Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.

Apparemment, quand vous vous êtes quittés hier soir, vous étiez rendus à l'article 39.

La Secrétaire: Les membres de la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est vrai, il faut que j'appelle les membres de la commission.

M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorian), M. Lafrenière (Ungava), M. Laptante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier), M. Rochefort (Gouin), ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Y a-t-il des remplaçants, Mme la Secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaumier (Nicolet) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Sirros (Laurier) par M. Fortier (Outremont).

Qualification

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait. J'appelle l'article 39.

Application et interprétation (suite)

M. Rochefort: Mme la Présidente, cet article a pour effet d'exempter ces entrepreneurs du présent chapitre car leur qualification sera dorénavant assurée par leur corporation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Middlemiss: Non. C'est bien. M. Rochefort: Adopté? Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Rochefort: Cette disposition définit ce que l'on doit entendre par faillite aux fins du présent chapitre. Elle étend la notion de faillite contenue dans la loi actuelle en assimilant à une faillite la cessation d'activités par un entrepreneur qui est insolvable au sens de la Loi sur la faillite, c'est-à-dire qui n'est pas un failli, mais qui est dans l'impossibilité de faire face à ses obligations envers ses créanciers. Cette extension de la notion de faillite a pour conséquence, entre autres, de rendre nulle la licence d'un tel entrepreneur.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Lors des auditions de la semaine dernière, l'APCHQ s'inquiétait du fait qu'au deuxième alinéa on pourrait présumer qu'une personne a fait faillite parce qu'elle a cessé ses activités sans qu'aucune cour compétente ne se soit encore prononcée sur sa solvabilité. Est-ce que le ministre a considéré cette inquiétude et, si oui, en présumant qu'il n'y a pas eu de changement, est-ce qu'il a trouvé que l'article tel quel ne soulevait pas d'appréhension dans ce sens?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre.

M. Rochefort: Effectivement, Mme la Présidente, dans les faits, il s'agirait d'entrepreneurs qui, finalement, atteignent un niveau de pauvreté tellement grand qu'il n'y a plus personne qui aurait intérêt à les mettre carrément en faillite, mais qui, dans les faits, sont incapables de faire face à leurs responsabilités et de satisfaire aux critères de qualification, notamment celui de la solvabilité.

M. Middlemiss: Oui ferait l'évaluation pour établir que l'entrepreneur en est rendu

à ce point?

M. Rochefort: La commission, en vertu de ses responsabilités de qualification.

M. Middlemiss: Est-ce que solvabilité, c'est qualification, compétence? Solvabilité, c'est une...

M. Rochefort: On a cela à l'article 52, 2, dans les critères pris en considération par la commission pour délivrer une licence. À 2, la personne doit établir sa solvabilité. L'article se lit comme suit: "Une licence est délivrée à une personne physique qui satisfait aux conditions suivantes:... 2 elle établit sa solvabilité... ". Là-dessus, c'est le statu quo.

M. Middlemiss: Bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 40 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Rochefort: II s'agit de définir ce que l'on doit entendre par dirigeant aux fins du présent chapitre. Cette disposition réunit les deux expressions sous un même vocable pour faciliter la compréhension des dispositions du présent chapitre. Elle ajoute quelque peu à la situation actuelle car un officier d'entreprise n'est pas nécessairement un administrateur. Je dois souligner qu'on a eu des représentations très favorables à cet article au cours de nos auditions, la semaine dernière, précisément par les associations.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, à l'article 41, je veux poser une question découlant d'un amendement à l'article 46. On y inscrit "qui en est un dirigeant". C'est surtout pour la compétence. (12 h 15)

M. Rochefort: C'est dans le processus de qualification. Il faut s'assurer que la personne qui fait la demande, passe les examens, est une personne en autorité dans l'entreprise et, par la définition que nous donnons à l'article 41, vous avez par la suite l'amendement de concordance pour nous permettre d'être en mesure d'appliquer la loi de façon satisfaisante et rigoureuse.

M. Middlemiss: À l'article 41, ces personnes, comme l'administrateur, l'actionnaire, peuvent déternir 20 % des actions, mais pas nécessairement avoir toutes les compétences nécessaires.

M. Rochefort: Non. Cela sera évalué par la commission dans le processus de qualification, sauf que, par cet article, cela éviterait, par exemple, théoriquement, qu'un employé d'entretien ménager de l'entreprise puisse être celui qui subit l'ensemble du processus de qualification au nom d'une entreprise, sans avoir aucune autorité dans cette entreprise, sans avoir aucune possibilité justement d'intervenir dans sa gestion, dans son encadrement administratif, et cela pose des problèmes de respect, dans les faits, au jour le jour, des différents critères de qualification qui doivent être retenus.

M. Middlemiss: Est-ce qu'un directeur général serait considéré comme une personne capable?

M. Rochefort: C'est qu'il faut s'assurer que la personne qui va passer, au nom de l'entreprise, les examens de qualification, de compétence, etc., est quelqu'un en autorité dans l'entreprise concernée, sinon une entreprise pourrait demander à un de ses employés d'aller subir tout le processus en son nom, et lui, par la suite, retournerait s'occuper simplement des fonctions qui lui sont dévolues dans l'entreprise. Comment pouvons-nous nous assurer que cette personne est vraiment en autorité, par exemple, pour s'assurer que l'ensemble du travail qui se fait dans cette entreprise correspond justement aux préoccupations de la commission en matière de qualité, donc d'expérience vérifiée par l'examen de qualification? C'est une mesure qui est souhaitée par l'ensemble du milieu, justement pour ajouter la rigueur souhaitée en matière de qualification des entrepreneurs.

M. Middlemiss: Par exemple, une personne permanente dans une entreprise et qui a une responsabilité, est-ce qu'elle est incluse comme une possibilité, où la situe-ton dans cela? Elle n'est pas l'adminstrateur, l'officier. S'il y a une entreprise qui a quelqu'un en permanence, est-ce que cette personne...

M. Rochefort: Compte tenu des expériences vécues par la Régie des entreprises en construction et à la suite de bon nombre de représentations faites par le milieu, il faut vraiment s'assurer que la personne habilitante est vraiment quelqu'un qui est en autorité, qui a un poids dans l'entreprise, qui a des responsabilités formelles et, donc, qui sera en mesure de suivre ce qui se fera, à partir de la licence qu'elle aura aidé à obtenir en participant intensément au processus de qualification.

M. Middlemiss: Ce qu'on peut constater,

c'est qu'on vient de passer l'article et que c'était soulevé par la Corporation, des maîtres électriciens. Mais ils ne sont pas couverts par cet article.

M. Rochefort: Oui, parce que tout le chapitre de la qualification, quant aux critères, s'applique aux deux corporations.

M. Middlemiss: Même si ce sont eux qui font leur propre...

M. Rochefort: C'est cela. Mais, au fond, ce qu'on fait pour les deux corporations de métier, on ne leur dit pas: Occupez-vous de la qualification, bonjour, bonne fin de semaine! Et on essaiera de savoir ce qui se passe là. Ils vont quand même se qualifier à partir des mêmes critères que ceux qu'appliquera la Commission du bâtiment.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, d'autres questions? M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Remarquez bien, je ne suis pas tellement familier avec les règlements qui existent maintenant à la Régie des entreprises en construction. Mais, dans le cas d'une compagnie qui détient un permis d'entrepreneur, c'est la compagnie qui le détient car le permis est donné au nom de la compagnie, je présume. Maintenant, est-ce qu'il y a des règlements pour les cas où les compagnies changent de propriétaire? Supposons que telle ou telle compagnie est qualifiée à la Régie des entreprises en construction suivant toutes les qualifications en ce qui a trait à la solvabilité, etc., rien n'empêche que, le lendemain matin, cela peut être vendu à une autre compagnie qui n'a pas nécessairement le même degré de solvabilité. Alors, c'est seulement pour savoir au point de vue des règlements.

M. Rochefort: II y a l'article 61 qui dit: "La fusion, la vente ou la cession d'une société ou personne morale, la modification de sa raison sociale ou de sa composition doit être notifiée à la commission dans les 30 jours. " Pour que celle-ci puisse justement...

M. O'Gallagher: D'accord. Merci.

M. Rochefort:... réexaminer la qualification de cette entreprise. C'est le statu quo, c'est ce qui est appliqué actuellement par la Régie des entreprises en construction.

M. O'Gallagher: Merci pour la clarification.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je reviens encore un peu. C'est que je pense que le ministre, dans sa réponse, me disait: On veut s'assurer que les responsables ont la compétence et qu'ils font partie réellement une entreprise. C'est un peu cela. Où se situe cette personne? Est-ce un administrateur? Est-ce l'officier, ou l'actionnaire? Dans quelle catégorie? Disons qu'on a une entreprise qui a des gens qui sont permaments, qui ont toute la compétence nécessaire, comment peuvent-ils obtenir une licence?

M. Rochefort: Comme le faisait le député tantôt, il faut aller lire l'article 46 qui dit: "La licence d'une société ou personne morale est demandée pour son compte par une personne physique qui participe à sa gestion et qui satisfait aux conditions des paragraphes 1°, 3°, 5°, 8° et 9° de l'article 52. " Donc, on parle de personnes physiques qui participent à sa gestion. C'est cela. Compte tenu de l'article 41 et de... Monsieur, il faut lire l'article 46 avec l'amendement qu'on n'a évidemment pas adopté et qui change justement "participe à sa gestion" par "qui est un dirigeant", tel que défini è l'article 41 que nous étudions actuellement.

Par l'amendement qu'on apporte à l'article 46, on resserre et cela établit une concordance très solide entre l'article 41 et l'article 46.

M. Middlemiss: Mais, est-ce qu'on n'est pas en train d'exclure le permanent? C'est cela qui me chicote un peu. Disons qu'il y a un permanent qui n'est pas nécessairement un dirigeant, mais qui a toute la compétence nécessaire, est-ce que cela ne pourrait pas se produire?

M. Rochefort: C'est cela. C'est que c'est vraiment une question de compétence. Oui, un permanent peut l'avoir. Mais c'est aussi une question de responsabilité. Il faut bien voir qu'il va se passer des choses. D'ailleurs, il s'en passe beaucoup qui sont importantes, notamment, en ce qui a trait à la solvabilité, ces choses-là. Par exemple, avec les plans de garantie, cela prend quelqu'un qui a vraiment une autorité, je dirais, pesante dans la compagnie pour vraiment que cette qualification soit solide, que cela ne soit pas une qualification pour la forme.

M. Middlemiss: Autrement dit, si une entreprise a un employé qui est très compétent, on le nomme dirigeant de l'entreprise et c'est lui qui demande...

M. Rochefort: Oui, mais pour le

nommer dirigeant d'entreprise, il faudra satisfaire aux conditions qu'implique une telle nomination.

M. Middlemiss: Je pense qu'il y a des façons d'y arriver si l'entreprise reconnaît qu'elle...

M. Rochefort: Oui, absolument.

M. Middlemiss:... a au sein de... C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article... Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 41 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

Licences

M. Rochefort: L'article 42 vise à interdire à quiconque d'exécuter ou de faire exécuter par autrui les travaux de construction d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil, sans être titulaire d'une licence d'entrepreneur; c'est le statu quo.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 42 est adopté. Je pense que vous ajoutez un nouvel article...

M. Rochefort: C'est cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... 42. 1, qui se lit comme suit: "Un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L. R. Q., chapitre A-2. 1) ne peut être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Le présent article ne s'applique pas à la Société immobilière du Québec. " M. le ministre.

M. Rochefort: Mme la Présidente, ce nouvel article vise à répondre è des demandes qui nous ont été formulées au cours de la commission parlementaire. Cette nouvelle disposition va dans le sens d'empêcher des organismes publics de détenir une licence d'entrepreneur, c'est-à-dire d'exécuter ou de faire exécuter des travaux de construction pour autrui. Les organismes publics, ce sont le gouvernement, les communautés urbaines, les organismes scolaires, les établissements de santé ou de services sociaux, etc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi cela ne s'applique-t-il pas à la Société immobilière du Québec?

M. Rochefort: Parce qu'il est prévu dans la Loi sur la Société immobilière du Québec qu'elle peut le faire et que, effectivement, elle a besoin de le faire à l'occasion.

M. Middlemiss: Parce que c'est prévu dans...

M. Rochefort: Dans sa loi. M. Middlemiss:... sa loi?

M. Rochefort: Et, effectivement, il y a des situations où elle doit le faire.

M. Bordeleau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je voudrais savoir, M. le ministre, avec l'article 42. 1, est-ce que cela voudrait dire que, en pratique, un centre hospitalier n'aurait pas le droit de faire jusqu'à ses propres travaux...

M. Rochefort: Non.

M. Bordeleau:... ou il n'aurait simplement pas le droit de faire des travaux pour d'autres?

M. Rochefort: On parle de travaux pour autrui. C'est évident que, à partir d'une licence de constructeur-propriétaire, il peut réaliser ses propres travaux, mais ne pas en développer une expertise telle qu'il deviendrait un entrepreneur exécutant des travaux pour autrui.

M. Bordeleau: D'accord. C'est déjà pas mal.

M. Rochefort: Je pense que c'était une demande bien fondée.

M. Bordeleau: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'autres questions?

M. Middlemiss: Je reviens encore à la Société immobilière du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que la Société immobilière du Québec pourrait faire construire des bâtiments en obtenant une licence et en mettant ainsi de côté les entrepreneurs? Est-ce que cela pourrait lui en donner le droit, en les excluant?

M. Rochefort: Ce n'est pas à cela qu'on pense. Par exemple, pour les travaux faits en régie, la société immobilière, à l'occasion, dans des édifices qui ne lui appartiennent pas, peut faire ses propres travaux et, souvent, le propriétaire de l'édifice va lui demander de compléter quelques travaux sur cet édifice pendant que ces gens sont à l'oeuvre. Il ne s'agit pas de permettre à la société immobilière de développer un nouveau secteur d'activité. On pense que...

M. Middlemiss: Est-ce qu'elle le pourrait? Est-ce que ceci lui en donnerait le droit?

M. Rochefort: Évidemment, il ne faut pas oublier qu'il demeurera toujours que la Société immobilière du Québec, pour faire une telle chose, devra avoir sa licence de constructeur-propriétaire et, donc, être qualifiée en conséquence.

M. Middlemiss: On ne pourrait pas finir encore avec le problème qui a été soulevé, si je me souviens bien, par la FCQ, concernant le centre universitaire?

M. Rochefort: Mme la Présidente, c'est exactement dans le mille. C'est ce problème que nous allons éliminer, à l'avenir.

M. Middlemiss: Pour tout le monde, sauf la Société immobilière du Québec.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Elle va avoir te droit de le faire.

M. Rochefort: Oui, mais, compte tenu de l'utilisation qu'elle a faite du droit qu'elle possède déjà, je pense, M. le Président -Mme la Présidente, je devais sentir venir le président en disant monsieur - que c'est satisfaisant ainsi. Je pense qu'on a une bonne assurance.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre a eu le temps de consulter les intervenants à savoir s'ils avaient des objections à ce que la Société immobilière du Québec ait les privilèges qu'ils ont reprochés et les problèmes que cela a occasionnés? L'exemple qu'ils avaient donné, c'est le centre hospitalier de Sherbrooke. (12 h 30)

M. Rochefort: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas eu le temps de consulter des intervenants sur cette question. J'avoue que les périodes de consultations successives, à la commission parlementaire, la semaine dernière, avec les intervenants, ont plutôt porté sur des sujets jugés un peu plus fondamentaux par tout le monde, avec les succès que l'on connaît, de par les amendements qui ont été déposés. Toutefois, je dirai que la préoccupation des intervenants à cet égard était justement que ceux qui ont une mission de santé et de services sociaux s'occupent de santé et de services sociaux. Je pense que cet article correspond entièrement à leur demande et qu'aucune représentation n'avait été faite, par exemple, quant à l'utilisation que fait la Société immobilière de son droit. Il faut bien voir que l'on change quelque chose ici.

M. Middlemiss: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je crois qu'on a fait référence au domaine de la santé et des affaires sociales parce que le cas soulevé était rattaché à ce ministère. Mais j'ai eu l'impression qu'on voulait éliminer toutes les possibilités que des organismes de ce genre puissent, du jour au lendemain, obtenir une licence d'entrepreneur et offrir des services en dehors de leur domaine, parce que cela crée une concurrence qui n'est certainement pas loyale. Je croyais qu'on voulait responsabiliser le milieu et que ces entrepreneurs qui seront à la Commission du bâtiment soient protégés. Mais on fait encore exclusion de la Société immobilière. Qu'est-ce qui nous dit que la Société immobilière n'aura pas, un jour, l'intention ou le désir de s'embarquer dans de telles choses?

M. Rochefort: Ce n'est pas le mandat de la Société immobilière du Québec...

M. Middlemiss: Ce n'était pas le mandat de l'Université de Sherbrooke non plus, mais elle l'a fait.

M. Rochefort: Vous avez raison. Elle l'a fait et il y a eu des représentations pour qu'elle ne puisse pas le refaire et la Société immobilière du Québec ne semble pas avoir posé de gestes répréhensibles puisque personne n'est venu nous faire des représentations particulières sur le droit qu'elle possède à l'heure où nous nous parlons.

M. Middlemiss: D'accord. Je pense que c'est comme en toutes choses: on est tous innocents jusqu'à preuve du contraire...

M. Rochefort: Non, pas jusqu'à la preuve du contraire, jusqu'à ce que nous ayons commis des gestes illégaux.

M. Middlemiss: Oui, mais ne sommes-nous pas mieux de prévenir que plutôt de tenter de guérir après? Je pense que c'est le sens. Ils ne l'ont pas fait, mais qu'est-ce qui

nous dit qu'à l'avenir ils ne le feront pas? Je suis convaincu que c'était la position. On a cité l'exemple du Centre universitaire de Sherbrooke. 11 ne faudrait plus que des cas semblables se représentent.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Donc, vous voulez encore laisser la porte ouverte à la société immobilière au cas où, un jour, elle décide de s'embarquer dans un tel projet. C'est bien. Elle le fera, mais de quelle façon l'arrêterons-nous, l' empêcherons-nous de le faire?

M. Rochefort: Je pense que le passé est garant de l'avenir. Cette société a ce pouvoir, cette possibilité et il semble qu'elle l'ait utilisé avec beaucoup de sens des responsabilités, avec beaucoup de respect, non seulement de la lettre, mais aussi de l'esprit des lois qui nous régissent, puisque personne n'a soulevé de cas où il y avait vraiment une situation qui nécessitait de corriger une situation de fait. D'autre part...

M. Middlemiss: Regardez, cela fait à peine un an que cette société immobilière existe. Donc, cela ne veut pas dire...

M. Rochefort: Elle en a fait des travaux, la société immobilière, depuis un an au Québec, vous savez.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Elle en a un volume assez considérable.

M. Middlemiss: En tout cas, vous ne m'avez pas convaincu, M. le ministre, que vous accédez aux demandes, aux appréhensions des gens qui sont venus nous le dire - et voici un cas que nous avons. On n'était certainement pas pour créer un cas pour la société immobilière si on n'en avait pas.

M. Rochefort: Je suis d'accord, mais il faut reconnaître que la société immobilière est une société qui possède beaucoup d'édifices, mais qui occupe aussi un grand nombre d'édifices où elle est locataire. Donc, la licence de constructeur-propriétaire - tu n'es pas propriétaire, tu es locataire régulièrement, elle fait des travaux importants dans des édifices où elle est locataire.

M. Bordeleau: M. le ministre?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Pour continuer dans cette même veine... Cela m'inquiète un peu, moi aussi. M. le ministre, tout ce que cela ferait, dans le fond, si on enlevait le dernier paragraphe, c'est que la Société immobilière du Québec devrait faire comme tout le monde et aller en appel d'offres lorsqu'elle a des travaux à faire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Elle continuerait d'être vertueuse, M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, mais, justement, il s'agit là de représentations et de discussions que nous avons eues avec la société immobilière et, compte tenu que c'est souvent sur des cas à la marge qu'elle doit intervenir, on pense qu'il s'agit là d'une protection qu'on doit se donner et donner à cette société qui a un volume d'activités assez considérable.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord le dire, si la préoccupation du ministre est dans le sens qu'ils sont obligés d'exécuter des travaux dans les édifices où ils sont locataires, à savoir que cela ne s'applique pas, pour les empêcher de...

M. Rochefort: Oui, je vais donner un deuxième exemple au député, Mme la Présidente. C'est là, justement, jusqu'où on va se rendre dans la définition. Il y a des édifices où la société n'est pas impliquée du tout et où, par exemple, un ministère, lui, est locataire dans cet édifice et c'est la Société immobilière du Québec qui va réaliser pour le ministère des travaux dans l'édifice où ce dernier est locataire.

M. Middlemiss: Le ministère va contrecarrer toutes ces choses-là en passant par la Société immobilière.

M. Rochefort: Pas contrecarrer... M. Middlemiss: Bien oui, on dit...

M. Rochefort:... c'est cela qui se fait, actuellement, c'est le même gouvernement.

M. Middlemiss: Oui. Mais est-ce qu'on ne veut pas que les entrepreneurs aient accès à plus de travaux ou est-ce qu'on veut garder cela pour la Société immobilière du Québec?

M. Rochefort: Quand la société entreprend des travaux importants de par son fonctionnement quotidien, elle va en appel d'offres. Elle fait donc appel à des entrepreneurs.

M. Middlemiss: Le Centre universitaire de Sherbrooke faisait la même chose jusqu'au moment où il a décidé de sortir des permis et de commencer à faire des travaux è

l'extérieur.

M. Rochefort: Oui. Mais puisque le

Centre hospitalier de l'Université de

Sherbrooke... Prenons donc un autre exemple, compte tenu...

M. Middlemiss: Bien, c'est celui-là qu'on a.

M. Rochefort:... que je ne sais pas si les poursuites judiciaires sont complétées.

M. Middlemiss: Ah!

M. Rochefort: Prenons donc un autre exemple. Puisqu'un centre hospitalier n'a pas pour mission première justement de gérer des édifices, d'y faire des aménagements, de les rendre conformes aux besoins, aux attentes de ministères clients, il était absolument anormal qu'un centre comme cela puisse se lancer dans quelque projet de construction à l'extérieur de ses édifices et dans des édifices dont il n'est pas propriétaire. Sauf que la 5ociété immobilière du Québec, c'est son lot quotidien de faire de telles choses. Je répète, quand il s'agit de travaux importants, les entrepreneurs le savent tout aussi bien que nous, elle va en appel d'offres et fait affaire avec des entrepreneurs.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, mon but, c'est d'enlever la tentation que pourrait avoir la Société immobilière du Québec de vouloir faire la même chose. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen par lequel on peut y arriver? Est-ce qu'on pourrait mettre cet article en suspens et laisser une chance au ministre et à son équipe de penser à un moyen afin qu'on soit tous réassurés, surtout les gens du milieu, les entrepreneurs - c'est leur loi - et que ces derniers soient protégés?

M. Rochefort: Est-ce que, Mme la Présidente, compte tenu de l'importance de la préoccupation du député, il n'aurait pas un amendement à nous soumettre?

M. Middlemiss: J'ai fait une suggestion tout à l'heure, mais je n'ai pas d'amendement, non. Mais j'ai suggéré que, peut-être, on pourrait la limiter aux édifices où elle est locataire et propriétaire. Cela veut dire qu'on va éliminer certains ministères.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je suis prêt à faire une proposition au député de Pontiac. 5uspendons jusqu'à ce qu'il nous ait fait une proposition, laquelle on étudiera attentivement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. L'article 42. 1 est suspendu. J'appelle l'article 43.

M. Rochefort: II s'agit ici d'interdire à quiconque d'exécuter pour son propre compte des travaux de construction d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil sans être titulaire d'une licence de constructeur-propriétaire. Cela fait suite, je pense, à un bon nombre de discussions que nous avons eues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, encore durant nos auditions, la FCQ demandait que ce soit spécifié que "les propriétaires d'édifices publics ne peuvent obtenir de licence de constructeur-propriétaire pour des trauvaux autres que l'entretien et la réparation". Est-ce que le ministre s'est penché sur cette demande? Si oui, il ne l'a pas trouvée suffisamment importante?

M. Rochefort: Vous savez, le constructeur-propriétaire qui peut réaliser des travaux, c'est, par exemple, l'Alcan. Est-ce que le député nous suggère de retirer le droit à l'Alcan de faire des travaux dans ses propres édifices?

M. Middlemiss: Non. M. Rochefort: Ah!|

M. Middlemiss: Je vous ai demandé: Est-ce que cela ne vous a pas préoccupé?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: En d'autre mots, vous n'y voyez pas de danger.

M. Rochefort: C'est justement le genre de réponses que j'ai trouvées en cours de route et qui m'ont convaincu.

M. Middlemiss: Mais je ne crois pas que c'était... Normalement, si l'Alcan sort un permis, c'est parce qu'elle a une grosse construction à faire, mais ce n'est peut-être pas visé. Il y en a peut-être d'autres dans le domaine, des constructeurs-propriétaires, qui pourraient être touchés. En d'autres mots, si cela ne préoccupe pas le ministre, s'il est certain que cela ne causera pas de problème... Parce que c'est une appréhension qui a été soulevée.

M. Rochefort: II y a déjà un article identique dans les lois actuelles qui a le même effet.

M. Middlemiss: Et on est sûr, jusqu'à présent, qu'il n'y a pas eu de problème.

M. Rochefort: Cela fonctionne bien.

M. Middlemiss: Tout fonctionne bien. Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 43 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 44 et je pense qu'il y a un amendement à cet article. Voulez-vous que je lise l'amendement?

M. Rochefort: On va le changer, Mme la Présidente, compte tenu des différentes corrections apportées. On va plutôt proposer un nouvel article dans lequel les corrections seront refondues.

Une voix: À l'article 44?

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, il s'agit de remplacer l'article 44 par le suivant.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 44 se lirait comme suit...

M. Middlemiss: En avez-vous d'autres?

M. Rochefort: Je vous en ai donné un, M. le député.

M. Middlemiss: Oui, mais je l'ai passé là-bas. Je n'en ai pas d'autres.

M. Rochefort: Ah! bon, excusez-moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "Aucune licence... " Il n'y a pas d'autres copies? Comme il s'agit d'un remplacement complet d'article, je pense qu'on devrait avoir des copies avant d'en discuter.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait suspendre, le temps d'en faire faire des copies, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui, je suis d'accord.

M. Rochefort: On peut faire l'article 45.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Allez-y, M. le député d'Outremont. Écoutez une minute, j'avais dit qu'on avait suspendu la séance. Alors, la commission reprend ses travaux. Allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'avais deux points, Mme la Présidente. J'avais une question sur l'article 44, mais, avec le consentement de la commission - j'aurais voulu être ici hier, lorsqu'on a discuté des articles 22, 23 et 24 - est-ce que ce serait le moment de faire état de ce que je crois être d'intérêt public? À quel moment?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): S'ils sont adoptés, il faudrait un consentement des membres de la commission pour rouvrir les articles.

M. Fortier: Non, ce n'est pas tellement de rouvrir les articles, je crois qu'il devrait y avoir un autre article qui couvrirait un aspect de la situation qui n'est pas couvert.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais c'est quand même un amendement que vous proposez à des articles qui sont adoptés.

M. Fortier: Je pourrais, sans demander de rouvrir aucun article, évoquer la situation à laquelle je fais référence et la commission jugera si c'est nécessaire ou non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II semble y avoir consentement pour que vous exposiez vos...

M. Fortier: On parle ici de canalisation de gaz. Je vous dirai que j'ai eu personnellement de la correspondance à ce sujet avec la Régie de l'électricité et du gaz qui assumait cette responsabilité et qui n'a jamais voulu l'assumer pleinement, d'ailleurs, lorsqu'il y avait des explosions de gaz. Alors, on parle d'événements qui impliquent des explosions de gaz dans des domiciles. D'ailleurs, on a vu des incidents, récemment, où même des maisons qui n'étaient pas branchées au réseau gazier ont explosé. Il s'agit de savoir si la loi qui nous régit va permettre à la nouvelle commission soit de réglementer, soit de faire des vérifications, d'inspecter des situations comme celles-là.

Il y a un amendement qui a été apporté et qui parle de la construction d'un nouveau réseau. La question qui se pose, et c'est ma première question: Réellement, dans des cas d'incidents ou d'accidents, comme il en est arrivé à Montréal, malheureusement -et je ne veux pas les souligner pour en faire un plat, mais tout simplement je me pose la question - est-ce que la commission, qui, éventuellement, aurait un pouvoir d'enquête, pourra faire des enquêtes sur des cas comme ceux-là? {12 h 45)

Le deuxième sujet qui se réfère à cela et qui est un peu différent, c'est qu'on parle ici de distribution par canalisation. Le phénomène qui s'est produit depuis deux ans

au Québec et qui est contraire à toutes les provinces canadiennes, c'est que SOQUIP a commencé à faire de la distribution par camion-citerne pour alimenter des points qui étaient plus loin que la canalisation gazière existante. Chose assez curieuse, en ce qui concerne les distributeurs de gaz propane en particulier, ils sont régis par le Code d'installation des appareils et équipements fonctionnant au propane, et je vous référerai en particulier à l'article 13. 1. 13 de ce code qui dit: Lorsqu'un camion-citerne, une remorque ou une citerne autoportante est utilisée comme réservoir d'emmagasinage au point d'utilisation, les exigences suivantes s'appliquent... b) Lorsque le camion-citerne, la remorque et la citerne autoportante sont mis en place, toute charge sur les roues, l'essieu ou la suspension doit être enlevée.

Ce qu'on dit ici dans le cas du gaz propane, et les compagnies qui distribuent le gaz propane au Québec sont sujettes à la réglementation du Code d'installation des appareils et équipements fonctionnant au propane, c'est que, lorsqu'ils arrivent à un point de livraison, ils sont obligés de s'assurer que le camion-citerne n'est plus sur ses roues. Dans le cas du gaz naturel, comme il s'agit d'un phénomène nouveau, il n'y a aucune réglementation qui régit ces dispositions. La question que je voulais pour au ministre la suivante: Est-ce que la nouvelle loi va prévoir cela? Étant donné qu'on parle de canalisation, est-ce que la distribution par camion-citerne va... Je crois qu'elle devrait être réglementée éventuellement parce que cela serait tout de même ridicule qu'il y ait une réglementation dans le cas du gaz propane et qu'il n'y en ait pas dans le cas du gaz naturel.

M. Rochefort: Mme la Présidente, nous avons apporté hier deux ajouts, de nouveaux articles, 22. 1 et 23. 1, correspondant à la préoccupation du député d'Outremont. Deuxièmement, quant à sa première intervention, je le référerai à l'article 35 du projet de loi qui dit que l'entreprise de distribution de gaz doit s'assurer que les installations ou véhicules qui servent à l'entreposage ou à la distribution d'un gaz sont conformes aux normes de sécurité prévues par règlement du gouvernement.

Sur sa première préoccupation, quant à des situations que nous avons...

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait me dire comment l'article 22. 1 répond à ma préoccupation de la livraison de gaz par camion-citerne, étant donné que le règlement concernant le gaz propane spécifie bien clairement que le camion-citerne ne doit pas être laissé sur ses roues pendant la période où il est laissé, disons, pour servir une usine?

M. Rochefort: À l'article 35, on parle de véhicules qui servent à l'entreposage ou à la distribution d'un gaz.

M. Fortier: D'accord. Je crois que cela répond à ma question. En ce qui concerne la réglementation touchant des explosions possibles ou les pouvoirs d'enquête, est-ce que vous êtes certain que les articles de la loi vous donnent les pouvoirs nécessaires?

M. Rochefort: Quand on lit l'article 35: aux normes de sécurité prévues par...

M. Fortier: À l'article 35, oui, pour les camions.

M. Rochefort: Non, non, pas seulement pour les camions, pour les installations aussi.

M. Fortier: Les installations ou véhicules.

M. Rochefort:... à l'entreposage ou à la distribution d'un gaz sont conformes aux normes de sécurité prévues par règlement.

M. Fortier: D'accord. Je crois que vous avez raison, M. le ministre. Je vous remercie.

La Président (Mme Lavoie-Roux): Nous revenons à l'article 44. Je pense que tout le monde a maintenant sa copie. Je vais le lire: Remplacer l'article 44 par le suivant: "Aucune licence de constructeur-propriétaire n'est nécessaire: "1° pour celui qui fait exécuter des travaux de construction par un entrepreneur titulaire d'une licence, qui a pour activité principale l'organisation ou la coordination des travaux de construction dont l'exécution est confiée à d'autres; "2° pour la personne physique qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou d'un ouvrage de génie civil destinés à son usage personnel ou à celui de sa famille, sauf les travaux de construction à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation électrique. "

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit, d'une part, d'une disposition qui détermine les cas où la licence de constructeur-propriétaire n'est pas requise. Elle précise également que les travaux à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation électrique d'une maison unifamiliale ne peuvent être exécutés sans une licence de constructeur-propriétaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 44?

M. Middlemiss: Les notes originales qui

étaient à l'article 44 sont-elles les mêmes qui s'appliquent? Est-ce que c'est pour les mêmes raisons?

M. Rochefort: Non, il faut tenir compte aussi des notes qui étaient sous la proposition d'amendement. Il faut fondre non seulement les deux textes, mais aussi les deux notes.

M. Middlemiss: Donc, le but principal était de permettre aux clients d'un entrepreneur qui n'obtient pas de licence de faire annuler le contrat et d'éliminer les privilèges qu'il aurait peut-être enregistrés sur le bâtiment.

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Non?

M. Rochefort: M. le Président, c'est que le député fait référence à l'article...

M. Middlemiss: Je m'excuse.

M. Rochefort:... 44. 1, qui sera un nouvel article tout de suite après l'article 44.

M. Middlemiss: Quelles sont les raisons pour lesquelles on a enlevé le "général" qu'on avait en premier lieu et pourquoi ne l'a-t-on plus dans le nouveau?

M. Rochefort: C'est la définition qui a pour objet principal l'organisation ou la coordination des travaux de construction dont l'exécution est confiée à d'autres. On l'a intégrée.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Étant donné - j'espère que mon assertion est vraie - qu'Hydro-Québec n'est pas sujette à la loi... Est-ce que mon assertion est vraie? Est-ce qu'Hydro-Québec doit engager des entrepreneurs qui ont des licences ou, étant donné qu'Hydro-Québec n'est pas sujette à la loi, pourrait-elle engager des entrepreneurs qui n'ont pas de licence?

M. Rochefort: Hydro-Québec est assujettie entièrement à la loi. Il y a uniquement une exception qui a déjà été discutée en commission article par article...

M. Fortier: L'article 36.

M. Rochefort:... qui a trait à son propre réseau de distribution.

M. Fortier: D'accord. C'est un bon exemple. Je parle du réseau de distribution.

M. Rochefort: Là, non.

M. Fortier: Elle n'est pas sujette à la loi.

M. Rochefort: Non, c'est cela.

M. Fortier: Étant donné qu'Hydro-Québec ne fait pas elle-même ses travaux, est-ce qu'elle peut engager des entrepreneurs qui n'ont pas de licence, étant donné qu'elle n'est pas sujette à la loi? M. le Président, j'aurais argumenté hier à l'article 36 qu'Hydro aurait dû être assujettie à la loi, mais, comme cela est déjà décidé, je ne reviens pas sur la décision; mais je soulève la question, à savoir si les entrepreneurs, puisque Hydro-Québec donne à 100 % des travaux, surtout en ce qui concerne la distribution électrique...

M. Rochefort: On parle de conformité aux normes de sécurité, justement, à l'article 36. On dit: "L'entreprise de distribution d'électricité doit s'assurer que les installations de production ou de distribution d'électricité sont conformes aux normes de sécurité prévues par règlement du gouvernement. "

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Oui, mais les normes de sécurité ne sont pas les normes de construction.

M. Fortier: La question qui se pose: on parle de licence à l'article 44...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier: Est-ce que Hydro a le loisir...

M. Rochefort: Or, quand il y a...

M. Fortier: ... d'engager des entrepreneurs qui ne sont pas licenciés?

M. Rochefort:... de la construction, non.

M. Fortier: Hydro pourrait engager des entrepreneurs non licenciés.

M. Rochefort: Pas pour de la construction. On parle à l'article 36 de conformité aux normes de sécurité. C'est, au fond, pour s'assurer que Hydro, vu l'expertise qu'elle possède dans la sécurité de ses installations, de son réseau de distribution, poursuit le travail qu'elle fait pour s'assurer de la conformité aux normes de sécurité de l'ensemble de son réseau de distribution. On croit qu'elle connaît cela mieux que quiconque au Québec et qu'elle a fait ses preuves amplement en la matière. Je parle

toujours de normes de sécurité. C'est évident.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans l'article 44, dans le deuxième alinéa, on dit: "destinée à utiliser du gaz". On n'a besoin d'aucune licence. Mais est-ce qu'on va exiger...

M. Rochefort: Non, non. C'est le contraire. Lisons l'article 44: "Aucune licence de constructeur-propriétaire n'est nécessaire: 2° pour la personne physique qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou d'un ouvrage de génie civil destinés à son usage personnel ou à celui de sa famille, sauf les travaux de construction à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation électrique. "

Donc, le "sauf" dit que cela annule "aucune licence". Donc, quand il y a des travaux de construction à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation électrique, cela prend une licence de constructeur-propriétaire.

M. Middlemiss: Donc, la personne va être obligée de démontrer qu'elle a la compétence dans le domaine du gaz et de l'électricité.

M. Rochefort: Plus que cela. Dans le domaine de l'électricité et du gaz aussi, elle ne peut le faire elle-même. Elle doit faire appel à un spécialiste, à un membre de la corporation.

M. Middlemiss: Donc, c'est couvert. C'est sûr et certain qu'en ayant une licence de constructeur-propriétaire...

M. Rochefort: C'est le statu quo. Théoriquement, la personnne pourrait faire elle-même des travaux d'électricité sur sa maison, mais, pour ce faire, il faut qu'elle soit qualifiée par la corporation et qu'elle ait une licence d'entrepreneur en électricité.

M. Middlemiss: D'accord, mais c'est...

M. Rochefort: Donc, quelqu'un ne peut pas le faire lui-même, à moins d'être compétent. J'imagine qu'un membre de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, qui construit sa propre maison, qui est qualifié et membre en règle de sa corporation, lui, a autorité.

M. Middlemiss: Et si, par hasard, il doit installer le gaz aussi?

M. Rochefort: C'est le même principe quant au gaz.

M. Middlemiss: Je comprends que nous sommes toutes des personnes humaines, avec de grandes qualités et aussi des défauts. Même au sein de l'Ordre des ingénieurs, je sais qu'il y en a parfois qui sont prêts à faire des choses....

M. Fortier: Non, non, non. Une voix: Pas les ingénieurs!

M. Middlemiss: Quelqu'un fait l'installation...

M. Rochefort: On va suspendre les travaux pour assister è un caucus d'ingénieurs...

M. Middlemiss: Les ingénieurs, les architectes, vous savez...

M. Rochefort:... et de technologues. M. Middlemiss: Les personnes...

M. Fortier: II va se faire rabrouer par son ordre.

M. Middlemiss: Non. Je pense qu'au moment des auditions ils ont mentionné qu'il y en a toujours, parmi des groupes, qui font des choses qu'ils ne sont pas censés faire. Ici, on ouvre un peu la porte en donnant une licence même si on n'a pas la compétence. On fait les travaux et, par la suite, quelqu'un signe.

M. Rochefort: Non, on n'ouvre pas la porte, on dit que, si on procède à des travaux destinés à l'utilisation du gaz ou à une installation électrique, on ne peut pas le faire comme constructeur-propriétaire, à moins d'obtenir une licence de maître électricien ou... C'est en tuyauterie, pour le gaz? Donc, il faut être qualifié aussi bien que quelqu'un qui le ferait dans n'importe quel édifice qui n'est pas sa propriété ou sa maison unifamiliale. Justement, on veut éviter de se retrouver, pour ces deux types de travaux de construction et d'installation, avec les situations qu'appréhende le député.

M. Middlemiss: La licence qu'on donne à un constructeur-propriétaire, est-ce qu'il y en aura de toutes sortes de catégories, une pour le gaz, une pour l'électricité, une pour la plomberie? 11 va y en avoir une série. Le constructeur-propriétaire...

M. Rochefort: M. le Président, si vous me permettez, je veux seulement corriger le député. Ce n'est pas "il va y en avoir", "il va être obligé", c'est la situation qui existe

à 12 h 58, la loi n'étant pas encore adoptée. On ne change pas le régime.

M. Middlemiss: Le régime continuera d'exister tel qu'il est aujourd'hui?

M. Rochefort: Avec les mêmes sécurités.

M. Middlemiss: Vous pouvez m'assurer qu'il n'y a rien qui se passe dans ce domaine pouvant lui permettre de le faire? Si on ne lui donne pas de licence de constructeur-propriétaire, il ne peut pas exécuter de travaux. Il est forcé d'aller chercher quelqu'un qui est réellement qualifié et compétent.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, je parle du paragraphe 2° toujours. On parle de travaux de construction pour une maison unifamiliale, entre autres. Est-ce que le député propose qu'un personne ne puisse pas être constructeur-propriétaire de sa maison unifamiliale?

M. Middlemiss: Non. Tout ce dont je veux m'assurer, c'est que la personne ait toutes les compétences et qu'on ne lui donne pas la chance de faire des travaux pour qu'à la fin quelqu'un dise oui, sans avoir pris le temps de vérifier si tout a été fait selon les normes. C'est cela qui me préoccupe.

M. Rochefort: C'est pour cela qu'on dit qu'il faut détenir une licence dans ces cas-là.

M. Middlemiss: Si une personne a une licence pour construire une maison, va-t-elle être obligée d'en avoir une pour tous les corps de métiers ou bien si elle va avoir une licence disant: Vous avez le droit, comme constructeur-propriétaire, de construire votre maison, voici la licence qu'on vous donne? Est-ce que cela couvre tout?

M. Rochefort: Pour sa maison unifamiliale, elle n'a pas besoin d'une licence de constructeur-propriétaire; c'est le sens de l'article 44, sauf que, pour l'installation électrique et l'installation du gaz, ou bien elle ira chercher un volet constructeur-propriétaire en cette matière et elle devra être qualifée à partir des même critères qu'un membre permanent des deux corporations, ou bien elle fera affaire avec un membre de ces corporations.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Rochefort: C'est un nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, mais il faut procéder comme pour un amendement. L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, à moins d'un consentement, il est 13 heures, il faudrait suspendre les travaux. D'accord? De consentement, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment. J'appelle l'article 45.

M. Rochefort: L'article 44. 1.

Le Président (M. Lafrenière): C'était suspendu? On est à l'article 44. 1.

Une voix: L'article 44. 1, c'est un nouvel article.

M. Rochefort: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 44. 1.

M. Rochefort: M. le Président, il s'agit d'ajouter, après l'article 44, le nouvel article suivant qui se lit comme suit: "44. 1 La personne qui n'est pas elle-même un entrepreneur qui a conclu un contrat pour l'exécution de travaux de construction avec un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander l'annulation. "Le propriétaire d'un immeuble contre lequel un privilège a été enregistré par un entrepreneur qui n'est pas détenteur de la licence appropriée peut en demander la radiation. "

Il s'agit d'une nouvelle disposition qui permet au client d'un entrepreneur qui ne détient pas une licence de faire annuler le contrat et d'éliminer les privilèges qui auraient pu être enregistrés contre le bâtiment par l'entrepreneur ou par des tiers. Les tribunaux auraient ensuite à déterminer les effets de cette nullité sur la base de la remise en état des parties et de l'enrichissement en cause. Cela fait suite à la discussion sur l'ordre public que nous avons eue en commission et à l'Assemblée, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontlac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que cela règle quelque peu la question de l'ordre public, mais cela la règle pour ceux qui n'ont pas de licence. Qu'est-ce qui arrive à ceux qui sont licenciés? La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est qu'il y a eu un mémoire de la Corporation des maîtres électriciens, mais cela ne les vise certainement pas. Cela visait surtout ceux qui n'ont pas de licences. Bien oui! Je m'excuse, M. le ministre, mais s'il faut vous rafraîchir la mémoire...

M. Rochefort: Oh, elle est fraîche, au temps qu'il fait dehors.

M. Middlemiss: On va commencer avec la Fédération de la construction du Québec. Je vais vous citer des extraits ici et là.

M. Rochefort: Ne faites pas la lecture, on va faire le débat.

M. Middlemiss: Je pense que vous venez d'affirmer que ce n'est pas vrai qu'ils n'étaient pas concernés par ceux qui avaient des licences d'entrepreneur. Si c'est nécessaire de vous prouver que cela ne vient pas du député, mais bien des appréhensions des intervenants... C'est pour cela que je soulève la question d'une loi d'ordre public. Dans le mémoire, on lit: "Nous avions alors mentionné notre satisfaction devant l'intention manifestée - je crois que, déjà, on disait que c'était une loi d'ordre public - par le gouvernement de faire de la Loi sur le bâtiment une loi d'ordre public même si cela impose des contraintes additionnelles et fait supporter des risques importants aux entrepreneurs. " Un peu plus loin, on lit: "On constate à regret que ce n'est pas là. L'existence d'une telle disposition combinée à l'article 42 du projet de loi aurait pour effet de contrer le développement du travail au noir - une préoccupation. L'absence d'un article rendant la loi 53 d'ordre public aura pour effet, nous en sommes convaincus, d'introduire dans les différents contrats liant l'entrepreneur et le consommateur, surtout dans le cadre des travaux non visés par les plans de garantie, une multitude de clauses libérant l'entrepreneur de suivre les règles du code en raison du prix demandé ou payé. " Donc, ce ne sont pas les paroles du député.

Ensuite, dans le mémoire de la Corporation des maîtres électriciens, on lit: "... un resserrement du rattachement de la personne habilitante à l'entreprise titulaire de la licence, un règlement devant... " Un peu plus loin: "... il apparaît nécessaire pour la CMEQ que l'on cristallise sous forme législative le statu quo pour ce qui est des travaux susceptibles d'être légalement effectués par le constructeur-propriétaire en matière d'installation électrique, à savoir les travaux de réfection, de modification et de réparation sur leurs installations existantes. Compte tenu des nouvelles responsabilités qui lui sont maintenant dévolues, la corporation estime qu'elle devrait posséder des pouvoirs d'enquête adéquats en matière disciplinaire ainsi que des pouvoirs suffisants pour obtenir le respect de ses décisions. "

Si on prend aussi le mémoire de la CMMTQ: "Ce projet de loi, s'il devenait loi, pourrait donc être déclaré par les tribunaux comme étant d'ordre public. Malheureusement, cela n'est cependant pas certain. Si cette loi n'était pas déclarée d'ordre public, il pourrait en découler qu'il y aurait possibilité pour les entrepreneurs, en accord avec leurs clients, d'y déroger. " C'est la raison pour laquelle on demandait que cela soit d'ordre public. Maintenant, ici on ne touche pas les entrepreneurs licenciés, on touche seulement ceux qui ne sont pas licenciés.

M. Rochefort: Dans un premier temps, quant aux craintes exprimées par le député, il faut bien voir qu'il ne peut y avoir d'entente libérant l'entrepreneur du respect d'une des différentes... Il ne peut y avoir d'entente entre l'entrepreneur et son client quant à des clauses contenues au projet de loi. Par exemple, l'article 12 dit que l'entrepreneur doit se conformer au Code de construction pour les travaux de construction sous sa responsabilité et des amendes sont prévues dans le cas où il ne respecte pas le code. Donc, il ne peut y avoir d'entente. Tout tribunal jugerait cela irrecevable.

D'autre part, quant à la demande qui nous était faite de déclarer toute la loi d'ordre public, le problème que créerait une telle décision, c'est qu'on risquerait d'avoir là des dispositions qui pourraient desservir l'intérêt des consommateurs ou même, à l'occasion, des entrepreneurs eux-mêmes. Par exemple, si l'entrepreneur n'a pas fait de déclarations de travaux dans un cas où il devait en faire, qu'arrive-t-il? Le contrat est nul et il ne sera pas payé pour ce qu'il a fait. Si l'attestation de conformité n'a pas été remise, la même chose.

D'autre part, vous me permettrez de lire un paragraphe d'un jugement récent de la Cour d'appel qui illustre bien quelles seraient les conséquences d'une déclaration d'ordre public pour la cour. Le juge dit: De plus, je suis d'avis que la fin recherchée, soit la protection du propriétaire, est inconciliable avec la nullité de plein droit du contrat d'entreprise passé avec une personne qui ne possède pas la licence requise. Un contrat nul ab initio ne l'est pas que pour l'une des parties contractantes. Il l'est à l'égard de tous, soit ici le propriétaire-entrepreneur et même les tiers. Chacun peut

l'invoquer et ce, en tout temps, contrairement à la règle de l'article 41 de la Loi d'interprétation ci-haut citée. Une telle nullité non seulement en l'espèce n'aura pas pour effet de procurer au propriétaire quelque avantage, mais pourrait lui causer un tort considérable, voire irréparable, même s'il a agi de toute bonne foi.

Je pense qu'on a là un paragraphe, et on pourrait en citer. Le juge a développé longuement le type de situations que pourrait créer une déclaration générale d'ordre public de la loi, l'objet étant, quant au travail au noir et quant à autre chose, de bien protéger le consommateur. Par un article comme celui que nous proposons, nous répondons aux objectifs sans créer automatiquement les inconvénients appréhendés. Ce sera aux tribunaux de jouer leur rôle, quant au reste, pour s'assurer que les décisions sont toujours prises dans le respect de la loi et dans l'intérêt des intimés. Nous avons d'ailleurs une disposition semblable dans la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut conclure qu'avec cet article... Qu'est-ce qui arrive dans le cas où l'entrepreneur détient une licence appropriée? Est-ce qu'une personne pourrait demander l'annulation ou la radiation du contrat avec cet article?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Même s'il y a consentement de part et d'autre?

M. Rochefort: S'il y a consentement, on ne le demande plus. On s'entend pour annuler le contrat.

M. Middlemiss: Oui, mais est-ce qu'on ne crée pas une situation... (14 h 45)

M. Rochefort: Vous dites: S'il y a consentement. Vous et moi, on fait un contrat ensemble et, tout à coup, on consent à l'annuler. On n'a pas besoin d'aller nulle part pour l'annuler, on l'annule. Il n'y a plus de contrat qui nous lie.

M. Middlemiss: Ce que les entrepreneurs voyaient dans cela, c'est qu'il y aurait une possibilité que des gens puissent faire cela et disent: On va s'entendre. Si vous mettez de côté la possibilité d'annuler et ainsi de suite, je vais vous donner un meilleur prix.

M. Rochefort: Mais la loi continue d'exister.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: La loi dit: Vous devez...

M. Middlemiss: Regardez...

M. Rochefort:... construire conformément au code, vous devez attester de la conformité, vous devez être appuyé par un plan de garantie, donc c'est l'ensemble des dispositions que vous connaissez tout aussi bien que moi.

M. Middlemiss: Si le problème est soulevé par des gens qui vivent dans le milieu, je suis convaincu qu'ils ne l'ont pas fait de façon théorique.

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Ils l'ont soulevé parce que ce doit être une réalité qui existe. Ils nous demandent, en adoptant un projet de loi, de trouver un moyen pour que ces petits jeux de passe-passe ne se produisent plus. Je suis pleinement d'accord avec vous qu'on veuille responsabiliser et tout cela, mais il y a toujours des exceptions à la règle.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Ce sont les gens du milieu qui le demandent. Cela va certainement aider à l'autocontrôle. Sinon...

M. Rochefort: Croyez-vous que cela aiderait l'autocontrôle si justement l'entrepreneur, qui aurait omis de transmettre l'attestation de conformité, perd tous ses droits vis-à-vis de son client pour qui il aurait réalisé tous les travaux prévus au contrat?

M. Middlemiss: Non. Je pense que, dans les deux sens... Je pense que l'entrepreneur et le consommateur, on les met tous les deux dans une position ou l'un ou l'autre pourrait souffrir, selon les circonstances ou les décisions. C'est cela que je voudrais éviter.

M. Rochefort: Non. Mais ici...

M. Middlemiss: C'est que, sans vouloir favoriser l'un ou l'autre, je dis: Regardez, on va établir des règles qui vont vous forcer peut-être à être un peu plus vigilants dans vos affaires.

M. Rochefort: Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'arrêt auquel j'ai fait allusion tantôt a sûrement créé un émoi dans l'industrie. Je pense qu'il est compréhensible que l'industrie ait réclamé ce qui semblait être le plus ferme, te plus simple, le plus solide, qui est la déclaration générale d'ordre public. Mais il faut bien voir que toutes les différentes doctrines en la matière ont été

étudiées et confrontées. Et, compte tenu du jugement justement du dernier tribunal qui s'est penché sérieusement sur cette question et compte tenu d'ailleurs de dispositions qui existent déjà dans la Loi sur la protection du consommateur, on croit qu'avec cette disposition nous atteignons les objectifs essentiels qui étaient visés, sans créer automatiquement les problèmes que pourrait soulever une telle déclaration d'ordre public.

M. Middlemiss: D'accord. Si le ministre croit qu'il n'y a pas de problème et que les gens qui l'ont soulevé n'ont pas raison de le faire et qu'on veut responsabiliser ces derniers, on va l'adopter et le ministre vivra avec.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 44, 1...

M. Rochefort: L'État québécois vivra avec.

Le Président (M. Lafrenière):... est-il adopté? Adopté. L'article 45?

M. Rochefort: L'article 45. Cela indique la façon de formuler une demande de licence.

M. Middlemiss: Adopté.

M. Rochefort: L'article 46?

Le Président (M. Lafrenière): L'article 45, adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 46?

M. Rochefort: II y a un amendement, M. le Président.

M. Middlemiss: Ah!

M. Rochefort: II s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "qui participe à sa gestion" par les mots "qui en est un dirigeant". Je pense qu'on a fait une longue discussion en corollaire tantôt des articles 41 et 46. On a eu l'occasion d'expliquer les motivations de cet amendement et de cet article même.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Middlemiss: Juste une question, puisqu'on en a discuté longuement. Est-ce qu'on a réellement établi... Pour quelle raison a-t-on changé cela? Est-ce que c'est quelque chose dont on s'est aperçu... Est-ce que cela a été demandé par quelqu'un en particulier?

M. Rochefort: Cela a été demandé, effectivement. Cela a été aussi suggéré par ceux qui ont à administrer la loi sur la RECQ actuellement.

M. Middlemiss: Ce ne sont pas nécessairement les intervenants du milieu qui ont demandé cela.

M. Rochefort: Les deux.

M. Middlemiss: Les deux.

M. Rochefort: Les deux à la fois.

M. Middlemiss: Cela, c'était à la suite des audiences...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... ou avant?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'aVticle 46 tel qu'amendé est adopté. Article 47?

M. Rochefort: II s'agit ici d'indiquer les renseignements qui doivent être fournis à la commission par une société ou une personne morale qui désire obtenir une licence.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 47 est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 48?

M. Rochefort: L'article 48, comme plusieurs autres, est une disposition identique à celle qui existe actuellement. Il établit une restriction à savoir qu'une personne physique ne peut demander une licence pour le compte de plus d'une société ou personne morale ou détenir une licence tout en demandant une licence pour le compte d'une société ou personne morale, sauf si un règlement de la commission le permet.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 48 est-il adopté?

M. Middlemiss: J'aurais juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: N'y en a-t-il pas qui avaient soulevé des points sur cela durant les auditions à savoir que peut-être, dans certaines circonstances, si on pensait à des gens qui créaient un genre de consortium, on devrait leur permettre...

M. Rochefort: C'est par l'article 57, notamment, qu'on répondait à cette demande qui venait, je crois, de l'APCHQ. L'article 48 le permet par un règlement de la commission.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 48 est adopté. Article 49?

M. Rochefort: Cela établit qu'une licence doit être délivrée par la commission si les conditions prescrites par la présente loi et les règlements de la commission sont remplies.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 49 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière}: Adopté. Article 50?

M. Rochefort: L'article 50, M. le Président, une simple lecture nous dit ce que c'est. La commission demeure propriétaire de la licence et le titulaire d'une licence ne peut la céder.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 50 est-il adopté? L'article 50 est adopté. Article 51?

M. Rochefort: Oui, il y a un amendement, M. le Président, qui est de remplacer "un an" par "deux ans" quant à la durée de la licence. Je pense qu'il y a là aussi une mesure de simplification qui permettra sûrement de rationaliser administrativement les frais encourus par la commission.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Middlemiss: Juste une petite question. Qu'est-ce qui a décidé le ministre à prolonger cette période à deux ans? Est-ce juste une pratique...

M. Rochefort: C'est une pratique de plus en plus générale de prolonger les périodes de durée des licences, d'autant plus qu'ici on est probablement plus justifié que dans bien d'autres cas où on l'a fait puisque, avec la Loi sur le bâtiment, il y aura un processus continu de qualification bien appuyé par des plans de garantie financière et avec des pouvoirs de suspension, d'annulation que nous connaissons tous.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre prévoit, dans cette période d'un an ou deux, qu'il y aura une certaine vérification à savoir si ces gens seront encore qualifiés?

M. Rochefort: Oui, l'ensemble des mécanismes qui joue actuellement continue de jouer, même à l'heure où nous nous parlons, dans le cadre de la durée d'un an. La RECQ peut intervenir en tout temps au cours de l'année et aller vérifier les bilans financiers et des choses comme cela. Là, on dit qu'on va pouvoir encore mieux le faire par la communion qui va exister entre la DGI et la RECQ dans la nouvelle Commission du bâtiment par les plans de garantie financière, évidemment. Je pense qu'on ajoute les possibilités de surveiller en cours de route. Donc, cela ne pose aucun problème de prolonger d'un an cette période et cela va permettre d'économiser de façon importante.

Le Président (M. Lefrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 52?

M. Rochefort: M. le Président, c'est une simple modification de concordance. Il s'agit de remplacer les mots "à l'article 73" par les mots "aux articles 71 et 72". C'est de la concordance par rapport au caractère obligatoire des plans de garantie de l'entrepreneur pour le client, plans qu'on verra un peu plus tard, mais dont on a longuement discuté en commission et à l'Assemblée elle-même.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

M. Middlemiss: Vous voulez dire... Oui, d'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: J'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le

député de Pontiac.

M. Middlemiss: À l'alinéa 1, à quoi se réfère-t-on lorsqu'on y mentionne "ou par tout autre moyen que la commission juge approprié"?

M. Rochefort: Vous me corrigerez si je me trompe, mais, par exemple, cela peut viser entre autres un entrepreneur qui ne sait pas lire ou ne sait pas écrire. Cela n'empêche pas que cette personne puisse être très compétente pour assumer ses fonctions d'entrepreneur. Il est clair que cela ne peut pas se faire par un examen prévu au règlement, mais par tout autre moyen. J'ai déjà eu des cas de comté que j'ai référés à la Régie des entreprises en construction. Il y a une procédure établie qui permet quand même d'établir un processus tout aussi rigoureux de qualification de l'entrepreneur, mais qui, par ce fait, ne le prive pas de pouvoir détenir une licence.

M. Middlemiss: C'est un examen oral, une discussion...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss:... pour tenter d'évaluer la compétence de l'individu.

M. Rochefort: Avec la même rigueur.

Mme Bélanger: Est-ce que cela veut dire qu'il peut prendre quelqu'un qui sait lire et écrire pour aller passer l'examen avec lui?

M. Rochefort: Cela n'empêche pas que c'est cette personne qui doit être qualifiée, donc qui doit avoir la compétence.

Mme Bélanger: D'accord. Il y en a un qui donne les réponses et l'autre les écrit.

M. Rochefort: Dans le cas qui s'est produit et que je connais, c'est un cas de ma circonscription électorale, il y a eu une rencontre entre l'entrepreneur en question et quelqu'un de la régie. Il a passé oralement l'ensemble des...

M. Laplante: Même la femme de l'associé peut y aller?

M. Rochefort: Si sa femme, comme on l'a dit aux articles précédents, a un rôle, a une autorité, est un dirigeant au sens de la loi, comme on en a discuté tantôt, cela est possible.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 52 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Non, il ne l'est pas.

Le Président (M. Lafrenière}: Est-ce que l'article 52 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Non. J'ai encore des questions sur l'article 52.

Le Président (M. Lafrenière): C'est bien, M. le député de Pontiac. Allez.

M. Middlemiss: Aux paragraphes 6 et 7, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de spécifier que l'entrepreneur doit soit adhérer au plan de garantie, soit fournir un cautionnement?

M. Rochefort: Non. Ce sont deux choses différentes, M. le Président. Le paragraphe 6 parie du plan de garantie et le paragraphe 7 parle du cautionnement. Ce sont les deux à la fois, mais il faut voir que, dans le cas des plans de garantie, par exemple, ce n'est pas vrai pour ceux qui font du génie civil. II y a simplement le cautionnement qui intervient au paragraphe 7. Par exemple, les membres de l'ACRGTQ n'ont pas à être accrédités à un plan de garantie financière. Ils ne font pas de petits bâtiments résidentiels, sauf qu'ils doivent fournir le cautionnement qui existe actuellement.

M. Middlemiss: Au moment des auditions, est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui avait soulevé qu'on avait déjà un cautionnement de 5000 $ et que...

M. Rochefort: C'est à l'article 82. M. Middlemiss: C'est à l'article 82.

M. Rochefort: Le quantum, le montant? C'est cela. C'est à l'article 82. Je peux y répondre immédiatement. Ce n'est pas plus fixé dans cette loi-ci que dans la loi actuelle de la RECQ, c'est par règlement. La commission pourrait éventuellement très bien décider de monter ce cautionnement. Mais, c'est à l'article 82 et c'est par règlement, comme la loi actuelle.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 52 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 52 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 53.

M. Rochefort: Ici, c'est une disposition qui modifie la situation actuelle en prévoyant des cas additionnels où la commission peut refuser de délivrer une licence à une personne physique. Entre autres, la commission pourra refuser de délivrer une licence à une personne dont la licence aurait été annulée ou non renouvelée depuis moins

de trois ans pour un des motifs prévus à l'article 64 du projet de loi: un exemple, pour le motif d'avoir enfreint la loi, un code ou un règlement-La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous n'avez pas de questions sur l'article 53?

M. Middlemiss: Non. Je n'ai pas de question.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'appelle l'article 54. Il y a un amendement.

M. Rochefort: C'est de la concordance. On a fait le même amendement il y a quelques minutes pour un autre article. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va simplement le lire pour le Journal des débats.

M. Rochefort: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai appris cela de certains des autres présidents que j'ai vu faire dans le passé.

M. Rochefort: Le député de Bourassa, par exemple, j'imagine?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. L'article 54, 4°. Remplacer les mots "à l'article 73" par les mots "aux articles 71 et 72". Y a-t-il des questions? (15 heures)

M. Middlemiss: Si je comprends bien cela...

M. Rochefort: Cela se réfère toujours à l'amendement que nous allons apporter à l'article 75, qui est de rendre obligatoires pour les clients les plans de garantie. Donc, c'est de la concordance avec cette décision que nous avons aussi longuement discutée en commission parlementaire, lors de l'audition des intervenants.

M. Middlemiss: À l'article 54, je veux juste demander au ministre s'il s'est penché...

M. Rochefort: C'est pour l'amendement?

M. Middlemiss: Non, pour l'amendement cela va.

M. Rochefort: L'amendement est-il adopté?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement est adopté, oui.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui; sur l'article amendé, est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Oui. Je crois que c'est la FTQ qui avait soulevé un point sur le sixième alinéa. On trouve qu'il est plus clément à l'égard des entrepreneurs que ne l'est l'article 26 de la loi sur les relations du travail envers les représentants syndicaux et les délégués du chantier. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de le vérifier et quelle est son appréciation?

M. Rochefort: Ce n'est pas mon appréciation, Mme la Présidente. C'est la Charte des droits et libertés de la personne du Québec qui fait en sorte qu'on doit rédiger cet article de cette façon. Si la loi à laquelle se référait la Fédération des travailleurs du Québec est rédigée comme telle, c'est qu'elle a été rédigée avant l'adoption de la charte.

M. Middlemiss: Très bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Rochefort: II s'agit de dispositions modifiant la situation actuelle en ajoutant de nouveaux cas où la commission peut refuser de délivrer une licence à une société ou personne morale. Entre autres, la commission pourra refuser de délivrer une licence à une société ou personne morale dont la licence est suspendue ou qui aurait été annulée ou non renouvelée pour l'un des motifs prévus, mentionnés à l'article 64 du présent projet de loi. Par exemple, pour le motif d'avoir enfreint la loi, un code ou un règlement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Rochefort: II s'agit de prévoir ici un autre cas où une société ou une personne morale pourrait se voir refuser une licence par la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Pourquoi cette situation? Est-ce qu'on a déjà vécu des problèmes? Quelle est la...

M. Rochefort: Particulièrement, on prévoit qu'une société ou une personne morale pourrait se voir refuser une licence si la personne physique qui la sollicite pour le bénéfice de cette société ou personne morale a déjà sollicité pour le compte d'une autre société ou personne morale une licence qui a été annulée ou non renouvelée depuis moins de trois ans. C'est une question de responsabilisation de cette personne habilitante dont on a parlé précédemment.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question. M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Rochefort: Ici, nous modifions la situation actuelle en ce que non seulement une personne physique, mais également une société ou personne morale ne peut détenir plus d'une licence.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Middlemiss: J'ai des commentaires, Mme la Présidente. Selon l'APCHQ, la loi devrait indiquer plus précisément les cas où une société ou une personne peut être titulaire de plus d'une licence.

M. Rochefort: Si c'est prévu par le pouvoir réglementaire, compte tenu, justement, de l'évolution que connaissent les associations et les consortiums, l'évolution que connaît souvent la structure de gestion des entreprises, on atteindra nos objectifs avec plus de souplesse par un pouvoir réglementaire qui se fera par ceux et celles qui produisent et connaissent cette évolution.

M. Middlemiss: Cela va être la réglementation qui va encore permettre les "joint ventures" et ces choses-là qu'on a discutées?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: On ne trouvait pas que c'était nécessaire de l'indiquer ici.

M. Rochefort: Si on le met dans le projet de loi et que cela évolue encore, dans deux ans, il faudra recorriger le projet de loi.

M. Middlemiss: Est-ce que la législation elle-même ne devrait pas indiquer ce qui se passe lorsqu'on a affaire à des sociétés de coentreprise et de coparticipation pour la réalisation de projets?

M. Rochefort: On a déjà des dispositions semblables dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et cela fonctionne.

M. Middlemiss: Vous ne croyez pas que ce soit nécessaire d'indiquer cela dans la législation? C'est couvert à tous points de vue.

M. Rochefort: Non, non.

M. Middlemiss: Cela ne pourrait pas causer de problème à l'avenir?

M. Rochefort: C'est ça. C'est vraiment pour permettre au milieu, à chaque fois qu'évoluera le marché, qu'évoluera ce type de besoin, d'être en mesure d'intervenir au niveau du processus réglementaire et de la commission elle-même.

M. Middlemiss: On présume que la commission aura peut-être toujours un esprit favorable à cette chose-là et elle ne pourrait pas...

M. Rochefort: Dans la mesure où la commission, un jour, déciderait que son esprit est moins favorable qu'il ne l'était, par son pouvoir réglementaire, elle pourra restreindre la portée de tels articles, justement, compte tenu de l'évolution que connaîtra le milieu et compte tenu aussi des cas vécus.

M. Middlemiss: Très bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, l'article 57 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Rochefort: Ici, il s'agit de maintenir la situation actuelle en ce que la personne située hors du Québec doit obtenir une licence temporaire pour exécuter ou faire exécuter des travaux au Québec. Toutefois, elle ne sera plus tenue d'élire domicile au Québec, mais uniquement d'y maintenir une

place d'affaires. Enfin, elle devra adhérer au pian de garantie et verser tout cautionnement exigible, évidemment.

M. Middlemiss: J'ai une question, Mme la Présidente. Si l'entrepreneur peut, tel que libellé, soit adhérer à un plan de garantie, soit déposer un cautionnement, est-ce que le troisième alinéa devrait indiquer cette possibilité, en remplaçant "71 à 79 et à l'article 82"...

M. Rochefort: Non, parce que, justement, les articles 71 à 79 indiquent dans quel cas il doit adhérer au plan de garantie et l'article 82, dans quel cas il doit fournir un cautionnement.

M. Middlemiss: Vous ne m'avez pas laissé finir: Remplacer "aux articles 71 à 79 et è l'article 82" par "71 à 79 ou à l'article 82".

M. Rochefort: Non, cela serait un et/ou parce qu'il y a des situations où ils devront faire les deux. Or, rédiger de cette façon-ci, ils doivent se conformer, au fond, à l'ensemble de ces dispositions selon celles qui s'appliquent.

M. Middlemiss: Bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'aimerais poser une question au ministre. Quand on dit: "le requérant doit maintenir une place d'affaires au Québec", ce n'est pas une disposition nouvelle, cela existait déjà?

M. Rochefort: Sauf erreur, ce qui existe actuellement, c'est qu'il fallait même qu'il réside au Québec, qu'il ait son domicile au Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Domicile au Québec.

M. Rochefort: Maintenant, cela va être limité à une place d'affaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À une place d'affaires. D'accord, merci. L'article 58 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Rochefort: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement se lirait comme suit: Supprimer les deuxième et troisième alinéas. Alors, c'est ça, c'est de supprimer les deuxième et troisième alinéas.

M. Rochefort: Tel qu'indiqué, cela vise à supprimer le recours à la Cour provinciale dans le cas où la commission excède le délai de 30 jours pour une demande de licence. La personne qui demande la licence en l'absence d'un tel recours pourra demander à la Cour supérieure un mandamus suivant les nouvelles règles de procédure prévues au Code de procédure civile. Cela fait suite à une demande du juge en chef de la Cour provinciale. C'est un élément qui permettra quand même d'avoir une procédure très rapide, compte tenu des nouvelles règles de procédure de la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Middlemiss: Oui. J'y reviens, je pense qu'on avait eu des représentations au moment des auditions par l'APCHQ qui s'interroge sur la compétence de la Cour provinciale à rendre les ordonnances sur la demande de délivrance, de renouvellement et de modification d'une licence. Est-ce que, en changeant ce qu'on vient de faire, cela va régler le problème alors que ce n'est qu'un transfert de la Cour provinciale vers la Cour supérieure?

M. Rochefort: Oui, c'est cela. L'APCHQ parle du pouvoir d'appel d'une décision de la commission. Dans le cas qui nous occupe, c'est dans le cas où la commission ne rendrait pas sa décision dans un délai de 30 jours, cela permettra à un candidat entrepreneur de demander à la Cour supérieure d'émettre un mandamus pour forcer la commission à rendre une décision. Cela n'enlève aucune compétence à la commission. Cela fait seulement la forcer à travailler plus vite.

M. Middlemiss: Peut-être que je fais erreur, mais, au moment de ces discussions, l'APCHQ n'avait-elle pas demandé que cela soit plutôt transféré à un tribunal du travail? Est-ce que c'était dans ce contexte-là?

M. Rochefort: Cela est un recours judiciaire régulier. On ne peut pas demander au Tribunal du travail de décider de forcer une institution ou une commission à accélérer son travail. Cela n'entre pas dans le contenu, dans le processus de qualification. C'est juste que, dans la mesure où le délai de 30 jours pour rendre une réponse à la commission n'est pas respecté, cela donne un recours au candidat entrepreneur de forcer une décision et non pas d'indiquer si elle doit être positive, négative ou de la faire prendre par quelqu'un d'autre. On verra cela plus loin.

M. Laplante: Seulement une question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Lorsque vous parlez de renouvellement des permis, y a-t-il des dates fixes avant la fin de... Oisons que mon permis se renouvelle le 1er juillet, dois-je le faire 45 jours ou 90 jours avant? Parce qu'il y aurait un vide entre les deux, entre la date de l'émission du permis et celle du renouvellement.

M. Rochefort: C'est la procédure de la régie qui est en cause; il existe tout un système de procédure qui permet justement qu'il n'y ait pas vide.

M. Laplante: Qu'il n'y ait pas de vide... Cela se fera par réglementation où les délais seront...

M. Rochefort: Je ne sais si c'est par réglementation, mais déjà, actuellement, la régie administre une loi semblable et, évidemment, elle s'organise pour faire en sorte...

M. Laplante: Y a-t-il une réglementation qui suit cela? S'il n'y a pas de réglementation, c'est qu'il y a un vide juridique à ce moment-là.

M. Rochefort: II n'y a pas de vide là.

M. Laplante: Si mon permis est échu le 30 juin et que mon nouveau permis n'est pas renouvelé, qu'est-ce qui arrive? On aurait le droit de fermer ma boutique, quoi? Je ne le sais pas.

M. Rochefort: Non, mais, de toute façon, la régie actuellement et la commission éventuellement ne peut pas refuser le renouvellement d'une licence pour une raison comme celle-là. De toute façon, déjà dans les règles, on peut refuser le renouvellement uniquement pour des raisons identiques à celles de l'annulation de la licence, par exemple.

M. Laplante: On le fait à la Société des alcools.

M. Rochefort: Ce n'est pas la même nature.

M. Laplante: C'est une société gouvernementale aussi.

M. Rochefort: Oui, mais ce n'est pas de même nature.

M. Laplante: II y a une protection là-dessus. Ce sont des centaines de milliers de dollars, des fois, qu'il y a là-dedans.

M. Rochefort: Des centaines de milliers...

M. Laplante: Oui, pour les entrepreneurs.

M. Rochefort: Oui, mais je viens de le dire: La régie, donc, éventuellement la commission, ne peut pas refuser de renouveler une licence pour d'autres raisons que des motifs d'annulation ou de suspension. Donc, la personne ne pourrait pas se faire refuser un renouvellement de licence compte tenu des délais, par exemple.

M. Laplante: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai l'impression que la discussion a chevauché l'amendement et l'article principal, mais on va commencer par adopter...

M. Rochefort: On n'a pas disposé de l'amendement?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, on ne l'a pas...

M. Rochefort: Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'est pas grave. On va commencer par adopter l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Maintenant, y a-t-il discussion sur l'article amendé ou... Je pense que cela a été fait. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Parfait. J'appelle l'article 60.

M. Rochefort: Ici, il s'agit de demander à la commission de tenir un registre des titulaires de licences. La commission ne sera pas tenue de tenir un registre des personnes qui demandent une licence.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61. (15 h 15)

M. Rochefort: Ici, il s'agit de maintenir l'obligation actuelle pour une société ou personne morale d'aviser la commission dans les 30 jours de sa fusion, de sa vente ou de sa cession ainsi que du changement de sa

raison sociale ou de sa composition. On a discuté de cet article, je crois, avec te député d'Outremont, ce matin. C'est Outremont?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est avec le député d'Outremont.

M. Rochefort: On a eu l'occasion d'en discuter, de toute façon. Devant tous les autres, pas à huis clos.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 62.

M. Rochefort: Cette disposition reprend les mentions qu'une licence doit comporter actuellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac, adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Article 63?

M. Rochefort: Ici, il s'agit de maintenir la situation actuelle. Seul le délai d'avis a été modifié, passant de 15 à 30 jours.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela ne revient-il pas un peu? N'est-ce pas un corollaire à ce que je disais tantôt? Le délai n'est pas là?

M. Rochefort: Là, c'est pour la suite. C'est dans le cas, par exemple, où le détenteur d'une licence décéderait. Donc, c'est pour permettre un délai à la succession pour informer la commission du décès et pour faire en sorte que des procédures en conséquence soient prises pour maintenir la qualification.

M. Laplante: Merci.

Suspension, annulation, refus de renouvellement d'une licence

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64 et je crois qu'il y a un amendement. Il s'agit, au deuxième paragraphe, de remplacer, dans la première ligne, le mot "les" par les mots "l'un de".

M. Rochefort: "L'une des", excusez-moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah oui, "l'une des". Vous avez raison.

M. Rochefort: Oui, ici, c'est simplement une correction de clarification dans la formulation du texte.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions sur l'amendement? On va parler de l'amendement. L'amendement est-il adopté? Nous revenons à l'article amendé.

M. Middlemiss: Les commentaires surviennent de l'audition. L'APCHQ demande que le législateur s'assure que ces pouvoirs sont assortis de toutes les dispositions nécessaires afin d'éviter qu'ils ne donnent lieu à une situation abusive ou arbitraire de la part de la future commission.

M. Rochefort: Pour éliminer l'arbitraire, je reprendrai une des explications que j'ai fournies à la commission lors de l'audition, après la première lecture. D'abord, c'est: "La commission peut suspendre... " et, par exemple, à 1°, on lit: "... si la gravité ou la fréquence des infractions le justifie selon la commission". Il y a là des mesures de souplesse et je pense, encore une fois, que, par les amendements qui ont été apportés à la composition de la commission, il faut faire un peu confiance à la commission.

M. Middlemiss: Je suis bien prêt à faire confiance à la commission, mais c'est un point qui a été soulevé. Peut-être que ça touche plus le 4 et le 5. Il semble qu'il n'y ait pas grand-chose. On regarde à gauche au lieu de regarder à droite. Est-ce que c'est possible qu'on...

M. Rochefort: On va regarder si l'article 115 parle de regarder à gauche ou à droite. L'article 115 dit: "La commission peut rendre une ordonnance enjoignant une personne de se conformer à la présente loi et fixer un délai pour y parvenir. "Cette personne doit y donner suite dans le délai imparti et informer la commission des mesures précises qu'elle entend prendre. " C'est vraiment dans les cas de tout le chapitre qu'il faudrait relire. Les cas où, vraiment, la sécurité ou la qualité est en danger.

M. Middlemiss: Si on regarde à 5°, est-ce que ces deux-là ne seraient pas couverts automatiquement par le plan de garantie?

M. Rochefort: Non, pas nécessairement.

M. Middlemiss: Oui, mais dans le cas de 5°, par exemple, si un entrepreneur abandonne, il y a une garantie.

M. Rochefort: Dans le petit bâtiment résidentiel ou dans le reste?

M. Middlemiss: Le plan de garantie ne toucherait certainement pas les gros édifices.

M. Rochefort: C'est cela. Alors que 5° est rédigé plus largement; 5° ne couvre pas uniquement l'entrepreneur qui oeuvre dans le petit bâtiment résidentiel.

M. Middlemiss: D'accord. Mais, dans ce cas-là, est-ce qu'on ne devrait pas préciser que c'est une question de jugement de la commission? Vous êtes dans le résidentiel, donc il y a un plan de garantie; si cela prenait trop de temps, quelqu'un d'autre va s'occuper d'achever les travaux.

M. Rochefort: C'est cela. Dans les plans de garantie, actuellement, c'est jusqu'à 20 000 $. D'autre part, les plans de garantie ne sont pas faits pour faire en sorte que les gens puissent commettre toutes sortes d'infractions en se disant que, de toute façon, c'est le plan de garantie qui va payer. Un entrepreneur qui serait fautif parce qu'il abandonne des travaux, je pense que cela pourrait être dans des cas où la gravité est évaluée assez élevée pour justifier la commission de suspendre ou d'annuler une licence, sinon on pourrait se retrouver souvent avec les mêmes entrepreneurs fautifs et des plans de garantie payés par tout le monde.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Rochefort: IIy a des dispositions vraiment aux mêmes effets actuellement dans la loi.

M. Middlemiss: D'accord. Cela va pour celui-là. Mme la Présidente, si on regarde l'alinéa 7°, est-ce que l'infraction, si on regarde la sentence par rapport à l'infraction, est-ce que cela ne semble pas être un peu disproportionné?

M. Rochefort: Parce qu'il faut lire le dernier membre de phrase: "... sans que ce titulaire n'ait remboursé l'administrateur du plan". On parle du plan de garantie financière puisque le plan de garantie financière, au-delà de toutes les vertus très nombreuses et très importantes qu'il comporte, est aussi une mesure essentielle de responsabilisation car il ne paiera pas à la place de l'entrepreneur. Quand l'entrepreneur crée des déboursés au plan de la garantie, le plan paie; mais l'entrepreneur doit rembourser le plan de garantie. Donc, c'est justement pour s'assurer qu'on ne se dit pas: Je m'assure une fois par année et, même si je suscite beaucoup de cas de réclamation, le plan de garantie s'organisera avec et moi, je ne paierai pas une prime plus élevée que les autres. Cela serait vraiment une mesure de "déresponsabilisation".

M. Middlemiss: C'est bien. Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des critères utilisés par la commission pour évaluer la gravité et la fréquence dont il est question?

M. Rochefort: Le jugement, Mme la Présidente. Gravité, fréquence des infractions, c'est une question de jugement, j'imagine.

M. Middlemiss: Ce n'est pas... Le jugement, d'accord. Mais, lorsqu'on commence à parler de fréquence, ainsi de suite, ce sont des statistiques. Ce n'est plus le jugement.

M. Rochefort: Oui, mais c'est un jugement.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Rochefort: C'est du jugement. Est-ce que deux...

M. Middlemiss: Basé sur des statistiques des gens qui ont violé...

M. Rochefort: Pour la fréquence, mais pour la gravité, ce n'est pas une statistique.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 64 amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 65. Il y a un amendement: Insérez, après le paragraphe 4°, le suivant: 4°. 1 "II n'a pas avisé la commission conformément à l'article 61; ". Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Rochefort: II s'agit d'une modification qui vise à sanctionner par la nullité de la licence le défaut par un entrepreneur d'aviser la commission de la fusion, de la vente ou de la cession d'une société ou corporation ou de la modification de sa raison sociale et de sa composition. C'est conforme à la situation existante en vertu de la loi sur la RECQ.

Quant à l'article 61, on a eu l'occasion d'en débattre justement tantôt, ce matin.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions? L'amendement est adopté? Adopté. Il semble que je me parle à moi-même.

M. Rochefort: Non, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord. Maintenant, l'article...

M. Rochefort: 65.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... 65 amendé est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Rochefort: À l'article 66, il y a un amendement. Une erreur d'orthographe est corrigée.

M. Middlemiss: Administrateur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est vraiment... C'est à peine des amendements quand il s'agit d'erreur d'orthographe. En tout cas, on va le prendre comme amendement.

M. Rochefort: On veut faire une bonne loi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Pas de question sur l'amendement. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Rochefort: II y a un papillon, Mme la Présidente. Je le lis pour vous. Il s'agit de remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "de participer à sa gestion" par les mots "d'en être un dirigeant". Modification de concordance, à la suite des discussions de ce matin sur toute la question de la notion de dirigeant. Adopté?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68. Pardon?

M. Middlemiss: On vient d'adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est l'amendement.

M* Rochefort: L'amendement est adopté et l'article est amendé. C'est cela?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article amendé est adopté. D'accord. Article 68?

M. Rochefort: À l'article 68, il s'agit d'obliger l'entrepreneur qui désire continuer ses activités à renouveler sa licence auprès de la commission, dans les 60 jours, après qu'il cesse d'être membre de l'association ou de l'une des associations du groupe d'associations qui a vérifié sa qualification. Cette disposition oblige également l'association ou le groupe d'associations à aviser la commission de la démission de l'entrepreneur ou, le cas échéant, des motifs d'expulsion dudit entrepreneur. C'est un article qui concerne éventuellement la délégation de la qualification que pourrait faire la Commission du bâtiment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions? L'article 68 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. Article 69?

M. Rochefort: IIs'agit d'obliger la commission à permettre au titulaire d'une licence de se faire entendre - là, on a le droit d'appel - avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler ladite licence. Cela oblige également la commission è motiver ses décisions par écrit. Il s'agit de deux règles de justice fondamentale qui devront être appliquées par la commission. À l'heure où nous nous parlons, la RECQ n'est tenue d'appliquer ces règles que dans la mesure où elle en fait des règles de pratique. Cela formalise le tout. Bonne justice.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 69 est adopté. Article 70?

M. Rochefort: II ya un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "temporaire d'entrepreneur" par les mots "pour au plus 90 jours". Cela fait suite è des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire. Cela vise è limiter la durée au cours de laquelle un syndic peut remplacer l'entrepreneur.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions? Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si on est rendu à la moitié d'un immeuble de dix étages? Est-ce que c'est renouvelable? À ce moment-là, est-ce que le syndic est obligé d'obtenir...

M. Rochefort: Non. Il n'est pas obligé de terminer les travaux, sauf qu'il a 90 jours... Il faut bien voir que, le jour où la faillite survient, les travailleurs du chantier, le lendemain matin, n'ont plus de patron et plus d'encadrement. Cela lui donne une souplesse. On pense que 90 jours, c'est suffisant pour embaucher un entrepreneur afin que celui-ci poursuive les travaux. Il y a quand même une limite à permettre à un syndic d'agir...

M. Laplante: II y a le cas d'un sous-entrepreneur d'Hydro-Québec qui est arrivé la semaine dernière. Ils se sont retrouvés sans paie et c'est le syndic qui a pris le...

M. Rochefort: C'est cela. Maintenant, il va y avoir un délai.

M. Laplante: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions? M. le député de... Alors, l'amendement est adopté. L'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Non. J'aurais une question, toutefois. Je comprends qu'on peut délivrer une licence à un syndic. Quelles modalités avons-nous pour nous assurer que le syndic a la compétence nécessaire? Est-ce qu'il devient dirigeant, à ce moment-là? Est-ce que c'est un peu cela qui se produit?

M. Rochefort: Il n'y a pas de clause particulière, sauf que, évidemment, le processus d'inspection va probablement intervenir un peu plus dans ces cas-là.

M. Middlemiss: Bien. Autrement dit, la compétence du syndic n'entre pas en ligne de compte du tout. Est-ce que, dans ce cas, je pourrais soumettre un amendement?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: II se lit comme suit: Que soit ajouté, à la fin de l'article 70, ce qui suit: "S'il fait la démonstration, à la satisfaction de la commission, qu'il détient les compétences nécessaires à la réalisation de ces travaux ou qu'il fait appel aux services d'un entrepreneur général détenteur d'une licence appropriée. "

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Avez-vous des copies de votre amendement?

M. Middlemiss: Non, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va en donner une au ministre.

M. Rochefort: On l'ajoute à l'article 70 amendé, par exemple?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais...

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... il peut présenter un autre amendement. (15 h 30)

M. Rochefort: Oui, c'est que j'essaie de relire les deux textes ensemble.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 70 amendé était: "La Commission peut délivrer au syndic de faillite ou au liquidateur une licence temporaire...

M. Rochefort: Quand même, le texte de l'article 70 avec la balise de 90 jours qu'on vient d'adopter a pour but de tenir compte du fait que l'entrepreneur qui fait faillite laisse des employés sur le chantier. Si cet entrepreneur est immédiatement remplacé par un nouvel entrepreneur, ce sont tous des employés qui perdent leur emploi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une minute, on va essayer de procéder par ordre. Est-ce qu'on le reçoit comme amendement, celui-là? Il semble qu'il n'y ait pas de contestation. D'accord?

M. Rochefort: C'est sûrement recevable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement de M. le député de Pontiac est recevable et on en discute. Vous pouvez continuer, M. le ministre, mais, si on ne veut pas se mêler dans nos papiers...

M. Middlemiss: Est-ce que je pourrais, Mme la Présidente, expliquer?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Middlemiss: Je pense que le but de cela est de responsabiliser et de s'assurer que tout le monde qui travaillera dans le domaine de la construction est bien qualifié. Depuis le début du projet, l'émission des licences, tous les gens sont obligés de démontrer leur compétence. Dans un cas comme celui-ci, je pense que cela n'empêche pas un syndic qui prend en main une entreprise qui possède déjà la compétence... C'est un peu comme je le disais ce matin; peut-être qu'à ce moment-là il peut nommer une personne compétente au sein de l'entreprise; il la nomme dirigeant et celui-ci sort une licence temporaire. Sinon, si on juge

à propos qu'au sein de cette entreprise il n'y a personne, ni le syndic, qui ait les compétences nécessaires, on dit: La solution pour terminer tout cela, c'est de donner cela à un entrepreneur licencié. Ce n'est pas pour enlever une chance. Si l'entrepreneur peut démontrer qu'il est sur le point de faire faillite, qu'il a un syndic et qu'au sein de l'organisation les gens ont toute la compétence nécessaire, qu'on utilise le projet de loi. C'est un peu dans ce sens.

On exige que tout le monde ait la compétence nécessaire pour obtenir une licence, mais, lorsqu'on arrive au syndic, on présume qu'au sein de l'organisation, après que le propriétaire ou la personne responsable... Dans le cas où la personne responsable ou le directeur général est encore au sein de l'entreprise, probablement que la licence serait émise, non pas au nom du syndic, mais au nom de ce dirigeant. C'est un peu dans ce sens, Mme la Présidente.

M. Rochefort: Oui, je comprends l'argumentation du député de Pontiac, Mme la Présidente. Je pense qu'elle est assez fondée. Toutefois, il faut au moins un délai. Le syndic arrive un matin. Il n'a trouvé personne qui devient personne habilitante du jour au lendemain et qui peut aller se faire qualifier par la commission. Il faut au moins prévoir un délai. C'est un peu le but de l'amendement dont on vient de disposer tantôt. On prévoyait donc une période de 90 jours qui faisait qu'après c'était le processus habituel qui intervenait.

Dans la mesure où le syndic ne trouve pas immédiatement, sur-le-champ, dans les jours ou les semaines qui suivent, une personne habilitante au sens qu'on connaît, c'est tout le chantier qui arrête, avec les conséquences économiques, les délais, les coûts additionnels, alors que ce n'est pas pour quelques semaines ou même quelques mois que... Et il y a aussi l'inspection. Je répète que les inspecteurs en bâtiment, j'imagine que la commission va leur faire jouer leur rôle, particulièrement sur ce type de chantier.

Est-ce que le député ne serait pas au moins prêt à accorder un délai? Là, tel que lu, c'est du jour au lendemain. Trouver une personne habilitante, en faire un dirigeant d'entreprise, le faire qualifier par la Commission du bâtiment, cela va être une nuit bien occupée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je comprends très bien. Mais c'est tout le sens de la Loi sur le bâtiment, on dit que c'est pour nous donner une meilleure qualité, c'est pour nous responsabiliser, c'est pour donner une meilleure sécurité au public. Laisser une journée des personnes qui ne sont pas compétentes travailler sur un chantier, je pense que ce n'est pas réellement satisfaire à l'esprit de la loi. Je comprends qu'il y a des conséquences économiques au retard d'un chantier, j'ai eu l'occasion de vivre dans ce domaine durant 20 ans, mais le but principal de ce projet de loi... Partout on exige, de tous bords et de tous côtés, de la compétence, mais on est prêt à dire: 90 jours, ce n'est pas grave. J'ai l'impression qu'un ou deux jours, si réellement on est sérieux, si ce sont la sécurité et la qualité qu'on recherche... Je pense qu'on a un point ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Mais qu'est-ce qui arrive, par exemple, si une banque...

M. Rochefort: Pardon?

M. Laplante:... une banque...

M. Rochefort: Une banque?

M. Laplante:... à un moment donné, dit: Tu ne me paies pas, je prends tout cela? Avec des billets à demande, cela arrive couramment. La banque s'empare du chantier sans que ce dernier fasse faillite. Qu'est-ce qui arrive?

M. Rochefort: II faut que la banque, à ce moment-là, prenne un entrepreneur.

M. Laplante: Y a-t-il quelque chose là-dedans qui...

M. Rochefort: Mais là, on n'est pas dans une situation de faillite; elle a vu venir le coup et tout cela, alors que là...

M. Laplante: Mais, si on fait comme en 1982, où une banque est arrivée et, du jour au lendemain, elle a fermé 600 petites industries au Québec, sans avertissement. Cela est arrivé, on a vécu cela.

M. Rochefort: Oui.

M. Laplante: Sur un rappel de crédit, 600.

M. Rochefort: Oui, oui, d'accord. M. Laplante: Oui.

M. Rochefort: Mais ce que je dis, c'est que là, elle va voir venir le coup. Si elle veut que l'investissement en cours de réalisation soit poursuivi...

M. Laplante: N'y a-t-il pas un article qui pourrait couvrir cela?

M. Rochefort: Bien, c'est...

M. Lapiante: II y a des requins là-dedans comme ailleurs.

M. Rochefort: Oui, oui, mais compte tenu justement que ce doit être un entrepreneur... Là, on parle bien d'une situation où il n'y a pas de faillite...

M. Lapiante: Non, il n'y a pas de faillite...

M. Rochefort:... donc, cela se voit venir d'avance.

M. Lapiante:... mais cela change de main quand même.

M. Rochefort: Oui, mais...

M. Lapiante: Le syndic, cela change de main.

M. Rochefort: C'est justement. Nous, c'est seulement dans le cas de présence d'un syndic qu'il y a une procédure particulière pour un certain temps; sinon, c'est le régime régulier. C'est le régime régulier, si ce n'est pas par une procédure de faillite. Donc, cela prend un entrepreneur qualifié, comme pour n'importe quel autre chantier, qui poursuit les travaux.

Je reviens à l'argumentation du député de Pontiac, Mme la Présidente. Je maintiens qu'il faut un délai, d'autant plus que j'imagine... C'est une phrase qui a échappé au député, il a dit: Oui, mais le chantier va se poursuivre avec des personnes qui n'ont pas la compétence.

M. Middlemiss: Ah non!

M. Rochefort: Ce sont les mêmes travailleurs qui étaient sur le chantier la veille avec un entrepreneur qualifié qui vont se retrouver sur le chantier le lendemain matin de l'arrivée du syndic. Je dis: Oui, je trouve intéressante la proposition qui nous est faite, mais cela prend un délai minimal. Se retourner de bord, pas plus dans le monde de la construction que dans un autre monde, cela ne se fait pas en dix minutes; si on veut justement être sérieux et que cela soit utile, utilisable, fonctionnel et applicable, cela prend un délai.

D'autre part, on pourrait biffer aussi à partir de "ou qu'il fait appel aux services d'un entrepreneur général détenteur d'une licence appropriée", parce qu'à partir de ce moment-là ce n'est plus le syndic, c'est l'entrepreneur général qui doit être qualifié pour assumer les travaux. C'est le régime régulier, on n'a pas besoin de le mentionner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on soulève un cas particulier. Pour répondre un peu au ministre, si c'est vrai qu'il y a des gens qui sont compétents au sein de l'organisation qui est maintenant dirigée par un syndic, qu'on le nomme dirigeant et qu'on lui fasse sortir la licence. Il n'y a pas de problème, je l'ai mentionné.

M. Rochefort: Oui. Mais, est-ce que vous reconnaissez qu'on devrait peut-être accorder un délai pour ce faire?

M. Middlemiss: Peut-être pas 90 jours, mais un délai, certainement.

M. Rochefort: Soixante jours?

M. Middlemiss: Regardez, c'est que...

M. Rochefort: Trente jours? Non, mais discutons du délai.

M. Middlemiss: Pour arriver au nombre de jours, il faut peser tout le projet de loi. On dit: C'est pour la sécurité et pour s'assurer qu'on a une qualité. Mais, si on ne prend pas les moyens pour s'assurer qu'au sein de tout cela il y a une personne, est-ce qu'on ne court pas un risque? On va laisser avancer cela pendant 30 jours et on peut se réveiller, un peu plus tard, avec 30, 60 ou 90 jours.

M. Rochefort: Je répète qu'il y a des inspecteurs en bâtiment qui, j'imagine, seront affectés prioritairement à ce type de travaux, de chantiers. D'autre part, je rappellerai au député... J'ai rencontré récemment un syndic qui, professionnellement, fait cela à temps plein depuis quinze ans.

M. Middlemiss: II va avoir de la compétence, d'abord.

M. Rochefort: Non, non, ce n'est pas un entrepreneur. Il relève des entrepreneurs qui ont fait faillite. Justement, j'ai abordé cette question parce que cela me préoccupait. Il nous a dit qu'il était absolument nécessaire qu'il y ait un délai, sinon bon nombre de personnes vont être pénalisées: les travailleurs, les petits entrepreneurs qui pouvaient être des sous-entrepreneurs, les fournisseurs... Il faut quand même qu'on puisse se retourner de bord. D'autre part, le député nous parle de personnes habilitantes. Dans le projet de loi, tantôt, on a adopté qu'il y a un délai de 30 jours à la commission pour rendre une décision sur une demande de qualification. Reconnaissons au moins ce même délai dans cette situation-ci.

M. Middlemiss: Regardez, mon but dans tout cela...

M. Rochefort: Donc, vous seriez d'accord pour dire: "S'il fait la démonstration, à la satisfaction de la commission, qu'il détient les compétences nécessaires à la réalisation de ces travaux dans un délai de 30 jours. " Point.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. C'est pour s'assurer que...

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Écoutez... Attendez une minute. On avait déjà adopté...

M. Rochefort: Ah bien oui! Mme la Présidente. Si, tout simplement, on sous-amendait l'amendement qu'on a fait tantôt...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui.

M. Rochefort:... par "30 jours" au lieu de "90 jours", tout serait réglé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et on ajouterait le sous-amendement: "S'il fait la démonstration...

M. Rochefort: Non, non. En lui laissant le délai de 30 jours, après les 30 jours, il doit absolument, donc, avoir trouvé quelqu'un de qualifié, ou bien c'est la personne habilitante de l'entreprise ou c'est un nouvel entrepreneur. On s'entend là-dessus?

M. Middlemiss: Oui, d'accord. C'est le minimum qu'on puisse faire.

M. Rochefort: C'est cela. Au fond, on réduit de 90 jours à 30 jours et, après 30 jours, le 31e jour, cela lui prend une qualification formelle par le choix qu'il aura fait, par la personne habilitante, par un nouvel entrepreneur, par un entrepreneur général ou quoi que ce soit.

M. Middlemiss: Je pense que c'est pour être pratique que je le fais, Mme la Présidente, parce que le ministre assume, une fois que la commission va être en place, qu'immédiatement on va savoir qu'il y a un chantier qui est sous la gouverne d'un syndic et non plus d'un entrepreneur licencié et compétent. Je pense que le passé nous a démontré que, dans d'autres domaines, on a eu, malheureusement, des accidents de chantier où, normalement, on était censé avoir des inspecteurs et on ne les a pas eus. Les inspecteurs sont arrivés après les faits. Donc, cela veut dire qu'il va falloir avoir une batterie d'inspecteurs et un sens de la communication réellement à la pointe pour s'assurer, selon les voeux et le désir du ministre, que ces chantiers, si par hasard ils sont sous la gouverne d'un syndic, auront une inspection encore plus rigide que des chantiers ordinaires.

Je crois que, dans la pratique, le passé nous a démontré que, malheureusement, on a eu des circonstances où it n'y avait pas suffisamment d'inspecteurs ou ils étaient surchargés. Il me semble que, dans la direction où on s'en va avec ce projet de loi, pour qu'au bout de cinq ans cela puisse s'autofinancer, cela pourrait vouloir dire une diminution du personnel qu'on a présentement si on veut s'autofinancer et si on laisse le milieu devenir responsable de l'exécution des travaux. Donc, ce désir ou cette confiance que le ministre a qu'aussitôt qu'il y aura un chantier sur lequel il y a un syndic qui n'a peut-être pas la compétence on va s'assurer d'avoir une inspection encore plus ridige, dans les faits, Mme la Présidente, j'ai des doutes que cela puisse se faire. Je voudrais bien que cela se fasse, mais à quel prix, à quel coût et quel genre de contrôle va-t-on avoir pour être avisé immédiatement que tel ou tel chantier n'a peut-être pas un détenteur de licence qui, lui, est compétent? C'est toute cette préoccupation qui est dans la pratique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Écoutez...

M. Rochefort: On substitue 30 jours à 90 jours.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une minute! M. le ministre, je comprends que vous êtes pressé, mais...

M. Rochefort: Non, non. Je veux être fonctionnel.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour être fonctionnel, il faudrait s'occuper du sous-amendement qu'on a reçu. Je vais demander au député de Pontiac s'il est prêt à retirer son sous-amendement et, à ce moment, il y aura un nouveau sous-amendement qui serait fait et qui remplacerait le chiffre 90 par 30.

M. Rochefort: Exactement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si j'avais la même rigueur que celle qu'on veut atteindre avec ce projet de loi, je dirais non. Si j'avais la même rigueur que celle qu'on veut atteindre, je dirais non, mais il faut que je sois un peu pratique dans ce contexte parce que si, réellement, on cherche la qualité, la sécurité et tout cela... Une journée sur un chantier où on n'est pas satisfait, où les gens n'ont pas la compétence, c'est qu'on est en train d'être moins sévères ou d'être moins rigides que nous le sommes. Même si le milieu se

responsabilise, le syndic ne fait pas partie de ce milieu. Il ne sera pas représenté è la commission. Les gens qui vont se responsabiliser vont avoir plusieurs raisons dont, entre autres, le coût de fonctionnement de toutes ces choses, mais, au point de vue de la sécurité, j'ai l'impression qu'on met une personne, un syndic qui, lui, n'est pas touché du tout par cela. Je crois que je devrais être pratique. Comme le dit le ministre, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut trouver quelqu'un de compétent. Il faut regarder les conséquences...

M. Rochefort: Les conséquences économiques.

M. Middlemiss:... économiques d'un chantier arrêté pendant 30 jours ou 15 jours.

M. Rochefort: Température.

M. Middlemiss: Si on arrête cela, il y a tous les travailleurs. Cela enchaîne toutes sortes de choses qui peuvent réellement... Au minimum, on va dire 30 jours, mais, même là, c'est peut-être risqué; donc, on devrait s'assurer, dans des cas semblables, que le désir du ministre d'avoir une inspection encore plus rigide, on trouve les moyens de le réaliser. Dans ce contexte, je suis prêt à l'accepter.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le député de Pontiac accepte de retirer son sous-amendement. Il en fait un nouveau qui remplace, dans l'amendement qui a été adopté, le chiffre "90" par le chiffre "30".

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. C'est le sous-amendement. Est-ce que la proposition ou l'article amendé et sous-amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté.

M. Middlemiss: M. le ministre?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, il semble que oui. Cela a été retiré. L'article amendé et sous-amendé est adopté. D'accord.

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait prendre deux minutes?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. C'est suspendu pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article... À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 71. Il y a des amendements: Remplacer les articles 71 à 73 par les suivants. Ce n'est pas cela?

Garanties financières Plans de garantie

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente, je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que, pour des raisons de rédaction, sur les textes que vous avez entre les mains, il y a deux ou trois corrections à apporter. Je croyais que je pourrais tout simplement y faire allusion dans la lecture plutôt que de refaire de nouveaux textes d'amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait! On va les intégrer.

M. Rochefort: Voulez-vous que je lise en omettant le mot et la phrase qu'on doit enlever?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord, parfait. Allez-y.

M. Rochefort: Vous êtes d'accord?

M. Middlemiss: Est-ce que c'est dans le sens que vous ne voulez pas qu'on comprenne si vous enlevez les mots?

M. Rochefort: Suivez, vous allez voir combien ce sera encore plus transparent.

M. Middlemiss: Est-ce possible?

M. Rochefort: On fait des efforts. Remplacer les articles 71 à 73 par les suivants: "71. Le gouvernement peut, par règlement, obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan qui garantit l'exécution de ses obligations légales et contractuelles, notamment celle de respecter le Code de construction, résultant d'un contrat conclu avec une personne physique, un organisme sans but lucratif ou une coopérative, pour la vente ou la construction d'un bâtiment résidentiel neuf. "Le règlement visé au premier alinéa détermine - on saute "notamment" - les cas, les conditions et les modalités de la garantie reliés è l'exécution des obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur, ainsi que la catégorie de bâtiment résidentiel neuf à laquelle il s'applique. "

"72. Le gouvernement peut, par règlement, obliger tout... " Pourquoi passe-t-on à l'article 72 tout de suite? On pourrait-La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, on pourrait commencer par l'article 71.

M. Rochefort: Bien oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est la façon dont votre amendement est préparé: Articles 71 à....

M. Rochefort; C'est parce que les trois articles étaient tellement bien intégrés ensemble.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, allons-y pour l'article... À moins qu'il n'y ait nécessité de lire les deux autres, parce que les gens ne les ont pas lus, pour comprendre l'article 71? Non. C'est è vous de nous dire cela.

M. Rochefort: Oui, ce serait peut-être utile.

M. Middlemiss: On va en faire la lecture et, ensuite, on va y revenir?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. On les reprendra l'un après l'autre.

M. Rochefort: Donc, on reprend l'article 72: "Le gouvernement peut, par règlement, obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan qui garantit... " On se rend à "l'exécution"; donc, on saute: "dans les cas, et selon les conditions et modalités déterminés par ce règlement".

Je relis: "Le gouvernement peut, par règlement, obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan qui garantit l'exécution de ses obligations légales et contractuelles, notamment celle de respecter le Code de construction, résultant d'un contrat conclu avec une personne physique, un organisme sans but lucratif ou une coopérative, pour l'exécution de travaux de rénovation, de réparation, d'entretien ou de modification d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil. "Le règlement visé au premier alinéa détermine - on saute "notamment" - les cas, les conditions et les modalités de garantie reliés à l'exécution des obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur. "

Article 73: "L'entrepreneur obligé d'adhérer à un plan de garantie doit remettre à la personne physique, à la coopérative ou è l'organisme sans but lucratif, le contrat par lequel le plan garantit les obligations prévues à l'article 71 ou 72. "

Mme la Présidente, ces différentes modifications font suite à des représentations qui nous ont été faites en commission parle- mentaire, rendant obligatoire pour le client de l'entrepreneur l'adhésion à un plan de garantie et précisant que le plan peut garantir, en plus des obligations contractuelles de l'entrepreneur, ses obligations légales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous allons commencer par l'article 71. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Quelle est la portée des obligations légales et contractuelles?

M. Rochefort: Elles seront définies, justement, par le règlement mentionné au deuxième paragraphe qui dit: Le règlement visé au premier alinéa détermine les cas, les conditions et les modalités de la garantie reliés è l'exécution des obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur ainsi que la catégorie. Plutôt que de parler simplement des obligations légales et des obligations contractuelles, il y aura un règlement qui déterminera, à l'intérieur de cela, ce qui est couvert. C'est pour faire suite à une demande. La rédaction initiale de l'article 71 était trop large.

M. Middlemiss: C'est donc le règlement qui va encore nous donner la portée des obligations légales? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples?

M. Rochefort: De quoi?

M. Middlemiss: De la portée de ces obligations. Qu'est-ce que cela va toucher? Bonjour, M. le leaderî

M. Rochefort: Évidemment, les obligations sont les obligations contenues au projet de loi, le respect des codes, les attestations de conformité, les plans de garanties et les garanties du Code civil, ces choses-là.

M. Middlemiss: J'ai trouvé que cela aurait été plus explicite si on avait précisé quelles sont les obligations contractuelles.

M. Rochefort: Parmi les obligations contractuelles, il y a les acomptes versés, l'exécution des travaux au niveau du parachèvement, tout cela. On souhaite qu'à partir des plans de garanties qui existent présentement, compte tenu de la volonté ferme du gouvernement de faire en sorte que le milieu continue à offrir des plans de garanties, compte tenu aussi des expériences que nous avons vécues, notamment au cours de Corvée-habitation où ces plans ont joué

pleinement leur rôle, qu'ils continuent de jouer encore aujourd'hui, nous souhaitons élaborer un règlement avec le milieu qui définira quelles seront les couvertures minimales de base, uniformes de tout plan de garantie reconnu par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur aux fins des articles 71 à 73, quelles seront donc ces obligations. Je pense qu'il faut élaborer cela avec le milieu au niveau de la Commission du bâtiment en observant vraiment comment les plans ont fonctionné dans Corvée-habitation et dans d'autres cas que le député connaît bien, de façon qu'on ait un peu de souplesse pour, à l'intérieur de ces grands paramètres, élaborer un règlement satisfaisant, suffisant et qui corresponde aussi aux besoins.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le ministre a dit que des plans de garanties étaient exigés dans Corvée-habitation. Est-ce que, dans ce qui existe présentement, on a de telles obligations légales et contractuelles?

M. Rochefort: Oui. Dans les plans actuels, au niveau du bâtiment neuf, on couvre les acomptes jusqu'à 20 000 $, l'achèvement des travaux indiqués au certificat de parachèvement lors de la prise de possession. On garantit les vices cachés et les défauts majeurs apparus dans un certain délai après la vente. Pour le neuf, c'est cela.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut présumer que...

M. Rochefort: J'imagine qu'on va sûrement partir avec cela. On n'ira certainement pas en deçà de ce qui existe, de ce qui a fonctionné. Compte tenu des différentes évaluations qui auront pu être faites, des besoins, des discussions que nous aurons avec l'ensemble des intervenants tout au cours de l'élaboration du règlement - d'ailleurs, en passant, on se donne un an pour élaborer ce règlement; je pense que c'est fondamental -cela nous permettra de consulter et d'en arriver à un règlement vraiment bien élaboré, qui comprenne vraiment des couvertures de base uniformes pour chacun des plans qui pourront être autorisés en vertu des articles 71 à 73. Évidemment, cela n'empêchera pas un plan de garantie d'offrir plus que ce que prévoit le règlement.

M. Middlemiss: Ce sera une base par rapport à ce qu'on a présentement.

M. Rochefort: La couverture minimale de base.

M. Middlemiss: Si quelque chose s'ajoute, cela sera à la hausse, pour être un peu plus exigeant...

M. Rochefort: Cela pourrait être possible, effectivement. Je pense qu'il faudra vraiment aller sur le terrain pour voir comment ces plans ont réussi dans certains cas précis.

M. Middlemiss: Sans dépasser toutefois la capacité financière des gens qui veulent devenir propriétaires.

M. Rochefort: C'est cela. Je pense qu'il faut tenir compte du bon sens et des coûts que cela entraînera au niveau des primes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 71 est-il adopté? Il a été remplacé, c'est un nouvel article.

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adapté. J'appelle l'article 72.

M. Rochefort: L'article 72 est l'équivalent de l'article 71, mais pour la rénovation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

M. Middlemiss: Excusez-moi, Mme la Présidente, j'avais d'autres questions sur l'article 71.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Allez-y, M. le député. (16 heures)

M. Middlemiss: Je pensais que c'était un amendement, je m'excuse. Ceci s'applique seulement au secteur résidentiel. Est-ce qu'on va penser couvrir d'autres genres de bâtiments? Il me semble que, dans Corvée-habitation, on était limité à des condominiums d'une certaine hauteur. Il y en avait, c'était possible d'avoir des condominiums. Est-ce qu'on a l'intention d'élargir cela? Il me semble qu'il y a eu des cas où des gens ont acheté des condominiums c'étaient de gros édifices - qui, malheureusement, après le dépôt, ont été pris avec rien. Est-ce qu'on va songer même à de gros bâtiments?

M. Rochefort: Tant qu'on est dans le secteur résidentiel...

M. Middlemiss: Le secteur résidentiel, cela peut couvrir tout cela.

M. Rochefort: C'est cela. J'y faisais allusion et le député met le doigt directement sur un élément qui, je pense,

expliquaient, c'est qu'avant de construire un souterrain de métro on visite sans exception tous les bâtiments qui se retrouvent au-dessus et aux alentours du tunnel à construire. On prend même à l'occasion des photos des lieux. À la suite de la construction, du dynamitage, si des gens portent plainte, la communauté est assurée pour ces choses. Elle va comparer ce qu'elle avait observé au moment de l'inspection préalable à la situation qui fait suite aux travaux de construction, d'excavation, de dynamitage, et elle est protégée par des assurances solides en cette matière.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, les gens poursuivent...

M. Rochefort: C'est ça, les gens sont couverts et ils poursuivent ceux qui sont nettement responsables. Ce n'est pas l'entrepreneur en construction qui est responsable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non.

M. Rochefort; C'est vraiment ce qui s'est produit dans le cas de ta construction des corridors, des couloirs, des tunnels.

M. Middlemiss: J'aimerais revenir sur cela. Je connais un cas qui est survenu è Ottawa. La construction d'un égout peut-être cinq ans avant a eu pour effet de rabattre la nappe d'eau et les circonstances ont voulu qu'une certaine année il y a eu une sécheresse et le phénomène qu'on connaît à Montréal s'est produit. Toutefois, ce que vous allez couvrir, c'est l'effet instantané durant la période de la construction, mais il peut y avoir un effet à long terme qu'on peut mesurer ou si c'est un cas...

M. Rochefort: Non, j'ai dit, dans la réponse que je fournissais à Mme la députée de L'Acadie, que ce n'est pas uniquement au lendemain ou dans les semaines qui suivent la construction parce que même, théoriquement, la vibration est très faible dans le métro, mais elle pourrait produire de telles situations - théoriquement, je le répète, je ne suis pas ingénieur - et ce n'est pas uniquement dans les semaines qui suivent. Toute réclamation due è un changement intervenu par la présence de ce tunnel est couvert par la Communauté urbaine de Montréal.

M. Middlemiss: Je voudrais pousser un autre cas à l'extrême. On a dit que l'entrepreneur serait protégé dans un cas comme celui que j'ai soulevé. Je ne voudrais pas que cela se produise encore, mais je vais me servir de l'exemple de Saint-Jean-Vianney. Des choses comme cela peuvent se reproduire. Est-ce que la responsabilisation, à savoir qu'on ne devrait pas construire sur des terrains qui ont un potentiel d'instabilité où un jour il pourrait y avoir un glissement...

M. Rochefort: C'est vraiment un sinistre... À Saint-Jean-Vianney, il n'y a aucune...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'hôpital Notre-Dame à Nicolet.

M. Middlemiss: Bien non; maintenant, il y a des endroits qui sont fort bien indiqués. Ce qui survient dans un cas comme celui-là, c'est que l'entrepreneur construit et le phénomène se reproduit. Souvent, les accidents arrivent... On fait l'émission d'un permis et peut-être qu'on ne devrait pas le faire. C'est un peu comme dans les zones inondables. Dans des cas comme cela, est-ce que cela va être couvert?

M. Rochefort: II y a l'intervention du monde municipal. Les municipalités sont dotées de pouvoirs maintenant qui leur permettent justement par leur zonage de zoner des territoires comme ceux décrits, maintenant identifiés, de ne pas autoriser de constructions sur ces terrains, dans ces zones. Je pense que c'est de cette façon que l'on peut répondre è la préoccupation du député. On ne peut pas, je pense, aller trop loin dans la discussion que nous faisons actuellement. Je comprends l'intérêt et c'est évident, mais justement, conscient de tout cela, le gouvernement se donne un an, il donne un an à la Commission du bâtiment pour préparer en concertation un règlement sur les plans de garanties pour justement s'assurer qu'on a des plans de garanties qui fonctionnent, mais qui ne couvrent pas autant de choses, comme celles dont on vient de parler, pour que cela n'entraîne pas des coûts astronomiques pour tout le monde inutilement, ce qui rendrait ces plans de garanties tout à fait embêtants plutôt que pratiques et souhaitables par les consommateurs.

M. Middlemiss: Souvent, des choses comme cela, cela peut finir par une poursuite. D'accord.

M. Rochefort: Cela n'en finit plus, c'est cela.

M. Middlemiss: C'est bien, l'article 71 est adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 71 est adopté.

M. Rochefort: Article 72?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ap-

pelle l'article 72. Adopté?

M. Rochefort: II s'agit de la rénovation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Le Code de sécurité s'applique-t-il aux rénovations?

M. Rochefort: Non, c'est le Code de construction. Si on rénove, il faut le faire selon le Code de construction.

M. Middlemiss: N'y a-t-il pas un Code de sécurité aussi dans le domaine des rénovations? N'y a-t-il pas des choses, si on fait une rénovation, qui peuvent avoir un effet sur la sécurité?

M. Rochefort: Oui, mais justement, en respectant le Code de construction, on s'assure que ce qui est construit conformément è ce code est solide et sécuritaire.

M. Middlemiss: D'accord. Je vais vous poser la question suivante: Quelle est la différence entre le Code de sécurité et le Code du bâtiment lui-même? Si on prend la peine de faire deux codes...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... c'est qu'il y a la sécurité...

M. Rochefort:.. qui lie le propriétaire par le Code de sécurité, alors que le Code de construction lie l'entrepreneur, le constructeur.

M. Middlemiss: Automatiquement, tout ce qu'il fait...

M. Rochefort: On a d'ailleurs adopté ces dispositions hier.

M. Middlemiss: Doit-on inclure dans cela tout type d'ouvrage de génie civil?

M. Rochefort: Pour le génie civil, pensons, par exemple, au pavage d'un stationnement en asphalte. Compte tenu des expériences vécues, des plaintes déposées à l'Office de la protection du consommateur ou à la Régie des entreprises de construction, c'est utile. Moi-même, j'en ai eu à mon bureau de comté. C'est utile pour ce genre de travaux de quelques milliers de dollars que ce soit couvert par un plan de garantie financière. Je pense à cela, entre autres.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 72 est adopté. Y a-t-il des questions sur l'article 73? Adopté?

M. Rochefort: Adopté.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Rochefort: Cela fait suite à la discussion que nous avons eue. On dit que le plan doit être conforme aux critères établis par règlement et être approuvé par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Chaque plan de garantie devra être autorisé par le ministre lui-même puisqu'il ne s'agit pas de plans gouvernementaux, mais de plans offerts par le milieu, et c'est le ministre qui, ultimement, aura la responsabilité de s'assurer qu'ils sont conformes aux règlements et de les autoriser. D'ailleurs, il y aura des renseignements qui devront être fournis à cette fin. Il y a un amendement un peu plus loin qui est prévu pour les renseignements de nature confidentielle qui, eux, seront soumis au ministre puisque c'est à lui è autoriser les plans à partir de ces renseignements. Adopté?

M. Middlemiss: Adopté. '

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. M. le député, l'article 75: proposition pour supprimer.

M. Rochefort: C'est cela. On vient d'adopter des dispositions de concordance tantôt. On ne veut pas laisser le loisir à un citoyen de refuser ce plan de garantie. Cela va nous donner de bien meilleures garanties, un bien meilleur fonctionnement et sûrement beaucoup de simplification pour l'ensemble des citoyens, des consommateurs et des gestionnaires de plans.

M. Middlemiss: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Rochefort: Et même, éventuellement, cela pourrait diminuer les coûts parce que ce sera sur une grande quantité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

(16 h 15)

M. Middlemiss: II me vient à l'idée des maisons de grande valeur où on engage une équipe: un architecte, un ingénieur et on choisit un entrepreneur qui se spécialise dans ce domaine. Avec toutes ces garanties et de la façon qu'on procède, est-ce que c'est réellement nécessaire? Ce sont les cas où les gens sont probablement les plus protégés. Ils prennent la peine d'engager des professionnels et ils font affaire directement

avec l'entrepreneur. Normalement, ils choisissent un entrepreneur qui a une grande réputation dans ce domaine.

M. Rochefort: Si on y va pour l'entrepreneur, tous les entrepreneurs devront obligatoirement être accrédités è des plans de garanties pour être qualifiés. Donc, il n'y aura pas de problème. L'entrepreneur auquel fera appel l'individu concerné par l'exemple du député sera accrédité è un plan. Deuxièmement, si on commence à faire trop de distinctions sur les catégories de maisons, de coûts, tout cela, c'est là qu'un plan commence à être difficile à gérer et qu'on se retrouve avec des situations où, quand cela va bien, on n'en entend pas parler, mais le jour où, même pour une construction unifamiliale de 200 000 $, les problèmes se posent au niveau de vices cachés ou de n'importe quoi de cette nature, la personne vient nous voir et nous dit: Oui, je n'étais pas assurée. Quand même, c'était normal que moi... Là, on n'en sort jamais.

M. Middlemiss: Non, mais dans des cas comme cela, je pense que la personne s'est organisée, qu'elle est allée voir des gens pour la conception et pour l'exécution. Elle a déjà dépensé de l'argent pour prévenir une telle situation. Je suis convaincu que, rendu à ce prix, le coût de l'assurance de garantie de certification de maison neuve va être d'un montant plus élevé. Le but de la garantie, c'est de protéger les gens les plus démunis. Ceux qui ont la capacité financière, qui ont les connaissances ou qui sont avisés... Si la personne prend la peine d'engager un architecte, un ingénieur et tout ça, c'est qu'elle a été conseillée par quelqu'un de le faire. Elle le fait. Elle met ses oeufs, au tout début, dans le panier et dit: Regarde, la conception va être ça, l'exécution va être ça. Est-ce que cette catégorie devrait y être aussi soumise parce qu'elle a des recours vis-à-vis des professionnels, elle a des recours pour autre chose? C'est juste un cas que je soulève.

M. Rochefort: À l'article 71 qu'on a adopté tantôt, on dit; Le règlement visé au premier alinéa détermine les cas, conditions, modalités, garanties, etc., ainsi que la catégorie de bâtiments résidentiels neufs à laquelle il s'applique. Ce serait possible.

M. Middlemiss: J'ai juste voulu le soulever...

M. Rochefort: Ce serait possible.

M. Middlemiss: Dans un contexte comme celui-là, ce n'est peut-être pas nécessaire parce que ce ne sont pas les gens...

M. Rochefort: Ce serait possible.

M. Middlemiss: Je pense que la garantie, c'est pour les plus démunis qui arrêtent... Ce sont eux qui ont les problèmes, oui.

M. Rochefort: Ce serait possible. L'article 75 est-il adopté?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 75 est adopté. Il est supprimé. L'article 76 est également supprimé.

M. Rochefort: Oui, l'article 76... C'est ça, c'est prévu au règlement que j'ai lu tantôt, justement, l'article 171, 10°.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions sur l'article 76?

M. Rochefort: II est supprimé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord. Adopté. Article 77? Il y a un amendement: Insérer dans la deuxième ligne et après les mots "électriciens" et "tuyauterie" les mots "du Québec".

M. Rochefort: Oui, c'est pour respecter la dénomination des deux corporations, celle des maîtres électriciens et celle des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions, M. le député de Pontiac?

M. Rochefort: Sur l'amendement?

M. Middlemiss: Non, pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement est adopté. Alors, c'est sur l'article amendé.

M. Rochefort: Oui, excusez.

M. Middlemiss: II faut appeler les choses par leur nom. Quel genre de personnes pourraient être autorisées à administrer un plan de garantie tel que prévu à l'alinéa 1°?

M. Rochefort: Ce sera prévu par règlement du gouvernement. Normalement, ce sera une personne qui, justement, a la capacité et la solvabilité pour administrer un plan de garantie financière conforme aux règlements définissant ce que devront être les plans de garanties financières. En l'occurrence, j'imagine que ceux qui le font actuellement auront de bonnes chances d'être parmi ces personnes.

M. Middlemiss: Oui, il semble qu'il y

ait un organisme qui le fait présentement et qui a soulevé un point, soit l'APCHQ: L'alinéa 1 laisse la porte ouverte au gouvernement pour s'immiscer dans le domaine du cautionnement des entreprises de construction.

M. Rochefort: Vous êtes sûr que cela concerne l'article 77, 1°?

M. Middlemiss: Une personne autorisée, est-ce que...

M. Rochefort: Ce commentaire n'irait pas ailleurs?

M. Middlemiss: Est-ce que vous l'avez ailleurs?

M. Rochefort: Oui, oui. C'est à l'article 80, je pense, que cela s'applique. On a apporté un amendement qu'on discutera tantôt.

M. Middlemiss: D'accord. Il y en a un autre, je pense, des maîtres entrepreneurs en réfrigération qui avaient demandé d'avoir le même pouvoir d'administrer leur propre plan de garantie.

M. Rochefort: Théoriquement, la loi ne l'empêche pas.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on les élimine? On dit: Théoriquement, ils ne sont pas là, mais ils ne sont...

M. Rochefort: Non, non...

M. Middlemiss:... pas inclus dans...

M. Rochefort:... on ne les élimine pas. Il faut bien distinguer. Dans le cas du 2°, on fait allusion particulièrement aux deux corporations de métier. C'est que ces deux corporations se voient confier formellement par la loi la qualification et les plans de garanties qui doivent en découler alors qu'à 1 on fait référence à tous les autres, finalement, qui pourraient vouloir s'en doter. D'autre part, il faut quand même... J'ai dit que j'étais prêt à regarder cela. La commission devra nous faire des recommandations formelles là-dessus. Il faut voir qu'un plan de garantie financière pour environ 230 entrepreneurs... J'aurais un certain nombre de craintes quand à la viabilité financière d'un tel plan de garantie. Mais si jamais la Commission du bâtiment fait une étude de cette question et nous prouve que c'est pertinent... Évidemment, c'est relié à la qualification parce qu'on veut déléguer la qualification à des organismes unidisciplinaires, à des associations unidisciplinaires outre les deux corporations qui, elles, sont des corporations obligatoires, ce qui n'est pas le cas des autres. Je pense que c'est une question de fond qui devra être débattue à la commission et avec le gouvernement, le ministère de l'Habitation, éventuellement.

M. Middlemiss: Donc, il y aurait peut-être possibilité que les entrepreneurs en réfrigération avec les autres, les électriciens ou les... Parce qu'il y a une certaine...

M. Rochefort: C'est clair que... Au fond, la loi laisse cette question ouverte. Mais il est clair que...

M. Middlemiss: Et la porte est ouverte aussi. Je pense que l'Ordre des ingénieurs avait mentionné cela aussi, que te programme de garantie serait ouvert aussi pour...

M. Rochefort: C'est par leur propre loi professionnelle. Ce sont les codes de déontologie qui interviennent là-dessus, dans les professions. Rien n'empêcherait, à l'heure où nous nous parlons, aux architectes et aux ingénieurs de se doter de systèmes de garanties financières, de protections de garanties financières, mais à partir de leurs lois professionnelles.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 78. Il y a un amendement, soit remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots "contractuelles d'un entrepreneur et la conformité au Code de construction d'" par les mots "légales et contractuelles d'un entrepreneur, notamment celle de respecter le Code de construction pour".

M. Rochefort: C'est de la concordance avec les dispositions qu'on a adoptées tantôt.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions?

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 79. Y a-t-il des questions?

M. Rochefort: L'article 78, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est de l'article 78 qu'on vient de discuter.

M. Rochefort: L'amendement.

M. Middlemiss: C'est l'amendement, cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est l'amendement, je m'excuse.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. L'article amendé, dans son entier, est-il adopté?

M. Middlemiss: Mme Bélanger dit oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 79. Y a-t-il...

M. Rochefort: II s'agit d'un article qui permet au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur de retirer son autorisation de gérer un plan de garantie et ainsi d'empêcher que soit offert à un client un contrat de garantie offert par une personne qui n'est pas suffisamment solvable. Ceci s'applique à la fois au contrat de garantie rendu obligatoire en vertu des articles 71 et 72 et à ceux offerts sur une base volontaire. C'est pour s'assurer de la solvabilité des plans qui sont en activité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente,

Constitution d'une société de gestion

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 80. 11 y a Un amendement. Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "garantie", les mots "lorsqu'il estime que les plans de garanties, administrés par une des personnes visées aux paragraphes 1 et 2 de l'article 77, ne permettent pas aux entrepreneurs d'offrir une protection suffisante". La discussion sur l'amendement.

M. Rochefort: Cette modification vient préciser que le gouvernement n'interviendra pas... Ah oui! C'est un amendement important souhaité par un certain nombre d'intervenants.

C'est pour s'assurer que le gouvernement n'interviendra pour constituer un plan de garantie que si le milieu ne se donne pas des plans de garanties qui permettent è tous les entrepreneurs de se conformer aux garanties qu'ils doivent donner à leurs clients en vertu du projet de loi 53. C'est vraiment pour répondre à une demande, notamment celle de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, afin de baliser l'intervention par l'article 80, pour que le gouvernement, n'importe quand, en tout temps, ne puisse tout à coup se lancer dans des plans de garanties. C'est une balise pour que nous ne puissions mettre en place des plans de garanties gouvernementaux, à partir de l'article 80, dans n'importe quelle situation. C'est un article qui se réfère un peu à la loi actuelle sur la RECQ. C'est seulement lorsqu'il estime que les plans de garanties, administrés par une des personnes visées aux paragraphes 1 et 2 de l'article 77, ne permettent pas aux entrepreneurs d'offrir une protection suffisante.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il discussion sur l'amendement?

M. Middlemiss: Non, sauf que cela fait un peu un parallèle. Le ministre a accédé aux demandes de l'APCHQ et d'autres associations, dans le milieu, pour s'assurer que le gouvernement ne peut pas s'immiscer dans ce domaine. Toutefois, on a eu une discussion ce matin et il n'y avait pas le même point de vue concernant la SIQ. C'est exactement dans ce contexte que je soulevais ce point, ce matin.

M. Rochefort: Mme la Présidente, on a suspendu l'article en question. Si le député veut y revenir, on peut y revenir maintenant. J'ai trouvé, je pense, des réponses convaincantes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, alors on va traiter d'une chose à la fois.

M. Middlemiss: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous êtes d'accord, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Adopté, M. le député?

M. Middlemiss: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 81?

M. Rochefort: II s'agit de dispositions qui permettraient, justement, dans le cas où le gouvernement devrait mettre en place des plans de garanties en vertu de l'article 80, au ministère des Finances d'avancer des sommes pour le départ ou de garantir des emprunts.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Des questions?

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour avoir des choses entre parenthèses, à la fin? Pourquoi a-t-on mis cela entre parenthèses, "Les sommes que le gouvernement peut être appelé... "?

M. Rochefort: Quand on parle du fonds consolidé, c'est toujours entre parenthèses.

M. Middlemiss: Pourrait-on savoir pourquoi?

M. Rochefort: Je peux envoyer chercher quelqu'un du comité de législation.

M. Middlemiss: Non, non.

Une voix: C'est pour attirer votre attention sur le fait que des fonds peuvent être dépensés...

M. Rochefort: C'est bien fait, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 81 est-il adopté? Adopté. À l'article 82, il y a un amendement qui se lit comme suit: Le gouvernement peut...

Cautionnement

M. Rochefort: On remplace l'article, c'est cela?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. On remplace l'article 82. Il se lit comme suit: "Le gouvernement peut exiger, par règlement, de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser les clients de l'entrepreneur dans le cas de fraude, de malversation ou de détournement de fonds, pour des travaux de construction qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à l'article 74. "

M. Rochefort: Mme la Présidente, il s'agit du cautionnement qui existe actuellement en vertu de la Loi sur la Régie des entreprises en construction du Québec. On l'avait rédigé de façon trop large è l'article 82 du projet de loi 83. Nous revenons au texte même de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. (16 h 30)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a un lien assez direct entre les articles 82, 71 et 72?

M. Rochefort: Oui, le lien, c'est que l'article 82 ne couvre pas les choses couvertes par les articles 71 et 72.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, adopté?

M. Rochefort: Adopté. M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à l'article...

M. Middlemiss: Juste une question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Middlemiss: Quel serait le montant de cautionnement?

M. Rochefort: Actuellement, il est de 5000 $. C'est par règlement que c'est établi. Il y a eu des recommandations auxquelles vous avez fait référence un peu plus tôt durant la journée et qui nous ont été faites au cours de la commission parlementaire. Il sera intéressant de voir les propositions que la Commission du bâtiment nous fera à cet effet.

M. Middlemiss: Oui. Il semblait y avoir des préoccupations, à un certain moment, et on avait l'intention d'enlever ce cautionnement.

M. Rochefort: Effectivement, à un moment donné, dans une des versions préliminaires des avant-projets de loi, cela n'y était pas. Nous avons décidé de le réintroduire, mais nous l'avions réintroduit un peu trop largement et on revient au texte actuel de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, alors adopté, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui.

Commission du bâtiment

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 83. Cela semble clair, est-ce qu'il y a des questions?

Constitution et organisation

M. Rochefort: Oui, je n'ai pas l'intention d'en dire plus long que la ligne qui est là.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, c'est rare qu'on en voit un si court que cela. M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que c'est l'un des articles du projet de loi qui nous préoccupent le plus. La question

qu'on se pose c'est que, réellement - et ce n'est pas que je n'aie pas confiance qu'on veuille responsabiliser les gens du milieu -faut-il l'instituer? Je sais que cela fait deux ans ou deux ans et demi que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur a eu des échanges avec les gens du milieu et, à la suite de ces échanges, il a décidé que le meilleur véhicule qu'on pourrait utiliser serait cette Commission du bâtiment. Ce sont peut-être les expériences passées de certaines commissions qui nous rendent un peu plus songeurs et qui nous portent à croire qu'on est mieux de prévenir que de guérir. Si c'est la seule et unique façon pour atteindre le but visé par ce projet de loi, énormément de questions vont être soulevées sur son financement.

Que, dans la composition de la commission, les gens du milieu, surtout les entrepreneurs, soient en majorité représentés, je pense que cela ne cause pas de problème du tout. Il reste è savoir si ces gens ensemble, au sein de cette commission, réussiront à avoir une concertation. Même si ce sont des entrepreneurs en construction, ils proviennent de différentes disciplines et font différents genres de travaux, et cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils seront capables de s'entendre, car chacun d'eux aura ses propres préférences et ses propres - je ne voudrais pas dire intérêts - mais il voudra s'assurer que tout fonctionne bien dans le domaine où il oeuvre.

Je me demande si, réellement, c'est l'instrument qui pourrait le mieux responsabiliser les intervenants sans créer plus de problèmes qu'auparavant. Toute cette question est réellement inconnue et je pense qu'il ne faudrait pas blâmer l'Opposition si elle se pose des questions, car, malheureusement, on n'a pas eu l'avantage de participer à toutes les discussions qui ont eu lieu. C'est peut-être l'un des problèmes lorsqu'on arrive avec un projet de loi si important et qu'on est pris par le temps.

Je sais que le projet de loi n'était pas prêt, sauf que le prédécesseur du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, il y a un an, le 18 avril 1984 - je me trompais de date hier, je parlais du mois de mai - lorsqu'il nous a présenté sa déclaration ministérielle sur l'adoption du Code national du bâtiment, nous a dit: D'ici deux semaines, je vais déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Peut-être que, si le projet de loi avait été présenté avant, on aurait pu faire toutes les vérifications nécessaires pour s'assurer que les appréhensions qu'on a... Les appréhensions ne viennent pas des membres de l'Opposition comme individus, ce sont des appréhensions qui ont été soulevées, même la semaine dernière, et d'autres encore aujourd'hui. Je sens qu'on a une responsabilité comme législateurs; le gouvernement a une responsabilité: gouverner, c'est prévoir.

Pour ces raisons, n'ayant pas bénéficié de tous ces échanges et considérant que, dans tout cela, il peut y avoir un intérêt de part et d'autre, qui n'est pas mauvais, de tous les entrepreneurs, à savoir que le projet de loi va leur donner quelque chose qu'ils n'ont pas aujourd'hui, que ceci semble être mieux que te statu quo... Ce que je recherche, c'est m'assurer, lorsqu'on va adopter un projet de loi aussi important que celui-là, qu'on aura fait tous les efforts nécessaires pour livrer un projet de loi qui réellement atteindra tous les objectifs.

Mme la Présidente, c'est dans ce sens-là qu'on a pris les moyens, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, pour dire: Gardons les choses qui nous tracassent le plus, qu'on peut adopter et qu'il est normal de faire, de regrouper en une seule loi? Mais le véhicule qu'on veut utiliser, où s'en va-t-on? Ceci n'est pas douter de la sincérité et de la façon consciencieuse dont cela a pu être fait de part et d'autre, mais c'est qu'on voudrait bien s'assurer que, si on devient participant à cette chose, on a été suffisamment éclairé pour dire: D'accord, on a exécuté notre travail comme législateurs et on va finalement livrer au milieu, aux intervenants de la construction, ce dont ils ont besoin pour réellement atteindre cette excellence qu'on recherche un peu partout.

Ce sont les commentaires, Mme la Présidente, que je voulais faire concernant la Commission du bâtiment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention d'être long sur cette question; je crois que nous avons eu l'occasion de consacrer presque une journée entière de nos débats sur cette question à l'Assemblée nationale. Je ne porte pas de jugement sur cela. Chaque député a ses droits et tous ses droits à l'Assemblée nationale. Mais ces questions ont été longuement soulevées à l'Assemblée nationale, on les a débattues presque au cours d'une journée entière. Nous avons eu l'occasion aussi d'interroger formellement chacun des intervenants qui se sont présentés devant nous, il y a une dizaine de jours, en commission parlementaire, lors des auditions. La très grande majorité de ceux-ci ont dit souhaiter l'institution d'une Commission du bâtiment.

Je dirai, quant à moi, dans un premier temps, que, si on met en place une loi comme celle-ci, il est absolument essentiel qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable de l'appliquer. Si nous maintenons la situation qui prévaut à l'heure où nous nous parlons, il y a deux organismes dans lesquels le milieu

n'est pas représenté, sauf à la RECQ et pour des questions très particulières, qui sont loin de l'essentiel des activités de cette dernière. Deuxièmement, ce sont deux organismes gouvernementaux qui ne sont pas interreliés directement, formellement, structurellement l'un à l'autre, avec les conséquences que j'ai décrites en ce qui a trait à l'absence de liens suffisamment formels, suffisamment suivis entre la qualification et la vérification, l'inspection qui se fait sur le terrain. Troisièmement, quant à moi, dans la mesure où nous décidons de responsabiliser un milieu, je ne peux concevoir que nous Je responsabilisions, par des mesures très précises, très concrètes, très nombreuses aussi, en confiant l'ensemble de l'encadrement de cette responsabilisation à des fonctionnaires qui sont sous la responsabilité d'autres fonctionnaires et uniquement, ultimement, d'un ministre.

Je pense qu'à partir du moment où on décide de responsabiliser, d'imposer des obligations, d'aller dans le sens de cette responsabilisation du milieu, il faut associer le milieu aux décisions qui encadrent son activité professionnelle. Je répète que ce que nous faisons, par l'introduction de la Commission du bâtiment, c'est que nous en arrivons à un meilleur partage, à un meilleur équilibre entre l'État et ses partenaires en matière de qualité de travaux de construction, en matière de sécurité des édifices publics. Quant à mot, il est absolument essentiel qu'une telle commission soit instituée, si nous voulons vraiment atteindre les objectifs qui sont dans les 82 articles que nous avons adoptés jusqu'à maintenant.

J'ajoute qu'on n'est pas en train d'instituer une commission additionnelle à tout ce qui existe actuellement. On prend deux groupes pour en faire un seul. Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'on a là la solution qui me semble la plus intéressante, qui a été étudiée sous toutes ses coutures depuis plus de deux ans et demi et qui a fait l'objet de nombreuses consultations à chacune des étapes avec l'ensemble des intervenants du milieu, encore une fois, à l'occasion de la commission parlementaire, récemment, et à l'occasion d'un débat à l'Assemblée nationale avec les résultats qu'on connaît. Je pense qu'il faut aller de l'avant avec l'institution d'une Commission du bâtiment pour nous permettre vraiment de donner un sens réel et une portée véritable à toute la Loi sur le bâtiment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, les échos que j'ai eus de votre projet de loi ou les réticences qui, à ma connaissance, ont été exprimées au sujet de votre projet de loi semblent surtout - enfin, pour une partie - à l'égard de la création de cette commission et de l'ampleur que cette commission pourrait prendre. Évidemment, c'est toujours facile de dire qu'on en fusionne deux, qu'au lieu d'en avoir deux, on en a une, et que, normalement, cela ne devrait pas être plus coûteux et peut-être même moins coûteux.

M. Rochefort: D'autant plus que c'est le milieu qui va la gérer.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Peut-être que cela va être moins coûteux, mais, par contre, ce sont aussi des obligations nouvelles qui sont créées pour Je milieu. Est-ce que vous avez des projections? Je comprends que vous avez un conseil d'administration de quinze membres, etc., mais est-ce que c'est un organisme qui, à un moment donné, peut prendre une ampleur quand même assez considérable? Je pense que, non pas les entrepreneurs...

M. Rochefort: Ni les associations non plus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que les employeurs en général - je ne parle plus de la construction particulièrement ont l'impression, des fois, que les responsabilités financières ou autres qui leur ont été données, par exemple, par la CSST, ne devaient pas être, au point de départ, aussi considérables que celles que, finalement, ils ont dû assumer. Je pense qu'il faut comprendre leur appréhension devant une nouvelle commission. Comme le disait le député de Pontiac, on ne met pas en doute les intentions, la bonne foi de ceux qui y ont pensé, mais est-ce qu'il y a une façon de voir? Enfin, vous avez dû faire certaines projections. Comment voyez-vous le développement de cette commission? Compte tenu de ses responsabilités, qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire comme responsabilités supplémentaires pour les employeurs? Je pense que c'est cela qui les tracasse dans le fond et on ne peut pas, je pense, ignorer cela parce que, autour de cette table, on reconnaîtrait, par exemple, qu'en dépit des objectifs, bons en soi, de la CSST, cela s'est révélé beaucoup plus considérable que ce qui avait été prévu au point de départ.

M. Rochefort: Mme la Présidente, dans un premier temps, je répéterai ce que je n'ai pas cessé de répéter depuis le tout début de nos discussions sur la Commission du bâtiment. Je ne crois pas que ce soit le lieu pour faire le procès de la Commission sur la santé et la sécurité du travail...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, ce n'est pas mon intention non plus. (16 h 45)

M. Rochefort:... d'autant plus que les

gens qui pourraient nous permettre de faire un débat constructif et fondé sur cette question ne sont pas parmi nous. De toute façon, selon les différentes interventions et les différents discours qu'on entend, les positions diffèrent à l'occasion.

Je rappellerai, dans un premier temps, que les pouvoirs de la Commission du bâtiment sont très précis dans le projet de loi, à l'article 104. Je me souviens de deux interventions du député d'Outremont à notre commission, il y a une dizaine de jours. Il a posé des questions à un, sinon à deux groupes, pouvoir par pouvoir, responsabilité par responsabilité, en demandant lesquels on pourrait éliminer. Ces groupes ont répondu qu'ils croyaient que les responsabilités, les fonctions qui étaient inscrites là étaient justifiées et nécessaires.

J'ajouterai que les projections que nous pouvons faire, c'est qu'éventuellement la Commission du bâtiment, par les succès escomptés de l'ensemble des programmes de responsabilisation des mesures, des mécanismes d'autocontrôle, d'attestation de conformité, d'appui de l'ensemble de ces mesures, par des plans de garantie financière, par la simplification et la modernisation des règles, des lois, donc de l'ensemble du cadre d'activités professionnelles de ce milieu, devrait nous permettre de réduire les activités que connaissent déjà ces différentes fonctions qui seront regroupées à la Commission du bâtiment.

D'autre part, quant au financement, je pense qu'on aura l'occasion tantôt, dans les dispositions du projet de loi concernant le financement, d'avoir une discussion très constructive, très intéressante, qui nous fera voir jusqu'à quel point c'est bien encadré, quand on tient compte de ce qui est déjà autofinancé par la commission, par les intervenants au niveau des coûts générés par l'un ou l'autre des deux organismes qui deviendront parties constituantes de la commission. Et quand on tient compte des amendements que nous apportons, je pense qu'on répond à l'essentiel, sinon à toutes les demandes du milieu. J'ai eu l'occasion encore ce matin de rediscuter avec des intervenants qui ont pris connaissance des amendements. Je pense que la discussion que nous aurons tantôt sur les amendements nous permettra d'avoir une idée très concrète, très précise et un débat constructif autour de ces questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je voudrais juste rectifier une chose que le ministre a dite tout à l'heure. Je ne veux pas utiliser le mot "procès", mais faire le procès de la CSST, je pense que ce n'est pas l'intention des gens qui sont ici du côté de l'Opposition. C'était une analogie. Je n'en discuterai même pas. Même si tout était absolument vertueux et sans faille de la part de la CSST, tenons cela pour acquis, il reste que les coûts... Et je ne fais même pas allusion au débat qui a lieu présentement en Chambre. Même avant ceci... On a tout à coup réalisé que c'était beaucoup plus coûteux que ce qui avait été prévu. C'est dans ce sens que les gens expriment une inquiétude à l'endroit de la nouvelle commission. On peut dire, à ce moment-là, qu'on essaie de restreindre, de faire deux dans un, il y a des balises; mais, en tout cas, vous allez peut-être apporter des détails un peu plus concrets...

M. Rochefort: Je pense que c'est en avançant...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... que simplement votre bonne parole, qui était probablement celle aussi de celui qui a été la parrain de la CSST et que personne n'a voulu mettre en doute à ce moment-là. C'est par la suite des événements qu'on s'est rendu compte que c'était...

M. Rochefort: Juste une dernière intervention à la suite de vos propos. D'abord, il y a une différence considérable entre les deux conseils d'administration. On ne se retrouvera pas à la Commission du bâtiment avec un conseil d'administration paritaire dans lequel le président a un vote prépondérant et des pouvoirs formellement attribués par la loi. Les pouvoirs du président de la Commission du bâtiment sont ceux d'un président-directeur général. Ses pouvoirs sont ceux que lui confiera la Commission du bâtiment, qui sera la commission de l'industrie du bâtiment au Québec. Je pense que vous avez probablement raison et que c'est en étudiant les articles du projet de loi que nous allons en arriver à une conclusion satisfaisante et commune quant à cette commission.

Je répète qu'on ne crée rien de neuf. L'ensemble de ces choses est appliqué par deux organismes, mais deux organismes dans lesquels les entrepreneurs, ceux qui sont concernés, n'ont aucun mot à dire, y compris ceux qui participent partiellement à l'autofinancement de ces activités. À l'heure où nous nous parlons, la RECQ transfère une facture, carrément, au milieu, et le milieu n'a pas à dire: Oui, mais on pourrait peut-être revoir comment telle chose est faite ou tout cela. La même chose, par exemple, pour l'inspection électrique et l'inspection du gaz. Là, c'est le milieu qui va discuter comment cela va se faire et comment cela va se répartir, à partir des balises que le projet de loi va amener.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À la suite des commentaires du ministre disant qu'on veut faire ici le procès de la CSST...

M. Rochefort: Je n'ai pas affirmé qu'on voulait le faire; j'ai dit: Je ne le voudrais pas.

M. Middlemiss: Je me suis retenu. J'ai parlé au tout début et j'ai dit: certaines commissions. Je me suis retenu de mentionner la CSST exactement pour ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est moi qui l'ai nommée, c'est moi qui l'ai mentionnée.

M. Middlemiss: Oui, vous l'avez nommée, mais j'ai parlé de commissions.

M. Rochefort: Faites un caucus.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce n'était pas dans cet esprit.

M. Middlemiss: Dans ses remarques, le ministre n'excluait pas mon intervention.

M. Rochefort: Je n'ai nommé personne.

M. Middlemiss: Non, non. Je veux juste vous dire que, si j'avais voulu réellement commencer un débat sur la CSST, je ne me serais pas gêné pour le mentionner. J'ai juste dit: II y a des commissions qui nous ont apporté des surprises, et on ne voudrait certainement pas s'embarquer encore dans ces mêmes surprises. Une des préoccupations, si on avait pu nous présenter réellement... Parce qu'en fin de compte c'est le coût.

M. Rochefort:... au financement.

M. Middlemiss: Oui d'accord, on va y arriver, mais, si on avait eu ça dès le début, je suis convaincu que, si les intervenants avaient tous été rassurés, on aurait eu peut-être un consensus et même l'unanimité sur cela. Si vous vous souvenez bien, M. le ministre - je ne sais pas si c'est le manque de temps - il y a eu les entrepreneurs en construction, les associations et les corporations qui ont passé devant nous - il y en a eu trois et j'ai toujours posé des questions sur Je coût. Je viens de l'entreprise privée et j'y ai été pendant 20 ans. Une chose primordiale dans l'entreprise privée, c'est de s'assurer qu'on va faire les choses au coût le plus bas possible. À tous et chacun qui ont passé devant nous, devant nous, j'ai posé la question: En fin de compte, si cela coûte plus cher, qui paie la note? Tous ont répondu: C'est le consommateur. Alors, il n'y a rien de mauvais dans ça. C'est toujours cela qui survient. Si on avait voulu nous rassurer en disant que, réellement, on ne s'embarque pas dans une commission et dans un financement qui auraient en fin de compte l'effet de transmettre une note plus élevée au consommateur... On n'a même pas atteint l'objectif ici de mieux protéger le consommateur. D'accord, pour une meilleure qualité et une meilleure sécurité, on peut s'attendre à payer un peu plus, mais combien plus, peut-on le justifier?

Peut-être que, si nous avions eu ces chiffres, nous ne poserions pas autant de questions que nous en posons présentement. C'est malheureux. Peut-être qu'au fur et à mesure - comme disait Mme la Présidente -qu'on va avancer, le ministre pourra nous assurer que réellement aujourd'hui, avec ce qu'on connaît... Pour l'avenir, on peut toujours tenter de prévoir et de faire des projections, mais on n'est jamais assuré que ces projections vont se réaliser. J'espère qu'au fur et à mesure qu'on va avancer on pourra nous rassurer.

Sur cela, Mme la Présidente, je dois, à ce stade-ci, l'adopter sur division. La raison pour ça est que, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas assuré du coût... Je ne voudrais pas qu'on dise oui à une Commission de bâtiment, à un véhicule, et qu'un peu plus loin on dise non à son financement. On ne pourrait pas fonctionner. Pour être cohérent, je voudrais l'adopter sur division.

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 83 est adopté sur division. J'appelle l'article 84.

M. Rochefort: II n'y a pas de commentaire particulier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce adopté sur division?.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 84 est adopté sur division. J'appelle l'article 85.

M. Rochefort: II n'y a pas de commentaire particulier.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que le ministre aurait une idée de l'endroit où pourrait être le siège social?

M. Rochefort: Puis-je ne pas respecter un engagement que j'ai pris hier soir? Elle a dit: Je ne ferai pas de boutade.

M. Middlemiss: Non, non, envoyez fort.

M. Rochefort: Puis-je en faire une? À Montréal, ce serait une bonne idée.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le comté de Gouin?

M. Rochefort: Non, il n'y a pas de place. Il n'y avait pas de place pour faire de la construction non plus; c'est pour cela qu'on a quand même des bonnes relations ensemble, les constructeurs et moi. Une chance que je suis devenu ministre de l'Habitation, sans cela on n'aurait jamais eu l'occasion de travailler ensemble vraiment. On ne fait pas de constructions dans mon comté, c'est déjà tout construit.

M. Middlemiss: Donc, la ville de Montréal serait choisie pour l'endroit du...

M. Rochefort: Non, non, Mme la Présidente. Je n'ai pas de décision de prise. Je pense que, compte tenu de la façon que j'ai travaillé avec le milieu jusqu'à maintenant, je ne ferai jamais de recommandation au Conseil des ministres avant d'avoir consulté formellement la Commission du bâtiment quant à l'endroit qu'elle nous suggérera pour le siège social de la commission. Ce que je dis, c'est que, si jamais elle me suggérait Montréal, je ne ferais aucune opposition.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon.

M. Middlemiss: La raison de ma question, c'est qu'il y a certainement des endroits qui sont plus logiques que d'autres. Je crois que Montréal serait certainement un...

M. Rochefort: À l'heure où on se parle, la RECQ a son siège social à Montréal, par exemple, c'est évident.

M. Middlemiss: Donc, Montréal, au point de vue... C'est à cause de sa population et tout cela...

M. Rochefort: C'est à cause du bassin, tout cela.

M. Middlemiss: Montréal devient un endroit qui...

M. Rochefort: Cela fait un meilleur équilibre avec Québec au niveau de l'appareil gouvernemental.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas que je voudrais mettre Québec et Montréal en concurrence. Si, par hasard, on choisit Montréal, c'est à cause de sa grande importance par rapport au reste de la province.

M. Rochefort: C'est évident. M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On pourrait peut-être mettre cela dans le comté de Pontiac aussi.

M. Rochefort: Oui, mais, si on a une demande de Pontiac, je crois qu'on va en avoir une de Mégantic-Compton, de Val-d'Or, de La Baie, de Granby...

Une voix: De Limoilou.

M. Rochefort:... Limoilou, c'est Québec. Là, je pense que cela fait le tour.

Une voix: Saint-Jérôme.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas que je n'aimerais pas avoir quelque chose de ce genre dans le comté de Pontiac, mais...

M. Rochefort: Ou peut-être à Mont-Rolland.

M. Middlemiss:... demander d'avoir cela dans le comté de Pontiac, j'ai bien l'impression qu'on ne serait pas en train d'atteindre les buts visés, l'un des objectifs de tout cela...

M. Rochefort: Bon, on se retrouve bien.

M. Middlemiss:... mais ce n'est pas que je ne voudrais pas l'avoir. Je pense qu'il faut analyser cela de façon très objective et dire: On veut atteindre le but visé et non pas satisfaire l'un ou l'autre.

M. Rochefort: Chose certaine, Mme la Présidente, c'est qu'il faut qu'on soit d'accord pour qu'il y ait une commission pour pouvoir revendiquer l'établissement du siège social chez soi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est ça. Alors, l'article 85 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 85 est adopté sur division. J'appelle l'article 86 qui est remplacé par le suivant. "86. La commission est administrée par un conseil d'administration de quinze membres dont un président. Le président et dix membres du conseil siègent avec droit de vote, les quatre autres membres siègent sans droit de vote. Le président du conseil remplit les fonctions de président-directeur général de la commission. "

En fait, c'est un remplacement d'article. Je vous invite à le discuter,

messieurs, mesdames.

M. Rochefort: Mme la Présidente, cet article a pour but dans le fond de donner suite aux articles qui vont suivre, aux amendements qui vont suivre, notamment l'article 87. Cela maintient une Commission du bâtiment composée de quinze membres tel que prévu, dont un président; sauf que, par mesure de souplesse et aussi de représentation, on prévoit que onze des membres de la commission siégeront avec droit de vote, que quatre autres siégeront sans droit de vote et que le président quant è lui remplit les fonctions de président-directeur général de cette commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je vois qu'on a maintenu le nombre à quinze, tel que prévu dans le projet de loi, même si on a eu des représentations qui nous suggéraient peut-être un nombre moindre; je pense qu'on avait eu neuf, onze. Je me pose la question à savoir quelle est la raison pour laquelle, sur les quinze membres, il y en a seulement dix...

M. Rochefort: Onze.

M. Middlemiss:... dix, plus le président qui...

M. Rochefort:... qui ont droit de vote.

M. Middlemiss: D'accord, parce que le président va être, lui aussi, choisi, mais pas nécessairement dans le milieu, pour empêcher les conflits.

M. Rochefort: II est nommé par le gouvernement.

M. Middlemiss: D'accord. Pourquoi a-ton choisi cette formule? Je regarde cela et j'ai bien l'impression qu'on a voulu faire plaisir à tout le monde. On a mis à la commission des gens qui n'ont pas droit de vote, des gens dont la plupart des intervenants on dit: On ne veut pas de ces gens-là à la commission. Est-ce qu'on a voulu satisfaire son père, sa mère et tout le monde en même temps?

M. Rochefort: Mme la Présidente, j'ai deux commentaires rapides. Je pense qu'on est peut-être en train de faire la discussion de l'article 87. J'irais même jusqu'à suggérer, s'il le faut, de suspendre l'article 86; on fera l'article 87 et on reviendra à 86.

Deuxièmement, il n'est absolument pas question de satisfaire le père, la mère et tout le monde en même temps. On aurait alors un amendement qui dirait: La commission est administrée par un conseil d'administration composé de 92 personnes.

M. Middlemiss: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais je crois que 92... On disait qu'on voulait que ce soient les gens du milieu, les gens qui ont une responsabilité...

M. Rochefort: Non. Vous me dites: Est-ce que vous avez voulu satisfaire tout le monde en même temps? Je dis non, parce que, si j'avais voulu satisfaire toutes les demandes, on aurait un conseil d'administration à peu près équivalent à l'Assemblée nationale. Donc, on n'a pas fait que des heureux. De toute façon, l'objectif n'était pas de faire des heureux ou des malheureux, il était de constituer le conseil d'administration d'une commission qui serait de la bonne façon pour lui permettre d'assumer entièrement ses responsabilités, de façon satisfaisante et responsable.

M. Middlemiss: Peut-être est-ce hors du sujet, vous me le direz, Mme la Présidente. Ce n'est peut-être pas à cet article-ci, mais, lorsqu'on arrivera à l'article concernant le président ou ce genre de choses, je voudrais poser quelques questions. Je pense qu'il serait déplacé de le faire présentement. Là, c'est juste sur la composition. On dit: II y a dix ou quinze membres...

M. Rochefort: C'est cela. Réglons la composition et on regardera les fonctions et responsabilités de tout le monde en cours de route.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, alors l'article...

Mme Bélanger: Mme la Présidente, étant donné que le sujet a l'air très litigieux, est-ce qu'on pourrait ajourner les travaux? Il est 17 heures.

M. Rochefort: Mme la Présidente, cela va bien. Pourquoi ne continuons-nous pas un petit peu, au moins jusqu'à 17 h 15 ou 17 h 30? Il me semble qu'on l'a faite, dans le fond, entre nous, la discussion sur la commission. Je pense qu'on peut avancer et qu'on trouvera des réponses aux questions soulevées. Il me semble que toute la discussion qui a duré au moins quinze minutes tantôt, sur la raison d'une commission et tout cela... Si on reprend cela lundi, je ne suis pas sûr qu'on ne la reprendra pas entièrement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on a demandé de terminer à 17 heures, c'est que la demande est venue de part et d'autre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, je pense que tout le monde est d'accord.

M. Middlemiss: Regardez tout le monde ici; peut-être qu'on pourrait prendre un vote. Ce serait intéressant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Tout le monde a l'air d'accord.

Mme Bélanger: Tout le monde est prêt à partir.

M. Middlemiss: Je m'engage personnellement, Mme la Présidente, à ne pas revenir sur toute la discussion qui est déjà enregistrée sur la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Qui n'a pas été longue, M. le ministre.

M. Middlemiss: Je pense qu'elle n'a pas été longue.

M. Rochefort: Mais non, ce n'était pas de l'impatience; c'était un constat. Quinze minutes sur un article de trois mots...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais vous savez que chaque membre a le droit de parler durant 20 minutes...

M. Rochefort: Ah oui! Je sais cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... 20 minutes sur chaque paragraphe. Vous en êtes quitte pour quinze minutes. Franchement, vous êtes chanceux!

M. Rochefort: Est-ce moi qui suis chanceux ou le milieu? C'est le milieu qui attend le projet de toi.

M. Bordeleau: Mme la Présidente, avec l'assurance que vient de nous donner le député de Pontiac, je pense que cela n'enlèverait pas nécessairement de temps si on terminait maintenant. Cela nous permettrait de prendre nos avions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais j'aimerais quand même qu'on dispose de l'article 86. L'article 86 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 86 est adopté sur division et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 3)