Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour étudier les crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour l'année 1985-1986. Sont membres de la commission: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. 5irros (Laurier).

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Habitation et Protection du consommateur

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci. Il nous fait plaisir d'accueillir le nouveau ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je pense que nous pouvons immédiatement passer aux remarques préliminaires, s'il y en a, de la part du ministre et du représentant de l'Opposition officielle.

Remarques préliminaires M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Je me présente ici, ce matin, dans le cadre de l'étude des crédits, avec beaucoup d'intérêt et de respect pour ce type d'exercice qui, finalement, est la meilleure concrétisation d'un des principaux fondements de notre système, de nos institutions politiques qui est celui de la responsabilité ministérielle devant l'Assemblée.

Au départ, je voudrais présenter les gens qui sont avec moi. Évidemment, je ne les présenterai pas tous un à un, mais je voudrais quand même souligner la présence du sous-ministre, M. Claude Chapdelaine, qui est ici à ma droite, de M. Lapointe, qui est sous-ministre adjoint et responsable de la Direction générale de l'inspection, de M. Réal Martel, qui est le surintendant du Service du courtage immobilier... Ils peuvent peut-être se lever pour permettre aux membres de la commission... M. Lapointe est ici, M. Martel est là. Il y a aussi le président de la Société d'habitation du Québec, M. Bernard Angers, le vice-président, M. Jean-Paul Beaulieu, qui est aussi le coordonnateur de Corvée-habitation. Il y a le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Gilles Moreau, qui est accompagné de son adjoint, M. Vignola. Il y a aussi le président de la Régie des entreprises en construction du Québec, M. Dufour, qui est accompagné de M. Genty, responsable de l'administration. Finalement, vous avez le président de la Régie du logement, qui est accompagné de la vice-présidente, Me Archambault. Ils sont, évidemment, tous et chacun d'entre eux, accompagnés d'une équipe de collaborateurs, qui sont des hommes et des femmes qui travaillent avec compétence, efficacité et dévouement pour nous permettre d'atteindre les objectifs fixés par le gouvernement en matière d'habitation et pour chacun des différents organismes qu'ils dirigent.

On me permettra de rappeler, au tout départ, que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur a, d'une part, une responsabilité d'élaboration de politiques et de programmes en matière d'habitation et de protection du consommateur, en plus d'être directement responsable de la Direction générale de l'inspection et du Service du courtage immobilier, alors que quatre organismes sont sous la responsabilité du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur: la Société d'habitation du Québec, l'Office de la protection du consommateur, la Régie des entreprises en construction et la Régie du logement. Toute cette équipe mise ensemble renferme au-delà de 2000 personnes et totalise des budgets gouvernementaux dépassant les 390 000 000 $ pour l'année 1985-1986.

Dans un premier temps, je voudrais aborder les deux grands dossiers qui ont retenu l'attention de façon prioritaire du

ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au cours de l'année qui vient de s'écouler et qui risquent d'être très importants pour l'année qui vient. On se rappellera, dans un premier temps, que mon prédécesseur, l'actuel ministre des Transports, a déposé, en novembre dernier, le livre vert sur l'habitation "Se loger au Québec", un document de travail qui se voulait l'aboutissement de nombreuses études et consultations et qui avait pour objectif de tracer un bilan de la situation de l'habitation au Québec et de permettre la discussion et la réflexion d'un bon nombre d'hypothèses, de propositions et de scénarios d'action. Donc, le livre vert se divise en deux parties: une première partie, le portrait-bilan, et une deuxième partie qui renferme plus de 125 propositions ou scénarios d'intervention.

On se rappellera que, si nous avons préparé un. tel document, c'est que nous croyions qu'après avoir connu une très grande intensité d'action au cours des années 1978 à 1984 en matière d'habitation, années au cours desquelles nous avons intensifié notre action, nous avons augmenté considérablement les budgets, notamment parce que les besoins se faisaient de plus en plus nombreux, de plus en plus différents et aussi que nous étions conscients des retards importants que nous avions accumulés au cours des années précédentes en matière d'habitation... Cette intensification de notre action nous a permis d'atteindre des résultats très importants, notamment de faire en sorte que le Québec devienne un peuple de propriétaires, que notre parc de logements soit dans une position de qualité assez intéressante et, finalement, d'observer que, non pas unanimement, mais globalement, les Québécois et les Québécoises sont assez satisfaits de leurs conditions d'habitat.

Toujours è la suite à cette intensification de notre action, il nous semblait très important de faire un peu l'évaluation des différentes interventions, de faire le point pour être bien certains que toute notre action était bien ajustée en fonction des besoins de l'avenir, en fonction aussi des nouvelles perspectives économiques et démographiques que nous réservent les prochaines années et que l'ensemble des sommes consacrées à l'habitation par le gouvernement du Québec qui sont, évidemment, limitées comme toutes les autres, n'aient pas nécessairement besoin de connaître une autre augmentation, celle-ci ayant été considérable au cours des dernières années, mais que ces différentes sommes soient vraiment axées sur les bonnes clientèles en fonction des besoins les plus pressants, compte tenu de l'évolution de notre société dans son ensemble.

Or, ce livre vert a été l'objet d'une importante tournée de consultation que j'ai menée dans toutes les régions du Québec en mars et avril dernier. Si nous avons mené une telle tournée de consultation, c'est que, dans un premier temps, on reconnaît d'emblée - je pense que cela fait l'unanimité que, par définition, par essence, l'habitation concerne tout le monde, que le monde de l'habitation, le monde de la construction au Québec renferme une multiplicité d'intervenants, que les différentes questions sont souvent complexes et souvent interreliées les unes aux autres et que nous voulions permettre à tous ceux et toutes celles qui avaient l'intention ou qui avaient le goût de participer à cette tournée de consultation de réagir par rapport au livre vert, de proposer de nouvelles choses, de participer à cet exercice d'élaboration des priorités en matière d'habitation, d'être en mesure de le faire chez eux et, en le faisant chez eux, de pouvoir aussi attirer l'attention du ministre et de l'équipe qui m'entourait au cours de cette tournée de consultation sur les particularités qu'on rencontre dans la plupart des régions du Québec.

Compte tenu du temps, je crois que je n'aborderai pas les différents éléments importants qui sont ressortis de cette consultation. J'imagine que nous aurons l'occasion de le faire au cours de la journée. Je veux simplement souligner rapidement que, sans faire un bilan, on peut au moins commencer à tirer un certain nombre de constats de la tournée de consultation que j'ai effectuée.

II y a un consensus très large dans la société québécoise auprès des intervenants en matière d'habitation pour que l'accent soit de plus en plus mis sur les ménages qui souffrent d'un problème d'accessibilité financière à un logement décent et convenable. Différentes questions importantes ont été soulevées aussi au cours de cette tournée: les propositions d'allocations de logement, la qualité du parc de logements, les questions reliées à l'accès à la propriété, notamment la conversion en copropriété, les discussions entourant le secteur locatif, entourant les différents types de logements sociaux, HLM, coopératives, organismes sans but lucratif.

Deux points, en terminant: la nécessaire concertation de tous les intervenants et, finalement, dans une éventuelle politique d'habitation, pas plus que ce n'est le cas actuellement, il ne faudrait retenir une seule formule. Une bonne politique d'habitation doit plutôt être le regroupement d'une gamme très complète de types d'interventions, de types de formules de soutien, de formules d'action en habitation, de façon à faire en sorte que chaque citoyen puisse retrouver dans l'éventuelle politique d'habitation ce dont il a besoin pour bien se loger selon ses caractéristiques, ses priorités et ses moyens.

Des suites importantes seront données à

cette consultation sur le livre vert qui a été menée et, à cet effet, je veux aussi annoncer l'arrivée d'un nouveau sous-ministre adjoint qui entrera en fonction lundi prochain, qui est M. Luc Martin, qui sera particulièrement responsable de piloter l'équipe de travail qui est déjà à l'oeuvre depuis un certain temps et qui intensifiera son travail au cours des prochaines semaines, des prochains mois quant aux suites à accorder à cette tournée de consultation sur le livre vert. Évidemment, bon nombre de questions devront être abordées, notamment la nécessité de maintenir un processus de concertation entre les intervenants, la nécessité de mieux situer le rôle de l'État comme étant de plus en plus un État partenaire plutôt qu'un État qui prime tous les autres intervenants et aussi, l'importance de permettre de plus en plus, tel que l'ont exprimé les différents intervenants en matière d'habitation au cours de la tournée, d'assumer une responsabilité de plus en large, de plus en plus grande dans l'action du Québec en matière d'habitation.

Un deuxième bloc de réflexion tournera autour des programmes qui existent déjà. On a recueilli un certain nombre de commentaires, de remarques, de suggestions au cours de la tournée qui pourront éventuellement faire l'objet de retouches, de corrections, d'ajustements à différents programmes existants et, finalement, un certain nombre de groupes de travail seront mis en place pour nous permettre de progresser par rapport aux grandes questions pour lesquelles nous aimerions être en mesure de procéder au cours des prochains mois à la suite de cette tournée.

Un deuxième grand dossier qui a retenu l'attention à l'interne au ministère de l'Habitation au cours de l'année et même des deux dernières années et qui prendra une grande importance au niveau externe au cours des prochaines semaines est le projet de loi sur le bâtiment. Dans un premier temps, il faut rappeler qu'il s'agit d'une suite très concrète du livre vert sur l'habitation, qu'il s'agit d'une réforme importante qui représente une loi cadre -comme on dit en jargon parlementaire - mais il est plus juste, me dit-on, d'appeler cela une loi générale qui a fait l'objet de nombreuses consultations avec l'ensemble des intervenants du milieu jusqu'à encore tout récemment. Nous croyons, comme gouvernement, que nous nous sommes rendus à la limite de ce que nous pouvions faire en matière de travail interne au niveau de ce projet de loi et qu'il est temps de le rendre public et de permettre au milieu de s'activer ensemble pour favoriser la concrétisation, la mise en place des réformes qui y sont contenues.

Les grands objectifs du projet de loi sont, dans un premier temps, d'accroître la qualité et la sécurité des constructions et des édifices publics au Québec, de simplifier de façon importante le cadre de travail de l'ensemble des constructeurs du Québec, des professionnels qui jouent un rôle en matière de construction, de faire beaucoup plus confiance aux intervenants, de responsabiliser beaucoup mieux l'ensemble des intervenants en matière de construction et, finalement, d'étendre la Loi sur la protection du consommateur à l'immobilier et de donner une meilleure protection à l'ensemble des consommateurs du Québec quand vient le temps de devenir propriétaires ou d'entreprendre des travaux de rénovation importants à leurs maisons.

Évidemment, je n'aborderai pas plus longuement, à cette étape-ci, le projet de loi puisque, normalement, le projet de loi devrait être déposé la semaine prochaine à l'Assemblée nationale. Il sera après la première lecture l'objet d'une commission parlementaire à laquelle on invitera, en concertation avec la présidente, le vice-président de la commission et mon vis-à-vis de l'Opposition, les intervenants qui ont manifesté un intérêt pour ce projet de loi jusqu'à maintenant de façon qu'il puisse être l'objet d'une bonne discussion avec l'ensemble des parlementaires au cours des prochaines semaines.

Au niveau de la Direction générale de l'inspection, je voudrais attirer l'attention rapidement des membres de la commission sur un certain nombre de dossiers importants. D'une part, le dossier de l'accessibilité des édifices existants aux personnes handicapées. À la suite de la conférence "À part... égale", il a été décidé de constituer un groupe de travail auquel participent la Direction générale de l'inspection du ministère, l'Office des personnes handicapées et un certain nombre de groupes de promotion de personnes handicapées autour de la mise en place de la réglementation prévue aux articles 69 et 70 de la Loi sur l'Office des personnes handicapées pour accorder une meilleure accessibilité, une plus grande accessibilité des édifices existants aux personnes handicapées. (10 h 30)

Le groupe de travail fonctionne efficacement et il rencontrera l'ensemble des intervenants privés concernés par cette réglementation au cours des prochaines semaines et normalement une table de concertation publique entre les groupes de promotion des personnes handicapées et les intervenants privés devrait être tenue autour des conclusions auxquelles le groupe de travail en sera arrivé.

Je rappelle aussi que la Direction générale de l'inspection a mis un accent particulier sur les services à la clientèle par l'ouverture de ses bureaux le midi, par la régionalisation de ses différents bureaux et

aussi par des mesures de simplification notamment pour les entrepreneurs-électriciens du Québec, ce qui est donc un présage de l'ensemble des orientations qui ont été retenues pour le projet de loi sur le bâtiment. Finalement, la Direction générale de l'inspection a été associée très étroitement aux travaux préparatoires au projet de loi sur le bâtiment.

Quant au 5ervice du courtage immobilier, il a travaillé de façon encore plus étroite avec le milieu à un tel point que nous avons été en mesure d'accorder un rôle plus important au milieu quant à la formation obligatoire et adéquate des différents agents et courtiers en immeubles du Québec, dans le sens de leur confier une plus grande responsabilisation de leur propre activité professionnelle. Un certain nombre aussi de simplifications ont été apportées pour l'ensemble des intervenants du milieu et des augmentations ont aussi été apportées aux amendes qui pouvaient être retenues pour permettre au surintendant du courtage immobilier d'être mieux en mesure de faire appliquer la loi qui est de sa responsabilité.

Quant à la Société d'habitation du Québec, elle a été encore une fois marquée au cours de l'année qui vient de s'écouler par une action très intense, très diversifiée et très efficace quant à un bon nombre de programmes d'habitation découlant ainsi des efforts importants que nous avons consacrés jusqu'à maintenant à la mise en place d'un nombre assez considérable de programmes en matière d'habitation. On me permettra de rappeler un peu rapidement le bilan de ces programmes jusqu'à maintenant et les objectifs prévus pour l'année qui vient. Par exemple, si on prend le supplément au loyer, qui est l'aide aux ménages qui vivent dans des organismes sans but lucratif et qui finalement bénéficient des mêmes conditions en ce qui a trait au taux d'effort que les ménages qui vivent dans des habitations à loyer modique; le programme a été mis en place en février 1978. Jusqu'à ce jour, 4200 ménages québécois ont profité de ce programme et, au cours de l'année qui vient, nous prévoyons être en mesure d'ajouter 300 ménages au programme de supplément au loyer.

Le programme Logirente, quant à lui, qui a été mis en place en octobre 1980, est un programme d'allocations de logement pour les ménages âgés de plus de 60 ans maintenant pour leur permettre de consacrer une part moins considérable de leurs revenus à se loger de façon à mieux faire face à leurs besoins essentiels, comme ceux de se nourrir et de se vêtir. Jusqu'à aujourd'hui, au-delà de 26 000 ménages québécois ont profité du programme Logirente et ce nombre devrait monter jusqu'à 30 000 au cours de l'année 1985-1986.

Quant au programme Loginove, mis en place en avril 1982, et qui est un programme de rénovation majeure des logements qui sont dans un état assez minable, jusqu'à maintenant, nous avons été en mesure de restaurer de façon très importante au-delà de 14 000 logements au Québec. Nous avons pu, avec ce programme et avec la restauration de ces 14 000 unités d'habitation, créer un impact économique direct de l'ordre de 260 000 000 $ tout en créant au-delà de 4500 emplois. Pour l'année qui vient, 1985-1986, nous prévoyons réaliser la rénovation de 5100 unités de logement pour un budget de l'ordre de 34 000 000 $, ce qui devrait générer une activité économique autour de la rénovation domiciliaire d'au-delà de 85 000 000 $ et soutenir et/ou créer au-delà de 1500 emplois.

Le programme Logipop de soutien à la formule coopérative en matière d'habitation a été mis en place en mai 1977. Jusqu'à maintenant, au-delà de 10 800 unités de logement ont été soutenues dans le cadre du programme Logipop et, au cours de l'année qui vient, normalement, 2300 unités de logement profiteront du programme Logipop.

Le programme Équerre a été mis en place en février 1984. On se rappellera que cela nous a permis de rénover de façon intéressante au-delà de 30 000 unités de logement au Québec. Cette activité nous a permis de générer une activité économique d'au-delà de 160 000 000 $ et de créer et de soutenir au-delà de 2600 emplois au cours de la phase I du programme. La phase II qui a été lancée récemment prévoit la restauration de 20 000 unités de logement pour l'année 1985-1986 pour un budget de l'ordre de 23 000 000 $ qui, à lui seul, devrait susciter une activité économique d'au-delà de 100 000 000 $, et créer ou soutenir près de 2000 emplois.

Quant à Corvée-habitation qui a connu son début en août 1982, on évalue à plus ou moins 50 000 unités résidentielles qui ont été construites dans le cadre de ce programme sur au-delà de 100 000 mises en chantier effectuées au Québec au cours de la même période. Cela a produit un impact économique de plus de 2 000 000 000 $, une création et un soutien d'emplois permettant à au-delà de 50 000 personnes de travailler dans le cadre de ce programme.

Au sujet du programme d'accession à la propriété pour les jeunes ménages, mis en place en décembre 1981, qui visait à favoriser l'accession à la propriété pour des jeunes familles québécoises, jusqu'à maintenant, au-delà de 48 000 ménages en ont profité et, au cours de l'année qui vient, normalement, 12 500 ménages additionnels devraient profiter du programme.

Finalement, relativement au programme d'habitations à loyers modiques, HLM, qui a été mis en place en juin 1967, nous en

sommes rendus aujourd'hui à plus de 55 000 unités dont 47 000 occupées et 8000 en voie de réalisation, ce qui, en dollars de 1985, a entraîné des investissements de plus de 1 500 000 000 $ depuis 1976 et la création d'au-delà de 30 000 emplois au cours des différentes années. On voit donc que les programmes d'habitation de la société ont connu des succès assez mirobolants au cours des dernières années et, particulièrement, au cours de l'année 1984, et qu'ils connaissent une vitesse et un rythme très satisfaisants.

On me permettra d'ajouter que Corvée-habitation étant terminée, il faut voir que, au-delà des succès considérables que nous avons connus pendant sa durée, le programme nous a permis d'atteindre aussi, depuis sa fin, des succès assez considérables, à un point tel qu'on s'aperçoit qu'il a permis de créer un mouvement, de créer un élan en matière de construction domiciliaire au Québec. Alors qu'au coeur de Corvée-habitation, le Québec obtenait 31 % de toutes les mises en chantier qui se sont effectuées au Canada en 1984, après la fin de Corvée-habitation, au cours du premier trimestre de 1985, nous avons atteint 40 % des mises en chantier qui se sont effectuées à travers le Canada. Au cours du premier trimestre de 1985, nous avons aussi connu une augmentation de 14 % des mises en chantier par rapport aux mises en chantier que nous avions effectuées au cours du premier trimestre de 1984 au coeur de Corvée-habitation.

Nous avons obtenu hier les statistiques pour avril 1985. Or, encore une fois par rapport à avril 1984, nous avons connu une augmentation de 20 % des mises en chantier et nous avons obtenu 25 % de l'ensemble des mises en chantier qui se sont effectuées au Canada au cours de la même période. Ici, il faut expliquer que la raison pour laquelle nous avons obtenu 25 % des mises en chantier qui se sont effectuées à travers le Canada au cours du mois d'avril 1985, c'est que la reprise qui était bien installée au Québec en matière de construction domiciliaire est maintenant mieux installée dans l'ensemble des provinces canadiennes et, particulièrement, en Ontario, ce qui réduit la proportion relative de mises en chantier effectuées au Québec par rapport au Canada.

Je terminerai pour la Société d'habitation du Québec en soulignant que celle-ci a obtenu, pour souligner l'efficacité et l'aspect très positif de son action au cours de la dernière année, un trophée Habitas à l'occasion du gala Habitas du dernier Salon national de l'habitation, ce qui reconnaissait du même coup les nombreux services, l'efficacité et la compétence de la Société d'habitation du Québec relativement aux différents programmes qui ont été confiés à sa responsabilité au cours des dernières années.

Rapidement, quant à l'Office de la protection du consommateur, il faut rappeler qu'au cours de l'année qui vient de s'écouler l'accent a été mis de plus en plus autour de la prévention, de l'éducation et de l'information des consommateurs québécois. À ce titre, rappelons que Protégez-vous a atteint, en février 1985, un tirage d'au-delà de 185 000 exemplaires, que Protect yourself, en ce qui le concerne, a atteint un tirage de 21 600 exemplaires. Aussi une action très importante, de plus en plus importante de l'Office de la protection du consommateur, est son programme de subvention et de promotion du travail et du rôle des différentes associations de consommateurs du Québec; en vertu de ce programme, 33 organismes ont été subventionnés au cours de l'année 1984, pour un budget d'au-delà de 617 000 $. Là aussi, les services à la clientèle ont été intensifiés et diversifiés, notamment par des séances d'information de plus en plus nombreuses, l'amélioration du réseau téléphonique et, évidemment, l'ouverture des bureaux régionaux le midi. Avec l'Office de la protection du consommateur, nous avons évidemment maintenu notre action dans le dossier du financement des causes types relatives à la MIUF.

Quant à la Régie du logement du Québec, je sais qu'elle a été entendue par les membres de la commission des affaires sociales le 27 novembre dernier. Je pense que vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges très constructifs avec son président, M. Houde. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, je pense qu'il est important de rappeler que nous avons réussi, à la Régie du logement, à diminuer de façon importante les délais dans le traitement des causes et que nous avons mis l'accent, avec efficacité et succès, sur la conciliation entre les locateurs et les locataires. Nous avons aussi accordé une attention particulière aux services à la clientèle et aux différentes mesures permettant aux citoyens d'être mieux informés des différents services qui existent à la Régie du logement, à un point tel que le ministre responsable des Relations avec les citoyens a souligné, dans son dernier rapport, l'extraordinaire bilan de la régie quant à l'amélioration de ses relations avec les citoyens.

Finalement, au sujet de la Régie des entreprises en construction du Québec, il faut rappeler que celle-ci, qui est responsable de la qualification des entrepreneurs en construction, a connu une activité beaucoup plus importante au cours de l'année qui s'achève, notamment en raison de l'activité de plus en plus grande dans le domaine de la construction, à partir du programme Équerre et des différents grands projets de construction publics et privés que tout le monde connaît. Le nombre des

permis de travail, de licences d'entrepreneurs en construction, s'est accru de 9 % au cours de l'année 1983-1984.

Il faut attirer l'attention des membres de la commission qu'alors qu'au cours des quinze dernières années le nombre d'entrepreneurs en construction qualifiés par la régie, à chacune des années, était très fluctuant, il a eu tendance, au cours de l'année qui vient de s'écouler, à se stabiliser de façon assez significative. Là aussi, je veux indiquer que des actions très concrètes ont été menées à la Régie des entreprises en construction sur le plan de l'amélioration des services à la clientèle et qu'évidemment la régie a été intimement associée aux travaux que nous menons en vue de l'élaboration du projet de loi sur le bâtiment.

Voici, en larges traits, le portrait qu'on peut brosser de l'activité du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au cours de l'année qui vient de s'écouler et des différents organismes qui relèvent du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Depuis le milieu des années soixante, des transformations majeures ont marqué le secteur de l'habitation au Québec. De la construction de petites maisons unifamiliales, on est passé à des formes de plus en plus variées de logements voués à la propriété, y ajoutant des modes nouveaux tels que la copropriété et la coopérative à but lucratif. De son côté, le logement locatif a vu, au contraire, un resserrement de son éventail, rendant ainsi la location de plus en plus difficile et insatisfaisante.

Ces changements sont certainement dus, en grande partie, aux transformations qui ont affecté le type même de consommation d'habitation. Encore davantage que pendant la période de 1970 à 1976, le Québec a vécu des changements profonds dans sa structure démographique. Entre 1976 et 1981, tout d'abord, le nombre croissant des jeunes adultes et de jeunes familles issus directement du "baby boom" des années cinquante, associé à un nombre de naissances décroissant et à la tendance à l'augmentation des divorces, ont créé un besoin orienté davantage vers l'achat de copropriétés en milieu urbain pour petites familles ou gens seuls que vers la construction de résidences unifamiliales en banlieue. La demande de mises en chantier a donc connu une diminution importante après 1976.

D'autre part, la demande de logements locatifs à coûts abordables et de logements sociaux s'est, pour sa part, considérablement accrue. Tout d'abord, parce que le nombre de familles monoparentales est passé de 158 900 en 1976 à 208 430 en 1981, connaissant ainsi une hausse de 31, 2 %, comparativement à 17, 5 % entre 1971 et 1976. On sait, de plus, que les chefs de familles monoparentale ont de plus en plus tendance à former une famille principale, soit à vivre seuls et les femmes chefs de famille dépensent en moyenne 48 % de leurs revenus pour le logement, ce qui est 92 % au-dessus de la norme habituelle de 25 %. Le nombre des personnes âgées a aussi considérablement augmenté, passant de 481 360 en 1976 à 617 500 en 1984, soit une variation de 28, 3 %. (10 h 45)

Tous ces facteurs font que la demande de logements à coût modique s'est accrue depuis 1976 et que, par le fait même, il est nécessaire pour le gouvernement d'assumer un rôle premier dans ce soutien à l'accès à des logements convenables, sécuritaires et peu dispendieux que la population peut se payer. Cela nous permet de plus de replacer dans son contexte la hausse de 520 % du budget en habitation entre 1976 et 1985 dont se vante sur tous les toits le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. La simple logique nous indique qu'il aurait été au contraire très aberrant que, compte tenu des besoins croissants, les budgets disponibles ne soient pas un tant soit peu proportionnels. On aura certainement l'occasion de discuter des 520 % d'augmentation tantôt. Même, malgré cette hausse du budget, 35 000 personnes sont encore en attente d'un HLM ou d'une habitation dont le loyer est plus modique.

Du côté de la construction et de la rénovation des maisons, même si le gouvernement louange continuellement ses programmes d'accès à la résidence et tente de ridiculiser l'effort gouvernemental d'avant 1976 en invoquant qu'on y a fait de la surproduction, il n'en reste pas moins que le Québec accuse dorénavant un recul de neuf ans sur le reste du Canada dans la construction résidentielle. N'oublions pas cette moyenne de 55 604 logements par année mis en chantier entre 1970 et 1976, comparativement à une moyenne de 38 440 mises en chantier entre 1977 et 1984.

Le ministre invoquera sûrement le fait, indéniable, que, grâce à Corvée-habitation, 26 000 logements ont été construits. Malheureusement, certains experts nous avertissent maintenant des contrecoups de ce programme d'intervention à courte vue.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pou-vez-vous répéter le chiffre...

M. Rochefort: 26 000 dans le cadre de Corvée-habitation?

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Ah bon, merci.

M. Middlemiss: Malheureusement, dis-je, certains experts nous avertissent maintenant des contrecoups de ce programme d'intervention à courte vue. II est d'abord illusoire de croire que ce genre de programme a créé de nouveaux marchés. Certaines enquêtes nous indiquent, au contraire, qu'environ 50 % des logements construits l'auraient quand même été sans Corvée-habitation. Aurait-on subventionné la mauvaise clientèle au détriment des familles à revenus moyens? Dans le second rapport annuel de Corvée-habitation, on indique d'ailleurs que l'acheteur de Corvée-habitation gagnait en moyenne 35 000 $ et plus par année, alors que le revenu familial moyen était au Québec de 30 000 $.

Pour démontrer cela, j'aimerais revenir à des tableaux contenus dans le livre vert sur l'habitation, à la page 172, où on démontre que le potentiel, basé sur l'année 1981, des familles qui gagnaient plus de 35 000 $ représentait 26, 2 % des ménages totaux du Québec et que, de ces 26, 2 %, 73, 8 % étaient déjà propriétaires; les locataires représentaient 23, 9 %. J'ai pris ces chiffres à partir du tableau. Lorsqu'on regarde le tableau 60, à la page 174, on dit que, si l'effort n'excède pas 30 %, qui pourrait devenir propriétaire? Dans le cas des propriétaires existants, il y en avait 34 % qui auraient pu accéder à une maison de 49 000 $, et cela prenait un salaire de 31 670 $. Dans le groupe des locataires, pour une même maison de 49 000 $, à ce moment-là, ça prenait un revenu de 34 535 $, et ça représentait 9 %. Donc, c'est un peu pour ça que je dis: Est-ce que, réellement, on est allé chercher la population qui en avait le plus besoin?

D'un autre côté, si on regarde les commentaires, on dit que, comme les acheteurs de Corvée-habitation ont fourni en moyenne une mise de fonds d'environ 30 %, on peut aisément imaginer qu'ils n'auraient pas eu besoin d'une aide spécifique pour accéder à la propriété dans une conjoncture normale. Je dois dire toutefois que Corvée-habitation, au moment où on l'a pensé, en 1982, avec les taux d'intérêt très élevés, c'était certainement propice. L'erreur s'est glissée quand on n'a pas su à quel moment arrêter le projet Corvée-habitation. Corvée-habitation, les statistiques le montrent bien, n'a réellement été efficace qu'à compter de mai 1983, justement au moment où la baisse des taux d'intérêt hypothécaires ne justifiait plus, au fond, la survie du programme.

On remarque que, partout au Canada, c'est en mai 1983 que toutes les autres provinces ont arrêté leurs programmes de subvention. Qu'est-ce qui survient? Est-ce que réellement c'est la population qui en avait le plus besoin? On peut se poser des questions. Ce sont des gens qui, tôt ou tard, auraient acheté et il y en a qui ont eu un boni. Donc, si le but du ministère de l'Habitation est de tenter de permettre que plus de 53 % des gens deviennent propriétaires, ce ne sont certainement pas des programmes de ce genre qui vont le permettre.

Qu'en est-il aussi au juste de l'investissement de 0, 125 $ par heure de travail effectuée par chaque employé? Je trouve malheureux qu'on n'ait pas mieux informé les employés sur les conséquences de cet investissement. Les suites en auraient probablement été beaucoup moins dommageables si le gouvernement avait agi de façon beaucoup plus limpide à cet égard. Trop peu de travailleurs avaient été informés que ce prélèvement n'était pas un prélèvement comme les autres. En effet, cette somme a plutôt été prélevée sur le régime de retraite du travailleur plaçant ainsi tout l'impact du prélèvement sur les années de retraite où les revenus sont plus restreints plutôt que sur celles plus actives de l'employé. De plus, peu de travailleurs savent que ces 0, 125 $ sont aussi traduits en termes d'heures de travail relativement au nombre d'heures cumulatives nécessaires pour toucher au fonds d'assurance-maladie. Tout cela forme les dessous cachés de la part de Corvée-habitation payée par les travailleurs.

J'aimerais probablement demander au ministre s'il pourrait nous donner le montant de la rente de retraite. Quel va être l'effet négatif sur la rente de retraite de ces travailleurs à cause des 0, 125 $ qu'ils ont donnés à Corvée-habitation?

J'ai aussi mentionné un autre point l'an passé lors de l'étude des crédits, mais je dois encore une fois absolument l'aborder. C'est l'absence de garanties suffisantes qui fait que plusieurs futurs propriétaires se sont retrouvés, ni plus ni moins, le bec à l'eau en raison de la faillite de l'entreprise de construction qu'ils avaient embauchée. Je me réfère à un cas de l'an dernier et je dois dire, je pense, que celui-là a été réglé ou presque réglé.

M. Rochefort: C'est réglé.

M. Middlemiss: Mais il faut prévenir que de tels cas se présentent encore.

M. Rochefort: D'accord.

M. Middlemiss: II est malheureux qu'on ait sacrifié le suivi au regard de la solvabilité et de la compétence des entreprises au profit d'une construction "à tout prix". Tout ceci entache un peu, à mon avis, le succès de Corvée-habitation et il est dommage qu'on ne s'en soit pas plus

préoccupé.

On aimerait savoir combien de propriétaires, de bonne foi, sont allés voir un entrepreneur qui avait la pancarte de Corvée-habitation pour s'apercevoir, après avoir été accepté par la Société d'habitation pour le programme, que l'entrepreneur n'avait pas la garantie de maisons neuves qui était une des prérogatives les plus importantes de ce programme.

J'aimerais aussi rappeler au ministre qu'il ne faudrait pas qu'il commette les mêmes erreurs avec son programme Équerre. Les critères d'Êquerre devaient être rapidement révisés pour que ce soient les propriétaires aux revenus les moins élevés qui en profitent plutôt que ceux qui ont l'argent nécessaire pour entreprendre des rénovations importantes. Le petit propriétaire ne peut que se permettre de petits travaux de rénovation chaque année, Avec une mise de fonds minimum de 2000 $, il est possible qu'il ne puisse même pas ou très peu se prévaloir du programme.

Les efforts du gouvernement en matière de rénovation, en particulier dans Loginove, semblent être, de leur côté, sujets aux aléas des relations fédérales-provinciales sans que le gouvernement agisse vraiment pour changer le cours des choses.

Ainsi, le gouvernement fédéral a-t-il annoncé des coupures respectivement de 13 000 000 $ et 5 000 000 $ dans ses programmes PAREL rural et PAREL urbain. Ce qui signifie, d'une part, pour le Québec, une diminution importante du nombre de rénovations en milieu urbain car le gouvernement du Québec ne semble pas empressé de combler cette perte. D'autre part, c'est une coupure radicale du côté de toute la rénovation dans les régions rurales. Le gouvernement ne semble pas réaliser l'impact de cette coupure. J'ose espérer que les négociations avec le gouvernement fédéral donneront autre chose que I'"à-plat-ventrisme" constitutionnel qui caractérise le gouvernement actuel depuis quelques mois. J'espère qu'il saura faire valoir adéquatement les effets désastreux que ces coupures entraînent.

On voit des annonces pour le programme Loginove. Cette année, c'est quoi, 36 000 000 $?

M. Rochefort: C'est 34 000 000 $.

M. Middlemiss: C'est 34 000 000 $ comparativement à 40 000 000 $ l'an passé, 43 000 000 $ plutôt. Est-ce que la coupure de 43 000 000 $ à 34 000 000 $ reflète le manque du programme PAREL? Est-ce qu'on l'a ajusté, est-ce que c'est pour cela qu'on...

M. Rochefort: Je le prends en note et on file; cela va?

M. Middlemiss: D'accord. Le ministre a également mentionné la tournée de consultation sur le livre vert. Je trouve malheureux - et j'ai eu l'occasion, hier, d'en discuter en Chambre avec le ministre - que, même si le ministre ne l'a pas admis hier, la crédibilité des groupes ait été attaquée. Qu'on se présente là avec des ballons ou autre chose, pour moi... Le ministre a dit qu'il était surpris de voir que des gens qui étaient subventionnés agissaient de cette façon, mais que leur cause était fort importante. C'est un peu cela que je trouve triste, ce malentendu qui a pu exister. Je crois que les 11 groupes qui représentaient au moins 60 organismes avaient avisé votre ministère, deux jours avant, qu'ils voulaient se présenter à cette consultation. Je crois que c'est un peu partout que le ministre a dit que la consultation était très importante, qu'on voulait avoir l'opinion de tous les gens impliqués dans le domaine de l'habitation, que ce soit les constructeurs, les locataires, etc. Si on voulait avoir réellement une concertation... 11 m'a assuré, hier, qu'il aurait certainement l'occasion de rencontrer ces groupes de locataires pour les laisser présenter leur point de vue.

Ce bref portrait des actions du gouvernement en matière d'habitation nous démontre assez clairement que celles-ci ont été, depuis 1976, davantage liées à la conjoncture économique et sociale qu'à une véritable ligne directrice en matière d'habitation. Les efforts ponctuels qu'on connaît n'ont pas réussi en matière de construction à nous rapprocher de la moyenne canadienne, et, en matière de logements sociaux, ils ont été finalement peu innovateurs dans la préparation de nouvelles formes d'habitation sociale. Qui peut, d'ailleurs, se réjouir que ce ne soit qu'à la fin du mandat qu'on dépose enfin l'embryon d'une politique d'ensemble? Faudrait-il donc attendre encore - je ne pense pas qu'on soit obligé d'attendre neuf ans - avant qu'elle soit seulement consolidée et mise en marche? Il y a bien longtemps, Mme la Présidente, qu'on n'a plus de doute sur la rapidité et la qualité simultanées des actions du gouvernement actuel. Ce n'est pas encore aujourd'hui que cela va se modifier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le député. M. le ministre veut-il répondre immédiatement à certaines questions qui lui ont été adressées?

M. Rochefort: J'imagine que ce serait intéressant, à moins que d'autres députés ne veuillent ajouter leur mot et que je ne fasse un tour d'horizon général ensuite. A votre convenance.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Rochefort: Évidemment, la seule réserve que je mettrais, c'est que, si on veut aborder des dossiers concrets, je préférerais être en mesure de commenter un certain nombre de questions soulevées par le député de Pontiac et, par la suite, aborder vraiment des dossiers particuliers.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques générales à faire? Il y a le député de Pontiac qui voulait ajouter quelque chose.

M. Middlemiss: Le ministre et moi, on s'est parlé au tout début de la façon qu'on pourrait procéder, c'est-à-dire une série de questions et accepter les programmes à la fin. Il y a certains membres ici qui vont vouloir intervenir.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Écoutez, je trouve difficile de ne pas pouvoir appeler au moins les programmes un par un...

M. Rochefort: Mme la Présidente, si vous me le permettez, pour vous aider...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Moi, je veux dire qu'à l'intérieur d'un programme tous les éléments soient discutés...

M. Rochefort: Pour vous aider, j'imagine - mon petit doigt me le dit - que les membres de la commission qui souhaitent intervenir ce matin plutôt que cet après-midi, c'est surtout concernant des programmes de la Société d'habitation du Québec. J'imagine qu'on pourrait peut-être, à des fins de fonctionnement de la commission, appeler ce programme... (11 heures)

La Présente (Mme Lavoie-Roux): C'est le programme 2.

M. Rochefort:... que j'aurai terminé mes réactions aux remarques préliminaires du député de Pontiac.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

M. Rochefort: Je pense que cela permettra notamment au député de Sainte-Anne de soulever des questions qui le préoccupent particulièrement.

La Présente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que d'autres membres de la commission avaient des remarques générales à faire ou des questions d'ordre général à poser avant que le ministre réplique? Vous préférez attendre à la Société d'habitation du Québec.

Vous pouvez répondre maintenant aux questions auxquelles vous jugez approprié d'apporter une réponse, M. le ministre.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je vais faire une sélection parce que beaucoup de choses ont été dites dans l'intervention du député de Pontiac. Je vais essayer de reprendre celles qui me semblent le plus nécessiter un commentaire de ma part.

Dans un premier temps, je voudrais aborder la question qu'a soulevée le député au début de son intervention quant à l'augmentation considérable des budgets d'habitation du gouvernement du Québec au cours des huit dernières années. Le député nous dit qu'on ne devrait pas se vanter de cela, que, finalement, on a été forcés de le faire. Je partage totalement son opinion, nous avons été forcés d'augmenter de façon considérable les sommes consacrées à l'habitation depuis le 15 novembre 1976 parce que les retards accumulés sous le gouvernement de Robert Bourassa de 1970 à 1976 - retards qui, d'ailleurs, ont été exprimés, constatés par des commissions d'étude qui ont notamment été mises en place par ce gouvernement au cours des années 1970-1976: la commission Legault, la commission Castonguay, pour ne citer que ces deux-là - nous ont indiqué qu'il était absolument insuffisant qu'un gouvernement, entre 1970 et 1976, se retrouve, après six ans de pouvoir, avec un budget à la Société d'habitation aussi mince que celui que nous avons trouvé en arrivant ici le 15 novembre 1976, ce budget étant de 61 500 000 $, alors qu'aujourd'hui il est de l'ordre de 340 000 000 $.

Je partage effectivement le point de vue du député de Pontiac. Nous étions forcés de le faire parce que, d'une part, nous sommes préoccupés quant aux responsabilités qui nous ont été confiées par les Québécois. Il faut se rappeler que les questions d'habitation, au cours de la campagne électorale de 1976, avaient été importantes dans les débats qui ont eu lieu au cours de cette campagne électorale et que nous considérions à l'époque - nous le considérons toujours aujourd'hui - qu'il était de notre responsabilité, par rapport à nos priorités, à nos objectifs et aussi compte tenu du fait que nous succédions à un gouvernement qui n'avait absolument pas pris ses responsabilités en matière d'habitation, d'accroître de façon aussi considérable les budgets du Québec en matière d'habitation. D'autant plus, faut-il se le rappeler, que trois grandes interventions ont été mises en place par le gouvernement de Robert Bourassa en matière d'habitation sous son règne, de 1970 à 1976, la première étant de mettre fin au seul programme d'accession à la propriété qui existait à l'époque, qui était le programme de rabais d'intérêt qui avait été mis en place par le gouvernement de M.

Duplessis. Le gouvernement de M. Bourassa, en 1974, a mis fin à ce seul programme d'accession à la propriété pour les familles québécoises.

Deuxièmement, le gouvernement libéral de Robert Bourassa avait amorcé la mise en place d'habitations à loyer modique dans les différentes municipalités du Québec, mais encore là seulement 19 000 unités d'habitation ont été réalisées sous le gouvernement de Robert Bourassa, de 1970 à 1976, alors que, sous le gouvernement du Parti québécois, depuis le 15 novembre 1976 à aujourd'hui, au-delà de 23 000 unités d'habitation ont été réalisées, plus 5000 qui sont en voie de réalisation, auxquelles on doit ajouter 10 800 unités de coopérative d'habitation et 4200 ménages qui profitent du supplément au loyer.

Là-dessus aussi il y avait nécessité d'effectuer un travail considérable, d'autant plus que, par rapport à l'Ontario, en matière de construction de HLM, le Québec connaissait des retards d'environ 28 000 unités en 1971, que ces retards sont montés à 37 000 unités au 15 novembre 1976, que nous les avons ramenés aujourd'hui à environ 15 000 unités et que nous avons convaincu le gouvernement fédéral de nous accorder un peu pîus d'unités à chaque année pour nous permettre de finir par rattraper le retard qui a été accumulé sous le gouvernement de Robert Bourassa en matière de logement social.

Finalement, dernière grande intervention, le programme SHQ-municipalités, qui est un programme de rénovation domiciliaire, mais sans aucune préoccupation, sans aucune balise, quant au maintien dans des lieux, quant à la protection des locataires et quant aux augmentations que pouvaient entraîner les travaux de rénovation qui étaient effectués dans le cadre ce ce programme.

Quant à la construction résidentielle, sujet qui a été abordé par le député de Pontiac qui, finalement, nous dit: II est un peu normal que vous puissiez dire aujourd'hui que vous avez fait beaucoup de mises en chantier, mais vous en avez fait bien moins que nous pendant qu'on était là, bien, mon Dieu! je dirai que j'ai effectivement fait des recherches là-dessus au cours des dernières semaines parce que j'étais convaincu qu'on aurait l'occasion, la chance et le privilège d'aborder une telle question. Je rappellerai au député que, de 1970 à 1976, la moyenne québécoise par rapport au nombre de mises en chantier faites dans tout le Canada était d'environ 23 %, qu'à cette même époque le Québec connaissait un accroissement du nombre annuel de ses ménages d'environ 57 672 et que les taux d'intérêt hypothécaire ont été en moyenne d'environ 10 % de 1970 à 1976, alors qu'aujourd'hui, avec une constitution de nouveaux ménages d'environ 40 000 par année et des taux hypothécaires qui ont monté jusqu'à 18 % et 19 % au cours de 1982-1983, nous avons réussi à atteindre 31 % des mises en chantier qui se sont effectuées dans tout le Canada. Là aussi, on pense que, comparativement à l'absence d'action efficace du gouvernement libéral de Robert Bourassa en matière de construction résidentielle, d'accession à la propriété, les programmes que nous avons mis en place ont profité grandement à l'ensemble des Québécois.

Quant à la question que soulève le député, à savoir si ces programmes ont profité aux Québécois qui en avaient le plus besoin et aussi, rattachée à cela, l'intervention du député qui dit que, finalement, les gens qui ont profité de Corvée-habitation n'avaient pas besoin de cela pour accéder à la propriété quant à leur revenu et quant à leur décision qui était, semble-t-il, de toute façon arrêtée d'accéder à la propriété, je rappellerai d'abord que, selon une évaluation très rigoureuse, 76 % des gens qui sont devenus propriétaires par Corvée-habitation nous ont indiqué qu'ils n'auraient pas acheté de résidence à ce moment-là si le programme n'avait pas existé.

Deuxièmement, 80 % des personnes qui ont accédé à la propriété dans le cadre de Corvée-habitation étaient des locataires. Alors, ils rendaient accessibles un nombre considérable de logements en bon état pour des familles à revenus moins considérables, mais qui pouvaient profiter d'un logement un peu de meilleure qualité.

Finalement, je rappellerai au député que le programme Corvée-habitation, en plus des valeurs inestimables en matière d'habitation qu'il pouvait comporter, avait aussi un but qui était de refinancer l'économie du Québec. Quand on regarde l'investissement qu'il a provoqué de plus de 2 000 000 000 $ dans notre économie, la création et le soutien de plus de 50 000 emplois, je pense qu'il nous a permis de dépasser les objectifs que nous nous étions fixés là aussi.

Je dirai finalement que, pour bien et mieux partager la richesse dans une société, il faut commencer par être en mesure de la créer. Nous croyons qu'en plus des avantages, des effets très concrets en matière de logement que nous a permis d'obtenir Corvée-habitation, ce programme nous a permis de créer la richesse, donc d'être en mesure de mieux partager cette richesse par la suite.

Quant aux conséquences pour les employés qui ont participé à Corvée-habitation, il faudrait peut-être dans un premier temps, Mme la Présidente, que le député souligne que cela leur a permis de travailler, pour au moins 50 000 d'entre eux.

Avant de voir quelques éléments que le

député juge négatifs, il faut quand même voir qu'ils n'auraient pas eu à payer 0, 125 $ l'heure s'il n'y avait pas eu Corvée-habitation; ils n'auraient pas travaillé du tout. Ils auraient reçu des prestations d'assurance-chômage plutôt qu'un salaire quand même intéressant quand on regarde ce qui est payé dans la construction.

Vous me permettrez de rappeler aussi que, sur la question des régimes de retraite et sur la décision d'utiliser cette manière quant è la contribution des employés, ce sont les partenaires syndicaux qui ont choisi de retenir ce mode de contribution. Notamment, on se rappellera que c'est la Centrale des syndicats démocratiques qui avait fait une consultation au cours de laquelle on notait que 66 % des membres de la centrale étaient d'accord pour y aller de cette façon quant à la formule de contribution retenue, que plusieurs travailleurs ont compensé cette ponction sur le régime de retraite par l'achat de REER qui leur permettra, donc, de ne pas être pénalisés quant à leur éventuelle retraite. Finalement, une étude a été demandée à l'Office de la construction du Québec récemment pour connaître quels moyens pourraient être pris par les travailleurs pour compenser ce léger inconvénient. En dernier lieu, je rappellerai que le conseil d'administration de Corvée-habitation ne s'est pas penché sur cette question parce que personne ne lui a demandé de le faire, en tout cas jusqu'à tout récemment. Donc, je pense que si cela posait vraiment un problème comme celui que semble vouloir créer le député de Pontiac, j'imagine que les partenaires étant présents... Qu'est-ce que le député me montre, Mme la Présidente?

M. Middlemiss: Vous l'avez eu, vous? M. Rochefort: Ah! Le texte de l'AECQ. M. Middlemiss: Oui. M. Rochefort: Ah bon!

M. Laplante: C'est avec cela qu'il a fait son discours.

M. Rochefort: Est-ce que le député a aussi pris connaissance des textes écrits par le même rédacteur dans d'autres revues, qui étaient extrêmement positifs à l'endroit du programme Corvée-habitation? Il serait peut-être intéressant de le faire, j'imagine.

Quant aux garanties financières, mon Dieu! je suis heureux de voir la préoccupation du député de Pontiac. D'abord, je lui rappellerai que notre préoccupation là-dessus n'est pas nouvelle, que nous nous sommes assurés que toutes les unités d'habitation construites dans le cadre de Corvée-habitation étaient assurées par des plans de garantie financière, qu'effectivement il y a eu un certain nombre de problèmes et que nous les avons réglés. Finalement, nous partageons cette préoccupation à un point tel que le projet de loi sur le bâtiment qui sera déposé à l'Assemblée nationale la semaine prochaine rendra obligatoire l'offre de tels plans de garantie financière à tout consommateur qui achète ou qui décide de rénover sa résidence.

Sauf erreur, est-ce que le député a aussi indiqué que, finalement, pour nous permettre d'évoluer rapidement, à un bon rythme, pendant Corvée-habitation, on avait diminué la qualité de la qualification des entrepreneurs? Est-ce que j'ai entendu une phrase comme celle-là dans votre intervention?

M. Middlemiss: Non, pas la qualité. C'était la surveillance, pour éviter les cas comme celui d'Amaric. Il n'y avait pas de suivi. Vous avez établi qu'à Corvée-habitation il fallait remplir un formulaire et que l'entrepreneur était obligé de donner une garantie de maison neuve. Plusieurs consommateurs ont rempli le formulaire...

M. Rochefort: C'était relié aux garanties, ce que vous avez dit?

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: À ce sujet, la réponse est donc la même que celle que j'ai faite tantôt. Toutes les unités ont été protégés par des plans de garantie. Là où des problèmes se sont posés, nous avons pris nos responsabilités et nous les avons réglés. De façon qu'on ne vive plus jamais de telles situations à l'avenir, nous déposerons mardi un projet de loi à l'Assemblée nationale qui aura pour effet de rendre obligatoire ce type de plan de garantie à tout consommateur qui désirera s'en prévaloir.

Quant au programme Équerre, mon Dieu! Mme la Présidente, nous avions estimé faire 20 000 unités d'habitation rénovées en 1984-1985 et nous nous sommes rendus à au-delà de 30 000. Je pense que c'est l'indication de la très grande satisfaction de la mise en place d'un tel programme par les consommateurs. Je rappellerai que les deux tiers des personnes, des ménages qui ont profité du programme Équerre au cours de la phase I avaient des revenus inférieurs à 40 000 $. Je veux aussi rappeler au député que là aussi, évidemment, on ne peut pas demander à quelqu'un qui n'est pas fortuné de profiter d'un tel programme, d'autant plus que le programme a aussi pour but de relancer l'économie du Québec, mais il faut noter que les ménages moins fortunés peuvent profiter du programme Loginove pour faire de la rénovation et qu'ils sont largement subventionnés pour ce faire.

Finalement, dans le programme Loginove, 95 % des bénéficiaires ont un revenu inférieur à 20 000 $ et 54 % ou 55 % de ce nombre...

M. Middlemiss:... le maximum.

M. Rochefort: Donc, je pense qu'il faut quand même voir...

M. Middlemiss: Entre 23 000 $ et 35 000 $.

M. Rochefort:... qu'il y a un équilibre entre les deux programmes et que, finalement, quand le propriétaire d'une résidence de quatre ou cinq logements utilise le programme Équerre pour rénover un certain nombre d'éléments de son édifice résidentiel, cela profite aussi aux locataires qui restent dans ces logements parce qu'ils profitent d'améliorations de la qualité du bâtiment dans lequel ils vivent tout en occupant un logement dont le loyer n'augmente pas de façon substantielle. (11 h 15)

Quant au programme PAREL, la diminution que nous a imposée le gouvernement fédéral au cours de la dernière année, effectivement, on a eu l'occasion d'en discuter tous les deux à l'occasion d'une période de questions à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, et je répéterai ce que j'affirmais à l'époque, soit que le gouvernement du Québec a fait des représentations, à quelques reprises, auprès du gouvernement fédéral. Nous sommes toujours confiants d'être en mesure de convaincre le gouvernement fédéral d'ajouter aux unités de PAREL qui ont été attribuées au Québec lors de cette programmation; nous sommes confiants d'obtenir de nouvelles unités au cours des prochains mois.

Je soulignerai toutefois au député, quand il dit que le gouvernement du Québec ne semble pas empressé de combler cet écart, et je lui répéterai ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale à l'occasion des questions qu'il m'avait adressées à ce sujet, c'est-à-dire que, sauf erreur, le gouvernement du Québec n'est pas là pour suppléer à l'absence de programmes gouvernementaux du gouvernement fédéral dans les différentes matières d'activités économiques, sociales ou culturelles qui existent. Le gouvernement du Québec a ses priorités; il voit à subventionner et à injecter des sommes par rapport aux priorités qu'il se fixe.

Quant à la restauration domiciliaire, notamment dans les zones fortement urbanisées et dans les résidences qui ont besoin de réparations majeures, je pense que les programmes que nous avons mis en place indiquent jusqu'à quel point, pour nous, cela constitue une priorité importante, laquelle d'ailleurs a été reconnue par le gouvernement fédéral aussi, parce qu'il nous a accordé un plus grand nombre d'unités qu'à d'autres provinces dans ce programme. Dans les différentes évaluations que le gouvernement fédéral a menées, jusqu'à ce jour, de son programme de rénovation domiciliaire et de l'ensemble des programmes de rénovation domiciliaire qui existaient dans les différentes provinces canadiennes, il a reconnu que la province qui avait la meilleure performance, qui répondait le mieux aux clientèles cibles et aux types de logement qui nécessitaient des interventions importantes, c'était le Québec.

Finalement, je dirai qu'effectivement, quant au PAREL rural, il faut quand même que le député prenne conscience que ce dernier est un programme qui est livré directement par le gouvernement fédéral sans implication du gouvernement du Québec et que la position traditionnelle du Québec a toujours été de demander au gouvernement fédéral d'étendre le programme PAREL à toutes les municipalités du Québec pour que nous soyons en mesure d'en faire profiter tout le monde. Je lui soulignerai que le programme Équerre, qui est québécois à 100 %, s'applique dans toutes les municipalités du Québec et peut donc, en conséquence, être au moins une intervention qui permette au gouvernement du Québec d'avoir aussi une action en matière de rénovation domiciliaire dans les municipalités rurales du Québec.

Quant à la consultation sur le livre vert, question abordée hier à l'Assemblée nationale et que reprend le député aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne vous demanderai pas d'appliquer le règlement et de demander au député de le respecter, soit de prendre ma parole. Mais je répète qu'il fait erreur lorsqu'il fait écho à des fausetées et à des erreurs qui ont été rapportées par des groupes dans des médias d'information. Je pense qu'il est bien surprenant de voir un député affirmer des choses, reprendre à son compte des affirmations faites par d'autres, alors qu'il n'était absolument pas présent à l'occasion de cette journée de consultation, même si je lui avais fait parvenir... Effectivement, le député de Pontiac aurait pu assister à la tournée de consultation, car j'avais bien pris soin de lui faire parvenir le calendrier de ma tournée. Au moins, s'il avait été là, il serait peut-être en mesure de savoir de quoi il parle lorsqu'il se réfère à la réaction et à la décision de ces différents groupes populaires de refuser, de façon catégorique et collective, de se faire entendre à la journée du 29, contrairement aux ententes qui avaient été conclues avec eux.

Je dirai au député que, à moins qu'il ne trouve une citation, je n'ai jamais affirmé que ces gens étaient subventionnés et qu'il était surprenant qu'ils agissent de la sorte.

Ce que j'ai plutôt dit, je le répète - je l'ai dit à quelques reprises encore hier - c'est que je trouve décevant que des groupes qui ont une responsabilité sociale par rapport aux citoyens qu'ils affirment défendre refusent de participer à une tournée de consultation à laquelle ils avaient été invités et convoqués comme tout autre groupe et pour qui un temps important avait été prévu, soit un après-midi et une soirée complète de consultation. Ceci pour leur permettre non pas de créer un événement-média ou de faire un spectacle, donc de se lancer plutôt le vaudeville plutôt que de s'occuper de questions d'habitation, mais de venir, effectivement, échanger avec moi et l'équipe qui m'entourait sur des questions pour lesquelles les citoyens qu'ils sont censés défendre sont en entente. Je répète que bon nombre des revendications de ces citoyens sont fondées et méritent une attention particulière de notre part. Je pense que, s'ils avaient accepté de faire comme tous les autres groupes, non seulement de déposer un mémoire, mais de le défendre et d'échanger sur leurs points de vue et sur les points de vue du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur et de l'équipe qui m'entourait au cours de cette tournée, nous aurions pu avoir un échange constructif.

Cela dit, j'ai pris connaissance de tous ces mémoires. Bon nombre de ces groupes ont été rencontrés par moi-même au cours des derniers mois, dans des rencontres particulières où les positions qu'ils voulaient me présenter étaient les mêmes que celles qui sont contenues dans les mémoires qu'ils ont déposés. Finalement, bon nombre de ces revendications ont été aussi discutées dans d'autres régions du Québec, notamment dans l'Outaouais où le représentant du FRAPRU, pour la journée du 29 mars, a été entendu pendant plus d'une heure, essentiellement sur la base du même mémoire. Cela a été la même chose dans l'Est du Québec.

Finalement, je répète que l'ensemble de ces représentations ont été prises en considération et sont comprises dans la somme des représentations qui sont actuellement étudiées à la suite de la tournées sur le livre vert. Je répète que je suis toujours disposé à rencontrer tous les groupes du Québec qui, jusqu'à maintenant, ont demandé à me rencontrer, que ce soient des groupes qui évoluent en habitation ou en protection du consommateur, depuis mon arrivée au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Mais je ne suis pas membre de l'Union des artistes ni intéressé à l'être au cours des prochaines semaines. Si c'est pour faire du veaudeville ou de la comédie, bien mon Dieu! je respecte leur choix quant à la méthode retenue pour défendre leur position, mais moi, quand on voudra discuter d'habitation, je suis prêt à un tel point que j'avais pris la peine de les inviter comme tous les autres groupes et de leur accorder un traitement particulier, à la suite de leur demande, quant à la façon et au cadre qui devait entourer leur présentation.

Finalement, je dirai, quant aux remarques de conclusion du député qui nous dit qu'il aura fallu attendre la fin du mandat pour voir arriver le livre vert, qu'à trois ans du début d'un mandat il me semble qu'on est plutôt à peu près à mi-chemin qu'à la fin du mandat. Vous vous rappellerez la déclaration du premier ministre, nos institutions nous permettraient de nous rendre au printemps 1986. J'imagine que le député serait le premier à se lever à l'Assemblée nationale pour me dire que nous n'assumons pas nos responsabilités parce qu'il reste deux ans, deux ans et demi, et que là, on arrête de travailler parce que, paraît-il, il pourrait y avoir un jour une élection. Si on allait à ce rythme, on ne travaillerait jamais. Les gouvernements libéraux qui nous ont précédés tenaient des élections aux deux et aux trois ans. Selon cette logique, le gouvernement du Québec ne travaillerait jamais.

Je pense que le livre vert sur l'habitation était une nécessité. Nous l'avons déposé, nous avons tenu une tournée de consultation à travers le Québec là-dessus, nous effectuerons le dépôt d'un projet de loi, la semaine prochaine, ce qui est une suite concrète, tangible de cette tournée de consultation sur le livre vert. Je dirai aussi au député qu'effectivement, si nous avons dû attendre neuf ans, compte tenu des nombreux retards qui avaient été accumulés en matière d'habitation au Québec, il me semblait plus prioritaire d'intervenir rapidement dans différents domaines d'activité en matière d'habitation que d'y aller plutôt par une politique d'habitation qui aurait stoppé l'ensemble de notre action et qui aurait encore une fois eu pour effet de faire en sorte que le Québec atteigne des retards considérables et peut-être non rattrapables. Nous avons choisi d'agir rapidement, efficacement, et je pense que le bilan que j'ai fait tantôt de l'ensemble de nos programmes d'habitation nous a donné raison de procéder de cette façon.

En conclusion, Mme la Présidente, je rappellerai que je suis pour des grands programmes d'habitation au Québec; je suis pour la nécessité d'un énoncé de politique, d'une politique nationale d'habitation, à un tel point que nous avons déposé un livre vert et effectué une tournée de consultation. Je dois constater que, dans cette masse de plus de - on n'a pas calculé les pages, en tout cas - quelques centaines de pages qui porte le titre "Maîtriser l'avenir, Programme politique, Commission politique, Parti libéral du Québec", l'habitation a une importance telle qu'en deux lignes le Parti libéral nous décrit quelle est sa politique en matière

d'habitation, ce qui se lit comme suit: "Procurer au plus grand nombre possible de Québécois un gîte convenable à des coûts abordables et leur favoriser l'accès à la propriété immobilière. " Je pense que le livre vert, les réalisations de la Société d'habitation du Québec et l'accroissement de 520 % des budgets consacrés à l'habitation au cours des dernières années par le gouvernement du Parti québécois sont un gage d'assurance quant à l'avenir, d'autant plus quand on compare cela à l'épaisseur du programme du Parti libéral en matière d'habitation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente; je vois que le ministre a eu le temps de lire quelque chose qui va lui donner de bonnes idées.

M. Rochefort: Pardon?

M. Middlemiss: En lisant notre programme, vous avez tenté de vous instruire un peu,

M. Rochefort: M. le Président, cela prouve que je suis un homme à l'esprit ouvert. Ce que j'ai découvert, c'est qu'il n'y avait pas d'esprit dans votre programme.

M. Patrice Laplante

M. Middlemiss: C'est bien. En tout cas, on va revenir au domaine des HLM. Je crois que c'est en 1974 que la Société d'habitation du Québec est devenue responsable de la construction de HLM. De 1974 à 1976 ou à peu près, il y a eu à peu près 16 000 unités en deux ans qui ont été construites par le Parti libéral en comparaison avec 25 000 en sept ans par le Parti québécois. Si je fais la moyenne par année, il y en a 8000 par année qui ont été construites dans le temps du Parti libéral, de 1974 à 1976, et 3500 par année de 1977 à 1983. D'accord? De l'autre côté, si l'on veut parler...

M. Rochefort: Je ne suis pas d'accord, mais je vous écoute.

M. Middlemiss: Bien. De l'autre côté, dans le domaine du domiciliaire, on dit qu'aujourd'hui 53 % des Québécois sont propriétaires. De 1976 à 1981, l'augmentation a été de 2, 9 % et, de 1971 à 1976, elle a été de 3 %. Donc, je crois que, lorsqu'on veut faire dire que rien n'a été fait dans ce sens-là...

M. Rochefort: Quand vous dites: Rien n'a été fait...

M. Middlemiss: Rien n'a été fait dans ce sens-là et nous, on a accusé certains retards. On a maintenu, on a donné la chance sans avoir des programmes qui vont coûter cher et qui n'ont peut-être pas nécessairement servi ceux qui en avaient le plus besoin.

Concernant le PAREL rural, lorsque je parle de Loginove, pour le rural, vous dites qu'ils ont droit à Équerre, mais est-ce qu'Équerre touche la même population? Si je ne me trompe pas, Loginove plafonne le salaire, le revenu familial à 23 000 $ et le pourcentage que paie le propriétaire combiné Loginove-PAREL, c'est de l'ordre de 45 % avec 55 % payé par les deux gouvernements supérieurs. Donc, c'est plus avantageux et cela touche aussi des rénovations de plus grande envergure. Donc, cela veut dire que, dans les régions, pour les municipalités de moins de 2 000 habitants, il y a certainement un manque, et c'est un peu cela que, dans ma question, je demandais au ministre, soit de combler le budget de PAREL urbain et de prolonger un programme semblable à Loginove dans les régions.

Concernant la tournée du ministre, je lui posais hier une question et le 29 avril, c'est rapporté dans le journal La Presse. Je vais le citer: "De son côté, le ministre Rochefort, également député de Gouin, confesse qu'il s'explique difficilement l'attitude des associations de locataires. Il estime que les regroupements font des actions spectaculaires, mais de peu de contenu, actions qu'il qualifie d'événements médiocres. Je suis déçu, a-t-il affirmé, que ces groupes soit-disant, en passant, subventionnés choisiraient de faire entendre de cette façon leurs revendications, par ailleurs fort légitimes. " Est-ce que le ministre a dit ces paroles ou non?

M. Rochefort: Est-ce que c'est complété?

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Oui, merci. Dans un premier temps, Mme la Présidente, sauf erreur, même si la Société d'habitation du Québec s'est vu confier le mandat de réaliser la programmation de HLM au Québec à compter de 1974, le Québec existait auparavant. Il y avait un gouvernement qui avait élu le 29 avril 1970, qui était dirigé par M. Robert Bourassa, qui était du Parti libéral du Québec et qui avait des responsabilités à l'égard des Québécois en matière d'habitation. Quand on regarde ce qui a été fait durant la période 1970-1976, c'est 19 000 unités. Avant 1974, ces unités étaient réalisées directement par les municipalités. Est-ce que l'affirmation que le député vient de faire est un blâme qu'il adresse au monde municipal qui était à la

tête des différentes municipalités du Québec de 1970 à 1974?

M. Middlemiss: Ce n'est pas une... (11 h 30)

M. Rochefort: Ce que je sais, c'est qu'il y a aussi aujourd'hui des programmes que le gouvernement du Québec confie aux municipalités. Mais nous considérons que la façon dont elles les réalisent est de notre responsabilité et, si nous observions que les municipalités prenaient des retards par rapport à des choses qui nous semblent prioritaires et importantes, nous interviendrions bien avant la fin de notre mandat, parce que vous étiez déjà à deux ans des élections et cela commençait à ressembler à une fin de mandat. Je vous rappellerai que, de 1977 à 1985, nous avons réussi à monter à 43 000 le nombre d'unités de HLM, que nous avons réussi à faire en sorte qu'avec ce qui est en programmation nous atteindrons de 53 000 à 56 000 unités de logements HLM construites au Québec et que les retards, je le répète, par rapport à l'Ontario, étaient, en 1971, de 28 000 unités, en 1976, vous aviez réussi à atteindre le beau plafond de 37 000 unités que nous avons ramené en 1983 à 15 000 unités.

Deuxièmement, quant au nombre de propriétaires, le député nous livre des statistiques qui arrêtent à 1981. Je pense qu'il faudrait peut-être se rendre à aujourd'hui; moi, je suis certain qu'aujourd'hui il y a même plus de 53 % des Québécois qui sont propriétaires, notamment à cause des effets importants de Corvée-habitation au cours des deux ou trois dernières années et que cela se répercutera dans les statistiques au cours des prochaines années. Évidemment, vous nous dites qu'il y a eu une augmentation de 3 % du nombre de propriétaires à votre époque. Vous-même, vous nous avez cité qu'à votre époque il y avait une constitution de nouveaux ménages plus grande. Je vous le rappelle, elle était de 57 672. Les taux hypothécaires d'intérêt étaient d'environ 10 %, mais vous réussissiez quand même à nous laisser traîner à 23 % du nombre de mises en chantier qui s'effectuaient au Canada, alors que nous, avec simplement 40 000 nouveaux ménages et des taux d'intérêt hypothécaires qui ont atteint des plafonds jusqu'à 18 %, 19 %, nous avons réussi à aller chercher 31 % des mises en chantier qui se sont effectuées au Canada.

Quant au programme PAREL, effectivement le Québec a toujours été très préoccupé par la rénovation, très sensibilisé à l'importance d'agir en matière de rénovation. C'est pour cette raison que nous avons multiplié les efforts au cours des dernières années pour mettre en place différents programmes. C'est pourquoi nous avons multiplié les efforts au cours des dernières années pour convaincre le gouvernement fédéral de prolonger le programme PAREL urbain à toutes les municipalités, de façon que nous puissions nous aussi nous y associer et faire en sorte qu'un plus grand nombre de Québécois et de Québécoises dans un plus grand nombre de municipalités puissent profiter d'un programme dont ils ont vraiment besoin. Évidemment, nous ne prétendons pas qu'Équerre soit une solution à tous les problèmes. Ce que c'est, c'est un geste concret, qui permet quand même qu'une action soit menée et que les Québécois, notamment des municipalités rurales, puissent au moins eux aussi profiter d'un programme de rénovation. Finalement, je vous rappelle que nous sommes précisément en discussion avec le gouvernement fédéral pour qu'ultimement et à court terme le gouvernement du Québec devienne responsable de la livraison de tous les programmes de rénovation dornicilaire, qu'ils soient du gouvernement du Québec ou du gouvernement fédéral, de façon à bâtir un programme intégré, complet et qui s'appliquerait à toutes les municipalités du Québec.

Je pense qu'il faut prendre note de ces interventions du Québec, de ces orientations du Québec et je dirai là-dessus que nous souhaitons pouvoir compter sur l'appui de l'Opposition libérale à l'Assemblée nationale du Québec dans les démarches et les négociations que nous sommes à mener avec le gouvernement fédéral puisque, là-dessus comme sur bien d'autres choses, ce que nous défendons, ce sont des positions traditionnelles du Québec, de façon à faire en sorte que les sommes des deux gouvernements qui proviennent des impôts payés par les Québécois et les Québécoises soient consacrées directement à l'habitation et non pas à la répétition de services et à la bureaucratie que génèrent, par exemple, tous les contrôles administratifs effectués par la Société canadienne d'hypothèques et de logement sur les programmes que nous administrons à partir de programmes mis en place par le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa,

M. Laplante: Merci. Depuis le matin, j'écoute religieusement le ministre et aussi le porte-parole de l'Opposition. Je ne puis faire autrement que de constater mon désappointement du peu de préparation de l'Opposition à une telle commission d'étude des crédits. Lorsqu'on est obligé de faire des remarques préliminaires à l'ouverture de cette commission avec seulement du copiage, du plagiat, une revue de l'AECQ, je commence à comprendre le peu de sérieux que l'équipe libérale de 1970-1976 a eu pour

l'habitation au Québec. Vous n'êtes sensibilisé à aucun domaine, M. le porte-parole de l'Opposition. Vous n'êtes pas sensibilisé aux villes, aux centres urbains, encore moins aux milieux ruraux. On peut vous rappeler, pour vous rafraîchir la mémoire, qu'au lieu de construire des logements dans une grande ville comme Montréal, vous en avez détruit des centaines et des centaines pour essayer de construire une route dans Montréal.

Une voix:...

M. Laplante: Je ne vous ai pas dérangé quand vous avez parlé. Qu'est-ce que cela a eu comme effet dans une grande ville comme Montréal? Cela a eu comme effet, dans une ville structurée au coût de milliards de dollars d'infrastructures, l'exode d'une population pour ouvrir et aménager d'autres villes dans la grande région de Montréal. C'est ça l'effet que vous avez eu, laisser les petits propriétaires de Montréal payer des infrastructures qui étaient sous-utilisées. Ça, c'est l'héritage du Parti libéral. Qu'est-ce que vous avez fait avec une ville complète -pas une partie de ville - avec Mirabel? Vous avez détruit au lieu de construire. C'est ça, l'héritage qu'on a eu de vous dans l'habitation.

Je n'ai que des félicitations à faire à la Société d'habitation du Québec, du moins depuis quelques années. Elle a prouvé une efficacité qui peut servir d'exemple partout au Canada. Vous, du Parti libéral vous avez trouvé à dire trois lignes sur l'habitation dans un programme de 100 pages. Vous voulez encore, lors des prochaines élections, essayer, sur un coin de table, comme vous le faites ce matin, M. le député, de trouver quelque chose à dire et à faire dans l'habitation. Quand on est rendu, comme gouvernement, en six ans, à avoir fait un minimum de 38 000 logements, c'est quelque chose. Il fallait faire ces choses-là. On ne les a pas faites par vos suggestions parce qu'on a pris les coffres et les livres vides lorsqu'on a pris votre relève.

Aujourd'hui, c'est beau de se gargariser à essayer de trouver des défauts à tout le monde et à essayer de promettre des choses, mais vous n'avez plus grand-chose à promettre actuellement, quand une autre action que vous avez faite a été d'abolir un programme déjà existant à l'encouragement de l'habitation en 1974, programme institué par l'Union Nationale.

J'aurais aimé que cette commission, cet avant-midi, soit télévisée pour qu'au moins 1 000 000 de personnes puissent l'écouter. Elles se seraient aperçues du vide que le Parti libéral peut avoir en matière d'habitation.

Après avoir fait ces remarques-là... Mme la Présidente, j'aimerais que vous arrêtiez vos commentaires et que vous présidiez la réunion. Je ne vous ai pas dérangée tout le temps que vous avez présidé. C'est votre rôle de présider, non pas de faire des commentaires pendant qu'un autre interlocuteur parle. Je ne voudrais pas aller jusque-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa, il y a quand même ici au moins 50 témoins dans la salle. Si j'ai bien compris votre dernière remarque, je n'ai pas essayé de vous interrompre et je n'ai pas fait de commentaires sur vos commentaires...

M. Laplante: Non, c'est le marmottage en arrière que je n'aime pas.

M. Rochefort: Je voudrais dire au député de Bourassa, par souci d'honnêteté à votre endroit, Mme la Présidente, que ses remarques s'adressent plutôt à la députée de Mégantic-Compton.

M. Bissonnet: Mme la Présidente, est-ce que le député peut parler de l'habitation? On étudie les crédits, ce serait peut-être plus profitable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je continue dans le même sens, Mme la Présidente. Ils auront l'occasion d'essayer de défendre et de proposer des choses, de scruter le budget du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Les questions que j'aurais à poser à M. le ministre sont les suivantes: l'autoroute Ville-Marie. Les libéraux ont chassé les gens qui étaient là. Ce qui restera, on l'appellera le boulevard Ville-Marie parce qu'on a rapetissé un peu l'étendue des dommages du mieux qu'on a pu. Il reste des bandes de terrain en bordure. Je voudrais savoir ce que le gouvernement envisage de faire avec ces bandes de terrain qu'il restera aux abords du boulevard Ville-Marie. Deuxième question: Si vous les utilisez au point de vue du logement, est-ce qu'il y aura des coopératives qui pourront s'y établir? Comme troisième question, M. le ministre, je voudrais savoir la répartition des logements dans Angus et, selon vous, le nombre d'années requises pour compléter l'Opération 2000 logements, je crois, qu'il y a là-dedans, la part des coopératives, la part du logement social qui pourra exister dans les constructions?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa, j'admets que je peux me tromper, mais j'ai l'impression que les questions que vous posez par rapport à la Société Angus relèvent du programme 2 et qu'elles relèvent, j'imagine, des plans de la

Société d'habitation du Québec qui va revenir là-dessus. Si vous avez d'autres questions d'ordre plus général... Je pense que cela relève vraiment du programme 2 et on va y arriver tout à l'heure quand...

M. Laplante: Je pensais qu'il était entendu tout à l'heure, après les remarques préliminaires du député de Pontiac, qu'on aborderait la généralité des programmes, que vous appelleriez le programme 1 et qu'on les adopterait à la fin tout à fait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non. Ce qui a été convenu avec...

M. Laplante: D'accord. Moi, je le prends comme mes remarques préliminaires que je n'ai pas eu la chance de faire et le ministre aura le loisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce qui a été convenu avec le ministre, à moins que je n'aie mal compris, c'est qu'il y aurait des remarques d'ordre général de part et d'autre pour les députés qui voulaient en faire et que, par la suite, on passerait immédiatement au programme 2 qui touche la Société d'habitation du Québec, pour éviter de sauter d'un programme à l'autre. C'est pour cela que je vous demanderais, en tout cas, de faire attention pour retenir...

M. Laplante: Oui, justement, Mme la Présidente. Je comprends que c'est difficile pour vous.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Voulez-vous me laisser terminer ma phrase?

M. Laplante: Oui, envoyez donc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que je peux au moins exercer un droit de parole et vous demander de retenir les questions qui ont trait au programme 2 au moment où nous arriverons à ce programme, pour autant que vous puissiez le faire.

M. Laplante: D'accord. Dans les questions que je vous ai posées, je voulais savoir jusqu'où la Société d'habitation du Québec est impliquée dans ces constructions, dans Angus et Ville-Marie. Est-ce que la Société d'habitation du Québec est impliquée aussi dans l'Opération 20 000 logements à Montréal et jusqu'où? Ce sont les questions que j'avais à vous poser dans une première tranche, M. le ministre.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je m'excuse. Je prenais des notes tantôt, lors de votre dernier échange avec le député de Bourassa. Donc, je réponds à ses questions maintenant où au moment où...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense qu'on avait convenu que ce qui touchait directement le programme de la Société d'habitation du Québec, on y répondrait à ce moment-là. Je pense que c'est la convention.

M. Rochefort: Je respecte vos directives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Y a-t-il d'autres remarques?

M. Middlemiss: À la suite de l'intervention du député de Bourassa, j'aimerais lui dire que ce que j'ai sorti du livre "Chantier", il pourra le trouver à la page 72 du livre vert "Se loger au Québec". Lorsque j'ai montré le livre concernant le régime de retraite, c'est à la suite d'une question au ministre. Je lui demandais s'il pouvait me dire quel était l'effet des 0, 125 $ sur la pension des gens plus tard. Donc, je l'invite à lire le livre vert "Se loger au Québec". C'est de là que venaient les commentaires. Je passe la parole au député de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, Mme la Présidente.

M. Rochefort: Est-ce que ce sont des remarques générales?

M. Laplante: Oui, générales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce sont des remarques générales.

M. Rochefort: Parfait!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Du moins, c'est ce qu'on me dit. Je ne sais jamais ce qui va venir.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Remarques générales. Je vais procéder de la même manière que le député de Bourassa et les questions qui vont tomber dans le domaine de la Société d'habitation du Québec, le ministre y répondra plus tard- Je suis venu ici ce matin surtout pour le dossier du logement social qui m'intéresse énormément. Je suis très déçu de l'attitude du ministre et du député de Bourassa qui ont parlé jusqu'à maintenant pour le gouvernement, du ton partisan dans ce débat parce que vraiment je pensais, en venant ici, qu'on essaierait d'améliorer le système et qu'on trouverait des solutions. Au lieu de cela, on commence à remonter dans l'histoire et à faire une critique du gouvernement Bourassa, de 1970 à 1976. Je trouve cela

vraiment très faible et très décevant de votre part. Je pensais, M. le ministre, que vous étiez capable de faire mieux que cela et je suis très déçu. Du député de Bourassa, cela ne me déçoit pas, parce que c'est son style général. Arrêtons donc d'analyser le régime de 1970 à 1976, parce qu'on pourrait aussi analyser votre régime de 1976 à 1985. Je pense que notre temps ici est trop précieux et que, vraiment, on devrait parler concrètement du dossier de votre ministère. C'est pour cela que je suis venu et pour aucune autre raison. Je voudrais faire une remarque préliminaire. Vous avez parlé tout à l'heure de groupements que vous avez refusé de voir ou qui ont refusé de vous voir. (11 h 45)

M. Rochefort: Mme la Présidente, question de règlement. Est-ce que le député pourrait respecter notre règlement et ne pas mettre en doute les propos que j'ai tenus hier à l'Assemblée nationale et ici même ce matin?

M. Polak: J'ai donc dit, Mme la Présidente, des groupements... Apparemment, il y aurait malentendu. Le ministre dit qu'ils auraient refusé de le voir et eux disent que c'est le ministre qui aurait refusé de les voir. Quoi qu'il en soit, ballons, trompettes, spectacles de vaudeville... Je me fais un peu le porte-parole de leurs idées. Hier, durant la période de questions, j'ai dit qu'il y avait dans leurs suggestions des idées intéressantes. Je voudrais parler un peu de ces idées. C'est malheureux que ces groupes n'aient pas eu l'occasion, publiquement, un nombre de 200 personnes... Vous savez très bien comment cela fonctionne dans ces groupes communautaires. Ils viennent toujours en grand nombre et non pas avec quatre ou cinq représentants, parce qu'ils sont énormément intéressés à leurs dossiers. Ils voulaient vraiment dialoguer avec vous et faire leurs représentations. Donc, pour ceux qui ont manqué cette occasion, même si le ministre a dit qu'il a lu leur mémoire, je voudrais citer quelques points d'ordre général très importants.

Premièrement, il est urgent que les interventions gouvernementales profitent d'abord à ceux et celles qui en ont le plus besoin. C'est une déclaration de principe. Une autre dit: Le quartier change, devrons-nous changer de quartier? C'est le problème qui est très actuel à Montréal, pas seulement dans mon comté, mais dans beaucoup d'autres comtés où il y a de vieilles constructions. À un moment donné, il y a une rénovation et ceux qui sont en place, qui ont des droits acquis de rester dans la communauté sont forcés de déménager parce que les prix augmentent. Il y a un grand problème à savoir ce qu'on va faire pour aider ceux qui veulent rester et qui n'en ont pas les moyens.

Autre principe. Et je cite un des mémoires qui vous a été soumis du Regroupement information-logement, présentation faite dans le cadre de la consultation sur le livre vert "Se loger au Québec", parce qu'ils n'ont pas eu la chance de le faire; ils vous en ont laissé une copie. À la page 9, on dit: II existe un programme intégré - c'est le programme intégré québécois - pour les coopératives d'habitation, mais les fonctionnaires et le personnel politique du ministre reconnaissent qu'il est inapplicable aux besoins de la population de notre quartier. Il en résulte que le programme figure en bonne place dans le livre vert, mais il n'y a aucun argent disponible pour aider les nouvelles coopératives d'habitation. C'est un autre point qui a été soulevé, pas seulement par un groupe, mais par plusieurs de ces associations de coopératives.

Un autre point: depuis dix ans, les gouvernements ont surtout contribué à la construction de HLM, mais, depuis plusieurs années, le gouvernement insiste pour convaincre ces personnes de se regrouper en coopératives d'habitation, question de se prendre en charge - c'est ce que le gouvernement disait à ce groupe - parce que les HLM coûtent trop cher, etc. Maintenant que ces groupes sont organisés en coopératives, le gouvernement - c'est vous, votre gouvernement - répond qu'il n'a pas d'argent. Il annonce du même souffle qu'il se propose plutôt de construire des HLM. Au début, vous avez dit: II faut s'écarter de la formule des HLM pour aller vers la formule des coopératives. Ils en sont venus à la formule des coopératives. Les gens ont investi leur argent, leur énergie et leur travail et on commence à dire: Vous ne serez pas qualifiés pour un programme de coopératives, il faut donc retourner à la formule des HLM. Ils réclament une intervention concertée des trois paliers de gouvernement.

Vous parliez tout à l'heure des années 1970 à 1976 avec M. Bourassa. Moi, je connais seulement les années 1981 à 1985 -depuis que je suis ici - et je dois vous dire que, quand je vois le gouvernement agir, même dans ce domaine-ci, c'est très étonnant ce qu'on voit, ce que vous avez fait avec ces gens. Vous aviez une formule qui marchait très bien, la coopération entre le fédéral et le provincial. A un moment donné, cela remonte à deux ans, le fédéral était le grand ennemi de tout le monde. Tout ce qui venait d'Ottawa, ce n'était pas acceptable, on voulait avoir notre propre programme québécois fait ici.

Vous avez maintenant un programme québécois intégré et je vais laisser tout à l'heure un petit document que j'ai préparé avec des statistiques qui démontrent clairement que votre programme intégré

coûte plus cher et que, deuxièmement, cela rend moins de services à la population qui est dans le besoin. Ce n'est pas pour rien que le député de Pontiac qui est le porte-parole dans le dossier a fait la même remarque. Il vous a dit: Vous autres, vous avez fait un virage au complet. D'abord, le fédéral était l'ennemi, on ne pouvait rien accepter de lui. À un moment donné, on va avoir notre programme québécois. Vous avez fait encore un autre virage parce que maintenant vous dites: Le fédéral est tellement bon; vous avez peur de demander quelque chose. Allez donc voir le ministre -je ne sais pas son nom - McKnight, à Ottawa, pour réclamer que, dans le PAREL, il arrête de faire des coupures dans les subventions qui viennent d'Ottawa pour la province de Québec. Apparemment, on dit là-bas que le Québec a déjà eu une bonne portion. Si vous avez besoin d'appui pour faire cette demande, je vais vous rejoindre. Aucun problème de notre côté de ce point de vue. On va faire des demandes à Ottawa de revenir là-dessus, de nous donner l'argent dont on a besoin et pas seulement celui dont on a besoin, mais qu'on mérite d'avoir. Au lieu de critiquer le gouvernement libéral de 1970 à 1976, nous vivons en 1985. Arrêtez donc de parler comme des fossiles. S'il vous plaît, parlons donc de 1985.

M. Rochefortï Des fossiles, c'est M. Bourassa, cela?

M. Poiak: Oui, f-o-s-s-i-l-e-s, c'est une expression.

M. Rochefort: C'est un fossile, ah bon!

M. Polak: Oui. Vous connaissez cela un fossile?

M. Rochefort: Oui, très bien. Mais je ne pensais pas que c'était l'opinion que vous aviez de votre chef. J'en prends bonne note.

M. Polak: C'est un reptile qui remonte à des siècles.

M. Rochefort: Je lui transmettrai cela en allant dans Bertrand.

M. Polak: Nous sommes en 1985 et on vous dît: Quand, tout à l'heure, vous avez fait la remarque que le Parti libéral, tout ce qu'il est capable d'offrir dans le domaine du logement, ce sont deux paragraphes, je peux vous dire une chose: J'étais là quand on a parlé de programme, j'étais là quand le député de Jeanne-Mance présidait dans Montréal-Est une assemblée de 9 heures à 17 heures sur la question des HLM et des coopératives, où des centaines de personnes étaient là, où des anciens péquistes étaient venus nous écouter. On parlait justement de toute cette formule. On ne parlait même pas de votre gouvernement, si vous étiez bons ou pas bons, on s'en foutait. On parlait de la façon d'améliorer, de faire quelque chose pour la population. Cela a été un grand succès.

Quand vous citez le programme, ce que vous citez, ce sont quelques principes de base. Il y a beaucoup de détails qui sont déjà faits, le programme va être mis en place, on va le défendre, on va le présenter au moment de l'élection générale, je suis certain qu'on en parlera. Entre-temps, on est ici pour parler justement d'une manière concrète. Arrêtez donc de citer deux paragraphes dans un programme. Vous n'avez qu'à envoyer un de vos hommes dans l'est de Montréal, dans le comté de Bourassa - parce qu'on n'était pas loin de là - et je peux vous assurer que beaucoup de personnes sont venues nous écouter, sont venues écouter le député de Jeanne-Mance qui présidait justement cette sous-section et c'était très intéressant. Des personnes âgées, des locataires, des gens membres de coopératives parlaient de leur expérience.

Maintenant, faisons la distinction entre les coopératives et la formule des HLM. La formule des HLM, pour ces gens des coopératives, cela est une formule de dépendance dont ils ne veulent pas. Je vais complimenter les gens de la Société d'habitation du Québec; on n'est pas au programme 2, mais je peux vous dire une chose: Quand je corresponds avec eux, je reçois des réponses. On en discute, on en parle, ils ne pratiquent pas la petite politique partisane à mon égard. Je n'ai jamais eu aucun problème. Pas de problème du tout ici. Ils donnent des réponses. Ils essaient. Je ne mentionne pas de nom parce qu'il y en a peut-être toute une "gang" qui est ici. Je sais comment vous êtes, je ne révèle pas de nom. Ils m'ont dit: M. Polak, cela prend une volonté politique. Nous sommes d'accord avec des demandes qu'ils veulent faire. Quand je fais des demandes dans mon comté, pour d'autres quartiers, quand on a dit: Faites donc une exception, c'est toujours possible. Vous l'avez fait déjà. C'était dans le Milton Park à Montréal. Au lieu d'appliquer rigidement, comme un bon péquiste, la petite bible, essayez donc de voir s'il y a une situation exceptionnelle. Vos fonctionnaires font tout pour plier un peu et pour essayer d'être plus souples dans l'interprétation des règles, mais à un moment donné, ils ne peuvent plus le faire parce que vous êtes en arrière avec votre grande bible, votre document politique. On vous demande tout simplement d'être un peu plus souples et de réaliser cela d'une telle manière que vous aurez une volonté politique de faire quelque chose. Un fonctionnaire ne peut jamais exercer une volonté politique, c'est votre décision.

Ayant dit ceci, comme Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu le dit toujours, ceci étant dit...

Une voix: Effectivement,

M. Polak: M. le Président, votre député de Bourassa parle de nous avec nos deux ou trois petites lignes. J'ai eu des rencontres pendant des semaines avec ces groupements. On en rencontre le samedi, on en rencontre le lundi. C'est le "fun" de les rencontrer et j'ai préparé ici... Je vais demander à notre assistant, recherchiste...

Une voix: Recherchiste.

M. Polak: C'est la première fois que je la vois; elle ne travaille pas pour moi. Je lui demande poliment de vous laisser, aux membres de la commission, à vous, M. le ministre...

M. Rochefort: Après les fossiles reliés à M. Bourassa, je m'aperçois qu'il y a aussi un problème de communication dans votre équipe.

M. Polak: Non. Consolez-vous! Ici, ce n'est pas mon domaine. Je suis à la commission du budget avec M. Johnson.

M. Rochefort: M. le député, on s'en est aperçu que ce n'était pas votre domaine.

M. Polak: C'est parfait. J'ai donc préparé un document et je vais le laisser parce que, Mme la Présidente, je vais suivre évidemment la règle du jeu. Je parle d'une manière concrète d'un projet qui s'appelle le projet Saint-Charles, un projet de coopérative d'habitation où, avec Jes chiffres, je vous démontre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député, je pense que là...

M. Polak: Je ne vais pas en détail. M. Laplante: II est pire que moi. M. Polak: Je veux simplement,..

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est une admission fort honnête. M. le député de Sainte-Anne, je pense qu'on pourrait revenir à votre projet ou à vos remarques sur vos coopératives d'habitation de la pointe Saint-Charles au programme 2. Est-ce que vous avez fini ce qui était d'ordre plus général...

M. Polak: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... votre critique du gouvernement?

M. Polak: C'est parfait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Polak: Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que j'ai un problème pour revenir cet après-midi, On a une réunion politique. Le monde veut nous voir à Montréal, cet après-midi, après la période des questions. Donc, je voudrais au moins discuter, s'il y a moyen, avant 12 h 30.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Messieurs et mesdames les députés, si on terminait les remarques générales, on pourrait immédiatement passer au programme 2. Est-ce qu'il y s d'autres remarques générales? Le député de Jeanne-Mance m'avait demandé la parole.

M. Rochefort: On parlait d'élections, lui et moi.

M. Bissonnet: Je vais revenir sur des questions très précises à l'intérieur des programmes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous passions maintenant au programme 2?

M. Rochefort: Oui, immédiatement après mes réactions aux remarques du député de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon!

M. Rochefort: Bien...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord, allez-y!

M. Rochefort: Vous ne croyez pas?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, allez-y! Allez-y!

M. Rochefort: Quand même! Mon Dieu! il y a beaucoup de choses dans tout cela.

M. Bissonnet: Qu'est-ce qu'il y a? Cela a l'air compliqué pour vous. Vous pensez trop aux élections. Vous pensez trop aux partielles, vous allez être très déçu.

M. Laplante: Vous avez un gros travail de recherche.

M. Jacques Rochefort (réplique)

M. Rochefort: J'aurais peut-être un commentaire sur une remarque générale du député qui nous dit: Décidez-vous! Vous dites

à des groupes populaires: La bonne façon de répondre à vos besoins d'habitation, ce sont les HLM. Après cela, vous leur dites: Écoutez, cela coûte trop cher, on va vous envoyer dans des coopératives d'habitation. Après cela, des projets de coopératives d'habitation se forment et vous leur dites: Non, cela n'a pas de bon sens, ce sont des HLM qui correspondraient à vos besoins.

Je m'aperçois qu'à la commission du budget on ne discute pas beaucoup des programmes d'habitation. Ce qu'il faut bien voir - c'est comme je le disais tantôt - dans les constats, dans les conclusions que je tire en termes préliminaires de la tournée de consultations sur le livre vert que j'ai effectuée en mars et avril dernier c'est que, les programmes d'habitation d'un gouvernement responsable ne peuvent être une ou deux formules, point à la ligne. Cela doit être une gamme complète de formules bien intégrées les unes aux autres qui permettent à chaque ménage québécois d'utiliser le programme qui convient le mieux à ses moyens, à ses besoins et à ses particularités. (12 heures)

Ce qu'il faut savoir, c'est que, quand on a mis en place - tant le gouvernement fédéral que le gouvernement du Québec - des programmes de coopératives d'habitation, ce n'était pas parce que nous faisions un constat, que nous tirions la conclusion que les programmes d'habitation à loyer modique coûtaient trop cher ou que ce n'était pas bon. C'était pour répondre justement à cette expression d'un besoin nouveau, différent par rapport à ce qui existait dans le cadre des HLM où on se faisait dire: Vous créez des ghettos de personnes défavorisées et, deuxièmement, cela fait en sorte que les gens qui ont des revenus un peu plus élevés que les clientèles qu'on loge dans des HLM n'ont pas accès, d'aucune façon, à du logement social. C'est de là qu'est venue l'idée de mettre en place des programmes de coopératives d'habitation où l'essence même, la base d'un programme de coopérative d'habitation, c'est de regrouper dans un même ensemble immobilier des gens qui sont à faibles revenus et des gens dont les revenus sont plutôt autour de 18 000 $, 20 000 $, 25 000 $, de façon qu'il n'y ait pas de ghetto et de façon aussi, par la présence de gens qui sont à revenus plus élevés, que nous puissions ouvrir un nombre un peu plus grand de portes, donc de logements à des citoyens plus défavorisés.

C'est évident que - concrètement, dans le cas du projet Saint-Charles, et on y reviendra tantôt à l'occasion de l'étude du programme 2 - quand un groupe vient nous rencontrer et qu'il nous dit: Votre programme de coopérative d'habitation ne fonctionne pas parce que nous, ce qu'on veut, c'est que tout le monde dans la coop paie 190 $ par mois ou même 160 $ par mois, sauf erreur, évidemment, on ne se retrouve plus dans un programme de coopérative d'habitation où il y a des ménages qui sont essentiellement et presque-exclusivement subventionnés et d'autres qui gagnent 18 000 $, 20 000 $, 22 000 $ et 25 000 $ par année. On se retrouve plutôt dans une expression de besoin de HLM parce que le coût moyen du logement dans une HLM est de 190 $ par mois.

Il est évident qu'on ne mettra pas en place un programme de coopérative d'habitation qui a les mêmes caractérisques que le programme de HLM. Ce qu'il faut, c'est de remettre en question l'ensemble des politiques d'habitation et, là-dessus, tout en vous avouant que nous faisons l'évaluation de nos différents programmes d'habitation, notamment dans le cadre des suites du livre vert sur l'habitation "Se loger au Québec", il est évident qu'à première vue je vous affirmerai immédiatement qu'il n'est pas de mon intention de fusionner les deux programmes en un seul. On retournerait là où on était quand on a décidé de créer ce type de programme.

D'autre part, sur la question du programme fédéral par rapport au programme québécois donc au nouveau programme intégré, c'est parce que les problèmes administratifs étaient très nombreux, beaucoup de sommes étaient consacrées plutôt aux structures administratives qu'à des services en matière d'habitation pour les gens qui en faisaient la demande. Nous croyions là aussi, préoccupée de cette gamme complète d'interventions qui doivent exister en matière d'habitation, qu'en mettant en place le programme Logipop intégré qui, particulièrement, est axé dans te cas des rénovations, de la restauration, cela nous permettait d'ajouter un élément, une facette importante aux interventions du Québec en matière d'habitation. Ce programme donne des résultats extrêmement positifs à un point tel que, pas plus tard que vendredi dernier, j'inaugurais les travaux de construction, en compagnie du député de Fabre qui est adjoint parlementaire au ministre des Relations internationales, de l'organisme sans but lucratif Vincent-Massé. Le responsable qui pilote le dossier, M. McGregor, président de la table de concertation des GRT de la région de Montréal, avait pris soin de venir se faire entendre à l'occasion de la tournée de consultations sur le livre vert. Il a justement vanté les programmes et les interventions du gouvernement du Québec en disant qu'ils étaient les meilleurs dans tout le Canada en termes de programme de soutien au logement social par le biais des coopératives et des organismes sans but lucratif. Ce ne sont pas des propos du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, du député de

Bourassa, d'un militant du Parti québécois. Ce sont des propos du président de ia table des GRT de la grande région de Montréal. J'imagine que sa parole doit bien en valoir d'autres, d'autant plus qu'il fait cela à temps plein.

Quant aux relations fédérales-provinciales, notamment dans le cadre du programme PAREL, le député nous dit: On va vous aider à aller négocier cela. Je suis heureux de voir que le changement de gouvernement tout à coup incite le député à soutenir le gouvernement du Québec dans son action. L'an dernier, quand le gouvernement libéral du Canada de M. Trudeau a décidé de couper dans les programmes pour les coopératives d'habitation, sauf erreur, le député de Sainte-Anne ne s'est jamais levé en Chambre pour offrir son soutien au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour aller défendre la position du Québec alors que le Québec souhaitait en avoir plus du gouvernement fédéral. Je m'aperçois que, s'il y a des virages, ils sont peut-être plus prononcés et plus marquants du côté de nos amis d'en face. Nous, on a toujours eu une attitude de revendication. Cette attitude existait avec l'ancien gouvernement qui refusait de nous entendre. La différence, c'est qu'aujourd'hui il y a un gouvernement qui prête plus l'oreille à nos revendications et qui a déjà commencé à accepter des représentations du gouvernement du Québec, notamment en matière d'habitation.

Quant à la remarque faite par le député de Sainte-Anne sur l'absence de contenu dans le programme du Parti libéral en matière d'habitation, il nous dit: Le député ne sait pas de quoi il parle, on a tenu un grand colloque pendant une journée complète dans l'est de Montréal où de nombreux intervenants sont venus nous parler; on a adapté des résolutions et on a discuté, etc. M. le député, êtes-vous en train de nous dire que les députés montréalais du Parti libéral du Québec n'ont aucun poids dans leur formation politique? Si ce que vous dites est vrai - je suis prêt à croire vos propos - et si vous avez adopté autant de résolutions au cours de ce colloque, comment se fait-il que vous ayez été incapable totalement d'en faire accepter quelques-unes dans le programme du Parti libéral pour tout le Québec à l'occasion de votre congrès national? Vous êtes en train de me dire que les députés, les candidats, les militants et les militantes du Parti libéral du Québec de l'est de Montréal n'ont aucun poids dans le Parti libéral! Je suis très heureux d'entendre cela et j'en prends bonne note; cela fera un élément additionnel pour peut-être avoir une campagne électorale un peu plus épicée dans l'est de Montréal, à laquelle je vous convie d'ailleurs, M. le député. Ce sera peut-être intéressant que vous veniez prêter main-forte à vos candidats dans les comtés de l'est de Montréal, je crois qu'ils en auront grandement besoin.

Finalement, mon Dieu, je suis heureux que vous reconnaissiez que la Société d'habitation du Québec est une société efficace qui regroupe des fonctionnaires compétents et dévoués. Je vous soulignerai que c'est effectivement le même jugement que je peux porter à chaque jour depuis que je suis au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, le jugement que je porte aussi sur les gens du ministère et sur l'ensemble des organismes qui relèvent du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je vous dirai qu'effectivement, lorsqu'on demande des programmes ad hoc, des programmes discrétionnaires, des programmes faisant appel à des mesures exceptionnelles, je serais plutôt surpris et déçu que mes fonctionnaires vous disent: On va régler cela à notre niveau parce qu'effectivement, quand cela sort des programmes, cela nécessite d'en discuter au niveau politique. Je considère donc qu'ils font très bien leur travail jusqu'au bout où ils doivent le faire et, quand vient le temps d'adopter des programmes exceptionnels, des programmes ad hoc, des programmes particuliers, cela se fait au niveau politique. Lorsque nous avons dû le faire, nous l'avons fait. Je serai heureux, quand nous en serons arrivés au programme 2, de discuter avec le député de Sainte-Anne notamment du dossier qu'il a en tête quant à ces demandes de programmes particuliers.

En conclusion, Mme la Présidente, quand on passera au programme 2, je serai prêt à répondre aux questions du député de Bourassa - j'ai ses questions en note - et, par la suite, aux autres questions qui pourraient m'être adressées.

La Présidente (Mme Lavoïe-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, juste une remarque. Tout de même, le ministre vient de dire des choses dont il n'a aucune connaissance. Je pense qu'en toute objectivité il faut rectifier cela. Évidemment, je ne peux pas vous blâmer parce que vous n'étiez pas là quand on a eu notre colloque. J'ai parlé d'un colloque à l'est, on a eu des colloques... Oui, Mme la Présidente, c'est important parce que je ne veux pas de faussetés ou de mensonges. Vous êtes trop rapide avec vos conclusions.

M. Rochefort: Une question de règlement, Mme la Présidente.

M. Polak: Tout ce que je dis, c'est que, premièrement, nous avons eu des colloques partout dans la province.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une question de règlement. M. le ministre.

M. Rocheleau: Tu as assez parlé tout à l'heure, laisse-le parler, voyons donc!

M. Rochefort: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II faut que j'entende sa question de règlement.

M. Rochefort: Je m'excuse! Au-delà de cela, le député pourrait peut-être s'adresser à la présidente plutôt que de me tutoyer et de s'adresser directement à moi. C'est quoi le problème ce matin?

M. Rocheleau: Je ne vous ai pas tutoyé, calmez-vous un peu! Je vous écoutais d'en arrière tantôt.

M. Rochefort: Oui, c'était intéressant!

M. Rocheleau: Calmez-vous un peu. On a un programme à étudier, qu'on s'en tienne à cela!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, votre question de règlement pour qu'on continue!

M. Rocheleau: Pour se faire charrier ce matin, voyons donc!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quelle est-elle votre question de règlement?

M. Rocheleau: On serait bien mieux de s'allonger les ailes un peu.

M. Rochefort: Mme la Présidente, excusez-moi, c'est parce qu'avant d'exprimer ma question de règlement il faudrait peut-être que les députés de la commission qui n'ont pas droit de parole soient rappelés à l'ordre pour que je puisse m'exprimer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je regrette, dans le cadre de l'étude des crédits, tous les députés ont le droit de parole.

M. Rochefort: Oui, mais non pas quand vous avez accordé la parole à un autre membre de la commission qui demande à soulever une question de règlement.

M. Rocheleau: C'est le député qui avait la parole.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... vous avez commencé à échanger... allez-y, M. le ministre.

M. Rochefort: Bon, merci. Je voudrais juste m'assurer: Est-ce que le député m'accuse...

M. Polak: Quel est votre...

M. Rochefort: Ma question de règlement porte...

M. Polak: En droit criminel, cela est voie de fait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Elle porte sur quoi votre question de règlement?

M. Rochefort: Ma question de règlement - si vous me laisser l'exprimer -porte sur les dispositions de notre règlement qui font en sorte que chaque député doit prendre la parole du député qui a prononcé des propos sans l'accuser de propos mensongers ou faux. Dans son intervention, est-ce que le député vient de dire que j'ai prononcé des faussetés ou des mensonges?

M. Poiak: J'ai dit que vous avez prononcé des mots sans aucune connaissance des faits. Je suis ici pour rectifier cela parce que, autrement, cela serait mensonger. Il y a des personnes tout de même qui lisent ce qu'on dit. Donc, rapidement, je ne veux pas prendre trop de temps parce que nos travaux sont plus importants, mais il faut que je réponde à cela. On a eu des colloques partout dans la province de Québec et également dans votre domaine. Par hasard, j'ai été invité au colloque dans l'est de Montréal présidé par le député de Jeanne-Mance, mais j'ai été aussi dans le sud-ouest de Montréal. Il y a eu des colloques partout sur toutes sortes de sujets, y inclus cela. Donc ne parlez pas d'un petit colloque, c'est un colloque qui s'est tenu partout, numéro 1, numéro 2... Ce qui est ressorti de ces colloques, c'est une recommandation parce que nous autres on écoute la population. Vous autres, vous allez écouter la population lors d'une élection générale bien rapide. On a reçu tous ces renseignements-là, on a écouté les gens et ce qu'on trouve dans le livre que vous citez, ce n'est pas le programme du parti politique, ce sont des énoncés de principe. Cela va venir beaucoup plus tard en détail, vous pouvez être certains qu'il y a un programme bien structuré qui va être présenté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Jeanne-Mance a demandé la parole.

M. Bissonnet: J'ai des remarques très générales sur l'attitude du ministre de l'Habitation. M. le ministre, je tiens à vous dire que le Parti libéral du Québec présentera à la prochaine élection un programme très détaillé aux électeurs. Aux colloques régionaux que nous avons eus à

travers le Québec, dans toutes les régions, nous avons discuté d'habitation dans toutes les régions. Les discussions que nous avons eues sont internes à notre parti et nous les rendrons publiques en temps et lieu.

Quant à notre participation à l'habitation, ne soyez pas ici pour faire de la petite politique ce matin; soyez ici pour parler d'habitation, on est ici pour cela. En temps et lieu, on proposera à la population un programme très précis et très détaillé dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons au programme 2.

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente, j'ai simplement un commentaire sur les deux interventions. Je soulignerai d'abord que, si le député de Sainte-Anne nous dit qu'ils ont écouté la population et que c'est le résultat que cela a donné, je trouve cela décevant qu'on mette cela sur le dos de la population, l'absence de dispositions importantes dans le programme du Parti libéral en matière d'habitation. D'autre part, je dirais au député de Jeanne-Mance que je suis déçu des propos qu'il vient de tenir parce que, s'il avait été là dès le début de nos travaux ce matin, il se serait aperçu que nous avons discuté d'habitation sans arrêt depuis l'ouverture de nos travaux.

M. Bissonnet: Mme la Présidente, que je sois ici au début ou à 11 heures, cela ne vous regarde pas, cela me regarde personnellement.

M. Rochefort: Non, non, mais...

M. Bissonnet: D'accord?

M. Rochefort: Sauf que ne portez pas de jugement...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que je peux proposer...

M. Bissonnet: Quand votre premier ministre n'est pas en Chambre deux jours de suite, vous savez, on comprend bien plus que ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que je peux proposer à cette honorable Assemblée que nous passions au programme 2? Le programme 2 est appelé: Société d'habitation du Québec. Il comprend deux éléments.

Société d'habitation du Québec

M. Laplante: Est-ce que M. le ministre pourrait répondre aux questions, s'il vous plait?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense qu'on pourrait demander au porte-parole de l'Opposition dans ce dossier-là s'il a d'abord des questions. Après cela, on fera l'alternance et le ministre pourra revenir aux questions du député de Bourassa.

M. Middlemiss: Vu que le député de

Sainte-Anne doit partir cet après-midi, je vais le laisser poser ses questions et je reviendrai après.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous reviendrez cet après-midi, d'accord. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur le document que j'ai laissé à la commission dans le cadre de ce qu'on appelle le projet Saint-Charles, ce qu'on a fait et les chiffres que j'ai obtenus d'un représentant de ce regroupement. Ils sont venus me voir à mon bureau, on a eu de nombreuses réunions en détail et, grosso modo, j'ai fait une comparaison des trois programmes. J'ai appelé cela a, b et c. Le programme a, c'est ce qu'on appelle le programme québécois intégré; b, c'est le programme fédéral actuel et c - c'est moi qui ai donné les chiffres a, b et c - c'est le programme combiné tel qu'il existait.

Vous allez voir rapidement parce que, évidemment, j'ai préparé cela pour des gens qui ne connaissent pas tous les détails techniques de fonctionnement de ce programme. Le programme a, Programme québécois intégré qui donne une subvention totale de 19 950 $ est détaillé comme suit: 13 950 $ de subvention de base, 3000 $ de subvention en capital, 3000 $ pour remplacer Corvée-habitation; au total 19 500 $. Il est à noter que, dans ce programme intégré, il n'y a aucune subvention ou contribution de la part du fédéral. Si on prend le suivant, le programme fédéral actuel, ce que j'appelle la catégorie b, il y a une subvention de 5000 $ en vertu du programme PAREL et le fédéral paie la différence d'intérêt entre le minimum de 2 % et le taux du marché. À toutes fins utiles, c'est évidemment sommaire ce que je donne ici, la coopérative paie 2 %. Dans ce programme, il y a une subvention du provincial de 1000 $. J'ai demandé à ce groupement-là, s'il y avait augmentation de subvention, ce que cela représenterait. Ils m'ont dit que, dans son cas, chaque tranche de 1000 $ de subvention additionnelle représente une réduction de loyer moyen de 10 $ par mois. C'est le programme combiné tel qu'il existait, c'est un programme fédéral-provincial combiné. Le ministre a dit tout à l'heure que la coopérative, vraiment, le progrès... On ne doit pas laisser tomber ceux qui demeurent, par exemple, dans mon secteur, à la pointe Saint-Charles, où plus de 50 % de la population vit de prestations de

l'aide sociale. Ces gens ont droit également à une habitation décente, à des prix abordables. (12 h 15)

Ces coopératives, auparavant, en vertu du programme combiné, ont bénéficié de telles subventions et cela a bien marché. Il y a des coopératives avec des gens à très faible revenu, des gens qui demeurent à la pointe Saint-Charles. Antérieurement, quand le programme combiné fédéral-provincial marchait, les gens n'avaient pas besoin de HLM. La formule coopérative marchait. La formule coopérative veut dire l'initiative privée, une sorte d'idée de propriété et de gérer soi-même, de prendre son destin en main et tous ces arguments que vous connaissez bien qui donnent la fierté à l'individu.

Ce programme qui existait, et que j'appelle combiné, avait une subvention comme suit: contribution provinciale de base de Loginove, 13 950 $. De cela, il faut déduire la contribution du programme fédéral PAREL de 5000 $. Cela laisse une contribution provinciale nette de base de 8950 $. Si on ajoute à la subvention provinciale un capital de 3000 $, on a un total de 11 950 $. Mais, on avait évidemment les subventions du fédéral qui payait les intérêts au-dessus de 2 %.

Cette formule a été appliquée dans plusieurs coopératives, peut-être pas des coopératives de centaines de logements, peut-être cinq, six ou sept. J'étais là, j'ai été invité avec Mme Harel que vous m'aviez envoyée parce que vous aviez peur que le député de Sainte-Anne se fasse trop d'amis parmi les péquistes dans le temps. Donc, je suis allé là; j'ai été invité à. l'ouverture. J'étais fier; c'est dans mon comté et cela marchait bien. C'était un programme fédéral-provincial conjoint. Elle ne l'aimait pas trop; moi, j'aimais bien ce programme.

Je vous demande: Faites donc tout votre possible pour qu'on ait à nouveau ce programme; cela marchait bien. Là, j'ai fait le calcul de ces trois programmes, toujours avec ce groupement qui est venu me voir. On voit que, dans le cas, par exemple, de 136 unités qu'il y a dans le programme Saint-Charles, parce qu'on parle de 136 familles pour 1985, M. le ministre, si vous appliquez les règles de votre programme intégré québécois, cela vous coûtera 2 700 000 $ de la poche des contribuables québécois. Tandis qu'en vertu du programme c, où on marchait bien avec le fédéral, cela aurait coûté 1 600 000 $. Donc, vous êtes là pour 1 100 000 $ de moins; les chiffres parlent tout seuls.

J'ai donc dit qu'il est clair que le programme a coûté beaucoup plus au gouvernement. C'est votre programme québécois, il coûte beaucoup plus au gouvernement provincial et annule la possibilité pour les personnes à faible revenu d'en bénéficier. Votre réponse: Envoyez-les dans les HLM. Mais, nous, on dit: Là-bas, dans le coin, on ne veut pas de ces HLM; on veut cette formule de coopératives pour des raisons que vous connaissez très bien.

Je voudrais faire une dernière remarque. Dans la ville de Québec, j'ai demandé à ces gens: Qu'est-ce que vous faites? Parce qu'il y a toujours une critique. À un moment donné, cela coûte trop cher à la population pour payer cela. Est-ce qu'il n'y a pas une autre manière, peut-être, de réduire les frais de cette habitation? Ils m'ont expliqué que, dans la ville de Québec, apparemment, et dans l'est de la province, il y a un programme où le gouvernement demande la corvée. Par exemple, il y a des membres de coopératives qui donnent de leur temps pour la démolition et d'autres travaux pour économiser de la main-d'oeuvre.

J'ai dit: Comment se fait-il qu'on ne peut pas faire cela à Montréal? C'est intéressant. Mais, ils m'ont expliqué - vos fonctionnaires peuvent mieux répondre à cela - que, par exemple, à la pointe Saint-Charles, dans mon comté de Sainte-Anne, les maisons sont dans un état tellement lamentable et même dangereux... Parce que l'hiver, de temps en temps, s'il vente, la neige entre à cinq, six ou sept pouces d'épaisseur dans la maison. Si vous voulez le voir, visitez cela avec moi et je vais vous le montrer. Elles sont encore là et le monde demeure encore là-dedans. Elles sont dans un état tellement lamentable et sont tellement détériorées que le système de corvée ne peut pas s'appliquer; c'est trop dangereux. Vous ne pouvez pas jouer avec les fils électriques; c'est dangereux en plus. Malheureusement, cette formule de la corvée que je trouvais très intéressante... Je trouvais intéressant qu'une coopérative dise à ses membres: Voici, on va travailler samedi et dimanche et on va faire quelque chose, soit une démolition ou niveler le terrain ou des choses qui ne coûteront rien à la population "at large" et, comme cela, on va réduire les frais.

On n'est pas venu ici comme des mendiants. On a regardé la formule et je vous demande simplement une chose. Dans votre livre vert, il est écrit: "Analyse de la réalité, un appel à l'imagination". J'aime bien l'imagination. Et l'imagination est la suivante: Faites donc de temps en temps une exception. Quand les raisons sont là, prenez en considération tous ces arguments sur le plan socio-économique. J'ai laissé mes documents et je vais rester ici aussi longtemps que je peux, parce que le dossier m'excite et que je trouve cela très intéressant, même durant l'après-midi, je vais rester jusqu'à la dernière minute avec notre porte-parole et, pour le reste, j'ai fait mon message.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre.

M. Rochefort: Sans commentaire! Écoutez, j'ai eu l'occasion de rencontrer les nombreux représentants du groupe du projet Saint-Charles, il y a quelques mois - je ne me souviens plus à quel moment - au cours d'une session de travail à mon bureau au cours de laquelle ils m'ont présenté leur projet. Je reconnais d'emblée avec le député de Sainte-Anne qu'effectivement la population de la pointe Saint-Charles est une population qui a des besoins nombreux, très grands et très particuliers au niveau social, y compris en matière d'habitation. Nous sommes préoccupés par le type de situation que vivent ces citoyens et ces citoyennes, ces ménages, notamment quant à leur besoin de se loger dans un logement convenable et à un prix quand même raisonnable.

Cela dit, je veux quand même attirer l'attention du député sur un élément que je lui ai déjà transmis. Cette situation, le gouvernement du Québec l'a reconnue depuis quelques années à un point tel que 42 % des logements qu'on retrouve dans le quartier de la pointe Saint-Charles à Montréal ont bénéficié, sous une forme ou sous une autre, d'une intervention d'un des programmes en matière d'habitation pour permettre à cette population de se loger dans des logements de plus grande qualité, plus convenables, plus adaptés à ses besoins et aussi, évidemment, à ses revenus. Évidemment, il faut aussi tenir compte du fait - c'est une donnée très objective avec laquelle nous devons vivre -du nombre important de démolitions qui ont été effectuées dans ce quartier, notamment pour différents projets que le député connaît tout aussi bien que moi.

D'autre part, je voudrais bien qu'on se comprenne, le document qu'il nous a déposé, c'est la première fois que je le vois. J'en prendrai connaissance au cours des prochaines journées, je l'analyserai avec mes gens et j'essaierai d'en discuter avec lui, parce que je ne peux quand même pas prendre le temps de l'analyser froidement, comme ça, pendant que je dois noter des questions et préparer des réponses. Je pense que le député le comprendra. Je veux quand même souligner au député que les programmes qui existent actuellement - je reviens à cette notion de programmes diversifiés qui sont dans une gamme complète de programmes d'habitation - permettent quand même d'atteindre des objectifs qui pourraient être ceux du groupe du projet Saint-Charles selon qu'on décide de tirer profit au maximum des différents programmes qui existent ou selon qu'on choisisse de ne pas tirer profit au maximum des différents programmes qui existent et qu'ils souhaitent vraiment une intervention particulière.

Par exemple, je répète que les demandes du groupe du projet Saint-Charles font en sorte que le coût du loyer soit de l'ordre de 160 $ par mois, une fois les travaux de remise en état effectués. Je veux quand même indiquer au député, comme je l'ai fait tantôt, que le coût moyen d'un HLM au Québec, d'un logement HLM au Québec, qui n'est pas une coopérative d'habitation, est de l'ordre de 190 $ par mois, correspondant à un taux d'effort de 25 % pour quelqu'un qui n'a aucun autre revenu que l'aide sociale, par exemple.

Je pense qu'il y aurait un problème d'équité que des gens qui vivent en coopérative d'habitation, donc qui sont collectivement propriétaires de leur habitation, qui voient au fil des années leur taux d'effort réduit à partir de la gestion qu'ils font et à partir du remboursement du prêt hypothécaire et du capital, je pense que ce serait inéquitable qu'on permette à des gens dans des coopératives d'habitation, avec un programme particulier, avec un programme ad hoc, donc, présentant des mesures exceptionnelles, qu'on fasse en sorte qu'il y ait des gens qui se retrouvent dans le même quartier, qui habitent dans une coopérative d'habitation et qui paient moins cher de logement, avec un taux d'effort moins élevé, que ceux qui habitent dans un HLM. Je pense qu'il y a quand même la nécessité d'une certaine équité.

D'autre part, je veux aussi attirer l'attention du député sur un élément important à considérer, je crois, dans le dossier qu'il défend actuellement. C'est que les sommes demandées pour rénover chaque unité de logement comprise dans le projet Saint-Charles sont considérables. On parle de sommes d'au-delà de 50 000 $ par unité de logement, alors qu'on construit du HLM à 42 000 $ l'unité. Déjà, là, c'est plus élevé que ce que l'entreprise privée fait, notamment - je vois le député de Pontiac hocher de la tête, avec raison - parce que ces habitations sont adaptées pour les personnes handicapées, qu'elles offrent un certain nombre de critères de qualité et de sécurité additionnels, à ceux qu'on retrouve dans les édifices privés.

Je pense qu'il y a un problème d'équité et de cohérence. Évidemment, je répète que je suis très sensibilisé à la situation que vivent ces citoyens; le gouvernement du Québec l'est depuis longtemps, à un point tel que ces citoyens ont été en mesure de profiter largement des différents programmes d'habitation du Québec. Je vous dirai à titre d'exemple, que, si 42 % des logements du quartier de la pointe Saint-Charles ont bénéficié d'une aide, sous une forme ou sous une autre, d'un programme d'habitation, le quartier Hochelaga-Maisonneuve qui, en termes de revenus, est un quartier très comparable, a connu la démolition d'au-delà de 2000 logements dans le cadre du projet

de l'autoroute Ville-Marie, chassant des familles entières, défigurant un quartier complet, et ces gens n'ont obtenu de l'aide de l'État que pour 11 % des unités de logement qu'on retrouve dans le quartier. Alors, il y a une question d'équité. Je pense que, effectivement, compte tenu du nombre considérable de démolitions qui se sont faites dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve à cause de l'autoroute Ville-Marie, si, entre les deux quartiers, une intervention particulière devait avoir lieu, en termes d'équité, il faudrait peut-être que nous accordions une certaine priorité au quartier Hochelaga-Maisonneuve pour compenser un peu !a démolition de plus de 2000 de ses unités d'habitation.

Je conclus aussi en disant au député que le programme HLM, qui ne semble pas être apprécié pour ce type de citoyens, pour les citoyens qu'il défend, rallie quand même l'adhésion massive du FRAPRU, qui est un des groupes qu'il défendait tantôt.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le ministre. Il y a peut-être du temps pour une autre question ou une autre réponse. En fait, il est 12 h 30, je suggérerais que nous ajournions les travaux sine die. Il est 12 h 28.

M. Rochefort: Â quelle heure reprend-on?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Après la période des questions, j'imagine, vers 15 h 15, selon la turbulence de la période des questions.

M. Middlemiss: On établit qu'il reste encore deux heures et quinze minutes, on en a fait deux heures et quinze minutes ce matin. On avait une enveloppe de quatre heures et demie.

Une voix: On en a fait la moitié.

M. Rochefort: Deux heures ou deux heures et quart.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On a fait exactement deux heures, ce matin.

M. Middlemiss: Et quinze?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Même pas.

M. Middlemiss: Non?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On a commencé à 10 h 30.

M. Middlemiss: D'accord, c'est plus humainl

Une voix: On ne peut pas dépasser l'enveloppe.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour l'année 1985-1986. Le député de Pontiac a des questions à vous adresser.

M. Middlemiss: Avant de commencer, Mme la Présidente, vu qu'il ne nous reste que deux heures et quart et qu'on a énormément de questions à poser, j'allais demander au ministre, cet après-midi, qu'on réponde aux questions et qu'on arrête de retourner dans le passé, parce que, si on veut commencer à retourner dans le passé, j'ai des dossiers relatifs à la SHQ. On peut parler de la Grande Passe, on peut parler de Luc Cyr. Je suis prêt à le faire, mais cela va être destructif; cela ne sera pas constructif. Comme cela, j'espère qu'on pourra répondre aux questions qu'on pose et que les deux heures et quart qu'il nous reste seront constructives.

M. Rochefort: Mme la Présidente, comment dois-je interpréter les propos du député de Pontiac? Des menaces, de l'intimidation ou quoi?

M. Middlemiss: Ce ne sont pas des menaces.

M. Rochefort: Mme la Présidente, si le député de Pontiac est agacé du fait qu'on soit allé dans le passé, c'est peut-être parce qu'il est d'un parti qui vit dans le passé.

M. Middlemiss: On retourne dans le présent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des question?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je pense que Mme la députée de Chomedey a une question.

Projet de HLM refusé dans le comté de Chomedey

Mme Bacon: Je vais parler du présent, Mme la Présidente, si cela ne vous fait rien et peut-être que le ministre ne voudra pas entendre parler de cela. J'attends encore une réponse du ministre sur un dossier bien

précis qui concerne le comté de Chomedey. C'est pour cela que je suis Ici cet après-midi. Je ne suis pas ici pour parler d'un passé très lointain, c'est le passé peut-être de son prédécesseur. Il n'aimera pas en entendre parler, mais cela révèle exactement l'état d'esprit dans lequel on analyse des demandes qui sont acheminées vers le ministère, par le truchement de l'Office d'habitation du Québec.

L'Office d'habitation de Laval a fait des recommandations au ministère pour des habitations à loyer modique pour des personnes âgées en mentionnant des unités de logement qui auraient été situées dans les cinq comtés de Laval. Comme paravent, Mme la Présidente, il y a quatre comtés qui sont occupés, en ce moment, par des députés péquistes et un seul comté par un député libéral. Quatre projets ont été acceptés; évidemment, tous les quatre sont dans les comtés représentés par des membres du parti ministériel, du Parti québécois. Un seul projet a été refusé et c'est le projet qui aurait été situé dans le comté de Chomedey, que je représente, pour une communauté qui est vieillissante, qui a besoin de ces unités de logement à prix modique, la communauté juive de Laval, située dans le comté de Chomedey. Je ne citerai pas ce que m'a dit son prédécesseur, à moins que le ministre ne m'y oblige à un moment donné par son attitude mais les propos tout à fait racistes de son prédécesseur concernant cette décision m'ont fait demander au ministre actuel de réviser ses décisions, en toute équité pour la population qui paie des taxes, que ce soient des juifs, des anglophones ou des francophones, qu'ils soient de Chomedey, de Vimont, de Fabre, de Laval-des-Rapides ou de Mille-Îles. Je n'ai pas encore reçu la décision ou la révision de dossier du ministre. Je n'ai pas eu de communication à ce sujet du ministre ou de son ministère et j'aimerais aujourd'hui lui renouveler cette demande et lui dire que, quand la ville de Laval a fait sa demande, elle avait vraiment analysé la situation, elle avait sûrement été mise au courant des besoins de la population et était justifiée de demander aussi des services pour le comté de Chomedey.

J'aimerais savoir ce que le ministre a fait jusqu'à maintenant dans ce dossier et quelle décision il a prise.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente, je veux remercier Mme la députée de Chomedey de sa présence parmi nous et des questions qu'elle me réitère à nouveau, d'autant plus que, la semaine dernière, sauf erreur, j'ai conclu la révision effective du dossier que j'ai faite et j'ai demandé la préparation d'une lettre qui, me dit-on, devrait être prête pour signature d'une journée à l'autre.

Effectivement j'ai fait sortir l'ensemble des éléments contenus au dossier pour lequel elle m'a écrit à une, deux ou trois reprises sûrement. Nous avons eu l'occasion de nous en parler sept ou huit fois dans les corridors à l'Assemblée nationale et on a été en mesure d'échanger là-dessus. On a même eu l'occasion d'en discuter à l'occasion de l'inauguration d'un chantier dans son comté à laquelle je participais il y a quelques semaines.

II n'est pas de mon intention de remettre d'aucune façon en question le bien-fondé de la demande de la ville de Laval quant aux demandes qu'elle a transmises au ministre de l'Habitation du temps et quant aux représentations faites par Mme la députée de Chomedey. Je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a un besoin sûrement très réel de logement social dans ce quartier, dans cette circonscription électorale de Laval comme dans beaucoup d'autres quartiers du Québec. Ce besoin est à un point tel qu'il faut quand même savoir qu'à l'occasion de la dernière programmation de la Société d'habitation du Québec en matière de HLM, qui date de huit ou neuf mois, juste avant mon arrivée au ministère finalement, si on a réussi à programmer 3600 unités d'habitation, nous avions quand même reçu de différents conseils municipaux du Québec au-delà de 7500 demandes d'unités additionnelles en habitation à loyer modique. Il est évident qu'il n'est pas possible de satisfaire totalement et pleinement toutes les demandes qui nous sont formulées par l'ensemble des conseils municipaux du Québec.

D'autre part, je veux souligner à Mme la députée de Chomedey, tel que je l'ai indiqué dans le projet de lettre que j'ai rédigé avec les gens de mon cabinet et de la société, qu'il est évident que cette demande, qui est restée en suspens lors de la dernière programmation de la Société d'habitation du Québec en matière de HLM à Laval, sera prise en considération très sérieusement lors de la prochaine programmation que nous avons l'intention d'élaborer au cours de l'année 1985-1986. Dans la mesure du possible, selon les besoins, selon les demandes des différents arbitrages qui devront être réalisés, j'espère être en mesure d'accorder les unités demandées par Laval et réclamées par Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Comment le ministre explique-t-il que, dans la sélection des projets, des demandes qui lui ont été acheminés par Laval, seul le comté de Chomedey a été exclu?

M. Rochefort: Je crois qu'il s'agit là aussi d'une question très pertinente. J'avoue

que cela faisait partie de mes préoccupations quand j'ai amorcé la révision du dossier. Mme la député comprendra très bien, et vous aussi.

Il faut quand même voir qu'un des éléments pris en considération quand vient le moment de préparer une programmation d'unités d'HLM pour les différentes municipalités du Québec, c'est de faire en sorte qu'on s'assure qu'il y ait dans tous les quartiers, dans toutes les municipalités, mais dans le cas qui nous occupe ce sont des quartiers, des habitations à loyer modique dans presque tous les quartiers où les besoins se font sentir. D'autant plus qu'une des volontés mises en pratique par l'ensemble des offices municipaux d'habitation du Québec, notamment dans les milieux fortement urbanisés, est de faire en sorte qu'on déplace le moins possible les populations de leur quartier quand vient le moment de les loger dans des habitations à loyer modique.

Il est évident que, dans une municipalité de l'étendue de Laval, notre préoccupation a été, entre autres, de s'assurer que cette programmation équilibrait le mieux possible ou un peu mieux, un peu plus, le nombre d'unités qu'on retrouvait dans les différents quartiers de la municipalité de Laval, à un point tel qu'il faut quand même voir que, par exemple, dans le comté de Fabre, avant cette dernière programmation... C'est cela? Un instant... De toute façon, dans la circonscription électorale de Fabre, par exemple, nous avons un total de réalisé ou en voie de réalisation de 100 unités, pour 20 familles et 80 personnes retraitées; dans la circonscription de Mille-Îles, nous avons 60 unités pour 10 familles et 50 personnes retraitées; dans la circonscription électorale de Vimont, 111 unités pour 20 familles et 91 personnes retraitées; dans la circonscription de Laval-des-Rapides, 20 unités pour familles, 119 unités pour personnes retraitées et quatre autres pour un total de 143; dans la circonscription électorale de Chomedey, 259 logements pour personnes retraitées et 14 autres pour un total de 273...

M. Leduc (Fabre):... 273?

M. Rochefort:... oui, M. le député ... auquel il faut ajouter 524 unités de logements de familles qui sont les unités de Val-Martin gérées par la Société de gestion immobilière qui est un genre de filiale de la 5ociété d'habitation du Québec, dans lesquelles on retrouve environ 15 % de ménages qui reçoivent le même traitement que ceux et celles qui vivent dans des unités d'habitation à loyer modique en termes de taux d'effort demandé quant à la portion de revenu consacrée pour se loger. D'autre part, l'un des éléments qui a toujours été pris en considération, en tout cas de mémoire, quand vient le temps d'analyser les différentes demandes qui nous sont faites dans les différentes, municipalités du Québec quant à une programmation d'habitations è loyer modique et, notamment, quand ce sont des demandes pour personnes retraitées aussi, est d'aller voir s'il y a la présence d'autres ressources d'hébergement pour personnes âgées. Dans la circonscription électorale de Chomedey, on retrouve la présence d'un centre d'accueil de 176 lits, alors qu'on ne retrouve aucun autre établissement de cette nature dans aucune des quatre autres circonscriptions électorales de la ville de Laval.

Donc, on voit que, malgré cette nouvelle programmation de 150 unités qui a été accordée à la municipalité de Lavai, il demeure une différence nette, claire, évidente entre le nombre d'unités de différentes natures qu'on retrouve dans la circonscription électorale de Chomedey par rapport au nombre d'unités, de différente nature toujours, qu'on retrouve dans chacune des quatre autres circonscriptions électorales.

J'imagine que ce sont là des éléments qui ont dû être pris en considération, là comme ailleurs, par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur et la société d'habitation au moment de préparer cette programmation pour laquelle des représentations additionnelles justifiées, je le comprends bien, nous sont faites par Mme la députée de Chomedey. (15 h 45)

Je répète qu'un bon nombre d'autres députés - je ne sais pas si on a la liste ici -des deux formations politiques nous ont déjà transmis, depuis cette dernière programmation, des lettres d'appui à des nouvelles demandes qui sont entrées de la part de différentes municipalités du Québec. Et, effectivement, dans la mesure du possible, lors de l'élaboration de la prochaine programmation d'unités d'habitation à loyer modique, nous souhaitons être en mesure de répondre le plus possible aux différentes demandes qui nous auront été transmises, mais, évidemment, à l'intérieur des contraintes budgétaires que nous avons et aussi de l'enveloppe que le gouvernement fédéral est prêt à mettre à notre disposition pour la réalisation des habitations à loyer modique au Québec.

Mme Bacon: J'étais au courant de tout cela, M. le ministre; je connais mon comté et le nombre d'unités de logement...

M. Rochefort: Je ne prétendrais pas vous apprendre des choses. Je vous faisais part...

Mme Bacon: Non, vous faites sursauter le député de Fabre qui va vous en demander davantage.

M. Rochefort:... des éléments pris en considération.

M. Leduc (Fabre): Nous ne le savions pas.

Mme Bacon: Parce qu'il vient souvent dans le comté de Chomedey, pour essayer de chercher de l'appui pour son parti.

J'aimerais quand même - cela va être le dernier point - appuyer sur le fait que ces unités de logement, qui étaient prévues ou qui étaient demandées par la ville de Laval, ne l'étaient pas en vain. Je pense qu'elle a quand même fait une étude des besoins. Ces besoins sont particuliers pour la communauté juive, qui a connu des départs de jeunes, à l'occasion de certains événements que je ne vous rappellerai pas parce qu'on a dit qu'on ne retournait pas dans le passé, et où on s'est retrouvé avec une population vieillissante qui n'est pas déménagée du Québec, qui est restée au Québec. Elle habite Chomedey. Ces gens auront besoin de logements. Là, il faudra que je rentre dans des discussions que j'ai eues avec votre prédécesseur; ce n'est pas parce qu'on appartient à la communauté juive qu'on est riche. Je pense que ces gens ont besoin, de plus en plus... Pour avoir fait la tournée de ces couples âgés, qui sont là, qui ont besoin de logement, j'aime appuyer, à nouveau, ma demande parce que c'est nécessaire. Même s'il y a des logements qui existent déjà, surtout dans la partie francophone - là, je tombe dans le même piège que votre collègue cet après-midi - la partie où les gens d'expression française habitent, c'est dans le quartier surtout où les gens d'expression anglaise habitent et qui ne se mêlent pas; ils vivent entre eux, c'est normal, je pense. Ils se sécurisent davantage à vivre entre eux. Probablement qu'ils n'iraient pas habiter les autres logements qui pourraient être disponibles.

Alors, je pense que si la ville de Laval a fait ces demandes... Encore une fois, j'aime vous faire part de ma surprise, de voir que seul Chomedey a été exclu, quand les quatre autres comtés ont été accepté d'emblée.

M. Roehefort: Mme la Présidente, à moins d'autres questions ou interventions de Mme la députée de Chomedey, je veux, par une dernière intervention, rappeler que je ne mets pas en doute, d'aucune façon, la valeur, le sérieux et la rigueur des études qui ont été faites par la municipalité de Laval quant aux différentes demandes qui nous ont été transmises, pas plus que, d'ailleurs, de façon équitable aussi, je ne remets en question les demandes qui nous ont été faites par toutes les autres municipalités du Québec, tant celles que nous avons été en mesure d'accepter que celles que nous n'avons pas été en mesure d'accepter à l'occasion de cette programmation.

D'autre part, je souligne que, effectivement - Mme la députée de Chomedey vient de l'indiquer - la préoccupation de demeurer dans le même quartier est très présente pour les HLM au Québec. C'est justement en fonction de cette préoccupation que, dans toutes les grandes villes du Québec, on essaie de faire en sorte que, dans les différents quartiers où les besoins se font sentir, on bénéficie précisément d'unités d'habitation, sinon il pourrait arriver très bien, théoriquement, que des unités d'habitation soient construites et ne soient pas occupées. Donc, je pense qu'on se comprend, on partage le même point de vue là-dessus.

D'autre part, je veux aussi vous indiquer que je suis heureux, finalement, de voir que vous prenez soin de souligner que beaucoup de membres de la communauté juive ne sont pas nécessairement des gens très fortunés. Effectivement, j'ai un certain nombre d'amis dans la communauté juive et j'ai été en mesure, à de nombreuses reprises, d'observer de telles situations. D'ailleurs, je vous dirai que, par le passé, nous avons été tellement sensibilisés à cela, au ministère de l'Habitation et à la Société d'habitation, qu'il y a des unités d'habitation, HLM, dans le centre-ouest de l'île de Montréal, qui sont dans des quartiers où la communauté juive est présente, où un certain nombre de familles de cette communauté sont dans des situations financières pas faciles et ont pu profiter d'unités de logement à loyer modique.

Finalement, deux choses. Je veux quand même vous rappeler qu'encore la semaine dernière - oui, j'imagine, la semaine dernière... Je m'excuse si j'ai souvent l'air de chercher souvent dans le temps, mais en six mois, j'ai tellement fait de visites, de rencontres partout au Québec que j'ai un peu perdu la notion du temps quant au moment précis - mais il me semble qu'il y a une semaine ou dix jours, j'étais dans votre circonscription électorale pour inaugurer les travaux de l'organisme sans but lucratif... Non, non, un autre...

Mme Bacon: Un autre.

M. Rochefort: Oh Non! Au contraire, un autre. On s'est rencontré, la dernière fois...

Mme Bacon: C'est la fois où vous m'avez invitée?

M. Rochefort: On s'est rencontré la dernière fois...

Mme Bacon: Vous ne m'invitez pas toujours.

M. Rochefort: Pardon?

Mme Bacon: C'est la fois où vous m'avez invitée?

M. Rochefort: Non, je vous dirai... Oui, la fois où je vous ai invitée, vous étiez là. Mais, je vous dirai que, la fois suivante, ce n'est pas moi qui ai fait les invitations, c'est l'organisme sans but lucratif qui a organisé la cérémonie d'inauguration des travaux et c'était le projet Vincent-Massey qui est un organisme sans but lucratif, qui s'adresse à des familles défavorisées où on a quand même ajouté 98 unités de logement pour des personnes qui sont défavorisées. Je rappelle aussi qu'on utilise pleinement le programme de supplément au loyer pour de tels types de demandes, y compris pour des membres de la communauté juive dans des organismes sans but lucratif aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Un instant, Mme la députée de Maisonneuve.

Mise en chantier attendue dans Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Enfin, il s'agit d'un tout autre dossier. Je ne veux pas entonner...

M. Rochefort: On passe de Laval à Montréal.

Mme Harel:... la litanie du boulevard Ville-Marie. J'imagine que si la Bolduc vivait encore, elle aurait pu composer une chanson. Vous connaissez la litanie du boulevard Ville-Marie? Cela va faire presque treize ans maintenant, je pense, qu'elle s'entonne, mais c'est plutôt une complainte. C'était, en fin je dis souvent: Dans ma corbeille de mariée de députée, c'était la plus grosse roche que je pouvais trouver.

Je voudrais juste... Je m'excuse de ne pas avoir participé au travaux de la commission. Ce n'est pas, comme vous le savez, M. le ministre, parce que le dossier de l'habitation ne me passionne pas, bien au contraire, j'en suis même un peu obsédée. J'aimerais avec vous, cet après-midi, d'abord, tenter de savoir quand l'annonce du début des travaux de construction sera faite. Mais, peut-être avant, je sais que, pour vous en avoir parlé quelques fois, vous connaissez l'état de la situation de ce quartier d'Hochelaga-Maisonneuve où toujours 86 % des gens sont locataires de maisons qui, pour 48 % d'entre elles, ont été construites avant 1920. Vous savez également que presque le tiers des familles sont monoparentales et qu'actuellement, dans toutes les écoles du quartier, on compte plus d'une majorité d'enfants qui sont issus de familles monoparentales. D'autre part, on y trouve le double de la moyenne du Québec de personnes âgées. Je lisais encore hier, qu'au Québec, on compte 8, 9 % de personnes âgées à peu près. Dans Hochelaga-Maisonneuve, on en dénombre 16, 5 %. Vous connaissez également, enfin, c'est un tour d'horizon rapide, mais vous savez également que le revenu des ménages non familiaux, de mémoire - je ne citerai pas le revenu des ménages familiaux parce que je n'en suis pas absolument certaine - est de 12 000 $. En trois ans, on évalue à environ 40 %, de 1981 à 1984, le coût d'augmentation des loyers dans le secteur. Il y a vraiment une pression. Le retour en ville crée la pression qu'on connaît sur certains autres quartiers encore plus. Je pense au plateau Mont-Royal en particulier. On n'est pas complètement épargné malgré qu'on sente que ce que j'appelle souvent la petite bourgeoisie décapante va assez rapidement venir à descendre en bas de Sherbrooke.

Il y a eu une annonce dans ce dossier. Je le connais très bien pour y avoir participé, mais l'annonce a été faite au mois d'août dernier, une annonce qui a satisfait. Je fais juste une parenthèse pour vous dire que je n'ai vraiment pas été gâtée. Il n'y a pas eu construction, à ma connaissance, d'aucune unité de logement depuis 1979. Donc, au cours des quatre dernières années qui se terminent, je n'ai pas pu inaugurer ou faire de pelletées de terre. Enfin, je pense que j'aurais été invitée.

Une voix: Ah! On ne sait jamais.

Mme Harel: Je n'aurais peut-être pas eu le problème d'invitation. Mon problème en est un d'inauguration. Évidemment, j'ai hâte, pour toutes sortes de raisons - on peut les évaluer légitimes ou moins légitimes - mais je pense que j'ai hâte aussi pour la population du quartier que ce dossier trouve une solution de façon définitive. 410 logements ont été annoncés. Cela a eu un impact très positif parce que, ces logements, on a assuré qu'ils seraient tous accessibles à des familles à faible ou moyen revenu. Que je sache, à la suite des représentations - je peux bien vous le dire - nombreuses faites auprès de votre prédécesseur, on a maintenant acquis 180 logements de famille. Je veux savoir si c'est complètement réglé, la négociation sur le coût de ces logements de famille, parce que j'ai été fort inquiète quand on m'a informée que les coûts estimés à la suite des appels d'offres avaient pu démontrer que cela grevait les barèmes de la SCHL et qu'il fallait reprendre, je pense, la négociation avec la SCHL, justement sur les coûts de construction, les barèmes permis dans les coûts de construction de HLM pour des familles, compte tenu qu'il s'agit là, donc, non pas de résidences en hauteur, mais de duplex en étages, je crois. Est-ce qu'on peut croire que la boucle est bouclée sur ce

dossier des HLM pour familles?

D'autre part, les HLM pour personnes âgées qui sont prévus - 80 HLM pour personnes âgées, toujours sur les résidus de l'emprise du boulevard - est-ce qu'il est possible d'envisager deux fois 40 unités plutôt qu'une seule résidence de 80 unités? Est-ce que c'est possible d'envisager cela parce qu'on me dit que ce serait plutôt 80 unités, compte tenu évidemment de la proximité de ce qui deviendra le boulevard Ville-Marie et de l'achalandage qu'on prévoit lorsque va vrombir la circulation de Delorimier vers le bout de l'île, vers Louis-Hippolyte-Lafontaine et le bout de l'île. Est-ce qu'il est possible d'envisager deux fois 40, peut-être pas sur la même superficie? Je vois que votre sous-ministre s'agite, mais...

M. Rochefort: II ne s'agite pas. Je lui ai demandé de se rapprocher de moi.

Mme Harel: Sinon, vous savez que le mieux est l'ennemi du bien. Quant à n'en avoir que 40, je préférerais 80, mais s'il est possible d'envisager... Je pense que c'est bien souhaité par la population que ce ne soit pas nécessairement à proximité du boulevard, en hauteur, parce qu'on sait que le bruit monte.

J'aimerais par la suite vous interroger sur les programmes Loginove. Vous avez certainement reçu une lettre du collectif sur l'aménagement du boulevard Ville-Marie qui est un rassemblement d'organismes communautaires très représentatifs de tout le quartier, qui a tenu un colloque et qui m'a envoyé copie justement de la lettre qu'il vous adressait en vous demandant de rendre publique le plus rapidement possible la distribution spatiale sur cette bande linéaire. Il faut voir que c'est comme un chapelet. Cela traverse sept paraisses. Alors, de rendre publique le plus rapidement possible la programmation, la distribution spatiale des habitations déjà rendues publiques, mais dont on ne sait pas où elles seront localisées. Quand pensez-vous signer le protocole d'entente avec la ville de Montréal et quand pensez-vous m'inviter à l'inauguration des travaux?

M. Rochefort: Bon! Mme la Présidente, dans un premier temps, je dois effectivement reconnaître que Mme la députée de Maisonneuve est une députée très préoccupée des questions d'habitation et que c'est sûrement un des dossiers qui a retenu le plus de ses énergies et de son attention depuis son élection le 13 avril 1981. Lorsqu'elle faisait des représentations à mon prédécesseur, bien souvent, on les faisait ensemble parce qu'on s'est échangé consécutivement la responsabilité de la présidence du caucus des députés de Montréal. Donc, ce sont toujours des dossiers qui ont intéressé aussi l'ensemble des députés de la région de Montréal que justement la députée de Maisonneuve s'était assurée d'intéresser au problème d'habitation dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve.

Évidemment, il faut rappeler qu'il s'agît d'un dossier extrêmement ardu, extrêmement difficile à solutionner puisqu'il est peu fréquent qu'on se retrouve dans une situation où finalement, 2000 unités de logement sont démolies dans une même section, dans un même secteur d'un quartier au point où le quartier est coupé en deux et que cela se fait dans un très court laps de temps sans trop regarder ce dont on avait vraiment besoin et les conséquences sociales, économiques et culturelles qu'une telle décision de démolir autant d'unités dans un même quartier pouvait comporter. (16 heures)

La situation actuelle dans le dossier du boulevard Ville-Marie est la suivante. Dans un premier temps, comme l'a évoqué Mme la députée de Maisonneuve, à l'occasion de l'annonce de la proposition retenue quant à l'aménagement du terrain des usines Angus sur le plan résidentiel, quant à la distribution du type de logements, nous avons du même coup profité de l'occasion pour annoncer le type d'intervention en matière d'habitation que le gouvernement avait décidé de réaliser sur les résidus des terrains expropriés en trop pour la réalisation du boulevard urbain Ville-Marie. Donc, nous avons annoncé, en août dernier, 410 unités d'habitation, toutes considérées comme du logement social, s'adressant à des ménages à faible et à moyen revenu, répartis comme suit: 260 unités de HLM dont 180 pour familles et 80 pour personnes retraitées, 50 unités dans un projet intégré d'un organisme sans but lucratif pour personnes préretraitées et aussi un objectif de 100 unités de coopératives d'habitation pour un grand total de 410 unités.

Des discussions à la suite de cette décision ont été entreprises et menées à de nombreuses reprises avec les autorités de la ville de Montréal quant à la distribution spatiale de ces 410 unités d'habitation. Par la suite, des discussions ont dû avoir lieu quant au coût de réalisation des unités d'habitation pour familles, parce qu'il y a une volonté de plus en plus présente à la Société d'habitation du Québec qui est aussi partagée par les autorités de l'Office municipal d'habitation de Montréal, de faire en sorte que, lorsque nous construisons des HLM pour des familles, nous les construisions dans des ensembles beaucoup moins grands, de façon à éviter qu'on retrouve de trop fortes concentrations de logements pour familles dans un même quadrilatère, ce qui amène, à l'occasion, comme on a été malheureusement à même de l'observer, des problèmes sociaux qui peuvent être résolus par une meilleure distribution sur le

territoire des unités de logements pour familles. Compte tenu que la distribution est plus grande, qu'on réalise des unités de 8, 10 ou 12 logements - à l'occasion, 6 - il est évident que les économies d'échelle dans la construction de tels projets d'habitation ne peuvent être réalisés comme c'est le cas quand on réalise des unités pour personnes retraitées où il n'y a pas de problèmes socio-économiques qui se répercutent par la construction ou par le regroupement d'un nombre assez élevé d'unités d'habitation pour personnes retraitées.

La situation est la suivante en ce qui a trait à l'habitation - ensuite, je parlerai du transport parce qu'il y a un aspect important sur le transport - une entente est intervenue entre la ville de Montréal et le ministère de l'Habitation du Québec, par le biais de la Société d'habitation, quant à la distribution spatiale des 410 unités d'habitation, tant des HLM, des OSBL, que des coopératives d'habitation. Deuxièmement, nous avons mené des négociations avec le gouvernement fédéral, avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour que celle-ci accepte d'augmenter les coûts permis pour la réalisation d'unités de logement pour familles pour permettre de réaliser la programmation prévue, mais selon une typologie, une distribution qui avait été retenue sur de beaucoup plus petits ensembles que ce que nous faisions habituellement. Il faut savoir, d'ailleurs, que la ville de Montréal tenait absolument, comme la société et le ministère, à ce que ces logements de familles soient bien distribués sur le territoire pour éviter les situations que je décrivais tantôt. Le président de la Société d'habitation du Québec, M. Angers, a rencontré à de nombreuses reprises les autorités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et nous avons réussi à obtenir une entente avec cette dernière quant à l'augmentation de ce qu'on appelle le PML -le prix maximum par logement - pour nous permettre de réaliser cette programmation dans les délais voulus et à l'intérieur des enveloppes budgétaires qui nous avaient été accordées. Cette entente est donc conclue et nous sommes convaincus que, avec cette entente, nous serons en mesure de réaliser les 180 unités d'habitation à loyer modique pour des familles, selon la ventilation, la localisation et la répartition retenue dans nos discussions avec ta ville de Montréal, pour nous permettre d'atteindre nos objectifs, en termes de construction de logements sociaux, sans avoir les problèmes que cela a pu générer dans d'autres projets où on avait recoupé peut-être un trop grand nombre d'ensembles. Évidemment, là-dessus, je pense que la pratique nous a permis de tirer un certain nombre de conclusions et de rectifier un peu le tir.

Quant à la demande que vous formulez au chapitre de la répartition des 80 logements pour personnes retraitées, je vous dirai que, jusqu'à ce jour, nous avions retenu la recommandation de la ville de Montréal qui était de réaliser un seul ensemble d'habitation: un projet de 80 unités de HLM pour personnes retraitées, comme c'est la pratique courante partout à Montréal et dans la plupart des grandes villes du Québec qui, évidemment, reçoivent autant d'unités pour un même quartier, tenant pour acquis que cela fonctionne très bien. J'en ai un certain nombre dans ma circonscription électorale, et on en retrouve ailleurs, et il n'y a pas de problème et, les personnes âgées sont même heureuses de se retrouver dans ces grands ensembles parce que cela évite tout le problème de la solitude et de la sécurité. Donc, ils sont plus nombreux pour partager leurs moments de récréation, de loisir, etc.

Évidemment, il faut voir aussi que cela nous permet de nous conformer au prix maximum par logement pour ce type d'habitation et que cela ne nous oblige pas à faire à la Société canadienne d'hypothèques et de logement des représentations additionnelles qui ont souvent pour effet de prolonger les délais de construction et de réalisation des projets qui ne sont pas nécessairement assurés d'être acceptés dès le moment où on amorce des discussions.

Si vous me faites une demande de scinder le projet en deux plutôt et d'avoir deux regroupements de 40 unités pour personnes retraitées, je suis prêt à la regarder d'abord avec la ville de Montréal pour voir si elle serait d'accord que nous puissions revoir le plan de localisation des différentes unités. Evidemment, je ne peux aller plus loin en ce moment parce qu'il faut voir la conséquence que cela pourrait avoir sur les règles qui nous sont imposées par le gouvernement fédéral quant au prix maximum par logement - comme me le dit M. Angers - plus aussi peut-être des travaux qui auraient déjà été réalisés sur les plans et devis du projet retenu. Je suis prêt à regarder cela mais, à moins que la députée m'indique te contraire, je le ferais à l'intérieur d'une préoccupation qui est celle de faire en sorte que le projet voie le jour le plus tôt possible. Si cela ajoute des délais et que cela amène des coûts additionnels, j'imagine que la députée acceptera qu'on réalise le projet tel que prévu. Sinon, je m'engage à essayer de faire en sorte que cette décision soit revue, auquel cas je reconsulterai la députée quant à la localisation de ces ensembles.

Quant aux discussions qui ont cours entre le ministère des Transports et la ville de Montréal...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, M. le ministre, je comprends que

vous essayez de répondre le plus complètement possible, mais je dois quand même, en toute équité, faire remarquer que le porte-parole officiel de notre parti a bien aimablement voulu donner la chance à tous ceux qui se présentent pour leurs petits problèmes à eux - qui sont impartants, ce n'est pas cela que je veux insinuer - et il faudrait que chacun essaie, d'être un peu plus court. Il reste une heure et demie pour tout compléter et il n'a pas encore commencé à poser ses questions.

M. Rochefort: Vous avez raison, je vais essayer de me ramasser un peu sauf que je pense que, du même coup, on aura répondu au député de Bourassa, qui avait posé des questions sur les aménagements résidentiels du boulevard Ville-Marie. Je termine en disant qu'il y a des discussions en cours actuellement entre le ministère des Transports et la ville de Montréal quant au protocole d'entente qui doit être signé entre les deux parties pour la rétrocession de ce résidu d'expropriation qui doit être confié à la ville de Montréal pour lui permettre de réaliser le programme d'habitation qui a été prévu pour le boulevard Ville-Marie. À de nombreuses reprises, le ministre des Transports m'a indiqué que la ville avait demandé d'apporter des corrections, des changements, des ajustements au projet de protocole d'entente qui lui avait été soumis par le ministère des Transports. C'est ça qui, actuellement, fait qu'on ne peut procéder pour l'instant à l'inauguration du chantier. J'ai fait des pressions encore récemment sur le ministre des Transports, qui en a fait lui aussi de son côté auprès de la ville de Montréal pour en arriver à une entente rapide, de façon que ce grand projet puisse enfin devenir une réalité et que ce soit un chantier qui bourdonnera d'activité avant longtemps et permettra à 410 ménages de citoyens défavorisés du quartier Hochelaga-Maisonneuve d'être mieux logés chez eux.

Mme Harel: Très rapidement. Je vous remercie, M. le ministre. Au moment même où on se parle, cet après-midi, il y a une rencontre qui se tient avec des représentants d'organismes de personnes âgées, d'associations de services du troisième âge du quartier. Je pense que c'est important que je procède à une certaine consultation et les délais que vous mentionnez, je pense qu'ils doivent aussi les prendre en considération. Je les leur transmettrai, parce qu'ils auront à peser dans la balance, en fait, d'une part, peut-être l'idéal d'un projet qui pourrait être retardé ou la réalisation plus immédiate d'un projet. De toute façon, je leur transmettrai les nouvelles en allant chercher auprès de M. Angers de plus amples informations sur les coûts additionnels à envisager lorsqu'il y a deux 40 logements plutôt qu'un seul 80.

Loginove

Pour terminer, sur Loginove, peut-être que d'autres membres de la commission interviendront sur Loginove, je voudrais juste insister auprès de vous parce qu'à Montréal, à tort ou à raison, on a l'impression que Loginove n'est pas un programme très utilisé en termes de restauration. S'il l'est, du moins dans le bas de la ville, car il l'est dans le bas de la ville, il l'est peut-être aussi à l'extérieur des quartiers du bas de la ville. Je demande à voir. Il reste que Loginove est le seul programme qui assure les locataires de ne pas être déplacés de leur logement. Il y a évidemment un objectif de restauration qui est très légitime, mais quand cet objectif de restauration a comme effet et conséquence le départ des gens qui, à l'origine, ont habité le quartier et ce depuis des décennies, cela pose un problème.

Il y a un cumul de programmes à Montréal. Il y a un programme qui est financé directement par la ville de Montréal et qui assure au locataire le retour à son logement une fois celui-ci restauré, c'est le programme Loginove. Je veux simplement vérifier auprès de vous si le programme Loginove reçoit, dans le bas de la ville, toute la considération qu'il devrait avoir de la ville de Montréal.

M. Rochefort: Écoutez, le programme Loginove, depuis qu'il a été mis en place, il y a deux ans et demi, trois ans - il y aura trois ans au mois d'août prochain - a permis de réaliser 3585 unités de logement qui ont été restaurées de façon considérable ou en voie de l'être avec la dernière programmation faites dans la ville de Montréal. Je pense que le totale est de 14 000 dans tout le Québec. Cela nous indique jusqu'à quel point ce programme a été bien octroyé à la ville de Montréal en termes d'unités proportionnellement au nombre total d'unités disponibles et jusqu'à quel point ce programme a bénéficié à un nombre assez important de ménages montréalais avec effectivement les caractéristiques - je suis heureux de l'entendre de la bouche de Mme la députée de Maisonneuve - que, finalement, c'est un programme de rénovation qui évite les évictions et protège quand même de façon très intéressante les implications quant à l'augmentation du coût du loyer que pourraient générer des travaux de rénovation.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Jeanne-Mance.

Autres HLM projetés

M. Bissonnet: Très rapidement, M. le ministre. Vous avez mentionné tantôt que toutes les grandes villes avaient des HLM. À Saint-Léonard, qui est la sixième grande ville au Québec, il y a actuellement 202 logements pour personnes âgées, mais, pour les familles, il n'y a aucun HLM. Plus particulièrement, ceux qui sont habilités, qui sont admissibles à un HLM ne peuvent pas aller à Montréal, ne peuvent pas aller à Anjou, parce qu'ils sont limités à ce territoire. C'est la même chose pour une personne qui déménage de Montréal è Saint-Léonard, elle ne peut pas y postuler une place dans un HLM puisqu'il n'y en a pas.

On m'a informé qu'il y aurait un projet de HLM de 100 logements. Est-ce que vous seriez en mesure de nous informer quand allez-vous annoncer le projet de ces HLM dans la municipalité de Saint-Léonard? (16 h 15)

M. Rochefort: Effectivement, Mme la Présidente, la question soulevée par le député de Jeanne-Mance, quant aux aspects contraignants de la division des municipalités pour les citoyens qui voudraient profiter des HLM construits dans la municipalité contiguë, que ce soit Montréal ou Anjou était une situation réelle, mais il faut voir que la plupart des programmes d'habitations du gouvernement du Québec, notamment le programme d'habitations à loyers modiques est un programme qui est réalisé en relation directe avec le monde municipal et qu'on doit tenir compte de ces frontières.

On m'informe ici que dans la municipalité de Saint-Léonard, il y a un total de 80 unités qui sont en programmation pour familles, 50 pour un investissement de l'ordre de presque 2 500 000 $ est à l'étape du choix préliminaire du terrain et un autre ensemble de 30 unités pour un investissement de 1 500 000 $ est à l'étape de la planification. J'imagine que...

M. Bissonnet: Cela veut dire combien de délai pour un des deux projets? Parce qu'on a annoncé cela il y a environ sept ou huit mois, mais les gens sont préoccupés. Si vous pouviez avoir une date approximative ou si vous étiez en mesure d'annoncer qu'un des ces deux programmes sera mis en réalisation?

M. Rochefort: Je pense que celui qui verra le jour le premier est celui de l'ensemble de 50 unités pour lequel on est à l'étape du choix préliminaire du terrain. Dès que le choix aura été arrêté, que les transactions à être effectuées l'auront été et que la ville aura confirmé son acceptation du choix, il est évident qu'on sera en mesure d'entreprendre les différentes étapes qui mènent à la construction et à l'inauguration d'un tel projet. Par la suite, quant à l'autre ensemble de 30 unités qui est à l'étape de la planification, j'imagine que dès qu'on aura eu des terrains qui nous aurons été soumis, que nous aurons été en mesure d'étudier les différentes propositions qui auront été faites, nous serons en mesure de conclure une entente, une transaction avec le propriétaire du terrain retenu et, là aussi, nous pourrons amorcer la construction.

Je veux vous assurer, M. le député, que nous prenons bonne note de vos remarques et que dans la mesure du possible nous verrons à ce que ces deux dossiers soient menés à bien rapidement. Il faut comprendre qu'il se produit des situations où cela nous prend quelques années, compte tenu de la multiplicité des intervenants dans ce type de dossier, la nécessité à chaque fois qu'on a un problème sur un terrain de revenir à la société et à la municipalité et que, habituellement, ce type de situation peut générer des délais très nombreux, c'est effectivement l'étape la plus longue. Les indications que j'ai, dans l'ensemble de 50 unités qui est prévu...

M. Bissonnet:... a été choisi.

M. Rochefort: C'est cela. Donc, j'imagine que rapidement on sera en mesure d'aller de l'avant avec les étapes additionnelles et de faire en sorte que ce projet devienne un chantier.

M. Bissonnet: Merci, M. le ministre. On attend cela avec impatience.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question des HLM à Laval. Je pense que c'est important parce que Lava! c'est la deuxième ville du Québec donc, assez populeuse. Aussi, parce que l'intervention de ma collègue de Chomedey peut laisser croire qu'il y a eu des privilèges accordés au comté où il y a des députés du Parti québécois et ce, au détriment d'un comté, celui de Chomedey qui est représenté par un député du Parti libéral. Les chiffres que vous avez cités démontrent que s'il y a des comtés privilégiés à Laval, c'est plutôt celui de Chomedey. Je pense que les chiffres sont assez éloquents. Il n'y a pas...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... mauvais patronage...

M. Leduc (Fabre): Je ne sais pas, je n'oserais pas parler de patronage...

M. Rochefort: Ou peut-être plutôt la preuve que la programmation est faite de

façon équitable.

M. Leduc (Fabre): M. le ministre, j'accepte cette réponse de votre part. Ce que je veux dire surtout, c'est qu'il n'y a pas, au moment où on se parle, de HLM dans la partie ouest de Laval à l'exception de Chomedey. La partie ouest de Laval comprend des quartiers aussi importants que celui de Fabreville, Sainte-Dorothée, Laval-Ouest où la population est vieillissante là aussi. Je prends un quartier comme Laval-Ouest et Fabreville-Ouest; ce sont des quartiers qui sont aussi âgés que celui de Chomedey et où la population est de plus en plus vieillissante. Or, que votre ministère ait accordé un projet de 100 logements pour cette population de Fabreville, Laval-Ouest et Sainte-Dorothée, non pas exclusivement mais en particulier, je trouve cela tout à fait équitable. Je pense que c'est important de le dire.

Je voudrais également dire que la situation est la même pour ce qui est du comté de Mille-Îles où, au moment où on se parle, il n'y a pas non plus de HLM dans la partie est de Laval et que là aussi il y a un projet d'une soixantaine d'unités qui est prévu je crois. Je voudrais ajouter que pour ce qui est des comtés de Vimont et de Laval-des-Rapides il y a un certain nombre de projets qui sont acceptés mais c'est tout de même en deçà de ce qui a été accordé dans le passé au quartier de Chomedey.

C'est un commentaire surtout que je voulais faire à la suite des propos tenus par Mme la députée de Chomedey pour ne pas que l'on croie qu'il y a eu un privilège accordé parce qu'il y a quatre députés du Parti québécois à Laval.

Par contre, je voudrais ajouter le commentaire suivant, Mme la Présidente. C'est au sujet des longs délais qui existent entre le moment où on annonce le projet et le moment où on voit apparaître la construction des HLM. Les délais sont de l'ordre de trois ou quatre années, ce qui me semble exagéré. S'il fallait que l'entreprise privée fonctionne comme cela, on assisterait à de nombreuses faillites. Je comprends qu'il y a plus d'un intervenant dans le dossier, mais je vais quand même vous demander j'ai déjà porté cette question à votre attention, d'ailleurs - s'il y a des études et des analyses qui sont faites pour voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer l'efficacité entre le moment où on annonce le projet et le moment où il surgit de terre, pour que la population puisse en bénéficier le plus tôt possible. C'est ma première question.

Je vais tout de suite enchaîner avec une deuxième question. On a parlé de Loginove tout à l'heure. Vous êtes au courant, M. le ministre, que Loginove existe à Laval et qu'il fonctionne bien à mon sens, sauf qu'il y a eu un certain rapport produit par la ville de Laval qui mettait en cause un peu le côté administratif et dans lequel on se plaignait un peu des lenteurs administratives qui ont trait au dossier Loginove. Peut-être que vous pourriez commenter rapidement cette question qui préoccupe l'administration à Laval? Ce sont donc mes deux questions.

M. Rochefort: Mme la Présidente, sur le commentaire d'introduction du député de Fabre, je ferai simplement un commentaire de mon côté pour souligner le très grand intérêt qu'a manifesté jusqu'à maintenant le député de Fabre dans des dossiers d'habitation à Laval, puisqu'il est responsable des dossiers d'habitation pour toute la ville de Laval pour le caucus des députés ministériels du Parti québécois de la région de Laval. À chaque fois - et cela arrive très fréquemment que je me présente à Laval pour inaugurer des chantiers ou inaugurer des projets - je rencontre le député de Fabre qui est présent et qui est très bien accueilli par les différents intervenants, ce qui démontre jusqu'à quel point son implication est souhaitée et bien reçue par les différents intervenants en habitation dans la région de Laval.

Quant à la première question qu'il soulève quant au temps qui s'écoule entre le moment d'une annonce de programmation de HLM et le moment de la réalisation dans certains cas, d'abord, j'ai le goût de lui dire que c'est toujours, par définition, frustrant pour un homme ou une femme politique entre le jour où il obtient quelque chose et le jour où il voit le projet enfin réalisé, à un point tel que souvent les pires frustrations qu'on a, comme homme et femme politique, c'est qu'entre le jour où on a une bonne idée et le jour où elle devient une décision gouvernementale, on trouve qu'il y a une éternité. Cela dit, je veux quand même souligner que les délais de réalisation de la programmation des habitations à loyer modique entre le moment de l'annonce et le moment de l'inauguration sont très courts quand on regarde ce qui se passe dans d'autres secteurs d'activité ou dans d'autres provinces canadiennes.

Il faut bien voir qu'il y a une multiplicité d'intervenants quand vient le moment de réaliser un projet de HLM dans une municipalité. II faut que la municipalité, une fois qu'elle a obtenu l'accord de la Société d'habitation du Québec dans le cadre d'une programmation, fasse une sélection de différents terrains qu'elle juge convenables pour ériger le HLM. Par la suite, la municipalité fait parvenir cette liste à la Société d'habitation du Québec. La Société d'habitation du Québec doit envoyer ses chargés de projet pour faire le tour, pour faire une bonne évaluation de tous les projets de terrains qui nous sont soumis,

rencontrer le propriétaire, connaître l'évaluation, la valeur du terrain, regarder exactement la qualité du sol, regarder toutes les contraintes qui pourraient se poser une fois que la construction serait amorcée. Une fois que la société a terminé l'analyse des différents terrains, qu'elle prend une décision quant au meilleur terrain, au meilleur coût et en termes de qualité des conditions réunies requises, il faut qu'on retourne devant le conseil municipal concerné et qu'on demande au conseil municipal concerné son accord pour que le projet soit réalisé sur ce terrain. C'est souvent à cette série d'étapes que je viens de décrire qu'un temps considérable est consacré. Souvent même, au niveau de la société, nous sommes en attente pour procéder. Nous serions prêts à procéder beaucoup plus rapidement que nous sommes en mesure de le faire compte tenu des délais souvent qui sont générés par tout le travail qui doit être fait par la municipalité et l'interrelation qui doit par la suite s'établir entre la société et la municipalité quant à une décision finale et aussi avec les différents propriétaires.

Comme me le dit le président de la Société d'habitation du Québec, M. Angers, il ne faut pas oublier que ce sont des équipements publics, des fonds publics, donc avec toutes les préoccupations que cela peut amener quant à la responsabilité, à l'imputabilité. Il ne faut pas oublier que les citoyens ont le droit de savoir pourquoi telle décision a été prise et pourquoi pas telle autre décision.

Quand vous me dites que vous avez l'impression que l'entreprise privée ferait mieux, je vous dirai qu'au dernier gala Habitas organisé par la Chambre de commerce du grand Montréal - cela inclut sûrement Laval, j'imagine - dans le cadre du Salon national de l'habitation, un prix a été décerné à la Société d'habitation du Québec, justement, comme entreprise de services de l'année en matière d'habitation. Elle était considérée sur le même pied d'égalité que toutes les autres entreprises privées importantes qui évoluent dans le monde de l'habitation et c'est la 5ociété d'habitation du Québec qui a obtenu la palme par un jury qui avait été nommé par les responsables du Salon national de l'habitation. Je pense qu'il faut, d'ailleurs, saisir l'occasion qui m'est offerte pour rendre hommage au président, au vice-président, au conseil d'administration et à tous ceux et celles qui travaillent à la Société d'habitation du Québec parce que ce sont eux les premiers responsables de l'efficacité qui a été remarquée, encore une fois, par des intervenants en habitation.

D'autre part, quant au programme Loginove, je vous dirai - on pourrait peut-être résumer cela en une phrase - que quand je suis allé à Laval la semaine dernière et que j'ai rencontré le conseiller municipal responsable des dossiers Loginove, il m'a dit d'oublier cet article. Ils étaient très satisfaits de la performance de Loginove à Laval, d'autant plus qu'on a réalisé 294 unités Loginove pour 1 900 000 $ dans les premières années du programme et que, pour 1986, il y a 118 unités prévues, ce qui fera un total de 412 unités d'habitation rénovées dans le cadre du programme Loginove. Quand on regarde la qualité du parc, l'âge du parc de logements à Laval, je pense que ce sont des résultats très intéressants. Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente.

M. Rochefort: M. le député de Deux-Montagnes me permettra sûrement de souligner que simplement dans la circonscription électorale de Fabre nous avons réalisé 148 unités de logement qui ont été rénovées dans le cadre du programme Équerre l'an dernier. Je pense que cela ne va pas si mal que cela.

Je m'excuse, M. le député, de vous avoir interrompu. (16 h 30)

M. de Bellefeuille: Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Deux-Montagnes.

Réduction des subsides du fédéral à PAREL

M. de Bellefeuille: Je voudrais poser au ministre, Mme la Présidente, une question très simple. C'est pour faire suite à une question qui lui a été posée cet après-midi à la Chambre, durant la période des questions, par notre collègue, le député de Rosemont, à propos de la taille exacte de la coupure qui a été faîte par le gouvernement fédéral dans le cadre du programme PAREL, je crois en ce qui concerne le Québec.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les députés indépendants s'intéressent à la possibilité d'établir un bilan du coût du beau risque fédéraliste que le gouvernement a pris. C'est là un chiffre qui va entrer dans ce bilan et nous tenons à ce que les chiffres que nous entrons dans ce bilan soient exacts. Du ministre, nous tenons un chiffre de 17 000 000 $.

M. Rochefort: Quel ministre?

M. de Bellefeuille: Du ministre de l'Habitation, vous.

M. Rochefort: Non, je n'ai jamais affirmé une telle chose. En tout cas, complétez votre question et je vais répondre.

M. de Bellefeuille: Ou, en tout cas, de sources que vous n'avez pas contredites, que je sache, nous avons un chiffre de 17 000 000 $. D'autre part, un de vos collègues, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, a fait état, ce matin, dans une autre commission, d'un document où on indiquait que cette coupure est de 9 000 000 $. Et vous avez eu l'amabilité, M. le ministre - quand un ministre est aimable, je pense que cela vaut la peine de le signaler; je ne sais pas si c'est un engagement - d'indiquer l'intention de donner cet après-midi ce chiffre au député de Rosemont à la présente séance de la commission.

Le député de Rosemont est retenu ailleurs et je viens è sa demande pour recueillir les renseignements que vous pouvez nous donner là-dessus.

M. Rochefort: Effectivement, Mme la Présidente, un article de journal de la fin de semaine mentionne, lui, une compression budgétaire de l'ordre de 17 000 000 $ dans le programme PAREL pour le Québec. Je n'ai pas confirmé, ni infirmé un tel chiffre; j'ai dit que je vérifierais les chiffres et que je fournirais une réponse, d'autant plus qu'effectivement on m'avait indiqué que ce matin, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, le ministre responsable de ce ministère avait déposé un document faisant le bilan. J'ai pris connaissance, après la période des questions, du document qui a été déposé ce matin et nous sommes en contact, actuellement, avec le ministère des Finances et le Secrétariat aux affaires intergouvemementales canadiennes pour tenter de concilier les différents chiffres qui ne sont pas absolument les mêmes. Mais je ne suis pas en train de vous dire que fais miens les chiffres de la presse en fin de semaine. Je veux être très précis à ce sujet.

J'imagine que probablement d'ici la fin de la journée, sinon dès que ce sera complété, je transmettrai l'évaluation définitive des chiffres concernés aux députés de Rosemont et de Deux-Montagnes.

Mais, indépendamment de l'ordre de grandeur qui pourrait varier de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ dans un sens ou dans l'autre, je veux réitérer ici une réponse que j'ai faite cet après-midi et que j'avais déjà eu l'occasion de faire au député de Pontiac, il y a quelques semaines, j'imagine, comme quoi nous sommes en discussion, actuellement, avec le gouvernement fédéral. J'ai rencontré le ministre fédéral de l'Habitation à deux ou trois reprises. À chacune de ces rencontres, j'ai eu l'occasion, notamment, de discuter de cette décision prise par le gouvernement fédéral de couper son programme PAREL au Québec, comme dans d'autres provinces. Je lui ai indiqué que nous n'étions pas satisfaits des décisions qui avaient été prises et que nous comptions qu'il révise les sommes accordées au Québec pour que le Québec continue de réaliser un programme d'aussi grande envergure en matière de restauration domiciliaire qu'il a été en mesure de le faire au cours des dernières années, compte tenu que c'est pour nous une priorité très importante et cela paraît dans nos différents budgets.

Je voudrais simplement souligner au député, en conclusion, que je crois que c'est plutôt la présence du Parti libéral du Canada à la tête des affaires de l'État qui a pu créer la situation que nous connaissons, puisqu'il a réussi à creuser un trou budgétaire de 36 000 000 000 $ à 37 000 000 000 $ pour la présente année, ce qui pourrait coûter très cher au Québec, que ce qu'il décrit comme étant le beau risque. Je dirai, d'ailleurs, que la présence à Ottawa d'un gouvernement qui accepte, au moins, d'entendre les points de vue du Québec nous a permis, justement, d'obtenir des gains, notamment en habitation, au cours des derniers mois, gains qui ont profité à l'ensemble des Québécois.

Mais, indépendamment de tout cela, quand j'aurais concilié les différents chiffres, je serai heureux de les transmettre. Je réitère que nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral et que nous souhaitons obtenir gain de cause là-dessus. Je vous soulignerai, toutefois, à vous comme à tous les membres de la commission, que j'ai un certain nombre d'appréhensions quant à la date fatidique du 23 mai prochain, parce que, notamment dans sa déclaration budgétaire de novembre dernier, M. Wilson considère que l'habitation est un secteur où le gouvernement fédéral pourrait couper ses dépenses pour essayer de diminuer le déficit budgétaire auquel il fait face. J'imagine qu'en conséquence j'aurai donc à faire un certain nombre de visites à Ottawa et j'espère que je pourrai compter sur l'appui du député de Deux-Montagnes, du député de Rosemont et des députés des deux côtés de la Chambre dans les démarches que le Québec effectuera pour tenter d'aller chercher sa juste part des sommes fédérales consacrées à l'habitation.

M. de Bellefeuille: Mme la Présidente, le ministre, effectivement, peut compter sur notre appui. Je voudrais le remercier de l'engagement qu'il a pris de nous livrer les données précises le plus tôt possible. Je prends acte de sa volonté de faire des représentations - est-ce que ce serait trop m'avancer de dire qu'elles seront vigoureuses? - vigoureuses auprès du gouvernement fédéral. Je ne voudrais pas ajouter un mot désagréable.

M. Rochefort: Cela va bien, là.

M. de Bellefeuille: C'est seulement pour dire amicalement qu'il ne faudrait quand même pas chercher des boucs émissaires. Le gouvernement fédéral actuel a pris certains engagements envers le Québec et envers le gouvernement du Québec qui s'était montré très amical. Il ne faudrait pas revenir en arrière et dire que ces engagements ne pourront pas être tenus parce qu'il y a commodément un bouc émissaire, l'ancien gouvernement fédéral libéral. Je n'insiste pas plus, je répète mes remerciements et mes félicitations au ministre.

M. Rochefort: Je remercie le député de Deux-Montagnes pour ses bonnes paroles, j'en prends bonne note. Je veux quand même lui dire qu'effectivement les représentations qui seront faites et qui ont d'ailleurs déjà été faites par le ministre québécois de l'Habitation et le gouvernement du Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral quant au dossier dont nous discutons actuellement seront tout aussi vigoureuses et énergiques que celles que nous avons développées au cours des huit dernières années avec le gouvernement fédéral. Notre objectif n'est pas de rechercher un bouc émissaire, mais nous devons constater la situation à laquelle fait face le gouvernement fédéral; nous serions de mauvaise foi de ne pas constater qu'il y a un trou budgétaire de l'ordre de 36 000 000 000 $ auquel, comme citoyens, comme payeurs d'impôts, nous sommes intimement associés.

Je lui dirai, toutefois, que ça n'a pas pour but de remettre en question des engagements et des demandes qui ont été faites, à un point tel que nous sommes actuellement en discussion avec le gouvernement fédéral. Ces discussions connaîtront un aboutissement à la conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Habitation les 3, 4 et 5 juillet prochain, à Calgary, dans le cadre de la négociation d'une nouvelle entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en matière d'habitation pour, justement, que le Québec puisse avoir une plus grande marge de manoeuvre quant à la livraison et à l'administration des différents budgets fédéraux et québécois en matière d'habitation de façon à éliminer le plus possible les dédoublements, les procédures administratives. On veut que les sommes consacrées en matière d'habitation servent directement à l'habitation, non pas è l'administration et nous permettent d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés et pour lesquels nous avons consacré beaucoup d'argent et beaucoup d'énergie au cours des dernières années.

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que, M. le député de Bourassa, vous avez eu réponse à vos questions?

M. Laplante: Oui, à la plupart, sauf pour le secteur Angus.

M. Rodrigue: Effectivement, je pense avoir répondu aux questions du député de Bourassa dans le dossier du boulevard urbain Ville-Marie. Dans le dossier Angus, je veux rappeler que nous nous sommes engagés, au mois d'août dernier, à réaliser 2040 unités d'habitation sur les terrains Angus, que nous avons pris des engagements quant à une majorité de logements sociaux pour des familles à faible et à moyen revenu, que jusqu'à maintenant tout ce qui a été réalisé et tout ce qui est en voie de l'être rencontre pleinement les engagements et les objectifs que nous nous étions fixés dans le dossier Angus. J'imagine bien que nous serons en mesure d'y arriver au cours des quatre prochaines années, puisque c'est le calendrier fixé pour la réalisation du projet Angus.

Quant à l'implication de la Société d'habitation du Québec, évidemment, c'est la Société d'habitation du Québec qui suit le dossier quant à la livraison des différents programmes d'habitation sur le terrain Angus en fonction des annonces qui ont été faites et, évidemment, aussi au niveau des déboursés gouvernementaux nécessaires pour la réalisation de l'ensemble du projet de la SOTAN. Justement, la SOTAN est une société paramunicipale où siègent trois représentants du gouvernement du Québec.

Finalement, quant à l'implication du gouvernement du Québec dans le dossier de l'opération 20 000 logements, à ma connaissance, l'opération 20 000 logements a profité de tous nos programmes d'accession à la propriété, dont Corvée-habitation, le programme d'accès à la propriété pour les jeunes ménages. Les indications qui m'ont été récemment fournies nous ont permis de conclure qu'ils en ont profité pleinement et que nous ne sommes pas étrangers, loin de là, au succès obtenu par l'opération 20 000 logements à Montréal jusqu'à maintenant.

Lourdeur administrative de Loginove

M. Laplante: D'accord. Juste une courte question, Mme la Présidente. Peut-être que vous y avez répondu lorsque je me suis absenté tout à l'heure, elle concerne Loginove. On a actuellement des plaintes contre Loginove, si je prends notre municipalité, et je fais abstraction d'un dossier spécial là-dedans, car ce n'est pas la place ici pour discuter de ces dossiers. En général, on dit que Loginove, c'est très lourd comme machine avant d'arriver à des réponses pour l'acceptation de projets. On trouve que c'est bien trop cloisonné que

c'est lent à donner des réponses, que les dossiers prennent du temps à sortir. S'il n'y avait que ma municipalité à se plaindre de cela, j'aurais dit: C'est parce que c'est nouveau, cela commence, il faut que la roue se mette en marche. Je ne sais pas ce que vous avez à me répondre là-dessus, mais s'il y a une possibilité d'enlever tout ce qui accroche comme "bebelles", à un moment donné, pour activer ces programmes, j'en serais fort heureux.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je vais demander au président de la Société d'habitation du Québec, M. Angers, de répandre à cette question. Peut-être, effectivement, a-t-il des problèmes comme il y en a dans tous les programmes, mais on a quand même réussi à réaliser 14 000 unités de logement qui ont été rénovées dans le cadre du programme Loginove depuis deux ans et demi. La réaction des municipalités est plutôt de nous dire: Donnez-nous-en plus, on souhaite en faire plus et on pense être capables d'en faire plus. Sur les aspects administratifs, peut-être que M. Angers pourrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M.

Angers.

M. Angers (Bernard): Le programme Loginove, comme le disait M. le ministre, est relativement populaire, c'est le moins qu'on puisse dire. II y a, selon notre information, des dossiers vraiment bien "initiés" dans chacune des municipalités. Il y en a 13 000 qui sont déposés dans les municipalités. Or, le budget va tourner autour de 5000 unités. Autrement dit, qu'il y ait des attentes, des gens qui font des demandes et qui n'ont pas de réponse, c'est évident. Notre volume d'affaires est tel qu'on fait de 5000 à 5500 unités par année. Donc, il y a un certain nombre de demandes qui sont en attente, c'est le cas de le dire. D'un autre côté, il y a Équerre qui a levé Ja pression un peu de ce côté. L'autre dimension importante là-dedans: c'est vrai que le programme Loginove comporte certaines lourdeurs. Il y a trois types d'intervenants: il y a la municipalité qui est vraiment au front, il y a les institutions financières, particulièrement le Mouvement Desjardins, mais d'autres institutions aussi, et il y a la Société d'habitation du Québec. Cette lourdeur fait sans doute suite à une prudence qui a peut-être été exagérée, compte tenu de certaines tribulations que notre organisme a pu connaître au cours des quinze années de son existence. Cela peut expliquer en partie cette prudence, mais nous avons l'intention, par les ajustements que nous envisageons de faire dans ce programme - on a procédé à une évaluation il y a trois ans, il est de coutume, après trois ans, que les gens regardent un peu ce qu'ils font -une certaine simplification pour laisser d'abord entendre aux gens qui viennent voir les municipalités, mon Dieu, que leur chance, ce ne sera pas cette année, mais leur donner quand même une réponse quelconque, plutôt que de les laisser dans l'attente.

Il y a des municipalités qui le font. Je leur dis: Écoutez, si vous pouvez trouver d'autres moyens de réaliser vos travaux, faites-le; autrement, compte tenu des budgets, des priorités, cela va prendre un certain temps. Mais, effectivement, il y a certaines lourdeurs dans le programme, on le reconnaît et on va essayer d'ajuster notre tir.

M. Laplante: J'aurais seulement une suggestion pour finir. Les citoyens ne comprennent pas PAREL, avec Loginove. PAREL accepte presque automatiquement. Ils ont des réponses tout de suite au bout d'une semaine, disant: Nous, on est d'accord, c'est accepté. C'est cela que j'aimerais que vous expliquiez aussi aux municipalités parce que ceux qui ont affaire à ces programmes-là se demandent: Pourquoi PAREL accepte-t-il tout de suite et que les réponses ne viennent pas de notre programme Loginove? (16 h 45)

M. Angers: Une simple réponse qui est peut-être caricaturale. C'est peut-être que la Société canadienne d'hypothèques... D'abord, vous savez que c'est un programme jumelé. Le fédéral donne à peu près la moitié de ce que le gouvernement du Québec donne là-dedans. D'une certaine manière, la SCHL fait confiance à la 5ociété d'habitation en se disant: On va donner un O. K. préliminaire et la société va s'assurer que l'affaire n'est pas trop mal faite. C'est peut-être un début, comme le disait M. Rochefort tout à l'heure, d'une certaine présence de la société dans certains programmes d'une autre juridiction.

M. Rochefort: C'est aussi une belle illustration de la nécessité d'en venir à un programme unique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Ungava.

M. Lafrenière: C'est au sujet des villages nordiques. On sait que, depuis quelques années, il y a un programme intensif de construction dans les villages nordiques. Cette année, entre autres, on parle de 185 habitations pour les Inuit du Nord du Québec. La question que je me pose - c'est une chose qui se passe déjà dans les Territoires du Nord-Ouest - Est-ce qu'il est envisagé par la Société d'habitation du Québec de vendre un jour ces habitations aux personnes qui les habitent?

M. Rochefort: M. Angers.

M. Angers: Vous savez que, dans le Nord québécois, tous les immeubles sont propriété du gouvernement du Québec, propriété de la société. Le gouvernement s'est donné un programme assez clair, un programme quinquennal couplé avec une addition du ministère des Affaires indiennes pour accélérer le processus. Le programme est dans sa quatrième année. C'est extrêmement dispendieux de construire dans le Nord et, malgré tout, le programme va fort bien. Le plan quinquennal no 1 devrait être terminé l'an prochain.

Vraisemblablement - je ne voudrais pas parler pour les autorités gouvernementales -il y a tout lieu de croire que l'ensemble des bâtiments sera touché qu'il s'agisse de rénovation ou de construction nouvelle. Compte tenu des prix, des coûts de réalisation qui sont de 105 000 $ et de 115 000 $ par unité de logement, selon qu'il s'agisse d'une rénovation ou d'une construction nouvelle, compte tenu aussi des revenus des citoyens de ces collectivités, il apparaît peu vraisemblable que nous puissions escompter qu'un jour, d'après ce qu'on peut voir, ils puissent se porter acquéreurs de ces immeubles autrement que sur une base symbolique n'ayant rien à voir avec les coûts de réalisation.

Cependant, les différentes collectivités sont impliquées dans la programmation, la localisation des restaurations et des constructions nouvelles, dans la formation des citoyens de ces collectivités pour l'entretien de leur demeure, pour maintenir cela, c'est le cas de le dire, en bon état.

Je vais y aller avec une anecdote. Nous avons reçu une demande d'un citoyen d'une de ces collectivités qui voulait se prévaloir du programme d'accession à la propriété ici dans le Sud, qui prévoit des bénéfices extrêmement intéressants, mais qui, de toute évidence, ne permet pas de se porter acquéreur de ces bâtiments.

En fait, il n'y a pas eu de demande formelle formulée auprès de la société par les collectivités en question pour se porter acquéreurs de leurs bâtiments. En pratique, les habitants sont chez eux, en famille et, mon Dieu, cela semble aller relativement bien. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Lafrenière: Oui, cela y répond en partie. Juste une autre petite question. Avez-vous regardé le programme qu'il y a pour les Territoires du Nord-Ouest?

M. Angers: Oui. Au niveau de la réalisation ou pour essayer de développer des bâtiments qui soient efficaces au plan énergétique et au plan de la résistance au cours des années, les gens de la société, des gens du Nord qui nous avisaient, sont effectivement allés se promener dans les

Territoires du Nord-Ouest pour essayer de dégager ce que l'enseignement de plusieurs années de construction dans ces territoires pouvait nous apporter ici. Cela a été fait. On croit comprendre que la performance de nos bâtiments là-bas, les bâtiments du gouvernement du Québec, dans la partie québécoise du Nord, se compare plus qu'avantageusement avec l'expérience des autres territoires à un point tel que les gens qui travaillent dans ce secteur nous ont indiqué qu'ils commencent à recevoir de la visite, c'est-à-dire que le phénomène inverse est en train de se reproduire. Donc, l'expérience des Territoires du Nord-Ouest a servi au chapitre de la conception des bâtiments, du design et de la réalisation.

En plus, ici, il y a une expérience de formation de main-d'oeuvre qui a cours; quand on peut le faire, on donne certaines parties des contrats de réalisation à des entrepreneurs et à des collectivités de type coopératif surtout. On leur donne la possibilité de réaliser eux-mêmes certaines parties et parfois même certaines constructions.

M. Lafrenière: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avant de vous poser quelques questions, je veux remercier le député de Pontiac qui a une tolérance vraiment admirable.

Une voix: Vraiment unique.

M. Rochefort: II a un bon caractère.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Après tous les compliments que le ministre a faits à ses collègues ministériels, quand bien même on en ferait un à un collègue du côté de l'Opposition, je pense qu'on ferait juste...

M. Rochefort: J'en ai fait aussi à Mme la députée de Chomedey, tantôt.

Manque de HLM

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Dans les informations additionnelles que vous avez envoyées à l'Opposition, vous avez, à la page 13, la liste des programmes offerts et les offices municipaux d'habitation. Vous prévoyez, pour les crédits 1985-1986, 140 879 000 $. Est-ce que vous pouvez me dire ce que comprennent ces crédits? Est-ce que ce sont des crédits pour les déficits d'exploitation des HLM ou pour la construction, ou en partie l'un, en partie l'autre? Je voudrais savoir exactement ce que c'est.

M. Rochefort: M. Angers,

M. Angers: Je n'ai pas la page 13 pour

le moment, mais l'ordre de grandeur auquel vous faites référence indique qu'il s'agit de la contribution du gouvernement du Québec dans le financement des déficits d'exploitation des HLM. En 1985, c'était de 144 000 000 $ auxquels s'ajoute une contribution municipale qui représente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quelle serait la moyenne par logement, par HLM, des déficits d'exploitation?

M. Angers: On va vous dire cela avec plaisir, Mme la Présidente. Ce déficit a été stabilisé. Il est inférieur à 290 $ par mois, présentement. Il était de 312 $ il y a trois ans et, par différentes mesures, il a été stabilisé au cours des années.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II a probablement été stabilisé à partir de l'augmentation à 25 % du revenu des gens, etc.

M. Angers: Cela a été un facteur important. II y en a eu d'autres aussi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Tant mieux si c'est 290 $ au lieu de 315 $, on s'en réjouit tous. On a beaucoup parlé de HLM. On sait qu'à Montréal il y a 7000 à a000 personnes au moins qui sont sur des listes d'attente pour des HLM, soit des personnes âgées, des personnes qui retirent de l'aide sociale ou des personnes à revenu extrêmement limité. Dans votre livre vert, apparemment, vous proposez comme hypothèse de penser à des mesures de supplément de frais de logis, en opposition à l'ajout de HLM. Je me sens toujours mal à l'aise vis-à-vis des trois qui réussisent à entrer dans un HLM et des cinq autres qui sont aussi misérables et qui ne peuvent jamais entrer dans un HLM parce qu'ils sont remis d'année en année. Vous savez que les nuances sont très ténues quand les décisions se prennent avec des gens à revenu modeste ou, enfin, à revenu limité.

Je me dis: Si vous maintenez la formule des HLM comme elle est, il faudrait accélérer parce que je pense qu'il y a une injustice, à mon point de vue. Est-ce que vous prévoyez prendre une décision dans un sens ou dans l'autre? Je comprends que vous êtes en consultation mais vous devez quand même avoir des orientations. Pouvez-vous me dire brièvement si vous allez prendre une décision à brève échéance?

M. Rochefort: Déjà, on a mis en place, je pense, depuis 1980, un programme d'allocation-logement pour les personnes âgées qui est Logirente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous auriez pu prendre les autres.

M. Rochefort: Oui,... qui nous a permis effectivement de diminuer la pression quant à la demande de HLM, jusqu'à un certain point, pour les personnes retraitées. L'un des éléments importants contenus au livre vert est une proposition de mise en place d'une allocation-logement qui s'adresserait éventuellement aux ménages les plus démunis, donc à ceux pour qui se loger constitue un problème d'ordre financier considérable au point qu'ils doivent souvent diminuer les budgets familiaux prévus pour se nourrir ou se vêtir, donc pour des besoins très essentiels. Il est donc envisagé dans le livre vert la mise en place d'une formule d'allocation-logement qui se réaliserait non pas en opposition, mais beaucoup plus en complémentarité avec le programme de construction d'habitations à loyer modique. Cela fait partie des réflexions que nous menons actuellement dans les suites de la consultation sur le livre vert. J'espère qu'au cours des prochains mois on sera en mesure de déboucher sur une proposition qui pourrait être mise en place progressivement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des calculs qui ont été faits par le ministère? Par exemple, vous parlez de 290 $ comme subvention moyenne par mois, mettons 300 $, c'est plus facile à calculer, c'est une allocation de 3600 $ ou 3400 $, si on veut, par famille qui habite les HLM. A-t-on fait des calculs pour savoir ce qui arriverait si c'était appliqué différemment, par exemple en allocation-logement? Prenant en considération vos projections de construction de HLM pour trois, quatre ou cinq ans à venir - vous devez en avoir, des projections, j'imagine, une espèce de plan triennal - comment est-ce que cela s'équilibre? Finalement, qu'on aime cela ou pas, on perpétue un type d'injustice, qu'est-ce que vous voulez, pour tous ceux qui restent sur le carreau dans le moment.

M. Rochefort: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Même votre allocation-logement, là où vous en avez, je ne crois pas que ça corresponde à 3400 $ par année.

M. Rochefort: Non, effectivement, mais il faut quand même voir que, s'il n'y avait pas cette allocation-logement pour les personnes âgées, s'il n'y avait pas d'habitations à loyer modique pour les personnes retraitées et les familles à faible revenu, l'injustice serait encore plus grande et toucherait plus de gens. Là, ce serait plutôt une injustice sociale qu'une injustice entre ceux qui réussissent à en avoir et ceux qui ne réussissent pas à en avoir. La mise en place de ces différents programmes correspond à un besoin, répond à des

attentes réelles dans la population.

Dans notre réflexion jusqu'à maintenant, dans la mesure où on mettrait en place un programme d'allocation-logement, il est évident qu'il faudra qu'il y ait une certaine équité, en termes de taux d'effort, c'est-à-dire de la portion du revenu consacrée pour se loger pour les citoyens et les ménages qu'on retrouve dans les HLM avec ceux et celles qui choisiront plutôt de profiter du programme d'allocation-logement. On ne pourra sûrement pas retrouver deux types de taux d'effort, j'imagine. Il va falloir mettre de la cohérence entre les deux. Cela fait partie des réflexions que nous menons actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez dit espérer prendre cette décision le plus rapidement possible. Pouvez-vous donner un échéancier de, je ne sais pas, trois mois, six mois?

M. Rochefort: J'ai dit au cours des prochains mois. Évidemment, il faut voir que cela implique beaucoup de choses. Il faut que cette réflexion se fasse aussi en fonction d'une révision d'un certain nombre de programmes existants, qu'elle se fasse aussi pour une réflexion qui concernera la réallocation des budgets du gouvernement du Québec en matière d'habitation. L'une des affirmations que nous avons faites autour du livre vert sur l'habitation, c'est que nous considérons que, compte tenu de nos contraintes budgétaires, nous ne prévoyons pas augmenter les budgets du gouvernement du Québec en matière d'habitation, mais peut-être essayer de les réallouer de façon qu'ils nous permettent d'atteindre de manière plus précise encore les...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est le sens de ma question. Au fur et à mesure qu'on augmente les HLM, si on joue toujours à l'intérieur des mêmes sommes, on diminue la marge de manoeuvre pour les subventions ou les allocations-logement. Ce sont des nouvelles obligations qui s'ajoutent chaque année de financement de 3400 $ en moyenne par logis. À un moment donné, si on ne peut pas ajouter à la masse, on se trouve à rétrécir la marge de manoeuvre à l'intérieur pour établir soit un effort égal ou une certaine équité entre des gens qui se trouvent dans des conditions économiques analogues et qui n'ont pas droit aux mêmes avantages.

M. Rochefort: Vous abordez une question très importante, mais en même temps très complexe. Il faut voir, d'abord, que le programme Logirente qui est administré actuellement par le gouvernement du Québec est défrayé en totalité par le gouvernement du Québec, alors que le programme d'habitations à loyer modique est un programme partagé avec le gouvernement fédéral. (17 heures)

Dans les démarches que nous menons, chaque année, avec le gouvernement fédérai quant à la programmation de HLM, il y a cette préoccupation et cette volonté du Québec d'aller chercher le rattrapage qui est à effectuer, compte tenu des retards accumulés en ce qui concerne le nombre d'unités d'habitations à loyer modique sur le territoire du Québec. C'est ce qu'on réussit à faire un peu chaque année.

Il faut voir aussi que, malgré le nombre important de constructions nouvelles au cours des dernières années dans une situation économique particulière, alors que les coûts étaient très élevés par unité, nous avons réussi à diminuer les déficits d'exploitation qu'on retrouve dans les HLM. Donc, c'est pour cela que je vous disais tantôt que ce programme d'allocation-logement ne doit pas être conçu en opposition avec le programme d'habitations à loyer modique, mais beaucoup plus en complémentarité avec ce programme, comme aussi en complémentarité avec ce qu'on pourra faire en ce qui concerne les organismes sans but lucratif et les coopératives d'habitation. ,

II faut vraiment bien intégrer toutes nos actions, de façon que l'on soit équitable et qu'on réussisse à faire plus avec peut-être le même budget.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je suis d'accord avec vous. Quand j'ai placé en opposition les habitations à loyer modique et les allocations-logement, ce que je voulais, c'était davantage mettre en opposition deux clientèles semblables, finalement, qui n'ont pas les mêmes ressources.

Cela étant dit, j'aurais une question précise touchant - je ne sais pas si c'est à ce programme, en tout cas, mon collègue m'a dit que je pouvais la poser - les condominiums.

M. Rochefort: Le moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, du tout.

M. Rochefort: Non?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est même pas cela.

M. Rochefort: Excusez-moi. Je brûlais de discuter de cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est l'administration par les propriétaires ou les copropriétaires des immeubles...

M. Rochefort: En copropriété, actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... en copropriété, actuellement. Je sais que dans le projet de loi 20, c'est-à-dire dans la révision du Code civil, il y a certains articles qui touchent cette question de l'administration de ces immeubles ou de ces propriétés. Il y a beaucoup d'insatisfaction, présentement. J'ai beaucoup de représentations qui m'ont été faites et qui me semblaient justifiées. Je vais juste vous en citer quelques-unes au hasard. Par exemple... Oui?

M. Rochefort: Juste pour bien comprendre. Des représentations quant à la situation actuelle ou quant au contenu des dispositions du projet de loi 20?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Aux deux.

M. Rochefort: Ah bon!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est que le projet de loi 20 ne viendrait pas corriger les lacunes actuelles. Par exemple: le droit de vote des propriétaires, les prérogatives du conseil d'administration, la nomination du Vérificateur général. Je pourrais envoyer au ministre, s'il le veut, un dossier de remarques précises, mais je ne voudrais pas qu'en cours de route ce soit oublié.

J'ai regardé le projet de loi 20 et cela m'apparaît aussi très vague. Peut-être qu'à certains égards il y a des améliorations, mais cela me paraît très vague quant à une modification des règles du jeu qui ferait qu'on pourrait fonctionner un peu plus facilement. Je vais vous donner un exemple: quand arrivent les votes, les procurations que les gens peuvent apporter aux assemblées; j'ai eu un exemple dans un cas de 206 unités où il y avait 80 procurations. Je ne sais pas combien de personnes étaient présentes, je n'ai pas les détails devant moi. Sur ces 80 procurations, 50 étaient détenues par trois personnes qui étaient des membres du conseil d'administration. Je pense que, à ce moment-là, c'est fort risqué qu'on arrive à un point où tout est contrôlé par un petit groupe. Si je n'en avais eu que d'un groupe, j'aurais dit: Ils ne s'entendent pas. Cela arrive partout que des gens ne s'entendent pas. Alors, on est porté un peu à le traiter en exception, mais ce n'est pas le cas. Ce sont de gros immeubles dont il est question, des 200 et 150 logis. Cela m'apparaît important.

Enfin, ma question précise au ministre: Dans quelle mesure s'intéresse-t-il à ce problème? Ses fonctionnaires l'ont-ils examiné vraiment sous toutes ses coutures pour que cette tâche d'administration en coopération, si on peut dire, soit la plus efficace possible et ne décourage pas les gens d'essayer de vivre ce nouveau mode communautaire, dans un certain sens?

M. Rochefort: Effectivement, notre préoccupation est celle que vous évoquez en conclusion. Nous croyons que le mode d'accession à la propriété par le biais du condominium est un mode de vie qu'on doit encourager, qu'on doit faciliter, simplifier, mais, en même temps, qu'on doit accorder une meilleure protection pour les différents copropriétaires, les assurer aussi d'une meilleure protection quant à leurs relations commerciales quand vient le temps de devenir propriétaires.

Je serais très ouvert à l'offre que vous me faites de me faire parvenir les différentes représentations qui vous ont été faites. J'en discuterai avec mon collègue de la Justice. Je pense, d'ailleurs, que le projet de loi 20 est à l'étude article par article, ou sur le point de l'être en commission parlementaire. S'il y a lieu, on y fera des retouches. Déjà, ce que nous avions observé par rapport, justement, aux représentations qui nous avaient été faites jusqu'à maintenant, c'était que le projet de loi 20 correspondait pour l'essentiel à l'ensemble des préoccupations que nous avions, fondées sur les problèmes que nous avions éprouvés et qui, justement, constituaient d'une certaine façon un frein quant à l'accession à la propriété par ce mode d'occupation. Je suis prêt à prendre connaissance, dès que vous me les ferez parvenir, de vos remarques et à en discuter avec mon collègue de la Justice. Ce que nous souhaitons, c'est que, justement, par ce projet de loi, nous puissons être en mesure de conclure que nous sommes maintenant dotés d'un régime de vie en copropriété qui est moderne, qui est actualisé et qui permet à tout le monde d'y trouver son profit, finalement.

Il faut aussi voir qu'il y a peut-être des choses qui interviendront dans la loi d'application du nouveau Code civil et qui pourraient peut-être préciser ou aller un peu plus loin qu'un certain nombre de demandes. Au-delà de cela, j'accepte votre offre. Faites moi parvenir vos remarques et on les regardera, quitte à ce qu'on se revoie par la suite et qu'on puisse en discuter avec le ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y aurait quelqu'un dans votre ministère qui serait prêt à rencontrer ces gens?

M. Rochefort: Sûrement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parce que, vous savez...

M. Rochefort: 11 n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... à un moment donné, il y a tellement de détails.

M. Rochefort: Ce sont des gens de Montréal?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, ce sont des gens de Montréal.

M. Rochefort: Oui, je les ferai rencontrer par quelqu'un de Montréal, il n'y a pas de problème, avec, évidemment, quelqu'un du ministère de la Justice puisque ce sont eux qui assument la responsabilité ultime de la révision du Code civil à cet égard.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une dernière question, mon collègue, qui est très courte. On m'a fait part de retards dans les remboursements de Corvée-habitation. Ma deuxième question. Si la ville de Montréal acceptait de rembourser 1000 $ parce qu'il y avait des subventions de la ville, est-ce que cela veut dire, que Québec accepte nécessairement de verser les 3000 $ ou 2000 $, puisqu'elle le remboursait dans le contexte de Corvée-habitation?

M. Rochefort: Cela dépend de la phase de Corvée-habitation. Il y a eu cinq phases. Mais peut-être que M. Jean-Paul Beaulieu, qui est vice-président de la société et coordonnateur de Corvée-habitation, pourrait répondre à vos questions.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, il y a les phases 3 et 4 qui avaient des subventions de 3000 $ en plus des subventions de 1000 $ dans la phase 4.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est une maison qui a démarré en 1983 et qui a été terminée en novembre 1983.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je préférerais, si c'est un cas particulier, que vous me fassiez parvenir la situation précise de la personne. On fera sortir le dossier à Corvée-habitation et on sera en mesure vraiment de vous fournir une réponse qui correspond vraiment à la situation du ménage concerné plutôt qu'une réponse qui pourrait être un peu théorique et s'appliquer plus ou moins à cette situation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De façon générale, il n'y avait pas de retards indus qui, s'ils y avaient droit, survenaient.

M. Beaulieu: Mme la Présidente, évidemment, on a été un peu enterré vers la fin des phases 3 et 4 à cause du succès du programme. On a eu, à un moment donné, un "backlog" - excusez l'expression, - un retard qui s'est accumulé durant une période, mais, qui actuellement, est en retrait définitif. Il y a quelques dossiers qui sont restés accrochés pour des détails techniques: ou bien il y a eu des signatures oubliées ou bien des particularités légales qui n'ont pas été définies. Pour votre cas, on va faire une vérification et vous donner une réponse assez rapidement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. On va commencer avec...

M. Rochefort: Frais et dispos.

M. Middlemiss:... les HLM. L'an passé, au moment des crédits, on avait tenté d'établir, dans la programmation 1984-1985 le nombre d'unités avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je pense qu'on parlait de 2700 dans le domaine des HLM et de 2000 pour les organismes à but non lucratif. Est-ce que c'est le nombre d'unités qu'on a eues cette année ou si c'était plus?

M. Rochefort: Cette année, ce sont 2700 unités.

M. Angers: Comprenant HLM, suppléments au loyer et Sociétés municipales.

M. Middlemiss: L'année qui vient de passer. Dans la nouvelle programmation?

M. Rochefort: Non, celle sur laquelle nous sommes à travailler.

M. Middlemiss: D'accord. L'an passé, donc, lorsqu'on parlait de 2700 dans le domaine des HLM, non pas pour le privé...

M. Angers: Simplement pour clarifier certaines choses, c'est que, bon an ma! an, le fédéral donne un certain nombre maximal d'unités à l'intérieur duquel il va accepter les projets. La même chose se produit au niveau du gouvernement du Québec: bon an mal an, il nous donne une enveloppe et généralement cela se concilie fort bien. En sus de cela, ce qu'on appelle la programmation comporte généralement un nombre supérieur à cela parce que cela s'étale sur deux ou trois ans. Mais les engagements budgétaires, tant du gouvernement du Québec que du gouvernement fédéral, se concilient année après année. Ils sont cette année de l'ordre de 2700 unités, tout compris.

M. Middlemiss: Ce qui est la même chose qu'au moment du dernier exercice financier. D'accord.

J'ai vu - et je crois que vous en avez été informé - un changement de politique pour les gens qui demeurent dans des HLM au sujet des frigos et des cuisinières. J'aimerais demander au ministre, qui connaît la question, si quelque chose a été fait dans ces dossiers et quelle a été la conclusion.

M. Rochefort: Mme la Présidente, effectivement, j'ai été sensibilisé aux différents dossiers qui sont arrivés soit à mon bureau ou à la Société d'habitation du Québec quant à des problèmes qu'auraient pu vivre des citoyens, sauf qu'ils sont différents les uns des autres. J'aimerais que le député nous soumette un cas précis ou qu'il me le soumette è l'extérieur de la Chambre et je lui dirai concrètement, par rapport à cette situation, à cette demande, quel suivi a été fait. Il n'y a pas de problème. Il me fera plaisir de lui donner copie de ta correspondance échangée. Compte tenu du fait que j'ai dû avoir dix ou douze cas qui m'ont été soumis qui étaient tous différents les uns des autres, je ne voudrais pas vous fournir une réponse qui ne serait peut-être pas celle qui s'applique au cas que vous avez en tête. Mais si vous voulez «n'indiquer à quel cas vous faites allusion, je vous fournirai copie de la correspondance. Il n'y a pas de problème.

M. Middlemiss: C'est le cas où dorénavant les locataires vont être obligés d'acheter le frigo et la cuisinière. On va leur donner 1, 50 $ ou 3 $ par mois pour compenser. La plupart sont des gens âgés qui ne veulent pas nécessairement acheter. Â cet âge-là, ils ne veulent pas investir dans un frigo et dans une cuisinière.

M. Rochefort: En termes d'orientation générale, on tient pour acquis que les citoyens qui habitent un logement qui n'est pas un HLM ont un frigo et un poêle, une cuisinière, que normalement ils sont encore en bon état et qu'ils pourraient les utiliser en les amenant dans l'habitation à loyer modique qu'ils se sont vu octroyer. C'est notre orientation générale et cela ne semble pas poser de problème majeur.

M. Middlemiss: Est-ce que normalement, dans un HLM, on ne fournit pas le frigo et la cuisinière?

M. Rochefort: Oui, mais, comme M. Angers me le souligne, la situation antécédente créait des problèmes où des gens, des ménages nous reprochaient de les forcer à vendre leur cuisinière et leur réfrigérateur pour prendre ceux et celles qu'on leur fournissait dans les unités d'habitation, les HLM.

M. Middlemiss: Je vais vous soumettre les cas individuellement.

M. Rochefort: C'est cela. Fournissez-les moi et cela me fera plaisir de vous transmettre la correspondance en tout temps, M. le député.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, peut-être qu'on peut passer à Logirente. On a fait des changements. En 1981, le gouvernement avait promis d'étendre Logirente aux gens de 55 è 60 ans. Est-ce que vous prévoyez - je pense que maintenant, on est rendu à 60 ans - aller à 55 ans et, si oui, quand?

M. Rochefort: C'est toujours notre intention de respecter notre engagement électoral; c'est la marque de commerce du gouvernement auquel j'appartiens et nous espérons être en mesure de le faire dans des délais raisonnables. Déjà, il faut reconnaître que les citoyens de 60 ans et plus, donc les citoyens de 60, 61, 62, 63 et 64 ans bénéficient pour la première fois cette année du programme Logirente, de la même façon que ceux de 65 ans et plus en bénéficiaient depuis 1980, je pense, ce qui, d'ailleurs, fait monter le nombre de bénéficiaires prévus pour l'année 1985-1986 à plus de 30 000 ménages. Effectivement, nous n'avons pas oublié cet engagement électoral, M. le député, et dans la mesure du possible, nous y donnerons suite. (17 h 15)

M. Middlemiss: Aussi, dans Logirente, est-ce que le ministre envisage de réduire à 25 % du revenu comme dans les cas des HLM le critère d'accessibilité?

M. Rochefort: Non, pas pour l'instant par une décision ad hoc, mais, comme je l'ai exprimé tantôt à Mme la Présidente, Mme la députée de L'Acadie, il est évident que, dans les réflexions que nous menons actuellement dans le cadre du livre vert "Se loger au Québec", une de nos préoccupations sera d'arrêter un certain nombre d'orientations quant au taux d'effort demandé aux ménages, quelle que soit la formule d'aide dont ils bénéficient, et j'imagine que nous ferons les ajustements nécessaires à ce moment. On ne veut pas quand même y aller à la pièce. Je pense qu'il faut regarder cela dans son ensemble.

M. Middlemiss: C'est bien. Maintenant, au programme Équerre, est-ce qu'on pourrait nous donner le coût des inspections du programme pour l'an passé? Qui a fait les inspections? Si cela a été donné par contrats, comment les a-t-on octroyés et à qui?

M. Rochefort: M. Angers va répondre à ces questions.

M. Angers: Concernant la question générale de l'inspection, je n'ai pas les données du coût unitaire, mais on pourra vous les fournir, à moins qu'on ne les donne tout de suite. Quant à celui qui à fait les inspections, il y a un certain nombre d'années que je travaille au gouvernement et je dois vous avouer que j'ai rarement vu une chance donnée à autant de coureurs. Les inspections ont été faites en majorité par les inspecteurs du ministère de l'Habitation pour plus de 50 %, 55 % ou 60 %.

M. Rochefort: Quand on dit du ministère, on parle de la Direction générale de l'inspection.

M. Angers: C'est cela, sous l'habile direction ou la houlette de mon supérieur ici. L'autre partie a été effectuée par des inspecteurs accrédités qui ont suivi des cours, qui ont été reconnus comme capables d'exercer leur métier dans le cadre du programme Loginove. Cela veut dire qu'automatiquement on a reconnu intégralement tous les inspecteurs des municipalités qui bénéficient de Loginove et qui ont leur réseau d'inspection. En plus de cela, on a ouvert un concours pour tous ceux qui voulaient se qualifier dans le cadre du programme Loginove, les GRT, les groupes de ressources techniques - il y en a qui se sont qualifiés - et certaines firmes privées. Cela a été vraiment une distribution en fonction de la localisation des inspections à faire en donnant priorité aux inspecteurs qui étaient déjà à l'emploi du gouvernement et qui avaient des disponibilités. On pourra vous donner la liste.

M. Rochefort: À titre indicatif, à la Direction générale de l'inspection, il y a 28 personnes occasionnelles et 2 employés permanents qui ont réalisé au-delà de 28 373 inspections. Cela a généré des coûts de 175 000 $ en frais de voyage et de 550 000 $ en traitements pour la phase 1. C'est pour la portion qui a été effectuée par la Direction générale de l'inspection.

M. Middlemiss: C'est trop compliqué pour me donner cela. Je pourrais attendre que vous me le fassiez parvenir.

M. Angers: On va vous donner tout cela. On a la liste de tous les gens, de toutes les institutions qui sont accrédités à des fins d'inspection et le nombre de personnes qui peut être affecté à ce type d'inspection.

M. Middlemiss: Ce qui a été octroyé, disons, à l'extérieur du ministère, dans les municipalités, cela a été donné à des entreprises privées?

M. Angers: Ou à des groupes de ressources techniques. Par exemple, les Habitations populaires, à Trois-Rivières, l'Atelier de logements communautaires des Bois-Francs, etc., et certaines firmes qui étaient accréditées ou qui se sont accréditées dans le cadre de Loginove. Ici, j'ai quelques firmes. Cela a été l'équivalent d'un appel d'offres ouvert à tout le monde dans le cadre des exigences du programme Loginove.

M. Middlemiss: Avez-vous une idée du coût total?

M. Angers: J'aime mieux attendre. Si on peut vous le donner, on va le faire; sinon, on vous transmettra l'information.

M. Middlemiss: Très bien. Est-ce qu'on peut passer à une autre question?

M. Angers: C'est 1 500 000 $, m'indique-t-on, environ 50 $ par inspection.

M. Middlemiss: Je sais que, sur le formulaire de Corvée-habitation, vous ne demandiez pas aux candidats quel était leur revenu. Mais, dans vos statistiques, quel était le revenu moyen d'un participant au programme Équerre?

M. Rochefort: Pour la phase I du programme Équerre, sauf erreur, les deux tiers des ménages qui ont profité de ce programme avaient des revenus inférieurs à 40 000 $.

M. Middlemiss: Autour de 35 000 $?

M. Rochefort: Dans la phase I. Je parle du programme Équerre. Pardon? C'est cela. 11 y a 46 % des revenus familiaux bruts inférieurs à 30 000 $; deux tiers de moins de 40 000 $; la valeur moyenne des propriétés est de 36 000 $; deux tiers des bâtiments ont une valeur inférieure à 40 000 $.

M. Middlemiss: On va revenir au programme Loginove. J'aimerais poser des questions sur les coupures de PAREL, etc. Ce qui m'étonne, et cela a paru dans le Devoir du 6 mars, c'est que M. Lasnier dit que le ministère fédéral s'apprête à réaffecter ces fonds, soit 2 900 000 $ dans le cas du Québec, à des projets de constructions neuves. Est-ce que ceci n'est pas un peu dans une direction opposée à ce que le Québec veut et à ce dont le Québec a besoin? Je pense qu'on met l'accent sur la rénovation parce qu'on en a énormément besoin. Est-ce que vous avez eu l'occasion

d'en discuter avec votre homologue fédérai, lui expliquant que chez nous, ici au Québec, peut-être que c'est plus important de continuer notre rénovation que de mettre d'autres fonds dans de nouvelles constructions?

M. Rochefort: S'il y a une chose que le ministre fédéral de l'Habitation sait, je pense que c'est bien celle-là, que, pour le Québec, la priorité doit être accordée à la rénovation. On l'a manifesté par deux programmes québécois de la Société d'habitation du Québec. Lorsque nous nous sommes rencontrés, il a reconnu que, s'il y a une province qui a bien assumé ses responsabilités, bien indiqué ses priorités et atteint ses objectifs en matière d'habitation, eu égard à la rénovation domiciliaire, c'est bien le Québec. Le fédéral est bien conscient de cela. Quant au texte auquel vous faites allusion, c'est une déclaration d'un fonctionnaire ou d'un attaché politique du ministre fédéral, et moi, je n'ai pas eu de contact avec l'attaché politique.

M. Middlemiss: D'accord. Il est du bureau de M. McKnight.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: D'accord. Il semble que c'est l'adjoint spécial du ministre du Travail.

M. Rochefort: Ce que je pourrais vous dire là-dessus, c'est qu'il existe une entente entre M. McKnight et moi, à savoir qu'il ne touchera pas aux orientations des différents programmes fédéraux d'habitation qui impliquent le Québec sans que nous ayons été consultés. Alors, n'ayant pas été consulté à nouveau, je prends acte qu'il s'agissait probablement de réflexions à haute voix.

M. Middlemiss: D'accord. Dans le programme PAREL, le gouvernement canadien semble indiquer qu'il y aurait de l'argent pour 4100 logements comparativement à l'an passé où le nombre était de 5300. Le gouvernement du Québec prévoit 5100 logements. Il y a donc un écart de 1000. Est-ce que le gouvernement du Québec, par le truchement de la Société d'habitation du Québec, va remplacer la part du gouvernement fédéral qui est de l'ordre de 20 %? En d'autres mots, est-ce qu'il y a des gens qui vont bénéficier seulement de PAREL ou bien...

M. Rochefort: Pas seulement de PAREL, seulement de Loginove, là.

M. Middlemiss: II va certainement y avoir des cas... Oui, qui vont bénéficier seulement de Loginove et qui n'auront pas droit à PAREL.

M. Rochefort: D'abord, il faut bien savoir que le gouvernement fédéral ne nous accorde pas des unités, mais des budgets et, selon le taux moyen de subvention, cela nous permet d'avoir une idée du nombre d'unités. Ce qui explique, pour l'essentiel, l'écart entre les deux nombres d'unités, ce sont les années financières. La programmation de la SHQ est fondée sur l'année financière du gouvernement du Québec, donc du 1er avril au 31 mars, alors que la programmation de la SCHL est fondée sur l'année civile. C'est ce qui explique l'écart.

Non, ce n'est pas notre intention de suppléer à des décisions de compressions budgétaires du gouvernement fédéral. On pense que le gouvernement fédéral a une responsabilité importante en matière d'habitation qu'il a assumée d'une façon X, Y, Z au cours des dernières années et qu'il doit continuer à assumer. Ce serait beaucoup trop facile, une incitation beaucoup trop grande à faire des compressions budgétaires au Québec sachant que le gouvernement du Québec remplirait les engagements ou répondrait aux appétits créés par les programmes fédéraux dans les années précédentes. Je pense que ce serait attirer le diable chez nous et telle n'est pas notre intention.

M. Middlemiss: Dans le domaine du PAREL rural, où ce n'est pas complété par Loginove, il y a une coupure de 13 000 000 $. On peut dire qu'il y a le programme Équerre, mais celui-ci ne touche réellement pas la même couche de la société. On ne peut pas faire des rénovations au même prix. Je pense que, pour Loginove et PAREL, c'était de l'ordre de 19 000 $ au total et, dans le programme Êquerre, c'était pas mal plus bas que cela.

Est-ce que le ministre a pensé que, dans les régions, dans les municipalités de moins de 2000 habitants, ces gens-là devraient avoir la même chance de faire des rénovations et de bénéficier de Loginove?

M. Rochefort: La décision du gouvernement du Québec, que nous avons reconfirmée chaque année depuis la mise en place du programme Loginove, est d'arrimer les deux programmes pour - je ne m'en cache pas - d'abord nous assurer d'avoir un programme qui soit efficace, qui nous permette vraiment de réaliser des rénovations importantes selon les besoins. D'autre part, nous voulons absolument nous assurer que le gouvernement fédéral assumera pleinement ses responsabilités et que nous ne nous mettrons pas dans une situation où nous serions forcés d'assumer des responsabilités du gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral déciderait de ne pas prolonger son programme.

La revendication traditionnelle du

Québec dans ce programme est de faire en sorte que le gouvernement fédéral étende PAREL à l'ensemble des municipalités de façon qu'on puisse élargir le programme Loginove, nous aussi.

Deuxièmement, l'objectif que nous visons dans les discussions que nous avons actuellement avec le gouvernement fédéral, c'est d'arriver à une nouvelle formule d'entente qui prévoirait une enveloppe globale qui nous permettrait d'être partie prenante à la livraison de tous les programmes d'habitation sur notre territoire - ce qui n'est pas le cas du programme PAREL rural, dois-je vous le rappeler - et qui nous permettrait éventuellement par la suite aussi de réorienter peut-être un certain nombre de sommes en fonction des priorités définies par le Québec en matière d'habitation.

Il est évident que dans la situation actuelle je pense que le gouvernement fédéral doit assumer les responsabilités qu'il s'est lui-même créées en mettant en place un gouvernement à côté des interventions du Québec et par-dessus la tête du Québec dans la rénovation rurale. Quant à nous, nous voulons nous assurer que le gouvernement fédéral ira dans le sens de nos demandes pour que nous puissions par la suite intervenir, nous aussi, en milieu rural.

M. Middlemiss: Ma question est surtout dans le sens de l'équité afin que les gens dans les régions aient aussi l'occasion de bénéficier d'un programme comme Loginove.

M. Rochefort: II faut quand même rappeler qu'il n'y a que 107 municipalités urbaines du Québec qui bénéficient du PAREL urbain, donc du programme Loginove. Je pense que le problème d'équité est beaucoup plus grand, plus large que celui que vous décrivez. Notre préoccupation est de régler tout le problème d'équité.

Corvée-habitation

M. Middlemiss: Quant à Corvée-habitation, je pense qu'on a touché ce matin les 0, 125 $ l'heure que les travailleurs donnaient. Je ne sais pas si le ministre est d'accord que ceci va affecter la rente des travailleurs.

M. Rochefort: Comme je l'ai dit ce matin, des discussions ont lieu actuellement autour de cette question, notamment à l'Office de la construction du Québec qui, j'imagine, par la suite, aboutiront au conseil d'administration de Corvée-habitation, II y a bon nombre de travailleurs qui ont déjà réglé ce qui pourrait être un problème à leurs yeux en achetant des REER additionnels. C'est une décision, je vous le rappelle, qui a été prise par les centrales syndicales et qui a été entérinée par leurs membres pour les centrales qui ont spécifiquement consulté leurs membres. Je pense qu'il faut voir que, si un jour leur régime de retraite devait être affecté par leur contribution, il aurait été beaucoup plus affecté par l'unique réception de prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale que par un salaire à peu près complet dans la construction. (17 h 30)

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous dites que le...

M. Rochefort: Ce que je dis, c'est que les travailleurs qui ont profité de Corvée-habitation ont réussi à voir leur emploi soutenu ou créé. Cela leur a donc donné un revenu beaucoup plus important que celui qu'ils auraient eu par des prestations d'assurance-chômage ou d'aide sociale, ce qui aurait une conséquence beaucoup plus considérable sur leur fonds de retraite, si la ponction de 0, 125 $ devait avoir un jour une conséquence sur leur fonds de retraite.

M. Middlemiss: Vous présumez que, de mai 1983 à la fin du programme de Corvée-habitation, sans ce programme, il n'y aurait pas eu autant de construction au Québec.

M. Rochefort: Oui. C'est évident, oui. M. Middlemiss: D'accord, merci.

M. Rochefort: J'imagine que vous partagez notre évaluation, M. le député.

M. Middlemiss: On verra. M. Rochefort: Mon Dieu!

M. Middlemiss: Le temps le dira. Ce matin, j'ai dit que l'acheteur moyen qui se prévalait du programme Corvée-habitation faisait un salaire de l'ordre de 35 000 $ et plus. Est-ce que ces statistiques sont exactes?

M. Rochefort: Effectivement, la moyenne de salaire des acheteurs qui ont bénéficié de Corvée-habitation est de 35 000 $. Je veux quand même attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que 31 % des ménages avaient des revenus inférieurs au revenu familial annuel moyen de 1982, que près de 80 % des bénéficiaires étaient des locataires auparavant, que 76 % d'entre eux ont affirmé qu'ils n'auraient pas acheté à ce moment-là s'ils n'avaient pu bénéficier du programme Corvée-habitation. Je veux aussi rappeler au député que Corvée-habitation n'était pas un programme qui permettait d'accéder à la propriété dite de luxe, mais bien à des propriétés limitées à 60 000 $ pour une maison unifamiliale. À un tel point,

d'ailleurs, que je vous dirai que j'ai rencontré récemment des constructeurs qui oeuvrent dans le domaine de la construction un peu plus dispendieuse qui nous ont dit que, pendant Corvée-habitation, il y avait eu peu d'activité mais que, tout à coup, leurs activités, pour le type de résidences qu'ils construisent, soit d'à peu près 100 000 $ en moyenne, avaient pris un nouvel élan. Cela indique jusqu'à quel point les limites fixées par Corvée-habitation quant au coût de la résidence correspondaient à des ménages à revenu moyen.

M. Middlemiss: Est-ce que, oui ou non, vous dites que la moyenne de salaire des gens qui ont bénéficié de Corvée-habitation était de 35 000 $?

M. Rochefort: La moyenne était de 35 000 $, oui.

M. Middlemiss: D'accord. Êtes-vous également d'accord pour dire que 50 % des gens qui ont acheté en vertu du programme Corvée-habitation auraient acheté quand même?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Est-ce que ce ne sont pas les résultats que vous avez eus dans votre...

M. Rochefort: Non, absolument pas. Dans l'évaluation qui a été faite, 76 % des ménages québécois qui ont profité de Corvée-habitation nous affirment d'emblée qu'ils n'auraient pas procédé à l'achat d'une propriété s'ils n'avaient pu bénéficier du programme Corvée-habitation.

M. Middlemiss: Est-ce que c'était à ce moment-là ou si, éventuellement, ils seraient devenus propriétaires d'une maison?

M. Rochefort: Je ne peux répondre pour l'avenir. Eux non plus, j'imagine, compte tenu du fait qu'ils ne connaissaient pas les taux d'intérêt hypothécaire que leur réservaient les prochaines années, pas plus que moi, je ne peux vous dire ce qu'ils seront l'an prochain. Ce que je sais, c'est qu'ils n'auraient pas acheté. D'ailleurs, le nombre de mises en chantier des années 1981 et 1982 particulièrement, avant la mise en place du programme Corvée-habitation, nous donne une bonne idée du type de décision que prenaient les ménages québécois qui souhaitaient accéder à la propriété à cette période.

M. Middlemiss: Je pense qu'il faut réaliser aussi qu'à partir de 1983 les taux d'intérêt fluctuaient entre 11 % et 13 %. Est-ce que le climat de confiance n'était pas revenu aussi?

M. Rochefort: Exactement. Mme la Présidente, le député met le doigt sur la question. Au-delà du niveau du taux hypothécaire du moment, qui n'est pas une question de peu d'importance, au contraire, il y a justement une question de confiance dans une période économique. Et, à l'époque, non, il n'y avait aucune confiance de la part des consommateurs québécois, comme des consommateurs de l'ensemble du monde occidental, quant à la stabilisation des taux d'intérêt et, donc, aussi, du taux d'intérêt hypothécaire. Cette absence de confiance, cette psychose des taux d'intérêt hypothécaire - je pense qu'on doit l'appeler de cette façon - faisait en sorte que, même si les taux avaient diminué pendant un mois ou deux à 9 % ou à 10 %, les gens n'auraient quand même pas accédé à la propriété, ne sachant pas ce que leur réservaient les mois et les semaines qui allaient suivre. Actuellement, les résultats que nous obtenons quant aux mises en chantier nous indiquent non seulement que Corvée-habitation a créé un élan, un mouvement favorisant l'accession à la propriété même s'il n'y a pas de programme actuellement, mais que là le climat de confiance quant à la stabilité des taux d'intérêt hypothécaire semble s'être installé chez les consommateurs québécois. Cela demeure quelque chose de très fragile. Je vous rappellerai qu'il y a encore quelques mois, quand les taux d'intérêt ont commencé à sembler vouloir aller en croissant continuellement, on a senti qu'on n'était pas loin de recréer une psychose si cela avait duré un mois ou deux de plus. Au contraire, cela s'est résorbé et la confiance s'est maintenue.

Je pense qu'il faut aussi souligner que, justement, les consommateurs québécois ont manifesté une bien plus grande confiance dans la situation économique, dans la relance économique du Québec puisqu'ils ont procédé à l'achat de nouvelles résidences au cours des derniers mois en l'absence totale de programme, en tout cas en nombre beaucoup plus grand proportionnellement à l'ensemble des autres provinces canadiennes.

M. Middlemiss: Sauf l'Ontario qui maintient... Le dernier mois.

M. Rochefort: Non, non, non, non. En avril dernier, mais, en janvier, février et mars 1985, nous sommes passés de 31 % à 40 % des mises en chantier qui se sont faites au Canada.

M. Middlemiss: Normalement, l'hiver, c'est une période où il n'y en a pas assez. C'est peut-être un résultat de la fin de Corvée-habitation.

M. Rochefort: Mais non. M. le député, vous me dites: C'est une période où il n'y en a pas. On a connu une augmentation de 20 % en avril par rapport à avril 1984 et de 14 % par rapport à janvier, février et mars 1984. C'était l'hiver aussi en 1984, ça l'est aussi en 1985, tout aussi rigoureux, j'imagine, avec ce que cela implique. Or, on a augmenté notre nombre de mises en chantier contrairement aux autres provinces qui vivent, évidemment, elles aussi, l'hiver.

M. Middlemiss: Combien d'unités de HLM? Est-ce qu'il y a eu des HLM qui ont été mis en chantier en janvier et février cette année? Quel nombre?

M. Rochefort: Oui, on me dit oui. Ce ne sont pas les HLM qui ont influencé les statistiques, si c'était votre préoccupation.

M. Middlemiss: Je vais lire une lettre -c'est un cas spécial auquel j'ai fait référence ce matin, de personnes qui ont acheté en pensant être qualifiées pour Corvée-habitation pour s'apercevoir un peu plus tard que l'entrepreneur qui avait construit n'était pas accrédité. C'est une lettre qui venait du cabinet du ministre - ce n'était pas vous, M. le ministre, mais votre prédécesseur - en date du 24 juillet, adressée à M. Samy Doss. La lettre était envoyée par Mme Monique Prince. M. Doss avait tenté de sensibiliser le ministre, lors d'une rencontre, à un problème qu'il avait. Le ministre semblait lui dire: Ce n'est pas possible, si tu es qualifié pour Corvée-habitation, il faut que ton entrepreneur soit accrédité par un organisme tel que l'APCHQ ou la PCQ.

Je vais vous lire la lettre: "Monsieur, permettez-moi d'abord de vous remercier d'avoir porté à l'attention du ministre, M. Guy Tardif, les problèmes que vous avez rencontrés à l'achat de votre condominium subventionné dans le cadre de Corvée-habitation. "À la suite de nos conversations téléphoniques et après que les responsables du programme Corvée-habitation eurent communiqué avec votre épouse, voici comment se présente la situation. Il est vrai que la municipalité a accordé à l'entrepreneur les permis de construction afférents à la mise en chantier d'immeubles multifamiliaux de type duplex. Au moment de la mise en vente, les immeubles ont été subdivisés en condos après qu'une telle subdivision cadastrale eut été acceptée par les services concernés au ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. "Ville LaSalle a donc été placée devant un fait accompli puisque le plan de cadastre proposé respectait les réglementations afférentes aux lois sur les biens culturels, sur le zonage agricole et sur l'aménagement. "Par ailleurs, le programme Corvée- habitation prévoyait que chaque unité devait être couverte par un plan de garantie de l'une ou de l'autre des associations d'entrepreneurs, soit l'APCHQ et la FCQ. "A l'époque où a été complétée la section 2 du formulaire d'admissibilité à Corvée-habitation en novembre 1982, l'entrepreneur a déclaré que l'immeuble était enregistré au programme de certification des maisons neuves de l'APCHQ. Cependant, ce n'est que plus d'un an après le parachèvement des travaux, soit en avril dernier, qu'il a acheminé sa demande d'accréditation à l'APCHQ, laquelle est actuellement à l'étude. "Advenant le cas où l'APCHQ accepte la demande de l'entrepreneur, celui-ci pourrait alors servir d'arbitre pour les points en litige entre les acheteurs et l'entrepreneur sur la base des normes du Code national du bâtiment. Dès qu'une décision sera rendue sur ce cas, je m'empresserai de vous la faire connaître. "D'un autre côté, même si Corvée-habitation a déjà rendu une décision d'admissibilité quant à l'immeuble concerné et ce, sur la base d'une couverture par un plan de garantie, les administrateurs pourraient éventuellement poursuivre l'entrepreneur pour fausse déclaration, tel que le prévoit la loi. "Compte tenu de ce qui précède, je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès de l'entrepreneur en ayant à l'esprit que la situation de celui-ci semble jusqu'à maintenant tout à fait légale. Prenez, toutefois, la précaution, si ce n'est pas déjà fait, de lui transmettre vos revendications par écrit de sorte que, si l'APCHQ accepte de garantir les unités, vous ayez en main les documents nécessaires à présenter au conciliateur. "Espérant que nos démarches seront, etc. "

C'est un cas. Est-ce qu'il y a eu d'autres cas semblables où il y a eu des entrepreneurs qui n'étaient pas accrédités et, malheureusement, le consommateur l'a su seulement après l'acceptation? Si oui, quel a été le résultat? Est-ce que tous les gens ont été aussi chanceux que M. Doss - il n'y a pas eu de pénalité dans ce sens - ou est-ce qu'il y en a qui, malheureusement, à cause de cela, n'ont pas pu bénéficier du programme? Dans des cas semblables, est-ce que le ministère a pris des poursuites contre les gens qui donnaient l'impression... En passant, je dois vous dire que la formule de l'APCHQ a été transmise à M. Doss un an après, lui demandant de la signer et de la retourner le plus tôt possible.

Ce qui m'étonne, c'est que dans une faillite à Hull, dans le projet Reemark, les représentants de l'APCHQ disaient: "Au sujet du Château Riel, M. Nantel a expliqué que

ce projet comportait des condominiums et qu'un programme différent s'appliquait dans ces cas. L'APCHQ n'a pas reçu de Reemark les plans pour ce projet, ce qui entraîne automatiquement le rejet de son accréditation. "

M. Laplante: Une question de règlement, parce qu'on avait des engagements de pris, vers 17 h 45, pour une réunion.

M. Middlemiss: II reste six minutes. On n'a pas encore terminé.

M. Laplante: Une minute, là! Les travaux devaient terminer à 17 h 30 et il est 17 h 45.

Mme la Présidente (Mme Lavoie-Roux): 17 h 15.

M. Laplante: 17 h 30.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, je m'excuse.

M. Laplante: II est 17 h 45.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À17 h 46.

M. Laplante: 17 h 46.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À17 h 48.

M. Middlemiss: 17 h 48.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 17 h 48.

M. Middlemiss: II reste six minutes. M. Lapîante: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Boni Continuez donc, M. le député.

M. Middlemiss: Non, j'ai terminé. C'est juste pour savoir si...

M. Rochefort: Mme la Présidente, vous comprendrez que je n'ai pas pris connaissance de la nombreuse correspondance, qui existait au ministère quand je suis arrivé. J'ai eu assez de prendre connaissance et de donner suite à la correspondance que j'ai reçue depuis que je suis arrivé au ministère. Mais je connais quelqu'un qui connaît très bien le dossier qui préoccupe le député de Pontiac et qui se fera sûrement un grand plaisir de lui fournir une réponse complète et détaillée. Je demanderais à M. Beaulieu, vice-président de la Société d'habitation du Québec et coordonnateur de Corvée- habitation d'y répondre.

M. Beaulieu: Mme la Présidente, le dossier Samy Doss, quand vous l'avez mentionné, m'a fait un peu sourire parce que cela fait peut-être 50 fois que j'en entends parler. Je vais essayer d'être court. M. Samy Doss a appelé à plusieurs reprises nos officiers à la Société d'habitation du Québec pour faire des plaintes avec plusieurs allégations, parfois sur des tons difficiles et j'ai demandé à mes gens d'être patients et tout. M. Samy Doss a fait toute l'échelle des officiers. C'est venu jusqu'à mon bureau. J'ai même offert à M. Samy Doss, par l'intermédiaire de mes officiers, de le rencontrer seul ou avec des avocats à Montréal sur ce dossier. Il a refusé. J'ai fait une offre spéciale de me déplacer pour régler son dossier personnellement et on a même écrit à M. Samy Doss pour lui demander de nous confirmer par écrit, de sa main, les allégations. On a eu un refus catégorique. M. Samy Doss a fait aussi le chemin et a parlé à plusieurs journalistes. J'ai eu des appels des plusieurs journalistes là-dessus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le dossier d'accréditation de M. Samy Doss a été réglé.

J'aimerais peut-être préciser que, dans l'industrie de la construction, règle générale, il y a plusieurs choses qui se passent en parallèle. II y a plusieurs entrepreneurs qui, lorsqu'ils avaient trop de travail, ne se préoccupaient pas de ce qu'on pourrait appeler la bureaucratie, la paperasse. Cela allait bien, leurs choses. Donc, ils cheminaient peut-être leur demande d'accréditation en retard. Ils oubliaient cela. Â l'APCHQ, il y avait des choses aussi qui prenaient un peu temps et chez nous aussi. Donc, c'est normal que, dans plusieurs cas, il y ait eu des documents qui ont été préparés après ou juste en même temps. (17 h 45)

Dans ce cas bien précis, lorsque cela a été réglé, évidemment, pour nous, c'était un dossier correct, on l'a rendu admissible. Je soulignerai à la commission que, dans tous les cas de citoyens qui sont pris avec des cas similaires où l'entrepreneur fait une fausse déclaration, que ce soit uniquement pour un certificat d'accréditation, que ce soit pour une faillite, on soumet la demande au Conseil du trésor pour approbation pour que les bénéfices de Corvée-habitation soient reconnus à tous ces citoyens et même au-delà des dates d'admissibilité qui sont prévues pour les autres citoyens.

Je ne voudrais pas m'attarder trop sur le cas Samy Doss. C'est un cas, évidemment, qui fait sourire les gens dans mon entourage. J'attends toujours de rencontrer ce monsieur. Je suis encore disponible. Évidemment, avec 45 000 dossiers, 50 000 logements, on peut bouger lorsque le citoyen se déplace. Même,

on s'est offert à se déplacer, à aller le rencontrer chez lui ou dans un endroit et il y a un refus. Je ne sais pas ce qui se passe dans ce dossier.

M. Middlemiss: Que M. 5amy Doss n'ait pas coopéré ou donné les renseignements nécessaires, ce que j'ai dit, est-ce la vérité?

M. Beaulieu: Lorsqu'il y a des accréditations qui sont en retard et qu'on fait des vérifications et que ce n'est pas fait, on fait des pressions parce que, vous savez, il s'est construit tellement de logements au cours des deux dernières années, c'est normal qu'un peu partout les gens aient été dépassés. Même chez nous, on a eu un peu de retard. On a rattrapé ce retard. C'est vrai aussi pour nos mandataires, que ce soient les institutions financières ou les entrepreneurs. Dans ces cas, lorsqu'ils sont régularisés, on considère que ces dossiers sont réglés. Dans les cas qui ne sont pas régularisés, pour protéger le citoyen, on donne l'admissibilité et ensuite on poursuit les entrepreneurs. On fait une plainte au Procureur général qui fait enquête et cela va se traduire par des procédures devant les tribunaux. On a des dossiers comme ceux-là.

Je vous souligne que dans le cas de Reemark et d'autres faillites similaires, tous les bénéfices de Corvée-habitation pour tous les citoyens qui se sont engagés de bonne foi dans le processus sont protégés.

M. Middlemiss: Incluant les gens dans un condominium?

M. Beaulieu: Les gens dans un condominium qui ont une demande à Corvée-habitation - le bénéfice de Corvée-habitation, c'est le taux de Corvée-habitation pour trois ans - s'ils ont été lésés dans le processus, font une demande. Nous, on l'envoie au Conseil du trésor et, dans la plupart des cas jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de refus: le Conseil du trésor accepte de prolonger le bénéfice pour cet individu ailleurs. Je m'excuse d'avoir pris trop de temps.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, je pense que vous avez été assez bref compte tenu de la complexité.

M. Middlemiss: J'aurais aimé, toutefois...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II reste trois minutes. Il faut aussi adopter les programmes. Est-ce qu'on accepte de continuer jusqu'à 18 heures pour permettre au député de Pontiac de terminer ses questions, tout en se réservant quelques minutes pour l'adoption des programmes, peut-être trois ou quatre minutes?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Consentement?

M. Middlemiss: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Question courte. Je peux présumer que les gens de Reemark, même s'ils n'ont pas soumis leurs plans au préalable, sont couverts par la garantie de maison neuve. Non?

M. Beaulieu: Le bénéfice de Corvée-habitation, oui. La garantie de maison neuve, c'est un lien contractuel entre l'individu et son entrepreneur, et cela devrait être traité autrement. Mais l'individu est assuré d'avoir le bénéfice de Corvée-habitation, évidemment, sous réserve de l'approbation du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez plusieurs cas d'entrepreneurs qui ont agi consciemment ou inconsciemment dans des dossiers semblables? Si oui, combien y en a-t-il qui ont été poursuivis?

M. Beaulieu: C'est totalement marginal. C'est à peine environ 100 ou 200 dossiers actuellement sur 50 000 logements. Je parle de ce qu'on a dans l'appareil et qui nous a été communiqué.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a des procédures qui ont été prises jusqu'à ce jour?

M. Beaulieu: Les dossiers ont été soumis au procureur pour enquête.

M. Middlemiss: J'avais mentionné, ce matin, que, dans le livre vert - je ne le sais pas, peut-être que vous ne pourrez pas me donner les réponses immédiatement - il y a un tableau qui démontre 520 % d'augmentation.

Une voix: Page 575.

M. Middlemiss: C'est ça, oui. On indique, pour les années 1982 et 1983, dans la partie A, accroissement du parc en propriété et on a une petite note 1, en bas, qui dît: "Comprend les engagements répartis sur cinq ans du PAAPR et trois ans sur Corvée-habitation. " Est-ce que vous pourriez nous donner la ventilation des 38 700 000 $ et des 102 600 000 $? Quelle est la partie qui va pour Corvée-habitation?

M. Rochefort: Je ferai sortir une ventilation des chiffres qui intéressent particulièrement le député de Pontiac et je

la lui transmettrai. Je veux souligner que, pour 1983, on m'indique que Corvée-habitation, c'était seulement 4 000 000 $. Par la suite, cela a été 20 000 000 $ et 27 000 000 $.

M. Beaulieu: 20 000 000 $ en 1984 et 37 000 000 $ en 1985 par la contribution gouvernementale au processus.

M. Rochefort: Quant à PAAPR, il faudrait que je fasse sortir les chiffres - je ne les ai pas avec moi - pour les concilier avec ces tableaux.

M. Middlemiss: II semblerait qu'il y ait eu seulement 54 000 000 $ qui aient été mis dans l'autre programme, le programme d'accès à la propriété résidentielle.

M. Rochefort: Les jeunes ménages! On est rendu à 75 000 000 $ dans PAAPR.

M. Middlemiss: En 1982-1983?

M. Rochefort: Jusqu'à maintenant. Vous me demandez jusqu'à maintenant.

M. Middlemiss: Si vous ne l'avez pas, faites-le-moi parvenir.

M. Rochefort: Je vais le faire sortir et je vous le transmettrai dès qu'il aura été ventilé par les gens du ministère et de la Société d'habitation.

M. Middlemiss: C'est tout ce que j'ai pour le programme 2. Je pense que mon collègue de Wesmount aurait une question. Cela va être dans le volet 1 et cela touche un peu le livre vert.

M. French: Je n'aurai pas le temps.

M. Middlemiss: On a jusqu'à 18 heures, mais je pense que tu pourrais le faire. On va aller au volet 1 et je pense que le ministre va apprécier ta question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Wesmount.

M. French: Le ministre sait comment je défends les intérêts de mes commettants qui sont hautement préoccupés par la possibilité de l'enlèvement du moratoire sur la conversion des condominiums. Je sais qu'il a reçu une correspondance volumineuse là-dessus. Moi aussi, je l'ai reçue. Elle est répartie au point de vue géographique. Est-ce que le ministre est en mesure de nous entretenir quelque peu sur la problématique évoquée par le livre vert et les consultations qui ont suivi en ce qui a trait à cette question?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Avant que le ministre nous entretienne, je lui ferai remarquer qu'il a deux minutes pour l'entretien. Il reste trois minutes pour adopter les programmes.

M. Rochefort: Je peux faire cela plus simplement et dire que, pour l'instant, aucune décision n'a été prise. Il n'est pas de mon intention de procéder à une levée du moratoire si on ne réussit pas à arriver à une formule de protection des locataires qui soit satisfaisante. J'ai eu le plaisir de remarquer au cours de ma tournée de consultation, notamment à Montréal, que, autant, dès le départ, beaucoup d'organismes et d'intervenants semblent braqués - et je ne dis pas cela péjorativement - autant, quand on en discute avec eux, ils sont d'accord pour qu'on s'assoie et qu'on tente de trouver des formules de protection des locataires de façon à nous assurer qu'on puisse, peut-être éventuellement, lever le moratoire sur la conversion en copropriété des immeubles locatifs qui pourrait être une façon intéressante de pouvoir accéder à la propriété pour bon nombre de ménages québécois, mais avec un certain nombre de préoccupations quant à la protection des locataires qui habitent actuellement ces logements.

Nous avons déjà trouvé un certain nombre d'éléments qui pourraient être contenus dans une formule de protection des droits des locataires. Nous sommes à y travailler et j'ai bon espoir qu'on arrive à une solution satisfaisante pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, donc, ceux qui sont préoccupés et qui ont des appréhensions, mais ceux aussi qui souhaiteraient pouvoir accéder à la propriété par le biais de la levée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété. Tout ce que je demande aux gens qui participent à la réflexion et au débat actuellement, c'est d'y réfléchir, d'en discuter et, ce faisant, on va arriver à une solution, j'en suis certain.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Merci, M. le ministre. J'aimerais demander aux membres de la commission si le programme 2 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Est-ce que le programme 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le programme 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Le programme 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Le programme 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Vous vous réjouissez, M. le ministre?

M. Rochefort: Je ferai mes commentaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'ensemble des crédits est-i! adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie. La commission suspend...

M. Rochefort: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, pardonl

M. Rochefort:... avant de suspendre nos travaux, je voudrais remercier les membres de la commission qui ont participé activement à l'étude des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et des organismes qui relèvent du ministre. Je voudrais remercier l'Opposition officielle d'avoir participé à l'adoption unanime des crédits du ministère et des différents organismes; nous en sommes bien fiers.

Je voudrais aussi remercier toute l'équipe qui s'est déplacée et qui a participé à cette journée d'étude des crédits, y compris ceux et celles qui s'étaient longuement préparés et qui n'ont pas eu de questions concernant leur secteur d'activité. Je veux les assurer que ce n'est sûrement pas un manque d'intérêt des membres de l'Assemblée nationale à l'endroit du travail qu'ils font, mais peut-être une grande marque de confiance et une assurance que le travail qui s'effectue est satisfaisant. Quant à la Société d'habitation, évidemment, ce n'est pas parce que c'est le contraire qu'on l'a interrogée un peu; c'est peut-être parce que ce sont les dossiers qui préoccupent le plus les membres de l'Assemblée nationale.

Je veux remercier tout le monde pour la préparation et le travail consacré à l'étude des crédits. Je pense que c'est une manifestation du respect qu'ils ont à l'endroit du rôle qu'ils jouent et à l'endroit de l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Je veux les remercier pour le travail qu'ils ont effectué en 1984-1985 et pour le travail qu'ils effectueront avec compétence et efficacité en 1985-1986.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): De notre côté, on remercie le ministre et ses fonctionnaires pour leur disponibilité. Je dois vous dire que j'ai l'impression que le climat de la commission a suivi l'évolution du climat extérieur; c'est devenu très ensoleillé en fin d'après-midi alors que c'était un peu brumeux ce matin. Â la suite des remarques de ministre, je pense - cela relève peut-être davantage du mon collègue, mais, comme il est occupé, je vais prendre la relève - qu'il faudrait peut-être prévoir un peu plus d'heures pour un programme qui, quand même, est important et qui intéresse beaucoup les députés, dans leurs comtés respectifs. Je pense que cela les touche tous.

M. Rochefart: On m'avait demandé quatre heures et demie, on en a fait probablement un peu plus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oh, non! Cinq minutes.

M. Rochefort: On a demandé un consentement, tantôt. Quant à moi, les questions d'habitation et de protection du consommateur m'intéressent tellement qu'on pourrait passer d'autres heures là-dessus. À une prochaine étude des crédits, on demandera plus de temps; ce sera intéressant, je n'en doute pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, à 20 heures précises, à la salle du Conseil législatif pour l'étude des crédits sur la condition féminine. Tous ces messieurs sont invités.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Condition féminine

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre! La commission des affaires sociales reprend ses travaux et aborde l'étude des crédits du Conseil exécutif en ce qui a trait à la condition féminine pour 1985-1986. Il nous fait particulièrement plaisir d'accueillir la ministre déléguée à la Condition féminine. Nous savons qu'elle a dû s'absenter d'autres obligations pour venir nous rencontrer, mais cela fait partie du métier. Vous allez voir

cela. Pour ne pas perdre de temps, compte tenu qu'on a maintenant deux heures en tout et partout, au tout début, tant la ministre elle-même que la porte-parole - le mot au féminin devient laborieux parfois - de la condition féminine pour l'Opposition officielle ont droit, elles ne sont pas obligées de les utiliser complètement, à 20 minutes chacune pour faire leurs remarques préliminaires, compte tenu du nombre d'intervenants qui sont ici pour que chacun ait quand même le temps de poser les questions qui l'intéresse.

Je vois autour de la table le fidèle député de Deux-Montagnes et le député de Shefford aussi. Je vois que la représentation masculine augmente d'année en année. Cela augure bien. Ces commentaires très brefs étant faits, je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Francine Lalonde

Mme Lalonde (Francine): Merci. Je vais demander à vous et à toute la commission indulgence, sinon aide, en vous assurant de ma volonté ainsi que de celle de mes collaboratrices immédiates de répondre dans toute la mesure de nos connaissances à vos questions. Je vais essayer de faire vite, mais avant je tiens à présenter aux membres de la commission Mme Stella Guy, qui est présidente de l'Office des services de garde, Mme McKenzie, présidente du C5F, et Mme Diane Wilhelmy, secrétaire associée.

Madame et les membres de cette commission, si je n'ai que 20 minutes, je vais devoir couper court dans ce texte et essayer d'aller à l'essentiel. Vous savez sans doute que je suis responsable, en tant que ministre déléguée à la Condition féminine, du secrétariat, de l'Office des services de garde et du Conseil du statut de la femme. Je suis aussi présidente du Comité ministériel permanent de la condition féminine. Je vais essayer rapidement de dresser un tableau des réalisations de chacun de ces organismes.

Le secrétariat a comme mandat de voir à l'application d'une politique d'ensemble sur l'égalité et l'indépendance des femmes au Québec en plus de fournir des avis et des mémoires sur les politiques, lois et règlements en provenance des divers ministères et organismes. Cette année, l'activité principale menée par le Secrétariat à la condition féminine fut celle de Décisions 85. En fait, vous le savez, Décisions 85 marque l'aboutissement de la décennie des femmes. C'est donc la volonté du gouvernement qui s'est manifestée ainsi de marquer d'une façon toute spéciale cette décennie des femmes.

Il y a eu une conférence mondiale réunissant les femmes de tous les continents à Nairobi, au Kenya. C'était donc l'occasion pour le Québec de faire le point. Afin d'établir ce bilan et également de prévoir un plan d'action pour les trois années è venir, le Conseil des ministres a donné mandat au secrétariat de procéder è l'organisation de Décisions 85. Ainsi, je vous rappelle les principales étapes. Il y a eu d'abord consultation de femmes dans les régions: 980 ont participé et plus de 850 se sont prévalues de leur droit de vote.

Les rencontres de travail ont permis la préparation de cahiers de propositions portant sur différents thèmes qu'on reverra au cours de la procédure.

A partir de ces thèmes, les participantes aux rencontres régionales avaient à établir des priorités parmi toutes les mesures proposées depuis quelques années par des groupes de femmes pour l'amélioration de la situation économique des Québécoises. On avait dû ramasser en un thème principal l'ensemble des revendications et choisir; alors, on a choisi la situation économique des femmes.

Ces priorités, que je ne vous ai pas dites: législation du travail, organisation du travail, accès à l'égalité, rémunération et avantages sociaux, congé de maternité, congé parental et retrait préventif, accès au crédit, formation des filles, partage de la richesse familiale, partage des responsabilités liées aux enfants, soutien économique à des groupes particuliers, ont été acheminées à une rencontre, nationale cette fois, où étaient convoquées et les représentantes des régions et les représentantes des associations nationales de femmes. Celles-ci, à leur tour, ont dégagé leurs priorités. Celles qui ont été retenues ont été les suivantes: le statut des travailleuses au foyer, des femmes collaboratrices et des femmes en agriculture, la formation des filles, l'accès des femmes au marché de l'emploi, le congé de maternité, le service de garde, le programme d'accès à l'égalité, la syndicalisation, l'aide aux femmes victimes de violence, l'accès au crédit, les services aux immigrantes. Donc, vous remarquez que certains thèmes se rejoignent, d'autres sont complétés.

Les participantes à la rencontre nationale ont également choisi 25 femmes qui vont représenter, au sommet socio-économique, les femmes qui devront occuper sept sièges et se relayer à tour de rôle sur les différents sujets. La table de concertation, comme vous le savez, réunit les mêmes partenaires que d'habitude. Je note, au passage, que c'est, à ma connaissance, une idée neuve qu'un sommet socio-économique sur la condition économique des femmes. Je pense qu'aucun pays n'a encore pris le risque de mettre dans un forum, ensemble, les représentantes des femmes, sur les demandes maintes fois répétées de la part des femmes, et l'ensemble des partenaires sociaux pour les

forcer, à un moment donné, de se prononcer par rapport à cette question.

Je vous dis au passage que j'ai tenu à présenter, au point de départ, que ce forum, ce sommet devait être le moins partisan possible et je le répète dans la situation dans laquelle je suis aujourd'hui. Les femmes qui y sont proviennent de diverses origines sociales, ont divers âges et, parfois, même des intérêts contradictoires, mais ont fait un processus de préparation qui, je pense, va donner un résultat fort intéressant lors du sommet de mai.

Il y aura donc un premier sommet en mai et un deuxième en décembre, attendu que la teneur des sujets et leur importance étaient trop grandes, trop lourdes. Si bien que nous retrouverons, les 16 et 17 mai, les sujets suivants: maisons d'hébergement, accès au crédit, formation des filles et des femmes, accès à l'égalité pour les femmes, accessibilité à des services de garde, femmes collaboratrices et femmes en agriculture; forcément, en décembre, les autres sujets.

Sur Décisions 1985, vous aurez peut-être des questions, mais j'arrête là.

Le Secrétariat à la condition féminine, dans le cadre des conférences provinciales-fédérales, a de plus participé à un comité fédéral-provincial sur la révision des modes de financement du RAPC en matière de services de garde. Y participaient les Afinter, l'OSGE, les Finances, en plus du Secrétariat à la condition féminine. Le secrétariat a, également, participé au comité interministériel sur l'assurance-invalidité, de même qu'à plusieurs autres comités de travail, notamment sur les aménagements au temps de travail dans le secteur public, le remplacement du revenu de la travailleuse enceinte, la prévention de l'alcoolisme en milieu de travail, les barèmes de remboursement des coûts des prothèses mammaires. De plus, le secrétariat a étudié et commenté différentes versions du livre blanc sur la fiscalité, de la politique québécoise de sécurité du revenu à la retraite, du livre vert sur la politique familiale, de la politique de l'habitation et de la politique sur les femmes violentées. Il a également analysé et commenté les projets de loi 106 et 107 sur la réforme du droit des personnes et celle du droit des successions. Le secrétariat a aussi émis plusieurs avis relativement à des mémoires, projets de loi ou autres documents émanant des ministères et plus particulièrement des ministères de l'Industrie et du Commerce, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de l'Agriculture, des Affaires sociales, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Je vous rappelle que l'effectif du secrétariat corrigé est de 18 employés auxquels s'ajoutent sept personnes pour 1985.

L'Office des services de garde. À l'Office des services de garde à l'enfance, l'année 1984-1985 a été marquée au signe d'un travail soutenu pour améliorer la qualité des services de garde autorisés de même que leur quantité. Ces efforts, doublés d'une recherche concrète de concertation et de coopération avec d'autres organismes, permettent de mieux situer le dossier de la garde des enfants et, ce faisant, d'identifier l'action gouvernementale qui s'impose afin d'assurer un avenir aux services de garde.

Pour accroître la qualité des services de garde, au plan de la qualité, une vaste opération visant le renouvellement de tous les permis de service de garde en garderie a été complétée en 1984. Administrativement, tous les dossiers des garderies existantes ont donc été mis à jour - une opération considérable - et l'office s'est assuré du respect par celles-ci des exigences relatives aux qualifications du personnel, au contenu du programme d'activité, à l'hygiène, la salubrité et la sécurité, è l'équipement et à l'ameublement, à la tenue des fiches d'inscription et d'assiduité des enfants et le reste. L'office a pu vérifier du même coup la conformité de la composition des conseils d'administration relativement à l'admissibilité aux subventions. À l'automne 1984 s'appliquait pour les garderies existantes avant le 19 octobre 1983 la réglementation concernant le nombre d'enfants présents à la garderie par membre de personnel de garde. Cette question dite du ratio est un élément déterminant de la qualité des services dispensés aux enfants. L'office a donc fourni aux services de garde en garderie des informations tant sur le bien-fondé du contenu du règlement à ce titre que sur les modalités de sa mise en application.

Toujours dans le domaine de la réglementation, la dernière étape à franchir est celle de la mise en vigueur à l'automne 1985 pour les garderies existantes avant le 19 octobre 1983 de la section IV précisant les conditions d'aménagement des locaux. L'office, dans son rôle de soutien aux services de garde, a effectué un important travail en conseillant les garderies aux prises avec des difficultés afin de les aider à rendre leurs locaux adéquats et conformes. En plus d'aider financièrement les garderies sans but lucratif pour leur permettre de rendre leurs locaux conformes au règlement, l'office a préparé un programme de financement pour les garderies à but lucratif et un programme de subvention avec le ministère des Affaires municipales pour les garderies sans but lucratif qui doivent se relocaliser. Ces deux programmes sont entrés en vigueur le 1er avril 1985.

Simultanément aux actions visant à consolider les services existants et à en améliorer la qualité, l'office a atteint ses objectifs de développement. Ainsi, au 31 mars 1985, l'office enregistrait-il sa

meilleure performance depuis 1980-1981 en matière de développement de nouvelles places de garde dans les services autorisés. Ce sont 3264 nouvelles places en garderie et en milieu familial qui ont été créées, tantôt dans des services déjà existants et désireux d'augmenter leur capacité d'accueil, tantôt dans des services nouvellement implantés. De plus, comme soutien au développement, un travail était effectué auprès de nombreux groupes promoteurs. Parmi eux, plusieurs étaient suffisamment avancés dans leur démarche d'implantation pour que l'office leur accorde une subvention d'implantation de leurs garderies ou réserve des places en milieu familial pour leur agence. Au total, 1843 places étaient comptabilisées en implantation au 31 mars 1985. On peut donc, de façon réaliste, s'attendre que ces places soient ouvertes d'ici septembre prochain.

Il faut souligner que l'office s'est doté cette année de nouveaux outils lui permettant de rationaliser davantage les choix de lieux d'implantation de nouvelles garderies. Un modèle type d'étude de marché a été élaboré et expérimenté dans deux villes. De même, une étude sur l'utilisation des services de garde en garderie dans les municipalités de moins de 5000 habitants a été complétée. Aussi, l'indice de développement de chacune des régions administratives du Québec a été revu et corrigé à la lumière d'une nouvelle réflexion et des informations recueillies grâce au travail sur le terrain. Les indications fournies par ces travaux de recherche servent donc à baliser un plan de développement annuel.

Avec l'application bientôt complète du règlement sur les services de garde en garderie et l'amélioration dans le développement de nouvelles places autorisées, l'office n'en a pas moins besoin du concours de nombreux organismes, à la fois pour accélérer la progression du dossier et pour harmoniser sa politique à celle des autres ministères concernés.

En 1984-1985, diverses actions ont été menées en ce sens. Sur le plan législatif, l'office a travaillé de concert avec le ministère de l'Éducation afin de s'assurer que la nouvelle loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, prévoie des dispositions concernant les services de garde en milieu scolaire et les conditions de garde des enfants. Par exemple, à la demande des parents, la commission scolaire devra fournir des services de garde et ces derniers pourront être offerts tous les jours de l'année - donc devra fournir des services de garde. Vous savez que c'était un empêchement important à la multiplication de ces services de garde en milieu scolaire, qui semblent un besoin de plus en plus grand.

Le ministère des Affaires municipales a, quant à lui, été pressenti dans le but de faciliter la relocalisation des services de garde. Depuis peu, ce ministère gère un programme de subventions à l'intention des municipalités du Québec désireuses de mettre leurs locaux à la disposition des garderies qui doivent se relocaliser. Ce partenariat de l'office et du ministère des Affaires municipales en matière de financement a été appuyé par un programme de communication à l'endroit de toutes les municipalités du Québec. Celles-ci - en tout cas, nous l'espérons - ont été sensibilisées à l'importance des services de garde de qualité comme équipement à fournir à une collectivité. Nous savons que le rapport Hudson, par exemple, va dans ce sens. Pour ce faire, divers moyens ont été employés: publicité, campagne d'information, présence active aux événements rejoignant le monde municipal, relations publiques et le reste.

En plus des ministères de l'Éducation et des Affaires municipales, l'office collabore également avec le ministère des Affaires sociales. Tous ces ministères sont des partenaires privilégiés dans le dossier de la garde des enfants. Des représentants de ces trois ministères ont donc été invités à se joindre aux représentants de l'office pour effectuer une mission dans les pays Scandinaves, laquelle a permis entre autres un travail conjoint de mise en place d'une véritable politique québécoise des services de garde à l'enfance. En juillet 1984, un groupe de travail interministériel était donc constitué à cet effet et ses travaux étaient amorcés à l'automne en vue de compléter un projet de politique d'ici juin 1985. Cet appel à la collaboration lancé par l'office a également son corollaire puisque l'office est à son tour sollicité pour apporter sa contribution lorsque d'autres ministères ou organismes préparent des projets de politique. Ainsi l'office a-t-il fourni avis et commentaires lors de la préparation du livre vert sur la politique familiale au Québec, sur le livre blanc de la fiscalité. Il faut souligner également que 225 enfants handicapés ont été intégrés dans nos services de garde.

L'avenir des services de garde est étroitement relié au taux de travail de la main-d'oeuvre féminine. Les femmes exigent des services fiables et des services collectifs qui permettent la socialisation de l'enfant. 11 est clair que les changements sociaux qui ont amené les femmes sur le marché du travail sont là pour durer. II ne faut pas oublier, d'autre part, qu'il faut compter avec, entre guillemets, "l'industrie des services de garde" comme industrie à forte concentration de main-d'oeuvre féminine et génératrice d'emplois durables. On évalue à environ 500 le nombre d'emplois qui seront créés en 1985-1986 par le développement des 2500 nouvelles places. Actuellement, le réseau se compose de plus de 600 services, créant plus de 5500 emplois et rendant des services à

30 000 enfants.

Pour 1985-1986, le budget de l'Office des services de garde à l'enfance connaît une hausse de 23 % par rapport à 1984-1985 permettant entre autres l'amélioration du programme d'exonération financière, la hausse de 0, 50 $ par jour de la subvention de fonctionnement et l'ajout de 2500 nouvelles places. L'office prévoit, en 1985-1986, en concertation avec les intervenants concernés, compléter son projet de politique des services de garde. Un des volets majeurs de ce projet traitera de l'accessibilité physique et financière aux services de garde à l'enfance. 11 y aura vraisemblablement des questions, parce que nous savons également que les garderies ont des problèmes même si des ajustements ont été apportés. (20 h 30)

Passons enfin au Conseil du statut de la femme. Avant de souligner les réalisations du Conseil du statut de la femme durant l'année 1984-1985, permettez-moi de mentionner les nominations effectuées durant cette année au conseil. L'arrivée de la nouvelle présidente, que je salue, Mme Francine McKenzie a été suivie de la nomination de deux nouvelles membres, Mme Solange Fernet-Gervais, directrice du Centre de bénévoles de Normandie, et de Mme Claire McNicoll, vice-rectrice à l'Université du Québec à Montréal, et par l'entrée en fonction également de la secrétaire générale, Mme Jocelyne Olivier.

Je vous rappelle que le CSF a tenu cette année neuf réunions. Par la loi, il est tenu à six et il a associé les sous-ministres de plusieurs ministères à ses travaux, soit la Justice, l'Éducation, les Affaires sociales, le MMSR, le Travail, le Conseil du trésor, les Affaires culturelles et celui de l'Industrie et du Commerce.

Au cours de l'exercice financier 1984-1985, n'étant pas entre deux plans triennaux, la programmation du CSF a été établie en fonction de plusieurs thèmes principaux, soit la condition économique des femmes, le travail, la santé et l'intégrité physique, les femmes des communautés culturelles, les adolescentes et les nouvelles technologies de la reproduction, auxquelles s'intéresse particulièrement Mme McKenzie.

Parmi les principales activités exercées par le CSF, on se souviendra du lancement du livre "Les femmes ça compte", document édité à 2000 exemplaires et disponible chez l'Éditeur officiel du Québec, qui relate le profil socio-économique des Québécoises, de la production du bilan de la politique d'ensemble sur la condition féminine, dont la version originale de 500 pages a été réalisée en 1984 et a été mise à la disposition du Secrétariat à la condition féminine dans le cadre de la préparation de Décisions 1985, et de la conférence nationale sur la sécurité économique des Québécoises. Une version vulgarisée sera disponible en mai 1985.

Le conseil a lancé un guide sur les carrières non traditionnelles des filles intitulé "Explorons de nouveaux espaces. " J'espère que vous l'avez vu. Nous aurions pu en apporter un exemplaire, il est remarquable. Ce document a été réalisé conjointement par le CSF et les ministères de l'Éducation et de la Science et de la Technologie. Ce guide s'adresse au personnel d'orientation et de formation scolaire et professionnelle des écoles secondaires; 50 000 exemplaires ont été distribués gratuitement.

Je tiens à souligner également la parution d'un dépliant intitulé "Y a-t-il encore de la publicité sexiste?", dépliant produit à 10 000 exemplaires et qui a été distribué le 8 février 1985 auprès des groupes de femmes, des entreprises et des médias.

Le CSF a participé à des salons et expositions, soucieux de répondre à un objectif de diffusion plus large et de vulgarisation de son information. En fait, il a participé à huit salons ou expositions. Il y présente les services offerts en plus d'informer la population sur différentes questions relatives aux droits et au statut des femmes.

On pourrait souligner au passage le Salon de l'épargne-placement, le Salon international de la jeunesse. Il arrive fréquemment que le Secrétariat à la condition féminine et le conseil coordonnent leur participation et partagent même certains frais.

Dans le cadre de ses activités quotidiennes, le CSF, par son service d'information, met à la disposition des groupes ou des individus une trentaine de documents audiovisuels. Soulignons le vidéo "Filles ou Femmes" qui a été produit par le CSF sur la problématique des adolescentes et sur la relation entre les mères et les filles. Rappelons également la parution de six numéros de la revue La Gazette des femmes dont le tirage a varié de 38 000 à 60 000 selon l'édition.

En plus de répondre aux besoins de documentation du CSF et du gouvernement, le centre de documentation répond aux demandes émanant des groupes de femmes, des chercheurs de divers milieux, des universitaires. Pour améliorer ses services, le centre a investi des efforts substantiels au cours de la dernière année dans l'indexation des périodiques et dans le démarrage du processus d'informatisation.

Au cours de l'année 1984-1985, un accent particulier a été mis sur les activités du service Action-Femmes, soit le programme de renseignements téléphoniques. Il faut le noter, le service a cherché à accroître la qualité et la quantité des services offerts au public particulièrement par l'élargissement de ses heures d'écoute

afin d'assurer une permanence tout au long de la journée, de 8 h 30 à 17 heures. Ceci lui a permis de répondre, au cours de l'année, à plus de 6000 demandes et de traiter 277 demandes par courrier. Je pense bien qu'il faut le noter.

Par ailleurs, le service a traité 482 plaintes qui se répartissent dans trois secteurs principaux: discrimination au travail, publicité sexiste et affaires juridiques. Le service a analysé ces plaintes, expliqué aux plaignantes leurs droits et les recours existants et, dans de nombreux cas, est intervenu pour les appuyer dans leurs démarches. Je me permettrai d'ajouter que pour compléter le service à l'information une ligne téléphonique 800 permet à toute la population québécoise de se prévaloir sans frais d'interurbain des services offerts par le conseil.

Le conseil offre également par Consult-Action un autre service d'importance aux groupes de femmes. Durant l'année 1984-1985, Consult-Action a élaboré des outils de réflexion ainsi que des procédures destinées à soutenir les démarches des groupes de femmes sur différentes questions, notamment la pornographie, la politique familiale, le financement des groupes, l'orientation des filles. Il a également apporté un support aux groupes de femmes à l'occasion d'événements publics telle la commission consultative sur le travail ou lors de consultations gouvernementales.

Relativement à ces activités de recherche, mentionnons que le conseil a réalisé un résumé critique du rapport Abella sur l'égalité en matière d'emploi. Il a préparé des commentaires et des suggestions sur divers programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il est intervenu auprès du gouvernement afin d'appuyer la requête des ex-religieux et religieuses sécularisés. Une réflexion sur les politiques de population, le vieillissement de la population et les femmes a été menée.

Le conseil a évidemment préparé et diffusé des avis sur divers sujets. Comme le temps me presse, je ne les citerai pas, vous les connaissez. Je veux cependant vous souligner la séance importante du conseil à une rencontre interprovinciale des présidentes des conseils consultatifs sur la situation de la femme qui s'est tenue à Québec les 5 et 6 novembre 1984. À cette occasion, un bilan des activités réalisées depuis un an et une réflexion sur ce thème de la problématique des adolescentes ont été présentés. Cet exercice a permis, encore une fois, de réaliser que le Québec a une bonne longueur d'avance sur les autres provinces canadiennes.

Perspectives. J'ai mentionné précédemment - je termine avec cela - que l'exercice financier de 1984-1985 avait constitué pour le CSF une année tampon entre deux plans triennaux. Je vous signale que, lors de sa réunion de février, le conseil adoptait le plan triennal 1985-1988. Il entend concentrer ses efforts dans l'atteinte de l'autonomie par les femmes. Une large place sera accordée à l'autonomie économique, bien sûr. Les objectifs spécifiques sont les suivants: favoriser l'accès à l'emploi, revaloriser le travail des femmes sur le marché du travail et au foyer, associer les adolescentes è la poursuite de l'objectif d'autonomie et favoriser une prise de conscience, améliorer la condition économique des femmes de plus de 50 ans, s'assurer que l'information émanant du conseil soit accessible à toutes les catégories de la population et favoriser l'autonomie des femmes au plan de leur santé, de leur fécondité et de leur intégrité physique, ce qui amène, entre autres, le conseil à considérer les questions complexes que soulève le diagnostic prénatal de même que la biotechnologie liée à la reproduction; enfin, veiller au maintien et au développement des supports collectifs en matière d'éducation et de santé. La programmation 1985-1986 s'inscrit évidemment dans ce plan. Avant de me livrer à vos questions, je voudrais remercier Mme Guy, Mme McKenzie et Mme Wilhelmy du travail considérable qu'elles ont accompli.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jonquière.

Mme Aline Saint-Amand

Mme Saint-Amand: Merci, Mme la Présidente. Il y avait, bien sûr, énormément de matière dans le discours que vient de nous faire entendre Mme la présidente de la condition féminine. Il y a maintenant un an, je faisais ma première intervention au cours de l'étude des crédits sur la condition féminine. Concernant la vie des femmes, j'avais abordé des sujets tels que la santé des femmes, la question du temps partiel et des nouvelles technologies, les maisons d'hébergement pour femmes violentées, la pauvreté chez les femmes, etc. Il me semble, malheureusement, que je vais devoir ce soir aborder encore une fois les mêmes dossiers, sauf peut-être le nouveau, Décisions 1985, qui est è peu près la seule nouveauté que nous avons cette année.

La ministre aura sûrement raison de mentionner que les dossiers concernant spécifiquement les problèmes des femmes sont des dossiers à très long terme qui évoluent toujours très lentement. Il y a par contre un certain nombre de domaines où cette lenteur n'est plus acceptable surtout quand cela fait deux ans, et même trois ou quatre dans certains cas, que le gouvernement est supposé avoir agi.

Il y a d'abord tout le dossier de la

mise en vigueur des programmes d'accès à l'égalité. Comme on le sait, seule l'adoption de la réglementation relative à la Charte des droits et libertés de la personne permettrait la mise en application des articles prônant l'égalité des chances sur le marché du travail. Cela fait deux ans que les amendements à la charte ont été adoptés. Cela fait donc deux ans que la réglementation aurait dû également être déposée. Il n'en est encore rien. Les déclarations ministérielles à cet effet ne font que rendre l'adoption de ces règlements encore plus hypothétique. On nous les promet pour ce printemps, à moins que ce ne soit pour l'automne prochain ou le printemps 1986. Le gouvernement devrait cesser de tergiverser et nous exposer publiquement et clairement ses orientations dans ce domaine.

En ce qui concerne les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, j'ai l'impression que, lorsque le gouvernement bouge dans ce dossier, c'est vraiment parce que le nombre de télégrammes qui affluent sur les bureaux de ministres est si volumineux qu'on daigne enfin fouiller les fonds de tiroirs pour y découvrir 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, quand ce n'est pas puisé dans les subventions de l'année suivante pour combler certains besoins urgents. Réalise-t-on au gouvernement que cela fait bien plus de deux ans que les ministres qui se sont succédé, soit aux Affaires sociales, soit à la Condition féminine, se sont engagés à déposer une politique de financement des maisons d'hébergement qui tienne compte des besoins financiers réels de la maison, de son ancienneté et de son besoin de stabilité quant à l'octroi de subventions? Actuellement, les maisons consacrent sûrement les deux tiers de leurs activités à trouver le financement nécessaire pour survivre.

C'est même le numéro de septembre-octobre 1984 de la Gazette des femmes qui fournissait un excellent portrait de la situation vécue par ces groupes. Le problème des femmes victimes de violence au Québec est tellement majeur que le gouvernement doit absolument augmenter ses actions dans ce domaine et donner au dossier des orientations fermes et effectives. 250 000 femmes au Québec seraient violentées et c'est beaucoup. Beaucoup trop, surtout. Qui d'entre nous, en effet, ne connaît pas au moins une femme aux prises avec ce genre de problème? Je ne peux imaginer qu'on passera encore un an, Mme la Présidente, sans qu'au moins une politique acceptable de financement soit mise en application.

Sur la santé des femmes, en 1978, le Conseil du statut de la femme rendait public son document "Égalité et indépendance" dans lequel on trouvait une série de recommandations touchant divers aspects de la santé des femmes. Je reprendrai simplement les termes d'un document préparé par le service de recherche du Conseil du statut de la femme qui fait le bilan de la politique d'ensemble cinq ans après. On y dit, au sujet de !a santé des femmes: "... les femmes n'ont toujours pas les moyens d'assurer la prise en charge de leur santé (... ) que toutes les mesures suggérées s'adressant à la profession médicale (... ) sont restées lettre morte. " Les derniers chiffres fournis par la Régie de l'assurance-maladie confirment que le nombre de césariennes est toujours aussi élevé, sinon plus, et que toujours deux fois plus de femmes que d'hommes reçoivent des traitements psychiatriques ou subissent des actes chirurgicaux, ou encore que les femmes consomment deux fois plus de médicaments que les hommes.

Il est fondamental que les médecins en soient conscients et le rôle du gouvernement dans cette prise de conscience l'est encore davantage. J'admire la candeur du ministre des Affaires sociales qui déclarait tout bonnement, à l'étude des crédits de son ministère, qu'on a écrit une lettre aux médecins, aux psychologues, aux psychiatres et travailleurs sociaux pour les sensibiliser à la condition féminine, ou encore qu'il subventionne des études sur la consommation de médicaments ou sur l'évaluation de pratiques chirurgicales. À ce rythme, il faudra bien encore 20 ans avant que des gestes concrets et sérieux ne soient posés.

Sur un autre sujet maintenant, les suites de l'adoption des articles du Code civil concernant la résidence familiale et la prestation compensatoire commencent à susciter la production d'un nombre de plus en plus grand d'analyses de l'échec de ces mesures. On se rend davantage compte que ces articles sont peu souvent appliqués et trop facilement contournés. Lorsqu'on implante quelque chose, on a habituellement intérêt à ce que cela fonctionne. Pourquoi le gouvernement n'apporte-t-il pas de correctifs à cette situation? Le réalise-t-il seulement?

Nous ne pouvons que nous interroger sur le sujet lorsque l'on constate que la même erreur est en train de se répéter dans le projet de loi 20 amendant le droit des successions. On propose dans ce projet de loi l'établissement d'une créance alimentaire dévolue, sur sa demande, au conjoint survivant. Cela me fait un peu penser au partage des crédits de retraite au moment du divorce qui sont encore à ce jour sur demande, si l'épouse y pense. Tant que ce n'est pas obligatoire, il n'y a rien qui marche dans ce domaine. Est-ce que c'est ce qui se passera encore une fois? L'avenir nous le dira. Les femmes devront-elles traîner les descendants du défunt en cour encore une fois dès qu'il n'y a pas entente? Cela arrive très souvent sur ces questions de testament.

Je le dis encore une fois: qu'on ne sacrifie pas l'efficacité à "l'aspect trouvaille" de ces mesures. Ce n'est pas cela dont les femmes ont besoin.

J'aimerais aussi, Mme la Présidente, parler de la situation des femmes sur le marché du travail. L'acquisition par les travailleuses à temps partiel des mêmes avantages sociaux que les travailleuses à temps plein, au prorata, bien sûr, des heures travaillées, fait partie du programme du Parti québécois depuis au moins 1976. Ce fut même l'un des engagements électoraux qu'il prit en 1981. Comme on le constate, les promesses n'ont toujours pas donné grand-chose, car rien n'a encore été fait dans le dossier et les travailleuses à temps partiel attendent toujours. (20 h 45)

Au cours de la dernière année» on n'a pas non plus beaucoup entendu dire que le gouvernement se penchait sérieusement sur l'impact des changements technologiques sur le travail des femmes. J'aimerais bien que Mme la ministre nous indique ce qui a été produit dans ce dossier au cours de la dernière année, car il est primordial qu'on agisse, et dès maintenant. De 20 % à 40 % des femmes travaillant dans le secteur des services pourraient perdre leur emploi, selon certaines études.

Maintenant, du côté des garderies, il n'y a pas tant que cela, devrais-je dire, matière à réjouissance. Même si les municipalités s'impliqueront dorénavant dans l'implantation et la relocalisation des garderies, ce que je trouve excellent, d'ailleurs, il reste que les budgets mis à la disposition des garderies sont loin de répondre aux besoins qui sont devenus encore plus criants et dramatiques avec l'application des normes de qualité. Celles concernant le ratio espace-enfants, la fenestration et bien d'autres choses causent particulièrement des problèmes aux garderies. On nous dit que 300 garderies sans but lucratif auraient des réparations majeures à effectuer dont le coût pourrait tourner autour de 90 000 $ pour chaque garderie. Si c'était vrai, les garderies ont donc davantage raison, cette année, d'exiger un meilleur financement de leurs services. Si on se reporte aux hausses du budget des garderies des années passées, on s'apercevra que la hausse de cette année, 9 000 000 $, n'est pas plus élevée en pourcentage que celle de l'an dernier. En 1983-1984, c'est de 10 000 000 $ qu'on augmentait le budget, alors que, cette année, c'est seulement de 9 000 000 $, ce qui est insuffisant. La hausse de 0, 50 $ de la subvention de fonctionnement aux garderies représente, en tout et pour tout, 25 $ par jour pour une garderie qui compterait 50 places.

Comment la ministre peut-elle justifier par le fait même que le budget accordé à l'administration de l'Office des services de garde à l'enfance soit augmenté pour sa part de 92 % et qu'il y ait un ajout de 22 employés? Je m'explique mal la logique du gouvernement dans ce domaine. Cela m'est complètement incompréhensible et j'aurais beaucoup de mal à le justifier auprès des garderies, si j'étais à la place de la ministre. Cela complète le rapide tour d'horizon que je voulais faire, Mme la Présidente, sur le dossier de la condition de vie des femmes. Je reviendrai un peu plus tard avec les questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que Mme la ministre voudrait répliquer quelques minutes? Après cela, on passera aux questions des différents membres de la commission.

Mme Lalonde: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la députée de Jonquière. Mme la ministre.

Mme Francine Lalonde (réplique)

Mme Lalonde: Je voudrais souligner que plusieurs des questions ou des remarques de Mme Saint-Amand vont être discutées lors du sommet des 16 et 17 mai. Je souligne que c'est le cas pour les programmes d'accès à l'égalité, pour les maisons d'hébergement où il y a deux demandes des femmes relativement au financement et au fait que les femmes bénéficiaires de l'aide sociale ne perdent pas cette aide sociale quand elles sont en maison d'hébergement. D'une façon indirecte, la question du statut des femmes collaboratrices se trouve, Mme Saint-Amand, à toucher la prestation compensatoire et la créance alimentaire, parce que la difficulté, c'est toujours d'évaluer le travail et la part réelle de la femme dans l'entreprise ou dans la richesse commune. J'y reviendrai. Cette question, de même que celle des avantages sociaux, qui sera traitée en décembre, les garderies... Alors, ces questions seront donc toutes traitées les 16 et 17 mai. Je commence par vous dire, de façon liminaire, que depuis trois mois que je suis là j'ai travaillé de façon ardue, je pense, à faire que nous apportions des réponses importantes, dans la mesure, bien sûr, des contraintes, mais des réponses suffisantes à ces questions. Si bien que je ne fais que vous dire qu'il y aura des choses de faites et des réponses d'annoncées à ce moment-là, mais je me permets de dire quand même, sur la question de l'accès à l'égalité, que déjà, dans la fonction publique, il y a eu des choses de faites... Le rapport qu'on a ici, est-ce qu'il a été publié?

Une voix: En partie par l'Office des

ressources humaines.

Mme Lalonde: Oui. Si vous voulez que je vous en parle davantage, je le pourrai, il y a une progression lente, mais une progression.

Sur les maisons d'hébergement, il faut quand même souligner qu'en 1977 il y avait une seule maison d'hébergement subventionnée à 100 000 $ et que le dernier budget - celui de l'année dernière - était de 4 500 000 $; c'est maintenant un réseau alternatif et, là aussi, le ministère des Affaires sociales va présenter une politique à l'endroit des maisons d'hébergement. J'espère qu'il satisfera sinon totalement du moins dans une large partie les demandes de ces femmes admirables qui travaillent dans les maisons d'hébergement tout en préservant -quant à moi, j'y tiens - leur caractère de réseau alternatif parce que ce sont, comme l'Office des services de garde, d'ailleurs, à un degré plus important, des milieux d'expérimentation de cette organisation à partir des quartiers, des groupes de services avec l'appui, et c'est la question, un appui suffisant des gouvernements à ces personnes qui se prennent en main et veulent procurer des services que, d'ailleurs, je pense, les réseaux ne pourraient pas rendre de la même manière.

Sur la santé des femmes, je vous dirai seulement qu'il nous semble que, dans votre remarque, il y a quelque chose concernant le long terme, parce que vous faites appel à une approche de prévention. Pas récemment, mais le seul fait, par exemple, d'étendre le réseau des CLSC, dont la vocation est d'avoir une telle approche, est de nature à travailler tranquillement à faire que les femmes s'assument et ne puisent pas seulement dans le valium la solution à leurs problèmes. Pour ce qui est des césariennes, il y a toute une approche liée à la médecine douce ou aux sages-femmes qui a été, en tout cas, encouragée. J'ai participé la semaine dernière à un symposium international sur les sages-femmes et je pense que le mouvement, là aussi, de ces femmes pour assurer l'autonomie de leur corps et le contrôle de leurs naissances est encouragé, même s'il peut susciter à certains égards les tiraillements que vous savez.

J'en ai une autre. Sur les garderies, je voudrais souligner que l'augmentation du budget cette année n'est pas de 9 000 000 $. C'est 9 000 000 $ qu'on est allé chercher au comité des priorités, mais il y avait déjà l'augmentation prévue du budget. C'est donc de 13 400 000 $ que le budget des garderies sera augmenté. Cependant, je conviens qu'il y a des problèmes et, là aussi, je vais chercher à discuter de cette question les 16 et 17 mai.

Je m'excuse. Sur les règlements, il y a sûrement Stella qui voudrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme

Guy.

Mme Guy (Stella): Sur deux points peut-être, la question du règlement et la question de l'augmentation de l'effectif de l'office. Ce qui avait été prévu lors de l'implantation de l'Office des services de garde, c'est qu'on arriverait à 72 employés en 1983-1984. Nous y arrivons en 1984-1985. Nous avons eu 22 postes. C'est ce qui fait cette augmentation du budget. Il ne faut pas oublier que nous couvrons la province avec 72 employés pour l'administration d'un budget de 72 000 000 $ et il y a beaucoup de frais de déplacement. Nous n'avons pas de bureaux régionaux. Le compte de frais de déplacement en région, parce qu'on veut vraiment être le plus présent possible, y est pour quelque chose et c'est quand même encore considéré comme une très petite équipe, compte tenu de tous les besoins de soutien technique et professionnel dont ont besoin les garderies.

Pour ce qui est des coûts de rénovation, je ne sais pas d'où vous tenez vos chiffres, Mme Saint-Amand, à savoir que la moyenne est de 90 000 $, mais vous êtes probablement près de la réalité pour certaines garderies. Il faut bien comprendre que ces garderies avaient deux ans - cela fait deux ans que le règlement est en vigueur - pour s'y soumettre. Il y en a pour qui c'est déjà terminé et l'ordre de grandeur varie aussi d'une garderie à l'autre. Il y en a où c'étaient des réparations de 5000 $; d'autres, de 10 000 $ ou 15 000 $; d'autres de 100 000 $. Je suis d'accord avec vous. Et 300 garderies, moi non plus, ce ne sont pas les chiffres que j'ai en main. Cela dépend où on les prend. Mais il ne faut pas oublier non plus que l'office donne des subventions. Cette année, les mêmes subventions pour la rénovation et le réaménagement seront accordées autant aux garderies à but lucratif qu'aux garderies sans but lucratif. C'est sûr que cela ne paiera pas tout, je suis d'accord avec vous. Il y aura probablement des corporations sans but lucratif qui devront soit augmenter leur hypothèque, soit assumer une dette pour compléter les travaux. Je suis d'accord avec vous qu'il y a un élément de problème. Nous essayons de les passer pièce par pièce. C'est pour cela que nous sommes allés chercher l'aide des municipalités aussi.

Période de questions

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie et je remercie Mme la ministre. Je vais passer immédiatement à quelques questions, laissant évidemment la très grande partie des questions à ma collègue et à d'autres membres. Ce sont des questions assez précises sur lesquelles je

voudrais surtout sensibiliser la ministre. Je pense que des représentations lui ont été faites au sujet du centre d'accueil Préfontaine pour les femmes itinérantes; alors qu'on demande une subvention pour pouvoir servir les femmes, on n'en accorde que pour les hommes, mais les hommes ont déjà de nombreux centres d'hébergement alors que les femmes itinérantes n'en ont pas. Est-ce que la ministre a pris une décision à cet égard?

Mme Lalonde: Vous savez fort bien que je ne peux pas prendre une décision, mais j'ai fait et je continue à faire - et j'ai eu une bonne écoute - des représentations relatives à ce problème. Je suis en effet soucieuse de faire en sorte qu'il y ait une suite, parce que cela me paraît également inadmissible que, pour toutes les femmes itinérantes, il n'y ait pas une seule place à Montréal.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'apprécie que la ministre... Je suis convaincue qu'elle a fait des démarches. Mais vous comprendrez que c'est quelque chose... Je pense que vous considérez que ce problème est important - nous aussi - mais n'avez-vous rien d'un peu plus précis? Est-ce que c'est rendu au Conseil du trésor?

Mme Lalonde: Cette représentation m'a été faite récemment...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Lalonde:... et je suis en voie de... Je vous tiendrai au courant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. En tout cas, vous avez tout nôtre appui là-dessus. Si vous voulez qu'on se fâche un peu plus, cela nous fera plaisir.

La deuxième question sur laquelle je voudrais que vous vous penchiez, au cas où ce ne serait pas venu à vos oreilles - mais, si vous n'avez pas de réponse ce soir, je ne vous en voudrai pas, c'est vraiment pour vous sensibiliser - concerne les projets de modification aux cliniques Domrémy à Montréal. Vous savez que ce sont les cliniques externes. Il est fortement question qu'on les ferme. Elles seraient remplacées par deux centres. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est qu'il y a là-dedans 30 % de femmes. Évidemment, je ne veux pas non plus faire le débat de la bataille entre la formule AA et la formule psychosociale. Personnellement, je pense qu'il y a place pour les deux. Mais, chose certaine, avant de fermer ces cliniques pour des femmes qui peuvent difficilement s'absenter de chez elles pour des laps de temps d'une semaine, de quinze jours, etc., les cliniques externes devraient être maintenues - je mets de côté la question de l'approche, mais ce serait peut-être une question très importante qu'on laisse à leur disposition des cliniques où elles peuvent aller sur une base externe. Je ne sais pas si la ministre est au courant. Si elle ne l'est pas, j'aimerais qu'elle examine la question. Est-ce que vous en avez entendu parler?

Mme Lalonde: J'ai lu les journaux comme tout le monde, mais je n'ai pas été sensibilisée de façon spéciale à cette question. Je vous promets de m'y intéresser.

Les services de garde

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord.

J'ai deux autres questions à poser, peut-être à Mme Guy. Incidemment, je tiens à le dire, parce que, trop souvent, on entend seulement des sons de cloche négatifs, mais, à l'intérieur des ressources qui sont les siennes, j'ai entendu beaucoup - comment dirais-je? je n'aime pas le mot "compliments" - de commentaires favorables sur les services rendus par l'Office des services de garde et les pourparlers que certaines gens avaient pu avoir avec la directrice ou la présidente - je ne sais pas - de l'Office des services de garde, en tout cas. Cela dit, j'ai une question précise à vous poser. Quel est le coût de la création d'une place en garderie à but non lucratif? (21 heures)

Mme Guy: D'abord, je vous remercie pour votre appréciation, Mme Lavoie-Roux. Le coût n'est pas le même la première année et la deuxième année. Je vérifie avec le secrétaire général pour ne pas me tromper. La première année, c'est 2800 $ par année, puisque vous avez 1200 $ pour l'implantation. À l'ouverture, chaque garderie reçoit cette année, à compter d'avril, 1200 $ pour l'achat d'équipement, l'investissement, s'il y a achat d'un immeuble. Si vous avez 50 places, vous multipliez par 50î c'est pour cela que, la première année, c'est 2800 $. La deuxième année, donc, le coût baisse à 1600 $ par année. Vous calculez aussi maintenant globalement là-dessus l'aide financière aux parents. Il y a 50 % des parents utilisateurs des services de garde qui reçoivent une aide financière. On la répartît à ce moment-là sur l'ensemble des places, quand je vous donne ces coûts.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, dans les 1200 $ qui sont pour...

Mme Guy:... le démarrage...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, pas les 1200 $, la différence entre 1200 $ et 2800 $, les 1600 $...

Mme Guy:... les 1600 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... qui représentent le coût permanent, cela comprend l'aide aux parents.

Mme Guy: Oui, dans les 2800 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour l'ensemble.

Mme Guy: Pour l'année, pour l'ensemble de l'année. Cela comprend 4 $ par jour, cela comprend la proportion du logement, la subvention pour pouponnière, les handicapés, tout est au prorata.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et l'allocation aux parents.

Mme Guy: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, parfait. Â la deuxième question, je suis sûre, du moins je ne crois pas que vous ayez la réponse, mais si vous pouviez me la faire parvenir... Compte tenu qu'il y a beaucoup de plaintes, que je juge fondées - je voudrais quand même avoir des points de comparaison - quant aux salaires qui sont payés aux travailleuses en garderie, est-ce que vous avez des chiffres qui vous permettent de comparer ce qui est payé au Québec par rapport à ce qui est payé en Ontario ou dans d'autres provinces? Également, quel est le niveau de formation requis? Je connais celui du Québec, mais qu'en est-il comparativement aux exigences quant à la formation des travailleuses en garderie, tant les travailleuses que les directrices, en Ontario? En fait, si vous aviez un tableau comme cela que vous pouviez me faire parvenir, je l'apprécierais beaucoup.

Mme Guy: Je vais vous le faire parvenir. Il est incomplet. Celui du Québec est beaucoup plus complet, vous comprendrez que je m'y suis davantage intéressée. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si vous avez eu l'occasion... Parfois, je vous envoie la documentation et parfois vous ne l'avez pas. L'office a commandé au Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal, en collaboration avec les syndicats de la CSN, parce que nous avons cent garderies syndiquées, une étude sur les conditions de travail dans les garderies au Québec. C'est publié, cela date de l'an passé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est cela.

Mme Guy: C'est très récent, j'en ai des copies. Je peux vous en laisser une ce soir pour celles du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aimerais bien, oui.

Mme Guy: Pour ce qui est des comparaisons avec les autres provinces, les chiffres que j'ai sont assez semblables. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui sont payés entre 7 $ et 8 $ au maximum dans les garderies subventionnées. Au Québec, c'est 7, 30 $ l'heure; par contre, dans les garderies à but lucratif, on voit que c'est beaucoup plus près du salaire minimum, entre 4 $, 5 $ et 6 $. C'est ce qui explique que les garderies è but lucratif puissent continuer d'exister tout en étant concurrentielles, en chargeant un peu moins cher.

J'aurai une meilleure information, Mme la Présidente à la fin de juin parce que, cette année, le gouvernement du Québec a accepté dans le cadre des échanges entre le fédéral et le provincial que la rencontre annuelle des répondantes des services de garde de toutes les provinces du Canada ait lieu au Québec, c'est-à-dire à Montréal, le 20 ou le 21 juin, fin juin, je ne l'ai plus en mémoire. C'est un des points à l'ordre du jour, chacune des provinces doit apporter des données afin qu'on essaie de comparer entre les provinces. Je pourrai alors vous faire parvenir cette information, ce qui veut dire au début de juillet.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, je vous remercie. Une dernière question. En fait, c'est relatif aux exigences pour l'ouverture de garderies, des exigences qui proviennent tant du milieu municipal que du ministère de l'Habitation et de l'office des garderies, ce qui fait que, pour quelqu'un qui a un projet de garderie, cela devient extrêmement compliqué parce que, évidemment, les choses ne concordent pas toujours. C'est-à-dire qu'on peut obtenir son permis de la municipalité, de l'Office des services de garde et se le voir refuser par le ministère de l'Habitation, et vous pouvez inverser ça ou tricoter ça comme vous voulez, le résultat final, c'est que ça devient très difficile dans bien des circonstances de finalement satisfaire à toutes les exigences.

Quelqu'un faisait la suggestion que peut-être on pourrait enlever une de ces étapes, par exemple que l'Office des services de garde ait la compétence pour établir aussi les normes physiques ou de sécurité. Il faudrait évidemment modifier des règlements, mais vous avez dû examiner ce problème-là dans son ensemble. Vous avez sûrement reçu une lettre, parce que je vois qu'elle a été adressée à la ministre déléguée à la Condition féminine et à la présidente de l'Office des services de garde par quelqu'un qui essaie depuis deux ans d'ouvrir une pouponnière pour les bébés des femmes qui retournent sur le marché du travail et qui

sont toujours en butte à cette espèce de cercle vicieux. Je voulais juste savoir si vous vous étiez penchée sur ce problème-là.

Mme Guy: Je suis assez sensible à cela, Mme la députée de L'Acadie. On a au moins gagné une chose avec le MHPC. Nous avons vraiment amélioré les délais de presque quatre mois pour ce qui est des émissions des certificats de conformité.

Là-dessus je vous dirai que l'Office des services de garde est assez tenace au point de vue de ces exigences, parce que c'est la sécurité des enfants. Je frémis chaque fois, en tant que présidente de l'Office des service de garde, quand je lis les journaux, que j'entends les nouvelles, qu'il y a eu un feu et que des gens sont morts, que ce soit dans un foyer de vieillards ou un autre, à l'idée que, si on n'avait pas appliqué la Loi sur la sécurité dans les édifices publics dans une garderie, il arriverait un tel malheur.

C'est vrai que c'est long, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Le MHPC est responsable de l'application de cette loi. C'est pour ça qu'on travaille en collaboration avec lui. Je pense qu'on ne doit jamais prendre de risque là-dessus au point de vue de la sécurité des enfants. Nous avons des garderies; ça varie de 20 à 200 enfants. S'il arrive quelque chose, il faut être assuré que tout est vraiment conforme, les sorties de secours, les murs coupe-feu et tout. Je vais continuer quand même auprès des villes et aussi des ministères à faire avancer les délais d'inspection. Des fois il y a un inspecteur qui passe aux six mois sur la Côte-Nord ou des choses comme ça. On a essayé d'améliorer les choses et vous pouvez compter sur l'appui de l'office pour encore les simplifier mais pas pour céder sur les exigences de base en ce qui concerne la sécurité des enfants. Je suis sûre que vous m'appuyez là-dessus, Mme la députée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie.

M. le député de Deux-Montagnes.

Le budget et la condition féminine

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier mes collègues du côté ministériel de me permettre de passer tout de suite, contrairement à la règle de l'alternance; c'est parce que, comme vous, Mme la Présidente, je dois prendre un avion. Je me permettrai d'expliquer à Mme la ministre que c'est parce que, comme elle, je suis en campagne électorale. Mes échéances sont peut-être moins immédiates que les siennes parce que moi, c'est pour les générales, qui sont peut-être loin mais peut-être aussi très proches. On ne sait pas, alors, je suis en campagne et j'ai demain des choses à faire dans ma circonscription et je dois m'en aller.

M. Blouin: M. le député de Deux-Montagnes, si c'est là votre argument, vous pouvez retarder votre départ, les élections, ce n'est pas pour bientôt.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le député. Je me souviens que Mme Payette avait dit une fois à l'Assemblée nationale, il y a environ sept ans, à peu près ceci: Vos jeux de petits garçons ne m'amusent pas. Je comprends ce point de vue. Je suis le premier à reconnaître que le fonctionnement du Parlement, très souvent, ce sont des jeux de petits garçons qui ne sont pas amusants. Pourtant, je m'y amuse beaucoup. Mes collègues d'en face savent qu'il m'arrive de participer très activement à ces jeux de petits garçons, mais cela a quelque chose d'artificiel.

Je voudrais ce soir, Mme la ministre, vous parler d'une façon tout à fait différente de ce qui est habituel, en tout cas habituel pour moi, et dire que si Mme la présidente a signalé que je suis un habitué de cette étude des crédits de la condition féminine, si effectivement je suis un habitué, c'est parce que je considère que la condition féminine est un des grands problèmes politiques de notre époque. Ce n'est pas parce que je suis moins macho que d'autres hommes. Je suppose que je le suis autant. Ce n'est pas parce que j'ai une perception particulière de ces problèmes. Non, je n'ai pas ce don, ce sixième sens qui ferait que je verrais avec des yeux de femme ce que seulement des femmes peuvent voir. C'est parce qu'il me semble que la politique, c'est essentiellement deux choses: c'est la liberté et la justice. En politique, si on n'est pas conscient qu'on est là pour élargir constamment, éloigner constamment les frontières de la liberté et les frontières de la justice, on perd son temps. On peut peut-être briller comme administrateur, on peut peut-être briller dans les petits jeux parlementaires, mais on n'a rien fait si on n'a pas fait avancer la liberté et la justice.

La condition de la femme, c'est une question politique qui pose, de façon très, très claire, ces problèmes de liberté et de justice. On parle de la libération de la femme à bon droit. On doit aussi constater que la condition féminine est une condition marquée, à beaucoup d'égards, par l'injustice.

Je vous vois là, devant nous, Mme la ministre, accompagnée de collaboratrices éminentes et je me demande dans quelle mesure les femmes ne seront pas récupérées par le système. Je constate, par exemple, qu'à propos du dernier budget du gouvernement Mme McKenzie, qui est à votre gauche, vous a fait parvenir un texte dans lequel elle fait de ce budget une critique à laquelle je ne retrancherais pas un mot sous

l'aspect de la justice. Vous, vous avez été amenée à commenter la chose et je n'ai pas eu l'occasion de voir dans le détail ce que vous avez dit. Je l'ai entendu deux fois à la radio. Je vous ai entendue, Mme la ministre, dire à peu près ceci, que malgré tout, même si certaines de ces critiques vous paraissent fondées, il y a un certain nombre de femmes qui tirent avantage du budget du gouvernement.

Permettez-moi, Mme la ministre, d'exprimer l'avis que cette situation où vous êtes divisée illustre un phénomène de récupération parce que ce qui compte - j'ai écouté avec beaucoup d'attention les questions qui ont été soulevées jusqu'ici en commission - ce n'est pas seulement tel et tel aspect précis du dossier de la condition féminine, c'est la condition féminine dans son ensemble. Comment évolue-t-elle? Est-ce qu'elle évolue en particulier dans le sens d'une plus grande justice?

Le budget. Il y a la critique de Mme McKenzie, il y a la défense que vous en avez faite, Mme la ministre. Mais qu'est-ce que c'est qu'un budget? Cela en fait un certain nombre que je vois, un certain nombre de discours sur le budget que j'entends en ce Parlement depuis 1976. 11 ne faut pas être grand clerc pour constater que l'art du budget est l'art de changer le mal de place. Ce n'est rien d'autre que cela. Le gouvernement actuel, par exemple, a changé le mal de place il y a quelques années en supprimant la taxe de vente sur les meubles, sur les vêtements, sur les chaussures, sur les choses considérées comme essentielles. C'était excellent. Mesures sociales, mesures de justice, c'est parfait.

Maintenant, le gouvernement, ayant besoin d'argent, change le mal de place. Il inflige un nouveau mal qui est la taxe sur les assurances. Le budget, ce n'est pas sorcier. C'est une question de savoir où on va faire mal parce que, fatalement, on va faire mal, fatalement, on va aller chercher de l'argent.

M. Blouin: Les exemptions, vous n'en parlez pas. (21 h 15)

M. de Bellefeuille: Alors, dans cette critique que Mme McKenzie a faite, je ne veux pas du tout relever des choses qui pourraient paraître techniques. Je voudrais, au contraire, relever une ligne de force, une constante. C'est que le budget n'améliore pas la condition de la femme. S'il est vrai, et je n'en sais rien, que le budget est avantageux pour certaines femmes, il est sûrement vrai qu'il est, en général, désavantageux pour les femmes déjà désavantagées. Je trouve cela déplorable et grave et j'aimerais, Mme la ministre, vous dire en toute simplicité mon avis. Vous devriez vous-même le dire. Plutôt que de prendre la défense d'un budget qui, dans ses grandes lignes, à ce point de vue, n'est pas défendable, vous devriez prendre la défense des femmes, surtout des femmes les plus désavantagées, et dire au gouvernement et à la population: Ce budget n'est pas juste; ce budget aggrave la condition des femmes les plus désavantagées, en plus d'accroître l'asservissement de la femme dans sa relation avec son conjoint. C'est le volet liberté de la chose.

M. le président de l'Assemblée nationale ne nous permet pas de montrer des graphiques pendant la période des questions, mais il ne peut pas m'interdire de le faire en commission. J'ai fait préparer ce petit tableau à votre intention, Mme la ministre, pour vous signaler une chose qui me paraît plus importante que tout le reste de ce qu'on peut dire. Quel est le principal indice de la santé d'une société? Quelle est la principale mesure de la justice dans une société? Il me semble que c'est la répartition des revenus, la répartition des richesses et, donc, le phénomène de la pauvreté. Ce tableau illustre les taux de pauvreté chez les familles et les personnes seules, selon les sexes, de 1980 à 1983. Qu'est-ce que ce tableau montre? Ce tableau montre qu'il y a, de 1980 à 1981, une chute légère de la pauvreté et, depuis 1981, une augmentation, une aggravation en 1982 et en 1983. Quand le gouvernement, quand vos collègues que je connais, tous ces beaux messieurs, vous parlent de relance, vous pourrez leur dire cela. Qu'est-ce que cela veut dire, une relance, alors que les pauvres sont plus pauvres qu'avant? Si on est en politique pour la justice, qu'est-ce que cela veut dire, une relance qui fait que les pauvres sont plus pauvres qu'avant?

Parmi ces pauvres, je vous signale, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine - êtes-vous déléguée ou ministre de, je ne me souviens pas...

Mme Lalonde: C'est déléguée, je crois.

M. de Bellefeuille: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, je vous signale ce que vous savez déjà, mais je pense qu'il n'est jamais inutile de le rappeler, que les femmes sont plus pauvres que les nommes. Regardez ces colonnes. Lorsque c'est la femme qui est chef de famille, c'est ça ici, le jaune plein. Ce sont les femmes chefs de famille. Comparez cela au vert plein. Ce sont les hommes chefs de famille. La pauvreté est immensément plus grave chez les femmes chefs de famille que chez les hommes chefs de famille. La pauvreté est considérablement plus grave chez les femmes seules que chez les hommes seuls. La tendance est à une augmentation de la pauvreté qui atteint maintenant le niveau de 1980 et qui même, dans la plupart des catégories, est plus élevée que les

niveaux de 1980.

Discutons garderies, discutons toutes ces questions importantes et qui sont graves, mais n'oublions pas que nous vivons dans une société où les pauvres s'appauvrissent et, parmi les pauvres, les femmes sont les plus pauvres et elles s'appauvrissent plus que les hommes. Les femmes pauvres s'appauvrissent plus que les hommes pauvres. Je pense, Mme la ministre, que c'est une chose que vous avez mission de dire à la population et de dire au gouvernement, et ne pas entreprendre la défense d'un budget qui va aggraver cette situation. Fatalement, le budget...

Je vous réfère, M. le député de Rousseau, à la critique que Mme McKenzie, ici présente, a faite de ce budget. Elle explique très clairement comment et pourquoi le budget va aggraver cette situation.

Si on veut me faire observer que les données dont je viens de faire état sont des données canadiennes et non pas des données québécoises, j'ai un autre petit tableau ici qui montre que c'est la même chose au Québec que dans l'ensemble du Canada, mais en pire. Tous les phénomènes qu'on observe dans l'ensemble du Canada. Pour 1979-1983, les personnes seules au Québec, c'est cette ligne-là et les personnes seules au Canada, c'est cette ligne-là, les deux lignes sont parallèles, sauf que c'est plus grave au Québec que dans l'ensemble du Canada. Ici, ce sont les familles, c'est le même phénomène, augmentation de la pauvreté chez les familles au Québec et augmentation de la pauvreté chez les familles au Canada. C'est parallèle, c'est le même problème, mais il est plus grave au Québec qu'au Canada. Autrement dit, ces colonnes, si on avait les statistiques voulues pour les faire pour le Québec, ce serait encore plus grave.

Mme la ministre, je vous encourage à continuer le bon travail que vous avez commencé, dont vous avez fait état, mais j'aimerais bien vous entendre dénoncer le scandale que constitue la pauvreté grandissante des femmes au Québec. J'aimerais bien vous entendre dénoncer un budget qui ne peut qu'aggraver ce problème, qui ne peut que desservir la cause de la condition féminine à tous les égards qui ont été signalés non seulement par Mme McKenzie, mais par plusieurs intervenants à l'Assemblée nationale et par plusieurs intervenants en dehors de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Middlemiss): Excusez. M. Blouin: M. le Président...

Le Président (M. Middlemiss): Un moment, s'il vous plaît! Je pense que la parole est à Mme la ministre.

M. Blouin: Juste une question de règlement, M. le Président. Je serais d'accord qu'on donne deux minutes au député pour qu'il nous explique pourquoi le budget aggrave les choses. Il ne nous a rien dit. Il a passé ses tableaux, mais il ne nous a rien dit.

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Rousseau, excusez. Je crois que la question a été posée à Mme la ministre et c'est à elle de répondre.

Mme Lalonde: D'abord, M. de Bellefeuille, s'il vous plaît...

M. de Bellefeuille:... de renvoyer M. le député de Rousseau au document de Mme McKenzie qui a été publié dans tous les journaux et qui est sûrement dans le dossier. Demandez-le à votre secrétaire si vous ne l'avez pas. Merci.

Mme Lalonde: M. de Bellefeuille, je peux n'importe quand dénoncer la pauvreté et le fait que ce soient les femmes qui s'appauvrissent davantage. Cependant, ce faisant je ne dénonce pas de ce fait le budget, et vous devriez, vous, le savoir.

J'ai été habituée, au fil de ma vie, à essayer de penser et de comprendre par moi-même et d'appeler un chat un chat, justement dans la perspective d'avancer. Il est important de se comprendre sur des données - d'ailleurs, en négociation, c'est comme cela, il n'y a jamais moyen d'avancer si on ne commence pas par s'entendre sur certains faits et savoir ce sur quoi on ne s'entend pas ou ce sur quoi il y a du travail à faire. Ce que j'ai seulement voulu dire ce matin, mais c'est très important, c'est que le budget, quand on le regarde dans son entier, va permettre aux femmes - puisqu'on parle de la question des femmes - qui travaillent et qui ont des enfants de payer moins d'impôt, donc d'être mieux. Ce budget va permettre aux femmes qui restent à la maison, qui sont mères de famille et qui, comme le reconnaît Mme McKenzie, gèrent souvent le budget familial de se retrouver aussi, à partir de janvier, avec un chèque de paie où il y aura moins d'impôt de prélevé. Je pensais important de rappeler ces faits.

Ceci dit, ce que le budget ne fait pas, et c'est vrai, c'est de transformer les exemptions pour enfants à charge en allocations, dont quelqu'un disait aujourd'hui qu'il faudrait de toute façon les abolir - ce sur quoi je suis en parfait désaccord - ou en crédits. Je me permets de rappeler qu'au Québec, contrairement à ce qui se fait, je crois, dans l'ensemble du Canada, il y a déjà les allocations de disponibilité pour les enfants de 0 à 6 ans qui donnent soit 500 $, soit 300 $ en crédits d'impôt, déjà, en allocations de disponibilité. Il y a les

allocations familiales qui sont restées également au choix. Quand on augmente, en plus, les déductions pour frais de garde de 2000 $ à 3510 $ pour les enfants de 0 à 6 ans, quand on baisse légèrement seulement les allocations pour les enfants de 6 à 12 ans, quand ces déductions vont pouvoir être prélevées à la source, ce qui n'a jamais été fait et qui mettait souvent les parents dans des situations plus difficiles, je ne peux pas dire que cela soit mauvais pour les femmes, en particulier pour celles qui vont au travail. Cependant, je le répète, ce que le budget ne fait pas, c'est de transformer ces exemptions.

Je me suis préoccupée, comme Mme McKenzie et comme vous, de la pauvreté et du fait que les gens à faible revenu ne paient pas d'impôt à un niveau X et en paient moins que les gens à haut revenu. J'ai reçu l'assurance chiffrée et sur graphique, que je pourrai vous transmettre aussi, que le régime fiscal du Québec est encore le plus progressif en Amérique du Nord. Le présent budget, en augmentant l'exemption ou le seuil où il n'y a aucun impôt, fait qu'au Québec, par rapport à l'ensemble du Canada, une famille à bas revenu paie encore moins d'impôt et qu'une famille à haut revenu - le point est autour de 28 000 $ - paie davantage d'impôt, quand on tient compte de tout. Il faut souligner que l'impôt minimal, c'est une mesure, il me semble, que tout le monde, y compris vous, doit accueillir avec satisfaction, attendu que les gens qui ont des hauts revenus ne pourront plus profiter d'évasions fiscales; ils devront payer de l'impôt sur 60 % de leurs revenus.

Alors, ce que le budget fait à l'endroit des femmes quand elles sont au travail ou quand elles sont mères de famille, je l'ai dit; ce qu'il ne fait pas, c'est de transformer les exemptions en allocations, ce qui aurait eu pour effet de rendre cela encore plus progressif. Je dis, dans ma lettre, qu'il faut continuer le débat sur cette question, sur la question de l'autonomie financière des femmes qui travaillent à la maison.

Je veux ajouter que, pour ce qui est des familles monoparentales, je suis très sensible à cette question, j'ai trois enfants que je fais vivre. Ce sur quoi le budget s'appuie... Là, l'État aurait pu décider d'être plus favorable à l'endroit des familles monoparentales, je ne m'en serais pas plainte, plutôt que de lui donner un traitement équivalent, d'après les études. Mme Marois m'a dit que c'étaient des études fines et renouvelées qui avaient été faites au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour évaluer quels étaient les besoins de base d'une famille avec un adulte, un enfant, deux.. C'est à partir de cela que le budget aurait été fait. Encore une fois, il me semble qu'il faudra redébattre cette question des familles monoparentales. Mais, ce dont on m'a assurée, c'était qu'elles étaient traitées sur un pied d'égalité.

Vous voyez, je ne pense pas que Mme McKenzie et moi soyons, du fait d'être ici, en difficulté. Mme McKenzie, de par le rôle du CSF, doit s'inquiéter que l'orientation des politiques du gouvernement aille dans le sens de l'autonomie financière des femmes. J'ai dit qu'il y a un bout que le budget fait, un autre bout que le budget ne fait pas. Je tenais juste, parce qu'il me semblait que les propos de Mme McKenzie pouvaient peut-être porter à ambiguïté, à préciser ce que le budget fait et être d'accord avec elle sur ce qu'il ne fait pas et dire, quant à moi, que le débat sur ces questions doit se poursuivre.

Ce n'est pas de la récupération, M. de Bellefeuille. Comment dire? J'ai 44 ans. J'ai fait, depuis de longues années, de l'action politique à un autre palier. Je sais que c'est long. J'ajouterais à vos deux mots, liberté et justice, vérité. C'est celle pour laquelle j'opte, même si, parfois, cela m'a coûté. Je pense qu'au total et rapidement, c'est plus important, pour justement faire avancer la cause dont vous parlez.

La question de la pauvreté, ce n'est pas par le biais du budget qu'on la traite, mais par le biais des différents programmes, lesquels permettent d'aider les personnes et, en particulier, les femmes à cesser d'être dépendantes de l'aide sociale. J'ai rencontré plusieurs groupes qui travaillent dans cette direction. C'est, également, par un ensemble de programmes de transfert, quand les gens ne pourront jamais être autonomes et indépendants. C'est l'utilisation que le budget fait des sommes d'argent qu'il va chercher. C'est finalement dans les crédits qu'on dispose de cela. C'est pour cela que, oui, je vais dénoncer la pauvreté et la paupérisation des femmes. Cependant, je tenais à dire ce que le budget fait et ce qu'il ne fait pas. (21 h 30)

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, très brièvement. Mme la ministre signale un certain nombre de choses que le budget fait. Pour reprendre son expression, on doit à la vérité de reconnaître que, parmi ces choses que le budget fait, on constate une constante. Les avantages qu'il apporte s'appliquent d'autant mieux qu'on a un fort revenu et, dans ce sens-là, ce budget va à l'encontre des objectifs de justice que j'ai postulés. C'est nettement un budget qui n'est pas social-démocrate. C'est nettement un budget de droite. Je ne dis pas que tout dans ce budget est mauvais. L'abolition de l'impôt sur les droits de succession, c'est excellent. L'augmentation des taxes sur les cigarettes, c'est excellent. Il y a un certain nombre de mesures de ce genre qui sont excellentes, mais l'idée de choisir sans

consultation - je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais enfin... - des mécanismes fiscaux qui avantagent surtout les personnes les plus favorisées dans la société, c'est une idée régressive que je condamne et j'estime que cela devrait être votre rôle aussi, Mme la ministre, de les condamner plus clairement que vous ne le faites puisque les principales victimes de cette tendance qui n'est pas une tendance à la justice, ce sont les femmes.

M. Blouin: Aviez-vous compris le message sur la vérité des choses?

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Rousseau, s'il vous ptaît!

M. Blouin: Cela vous a échappé.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Lalonde: M. de Bellefeuille, quand on a une table d'impôt progressive et qu'on réduit les impôts pour tout le monde, il est évident que les réductions sont progressives. Je vous souligne qu'en France M. Mitterrand ne fait pas différemment. Il fait la même chose. Ce qui est important au total, c'est que dans le budget, avec l'impôt minimal et le seuil d'exemptions haussé - et vous la regarderez, la courbe, je vais vous l'apporter et je vous la ferai en couleur juste pour vous - le régime fiscal au total est encore très progressif. Je vais vous dire que, si cela n'avait pas été le cas, non seulement je le dirais, mais je ne serais pas ici.

M. de Bellefeuille: Comme les socialistes en France sont à peu près aussi indépendantistes que le gouvernement du Parti québécois, madame, cela ne me convainc guère. Merci.

M. Blouin: Les socialistes sont indépendantistes en France"? C'est quoi, la... Salut, Pierre! Bonne fin de semaine. Reposez-vous.

Le Président (M. Middlemtss): La parole est à Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Je continue de faire confiance è Mme la ministre, qui est toute nouvelle dans notre équipe, concernant la situation des femmes et, surtout, la situation économique des femmes et aussi à Mme McKenzie qui, elle, continue à pousser. C'est bien.

Ma question est d'un tout autre ordre. Depuis quelques années, les agences de garde en milieu familial font valoir que les coûts de garde sont comparables à ceux des garderies et que les parents qui utilisent les services d'une agence doivent payer plus cher parce que celles-ci sont moin3 subventionnées que les garderies. Quand comptez-vous -peut-être avez-vous eu le temps de voir à ce dossier - modifier les barèmes d'aide pour les utilisateurs de services de garde d'agences reconnues et est-ce que vous avez l'intention de maintenir la proportion 1-10 dans le développement des places en agence par rapport à celle en garderie?

Mme Lalonde: Pour la toute première, je peux répondre. Cela me fait plaisir. Depuis les derniers crédits et à partir du mois de juin, la situation des subventions pour la garde en milieu familial sera la même que pour les enfants en garderie. Pour les autres questions, Mme Guy.

Mme Guy: Oui. C'est bien pour l'aide aux parents?

Une voix: Oui, l'aide aux parents.

Mme Guy: Oui. Cela va être effectif à compter de juin, mais pas la subvention de fonctionnement. Je pense que ce n'est pas la parité qu'on doit financer quand les services sont différents. Dans une garderie, il y a des frais qui sont inhérents, à comparer à une agence. Je pense qu'on va le reconnaître très vite.

Quant à l'autre partie, la proportion 1-10, dans les nouvelles places de développement, cette année, nous avons eu des crédits pour 2500 nouvelles places. 11 y en aura 500 pour la garde en milieu familial reconnu et 2000 pour les garderies. Alors, vous voyez que la proportion change. Je pense que cela va aussi selon la demande et le rattrapage qu'il y a à faire quant aux demandes de garderie. Et, bientôt, comme Mme Lalonde vous l'a annoncé, elle présentera lors du sommet économique des orientations en développement, comparant l'évolution de la garde en milieu familial à la garderie.

Mme Lachapelle: Toujours concernant ces agences de garderie, on sait qu'en grande partie les femmes qui vont garder en milieu familial - les jeunes filles aussi - gagnent souvent 2 $ l'heure. Il y a des agences de garderie. Je ne sais pas si on parle des mêmes agences. On les appelle des agences de garderie. Cela existe à Montréal.

Mme Guy: Non. Ce sont des agences de garde en milieu familial, pour les femmes qui gardent les enfants à domicile. Cela ne peut pas être des agences de garderie.

Mme Lachapelle: Bon. Les fameuses agences de garderie qui ne sont subventionnées d'aucune façon et qui permettent à des femmes de garder en milieu familial à 2 $ l'heure, est-ce qu'il y aurait possibilité de permettre à des femmes

qui reçoivent de l'aide sociale de garder dans ces agences, d'offrir leurs services à ces agences mais peut-être sans être payées 2 $ l'heure? Est-ce qu'il y aurait moyen de venir au secours de ces agences qui fonctionnent assez difficilement?

Mme Guy: Si je comprends bien, ces agences ne relèvent pas de l'office, ne sont pas des services de garde reconnus. Ce qui a été fait, c'est une évaluation, avec le MMSR, pour l'intégration de certaines femmes dans des agences reconnues ou non reconnues. Le groupe de travail en est arrivé à la conclusion que ce n'était pas très positif, parce que ce sont des femmes qui ont besoin d'un revenu beaucoup plus stable que celui apporté par la garde des enfants à domicile. Si vous gardez trois ou quatre enfants à domicile, cela ne rapporte pas suffisamment pour permettre à quelqu'un d'en vivre. Souvent, c'est possible lorsque le mari a un salaire. Avec deux salaires, c'est passible. Les femmes à qui cela a été proposé trouvaient que ce n'était pas suffisamment rentable. Elles pouvaient avoir un meilleur salaire en se recyclant ailleurs. 11 est certain que vous avez la reconnaissance sociale d'une tâche, qui est la garde des enfants, qu'on évalue à un coût moindre. Mais cela me surprend que vous disiez 2 $ l'heure, parce que je ne vois pas pourquoi elles seraient payées en dessous du salaire minimum dans ces agences.

Mme Lachapelle: Comme vous le dites, ce n'est pas une agence qui est reconnue par l'Office des services de garde à l'enfance. Mais ce sont des agences qui existent. II y en a une dans mon comté et on m'avait fait la demande suivante: plutôt que de les payer 2 $ l'heure... Elles font cela de toute façon, faute de se trouver un emploi, parce qu'elles ont le goût aussi. Elles reçoivent quand même une formation...

Mme Guy: C'est un genre de placement de gardiennes. C'est cela, des gardiennes à 2 $. Quelquefois, elles engagent des étudiantes. Oui. Cela...

Mme Lachapelle: Alors, cette agence était prête à fournir à ces jeunes femmes une garantie de tant d'heures par semaine, mais elle n'était pas capable de les payer 4 $ l'heure. Je me demandais si vous étiez au courant de l'existence des agences de ce genre.

Mme Guy: On les connaît. Actuellement, la loi ne nous permet pas d'intervenir dans ces cas. C'est sûr que nous sommes très sensibles à tous les autres modes de garde quand on veut s'assurer de la qualité des services offerts à ces enfants. Ce que j'espère, c'est un effet d'entraînement et que la population soit consciente qu'il va falloir mettre de la qualité dans les services de garde et que c'est dangereux pour leur éducation et, parfois, leur sécurité de laisser garder des enfants n'importe comment et n'importe où.

Mme Lachapelle: Cela mériterait d'être amélioré. Merci.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Non, je vais laisser la chance à d'autres collègues.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir encore quelques minutes sur le budget Duhaime qui vient d'être adopté, particulièrement à la suite des propos que la ministre a échangés avec le député de Deux-Montagnes. Le député de Deux-Montagnes a fait référence à la lettre de critique qui a été déposée par le Conseil du statut de la femme à l'endroit du budget Duhaime. II y a également un autre groupe de femmes qui ont aussi été très sévères à l'endroit du budget Duhaime, ce sont 25 femmes qui composent le groupe de Décisions 85, groupe sur lequel Mme la ministre compte pour éclaircir certains problèmes que le gouvernement actuel n'a pas réussi à éclaircir quant à la condition de vie des femmes.

Le groupe des 25 femmes va jusqu'à mettre en doute - je cite ici le texte - la crédibilité du gouvernement. Le fait que ce dernier veuille mettre en vigueur des mesures d'une telle envergure sans aucune consultation auprès de la société québécoise les laisse perplexes quant à l'importance qu'il accorde aux différentes consultations menées auprès des groupes de femmes. La ministre est-elle d'accord avec la déclaration du groupe des 25?

Une autre question: La ministre est-elle également d'accord avec le fait que dans le budget Duhaime on ne permette plus à une femme mariée de gagner la somme minime de 1400 $ par année sans que son mari en soit affecté sur son impôt quand on sait que pour ces femmes, pour une grande partie de ces femmes, c'était le seul lien direct qu'elles avaient avec le monde du travail? C'était le pied dans la porte, espérant qu'un jour elles seraient en mesure d'avoir un autre emploi que celui-là. C'était un emploi à temps partiel, quelques heures par semaines, quelques heures par mois, mais qui leur permettait d'avoir un contact direct avec le monde du travail, qu'elles ne pourront plus avoir sans que leur mari en soit pénalisé.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre,

Mme Lalonde: Ce sont deux questions tout à fait distinctes, je vais les traiter séparément. La première. J'ai lu le communiqué des 25 femmes qui seront au sommet. Il est évident que dans la lettre que j'ai envoyée à Mme McKenzie, d'une certaine manière, ce que j'appelle les faits, qui sont le résultat de l'analyse du budget, ces mêmes propos contredisent dans certains cas, bien sûr, les propos des femmes. Mais je vais dire la même chose que ce que je disais à propos du Conseil du statut de la femme: Que les femmes soient inquiètes et préoccupées de l'autonomie financière, j'en suis; cependant, cette préoccupation ne doit pas occulter ce que fait véritablement le budget Duhaime. Ce qu'il ne fait pas, c'est autre chose, mais je suis certaine que les femmes qui tiennent compte des besoins de nombreuses mères de famille qui travaillent à la maison ou qui travaillent en emploi seront d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas pareil suivant qu'une mère qui travaille, si elle a deux enfants, à la fin de l'année, aura à payer 500 $ ou 600 $ d'impôt de moins. Ce sera la même chose pour la mère à la maison qui administre le budget; elle a, pour gérer le budget de la maison, 500 $ ou 600 $ de plus à sa disposition. Je suis certaine que les femmes ne souhaiteraient pas que M. Duhaime n'ait touché à rien et, donc, n'ait pas permis d'exemptions pour les enfants de même que les autres mesures parce que, finalement, dans le cas de la femme au travail, il y a des mesures qui la favorisent; dans le cas de la femme au foyer, c'est aussi pour elle directement, mais sans que - je le répète -l'allocation lui revienne à elle, ce qui est une question, il me semble, qu'il faut continuer à débattre et à pousser dans le sens de l'autonomie.

Cependant, je vais me permettre de vous souligner que je me pose une question, à savoir quelle doit être l'attitude de l'État è l'endroit de toutes les femmes? Autrement dit, comment peut-on traiter sur un pied d'égalité, le plus possible en tout cas, les femmes qui choisissent de travailler à la maison une partie de ou toute leur vie et celles qui choisissent, avec des enfants dans les deux cas, d'aller ou de continuer à être sur le marché du travail? La question des 1420 $, on peut ia prendre de deux façons et ce que le budget fait, on peut le prendre de deux façons. Ou bien on dit que la femme qui était au foyer avant pouvait gagner 1420 $ sans que son mari ne soit obligé de payer de l'impôt. C'est une façon de voir. On peut dire, à partir de maintenant, que la femme qui choisit de rester à la maison sans qu'elle ne travaille, son mari pourra avoir une exemption d'impôt qui ne serait pas de 3960 $ mais de 4560 $ et, l'année prochaine, de 5280 $, ce qui voudra dire ceci: que la femme choisisse de travailler ou qu'elle choisisse de rester à la maison, ses besoins essentiels sont comptabilisés de la même manière. (21 h 45)

II est vrai qu'une femme qui veut travailler un peu va se retrouver dans la situation où son mari devra payer de l'impôt sur, au maximum, 800 $ et ce, pour une année parce que ça ne sera pas vrai l'année prochaine.

On aurait pu effectivement penser à des mesures d'étalement pour appliquer cette mesure et ne pas le faire d'un coup mais ces 800 $, si la femme a des enfants, se traduiront non pas par de l'impôt de plus à payer pour le mari mais, de toute façon, de l'impôt de moins même si elle travaille et gagne le même montant que l'année dernière.

Le seul cas précis où le mari devra payer davantage d'impôt, c'est dans le cas où cette femme qui reste à la maison n'a pas d'enfant. C'est vrai et je ne peux pas dire que ce n'est pas vrai. Est-ce qu'on peut déduire de là que toute la politique budgétaire va dans le sens de la dépendance des femmes? Il me semble que non.

Encore une fois, c'est autre chose que de transformer les exemptions en allocations mais, là-dessus, je pense qu'il faut continuer le débat, d'autant plus que le fait de l'avoir fait cette fois-ci se serait traduit par un manque à gagner au total pour le provincial compte tenu des programmes de transfert.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Mme la ministre l'admettra avec moi, je suis convaincue qu'elle n'ignore pas que, sur les 50 % de femmes qui sont au foyer, ce n'est pas nécessairement des femmes qui ont choisi de rester au foyer. Elles n'ont pas toutes le choix d'y être ou de ne pas y être. Toutes les femmes ne sont pas prêtes à assumer une fonction, à occuper un poste à l'extérieur de leur foyer.

Mme Lalonde: C'est vrai.

Mme Saint-Amand: Pour d'autres raisons, elles sont obligées de rester au foyer. Pour ces personnes-là, les 1420 $ étaient extrêmement importants. C'était plus que symbolique d'avoir le privilège - parce que pour elles c'était un privilège - d'avoir 1420 $ à leur nom sans même avoir à toucher au salaire de leur mari. Pour elles, c'était énorme. Ce sont elles, les femmes sans voix, et ce sont peut-être celles-là qu'on a trop oubliées pendant trop longtemps et qu'on semble vouloir continuer d'oublier.

Mme Lalonde: Si vous me permettez, je ne pense pas que ce soit exact parce que ces femmes vont pouvoir... Je l'ai dit. J'ai dit dans quels cas ces femmes vont continuer à travailler sans que leur mari n'ait un cent de plus à payer à chaque fois que telle femme a des enfants. Plus que cela, quand elle a des enfants... Écoutez, c'est mathématique. Oui, c'est vrai. Bon, je dis comme vous qu'il aurait pu y avoir des mesures d'étalement, effectivement.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Je vais revenir aux programmes d'accès à l'égalité parce qu'on sait que tout récemment, d'ailleurs, le ministre Johnson a déclaré qu'il y avait certains articles qui ne seraient probablement jamais promulgués et ce sont ces articles qui retardent la mise en application des programmes d'accès à l'égalité. Est-ce que la ministre a pris connaissance des propos du ministre de la Justice? Est-ce qu'elle est d'accord?

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Saint-Amand: C'était à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

Mme Lalonde: Oui, j'ai pris connaissance de ces propos.

Mme Saint-Amand: Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

Mme Lalonde: Quand je suis arrivée à la condition féminine, une de mes priorités a été de pouvoir mettre en oeuvre effectivement les dispositions de la charte sur l'accès à l'égalité. Alors, j'ai essayé de faire le tour de la question, discuté avec beaucoup de monde de cette question et recherché la meilleure façon de faire, parce que c'est mon objectif, qu'il y ait des programmes d'accès à l'égalité. Je ne vous dis pas qu'il y a une position d'arrêtée. Je vous dis que j'ai recherché la meilleure manière de faire qu'il y ait des programmes d'accès à l'égalité et que l'article 86. 2, si vous permettez, pouvait représenter pour moi une difficulté à cet égard.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Lorsque M. le ministre de la Justice nous dit, par exemple: Je ne suis pas sûr qu'il faille tous les promulguer - en parlant des fameux articles - c'est un fait, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur instrument pour faire progresser la condition féminine au Québec en ce moment, dans le contexte actuel, vous partagez son opinion?

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Lalonde: Ce dont je suis certaine, je me répète et je vais continuer, c'est qu'il faut qu'il y ait des programmes d'accès à l'égalité. Il faut que les institutions, le gouvernement, les entreprises se donnent tel programme et il faut donc mettre toutes les chances du côté des femmes. C'est ce à quoi je me suis employée, à cette recherche.

C'est parce que je ne peux pas vous dire... II n'y a pas de position de prise. Alors, si je vais plus loin... Là, ce n'est pas parce que je peux... Je vous dis ce que je peux vous répondre, c'est ce que moi je pense. Je ne peux pas vous dire ce que, à ce moment-ci, le gouvernement pense mais très bientôt, au sommet, très certainement.

Mme Saint-Amand: C'est toujours Décisions 85 qui nous dira ce que le gouvernement entend faire?

Mme Lalonde: C'est ça. Cela fait ça de pris.

Mme Saint-Amand: Bien sûr.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: En ce qui concerne le travail à temps partiel, maintenant, est-ce qu'il y aura bientôt des amendements apportés au Code du travail pour que les travailleuses à temps partiel puissent bénéficier des mêmes avantages sociaux que les autres au prorata des heures travaillées?

Mme Lalonde: Vous savez certainement...

Mme Saint-Amand: Décisions 85 aussi?

Mme Lalonde: Non. C'est une question qui me préoccupe. Vous savez cependant qu'il y a la commission Beaudry qui doit faire des recommandations sur l'ensemble et du Code du travail et des normes minimales. Ce serait par le biais des normes minimales qu'on pourrait promulguer telle chose. Je peux vous dire, Mme Saint-Amand, qu'au point de départ c'est un des sujets qui devaient être abordés effectivement à Décisions 85, mais, comme le gouvernement cette fois-ci ne pouvait pas prendre d'engagement sur cette question à cause de la commission Beaudry, le sujet a été reporté au mois de décembre, ce qui permettra aux femmes d'exiger, de pousser, de faire valoir leur point sur ou bien ce que recommande la commission Beaudry ou autre

chose à cet égard si ce n'est déjà fait.

Par ailleurs, vous savez qu'il y a au MMSR une étude en cours pour améliorer les conditions de travail prévues par la loi actuelle sur cette question. Dans le secteur public, cette disposition existe déjà. Il y a au ministère du Travail aussi une étude qui se fait également et qui a été faite parallèlement à la commission Beaudry.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: En ce qui concerne les maisons d'hébergement, j'aurais quelques précisions à demander à Mme la ministre. J'aimerais savoir quand on rendra publique la politique de financement des maisons d'hébergement. À quel moment précis la politique sera-t-elle rendue publique?

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Lalonde: À Décisions 85.

Mme Saint-Amand: On aurait dû retarder l'étude des crédits d'une semaine ou deux, alors.

Mme Lalonde: Bien, je...

Mme Saint-Amand: Est-ce qu'on prévoit un plan de développement...

M. Blouin: La loi de l'Assemblée ne le permet pas, Mme la députée.

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! La parole est à la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand:... ou on aurait dû avancer Décisions 85.

M. Blouin: Là, écoutez, vous en demandez pas mal.

Mme Saint-Amand: Ah oui! Prévoit-on un plan de développement pour le nombre de places en garderies? Pardon, pour les maisons d'hébergement?

Mme Lalonde: Pour les maisons d'hébergement, dans la politique, on me répond oui. C'est une réponse que je ne savais pas moi-même. Mais, dans la politique, oui, il y a un plan de développement. Je sais que j'ai rencontré les représentantes des maisons d'hébergement, les problèmes qu'elles posaient pour Décisions 85... Vous voyez que cela a une utilité certaine, cela permet de forcer qu'il y ait des réponses à un moment donné. Je remarque - je n'y étais pas - que, dans l'ensemble de la machine gouvernementale, c'est important d'avoir des moments, des "momentums". La question qui était importante, c'était aussi bien le financement que l'espèce de récurrence des budgets. On étudiera cette question tout en conservant le fait que ce sont des institutions d'un réseau alternatif et non pas du réseau. Cela ne peut pas être la même sorte de politique, forcément.

Il y a aussi la question des rapports entre les maisons d'hébergement et le réseau au plan de la formation. Ce sont les questions précises à Décisions 85, mais il y a une politique qui sera rendue publique à ce moment-là.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: À la fin de mai, on devrait avoir des réponses à toutes les questions concernant les femmes qu'on se pose depuis l'an dernier; les questions auxquelles on n'a pas eu de réponse, les sujets sur lesquels il n'y a pas eu de progrès de fait, c'est Décisions 85 qui va nous donner tout cela.

Mme Lalonde: On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès de fait, mais il y a eu cette conférence et des questions précises ont été posées; il y aura des réponses précises, effectivement.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Décisions 85

Mme Saint-Amand: J'aimerais, M. le Président, me faire confirmer le nombre de personnes qui travaillent justement pour le projet Décisions 85. On va en parler, il n'y a que cela, de toute façon.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Lalonde: Je l'ai dit tantôt, il y a sept...

Mme Saint-Amand: C'est bien sept?

Mme Lalonde:... occasionnelles qui sont spécifiquement à Décisions 85 et qui ont servi d'appui aux femmes parce qu'on leur a donné les ressources qu'elles demandaient pour faire une démarche autonome.

Mme Saint-Amand: J'aimerais connaître les sommes exactes qui y sont consacrées.

Mme Lalonde: Oui. Les dépenses, c'est cela que vous voulez?

Mme Saint-Amand: Oui, les sommes

exactes qui sont engagées pour Décisions 85.

Mme Lalonde: D'accord, pour la technique.

Mme Saint-Amand: Pour l'ensemble de la démarche de Décisions 85.

Mme Lalonde: C'est cela. Production écrite, audiovisuelle, publicité: 77 920 $.

Mme Saint-Amand: 77 000 $?

Mme Lalonde: 77 920 $, c'est cela. Mme Saint-Amand: Cela va.

Mme Lalonde: Je m'excuse. Les rencontres régionales: 237 384 $ au total, ce qui comprend 110 000 $ en salaires, 20 000 $ en frais d'organisation et 77 641 $ qui ont été versés aux femmes pour les déplacements et autres. Les rencontres nationales: 18 000 $.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Une autre question sur Décisions 85, une question qui intrigue beaucoup de femmes, aussi, qui ont travaillé à l'élaboration de cette démarche à la base, en tout cas, certaines qui en ont parlé: Comment se fait-il qu'il a été décidé de scinder la dernière démarche en deux?

Mme Lalonde: Pour quelques raisons; l'ensemble des questions était lourd, il y avait beaucoup de choses. Et, dans certains cas, le laps de temps était tel qu'on avait de la difficulté à imaginer de faire un travail sérieux si on voulait apporter des réponses sérieuses aux femmes. Il y a un autre élément qui était très important, c'est la commission Beaudry parce que plusieurs des questions avaient trait aux facilités de syndicalisation, aux normes, au temps partiel; donc, une série de questions qui sont relatives à la commission Beaudry. Alors, on se disait: Le gouvernement, même si on en traite, ne pourra pas prendre d'engagement, attendu qu'il a demandé à la commission Beaudry de lui faire des recommandations. Cela a pesé beaucoup dans la balance. Donc, on a essayé de diviser les sujets de la façon la plus équilibrée possible.

Le Préaident (M. Middlemiss): Excusez, il est maintenant 22 heures. On aurait besoin d'un consentement unanime pour continuer. Il reste douze minutes pour compléter l'enveloppe de temps pour l'étude des crédits. Est-ce qu'on a le consentement unanime?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Middlemiss): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: J'aimerais savoir de quelle façon on a fait la division des thèmes et quels sont ceux qu'on entendra dans la deuxième partie seulement. (22 heures)

Mme Lalonde: Au moment où la division... La division a été faite avec les femmes réunies. Je vais vous les donner. Ce ne sera pas long. Je les avais tantôt. Les sujets qui seront traités en décembre -j'aurais dû le dire tantôt, mais j'ai voulu épargner du temps - Il y a les congés de maternité et parentaux, les services de garde - on les a séparés en deux - accessibilité et financement en décembre, donc, des suites en décembre; le travail à temps partiel, la syndicalisation, les avantages sociaux, dont le Régime de rentes du Québec, les acquis d'expérience et la fiscalité.

Mme Saint-Amand: C'est en décembre?

Mme Lalonde: Oui. Et en particulier, la reconnaissance - pas en particulier, mais en général - à travers ces questions-là du travail au foyer. Voulez-vous que je répète ceux qui seront traités en mai?

Mme Saint-Amand: Oui, s'il vous plaît.

Mme Lalonde: II y a les maisons d'hébergement, l'accès au crédit, les femmes collaboratrices et les femmes en agriculture, l'accessibilité à des services de garde, la formation des filles et des femmes, l'accès à l'égalité, la spécificité pour les femmes, évidemment.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière, avez-vous d'autres questions?

Mme Saint-Amand: Oui. En ce qui a trait aux garderies, j'aimerais savoir quelles ont été les conclusions de l'étude qui a été entreprise l'an dernier sur les besoins des services de garde en milieu familial.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Lalonde: Je vais demander à Mme Guy, si vous me permettez.

Mme Guy: À quelle étude référez-vous, madame?

Mme Saint-Amand: C'est une étude qui a été entreprise l'an dernier sur les besoins des services de garde en milieu familial.

Mme Guy: Par qui? Je m'excuse. Je n'ai pas la référence.

Mme Saint-Amand: Cela a été commandé par l'office. Cela avait été mentionné lors de l'étude des crédits l'an dernier.

Mme Guy: Sur les besoins... C'est cela. Il y a eu une étude de la situation, mais pas nécessairement une étude des besoins. Je ne sais pas, là...

Mme Saint-Amand: Le résultat de l'étude est-il connu?

Mme Guy: II y en a eu deux. Il y a eu une étude - elle est connue depuis plus d'un an, elle est publique - sur les caractéristiques des femmes qui gardent ces enfants, leurs besoins en formation, leurs besoins en soutien technique et professionnel. C'est déjà publié dans les cahiers de recherche de l'office. C'est disponible. L'Office des services de garde à l'enfance travaille actuellement à un projet pour réviser le mode de financement des agences de garde en milieu familial.

Mme Saint-Amand: Ah bon! C'est cette deuxième partie dont il s'agissait?

Mme Guy: C'est en train d'être fait. C'est commencé.

Tandis que j'ai la parole, Mme Saint-Amand, j'ai fait une erreur tout à l'heure quand j'ai répondu à Mme Lavoie-Roux - je l'ai corrigée avant qu'elle parte - quand j'ai donné les coûts pour la première année: j'ai dit 2800 $, mais c'est 3100 $. J'avais mes vieux chiffres en tête. Je pourrai envoyer les détails à Mme Lavoie-Roux, si vous voulez...

Mme Saint-Amand: D'accord.

Mme Guy:... de la division de ces chiffres. Je tenais à les corriger devant tout le monde.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Oui, c'est vrai. Quels sont les coûts moyens de réaménagement pour les garderies sans but lucratif, à la suite du règlement?

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme Guy: Je n'ai pas les coûts moyens, d'abord parce que toutes les garderies ne nous ont pas encore fait parvenir l'ensemble de leurs travaux. Il y en a plusieurs qui ne nous ont pas fait parvenir une évaluation de leurs coûts. Alors, je n'ai vraiment pas le coût moyen.

Mme Saint-Amand: Mme la ministre disait tout à l'heure que les chiffres que je possédais n'étaient pas les mêmes que les siens. Alors, j'aimerais savoir quels sont vos chiffres sur le nombre de garderies qui nécessiteraient un réaménagement majeur?

Mme Guy: Ce qu'on a comme première évaluation, et ce n'est pas terminé parce que nous sommes dans cette grande opération... D'abord, ce qu'il faut comprendre c'est que toutes les garderies ouvertes depuis 1983, ce qui veut dire plus d'une centaine, sont complètement conformes. Elles n'avaient pas le choix, il fallait que Ja section 4 s'applique. Donc, nous en avons 600 et il nous en reste 500. Parmi les 500, nous en avons déjà plus de 100 dont nous sommes assurés qu'il n'y a pas de problème. S'il en reste 400, au complet, il y en a au moins 200 qui ne nous ont pas encore fait parvenir leur coût moyen. Cela va rentrer. Elles attendaient de voir les nouvelles subventions qu'on donnerait en avril 1985, en espérant que les subventions au réaménagement et à la relocalisation seraient augmentées. On pourra mieux vous répondre... Si cela vous intéresse, vous pourrez communiquer avec moi d'ici à un mois et demi. J'aurai des chiffres très précis.

Mme Saint-Amand: D'accord, merci. Dernier point sur les garderies, un sujet qui me préoccupe beaucoup, les normes de sécurité sur l'ameublement.

Mme Lalonde: Oui, surtout avec ce qui est arrivé dans votre région.

Mme Saint-Amand: C'est un accident que je n'aime pas relater, que je préférerais ne pas citer ici, qui a été extrêmement pénible. Est-ce que l'Office des services de garde s'est penché sur ce grave accident qui est survenu?

Mme Lalonde: Oui.

Mme Saint-Amand: Avez-vous l'intention de resserrer les mesures de sécurité pour l'ameublement dans les garderies?

Mme Lalonde: Oui, nous sommes à réviser à l'heure actuelle des parties de ce règlement. J'ai demandé aux architectes de nous faire une proposition pour voir la possibilité de rendre fixes les armoires à partir d'une certaine hauteur.

Mme Saint-Amand: Que l'ameublement soit fixé au plancher ou au mur.

Mme Lalonde: Cela a aussi des avantages et des inconvénients.

Mme Saint-Amand: Sûrement, mais les inconvénients sont à coup sûr moins graves

que ce qui est arrivé, de toute façon.

Mme Lalonde: Oui. Malheureusement, l'accident qui est arrivé n'était pas dans une garderie, c'était dans un jardin, une halte qui n'avait pas de permis, puisqu'ils ne sont pas obligés d'avoir un permis. Je vous assure que ce mois-ci, quand j'ai vu cela, cela m'a fait réfléchir. Nous allons voir si, pour les garderies, nous ne devrons pas, comme vous le dites, resserrer les critères et exiger, par exemple, que les armoires soient fixes.

Mme Saint-Amand: D'accord.

Le Président (M. Middlemiss): Mme la députée de Jonquière...

Mme Saint-Amand: Est-ce que je peux poser une dernière question?

Le Président (M. Middlemiss): Je ne voudrais pas vous couper votre temps, mais il y a le député de Shefford qui m'a demandé la parole pour poser une courte question ainsi que le député de Brome-Missisquoi. Je m'excuse.

Mme Saint-Amand: Je reviendrai s'il reste du temps.

Le Président (M. Middlemiss): D'accord. M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une précision, pour commencer. Mme Guy, vous avez dit que le montant que vous avez donné tantôt à Mme la présidente était de 3100 $ au lieu de 2800 $. Cela veut dire quoi comme coût d'implantation, et ensuite comme coût de fonctionnement? Les 1600 $ sont-ils toujours bons?

Mme Lalonde: Oui, après. Comme je vous l'ai dit, c'est la première année que cela coûte 3100 $; l'année suivante, en 1984-1985, la place coûte 1900 $. Je rappelle que cela comprend la subvention de fonctionnement, 4 $ par jour, l'aide financière aux parents, une proportion au logement et l'ensemble des autres subventions comme la relocalisation, les handicapés, tout l'ensemble des autres subventions qui font 60 $ par année pour l'ensemble des places. Une fois qu'elle est ouverte, cela coûte 1900 $.

M. Paré: D'accord. Mme la ministre, avez-vous toujours l'intention de maintenir une proportion de 1 à 10 dans le développement des places en agence par rapport à celles en garderie?

Mme Lalonde: C'est déjà une proportion qui est changée. Il me semble que c'est 500 à 2000; donc, c'est 1 à 4.

M. Paré: Une dernière question que vous avez à peine effleurée dans votre exposé - vous alliez vite parce que vous vouliez prendre 20 minutes, c'est la condition des femmes incarcérées. Je me rappelle qu'on en avait parlé l'année dernière aussi avec la ministre à ce moment-là. On parlait des conditions qui se vivaient à ce moment-là. Est-ce que des gestes ou des actions ont été posés depuis l'année dernière?

Mme Lalonde: II y a un comité interministériel qui a été mis sur pied récemment sur la condition des femmes détenues, auquel participent la Justice, bien sûr, la Main-d'Oeuvre, la Condition féminine et les Affaires sociales. Le mandat consiste à déterminer, à partir du profil de la délinquante, les besoins ainsi que les services à offrir, en tenant compte des contraintes budgétaires bien sûr.

Il y a cependant pas mal d'autres choses qui ont été entreprises, comme un programme de travaux rémunérés en milieu carcéral. Je ne sais pas si je vais énumérer tout ça. Il y a une série de programmes de travaux, des programmes d'information relativement aux services auxquels les détenus peuvent recourir. La documentation à cet effet est dorénavant accessible dans la majorité des bureaux. Il y a un processus de dépistage des femmes détenues aux prises avec des difficultés, références ou ressources appropriées.

Il y a des services de santé physique et mentale pour détenus. Les recommandations du rapport du groupe de travail MAS-MJQ quant aux soins du malade mental dans le processus judiciaire et correctionnel allaient, en 1982, dans le sens que l'on hospitalise les détenues malades plutôt que de les garder incarcérées. Des démarches se poursuivent en ce sens auprès des autorités de ces ministères et des autorités hospitalières afin qu'il puisse y être réservée une aile pour les détenues malades.

Ensuite, un projet de ressources d'hébergement psychiatrique mixte - je m'excuse, je suis fatiguée aussi - pour détenus s'est concrétisé par la signature, en mars 1984, d'un contrat quadripartite Pinel-Trieste CSSMM-MJQ.

Mise sur pied de services et de ressources communautaires; accord de services intervenu en mai 1982 avec la maison Hélène-Lacroix, centre d'hébergement pour femmes en difficultés à Sainte-Foy. À Montréal, la maison Thérèse-Casgrain peut dorénavant recevoir quinze, au lieu de dix, ex-détenues de Tanguay.

Enfin, il y a une politique préliminaire de santé pour les détenues.

Le Président (M. Middlemiss): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Paré: Oui, ça répond à ma question.

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blouin: M. le Président, il est déjà 22 h 12, comme vous pouvez le constater. Nous avons déjà complété le temps qui était prévu selon les ententes entre les partis. Nous avons excédé en plus de douze minutes l'horaire. Alors...

Le Président (M. Middlemiss): Non, non. Pas du tout. M. le député de Rousseau, c'est que les douze minutes étaient pour compléter l'enveloppe de deux heures. Donc, on n'a pas dépassé l'enveloppe. On a tenté de... J'ai même coupé la parole à Mme la députée de Jonquière pour donner une chance au député de Shefford de poser sa question. Il y avait aussi le député de Brome-Missisquoi qui avait demandé la parole.

M. Paradis: Une question sur...

Le Président (M. Middlemiss}: Une courte question.

Recommandations au

sujet de la santé des femmes

M. Paradis: Pour ne pas que Mme la ministre, pour compléter peut-être l'enveloppe... Mme la ministre, en 1978, le Conseil du statut de la femme faisait une série de recommandations au ministère des Affaires sociales qui touchaient à des aspects santé qui s'appliquaient spécialement aux femmes et à des aspects sociaux qui s'appliquaient strictement aux femmes.

Au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales - je connais beaucoup de parlementaires qui étaient présents à cette commission - on a interrogé l'actuel ministre qui vient d'entrer en fonctions quant à ses recommandations et quant à l'évolution des dossiers sur lesquels le Conseil du statut de la femme s'était penché. Est-ce que, dans votre évaluation, l'ensemble de ces recommandations a été suivi, adopté et a connu un cheminement positif pour l'évolution des demandes du Conseil du statut de la femme de 1978 ou si ce qui a été accompli au moment où on se parle de, 1978 à 1985, laisse encore à désirer? Sur quels points spécifiques désiriez-vous insister?

Le Président (M. Middlemiss): Mme la ministre.

Mme McKenzie: Le bilan n'était pas pour vous impressionner. C'est simplement pour rappeler qu'effectivement cette politique d'ensemble de 1978 contenait une masse de recommandations dont plusieurs touchaient le domaine de la santé effectivement. Le Conseil du statut de la femme a, comme Mme la ministre l'a mentionné au tout début de son exposé, mis à la disposition du Secrétariat à la condition féminine, en vue de !a préparation de Décisions 1985, un bilan exhaustif de cette politique qui nous permet de constater qu'il y a eu quand même des acquis d'importance au cours de ces dix années qui viennent de s'écouler. C'est un bilan qu'on n'a pas fait pour les dix années. Je dois dire qu'on l'a fait depuis 1978, c'est-à-dire depuis le moment où on avait terminé cette politique d'ensemble.

À la rubrique santé, il y avait des recommandations de toutes sortes. Étant donné que le temps presse, je crois que je vous ferai grâce d'en faire la nomenclature. Je rappellerai qu'il y avait des éléments -puisque là, on rejoint l'actualité pour voir où en sont les préoccupations - touchant la santé mentale. Or, il se trouve que le Conseil du statut de la femme qui associe les sous-ministres qui sont d'office membres du conseil, recevait justement, jeudi et vendredi derniers, le sous-ministre des Affaires sociales et, à ce moment, demandait au sous-ministre des Affaires sociales de faire état de tous les dossiers concernant les femmes qui étaient traités - dans son ministère, et de nous dire où en était la question.

M. Deschênes, le sous-ministre des Affaires sociales, nous rappelait que le ministère est quand même bien engagé dans une politique touchant la santé mentale, et il convenait qu'il était normal et prévu d'en saisir le Conseil du statut de la femme de façon qu'on puisse faire à temps les recommandations qui s'imposent dans le domaine. Là je reviens à la santé physique, si vous voulez.

M. Paradis: Si je pouvais, faute de temps, interrompre... Est-ce que vous pourriez reprendre les recommandations qui ont été formulées en 1978 dans le domaine de la santé et dans le domaine des affaires sociales? Et à partir des recommandations qui étaient contenues dans le rapport, pourriez-vous nous dresser, pour les parlementaires, un bilan.

M. Blouin: Question de règlement.

M. Paradis: Excusez...

M. Blouin: Question de règlement.

M. Paradis: La question peut être embarrassante. Dresser un bilan des réalisations à partir des recommandations...

M. Blouin: Cela va faire.

Le Président (M. Middlemiss): Un

moment s'il vous plaît! Une minute, s'il vous plaît! Vous voulez cela pour ce soir, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Non, nous l'envoyer, nous le faire parvenir. Si c'est possible. Écoutez, il faut être raisonnable.

Le Président (M. Middlemiss): C'est pour cela, M. le député de Rousseau que je vous demandais d'attendre. Continuez, madame.

Mme Mckenzie: Je vous demande un chèque en blanc. Quand vous lirez le bilan que le conseil a établi, il admettait que beaucoup de choses avaient été faites. C'est ce pourquoi d'ailleurs je viens de vous parler de la santé mentale, parce que là on reconnaissait qu'il y avait vraiment des choses à faire et les membres du conseil étaient quand même heureuses d'apprendre la semaine dernière que c'était là une préoccupation sérieusement partagée par les gens en place au ministère des Affaires sociales.

Cela étant dit, je crois qu'on pourra vous laisser un exemplaire du bilan, M. Paradis. Il est fait et vous retrouverez... ce qui pourrait être fait, oui, toujours à partir des recommandations; même, dans la conclusion, vous retrouverez dans la rubrique santé ce qui a été fait et ce qui reste à faire.

Par ailleurs, on a, comme on l'a mentionné, préparé un bilan vulgarisé, qui pourrait être è la disposition de toutes les femmes, bilan beaucoup plus manipulable qu'une brique semblable, mais qui permet d'avoir une idée assez précise de ce qui a été fait et de ce qui reste à faire.

M. Paradis: Je vous remercie beaucoup.

Mme Saint-Amand; Est-ce que je pourrais également en obtenir une copie?

Mme McKenzie: On va vous la faire parvenir.

Mme Saint-Amand: Merci.

Le Président (M. Middlemiss): Maintenant, il nous reste une chose. Est-ce que le programme 3 du Conseil exécutif concernant la promotion des droits des femmes est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Middlemiss): Maintenant, j'aimerais remercier Mme la ministre et son équipe pour s'être présentées devant les parlementaires pour l'étude des crédits. Sur cela, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 18)