Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux dans le but d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce tout? Les membres de cette commission sont: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoîe-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier) et M. Rochefort (Gouin), ministre de l'Habitation et de ta Protection du consommateur.

La Secrétaire: Avec votre permission, M. le Président, M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacera M. Beaumier (Nicolet) pour cette séance.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on...

M. Rochefort: Quant à nous, nous sommes prêts à commencer.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 1.

M. Rochefort: Comment allons-nous procéder, M. le Président? Voulez-vous que je présente chacun des articles ou que, dans la mesure où il n'y a pas de question, on procède à un article subséquent?

Le Président (M. Lafrenière): Un article à la fois, oui.

M. Rochefort: Comment le député de Pontiac veut-il procéder? À chaque article, on en dispose ou doit-on le présenter à chaque fois?

Le Président (M. Lafrenière): On doit le présenter et l'adopter.

M. Middlemiss: On doit le présenter et l'adopter. Il y aura certainement parfois des discussions sur certains articles.

M. Rochefort: C'est cela. Dans l'hypothèse où il n'y a pas de discussion, quand le président appelle, on adopte sans expliquer quel est l'article. C'est cela? Compte tenu des documents que tout le monde...

M. Middlemiss: On verra. On jouera au pif. S'il y en a qui...

Application et interprétation

M. Rochefort: D'accord. Évidemment, M. le Président, l'article 1 est très clair. Il s'agit des objectifs généraux du projet de loi.

Application

M. Middlemiss: Ici, à la suite de la demande de l'Association des consommateurs du Québec, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter à l'article 1 un troisième paragraphe qui se lirait comme suit: "D'accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction"?

M. Rochefort: M. le Président, comme on a eu l'occasion d'en discuter au moment de la participation de l'Association des consommateurs du Québec aux auditions de notre commission la semaine dernière, cette demande est justifiée en ce qui a trait à l'amendement qu'elle souhaite voir apporter à la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Il y a un volet additionnel intéressant qui nous a été suggéré par cette association et que nous ajouterons effectivement en amendement au cours de l'étude du projet de loi. Toutefois,

il faut quand même reconnaître que la loi qui est discutée ici, même si elle contient, vers la fin, des dispositions concernant à la fois le courtage immobilier et la protection du consommateur, une fois adoptée, ces deux volets seront retirés de la Loi sur le bâtiment et on se retrouvera avec une loi du bâtiment qui ne regroupera que les différents éléments concernant le bâtiment.

Compte tenu aussi que le président de l'Association des consommateurs du Québec avait donné son accord en commission parlementaire pour que cela se fasse plutôt par le biais d'un amendement è la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, je ne vois pas la nécessité d'ajouter un amendement comme celui-là d'autant plus que, tel que je le lis devant moi, c'est un amendement qui est beaucoup plus large que ce qui concerne directement les plans de garantie financière qui sont compris dans le projet de loi sur le bâtiment.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est une affaire d'interprétation. Accorder une meilleure protection, est-ce que ce n'est pas cela qu'on dit, qu'on aura un meilleur plan de garantie que celui qui existe présentement en obligeant tous et chacun, sauf ceux qui refuseraient de le prendre? L'un des trois objets du projet de loi, c'est d'assurer une meilleure protection au consommateur qui acquiert un bâtiment. Si on a pris la peine d'avoir un programme de garantie qui va s'étendre à tous les consommateurs qui vont acheter des bâtiments, je ne vois pourquoi on refuserait de le mettre ici.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, il est évident que ce qu'a dit le député de Pontiac est juste, à savoir que les articles qui resteront dans la Loi sur le bâtiment comprennent un certain nombre d'articles qui prévoient les plans de garantie financière. 5auf que, si je lis le texte précis qui nous est soumis, "accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction", je dois indiquer que, d'abord, ce n'est pas parfaitement intégré et harmonisé avec les articles qui concernent les plans de garantie financière puisqu'on part de constructions neuves, de rénovations et de petits bâtiments résidentiels appartenant à des personnes physiques. Déjà là, il y aurait lieu d'apporter un sous-amendement pour éviter que des groupes, avec raison, croient que l'introduction d'une telle disposition pourrait faire en sorte qu'éventuellement, par exemple, les plans de garantie financière soient plus larges et couvrent même des édifices publics appartenant à des sociétés et tout cela.

Je rappelle aussi, M. le Président, que quand l'Association des consommateurs du Québec nous a fait une telle demande, c'est qu'elle croyait qu'une fois adopté l'ensemble de ce projet de loi conserverait les dispositions du courtage immobilier et de la Loi sur la protection du consommateur. Ces dispositions concernant le courtage immobilier et l'extention de la Loi sur la protection du consommateur à l'immobilier seront détachées du projet de loi une fois que celui-ci sera adopté pour s'ajouter à des textes refondus que sont la Loi sur le courtage immobilier, la Loi sur l'Office de la protection du consommateur et ce qui restera dans ce qui deviendra la Loi sur le bâtiment concernant directement les consommateurs. Ce sont uniquement nos plans de garantie qui sont moins larges que l'article lui-même qui nous est proposé, comme le député le mentionne. Il faut quand même aussi bien distinguer, pour éviter toute confusion éventuelle, qu'il s'agit là de la Loi sur le bâtiment et non pas d'une loi de protection du consommateur.

D'autre part, M. le Président, de telles dispositions pourraient peut-être se retrouver plus ailleurs. Il y a des choses qui concernent le Code civil dans cela et qui viendront probablement éventuellement à l'automne, comme je l'ai dit, et qui ne sont comprises dans aucune des lois qu'on étudie. Seulement pour des fins de cohérence, de clarté législative, ce n'est pas une opposition de principe de ma part, mais l'un des principes fondamentaux qu'on a tous retenus et auxquels les députés de l'Opposition ont souscrit, c'est celui de rationaliser et de simplifier les instruments législatifs et réglementaires encadrant l'industrie, l'activité professionnelle de l'industrie du bâtiment au Québec. J'avoue que d'ajouter cela à l'article 1 d'un projet de loi qui concerne le bâtiment, qui concerne la qualité des travaux, la sécurité des édifices et de mettre sur le même pied cette disposition, alors que seulement quelques articles sont reliés directement à un tel alinéa, ne rendrait pas service et qu'on n'irait pas dans le sens de cette simplification, de cette rationalisation et de cette clarté législative qui est souhaitée par le milieu en général et qui est, évidemment, fondée.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le ministre, à la suite de votre argument, est-ce que vous pouvez me dire pourquoi... Je lis les notes explicatives: "Ce projet de loi a pour objet

d'assurer, d'une part, la qualité des travaux de construction et, d'autre part, la sécurité des personnes qui ont accès aux bâtiments. Il vise aussi à accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction. "

Si on veut le faire, qu'on le dise. On dit: a pour objet. Qu'a-t-elle pour objet cette loi? La présente loi a pour objet, ta, ta, ta... On l'a dans les notes explicatives.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'on va se comprendre facilement. D'une certaine façon, le projet de loi 53 est un projet de loi omnibus pour 90 % de son contenu; c'est un projet de loi qui deviendra une loi sur le bâtiment. Deuxièmement, dans ce projet de loi omnibus, il y a un certain nombre de dispositions qui amende une loi qui existe déjà et qui sont les amendements à la Loi sur le courtage immobilier. Une fois adoptés, ils seront retournés et refondus dans le texte qui sera celui de la Loi sur le courtage immobilier du Québec.

Dans un troisième temps, il y a des articles, dans le projet de loi 53, qui amende la Loi sur la protection du consommateur du Québec et qui, une fois adoptés, s'en iront dans la Loi sur la protection du consommateur et seront intégrés dans la Loi sur la protection du consommateur. Je dois même ajouter qu'il y a un bon nombre d'articles du projet de loi 53 qui, une fois adoptés, iront s'intégrer, seront refondus dans la loi de la CMEQ et d'autres dans la loi de la CMMTQ, sauf que, compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi, d'une certaine façon, omnibus, les notes explicatives doivent expliquer l'entièreté du contenu du projet de loi 53.

Je le répète, une fois ce projet de loi adopté, si jamais on devait, dans nos lois, maintenir des notes explicatives - je ne parle pas des projets, je parle des lois, une fois adoptées par l'Assemblée nationale - le volet qui sera la Loi sur le bâtiment ne pourrait être chapeauté d'une présentation en notes explicatives comme celui-là puisque l'essentiel des mesures qui accordent une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction seraient non pas compris dans la Loi sur le bâtiment, mais bien plus dans les amendements apportés à la Loi sur la protection du consommateur puisque, au-delà des plans de garantie contenus dans la Loi sur le bâtiment, les amendements qu'on apporte à la Loi sur le courtage immobilier, à la Loi sur la protection du consommateur sont nombreux et là, c'est vraiment beaucoup plus relié au contenu de la proposition qui nous serait faite par le député à l'article 3.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Rochefort: Est-ce que c'est clair?

M. Middlemiss: Est-ce que la partie des plans de garantie va demeurer dans la Loi sur le bâtiment ou si cela va s'en aller dans la Loi sur la protection du consommateur? Si cela y demeure, c'est l'outil dont vous vous servez pour expliquer vos notes explicatives. C'est cette partie, ce sont les garanties qui vont vous assurer une meilleure protection pour le consommateur dans le domaine de la construction ou des travaux de bâtiment. C'est cela qui va vous le donner. On dit qu'on veut maintenir une meilleure qualité; on l'a déjà. Vous avez dit maintes et maintes fois qu'on a de la bonne qualité, mais, si c'est le but et qu'on garde les garanties dans ce projet de loi... (20 h 30)

M. Rochefort: Oui, M. le Président, il est certain que les articles concernant les plans de garantie financière demeureront dans (a Loi sur le bâtiment puisqu'ils font partie intégrante de toutes les mesures de responsabilisation que nous mettons en place et qui devront s'appuyer sur des plans de garantie financière. On s'entend bien là-dessus.

Puisque le député se réfère au» notes explicatives, je l'inviterai à lire le quatrième paragraphe de ces notes explicatives, qui se lit comme suit: "Ce projet de loi prévoit aussi la mise sur pied de plans de garantie pour indemniser les consommateurs en cas de manquements, par un entrepreneur, à ses obligations contractuelles. " Si ce qui incite le député à ajouter un troisième alinéa à l'article 1, qui présente le projet de loi, qui présente les objets du projet de loi, est relié à la question des plans de garantie financière, je pense que ce qu'il faudrait rédiger, c'est un texte qui soit beaucoup plus près de celui qu'on retrouve au quatrième paragraphe des notes explicatives. Ce paragraphe introduit directement la question des plans de garantie, alors que la dernière partie du premier paragraphe des notes explicatives introduit toutes les dispositions contenues au projet de loi 53 qui concernent la protection du consommateur, donc, l'ensemble des amendements apportés à la Loi sur le courtage immobilier et l'ensemble très varié des amendements apportés à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Middlemiss: Est-ce que, réellement, le but d'avoir un plan de garantie de maisons neuves et de l'étendre à tous ceux qui vont acheter des maisons, sauf ceux qui le refusent, n'est pas... On ne parle pas d'atteindre le but de mieux protéger le consommateur dans le domaine de la construction. Le courtage immobilier et tout cela, c'est autre chose. On parle de

bâtiment, on parle de construction. Cela se réfère directement à ceux qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction. Est-ce qu'on remet toujours cela à la protection du consommateur? Donc, les entrepreneurs vont devenir des vendeurs itinérants.

M. Rochefort: Pardon?

M. Middlemiss: Non? Mais si on met tout cela, la protection du consommateur est laissée àla Loi sur la protection du consommateur.,. Est-ce qu'on veut mettre le domaine de la rénovation, de la construction è l'article 6, a, b, c, d? Est-ce que c'est là qu'on va mettre cela?

M. Rochefort: M. le Président, d'abord, on va travailler fonctionnellement. Est-ce que nous avons là une proposition d'amendement formelle?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que vous proposez un amendement?

M. Middlemiss: Oui, il est proposé.

M. Rochefort: Donc, on en discute déjà depuis une dizaine de minutes? M. le Président, je conteste la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Vous avez vingt minutes, cela fait dix minutes.

M. Middlemiss: J'ai dix minutes? C'est bien. M. le Président...

M. Rochefort: Excusez, M. le Président...

M. Middlemiss: II est recevable. Il m'a dit que j'avais dix minutes.

M. Rochefort:... j'ai dit que je contestais la recevabilité. Vous dites qu'il est recevable? Or, si tel est le cas, je vais au moins souhaiter avoir l'occasion de me faire entendre par vous, M. le Président.

M. Middlemiss: Dites-moi pas que vous allez commencer à "filibuster". Après cela, vous allez mettre le blâme sur nous autres.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, le ministre veut parler. Laissez-le aller.

M. Rochefort: Votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Je vais écouter vos arguments et je déciderai.

M. Rochefort: D'accord.

M. Middlemiss: Le ministre ne veut pas parler?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, mais c'est à vous à parler en premier, si vous voulez. Si le ministre le conteste... Je vais écouter vos arguments et je déciderai par la suite.

M. Middlemiss: Oui, c'est bien. S'il est recevable?

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Middlemiss: M. le Président, le projet de loi... C'est bien cela, il est recevable, ou vous voulez qu'on en débatte...

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Middlemiss:... pour justifier s'il est recevable ou non?

Le Président (M. Lafrenière): C'est cela. Je vais attendre les arguments avant de décider s'il est recevable.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): De part et d'autre.

M. Middlemiss: M. le Président, dans les notes explicatives mêmes du projet de loi, on prend la peine d'indiquer - je ne sais pas si c'est de la grande publicité qu'on veut faire pour dire à tout le monde: Vous allez avoir tout ce que vous voulez, tout le monde va avoir ce qu'il veut dans ce projet de loi -on prend la peine de dire: "II vise aussi à accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction. " À même le projet de loi, M. le Président, si on regarde les articles 71 à 79, Plans de garantie, le but d'un plan de garantie, c'est d'atteindre l'objectif qui est d'assurer au consommateur que, s'il achète une maison ou s'il fait faire des travaux de construction, parce qu'on a même étendu le plan de garantie à des rénovations, aujourd'hui... Donc, si, M. le Président, on prend la peine de le mettre dans les notes explicatives et que cela va demeurer è même le projet de loi 53, après qu'on aura enlevé les éléments qui touchent à la Loi sur la protection du consommateur et certaines pratiques dans le domaine immobilier, lorsqu'on dit que "la présente loi a pour objet", il ne faudrait pas le cacher, mais bien le dire. Si, dans sa présentation, le ministre croit qu'il est trop large et qu'il cause des problèmes, je suis certainement prêt è l'amender pour qu'il dise exactement

que le consommateur qui fera faire des travaux de construction ou des travaux de rénovation, que le but de cette loi est de protéger le consommateur. Pour le protéger, on utilise le programme de garantie qu'on va étendre à tous et chacun.

Donc, M. le Président, je n'ai pas besoin d'argumenter plus longtemps que cela: si on prend la peine de le mettre ici et qu'on met des dispositions dans le projet de loi pour nous assurer d'atteindre ce but, d'après moi, c'est assez clair.

Le Président (M. Lafrenière): Merci. M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, rapidement, sur la recevabilité, je me raccrocherai à la dernière partie de l'intervention du député de Pontiac. Justement, s'il reconnaît qu'il devrait y avoir des amendements d'apportés à sa proposition, non seulement je trouverai qu'elle est recevable, mais je trouverai qu'on peut même l'adopter, si, par exemple - ce n'est pas une proposition mot à mot que je fais - sa proposition était de dire, après la qualité et la sécurité des travaux, qu'il y a un troisièmement qui est de mieux protéger les consommateurs par l'introduction de plans de garantie financière; là, je pense qu'on serait carrément relié au projet de loi 53. Mais tel que libellé, cela veut aussi dire d'accorder une meilleure protection au consommateur quant aux pratiques interdites dans les techniques de vente ou la publicité trompeuse. Ce sont des dispositions qui sont contenues au projet de loi de l'Office de la protection du consommateur et qui s'en iront, après l'adoption, dans ces lois plutôt que dans la Loi sur le bâtiment.

Encore une fois, je pense qu'il faut respecter le principe que le législateur ne doit pas parler pour rien dire. Or, si c'est vraiment relié aux plans de garantie, rédigeons un amendement qui présente comme un objectif une meilleure protection du consommateur par l'introduction de plans de garantie financière. C'est tout ce que j'ai à dire sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Avez-vous décidé que c'était recevable?

Le Président (M. Lafrenière): En vertu de l'article 244, l'amendement est recevable. On va en débattre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, j'ai dix minutes?

Le Président (M. Lafrenière): Vingt minutes.

M. Middlemiss: M. le Président, mon but, ce n'est pas de perdre du temps, mais de m'assurer... Il y a une chose qui me préoccupe, c'est que, tout au long du projet de loi, on parle du constructeur-propriétaire. On dit qu'il va être capable de construire et qu'il ne sera pas soumis aux normes de sécurité et à des choses comme celles-là. Si, un jour, il décide de vendre, quelle protection aura le consommateur? Est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon de dire qu'au moins, par la Loi sur la protection du consommateur, l'acquéreur aura une attestation selon laquelle la maison satisfait aux normes du Code du bâtiment? Je pense que c'est un des cas qui peut survenir. Si le ministre est prêt, avec son équipe, à nous rédiger quelque chose qui va dire exactement que le projet de loi a pour objet de protéger les consommateurs dans l'achat de maisons neuves ou dans les travaux de rénovation et de réparation... Il faudrait couvrir cette partie où le constructeur-propriétaire construit, pas parce qu'il avait l'intention de vendre, mais, un jour, s'il décide de vendre sa maison, est-ce qu'on ne peut pas protéger le consommateur qui va l'acheter et s'assurer qu'elle est conforme? Le constructeur-propriétaire n'est pas obligé de se fournir à lui-même une attestation de conformité. Ce serait une chose, lorsqu'on dit qu'il acquiert un bâtiment... S'il n'a pas de certificat de conformité, on laisse cela aller dans ce cas-là? Comment allons-nous régler ce problème? Tout le monde, sauf le constructeur-propriétaire... Je trouve que ce serait ridicule de lui demander de s'en fournir une, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des modalités, des moyens d'assurer le nouveau propriétaire qui va acheter la maison qu'elle est conforme?

M. Rochefort: M. le Président, un seul élément additionnel à tous ceux qu'on a fournis jusqu'à maintenant pour justifier notre opposition à l'introduction d'un amendement aussi large à un projet de loi qui concerne le bâtiment. Quand le député, dans l'argumentation qu'il vient de faire, parle d'attestation de conformité, parle de conformité au code, bien, mon Dieu! la conformité au code, l'instrument qui est une attestation de conformité est relié directement aux deux objets présentés aux alinéas 1 et 2 de l'article 1 du projet de loi qui parlent premièrement d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment; deuxièmement, d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment. C'est relié directement à cela. Ce ne sont pas, à proprement parler, au sens même qu'y donnait l'Association des consommateurs du

Québec, des dispositions pour la protection des consommateurs, mais plutôt des dispositions pour la protection du public. Si le législateur a toujours distingué la protection du public de ta protection du consommateur, on en a un bon exemple. On a une Loi sur la protection du consommateur au Québec, mais on a ici une loi, quant aux alinéas 1 et 2, qui parle de la protection du public, de la qualité des travaux, de la sécurité du public qui accède à un bâtiment et, en conséquence, M. le Président, devant un texte aussi large, je pense qu'on ajouterait de la confusion et que, finalement, on laisserait entendre à qui lirait l'introduction du projet de loi qu'il y a là bon nombre d'éléments de protection du consommateur, alors que ces éléments se retrouveront essentiellement dans la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de me dire... Est-ce qu'il peut me donner une définition d'un bâtiment? Est-ce qu'une maison peut être définie comme un bâtiment, ou est-ce que "bâtiment" ici ne veut pas dire une maison?

M. Rochefort: C'est évident qu'une maison, c'est un bâtiment.

M. Middlemiss: Bien oui! De la façon que vous venez d'en parler, cela ne touche pas à cela du tout. Cela touche au public et à la sécurité, mais une maison... Je pense que je vous ai donné un exemple concret. Un constructeur-propriétaire construit une maison. Il ne donne pas de certificat de conformité parce que ce n'est pas exigé par la loi. Il décide, dans quatre ou cinq ans, de vendre. Cela veut dire que l'acheteur n'aura pas de certificat de conformité et qu'on ne voudra pas qu'il soit assuré que la maison est conforme. Je pense que ce sont des choses comme celle-là qu'il faudrait... De toute façon, M. le Président, la protection du consommateur, dans la loi, ne se fait pas seulement par l'entremise des plans de garantie. Les attestations de conformité et les programmes de contrôle sont aussi reliés aux alinéas 1 et 2 de l'article 1, mais, par leur application, ils protégeront davantage le consommateur à la base, lors de la construction. Est-ce que vous avez quelque chose... Ce que je vous dis, c'est si on peut inclure quelque chose qui... C'est certainement le but que de le faire. Dans les notes explicatives, on dit aux gens: Au lieu de lire tout le projet de loi, voici ce qu'on veut faire avec cela. On vise aussi à accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction. Si ce n'est pas valable, pourquoi l'avoir mis dans les notes explicatives?

Le Président (M. Lafrenière}: M. le ministre.

M. Rochefort: Une courte intervention, M. le Président, sur la première partie de la dernière intervention du député de Pontiac qui nous demande qui va attester de la conformité au code de construction de la maison unifamiliale construite par le propriétaire. M. le Président, il y a des articles du projet de loi qui traitent de ces questions qu'on pourra étudier au moment où on sera rendu à ces différents articles. Si jamais il devait y avoir des amendements à apporter, c'est là qu'on fera les amendements et non à l'article 1. M. le Président, je répète qu'à des fins de clarté législative, de simplification et de rationalisation d'un texte législatif, ce qui nous est proposé vient justement ajouter de la confusion et non introduire de la clarté. (20 h 45)

M. Middlemiss: Oire qu'on veut accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction, cela n'éclaire pas, cela complique? M. le Président, c'est une chose ou l'autre. Pour être clair, dans les notes explicatives, on l'utilise, mais dans le projet de loi on ne le dit pas comme objet.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

M. Rochefort: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière}: Rejeté. L'article 1 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 2?

M. Rochefort: L'article 2 a pour but de rendre la loi applicable aux bâtiments, aux équipements destinés à l'usage du public, ainsi qu'aux installations non rattachées à un bâtiment.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 3?

M. Rochefort: Cette disposition a pour

but de maintenir la situation législative actuelle en limitant l'application du présent projet de loi en ce qui concerne les mines régies par la Loi sur les mines aux règles de qualification et aux dispositions régissant les travaux de construction relatifs à une installation sous pression située sur une mine énoncée dans ce projet de loi.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 3 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 4?

M. Rochefort: Cette disposition a pour but de permettre au gouvernement de soustraire par règlement la totalité ou une partie du territoire nordique du Québec de l'application totale ou partielle du présent projet de loi. Je crois que c'est relié notamment à l'entente avec les Inuit et les Cris dans le cadre de la Convention de la Baie James.

M. Middlemiss: Dans le cas de ces constructions, probablement que ce sont des normes à la hausse dont on a besoin à cause du climat, à cause du - comment appelle-ton cela - en anglais, on dit le "permafrost" -et ainsi de suite. Est-ce qu'on aura un code spécial pour cela ou est-ce qu'on a déjà un code qu'on applique?

M. Rochefort: D'une part, c'est pour éventuellement nous permettre d'exempter la qualification puisque c'est un coin très particulier, avec beaucoup de caractéristiques très spéciales. Deuxièmement, c'est pour nous permettre de peut-être soustraire une partie ou la totalité du territoire de l'application de certaines dispositions du code qui, justement, seraient difficilement applicables dans ces régions.

Le Président (M. Lafrenière): J'aurais une question.

M. Rochefort: Bien oui, M. le Président. D'ailleurs, vous, comme le député d'Abitibi-Est, pourriez sûrement faire un bien meilleur débat que moi et que le député de Pontiac là-dessus. Excusez-moi, M. le député de Pontiac, mais, en tout cas, sûrement mieux que moi.

Le Président (M. Lafrenière): Mot, la question que je veux poser ici, c'est qu'on parle de la totalité ou d'une partie du territoire. Est-ce qu'on inclut les municipalités enclaves du territoire ou est-ce qu'on les exclut? Je parle de Quévillon, Matagami, Chibougamau, Chapais, Radisson, éventuellement.

M. Rochefort: M. le Président, l'article fait mention directement de la convention. Il faudrait voir exactement quels sont les territoires concernés par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, parce que ce sont de ces territoires dont on parle, et du Nord-Est québécois. Il faudrait voir, mais j'imagine, M. le Président, que Lebel-sur-Quévillon...

Le Président (M. Lafrenière): Ces municipalités sont sur le territoire de la Baie James?

M. Rochefort: Elles sont sur le territoire, mais elle n'y sont pas contenues dans l'entente, couvertes par la convention, j'imagine?

Le Président (M. Lafrenière): II y a certainement des parties de la convention qui les concernent.

M. Bordeleau: Si je peux apporter un surplus d'éclairage, je pense que cela fait référence, effectivement, à la Convention de la Baie James et à la Convention du Nord-Est québécois également, qui est une autre entente venue subséquemment. Mais, selon cet article, cela n'a pas d'application dans les villes, même l'enclave de la muncipalité de la Baie-James, parce que la Convention de la Baie James définit des territoires donnés, des catégories de terres, mais pas sur l'ensemble du territoire de la municipalité de la Baie-James.

Le Président (M. Lafrenière): En tout cas, je suis sceptique. J'aimerais qu'on fasse une vérification.

M. Rochefort: M. le Président, je veux quand même ajouter qu'il s'agit là d'une demande du SAGMAI, justement, pour nous permettre de respecter cette convention. Est-ce que vous proposez qu'on aille aux informations?

M. O' Gallaghers: Suspendre...

M. Middlemiss: Suspendre l'article et aller aux informations.

M. Rochefort: On va suspendre l'article, M. le Président, et on va demander au légiste d'aller aux informations.

Le Président (M. Lafrenière): On suspend l'article 4. Article 5?

M. Rochefort: Évidemment, M. le Président, je pense que l'article est plus clair que les explications sur la disposition: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires".

Le Président (M. Lafrenière): L'article 5, adopté?

M. Middlemiss: Une minute! Excusez. Quels sont les organismes mandataires dont il est question ici?

M. Rochefort: Par exemple, M. le Président, la Société d'habitation du Québec. Le député de Pontiac, ainsi que moi-même savons bien ce qu'est un mandataire du gouvernement. Ce sont des organismes comme celui-là.

M. Middlemiss: On n'a nulle part une liste qui dit lesquels...

M. Rochefort: Une liste? Oui, j'imagine qu'une liste... Mais, je ne sais, M. le Président... Cela évolue fréquemment, j'imagine, compte tenu de l'addition, souvent, des mandataires. Mais, c'est un article qu'on retrouve, par exemple, dans la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme et qu'on retrouve dans un certain nombre de lois déjà adoptées par l'Assemblée nationale du Québec au fil des années.

M. Middlemiss: Donc, une fois que la loi va être adoptée, quelqu'un regardera ou s'informera pour savoir de quel organisme il pourrait être mandataire dans ce qui le concerne. Est-ce que, par exemple, il y a des sociétés d'État aussi visées par cet article?

M. Rochefort: Cela veut dire, M. le Président, que cela s'applique à tout le monde qui est lié, d'une façon ou de l'autre, à l'État.

M. Middlemiss: Est-ce que cela inclurait les municipalités aussi? Est-ce que c'est lié?

M. Rochefort: Je ne croirais pas, non. Les municipalités ne sont pas des mandataires du gouvernement.

M. Middlemiss: Elles ont des pouvoirs délégués.

M. Rochefort: Ce sont des organismes délégués, c'est cela.

M. Middlemiss: Cela peut être vaste; c'est pour cela qu'on ne prend pas la peine de les énumérer.

M. Rochefort: M. le Président, je suis convaincu que si nous énumérions tous les mandataires possibles et existants du gouvernement, d'abord nous nous retrouverions avec un projet de loi volumineux qui ne serait sûrement plus un effort de rationalisation et de clarification, deuxièmement, on se retrouverait sûrement avec un projet de loi qui serait amendé probablement tous les mois, troisièmement avec un projet de loi très contraignant. Car si jamais on a oublié des organismes, ils choisiront, compte tenu de cet oubli, de ne pas se sentir liés par cette loi. Nous croyons qu'il est essentiel que tous les organismes soient liés et respectent les dispositions de la Loi sur le bâtiment.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux présumer que cet article vient de projets de loi qui existent depuis nombre d'années et qu'on le répète? Est-ce que, au tout début de l'utilisation de cet article, on avait fait...

M. Rochefort: M. le Président, peut-être que je peux référer le député, à qui j'ai d'ailleurs remis, comme à l'ensemble des membres de la commission, les documents qui sont à ma disposition pour comprendre et présenter les différents articles...

Or, M. le Président, ce que l'on me dit c'est qu'actuellement les seules lois non applicables au gouvernement sont la Loi sur la sécurité des édifices publics et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction qui, par cet article évidemment, le deviendront.

On nous dit que c'est le système coutumier, la façon de faire les lois maintenant.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 5 est adopté. L'article 6?

Interprétation

M. Rochefort: M. le Président, cet article de définition vient préciser le sens des mots "constructeur-propriétaire, entrepreneur, gaz et installation sous pression".

M. Middlemiss: M. le Président, peut-être que le ministre peut me répondre. Il y a des gens, entre autres la FTQ, qui ont comparu devant la commission et qui s'inquiètent du fait que les définitions de constructeur-propriétaire et d'entrepreneur ne spécifient pas le rôle joué par les salariés et l'obligation d'y recourir afin d'enrayer le travail au noir.

Est-ce que le ministre a pris note de cela? Est-ce qu'il croyait qu'il pouvait éliminer ce problème qui semble exister?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'ai pris bonne note de ces demandes très intéressantes qui nous ont été faites par la

Fédération des travailleurs du Québec et j'en ai discuté notamment avec mon collègue, le ministre du Travail, qui réfléchit, comme vous le savez, actuellement à l'ensemble de ces questions. Comme il l'a annoncé, il est à préparer un document, en consultation avec l'ensemble des intervenants, notamment avec la Fédération des travailleurs du Québec. C'est plutôt dans les travaux qui sont menés actuellement au ministère du Travail de façon plus complète et mieux intégrée que ces décisions pourront être prises avec l'ensemble du milieu.

M. Middlemiss: M. le Président, n'y aurait-il pas moyen d'inclure le terme "salarié" et de le définir?

M. Rochefortr Dans quel but, M. le Président?

M. Middlemiss: C'est dans le but exactement - ce qui préoccupe tous et chacun, si c'est vrai qu'i! y a autant de travail au noir qui se fait - de tenter de définir ce qu'est un salarié? Je suis convaincu que quelqu'un qui travaille au noir est payé probablement pour son travail. Donc, le mot "salarié" c'est quelqu'un qui se fait payer normalement pour ses services. Mais, ne pourrait-on pas lui donner une définition qui le relie aux lois de l'OCQ pour qu'ensuite il y soit reconnu?

M. Rochefort: M. le Président, je crois que le député donne lui-même d'une certaine façon une réponse à sa question. Il y a la loi de l'OCQ, j'imagine, qui définit ce qu'est un salarié. Je répète, M. le Président, que si des révisions de l'ensemble de ces dispositions législatives doivent être effectuées, je pense que, plutôt que d'y aller à la pièce et au fil d'un projet de loi qui ne concerne d'aucune façon les relations du travail dans l'industrie de la construction au Québec, il est préférable que cela se fasse dans le cadre des travaux que mène à l'heure où nous vous parlons le ministre du Travail et député de Sherbrooke, en relation et en consultation avec l'ensemble des intervenants dont la FTQ. Il a eu l'occasion de l'affirmer à l'Assemblée nationale, je croîs: il est à préparer un document avec le milieu, lequel concernera l'ensemble de ces questions.

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre trouve que ce n'est pas important de donner une définition du salarié et que ce sera réglé dans un autre contexte. Est-ce que cette loi va par elle-même forcer le constructeur-propriétaire à être soumis et de quelle façon?

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président?

M. Middlemiss: J'ai dit: Dans le cas d'un constructeur-propriétaire, est-ce que la loi que votre collègue, le député de Chauveau, est en train de préparer, va éliminer et empêcher le constructeur-propriétaire d'utiliser, s'il le fait, des gens qui travaillent au noir?(21 heures)

M. Rochefort: M. le Président, d'abord ce n'est pas un projet de loi. Je pense que le ministre du Travail a plutôt fait allusion à une préparation de livre vert. Je n'ai pas vu le document et il n'est pas prêt, il n'est pas définitivement complété, loin delà, nous a-t-il dit... J'imagine que dans les différentes discussions qui suivront ce document, on verra ce qu'il contient, ce qu'il aurait dû contenir et on connaîtra les positions de chacun.

Je répète que le projet de loi 53, d'aucune façon, ne doit intervenir dans les législations actuelles concernant les relations du travail dans le domaine de la construction et que l'ensemble de ces discussions se feront plutôt autour d'une table et à l'occasion de discussions concernant l'ensemble de ces questions, notamment suivant la commission parlementaire qu'a tenue le ministre du Travail au cours du mois d'août 1984, ici même à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien. Une autre chose, M. le Président. La loi réfère tout au long è l'usage public. Ne serait-il pas bon de définir le mot "public"?

M. Rochefort: C'est le sens usuel du dictionnaire qu'utilise un juge normalement lorsqu'il est appelé à rendre une décision autour d'une telle expression. Je crois que commencer à définir cela pourrait être redondant avec ce qui existe déjà. Ajouter encore des dispositions à un projet de loi qui ne sont pas utiles pour les fins d'application de ces lois... Il ne faut pas oublier que cette expression "public", "édifices publics", etc., existe déjà dans les lois qui nous occupent aujourd'hui depuis plusieurs décennies. D'aucune façon on a eu des représentations visant à clarifier, à préciser cette expression. Il semble que cela fonctionne de façon très satisfaisante à l'heure où nous nous parlons.

M. Middlemiss: II y a deux autres termes, M. le Président, qu'on retrouve tout au long du projet de loi et qui sont fondamentaux: "bâtiment" et "bâtiment résidentiel".

M. Rochefort: Encore là, M. le Président, il me semble que "bâtiment" et

"bâtiment résidentiel" sont des termes très clairs à partir des dictionnaires qui existent. Je ne vois pas tellement ce que nous ajouterions en définissant ces termes dans notre loi.

M. Middlemiss: M. le Président, si on prend un raisonnement comme cela, je pense que le terme "entrepreneur", tout le monde sait ce qu'est un entrepreneur.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour vous donner un exemple, M. le ministre, on va retourner à l'article 2 où on dit: "à un bâtiment utilisé ou destiné à être utilisé pour abriter ou recevoir des personnes, des animaux ou des choses, y compris aux matériaux, aux installations et aux équipements de ce bâtiment".

Il y a aussi tes bâtiments, disons, les travaux de génie civil. Dans ce cas-là, le code s'appliquerait-il sur ces bâtiments? Est-ce que les travaux de génie civil sont inclus comme un bâtiment?

M. Rochefort: Les travaux de génie civil? Non, ils ne sont pas couverts par cela.

M. Middlemiss: Au fur et à mesure qu'on avance, M. le Président, si on prend l'article 37: "Le présent chapitre s'applique à l'entrepreneur et au constructeur-propriétaire qui exécutent et font exécuter les travaux de construction d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil réalisés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. "

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du député au titre du chapitre qui concerne la qualification. Là, la qualification doit se faire pour tous les entrepreneurs, autant ceux qui s'occupent de la construction de bâtiments que d'ouvrages de génie civil, tel que le fait actuellement la Régie des entreprises en construction du Québec.

M. Middlemiss: Donc, on peut conlure que cela ne s'applique pas aux ouvrages de génie. "Un bâtiment" ne s'applique pas aux travaux de génie.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: En aucune circonstance?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): Article 6.

Adopté?

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 7?

M. Rochefort: M. le Président, cet article établit deux présomptions ayant pour effet d'imposer à une personne qui ne pourrait pas les écarter les obligations que la loi impose aux entrepreneurs, c'est-à-dire: conformité au Code de construction, détenir une licence etc. Cette présomption a pour but de faciliter la preuve dans certains cas.

M. Middlemiss: M. le Président, dans le deuxième alinéa, è quoi pourrait se rapporter l'expression "nouveaux travaux de construction"? Qu'est-ce qu'on veut dire par "nouveaux travaux de construction"?

M. Rochefort: "Qui entreprend des nouveaux travaux de construction...

M. Middlemiss:... moins d'un an à compter de la fin des premiers travaux. "

M. Rochefort: C'est un nouveau chantier.

M. Middlemiss: Est-ce que cela veut dire que, même s'il n'a pas fait de travaux pendant un an, s'il retourne sur un chantier où il avait travaillé l'an passé, il est encore un entrepreneur? Est-ce cela que ça veut dire?

M. Rochefort: Non, M. le Président. L'objet de cet article vise à éviter le problème décrit à l'article 6 concernant le "développeur" oeuvrant sous une licence de constructeur-propriétaire et le délai pour entreprendre de nouveaux travaux. C'est qu'on veut s'assurer justement que quelqu'un ne détiendra pas une licence de constructeur-propriétaire et qu'il construira très souvent dans la même année.

Par exemple, la personne qui dirait: "Moi, je n'ai pas besoin d'être qualifié, je n'ai besoin d'aucune licence, je construis ma propre maison, mais je fais cela quatorze fois dans la même année, " cela s'appellerait passer carrément à côté non seulement de la lettre, mais aussi de l'esprit de la loi. Avec une disposition comme celle-là, nous nous assurons d'une balise qui nous permet d'être en mesure de faire appliquer l'ensemble des dispositions.

M. O'Gallagher: Peut-on dire "à un autre endroit"?

M. Rochefort: Pardon?

M. O'Gallagher: Pour que ce soit plus

clair, on pourrait ajouter: "à un autre endroit".

M. Rochefort: Des nouveaux travaux... M. O'Gallagher: Sur le même... M. Rochefort:... de construction...

M. O'Gallagher: Sur le même terrain... Il pourrait bien faire une construction sur son propre terrain.

M. Rochefort: M. le Président, l'article 26 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction comporte de semblables présomptions et ne pose aucun problème d'application d'aucune façon. En aucun temps, on ne s'est retrouvé dans des situations telles qu'elles auraient pu se présenter, comme le dit le député de Robert Baldwin, et qui auraient justifié d'ajuster de façon à s'assurer que notre loi soit bien rédigée, qu'elle soit bien utilisable par les tribunaux, par ceux qui ont à travailler avec. Mais on n'a eu aucune demande à cet effet. Cette définition, ce texte fonctionne très bien.

M. Middlemiss: Est-ce que le but de donner une définition à l'entrepreneur, c'est pour le distinguer...

M. Rochefort: Est-ce que le but...

M. Middlemiss: Le but de donner une définition d'un entrepreneur, c'est de faire la différence entre un propriétaire-constructeur et un entrepreneur? Est-ce que c'est le but?

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président.

M. Middlemiss: Est-ce que le but de cet article...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... est de faire une distinction entre ce qu'on appelle un entrepreneur et un propriétaire-constructeur ou un constructeur-propriétaire? 11 me semblerait, d'après votre explication, que c'est un peu d'empêcher que quelqu'un commence à bâtir quatorze maisons.

M. Rochefort: Déjà, M. le Président, à l'article 6, on définit le constructeur-propriétaire, l'entrepreneur, etc. Ce que vient faire l'article 7, au fond, c'est apporter des précisions qui, justement, comportent deux présomptions qui ont pour but de faciliter la preuve dans certains cas, afin justement de nous permettre de bien faire appliquer les distinctions qui existent entre les deux.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: En d'autres mots, si quelqu'un travaille en dedans d'un an, s'il ne fait pas de construction pendant un an. Est-ce que c'est cela qu'on veut dire? - s'il ne fait pas de construction pendant un an, il n'est plus considéré comme entrepreneur? Est-ce que c'est cela?

M. Rochefort: Non, non, pas du tout.

M. O'Gallagher: Oui, il pourrait construire une nouvelle maison à tous les ans.

M. Rochefort: Théoriquement, ce serait cela, sans détenir de permis pour lui-même.

M. O'Gallagher: Oui, mais il ne pourrait pas en construire deux dans la même année.

M. Rochefort: C'est cela.

M. O'Gallagher: Cela, c'est un petit peu à côté, M. le Président, mais le même bonhomme pourrait-il prendre avantage - on sait que la loi fédérale a changé sur les gains de capital - pour éviter les gains de capital à tous les ans en vendant sa maison à profit?

M. Rochefort: J'imagine, M. le Président, que le ministère du Revenu fédéral va produire, va publier prochainement des guides d'interprétation et qu'on pourra peut-être trouver des réponses là.

M. O'Gallagher: Je pense qu'avec le nouveau budget fédéral, il peut faire un profit allant jusqu'à 500 000 $.

M. Rochefort: Essentiellement, à l'article 6 comme à l'article 7, et notamment à l'article 7, on veut s'assurer que quelqu'un qui effectue des travaux de construction doit être licencié, doit obtenir un permis: à l'heure où nous nous parlons, c'est de la Régie des entreprises en construction mais à partir de l'adoption du projet de loi ce sera de la Commission du bâtiment. Sauf qu'on veut quand même permettre à quelqu'un qui, par exemple, construit sa propre maison, de pouvoir le faire sans être qualifié, donc sans avoir de permis; mais on veut justement s'assurer qu'il ne construit pas trop souvent de fois par année sa propre maison.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Middlemiss: II me semble, de la

façon dont je le lis, que si une personne, pour une raison ou pour une autre, est entrepreneur et construit, mais commence un an et demi plus tard à construire autre chose, il n'est plus considéré comme un entrepreneur.

M. Rochefort: II est toujours entrepreneur à l'article 7, premier alinéa, s'il offre en vente ou en échange un bâtiment ou un ouvrage de génie civil, à moins qu'il ne prouve que les travaux de construction de ce bâtiment ou ouvrage n'ont pas été exécutés • dans le but de vente ou d'échange, donc pour lui-même. Deuxièmement, s'il entreprend de nouveaux travaux de construction moins d'un an à compter de la fin de ces premiers travaux. C'est vraiment pour fermer.

Le Président (M. Lafrenière}: M. le député de Beauharnois?

M. Lavigne: M. le Président, si je comprends bien, ce n'est pas pour définir ce qu'est un entrepreneur, c'est pour éviter qu'un entrepreneur-propriétaire le devienne par la bande. (21 h 15)

M. Rochefort: Pas un entrepreneur-propriétaire. Quelqu'un qui construit sa propre maison.

M. Lavigne: C'est cela. Ceci veut dire que si, moi, qui ne suis pas un entrepreneur, je décidais de construire une maison une fois tous les ans, je n'aurais pas le droit de faire cela en n'étant pas entrepreneur. C'est cela que cela veut dire. Si j'en bâtis une, une fois à tous les ans et demi, même si je ne suis pas entrepreneur, je pourrais. Si j'interprète cela, si je comprends bien le texte.

M. Rochefort: À la limite, oui. C'est vraiment une présomption.

M. Lavigne: C'est une présomption.

M. Rochefort: Pour être bien capable de bien faire appliquer la loi; mais, il faut aussi lire le premier paragraphe qui dit -c'est bon en tout temps -: "qui offre en vente ou en échange un bâtiment ou un ouvrage de génie civil, à moins qu'il ne prouve que les travaux de construction de ce bâtiment ou ouvrage n'ont pas été exécutés dans un but de vente ou d'échange; ". C'est fondamental.

M. Lavigne: L'un et l'autre?

M. Rochefort: Oui. C'est l'un et l'autre.

M. Lavigne: Ah bon! D'accord.

M. Rochefort: La présomption vaut pour les deux è la fois.

M. Lavigne: Ce n'est pas l'un ou l'autre!

M. Rochefort: Non.

M. Lavigne: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière}: M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Qu'est-ce que vous voulez dire par l'un et l'autre? Je n'ai pas compris.

M. Rochefort: II y a deux alinéas.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 7 est-il adopté?

M. Middlemiss: Je comprends mal cela, moi aussi. Si les deux marchent ensemble, et au bout d'un an, quelqu'un n'a pas construit, que lui arrive-t-il? Perd-il son... Excusez-moi une minute, c'est moi qui ai la parolel D'accord?

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je comprends mal: Si cela va ensemble, si une personne ne construit pas pendant un an, c'est un peu cela qu'on dit au deuxième alinéa, il faut qu'elle construise quelque chose moins d'un an depuis la fin de l'autre construction qu'elle a exécutée. Est-ce que c'est cela que cela dit?

M. Rochefort: On va recommencer tranquillement, M. le Président. Article 6: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par - et allons au deuxième -"entrepreneur": une personne qui, pour autrui, - donc, pour quelqu'un d'autre - exécute ou fait exécuter des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux; ". On va à l'article 7: "Est présumé être un entrepreneur la personne - et, là, je répète que c'est une présomption pour faciliter la preuve dans certains cas - 1 qui offre en vente ou en échange un bâtiment ou un ouvrage de génie civil, à moins qu'il ne prouve que les travaux de construction de ce bâtiment ou ouvrage n'ont pas été exécutés dans le but de vente ou d'échange; 2 qui entreprend de nouveaux travaux de construction moins d'un an à compter de la fin des premiers travaux. " C'est vraiment relié à l'article 6. Évidemment, s'il a sa

licence, il peut entreprendre autant de travaux qu'il veut, mais c'est dans le cas où il n'a pas de licence. On veut s'assurer que cela ne devienne pas une façon de passer à côté de la loi: sans être obligée de détenir une licence, cette personne pourrait construire un grand nombre d'unités dans le but de vente ou d'échange, tel que prévu à l'article 7, premièrement, avec les conséquences que l'on sait. Il y aurait deux régimes. Il n'y aurait plus grand-monde qui serait qualifié à la Régie des entreprises en construction, avec les conséquences que l'on sait pour la qualité des constructions et la sécurité des édifices qu'on peut imaginer, au minimum.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Pour être sûr que je comprends bien et que tout le monde comprend bien, cela veut dire que la personne qui exécuterait, comme on le dit à l'article 7, serait un entrepreneur. C'est cela que cela veut dire, M. le ministre?

M. Rochefort: C'est cela: Est présumé être un entrepreneur.

M. Lavigne: Est présumé être un entrepreneur, cela veut dire que la personne qui n'a pas ses licences, qui n'est pas reconnue comme étant un entrepreneur et qui ferait comme on le dit à l'article 7, serait fautive.

M. Rochefort: C'est cela,

M. Lavigne: C'est cela qu'on veut éviter.

M. Rochefort: C'est cela. Ces deux alinéas ont pour but, justement, de faciliter la preuve dans certains cas.

M. Lavigne: C'est cela. C'est pour faire la distinction entre les vrais et les faux.

M. Rochefort: Ce sont des dispositions qui existent déjà dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et qui nous permettent d'atteindre les résultats que l'on sait.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 8?

M. Rochefort: M. le Président, cet article définit ce que l'on doit entendre par travaux de construction en élargissant le sens commun de cette expression, notamment en considérant les travaux de démolition d'un bâtiment comme des travaux de construction. Les travaux visés constituent les travaux de construction généralement reconnus par l'industrie de la construction.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que cet article s'applique également aux articles modifiant la Loi sur la protection du consommateur?

M. Rochefort: Non, M. le Président.

M. Middlemiss: Cela ne s'applique pas. En ce qui me concernait, si cela s'applique, le nouvel article 6. 1 de ce projet de loi ferait en sorte que, non seulement la construction mais également la rénovation et la réparation y seraient assimilables.

M. Rochefort: Est-ce que le député peut répéter, s'il vous plaît?

M. Middlemiss: Si cet article s'applique également aux articles modifiant la Loi sur la protection du consommateur, on vient à l'article 6. 1.

M. Rochefort: L'article 6. 1 de quoi?

M. Middlemiss: De la Loi sur la protection du consommateur.

M. Rochefort: De la Loi sur la protection du consommateur.

M. Middlemiss: Si c'est le cas, cette loi ferait en sorte que non seulement la construction, mais la rénovation et la réparation y seraient assimilables.

M. Rochefort: Ce sont deux lois différentes, M. le Président. Il faudrait reprendre cet article dans la Loi sur la protection du consommateur, si tel...

M. Middlemiss: Non, non. Si cela s'applique.

M. Rochefort: Cela ne s'applique pas.

M. Middlemiss: "Good". Ma préoccupation est que si, par hassard, cela s'appliquait, on irait toucher d'autres choses qui, je pense, deviendraient un problème pour les entrepreneurs en construction. Ils seraient considérés comme des vendeurs itinérants et des choses comme cela.

M. Rochefort: On ne parle pas du tout des mêmes choses, M. le Président.

M. Middlemiss: Vous me rassurez, M. le

ministre. On va prendre votre parole.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 8 est adopté? L'article 8 est adopté. À l'article 9 nous avons un amendement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. C'est plutôt un nouvel article qu'on ajoute, M. le Président. On peut disposer de l'article 9 et il y aura un nouvel article 9. 1 qui est le papillon que vous avez.

Le Président (M. Lafrenière}: L'article 9 demeure, plus l'article 9. 1.

M. Rochefort: Oui, l'article 9 demeure. On ajoute un nouvel article qui sera l'article 9. 1 pour les fins du projet de loi.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9.

M. Rochefort: L'article 9. M. le Président, cet article identifie les équipements destinés à l'usage du public qui sont assujettis à la loi et prévoit également que le gouvernement pourra ajouter à cette liste par voie de règlement.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pourquoi cet article est-il nécessaire si l'on conserve de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics l'article 2 qui décrit ce qui est assimilable à un édifice public?

M. Rochefort: M. le Président, ce que nous conservons de la définition des édifices publics, dans notre loi, c'est uniquement pour les fins d'application de la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs qui existent depuis un bon moment. Mais, dans le cas de la Loi sur le bâtiment, l'article 9 est nécessaire pour nous permettre de couvrir de façon formelle l'ensemble des équipements qui sont mentionnés à l'article 9.

M. Middlemiss: Si on regarde l'article 2...

M. Rochefort: L'article 2 de quoi?

M. Middlemiss: La Loi sur la sécurité dans les édifices publics. C'est pas mal long.

M. Rochefort: M. le Président, par la Loi sur le bâtiment, le projet de loi 53, on couvre tous les bâtiments, alors que, pour les fins de l'application de quatre lois particulières, tel que défini à l'article 264, à la page 70 du projet de loi 53, la Loi sur les architectes, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la Loi sur les ingénieurs et des dispositions de la Charte de la ville de Québec, nous conservons l'article 2 de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics uniquement pour, justement, aller dans le sens de cette rationalisation législative, pour ne pas avoir à refaire l'ensemble de ces différentes législations. Par exemple, dans le cas qui nous occupe concernant les architectes et les ingénieurs, dans le cadre des travaux qui seront menés à l'Office des professions, si des révisions étaient faites éventuellement, il pourrait même être possible qu'on n'ait pas a y référer. Mais, pour l'instant, nous ne voulions pas intervenir dans ce qui existe déjà dans la loi des architectes et celle des ingénieurs, par exemple, sauf que, en ne conservant l'article 2 que pour ces quatre lois, il faut absolument que nous puissions avoir l'énumération, à l'article 9, de ce qu'est un équipement destiné a l'usage du public, pour être en mesure de bien appliquer notre loi.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9 est adopté.

M. Middlemiss: Attendez! Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 9. 1?

M. Rochefort: M. le Président, il y a un papillon qui est entre les mains des membres de la commission et qui se lit comme suit: Ajouter, après l'article 9, le suivant: 9. 1 La présente loi n'a pas pour effet de limiter les obligations autrement imposées à une personne visée par la présente loi. Il s'agit, M. le Président, d'une nouvelle disposition qui a pour but de s'assurer que les obligations des entrepreneurs, architectes, ingénieurs ou propriétaires, en vertu, notamment, d'un contrat ou du Code civil, ne seront pas diminuées par le projet de loi. C'est à la suite d'une opinion du ministère de la Justice demandée par le Comité de législation.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pourquoi l'amène-t-on à ce stade-ci? Y a-t-il un rapport assez direct entre les articles 9 et 9. 1?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Pourquoi a-t-on décidé de l'amener a ce stade-ci?

M. Rochefort: C'est une question de chapitre, M. le Président. Comme c'est une disposition d'interprétation, on la retrouve au chapitre de l'interprétation.

M. Middlemiss: II n'y a aucune relation avec l'article 9. (21 h 30)

M. Rochefort: Non. D'ailleurs, une fois qu'on sera rendu à notre dernier article et qu'on adoptera une proposition de renumérotation, cet article 9. 1 deviendra probablement l'article 10 et non pas l'article 9. 1, pour bien distinguer l'article 9 de l'article 10.

M. Middlemiss: Maintenant, je comprends.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 9. 1 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Travaux de construction

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 10?

Application

M. Rochefort: M. le Président, cet article détermine les travaux de construction visés au présent chapitre, qui est le chapitre des travaux de construction.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire ce que l'on veut couvrir? Pouvez-vous nous donner des exemples d'installations non rattachées à un bâtiment?

M. Rochefort: Une piscine publique... Non? C'est mon oreille de droite qui m'a dit cela, je vais aller à mon oreille gauche.

M. Middlemiss:... vous ne vous tromperez pas d'oreille.

M. Rochefort: On peut même se référer à l'article 2 du projet de loi, que nous avons déjà adopté, au troisième alinéa. Cela peut être une installation électrique, un lampadaire; cela peut être une installation destinée à utiliser du gaz et une installation sous pression. Ce sont là des installations qui ne sont pas nécessairement rattachées à un bâtiment, mais qui doivent être couvertes par ce texte législatif.

M. Middlemiss: Bien.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 10 est adopté? Adopté. L'article 11?

Code de construction

M. Rochefort: M. le Président, l'article 11 crée une obligation pour le gouvernement d'adopter un code de construction et précise les objectifs de ce code, soit d'assurer que les travaux de construction offrent une qualité et une sécurité satisfaisantes pour le public.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. On a eu des discussions, la semaine dernière, au moment des auditions, pour tenter de savoir quel serait le code utilisé. J'ai noté, hier, que le ministre dans son intervention n'a pas parlé du Code national du bâtiment. Il a parlé d'un code québécois. Si c'est réellement cela qu'on veut adopter, si c'est le Code national du bâtiment - je suggérerai un amendement après - qu'on le dise clairement.

M. Rochefort: M. le Président, je crois qu'on a eu l'occasion de débattre justement cette question au moment de la présentation d'un organisme, à l'occasion des auditions de la semaine dernière. Oui, telle est notre intention, d'autant plus que nous n'avons pas attendu le projet de loi sur le bâtiment pour entreprendre une telle façon de procéder, sauf qu'il faut absolument que nous nous gardions une certaine souplesse, de façon à nous permettre de faire les adaptations, les amendements nécessaires et que nous ayons l'occasion d'en discuter avec le milieu. Notamment, nous nous sommes engagés à en discuter aussi avec le monde municipal. Il faut se rappeler qu'on a dû ajouter au Code national du bâtiment, lorsque nous l'avons adopté, les dispositions, par exemple, concernant l'accessibilité aux édifices publics pour les personnes handicapées. Or...

M. Middlemiss: L'économie d'énergie. Oui, c'est toujours possible de le faire.

M. Rochefort: Vous allez présenter votre amendement ou quoi?

M. Middlemiss: Oui, peut-être que je viendrai avec l'amendement après.

M. Rochefort: D'accord. C'est parce que, tel que rédigé - on parle d'un amendement qui n'est pas déposé...

M. Middlemiss: Oui. Vous ne l'avez pas passé?

M. Rochefort: C'est qu'on se lierait automatiquement... Je l'ai, mais est-ce qu'il est déposé ou pas, officiellement?

M. Middlemiss: Non, non. D'accord, je vais vous poser des questions.

M. Rochefort: Parce que je ne voudrais pas qu'on se lie automatiquement, sans même que la Commission du bâtiment et que le gouvernement aient eu l'occasion de réfléchir un petit peu s'il y a des ajustements. On ne peut pas présumer des changements qui pourraient être apportés au Code national du bâtiment, des amendements qui pourraient y être apportés. Je pense qu'il faut toujours se garder cette mesure de souplesse qui nous permettra de le revoir au niveau de la Commission du bâtiment, au niveau du gouvernement, avec les intervenants, pour voir quels sont les éléments d'ajustement qu'on veut apporter au code pour être bien certains que le Québec a un code qui est conforme à ses caractéristiques, à ses besoins, aux attentes du milieu en général.

Je répète que notre intention est de maintenir la pratique que nous avons amorcée l'an dernier, qui est celle de partir avec, comme base, essentiellement le Code national du bâtiment, une solide base.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre me semble bien moins convaincu que son prédécesseur qui, je pense que cela va faire à peine un an et un mois le 15 juin, dans sa déclaration ministérielle disait: Cela fait des années que les gens du milieu nous demandent d'adopter le Code national du bâtiment. Et après avoir fait une étude dans le Québec ou un sondage à savoir qui utilisait quoi, il est venu à une conclusion, qui était très évidente, que le Code national du bâtiment était désiré par tous. Son hésitation à vouloir dire que c'est le Code national du bâtiment, cela m'inquiète un peu. On peut procéder de la même façon que ceJa a été fait l'an passé, que le gouvernement puisse inclure à cet égard tout autre règlement propre à la construction au Québec, mais qu'on le dise. Le ministre semble moins convaincu que son prédécesseur parce qu'il nous a fait tout un chiard avec cela.

M. Rochefort: Moi!

M. Middlemiss: Votre prédécesseur.

M. Rochefort; Je ne fais jamais de chiard.

M. Middlemiss: II a dit: On a réalisé après six ans que le milieu le voulait. Je n'ai entendu personne du milieu, qui est venu la semaine dernière nous dire: On ne veut pas avoir le Code national du bâtiment. Au contraire, il y en a qui ont dit: C'est celui-là qu'on devrait adopter pour maintes et maintes raisons.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je pense qu'on se retrouve, nos préoccupations et nos objectifs sont les mêmes, sauf qu'il faut le faire de façon responsable et s'assurer de conserver des mesures de souplesse. Par exemple, qu'est-ce qui nous dit que le Code national du bâtiment prévoira toujours la possiblité d'utiliser pleinement des matériaux qui sont faits chez nous? Qu'est-ce qui nous dit que l'adoption intégrale, automatique du Code national du bâtiment n'impliquerait pas des coûts additionnels éventuellement qu'on souhaiterait évaluer avant de l'adopter?

Je pense, M. le Président, que c'est vraiment une mesure de souplesse et une mesure qui nous assure que le milieu québécois sera pleinement associé à cette décision et, aussi, compte tenu de la pratique que nous aurons vécue dans l'année qui viendra de s'écouler...

Je répète: Nous devons, comme nous avons dû le faire, ajouter des dispositions concernant l'accessibilité aux édifices publics des personnes handicapées, concernant l'économie d'énergie. On devra sûrement associer le monde municipal, les associations d'entrepreneurs, les architectes, les ingénieurs et les professionnels. C'est vraiment une mesure de souplesse. Je pense que c'est se contraindre inutilement que de dire qu'automatiquement le Code de construction du Québec sera le Code national du bâtiment, point au bout de la ligne.

M. Middlemiss: Non. Mon but, ce n'est pas de...

M. Rochefort: Je ne prétends pas que c'est votre but, mais j'ai peur que l'effet de l'article que nous adopterions produise une telle situation.

M. Middlemiss: D'abord, si c'est cela, si on est inquiet que le Code national du bâtiment ne satisfasse pas à nos objectifs, est-ce que c'est un autre mandat qui va être confié à la Commission du bâtiment de monter toute une structure afin que cette dernière puisse nous sortir un autre code?

M. Rochefort: M. le Président, on verra un peu plus loin dans le projet de loi que la normalisation demeurera la responsabilité du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, mais, évidemment, responsabilité qui sera assumée en consultation étroite avec non seulement la commission, mais les associations d'entrepreneurs, les professionnels du bâtiment.

M. Middlemiss: M. le Président, cette hésitation du ministre, est-ce que c'est parce que le milieu lui a laissé sous-entendre que les gens n'était pas heureux avec le Code

national du bâtiment?

M. Rochefort: M. le Président, il n'y a pas d'objection, il n'y a pas de campagne, il n'y a pas de croisade anti-Code national du bâtiment nulle part actuellement au Québec, en tout cas pas à ma connaissance, sauf qu'on veut - oui, le milieu, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des gens du milieu - et je pense qu'il semble pour la majorité que cela tombe sous le sens qu'il faut se garder une mesure de souplesse, une mesure qui va nous permettre d'avoir au moins l'occasion de le regarder une fois avant de l'adopter, plutôt que de se lier automatiquement à une adoption du Code national du bâtiment.

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, M. le Président, je pense qu'on pourrait parler toute la soirée. Je vais présenter mon amendement à l'article 11: l'article 11 est remplacé par le suivant: "11. Le gouvernement adopte comme code de construction le Code national du bâtiment ainsi que ses versions amendées afin d'assurer que les travaux de construction offrent une qualité et une sécurité satisfaisantes pour le public. "Le gouvernement pourra aussi inclure, à cet égard, tout autre règlement propre à la construction au Québec. "

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Middlemiss: Le but de cela, c'est de traduire, dans les faits, les paroles que le ministre a prononcées ici devant les gens, pour dire que son intention était d'adopter le Code national du bâtiment. Je lui ai demandé: Est-ce que les gens du milieu semblent avoir indiqué qu'ils ne sont pas satisfaits du code? Il m'a dit: Non. Si, réellement, le but, c'est d'adopter le Code national du bâtiment, mais qu'on est inquiet parce qu'on voudrait ajouter ou faire des choses, je pense que le deuxième paragraphe de notre amendement "... le gouvernement pourra aussi inclure à cet égard... " comme il l'a fait l'an passé, en incluant l'économie d'énergie. Je pense aussi au cas de la plomberie et aux édifices pour les personnes handicapées. Si c'est ça, notre but, qu'on le fasse.

Je pense que le milieu le voulait depuis longtemps. Cela a pris six ans avant de l'avoir. Est-ce qu'après un an, on est encore en train de repenser cela? J'espère que ce n'est pas cela, surtout après le virage que le gouvernement a fait vis-à-vis de la Confédération l'automne dernier. Cela me surprendrait que cela arrive à ce stade-ci.

M. Rochefort: M. le Président, quels que soient les virages politiques qui se soient faits au Québec, le Québec sera toujours le Québec, et le gouvernement du Québec aura toujours la responsabilité de défendre les intérêts des Québécois et de s'assurer que ses lois et ses règles de fonctionnement comme société soient conformes à ses caractéristiques propres. On n'a d'aucune façon proposé de fusionner et de fondre le Québec comme - je ne le sais pas là - un nouveau département fédéral et de réduire le nombre des provinces à neuf. On veut demeurer ce que nous sommes et probablement beaucoup plus que ce que nous sommes. Je pense que ce n'est lié d'aucune façon à ces virages.

D'autre part, j'ai fait connaître tantôt mes arguments. J'ajouterais simplement que, justement, ce qui nous distingue aussi le député de Pontiac et moi, c'est, par exemple, l'introduction du deuxième paragraphe de son amendement qui dit: Le gouvernement pourra aussi inclure, à cet égard, tout autre règlement propre à la construction au Québec. " Là, on va se retrouver avec encore une panoplie de règlements alors que, notre proposition, c'est de prendre le code national, lui ajouter les quelques éléments que nous voulons lui ajouter et d'en faire un code de construction.

M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Sur l'amendement. Le but du projet de loi, c'est de rationaliser et de simplifier les lois et règlements qui dominent dans l'industrie de la construction, etc., et cela pour la protection du public. Je pense que le but de notre amendement, c'est aussi de simplifier pour le public et les utilisateurs de l'industrie de la construction au Québec, de rendre cela plus simple. (21 h 45)

Cela a été dit par les intervenants qu'on a rencontrés la semaine passée, en particulier les architectes et les ingénieurs, qui ont dit que c'était le temps de simplifier en adoptant le Code national du bâtiment, pas seulement pour les utilisateurs comme les ingénieurs, les architectes et les constructeurs, mais aussi pour les manufacturiers. Leurs produits ne sont pas seulement au Québec, mais partout au Canada. Le Québec représente une forte partie de leur production, par exemple. Mais, voici, cela leur donne un plus vaste débouché pour leurs produits dans tout le Canada. C'est plus simple pour eux comme pour les ingénieurs, les architectes, de travailler

quand ils ont quelque chose de plus clair et simple.

Cela n'empêche pas d'ajouter à ce code national n'importe quel autre règlement qui pourrait être, dans l'opinion du gouvernement, préférable pour l'utilisation au Québec. C'est seulement pour simplifier.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Rochefort: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense que le ministre nous a dit qu'il avait l'intention de l'adopter. Si c'est le cas, pourquoi ne pas dire: D'accord, le Code de construction du Québec va être essentiellement le Code national du bâtiment auquel on pourra greffer ces choses, parce que, sans cela, dans le projet de loi, à quel moment et de quelle façon le milieu va-t-il être sensibilisé au fait que c'est le Code national du bâtiment qu'on utilise?

Si je peux déduire de ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, est-ce que le but visé serait les matériaux qui ne seraient peut-être pas inclus par l'organisme qui prépare le Code national du bâtiment, que ce serait des matériaux qui sont seulement disponibles ici au Québec et qu'on monterait tout, à partir du bureau de la normalisation du Québec? Est-ce qu'on exigerait encore d'autres façons de vérifier que les matériaux sont acceptables ou est-ce qu'on utiliserait l'agence qui prépare le Code national du bâtiment pour nous certifier que ces matériaux ont la qualité que l'on cherche?

Parce que, M. le Président, je pense que les architectes ont certainement fait un plaidoyer. Ils nous ont donné des exemples sur le fait que l'organisme qui prépare le Code national du bâtiment est un organisme qui, depuis nombre d'années, a des spécialistes dans ce domaine. Cela m'inquiète un peu de voir l'attitude du ministre de ne pas vouloir dire: Essentiellement, notre Code du bâtiment va être celui que l'on croit et que le milieu croit - du moins, que le milieu croyait il y a un an passé - être le meilleur code à utiliser et pour rationaliser.

Donc, je comprends mal, sauf s'il y a des raisons que le ministre ne veut pas nous donner. J'ai entendu dire que, même durant les discussions préliminaires à ce projet de loi, on ne parlait jamais du Code national du bâtiment. Au contraire, on aurait même laissé soupçonner que, peut-être, ce n'était pas ce code qu'on voulait, que, peut-être, ce n'est pas celui-là qu'on veut.

On voudrait peut-être se créer un propre code à nous. C'est de retourner encore en arrière, M. le ministre, et cela me surprend, parce que, l'an passé, votre prédécesseur semblait être fier. Il venait de découvrir les boutons à quatre trous après nombre d'années que les intervenants du milieu lui disaient: C'est cela qu'on veut; on travaille et c'est une vraie tour de Babel. On est pris avec le Code de la construction, avec le code de la ville de Montréal et ceux de plusieurs villes, et aussi avec le Code national du bâtiment. La majorité des gens utilisaient et connaissaient mieux le Code national du bâtiment. J'espère que...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Là-dessus, M. le Président, il faudrait prendre en considération les délais, des fois, quand il y a un changement dans le Code national du bâtiment. Ils vont sortir des bulletins de correction ou de simplification, ou d'autres articles qui sont ajoutés à telle ou telle partie du code. Il va toujours y avoir un délai dans l'adoption du code du Québec pour l'année, en conformité avec le code national. Il y a toujours ce danger. Et un délai ce n'est pas au bénéfice du public ni au bénéfice des consommateurs du Québec.

S'il y a une amélioration dans le code national et que ce n'est pas automatiquement adopté dans un code du Québec, je ne vois pas l'utilité et je vois un danger que le consommateur soit mal protégé.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, j'ajouterai peut-être un élément. Je pense qu'on ne peut pas s'engager automatiquement à adopter un code, sur lequel d'ailleurs au niveau de l'organisme qui le prépare nous sommes peu représentés actuellement... Je pense qu'il faudra avoir des discussions là-dessus pour justement peut-être diminuer les ajustements, les nuances, les amendements que l'on devra apporter au Code national du bâtiment. Mais, d'autre part, je rappellerai que, si le gouvernement du Québec a amorcé, l'année dernière, l'utilisation du Code national du bâtiment comme code québécois, ce n'est pas pour revenir en arrière un an après. Au contraire. Et j'ai d'ailleurs affirmé encore à l'occasion de la commission parlementaire que, la nouvelle version du Code national du bâtiment étant maintenant connue, nous sommes justement à regarder quelles sont les modifications que nous devrons y apporter pour être en mesure d'effectuer une consultation et, ensuite, de l'adopter comme code.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis tenté de rafraîchir la mémoire du ministre. C'est bien beau de dire: Je l'ai dit, mais je ne veux pas l'écrire: les paroles s'envolent et les écritures demeurent. Si tout le milieu s'attend que c'est le Code national du bâtiment, pourquoi pas l'indiquer? Qu'on fasse les amendements nécessaires pour s'assurer qu'on puisse faire ce que l'on veut faire et qu'on est d'accord. Il y a des choses particulières au Québec dont on veut s'occuper. Qu'on s'en occupe.

Qu'est-ce qu'on a fait? Il y a un article qu'on vient d'adopter pour le territoire en haut. On fait les changements; on l'inclut là et on dit: Pour ces endroits-là, on peut dévier du code. Mais je ne comprends pas que l'on ne veuille pas l'écrire. Je suis convaincu que si on n'avait pas abordé le sujet, on n'aurait jamais entendu parler du Code national du bâtiment. C'est nous qui avons soulevé la question. À ce moment, il a dit: Oui, mais je veux attendre. Pourquoi on veut attendre? Pourquoi? Pourquoi ne pas être clair et précis, et dire: Mes paroles, mes discours, je vais les traduire par écrit et cela va demeurer. Vos paroles vont être dans le Journal des débats alors que je serai peut-être parti» vous aussi, M. le ministre.

Je pense que le but de cela, c'est de rationaliser et d'utiliser les meilleurs outils qui sont à notre disposition. Est-ce qu'on a peur d'identifier le meilleur outil à notre disposition et de faire tout ce qui est nécessaire pour nous assurer qu'on puisse inclure ce qui nous est propre au Québec. Sans cela, je doute que le corps, le coeur de ce Code du bâtiment sera nécessairement le Code national du bâtiment tel qu'on le connaît. Qui va s'en occuper? Peut-être que c'est l'intention du ministre de laisser sortir le Code national du bâtiment, de monter une équipe, de le réviser, de prendre ce qui fait l'affaire et de mettre cela de côté. Mais ce ne sera plus le Code national du bâtiment. Cela va prendre des heures et des heures d'ouvrage et beaucoup de personnel pour s'assurer que, si on enlève quelque chose et qu'on le remplace par autre chose, ce soit en concordance avec le vrai Code national du bâtiment. Cela m'inquiète de voir que le ministre ne traduise pas ses discours par écrit.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Rochefort: Rejeté.

Le Président (M. Lafrenière): Rejeté.

M. Middlemiss: Sur division, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): On va régler l'article 11 et on va suspendre ensuite.

M. Rochefort: Ah oui! Sûrement, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 1)

Le Président (M. Lafrenière): La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux. J'appelle l'article 12.

M. Rochefort: M. le Président, l'article 12 a pour but de tenir l'entrepreneur, y compris le sous-entrepreneur, responsable de la conformité au Code de la construction des travaux de construction relevant de sa responsabilité.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 12... M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Qu'arrive-t-il quand les travaux de construction ne sont pas effectués sous la responsabilité d'un entrepreneur?

M. Rochefort: M. le Président, on peut se référer à l'article suivant, par exemple, qui dit que "... le constructeur-propriétaire qui exécute lui-même les travaux de construction doit se conformer au Code de construction. "

M. Middlemiss: Si c'est fait par quelqu'un d'autre que ces deux-là?

M. Rochefort: Qui pourrait être ce quelqu'un d'autre?

M. Middlemiss: En d'autres mots, M. le Président, est-ce que le ministre est satisfait? Si cela n'est pas fait par un entrepreneur et si ce n'est pas fait par un... C'est-à-dire qu'il y a des gens qui peuvent faire des accords, et cela devient un problème de surveillance. Il faut s'assurer que tout est couvert.

Le Président (M. Lafrenière): M. le

ministre.

M. Rochefort: Excusez-moi. Oui, M. le député?

M. Middlemiss:... est-ce qu'on est satisfait qu'avec les articles 12 et 13, on a tout couvert et qu'il n'y a pas de possibilité?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 12 est-il adopté

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 13?

M. Rochefort: M. le Président, on vient d'en discuter. Cet article vise à tenir responsable le constructeur-propriétaire de la conformité au Code de construction des travaux de construction qu'il exécute lui-même.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté?

M. Middlemiss: Dans le cas où un constructeur-propriétaire fait exécuter des travaux de construction par d'autres et qu'il n'est pas nécessairement...

M. Rochefort: À ce moment-là, c'est un entrepreneur.

M. Middlemiss: On couvre tous les cas. Donc, s'il y a du travail au noir, les gens ne sont pas obligés de se conformer. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Bordeleau: La réalité, c'est cela. Cela existe.

M. Middlemiss: Non, mais peut-être qu'ils ne se conforment pas aux lois de l'OCQ, etc. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas censés se conformer au Code de construction et au Code de sécurité.

M. Rochefort: C'est-à-dire que tout le monde doit respecter toutes les lois, M. le Président, y compris celle-ci.

M. Middlemiss: J'admire la confiance du ministre.

M. Rochefort: Sinon, à quoi sert le processus législatif?

M. Middlemiss: Je pense que si tout le monde... On n'aurait pas besoin de lois, M. le Président, en réalité, si tout le monde était respectueux, même seulement de son voisin. Cela couvrirait tout et on n'aurait même pas besoin de lois. Peut-être qu'on serait mal pris et qu'on n'aurait pas de travail, mais on aurait besoin de législateurs. D'accord.

M. Rochefort: Peut-être dans la construction.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 13 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 14?

M. Rochefort: L'article 14. M. le Président, il y a un amendement à l'article 14. Est-ce qu'on va disposer de l'amendement, c'est cela?

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Rochefort: II s'agit de remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa, les mots "et de salubrité" par les mots "de salubrité, d'économie de l'énergie et d'accès pour les personnes handicapées". Cette modification ajoute deux autres éléments au Code de construction sur lesquels l'attestation de l'entrepreneur doit porter, à savoir l'économie de l'énergie et l'accès pour les personnes handicapées. Il s'agit d'ailleurs de la suite directe, M. le Président, de la commission parlementaire tenue il y a une dizaine de jours, ici même.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Middlemiss: D'accord, oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Une seconde, j'aurais une question sur l'article 14. Est-ce qu'il y a un autre endroit où on parle du constructeur-propriétaire? À l'article 14, on dit que "... l'entrepreneur atteste uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur pour les travaux qui ont fait l'objet de plans et devis. " Même à l'article 14, tel qu'il est, qui aura la responsabilité de l'attestation?

M. Rochefort: Pourriez-vous peut-être préciser votre question?

M. Middlemiss: D'accord. On dit: Toutefois, l'entrepreneur atteste uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur. Qui aura la responsabilité totale? Dans les cas où

les professionnels ne font pas nécessairement la surveillance, qui va se préoccuper de la chose? Cela va venir avec le programme d'autocontrôlé, que l'entrepreneur atteste qu'il a suivi les plans et devis? II n'y a pas eu de surveillance de part ou d'autre, par les professionnels qui pourraient être impliqués dans la construction? Cette responsabilité est la sienne? Est-ce qu'on prévoit des façons de faire une vérification ou est-ce une autre étape qu'on laissera à la commission le soin d'établir, dans ses méthodes d'autocontrôlé, qu'il devrait y avoir, de la part de l'entrepreneur, une certaine certification que cela a été exécuté tel quel?

M. Rochefort: C'est cela. Dans le cas de plans et devis, l'entrepreneur devra fournir une attestation de conformité à ces plans et devis. Donc, l'obligation, elle est là.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si on lit bien l'article 14, l'entrepreneur qui contracte avec une personne autre qu'un entrepreneur et qui vend ou échange un bâtiment qu'il a construit ou fait construire doit, au plus tard 90 jours après la fin des travaux de construction ou après la vente ou l'échange, transmettre au cocontractant ou à l'acquéreur une attestation de la conformité des travaux aux normes de sécurité, de solidité, de salubrité et on y ajoute...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallaghen Cet article, peut-être que le ministre pourrait me le préciser un petit peu. L'attestation, cela vient de l'entrepreneur, je présume, qui donne cela à quelqu'un qui achète le bâtiment ou même à une compagnie qui emprunte de l'argent sur le bâtiment. Mais quelle valeur a ce papier?Tous les entrepreneurs vont dire: Oui, on a suivi tous les plans, point à la ligne. Ce n'est pas comme un certificat d'un ingénieur. Prenons, par exemple, la charpente en béton. L'entrepreneur va dire: Oui, on a suivi les plans de l'ingénieur Untel et, en fin de compte, on a employé des matériaux de telle et telle sorte venant de tel et tel endroit et il signe son nom en bas. Cela ne vaut pas cher. Par exemple, si vous venez d'acheter un édifice ou que vous êtes en train de négocier pour l'acheter et que vous voulez présenter ce certificat à une compagnie prêteuse, cela ne vaut pas cher. Mais si vous aviez un certificat de l'ingénieur qui dit: Oui, on a examiné les travaux tels que construits à tel ou tel endroit et je certifie, par la présente, que la charpente est suivant les plans et devis que nous avons préparés à telle et telle date et annexés à la présente; c'est une certification professionnelle sur les travaux et non seulement un papier venant de l'entrepreneur. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Rochefort: Oui,oui.

M. O'Gallagher: Le premier document ne protège l'acquéreur en aucune façon.

M. Rochefort: Non, mais pour les professionnels, il y a l'article 16 qui dit; "L'architecte ou l'ingénieur qui prépare des plans et devis pour des travaux de construction doit se conformer au Code de construction". Ils doivent - les professionnels - attester que ces plans et devis, avant leur utilisation, ils sont conformes à ce code. (22 h 15)

M. O'Gallagher: Oui. Mais il n'était pas nécessairement là pendant la construction.

M. Rochefort: Non.

M. O'Gallagher: L'ingénieur n'était pas nécessairement...

M. Rochefort: Le professionnel, à l'article 16, atteste non pas que la construction qui a été faite est conforme au code, il atteste que les plans et devis qu'il a fournis à l'entrepreneur sont conformes au code. Et, dans un deuxième temps, si on remonte à l'article 14, deuxième paragraphe, quand il y a présence de plans et devis, l'entrepreneur atteste que les travaux qu'il a effectués sont conformes à ces plans et devis qui lui ont été fournis par un professionnel et que celui-ci avait attestés "conformes au code".

M. O'Gallagher: Ce n'est pas grand-chose. Cela n'apporte pas une protection. Je me mets à la place d'une personne ou d'une compagnie prêteuse, qui va prêter 200 000 $ ou 500 000 $ pour un édifice; elle n'est pas experte elle-même, elle demande vraiment une expertise, elle dit: Prouvez-moi que votre bâtisse ou tous les éléments de cette bâtisse sont conformes au code? La compagnie donne sa parole que les travaux sont faits suivant les normes du Code du bâtiment. Point à la ligne. La compagnie peut disparaître demain matin ou faire faillite... Dans deux ans, elle n'est plus là. Mais s'il y a un papier, un certificat de l'ingénieur ou de l'architecte, c'est un certificat qui garantit au propriétaire que la construction, telle qu'elle existe aujourd'hui, a été faite suivant les plans et devis préparés à telle date, que la construction est conforme au Code de la construction. C'est un peu pareil dans le cas de ma profession aussi; je suis arpenteur-géomètre, on donne des certificats de localisation, comme pour les édifices, avant que les compagnies

prêteuses prêtent l'argent. Là, on atteste et on certifie que la maison est construite suivant les règlements de construction de la municipalité, quant à la position de l'édifice, qu'il n'y a pas de servitude sur le terrain ou d'homologation municipale qui peuvent réduire la valeur du terrain, qu'il n'y a pas d'empiétement de voisins, et bien d'autres choses. Cela ne vient pas de l'entrepreneur. Ce dernier va dire: Oui, tout est au mieux dans le meilleur des mondes.

M. Rochefort: Oui, tout est beau dans le meilleur des mondes. M. le Président, je pense qu'il faut quand même ajouter à la préoccupation du député justement l'introduction des plans de garantie financière. Cette attestation de conformité ne restera pas une patte en l'air, elle est solidement appuyée par des plans de garantie financière dans le petit bâtiment résidentiel, selon les articles 71 et suivants. Alors, cela va être sérieux.

Une voix: II y a toujours la responsabilité de l'entrepreneur.

M. Rochefort: Ce n'est pas une profession de foi comme cela. Il y a les plans de garantie financière, lesquels vont jouer pleinement leur rôle.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Middlemiss: On dit que l'entrepreneur qui contracte avec une personne autre qu'un entrepreneur ou qui vend ou échange un bâtiment qu'il a construit ou fait construire doit, au plus tard... Lequel des deux? Est-ce l'entrepreneur qui construit ou l'entrepreneur qui fait construire qui donne l'attestation, ou les deux conjointement?

M. Rochefort: C'est toute la mécanique, M. le Président. Si c'est l'entrepreneur qui construit, ayant exécuté lui-même les travaux, il peut attester lui-même de la conformité des travaux qu'il a réalisés aux éléments les plus importants du code. Si l'entrepreneur fait construire par des sous-traitants, ceux-ci, ayant exécuté les travaux, doivent attester à l'entrepreneur de la conformité des travaux qu'ils ont effectués.

M. Middlemiss: Chaque sous-traitant va soumettre une attestation.

M. Rochefort: Sur demande, évidemment, et selon les travaux qu'ils auront effectués, quand il y a des normes dans le code. Il n'y a pas de normes pour la peinture ou pour tout cela. C'est pour cela qu'on introduit la notion "sur demande. "

Mme Bélanger: Mais c'est l'entrepreneur général qui donne l'attestation, après avoir eu l'attestation des sous-traitants.

M. Rochefort: C'est cela. L'attestation de conformité va lier ceux qui sont liés par un contrat. Donc, le sous-traitant est lié è l'entrepreneur par un contrat. L'entrepreneur sera lié à l'acheteur par contrat. C'est comme cela que le lien se fait.

Mme Bélanger: C'est l'entrepreneur général qui donne l'attestation.

M. Rochefort: L'acheteur n'a aucun lien contractuel avec le sous-traitant.

Mme Bélanger: C'est l'entrepreneur général qui donne l'attestation.

M. Rochefort: C'est cela. C'est ce qu'on retrouve ici.

M. Middlemiss: Sur la foi des attestations de chacun des sous-traitants, il en émet une. Il va garder les attestations des cinq ou six entrepreneurs qu'il peut avoir, mais on va l'obliger, lui; et il ne pourra prendre les attestations des autres et dire: Tiens, voici tous ceux qui ont travaillé là, et toi tu t'arrangeras avec le paquet.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: C'est aussi clair que cela.

M. Rochefort: L'entrepreneur qui contracte avec une autre personne qu'un entrepreneur ou qui vend ou échange un bâtiment qu'il a construit ou fait construire doit, au plus tard 90 jours après la fin des travaux de construction ou après la vente ou l'échange, transmettre au cocontractant ou à l'acquéreur une attestation de la conformité des travaux aux normes de sécurité, solidité, et salubrité contenues au Code de construction, auxquelles nous avons ajouté l'amendement à l'article 14 adopté précédemment.

M. Middlemiss: C'est de là que vient la deuxième question que j'ai soulevée tout a l'heure. Vous me dites que c'est l'autocontrôlé des entrepreneurs qui va assurer cette qualité. Là on rend l'entrepreneur juge et partie de tout cela. Est-ce qu'il va y avoir des éléments, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir des éléments de vérification de temps en temps pour s'assurer que ces choses sont faites?

M. Rochefort: Question intéressante et de fond. Tout entrepreneur... Ça va?

Le Président (M. Lafrenière): M. le

ministre.

M. Rochefort: Tout entrepreneur devra, premièrement, être qualifié par le processus prévu au projet de loi. Deuxièmement, fait important à ne pas oublier, pour être qualifié, en plus de rencontrer ce qui se fait actuellement, il devra être accrédité à un plan de garantie financière. Troisièmement, la loi fait en sorte - et on a adopté l'article en conséquence tantôt - que tout entrepreneur qui construit doit construire conformément à tout le code. Nous sommes à discuter du fait que, quand il construit, il doit en plus remettre une attestation de conformité à la personne avec qui il est lié contractuellement - donc la personne qui achète - quant aux éléments principaux du code. Mais, pour en arriver à émettre cette attestation de conformité, il devra mettre en place un programme d'autocontrôle qui peut être une liste de vérification, un peu comme je l'ai expliqué à l'occasion de la première phase de la commission, après la première lecture. Tout cela est appuyé, je le répète, par des plans de garantie financière.

En plus, il est évident, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, qu'indépendamment de ce qui pourrait se produire au cours des cinq prochaines années en termes d'effectifs, compte tenu des résultats qu'on observera en termes de qualité et de sécurité, il demeurera que la commission aura toujours, j'imagine, des services d'inspection et des services de vérification. Parce que, par exemple, je réfléchis un peu tout haut, l'entrepreneur dont les contrats, dont les chantiers, dont les constructions seront un peu trop souvent sur la table du plan de garantie, va sûrement faire l'objet d'une attention particulière, d'abord de l'administrateur, des gestionnaires du plan de garantie financière - ils ne seront pas intéressés à intervenir à tout bout de champ - et aussi de la Commission du bâtiment. Comme je l'expliquais, par la fusion RECQ-DGI on a, à partir de maintenant, un processus continu de qualification. Donc, par les inspections qu'on aura faites, il y aura le lien direct avec la qualification. Et là, tous les éléments évoqués et qu'on reverra un peu plus loin, de possibilité de suspension ou d'annulation de licence pourront intervenir. Par exemple, s'il ne paie pas le plan de garantie pour les coûts qu'il lui a occasionnés, il pourra là aussi être soumis à une annulation ou à une suspension de licence.

Je pense qu'il faut justement voir cela comme un tout très cohérent. Du moins, je le pense.

M. Middlemiss: Au deuxième paragraphe, on dit: Toutefois, l'entrepreneur atteste uniquement... Ce n'est peut-être pas ici, mais dans le cas où il y aurait un litige entre l'entrepreneur et les professionnels, est-ce qu'on a prévu un véhicule pour tenter de régler les litiges? Dans le cas où un ingénieur ou un architecte a fait les plans et devis et où l'entrepreneur atteste seulement que tout est conforme, s'il y a un litige entre les deux, est-ce qu'on a prévu, plus loin, un peu de quelle façon on va régler cela?

M. Rochefort: Je pense qu'il faut se référer au lien contractuel pour bien se comprendre. Le lien contractuel avec le consommateur est établi avec l'entrepreneur. Mais l'entrepreneur, lui, a un lien contractuel avec le professionnel. Donc dans la mesure où le professionnel aurait, par exemple, réalisé des plans et devis qui n'étaient pas conformes au code, l'entrepreneur aura toujours une possibilité de recours contre le professionnel, mais c'est l'entrepreneur qui a le lien contractuel avec le consommateur et qui est appuyé par le plan de garantie financière.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, lorsqu'on parle de la responsabilité, dans le deuxième paragraphe, est-ce qu'on retourne à l'article 1688 du Code civil qui définit le lien entre le professionnel et l'entrepreneur?

M. Rochefort: On me dit que l'article 1688 parle de solidarité entre les deux, alors qu'ici, article 14, deuxième paragraphe cela n'a rien à voir avec la solidarité. C'est vraiment un lien contractuel.

M. Middlemiss: C'est seulement pour l'émission d'un certificat de conformité. Mais je pense que, dans le code, à l'article 1688, si je ne me trompe, il y a un partage des responsabilités dans cela. Ceci ne veut rien y changer, en soi, c'est la façon dont on procède. Toi, tu émets cela et... D'accord. Je soulève ici un point qui avait été soulevé par des architectes. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour le faire. Pour atteindre la qualité, est-ce que le ministre n'a pas vu qu'on devrait être plus sévère dans l'exécution de la conception. Mon but n'est certainement pas de faire dépenser plus d'argent que nécessaire, mais quand on a les gens qualifiés pour le faire... Si, pour une raison ou une autre, l'entrepreneur est de la meilleure foi possible, mais que ses plans ne correspondent pas nécessairement au code, qu'il les exécute comme un professionnel, mais qu'on s'aperçoit, après, que cela n'a réellement pas été bien préparé, ça, ça va...

M. Rochefort: Si les plans n'ont pas été bien préparés?

M. Middlemiss: Oui. Parce qu'on commence avec la conception, on part avec cela, on est bien intentionné, on veut

construire et tout le monde fait son travail, sauf qu'à la base, on est parti avec quelque chose qui n'était pas... Dans le but d'éliminer cette possibilité, je pense que les architectes avaient suggéré, sans spécifier que ce soient eux-mêmes qui le fassent, qu'on puisse s'assurer qu'un niveau de la conception...

M. Rochefort: II y a deux choses dans ce que soulève le député. Dans un premier temps, s'il y a plans et devis, ils devront être attestés conformes au code. Évidemment, aussi, éventuellement, j'imagine que nous avons à mettre en place des programmes d'autocontrôle et tout cela. (22 h 30)

Deuxièmement, quant à la question posée par les architectes lors de leur participation à notre commission parlementaire, finalement, si j'ai bien compris leur proposition, et le député me corrigera si nous n'avons pas compris la même chose, leur proposition visait à étendre l'obligation pour que tout bâtiment soit construit à partir de plans d'architecte ou de professionnels du bâtiment. Comme je l'ai indiqué d'une part, il y a des travaux qui sont menés actuellement à l'Office des professions, avec l'ensemble des professionnels du bâtiment, et qui permettront d'aborder ces questions. Je pense qu'il faut voir la pratique que nous connaissons depuis plusieurs décennies. Je crois aussi que, justement avec l'ensemble des dispositions du projet de loi sur le bâtiment, notamment ces dispositions dont on vient de parler tantôt et qui vont de la qualification aux programmes d'autocontrôle, aux attestations de conformité et aux plans de garantie financière, nous aurons des mesures satisfaisantes quant aux qualités de la construction et à la sécurité dés édifices publics qui sont réalisés.

M. Middlemiss: Une dernière sur ce sujet. M. le Président, le ministre a eu des discussions avec les représentants des municipalités et de l'Union des municipalités régionales de comté. Il leur a posé une question à savoir s'ils sont prêts à exiger pour les travaux où on exige la préparation de plans et devis par des professionnels qu'on n'émette pas un permis de construction pour ces travaux. Peut-être que ce n'est pas le bon endroit, mais est-ce que le ministre a l'intention de l'inclure? Il me semble que je ne l'ai vu nulle part.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je vais demander de nouvelles informations parce qu'il y a des discussions qui ont eu lieu encore aujourd'hui entre les différents intervenants concernés, notamment avec les deux unions de municipalités et le ministère des Affaires municipales. Il y a des objections en ce qui a trait aux conséquences légales d'une telle demande, et voilà un beau sujet qui doit être discuté à nouveau entre les partenaires en présence du gouvernement éventuellement à la fois à la table Québec-municipalités et aussi autour de travaux qu'on pourra mener au ministère de l'Habitation et aussi peut-être avec la Commission du bâtiment. Il n'y a pas d'objection de principe de la part du monde municipal. On est en mesure tous ensemble de constater l'ouverture d'esprit qui existait par rapport à cette demande, sauf qu'évidemment on a des craintes quant aux implications légales. Si jamais la solution retenue était celle qui nous a été demandée par les ordres professionnels, ce sont des dispositions qui iraient plutôt par exemple dans l'omnibus municipal donc, dans une loi du ministère des Affaires municipales, puisque cela concerne directement le monde municipal quant à son fonctionnement et quant à ses responsabilités.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que ces choses vont être décidées avant? En d'autres mots, il n'y a pas de chance que ce soit inclus dans le projet de toi.

M. Rochefort: Non, parce que si une décision positive devait être prise, si cela devait se faire au cours de cette session, cela irait dans un projet de loi municipal. Il y en a un qui est un omnibus municipal qui est actuellement étudié dans une autre commission, je crois. Je veux quand même dire la vérité au député, je pense qu'on ne sera pas en mesure de régler cela d'ici huit jours, c'est-à-dire d'ici la fin de la session, compte tenu de toutes les implications légales et juridiques que pourrait comporter une telle disposition législative. Notamment si, par exemple, une municipalité émet un permis de construction et que ses plans et devis n'ont pas été oblitérés du sceau du professionnel concerné, est-ce que le permis de construction tombe? Que se produit-il? Les unions de municipalités et le ministère des Affaires municipales lui-même tiennent vraiment, toujours en étant d'accord au niveau des principes, à observer de façon très rigoureuse, très responsable quelles sont les différentes implications juridiques que pourrait avoir une telle disposition législative. Je pense qu'il faut que cela se fasse, justement, avec les intervenants.

D'ailleurs, on se rappellera que le député d'Outremont lui-même avait soulevé cette question des sanctions, donc des conséquences que cela aurait, et c'est ce qu'il faut trouver. Les discussions sont bien amorcées, il faut voir que c'étaient des discussions toutes récentes, finalement, entre

les deux ordres professionnels et le monde municipal. Je crois qu'il faut que cela se poursuive de façon rigoureuse et responsable pour être bien certain que nous ne créons pas plus de problèmes que nous n'en résolvons en retenant une position ou l'autre.

M. Middlemiss: En d'autres mots, est-ce que c'est la loi des professions qui exige que tout...

M. Rochefort: Ce sont les lois professionnelles qui exigent que tout bâtiment d'au-delà de 100 000 $ de travaux implique des plans et devis.

M. Middlemiss: Donc, si cela cause un problème au niveau municipal, au point de vue de ce que seront leurs responsabilités s'ils émettent un permis de construction sans avoir le sceau, etc., est-ce qu'on va tenter de trouver ou de donner une certaine responsabilité à cette nouvelle commission du bâtiment? Si on a passé cela, c'est parce qu'on voulait certainement assurer les gens d'une qualité de construction lorsqu'on dépasse les 100 000 $. Donc, il nous manque un véhicule pour s'assurer que cela soit fait.

M. Rochefort: Un volet.

M. Middlemiss: Si cela ne se règle pas au niveau municipal, cela pourrait devenir une responsabilité de s'assurer que tout édifice de 100 000 $ et plus a été construit par des professionnels.

M. Rochefort: Effectivement, M. le Président, je pense que c'est un sujet qui devra être discuté à la commission du bâtiment et, même, cette commission pourrait demander aux professionnels et aux représentants des municipalités d'en discuter entre eux. Cela devra se faire aussi à la table Québec-municipalités, qui est la table de concertation entre les municipalités et le gouvernement du Québec qui donne les résultats positifs que l'on connaît au niveau de la concertation.

Évidemment, aussi, j'imagine que dans le cadre des travaux réalisés par l'Office des professions on se questionnera là-dessus puisque, finalement, à moins que je n'aie pas bien compris, le syndic de l'Ordre des ingénieurs du Québec nous dit: Écoutez, j'ai une loi qui est contraignante, mais j'ai de la difficulté à la faire appliquer, à la faire respecter. J'imagine que cela ne pourra sûrement pas être mis de côté dans l'ensemble des discussions qui seront menées avec, par exemple, les ingénieurs ou les architectes dans des travaux qui sont menés quant è une révision éventuelle de leurs lois.

Je pense qu'il y a au moins trois lieux où cela va être discuté, mais il n'en demeure pas moins que, dans la situation qui est maintenue, il faut que ces lois soient appliquées et respectées. Elles existent.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: M. le Président, excusez-moi. Je sais qu'on a adopté l'article 13, mais il y a une chose que je voulais soulever.

M. Rochefort: Justement, M. le Président. Je voudrais juste qu'on s'assure que l'article 14 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lafrenière): Tel qu'amendé.

M. Rochefort: Tel qu'amendé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 15, on a un amendement.

M. Rochefort: Non, mais je crois que le député veut revenir è l'article 13.

M. Middlemiss: J'ai une question sur l'article 13. Le constructeur-propriétaire qui exécute lui-même les travaux de construction doit se conformer au Code de construction. S'il les fait exécuter, la responsabilité est encore la sienne. N'y aurait-il pas une façon où il pourrait dire: Regarde, cela dit clairement que c'est moi qui les ai exécutés, mais je les ai fait exécuter et c'est pour cela que je ne suis pas responsable. Je les ai fait exécuter; c'est pour cela que je ne suis pas conforme au code. Est-ce que c'est une possibilité que vous voyez, cela?

M. Rochefort: S'ils sont exécutés par un entrepreneur, l'entrepreneur doit exécuter les travaux conformément au code et attester de leur conformité quant aux principaux éléments du code.

M. Middlemiss: Là, on ferme la porte si on remet la responsabilité au constructeur-propriétaire qui n'utilise pas les normes; ce n'est pas moi qui les ai exécutés. L'article dit bien, ici: Si c'est moi qui les ai exécutés. C'est pour être certain que quelqu'un ne pourrait pas s'en sortir en disant: Je ne les ai pas exécutés moi-même, je les ai fait exécuter.

M. Rochefort: II les a fait exécuter par un entrepreneur; donc, conformément au code, attesté et appuyé par un plan de garantie.

M. Middlemiss: D'accord. Peut-être que je m'en fais avec ça, mais n'étant pas un avocat, c'est la preuve qu'on exigerait. S'il ne les a pas exécutés, qui les a exécutés? S'il ne peut pas prouver qui les a exécutés, c'est bien dommage, il en assume la responsabilité. Est-ce que c'est une façon de juger cette chose-là? Il y aurait nécessité de dire "a fait exécuter". Est-ce que quelqu'un pourrait éviter de satisfaire aux exigences?

M. Rochefort: Non, parce que de deux choses l'une: s'il les fait exécuter, ça doit être par un entrepreneur, avec les différentes obligations que j'ai énumérées à quelques reprises.

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 15, on a un amendement?

M. Rochefort: Un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots "et de salubrité" par les mots "de salubrité, d'économie d'énergie et d'accès pour les personnes handicapées". C'est le même amendement que celui que nous avons adopté à l'article 14, par concordance.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Middlemiss: L'amendement pour rajouter ces choses-là, oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Une seconde. Ici, on dit que le sous-entrepreneur doit transmettre à l'entrepreneur qui le lui demande une attestation. Pourquoi ne dit-on pas qu'il devrait obligatoirement transmettre copie de l'attestation de conformité de ses travaux à l'entrepreneur? On dit que le sous-entrepreneur doit transmettre à l'entrepreneur qui le lui demande.

M. Rochefort: C'est sur demande. Un peu plus loin; on dit: doit transmettre à l'entrepreneur qui la lui demande.

M. Middlemiss: Oui. Pourquoi ne dit-on pas qu'il devrait obligatoirement le faire?

M. Rochefort: Pour le consommateur, ça ne change rien, c'est à l'entrepreneur, compte tenu de l'attestation que, lui, devra fournir quant aux grands éléments, quant aux principaux éléments du code de construction, quant à l'attestation de conformité qu'il devra transmettre, qu'il choisit quelles sont les attestations qu'il doit demander à ses différents sous-entrepreneurs. Là aussi, pourquoi rendre obligatoire et automatique une mesure qui doit être appliquée avec souplesse, jugement, bon sens?

M. Middlemiss: En d'autres mots...

M. Rochefort: Qu'est-ce que Mme la députée de Mégantic-Compton a dit? J'avais cru entendre qu'elle me disait que c'était vrai.

M. Middlemiss: Au deuxième paragraphe, on fait un lien entre le sous-entrepreneur et l'architecte, un lien qui n'existe pas; l'architecte fait directement affaires avec l'entrepreneur, parce que c'est pour lui qu'il a préparé les plans, et il n'y a pas de lien direct entre le sous-entrepreneur et l'architecte. (22 h 45)

M. Rochefort: Ce n'est pas un lien, M. le Président, qu'on crée, c'est qu'on lui dit: Vous attesterez uniquement de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte pour les travaux qui ont fait l'objet de plans et devis.

M. Middlemiss: Le lien direct, c'est...

M. Rochefort: On ne crée pas de lien entre le sous-entrepreneur et l'architecte et l'ingénieur, mais c'est un lien entre l'attestation et les plans et devis. Alors, ce n'est pas un lien, la relation est là.

Mme Bélanger: Mais pourquoi dites-vous que le sous-entrepreneur doit attester uniquement de la conformité des travaux qui demandent des plans et devis?

Dans le premier paragraphe, on dit que c'est l'entrepreneur. Si l'entrepreneur ne demande pas l'attestation, il est obligé de la donner quand même à l'acheteur. Là, vous dites ici que si cela fait partie de travaux avec des pians et devis le sous-entrepreneur doit...

M. Rochefort: Non, mais il faut lire l'article en entier. On dit: "Le sous-entrepreneur doit transmettre à l'entrepreneur qui la lui demande une attestation de la conformité des travaux de construction aux normes de sécurité, de solidité et de salubrité contenues au Code de construction dans les 60 jours de la fin de ces travaux. Toutefois, le sous-entrepreneur atteste uniquement - on restreint dans le cas où l'entrepreneur la lui demande - de la conformité des travaux aux plans et devis d'un architecte ou d'un ingénieur pour les travaux qui ont fait l'objet de plans et

devis. " Mais c'est uniquement dans le cas où l'entrepreneur demande au sous-entrepreneur son attestation. Ce qu'on dit au sous-entrepreneur: Si vous avez effectué des travaux à partir de plans et devis, l'attestation que vous fournirez seulement si elle vous est demandée, vous la fournirez à partir de ces plans et devis plutôt que du code. C'est la cohérence avec les autres dispositions qu'on a vues précédemment.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière}: Adopté tel qu'amendé. Article 16?

M. Rochefort: L'article 15 est adopté. Article 16. Cet article impose l'obligation aux architectes et aux ingénieurs de s'assurer que leurs plans et devis sont conformes aux normes de construction, contenues au Code de construction et d'attester la conformité des plans et devis à ce code, encore là par cohérence en fonction de ce qu'on a vu précédemment.

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 16 est adopté. Article 17?

M. Rochefort: C'est le papillon qui vient d'être distribué, je pense.

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Oui, cela. va, c'est distribué. Il s'agit donc de remplacer le deuxième alinéa par les suivants: II doit, au plus tard 60 jours après la livraison du bâtiment, transmettre à la personne autre qu'un entrepreneur qui acquiert ce bâtiment une attestation de la conformité des travaux de construction aux normes de sécurité, de solidité, de salubrité, d'économie d'énergie et d'accès pour les personnes handicapées contenues au Code de construction. Lorsque l'acquéreur du bâtiment est un entrepreneur, l'attestation doit être transmise à la demande de ce dernier.

M. le Président, cet amendement a pour but essentiellement de donner suite à des représentations de l'Association des manufacturiers d'habitations qui avaient été présentées lors de la commission parlementaire par l'Association provinciale, des constructeurs d'habitation du Québec.

Le Président (M. Lafrenière):

L'amendement à l'article 17 est-il adopté?

M. Middlemiss: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Une seconde, une seconde... C'est bien, M. le Président, cet amendement supprime la question que je voulais poser. Dans le dernier, on...

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 18?

M. Rochefort: Article 18. En vertu de cette disposition, les personnes tenues de produire des attestations de conformité: entrepreneurs, architectes, ingénieurs, doivent conserver copie de ces attestations pendant cinq ans et les rendre accessibles au nouvel acquéreur ou à la commission sur demande, évidemment.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière):. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Concernant la conservation de ces documents, une compagnie qui fait faillite ou... Y a-t-il quelque chose de prévu quelque part à la Commission du bâtiment, y a-t-il une clause qui prévoit qu'on en garde la responsabilité pour la période restante des cinq ans?

M. Rochefort: Non, sûrement pas. Peut-être le syndic, je ne le sais pas. Non, on ne fera pas de service des archives à la Commission du bâtiment pour les entreprises qui feraient faillite. On veut diminuer la paperasse. Cela va?

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans le cas d'une maison qui se vend une ou deux fois avant l'expiration des cinq ans, est-ce que c'est l'entrepreneur qui va être obligé de livrer cette chose-là ou le propriétaire original qui passe cela au nouveau propriétaire? Je ne pense pas que l'entrepreneur y soit obligé à tout bout de champ. La maison est vendue deux ans après; on lui demande: Veux-tu me donner une autre attestation? Est-ce que cela ne serait pas plutôt le devoir du vendeur?

M. Rochefort: II est prévu plus loin dans le pouvoir réglementaire que

l'entrepreneur pourrait exiger des frais à quelqu'un, au deuxième acquéreur qui viendrait lui demander une copie de l'attestation de conformité, auquel cas je pense que cela aura pour effet que le deuxième acquéreur s'assurera que le premier lui transmet copie de cette attestation, d'autant plus que cela servira à quoi à ce premier acquéreur qui ne sera plus propriétaire de cette maison?

M. Middlemiss: C'est peut-être un cas extrêmement hypothétique...

M. Rochefort: Vous savez qu'en politique il ne faut jamais répondre aux questions hypothétiques.

M. Middlemiss: Non, c'est que celui que je vais vous présenter...

M. Rochefort: Même dans le domaine de la construction, pas seulement en politique.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive dans le cas où cette attestation est perdue? Est-ce que vous dites que c'est perdu et que cela finit là?

M. Rochefort: Vous savez, on l'a exprimé à maintes reprises, nous ne voulons pas que cela ajoute de la paperasse. Nous avons dit que l'attestation de conformité pourrait être sur la facture ou sur le plan de garantie. J'imagine que ce sont deux éléments qu'on ne voudra jamais perdre.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, concernant le plan de garantie, est-ce que ce sera comme les plans de garantie quand on achète une auto, etc., est-ce que cela s'applique à l'acheteur original ou est-ce que cela va s'appliquer pour ceux qui vont acheter après?

M. Rochefort: Cela va aller selon la couverture du plan de garantie. Si, par exemple, les plans de garantie parlent de vices majeurs pour cinq ans, alors, cela va être des vices majeurs pour cinq ans. Cela fait justement partie des discussions qui devront intervenir entre le vendeur et l'acquéreur; l'acquéreur, le demandeur, le vendeur: Tu as bien ton plan de garantie, il n'est pas terminé, bon, et tout ça.

M. Middlemiss: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il va préférer qu'on ait une politique où c'est seulement le premier acheteur qui est protégé ou est-ce qu'on voudrait s'assurer que les acheteurs dans la période de cinq ans soient tous couverts?

M. Rochefort: C'est cela que je dis. Le plan de garantie va continuer de vivre pour le deuxième acheteur pour la période de couverture, l'objectif étant justement de bien protéger les consommateurs. Évidemment, il peut y avoir des choses qui courent sur une plus longue période que la période de propriété du premier acheteur. Il faut que cela suive.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 19?

M. Rochefort: M. le Président, je ferais aussi bien de le dire, mon chef de cabinet me suggère à l'oreille que, hier, lors de la discussion sur la motion de scission, on nous avait dit qu'on était prêt à adopter les articles de 1 à 82 sur le champ. Après trois heures de travaux, on est rendu à l'article 19. "Cette disposition oblige l'entrepreneur et le fabricant...

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Rochefort: M. le Président, c'est une petite farce, à 10 h 55. Je ne veux froisser personne.

M. Middlemiss: Si le ministre veut passer le projet de loi sans qu'on en prenne connaissance ou sans qu'on soulève les points qui nous préoccupent, il peut bien le prendre pour lui-même. Je pense qu'on n'est pas ici pour perdre notre temps ou pour tout arrêter. Le ministre et son prédécesseur ont un avantage. Cela fait deux ans et demi qu'ils travaillent sur cela. Si, plus tard, il arrive quelque chose, personne ne se souviendra que nous avons eu à peine un mois pour devenir familiers avec ce projet de loi. Lorsqu'il y aura des problèmes, tout le monde va y passer. Si on fait notre travail consciencieusement, on ne devrait pas nous le reprocher.

M. Rochefort: M. le Président, je n'aurais jamais osé faire de l'humour è cette heure-ci si j'avais su que cela aurait été mal pris. L'objet de cette phrase n'avait pour but de faire des reproches en aucune façon au député. Il assume ses responsabilités comme bon lui semble. Elle avait tout simplement pour but de lui rappeler qu'hier j'avais cru comprendre que les 82 premiers articles étaient parfaits, que cela allait. Si c'est une boutade, M. le Président, qui n'est vraiment pas de mise, je la retire.

M. Middlemiss: M. le Président, je voudrais vous dire qu'au moment où on a fait cet énoncé, on n'avait pas eu ici ce paquet d'amendements.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre...

M. Rochefort: Qui ont été demandés.

Le Président (M. Lafrenière):... article 19.

M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: J'ai une simple remarque à faire là-dessus. J'espère que M. le ministre ne nous accuse pas de faire de l'obstruction à ce projet de loi. Je pense que tous les députés pourraient être d'accord pour poser seulement des questions d'ordre pratique et dans le but d'essayer de bonifier la loi.

M. Rochefort: Je répète, M. le Président, que je ne referai plus de boutade d'ici à la fin des travaux de notre commission.

M. Middlemiss: Promis?

M. Rochefort: C'est un engagement.

Le Président (M. Lafrenière): Article 19.

M. Bordeleau: On va demander au ministre d'écouter son chef de cabinet.

M. Rochefort: II faut que je l'écoute, parce qu'il ne me fait pas penser seulement à des boutades.

Le Président (M. Lafrenière): Article 19.

M. Rochefort: Donc, cette disposition oblige l'entrepreneur et le fabricant d'un bâtiment usiné à établir un programme de contrôle de la qualité, dans les cas prévus par règlement de la commission.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer quels pourraient être le contenu ou les éléments de ce programme de contrôle? De quelle façon va-t-on réussir à atteindre notre but? A-t-il des idées sur cela?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je referai référence à ce à quoi j'ai toujours fait référence jusqu'à maintenant, à titre d'illustration. Je ne veux pas prendre la place de la future Commission du bâtiment. Par exemple, actuellement, nos inspecteurs en électricité ont une fiche de 8 1/2 x 14, recto verso, qu'ils doivent suivre quand ils vont faire l'inspection de travaux électriques sur chacun des éléments qui leur permettent, une fois complétés, de voir quels sont les problèmes qui se posent et quels sont les éléments qui sont bien réalisés et qui, dans le cas qui nous occupe, permettront de bien remplir l'attestation de conformité. Alors, c'est quelque chose de simple que nous souhaitons, mais qui est vraiment un processus complet et organisé de vérifications qui doivent être faites par l'entrepreneur, avant qu'il émette cette attestation de conformité, si nous voulons que celle-ci ait une valeur réelle.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait croire que la surveillance exercée par un architecte ou une autre personne correspond à ce programme?

M. Rochefort: Dans les cas où ils effectuent la surveillance formelle des travaux?

M. Middlemiss: Oui.

Une voix: S'ils sont là tout le temps.

M. Rochefort: Évidemment, s'ils sont là tout le temps, oui.

Une voix: C'est rare.

M. Middlemiss: Je crois que, dans le cas des professionnels, normalement, ils ne sont pas prêts à...

M. Rochefort: Je pense que cela fait partie des choses que pourra évaluer la Commission du bâtiment.

M. Middlemiss: Est-ce que cela pourrait être une chose qui serait considérée de façon... (23 heures)

M. Rochefort: C'est évident que si cela est jugé satisfaisant, on ne se compliquera pas la vie inutilement. Mais il faudra que cela soit satisfaisant.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 20?

M. Rochefort: L'article 20. Sa disposition impose au constructeur-

propriétaire l'obligation d'établir un programme de contrôle de la qualité dans les cas prévus par règlement de la commission. Cette obligation n'existe pas dans le cas d'une maison unifamiliale.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'un constructeur-propriétaire pourrait ainsi construire des maisons unifamiliales à la chaîne sans jamais avoir élaboré un programme de contrôle? Des maisons unifamiliales à la chaîne. On dit: Cela ne s'applique pas aux travaux de construction d'une maison unifamiliale. Mais, des maisons à la chaîne, est-ce que cela couvre tout?

M. Rochefort: Seulement quand c'est pour son propre compte. S'il fabrique des maisons à la chaîne, il ne les fabrique pas pour son propre compte. C'est un entrepreneur et il doit... Justement, c'est la présomption de l'article 7 qu'on a abordé longuement tantôt, et là il doit tester la conformité et il doit donc avoir un programme d'autocontrôle.

Le Président (M. Lafrenière): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Avec le règlement sur le permis de travail dans la construction, je peux vous dire que plusieurs menuisiers qui n'ont pas leur permis de travail, pour se créer du travail, vont se construire une maison et l'habiter quelque temps. Ils ont le droit de se construire eux-mêmes. Ils vont la vendre et ils vont recommencer à construire. C'est cela que mon collègue veut dire quand il parle de maisons unifamiliales construites à la chaîne par un constructeur-propriétaire.

M. Rochefort: On doit se référer à l'article 7 qu'on a débattu longuement tantôt où, justement, il est dit qu'il ne faut pas que ce soit dans un but de vente ou d'échange et qu'il ne faut pas non plus que cela se fasse plus qu'une fois par année.

Mme Bélanger: M. le ministre, cela se fait très couramment.

M. Rochefort: Oui, oui. Mais...

Mme Bélanger: Une fois par année. Il a droit à une maison par année.

M. Rochefort: Non, revenons à l'article 7. L'article 7 dit: "Est présumé être un entrepreneur, la personne: 1 qui offre en vente ou en échange un bâtiment ou un ouvrage de génie civil, à moins qu'il ne prouve que les travaux de construction de ce bâtiment ou ouvrage n'ont pas été exécutés dans un but de vente ou d'échange... ".

Mme Bélanger: Je suis d'accord qu'ils n'ont pas été exécutés dans ce but là, mais à un moment donné, le...

M. Rochefort: Oui, je comprends que cela pourrait se produire une fois ou deux, mais si, tout en n'étant jamais dans des visées de vente ou d'échange, il en fait 40 par année, là je pense que...

Mme Bélanger: Non, il a droit à une par année, en autant qu'il l'habite quelques mois.

M. Rochefort: Même pas.

Mme Bélanger: Mais il faut dire que cela se fait.

M. Rochefort: C'est possible, mais la loi... Relisez l'article 7, premièrement et deuxièmement.

M. Middlemiss: Qui va s'occuper de s'assurer que cela ne se passe pas? Est-ce qu'il va y avoir un genre de police pour aller vérifier si le monsieur qui a construit, qui n'avait pas l'intention de vendre, vend au bout de deux ans? Il recommence à neuf et il vend.

M. Rochefort: Je crois, M. le Président, que le meilleur contrôle de ce type de situation se fera par les entrepreneurs eux-mêmes. Écoutez, je pense que...

M. Middlemiss: Je n'ai pas dit non. Mme Bélanger: J'ai dit non.

M. Rochefort: Vous dites oui, vous dites non. Je regarde un à la fois. Je regardais Mme Bélanger. Chacun son tour. Je pense que les entrepreneurs vont voir ce qui se passe autour d'eux, et cela est probablement le meilleur contrôle qu'on peut avoir, plutôt que... Ce n'est peut-être pas suffisant, d'accord, mais, justement, on discutera au sujet de la commission du bâtiment de l'effectif qu'elle doit avoir à sa disposition pour remplir ses mandats.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 21?

M. Rochefort: L'article 21. M. le Président, cette disposition crée une obligation à l'entrepreneur et au constructeur-propriétaire de déclarer les

travaux qu'ils ont exécutés ou qu'ils entendent exécuter dans les cas prévus par règlement de la commission. Le projet de loi ne prévoit plus, par ailleurs, l'obligation d'obtenir un permis avant d'effectuer des travaux, ce qui est concrètement une mesure de déréglementation.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 21 est-il adopté?

M. Middlemiss: Non, monsieur, pas immédiatement.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Quelle est l'utilité de la déclaration des travaux que la commission pourrait imposer?

M. Rochefort: Cela pourrait être, par exemple, pour planifier les inspections ou pour, justement, s'assurer d'être en mesure de bien surveiller ce qui était appréhendé à l'article 20 par Mme la députée de Mégantic-Compton. Il se pourrait très bien, théoriquement - je réfléchis tout haut - que la commission dise "tous ceux qui construisent de l'unifamiliale devront obligatoirement faire des déclarations de travaux", ce qui nous permettrait de vérifier combien ils en font dans la même année et tout cela, par exemple. Mais cela peut aussi avoir pour but de pouvoir planifier l'inspection. Par exemple, j'imagine, dans un domaine particulièrement dangereux, des travaux peut-être reliés au gaz ou des choses comme cela, la commission pourrait très bien dire "pour ce type de travail, vous devrez toujours, obligatoirement, déclarer à l'avance les travaux que vous entendez effectuer", de façon que les fonctionnaires de la commission puissent accorder une surveillance particulière è ce type de construction, à ce type d'activité.

M. Middlemiss: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac,

M. Middlemiss: M. le Président, il semble que ceci peut avoir un effet très large. Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec l'objectif de la déréglementation dans le cas d'entrepreneurs?

M. Rochefort: Non, M. le Président, parce que c'est par règlement qu'on va définir dans quel cas ils doivent déclarer les travaux plutôt que de dire que tous les travaux doivent toujours automatiquement être déclarés à la commission. Deuxièmement, c'est la commission qui va définir quels sont les travaux sur lesquels elle souhaite être informée par déclaration de travaux. Encore là, je fais confiance au milieu qui va administrer la Commission du bâtiment, je pense qu'ils ne parleront pas pour vouloir rien dire, qu'ils ne demanderont pas des déclarations de travaux simplement pour garnir des classeurs au service des archives.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Cela fait un petit peu peur, si vous voulez. Il me semble qu'on est en train de créer un monstre. Une journée, ils vont adopter un règlement qui va exiger de demander un autre permis de construction. En plus de demander le permis de construction de la municipalité impliquée, il va falloir en demander un de la Commission du bâtiment. Cela va entraîner de la bureaucratie, ce qu'on essaie d'éviter. Je ne vois pas la raison de l'article de la loi, je ne vois pas le souci du ministre ou du ministère. Qu'est-ce que cela vise à protéger? C'est trop large, cela donne trop d'idées... On ne sait jamais, un bon jour - ce ne sera pas toujours le même bureau de direction qui sera là - quelqu'un pourra faire un règlement, pour demander un deuxième permis de construction à la Commission du bâtiment. Je ne vois pas la préoccupation. Pour quelle raison est-ce que...

M. Rochefort: D'accord. Premièrement...

M. O'Gallagher:... c'est là, pour protéger quelle partie de l'industrie?

M. Rochefort:... il ne s'agit pas de permis de construction. Deuxièmement, quand le député nous dit que ce ne sera pas toujours le même monde qui va être à la Commission du bâtiment, c'est très juste. Mais avec les amendements que j'ai apportés en ce qui a trait à ta composition de la Commission du bâtiment, ils devront toujours provenir des mêmes milieux. Troisièmement, il faut savoir qu'à l'heure où nous nous parlons jusqu'à l'adoption et à l'entrée en vigueur de certaines dispositions du projet de loi, pour effectuer des travaux d'électricité et de tuyauterie, il faut obligatoirement aller chercher à l'avance un permis à la Direction générale de l'inspection. Alors, que cela tombe, ce sera uniquement dans les cas spécifiés par règlement et cela pourra même se faire après les travaux. Alors, c'est une mesure concrète de déréglementation.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss:... est-ce que je comprends que, même si une municipalité a émis un permis de construction, il se pourrait que la commission l'exige aussi pour savoir ce qui se passe.

M. Rochefort: II y a l'article 279 qui, justement, donne le mandat à la Commission du bâtiment d'étudier la possibilité d'implanter un système intégré de déclarations de travaux de construction, de façon à éviter qu'on ait à demander toutes sortes de permis, à faire toutes sortes de déclarations; une seule pourrait être transmise à tous ceux qui en ont besoin pour assumer leurs responsabilités.

M. O'Gallagher: M. le Président, je pense que j'ai mal compris le ministre. Pourriez-vous m'expliquer le problème des tuyaux de gaz que vous venez de citer? Expliquez-moi cela encore au point de vue des permis?

M. Rochefort: Ce que j'ai dit -évidemment, il faut toujours faire attention aux exemples - c'est que, par exemple, si la commission en arrive à la conclusion que ce qui s'effectue comme travaux concernant les réseaux de distribution de gaz est particulièrement dangereux - on sait qu'il faut que ce soit fait avec beaucoup de professionnalisme, de compétence et tout cela - dans ces cas, la commission - et je le répète - plutôt que de dire qu'il faut toujours, tout le temps et dans tous les cas, transmettre une déclaration, elle dira: Dans ces cas spécifiques, nous demandons une déclaration de travaux avant que les travaux ne soient entrepris. Ce qui lui permettrait peut-être de s'assurer que ses inspecteurs vont aller surveiller l'exécution des travaux. C'est un exemple. Cela serait uniquement dans les cas où la commission juge essentiel d'être informée au préalable ou dans l'autre cas où elle juge que, tout en étant nécessaire qu'elle soit informée, cela peut se faire après que les travaux auront été exécutés. Cela, c'est vraiment une mesure de souplesse et de déréglementation - je le répète - par rapport non pas à une situation théorique, mais à la situation qui prévaut à l'heure où nous nous parlons.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que ces renseignements ne pourraient pas être obtenus de la municipalité qui émet le permis de construction?

M. Rochefort: J'ai fait allusion, M. le Président, à l'article 279, qui parle de donner le mandat à la Commission du bâtiment d'étudier la possibilité de mettre en place un système intégré de déclaration de travaux.

M. Middlemiss: En d'autres mots, où on pourra avoir le système, cela va se faire directement avec ceux qu'on veut responsabiliser aussi. Les municipalités pourront donner les renseignements nécessaires.

M. Rochefort: Oui, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 22? On a un papillon.

Entreprises de distribution d'électricité ou de gaz

M. Rochefort: À l'article 22, effectivement, il s'agît d'insérer è la quatrième ligne, après le mot "construction" les mots "de cette installation". Cette correction est destinée à clarifier la formulation du texte pour préciser que les travaux de construction dont on parle sont les travaux de construction d'une installation électrique ou d'une installation destinée à utiliser du gaz.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 22 est adopté tel qu'amendé. Article 23?

M. Rochefort: M. le Président, juste un instant. L'article 22 a-t-il été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): L'article 22 est adopté. Article 22. 1?

M. Rochefort: L'article 22. 1, c'est un nouvel article qui serait le suivant: "L'entreprise de distribution de gaz ne peut alimenter une nouvelle installation destinée è utiliser du gaz que si les travaux de construction de cette installation ont été exécutés par un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire titulaire d'une licence. "

Cette nouvelle disposition vise è obliger un distributeur de gaz qui le distribue

autrement que par canalisation à vérifier, dans le cas d'une nouvelle installation, que les travaux de construction ont été faits par un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire titulaire d'une licence, comme l'exige le projet de loi 53.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 22. 1 est adopté?

M. le député de Pontiac. (23 h 15)

M. Middlemiss: Cela veut donc dire que le constructeur-propriétaire doit avoir une licence reliée aux travaux spécifiques qui sont faits.

M. Rochefort: C'est toujours le cas, oui. Une licence de constructeur propriétaire n'est pas générale, elle est spécifique.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 22. 1 est-il adopté? J'appelle l'article 23.

M. Rochefort: C'est un nouvel article. On le fera plus tard. Excusez-moi, M. le Président. Les dispositions de l'article 23 créent une obligation à l'entreprise de distribution d'électricité ou de gaz par canalisation de ne pas raccorder une installation à son réseau lorsque la commission l'avise qu'un raccordement ne peut être effectué sans son autorisation.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Middlemiss: Voulez-vous dire l'article 23. 1?

Le Président (M. Lafrenière): Non.

L'article 23.

M. Rochefort: L'article 23, ensuite on fera l'article 23. 1.

M. Middlemiss: Dans l'article 23, qu'est-ce que la commission pourrait exiger? Qu'est-ce qu'on vise, là, est-ce que vous avez des exemples? De quelle autorisation requise s'agit-il?

M. Rochefort: C'est pour des installations importantes pour lesquelles, justement, la commission pourra juger qu'avant d'autoriser le raccordement il doit y avoir une inspection.

M. Middlemiss: Mais qu'est-ce qui pourra être jugé important? C'est vastel Est-ce que ce n'est pas défini?

M. Rochefort: Oui, effectivement. Cela pourrait être, par exemple, un réseau dans un endroit très fréquenté par le public, où les dangers sont évalués comme particulièrement grands. On veut doublement s'assurer de la qualité des travaux effectués à cet endroit, notamment au niveau de la sécurité.

M. Middlemiss: Présentement, est-ce qu'on a des articles de ce genre où on a des exigences semblables?

M. Rochefort: On a cela pour la distribution de l'électricité, mais on ne l'a pas pour la distribution de gaz, mais on pense que cela va bien.

M. Middlemiss: Je ne m'y oppose pas, c'est...

M. Rochefort: Je comprends.

M. Middlemiss: Je voulais savoir ce que cela englobe. Cela doit certainement avoir des limites.

M. Rochefort: Le bon sens.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 23. 1.

M. Rochefort: II s'agit d'insérer, après l'article 23, l'article 23. 1. "L'entreprise de distribution de gaz doit refuser d'alimenter une nouvelle installation destinée à utiliser du gaz si la commission l'avise que son autorisation est requise. " Là aussi, le but est de permettre à la commission d'empêcher une entreprise de distribution de gaz, qui le distribuait autrement que par canalisation, d'alimenter une installation de gaz qui, de l'avis de la commission, n'est pas conforme ou présente un risque pour la sécurité.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 23. 1 est adopté?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on vise un peu les gens qui ne distribuent pas le gaz par canalisation? La distribution pour les bonbonnes de propane, des choses comme cela?

Le Président (M. Lafrenière): L'article 23. 1 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rochefort: II s'agit ici de faire en sorte qu'une entreprise de distribution de gaz par canalisation établisse et soumette à l'approbation de la commission un programme

de contrôle de la qualité dans les cas prévus par règlement de la commission. Encore là, plutôt que de dire que, dans tous tes cas, il y aura un programme de contrôle de la qualité, on dit que cela sera uniquement dans les cas prévus par le règlement de la commission pour, justement, dans la mesure du possible, restreindre...

Le Président (M. Lafrenière): L'article 24 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Sécurité du public Application

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Rochefort: Les dispositions de l'article 25 indiquent les bâtiments qui ne sont pas régis par le chapitre 3 du présent projet de loi; toutefois, elles prévoient que les installations électriques, de plomberie et de gaz situées dans ces bâtiments sont visées.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que les problèmes de sécurité ne se posent pas autant dans les petits immeubles locatifs que dans les édifices publics concernant ces choses?

Le Président (M. Lafrenière): II faut d'abord mentionner que c'est le statu quo, que c'est la situation qui prévaut à l'heure où nous nous parlons avant l'adoption du projet de loi 53 lui-même. Deuxièmement, il est évident que, compte tenu justement du moins grand nombre d'unités, donc, du moins grand nombre de personnes, du moins grand nombre d'étages, les problèmes de sécurité ne sont pas les mêmes. D'autre part, bon nombre de municipalités accordent une attention particulière justement à ces petits bâtiments résidentiels. Finalement, vous me permettrez quand même de souligner qu'il y a 2 100 000 unités de logements au Québec et il faut quand même tenir compte du volume que cela pourrait représenter. Essentiellement, ce n'est vraiment pas le même type de problèmes de sécurité qui se posent, compte tenu de l'importance du nombre d'étages, du nombre de personnes qui circulent dans un même édifice. Par exemple, évacuer quelqu'un du deuxième étage, c'est un peu moins compliqué que de l'évacuer du 32e étage.

M. Middlemiss: D'accord. Mais la sécurité cela devrait couvrir tout le monde.

Qu'on soit nombreux ou non, qu'on ait...

M. Rochefort: Oui, mais on ne dit pas que, dans les édifices exclus par l'application de cet article, il faut que ce soit le moins sécuritaire possible. Je répète que c'est la situation présente et que, déjà, bon nombre de municipalités jouent un rôle dynamique et actif en cette matière.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle je soulève ce point, c'est que, si on se souvient, la CORPIQ, je crois, se posait des questions à savoir pourquoi les bâtiments résidentiels sont exclus du Code de sécurité. Ils nous ont donné des exemples. 11 y a des édifices malheureusement qui, dans le passé, ont été construits et, aujourd'hui, on veut appliquer les normes de sécurité et cela cause des problèmes.

M. Rochefort: Justement, les édifices auxquels faisait allusion la CORPIQ ne sont pas ceux qui sont exclus à l'article 25, car ils ne le sont pas à l'heure où nous nous parlons. Ils parlent donc des édifices publics au-delà de deux étages et de huit logements.

M. Middlemiss: Non, ils se posaient la question sur les autres aussi.

M. Rochefort: La question portait sur la discrimination des deux types d'édifices. La question qu'ils ont posée est: Pourquoi y a-t-il des règles pour les édifices plus importants et pas de règles pour les édifices ou pas les mêmes règles pour les édifices moins gros?

M. Middlemiss: Troisièmement, quel genre de bâtiments d'une catégorie est exclu par le règlement du gouvernement en raison de son usage? Pouvez-vous me donner des exemples?

M. Rochefort: Cela pourrait être, par exemple, un bâtiment auquel le public n'a jamais accès et pour lequel les critères de sécurité ne sont pas les mêmes; les préoccupations de sécurité ne sont pas les mêmes.

M. Middlemiss: Une station de pompage, des choses comme ça?

M. Rochefort: Oui, par exemple.

M. Middlemiss: Occasionnellement, quelqu'un va faire des visites pour voir si ça fonctionne, mais il n'est pas là de façon permanente.

M. Rochefort: Cela pourrait être cela. M. Middlemiss: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière}: Adopté. L'article 26?

M. Rochefort: Â l'article 26, nous établissons que l'exploitant d'un bâtiment ou d'un équipement est soumis aux mêmes obligations et devoirs auxquels un propriétaire est tenu en vertu du présent chapitre. Il en est de même pour l'occupant d'un bâtiment non résidentiel, mais uniquement pour les installations et les équipements du bâtiment dont il est propriétaire. L'occupant est de plus tenu aux obligations du Code de sécurité relatives à l'utilisation du bâtiment non résidentiel qu'il occupe.

Le Président (M. Lafrenière}: L'article 26 est-il adopté?

M. Middlemiss: Une seconde.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Middlemiss: Une seconde. Je n'ai pas dit "adopté".

Le Président (M. Lafrenière): Je m'excuse, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le propriétaire d'un bâtiment de ferme est visé par ce chapitre?

M. Rochefort: II n'est pas exclu. M. Middlemiss: II n'est pas exclu.

M. Rochefort: Ah! On m'indique que ce pourrait être le type d'exclusion qui pourrait être fait à l'article 25 troisièmement, dont on a parlé tantôt. Le bâtiment de ferme c'est un bâtiment que le public fréquente très peu.

M. Middlemiss: Cela pourrait être... Est-ce que le gouvernement a un règlement qui dit que ces bâtisses ne sont pas exclues?

M. Rachefort: C'est cela. Actuellement elles ne sont pas incluses à cause de la définition d'édifices publics qui là est changée pour tous les bâtiments.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 27?

Code de sécurité

M. Rochefort: L'article 27 crée l'obligation pour le gouvernement d'adopter un code de sécurité et précise les objectifs de ce code, soit d'assurer la sécurité de toute personne qui accède à un bâtiment ou è un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner une idée de ce que serait le contenu de ce Code de sécurité?

M. Rochefort: Par exemple, les principaux éléments dont sera composé ce code pourraient être le règlement sur la sécurité dans les édifices publics qui existe actuellement, celui sur la sécurité dans les bains publics, celui sur les mécaniciens de machines fixes. On pourrait y retrouver aussi le règlement sur le gaz et la sécurité publique. On pourrait aussi retrouver des articles ou sections du règlement sur les appareils sous pression, du code de plomberie, du code électrique, du règlement sur les ascenseurs, les monte-charges, les petits monte-charges, les escaliers roulants et les tapis roulants et du règlement sur les remontées mécaniques.

M. Middlemiss: Par le fait qu'on ne précise pas les objets du Code de sécurité, est-ce qu'on ne peut pas créer un genre de confusion entre le Code de sécurité et le Code de construction? On a deux codes dans le même projet de loi.

M. Rochefort: On en a actuellement 19, je crois. C'est un bel effort!

M. Middlemiss: D'accord. Mais si on pouvait faire un plus grand effort pour ne pas qu'il y ait de confusion entre le Code de sécurité et le Code de...

M. Rochefort:... le seul des deux?

M. Middlemiss: Non, pas nécessairement.

M. Rochefort: C'est vraiment.

M. Middlemiss: En précisant les objets, on dit, d'accord cela...

M. Rochefort: En précisant à quoi cela s'applique, c'est une bonne façon de distinguer l'un de l'autre.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Middlemiss: Je crois que c'est clair.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 28?

M. Rochefort: L'article 28. Cette disposition a pour but de tenir le propriétaire responsable de la conformité au Code de sécurité de son bâtiment, de son équipement ou de son installation.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 28 est adopté? L'article 28 est adopté. L'article 29?

M. Rochefort: L'article 29. Cet article donne discrétion à la commission d'exiger du propriétaire d'un bâtiment une attestation de solidité ou de sécurité.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 29... M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Excusez, une attestation de solidité cela comprend quoi? De quelle façon le fait-on et qu'est-ce que cela touche? (23 h 30)

M. Rochefort: À l'heure où nous nous parlons, M. le Président, par exemple, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics exige que le propriétaire fournisse à l'inspecteur, lorsque des changements importants sont apportés à un édifice public, un certificat d'architecte constatant la solidité et la sécurité de cet édifice; et lorsque l'édifice change de destination, par exemple, de manière à exiger plus de solidité, un certificat d'architecte constatant cette solidité.

M. Middlemiss: En quoi est-ce différent de l'attestation de conformité des travaux aux normes de solidité et de sécurité mentionnée à l'article 14?

M. Rochefort: L'article 14 c'est pour la construction neuve, l'article 29 c'est pour les bâtiments existants. Mais effectivement, le député a raison de faire un lien entre les deux, c'est de la cohérence.

M. Middlemiss: Est-ce que cela voudrait dire qu'il y aurait deux attestations semblables qui seraient préparées... l'une pour l'article 14?

M. Rochefort: Non, je pense que ce seraient vraiment deux documents différents, d'autant plus qu'à l'article 14 on dit que cela pourrait se faire sur la facture ou le plan de garantie. Il n'y a pas de facture, on ne vient pas de construire l'édifice à l'article 29, et il n'y a pas de plan de garantie. Je pense que cela ne peut pas être la même attestation, d'autant plus que cela ne vise pas les mêmes fins: Produire un certificat de solidité pour un immeuble existant depuis un certain nombre d'années, ce n'est sûrement pas la même chose que d'attester que les travaux que nous venons de réaliser sont conformes à l'aspect sécurité du Code de construction.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il va y avoir une période de temps durant laquelle la personne devrait garder cette attestation?

M. Rochefort: Non, sauf qu'il faut quand même voir que, compte tenu que cela occasionnera des coûts à la personne à qui cette attestation sera demandée, j'imagine bien qu'elle la conservera précieusement. Cela fera partie, j'imagine, d'éléments qui pourront être pris en considération au moment de la vente de l'immeuble. Par exemple, quelqu'un sera heureux de voir qu'en achetant un immeuble, en plus il a une attestation de conformité quant à la solidité qui date de deux ans. Ici, on m'indique que, puisque c'est dans des cas prévus, suite à la demande de la commission, il y a de bonnes possibilités que la commission choisisse de les conserver aussi.

M. Middlemiss: Quelles seraient les personnes reconnues par la commission pour remplir ces attestations?

M. Rochefort: Son personnel, par exemple. Les inspecteurs de la commission.

M. Middlemiss: Oui produirait l'attestation?

M. Rochefort: Non, c'est vrai, cela pourrait être un architecte. Ce serait plutôt un professionnel du bâtiment, j'imagine, une firme privée.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est quelque chose qui va être spécifié? Une fois que la commission va être formée, est-ce qu'on va identifier quels sont les intervenants qui pourraient fournir cela?

M. Rochefort: C'est ça, quelles sont les personnes autorisées par la commission à produire de telles attestations.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 30?

M. Rochefort: Ici, il s'agit d'accorder

une discrétion à la commission d'exiger du propriétaire d'un équipement ou d'une installation, une attestation de sécurité. Au lieu de penser à la solidité, maintenant c'est à la sécurité, c'est ça.

Le Président (M. Lafrenière): Article 30...

M. Middlemiss: Cela comprend quoi? On atteste quoi? M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Est-ce qu'on inclut là-dedans, les manèges comme à la Ronde ou à l'Exposition de Québec, etc.

M. Rochefort: Oui.

M. O'Gallagher: II y a des manèges aussi qui sont portatifs, qui vont en région. Dans le moment, de quelle façon sont-ils inspectés ces manèges?

M. Rochefort: C'est le personnel de la Direction générale de l'inspection du ministère qui effectue ces différentes inspections pour s'assurer qu'ils sont conformes à la réglementation existante, au Code de sécurité, ces choses-là.

M. O'Gallagher: Est-ce qu'il y a un code existant en particulier pour ces manèges?

M. Rochefort: Au niveau des manèges, ce sont des normes qui sont utilisées par le personnel de la Direction générale de l'inspection.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Une seconde, je pense que M. le député de Pontiac avait quelque chose à dire.

M. Middlemiss:... Non.

Le Président (M. Lafrenière): Ah bon! Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 31?

M. Rochefort: L'article 31 oblige le propriétaire à établir, dans les cas prévus par règlement de la commission, un programme de contrôle de conformité de son bâtiment au Code de sécurité, à faire constater la conformité de son bâtiment à ce code et à aviser la commission d'un accident ou d'un incendie qui y est survenu.

Le Président (M. Lafrenière): Article 31? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pourquoi demander au propriétaire d'établir un programme de contrôle, alors que l'entrepreneur en a déjà produit un lors de la construction?

M. Rochefort: C'est pour les bâtiments existants, M. le Président. J'allais faire une boutade, mais je ne la ferai pas.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est aussi clair que cela qu'il s'agit d'anciennes constructions?

M. Rochefart: Oui, c'est le Code de sécurité, ça s'applique aux bâtiments existants.

M. Middlemiss: Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment doit, dans les cas déterminés par règlement de la commission: 1° établir un programme de contrôle visant à s'assurer que son bâtiment, son équipement ou son installation est conforme au Code de sécurité.

M. Rochefort: Au Code de sécurité, alors que les attestations de conformité vues précédemment avaient trait au Code de construction.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 31 est-il adopté?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'a pas un autre lien avec l'article 29? Si on regarde l'article 29, est-ce que ce n'est pas une deuxième attestation qu'on demande?

M. Rochefort: À l'article 31, il s'agit d'un programme d'autocontrôle; cela, c'est continu, c'est permanent, alors qu'à l'article 29, c'est une mesure ponctuelle: Nous vous demandons aujourd'hui de nous produire une attestation de solidité de votre édifice, par exemple; c'est ponctuel, alors que le programme d'autocontrôle, c'est continu.

M. Middlemiss: Cela ne touche pas tellement... D'accord, ça va. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 31 est adopté. L'article 32?

M. Rochefort: L'article 32 vise à ce que le propriétaire d'un bâtiment existant

maintenant se conforme aux normes de construction et non au Code de sécurité lorsqu'il voudra changer l'usage de son bâtiment, sauf si, à la suite d'un changement d'usage du bâtiment, ce dernier devient un bâtiment qui n'est pas assujetti au Code de sécurité, comme, par exemple, une maison unifamiliale.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien, cela marche. Le Président (M. Lafrenière): Adopté? M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 33?

Dispositions particulières

M. RocheforU À l'article 33, il s'agit d'une disposition qui interdit la mise en marché d'une installation sous pression qui n'aurait pas été approuvée préalablement par la commission. Aussi, cette disposition prévoit-elle les cas où la mise en service d'une telle installation doit être approuvée par la commission.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 33 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 34?

M. Rochefort: L'article 34 a pour objet d'imposer à une entreprise de distribution de gaz de s'assurer, avant d'alimenter une installation destinée à utiliser du gaz, qu'elle est en bon état de fonctionnement.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 34 est-il adopté?

M. Middlemiss: L'entreprise de distribution est-elle obligée de faire une vérification pour s'assurer que c'est défectueux? Comment est-ce déterminé?

M. Rochefort: Si c'est apparent, M. le Président, l'entreprise peut effectivement refuser. Sinon, elle peut, si ce n'est pas évident, demander justement qu'une attestation soit fournie, qu'une vérification soit faite par un expert compétent.

M. Middlemiss: II est obligé de faire l'évaluation lui-même.

M. Rochefort: C'est une question de jugement, oui, une question de responsabilité.

Souvent, M. le Président, quand vient le moment de mettre en alimentation une installation, pour qui est du domaine, il peut être facile d'identifier des défectuosités ou de donner des indications que cela pourrait produire des accidents dans une éventualité de mise en service. C'est une question d'utliser le jugement de cette personne qui a une certaine expérience, qui est compétente et qui est en contact direct avec l'installation concernée.

M. Middlemiss: Lorsque vous parlez d'installation, est-ce que quelqu'un a fait cette installation ou si vous parlez d'une vieille installation? Si quelqu'un venait de la faire, cette personne n'est-elle pas responsable et ne devrait-elle pas s'assurer?...

M. Rochefort: II est évident que, si cela vient d'être fait, cela a été fait par un entrepreneur qualifié conformément aux différents codes. De toute façon, en ces matières, il n'est pas mauvais que celui qui doit alimenter cette installation, étant sur place, puisse jeter un oeil et demander...

M. Middlemiss: II n'a pas toujours accès à l'intérieur. Le raccordement se fait...

M. Rochefort: On ne lui demande pas de faire l'inspection, on lui dit: Si vous jugez que cette installation est défectueuse ou qu'elle présente, à votre connaissance, un risque d'accident, ne branchez pas. Cela s'ajoute à d'autres types de contrôle. Ce n'est pas un contrôle exclusif, mais c'est une méthode intéressante.

M. Middlemiss: Si c'est un appareil utilisé à l'intérieur qui est défectueux, cela pourrait-il le forcer à ne pas faire le raccordement? Un poêle à l'intérieur de la maison. (23 h 45)

M. Rochefort: Sûrement.

M. Middlemiss: Mais comment peut-il vérifier le poêle? Est-ce que cela...

M. Rochefort: Non, non, mais il n'y a pas...

M. Middlemiss:... fait partie... Est-ce le gars qui fait l'installation?

M. Rochefort: Non, l'installateur n'a pas la responsabilité de l'inspection complète. On lui dit: Quand vient le temps d'alimenter cette installation, si vous détectez des défectuosités, ou que vous jugez que cette installation peut produire des accidents, ne l'alimentez pas.

M. Middlemiss: Est-ce que cela se

limite seulement au raccordement?

M. Rochefort: C'est toujours à sa connaissance, c'est cela?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on limite cela...

M. Rochefort: On est dans le gaz, n'est-ce pas?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on limite cela au raccordement qu'il vient faire, à l'installation existante? Est-ce que cela finit là? Il examine que ce qui sort est acceptable, quant à lui?

M. Rochefort: Effectivement, tel que je le disais, c'est un peu une mesure de déréglementation. Plutôt que d'y aller par des inspections systématiques, on dit: On va utiliser ce que peuvent observer sur le terrain ceux qui ont la responsabilité d'alimenter ces différentes installations de gaz, compte tenu du degré de spécialisation qu'ils doivent posséder. Ils peuvent facilement, dans bon nombre de cas, observer des défectuosités ou des risques d'accident, auquel cas, on dit: Ne vous fermez pas les yeux, ne branchez pas et faites-nous-le savoir.

M. Middlemiss: Non, d'après ce que je peux voir, cela peut être vaste. Si on le limite au raccordement qu'il fait, parce que c'est la compagnie de distribution de gaz qui vient faire cela et, normalement, elle ne fait pas l'intérieur, il raccorde à quelque chose. Est-ce que c'est seulement ce à quoi il raccorde que cela se limite?

M. Rochefort: J'ai le goût d'y aller d'un exemple et je vais demander à mon sous-ministre de m'arrêter si j'erre. Je me souviens, et j'imagine que c'est encore le cas, que, par exemple, dans le cas d'un chauffe-eau au gaz, si jamais le pilote automatique, la flamme qui reste allumée, s'éteint, je me souviens qu'il y a déjà eu des installations où c'était compliqué à rallumer et que les gens appelaient Gaz Métropolitain pour demander à un proposé de Gaz Métropolitain de venir remettre en état de fonctionnement ce chauffe-eau. J'imagine que, si l'employé de Gaz Métropolitain vient pour remettre en fonction ce chauffe-eau et qu'il observe que ce chauffe-eau présente des dangers ou comporte un certain nombre de défectuosités, il ne faut pas qu'il le remette en fonction et qu'il s'assure qu'il soit remis en état.

Le Président (M. Lafrenière): J'aurais une question, M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière}: Cela peut être n'importe quelle personne qui travaille pour l'entreprise de distribution de gaz qui va là, qui regarde cela et qui dit: Ce n'est pas correct, je ne raccorde pas. Un autre employé peut dire: C'est beau, je le fais. Qui va définir si c'est bon ou si ce n'est pas bon, parce qu'il n'y a pas deux employés qui peuvent penser la même chose?

M. Rochefort: Oui. J'ai le goût de dire, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de gris pâle ou de gris foncé. On parle d'installation de gaz, donc, on parle de défectuosités apparentes ou de dangers apparents. J'imagine qu'il n'y a pas beaucoup place à interprétation. Évidemment, le personnel doit subir un certain entraînement qui est uniforme, qui fait en sorte que tout le personnel possède un peu les mêmes compétences.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 34 est-il adopté? Adopté. L'article 35?

M. Rochefort: L'article 35 a pour but de tenir l'entreprise de distribution de gaz responsable de la conformité aux normes de sécurité existantes de ses installations ou véhicules servant à l'entreposage ou à la distribution d'un gaz. •

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 35 est adopté. L'article 36?

M. Rochefort: À l'article 36, M. le Président, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa les mots "visée à" par les mots "constituée en vertu de".

Cette modification vise à s'harmoniser avec un autre projet de loi présenté à l'Assemblée nationale, Loi sur la coopérative régionale de l'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité, projet de loi 61 de 1985.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi cela ne s'applique pas à une municipalité?

M. Rochefort: C'est à l'article qu'on va aborder cela, M. le Président.

M. Middlemiss: Excusez-moi.

M. Rochefort: Cela va? On peut disposer de l'amendement? Cela a toujours été ainsi. Il y a encore des municipalités qui

ont des réseaux de distribution d'électricité. C'est à ces municipalités qu'on pense.

M. Middlemiss: II y a Buckingham?

M. Rochefort: N'y a-t-il pas Sherbrooke?

M. Middlemiss: Buckingham?

M. Rochefort: II me semble qu'il y a au moins Sherbrooke.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est...

M. Middlemiss: On va adopter l'amendement et on va revenir à l'autre question.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 36 est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Y a-t-il un programme qui nous assure - dans le cas d'Hydro-Québec, c'est assez gros - dans le cas des municipalités, la conformité aux normes de sécurité? Est-ce qu'il y a quelque chose de ce genre qui se fait?

M. Rochefort: Oui, elles doivent s'assurer, justement... Elles ont des normes à suivre et une expertise, compte tenu du nombre d'années, depuis le temps qu'elles ont à gérer un réseau de distribution d'électricité.

Qualification

Le Président (M. Lafrenière): L'article 36 est adopté tel qu'amendé. Article 37?

M. Rochefort: Vous avez appelé l'article 37, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Article 37. On a....

Application et interprétation

M. Rochefort: Un amendement. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "qui exécutent ou font exécuter" par le mot "pour". Il s'agit d'une correction qui est destinée à clarifier la formulation du texte de l'article 37.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Middlemiss: Adapté.

Le Président (M. Lafrenière): L'amende- ment est adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 38?

M. Rochefort: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Un amendement.

M. Rochefort: Voilà un exemple de ce que je disais au député de Pontiac avant le début de nos travaux ce soir. Le ministère des Affaires municipales nous a demandé de changer l'expression "organisme municipal, local ou régional" par "municipalité locale, municipalité régionale de comté ou communauté urbaine ou régionale". C'est une modification de concordance. On la retrouvera, sauf erreur, à seize endroits du projet de loi.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Lorsqu'on dit: "Le présent chapitre ne s'applique pas à l'entrepreneur ou au constructeur-propriétaire qui exécute... ", au troisième paragraphe de l'article qu'on vient d'amender, on lit: "des travaux de construction de canalisation d'eau ou d'égouts, de construction de trottoirs de même que des travaux de pavage et autres travaux de même nature exécutés par les salariés d'un organisme... ", est-ce qu'on ne pourrait pas, peut-être, après "constructeur-propriétaire", ajouter: "qui exécute"? C'est "exécutés par les salariés d'un organisme, mais en haut, ici, cela "ne s'applique pas à l'entrepreneur ou au constructeur-propriétaire... "

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: À la place du mot "exécutés", M. le Président? Relisons la phrase, si on suivait la suggestion qui vous est faite.

M. Middlemiss: Non, je n'ai pas changé d'idée. Il semble y avoir quelque chose.

M. Rochefort: C'est ce que j'ai dit, mais relisons la phrase avec la suggestion qui vous est faite.

M. Middlemiss: Le mot "exécuter" revient deux fois, en soi! "qui exécute" et, ensuite, "de même nature exécutés".

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: On relit tout cela ensemble: "Le présent chapitre ne s'applique pas à l'entrepreneur ou au constructeur-propriétaire qui exécute - allons au troisième paragraphe - 3° des travaux de construction de canalisation d'eau ou d'égouts, de construction de trottoirs, de même que des travaux de pavage et autres travaux de même nature - qui exécute... par les salariés? Non - exécutés par les salariés d'un organisme municipal... "

M. Middlemiss: C'est "exécutés par les salariés d'un organisme municipal" et, en haut, tout cela dit que cela ne s'applique pas à l'entrepreneur ou à un constructeur. On ajoute, on dit les travaux exécutés par les salariés de ces organismes-là aussi.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rochefort: C'est cela. M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Je constate qu'il est 23 h 59, minuit; à moins de consentement, je...

M. Rochefort: Oui, M. le Président. C'est ce que j'avais l'intention d'offrir à mon collègue de Pontiac, qu'on pourrait peut-être poursuivre encore un peu. On a les idées claires. On a un bon nombre d'intervenants qui nous soutiennent.

M. Middlemiss: M. le Président, je m'excuse, mais depuis deux semaines les heures de sommeil sont très appréciées, mais très rares.

Le Président (M. Lafrenière): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)