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(Quinze heures sept minutes)
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre!
La commission des affaires sociaies se réunit pour poursuivre
l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales
pour l'année 1985-1986.
Les membres de la commission sont: M. Beaumier (Nicolet), Mme
Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M.
Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M.
Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M.
Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M.
Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M.
Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier).
Y a-t-il des modifications, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplaçants
pour la séance.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, parfait.
M. Chevrette: Mme la Présidente... La Présidente
(Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Chevrette:... puis-je déposer, au tout début,
une série de documents que vous aviez demandés?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, parfaitement.
M. Chevrette: J'en aurais un autre. La Présidente (Mme
Lavoie-Roux): Oui. Réponses déposées
M. Chevrette: C'est une réponse. Il y a eu des demandes de
certificat de conformité. Je voudrais déposer une série de
documents. Je n'ai malheureusement pas monté de kit pour chacun des
membres de la commission. J'aimerais vous faire part que de 1979 à 1985,
puisqu'il n'y avait aucune compilation statistique avant 1978-1979...
M. Paradis: Est-ce que cela répond en même temps
à la question posée en
Chambre?
M. Chevrette: C'est possible qu'il y ait un élément
d'inclus. Vous aviez posé des sous-questions en Chambre,
effectivement.
M. Paradis: Oui.
M. Chevrette: Vous verrez que, dans les centres d'accueil
publics, c'est passé de 71 % en 1979 à 78, 7 % en 1985. Pour les
centres d'accueil privés, on est passé de 60 % en 1979 à
80 % en avril 1985. Dans les pavillons, on est passé de 55, 5 % en 1979
à 97, 2 % en 1985. Au total, en moyenne, on est passé de 64 % en
avril 1979 à 83, 8 % pour les certificats de conformité. Je
pourrais déposer tous ces documents également, madame.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci bien.
M. Chevrette: Maintenant, une question qui m'a été
posée par M. le député de Brome-Missisquoi. En
matière de sécurité et de vétusté, le MAS a
investi depuis 1980-1981 pour les centres d'accueil et d'hébergement
plus de 10 000 000 $ sur un montant global de travaux d'immobilisations de
toute nature de plus de 35 000 000 $. À cela s'ajoutent des travaux
d'envergure encore à terminer, bien que planifiés en 1983-1984,
de l'ordre de 3 400 000 $, alors qu'en 1984-1985 on en a pour plus 5 300 000 $.
Ajoutons à cela les 6 300 000 $ réalisés via les
enveloppes régionales des travaux de moins de 250 000 $. Au total, au 31
mars 1985, donc depuis 1980-1981, on peut dire que des travaux sur la
sécurité et la vétusté ont été
prévus pour des dépenses de 25 000 000 $, en hébergement
toujours.
De plus, notons que c'est depuis le programme OSE, c'est-à-dire
depuis 1978, que le MAS a investi de façon systématique et
importante en matière de sécurité. En effet, la
réalisation en 1979-1981 de ce programme, dont près de 80 % se
sont faits dans le secteur de l'hébergement, se chiffrait
déjà à près de 5 000 000 $. Enfin, de nouveaux
projets quant à la sécurité et à la
vétusté seront entrepris pour une valeur totale de 120 000 000 $
répartis sur deux ans, soit 60 000 000 $ en 1985-1986 et 60 000 000 $ en
1986-1987. En 1985-1986, des travaux étaient déjà
prévus de l'ordre de
2 000 000 $.
Il y a eu également une question sur les intentions du
ministère à l'égard des centres d'accueil qui ne
détiennent pas de certificat de conformité. Va-t-on continuer
à émettre des permis? C'était la question, je crois, qui
avait été posée. Je vous dis ceci: Tout d'abord, j'ai fait
procéder à un relevé complet depuis 1971. Un relevé
auprès de la Direction générale de la prévention
des incendies du ministère des Affaires municipales du nombre de
décès survenus à la suite d'incendies dans nos foyers pour
personnes âgées au cours des quinze dernières années
donne les chiffres suivants. De 1971 à 1976 inclusivement, il y eut 97
décès. De 1977 à 1984, 44 décès. On passe
donc d'une moyenne de 16, 1 décès par année à 5, 5
décès par année, ce qui démontre qu'il y a eu
vraiment des attentions particulières et spéciales au cours des
huit dernières années dans ce secteur.
Je pourrai vous le remettre par année. De 1970 à 1978, Il
n'y a aucune donnée de publiée, aucune donnée de
compilée administrativement non plus. Je vous avais dit que, si cela
avait été fait, je les déposerais; donc, il n'y en a pas.
D'autre part, on a des données statistiques depuis 1979. Entre 1979 et
1985, vous avez les CA publics qui sont passés de 71 à 78, 7, les
CA privés de 60 à 80. Cela revient à ce que j'ai dit
tantôt dans les statistiques de premier ordre. Cela va?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le
ministre.
M. Chevrette: Celui-là, je pourrai déposer
exclusivement les statistiques. Les commentaires sont personnels.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.
M. Chevrette: Les statistiques, je pourrai les déposer
effectivement, madame. Tenez.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Mme la
secrétaire va faire faire des copies de tous ces documents. M. le
député de Brome-Missisquoi, étant donné que les
documents que vous avez nous intéressent, il faudrait les remettre
à la secrétaire qui ensuite en fera parvenir à tout le
monde.
Avant que nous commencions nos travaux, si vous le permettez, pour les
membres qui sont ici, j'aimerais qu'on s'entende pour que, compte tenu qu'il y
a une commission parlementaire spéciale qui est appelée sur les
effectifs médicaux, etc., l'on puisse siéger mercredi soir pour
entendre deux groupes supplémentaires qui ont demandé à
être entendus et au sujet desquels on est d'accord. Est-ce que ça
va, M. le ministre?
M. Chevrette: C'est juste pour savoir à quelle heure je
pars pour Winnipeg. Jeudi matin. On peut siéger, madame.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Normalement, on devrait avoir fini avant jeudi matin.
M. Chevrette: J'espère.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous vous souviendrez
également, M. le ministre, qu'il y a eu des dérangements
d'horaires parce qu'on s'est trouvé décalé dans le temps
et qu'il était difficile de retrouver un temps propice où je
pouvais être ici pour toute une séance. On me dit que M. Duchaine
a quitté, mais avant le départ de M. Duchaine il avait
été convenu - pas Deschênes, mais Duehaine,
Jean-François Duchaine...
M. Chevrette: Ah, Jean-François Duchaine.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... qui a fait les
arrangements - qu'on me permettrait quelques questions compte tenu que je dois
retourner à Montréal pour un engagement qui remonte à un
mois et demi, qui avait déjà été
déplacé à cause de la commission des affaires sociales et
de certains impératifs que le ministre avait. Ces questions vont
peut-être d'un sujet à l'autre, mais elles termineront cela. Mon
collègue de Brome-Missisquoi était d'accord pour que je
procède comme cela.
M. Chevrette: Pas d'objection, madame. Vous êtes
présidente, on doit avoir beaucoup d'égards.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Écoutez, il ne faut quand même pas exagérer, non
plus! Mais on a vraiment fait des tours de force pour essayer de se trouver un
temps sur lequel on puisse tous s'entendre et cela devenait impossible.
J'aimerais, quand même rappeler que, quand nous nous sommes
quittés, nous étions au programme...
M. Chevrette: Programme 3.
Services des centres hospitaliers de
courte durée et psychiatriques (suite)
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... 3 qui touchait les
centres hospitaliers, n'est-ce pas?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Seulement pour rafraîchir la mémoire des gens, parce que
cela fait pas loin de trois semaines de cela - on pourra continuer après
mon départ - le député de Brome-Missisquoi, à ce
moment-là, avait eu une discussion fort animée sur des chiffres.
Je ne veux pas revenir immédiatement là-dessus...
Une voix: On pourra continuer.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... mais je pense que
cela nous situe pour continuer au moment où nous étions.
M. Chevrette: D'ailleurs, on a demandé, Mme la
Présidente, sur ce sujet précis, à un de nos
fonctionnaires... Il y a même des tableaux à déposer. On
pourra, dès votre départ, les déposer.
Réengagement du directeur général
à Arme-Le Seigneur
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Vous nous avez remis
des réponses aux demandes que nous vous avions adressées, M. le
ministre, et nous vous en savons gré, mais il reste deux ou trois
petites demandes pour lesquelles je n'ai pas encore de nouvelles. Pourtant,
elles n'étaient pas longues à vérifier. Il y avait une
demande concernant Anne-Le Seigneur, quant au moment du nouvel engagement du
directeur général qui avait donné sa démission.
M. Chevrette: Oui, madame, je peux vous répondre tout de
suite.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Chevrette: Je le sais par coeur. Premièrement, il y a
eu une prime de séparation, madame...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Chevrette:... à la suite d'une démission. En
tout cas, officiellement dans le livre, c'est une démission.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.
M. Chevrette: La prime de séparation est de 53 000 $.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Chevrette: De 50 900 $, excusez-moi, mais il y a les vacances.
Ne calculons pas les vacances. Officiellement aux livres, c'est 50 900 $.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
J'imagine qu'il devait avoir droit à ses vacances ou est-ce que
cela fait partie de la... En tout cas, peu importe.
M. Chevrette: Deuxièmement, depuis, nous avons fait
analyser les dates d'entrée au travail, parce que le décret de la
Gazette officielle auquel on se réfère continuellement pour
l'embauche ou la réembauche à l'intérieur du réseau
nous révèle effectivement qu'il y a eu faute en ce qui concerne
cette prime de séparation, à savoir qu'elle devait être
versée mensuellement et s'arrêter au moment où il y aurait
réintégration au travail...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je trouve cela
normal.
M. Chevrette:... alors que c'est un forfaitaire qui a
été versé globalement. Mme la sous-ministre adjointe a
demandé aux autorités du centre d'accueil de procéder au
recouvrement, parce qu'il y a effectivement une somme versée en trop, un
trop-perçu.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. En fait, les
règlements tels qu'ils existent semblent être corrects. C'est
strictement parce qu'on les a mal appliqués qu'il y a eu un trop
perçu.
M. Chevrette: Oui. Je n'ai pas pu vous donner les dates. J'ai
communiqué personnellement avec le directeur général du
CRSSS de la Montérégie. Au moment où on se parle, je n'ai
pas encore les dates de l'embauche du nouveau directeur, M. Boudreault. Le
problème était le suivant, c'est que M. Guindon me disait qu'il
avait travaillé bénévolement pendant quelque temps. Sur la
liste de paie, il a figuré à un moment précis. J'ai
demandé qu'on puisse avoir la date précise d'embauche qui permet
de le considérer sur la feuille de paie. À ce moment-là,
on verra. Je pense que le conseil d'administration a toute l'autorité
présentement pour percevoir les trop-perçus. Mais, effectivement,
il y a eu une anomalie pour ce qui est du déboursé par rapport au
décret qui dit qu'une personne qui a travaillé X années a
le droit de percevoir X montant et que, si elle entre au travail à
l'intérieur des réseaux, les prestations arrêtent. Cela n'a
pas été fait.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais dans le cas d'un
directeur général qui, je pense, avait été en
fonction au plus trois ans, si je ne m'abuse - il faudrait que cela aussi soit
vérifié - il avait droit à une prime de compensation de
combien, en fait?
M. Deschênes (Jean-Claude): Les primes de compensation dans
le cas d'un directeur...
M. Chevrette: M. Deschênes.
M. Deschênes: Excusez-moi. ... valent pour le temps
où il a occupé des emplois de cadre.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! pas strictement
de...
M. Deschênes: M. Boudreau et les avait occupés dix
ans moins deux mois. Après dix ans, il y a une nouvelle règle qui
s'applique. C'est le premier élément.
Le deuxième élément, effectivement, comme le disait
le ministre tantôt, de toute façon cela a été
payé en forfaitaire alors que cela doit être payé sur une
base mensuelle. Le règlement est spécifique là-dessus.
Troisièmement, c'est très évident selon l'entente
qui est intervenue entre l'Association des directeurs généraux,
et le directeur général concerné. Pour dire à quel
point ce n'est pas conforme au règlement, l'entente dit que c'est
inspiré du décret.
M. Chevrette: Du décret.
M. Deschênes: Oui dit "inspiré du décret" dit
bien que ce n'est pas, le décret, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Deschênes: Nous avons regardé l'entente de
près, et ces anomalies sont très claires.
M. Chevrette: On peut toujours s'inspirer d'un décret, Mme
la Présidente, en l'appliquant intégralement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais, M. le
ministre, j'aimerais vous demander ceci: Si, tout à fait par hasard,
nous n'avions pas été touchés de cette situation, cette
erreur qui a été commise aurait-elle été
détectée en temps et lieu?
M. Deschênes: Elle aurait pu être
détectée au niveau des états financiers de l'année
qui vient de se terminer puisque cela a été fait à
l'été 1984. Normalement, il y a un montant important local qui
est versé et qui peut faire l'objet d'une note du vérificateur
externe au niveau des états financiers. Tant que les états
financiers ne sont pas complétés, il n'y a pas de preuve tangible
sauf l'information informelle qui peut circuler à l'occasion.
M. Chevrette: On a fait analyser par le contentieux ladite
entente. Lorsqu'on a vu, par exemple, que cette entente était
inspirée du décret, on est allé voir le décret. Nos
conseillers juridiques nous disent que le conseil d'administration a le pouvoir
de procéder au recouvrement du trop-perçu par dérogation
au décret.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Maintenant, quels sont ceux qui s'étaient permis cette petite
licence? Est-ce que la responsabilité en incombe au CRSSS?
M. Chevrette: II y a de l'imputabilité. Je vais me
permettre de répondre ceci: Effectivement, même le tuteur, en
l'occurrence, s'est trompé parce que le décret n'est pas
négociable. C'est un décret qui s'applique dans des cas
précis.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.
M. Chevrette: Donc, c'est une erreur administrative,
effectivement. L'entente elle-même pourrait être
considérée comme illégale parce que l'entente dit qu'elle
s'est inspirée d'un décret et non pas qu'elle respecte un
décret. Les termes exacts de l'entente, c'est: "inspirée du
décret".
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On était conscient
qu'on passait à côté.
M. Deschênes: Manifestement.
M. Chevrette: Manifestement. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup
de monde d'impliqué dans cela. Il y a des représentants de D. G.
qui ont négocié, il y a le tuteur, il y a le président de
l'association des cadres, etc.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord cela me suffit.
C'était simplement pour savoir cela. L'autre chose: on vous avait
demandé quel était l'ordre de priorités qui avait
été accordé par le CRSSS de l'Estrie dans le cadre de la
construction - je ne sais pas s'il est construit - ou de l'autorisation de la
construction du centre d'accueil de Windsor.
M. Chevrette: Windsor!
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Écoutez, si vous ne l'avez pas, il vous reste encore quelques
heures.
M. Chevrette: Quel ordre de priorités du CRSSS?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Deschênes: Par rapport aux recommandations du CRSSS,
dans quel ordre était situé le centre d'accueil?
M. Chevrette: Cela ne doit pas être loin parce que je suis
censé aller lever une première pelletée de terre
prochainement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, c'est ça.
Oui, c'est parce que le CRSSS établit un ordre de priorités et,
à un moment donné, le ministère décide que...
M. Deschênes: II y a eu une recommandation favorable du
conseil régional et non pas un ordre de priorités du. genre, 1,
2, 3, 4, 5. La recommandation du CRSSS était favorable.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais quel
était l'ordre de priorités parce que chaque année, enfin,
je ne sais pas si c'est chaque année...
M. Deschênes: Pas nécessairement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas eu d'ordre
de priorités.
M. Deschênes: II n'y a pas nécessairement un ordre
de priorités. Comme le ministre l'a déjà indiqué,
au niveau des immobilisations par exemple, cette année, on a
demandé aux conseils régionaux, au niveau de la
sécurité et de la vétusté, comme on
disposait...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous devez y avoir un
ordre de priorités.
M. Deschênes:... d'une enveloppe de 60 000 000 $, de faire
la liste de ce qu'ils recommandent pour 1985-1986 et 1986-1987. Mais ce n'est
pas une priorité 1, 2, 3, 4, 5; là, il y a deux blocs. C'est
nouveau cette année, parce qu'on jouait sur deux ans.
M. Chevrette: Cette année, c'est pour permettre qu'on
puisse dépenser l'année prochaine l'ensemble de la masse
disponible et plus vite...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Alors, à l'intérieur de leur territoire, les conseils
régionaux de la santé et des services sociaux
n'établissent pas des priorités, par exemple, selon la population
qu'ils ont, selon l'âge de leur population, etc.
M. Chevrette: Pas toujours, c'est par des lettres, des avis
qu'ils émettent.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais ils se basent
sur quoi? Ils ne vont quand même pas selon la température.
M. Chevrette: Mme la Présidente, c'est souvent parce qu'il
y a une pression dans le milieu que l'on reçoit une lettre du CRSSS
disant qu'il y a une urgence. Quand ils nous ont fait parvenir l'ensemble des
demandes, ils nous ont dit: Nous sommes favorables à, nous sommes
favorables à. Mais, comme on en a pour 120 000 000 $ sur deux ans et que
leurs demandes pourraient être de 200 000 000 $ à 300 000 000 $,
il est bien évident qu'il faut faire le tri.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre,
permettez-moi de vous dire bien...
M. Chevrette: Humblement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... respectueusement que
je trouve cela un peu surprenant de la part des conseils régionaux qui
ont comme responsabilité -justement, c'est leur fonction première
- de planifier les besoins d'un milieu. Parce que c'est toujours ce qu'on nous
dit, quand parfois on les attaque, ces conseils régionaux: Ah non, c'est
leur fonction de planification. On se retire et on dit: C'est vrai, on va les
laisser faire. Mais qu'ils vous arrivent sans une planification, un peu plus
juste... Écoutez, oui, oui, c'est vrai qu'il y a des personnes
âgées là et que c'est justifié. On sait bien que les
impératifs peuvent différer d'un milieu à l'autre et que
l'urgence peut être différente d'un milieu à l'autre. C'est
une remarque générale, mais cela m'étonne qu'on soit aussi
laxiste à l'égard de ce genre de planification.
M. Chevrette: Je transmettrai aux CRSSS votre invitation à
"prioriser" davantage.
Problème des urgences dans le nord de
Montréal
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Certainement, merci.
Je voudrais revenir aux hôpitaux, au centre hospitalier de
Saint-Laurent et à tout le problème des urgences dans la
région nord de Montréal. Je sais qu'on aura l'occasion d'en
reparler, mais d'une façon très brève, avec l'Association
des hôpitaux et ainsi de suite, lors de la commission parlementaire. On
m'a répondu la dernière fois qu'on examinait tout cela, qu'on
prenait certaines mesures, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas vraiment de
plan concret pour pouvoir visualiser comment on va finir par régler ce
problème de l'hôpital 5acré-Coeur en particulier et de
toutes les autres ressources qui existent dans le milieu. J'aimerais savoir si
vous avez aujourd'hui des plans un peu plus définitifs là-dessus
ou s'il s'agît encore de dire: On a pensé à donner 6 000
000 $ pour les urgences, cela devrait nous aider à résoudre le
problème. On a ajouté quelques travailleurs sociaux à
l'admission. On donne des ordres pour qu'on ne les garde pas plus d'heures que
ceci ou cela. Mais il y a un problème de population et de pression de
mise sur ce milieu et j'aimerais savoir quelles sont les solutions
concrètes que vous envisagez.
M. Chevrette: Oui, madame. Nous avons donné un mandat, je
crois, au Dr Spitzer qui
doit nous produire un rapport très prochainement. Quand vous
affirmez qu'il n'y a pas de planification, je m'excuse, il y en avait une au
CRSSS de Montréal qui nous recommandait, d'ailleurs, le changement de
vocation de certaines institutions hospitalières et qui avait pour effet
de résorber précisément, par exemple, le nombre de malades
chroniques qui occupaient des lits de courte durée. Vous savez que les
tribunaux... Cela fait deux fois que je me fais avertir de ne pas en parler,
mais il n'en demeure pas moins qu'on est en procès pour Reddy Memorial
et Sainte-Jeanne-d'Arc qui auraient donné de la place à des
malades exigeant des soins de longue durée, ce qui aurait eu pour
effet de libérer précisément les centres hospitaliers qui
avaient un surplus de cette catégorie de malades.
Deuxièmement, quand on a investi des millions et des millions de
dollars en périphérie, précisément pour
créer des places, que ce soit à LeGardeur, à
l'Hôtel-Dieu de 5aint-Jérôrne, à Châteauguay,
à Pierre-Boucher, à Lanaudière, que ce soit à
Montréal-Nord dans des foyers d'accueil, il y a eu une programmation,
une planification. Il est évident que, lorsque tu octroies 8 600 000 $
à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme et que tu donnes le
"O. K. ", tu signes l'arrêté en conseil, l'argent est
débloqué, mais cela ne donne pas pour autant, le lendemain matin,
le nombre de lits qu'on voudrait avoir. C'est pour cela qu'on a pris des
mesures transitoires en faisant des ententes avec certains centres d'accueil en
pavillonnement, en instituant des centres de jour, en créant de
l'urgence sociale, en faisant en sorte...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, d'abord,
je m'excuse de vous interrompre. Sur ces réponses, je suis d'accord avec
vous. Il est vrai que LeGardeur est ouvert et Pierre-Boucher aussi, qu'il y a
eu des efforts de ce côté. Je ne veux pas revenir
là-dessus, mais il y a un problème réel dans la
région de Montréal-Nord et du côté de
Sacré-Coeur. Vous n'étiez pas ministre à ce
moment-là, mais vous vous souvenez qu'à un moment donné
ceux qui assuraient l'urgence à Sacré-Coeur avaient menacé
de faire la grève après bien des mises en garde. C'est
rentré dans l'ordre momentanément, mais la situation à
Sacré-Coeur est toujours extrêmement difficile. Je suis d'accord
avec tous ces autres efforts qui sont faits, mais je me dis que
Saint-Jérôme devrait apporter un certain allégement
à Sacré-Coeur parce qu'on dessert aussi toute la population qui
vient du nord, comme hôpital surspécialisé; peut-être
pas complètement, mais au moins un peu.
M. Laplante: Un peu Lachute aussi.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais il reste que les
problèmes sont là et plus concrètement vis-à-vis de
cette partie-là de Montréal. C'est cela.
M. Laplante: Me permettriez-vous de répondre un peu
à cela, Mme la Présidente, parce que...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour le moment...
M. Laplante:... je vis ce problème-là?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... je m'adresse au
ministre. Oui. Vous pourrez y revenir après si vous voulez parce que
là je m'adresse au ministre et je veux finir cela.
M. Chevrette: II est vrai, Mme la Présidente, que les
mesures que nous avons annoncées ne se sont pas actualisées
immédiatement. Il fallait commencer le déménagement,
conclure les ententes entre les foyers d'accueil qui pouvaient en recevoir,
etc., de sorte qu'effectivement, au moment où on se parle, cela commence
présentement à s'effectuer, cela commence à s'actualiser
et on devrait avoir un assouplissement, un allégement dans les
prochaines semaines. (15 h 30)
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En tout cas, j'y
reviendrai une autre fois, pas une autre année; espérons que ce
sera une autre fois, parce que ce n'est pas la première année. Je
voudrais savoir ce qu'il advient du projet de rénovation, jusqu'à
un certain point, de l'hôpital Notre-Dame-de-la-Merci. Apparemment, cela
a été autorisé par le CRSSS de Montréal et aurait
été - je ne dirai pas bloqué à ce moment-ci - mis
un peu sur la glace au ministère des Affaires sociales, selon les
informations que j'ai. Il ne faut pas oublier que c'est un bon hôpital,
mais c'est l'un des plus vieux et, à bien des égards, il est loin
d'être fonctionnel. Quand on parle d'intimité des patients, etc.,
on déploie beaucoup d'efforts pour que tout cela soit
protégé, mais ce n'est pas toujours facile dans les conditions
physiques où ils se trouvent.
M. Chevrette: C'est un projet de 20 000 000 $ qui a
été présenté, Mme la Présidente, et, au
moment où on se parle, l'institution même, le CRSSS et le
ministère sont en train de regarder l'ensemble du portrait puisqu'il y a
un projet d'agrandissement à l'intérieur de cela. Il n'y a donc
pas seulement des rénovations fonctionnelles, il y a également
des agrandissements, de sorte qu'à la suite des rencontres aux trois
niveaux on pourra vous faire un rapport plus détaillé.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. Lamonde.
M. Lamonde (Jacques): Est-ce que je pourrais ajouter qu'il y a,
justement, une rencontre, demain matin, des partenaires dans ce dossier de
l'hôpital Notre-Dame-de-la-Merci, entre l'établissement, le CRSSS
et le ministère?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Selon ce qu'on m'a dit,
c'est vrai que le financement global voudrait dire des dépenses de
l'ordre de 20 000 000 $, mais cela peut se réaliser par étapes..
De toute façon, on a 400 patients en dedans; on ne peut pas les sortir
et les mettre dans la rue. Alors, c'est vraiment par étapes et cela
n'implique pas 20 000 000 $ cette année. En tout cas, si vous les voyez
demain, vous aurez peut-être des nouvelles, M. Lamohde,
après-demain.
M. Chevrette: C'est cela.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.
M. Chevrette: Et, comme on sera en commission parlementaire, vous
pourrez nous questionner encore.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord. Je
voudrais aborder - et il se peut que cela intéresse mon collègue
- la question du fonds de recherche en santé.
M. Laplante: Avant d'aller là, Mme la Présidente,
sur le programme 3...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le
député de Bourassa, compte tenu qu'il y a eu pas mal de
chambardements dans les heures de la commission, il y avait eu une entente avec
le ministre et avec le porte-parole officiel parce que je dois absolument
quitter.
M. Laplante: Je ne voudrais pas que ce soit l'Opposition qui
monopolise tout le temps. On a besoin de temps, nous aussi. Écoutez un
peu, là!
M. Paradis: On pourrait assurer...
M. Laplante: Nous sommes des députés, nous aussi.
Il n'y a pas que le ministre et vous autres.
M. Paradis: Mme la Présidente, je peux peut-être
assurer le député, dans le contexte, qu'après 16 h 15,
s'il veut intervenir sur le même sujet, on le rouvrira. Non?
M. Laplante: Je veux avoir mon tour, moi aussi. C'est à 20
minutes que vous avez droit? Elles sont amplement passées. Je ne veux
pas servir de pion, non plus.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On en était venu,
je pensais, à une entente qui m'avait, d'ailleurs, été
confirmée par le bureau du leader du gouvernement, mais, si vous vous
opposez à la respecter, je ne peux quand même pas vous contraindre
à vous taire. Alors, faites ce que vous voulez.
M. Paradis: Mme la Présidente, selon le règlement,
lorsqu'il y a une entente, cela lie les membres de la commission.
M. Laplante: Quand a-t-elle eu lieu, cette entente?
M. Paradis: Au début.
M. Laplante: Allez me chercher les galées de cela.
J'étais ici au début.
M. Paradis: D'accord, mais les ententes entre leaders,
généralement, lient les formations politiques. C'est une
façon de procéder qui est conforme. Maintenant, si M. le
député trouve que son leader prend des engagements qu'il ne
devrait pas prendre, je pense que ce n'est pas ici qu'il devrait s'en plaindre.
Il devrait s'en plaindre au bureau du leader.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, vous vouliez poser
des questions concernant les urgences dans le nord de Montréal?
M. Laplante: Oui, là-dessus, en partant.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Allez-y pendant quelques
minutes. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?
M. Laplante: Merci, madame.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas de parole!
M. Laplante: On parlait tout à l'heure de la conversion
des hôpitaux Sacré-Coeur et Fleury. C'est un problème qui
existait, qui a commencé au moins dès 1976. Il y a eu une
élection en 1976 et on avait promis l'agrandissement de Fleury, la
réorganisation de Fleury. Cela a fait l'objet de la campagne de 1976;
tout était censé être à point là-dedans.
Après l'élection, on s'est aperçu qu'il n'y avait rien.
C'est un dossier qui était "tabletté".
Depuis ce temps, parmi les efforts qui ont pu être faits dans
cette région, on a eu 30 lits d'ajoutés à la
résidence Angelica, Les Cascades. On a eu le centre Paul-Lizotte avec
128 lits qui ont été rajoutés pour tout ce secteur. On a
eu le centre Ovila-Légaré. On a eu le centre La Visitation,
un
agrandissement de La Visitation, plus un autre centre d'accueil. On a eu
après cela l'aménagement de lits additionnels à
Notre-Dame-de-la-Merci pour les cas chroniques. On a eu après cela
l'augmentation dans un autre centre privé conventionné, le centre
Gouin. Il reste que les municipalités ont, je pense, un devoir social
aussi là-dedans. Elles n'ont pas seulement à retirer des
impôts fonciers. Ce qu'on a construit à Montréal-Nord et
dans une partie de Montréal dans ce coin-là, à partir de
Berthiaume-Du Tremblay, centre Laurendeau, ce sont des immeubles en hauteur si
bien que seulement dans le comté de Bourassa j'ai environ 3000 logis
pour personnes âgées dont la moyenne d'âge est d'environ 80
ans. C'est devenu la plus grosse concentration au Québec. Vous avez,
à l'est de Montréal-Nord, une autre concentration de personnes
âgées qui devraient être autour de 3000 ou 4000 encore, tout
cela desservi par l'hôpital Fleury et l'hôpital du
Sacré-Coeur, ce qui fait que ces hôpitaux seront toujours - faites
ce que vous voudrez, faites les réaménagements que vous voudrez
dans ce secteur - encombrés et forcés de garder des gens qu'ils
ne sont pas capables de retourner dans un lit de l'hôpital après
48 heures. Vous aurez toujours ces troubles-là. Ils seront toujours
obligés de fermer cette urgence.
Il y a un autre problème aigu aussi dans ces hôpitaux.
C'est en psychiatrie. On rencontre beaucoup de cas de drogue et
d'empoisonnement qui sont reçus à ces hôpitaux. Ils sont
obligés de garder des lits d'urgence à cet effet.
Quant aux personnes âgées, j'oserais dire sans
exagérer que c'est 65 % à 70 % des lits qui sont occupés
à l'urgence. La seule chose qu'il faudrait faire si on veut absolument
prendre les moyens - et le gouvernement, je pense, n'a pas les moyens
actuellement - ce serait de construire 300 lits additionnels dans le coin pour
venir, justement, à bout de cela, parce qu'on n'en viendra à peu
près jamais à bout tant et aussi longtemps que la centralisation
des personnes âgées se fera dans ce secteur.
Il y a aussi un problème de planification au ministère.
Vous allez par région en disant: Dans tel secteur, selon le pourcentage
de la population, ces choses-là, les gens en ont assez. Ils sont assez
bien desservis. Il faut aller dans une autre région de Montréal.
Si vous prenez la ville de Montréal au complet, elle est mal desservie
comparativement au reste de la province. Ce que vous calculez moins dans vos
rapports, c'est le fait qu'il y a beaucoup de gens de l'extérieur de
Montréal qui s'en viennent vivre dans ces appartements, ce qui
débalance, à un moment donné, tous les pronostics que vous
essayez de faire au ministère. Il faut tenir compte de ces
choses-là.
Le CLSC qui est là, c'est un CLSC qui a beaucoup trop de gens
à desservir, environ 125 000 de population à desservir par un
CLSC comme cela qui couvre tout Montréal-Nord et l'est d'Ahuntsic, ce
qu'on appelle la paroisse Saint-Antoine avec Marie-Claret. Ces gens travaillent
eux-mêmes très bien. C'est un CLSC qui est estimé dans le
coin. Il a à gérer aussi le centre Paul-Lizotte, mais ils sont
démunis d'argent. Ils sont démunis face à la population
qu'ils ont là, à l'âge de la population. Ils ne peuvent pas
en venir à bout avec le budget qu'ils ont. Ils sont traités, en
somme, comme tous les CLSC. Je pense qu'il devrait y avoir une addition de
services et qu'on devrait transférer des services dans des maisons comme
celle de Sault-au-Récollet, qui offrent le confort, car, vu leur
âge très avancé, les personnes âgées ont
besoin de services.
Quant à cette évaluation qui touche aux hôpitaux du
nord, à l'hôpital du Sacré-Coeur et à
l'hôpital Fleury, la première approche que j'aurais à
faire, c'est d'établir des services sur place, dans ces maisons. Vous
n'en sortirez jamais avec les lits d'hôpitaux. Faites ce que vous
voudrez, jamais vous ne pourrez desservir adéquatement cette population
si vous ne commencez pas par la base que sont les résidences de 20
étages, tes 7000 personnes âgées sur le boulevard Gouin,
plus les autres sur le boulevard Henri-Bourassa, où il y en a
peut-être 3000 ou 4000. C'est cela qui est la vie du nord, actuellement,
pour l'hôpital Fleury et l'hôpital du Sacré-Coeur. Je
trouverais triste qu'on commence à faire de la petite politique sur le
dos de ces malades. C'est une situation qui nous est arrivée; il y a une
faute des municipalités là-dessus; ce n'est pas seulement la
faute du gouvernement, quel qu'il soit. Il y a des responsabilités
sociales qui n'ont jamais été prises. Cela s'est toujours
restreint à la perception d'impôts fonciers. Quand un maire se
promène et qu'il dit: Je me croirais à New York; une vraie petite
Fifth Avenue ici, il est fier de cela. Ce sont tous des gens qui sont là
actuellement. C'est impensable. C'est le message que j'avais à vous
livrer, M. le ministre. D'une façon concrète, j'ai touché
les vrais points de ce milieu.
M. Chevrette: Pour répondre à quelques-unes de vos
interrogations ou de vos affirmations, si je me fie au listing que vous avez
vous-même présenté, il y a quand même eu des
efforts.
M. Laplante: Beaucoup. C'est pour cela que je disais...
M. Chevrette: Bon. À partir des efforts faits, il est
évident que, du jour au lendemain, même si on décide de
construire, surtout - surtout, je dis bien - s'il s'agit de
centres d'accueil publics, il y a passablement de délais; en tout
cas, les délais sont beaucoup plus prolongés. Ce que je n'ai pas
exclu dans une de mes réponses - je crois que c'est la semaine
dernière; je le dis sous toutes réserves; il y a peut-être
quinze jours - c'est qu'il est possible, avec l'offre de la participation du
secteur privé, qu'on puisse répondre plus rapidement à
l'implantation de nouveaux lits dans certaines régions, effectivement.
C'est l'une des mesures.
Deuxièmement, pour résoudre le problème des
urgences, d'abord, il faut quand même dire qu'il y a
Urgences-santé à Montréal qui achemine dans diverses
urgences et qui, par une planification, place les patients un peu partout dans
la région montréalaise, compte tenu des places disponibles dans
telle ou telle salle d'urgence.
Troisièmement, je dirai que les 6 300 000 $ que nous avons
investis, c'était précisément pour essayer de conclure des
ententes avec des centres d'accueil, d'ouvrir des centres de jour, d'ouvrir des
urgences sociales, d'ouvrir certains pavillons à certains endroits, ce
qui contribuerait à alléger, bien sûr, d'une façon
temporaire et la plus immédiate possible, la situation qui
prévalait dans les salles d'urgence de Montréal. Si on est
allé jusqu'à demander à certaines institutions
hospitalières de changer de vocation, ce n'était pas pour rien,
mais parce qu'on en avait un urgent besoin. Et le fait d'avoir pu
procéder rapidement à des changements de vocation nous aurait
donné quand même passablement de capacité, en particulier
pour les cas lourds, c'est évident.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le
député de Bourassa.
M. Laplante: Le problème principal que cela apporte, c'est
que vous avez...
M. Chevrette: J'ajouterai seulement une chose: II y a
également la Cité de la santé. Il y aura, dans la
programmation de 1985-1986, de l'immobilisation en fonction de l'augmentation
de capacité.
M. Laplante: Je vais finir par une suggestion.
M. Chevrette: Oui.
M. Laplante: Si vous prenez l'hôpital Fleury, par exemple,
où il y a 250 lits dont 26 consacrés à la psychiatrie, il
vous reste en somme 222 lits. Il y a de 100 à 110 lits occupés
par les cas chroniques.
M. Chevrette: Sur une possibilité de combien par rapport
au...
M. Laplante: De 22 lits.
(15 h 45)
M. Chevrette: Oui, mais par rapport au permis?
M. Laplante: Le permis est de 250.
M. Chevrette: Ils en prévoient combien pour des soins de
longue durée par rapport aux soins de courte durée?
M. Laplante: Je ne pourrais pas vous donner le détail,
mais c'est 10 %, ordinairement.
M. Chevrette: Vous en avez 85 de trop, c'est vrai.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Il n'y en a pas beaucoup
qui sont à 12 %.
M. Laplante: Non, pas 65 de trop. Nous desservons une population
d'environ 200 000 à 250 000 habitants avec un hôpital de 250 lits
dont 28 sont en psychiatrie, 100 ou 110 sont pour malades chroniques
actuellement et ne sont pas des lits actifs. Les autres lits servent
pratiquement toujours seulement pour les urgences. Les cas à
opérer ou à hospitaliser doivent subir des retards. On essaie de
les placer dans d'autres hôpitaux. Il y a des médecins qui font
deux hôpitaux, ils essaient de s'arranger et de faire des
échanges, mais il reste que la qualité des médecins qui
doivent rester là est en perte pour le milieu.
Voici la suggestion que j'aurais à vous faire; vous pourrez
essayer de la regarder et de l'étudier. Étant donné que,
dans ces bâtisses, il demeure 400 ou 500 personnes, pourquoi ne
donnerait-on pas un service spécial dans ces maisons pour un certain
nombre de personnes? Comme on n'a pas de centre d'accueil et comme elles sont
regroupées, on pourrait développer des services spéciaux
pour y tenir ces gens aussi longtemps qu'on peut le faire.
M. Chevrette: Je suis prêt à regarder cela d'une
façon spécifique, d'autant plus qu'on a obtenu des sommes cette
année pour la consolidation de certains CLSC. On va regarder cela
à partir de cette possibilité. Une deuxième
possibilité que nous avons est celle-ci. J'ai présenté une
demande au Trésor pour obtenir des sommes additionnelles en ce qui
concerne les services à domicile. On verra à l'étudier
également à cette deuxième occasion que nous aurons d'ici
quelques semaines.
Surplus accumulés dans les
hôpitaux
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, si on me
le permet, j'aimerais continuer, car je dois partir d'ici vingt minutes au plus
tard. J'aurais une question
d'ordre général sur les hôpitaux. Qu'en est-il des
surplus accumulés par les hôpitaux? Je sais que, l'an dernier et
même depuis deux ans, il y avait une formule - et là, je le dis
sous toutes réserves - voulant qu'à peu près 50 % des
surplus puissent être gardés par les hôpitaux. Non, attendez
une minute, 1 %. Si cela représentait 1 % de leur budget de
fonctionnement, ils pouvaient garder jusqu'à 50 % du 1 % ou je ne sais
trop, vous pourrez me le redire.
Ce que je veux savoir, c'est, d'une façon très claire, ce
qu'il en est dans les faits. Ce qu'on se fait dire par les hôpitaux,
c'est que cette politique de rétention d'une partie des surplus par les
hôpitaux, qui était vue comme une incitation à une
administration rigoureuse, dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. Je ne
veux pas généraliser, c'est de quelques hôpitaux que je
l'ai eu. On revient le chercher d'autres façons. On réclame des
sommes si bien que, finalement, on se retrouve devant une réaction des
administrations hospitalières qui disent: Vaut mieux dépenser
l'argent parce que, de toute façon, ils vont trouver un moyen quelconque
pour revenir le chercher après, si on enregistre un surplus. Je voudrais
que ce soit clair afin qu'on comprenne exactement quelle est la politique du
ministère, ce qui se fait réellement. Alors, on pourra
départager l'ivraie du bon grain.
M. Chevrette: M. Lamonde.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M.
Lamonde, oui.
M. Chevrette: Et je reviendrai par la suite, j'ai une
réponse additionnelle à fournir à Mme la
députée.
M. Lamonde: D'abord, la description de la méthode.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui.
M. Lamonde: Pour ne pas entrer dans les détails, le
premier 1 % de surplus appartient à l'établissement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.
M. Lamonde: Là, on ne fait aucune analyse, on le lui donne
systématiquement. Ce qui dépasse 1 % de son budget, on en fait
une analyse et, si c'est attribuable à la performance administrative de
l'établissement, à ce moment-là, 80 % de ce
dépassement restent à l'établissement et les autres 20 %
vont au conseil régional. Si le motif pour lequel il existe un surplus
est non pas la performance administrative de l'établissement, mais,
disons, une surbudgétisation qu'on aurait pu faire en début
d'année, par exemple, allouer des ressources pour un
développement qui a tardé à se faire, qui ne se
réalise pas, à ce moment-là, le ministère
récupère la partie supérieure à 1 %.
Maintenant, d'après ce que je crois comprendre de l'affirmation
que vous venez de faire, il y a des établissements qui
prétendraient qu'on ne respecte pas cette politique.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, M. le
sous-ministre. C'est une affirmation peut-être gratuite, je le dis sous
toutes réserves: Certains CRSSS reviendraient, j'imagine, à moins
que ce ne soit le ministère, chercher une partie de ces surplus ou les
surplus en totalité.
M. Lamonde: C'est impossible, il n'y a aucune mesure par laquelle
un CRSSS, à ma connaissance, pourrait aller chercher des surplus dans
des établissements. Le seul qui pourrait être qualifié pour
cela, c'est le ministère, lorsqu'il procède à l'analyse
financière. Autrement dit, chaque année, les
établissements nous remettent leurs états financiers dans
lesquels ils prétendent que certaines quantités de
dépenses sont admissibles et ils demandent qu'on les reconnaisse comme
telles. De cela, il se dégage effectivement un surplus ou un
déficit. Quand on fait l'analyse financière, dans certains cas,
on constate que ce qu'ils affirment être des dépenses admissibles
n'en sont pas et on ne les reconnaît pas. Évidemment, quand on
fait cela, on vient modifier leur fin d'année en ajoutant ou en
soustrayant au surplus, ou en ajoutant ou en soustrayant au déficit.
Sauf qu'il existe une certaine quantité de règles - pas comme
à l'Éducation - budgétaires que l'on suit à la
lettre à l'analyse financière et qui nous permettent de dire si
certaines dépenses sont admissibles ou pas. Si c'était là
la prétention - parce que je ne la connais pas précisément
- des établissements, je voudrais bien les entendre cas par cas, parce
que je suis convaincu qu'on a respecté toutes les règles du jeu
à l'analyse financière.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour cela que je
tiens à vous le faire dire, parce que je pense que plus les situations
sont claires...
M. Deschênes: II y a un complément de
réponse. Effectivement, dans une couple de régions - et c'est un
phénomène qu'on voit plutôt dans les régions
éloignées - pour l'utilisation des surplus de 80 % qui
appartiennent en propre, moyennant qu'ils soient acquis par
productivité, à établissement, il y a des démarches
de type
consensuel pour que les 80 % d'un établissement ne servent pas
uniquement à l'établissement, mais puissent être
répartis dans la région. C'est un travail bona fide de
concertation avec les établissements eux-mêmes et le conseil
régional et non pas un pouvoir qu'a le conseil régional de
changer les règles. C'est une démarche qui s'est
déjà vécue dans l'hébergement aussi, notamment
encore dans les régions éloignées.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le consensus n'est pas
aussi complet qu'on le croit puisqu'il semble y avoir des regrets. En fait,
d'après les représentations qui m'ont été
faîtes hier, c'est dans une région; c'est peut-être l'Estrie
ou c'est peut-être le centre du Québec, je ne sais pas au juste
laquelle.
M. Deschênes: Il faudrait que ces représentations
nous soient faites parce que je pense que l'exposé de M. Lamonde est
complet et le reste est bona fide.
M. Chevrette: Vous ouvrez, dans le fond, un très large
débat. Vous savez très bien que, si on a senti le besoin de
former une commission d'étude, c'est parce qu'il y a des
problèmes réels. Quant au mode de financement, je vous
suggère de lire l'article du Dr Chicoine et celui de Gilles Desrochers,
qui nous expriment très bien certains malaises, en tout cas. J'ai aussi
hâte de voir, d'ailleurs, le rapport du Dr Spitzer parce qu'il est facile
de dénoncer dans certaines régions certaines lacunes, de chialer
sur certains points, mais le réseau des affaires sociales et de la
santé, c'est 900 établissements. Sur ces 900
établissements, il y en a 850 au moins qui se conforment aux directives
budgétaires. Vous savez pertinemment que, si on n'avait pas de rigueur
au niveau de l'administration, des règles et des directives
budgétaires, on pourrait se retrouver carrément avec une
très grande majorité qui se conforme, se soumet, qui serait
pénalisée parce que te gouvernement, à toutes fins utiles,
c'est lui qui paie la note. Quand je dis le gouvernement, c'est l'ensemble des
citoyens québécois qui paient la note. On pourrait laisser
allègrement 50 centres hospitaliers ou institutions aller à la
va-comme-je-te-pousse, avec 3 000 000 $, 4 000 000 $ de déficit, assumer
le déficit à la fin de l'année et les 850 qui se sont
conformés seraient pénalisés parce qu'il n'y aurait aucun
sou de disponible pour du développement, pour des correctifs à
apporter. Ce serait véritablement une prime à la mauvaise
administration. Je pense qu'on ne peut pas se le permettre comme
société et comme ministère, et qu'il nous faudra prendre
nos responsabilités de façon claire et nette.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous remercie. Je
m'excuse de changer de sujet. La politique de la famille, est-ce que vous en
êtes le ministre responsable ou pas?
M. Chevrette: Madame, ce dossier est peut-être ambigu. Vous
faites bien de me poser la question.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne sais pas à
qui m' adresser.
M. Chevrette: C'est à moi.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est à vous?
M. Chevrette: C'est à mot. J'ai un mémoire de rendu
au Conseil des ministres et qui doit être discuté demain matin au
Comité ministériel permanent du développement social, dans
lequel je fais des recommandations précises au Conseil des ministres. M.
Champagne-Gilbert est chargé de la consultation sur la politique
familiale. Il relève de l'exécutif, mais le ministre responsable
du contenu, c'est le ministre des Affaires sociales. Donc, je voudrais qu'on
clarifie certaines choses.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
D'accord. Mes questions vont être très brèves
là-dessus. Je voudrais savoir - je ne sais pas qui paie - quels sont les
coûts qui ont été engendrés jusqu'à
aujourd'hui...
M. Chevrette: Pour la consultation?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, à partir du
début, depuis qu'on travaille sur la politique familiale, à
partir des travaux préliminaires qui ont été faits
jusqu'à la préparation ou à la publication du livre. Dans
un deuxième temps, j'aimerais savoir quels sont les coûts qui ont
été engendrés ou prévus pour la consultation. L'an
prochain, on vous les demandera pour la mise en oeuvre.
M. Chevrette: Nous allons certainement, madame, vous fournir tout
cela.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord.
M. Chevrette: Cela me fera plaisir à part cela.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait.
M. Chevrette: Vous verrez que ce n'est pas beaucoup pour
l'unité que représente la famille dans une
société.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Puisqu'on touche à
la famille, j'ai le taux
payé aux familles d'accueil. Comment se compare-t-il avec le taux
payé pour les services de garde en milieu familial? Vous ne savez pas
cela, n'est-ce pas?
M. Chevrette: On va vous sortir les deux chiffres. Vous allez
avoir cela aussi.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait! Je me suis
laissé dire qu'il semblerait que, maintenant, la garde en milieu
familial serait devenue plus payante que la famille d'accueil simple,
ordinaire, et qu'on pourrait ainsi nuire au recrutement de la famille
d'accueil. Enfin, si c'est inexact, tant mieux.
M. Chevrette: On vous fournira les pourcentages aux deux
paliers.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Boni Passons à la
Direction de l'agrément.
M. Chevrette: Oui.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pourrait-on me dire
combien de personnes y travaillent? Est-elle en pleine opération?
M. Chevrette: L'agrément santé ou l'agrément
social?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les deux.
M. Chevrette: Les deux. En santé, il y en a combien?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vais continuer de
poser mes questions.
M. Chevrette: Posez vos questions et on va vous
répondre.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Peut-on me dire si les
responsabilités qui sont les leurs ont été
modifiées? Est-ce qu'on est à jour dans l'accomplissement des
responsabilités qui leur sont imparties?
M. Chevrette: Je peux répondre à une partie, en
attendant les chiffres. À l'agrément santé, nous avons
changé les normes; nous prenons maintenant les normes canadiennes,
effectivement. Notre sous-ministre, M. Deschênes, pourrait
compléter pour montrer le décalage et la rentabilité
résultant du fait d'avoir changé les normes d'agrément et
en donner un portrait réel. Je vais demander à M. Deschênes
de vous donner ces détails.
M. Deschênes: Je suppose que votre question ne porte que
sur l'agrément santé et non sur l'agrément social,
puisque, dans le premier document déposé tantôt, il y avait
les visites et l'activité de l'agrément social, où
oeuvrent une vingtaine de personnes, 20 ou 22 personnes, de mémoire.
Du côté de l'agrément santé, l'orientation -
ce n'est pas récent, cela date déjà de...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans ceux que vous avez
déposés ici.
M. Deschênes: Pardon?
Le Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans ceux que vous avez
déposés tout à l'heure?
M. Deschênes: Tantôt, tout à l'heure.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! je ne les avais pas
vus.
M. Deschênes: II y avait sept ou huit documents. L'un
d'entre eux traitait de l'activité de l'agrément du
côté social. D'ailleurs, vu que les questions commençaient
à porter sur le côté santé, j'ai autorisé
tout le groupe du secteur social à quitter de sorte que, s'il y a des
éléments d'information additionnelle, on pourrait les
remettre.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse de vous
imposer de sauter ainsi.
M. Deschênes: De mémoire, il y a quelque chose comme
750 établissements de divers types qui ont fait l'objet de visites de
l'agrément social au cour3 de l'année et il y a 20 ou 22
personnes, je pense, du côté de l'agrément social. Une
forte partie de l'activité de l'agrément social porte,
évidemment, sur les foyers dits clandestins ou illicites, les
expressions varient là-dessus. Il y a aussi, bien sûr, des visites
d'établissements comme tels du côté social, qui sont assez
nombreux et de types différents couvrant les CLSC et les centres
d'accueil et d'hébergement. (16 heures)
Du côté de l'agrément santé, il y a eu une
orientation qui a été prise il y a quelques années et qui
s'est concrétisée en ce sens que l'agrément fait par le
Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux, qui est fait par
des inspecteurs, habituellement des gens du réseau qui font partie
d'équipes d'agrément, a été une activité
toujours maintenue. Quant è nous, on a entamé des
délibérations avec eux pour obtenir les rapports du conseil
canadien qui sont plus complets mêmes que les agréments que l'on
avait. Alors, il y a des contacts avec le Conseil canadien
d'accréditation des hôpitaux pour les rapports et, d'autre part,
des contacts aussi avec la Corporation professionnelle des médecins en
particulier, qui a un rôle à jouer et qui, à l'occasion de
ces services d'inspection professionnelle, a
accès aux comptes rendus, disons, du Conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens et toute la partie qui a trait au fonctionnement des
comités d'évaluation professionnelle, au sens des
médecins, dentistes et pharmaciens, fait l'objet de rapports constants
entre le ministère et corporation des médecins. C'est le mode
privilégié. On s'est aperçu à l'usage que
c'était beaucoup plus fonctionnel et complet que les processus qui
avaient été mis en place antérieurement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Maintenant, dans le cas
des établissements de services sociaux - parce que cela comprend les
centres d'accueil de toutes catégories, qu'ils soient publics ou
privés, conventionné, etc. - est-ce qu'il y a une visite
statutaire? Vous nous avez remis un rapport - on l'apprécie - mais on
parle de cas qui ont été signalés à la Direction de
l'agrément soit par le public, les centres de services sociaux, etc.
Vous autres, est-ce que vous avez un calendrier?
M. Deschênes: Non, il n'y a pas de visites
réglementaires, il n'y a pas de règlements sur la
fréquence et le contenu, disons, des visites d'agrément. Il n'y
en a jamais eu, d'ailleurs.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Deschênes: Jamais. L'agrément est une idée
issue d'une expérience américaine, pour voir la
qualité...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est ça.
M. Deschênes:... en fait des services dispensés, la
qualité de l'organisation, etc. Du côté social, il y a plus
d'inspections parce que c'est - dirais-je - moins rodé comme type
d'organisation et l'exploitation en est plus facile. C'est pour cela que
l'agrément du côté social s'est développé
davantage.
J'ajouterais qu'effectivement il y a depuis plusieurs mois des
discussions et des travaux en cours au sein du ministère, notamment
à la Direction générale des programmes sociaux, pour
revoir la façon dont on fait l'agrément. C'est une
activité qui risque d'être un peu déconnectée des
autres réalités de fonctionnement d'un établissement et il
y a des projets de réorganisation ou d'élaboration de programmes
d'agrément qui soient différents de ce qu'on a connu
jusqu'à présent.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous prévoyez cela
dans l'année qui vient?
M. Deschênes: Effectivement, cela peut être
même beaucoup plus court, cela peut être une question d'une couple
de mois.
Fonds de la recherche en santé du
Québec
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, la dernière
question, c'est celle que j'avais abordée tout à l'heure et que
j'avais interrompue. Elle concerne les représentations qui ont
été faites - j'en suis convaincue - au ministre, à tous
les sous-ministres et à tous les députés touchant les
budgets du Fonds de la recherche en santé du Québec.
Évidemment, je ne suis pas pour passer à travers cela, il y a un
long mémoire. Ces représentations nous sont venues des
universités, elles nous sont venues de plusieurs milieux et font
état que les subventions sont véritablement insuffisantes et
menacent en quelque sorte la formation d'un nombre suffisant de chercheurs.
Elles exposent aussi tous les autres inconvénients au plan de ta
recherche où, quand même, au Québec non seulement on avait,
mais on a encore, je pense, un bon dossier, si on peut dire, et où on
occupe une place assez importante. J'aimerais savoir ce que le ministre a
à répondre au sujet de ces représentations.
M. Chevrette: Au moment où Je vous parle, je n'ai pas de
réponse définitive à vous donner puisque j'ai
déposé, au Comité des priorités, au Conseil du
trésor et également au bureau du premier ministre, une demande
additionnelle par rapport aux crédits alloués, parce que les
crédits alloués, au dire du Dr Carrière, président
du FRSQ, sont insuffisants pour maintenir le nombre de boursiers tout au moins.
Je n'ai pas la réponse au moment où je vous parle, mais les
démarches sont toutes effectuées. J'attends des réponses
à trois paliers.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): En fait, je dois
comprendre par vos remarques, M. le ministre, que vous jugez que leurs
représentations sont fondées et que vous poursuivez vos efforts
pour apporter les correctifs qui s'imposent.
M. Chevrette: C'est-à-dire que, si vous me parlez de
l'ensemble des projets présentés par le Fonds de la recherche en
santé du Québec, il est évident que je serai obligé
de vous dire qu'il faudrait qu'il y aille par étapes lui aussi, compte
tenu de notre peu de liquidités financières. Là où
j'ai appuyé sans réserve les demandes, c'est là où
ça mettait en péril les programmes existants et le nombre de
boursiers qui devaient continuer. Je ne peux pas faire abstraction du fait
qu'il n'y a pas d'argent et qu'on puisse faire du développement à
ce niveau comme dans d'autres secteurs. Les urgences dans le secteur de la
santé et des
affaires sociales...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais...
M. Chevrette:... c'est dans tous les domaines; donc, il nous faut
choisir les priorités à un moment donné. Ce que j'ai
retenu et ce que j'ai soutenu par des mémoires et par des demandes
expresses, c'est au moins que les programmes existants ne connaissent pas de
recul.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais ils font, je
pense, une distinction entre les programmes touchant la formation de chercheurs
et les bourses que touchent les chercheurs eux-mêmes. Dans le cas des
programmes de formation, on dit qu'après un examen du budget
alloué, sur 637 demandes, dont 212 furent jugées excellentes,
aucune ne sera agréée. De plus, seulement six nouveaux chercheurs
boursiers pourront être récupérés sur un total de
127 demandes, dont 35 furent retenues pour leur excellence par un comité
de pairs. Finalement, les programmes de consolidation des centres de recherche
doivent aussi être suspendus. Alors, il y a l'établissement ou la
formation des jeunes chercheurs et il y a aussi les bourses pour ceux qui sont
déjà impliqués dans la recherche d'une façon
formelle et qui ont démontré au plan de la qualité et de
l'excellence... Là dessus, vos démarches auprès du Conseil
du trésor sont-elles dans le sens...
M. Chevrette: Dans un premier...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux}:... de remédier aux
deux situations?
M. Chevrette: Au Conseil du trésor, j'ai
déposé l'ensemble des demandes. Je crois que c'est, au total, 10
000 000 $, si ma mémoire est fidèle, qu'on demandait pour du
développement.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cette année,
combien accordez-vous?
M. Chevrette: C'est 10 800 000 $, est-ce que cela se peut? Je
vous le dis dans 30 secondes.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Par rapport à l'an
dernier...
M. Chevrette: II n'y a pas d'augmentation.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... il n'y a pas
d'augmentation.
M. Chevrette: C'est le statu quo. C'est cela qui faisait que les
membres du conseil nous disaient: Comme il n'y a pas d'augmentation, cela
constitue pour nous un recul à cause des engagements antérieurs.
Mais c'était 10 000 000 $ additionnels qu'ils demandaient. Le Conseil du
trésor est le chien de garde de la distribution des fonds
octroyés par le Comité des priorités. Quand on s'est
présenté devant le Comité des priorités pour mon
ministère, nous avions pour 237 000 000 $ de demandes de
développement et, pour l'ensemble du gouvernement, il y en avait pour
106 000 000 $. Vous comprendrez que je n'ai pas obtenu ce que je demandais.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Comment se fait-il,
d'après votre propre analyse, enfin celle de vos fonctionnaires qui
connaissent le sujet d'une façon beaucoup plus pertinente que cela peut
être mon cas, qu'il y ait un tel décalage entre la demande et le
refus, l'impossibilité d'accorder, si je me fie à leur lettre,
sur 137 demandes...
M. Chevrette: C'est une lettre de qui?
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est une lettre qui
provient de M. Delvin, qui est professeur agrégé à
l'Université McGill.
M. Chevrette: Je pourrais...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a ici les lettres du
Dr Gagné, du centre hospitalier de l'Université de... Ce sont
exactement les mêmes chiffres: 637 demandes, dont 212 ne seront pas
subventionnées, six nouveaux chercheurs, 127 demandes dont au moins 35
sont excellentes. Enfin, les mêmes chiffres que je vous ai lus; ils
proviennent de différentes sources.
M. Chevrette: II est évident que lorsque...
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne les ai pas tous
empilés.
M. Chevrette: Lorsqu'ils ont constaté que les
crédits étaient identiques à ceux de l'année
dernière, il est évident qu'il y a eu un lobby
systématique de toutes les universités, même des
professeurs, des médecins.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.
M. Chevrette: Le conseil d'administration également du
FRSQ a fait des représentations. J'ai rencontré le Dr
Carrière à plusieurs reprises; j'ai rédigé des
mémoires et j'attends des réponses des plus hautes instances au
moment où on se parle.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Maintenant, quels sont
les liens qui existent
entre ceci et le ministère de l'Enseignement supérieur, de
la Science et de la Technologie?
M. Chevrette: Ce sont deux fonds nettement distincts.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'un n'a rien à
faire avec l'autre absolument.
M. Chevrette: Non, même si je faisais des boutades à
mon collègue en disant que s'il en avait de trop dans son secteur, chez
nous, dans la recherche en santé, il y avait de la place pour de
l'investissement facile. Mais, effectivement, c'est M. Paquette, au moment
où il était ministre de la Science et de la Technologie, qui a
préféré que les deux fonds soient distincts.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, j'essayais de me le
rappeler. Je ne me souvenais pas,
M. Chevrette: Au moment du regroupement des différentes
instances consacrées à la recherche, M. Paquette avait alors
opté pour que les deux fonds demeurent distincts. C'est ce qui explique
qu'on a le Fonds de la recherche en santé et le fonds de recherche en
science et technologie plus général qui regroupait les deux.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Quelle a été leur augmentation au point de vue de la
recherche?
M. Chevrette: C'est le statu quo pour eux aussi.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est le statu quo pour
eux aussi.
M. Laplante: Est-ce qu'ils peuvent s'entrecroiser à un
moment donné?
M. Paradis: Bien non, pas d'après les dispositions de la
loi.
M. Chevrette: Ce sont trois fonds effectivement, le
député de Brome-Missisquoi a raison, et ce sont trois
corporations distinctes.
La Présidente (Mme Lavoie-Roux):
Alors, je veux vous remercier, M. le ministre et mes collègues,
de votre compréhension. Je vais demander au vice-président de
prendre ma place. Merci.
M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser, M. le
vice-président, une question au député de
Brome-Missisquoi? Est-ce que vous préférez commencer
immédiatement par les explications sur le service de la dette et la
baisse budgétaire que vous aviez constatée?
M. Paradis: Comme méthode de travail, si vous étiez
d'accord, M. le ministre, je proposerais qu'on continue à partir des
programmes, ce qui nous permettrait d'adopter les éléments des
programmes pour arriver à la fin.
M. Chevrette: D'accord.
M. Paradis: II nous resterait juste les fils qui pendent.
M. Chevrette: Je vais demander à nos deux fonctionnaires
de venir vous présenter leur tableau et de donner les explications en
regard de la dernière question qui avait été
laissée en suspens puisque nous étions dans de savants
exposés...
M. Paradis: Comptables.
M. Chevrette:... budgétaires, comptables. Pour fins
d'identification, M. Marc Lecours.
Service de la dette
M. Paradis: Juste pour que ce soit compréhensible, M. le
ministre, pour les fins du Journal des débats, je vais résumer
très brièvement la question. Au programme 3, à
l'élément 2, il y a un élément qui s'appelle le
service de la dette. On y budgétisait, l'an passé, quelque 104
000 000 $. On y budgétise, cette année, quelque 86 000 000 $. Le
ministre et son sous-ministre, M. Lamonde, nous avaient également
expliqué que, lorsque des travaux sont réalisés, ils
n'apparaissent pas aux crédits de l'année en cours, mais ils
apparaissent l'année suivante sous forme de service de la dette. Voici
ma question: À la suite des représentations du ministre a savoir
qu'il y avait eu beaucoup de travaux exécutés l'an passé,
comment explique-t-on la diminution du service de la dette de l'ordre de
quelque 17 % qui se chiffre, finalement, par une diminution d'environ 17 000
000 $? Si on calculait un taux moyen d'intérêt de 15% - et,
là, je l'ai grossi pour diminuer mon dernier chiffre - on a une
disparition de 120 000 000 $.
M. Lecours (Marc): Est-ce que je pourrais déposer un
tableau? On pourrait suivre à partir de ce tableau.
M. Paradis: Oui, bien sûr.
M. Lecours: On va commencer par une correction. Cela va bien
commencer. Il faut lire: "récurrences" plutôt que "ressources" au
titre de l'ancienne dette.
M. Paradis: Récurrences?
M. Lecours: Récurrences au lieu de ressources.
J'écris bien mal.
M. Paradis: Cela va.
M. Lecours: Dans le document qui a été
déposé lors de l'étude des crédits, le document
bleu de cette année, nous indiquons les sommes requises au coût du
service de la dette en 1985-1986. Ce qu'on n'explique pas, ce sont les
coûts pour 1984-1985. Le but du tableau qu'on vous dépose
aujourd'hui, c'est d'expliquer d'une façon comparative les
modalités de calcul qu'on avait en 1984-1985 et les modalités
retenues aussi en 1985-1966. Cela va?
M. Paradis: Ah oui!
M. Lecours: Il faut distinguer, en ce qui concerne
l'élément dette, différentes activités. Le tableau
qui est déposé, c'est l'activité dette. Sont exclues deux
autres activités qu'on appelle: Achat, construction, rénovation,
puisque cela ne portait pas sur cette activité, et frais d'abandon. Les
montants n'arrivent pas exactement au document bleu "Livre des crédits"
puisqu'on ne traite que d'une activité sur trois. (16 h 15)
M. Paradis: Pour qu'on se comprenne bien, vous avez un tableau
qui est fait en deux chapitres. Le premier chapitre touche ce qu'on appelle
l'ancienne dette qui se subdivise en deux, la récurrence,
c'est-à-dire celle qui revient chaque année; pour 1984-1985, vous
avez un chiffre de 81 000 000 $ et, pour 1985-1986, vous avez un chiffre de 89
000 000 $.
M. Lecours: C'est exact.
M. Paradis: Correction aux crédits, selon les explications
qui nous ont été fournies l'autre jour: 500 000 $ à 1 000
000 $ qu'on payait comptant autrefois et qu'on ne paie plus comptant. On tombe
à 250 000 $ maintenant. En 1984-1985, on a zéro. En 1985-1986, on
a un poste déficitaire, entre parenthèses, de quelque 9 500 000
$. On a une balance pour 1984-1985 de 81 835 000 $ et, en 1985-1986, de 80 266
000 $. Cela concernerait l'ancienne dette selon votre tableau.
M. Lecours: C'est exact.
M. Paradis: Pour la nouvelle dette, vous avez en trois
éléments les prévisions initiales. J'imagine que c'est
pour 1985-1986.
M. Lecours: Vous avez deux années. Vous avez 1984-1985 et
1985-1986.
M. Paradis: D'accord. C'est parce que ce n'était pas
aligné?
M. Lecours: C'est exact.
M. Paradis: Tenons pour acquis que les prévisions
initiales en 1984-1985 étaient de 21 000 000 $ au niveau de la nouvelle
dette et, pour 1985-1986, de 12 000 000 $, donc, une diminution d'à peu
près 10 000 000 $.
M. Lecours: Oui.
M. Paradis: Correction due à la baisse du volume
d'activités et à l'emploi de fonds d'amortissement. Vous avez un
poste déficitaire avec une note: "Crédits
réaménagés en 1984-1985 pour une valeur de 16 000 000 $"
et un chiffre également entre parenthèses de 9 000 000 $. Vous
corrigez tout cela et vous arrivez, en 1984-1985, à 87 000 000 $ et, en
1985-1986, à 83 000 000 $. Je suis bien conscient qu'on pourrait passer
beaucoup de temps sur ce tableau, mais cela ne répondrait absolument pas
à ma question qui était que, l'an dernier, on avait au niveau du
service de la dette 104 000 000 $ de crédits qui ont été
votés par l'Assemblée nationale du Québec et que, cette
année, on a au service de la dette, avec beaucoup de constructions qui
auraient été faites l'an dernier, 86 000 000 $. Il me manque
encore... Où est passé cet argent-là?
M. Lecours: Je vais expliquer le tableau. Vous avez d'une
façon comparative ce qui se passe en 1985-1986 par rapport à
1984-1985. Or, en 1984-1985, il y a eu 16 000 000 $ de crédits qui n'ont
pas été affectés au titre de la nouvelle dette tels qu'ils
avaient été initialement prévus, ce qui fait que les
chiffres de 1984-1985 sont gonflés de 16 000 000 $ par rapport à
1985-1986; c'est pour les rendre comparables en partant. D'accord?
M. Paradis: Ce qui explique à peu près mes 17 000
000 $. On n'est pas, dans ces budgets-là, à 1 000 000 $
près sur la calculatrice.
M. Lecours: Exactement.
M. Paradis: C'est ce qui explique la différence, ces 16
000 000 $, mais, étant donné qu'on a fait beaucoup de travaux
l'an dernier, avec le mécanisme de financement que le sous-ministre
Lamonde nous a expliqué, normalement, on devrait avoir un chiffre
inférieur en 1984-1985 et un chiffre supérieur en 1985-1986. Je
demande seulement qu'on m'explique cela normalement et, si cela baisse, je me
dis: Comment peut-on faire disparaître le chiffre? Il faut diminuer
à ce moment-là notre service de la dette et, si on ne fait plus
de construction, il va à l'inverse.
M. Lecours: II y a eu des modifications
aux modalités de financement du service de la dette. En
1984-1985, les prévisions initiales étaient de l'ordre de 21 000
000 $ pour la nouvelle dette comprenant des sommes pour le financement de plus
de 1 000 000 $ en crédits directs. Ce qu'on a maintenant comme nouvelle
modalité d'émission, c'est non pas de payer moins de 1 000 000 $,
mais tout ce qui...
M. Paradis: Moins de 250 000 $.
M. Lecours:... est supérieur à 250 000 $, on le
finance et on le finance avec des fonds d'amortissement. On investit 3, 3 % des
sommes dans un fonds d'amortissement, de telle sorte qu'au moment des
échéances on puisse remettre aussi le capital, alors que par les
années passées on pourvoyait en crédits directs les sommes
pour payer à l'échéance. Donc, les sommes dans une
période de transition, en 1984-1985, étaient pourvues selon
l'ancienne méthode. En cours d'année, on change de
méthode. Cela devient effectif. Je n'avais pas besoin de 21 000 000 $.
J'ai eu besoin de 5 000 000 $ seulement et, pour 1985-1986, je dois faire le
même exercice et me rajuster selon les nouvelles modalités.
M. Paradis: Je vous suis et cela peut m'expliquer la
différence de 17 000 000 $ pour arrondir le chiffre, mais avez-vous
remboursé directement ou indirectement une partie de la dette de
l'année dernière, le capital de la dette de l'année
dernière?
M. Lecours: Le panier, pour s'exprimer ainsi, d'anciennes et de
nouvelles dettes comprend les deux modalités. Ce qui était
émis avant dans le système d'emprunt prévoyait
qu'au-delà de 1 000 000 $, on refinançait et qu'en dessous de 1
000 000 $, on payait "cash". On avait encore des modalités comme cela.
Dans le panier des nouvelles émissions, selon le nouveau système,
on émet cette fois des sommes de 3 300 000 $, la valeur
empruntée, dans un fonds d'amortissement. On a donc les deux
modalités, effectivement, en 1984-1985 et en 1985-1986. Plus on va
aller, plus le fonds du service de la dette va comprendre la dotation d'un
fonds d'amortissement plutôt que de prévoir des crédits
directs pour payer le capital en un seul coup. Donc, on va amortir le capital
au fonds d'amortissement de telle sorte que des sommes seront accumulées
dans ce fonds pour remettre le capital au terme.
M. Paradis: Je comprends très bien que l'an passé,
lorsque vous payiez "cash" - si je peux utiliser cette expression - ou comptant
sur des travaux qui étaient inférieurs à 1 000 000 $, vous
étiez obligés de les débourser et ils paraissaient dans le
service de la dette comme tels. Cette année, étant donné
que vous ne les payez plus comptant -en tout cas, ce qui dépasse 250 000
$ jusqu'à 1 000 000 $ - il y a des chiffres qui diminuent. Vous me dites
que cela diminue d'approximativement 17 000 000 $.
M. Lecours: C'est cela.
M. Paradis: Vous allez faire des travaux. Et, l'an prochain, on
retrouvera au niveau du service de la dette le coût en capital et en
financement de cette valeur approximative...
M. Lecours: C'est cela.
M. Paradis:... de 17 000 000 $.
M. Lecours: Et le coût de capital qui sera prévu est
un coût pour être versé au fonds d'amortissement et non pas
un coût prévu pour payer les travaux de moins de 1 000 000 $
"cash".
M. Chevrette: Cela répond aussi à votre question de
la semaine dernière ou d'il y a quinze jours, demandant: Allez-vous
recommencer à en remettre sur le capital pour des dettes plus
élevées que 1 000 000 $? Oui, d'une certaine façon.
M. Paradis: Si on tombe dans le 3, 3 %.
M. Lecours: Oui, mais avec un fonds d'amortissement plutôt
que d'arriver à des échéances où il faudra pourvoir
des gros montants et qu'il y ait des fluctuations importantes au titre du
service de la dette. En se dotant d'un fonds d'amortissement, il y a un
équilibre à long terme.
M. Paradis: Cela va.
M. Laplante: Je ne suis pas sûr qu'il ait compris.
M. Lecours: Je peux l'expliquer.
M. Chevrette: On a compris tous les deux. C'est beau.
Une voix: Moi aussi, j'ai compris.
Une voix: Ils se chicanent là-bas.
M. Paradis: J'ai entendu une remarque du député de
Bourassa disant qu'il n'est pas sûr que j'aie compris. Je pourrais
peut-être lui expliquer le tableau, mais je le mettrais au défi de
me l'expliquer, lui, avant.
M. Laplante: Il faudrait le...
M. Paradis: Ne faites pas de projection, M. le
député.
M. Chevrette: Ne vous chicanez pas.
M. Laplante: On ne se chicane pas, on n'a pas de gants de
boxe.
M. Chevrette: Quand je les vois, toujours se tirer au collet!
M. Laplante: Rien qu'à lui voir la figure...
M. Paradis: Se crêper le chignon.
Besoins de certains hôpitaux
Concernant un centre hospitalier très spécifique qui
refait l'actualité, qui refait l'objet de questions, d'une année
à l'autre, à l'étude des crédits, il s'agit du
centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine.
M. Chevrette: Oui.
M. Paradis: En mars 1985, l'administrateur
délégué à Louis-Hippolyte-Lafontaine signait un
document intitulé "Orientations et amorce d'un plan d'action". Sur un
échéancier allant de deux à dix ans, le rapport recommande
une série de mesures qui visent de manière générale
la sortie de plusieurs centaines des 2200 patients, leur réinsertion
sociale ou leur transfert, ainsi que la création de trois corporations
distinctes en fonction des catégories de bénéficiaires de
cette institution. Considérant le fait que le ministre a certainement
reçu ce document et qu'il en a pris connaissance, peut-il nous indiquer
s'il est de son intention de donner suite au rapport de M. Aucoin? Si oui,
peut-il nous indiquer s'il a en main, d'abord, l'évaluation des
coûts qu'engendrerait le projet Aucoin, puisque celui-ci parle d'une
augmentation des ressources, ensuite, les montants prévus aux
crédits de cette année pour amorcer ledit plan Aucoin?
M. Chevrette: Voici. J'ai, personnellement, visité cette
institution et rencontré certains membres de la direction, parce que
l'institution est en tutelle. J'ai visité l'établissement. On m'a
présenté les orientations, mais le rapport final devrait
être déposé le ou vers le 30 juin prochain. Nous avons
convenu de nous rencontrer à nouveau et il y aura un dépôt
officiel du projet de réaménagement de ce centre hospitalier
où il y a trois clientèles. Effectivement, il y en a en
psychiatrie; il y a une déficience mentale qui pourrait être
relocalisée dans des familles d'accueil ou dans des centres d'accueil et
il y en a qui pourraient aller dans les centres d'accueil pour personnes
âgées parce qu'il y a des personnes âgées, en
l'occurrence, dans l'hôpital. Nous aurons sans doute un projet de
réaménagement physique des lieux en question afin de
répondre à ces trois vocations spécifiques.
Vous savez que le centre Louîa-Il. -Lafontaine
bénéficie déjà d'un fonds de 10 000 000 $, un fonds
constitué à partir de primes d'assurance lorsqu'il y a eu le feu.
Donc, il y a déjà une mise de fonds importante. Le projet global
devrait se situer, si ma mémoire est fidèle, à
au-delà de 50 000 000 $. Donc, il y a de l'argent là, vous le
comprendrez. Il pourrait y avoir, effectivement, des autorisations pour
commencer à procéder - compte tenu que cette institution a
déjà un fonds de 10 000 000 $ - dès cette année
à l'embauche de professionnels pour la confection de plans de
réaménagement et quant à des décisions pour l'an
prochain même, selon les orientations qui seront retenues ou pas. Est-ce
qu'il y aura une corporation unique pour les trois types de vocations à
l'intérieur de ce centre hospitalier ou s'il y aura trois corporations
distinctes? Voilà autant de décisions qu'il nous faudra prendre
à court terme. Â la fin de juin, on devrait être en mesure
de prendre certaines décisions et d'annoncer également certaines
mesures concrètes. Si tout fonctionne bien, on pourrait, dès le
mois d'octobre ou de novembre prochain, avoir un conseil d'administration et on
pourrait peut-être lever la tutelle.
M. Paradis: Cela va. Dans le cas de l'urgence à
l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est un dossier qui refait surface
quotidiennement pour ceux et celles qui en sont les bénéficiaires
ou pour les travailleurs qui y oeuvrent, qui refait surface hebdomadairement ou
au moins mensuellement dans la presse et chez les hommes et les femmes
politiques que nous sommes autour de cette table.
Quelles sont les mesures, à part la mesure que le ministre a
annoncée en janvier - je pourrai lui déposer un tableau qui va
lui révéler que cela n'a rien changé à la situation
dans le cas de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont - que le ministre entend
prendre à court terme pour rectifier une situation lamentable, qui a
même fait l'objet d'un reportage dans la Presse Plus de la fin de semaine
passée, etc? Je vais peut-être remettre le tableau au
ministre.
M. Chevrette: Oui, vous pouvez me remettre le tableau, mais je
peux vous dire que nous avons autorisé des lits à
Maisonneuve-Rosemont.
M. Paradis; Quand?
M. Chevrette: En septembre, octobre ou novembre dernier, je ne me
rappelle pas le mois précis. Au moment où je vous parle, les
lits ne sont pas encore ouverts; ils le seront en juin et c'est bien
sûr que cela aura des effets en juin. Dès qu'ils ouvriront
lès lits, il y aura des incidences.
M. Paradis: Vous en avez autorisé combien?
M. Chevrette: À Maisonneuve-Rosemont, 20.
M. Paradis: Juste pour vous donner un peu l'ampleur, M. le
ministre, de la situation vécue à Maisonneuve-Rosemont, il y a un
travailleur qui oeuvre à la salle d'urgence et qui m'a remis un tableau
qu'il a fait lui-même pour la période du 8 janvier 1985 au 20
janvier 1985. C'est un diagramme qui montre, pendant le quart de nuit, le quart
pendant lequel ce travailleur est sur place, le nombre de civières qui
traînent dans les corridors de l'hôpital. Cela varie. Vous avez une
moyenne d'une vingtaine de civières, si vous suivez la courbe. Cela
n'inclut pas - il l'a indiqué au bas de son tableau, M. le ministre -
les 9 civières de l'urgence-choc, le tableau n'inclut pas les 17
civières de l'urgence-observation, le tableau n'inclut pas les 24
civières de l'unité transitaire. On parle vraiment de
civières de corridor. J'insiste, M. le ministre...
M. Chevrette: Oui et nous allons, M. le député de
Brome-Missisquoi, répondre à certaines allégations
là-dessus. Je peux vous dire qu'il se vit des expériences dans
certains centres hospitaliers du Québec où on a mis sur pied des
équipes dites légères de trois personnes avec le DSP, deux
médecins qui procèdent à des diagnostics rapides et qui
acheminent les gens au bon endroit, à la bonne heure, etc., sans que
cela traîne éternellement. C'est une des causes dans certains
hôpitaux. Je ne réponds pas spécifiquement à la
question...
M. Paradis: Juste une précision. Dans les deux
hôpitaux, M. le ministre, est-ce que l'Hôpital
général juif est l'un des hôpitaux où se vit cette
expérience?(16 h 30)
M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle, oui, mais
je n'en suis pas certain parce que je les ai rencontrés vendredi
dernier. J'en rencontre assez de ce temps-ci que je ne peux pas vous dire que
c'est à tel ou tel endroit; il faudrait que je prenne le temps d'y
repenser. Je peux vous dire une chose, c'est que cela existe dans plusieurs
endroits et cela fonctionne très bien. Cela fonctionne à
Saint-Hyacinthe, cela fonctionne à Joliette, cela fonctionne à
d'autres places. Cela doit s'implanter un peu partout.
Deuxième chose, une des raisons qui n'est jamais soulignée
et qu'on pourrait souligner, c'est que, si des patients entrent de nuit et
qu'un résident doit attendre nécessairement le constat du
médecin de garde qui n'est pas là la nuit, effectivement, il peut
y avoir encombrement à court terme parce qu'il n'y a pas de
médecin pour faire le constat. C'est là une des causes qui n'est
jamais soulignée, mais qui va l'être en temps et lieu. D'ailleurs,
les résidents internes vont se présenter devant nous la semaine
prochaine, je crois. Ce sera une des questions que je vais leur poser
clairement.
M. Paradis: J'apprécie votre réponse, M. le
ministre. Moi aussi, je visite de ce temps-ci beaucoup de centres hospitaliers.
J'ai été à même de constater qu'à
l'Hôpital général juif, à la salle d'urgence, ils
ont mis de l'avant le système que vous avez décrit tantôt,
c'est-à-dire qu'un médecin voit immédiatement le patient
qui se présente même suivant l'ordre d'urgence ou le degré
d'urgence que lui assigne un numéro: priorité 1, priorité
2, priorité 3, priorité 4. Cela a pour effet, quand même,
de rassurer le bénéficiaire, parce que le médecin le voit
immédiatement et, après cela, il procède suivant l'urgence
de son cas. Malgré l'implantation d'un tel système, moi, si vous
ne l'avez pas visité dernièrement...
M. Chevrette: Je l'ai visité jeudi dernier.
M. Paradis: Dans quel état avez-vous trouvé la
salle d'urgence?
M. Chevrette: J'ai jasé très longuement avec le
conseil d'administration et le directeur général. J'ai eu droit
à un montage audiovisuel et aux statistiques, aux gains de
productivité, aux efforts budgétaires. C'est un centre,
précisément, à Montréal, qui a bouclé, je
crois, avec au-delà de 3 000 000 $ de déficit l'année
dernière. J'ai demandé précisément au centre
hospitalier de rencontrer le Dr Carignan, M. Côté et je ne me
souviens plus du troisième, notre triumvirat qui a à analyser
chaque cas spécifique parce que cela débouche sur un
déficit quand même passablement important.
L'Hôpital général juif de Montréal, entre
vous et moi, a un problème accru parce que c'est sur une base culturelle
pour un bon pourcentage; je crois que c'est 45 % de la population juive du
Montréal métropolitain qui va à l'hôpital juif.
Automatiquement, ils n'ont pas les patients exclusivement du département
de santé communautaire dans l'environnement de l'hôpital. C'est un
des problèmes qu'ils nous ont soulignés. D'autre part, ils nous
ont démontré les efforts qu'ils avaient consentis depuis au moins
trois ou quatre années et nous ont donné les statistiques
d'occupation. C'est à plus de 100 % au moment où on se parle.
Cela a été à 97 % de moyenne au
cours des dernières années. Le Dr Carignan et son
équipe devront les rencontrer incessamment.
M. Paradis: J'insiste parce que ce qui existe, l'état
d'occupation de la salle d'urgence à l'Hôpital
général juif, peut peut-être, comme vous le dites, avoir un
facteur d'identité culturelle parce qu'il y a des patients du plus grand
arrondissement. On retrouve la même situation à
Maisonneuve-Rosemont, à la Cité de la santé, à
Laval. Je pourrais vous dire que, depuis le mois d'octobre, en moyenne, les
patients alités dans les corridors, c'est au nombre de 20
également, à l'hôpital Charles-Lemoyne. Â chaque
centre hospitalier que l'on vérifie, il ne s'agit pas de cas de
personnes qui se sont présentées au mauvais endroit. C'est le cas
de la personne que le médecin a vue; il a porté son diagnostic et
il a dit hospitalisation, et il n'y a pas de place pour hospitaliser la
personne. Les gens font des efforts à tous les niveaux, qu'il s'agisse
du conseil d'administration, de la direction générale, des
médecins, des infirmières, des infirmières auxiliaires,
tous les gens qui travaillent auprès des bénéficiaires
font leur effort maximum pour respecter la norme ou la directive ou le
règlement des 48 heures et ils ne peuvent pas respecter ledit
règlement parce que cela s'engorge dans le système et,
finalement, c'est le patient qui paie sur le plan humain la facture de soins
qui sont donnés dans des conditions que vous pouvez deviner dans les
corridors des centres hospitaliers.
M. Chevrette: On n'a pas la prétention d'avoir tout
réglé, comme vous le disiez tantôt, avec les mesures que
nous avons prises. Déjà en 1985-1986, il faut dire qu'il y aura
passablement de millions dans la région montréalaise. Par
exemple, vous parlez de la Cité de la santé, à Laval. Dans
le programme d'immobilisations 1985-1986, il y a un fort montant. Je crois
qu'il est de 15 000 000 $. Il aura un impact surtout dans Maisonneuve-Rosemont.
Vous savez très bien que beaucoup de ses bénéficiaires
sont de la périphérie de Montréal. Il y en a de Joliette,
de Le Gardeur, de Repentigny et, effectivement - prenons l'exemple de Le
Gardeur - c'est en juillet et août cette année, je crois, qu'il y
a eu l'ouverture d'un nombre de lits additionnels. C'est clair que cela a un
impact, sauf qu'il ne faudrait pas que j'investisse en immobilisations des
sommes astronomiques au moment où on tente des efforts pour immobiliser
en périphérie, afin qu'il y ait un phénomène de
rétention beaucoup plus grand en périphérie, ce qui aura
automatiquement pour effet d'atténuer l'engorgement de
Maisonneuve-Rosemont. Cela fait partie d'un tout. On ne peut pas régler
le cas d'un seul hôpital en ne regardant pas les efforts que l'on fait en
périphérie pour tâcher de garder les patients. Je vous
donne un exemple concret qu'on a réglé dernièrement. Tous
les patients qui se prévalaient de l'hémodialyse à
Maisonneuve-Rosemont, que font-ils présentement? Ils seront au CHRDL
parce qu'on y a ouvert ce service tout dernièrement. Cela a un impact.
Ces patients se présentaient trois fois par semaine à
Maisonneuve-Rosemont pour un traitement de quatre heures chacun. Donc,
automatiquement, les efforts qu'on fait en périphérie vont
nécessairement avoir un impact, un effet direct sur les centres
hospitaliers de Montréal.
M. Paradis: Je vais vous raconter un cas bien pratique. Prenez
quelqu'un qui vit dans la partie ouest de mon comté de Brome-Missisquoi.
Il va naturellement fréquenter le centre hospitalier de
Saint-Jean-sur-Richelieu. Si vous vous rendez à la salie d'urgence, vous
décidez d'aller un peu plus loin. Vous allez en périphérie
encore une fois, à Charles-Lemoyne. Vous arrivez à
Charles-Lemoyne et vous décidez d'aller encore un peu plus loin. Vous
vous retrouvez à Montréal dans le centre-ville, etc. Là,
vous êtes rendu au bout du tunnel et ce n'était pas mieux aux
trois endroits, finalement. C'est l'exemple typique que je peux vous donner
d'un bénéficiaire qui a besoin de soins où
l'accessibilité aux soins - on parle de qualité de soins et
d'accessibilité aux soins -est largement compromise. Quelle est la
solution pour ce bénéficiaire, à court, moyen et long
termes, M. le ministre?
M. Chevrette: Pour le bénéficiaire, tout d'abord,
il est clair et net qu'il faut développer dans les services de
première ligne le maximum. C'est ce qu'on tente de faire avec les CLSC.
C'est une des clés aussi. On doit changer la mentalité des gens
d'avoir toujours comme premier réflexe de se rendre à
l'institution hospitalière. S'ils peuvent se présenter ailleurs
dans des centres de jour, à l'urgence sociale, dans des foyers d'accueil
où on permettra l'urgence de jour, on va nécessairement rendre
service à la collectivité. Est-ce qu'on doit penser tout de suite
à agrandir, à grossir les centres hospitaliers ou ne doit-on pas
plutôt investir dans des ressources alternatives qui nous permettraient
de résoudre une grande partie du problème, ou encore,
songeons-nous exclusivement au béton dans certaines institutions qui
feront précisément l'objet d'allégements dès que
les efforts consentis dans les périphéries, comme je le disais
tantôt, seront faits? On est en train de les faire.
M. Paradis: M. le ministre, pour prendre une porte que vous
m'avez ouverte en parlant des services alternatifs, entre
autres les CLSC et les cliniques d'urgence, il faudrait quand même
s'assurer que ces services soient accordés à la population 24
heures par jour. Un des problèmes que je vis comme député
de mon comté - il y a des points de service de CLSC - c'est qu'ils sont
bons pendant les heures de semaine régulières, pas trop le soir,
surtout pas la nuit. N'y va pas les fins de semaine, va dans les centres
hospitaliers. Les établissements qu'on a en place présentement
pour assurer les ressources palliatives dont vous parlez dans le but de
désengorger...
M. Chevrette: Pour ce qui est des CLSC, je vous ai dit tout
d'abord qu'il y aurait de la consolidation, ce qui va précisément
permettre une plus grande accessibilité pour certains. C'est vrai qu'on
leur a demandé de faire des efforts. Il y avait fermeture aux heures des
repas, le midi, par exemple. On sait qu'à 16 h 30 certains mettaient la
clé dans la porte. On a rencontré la Fédération des
CLSC. On a parlé avec elle là-dessus, effectivement. Ce n'est pas
parce que des coutumes se sont établies qu'on ne doit pas essayer de
corriger ces ressources et de faire en sorte que cela offre une meilleure
accessibilité aux bénéficiaires. Là-dessus, il y a
même des cliniques privées qui contribuent, entre vous et moi,
à faire en sorte que l'urgence soit l'unique endroit où on va.
Téléphonez dans une clinique privée à 17 heures et
vous aurez un répondeur automatique qui vous dira: Madame ou monsieur,
si vous avez des problèmes, présentez-vous donc à
l'urgence. Il y a peut-être aussi la participation du secteur
privé auquel il faudra faire appel et dire: Écoutez, il y a
peut-être lieu que vous aussi, vous vous partagiez dans le temps et que
vous fassiez en sorte d'ouvrir des possibilités d'accueil et
d'accessibilité à des bénéficiaires. Ce serait bon,
la semaine prochaine, que je vous donne un tableau que j'ai eu à midi et
qui est fort révélateur. Où se paient les traitements
médicaux au Québec? Les omnipraticiens, par exemple, 40 % en
institution, 60 % en cabinet. Dans certaines spécialités, vous
allez voir que c'est l'institution qui est 97 %. Pour certaines
spécialités, cela va de soi, c'est nécessairement
seulement en centres hospitaliers que cela se pratique.
M. Paradis: M. le ministre, quant aux cliniques privées
strictement une précision. Vous dites qu'ils réfèrent le
soir à la salle d'urgence comme telle, mais sauf erreur, ces
gens-là n'auraient pas de civière, ils n'auraient pas le droit de
pratiquer des cas d'urgence dans la clinique privée suivant votre propre
réglementation.
M. Chevrette: Oui, mais quand vous parlez d'urgence, ce n'est pas
tout le monde qui est dans les civières quand les urgences sont pleines.
Vous savez très bien cela. C'est temporairement pour une heure, une
demi-heure, c'est un bobo à un doigt, mais il est étendu, c'est
une petite coupure, c'est quelque chose qui se pratique même dans les
cliniques privées.
M. Paradis: Je suis d'accord avec vous qu'il y a deux
distinctions qu'il faut faire ou une principale, si vous me le permettez, entre
celui qui va à une clinique d'urgence, que ce soit à une salle
d'urgence d'un hôpital ou à une polyclinique, comme on l'appelle
communément, et qui a à se faire soigner rapidement et qui sort
deux heures après, son cas étant complètement
réglé, si on peut utiliser un tel vocabulaire, et celui qui se
rend à la salle d'urgence ou en polyclinique, qui se doit d'être
hospitalisé une fois le verdict prononcé et c'est là que
le bât le blesse. Moi, je ne substituerai pas mon jugement de politicien,
mon diagnostic à celui du médecin qui a vu la personne et qui a
dit hospitalisation. C'est là que le bât le blesse et - le blesse
énormément.
Pour les autres cas, vous parlez de système alternatif et on vous
suit. Qu'il s'agisse de la clinique privée, qu'il s'agisse de la
polyclinique, qu'il s'agisse du CLSC, mais à condition qu'on ait les
ressources suffisantes. Moi, je n'ai pas trouvé de budget pour mon CLSC
cette année, même si mon CLSC voulait ouvrir 24 heures par jour, 7
jours par semaine dans le but de tenter de dégager et l'urgence de
Brome-Missisquoi Perkins et l'urgence de l'hôpital sur le Haut-Richelieu,
dans les crédits que vous me demandez d'adopter. Alors, je suis
obligé de dire: Sur le plan idéologique, vous avez
peut-être une amorce de solution, mais sur le plan pratique, qu'est-ce
que je retrouve dans les crédits?
M. Chevrette: M. le député de Brome-Missisquoi, les
contrôles, c'est vrai qu'ils ne sont pas faciles dans le domaine des
centres hospitaliers et de la santé en particulier. C'est difficile de
mettre un pourcentage là-dessus, mais je vous donnerais des exemples.
Pour éviter qu'un patient, qu'un bénéficiaire ne soit
obligé d'aller à Montréal pour subir un examen, il y a
certains individus qui ont trouvé le truc de l'hospitaliser pour 48
heures, de l'embarquer dans l'ambulance dans un centre hospitalier de Joliette,
de l'envoyer passer l'examen à Montréal en ambulance, s'il vous
plaît, et de le ramener à Joliette. Il remet ses pantalons et il
s'en va chez lui. Vous êtes-vous imaginé combien cela coûte
aux contribuables québécois? C'est le genre de fraude - parce que
c'est une fraude - qui s'effectue présentement. Quand on met des
contrôles le moindrement sévères comme ministère, on
passe pour des gens inhumains. On dit: On n'a pas assez d'argent
pour répondre aux besoins réguliers. Il va falloir, comme
hommes politiques, comme public, que l'on se donne la main et qu'on
dénonce ces aberrations, ces fraudes de sorte qu'on puisse
dépenser d'une façon correcte les sommes d'argent. Rendu à
7 700 000 000 $ ou 7 800 000 000 $ on doit être en droit d'exiger des
comptes, des contrôles, parce que c'est de l'argent, ça, pour une
population.
M. Laplante: Excusez! M. le Président, ce ne sera pas
long.
M. Paradis: Ça va, il a été tellement gentil
tantôt.
M. Laplante: L'exemple que vous donniez tout à l'heure, M.
le député de Brome-Missisquoi, je vais le relever. Lorsque vous
dites que vous partez de votre comté, que vous vous en allez à
Saint-Jean, que vous vous en allez après, vu que la salle d'urgence
n'est pas è votre goût, à Repentigny, elle, n'est pas
encore à votre goût, que vous vous en allez après cela
à Maisonneuve...
M. Paradis: Vous n'avez plus le bon chemin, vous êtes tout
écarté.
M. Laplante:... appelez-vous cela une urgence M. le
député?
M. Paradis: Non, M. le Président, question de
règlement.
M. Laplante: On a le temps de mourir trois fois. C'est justement
ces cas-là.
Le Président (M. Lafrenière): M. le
député de Bourassa
M. Paradis: Question de règlement. Il me trace un trajet
que mes gens ne suivent absolument pas dans mon comté. J'aimerais au
moins qu'il comprenne le trajet entre mon comté et Montréal.
Comment voulez-vous qu'il comprenne des tableaux de chiffres s'il ne comprend
pas la route? Ce sont des routes numérotées.
Le Président (M. Lafrenière}: M. le
député de Brome-Missisquoi.
M. Laplante: C'est la route que vous avez donnée tout
à l'heure à partir de Saint-Jean pour retourner à Le
Gardeur et ensuite revenir à Maisonneuve.
M. Paradis: Non, non, Vous relirez la transcription.
Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que vous
pouvez poser votre question au ministre?
M. Laplante: C'est justement dans ces cas-là qu'il y a de
l'abus actuellement, ce ne sont pas des urgences. S'il a eu le temps de faire
trois salles d'urgence pour aller se faire soigner, il y a un manque quelque
part du patient qui fait cela. Il y a aussi un autre problème...
Une voix: II y a un manque du député. (16 h 45)
M. Laplante:... auquel la population n'est pas
sensibilisée. Je pense que le ministère des Affaires sociales ou
d'autres organismes devraient sensibiliser la population encore beaucoup plus
sur nos personnes âgées. On prend souventefois nos salles
d'urgence pour des dépotoirs, Boswell! On s'en va mener les personnes
âgées souventefois à l'urgence; rendu là, le
médecin l'examine et il dit: II n'a rien. Les symptômes que vous
aviez... Vous avez bien fait de venir, mais vous pouvez retourner chez vous.
Mais la famille ne veut plus sortir son malade de là. On dit: II n'y a
plus de place à la maison; il n'est plus capable de tenir son logement.
On essaie de le "camper" à l'hôpital. C'est fréquent dans
toutes les urgences. Je peux vous en nommer des dizaines comme cela, des gens
qui interviennent après cela par leur député parce que
l'hôpital ne veut pas le garder. Pourtant, les médecins sont
clairs et nets là-dessus: C'est un cas qu'ils doivent retourner.
En France actuellement, je ne sais pas comment fonctionne leur
système comparativement au nôtre. J'ai rencontré des
visiteurs français et lorsque je leur ai dit que, dans un hôpital
de 250 lits comme l'hôpital Fleury, on recevait près de 80 000
à 90 000 urgences en une année, ils n'en revenaient pas. Quant
à eux, dans un hôpital semblable, ils reçoivent environ
5000 urgences. Je ne sais pas si vous êtes au courant comment cela
fonctionne et pourquoi il y a tant de différence entre un hôpital,
ici, au Québec et un hôpital français.
M. Chevrette: Avant de répondre à la question
spécifique du député, il y avait tout un aspect de la
question du député de Brome-Missisquoi auquel on n'a pas
répondu, quand il disait que notre plan n'a rien donné. Je veux
demander à M. Lamonde de vous dresser le tableau de ce que ça a
donné concrètement parce qu'il y a eu des gestes de posés
qui donnent déjà des résultats. Il ne faudrait quand
même pas, è ce stade-ci, se substituer au jugement qu'on demande
de porter par une personne neutre, qui est le Dr Spitzer, qui va nous donner un
rapport dans les prochaines heures, dans les prochains jours, qui nous
permettra de voir quels sont les problèmes réels, les causes
réelles et quelle sorte de jugement il porte sur - je ne dirai pas les
récriminations, je ne voudrais pas utiliser un mot aussi fort - le
fonctionnement de certains centres hospitaliers. Je pense que cela va
nous permettre précisément de porter un jugement beaucoup
éclairé à partir de quelqu'un qui s'y connaît
très bien. Je pense que c'est mardi prochain qu'il rendra public le
rapport. Donc, cela me fera plaisir, au cours de la commission parlementaire de
mercredi prochain, d'en faire des allusions, d'en citer des passages et de
regarder si le jugement qui est porté par le ministère correspond
en partie ou en totalité ou ne correspond pas du tout à la
réalité. Il y a un mandat précis qui est venu à la
suite de cela. Donc, je demanderais à M. Lamonde de vous dire quels sont
les résultats de l'opération 6 300 000 $.
M. Paradis: Résultats vus par le ministère, non pas
par les gens qui visitent les salles d'urgence, si je comprends bien.
M. Lamonde: C'est votre opinion.
M. Paradis: J'ai constaté sur place. Allez-y.
M. Lamonde: Ce que je voulais dire, c'est la chose suivante. Le
programme qu'on a annoncé en janvier comportait trois volets: des choses
à très court terme, certaines études sur le
fonctionnement, à moyen terme donc, et, troisièmement, des
projets sur une dimension plus à long terme, l'analyse de lits dans la
région de Montréal, particulièrement à Laval et
dans le nord.
En ce qui concerne les mesures à court terme, nous avons
livré notre marchandise financièrement et autrement, sauf qu'il
est tout à fait normal que, pour ouvrir des lits, il faut que les
établissements engagent des gens et fassent toutes sortes de
démarches, ce qui prend un certain temps. Il est bien évident
que, présentement, on ne peut pas escompter tous les effets du plan
à court terme, les lits commencent à ouvrir et on commence
à faire le transfert des bénéficiaires.
En ce qui concerne les urgences sociales, une trentaine de lits, on n'a
pas encore commencé à faire les transferts. En ce qui concerne
les mesures qui devaient être prises par les établissements sur le
plan local: nomination d'un coordonnateur à l'admission, s'assurer que,
par exemple, tous les examens de laboratoire relatifs à des patients de
l'urgence étaient prioritaires, ce sont des choses qui sont en train
d'être mises en place. On ne peut pas constater des effets avant que le
plan ne soit réalisé et mis en place.
Donc, il n'est pas anormal de constater les résultats qu'on
constate lorsqu'on visite les urgences ou lorsqu'on regarde les tableaux qui
sont produits par les gens. Cela ne signifie pas, à mon sens, que le
plan à court terme qu'on avait était complètement
invalide, d'autant plus que même les gens qui étaient nos
partenaires là-dedans, les établissements et le conseil
régional de Montréal, reconnaissaient eux-mêmes qu'il y
avait là un effort réel mais insuffisant.
En ce qui concerne les moyens à court terme, comme on vient de le
dire, la pièce maîtresse sur l'analyse du fonctionnement des
urgences ou de l'accessibilité à Montréal, c'est le
rapport Spitzer qui va être rendu public la semaine prochaine et à
partir duquel on devra agir et corriger les situations suivant le
diagnostic.
Enfin, en ce qui concerne les études de lits, on avait dit qu'on
étudierait la situation des lits à Laval et dans l'est de
Montréal, particulièrement. Je pense que le ministre vient de
dire à l'instant que déjà, pour Laval, on a
décidé en 1985-1986 dans le plan annuel d'immobilisation de
mettre 15 000 000 $ pour l'expansion de Cité de la santé.
Évidemment, les lits ne sont pas encore disponibles, mais il y a
là un geste concret dans le plan qu'on avait. C'est sûr que
présentement, si on regarde la situation dans les urgences, ce n'est pas
nécessairement changé parce que les mesures qu'on prend n'ont pas
eu tous leurs effets encore.
M. Paradis: Pour répondre...
Le Président (M. Lafrenière): M. le
député...
M. Paradis: Pour argumenter brièvement...
Le Président (M. Lafrenière):... M. Chevrette
pourrait répondre au député de Bourassa avant de
mêler tout cela.
M. Chevrette: Je peux répondre très
brièvement.
M. Paradis: Je pense que la question du député de
Bourassa s'adressait davantage à celui qui vous parle, même si ce
n'est pas en vertu de nos règlements. Il me parlait de la personne qui
était partie de Brome-Missisquoi et que c'était abuser que
d'aller...
M. Chevrette: Si vous voulez jaser tous les deux, je peux vous
laisser faire.
M. Paradis: Cela ne durera pas longtemps, M. le ministre, parce
que la carence à ce niveau, c'était dans la connaissance du
député et j'ai l'intention de laisser cela là. Je voulais
simplement revenir à la réponse du sous-ministre
là-dessus.
Je veux bien être patient avec le nouveau ministre des Affaires
sociales. Cela ne fait pas un an qu'il est en fonction, mais ce qu'il nous
répète cette année, c'est que
le gouvernement va faire des efforts, que finalement un jour cela va
être réglé, etc. Je l'ai entendu de vos
prédécesseurs, de votre prédécesseur
immédiat l'an passé, le Dr Laurin. On pourrait retrouver la
transcription de la commission parlementaire sur les crédits et vous
avez à peu près les mêmes réponses, sauf le nom d'un
nouveau médecin qui fait les enquêtes, cette année, c'est
là l'élément nouveau.
J'avais entendu ces réponses également de l'autre
prédécesseur, le député d'Anjou, aujourd'hui
ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales. C'est au nom des
patients, finalement, que je m'impatiente. Je dis: Est-ce que cela va
aboutir?
M. Chevrette: Le temps où vous étiez là?
M. Paradis: Vous dites que cela a réglé des choses,
M. le sous-ministre Lamonde; du point de vue du ministère, vous pouvez
peut-être penser - et c'est là que je vous lance un cri au nom des
bénéficiaires, un cri d'alarme - que cela a réglé
des choses, mais, dans le supplément de la Presse de la fin de semaine
dernière, vous pourriez lire ce qui suit concernant
spécifiquement l'annonce des 6 400 000 $: En annonçant, en
janvier, l'octroi d'une somme de 6 400 000 $ afin d'ouvrir 101 lits en soins
prolongés, 31 lits d'urgences sociales, le ministère des Affaires
sociales avait demandé aux hôpitaux qui
bénéficiaient de la mesure une série d'engagements
précis dont la nomination d'un coordonnateur avec des pouvoirs accrus
pour faire débloquer des lits et le respect de la norme des 48 heures
dans les salles d'urgence, une norme qui m'apparaît importante.
Or, de l'avis général, les mesures annoncées ne
permettront pas de respecter les 48 heures. "Impossible", déclarait
laconiquement le Dr Jean Matton, de Maisonneuve-Rosemont. "Impassible", qu'il
vous dit; il faut faire autre chose que cela, ce n'est pas suffisant. À
Cité de la santé, à Laval, la salle d'urgence étant
fermée la moitié du temps, on ne se fait guère
d'illusions. À Fleury, qui dessert une population de 125 000 personnes
dont 40 % sont des gens de plus de 60 ans, le Dr Romulus Saint-Laurent,
directeur des services professionnels, soutient qu'il s'agit de voeux pieux.
Cela, c'est l'interprétation de gens. On pourrait continuer, le
supplément de la Presse en était plein, finalement. On l'a
constaté.
M. Chevrette: On va commencer à vous répondre.
À Maisonneuve-Rosemont, on a la possibilité d'ouvrir des lits et
ils ne sont, pas ouverts au moment où on se parle. Il y a toujours des
limites à se faire charrier.
Deuxièmement, il y a un paquet de choses qui auraient pu
être réalisées au moment où on se parle et qui ne le
sont pas et qui relèvent des institutions elles-mêmes. Il doit y
avoir des conseils de médecins et dentistes et de pharmaciens dans ces
hôpitaux. Si le Dr Matton a quelque chose à dire à son DSP
et son DSP à son conseil d'administration ou son DG, qu'il vienne nous
voir. C'est d'accord, cela?
M. Paradis: M. le ministre...
M. Chevrette: Ce n'est pas fini la réponse.
M. Paradis: Qu'ils viennent nous voir. Ils l'ont fait.
M. Chevrette: Deuxièmement, 6 300 000 $, si ce n'est rien
pour vous, ce n'est rien, mais pour nous c'est un effort dans la conjoncture
actuelle. Les ententes entre centres d'accueil et centres hospitaliers, en
pavillonnement et en urgences sociales, c'est quelque chose pour
répondre à la population, mais j'aimerais beaucoup, M. le
député de Brome-Missisquoi, que vous mettiez autant
d'énergie, pour et au nom des bénéficiaires, pour.
implorer des corporations de retirer leurs procédures judiciaires pour
qu'on puisse créer 300 ou 400 lits de soins de longue durée
à Montréal au lieu de jeter des cris d'alarme et d'alerter la
population. On a des moyens concrets sauf que, sous le prétexte de
sauvegarder l'autonomie des institutions, on est sur le point de décrier
l'ensemble du système de santé au Québec. Sous
prétexte que l'autonomie permet d'aller en procès, on laisse
traîner des procédures judiciaires et on risque de faire en sorte
qu'on n'ait pas 300 ou 400 lits de disponibles demain matin pour les soins de
longue durée au Québec. Je veux bien en prendre, mais je
n'accepterai pas qu'on pousse des cris d'alarme au moment où on se tait
sur de si grosses... Je vais me retenir. C'est en procès.
M. Paradis: Vous êtes déjà pas mal
engagé, M. le ministre.
M. Chevrette; Cela ne me dérange pas, parce que je crois
fondamentalement...
M. Paradis; Non, mais il y a quand même...
M. Chevrette:... que le ministre de la santé au
Québec a la responsabilité ultime des soins de santé et,
plutôt que d'investir dans le béton, plutôt que de faire
accroire à du monde qu'on va ajouter une aile ici et qu'on va tout
changer radicalement en transformant un autre centre hospitalier à
l'intérieur, alors qu'on a des occasions
concrètes sur l'île de Montréal de pallier les
lacunes des soins de santé, mais qu'on est retenu sous le
prétexte de l'autonomie... C'est sur cela qu'il va falloir s'interroger
aussi à la commission d'étude pour voir jusqu'à quel
degré une corporation peut être autonome au point de paralyser le
fonctionnement des services de santé au Québec.
M. Paradis: Je n'en veux pas au ministre, M. le Président,
de répondre de la façon qu'il le fait. C'est simplement qu'il
n'était pas là en 1984 quand on a adopté les
crédits du ministère des Affaires sociales qui concernaient les
hôpitaux. Dès ce moment-là, l'Association des
hôpitaux du Québec est venue ici en commission parlementaire nous
dire qu'elle ne pouvait pas fonctionner avec les budgets qui étaient mis
à sa disposition. Un de ses prédécesseurs, le ministre des
Affaires sociales de l'époque, le député d'Anjou,
aujourd'hui ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales, a dit
qu'on ne pouvait plus couper dans ce domaine, que cela devenait inhumain de le
faire. Ce n'est pas vous, mais votre prédécesseur, le Dr Laurin -
je peux l'appeler ainsi vu qu'il n'est plus membre de l'Assemblée
nationale - qui a décidé quand même de couper. D'où
ces cris d'alarme. Vous dites: Qu'ils viennent nous voir! Ils sont venus voir
le gouvernement. Je ne vous en veux pas personnellement. Vous étiez
occupé ailleurs à ce moment-là comme ministre du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche, mais il demeure quand même que vous
héritez vous, comme ministre, d'un dossier qui n'est pas facile, je vous
le concède, mais je ne pense pas que c'est en rejetant le blâme
sur des gens qui font des efforts qu'on peut arriver à trouver des
solutions constructives.
M. Chevrette: M. le Président, le député de
Brome-Missisquoi a toujours défendu la rationalisation dans les
dépenses publiques. Je le suis.
M. Paradis: Oui, oui.
M. Chevrette: D'ailleurs, il a prêché pour
l'entreprise privée en disant: Si le gouvernement administrait comme
l'entreprise privée, maudit que cela irait bien'. On aurait de l'argent.
On pourrait fonctionner. Êtes-vous prêt à admettre que, sur
l'île de Montréal, avec l'ensemble des établissements que
nous avons, il y a une possibilité de répondre aux carences sans
penser à injecter des millions en ajouts dans le béton? On le
peut si vous êtes prêt à proposer l'amendement
législatif nous permettant dès demain matin de nous donner
l'outil législatif pour pouvoir procéder. Alors, je vous seconde
et on appellera cela le bill Paradis. Cela ne me dérange pas du tout et
je vous garantis que vous ne direz plus un mot sur les urgences à
Montréal, parce qu'on aura pris nos responsabilités ultimes et
qu'on aura mis de côté, d'autre part, certains principes
d'autonomie des établissements. Mais on est capable de régler
cela avec un outil législatif. Arrêtez de dire qu'il nous faut
continuellement injecter des sommes nouvelles dans le domaine de la
santé, alors qu'on a des occasions, sans immobiliser davantage, des
possibilités physiques d'ouvrir des lits de longue durée pour
répondre à plusieurs centaines de bénéficiaires
à très court terme. Je ne vous entends pas dire un seul mot
là-dessus, pas un mot. Pourtant, ce serait important que l'Opposition,
qui pousse des cris d'alarme au nom des bénéficiaires, vienne
à la rescousse du ministre...
M. Paradis: M. le ministre...
M. Chevrette:... des Affaires sociales quand il dit: Je ne suis
pas pour injecter. J'en ai, de la place. Il s'agit d'arrêter de
"tataouiner" devant une cour de justice pour qu'on puisse avoir vraiment les
endroits et le nombre de lits pour placer nos bénéficiaires. On a
ces possibilités physiques à Montréal. J'en ai la
conviction, moi. (17 heures)
M. Paradis: M. le ministre, vous avez peut-être la
conviction que vous les avez, mais votre parti ne l'a peut-être pas,
cette conviction. En 1981, à l'occasion de la campagne
électorale, vous vous êtes engagés à investir non
pas 6 100 000 $, mais 65 000 000 $ pour créer de nouveaux lits dans la
région de Montréal. Vous changez d'idée. C'est
peut-être votre prérogative. Mais je tiendrais à vous dire
que, dans leur ensemble, vos réponses, si vous voulez les comparer, ne
sont pas dites sur le même ton que celles qu'on a obtenues l'an
passé. Je veux seulement vous rappeler ce qu'a dit votre
prédécesseur, le Dr Camille Laurin, ici même, l'an
passé. C'est un extrait du Journal des débats et c'était
sa déclaration d'ouverture. Votre prédécesseur disait
à ce moment-là: "Satisfait relativement, parce que nous n'avons
pas réglé définitivement le problème, et je peux
même vous annoncer, M. le député, que, loin d'être
satisfait de la solution qui a été apportée, je me
prépare -cela fait un an - à demander au ministère une
étude d'évaluation qui ira plus loin encore dans l'étude
des divers facteurs responsables de l'engorgement des urgences dans la grande
région métropolitaine, et je n'aurai de cesse que le
problème soit réglé le plus complètement et le plus
rapidement possible. "
On se retrouve un an après et, dans un vocabulaire
différent, avec des énoncés différents, on obtient
substantiellement la même réponse qui nous a été
donnée l'an
passé. On pourrait retourner voir ce que l'autre
prédécesseur disait et c'est toujours la même "toune" - si
vous me permettez l'expression - chantée différemment. Mais le
problème est encore là, parce que, sur le plan des
priorités budgétaires, votre gouvernement ne donne pas à
la santé la priorité qui doit revenir à ce secteur dans
une société comme la société
québécoise dite contemporaine et civilisée.
M. Chevrette: Bon! La région de Montréal... Si vous
croyez que c'est uniquement au niveau des établissements de santé
de Montréal que vous allez régler le problème, vous avez
une vision très petite...
M. Paradis: Est-ce que vous avez l'étude...
M. Chevrette:... de la grande région de
Montréal.
M. Paradis: Est-ce que vous avez l'étude du Dr Laurin?
M. Chevrette: Je ne parle pas du Dr Laurin. Je vous dis que,
vous, vous avez une idée très petite de ce qu'est la
région métropolitaine de Montréal. Cela ne fait pas un an,
cela ne fait même pas six mois que je suis là et,
déjà, j'ai annoncé dans la région de
Montréal, 6 300 000 $ pour les urgences, 4 000 000 $ pour le centre
hospitalier régional, 2 000 000 $ pour un centre d'accueil à
Joliette, 8 600 000 $ à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme
- c'est ce que j'ai fait personnellement en l'espace de cinq mois - on est
rendu déjà à quelque 20 000 000 $, sans parler de tous les
foyers d'accueil qui ont été bâtis sur la rive sud,
à Montréal. L'hôpital Pierre-Boucher, c'est combien de
millions? Cela dépasse largement les 65 000 000 $ déjà
annoncés dans la région de Montréal,
précisément pour permettre à des gens de ne pas se
retrouver toujours au centre-ville de Montréal. Le
phénomène de rétention des clientèles, vous savez
très bien que cela existe, pour quelqu'un qui veut se donner la peine.
Quand il y a un service d'hémodialyse à Joliette, ce sont des
patients de moins qui vont à Montréal. Quand on a un service de
médecine nucléaire de 400 000 $ à Joliette, tel
qu'annoncé jeudi dernier, les patients ne vont plus à
l'hôpital Notre-Dame pour subir le traitement de médecine
nucléaire. À l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, on
ajoute 40 lits de soins prolongés, on fait des rénovations
fonctionnelles et on permet à des médecins, d'abord, de venir en
région - parce que vous savez qu'on a des problèmes de ce
côté également. Si on ne fait que "chromer" - et je le dis
à dessein - certains centres hospitaliers urbains et que nos capitales
régionales ne sont même pas dotées de soins minimums, on
risque une affluence vers Montréal. Les orientations du
ministère, on n'a pas donc à en rougir. On est prêt
à faire des débats publics là-dessus "any time", n'importe
où, à la tribune que vous voudrez. On va montrer aux gens que des
visions globales, cela existe, pas des visions à courte vue. Il y a du
monde à Maisonneuve-Rosemont. Je le sais qu'il y a du monde à
Maisonneuve-Rosemont. Mais, bon Dieu! si on avait des lits disponibles dont on
sait qu'ils existent, si on les avait, il y en aurait peut-être moins
à Maisonneuve-Rosemont, Il y en aurait peut-être moins à
Sacré-Coeur. Quand on est rendu à poser des questions à
savoir si les patients portent la jaquette à 11 h 15 du matin, vous
êtes démunis en Hérode!
M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous vous rendez compte
que vous ne pouvez pas dire en même temps que la solution n'est pas dans
le béton et nous annoncer tout le béton que vous coulez ou que
vous avez coulé? À un moment donné, il faut que vous vous
branchiez dans vos politiques.
M. Chevrette: Le même "truck" chargé n'est pas
passé trois fois sur la balance comme à la RIO, nous autres!
M. Paradis: Non, mais peut-être que la solution, M. le
ministre, c'est dans les deux. Peut-être que vous devriez avoir
l'ouverture d'esprit de dire: Oui, la solution est dans les deux, dans des
services alternatifs, mais également dans le béton. Mais ce que
vous nous dites - et je ne comprends pas pourquoi vous nous le dites - c'est:
Non, on n'est pas dans le béton, et j'ai coulé tant de
béton et je m'apprête à couler tant de béton. Vous
ne pouvez pas tenir les deux langages.
M. Chevrette: Je vous ai expliqué...
M. Paradis: Tenez un langage dans ce dossier qui tienne compte de
l'ensemble de la problématique et nous allons vous suivre.
M. Chevrette: Oui, mais...
M. Paradis: Mais ne nous dites pas, dans deux phrases qui se
suivent: Non au béton...
M. Chevrette: Le député...
M. Paradis:... oui aux services alternatifs, mais j'ai
coulé du béton et je vais recouler du béton.
M. Chevrette: Non.
M. Paradis: Cela ne se tient pas...
M. Chevrette: On n'a pas coulé de béton tant que
cela. Je vais vous expliquer.
M. Paradis:... et c'est cette approche décousue qui fait
en sorte que lés problèmes s'aggravent d'année en
année.
M. Chevrette: Non. M. le député, vous avez fait
montre d'une vision que j'ai dite petite de ce qu'est Montréal. Vous
avez dit que le Dr Laurin avait parlé de 65 000 000 $ dans la
région de Montréal. Ce que je vous ai démontré, par
les affirmations que j'ai faites, c'est qu'il y a moyen d'avoir un
phénomène de rétention des bénéficiaires en
périphérie. Ce n'est pas du béton, cela,
l'hémodialyse; ce n'est pas du béton, cela, la médecine
nucléaire. Ce sont pourtant des équipements de base dans des
régions qui permettent la rétention des
bénéficiaires dans leur propre milieu, dans leur propre
région.
C'est aussi une économie pour le contribuable qui n'a pas
à aller à Montréal à ses frais subir des examens.
C'est aussi un moyen d'éviter la fraude dont je parlais tantôt,
l'hospitalisation artificielle et les frais d'ambulance en plus. Savez-vous
combien nous avons épargné simplement par une annonce cette
semaine?
M. Paradis: Mais...
M. Chevrette: Je n'ai pas fini. Simplement en annonçant la
médecine nucléaire, nous épargnerons 250 000 $ par
année de frais ambulanciers dans une région. Donc, ce n'est
toujours pas votre vision qui aurait pensé à cela. Vous dites
qu'à Montréal c'est: béton, béton. À
Montréal, il y a assez d'édifices publics. Il manque
peut-être de foyers d'accueil, il manque peut-être de certains
types d'équipements ou d'immobilisations, mais arrêtez de nous
dire que la solution est exclusivement dans l'ajout d'ailes dans les
hôpitaux, voyons!
M. Paradis: Oui, mais, M. le ministre, vous conviendrez avec moi
qu'il y a quand même 50 % de la population québécoise qui
vit dans Montréal et dans les environs de Montréal. C'est quand
même important comme densité de population.
M. Chevrette: On en tient tellement compte qu'on investit en
périphérie.
M. Paradis: Deuxièmement, si vous me parlez des
investissements en périphérie, je pourrais vous souligner
quelques cas auxquels je vous demande de prêter attention. À
l'occasion de notre passage au centre hospitalier régional de Rimouski,
entre autres, on nous a dit qu'on n'avait de régionale que la pancarte
devant l'établissement. Vous parlez de frais que vous évitez en
matière de transport - si, vous réussissez à les
éviter, c'est une preuve que vous vous intéressez à des
problèmes de gestion comme tels. Mais on me dit que les gens qui sont
encore dans la région de la Baie James, on les transporte à
partir de cet endroit vers le centre hospitalier de Val-d'Or; mais, le centre
hospitalier de Val-d'Or étant déjà débordé
et étant en carence de médecins autant généralistes
que spécialistes, on les reprend à Val-d'Or pour les transporter
à Montréal. Cela aussi, cela coûte une fortune, M. le
ministre.
Mais de cela, je ne peux pas vous en vouloir à vous
personnellement, vous venez d'arriver. Vous me dites que vous réglez des
problèmes, mais cela fait quand même huit ans que ces situations
se perpétuent et c'est devenu - je ne m'arrêterai pas à
huit ans -beaucoup plus grave et beaucoup plus sérieux dans les quatre
dernières années. Je ne dis pas que tout était parfait
dans les quatre premières années du mandat, mais c'est devenu
beaucoup plus grave et beaucoup plus sérieux dans les quatre
dernières années du mandat et vous devez en porter la
responsabilité afin d'apporter non pas des correctifs au compte-gouttes,
comme ceux qui sont apportés présentement, mais des correctifs
importants afin de régler des problèmes que vous avez
laissés dépérir. Vous avez coupé plus de 500 000
000 $ dans les centres hospitaliers au cours des quatre dernières
années; cela fait mal à certains endroits et cela occasionne des
problèmes importants comme ceux qu'on vous souligne.
Je vous demanderais non pas de répliquer en disant que tout va
bien, je vous demanderais non pas de répliquer en nous promettant une
étude comme votre prédécesseur nous en a promis une l'an
prochain, mais en nous disant: Oui, cela en prend, du béton; oui, cela
prend des services alternatifs mais j'ai des problèmes avec le Conseil
du trésor - si c'est cela votre problème; vous en avez fait un
peu état dans vos propos tantôt - car mes collègues ont
décidé que ce n'était pas 29, 5 % ou 30 % du budget qui
devaient aller dans le secteur de la santé et des affaires sociales mais
que c'est 27, 5 % du budget et ils ont décidé de "prioriser"
autre chose: le ministère des Communications, Quebecair... Je ne sais
pas. Ils ont décidé de donner priorité à d'autres
dossiers plutôt que de donner priorité au dossier de la
santé, qui est le dossier le plus essentiel pour une population.
M. Chevrette: Je suis surpris que vous teniez ces propos, M. le
député, parce que c'était votre propre d'injecter des
sommes exclusivement dans des mégaprojets. Tout y passait et rien ne se
faisait pendant six ans dans le reste des activités gouvernementales. Je
suis surpris que vous osiez dire qu'il n'y a pas d'efforts de faits quand on
sait, par exemple - je l'ai dit à plusieurs reprises -qu'on a
ajouté au-delà de 13 000 ou 14 000 lits dans l'espace de huit
ans
comparativement à à peu près 2000 lits en pleine
croissance économique sous le régime libéral, de 1970
à 1976. Je suis surpris en mosus d'entendre cela!
Deuxièmement, quand on parle de rationnel dans tout cela, je ne
veux pas présumer de ce que la commission d'étude ou la
commission d'enquête - appelez-la comme vous voudrez -
révélera dans douze mois, mais je peux vous dire que des causes
vont sortir au grand jour et vous allez voir pourquoi, dans les services de
santé, il y a des aberrations auxquelles on fait face. J'ai hâte
que ça sorte parce que je pourrais bien, moi, personnellement,
aujourd'hui, me permettre de donner certaines causes de l'accroissement des
coûts et du manque de disponibilité financière, d'autre
part, qu'on a à déplorer pour améliorer le système
comme tel. On pourrait mettre le doigt sur plusieurs causes réelles.
Vous resteriez surpris.
M. Paradis: M. le ministre, je ne voulais pas - et c'est pour
cela que peut-être j'ai dit que cela s'était aggravé dans
les quatre dernières années - refaire tout l'historique. Quand
même, si vous voulez le refaire, il y a une place idéale pour le
faire, c'est en campagne électorale. On le dit souvent, mais on peut
vous donner quelques amorces, si vous insistez. Pendant la période de
1970 à 1976, dont vous avez parlé, les gens étaient quand
même è l'ouvrage. Les services de santé dans la province de
Québec étaient universels, étaient accessibles et
étaient de qualité. Je ne suis peut-être pas le plus grand
expert de cette période à cause des données dans
l'âge ou dans le temps, mais j'en prends...
M. Chevrette: Ce n'est pas seulement une question d'âge.
Dans votre cas, c'est la couleur.
M. Paradis: Non, il n'y avait pas de problème à ce
palier. J'en prends à témoin des gens qui sont venus au
Québec à cette époque visiter nos services de
santé, et pas n'importe qui, des gens qui en ont déjà vu
d'autres comme on dit et peut-être plus que tout le monde autour de la
table ici, avec tout le respect que je dois à mes collègues
parlementaires. Ted Kennedy, à Montréal, rencontre les
défavorisés. Le ministre de la santé est M. Forget.
Qu'est-ce qu'il dit, Ted Kennedy, à ce moment, des services de
santé qu'il constate au Québec? Le sénateur Kennedy est
impressionné par le système de santé. C'est ce que dit le
sénateur Kennedy. J'entendais tantôt un député de
l'autre côté, je pense que c'était le député
de Bourassa, qui disait: Je ne sais pas comment cela se passe chez les
Français, mais cela a l'air d'aller mieux qu'ici.
À l'époque, il y a quelqu'un qui est venu de France
commenter nos services de santé sous l'ancien régime. Je vais
vous donner une citation du journal Le Devoir. "Les services de santé du
Québec, un modèle pour la France. L'organisation des services de
santé au Québec constitue un modèle pour la France, selon
le ministre de la Santé de ce pays, qui terminait hier une visite
officielle au Québec. En compagnie de M. Claude Forget, ministre des
Affaires sociales du Québec, Mme Simone Veil - est-ce que cela vous dit
quelque chose? - a rencontré la presse peu avant son départ. J'ai
la conviction que le Québec a atteint des résultats remarquables
su plan des structures des services de santé, c'est une leçon
pour nous", dit-elle, etc.
C'est le régime qu'on vous a laissé. C'est le
régime que vous avez gaspillé avec les années.
M. Chevrette: II y a trois semaines environ, la journée
même où le député de Brome-Missisquoi
déchirait sa chemise en commission parlementaire...
M. Paradis: Je n'ai jamais fait cela.
M. Chevrette:... la présidente de l'âge d'or des
États-Unis était au Québec et elle était
très impressionnée pour les services de santé que l'on
donnait. C'est l'héritage qu'on a eu et qu'on a continué.
Deuxièmement...
M. Paradis: Elle n'est pas allée strictement au
Québec. Elle a été aussi dans d'autres provinces
canadiennes et sa conférence de presse a porté sur l'ensemble
canadien.
M. Chevrette: Elle a parlé du Québec en particulier
et je vous ai montré l'article à ce moment. En plus de cela, je
voudrais attirer l'attention du député sur le fait que c'est
quasiment de l'indécence intellectuelle qu'il fait...
M. Paradis: Ne faites pas de projection, M. le ministre.
M. Chevrette: Non, non. Je vous citerai des articles de votre
ex-collègue Forget, Claude, à un moment donné. Vous
comprendrez qu'on y va même mollo par rapport à ce qui a
déjà été affirmé.
M. Paradis: Vous avez le mollo dur.
M. Chevrette: M. Castonguay lui-même, il y a quinze jours,
disait qu'il était temps que l'on révise notre système de
fonctionnement et nos modes de paiement. Lui-même le disait. C'est lui
qui a été l'âme ou le penseur de la réforme
Castonguay-Nepveu, et il disait qu'il fallait absolument revoir certaines
choses après quinze ans. Vous allez voir qu'au cours de la
commission
d'enquête il y a des objets sur lesquels l'opinion publique sera
appelée à porter des jugements qui vont vous démontrer
fort probablement, si vous l'écoutez... Bien sûr, si vous
êtes comme d'habitude, vous n'écouterez même pas, donc, vous
ne pourrez pas le comprendre. Si vous écoutez, il est évident que
vous allez voir qu'il y a des causes face auxquelles il n'y a pas d'autre
solution si ce n'est de prendre le taureau par les cornes et d'y aller à
fond de train dans des changements radicaux d'attitude et de fonctionnement.
Cela est clair. Sinon, on ne pourra pas continuer. (17 h 15)
Que ce soient les libéraux, l'Union Nationale ou les
péquistes, vous ne ferez pas de miracles avec les sommes disponibles,
quand on sait pertinemment qu'uniquement l'indexation des services gobe des
centaines de millions annuellement, parce que c'est 80 % du budget de 7 800 000
000 $ au moins en salaires ou en rémunérations. Donc, n'essayons
pas de nous endormir. On peut toujours garrocher de la poudre aux yeux de
l'électorat ou des citoyens du Québec, mais il y a des situations
auxquelles il faudra faire face concrètement avant même d'aller
chercher de l'argent neuf. Vous savez à quel rythme augmente le budget.
C'est 4, 5 %, 3, 7 % ou 7 % selon les conventions collectives qui sont
signées. Ce sont des montants qui viennent automatiquement s'ajouter au
budget. C'est normal, mais il y a peut-être des modes dans tout cela
qu'il faudra revoir effectivement. D'ailleurs, on tente des expériences
présentement. On tente des expériences dans certains centres
d'accueil, par exemple, sur le salariat ou encore par le paiement en vacation,
mais la commission d'étude ne devra-t-elle pas se pencher plus à
fond sur ces modes de paiement afin qu'on puisse véritablement faire en
sorte qu'on ait un système qui puisse progresser mais pas avec des
liquidités financières qu'on ira chercher dans les poches des
contribuables? Si on augmente d'un cent l'impôt, vous chialez; si le
déficit augmente d'un cent, vous chialez, et vous promettez 1 500 000
000 $ de nouveaux engagements. Où allez-vous prendre cet argent? Vous
n'êtes pas plus fins que nous autres, voyons donc!
M. Paradis: M. le Président, si le ministre veut
s'embarquer sur la politique budgétaire, je suis prêt à
embarquer.
M. Chevrette: Oui, n'importe quel temps, tout de suite, si vous
le voulez.
M. Paradis: C'est cela. Déclenchez donc des
élections et on va embarquer. En attendant, on a des crédits qui
affectent les services de santé devant nous. Dans ces crédits, on
ne retrouve pas de crédits nécessaires pour mettre en oeuvre les
solutions dont nous parle le ministre. C'est ce qui nous inquiète comme
formation politique et c'est l'inquiétude dont on vous fait part
globalement. On ne retrouve pas au point de vue gouvernemental une intention de
"prioriser" la santé dans les dépenses budgétaires. On ne
vous demande pas un effort épouvantable, on vous demande de la replacer
là où elle était en 1979-1980, à 29, 5 % de
t'enveloppe totale des dépenses gouvernementales. Cela représente
quand même 2 % d'augmentation dans ce domaine. Sur les budgets dont on
parle, cela représente quand même des sommes importantes, cela
représente à peu près 500 000 000 $, et le système
en a besoin présentement. Oui, il a besoin de rationalisation; oui, il a
besoin d'études; oui, il a besoin de changements, mais il a
également besoin d'argent frais et d'argent nouveau. C'est une
priorité. Si vos collègues ne vous suivent pas sur ce plan, parce
qu'on sait que vous allez au Conseil du trésor -vous nous l'avez dit
tantôt - avec des demandes importantes, vos collègues et vous,
vous serez jugés comme gouvernement par l'ensemble de la population,
comme des gens qui ne "priorisent" pas le domaine de la santé et des
affaires sociales.
M. Chevrette: Oui, mais, tôt ou tard, M. le
député, la population va bien se rendre compte que c'est facile
de dire n'importe quoi.
M. Paradis: Ce n'est pas n'importe quoi que de donner
priorité à la santé, je m'excuse,
M. Chevrette: Je vous donne des exemples. Si on avait pris tout
le montant de 106 000 000 $ pour le développement social et la
santé, vous auriez crié qu'il n'y en avait pas assez pour la
création d'emplois. Si on avait augmenté les taxes exclusivement
en fonction de la santé, vous auriez dit: Que faites-vous pour la
création d'emplois? Si on avait défoncé le déficit,
vous auriez dit: Le déficit, comme c'est épouvantable! Ils n'ont
pas dit un mot lorsque leurs grands frères libéraux à
Ottawa avaient 33 % de déficit. Le nôtre était de 12, 5 %,
et ils étaient scandalisés. Écoutez, votre jupon
dépasse au coton! Cela n'a pas d'allure.
M. Paradis: Comprenez-vous la différence entre un
gouvernement provincial et un gouvernement fédéral? M. le
ministre, parlons de projections d'avenir. Vous nous avez tantôt
parlé d'un rapport que vous attendiez vers la fin...
M. Chevrette: Oui, mardi.
M. Paradis: En tout cas, mardi, le plus tôt possible.
M. Chevrette: Le rapport Spitzer.
M. Paradis: Oui, le Dr Spitzer. Lorsque le rapport sera
déposé, quel mécanisme y aura-t-il, quelles seront les
actions, de quelle façon est-ce que cela fonctionnera à partir du
moment du dépôt du rapport afin que qui que soit à la
commission parlementaire, l'an prochain, ne dise pas: Le Dr Laurin avait promis
un rapport et - j'étais pour dire le docteur, mais je n'ai pas le droit
d'utiliser...
M. Chevrette: Je ne connais pas le Dr Spitzer. Je ne sais pas
quel contenu de rapport il va faire, mais une chose est certaine, je vais
m'arranger pour faire connaître ce qu'il y a dedans. C'est un jugement
neutre, je vais certainement le faire connaître.
M. Paradis: Mais vous n'avez pas de mécanisme...
M. Chevrette: Et si vous voulez avoir une tribune pour en parler,
vous direz à Mme la présidente de la commission des affaires
sociales que je suis intéressé à avoir la tribune à
part cela pour en parler. D'accord?
M. Paradis: Autrement dit, c'est un rapport qui ne sera pas
gardé secret comme tel, c'est un rapport, entre autres, auquel les
parlementaires vont avoir accès, si ce n'est la population en
général?
M. Chevrette: D'ailleurs, on a demandé au Dr Sptizer, par
l'intermédiaire du sous-ministre, de le rendre public,
précisément afin qu'il ne soit pas biaisé avant, comme
vous en avez peur tout le temps. Tant mieux, s'il est public. S'il peut nous
révéler de bonnes choses, tant mieux.
M. Deschênes: J'ai été informé, M. le
député, que l'étude ou le rapport auquel se
référait le Dr Laurin, lors de l'étude des crédits
de l'année passée, c'est exactement cette même
étude.
M. Paradis: Ah! c'est la même!
M. Deschênes: À ce moment-là, c'était
un projet. L'étude a été "devisée"
complètement, a été confiée, a été
exécutée, et le rapport arrive. C'est exactement la même
étude. C'est loin d'être un rapport non livré. Sans
même que le ministère en connaisse le contenu, on a
autorisé le Dr Spitzer à rendre son rapport public. Étant
donné qu'il est une sommité épidémiologique, on lui
a dit: On vous a confié un mandat en pleine confiance; dites ce que vous
voyez lorsque vous traitez et que vous grattez avec vos équipes le
phénomène des listes d'attente, de l'accès aux lits de
courte durée, de l'achalandage de l'urgence et toute autre
activité. Il y a même eu une autorisation de rendre son rapport
public avant même qu'on l'ait, c'est assez exceptionnel comme
démarche, et c'est dire à quel point l'objectivité est la
seule chose qui nous guide dans cette démarche.
M. Paradis: Étant donné qu'il s'agit quand
même d'un problème qui est urgent, le problème des urgences
comme tel, le ministre a mentionné tantôt: Si vous voulez qu'on
ait une commission parlementaire pour en discuter, j'y suis favorable. Je tiens
à vous dire que, du côté de l'Opposition, on est
également favorable à cette initiative, parce qu'il s'agit d'un
dossier urgent parmi tant d'autres, mais il s'agit peut-être du plus
urgent dans l'ensemble des dossiers qu'on a à traiter dans le domaine de
la santé. Que les gens qui auraient des témoignages à
rendre à la suite de ce rapport ou le Dr Sptizer lui-même,
à qui on pourrait avoir des questions à adresser, viennent nous
rencontrer. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord avec une telle
mesure.
M. Chevrette: Moi, je n'ai jamais été très
fermé là-dessus. Tant mieux s'il peut venir, tant mieux s'il peut
nous en dire, tant mieux s'il peut nous éclairer, tant mieux s'il peut
élargir vos vues.
M. Deschênes: II y a, M. le député, une
certaine confidentialité dans ces rapports. Il y a des
établissements qui ont été analysés plus à
fond.
M. Chevrette: II faudrait qu'ils restent...
M. Deschênes: II faudrait demander au Dr Spitzer pour voir
comment fonctionne le système... Il ne faudrait pas penser qu'à
l'hôpital A, B, C il y a eu une espèce d'investigation, qui nous
amène à dire: L'hôpital A, c'est M. Untel qui était
là! C'est assez complexe, j'imagine, à l'avance.
M. Paradis: Je pense que la question de la confidentialité
sur le plan des parlementaires pourrait être respectée facilement.
Il y a quand même des centres hospitaliers qui autorisent les
parlementaires à en parler très ouvertement. Il y en a même
qui vont dans les médias présentement parce que la situation est
tellement criante qu'ils acceptent que leur nom soit publié, de donner
des entrevues, etc. Il ne faudrait pas exagérer non plus le
côté confidentiel.
M. Deschênes: Je voudrais juste ajouter un dernier point
d'information. Si les
Américains ou d'autres sont venus faire des visites, que cela
soit dans les années soixante-douze, soixante-dix-sept, ou
quatre-vingt-cinq, je peux vous dire que Mme Veil, dont vous parliez
tantôt, est effectivement venue à l'automne 1984 et qu'elle a eu
un très long entretien de plusieurs heures avec le Dr Camille Laurin,
qui était ministre des Affaires sociales à ce moment-là,
rencontre à laquelle j'ai assisté. Elle n'avait encore,
semble-t-il, malgré toutes nos difficultés, que des éloges
et des compliments àfaire au système sociosanitaire du
Québec.
M. Paradis: En...
M. Deschênes: À l'automne 1984 elle est venue
ici.
M. Paradis: Au moment où on avait des patients dans les
corridors des salles d'urgence?
M. Deschênes: Pensez-vous qu'on n'en avait pas en 1975?
M. Paradis: Écoutez! M. le sous-ministre, je ne veux pas
embarquer plus à fond sur le sujet avec vous, mais si vous allez dans le
milieu et que vous vérifiez avec le personnel qu'il y a dans les centres
hospitaliers, avec les conseils d'administration, avec les gens qui
fréquentent ces centres, ils vont peut-être vous dire que ce
n'était pas parfait, mais que la situation s'est dégradée
de façon très importante, non pas depuis 1976 - moi, je n'essaie
pas de placer des dates de changement de mandat de gouvernement -non pas depuis
1976, mais c'est depuis 1980 que cela s'est dégradé, et
dégradé férocement, depuis que les coupures
budgétaires ont été appliquées de la façon
dont vous savez que ces coupures budgétaires ont été
appliquées.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais éviter
qu'on entreprenne ce débat-là inutilement, parce que je pourrais
vous raconter un fait de 1973 où mon collègue, M. Gravel, a
été toute une longue fin de semaine de trois jours dans une
urgence à Québec.
M. Paradis: Aujourd'hui, c'est considéré comme
très court.
M. Laplante: Ils ne l'ont même pas traité dans cet
hôpital-là, ils l'ont changé d'ailleurs.
M. Chevrette: C'est le genre d'exemple, quand on prend un cas
particulier...
M. Paradis: M. le ministre, ce ne sont pas des cas particuliers.
Maisonneuve-
Rosemont...
M. Chevrette: C'est facile d'alarmer une population aussi. C'est
facile de voir en noir tout le temps. C'est facile de rapetisser et de diminuer
les efforts, c'est facile d'être négatif tout le temps, c'est
votre rôle, faites-le bien, mais là, on est tanné,
changeons de sujet.
M. Paradis: M. le ministre, je vous dirais qu'il n'y a pas eu de
cas particuliers qui ont été cités lorsqu'on dépose
le tableau d'un travailleur de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont; ce n'est
pas un patient, ce n'est pas un cas particulier qu'on cite. C'est un exemple de
ce qui se produit là. Lorsqu'on vous dit, à l'hôpital
Charles-Lemoyne, la moyenne de patients alités dans les corridors par
jour depuis le mois d'octobre, ce n'est pas un cas particulier, c'est vingt par
jour, etc., c'est pour porter à votre attention, et c'est notre
rôle de parlementaire de le faire, des situations qui sont inhumaines,
des situations qui sont intolérables dans notre système. Je
partage votre avis, passons à l'élément suivant.
Le Président (M. Lafrenière): On pourrait revenir
à l'étude des crédits? Oui.
M. Paradis: On était dedans, M. le Président,
n'est-ce pas?
Le Président (M. Lafrenière): Oui, j'ai bien vu. Le
programme 3 est-il adopté?
M. Paradis: Sur division.
Le Président (M. Lafrenière): Adopté. On
passe au programme 7.
M. Chevrette: II n'y a pas le programme 5, élément
2, avant, qui n'a pas été approuvé? Il est en
vérification. Il l'a été par la suite? D'accord.
M. Paradis: II avait été suspendu, vous aviez
raison, mais il a été...
Le Président (M. Lafrenière): II reste les
programmes 7, 8 et 9.
M. Chevrette: 7, 8 et 9, d'accord. M. le
député.
Coordination de la recherche
M. Paradis: Oui, le programme 7.
Le Président (M. Lafrenière):... 7.
Fonds de la recherche en santé du Québec
(suite)
M. Paradis: M. le Président, cela
touche un sujet qu'on a abordé brièvement tantôt et
sur lequel Mme la députée de L'Acadie, qui occupait votre
fauteuil, a insisté et j'insiste davantage auprès du ministre.
C'est le programme qui touche la coordination de la recherche et qui touche
plus spécifiquement le Fonds de la recherche en santé du
Québec. On a fait allusion tantôt à une loi qui a
été adoptée à l'Assemblée nationale du
Québec le 23 juin 1983. Il s'agissait du projet de loi 19 et le ministre
va certainement s'en souvenir, Loi favorisant le développement
scientifique et technologique du Québec. L'article 83 de la loi qui a
été adoptée et qui est en vigueur présentement
prévoit ce qui suit: "Un fonds doit, chaque année, è la
date que le ministre responsable fixe, lui transmettre un plan triennal de ses
activités. Ce plan doit tenir compte des directives que le ministre
responsable peut, le cas échéant, donner aux fonds sur ses
objectifs et ses orientations. Ces directives sont préparées par
le ministre responsable en collaboration avec le ministre de la Science et de
la Technologie. "Pour la première année, le plan indique
séparément les montants prévus pour les dépenses
d'administration du fonds et les montants prévus pour chacun de ses
programmes d'aide financière. Le plan est accompagné de
prévisions budgétaires pour les deux années
subséquentes. "Le plan est soumis à l'approbation du^
gouvernement, sur la recommandation du ministre responsable du fonds
préparée en collaboration avec le ministre de la Science et de la
Technologie. " Avez-vous reçu dans le cas du plan qui vous...
M. Chevrette: Le plan a été présenté,
il a été signé. Il reste des décrets pour
l'officialiser. C'est au niveau des décrets qu'il y a des
problèmes. Ce sont les montants, les quantums.
M. Paradis: Pourrait-on obtenir une...
M. Chevrette: Oui, c'est de nature publique.
M. Paradis:... copie du plan qui... Autrement dit, il n'y a pas
encore d'approbation gouvernementale comme telle du plan.
M. Chevrette:... d'autorisation de dépenser en fonction
des programmes.
M. Paradis: Vous m'excuserez, la loi dit: approbation comme telle
du plan par le gouvernement... Cela n'a pas été fait.
M. Chevrette: Cela est au niveau des décrets. On
prépare un décret gouvernemental avec les quantums...
M. Paradis: Pouvez-vous me dire quand le plan a
été... La loi a été sanctionnée le 23 juin
1983. Quand le plan triennal a-t-il été soumis à
l'attention gouvernementale?
M. Chevrette: À l'automne, en octobre ou novembre.
M. Paradis: 1984?
M. Chevrette: 1984, au moment où on était dans le
processus de la répartition des budgets.
M. Paradis: Le, un an et demi après, le plan n'est
pas...
M. Chevrette: Non, non, 1984. M. Paradis: 1984,
excusez.
M. Chevrette: J'étais là, cela ne fait pas un an et
demi certain. C'est moi qui l'ai approuvé en octobre ou novembre.
M. Paradis: D'accord. Un mois après, ce n'est pas...
M. Chevrette: Décembre plutôt, parce qu'il me semble
que c'était au début de décembre.
M. Paradis: Cela a passé sous votre plume, si je peux
utiliser cette expression.
M. Chevrette: J'ai rencontré le Dr Carrière au tout
début de décembre là-dessus. C'est là qu'on a
commencé les démarches au Conseil du trésor et au
Comité des priorités.
M. Paradis: D'accord. Maintenant, quand comptez-vous l'adopter,
ce plan?
M. Chevrette: Là, vous voulez avoir une copie de ce
plan?
M. Paradis: Oui, du plan. De toute façon, une mesure dans
la loi prévoit que, dans les quinze jours où il est
adopté, il doit être déposé à
l'Assemblée nationale.
M. Chevrette: Mais il a été adopté avec les
décrets.
M. Paradis: Avec les décrets. Êtes-vous allé
au Conseil du trésor avec ledit plan qui vous a été
soumis?
M. Chevrette: À deux reprises. M. Paradis: Avec
quel résultat?
M. Chevrette: Avec le résultat que c'était le statu
quo qu'on nous offrait au Conseil du trésor et que le Trésor nous
a
dit: Vous devrez aller au Comité des priorités. Au
Comité des priorités, nous en avons discuté à une
reprise et j'ai rédigé un mémoire additionnel pour le
Conseil des ministres. Au Conseil des ministres, ce n'est pas venu
présentement.
M. Paradis: Serait-ce trop demander...
M. Chevrette: Ce n'est pas un mémoire additionnel, c'est
plutôt une note.
M. Paradis: Une note, une note...
M. Chevrette: Une note, parce que les mémoires, non. C'est
une note, parce que ce serait... (17 h 30)
M. Paradis: Quel que soit le mécanisme, quel est le
verdict, finalement, du Comité des priorités?
M. Chevrette: Le Comité des priorités devra se
réunir de nouveau, parce que j'ai fait une demande de rencontre, non
seulement pour le FRSQ, mais aussi pour les organismes bénévoles,
pour les soins à domicile et pour la santé mentale.
M. Paradis: Vous prévoyez quelles
échéances?
M. Chevrette: Je prévois une échéance
d'environ un mois.
M. Paradis: M. le ministre, si cela peut vous aider, au
Comité des priorités comme au Conseil du trésor, j'ai
reçu dans ce dossier, et c'est peut-être ce qui arrive lorsque la
situation presse dans un domaine plus spécifique parce que ce ne sont
pas des gens, les chercheurs, habituellement, qui font beaucoup de ce qu'on
appelle des interventions d'ordre politique j'ai reçu, dis-je d'à
peu près tout ce qui existe comme instituts ou de gens impliqués
dans le domaine de la recherche au Québec, autant ceux qui sont aux
études universitaires présentement que ceux qui sont des
chercheurs comme tels, une correspondance -on pourrait parler de l'Institut de
cardiologie, de l'hôpital Saint-Luc, du Centre hospitalier de
l'Université Laval, de l'hôpital Shriners pour enfants infirmes,
de l'Université du Québec à Trois-Rivières, de
l'hôpital Notre-Dame, de l'Institut du cancer de Montréal -des
demandes d'intervention.
Si cela peut l'appuyer, si votre recommandation personnelle est
positive, parce qu'il ne s'agit pas simplement d'un dossier où il y a
des dépenses d'argent comme telles, mais on sait que, lorsque l'on fait
de la recherche, cela nous permet également de contrôler les
dépenses, de diminuer les dépenses dans certains cas. On sait
également que cela permet la création ou le maintien d'emplois de
gens qui n'ont pas accès è d'autres domaines de travail. On sait
aussi que cela permet à ces gens d'aller chercher, avec le minimum qu'on
leur donne, la collaboration du secteur privé pour encourager ce fonds
de recherche, d'aller chercher également, auprès du gouvernement
fédéral, des sommes d'argent importantes.
Je me ferais un plaisir de vous remettre copie de l'ensemble de cette
correspondance.
M. Chevrette: Qui vous dit que je n'ai pas la même et
même un peu plus? Je ne sais pas si cela vous donne quelque chose d'aller
faire des photocopies.
M. Paradis: Juste au cas où il vous en manquerait, M. le
ministre.
M. Chevrette: Je pourrais vous fournir un paquet de
télégrammes de cette épaisseur à part les lettres,
à peu près deux fois cela.
M. Paradis: Vous en avez reçu plus encore que
l'Opposition. Ils savent...
M. Chevrette: Oui, oui. Pour parler du fonds de recherche, vous
me permettrez une intervention. Je suis un peu d'accord avec vous puisque,
cette semaine, on inaugurait au CHUL, à l'Université Laval,
l'agrandissement du bloc recherche, qui va permettre l'embauche de 30
chercheurs et qui va créer 204 emplois additionnels. Cela va dans le
sens de nos préoccupations.
M. Paradis: Donc, que cela aille dans le sens de vos
préoccupations, soit. Je voulais également, parce que je l'ai
touché lors de mon intervention, attirer l'attention du ministre sur ce
que représente l'argent que le gouvernement du Québec investit
dans un tel fonds de recherche proportionnellement à ce que ces gens
peuvent aller chercher ailleurs dans les sources...
M. Chevrette: C'est 2 $ pour chaque dollar investi.
M. Paradis: Ce sont de vieilles statistiques, le 2 pour 1.
M. Chevrette: Je parle du CHUL.
M. Paradis: Dans le cas du CHUL, peut-être, mais dans
l'ensemble...
M. Chevrette: C'est que 2 000 000 $ engendrent 4 000 000 $
additionnels.
M. Paradis:... pour les opérations du fonds de recherche
comme tel, ce n'est pas du 2 pour 1; vous pouvez parler aisément de 4
pour 1 ou de 5 pour 1 que ces gens réussissent ô aller chercher.
C'est de l'argent
qui est consacré...
M. Chevrette: Ordinairement, le ministère contribue
jusqu'à 25 % des objectifs. C'est le cas de plusieurs fondations. On
demande des recommandations du FRSQ. Prenez des exemples comme la Fondation de
recherche pour l'Hôpital juif de Montréal; elle a eu des objectifs
et on y a contribué jusqu'à 25 %, jusqu'à concurrence de X
millions d'ailleurs.
Recherche sociale
M. Paradis: Concernant la recherche sociale, M. le ministre, on
ne dispose d'aucun détail sur le montant de 1 600 500 $ prévu au
titre de la recherche sociale. Le ministre peut-il nous dire où nous
indiquer à quel organisme ou individu vont ces sommes?
M. Chevrette: On va vous le déposer comme chaque
année d'ailleurs.
M. Paradis: Une somme de 4546, 50 $ a été
accordée à Élise Fournier pour la période du 5
janvier 1985 au 1er février 1985 pour réaliser une étude
ayant pour titre "Étude des moyens à prendre pour
améliorer la recherche sociale au ministère des Affaires
sociales". Quelles sont les raisons pour lesquelles on a accordé un tel
contrat?
M. Chevrette: Vous me posez un cas particulier. Je pense...
M. Paradis: Mais votre sous-ministre semble avoir la
réponse.
M. Deschênes: Je pense que, dans le cas de la recherche
sociale, il y a toujours des interrogations sur l'efficacité et sur le
mode d'organisation, sur les liens avec le milieu des chercheurs, les liens
avec d'autres fonds de recherche, comme le FCAC qu'on connaissait autrefois;
compte tenu de son expérience et de son curriculum particulier, cette
personne avait été recommandée pour faire une étude
sur la façon de réorganiser la recherche sociale. Le conseil
québécois devrait-il ou non, par exemple, être un fonds au
même sens que les trois fonds existants en vertu de la loi de la science
et de la technologie? Est-ce que ce conseil québécois doit
essentiellement avoir un rôle subventionnaire ou un rôle de
conseiller sur les politiques auprès du ministre? Est-ce que ce Conseil
québécois de la recherche sociale doit être rattaché
directement au ministre des Affaires sociales comme d'autres, comme le FRSQ,
par exemple, ou être une structure interne au ministère des
Affaires sociales? C'est compte tenu d'une revue à faire et de sa
connaissance du milieu de la recherche sociale que cette personne a eu une
subvention et je pense qu'elle est terminée maintenant, puisque j'ai
reçu un rapport à mon bureau, il y a environ deux semaines, sur
la réorganisation souhaitable du Conseil québécois de la
recherche sociale. Effectivement, au cours des prochains jours, je devrais
rencontrer la présidente du conseil québécois, Mme
Marie-Andrée Bertrand.
M. Paradis: Elle devrait effectivement être
terminée, parce que le contrat était du 3 janvier au 1er
février.
M. Deschênes: Si vous l'avez devant vous, je vous confirme
qu'effectivement j'ai un rapport. Non seulement j'ai un rapport, mais j'ai
même déjà demandé un avis sur ce rapport à
une instance particulière à l'intérieur du
ministère.
M. Paradis: Est-ce que cette étude qui a été
payée par des fonds publics est disponible?
M. Deschênes: Je n'ai aucune raison de croire qu'elle ne le
serait pas. C'est effectivement au même titre que toutes les autres
études dont on parlait tantôt.
M. Paradis: Est-ce que vous pouvez nous communiquer le
résultat de ladite étude, M. le ministre? Vous dites oui, mais,
pour les fins de la transcription, il n'y a pas de caméra,
là.
M. Deschênes: C'est le ministre qui...
M. Chevrette: Je vais en prendre connaissance et je vais juger,
mais, à prime abord, si c'est une étude publique, je n'ai pas
d'objection.
M. Paradis: Je vous avais communiqué le curriculum vitae
d'un chercheur qui a une quinzaine d'années d'expérience en
recherche au Québec et qui, à mon avis, bien que je ne sois pas
un de ses pairs ou un spécialiste en la matière, va se retrouver
sans emploi d'ici quelque temps, à la fin du mois. Il s'agissait du
docteur... Je suis autorisé à mentionner son nom.
M. Chevrette: C'est parce qu'il est dur à prononcer?
M. Paradis: Non, non, il est facile à prononcer. Il est
plus difficile à épeler. Il s'agit du Dr Mehdi.
M. Chevrette: Â épeler plutôt. C'est cela. Je
crois bien que j'ai transmis le curriculum vitae. Effectivement, on l'a.
M. Paradis: Vous l'avez, mais est-ce qu'on pourrait savoir, parce
que...
M. Chevrette: À quelle université était-
il?
M. Paradis: C'était l'hôpital Notre-Dame.
M. Chevrette: L'hôpital Notre-Dame. Demain, on vous fera
savoir où il est rendu dans la machine.
M. Paradis: Cela va.
Non, il s'agit, M. le député de Bourassa, à la
suite de vos remarques en dehors du micro, si je peux utiliser l'expression, du
cas d'un chercheur qui est au Québec, qui oeuvre ici depuis une
quinzaine d'années et qui risque, selon les politiques
budgétaires, de se retrouver sans emploi et la qualité, à
ce qu'on m'a dit - quelques-uns de ses pairs me Pont dit - de ses publications,
la qualité humaine et intellectuelle de ce bonhomme font en sorte que je
pense qu'on devrait dépenser le maximum d'énergie et de
ressources pour s'assurer qu'on ne perd pas une telle matière grise.
M. Chevrette: Le curriculum vitae, je l'ai lu. C'est vrai.
Le Président (M. Lafrenière): Le programme 7 est-il
adopté?
M. Paradis: Sur division, sauf si le ministre nous annonce que
cela a bien été au Comité des priorités. A ce
moment-là, cela pourrait être autrement que sur division.
Coordination régionale et nationale
Le Président (M. Lafrenière): J'appelle le
programme 8. M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Paradis: J'aurais une question à adresser au ministre.
Alors qu'on s'aperçoit que, dans plusieurs des programmes qu'on a
adoptés, il y a strictement du maintien budgétaire, compte tenu
de l'inflation, très peu d'augmentations comme telles, on retrouve au
programme 8, qui s'intitule Coordination régionale et nationale - et
cela concerne, finalement, de l'administration dans le secteur de la
santé et des affaires sociales - une augmentation substantielle des
crédits à adopter, qui passent de 71 000 000 $ à 84 000
000 $. On manque de ressources dans les endroits où on dispense les
soins comme tels, où on offre les services et, sur le plan
administratif, on semble donner priorité, dans l'augmentation des
budgets, à ce poste. Je me posais une question.
M. Chevrette: Cela s'explique par deux choses:
premièrement, par Urgences-santé, Montréal, et,
deuxièmement, par un crédit de développement de 1 800 000
$ pour l'application des règlements de la loi 27.
M. Paradis: Urgences-santé pour combien?
M. Chevrette: Je vais vous donner le chiffre précis.
M. Lecours: Vous voulez avoir le budget total
d'Urgences-santé ou...
M. Chevrette: L'augmentation? M. Paradis:
L'augmentation.
M. Chevrette: Seulement l'augmentation.
M. Paradis: Chaque année, cela augmente sensiblement.
M. Chevrette: Vous êtes sans doute au courant qu'avec la
convention ou le décret -parce que c'était un décret
tenant lieu de convention collective - c'est évident que...
M. Paradis: La loi spéciale.
M. Chevrette: Exact. Donc, cela influence... C'est le plus gros
morceau.
M. Lecours: C'est le plus gros morceau.
M. Chevrette: L'autre, c'est une obligation juridique qu'on avait
en vertu de la loi 27. Au total, c'est 4 500 000 $ pour ce qui est de la loi
27?
M. Lecours: La loi 27, c'est 4 500 000 $ dont 1 800 000 $ aux
conseils régionaux pour l'application des règlements concernant
la gestion financière. La gestion financière prévoit les
interventions des conseils régionaux; le règlement
également sur l'organisation et l'administration prévoit
l'intervention des conseils régionaux et le règlement sur la
construction et la location d'immeubles prévoit l'application du
mécanisme de Rosalie, le système d'appel d'offres dans toutes les
régions et l'intervention des conseils régionaux a à voir
à l'application de ces mécanismes. Les règlements de la
loi 27 ayant été adoptés durant l'année
budgétaire précédente, c'est cette année qu'on les
a pourvus essentiellement. Pour le CCUS comme tel, à la page 87 du
document qu'on vous a remis, le budget s'est accru en 1985-1986 de 10 900 000
$.
M. Paradis: Est-ce que c'est strictement un accroissement qui
fait suite à ce que M. le ministre a mentionné tout à
l'heure, la loi spéciale sur les conditions de travail des
ambulanciers...
M. Lecours: C'est la loi spéciale sur le transport.
M. Paradis:... ou est-ce que cela implique également un
accroissement de clientèle?
M. Chevrette: Non, c'est vraiment inclus.
M. Lecours: C'est la loi.
M. Chevrette: La loi de décembre.
M. Paradis: Autrement dit, la clientèle est stable...
M. Chevrette: Vous vous rappellerez qu'on avait parlé du
mandat du Conseil du trésor et on avait dû y retourner pour 3 000
000 $ additionnels. Le premier mandat était de 7 000 000 $ et,
effectivement, le Conseil du trésor nous avait donné 3 000 000 $
additionnels. C'est à peu près cela, 10 000 000 $.
M. Lecours: C'est cela. On avait au départ - c'est une
technique budgétaire -isolé... Pardon, on n'avait pas
isolé le CCUS, mais, cette année, on l'a isolé dans un
autre élément de programme. Pour l'ensemble des crédits,
à la page 88, concernant le CCUS, on prend une base de 2, 5 % à
laquelle on a ajouté 8 400 000 $ pour donner suite à la loi
adoptée en décembre sur le transport ambulancier et les
accroissements de crédits de 95 000 $, ce qui donne les 10 995 000 $ de
ces frais.
M. Paradis: Disons que ces explications touchent
l'élément 1 du programme. L'élément 2, Subventions
à d'autres organismes: 31 000 000 $ cette année, 24 000 000 $
l'an dernier, est-ce que c'est cela, le CCUS? (17 h 45)
M. Lecours: Non, le CCUS n'est pas compris dans le programme 8,
élément 2.
M. Paradis: Qu'est-ce qu'il y a de compris dans
l'élément 2?
M. Lecours: Une série que je vais vous donner. Vous avez,
à la page 88, en haut: subventions d'appoint aux compagnies d'ambulance,
3 300 000 $ en 1984-1985 et 6 400 000 $ en 1985-1986; Société
canadienne de la Croix-Rouge, 19 500 000 $ en 1984-1985 et 20 400 000 $ en
1985-1986; le Secrétariat général du comité issu
des conventions collectives, à peu près le même montant,
630 000 $; le comité patronal de négociation des affaires
sociales, 1 700 000 $.
M. Chevrette: 1 700 000 $ comparativement à 309 000 $.
Cette année, on n'a pas le choix, on doit faire face aux
négociations.
M. Lecours: Exactement. Comme pendant de cela, pour les
négociations patronales-syndicales, on prévoit 811 000 $ qui n'y
étaient pas l'an passé. Ce sont les évaluations. 11 y a
aussi les bourses d'étude prévues aux conventions collectives,
739 000 $.
M. Chevrette: On pourrait dire que plusieurs
éléments sont relatifs aux conventions collectives,
c'est-à-dire au contrat ou à l'entente avec les ambulanciers et
également à l'année de la négociation, à
l'élément 2.
M. Paradis: Justement, sur les conventions collectives, j'avais
une question précise. Lors des conférences
socio-économiques du Québec, dans le livre intitulé "Les
compressions budgétaires dans le secteur de l'éducation et des
affaires sociales", en 1981, un de vos prédécesseurs, l'actuel
ministre de la Justice et député d'Anjou, disait: "L'an
passé, les chicanes ont coûté trois centres d'accueil, pour
10 000 000 $ de griefs portés en arbitrage. " C'était le chiffre
de l'époque. Le chiffre de l'année qui vient de s'écouler
serait de combien?
M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il y a des statistiques peu
reluisantes sur le nombre de griefs, je crois que c'est 14 000 griefs dans le
réseau des affaires sociales.
M. Paradis: Pour un coût de combien, si on les
estimait?
M. Chevrette: Cela dépend, il y a beaucoup de griefs qui
sont collectifs et qui se répètent. Le chiffre de 14 000 peut
facilement être dégraissé ou dégonflé si on
remarque...
M. Paradis: La similitude.
M. Chevrette:... qu'il peut y en avoir 3000 ou 4000 sur un
même point ou une même clause du décret. Ce qui coûte
cher jusqu'à maintenant, et ce n'est pas d'aujourd'hui, vous le savez,
c'est depuis 1967 ou 1968, c'est d'assumer les frais d'arbitrage.
M. Paradis: Des deux parties?
M. Chevrette: Des deux parties. Ce que j'ai demandé
dernièrement, c'est si on ne pourrait pas remettre en marche le
comité patronal de négociation et faire une certaine forme de
négociation des irritants afin d'éliminer immédiatement un
grand nombre de griefs qui, s'ils sont portés en arbitrage, pourraient
occasionner des frais additionnels.
Effectivement, c'est l'un des points que nous allons mettre en marche
très prochainement. J'ai rencontré les gens de la partie
patronale à ce sujet, je leur ai parlé de cette
possibilité et ils ont acquiescé à l'amaigrissement du
nombre, en tout cas.
M. Paradis: Devant l'énormité de ces coûts et
devant la carence d'argent dont vous nous parlez souvent pour donner des soins
aux patients... On trouve même des articles de journaux. Je sais que ce
n'est pas la politique de votre formation politique, ni celle de la mienne, le
ticket modérateur dans le domaine de la santé, on est contre,
mais, au niveau des griefs, dans les relations du travail, ne pensez-vous pas,
comme ministre des Affaires sociales, que le fait d'assumer en totalité
les coûts des deux parties, finalement, cela peut avoir pour effet de
faciliter les décisions de faire un grief?
M. Chevrette: C'est-à-dire que, sur le plan
théorique, ce n'est sûrement pas un incitatif à
éviter les arbitrages. Ce que j'ai remarqué au niveau des
affaires sociales, c'est qu'il n'y a pas cette habitude de négociations
dites permanentes sur certaines clauses qui contribuent à
accroître le nombre de griefs. On s'est interrogé passablement
longtemps là-dessus dernièrement. On n'a pas l'habitude qu'ont,
par exemple, les enseignants du Québec, avec le ministère de
l'Éducation, d'avoir une table quasi permanente. C'est une chose qu'on
est en train de regarder de très près. Ce serait un avantage de
commencer à changer les mentalités et d'en arriver à une
forme de négociation permanente qui ' éviterait,
précisément, l'accumulation de ces griefs. Quant à
l'opportunité à ce stade-ci de dire: Est-ce qu'on doit changer
les articles des conventions collectives...
M. Paradis: Je sais que cela fait partie d'un tout. Je ne veux
pas...
M. Chevrette: D'un tout. Vous n'êtes pas le premier
à le souligner. Il y a plusieurs organismes paragouvernementaux ou
complètement en dehors du gouvernement, privés, qui disent: Si
vous voulez réduire le nombre des griefs, ce serait
précisément de ne pas payer à 100 % les arbitrages. Je
pense qu'il y a autant de résultats concrets qu'on pourrait obtenir si
on avait l'habitude d'une négociation plutôt permanente.
M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait, strictement aux fins de nos calculs
internes, avoir le coût? Vous avez donné le nombre. Parce que, si
on nous dit qu'en 1981 c'était 10 000 000 $...
M. Chevrette: Oui, on va vous le fournir. Je pense que c'est un
peu moins cette année. De mémoire, je le mets sous
réserve, je vous fournirai le chiffre précis, mais, de
mémoire, c'est 8 000 000 $. Je vous donnerai le chiffre très
précis. C'est 8 000 000 $. Si c'est moins, tant mieux, mais je vous
donnerai le chiffre précis.
M. Paradis: Je souhaite toujours que ce soit le minimum.
Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que le
programme 8 est adopté?
M. Paradis: Adopté.
Le Président (M. Lafrenière): Adopté.
J'appelle le programme 9. M. le député de Brome-Missisquoi.
Direction et gestion
M. Paradis: Je ne voudrais pas interrompre le ministre. Cela va?
Dans le programme 9, au cahier "Réponse aux questions initiales" que
vous nous avez remis, à la pièce 7 dudit cahier, vous mentionnez
quatre rapports d'intérêt préparés par les officiers
du ministère des Affaires sociales. Le ministre peut-il nous transmettre
ces rapports?
M. Chevrette: On va les sortir de la caisse.
M. Paradis: Ah! ils sont dans la caisse. S'ils ne sont pas plus
loin que cela, on peut passer aux questions. S'ils sont dans la caisse, vous
allez donc nous les transmettre.
Une voix: On va avoir la liste. On n'a pas le rapport
nécessairement. Il faut savoir quel rapport exactement.
M. Paradis: Je l'ai. Pièce 7. M. Chevrette:
Pièce 7.
M. Paradis: Quatre rapports ont été... Je pourrais
vous le lire.
M. Chevrette: On les déposera.
M. Paradis: Vous allez les déposer? Le ministre
pourrait-il ajouter à ce dépôt l'étude que M.
Bluteau a terminée récemment, suivant nos informations, en avril
1985, intitulée "Recherche historique sur le développement de la
santé publique au Québec"? Je me réfère plus
spécifiquement aux pièces 9 et 10 dans les réponses
initiales... Excusez-moi, pièce 9, page 10. L'avant-dernière
feuille.
M. Chevrette: D'août 1984 à avril 1985.
Une voix: 15 000 $? M. Paradis: Oui. M. Chevrette:
Oui.
M. Paradis: Pour revenir à la pièce 9, page 1 et
page 6, parce que je fais référence à deux contrats
différents, il y a deux contrats aux montants respectifs de 6100 $ et de
7878 $ portant comme objet: commission d'examen. De quelle commission d'examen
s'agit-il?
M. Deschênes: IIs'agit de la commission d'examen en
vertu de l'article 547 du Code criminel par laquelle il y a des avocats et des
psychiatres qui vont dans les établissements afin de voir le
bien-fondé ou non de la détention de patients psychiatriques,
mais qui ont commis des délits criminels. C'est un mécanisme
d'audition permanent, qui circule d'un établissement à l'autre,
d'une région à l'autre. Il y a déjà un contrat pour
cette commission d'examen.
M. Paradis: D'accord. Pièce 9, page 4: il y a un contrat
de 2000 $ accordé à 3. Walter Thompson Co Ltd ayant pour objet:
compensation, firme non retenue pour publicité. De quel contrat de
publicité s'agit-il? Quel était le montant et l'objet du contrat
de publicité?
M. Deschênes: M. Roy, le directeur des communications, va
venir, s'il vous plaît! C'est un projet de contrat à l'occasion de
la campagne lors de l'implantation de la Loi sur les jeunes contrevenants et
des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est la
campagne qui a parlé des droits et devoirs de la jeunesse. Il y a eu des
soumissions et un projet non soumis. Il y a des frais de prévus pour de
telles soumissions, lorsqu'il s'agit de telles campagnes de
publicité.
M. Paradis: Cela a été...
M. Deschênes: C'est une soumission non retenue...
M. Paradis: On paie la firme pour avoir
préparé...
M. Deschênes: Oui, parce qu'il y a un travail
préparatoire assez important qui est dédommagé
partiellement.
M. Chevrette: Comme on le fait régulièrement quand
on demande de présenter certains projets; qu'on alloue, disons, 10 000 $
à chacun pour présenter les projets.
M. Paradis: Mais là, vous l'avez demandé, si je
comprends bien - parce que j'ai seulement 2000 $ et on me corrigera -seulement
à deux firmes. Vous les avez payées 2000 $ chacune pour avoir
préparé des plans et devis d'une campagne de publicité. La
firme que vous avez retenue a obtenu le contrat et la firme que vous n'avez pas
retenue a obtenu 2000 $.
M. Deschênes: II y avait trois firmes, me rapporte-t-on, le
tout conformément aux directives du Trésor. Il y avait trois
firmes dont une s'est désistée en cours de route, une a
été abandonnée, en fait, rejetée, et une
retenue.
M. Paradis: D'accord. Toujours à la pièce 9, aux
pages 5 et 8, il y a des contrats aux montants respectifs de 12 600 $ et 4484 $
aux fins de contrôle des systèmes d'information des professionnels
de la santé. De quels systèmes d'information s'agit-il?
M. Deschênes: IIs'agit ici du système
d'information concernant les professionnels de la santé au sens de
l'assurance-maladie, à savoir médecins, dentistes, pharmaciens.
Alors, les systèmes d'information, c'est pour traiter et faire des
projections en matière d'honoraires, de calculs actuariels, etc. C'est
le système d'information concernant les médecins aux fins des
négociations avec les professionnels.
M. Paradis: D'accord, ça va.
Le Président (M. Lafrenière): Comme il est 18
heures, si on veut continuer, il nous faudrait...
M. Chevrette: IIy a consentement, M. le Président,
pour filer parce qu'on terminerait les crédits au plus tard vers 18 h 15
et ce sera terminé.
M. Paradis: On va faire le plus rapidement possible.
Le Président (M. Lafrenière): M. le
député de Brome-Missisquoi.
M. Laplante: Je suis obligé de partir, j'ai une faveur
à vous demander; on ne fera pas de bruit avec cela. Pouvez-vous adopter
sur division les programmes tout de suite, avant qu'on parte, et après
cela vous continuerez jusqu'à 18 h 15 pareil à parler sur cela?
Et ce, comme pour ceux que vous avez adoptés jusqu'à maintenant.
D'accord?
M. Chevrette: Oui.
Le Président (M. Lafrenière): II restait un
programme à adopter. Est-ce qu'on...
M. Chevrette: 11 sera considéré comme
adopté.
M. Laplante: Ils sont adoptés?
Le Président (M. Lafrenière): Adopté.
M. Chevrette: Oui.
M. Laplante: D'accord. Merci.
M. Paradis: Vous craignez un vote surprise à la fin; cela
ne vous arrivera pas.
M. Chevrette: On tient pour acquis que tout le...
M. Paradis: Le ministre de la Justice vous a prévenu.
M. Chevrette: On tient pour acquis que les crédits sont
adoptés sur division.
Le Président (M. Lafrenière): M. le
député.
M. Paradis: On n'est pas méchants comme cela. Pièce
9, page 8: Un contrat de 23 350 $ accordé à Mlle Renée
Moreau comme coordonnatrice de la condition féminine. S'agit-il de la
personne responsable au sein du ministère pour tout ce qui a trait
à la condition féminine? (18 heures)
M. Chevrette: C'est exact.
M. Paradis: Est-ce qu'elle est seule à assumer ces
tâches?
M. Chevrette: Elle était accompagnée de combien
de...
M. Deschênes: II y a une autre professionnelle. Elles sont
quatre personnes au service de la condition féminine et elle a pris la
responsabilité de ce service pour un an, la responsable étant
l'objet d'un échange franco-québécois, justement, avec le
ministère de la Condition féminine ou l'équivalent en
France.
M. Paradis: Pièce 9, page 10. On trouve un contrat de 3000
$ attribué à une personne chargée, en mars et avril 1985,
de donner des sessions de perfectionnement sur comment rédiger une
lettre. Combien de personnes au ministère des Affaires sociales ont
été ou seront appelées à suivre ces sessions de
perfectionnement?
M. Deschênes: C'est effectivement un cours qui a
été donné... M. Tremblay, je vous cherchais de vue.
M. Chevrette: On va vous répondre. C'est une bonne chose
d'avoir une bonne rédaction de lettres.
M. Paradis: C'est excellent.
M. Chevrette: Des fois, tout est dans le contenant et non dans le
contenu.
M. Deschênes: On m'informe qu'une trentaine de personnes
ont suivi une telle session.
M. Paradis: À quel type ou classement d'officiers du
ministère des Affaires sociales s'adressent ces sessions?
M. Deschênes: Aux employés de
secrétariat.
M. Paradis: Quelle est la durée des sessions?
M. Tremblay (Claude): Claude Tremblay. Ce sont des sessions d'une
journée et demie.
M. Paradis: Une journée et demie? De quel type de lettres
s'agit-il?
M. Tremblay (Claude): II s'agit, de façon
générale, de permettre à ces employées d'être
plus autonomes dans l'exercice de leurs fonctions et d'apprendre à mieux
rédiger l'ensemble de la correspondance qu'elles sont appelées
à avoir à travailler. Lettre est un terme
générique; cela peut être une note, cela peut être
différentes...
M. Paradis: Non, non. J'utilise le terme des notes explicatives
qu'on m'a remises. À la page 88 du cahier explicatif des crédits,
on retrouve une somme de 1 793 300 $ - on a passé rapidement
là-dessus tantôt - prévue au comité patronal de
négociation des affaires sociales. Le ministre peut-il nous transmettre
les coûts de ce comité patronal de négociation des affaires
sociales pour la dernière ronde de négociation?
M. Chevrette: Oui, monsieur. On vous les produira, c'est
probablement...
M. Paradis: Un an avant, un an après.
M. Chevrette: C'est exact. Ordinairement, il y a toujours la
terminaison des textes, si vous regardez par rapport...
M. Paradis: Même après.
M. Chevrette:... aux ententes de principe ou aux non-ententes,
mais on vous donnera le détail. C'est sans doute en frais de
séjour et de déplacement, le plus.
Conseil des affaires sociales et de la famille
M. Paradis: En ce qui concerne le Conseil des affaires sociales
et de la famille...
M. Chevrette; Oui.
M. Paradis:... on note au rapport annuel de 1983-1984 que les
postes prévus au conseil pour les organismes syndicaux sont vacants.
Cette vacance existe-t-elle encore aujourd'hui?
M. Chevrette: Au moment où on se parle... Je vais vous
donner une réponse plus précise parce que j'ai fait des
consultations. J'ai même rencontré ce matin... Je suis surpris
qu'elle ne soit pas ici, la présidente était ici il y a à
peine dix minutes. Nous avons eu des décès, nous avons des
départs et nous voulions régler au préalable des
problèmes administratifs avant de procéder à la
nomination. La procédure qu'on a est fort simple: Mme la
présidente nous fait des recommandations, une liste de personnes, et, si
cela nous agrée, on les fait nommer, sinon, on lui fait d'autres
suggestions. Ce ne sont pas des postes éternels, de toute façon,
à ces conseils, mais, effectivement, ils ne sont pas plus syndicaux
parce que, si je prends M. Cormier qui était au conseil, qui est
décédé, c'est une vacance, effectivement, et on serait
dû présentement pour le remplacer.
M. Deschênes: J'ai l'information, effectivement. Tous les
postes du CASF sont comblés.
M. Chevrette: Au moment où on se parle?
M. Deschênes: Au moment où on se parle. Je viens de
vérifier avec le directeur du personnel...
M. Chevrette: Je m'excuse. Mme Blanchet, ce matin, m'a
rencontré et avant de procéder au nouveau... Parce qu'il y a des
échéances qui arrivent...
M. Deschênes: Ah! les membres du conseil d'administration.
Là, il faut distinguer les employés des membres du conseil
d'administration.
M. Chevrette: Parliez-vous des employés?
M. Deschênes: La question, c'était quoi?
M. Paradis: Les postes prévus au conseil pour les
organismes syndicaux, au conseil d'administration.
M. Deschênes: Alors, ce sont des membres du conseil
d'administration. Ce que vous venez de dire est exact. Moi, j'ai répondu
sur les employés permanents.
M. Paradis: D'accord.
M. Chevrette: Parce que, ce matin, j'aurais eu une demande
inutile.
M. Deschênes: Bien oui.
M. Chevrette: Notre histoire ne marchait pas. Donc, c'est
différent.
M. Paradis: Cela n'a pas été comblé au
moment où on se parle. Vous êtes en train de le combler.
M. Chevrette: On est en train de... Mme Blanchet doit nous
rencontrer à nouveau, parce qu'elle m'a présenté des
documents ce matin et que je dois les étudier pour ce qui est des
procédures administratives du conseil vis-à-vis du
ministère comme tel. Elle voudrait clarifier quelques points avant qu'on
procède à la nomination des nouveaux membres.
M. Paradis: On sait que ce conseil forme, à la demande du
ministre, des comités spéciaux pour l'étude de questions
particulières.
M. Chevrette: Oui.
M. Paradis: Combien de ces comités spéciaux ont
été formés en 1984-1985?
M. Chevrette: J'en ai autorisé un. Préalablement,
je ne pourrais pas vous répondre en ce qui me concerne.
M. Paradis: Peut-être que votre sous-ministre, qui est
là depuis longtemps...
M. Deschênes: Non, remarquez, le Conseil des affaires
sociales et de la famille a un fonctionnement assez autonome. Lorsqu'il y a des
mandats sur différents sujets, il forme assez
régulièrement des comités. Je ne pourrais dire. Il peut y
avoir aussi bien quatre ou sept comités, c'est la décision du
conseil de le faire. C'est pour cela que je n'ai pas d'information
précise, puisque cela fonctionne...
M. Chevrette: II y en a sûrement eu plus d'un, puisque j'ai
reçu un rapport, dernièrement, sur la santé de l'an 2000.
Et on vient d'en accorder un qui sera formé très prochainement,
il n'est pas accordé, ce sera sur l'éthique dans le domaine de la
santé. II y a d'autres projets sur la table, par exemple sur le
financement. Il y a des projets qui me sont soumis présentement. Il y a
deux projets de comité qui me sont soumis présentement et sur
lesquels je n'ai pas encore statué.
M. Paradis: Les résultats des travaux,
c'est ce qui nous intéresse finalement, les rapports ou les
études.
M. Chevrette: C'est publicisé...
M. Paradis: Peuvent-ils nous être transmis?
M. Chevrette: C'est toujours publié. J'en ai
déposé un en Chambre... Je me suis servi d'un de ceux-là
en Chambre dernièrement. Il me semble que c'est... Il y avait un jeu de
mots avec la santé...
M. Deschênes: Santécologique. M. Chevrette:
Santécologique. M. Paradis: La santé est malade?
M. Chevrette: C'était un document Paradisi
M. Paradis: Absolument pas, c'est un document que j'ai
relaté...
M. Deschênes: Mais, de façon très courante,
M. le député, les rapports, les avis du Conseil des affaires
sociales et de la famille sont publiés et même un très
grand nombre depuis quelques années font l'objet de publication par
l'Éditeur officiel du Québec.
M. Chevrette: C'est diffusé dans le réseau.
M. Paradis: Le conseil émet également des avis et
fait des recherches de tout genre et qui ne manquent pas
d'intérêt. Est-ce qu'on peut connaître la liste des avis et
recherches transmis et effectués par le conseil?
M. Deschênes: Depuis quand?
M. Paradis: L'an passé.
M. Deschênes: Certainement.
M. Paradis: La période de l'an passé. On ne veut
pas vous... En 1983-1984, le conseil a orienté ses activités de
recherche selon les axes de la promotion de la santé et de
l'humanisation des soins. Peut-on savoir quelles ont été les
orientations du conseil en 1984-1985?
M. Deschênes: Le document principal auquel vous faites
référence, je crois que c'est le document qui s'intitule
"Objectif-Santé". Le document a été publié et
diffusé très largement, en fait, par l'éditeur, auquel je
vous référais. C'est un des documents diffusés par
l'Éditeur officiel du Québec. Ce ne sont pas véritablement
des recommandations spécifiques qui sont faites là-dedans, mais
des orientations prévilégiées et des indications
données à plusieurs groupes, que ce soit le ministère ou
la Corporation professionnelle des médecins, le milieu universitaire ou
le réseau et mettant en évidence, particulièrement pour
certains âges de la population, certaines orientations à
privilégier.
C'est un des documents qui inspirent la revue de programmes et la
planification des travaux au ministère.
M. Paradis: Mais la question de la promotion de la santé
et de l'humanisation des soins, c'était l'orientation que le conseil
avait choisie...
M. Deschênes: Oui.
M. Paradis:... en 1983-1984. Ma question plus spécifique
est: Quelle a été l'orientation en 1984-1985? Si c'est la
même, on n'a qu'à répondre que c'est la même. Je vais
compléter ma question. Quelles sont les orientations pour 1985-1986?
M. Chevrette: Pour 1985-1986, cela a été, pour le
nouveau ministre, de rencontrer à plusieurs reprises Mme Blanchet. Tout
d'abord, cette année, vous savez qu'on a annoncé une commission
d'étude sur la santé et les services sociaux. Le conseil a fait
une proposition au ministre, qui parle d'une commission d'étude.
Personnellement, cela a été suivi d'un mémoire au Conseil
des ministres qui fait l'objet présentement de discussions dans les
comités ministériels; c'est effectivement une
réévaluation de nos modes de fonctionnement.
M. Paradis: Je ne veux pas pousser le sujet trop loin. Je veux
seulement départager les orientations annuelles, 1983-1984, cela nous
semble...
M. Chevrette: Ah! Du conseil lui-même?
M. Paradis:... du conseil, cela nous semble clair...
M. Chevrette: Je m'excuse. Le conseil lui-même, pour
1985-1986, je le sais, mais, pour 1984-1985, je n'étais pas
là.
M. Paradis: Votre sous-ministre y était.
M. Deschênes: Oui. Le conseil, on est aux crédits
1985-1986...
M. Paradis: Non, mais on pose des questions quand même.
M. Chevrette: Non, non.
M. Deschênes: Non mais, dans le cas du conseil, comme je
l'ai mentionné tantôt, c'est un organisme très autonome, un
peu comme l'est, par exemple, le Conseil supérieur de
l'éducation, de sorte que, de sa propre initiative, il a des
préoccupations, des orientations et des dossiers qu'il fouille plus que
d'autres, et il transmet des avis.
M. Paradis: Je comprends cela.
M. Deschênes: Par ailleurs, il y a des questions que l'on
privilégie, comme celles ayant trait aux problèmes
éthiques dans le monde de la santé; ce sont des suggestions dont
je puis parler abondamment et que j'ai faites personnellement à la
présidente.
Dans ce domaine, il y a tellement de problèmes et si peu de
travaux, est-ce que vous auriez intérêt à gratter un peu
cette question? C'est un des objets qu'elle a ensuite formalisé et
discuté avec ses collègues, et elle a décidé de se
pencher sur cette question et de la travailler à fond.
Voilà. Le processus est un peu comme cela. Il peut y avoir deux
ou trois autres sujets qui ne nous viennent pas à l'esprit et sur
lesquels on a néanmoins des travaux amorcés ou en cours.
M. Chevrette: Mais le plan d'action pour 1985-1986, il me fera
plaisir de vous le faire connaître.
M. Paradis: Cela va.
M. Chevrette: Je le déposerai. Elle me l'a
déposé, je pense, en janvier.
Autres organismes
M. Paradis: Je vais tenter de résumer la question en ce
qui concerne le Conseil consultatif de pharmacologie, la Corporation
d'hébergement du Québec et le Comité de la santé
mentale du Québec. Pour ces trois organismes, le ministre peut-il nous
transmettre les données budgétaires de 1984-1985 et
1985-1986?
M. Deschênes: Oui, dans le cas du Conseil consultatif de
pharmacologie, c'est un groupe de fonctionnaires et les travaux sont
dirigés par des gens de l'extérieur qui sont des pharmacologues,
des médecins et des économistes. Ce conseil consultatif regroupe
quelques employés, cinq ou six employés, qui sont dans les
crédits mêmes du ministère, dans le programme 9.
Dans le cas du Comité de la santé mentale, c'est
essentiellement un groupe d'une quinzaine personnes nommées par
décret et provenant de différentes disciplines, régions et
milieux, qui donne des avis au ministre des Affaires sociales sur des questions
à moyen ou à long terme.
Le troisième organisme dont vous parlez...
M. Paradis: La Corporation d'hébergement...
M. Deschênes:... la Corporation d'hébergement du
Québec, est une corporation qui est d'ailleurs inscrite dans la Loi sur
les services de santé et les services sociaux. Elle est composée
de cinq hauts fonctionnaires, et c'est la corporation qui sert à
construire et ô financer, par l'émission d'obligations, une
cinquantaine de centres d'accueil et d'hébergement construits par le
gouvernement et où il n'y avait pas de corporation privée
antérieure.
C'est une corporation qui permet d'accélérer les travaux,
d'obtenir des plans modulaires pour certaines constructions et d'assurer le
financement par l'émission d'obligations.
M. Paradis: Mais, pour 1984-1985 et 1985-1986, dans le cas des
trois organismes, est-ce qu'on pourrait avoir les données
budgétaires...
M. Deschênes: Les budgets, oui...
M. Paradis:... et le rapport d'activité de ces trois
organismes pour 1984-1985?
M. Chevrette: D'accord.
M. Paradis: Condition féminine. Avez-vous terminé,
M. le ministre, le plan sur la condition féminine, plan demandé
par le ministère responsable de la condition féminine? Et, si
oui, une copie peut-elle nous être transmise?
M. Chevrette: Oui, on l'a terminé.
M. Deschênes: Oui, et la copie est disponible. En fait,
elle vient d'être distribuée, il y a quelque temps d'ailleurs,
à l'ensemble du réseau pour stimuler la même orientation.
On peut certainement déposer ce document.
M. Paradis: Publicité...
M. Chevrette: Pour l'ensemble des dossiers sur lesquels ils ont
travaillé.
M. Deschênes: C'est le plan général,
où il y a quelque chose comme 25...
M. Paradis: II y a un document relié, je pense que je l'ai
déjà aperçu quelque part.
M. Chevrette: Non, mais je pensais que vous parliez exclusivement
d'un dossier en particulier. Si vous aviez voulu un dossier particulier, on
vous l'aurait fait parvenir. 5i
c'est l'ensemble, il s'agit d'une vingtaine de dossiers.
Publicité et communications
M. Paradis: La dernière série de questions touche
la publicité et les communications. Dans le cahier explicatif des
crédits, à la page 83, on retrouve un montant de 167 100 $ au
titre de Placements médias.
M. Lecours: Auparavant, le ministère des Communications
avait un compte ministériel et payait pour l'ensemble des
ministères. Or, cette année, il a introduit un fonds renouvelable
et laissé les crédits dans chacun des ministères, de telle
sorte qu'on a acquis 167 000 $ pour pouvoir acquitter les frais autrefois
assumés par le ministère des Communications. (18 h 15)
M. Paradis: J'ai retrouvé également au cahier
intitulé "Réponses aux questions initiales", è la
pièce 6, que vous n'avez pas prévu de budget pour des campagnes
en 1985-1986.
M. Lecours: Ce sont les crédits de 1984-1985 qui nous sont
revirés. La programmation pour la publicité de 1985-1986 n'est
pas encore détailiée. Dans le cahier qu'on a fourni, à la
pièce 6, effectivement nous n'avons pas indiqué de budget de
campagne de publicité. C'est le compte ministériel que nous
avions l'an passé qu'on nous a transféré simplement, en
termes de mécanique, pour l'ensemble des ministères. S'ils ne
devaient pas être utilisés, les crédits seraient
gelés, périmés.
M. Chevrette: En d'autres mots, on a 167 000 $ comme budget pour
1985-1986.
M. Paradis: Et, en 1984-1985, qu'est-ce qui s'est fait?
M. Chevrette: C'est le ministère des Communications qui
avait l'enveloppe globale. On donnait une commande directement au
ministère des Communications qui se chargeait de... C'était dans
ses crédits.
M. Lecours: C'est dans le même ordre... Je n'ai pas le
montant.
M. Paradis: Pour quel montant avez-vous placé des
commandes? C'est le montant que je veux avoir, finalement.
M. Chevrette: C'est à peu près 167 000 $.
M. Lecours: C'était le coût des placements l'an
passé au ministère des Communications, 167 000 $ c'est la somme
qu'ils ont transférée cette année, mais on n'a pas de
programmation imputée contre ces 167 000 $.
M. Paradis: Au niveau du cabinet du ministre, du personnel
responsable des communications, à la page 4 du cahier "Réponses
aux questions initiales", on note que c'est M. Émond, attaché de
presse, qui assume les tâches de communication et d'information.
Voulez-vous nous dire si, dans cette liste, il y aurait un ou plusieurs
attachés politiques dont l'essentiel du travail consisterait à
assumer les tâches de communication et nous indiquer qui ils sont s'il y
en a?
M. Chevrette: J'en ai un seul, M. Gilles Émond,
attaché de presse. Les autres ont des dossiers différents. On
pourrait même vous faire parvenir la liste des employés, avec leur
dossier particulier. Yvon Cormier s'occupe des CLSC et des C55, Martine Savard
est aux centres d'accueil, Jean Royer est à (a santé et aux
hôpitaux, Yolande Plante est agent de liaison et - attendez un peu, je ne
les connais pas tous, il y en a pas mal - Marie-Paule Therrien n'est pas
attachée politique, elle est secrétaire. Il y a une erreur dans
cela. Johanne Sylvain, secrétaire, Martine Savard, je l'ai dit...
Durée d'emploi de dix semaines, c'est un cas un peu particulier.
André Racine, chef de cabinet. Pierre Bohémier est à la
jeunesse en particulier.
M. Paradis: Vous connaissez davantage votre personnel qu'au
début des crédits, M. le ministrel
M. Chevrette: Je les connais très bien. C'est parce que
vous m'avez posé la question, comme cela, vous m'avez demandé de
vous en donner la liste. Mais je pourrais vous dire tout ce qu'ils font. Leurs
bons côtés, également!
M. Paradis: Au sein du ministère comme tel, M. le
ministre, si l'on s'en tient au cahier explicatif des crédits, à
la page 84, la direction des communications du ministère demande, en
1985-1986, 18 473 100 $. Pouvez-vous nous confirmer ou infirmer cette
demande?
M. Chevrette: À quelle page?
M. Paradis: À la page 84, au cahier explicatif des
crédits.
M. Deschênes: Les 18 000 000 $ sont pour la Direction
générale de l'administration et des systèmes
d'information.
M. Chevrette: Qu'est-ce que vous cherchez au juste?
M. Deschênes: L'élément 3, c'est la Direction
générale de l'administration et des systèmes
d'information.
M. Paradis: Cela ne touche pas les...
M. Deschênes: Les communications sont une des directions
à l'intérieur de cette direction générale, mais il
y a toute l'informatique, la construction, la direction du personnel, etc.
M. Paradis: Qui est le directeur des communications au
ministère des Affaires sociales et quel est le classement de son
poste?
M. Chevrette: C'est M. Roy.
M. Paradis: Et votre classement?
M. Roy (Benoît): Classe 3.
M. Paradis: Classe 3.
M. Roy: Administrateur 3.
M. Paradis: Administrateur 3. Quelles sont les descriptions de
tâche du directeur et de ses adjoints?
M. Chevrette: On va vous fournir cela. Voulez-vous avoir
l'organigramme du ministère?
M. Deschênes: Voulez-vous qu'on vous le transmette?
M. Paradis: Oui, oui.
M. Chevrette: On va vous donner cela en détail. Mettez-en
plus que moins.
M. Paradis: Combien y a-t-il d'agents d'information au sein de la
direction et quel est leur classement? Les contractuels en communications et
publicité, maintenant. Au cahier "Réponses aux questions
initiales", à la pièce 9, on dénombre 14 contrats
accordés à des experts-conseils en communications ou en
publicité. Le total des contrats est de 34 218 $. Quels sont les mandats
attribués à ces divers experts-conseils?
M. Lecours: Plusieurs contrats identifiés dans cette liste
sont de la nature de travaux de formulaires. On a un stock de formulaires au
ministère qu'on fait faire dans les ateliers de graphie. Et cela fait
partie de la même catégorie de dépenses que toutes les
autres dépenses de publicité et de communications. C'est la
catégorie 3, c'est le même type de dépenses.
M. Paradis: Leurs mandats consistent à quoi exactement,
è revérifier si le questionnaire est bien
établi?
M. Lecours: Je ne suis pas un expert dans les arts graphiques,
c'est faire le gabarit nécessaire à l'impression des formulaires.
On fait des premiers dessins, des esquisses et le travail professionnel se fait
chez les consultants.
Le Président (M. Lafrenière): Je comprends que le
programme 9 est adopté, aussi que l'ensemble des crédits du
ministère des Affaires sociales.
Une voix: Sur division.
Le Président (M. Lafrertière): La commission des
affaires sociales ayant terminé son mandat ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 22)