Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures vingt minutes)

La Présidente (Mme La voie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment. Sont membres de la commission: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Desbiens (Dubuc), M. Gravel (Limoilou), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Sirros (Laurier), M. Rochefort (Gouin), ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Beaumier (Nicolet) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est). M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin). M. Sirros (Laurier) est remplacé par M. Fortier (Outremont).

Commission du bâtiment Constitution et organisation (suite)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Nous étions rendus, lorsque nous avons quitté vendredi soir, je pense, à l'article 87. J'appelle l'article 87 qui comprend un amendement important. Je vais le lire pour le Journal des débats.

M. Rochefort: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Rochefort:... vous parlez de 87? Je m'excuse parce que j'étais en discussion en aparté avec votre collègue d'Outremont. J'aurais un nouveau texte à soumettre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Plutôt que celui-ci. Nous retirons celui-ci.

M. Rochefort: M. le député, vous allez être heureux: c'est une ligne de plus et qui fait plaisir à beaucoup de gens qui ont raison de demander une telle addition au texte.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Bordeleau: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Bordeleau:... je voudrais juste vérifier avec le député de Pontiac s'il s'en souvient. Je ne suis pas sûr qu'on ait adopté 86. En tout cas, je ne l'avais pas noté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, on l'a adopté. On a pris soin de l'adopter avant de quitter.

M. Bordeleau: On l'a adopté avant de partir?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. On voulait compléter cela.

M. Bordeleau: Oui. Il y avait un papillon. C'est le papillon qu'on a adopté. J'avais des questions sur l'article principal, mais...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je me souviens qu'on a pris soin de l'adopter avant de partir.

Alors, ce serait ajouter, après l'article 87, les articles suivants. On va commencer par 87. Il n'y a pas grand-chose dedans. C'est ça. L'article 87 lui-même, M. le ministre, c'est: "Les membres du conseil d'administration de la commission sont nommés par le gouvernement. " Y a-t-il des questions?

M. Fortier: II faudrait d'abord le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, on est à l'article 87. Cela, c'est 87. 1. Il faut commencer par adopter 87.

M. Fortier: Un instant. C'est parce qu'il y a une relation entre 87. 1 et 87, dans la mesure où l'article 87 dit "Les membres sont nommés par le gouvernement" et que ce n'est pas précisé si c'est avec ou sans consultation.

M. Rochefort: C'est justement ce que vient préciser 87. 1.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour éviter les discussions, je proposerais que nous lisions 87. 1 et après ça on reviendra à 87.

M. Rochefort: Sûrement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 87. 1 est un nouvel article et il se lirait comme suit: "À l'exception du président, les membres du conseil qui siègent avec droit de vote sont nommés de la façon suivante: 1° six membres parmi les personnes proposées par la Corporation des maîtres électriciens du Québec, par la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec ainsi que par les associations d'entrepreneurs les plus représentatives dont l'adhésion n'est pas obligatoire en vertu d'une loi; 2° un membre parmi les personnes proposées par les corporations professionnelles les plus représentatives qui oeuvrent dans l'industrie de la construction; 3° un membre parmi les personnes proposées par les associations d'organismes municipaux les plus représentatives; 4° un membre parmi les personnes proposées par les associations de propriétaires de bâtiments les plus représentatives; 5° un membre parmi les personnes proposées par les associations les plus représentatives de consommateurs ou de personnes qui habitent ou fréquentent un bâtiment. "

Il y aurait également un article 87. 2 et, comme ces articles semblent tous liés, je vais le lire immédiatement. Un nouvel article 87. 2 qui se lit comme suit: "Les membres du conseil qui siègent sans droit de vote sont nommés de la façon suivante: 1° un membre parmi les personnes proposées par les corporations professionnelles les plus représentatives qui oeuvrent dans l'industrie de la construction; 2° un membre parmi les personnes proposées par les associations d'organismes municipaux les plus représentatives; 3° un membre parmi les personnes proposées par les associations de salariés de l'industrie de la construction les plus représentatives; 4° une personne choisie parmi les fonctionnaires du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. "

Il y aurait également un troisième article qui s'ajouterait, l'article 87. 3, qui se lit comme suit: "Le ministre peut exiger que d'autres noms lui soient proposés par une association visée aux articles 87. 1 ou 87. 2. "

M. Rochefort: Mme la Présidente, dans une premier temps, je veux indiquer que le texte que nous avons devant nous, qui est substitué è la proposition qui était contenue au papillon, a deux différences précises. D'une part, on précise "un membre parmi les personnes proposées"; donc, non seulement on spécifie le processus de consultation, mais on se réfère à la Loi sur la qualification des entrepreneurs de construction, qui est un peu plus précise et plus satisfaisante pour les représentants du milieu puisqu'elle disait non seulement "à la suite de consultations", mais quelqu'un "parmi les personnes proposées". Dans la même Loi sur la qualification des entrepreneurs de construction, il y a aussi la phrase, à la fin du même article, l'article 8: "Cependant, le ministre peut exiger que d'autres noms lui soient proposés. " Alors, ce sont les différences qui existent entre le texte que vous avez lu et le texte qui était initialement proposé en papillon.

Quant au papillon lui-même, ce qu'il vient faire, c'est répondre aux demandes et aux objectifs qui avaient été annoncés par le gouvernement: de préciser le processus de nomination des différents membres du conseil d'administration de la Commission du bâtiment; d'indiquer formellement, par voie législative, le processus de consultation qui doit être suivi pour arriver ô la constitution de la Commission du bâtiment; finalement, de préciser, comme je le disais tantôt, à l'article 87. 3, pour référer le plus exactement possible à l'article. auquel nos intervenants étaient habitués et qu'ils jugeaient satisfaisant, que d'autres noms pourraient être exigés de la part du ministre, tel que la Loi sur la qualification des entrepreneurs de construction le précise.

Donc, évidemment, par ce nouvel article, d'une part, on précise très bien qui sont les membres du conseil et d'où ils proviennent; on affirme par voie législative qu'une majorité de membres votants proviendront des associations d'entrepreneurs en construction parmi les plus représentatives; finalement, on précise que tous les intervenants seront autour de la table et qu'il y aura possibilité aussi d'un conseil d'administration plus souple que celui qui était initialement prévu, avec quinze membres votants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mme la Présidente - j'en parlais avec mon collègue de Pontiac - étant donné l'importance de cet article - il faut savoir qu'en commission parlementaire nous avons eu de nombreuses représentations sur la constitution même du conseil d'administration et sur qui devrait y être nommé - est-ce que je pourrais demander à la commission de suspendre ces deux articles 87, 87. 1?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y en a quatre, en fait.

M. Portier: II y en a quatre? Oui, il y en a quatre. On pourrait les suspendre jusqu'à ce soir et on pourrait les adopter ce soir.

M. Rochefort: Je n'ai pas d'objection, mais est-ce que cela va nous permettre de poursuivre? Il y a quand même d'autres articles qui concernent la commission. Si vous préférez suspendre quelques minutes pour qu'on puisse ensuite poursuivre; sinon, on risque de... D'autant plus que, sauf erreur, ce sont les amendements que j'avais précisés presque au texte dans mon discours. Je comprends très bien, et c'est légitime, que vous souhaitiez encore vous pencher là-dessus, mais ce sont quand même des choses qui sont connues depuis quelques jours. Je pense que, si on pouvait plutôt suspendre pour quelques minutes, cela nous permettrait peut-être d'être plus opérationnels par la suite.

M. Middlemiss: Oui, je suis d'accord, peut-être, pour cinq, dix minutes...

M. Rochefort: Cela va.

M. Middlemiss:... parce que tout s'enchaîne, après cela.

M. Rochefort: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission suspend ses travaux pour, au plus, dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission reprend ses travaux. Puis-je suggérer, dans un premier temps, que, s'il y a des questions à poser sur l'article 87 et les nouveaux articles 87. 1, 87. 2, 87. 3, vous les posiez et que, par la suite, on procède à leur adoption, en commençant par l'article 87, évidemment?

Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Â l'article 87: "sont nommés par le gouvernement". Sur cela, je suis d'accord. On va y revenir un peu plus tard et on va voir que le tout est financé par...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les industries.

M. Middlemiss:... l'industrie de la construction. Je pense qu'il y en a qui avaient déjà suggéré dans nos auditions que le gouvernement accepte leurs propositions vu qu'ils vont payer. On y reviendra plus tard.

Sur 87. 1, c'est un peu plus clair que la dernière fois. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas identifier qu'il va y en avoir un de chacune des corporations ou de chacune des associations? On dit: "Six membres parmi les personnes proposées par la corporation. " S'ils en proposent deux ou trois, est-ce qu'on pourrait finir avec deux électriciens ou deux de l'APCHQ ou deux de la FCQ? Pour moi, cela n'est pas tellement clair. Si, au moins, on prenait la peine de les identifier et de dire: II va y en avoir un de la Corporation des électriciens, un de la Corporation des maîtres mécaniciens, et de nommer les associations, de dire quelles sont les quatre associations. Est-ce qu'on est assuré que chacune de ces quatre associations ou fédérations va être représentée?

M. Rochefort: Je comprends la question du député de Pontiac, Mme la Présidente. Toutefois, dans un premier temps, je veux quand même rappeler que l'article 8 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction est rédigé comme tel et que le résultat a effectivement été que c'est chacune des associations et des deux corporations qui a un représentant au conseil. D'autre part, là aussi je pense qu'une rédaction peut-être trop restrictive pourrait faire en sorte que, techniquement, à un moment donné, le conseil d'administration puisse avoir des problèmes à siéger, dans la mesure où il y aurait, par exemple - réfléchissons tout haut, on sait qu'on en parle - des fusions d'associations. Il faudrait recorriger le texte de loi en conséquence. Je pense que cela pourrait créer une situation où, finalement, on deviendrait très lié par la situation qui prévaut actuellement, au lieu d'être structuré de façon à nous permettre de suivre l'évolution que pourrait, je répète, que pourrait connaître éventuellement le monde de l'industrie de la construction en termes d'associations professionnelles.

Je pense qu'on a un acquis. C'est celui de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui a fonctionné de façon très correcte et conforme au désir du député. J'affirme qu'effectivement mon intention est celle-là. Mais si, dans deux ans, on assistait à des fusions ou à une réorganisation d'associations, comment pourrions-nous faire pour nous ajuster en conséquence? Combien de temps la Commission du bâtiment pourrait-elle se trouver dans une situation compliquée, un peu genre patte en l'air, compte tenu de la nouvelle organisation des associations de défense des intérêts professionnels de ces membres-là, vu un texte aussi "rigide", si le député me le permet, entre guillemets, que celui qu'il semble vouloir proposer? Les

consultations que j'ai faites allaient dans le sens de trouver satisfaisant le texte qui est actuellement devant nous par ces gens-là.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait identifier les quatre associations dont on parle?

M. Rochefort: On parle de l'APCHQ, de la FCQ, de l'ACMQ et l'ACRGTQ. Au fond, cette expression et ce texte réfèrent à ce qui existe à ta RECQ. Ce sont ces quatre associations et ces deux corporations qui sont spécifiquement représentées par des régisseurs-conseils à la RECQ.

M. Middlemiss: Pour ce qui est de l'hypothèse qu'a avancée le ministre, qu'il y a peut-être deux associations qui vont décider d'en former une seule, à ce moment-là vous allez être obligé de faire quelque chose. On dit les quatre; il va en rester trois. D'où va venir l'autre membre? 11 va venir des corporations? S'il y a une fusion, les quatre...

M. Rochefort: Où voyez-vous "les quatre" dans le texte?

M. Middlemiss: Ce seraient les associations d'entrepreneurs les plus représentatives?

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Middlemiss: À ce moment-là, combien y en aurait-il qui proviendraient de ces associations?

M. Rochefort: Un de chaque association.

M. Middlemiss: Aujourd'hui, on dit qu'il y en a quatre.

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: S'il y a une fusion et qu'ils deviennent trois, cela veut dire qu'ils vont être seulement trois. Si deux associations font une fusion, elles deviennent une. Donc, d'où va venir l'autre membre?

M. Rochefort: Ce sera une question de jugement, d'appréciation du ministre qui sera à l'Habitation à ce moment-là. Je pense qu'encore là plus le député me pose de questions, plus j'ai te sentiment que, si on précise trop, justement, on risque de se retrouver avec une loi rigide à un point tel qu'elle refuserait ou qu'elle rendrait très difficile à l'industrie une réorganisation de ses associations les plus représentatives. Je pense qu'il y a vraiment une question d'appréciation. Il pourrait très bien se produire aussi une autre situation: que, dans un même temps, il y ait à la fois fusion de deux et décloisonnement d'une qui existe. Comment peut-on légiférer sur cela? Je pense que les questions que nous adresse le député auraient été tout aussi pertinentes quand est venu le moment d'adopter la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction du Québec. Finalement, les problèmes appréhendés ne se sont pas produits et ce texte a permis, justement, de ne pas placer le gouvernement quel qu'il soit, je le répète, dans une situation où ça deviendrait dysfonctionnel à cause de la rigidité de la précision.

M. Middlemiss: Je ne sais pas si le ministre désire une fusion ou l'hypothèse dont il nous a parlé...

M. Rochefort: Non,

M. Middlemiss:... mais je suis convaincu que, tant et aussi longtemps que le texte va être comme cela, il n'y aura personne qui va vouloir faire une fusion, car les associations et les fédérations risqueront en se fusionnant de perdre une place au sein du conseil d'administration.

M. Rochefort: Dans un premier temps, Mme la Présidente, je n'ai pas à souhaiter ou à ne pas souhaiter la fusion d'associations. Je pense que le monde de l'industrie de la construction au Québec a prouvé qu'il était capable de s'organiser en termes d'associations représentatives sans l'intervention, quelle qu'elle soit, du gouvernement ou du ministre ou même de l'Assemblée nationale. Il est bien qu'il en soit ainsi.

Deuxièmement, non, je pense que -toujours, je le répète - ce serait une question d'appréciation, d'évaluation du ministre lorsque ces choses se produiraient, si jamais elles devaient se produire. Par exemple, si c'était simplement une fusion de deux des quatre associations qui existent actuellement, on pourrait très bien leur donner deux sièges. Je pense que c'est une question vraiment qu'il faudra évaluer, à ce moment, mais je ne considère pas qu'en soi ce soit un frein à un regroupement d'associations ou que ce soit une incitation à le faire.

Je considère le texte très neutre, d'autant plus que, je le répète, le texte de l'article 8 de la loi sur la RECQ est ce qu'il est. Il n'y a pas eu de changement dans le fonctionnement ou la structure des associations représentatives par un tel texte. Donc, je considère ce texte neutre quant à d'éventuels mouvements qui pourraient se produire et donner ou pas des résultats concrets en cette matière.

M. Middlemiss: Maintenant, tout propriétaire qui va acheter sera protégé par

un plan de garantie. Est-ce que les entrepreneurs seront obligés d'appartenir individuellement, en supposant que cette responsabilité soit donnée, à des associations ou fédérations qui existent présentement?Est-ce qu'il y aura une appartenance obligatoire pour être en mesure d'offrir la garantie?

M. Rochefort: À l'heure actuelle, ce qui est acquis, c'est qu'il y aura un processus de qualification des entrepreneurs tel que prévu dans la loi et que, au départ jusqu'à ce que !a Commission du bâtiment elle-même suggère de procéder autrement, la qualification se fera par la commission elle-même. Cela n'empêchera pas l'ensemble des entrepreneurs, une fois qualifiés et à l'intérieur du processus de qualification, d'aller faire appel à des plans de garantie, un petit peu, entre nous, comme Corvée-habitation.

Ce n'étaient pas les associations qui faisaient ta qualification des entrepreneurs de construction; cette qualification était faite par la RECQ. Les deux grandes associations qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation, l'APCHQ et la FCQ, offraient de tels plans de garantie et, au choix, l'entrepreneur décidait d'adhérer au plan de garantie de l'APCHQ ou d'adhérer au plan de la FCQ. D'ailleurs actuellement, c'est ce qu'on m'indique, on peut être accrédité au plan de l'APCHQ sans en être membre.

M. Middlemiss: Donc, le nouveau plan de garantie procédera dans cette même direction, de sorte qu'un entrepreneur pourra offrir ce plan de garantie sans même faire partie de l'APCHQ ou de la FCQ telles qu'elles existent aujourd'hui.

M. Rochefort: C'est cela. Par contre, chacune des deux corporations de métiers mettra en place, compte tenu qu'il s'agit là, de toute façon, d'associations obligatoires, son propre plan de garantie si elle le désire, tel que le prévoit la loi.

M. Middlemiss: Mais l'adhésion ne sera pas obligatoire, même au niveau des corporations.

M. Rochefort: Non, mais à l'heure où nous nous parlons, avant la loi 53, il est obligatoire d'être membre de la Corporation des maîtres électriciens pour faire des travaux dans ce domaine d'activités ou d'être membre de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie pour connaître une activité professionnelle dans ce domaine.

Mais il est clair qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement, dans le même sens que la réponse que je donnais tantôt au député, de rendre obligatoire l'adhésion à une association représentative. Les deux corpora- tions de métiers, c'est autre chose. C'est leur loi qui fait en sorte que ce soit comme cela depuis déjà un bon moment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Avez-vous d'autres questions, Robert?

M. Middlemiss: Pas tout de suite, non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une mini-question et ensuite je voudrais faire un point. Excusez-moi, j'ai oublié à qui l'on réfère plus spécifiquement, mais dans le quatrièmement on dit: "Un membre parmi les personnes proposées par les associations de propriétaires de bâtiments". À ma connaissance - peut-être que j'oublie, cela fait déjà quinze jours - est-ce qu'il y a des associations de propriétaires qui nous ont soumis des mémoires?

M. Rochefort: Oui, notamment la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec qui s'est présentée formellement. On l'appelle la CORPIQ. Elle s'est formellement présentée devant nous.

M. Fortier: Ah! C'est vrai.

M. Rochefort: IIen existe d'autres qui ont été consultées aussi.

M. Fortier: Oui, vous avez raison. Le point que je voulais faire, c'est que je constate - et peut-être qu'on doit se dire d'accord avec le ministre - que, parmi ceux qui ont le droit de vote, six membres sur dix...

M. Rochefort: Sur onze.

M. Fortier:... viennent des entrepreneurs.

M. Rochefort: Sur onze.

M. Fortier: Sur onze?

Une voix: II y a un président.

M. Fortier: Ah! II y a un président en plus.

M. Rochefort: Le président a le droit de vote. C'est six sur onze.

M. Fortier: Donc, ils ont la majorité. Et comme j'imagine que le financement viendra de ces associations, je pense qu'il est normal qu'on leur donne le contrôle en ce qui concerne le vote. Ai-je raison de prétendre cela?

M. Rochefort: Me permettez-vous une précision?

M. Fortier: Oui.

M. Rochefort: Va venir en partie. Il faut bien voir que les propriétaires de bâtiments vont participer au financement des activités générées par leur secteur à la Commission du bâtiment, toute l'inspection des édifices publics et tout cela.

M. Fortier: Ce qui veut dire qu'il y aurait...

M. Rochefort: Deuxièmement, si vous me le permettez, du côté, par exemple, des plans et devis, un architecte ou un ingénieur qui voudra faire vérifier ses plans à la Direction générale de l'inspection...

M. Fortier: Je vais vous dire, par expérience, qu'on facturait cela à nos clients de toute façon. Finalement, c'est le propriétaire qui va payer pour cela. Alors, cela va se répercuter sur le coût de la maison ou de l'édifice. Réellement, quand on parle de coûts, ce sont les entrepreneurs ou les propriétaires d'édifices qui vont financer...

M. Rochefort: Comme on le voit, oui.

M. Fortier:... cette nouvelle commission. Là-dessus, je pense qu'il faut être d'accord pour que ce soit la majorité de ceux qui paient qui ait le droit de décider. Le commentaire est, je crois, qu'il faut le faire.

En ce qui concerne les corporations professionnelles, je crois, en tant que législateur, qu'il ne faut pas, chacun d'entre nous, aborder cela selon la profession que l'on pratique. Nous sommes ici en tant que législateurs, pour prendre la défense du public et afin de nous assurer que les normes qui seront définies ou que les plans qui seront mis de l'avant, mais je pense surtout aux normes... Les lois qui sont modifiées par ce projet de loi touchent en particulier la prévention des incendies, la Régie de l'électricité et du gaz, la sécurité dans les édifices publics, la sécurité dans les sports, les appareils sous pression. Donc, il y a plusieurs sujets qui sont extrêmement techniques et, lorsque viendra le temps d'approuver les normes et les règlements qui sont inhérents aux lois que nous allons modifier, il faudrait bien qu'il y ait au conseil d'administration, en plus des entrepreneurs qui, normalement, sont les gens qui subissent les normes et non pas ceux qui font les normes...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier:... des gens qui s'y connaissent dans la définition des normes. En tant que législateurs - et je le dis tout candidement, étant membre de l'Ordre des ingénieurs - comme je le disais tout à l'heure, on ne doit pas prendre l'attitude qu'il faut absolument que l'ordre que nous représentons, en tant que membres d'un ordre professionnel, soit représenté, parce qu'à ce moment il s'agirait de faire plaisir au plus grand nombre de personnes possible. La question que je me pose, en tant que membre de cette Assemblée nationale et en tentant d'améliorer le projet de loi qui est devant nous, c'est que, personnellement, je me sentirais mal à l'aise s'il fallait adopter ce projet de loi et que le "membership" du conseil d'administration soit tel ou pourrait jouer de telle façon qu'en particulier, au deuxième alinéa, un ingénieur ou un architecte ne soit pas membre de ce conseil d'administration. Comme je viens de le dire, cela n'a rien à faire avec la profession que j'ai pu pratiquer dans le passé ou que je retournerai lorsque je reviendrai à la vie privée. L'interrogation que j'ai, c'est: De quelle façon la sécurité publique sera-t-elle le mieux protégée?

Quand on parle de la réglementation très compliquée qui viendra devant ce conseil d'administration, j'oserais penser qu'il devrait y avoir au moins une ou deux personnes qui pourraient lire cette réglementation, même si elle a été préparée par d'autres comités ou par des sous-comités. Je pense, en particulier, à toute la question des appareils sous pression, à la distribution du gaz et à tout cela. C'est pour cela qu'au deuxième alinéa cela me fait un peu tiquer. Je sais que sur le plan politique, la façon dont le ministre a demandé d'écrire l'article permet de ne pas prendre position parmi les représentations que nous avons eues. Je le dis franchement, cela me laisse un peu nerveux puisque je crois, de prime abord, que les deux ordres qui sont les plus intéressés sont l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes. Même là, on dit: Un membre parmi ces ordres ou parmi ces corporations professionnelles. Pour protéger le public, je crois que personnellement je serais beaucoup plus à l'aise si on disait "un membre de l'Ordre des ingénieurs et un membre de l'Ordre des architectes", d'autant plus que parmi les membres du conseil sans droit de vote, justement, il y a une possibilité pour un membre parmi les personnes proposées par les corporations professionnelles les plus représentatives qui oeuvrent dans le domaine de la construction.

Donc, cela ouvre la porte à d'autres ordres qui ne seraient pas spécifiquement nommés. Si le but est de protéger le public et si le but est que cette commission approuve éventuellement des règlements et des normes qui peuvent être extrêmement

complexes, je crois qu'au deuxième alinéa il serait préférable de spécifier que ce sera un des membres proposés par l'Ordre des ingénieurs et par l'Ordre des architectes- Je crois qu'en tant que législateur et non comme membre de l'Ordre des ingénieurs, je me sentirais beaucoup plus à l'aise pour approuver une loi dont l'application sera extrêmement technique le cas échéant. Il faudrait bien qu'au moins une personne puisse comprendre toute la portée de la réglementation qui sera préparée par les comités ou les sous-comités du conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle éventuellement, Mme la Présidente, je crois que j'en ferai un amendement - je crois que le deuxième devrait être beaucoup plus précis, d'autant plus que, parmi les membres n'ayant pas droit de vote, ceci ouvre la porte à d'autres ordres qui pourraient être également représentés, mais qui ne seraient pas nommément l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes.

M. Rochefort: Mme la Présidente, dans un premier temps, je voudrais attirer l'attention du député d'Outremont sur l'article 163 qui indique très bien que la responsabilité de l'élaboration et de l'adoption des codes, donc de la normalisation, sera réservée, comme c'est le cas actuellement, au gouvernement. Ce n'est pas la Commission du bâtiment qui va élaborer elle-même l'ensemble de la normalisation des codes.

Deuxièmement, je voudrais aussi attirer l'attention du député sur l'article 104, à la page 25 du projet de loi, qui se lit comme suit: "Pour la réalisation de son objet, la commission - on parle de la Commission du bâtiment - exerce notamment les fonctions suivantes - nous allons au septième point, page 25 - participer, à la demande du ministre, à l'élaboration des règlements du gouvernement; "

De la façon dont je le conçois et dont le projet de loi le conçoit, pour des raisons qui me semblent évidentes, la normalisation demeure sous l'entière responsabilité du gouvernement. C'est, d'ailleurs, pour cette raison, comme je l'ai indiqué à quelques reprises, qu'un certain nombre des membres du personnel de la Direction générale de l'inspection ne sera pas transféré à la Commission du bâtiment, mais il demeurera au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour assumer cette fonction, entre autres, notamment de préparer l'ensemble des règlements de normalisation.

Donc, le gouvernement sera responsable de la préparation de ces documents, il les soumettra à une consultation importante, à la fois de la Commission du bâtiment elle-même et aussi de l'ensemble des intervenants, par un processus concret et aussi, uttimement, à l'étape du processus de prépublication, qui permettra pleinement et totalement à tous et à chacun d'intervenir, notamment, quant à moi, à l'Ordre des ingénieurs, à l'Ordre des architectes, aux entrepreneurs et aux autres intervenants majeurs en matière de normalisation qui, comme vous le disiez, sont plutôt des intervenants qui travaillent à la conception ou d'autres qui travaillent à l'application et au respect de différentes normalisations.

D'autre part, je veux aussi attirer l'attention du député sur le fait que, par l'article 87. 1, 2° et l'article 87. 2, l°, on se donne la possibilité que non pas un seul représentant participe aux travaux, aux délibérations de la Commission du bâtiment et des ordres professionnels qui existent, mais qu'il y en ait deux. Il y aura deux membres des...

M. Fortier: En fait, il pourrait y en avoir plus que cela. Je pense qu'il se pourrait fort bien que, parmi les candidats présentés par les membres des différents entrepreneurs en particulier, il y ait des ingénieurs.

M. Rochefort: Ils pourraient choisir...

M. Fortier: II faut faire une distinction parce qu'il s'agirait très probablement d'ingénieurs qui n'ont jamais participé à aucune conception de plans et devis. Probablement que ceux qui seraient proposés par des ordres professionals seraient plutôt des ingénieurs qui, justement, ont plus de compétence au point de vue de la réglementation et de la préparation de plans et devis et, donc, une plus grande connaissance ou compétence sur le plan de la sécurité, du moins dans la conception et non du côté de l'application.

M. Rochefort: On s'entend bien tous les deux pour dire que c'est un minimum de deux représentants parce que, effectivement, même le président de la commission pourrait très bien être un professionnel.

M. Fortier: Vous dites qu'il y en aurait possiblement deux.

M. Rochefort: Oui. Il y a deux sortes de membres, les membres votants et les membres non votants.

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Or, à l'article 87. 1, il y a les membres votants, alors, il y aura un représentant des corporations professionnelles les plus représentatives qui oeuvrent dans l'industrie de la construction. Parmi les membres non votants, il y aura aussi un représentant de ces corporations, ce qui

pourra même, éventuellement, permettre, d'une certaine façon, une rotation, comme aussi dans le monde municipal. (17 heures)

M. Fortier: Évidemment, on n'a pas encore abordé la préparation des codes, mais comme la très grande majorité du personnel va être transférée à la commission...

M. Rochefort: Mais pas la portion responsable de l'élaboration des codes et de la normalisation.

M. Fortier: Normalement. Mais tout de même - j'en suis sûr - ceux qui appliquent les codes, en ce moment, sont normalement ceux qui sont les mieux qualifiés ou les mieux préparés pour faire des recommandations au gouvernement pour modifier les codes existants.

M. Rochefort: Oui.

M. Fortier: Alors, j'ai de la misère à comprendre que le gouvernement va se garder des supposément entre guillemets "spécialistes" en codes qui vont être complètement coupés de la réalité de l'application quotidienne de ces codes. Cela ne prendra pas de temps, si c'est cela, après trois ans, cinq ans ou dix ans, ces supposés experts vont être complètement dépassés par la réalité. J'ai de la difficulté à comprendre que vous allez être capables de vous passer du personnel qui va être transféré pour préparer vos codes, pour préparer des amendements à vos codes parce que, tout le monde le sait, ce sont ceux qui sont dans l'application quotidienne qui doivent préparer ces codes-là et non pas ceux qui en ont une connaissance théorique.

M. Rochefort: D'abord, il faut voir, au départ, je pense, que les gens qui demeureront au ministère pour des fins de normalisation - j'imagine qu'il y a des gens que nous conserverons, que nous souhaiterons voir demeurer au ministère - ce sont, justement, ceux qui font ce que vous dites, qui travaillent les deux mains dedans et qui sont en mesure de...

M. Fortier: Après que la loi va être passée, ils ne le feront plus.

M. Rochefort: D'accord. Dans un premier temps, il y a cela. Dans un deuxième temps, il faut bien voir qu'il va y avoir aussi la possibilité de créer des groupes de travail. C'est une possibilité que le gouvernement a en tout temps. Référons-nous à un sujet que nous avons abordé ensemble, de toute évidence la semaine dernière, je ne sais plus trop quel jour, la question du Code national du bâtiment. Le Code national du bâtiment est, justement, élaboré par des groupes de travail où il y a, justement, entre autres, des représentants de professionnels qui ne font que cela maintenant, donc qui ne travaillent plus concrètement. Deuxièmement, ils créent des groupes de travail, ce qui est de notre intention. Finalement, je dois rappeler que, tel que je l'ai indiqué, notre intervention va se faire beaucoup plus au niveau des adaptations qu'on veut apporter aux codes, des précisions qu'on veut leur apporter compte tenu qu'il est de notre intention d'utiliser fortement comme document de base le Code national du bâtiment où, là aussi, il y s un "mix", une dynamique qui existe entre des professionnels qui oeuvrent au jour le jour sur le terrain et aussi des professionnels qui se spécialisent en matière d'élaboration de normalisation.

M. Fortier: Mme la Présidente, j'accepte une partie de l'argumentation que le ministre nous donne dans le sens que c'est le gouvernement qui va être responsable de la préparation des codes, qu'il pourra former des comités. Il pourra donc emprunter des gens qui seront impliqués là-dedans. Mais il reste quand même que, si on examine toutes les représentations qu'on a eues, parmi les ordres ou corporations professionnels qui peuvent intervenir, au premier chef, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes étaient, de toute évidence, les plus importants. J'ai pris bonne note de la présentation qui nous a été faite par l'Association des technologues, en particulier. Mais si on tient pour acquis que, d'une part, en ce qui concerne la sécurité du public, tout bâtiment de plus de 100 000 $ tombe sous la juridiction des ingénieurs à cause de la loi constitutive des ingénieurs et que, d'autre part, l'article 25 exclut une maison unifamiliale, un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages, un bâtiment d'une catégorie exclue par règlement du gouvernement, alors finalement, entre 100 000 $ et un bâtiment de trois étages qui peut coûter, je ne sais pas, 75 000 $, l'application même qui peut être faite par des gens qui ne sont membres ni de l'Ordre des ingénieurs, ni de l'Ordre des architectes est plutôt mince. Si on prend la proportion, toutes choses égales, ces deux ordres sont certainement extrêmement importants eu égard au deuxièmement de l'article 87. 1. C'est la raison pour laquelle je demanderais au ministre, du moins en ce qui concerne le membre qui doit avoir le droit de vote, si on ne devrait pas le spécifier, du moins dans le deuxièmement, quitte à laisser l'article 87. 2 tel qu'il est dans le moment. L'article 87. 2 permet qu'une autre personne puisse être présentée.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente,

s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je serais d'accord avec la proposition qui nous est faite par le député d'Outremont, à savoir de préciser à l'article 87. 1, 2°, "soit de l'Ordre des architectes ou de l'Ordre des ingénieurs du Québec", et de laisser tel quel l'article 87. 2, 1°. Je pense que c'est le sens de la proposition du député d'Outremont. Je serais favorable à cette proposition.

M. Laplante: Oui, oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on pourrait avoir un amendement écrit, s'il vous plaît?

M. Rochefort: J'imagine que M. le député peut le faire.

M. Fortier: Oui, je vais le faire, Mme la Présidente.

M. Rochefort: À moins que je ne le fasse rédiger par mes gens.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bien oui, ils peuvent bien le rédiger de l'autre côté.

M. Rochefort: Oui, on va le faire rédiger.

M. Laplante: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante:... sur l'amendement que M. le ministre apporte, je pourrais être d'accord avec cet amendement si on spécifiait, dans le projet de loi, que, pour les autres nominations, il n'y aura pas d'architectes ni d'ingénieurs; c'est-à-dire faire exclusion dans les autres nominations, vu qu'il y a deux postes qui leur sont réservés.

M. Fortier: II n'y a pas deux postes, il y en a un.

M. Laplante: Je ne suis pas d'accord de réserver des postes à certains et qu'on n'en réserve pas pour d'autres. Lorsqu'on spécifie les quatre dont le ministre parlait, on ne les nomme pas dans le projet de loi. On va nommer les ingénieurs et les architectes. Je trouve que c'est une discrimination face aux autres organismes qui sont là. Si on fait exclusion à l'article 87. 1 des autres là-dessus, je serais d'accord. Actuellement, je ne suis pas d'accord pour qu'on privilégie un groupe de professionnels aux dépens des autres.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. M. Laplante: Cela est clair.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que M. te ministre a quelque chose à ajouter?

M. Rochefort: Oui, peut-être un commentaire pour M. le député de Bourassa. Je comprends très bien sa préoccupation. Quant à moi, elle est très fondée. Toutefois, je veux quand même préciser que, contrairement à l'argumentation que j'ai développée, que je maintiens l'article 87. 1, 1°, dans le cas des architectes et des ingénieurs, à la fois leur loi professionnelle et la loi sur les édifices publics précisent formellement que les plans et devis doivent être obligatoires pour des travaux d'au-delà de 100 000 $ et que ceux-ci doivent obligatoirement être fournis par un membre de l'Ordre des architectes ou par un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec, alors qu'il n'y a pas de lois qui prévoient l'existence formelle d'une des quatre associations d'entrepreneurs. Donc, là, ce n'est pas par un processus législatif, mais c'est beaucoup plus par une dynamique interne, propre au monde de la construction, que pourraient évoluer des choses.

D'autre part, je suis aussi conscient que des travaux sont en cours et qui iront à l'externe prochainement à l'Office des professions du Québec quant aux différentes discussions entourant les champs de pratique, notamment avec les technologues. Nous verrons les résultats de cette discussion qui se fera, de cette consultation qu'amorce l'Office des professions. Et. finalement, rédigé tel quel, l'article 87. 2, 1, permettrait de nommer un représentant de l'Association des technologues, éventuellement, au conseil d'administration de la commission. Alors, cela me semble une mesure bien équilibrée par rapport aux lois qui existent actuellement et qui encadrent le monde de la construction.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Écoutez, je m'excuse, mais je pense que, là, nous sommes rendus à un amendement à l'article 87. 1 alors qu'on n'a pas adopté

l'article 87. Comme on est rendus dans des amendements, on va recommencer. On va commencer par adopter l'article 87, les prendre les uns à la suite des autres. Alors, l'article 87 est-il adapté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division.

M. Rochefort: L'article 87?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, adopté sur division.

M. Rochefort: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est parce qu'on revient avec des amendements.

M. Rochefort: Oui, oui, parfait, allons- y-

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. Maintenant, à l'article 87. 1, il y a un amendement qui est - il faut que je le lise - de remplacer le deuxième...

M. Fortier: Le deuxièmement, je ne sais pas comment on dit cela, légalement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Remplacer l'article 87. 1, 2°, par le suivant: un membre parmi les personnes proposées...

M. Fortier: Non, non, il faut garder la même phrase: un membre parmi les personnes proposées par l'Ordre des ingénieurs du Québec...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... par l'Ordre des ingénieurs du Québec et par l'Ordre des architectes du Québec.

M. Rochefort: Comment avez-vous...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

C'est: Remplacer l'article 87. 1, 2°, par: "un membre parmi les personnes proposées par l'Ordre des ingénieurs du Québec et par l'Ordre des architectes du Québec. "

M. Rochefort: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela va. Alors, l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres amendements avant qu'on revienne à l'article 87. 1 amendé? M. Middlemiss: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Middlemiss:... à troisièmement, est-ce que, réellement, on vise l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comtédu Québec?

M. Rochefort: "Les associations d'organismes municipaux les plus représentatives. "

M. Middlemiss: Donc, ce sont ces deux associations.

M. Rochefort: Absolument. Et ce sera très difficile de penser à d'autres à l'heure où nous parlons pour respecter l'expression "associations d'organismes municipaux les plus représentatives". Je me demande même s'il en existe d'autres, dans le fond.

M. Middlemiss: Non, d'accord. Mais est-ce que, dans ce cas, on ne devrait pas les nommer au cas où il y en aurait une troisième qui arrive sur la scène?

M. RocheforU Ou que le vieux projet de fusion voie le jour un jour! Je pense qu'il faut respecter ce genre de dynamique qui est possible, d'autant plus que celle-là, on sait qu'elle est en discussion.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions ou d'autres amendements à l'article 87. 1? Alors, l'article 87. 1 amendé est...

M. Middlemiss: Une seconde.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah!

Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Quatrièmement, à part CORPIQ, est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication d'autres associations? (17 h 15)

M. Rochefort: BOMA.

M. Middlemiss: BOMA, cela en est une.

M. Rochefort: Elle aussi, c'est un monde qui bouge.

M. Middlemiss: Cinquièmement, est-ce qu'on parle d'association de protection des consommateurs?

M. Rochefort: On ne parle pas de l'office. On parle des "associations les plus représentatives de consommateurs ou de personnes qui habitent ou fréquentent un

bâtiment. " Parmi les associations de consommateurs qui existent, il y a la FACEF, la FNACQ, l'ACQ et un certain nombre d'autres.

M. Middlemiss: Les membres qui viendront des différentes corporations, à l'article 87. 1, est-ce qu'ils seront obligés d'être des entrepreneurs d'expérience ou si on ouvre la porte pour nommer des permanents qui seraient à ces associations ou à ces corporations? Est-ce que ce sera obligatoirement un entrepreneur d'expérience ou si on ouvre la porte pour nommer des permanents de ces associations, corporations ou fédérations?

M. Rochefort: Là-dessus, encore une fois, à partir du moment où it est prévu que des entrepreneurs auront une majorité des voix votantes et qu'ils seront formellement représentés à la suite d'une consultation formelle prévue législativement, si tel est le choix d'une association d'être représentée par un entrepreneur plutôt que par un permanent, je pense que nous devrons aller dans ce sens-là. Si le contraire se produit... Par exemple, à l'actuel conseil d'administration de Corvée-habitation, il y a des organismes qui sont présents qui préfèrent être représentés par un élu de leur conseil et d'autres qui souhaitent être représentés par un permanent. Encore là, c'est une rédaction souple et respectueuse des désirs des différents intervenants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): S'il n'y a pas d'autres questions, l'article 87. 1 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division. L'article 87. 2?

M. Middlemiss: À l'article 87. 2 3°, il semble que, d'après les mémoires et les représentations qui ont été faites par les corporations, les associations et les fédérations, c'était quasiment unanime qu'on ne souhaitait pas avoir un membre des syndicats au conseil d'administration. Je vois ici que, même s'il n'a pas de droit de vote, le ministre a décidé d'en nommer un. Est-ce que, depuis les auditions, ceux qui avaient des objections ont été consultés et ont donné leur approbation ou si le ministre a procédé de son propre chef?

M. Rochefort: Mme la Présidente, effectivement, j'ai participé pleinement aux consultations que nous avons menées il y a deux semaines en commission parlementaire. J'ai écouté attentivement les arguments de part et d'autre de l'ensemble des intervenants qui se sont exprimés sur cette question. J'ai effectivement eu l'occasion de discuter avec la plupart d'entre eux à la suite de cette commission parlementaire. Ma position est celle énoncée dans l'amendement qui est proposé ici aujourd'hui.

M. Middlemiss: La réponse n'est pas tellement claire. II a consulté. Est-ce qu'il y a eu un changement de la part des gens qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas d'un membre du syndicat? Ont-ils changé leur position, oui ou non?

M. Rochefort: Comment dirais-je? J'ai eu effectivement des discussions, comme je vous le dis. Je ne pense pas avoir à être le porte-parole des différents groupes quant à leur position sur cette question. Je pense que la proposition qui est là est la bonne.

M. Middlemiss: Ce qui préoccupait ces associations d'entrepreneurs, c'est qu'un syndiqué pourrait obtenir des renseignements sur leurs activités. De deux choses l'une soit que le ministre a trouvé un moyen en les mettant dans le conseil d'administration sans droit de vote, qu'ils vont être là pour l'apparence seulement et qu'ils n'auront accès à aucune information que la commission va avoir; ou bien, il passe outre aux préoccupations que les associations, les corporations, les fédérations nous ont mentionnées au moment des auditions.

M. Rochefort: Mme la Présidente, compte tenu de la précision de la question, effectivement, il est de mon intention d'apporter un amendement, non seulement à la suite de représentations faites quant à la présence de représentants syndicaux, mais quant à la présence d'autres membres au conseil d'administration. Je le répète, cela ne se limitait pas, en tout cas pas dans les consultations que j'ai menées par la suite, à ces membres, à ces représentants. J'ai l'intention d'apporter un amendement à l'article 135. Il s'agira d'insérer, après l'article 135, un nouvel article 135. 1 qui se lira comme suit: "Aucun membre du conseil d'administration, à l'exception du président, ne peut avoir accès à des renseignements relatifs à la solvabilité d'un entrepreneur ou d'un constructeur-propriétaire. "

M. Fortier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier:... je pense que cet article va être le bienvenu. Je n'ai pas regardé les pouvoirs du conseil d'administration, mais, comme la majorité des membres qui ont droit de vote pouvait passer des résolutions, j'imagine, pour former des comités, disons, d'admission de membres, ils auraient pu fort

bien voter une résolution, la majorité des membres ayant droit de vote, formant un sous-comité duquel aurait été exclu, disons, le représentant syndical, s'il y en avait un, pour, justement, s'assurer que l'information confidentielle touchant la solvabilité d'une compagnie en particulier ne soit pas touchée.

Si cet aspect est couvert, je crois que, à la limite, on peut dire que cela peut être une bonne chose quand même, puisqu'il y a d'autres aspects du projet de loi quitouchent également les travailleurs. Mais je crois que la principale représentation qui avait été faite par tes associations patronales était de s'assurer que les informations confidentielles touchant l'aspect financier ou la solvabilité de compagnies très spécifiques ou touchant les informations qui, normalement, sont considérées comme étant la propriété exclusive d'une compagnie de construction ne tombent pas entre les mains de quelqu'un qui est appelé à négocier avec cette même compagnie.

Si l'on peut avoir cette garantie, en tout cas, je parle en mon nom personnel, je pense que cela répond au voeu qui avait été exprimé implicitement par plusieurs des intervenants lors de la commission parlementaire.

M. Rochefort: Mme la Présidente, je suis heureux d'entendre les propos du député d'Outremont, mais je veux répéter une distinction importante quant à ce que j'ai dit et à ce qu'il a dit, compte tenu des représentations qui nous ont été faites. Cet article 135. 1 ne vise pas de façon exclusive le représentant des syndicats de travailleurs de la construction. Puisqu'il y aura des représentants de toutes les associations d'entrepreneurs et que, en conséquence, il y aura des entrepreneurs qui pourraient siéger là qui sont en concurrence les uns avec les autres...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Rochefort:... je pense que cela s'applique tout autant à la concurrence qui peut exister entre entrepreneurs qu'à des préjugés, fondés ou pas - je ne veux pas les commenter - qui peuvent exister quant à l'utilisation de documents. Rappelons-nous la représentation, par exemple, des représentants de la FTQ, qui nous ont dit: Oui, à l'OCQ, à quoi a-t-on accès? On a accès à des renseignements de cette nature et il y a un modus Vivendi qui fait que cela ne sort pas de là. Alors, je veux qu'on soit bien clair, à la fois entre nous pour des intervenants qui sont ici et pour le Journal des débats, que l'amendement que j'apporterai à l'article 135. 1 vise tous les membres du conseil d'administration de la Commission du bâtiment sur un même pied.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je ne voudrais pas qu'on pense que mon collègue d'Outremont et moi-même...

M. Rochefort; Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre.

M. Middlemiss:... ne sommes pas sur la même longueur d'onde...

M. Rochefort: Je voulais juste être précis.

M. Middlemiss:... concernant les syndiqués. Mais j'aimerais demander au ministre ce que le syndiqué peut accomplir à cette commission et ce pourquoi il n'est pas protégé par la CSST, par son syndicat et ainsi de suite. Il n'est pas entrepreneur, il devient un employé qui devrait être bien rémunéré pour son travail, il devrait être protégé contre les accidents de la construction. Quel rôle peut-il jouer à cette Commission du bâtiment? C'est la question que je me pose. On a dit que l'AECQ, c'est une association obligatoire, et que son mandat, c'est de négocier des conventions collectives du côté patronal. J'aimerais savoir quel est le rôle du syndiqué dans tout cela.

M. Rochefort: Écoutez, dans un premier temps, Mme la Présidente, je pense qu'il faut distinguer le mandat de l'AECQ du mandat des différents syndicats qui existent au Québec. L'AECQ existe par une loi très précise et c'est la loi qui lui donne un mandat très restrictif, très exclusif, qui est celui de négocier, pour les fins du décret de la construction, au nom de la partie patronale, les conditions de travail des salariés de la construction, alors que les syndicats n'ont pas un mandat aussi restrictif que celui-là dans notre société. Prenons comme exemple toute leur participation à différents organismes de concertation qui existent dans notre société. Pensons, premièrement, à leur présence au sommet de Québec, où a vu le jour, à la suite d'une proposition d'un représentant syndical, pour ne pas le nommer, le président de la FTQ, l'idée de Corvée-habitation. Ils siègent à différents organismes communautaires dans notre société, des organismes publics et parapubhcs. Je pense qu'il y a quand même une distinction nette qui existe, non pas par ma volonté, mais par celle de ceux qui ont rédigé la loi sur l'AECQ, bien avant que je siège en cette Assemblée.

Deuxièmement, quelle contribution peuvent-ils apporter au-delà de celle qu'ils apportent à l'ensemble des conseils où ils sont présents et où ils ne s'occupent pas

exclusivement de questions de relations du travail ou des intérêts directs des membres, comme à la CSST ou à d'autres? Je reprendrai l'argumentation du député d'Outremont, tantôt pour un autre groupe, qui nous disait: Oui, mais les gens sur le terrain, mon Dieu, ultimement, ce sont des travailleurs et des travailleuses de la construction qui bâtissent et qui exécutent les travaux. Alors, je pense qu'il fallait vraiment poser un geste dans le sens que nous ne les excluons pas de nos préoccupations sur la qualité de travaux de construction, la sécurité des édifices publics, mais qu'on leur reconnaît un rôle, à eux aussi, celui que la composition du conseil d'administration va leur permettre de jouer, qui est un peu différent, compte tenu des deux types de membres, mais qui est là de plein droit. Leur participation sera celle que le représentant élu voudra bien leur donner, comme c'est le cas pour l'ensemble des autres membres du conseil d'administration qui siégeront à ce conseil de la Commission du bâtiment.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, est-ce que l'article 87. 2 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur division. J'appelle l'article 87. 3. Y a-t-il des questions? L'article 87. 3 est-il adopté?

M. Middlemiss: Encore sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division. L'article 84... Pardon...

M. Rochefort: L'article 88.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... l'article 88.

M. Rochefort: Or, il s'agit de préciser la nomination d'au plus deux vice-présidents de la commission pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans et qui, fait à noter, ne siégeront pas. Donc, ils n'auront pas droit de vote au conseil d'administration de la commission; ils viendront soutenir le président dans ses activités et ils pourront recevoir, de toute évidence, des mandats non seulement du président, mais du conseil d'administration de la commission.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait donner une idée de leurs fonctions? C'est général, d'aider...

M. Rochefort: Écoutez, je ne voudrais pas aller trop loin puisqu'on va quand même procéder à l'adoption du projet de loi avant d'aller plus à fond dans cela. Mais il faut quand même voir qu'il y aura une tâche importante que pourra confier le conseil d'administration de la commission au président, puisque celui-ci à la fois n'a pas de fonctions définies dans la loi; ses fonctions seront celles que lui donnera le conseil d'administration de la commission, mais ses fonctions seront celles d'un directeur général. Alors, je pense qu'il peut être souhaitable et utile, un peu comme dans les différents organismes qui existent présentement, notamment la RECQ par exemple, qu'un ou deux vice-présidents viennent soutenir le président dans son travail. Il faut voir que les grands secteurs d'activité non seulement de ce président, mais, donc, de cette commission seront la qualification et l'application de toute la normalisation. Est-ce que ce sera le modèle retenu? (17 h 30)

M. Middlemiss: Par quel processus seront-ils nommés?

M. Rochefort: Évidemment, il s'agit d'une nomination du gouvernement, mais, tout autant que pour le président, je vois mal comment nous pourrions nommer des vice-présidents non seulement sans consulter les membres de la commission, mais aussi sans consulter les partenaires privilégiés du gouvernement dans le domaine de l'industrie de la construction. J'imagine qu'il y aura une consultation qui devra être faite.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on va tenter d'établir de quel milieu ils proviendront?

M. Rochefort: J'avoue que je serais réticent à une telle précision législative, compte tenu que la commission va finir par se donner son propre style, son propre rythme et, avec son président, pourra, justement, voir quels sont ses besoins réels en termes de nominations. Est-ce que la commission choisira de demander la nomination de deux vice-présidents? Peut-être pas. On dit bien: D'au plus deux vice-présidents. En conséquence, est-ce qu'ils devront provenir ou non d'un milieu ou plutôt avoir des responsabilités spécifiques? Je pense qu'il faut quand même ne pas barrer les pieds de tout le monde au départ.

M. Middlemiss: "Au plus" veut dire qu'il pourrait y en avoir seulement un.

M. Rochefort: Absolument.

M. Middlemiss: Ce n'est pas nécessaire d'en nommer deux.

M. Rochefort: Absolument, mais même - mes légistes me corrigeront - il pourrait très bien ne pas y avoir de vice-président.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui,

M. le député d'Outremont.

M. Rochefort: Ce ne sera pas utilisé comme un article de création d'emplois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre a précisé qu'il ne siégerait pas au conseil d'administration. L'article 89 dit que "le président est nommé pour au plus cinq ans". J'imagine que le président préside. Donc, s'il préside, il est membre du conseil.

M. Rochefort: Oui, à l'article 87 qu'on a adopté tantôt, on dit bien...

M. Fortier: À quel article?

M. Rochefort: À l'article 86, on dit: "La commission est administrée par un conseil d'administration composé d'au plus quinze membres, dont un président.

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Le président du conseil remplit en outre les fonctions de président-directeur général de la commission. " À l'article 87. 1, on dit bien: "À l'exception du président, les membres du conseil qui siègent avec droit de vote", parce qu'on parle des onze ayant droit de vote.

M. Fortier: D'accord, cela précise. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 88 est-il adopté?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division. Article 89?

M. Rochefort: On vient, justement, d'en parler.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions?

M. Rochefort: Oui, oui, c'était au sujet de mon commentaire, Mme la Présidente. Je ne voulais pas me répéter.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 89 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division.

Article 90? Y a-t-il des questions?

M. Rochefort: Ce sont les dispositions usuelles. Cela évite que des conseils ne soient placés dans des situations où ils ne peuvent plus siéger à l'occasion, entre autres.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 90 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division.

M. Middlemiss: Comme je l'ai dit au tout début, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pardon?

M. Middlemiss: Comme je t'avais dit au tout début de cette commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais c'est à vous de le redire...

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... et non pas à moi.

Article 91? Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Pour combler une vacance, est-ce que cela va prendre la tenue d'une assemblée générale des membres d'un groupe représenté ou s'il va y avoir une consultation parmi les mêmes groupes?

M. Rochefort: C'est exactement ce que cela dit: "en suivant le mode prescrit pour la nomination de la personne à remplacer". Chaque association choisira comment elle veut présenter ses suggestions au ministre.

M. Fortierî Selon sa propre constitution, c'est cela.

M. Rochefort: Les règles internes, j'imagine. C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 91 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur division.

Article 92? Des questions.

M. Middlemiss: On dit: "Le membre du conseil ou le vice-président qui est incapable d'agir est remplacé par une personne

désignée par le gouvernement, lequel fixe ses indemnités et allocations". Est-ce que le gouvernement se réserve, par cet article, le pouvoir de désigner n'importe qui pour remplacer parce qu'on ne fait pas référence à la nomination?

M. Rocheforts Il faut revenir à l'article 91 qui dit: "Une vacance parmi les membres du conseil ou les vice-présidents est comblée en suivant le mode prescrit pour la nomination... "

M. Middlemiss: Celui qui est incapable d'agir.

M. Rochefort: C'est peut-être cela qu'on vise. Écoutez, je pense que c'est là aussi, selon le cas, une question de jugement du ministre. Je vois mal comment il pourrait ne pas consulter les principaux concernés, mais il s'agit là vraiment d'une nomination temporaire.

M. Fortier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: "Incapacité d'agir", c'est très vague, mais, pour les autres membres permanents, on n'a pas dit que le gouvernement fixait les indemnités et les allocations. Pourquoi, ici, est-il nécessaire de le préciser?

M. Rochefort: À 95, on le dit.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À 95.

M. Fortier: Si vous voulez y revenir plus tard.

M. Middlemiss: "Le traitement et les autres conditions de travail de chaque membre du conseil et des vice-présidents sont fixés par le gouvernement. "

M. Fortier: Ma question traite uniquement de l'incapacité d'agir. Le ministre dit que c'est le jugement du ministre.

M. Rochefort: Pas l'incapacité d'agir, mais est-ce que la nature...

M. Fortier: C'est parce que, sans être avocat, je sais que, dans les lois, on définit "incapacité d'agir". Mais, ici, c'est très vague "incapacité d'agir".

M. Rochefort: II s'agit là de dispositions usuelles: quelqu'un est malade pour une longue période, il y a un décès, et le conseil doit fonctionner rapidement, parce qu'il y a des décisions, notamment, par exemple, au niveau de la qualification, qui doivent être rendues dans un délai de trente jours. Alors, c'est pour permettre à la commission de fonctionner.

M. Fortier: D'accord, merci.

M. Middlemiss: Ici, est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il serait bon de dire "en suivant le mode prescrit pour la nomination"? Là, on s'assurerait que la personne qui est incapable serait remplacée sur le même procédé. On serait plus cohérent. Sans cela, le gouvernement pourrait nommer quelqu'un d'autre.

M. Rochefort: Je n'aurais pas d'objection de principe, sauf qu'il faut bien voir qu'il risque de se présenter hypothétiquement des situations où c'est un coup de téléphone du ministre au président de l'association concernée et on règle cela en trois minutes, parce que la Commission du bâtiment attend un quorum, car il y a une réunion le lendemain et il est survenu un décès la veille, par exemple, et un lot important de décisions quant à la qualification doivent être rendues. Je ne le sais pas. Des situations peuvent se produire.

M. Middlemiss: Si on veut responsabiliser le milieu. C'est quoi? C'est 50 % plus un, le quorum?

M. Rochefort: Le quorum? La majorité, oui.

M. Middlemiss: Cela veut donc dire que...

M. Rochefort: Je répète qu'on parle vraiment de nominations temporaires. Je n'ai pas d'objection de principe. Mais, encore là, tout aussi responsable dans mes préoccupations que le député de Pontiac, je ne souhaiterais pas qu'un jour on vienne nous dire qu'on a empêché des décisions souhaitées et souhaitables d'être prises à cause de mécanismes un peu trop contraignants.

Prenons l'exemple de l'article 90 qui dit que tout le monde est en fonction jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. On sait que dans un certain nombre d'organismes gouvernementaux et paragou-vernementaux, de telles dispositions législatives ont été oubliées, ce qui produit des situations où, devant le non-remplacement ou la non-reconduction des mandats, à l'occasion, des conseils d'administration sont dans l'impossibilité légale de siéger.

Je me dis qu'il faut quand même qu'on se mette dans une position où on peut faire fonctionner les choses qu'on met en place et auxquelles on confie des mandats importants. Je le répète: On parle vraiment de nomina-

tions temporaires et, là aussi, je me permettrai d'attirer l'attention du député sur l'article 13 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Il y a des dispositions de même nature et, sauf erreur, personne n'est venu faire des représentations en disant que cette disposition aurait été utilisée de façon abusive et qu'elle aurait pour effet ou pour objectif de détourner la représentation.

M. Middlemiss: Le ministre nous a dit, lorsqu'il nous apporté l'article 87. 1, que c'était pour éclairer toute cette chose. On l'utilise partout, sauf pour un remplacement pour raison d'incapacité. Pourquoi ne pas utiliser la même formulation? Cela ne créerait pas de problème. Si tous ces gens, les entrepreneurs, ont voulu être majoritaires, je n'ai pas l'impression que vous pourrez essuyer un refus. Même, sur un coup de téléphone de l'association dont un membre vient de partir, elle va certainement être capable de vous en trouver un autre. C'est dans son intérêt. C'est pour s'assurer que tout ce qu'on a dit à l'article 87. 1 sera reconduit jusqu'à la fin.

M. Rochefort: J'essaie juste, Mme la Présidente, de faire la réflexion avec le député pour les mêmes raisons, mais, sembte-t-il, d'un point de vue différent, tout aussi responsable, pour m'assurer qu'on rédige cela comme il faut. S'il se produisait une situation où il serait extrêmement difficile et peut-être même impossible de consulter un membre en autorité du conseil d'administration d'une association, car cela arriverait durant une période de vacances, et qu'on doive procéder à une nomination, je le répète, temporaire - on parle d'incapacité temporaire d'agir - est-ce qu'on ne risquerait pas d'aller se donner une disposition législative paralysante?

Je le répète, ce n'est pas un membre permanent qu'il s'agit de nommer, c'est vraiment pour une incapacité d'agir, au sens usuel qu'on connaît dans tous les organismes, dans toutes les associations qui ont des règles, des chartes ou des constitutions le moindrement solides.

M. Middlemiss: Est-ce le vote? C'est bien. On est aussi bien de l'adopter.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous l'adoptez sur division?

M. Middlemiss: Sur division, oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division. Article 93?

M. Rochefort: Est-ce qu'on revient après le vote?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On a le temps avant de monter.

M. Rochefort: Oui, d'accord, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Je me suis déjà fait prendre une fois et j'ai perdu le droit de voter.

M. Rochefort: Là, on va s'obtenir des consentements mutuels.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va arriver en force. Article 93?

M. Fortier: Pas de problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté sur division?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Article 94?

M. Middlemiss: Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est le dernier, c'est le dernier. Adopté sur division?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Je pense qu'on suspend nos travaux.

M. Rochefort: Est-ce qu'on revient à 18 heures?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela ne vaut plus la peine.

M. Middlemiss: Je ne le pense pas. M. Rochefort: 20 heures? M. Middlemiss: 20 heures. M. Rochefort: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Alors, vous serez rendus à l'article 95.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment. J'appelle l'article 95.

M. Rochefort: M. le Président, il s'agit de dispositions usuelles.

M. Fortier: Juste une question, M. le Président. Est-il d'usage, lorsqu'il y a une commission comme celle-là, que les membres du conseil soient nécessairement rémunérés? Cela se fait-il dans toutes les régies ou dans toutes les commissions?

M. Rochefort: Je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y a pas d'exception, mais le régime régulier est ainsi.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté?

M. Fortier: C'est malheureux que ce soit une tradition.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 95 est adopté. Article 96?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division.

M. Fortier: Adopté sur division, je crois bien. Il n'y a pas grand-chose là.

Le Président (M. Lafrenière): Article 95, adopté sur division. Article 96?

M. Fortier: 5ur division aussi. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 97?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait attendre un petit peu, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortier: J'aurais une question pendant que mon collègue est en train de trouver la page.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Ici on dit "sous peine de déchéance de leur charge". On parle du président et des vice-présidents- Ils peuvent avoir un intérêt direct ou indirect. C'est donc dire que ces personnes ne devraient pas détenir des intérêts dans une compagnie de construction ou dans un bureau d'ingénieurs-conseils.

M. Rochefort: Oui.

M. Fortier: C'est ce que cela veut dire.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Alors que, pour les membres du conseil, en général, c'est le troisième paragraphe qui s'applique, c'est une question de divulgation.

M. Fortier: Oui, j'arrivais aux membres du conseil- C'est bien certain que beaucoup de décisions seront prises étant donné que le principe même - je pense que cette clause provient d'une autre loi - veut que ce soient les gens qui sont intéressés, j'allais dire "poignés", avec le problème, les premiers intéressés qui s'autoréglementent eux-mêmes. S'il faut exclure, comme membres du conseil, les gens qui, sous peine de déchéance de leur charge, ont un intérêt, ils ont tous un intérêt. Par définition, ce sont tous des gens qui, pour la plupart, sont des entrepreneurs, des ingénieurs ou des gens qui sont dans le domaine de la construction. Je me demande si le paragraphe est pertinent ici.

M. Rochefort: II y a deux régimes. Il faut bien voir le premier paragraphe concernant le président et les vice-présidents.

M. Fortier: Non, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Rochefort: Alors que...

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, on est à l'article 87 et on n'a pas adopté...

M. Fortier: 97.

Le Président (M. Lafrenière):... oui, mais on n'a pas encore adopté l'article 96.

M. le député de Pontiac nous avait demandé d'attendre qu'il soit prêt. Adopté sur division, l'article 96?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. 97?

M. Fortier: Quant à l'article 97, en ce qui me concerne il n'y a pas de problème au premier alinéa. Mais le troisième alinéa, je me demandais s'il était copié d'une autre loi étant donné que les membres auront tous des intérêts dans les activités. C'est beaucoup leur demander que de ne pas avoir un intérêt quelconque dans ce qui va être discuté au conseil d'administration.

M. Rochefort: On a le même texte à l'article 12 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Il faut bien le lire: "Tout autre membre du conseil ayant un intérêt dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute

délibération et toute décision concernant cette entreprise. " C'est quand même une balise, je pense, qui limite de beaucoup la situation de...

M. Fortier: Quand on dit "dans une telle entreprise", à quoi se réfère-t-on? Au premier alinéa?

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Fortier: On dit: "Le président et les vice-présidents ne peuvent, sous peine de déchéance, avoir un intérêt direct... dans une entreprise".

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier: Troisième alinéa: "Tout autre membre du conseil ayant un intérêt dans une telle...

M. Rochefort: Telle.

M. Fortier:... entreprise", oui... Alors, j'imagine que le troisième alinéa se veut très précis, autrement dit, si on discute d'un cas particulier, d'une entreprise en particulier.

M. Rochefort: Par exemple, théoriquement, dans la mesure où un entrepreneur en construction siège au conseil d'administration de la Commission du bâtiment et qu'on en arrive à une décision concernant le renouvellement de la licence de cette entréprise...

M. Fortier: Oui, d'accord. M. Rochefort:... ce qui...

M. Fortîer: Cela est clair, cela est normal. D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je me pose une question. Il me semble qu'il y a une contradiction. On veut responsabiliser le milieu. On dit que les membres du conseil, même si ces gens pourraient avoir des conflits d'intérêts - ils vont en avoir parce qu'on veut les responsabiliser dans le domaine où ils oeuvrent... S'il semble y en avoir, à ce moment-là, pourquoi est-ce que le président devrait être exclu de cela? Est-ce que ce n'est pas une contradiction? Le président ne peut pas venir du milieu qu'on veut responsabiliser, mais tous les autres membres viennent du milieu. D'une façon ou d'une autre, an ne veut pas que le président soit en conflit d'intérêts, mais les autres peuvent l'être, juste par leur fonction; ce n'est pas une critique que je fais, c'est juste une constatation. Il semble y avoir une contradiction.

M. Rochefort: M. le Président, il faut reconnaître qu'il s'agit d'être cohérent avec les dispositions que nous avons adoptées précédemment. À partir du moment où le président et les deux vice-présidents occupent à plein temps leur charge...

M. Fortier: Je pense que mon collègue parle plutôt du troisième alinéa.

M. Middlemiss: Non.

M. Rochefort: Bien non, je comprenais que...

M. Middlemiss: Pour ceux-là, les membres qui sont là...

M. Rochefort:... c'était un problème du président et des vice-présidents.

M. Middlemiss: Oui. Mais le président ne peut pas l'être. Je me dis: On veut les responsabiliser...

M. Rochefort: Non, non, il peut provenir du milieu, mais il doit se désintéresser, compte tenu qu'il devra officier à plein temps dans sa fonction de président-directeur général de cette commission.

M. Middlemiss: Est-ce qu'une personne qui est sortie du milieu, pour quelque raison que ce soit, est aussi prise au jour le jour dans les problèmes que vivent les entrepreneurs que l'on veut responsabiliser...

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss:... que ceux qui sont dans le milieu?

M. Rochefort: Non, c'est pour cette raison qu'on a accordé une majorité aux entrepreneurs.

M. Middlemiss: Cela règle tous les problèmes, le fait qu'on donne... Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans le fait d'exiger que le président n'ait pas de conflit d'intérêts, tandis que les autres peuvent en avoir?

M. Rochefort: Non, non, écoutez, il faut qu'on se comprenne. On ne dit pas que les autres doivent être en conflit d'intérêts sept jours par semaine. Ce qu'on dit, c'est qu'au sujet d'un conflit d'intérêts particulier... Je répète l'exemple, la demande de renouvellement ou la délivrance de votre premier permis, donc le processus de qualification concernant votre entreprise, arrive sur la table du conseil; je pense qu'il

est normal que vous vous absteniez de prendre une part active aux discussions et aux décisions qui intéressent votre propre entreprise. Quant à l'ensemble des questions, par exemple, le financement, ce n'est pas un conflit d'intérêts particulier. Un entrepreneur membre de la Commission du bâtiment pourra très bien - ou un propriétaire d'édifice public - participer pleinement aux décisions qui se prendront, même si, ultimement, son entreprise ou son bâtiment seront touchés par les décisions prises quant aux coûts. On parle de conflits d'intérêts particuliers, au troisième paragraphe. Mais, quant au premier paragraphe, je pense qu'il s'agit là de dispositions usuelles aussi.

M. Fortier: C'est parce que le ministre a raison si on peut interpréter la phrase comme il vient de le dire, comme il m'a répondu tout à l'heure, l'admission d'une firme; donc, de toute évidence, si, au conseil d'administration, on dit "on discute maintenant de l'admission de la firme XYZ", là, it doit dire: Je sors de la salle pendant ce temps-là.

M. Rochefort: Je m'abstiens. (2Q h 15)

M. Fortier: Excepté que si on le relit comme il faut, M. le ministre, on dit "avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et les devoirs de leurs fonctions". Je ne sais pas si on peut l'interpréter d'une façon très précise, dire qu'il s'agit de discuter, disons, de l'admission de son entreprise à lui. On peut l'interpréter d'une façon plus large que cela parce que, s'il s'agit de décréter de quelle façon le financement va se faire et de le répartir parmi les différents membres, c'est certain que, si, moi, je suis membre des mécaniciens ou des électriciens, je vais peut-être m'organiser pour que les autres associations payent un peu plus. Donc, indirectement, mon intérêt est en jeu. Là, je devrais être en conflit d'intérêts.

M. Rochefort: Je répète, M. le Président, qu'il s'agit vraiment de conflits particuliers et c'est la rédaction pour de telles situations. D'autre part, il faut bien relire "et s'abstenir de participer à toute délibération et toute décision concernant cette entreprise". On parle vraiment de l'entreprise en question.

M. Fortier: Non, ce n'est pas cela que ça dit.

M. Rochefort: Vous parlez du troisième paragraphe, vous?

M. Fortier: Je parle du troisième paragraphe, mais le troisième paragraphe se réfère à "cette entreprise" et "cette entreprise" se réfère à ce qui est dit au premier alinéa. Dans le premier alinéa, on parle d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise.

M. Rochefort: Non, mais l'intérêt direct...

M. Fortier: Là, c'est très très général. Si c'était écrit de la façon dont le ministre l'interprète en disant: Si c'est pour discuter de l'admission de cette entreprise... Mais le premier alinéa ne dit pas uniquement cela. On dit: "avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et les devoirs de leurs fonctions". Enfin, on peut l'interpréter des deux façons.

M. Rochefort: Écoutez, moi je vous réfère au légiste qui supporte...

M. Fortier: Ce que je crains, c'est que ce texte-là est emprunté d'une autre loi, mais, de toute évidence, la présente loi, ici, est différente dans le sens où...

M. Rochefort: Mais ce n'est pas un mot...

M. Fortier:... on responsabilise les gens du milieu. Tout le monde est un petit peu en conflit d'intérêts.

M. Rochefort: Non, non, mais ce n'est pas mot à mot le texte d'une autre loi...

M. Fortier: Non.

M. Rochefort:... le sens est le même, mais effectivement je pense qu'il y a là deux poids, celui concernant le président et les vice-présidents et celui concernant l'ensemble des membres du conseil.

M. Middlemiss: Juste une question un peu de directive en ce sens-là. Les vice-présidents - je ne sais pas si cela va revenir plus tard - on mentionne que les vice-présidents peuvent assumer les responsabilités du président. Je pense qu'à un certain moment donné, pour s'assurer que le conseil d'administration en entier ne puisse pas prendre connaissance des bilans, etc., des compagnies, vous avez dit: Seulement le président. Est-ce qu'un des vice-présidents pourrait à un certain moment avoir cette tâche-là?

M. Rochefort: On parlait des membres du conseil d'administration en particulier; les deux vice-présidents ne sont pas membres du conseil. Dans la mesure où le conseil et le président décideraient de déléguer des responsabilités en matière, par exemple, de

qualification à un ou aux deux vice-présidents, peut-être qu'effectivement ils pourraient le faire, mais c'est au niveau des membres du conseil d'administration. Il faut aussi reconnaître qu'il y aura des gens du personnel de la commission qui auront accès à ces bilans financiers pour les relire, les viser, tout cela, et faire des recommandations au président. On parle vraiment du conseil d'administration. Là, ce ne sont pas des gens qui sont protégés et pour lesquels le public en général est protégé par des clauses de la Loi sur la fonction publique quant à la discrétion et la confidentialité qui doivent entourer un certain nombre de renseignements personnels.

M. Middlemiss: C'était juste pour savoir si cela peut se produire et, si oui, cela veut dire que tout syndiqué serait éliminé d'une position de vice-président.

M. Rochefort: Ce sont des charges à plein temps.

M. Middlemiss: Ou d'autres personnes, excusez-moi, M. le ministre.

M. Rochefort: Non, mais ce sont des charges à plein temps, alors pas plus un syndiqué qu'un entrepreneur pourrait être vice-président et continuer d'officier dans son milieu en même temps.

M. Fortier: Est-ce que le vice-président peut présider étant donné qu'on a dit que le président peut déléguer? Non?

M. Rochefort: Non.

M. Fortier: Juste une question. 5i le président est absent, qui préside une séance? Est-ce que c'est prévu déjà?

M. Rochefort: Article 92: par une personne désignée par le gouvernement en cas d'incapacité d'agir.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 97 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 98?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 99?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 100? On a un amendement.

M. Rochefort: On a un amendement qui est de concordance avec les décisions prises à l'article 87 quant aux membres votants et non votants.

M. Fortier: Le ministre peut-il me dire si le quorum est constitué de la majorité de membres ayant droit de vote?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Rochefort: C'est cela l'amendement à l'article 100.

M. Fortier: Ah! Excusez-moi. D'accord.

M. Middlemiss: On dit que le président aura un vote prépondérant. A-t-il droit de vote tout le temps?

M. Rochefort: Non. Il n'y a aucun vote prépondérant contre...

M. Middlemiss: Bien oui, à l'article 100.

M. Rochefort: C'est seulement en cas de partage égal, c'est cela?

M. Middlemiss: Oui. Cela veut dire qu'en temps normal il n'a pas le droit de vote, seulement si cela devient... -

M. Rochefort: II a un droit de vote régulier.

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Mais c'est seulement en cas de partage égal qu'il a un vote prépondérant.

M. Middlemiss: Donc, il a un double vote en cas de partage.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement de l'article 100 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. L'article 100, tel qu'amendé, est-il adopté? Sur division?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 101?

M. Middlemiss: Sur division encore.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 101 est adopté sur division. Article 102?

M. Middlemiss: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 103?

M. Fortier: Â l'article 102, le ministre peut-il nous expliquer... Je croyais que la nouvelle commission serait plutôt administrée selon les normes du secteur privé. On dit ici à l'article 102 que ce sont les normes de la fonction publique.

M. Rochefort: C'est toujours ce qui a été dit. D'ailleurs, on prenait souvent pour exemple la SIQ, la Société immoblière du Québec, où les gens ne sont plus membres de la fonction publique. Mais on a toujours distingué l'un de l'autre en disant que ces gens-là demeuraient régis par la Loi sur la fonction publique.

M. Fortier: Ce qui veut dire que tous ceux qui vont travailler là vont toujours avoir leur permanence?

M. Rochefort: La permanence de la fonction publique et non pas la permanence de la Commission du bâtiment. Cela est en fait une mesure de souplesse pour la Commission du bâtiment, contrairement à si on avait dit: Vous avez une permanence d'emploi à la Commission du bâtiment. Dans ce cas, la commission aurait été prise avec la situation actuelle, alors que là, puisque ces gens auront une permanence d'emploi dans la fonction publique et non pas nécessairement à la Commission du bâtiment, cela permet toute cette souplesse qui pourra s'instaurer sur la période de cinq ans: autofinancement, mesures de qualité et de sécurité des travaux de construction par l'autocontrôle, qui pourront permettre éventuellement de diminuer le personnel dans la mesure où nos résultats seront non seulement maintenus mais...

M. Fortier: Autrement dit, il n'y aura pas deux types d'employés.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Peut-on présumer, si la commission décide, pour les employés dont elle va hériter avec ce projet de loi, qu'il y a un surplus, qu'automatiquement, avant la fin de leurs cinq ans, ces gens-là vont être réintégrés dans un autre poste à la fonction publique?

M. Rochefort: En tout temps, toute personne qui - je ne connais pas les termes techniques - pourrait être mise en disponibilité jouira de la permanence d'emploi dans la fonction publique et, donc, de tout le processus d'affectation.

M. Middlemiss:... mutation.

M. Rochefort: C'est cela. Le processus qu'on suit dans le cas de mise en disponibilité: mutation et tout cela.

M. Fortier: Selon les règles.

M. Rochefort: Pour cela, il n'y a aucun problème. Mais je répète que nous accepterons des réductions de personnel dans la mesure où nos standards de qualité et de sécurité seront maintenus...

M. Middlemiss: Cette décision...

M. Rochefort:... par les programmes d'autocontrôle.

M. Middlemiss: Cette décision va venir de la commission. Si la commission qu'on vient de créer, qui va se responsabiliser, qui va devenir responsable, dit au bout de deux ans: On a 30 employés de trop, on veut les envoyer, qui va prendre la décision finale, le gouvernement ou la commission?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on peut suspendre l'article et revenir plus tard?

M. Rochefort: Non. Cela va. C'est que, compte tenu des papillons, je me demandais s'il n'y avait pas des choses particulières qui devaient venir là-dessus. Dans la mesure où, à l'intérieur des fonctions spécifiques attribuées à la commission, celle-ci jugerait qu'il y a un personnel en surplus avant terme, il est clair que le gouvernement, à partir de ce moment, prendra ses responsabilités, mais dans la mesure, justement, où il s'assure que la commission... C'est une décision de la commission. Évidemment, il faut s'assurer que la commission assumera pleinement ses responsabilités.

M. Middlemiss: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement, dans les décisions de la commission, va toujours avoir le dernier mot?

M. Rochefort: Non, non. C'est une décision de la commission, mais il y a une responsabilité, je dirais, d'interrelations entre le gouvernement et la commission où il va falloir s'assurer, justement, que l'ensemble des préoccupations de qualité et de sécurité des édifices vont être effectives. Dans cette mesure, c'est clair que le gouvernement va prendre sa responsabilité pleine et entière parce que la permanence d'emploi au niveau

de la Loi sur la fonction publique n'est pas de la responsabilité de la commission, mais du gouvernement, contrairement, par exemple, à la 5IQ. À la Société immobilière du Québec, les gens ne sont plus des employés régis par la Loi sur la fonction publique, mais relèvent de la Société immobilière du Québec; les gens qui ont passé du ministère des Travaux publics à la Société immobilière du Québec ont eu le choix. Ceux qui souhaitaient demeurer dans la fonction publique ont fait leur choix.

M. Middlemiss: Ici,ils ne l'auront pas.

M. Rochefort: Non, puisque c'est moins contraignant pour la Commission du bâtiment parce que la permanence d'emploi n'est pas à la Commission du bâtiment, mais à la fonction publique.

M. Fortier: Tout ce que j'ai en tête, M. le ministre, c'est qu'à l'audition des mémoires plusieurs représentations des patrons allaient dans le sens qu'eux ils seraient bien heureux parce qu'ils dirigeraient cela comme dans le secteur privé. Je pense qu'ils n'avaient pas vu cette clause parce que là ils vont s'apercevoir qu'ils vont être pris avec la réglementation de la fonction publique et ils vont trouver cela un peu plus dur que de faire marcher leur propre entreprise.

M. Rochefort: Écoutez, je sais qu'il n'y a jamais eu de changement depuis deux ans et demi à cet égard. Cela a toujours été prévu que ces gens demeuraient régis par la Loi sur la fonction publique. J'imagine qu'ils ont eu le temps...

Le Président (M. Lafrenière): Article 102, adopté sur division. Article 103? Adopté? Adopté. Article 104?

Une voix: Amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Un amendement à l'article 104.

Objets, fonctions et pouvoirs

M. Rochefort: Oui. Dans un premier temps, il s'agit de remplacer le paragraphe 4° par le suivant: "4° favoriser la délégation de ses fonctions aux municipalités locales" et, 2°, supprimer, dans la deuxième ligne du pragraphe 5°, les mots "de la sécurité". Â quatrièmement, il s'agit d'une modification de concordance et, à deuxièmement, d'une correction de rédaction.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 104 est adopté?

Une voix: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 104... (20 h 30)

M. Middlemiss: Au huitième alinéa...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... avant de diffuser toutes ces choses, est-ce qu'on va tenter d'avoir un genre de comité consultatif ou si cela va être le devoir de la commission de diffuser les avis et l'application du Code de construction et du Code de sécurité?

M. Rochefort: C'est ultimement la responsabilité de la commission, mais celle-ci pourrait très bien prévoir de constituer quelques groupes de travail sur ces questions.

M. Middlemiss: Et, dans le dixième alinéa, on dit "responsabiliser les personnes oeuvrant dans le milieu de la construction". Est-ce qu'on peut donner une idée de ce qu'incluent ces responsabilités?

M. Rochefort: Je pense que c'est l'ensemble des orientations majeures contenues au projet de loi: programme d'autocontrôle, attestation de conformité, participation pleine et entière au processus décisionnel encadrant le cadre professionnel, l'ensemble de ces différentes choses y compris d'autres qui pourraient venir en cours de route compte tenu de l'évolution que connaîtra le milieu.

M. Middlemiss: Par réglementation, est-ce qu'on va être capable de dire: à ce moment: Il y a des buts, des tâches précises? Ce qu'on dit est pas mal large.

M. Rochefort: On verra, de toute façon, M. le Président, à l'article 171, l'ensemble du pouvoir réglementaire, à la fois celui de la commission et celui du gouvernement qui découle de ce projet de loi. On pourra le regarder point par point. Mais, ici, je pense que c'est l'ensemble des grandes fonctions que nous avons cru nécessaire d'indiquer formellement à l'article 104 qui définit les principales responsabilités de la Commission du bâtiment vu les intentions manifestes du principe arrêté de responsabilisation. Nous avons cru qu'il était nécessaire d'indiquer que c'était aussi le rôle de la commission de voir à la responsabilisation du milieu.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai de la difficulté avec la deuxième partie de l'amendement: "supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, les mots "de la sécurité". Alors, si j'essaie de lire la phrase, cela se

lit...

M. Rochefort: Où êtes-vous? Une voix: L'amendement. M. Fortier: L'amendement.

M. Rochefort: Je croyais que l'amendement était adopté. Excusez-moi.

M. Fortier: Ah oui!

M. Rochefort: Non, cela va. Je m'excuse, M. le député.

M. Fortier: Alors, je lisais la phrase amendée: "favoriser la formation de personnes oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment et l'information du public. "

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier: C'est un peu gauche comme construction, "favoriser la formation des personnes oeuvrant dans le milieu de la construction...

M. Rochefort: "Favoriser la formation de personnes oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment et l'information du public. " C'est la formation dans les deux milieux et l'information du public.

M. Fortier: Je suis d'accord avec cela: De la construction et du bâtiment, virgule, oui...

M. Rochefort: Et l'information.

M. Fortier: Et l'information du public. Si vous vous comprenez, mais je pense que cela prendrait une virgule là.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Lafremère): Article 105?

M. Rochefort: C'est une disposition de la loi actuelle, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'à l'alinéa 3 "tout renseignement" veut dire aussi états financiers?

M. Rochefort: Oui, relatif à l'applica- tion de la présente loi; vu que la présente loi traite de la qualification, c'est nécessaire.

M. Middlemiss: Donc, pour les états financiers, avec le changement qu'on veut faire à l'article 135, c'est seulement le président qui aurait droit mais, dans certains cas, toute la commission va avoir droit de connaître ces choses-là.

M. Rochefort: Non, on le verra à l'article 135. 1. Je n'ai pas le texte à la portée de la main, mais je l'ai lu cet après-midi. En tout temps, les questions relevant de la solvabilité seront exclusivement du ressort du président de la commission. On parle des membres du conseil d'administration de la commission. Il est évident que, pour les fins de ses responsabilités, le président sera aidé par le personnel de la commission, mais, comme je le disais, ils seront régis par les règles de la Loi sur la fonction publique et par la confidentialité et la discrétion qui doivent entourer certains renseignements.

M. Middlemiss: Ainsi, le conseil d'administration de la commission décide: C'est telle chose, on vous envoie vérifier. Qu'est-ce que vous allez sortir de là en ce qui concerne les états financiers? II n'y a que le président qui va avoir le droit?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Vous êtes sûr et certain de cela.

M. Rochefort: M. le Président, je peux peut-être...

M. Middlemiss: C'est ainsi que cela va fonctionner.

M. Rochefort:... distribuer immédiatement l'article 135. 1, si cela peut intéresser le député.

M. Middlemiss: Non, mais si la commission prend la décision ne croyez-vous pas que les membres du conseil d'administration de la commission diront: On a fait partie de la décision en ce qui concerne telle chose, mais on n'a pas toutes les réponses, il y a une partie des réponses qui ne nous a pas été donnée?

M. Rochefort: C'est pour des raisons qui, je pense, font consensus. En ce qui concerne les questions de solvabilité, le milieu souhaite que ce soit exclusivement du ressort du président, pour des raisons évidentes de concurrence et de sécurité d'information.

M. Middlemiss: C'est une préoccupation que j'ai et je pose la question.

M. Rochefort: C'est très légitime.

M. Middlemiss: La commission demande, mais, à la suite de cela, on dit: Quel est le résultat de tout cela? On va vous renseigner - le conseil d'administration - sur telle et telle chose. Pour le reste, si le problème relève de la solvabilité, il n'y a que le président qui s'en occupera.

M. Rochefort: Le président-directeur général, c'est cela.

M. Fortier: Mais il a une centaine d'employés sous sa responabilité.

M. Rochefort: Pardon?

M. Middlemiss: Les fonctionnaires sous sa responsabilité, ils vont...

M. Fortier: II y a une centaine d'employés sous la responsabilité du président.

M. Rochefort: Évidemment, il y a du personnel.

M. Middlemiss: Des fonctionnaires.

M. Fortier: Que voulez-vous, on ne peut pas s'en tirer.

M. Rochefort: Comme, actuellement, à la Régie des entreprises de construction, il y a du personnel qui prépare les dossiers pour le président, pour les régisseurs...

M. Fortier: Les rapports d'impôt.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux me permettre de faire juste une boutade, à ce stade-ci?

M. Rochefort: J'ai pris l'engagement de ne plus en faire, ne m'ouvrez pas la porte.

M. Middlemiss: Je vais la faire; j'en subirai les conséquences. Il me semble que, au moment de l'adoption du principe ou peut-être au moment de la motion sur la scission du projet de loi, le ministre a dit: M. le Président, dorénavant, ce ne sera plus des fonctionnaires qui vont s'occuper du domaine du bâtiment, ce sera d'autres personnes.

M. Rochefort: M. le Président, il ne s'agit pas d'une boutade. Je pense que le député de Pontiac n'a pas plus de succès que moi en la matière. Il s'agit...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Je m'excuse, ce n'est pas une boutade, ce que je viens de dire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Je suis prêt à suspendre pour aller chercher la transcription du Journal des débats. J'ai bien dit: Quand on décide de responsabiliser un milieu, on ne demande pas à des fonctionnaires seuls de prendre part aux décisions impliquant la responsabilisation du milieu. Les fonctionnaires de la Commission du bâtiment seront sous la direction d'un conseil d'administration qui sera celui de la Commission du bâtiment où siégeront les intervenants. C'est très différent de relever d'un conseil d'administration ultimement composé d'intervenants où les entrepreneurs sont majoritaires que de relever, par exemple, de la Direction générale de l'inspection qui, ultimement, a à sa tête un sous-ministre adjoint, un sous-ministre en titre et un ministre. C'est une différence comme le jour et la nuit entre les deux.

M. Middlemiss: Toutefois, M. le Président, les gens qui feront le travail de jour en jour, ce seront encore des fonctionnaires.

M. Rochefort: Ils vont faire le travail, mais les décisions ne seront pas prises par des fonctionnaires. Je pense qu'il y a une différence entre préparer un dossier et prendre une décision en la matière. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes ici.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Article 106?

M. Rochefort: C'est un pouvoir d'inspection usuel.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Middlemiss: Excusez-moi.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si, dans le cas où la commission...

M. Rochefort: Où sommes-nous, là?

Le Président (M. Lafrenière): Article

106.

M. Rochefort: Article 106?

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Bon, d'accord. Oui?

M. Middlemiss: Le prélèvement est fait gratuitement. En d'autres mots, y aura-t-il des coûts rattachés à ces analyses ou est-ce la commission qui assumera les coûts de toutes ces analyses? Ensuite, est-ce qu'on les transférera à l'entrepreneur en question ou si la commission en assumera les coûts?

M. Rochefort: Je pense que c'est plutôt dans l'administration générale ou pour le secteur d'activité concerné que le coût sera facturé.

M. Middlemiss: Un coût sera facturé. Ce n'est pas la commission qui l'assumera?Elle peut l'assumer et, ensuite, le distribuer à qui...

M. Rochefort: Ce peut être la commission ou le secteur d'activité concerné, mais l'objet est de dire: Si on va sur votre chantier à vous et qu'on prélève des échantillons durant trois semaines, il est clair que chaque fois que vous nous verrez apparaître, ce n'est pas nécessairement que votre facture augmentera particulièrement. C'est une mesure qui vise à s'assurer que les matériaux sont conformes et jugés satisfaisants au niveau de la solidité et de la sécurité.

M. Middlemiss: M. le Président, qu'est-ce qui pourrait amener la commission à vouloir faire cela sur un chantier spécifique?

M. Rochefort: Ce sont des pouvoirs usuels qui existent à la Direction générale de l'inspection et qui sont assumés depuis longtemps: un doute, la nouveauté d'un produit ou d'un matériau.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne s'assurera pas, avant de rendre un produit disponible à la construction, d'avoir reçu une approbation au préalable? Ou est-ce que n'importe qui peut arriver sur un chantier et dire: Je veux utiliser cela? Vous allez alors être obligé de faire la vérification. On lui dit: Regardez, avec le Code du bâtiment, on va spécifier que tel et tel produit est acceptable. Il y a peut-être des matériaux qui peuvent remplacer, mais après avoir prouvé que ces matériaux sont l'équivalent de ce qu'on avait dans nos spécifications.

M. Rochefort: Ce peut être dans le cas de matériaux toxiques ou dangereux pour la santé où il faille vraiment aller faire des prélèvements pour être en mesure de faire les différentes analyses et savoir dans quelle mesure ils sont dangereux si jamais il se produisait un incident regrettable, une fissure ou une fuite. Je pense qu'on est mieux de le savoir avant qu'après.

M. Middlemiss: Ce n'est pas tellement les matériaux. J'espère que, par le contrôle des matériaux, on va identifier ceux qui sont acceptables et que, pour l'essai de matériaux que l'on va remplacer, on n'attendra pas qu'on soit en train de les poser pour le faire.

M. Rochefort: Non, mais, dans le cas de produits toxiques, ce sont des situations qui se présentent. On n'a qu'à lire les journaux. Je pense qu'il est préférable qu'on aille prendre des prélèvements pour savoir de quoi on parle.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que vous voulez dire l'entreposage de matières toxiques ou de matériaux qui pourraient devenir toxiques?

M. Rochefort: Non, on ne parle pas d'entreposage, on parle de matériaux qui pourraient être utilisés sur un chantier de construction. On ne les voit pas tous avant qu'ils soient installés et mis en fonction souvent.

M. Middlemiss: Regardez...

M. Rochefort: C'est un pouvoir usuel qui est utilisé par la Direction générale de l'inspection et qui est jugé nécessaire pour assumer les fonctions qui relèveront de la Commission du bâtiment. C'est un instrument de sécurité du public.

M. Middlemiss: M. le Président, avec le code qu'on va avoir et qui identifiera les matériaux qu'on veut utiliser, je trouve un peu malheureux qu'on attende d'utiliser les matériaux pour se poser la question à savoir s'ils sont acceptables, si ce sont de bons remplacements ou non.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, dois-je rappeler au député de Pontiac que tous les matériaux ne sont pas testés et identifiés à l'heure où nous nous parlons? D'autre part, un certain nombre d'entre eux nécessitent d'être vérifiés une fois installés, pour qu'on prenne des échantillons, des tests et des prélèvements. Troisièmement, un article comme celui-ci a justement pour but de nous permettre d'aller intervenir là où on aurait l'impression, des indications ou des plaintes formelles que quelqu'un n'a pas utilisé des matériaux acceptés et reconnus sécuritaires pour le public. Les différents pouvoirs d'inspection

qui existent dans cette loi comme dans les lois qui nous gouvernent actuellement sont justement là pour nous permettre d'être en mesure d'appliquer la loi, parce qu'on ne tient pas pour acquis que tout le monde va nécessairement la respecter tout le temps, sinon il n'y aurait aucune inspection de prévue. (20 h 45)

M. Middlemiss: M. le Président, n'est-ce pas normal, si on suggère un autre choix, avant même de penser de le mettre en place, que préalablement on ait fait faire les études nécessaires? Je reviens un peu à des arguments que le ministre nous a servis hier, que pour émettre une licence temporaire à un syndic il fallait penser à tous les résultats économiques ou les pertes économiques d'arrêter un chantier pendant tant de jours.

M. Rochefort: Je le sais.

M. Middlemiss: Pour éviter cette situation, est-ce qu'on ne serait pas mieux de le faire au préalable?

M. Rochefort: Justement, M. le Président, l'objectif est exactement celui qu'appréhende, en termes d'effets, le député de Pontiac. C'est qu'il se produit certaines innovations dans ce monde; c'est un monde qui évolue et qui se modernise comme tous les autres que nous connaissons. Ils peuvent le faire tout aussi bien que les autres; d'ailleurs, ils l'ont prouvé à maintes reprises. Plutôt que de bloquer un chantier, c'est de permettre à ce chantier de suivre son cours normal, mais, en cours de route, d'aller chercher un échantillon pour avoir nos assurances quant à la sécurité du public à partir de l'utilisation des matériaux X, Y ou Z.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas exiger que ces matériaux, avant d'être amenés sur un chantier, passent par le Bureau de normalisation du Québec ou l'association des standards canadienne? J'ai l'impression que c'est pour cela qu'ils sont là.

M. Rochefort: On a un article, M. le Président, à cet effet, qui joue pleinement son rôle à l'heure où nous nous parlons. Mais il reste qu'il se produit des situations où tout le monde croit souhaitable, pour différentes raisons, de pouvoir y aller, tout en ayant un pouvoir d'inspection pour aller chercher les protections requises.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je comprends fort bien...

M. Rochefort: À moins que le député ait des indications que la situation présente est dangereuse, qu'elle pose des problèmes pour la sécurité du public et qu'il faille changer le régime qui existe actuellement.

M. Middlemiss: Non, M. le Président, ce n'est réellement pas cela. Mais je me dis: À moins que le ministre puisse me donner des exemples concrets de choses qu'il faut faire sur le chantier... Je me dis qu'avant même de considérer d'accepter des matériaux de construction il faudrait s'assurer qu'ils sont acceptables.

M. Rochefort: M. le Président, mon sous-ministre adjoint me donne un exemple qui vaut sûrement plusieurs milliers de dollars, la MIUF.

M. Middlemiss: Je pense que, M. le Président, on...

M. Rochefort: Non, non, mais c'est un fait.

M. Middlemiss:... l'a acceptée après... M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss:... des essais; malheureusement, c'est prouvé...

M. Rochefort: Par la suite, malgré ces essais et ces acceptations, il s'est avéré non seulement utile mais absolument nécessaire et essentiel que des prélèvements soient faits de façon à voir dans quelle mesure la présence de la MIUF était grande, dans quelle mesure il y avait les bactéries qu'on connaît et les effets que l'on sait.

M. Middlemiss: M. le Président, ce n'est pas arrivé à la même étape. C'est arrivé après que cela a été posé. Donc, l'erreur, cela a été dans les premières analyses qui ont été faites du matériau. Peut-être qu'on n'avait pas vérifié sa réaction dans un certain milieu. Je suis convaincu que les essais dont nous parle le ministre, si c'est quelque chose qui va ressembler à la MIUF, on va peut-être s'en apercevoir cinq ans après. C'est que, dans l'environnement où on va le poser, il peut être inoffensif et après quelque temps il devient dangereux. Votre exemple, dans ce contexte, je présume que les gens qui ont fait l'analyse en premier lieu l'avaient faite dans un environnement et on a posé la MIUF dans un autre; il y a eu des réactions néfastes, malheureusement.

M. Rochefort: M. le Président, je veux rappeler au député ce que je lui disais tantôt avec encore plus de pression: II n'y a aucun organisme dans aucune province canadienne,

actuellement, qui certifie tous les matériaux sans exception au préalable. Je comprends la logique des propos du député de Pontiac, mais en plus de la logique il existe la réalité. Malheureusement, il n'y a aucun organisme dans l'ensemble des provinces canadiennes qui certifie préalablement tous les matériaux sans exception puisqu'il y a un certain nombre de matériaux qui sont installés avant qu'ils soient certifiés par un organisme X, Y, Z dans une des différentes provinces canadiennes.

Il est souhaitable, par le biais de l'inspection, je le répète, d'un pouvoir usuel qui existe à l'heure où nous nous parions, qui est utilisé depuis longtemps, qu'on puisse aller voir sur le champ, par le biais de prélèvements, d'échantillons ou de procédés d'analyses comme ceux qui sont prévus à l'article 106.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne m'oppose pas à cela, mais je me dis qu'il faudrait que ces cas soient des cas d'exception.

M. Rochefort: C'est évident.

M. Middlemiss: Si on n'insiste pas pour que les matériaux soient acceptés préalablement, il va y avoir des conséquences assez graves pour tous les gens concernés dans ce cas. Si les matériaux qu'on prélève ne soit pas acceptables et que les trois quarts de l'édifice ou de la maison soit déjà en place, cela veut dire qu'il faut tout redéfaire. Donc, c'est pour cela que ma préoccupation, c'est de dire qu'il faut que ce soit l'exception plutôt que la règle.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 106 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): 5ur division. Article 107?

Une voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Lafrenière}: II y a un amendement à l'article 107.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "ou" par une virgule et, deuxièmement, d'insérer dans la quatrième ligne, après le mot "bêtiment", les mots "d'un architecte ou d'un ingénieur", ce qui fait suite à l'audition des intervenants à la commission parlementaire.

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 107 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 108?

M. Rochefort: Adopté, M. le Président. C'est le pouvoir d'inspection usuel.

M. Middlemiss: À l'article 108? M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait juste me donner une indication quant à ce qui pourrait forcer la commission à vouloir procéder à une telle chose à la suite d'inspections où on trouve qu'il y aurait quelque chose qui n'est pas conforme?

M. Rochefort: Cela pourrait être, par exemple, l'essai d'un frein d'urgence d'un ascenseur.

M. Middlemiss: Qui aurait été soulevé par? Pourquoi?

M. Rochefort: II pourrait y avoir une plainte ou il pourrait s'agir d'un nouveau procédé qu'on veut non seulement voir certifié à l'avance mais qu'on veut voir...

M. Middlemiss: Sur place.

M. Rochefort:... sur place, performer une fois installé et non pas dans un laboratoire.

M. Middlemiss: Est-ce que cela pourrait inclure aussi que la commission, à la suite d'inspections...

M. Rochefort: Sûrement.

M. Middlemiss:... désirerait faire des vérifications?

M. Rochefort: Aller plus loin. C'est cela, tout cela.

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 108 est adopté sur division. Article 109?

M. Rochefort: C'est toujours le pouvoir d'inspection usuel, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Article 109?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division?

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Excusez-moi, je n'ai pas parlé assez fort.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 109 est adopté sur division. Article 110?

M. Middlemiss: Je présume que si les gens ont une réticence, c'est parce qu'on dit: Nous, on peut venir ici faire les vérifications qui s'imposent.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: D'accord, sur division,

Le Président (M. Lafrenière): L'article 110 est adopté sur division. Article 111?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 111 est adopté sur division. Article 112?

Une voix: Il y a un papillon.

M. Middlemiss: Non, tu veux voler trop vite.

Le Président (M. Lafrenière): Article 112?

M. Rochefort: C'est un nouvel article, M. le Président. On va disposer de l'article 112 et on reviendra à l'article 112. 1, si vous le permettez.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Article 112?

M. Rochefort: C'est une discussion qu'on a justement eue avec le député d'Outremont, entre autres, vendredi.

M. Portier: J'aurais une question au sujet de l'article 112.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On parle d'une entreprise de distribution d'électricité.

M. Rochefort: Ou de gaz.

M. Fortier: À la limite, si cela s'applique à Gaz Métropolitain et à Gaz Inter-Cité, est-ce qu'une telle définition s'applique également à SOQUIP, qui n'est pas reconnue comme une entreprise de distribution de gaz en particulier? Quoique... oui, elle distribue du gaz par camion. Je me demandais ce qu'on entendait par entreprise de distribution. Est-ce une entreprise reconnue comme telle, comme Gaz Métropolitain, ou est-ce que la définition s'applique à SOQUIP qui, elle, est impliquée dans ce genre de distribution de gaz par camion?

M. Rochefort: Cela s'applique à toute entreprise de distribution.

M. Fortier: Quelle qu'elle soit.

M. Rochefort: C'est cela. Même si ce n'est pas son activité principale.

M. Fortiers Tout simplement, c'est que les autres entreprises sont régies par la Régie de l'électricité et du gaz et, chose assez curieuse, la responsabilité ou la prérogative de la régie s'arrête ou ne s'applique que dans le cas de distribution par canalisation. Lorsqu'il y a distribution par camion, cela ne s'applique pas. Je veux simplement m'assurer que la commission aura le loisir d'intervenir ou de s'assurer que les mesures prises seront sécuritaires.

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Fortier: Tout à l'heure, le ministre nous a fait remarquer que ce n'est pas la commission comme telle qui fera la réglementation, mais le gouvernement.

M. Rochefort: La normalisation.

M. Fortier: La normalisation. Est-ce que, par ailleurs, les pouvoirs du gouvernement d'émettre ou d'édicter des normes s'appliquent au domaine que j'ai évoqué, c'est-à-dire le domaine du gaz en particulier? Transport de gaz par camion.

M. Rochefort: L'article 171, 5°. M. Fortier: Comment?

M. Rochefort: L'article 171, 5°, page 37. "Le gouvernement peut, par règlement: "5° adopter des normes relatives à une installation ou un véhicule qui sert à l'entreposage ou à la distribution du gaz, notamment: "a) la conception et le procédé de construction d'une telle installation ou d'un tel véhicule; "b) la solidité d'une telle installation ou d'un tel véhicule; "c) les matériaux, appareils ou équipements à utiliser ou à interdire dans une telle installation ou un tel véhicule; "d) la qualité, le montage, l'érection, la vérification, la certification, la quantité, l'emplacement et les essais d'un matériau, d'un équipement ou d'une installation; "e) le transport, l'entreposage, la manutention et la distribution du gaz;

"f) la prévention et la protection contre les accidents. "

M. Fortier: De toute façon, l'article 112 s'applique uniquement dans le cas de la canalisation.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Il y aura un papillon à l'article 112. 1 par la suite.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 112 est adopté? Sur division?J'appelle l'article 112. 1, un nouvel article.

M. Rochefort: II s'agit ici d'une modification de concordance qui se rapporte notamment à l'article 23. 1 qu'on a justement eu l'occasion d'aborder vendredi.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 112. 1 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 112. 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 113. J'appelle l'article 114. Adopté? (21 heures)

M. Middlemiss: Sur l'article 114... Êtes-vous avec nous, M. le ministre? Pour rendre l'avis de correction plus complet, est-ce qu'il ne devrait pas y être indiqué qu'à défaut d'apporter la correction dans le délai indiqué une amende X pourrait être réclamée? Au moins, on sait où on se situe. Est-ce que cela va prendre plusieurs avis avant que...

M. Rochefort: Ah oui!

M. Middlemiss: Ou les conséquences de ne pas s'y conformer.

M. Rochefort: C'est cela. L'infraction n'existe que sur l'ordonnance qui vient plus tard dans le temps. Alors, sur l'avis, il n'y a pas d'infraction. On dit: On émet un avis pour vous indiquer qu'il faut que vous vous conformiez en vertu de telle et telle disposition du code, au niveau de tels et tels travaux que vous avez réalisés. Dans la mesure où on ne se conforme pas à cet avis, il y a le pouvoir d'ordonnance. La commission ordonne, à l'article 115, et là, évidemment, il y a infraction, avec ce que vous souhaitez.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Article 114?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 115?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: IIme semble que l'Union des municipalités régionales de comté voulait pouvoir appliquer les mêmes pouvoirs d'ordonnance, aux articles 115 et 116. Est-ce que le ministre y a songé, puisque c'est le gouvernement le plus près?

M. Rochefort: C'est cela, par l'article 125, le pouvoir de délégation au monde municipal. On pourra déléguer en même temps, dans la mesure où on lui donne la responsabilité d'appliquer les codes, le pouvoir d'émettre des ordonnances, le mutatis mutandis, dans la mesure où on lui délègue non seulement un pouvoir, mais l'ensemble des pouvoirs corollaires qui sont à la disposition de la commission, lorsque c'est elle-même qui assume ces différentes responsabilités.

M. Middlemiss: D'accord, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 115, adopté sur division. Article 116?

M. Rochefort: Ce sont des pouvoirs qui existent déjà pour différents inspecteurs.

M. Middlemiss: Est-ce que cela inclut le résidentiel, l'unifamilial?

M. Fortier: Le bâtiment est défini au début.

M. Rochefort: Ahoui!

M. Fortier: Autrement dit, cet article, si on prend l'explosion de gaz, l'incident qui est arrivé récemment, permettrait à la commission d'interrompre le service de gaz dans une rue donnée si elle croyait qu'il y avait un danger...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier:... lorsqu'on parle d'un bâtiment ou d'un équipement destiné à l'usage du public...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier:... de même que l'arrêt de fonctionnement ou d'utilisation d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation.

M. Rochefort: C'est cela, l'effet est immédiat.

M. Fortier: Ce qui veut dire qu'une fois que la loi sera promulguée ou que l'article

116 sera promulgué...

M. Rochefort: Non, mais, déjà, pour ce qui est de l'électricité ou du gaz, la régie a les mêmes pouvoirs en vertu de l'article 11 de la loi sur la distribution.

M. Fortier: Mais, comme le ministre le sait, l'an dernier, ce qui est arrivé... Pour être bien précis, dans le moment, c'est la Régie de l'électricité et du gaz qui a ce pouvoir. L'an dernier, quand il y a eu une explosion de gaz, vous n'avez pas entendu la régie dire un seul mot sur ce qui est arrivé. Elle n'a même pas fait d'enquête publique, à ma connaissance, alors que c'est elle qui en avait la responsabilité. Je sais pertinemment que le président de la régie ne voulait pas assumer cette responsabilité, mais c'est lui qui l'avait et qui l'a encore, jusqu'au moment où la loi sera adoptée.

M. Rochefort: Je ne suis pas au courant, M. le Président.

M. Laplante:... la semaine passée, quand vous parliez de cela.

M. Fortier: Cela fait deux ans que je suis là-dessus.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le danger qu'on veut identifier, est-ce qu'il provient du Code du bâtiment ou du Code de sécurité?

M. Rochefort: C'est cela, on parle du Code de sécurité, là.

M. Middlemiss: Du Code de sécurité. Est-ce qu'il s'applique à l'unifamilial? II me semble que non.

M. Rochefort: Non, effectivement. C'est pour tout type de bâtiment. Lorsqu'on lit l'article jusqu'à la fin, c'est clair.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 116 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Middlemiss: Au chapitre Sécurité du public on dit: "Le présent chapitre ne s'applique pas aux bâtiments suivants... " Article 25.

M. Rochefort: C'est cela. L'article 116, c'est que, code ou pas, dès le moment où on identifie un danger pour le public...

M. Middlemiss: Je veux juste le savoir...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... parce que, dans le Code de sécurité, cela ne s'applique pas... Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 117? Est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 118?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 118 est adopté sur division. Article 119?

M. Middlemiss: "Lacommission approuve, aux conditions... " Cela veut dire que la commission va s'équiper d'expertise pour être capable...

M. Fortier: Ou elle peut le faire faire par des laboratoires.

M. Middlemiss: D'accord, soit qu'elle s'équipe ou qu'elle le donne...

M. Fortier: À des laboratoires.

M. Middlemiss:... à des spécialistes du domaine.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 119 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 120?

M. Laplante: Pourquoi adopter sur division des choses concernant la sécurité, des choses que vous avez demandées?

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour éclairer la lanterne du député de Bourassa...

Des voix: Ah!

M. Laplante: Je veux savoir pourquoi.

M. Middlemiss:... au tout début du chapitre sur la commission, on avait des objections sérieuses sur la formation de cette commission. Pour être cohérent avec soi-même, si on est contre un véhicule,

comment peut-on être d'accord avec toutes les choses qu'on veut lui donner, y compris le financement? C'est pour cette raison.

M. Laplante: J'aurais pensé que vous étiez contre le principe. Je suis d'accord avec vous, c'est vos affaires, mais, quand on parle de sécurité, par exemple, pour renforcer une loi...

M. Middlemiss: On est d'accord. C'était pour éviter qu'une personne...

M. Laplante: Vous êtes d'accord là-dessus? Donc, il n'y a plus de division? Il parle pour lui.

M. Middlemiss: Si le député d'Outremont n'est pas d'accord, qu'il le dise.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Middlemiss: C'est son privilège.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

M. Middlemiss: Juste avant de suspendre...

M. Fortier: Division, c'est au moins une voix. Alors...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est pour empêcher des commentaires qui pourraient provenir du député de Bourassa. À un moment donné, on pourrait dire: Oui, adoption, et on ne dirait pas avec division. Il nous dirait: Au tout début de l'étude de la commission, vous avez dit qu'elle ne devrait pas être créée. C'est pour éviter qu'il nous fasse ces remarques.

M. Laplante: Je vous comprends, M. le député. L'article 120 est adopté sur division aussi.

Le Président (M. Lafrenière): Article 121?

M. Middlemiss: À l'article 120...

Le Président (M. Lafrenière): Je m'excuse, article 120.

M. Middlemiss:... est-ce que je peux présumer, M. le ministre, qu'avec l'article 125 ces pouvoirs pourront être aussi délégués aux municipalités qui l'auront demandé?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 120 est adopté sur division. Article 121?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président CM. Lafrenière): L'article 121 est adopté sur division. À l'article 122, il y a un amendement.

M. Rochefort: On peut suspendre dix secondes, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Lafrenière): La commission reprend ses travaux.

M. Rochefort: Je change l'amendement. L'amendement a pour but de retirer l'article 122.

M. Middlemiss: L'amendement, c'est de retirer l'article 122.

M. Rochefort: Oui, de biffer l'article 122. On comprendra que l'article 122 était utile dans la mesure où on pouvait se référer à la masse salariale pour permettre de participer à l'autofinancement de la loi. Puisque, comme je l'ai indiqué, nous retirerons cette disposition, nous retirons aussi les moyens qui en découlent. J'imagine que cela, M. le Président, ne sera pas adopté sur division. Ce n'est pas une boutade, je n'ai pas le droit d'en faire, c'est une réflexion à haute voix.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 123?

M. Rochefort: Le député d'Outremont rit de mes réflexions à haute voix.

M. Fortier: Quand c'est amusant, on a le droit de rire. On n'est pas payé, nous autres, après six heures.

Délégation de pouvoirs

Le Président (M. Lafrenière): Article 123?

Une voix: C'est une délégation de pouvoirs.

M. Rochefort: C'est ça. Il s'agit, comme il est inscrit au document, de

dispositions qui autorisent la commission à déléguer certains de ses pouvoirs au président, à un vice-président et à un membre du conseil ou de son personnel. Celle-ci pourra également déléguer ses pouvoirs à un comité si elle estime que certaines décisions doivent être prises de façon collégiale. Enfin, la commission est autorisée à déléguer ses pouvoirs d'inspection à toute personne.

M. Laplante: C'est la même chose qu'on fait dans les autres commissions, les autres lois.Copie à peu près conforme.

M. Rochefort: Mutatis mutandis, oui, c'est ça.

M. Laplante: D'accord, adopté. Sur division.

M. Rochefort: Sur division du député de Bourassa?

M. Laplante: Non, non. C'est le député de Pontiac qui fait attention à cela.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Bourassa, est-ce que je pourrais vous faire une remarque?

M. Laplante: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): II me semble qu'on est deux présidents; un, ce serait assez. Je vous remercie.

M. Laplante: On va continuer.

Le Président (M. Lafrenière): Article 123?

M. Middlemiss: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 124?

M. Rochefort: Là, M. le Président, il y a un papillon.

Le Président (M. Lafrenière): II y a un amendement à l'article 124.

M. Rochefort: Oui. Premièrement, insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le chiffre "42", le chiffre "42. 1", qui se réfère è un nouvel article que nous avons inséré plus tôt dans l'étude article par article du projet de loi.

Deuxièmement, il s'agit de remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 124 par les suivants: "La commission peut également déléguer à cette association, à ce groupe d'associations ou à une corporation constitutée par la Loi sur les maîtres électriciens ou par la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie l'exercice des fonctions qui découlent de l'application des articles 12, 14, 15, 18, 19 et 21, en vue d'assurer la qualité des travaux de construction exécutés par ces entrepreneurs. "L'entente peut pourvoir au financement des dépenses que l'association, le groupe d'associations ou la corporation débourse pour l'application de la présente loi et autoriser l'association, le groupe d'associations ou la corporation à percevoir et à utiliser, pour ces fins, l'un ou l'autre des revenus visés aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 5° de l'article 142. "Les mandataires de l'association, du groupe d'associations ou de la corporation qui voient à l'application de la présente loi jouissent des pouvoirs et doivent se conformer aux obligations prévues aux articles 105 à 111. "

Dans un premier temps, il s'agit d'une modification de concordance. Deuxièmement, il s'agit de confier aux deux corporations de métiers les pouvoirs nécessaires à assumer des responsabilités de qualification.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

M. Rochefort: Vous avez dit que c'était adopté, M. le Président? Excusez-moi, non. Je ne veux pas présider à votre place.

M. Middlemiss: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 124 est adopté sur division. Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: J'aurais des questions sur l'article 124. Est-ce que le ministre a l'intention de limiter le nombre d'associations délégataires ou est-ce que c'est ouvert?

M. Rochefort: C'est ouvert, sauf qu'il faut bien lire le projet de loi dans son ensemble. C'est une responsabilité qui relève de la commission, qui doit obtenir l'autorisation du ministre. Donc, dans la mesure où la commission fera des recommandations à la suite d'une analyse rigoureuse des différentes demandes qui lut seront faites ou de ce qui est nécessaire selon elle et que l'ensemble de ces décisions seront justifiées devant le ministre, là, évidemment, ce sera possible. C'est pour respecter ce processus dynamique que nous avons voulu inscrire dans le projet de loi.

M. Middlemiss: De quelle façon fera-t-on le calcul des dépenses faites par les associations pour l'application de la lot?

M. Rochefort: Où en sommes-nous?

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 124.

M. Rochefort: À quel article, me dites-vous?

Le Président (M. Lafrenière}: Article 124.

M. Middlemiss: D'accord. Je m'excuse, peut-être que j'aurais dû le faire... C'est à l'article 124, au sujet des dépenses.

M. Rochefort: Quand on dit au troisième alinéa: "L'entente peut pourvoir au financement des dépenses que l'association ou le groupe d'associations débourse pour l'application de la présente loi... "

M. Middlemiss: De quelle façon va se faire le calcul?

M. Rochefort: Par exemple, dans la mesure où on délègue l'application du Code de sécurité, il est évident que... Par le processus d'autofinancement dont on parlera plus tard, dans la mesure où ce sont les propriétaires de bâtiments publics qui auront à défrayer des coûts occasionnés par leur secteur d'activité à la Commission du bâtiment, si on délègue le pouvoir d'inspection, donc les coûts réels, s'ils sont pris de la commission et transférés à un autre, évidemment que les sources de revenus devront suivre là où l'action se passe, là où les coûts sont engendrés et sont assumés.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quoique, en principe, il sait difficile d'être contre une décentralisation comme celle-là, en pratique, ce qui va arriver, si cela se fait beaucoup - on pourrait déléguer à la ville de Montréal, à la ville de Lachine - les tarifs applicables seront différents d'une ville à l'autre pour les mêmes fonctions.

M. Rochefort: M. le Président, je veux être très précis. À l'article 124, la délégation est à une association, un groupe d'associations; à l'article 123, on parlera de délégation aux municipalités...

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort:... mais, là-dessus, il y a des dispositions aux articles 127 et 128 qui...

M. Fortier: Un peu plus loin, oui. M. Rochefort:... fixent des... M. Fortier:... bornes...

M. Rochefort:... bornes, évidemment.

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 127, il y a même un papillon.

M. Fortier: Ma question viendra plus tard. Oui, je vois qu'à l'article 127 on fixe des frais maximaux. Il pourrait arriver que les frais soient différents d'une ville à l'autre, enfin en principe...

M. Rochefort: Oui, théoriquement, une municipalité pourrait justifier une différence de tarification à l'intérieur des bornes parce qu'elle assume cette responsabilité d'une façon différente d'une autre municipalité. Oui, effectivement, c'est le cas qui prévaut actuellement. Par exemple, pour le Code de sécurité, il n'y a pas de tarification uniforme. Des municipalités interviennent beaucoup dans ce domaine-là actuellement.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 124 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 125. On a un amendement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "un organisme municipal local ou régional" par les mots "une municipalité locale"; de remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots "l'organisme" par les mots "la municipalité", et d'ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: "L'entente peut, en outre, prévoir, parmi les pouvoirs et les obligations visés aux articles 105 à 111, 114 à 118 et 120, les pouvoirs qui peuvent être exercés par la municipalité locale et les obligations auxquelles cette municipalité est assujettie ainsi que les conditions de subdélégation de ces pouvoirs aux employés de la municipalité et les autres modalités de leur exercice. " Il s'agit essentiellement d'une modification de concordance avec des décisions qui ont déjà été prises.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 125 est-il adopté?

M. Middlemiss: Le but de tout cela, c'est de rendre la municipalité locale responsable plutôt que la MRC dans un cas comme cela?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: La municipalité pourrait-elle déléguer en retour cette responsabilité à la MRC?

M. Rochefort: C'est cela. À la demande du ministère des Affaires municipales, qui tient compte de la dynamique qui prévaut actuellement dans le monde municipal au Québec.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division, pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Middlemiss: Excusez-moi, mais à l'article 125 est-ce qu'une municipalité va obtenir, par cela, le pouvoir on devra émettre une attestation de conformité et évaluer des programmes de contrôle? Non?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 125 est adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 126? 11 y a un autre amendement.

M. Rochefort: Article 126, oui. Il s'agit de remplacer l'article par le suivant: "126. La municipalité délégataire peut, avec l'autorisation de la commission, conclure une entente écrite avec une autre municipalité, une communauté urbaine ou régionale ou une régie intermunicipale. "Une municipalité régionale de comté, une communauté urbaine ou régionale ou une régie intermunicipale qui conclut une entente conformément au présent article est considérée comme étant une municipalité locale pour les fins d'application de la présente loi. "

C'est une modification de concordance qui répond à la préoccupation du député de Pontiac, il y a quelques secondes.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement de l'article 126 est adopté? Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 127? Il y a un autre amendement.

M. Rochefort: II s'agit de remplacer premièrement, dans la première ligne du premier alinéa, les mots "Un organisme municipal local ou régional" par les mots "Une municipalité locale", et, deuxièmement, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "L'organisme" par les mots "La municipalité". Toujours la concordance.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 127, tel qu'amendé, est adopté sur division. À l'article 128, il y a un autre amendement.

M. Rochefort: Oui. Nous changeons l'article par le suivant: "128. L'entente fixe les conditions et les modalités de la délégation à la municipalité, à l'association, au groupe d'associations ou à la corporation. "

Il s'agit, là aussi, de concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 128 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 129?

M. Rochefort: C'est le processus de délégation qui, comme je le disais précédemment, doit obtenir l'autorisation du ministre.

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 129 est adopté sur division. À l'article 130, il y a un autre amendement.

M. Rochefort: Oui. On a un nouveau texte que nous distribuons à l'instant même.

M. Middlemiss: II remplace l'autre?

M. Rochefort: Oui. Le parrain de Montréal a été consulté. Il s'agit de remplacer l'article 130 par les suivants: "130. La présente section n'affecte ni

les pouvoirs conférés à une municipalité en vertu d'une autre loi à l'égard de bâtiments impropres à l'habitation ou à l'occupation, de même qu'à l'égard de bâtiments ou d'ouvrages qui présentent un danger pour la . sécurité des personnes en raison d'un manque de solidité ni les privilèges établis en faveur de la municipalité pour garantir le recouvrement du coût des travaux qu'elle exécute sur ses bâtiments ou ouvrages. " "130. 1. Une municipalité locale peut, dans la mesure où l'entente le détermine, codifier des mesures différentes de celles qui sont prévues à un code ou à un règlement adopté en vertu de la présente loi et susceptibles d'être autorisées par elle conformément à l'article 120. "Le mandataire de la municipalité qui exerce le pouvoir prévu à l'article 120 doit transmettre au conseil de la municipalité un rapport annuel identifiant les bâtiments pour lesquels une autorisation a été accordée. "

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière}: Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

M. Rochefort: Sur division, celui-là aussi?

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 131?

M. Rochefort: C'est un article qui parle en lui-même.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 131 est-il adopté?

M. Middlemiss: Sur division. M. Rochefort: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Lafrenière): Article 132? L'article 132 est adopté sur division. Article 133?

Une voix: De concordance? Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 134? Adopté sur division?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Article 135?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 135 est adopté sur division. Article 136?

M. Rochefort: M. le Président, l'article 135. 1. J'avais annoncé un amendement.

M. Middlemiss: Ah! C'est déjà adopté.

M. Rocheforts Non, mais c'est un nouvel article, M. le Président. C'est un nouvel article et, s'il n'y a pas consentement de la commission, j'essaierai d'expliquer au milieu le refus de consentement de...

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre nous aurait donné cette grande latitude aussi sur certains articles...

M. Rochefort: Oui, oui.

M. Middlemiss:... qui avaient été acceptés avant l'arrivée du député d'Outremont? Vous l'avez laissé parler mais vous n'avez jamais eu l'ouverture d'esprit de dire: On serait prêt à retourner en arrière pour les modifier.

M. Rochefort: M. le Président... M. Middlemiss: Mais vu qu'on est...

M. Rochefort:... je ne sais pas de toute façon l'intérêt de l'intervention du député de Pontiac, l'objectif visé, mais je sais que, lorsque le député d'Outremont est venu nous rejoindre vendredi après-midi, nous avons accepté de rouvrir des articles...

M. Middlemiss: Des discussions.

M. Rochefort:... pour lesquels il s'est limité à poser des questions, se jugeant satisfait des informations et des amendements intervenus avant son arrivée. Pardon?

M. Fortier: Je n'ai rien dit.

M. Middlemiss: Non, une fois que j'ai...

M. Rochefort: Vous étiez d'accord. Vous avez dit que vous étiez satisfait.

M. Middlemiss: Maintenant que j'ai lu l'article, je suis pleinement d'accord qu'on revienne en arrière parce que, sans cela...

M. Rochefort: M. le Président, j'ai lu l'article 135. 1 un peu plus tôt dans la journée: "Aucun membre du conseil d'administration, à l'exception du président,

ne peut avoir accès à des renseignements relatifs à la solvabilité d'un entrepreneur ou d'un constructeur-propriétaire. "

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 135. 1 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 136?

M. Fortier: Cela veut dire que le président de la commission va être aussi puissant que le président de la CIA, si je lis...

M. Rochefort: J'aime mieux cet exemple qu'un autre que je pensais avoir à entendre à nouveau.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 136 est-il adopté?

M. Rochefort: Est-il initiale?

M. Middlemiss: D'accord, l'article 136, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 136 est adopté sur division. Article 137?

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'article 33 du Code de procédure civile? Est-ce qu'il le sait par coeur?

M. Rochefort: Non. M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort:... je serais heureux d'entendre le député d'Outremont me le lire, toutefois.

M. Fortier: Je le sais, mais je ne m'en souviens qu'en anglais, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lafrenière): On peut faire traduire.

M. Middlemiss:... va traduire cela. Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 137?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 138?

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait dire pourquoi on dit - "au plus tard le 31 juillet"? Le deuxième paragraphe explique bien que l'Assemblée nationale n'en sera pas saisie certainement avant le mois d'octobre. (21 h 30)

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Pontiac a des préoccupations semblables aux miennes. Moi aussi, à ma première lecture, j'ai tiqué. L'année financière se terminant le 31 mars, il est usuel de se donner trois mois pour produire les rapports. Donc, cela fait de beaux rapports à déposer au début de la session, en automne.

M. Fortier: M. le ministre, je sais que le dernier alinéa est standard pour plusieurs commissions et régies. Je me demande si le gouvernement ne devrait pas repenser tout cela. Je ne vois pas l'utilité de cet alinéa. Il me semble que, lorsque les rapports sont prêts, ils devraient être divulgués au public le plus rapidement possible.

Une voix: II faut qu'ils soient soumis à l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: M. le Président, je suis convaincu que nos collègues respectifs qui siègent à la sous-commission de la réforme parlementaire pourraient sûrement se pencher avec succès sur cette question. Je partage les vues du député d'Outremont là-dessus.

M. Middlemiss: Pourquoi 30 jours?

M. Rochefort: Évidemment, c'est une opinion personnelle que j'émets.

M. Fortier: Je sais que c'est standard.

M. Rochefort: Je ne parle pas au nom du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 138 est adopté?

M. Middlemiss: D'accord. Seulement un commentaire, M. le Président. S'il faut qu'il soit prêt le 31 juillet, pourquoi ne pas le déposer le premier jour de la session ou dans les 30 jours?

M. Fortier: Je pense que ce serait plus simple, s'il est prêt le 31 juillet, de faire comme n'importe quel organisme et de le rendre public dans une conférence de presse. Pourquoi le déposer...

M. Laplante: Oui, mais c'est pratique de l'avoir durant l'été.

M. Rochefort: On s'entend.

M. Laplante: Préparez vos questions pour l'automne.

M. Fortier: En tout cas, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Lafrenière): Oui. L'article 138...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division? L'article 138 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 139?

M. Laplante: Ce sont les mêmes dispositions qu'on voit dans les autres projets de loi.

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 139 est adopté sur division.

M. Middlemiss: Pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Lafrenière): Article 140?

M. Fortier: Est-ce que l'article 140 est conforme à la nouvelle loi sur le Vérificateur général, qui sera approuvée très bientôt?

M. Rochefort: Oui.

Des voix: Oui. Adopté, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 140 est adopté sur division. Article 141? Il y a un amendement-Financement

M. Rochefort: M. le Président, pour fins de compréhension, l'article 141, actuellement, se lit comme suit: "La commission finance ses activités à même les revenus qu'elle perçoit. "

L'amendement a pour but d'ajouter, à la fin de l'article 141, l'alinéa suivant: "Le ministre peut verser è la commission, pour les cinq années financières qui suivent le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), des subventions pour défrayer une partie des coûts qui découlent de l'application de la présente loi. "

Il s'agit de faire suite à des représentations qui nous ont été faites en commission et, quant à moi, à livrer les engagements auxquels je m'étais...

M. Fortier: Engagé.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Je cherchais comment dire cela autrement. Les engagements que j'avais pris.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. "Le ministre peut verser... "; ne pourrait-on pas le mettre un peu plus...

M. Rochefort: Quelle est la proposition du député de Pontiac, M. le Président?

M. Middlemiss: "Versera à la commission", s'il y a un déficit, ou ce genre d'opération?

M. Rochefort: M. le Président...

M. Middlemiss: "peut", c'est large, M. le Président.

M. Rochefort: Effectivement, sauf que...

M. Middlemiss: Je voudrais rassurer les gens du milieu.

M. Rochefort: Oui, et je veux toutefois rassurer en même temps le législateur, qui est le député de Pontiac, et lui dire que, effectivement, si l'expression retenue est "peut", c'est parce que, finalement, il n'y a que l'Assemblée nationale qui peut autoriser un ministre à verser des sommes. Dans la mesure où l'Assemblée nationale refuserait hypothétiquement l'autorisation au ministre de l'Habitation de verser des sommes à la Commission du bâtiment comme à n'importe quel autre organisme, ce ne serait pas possible. C'est pour respecter les prérogatives de l'Assemblée nationale sur le pouvoir exécutif, quant à l'utilisation des fonds publics.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 141 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

M. Laplante: C'est une belle affaire, il n'y en a que la moitié d'adopté.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II n'y a que la moitié des articles, 280.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlerniss: Non. J'aurais des questions.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Puisque l'amendement dit que le ministre peut verser des subventions è la commission, pour les cinq années financières qui suivent son entrée en fonction, est-ce qu'on est certain que la commission pourra s'autofinancer dans cette période de cinq ans?

M. Rochefort: C'est ma conviction, M. le Président.

M. Middlemiss: Existe-t-il une étude sur cette question?

M. Rochefort: En ce qui me concerne, oui, mais de là à dire une étude à la suite d'une commission royale d'enquête, non. Sauf que les travaux que nous avons menés depuis un certain nombre d'années, la situation qui existe actuellement et l'évaluation que nous faisons des mesures d'autocontrôle basées sur des expériences vécues ici et ailleurs nous amènent à la conclusion qu'une période de cinq ans est raisonnable pour en arriver à un autofinancement de la présente loi.

M. Middlemiss: S'il y a une étude, est-ce que le ministre veut dire par étude les tableaux qu'ils nous a fournis pour tenter d'évaluer quels étaient les dépenses, les revenus et les déficits que connaissent aujourd'hui la RECQ ou la Direction générale de l'inspection?

M. Rochefort: Pas uniquement, mais entre autres, M. le Président.

M. Middlerniss: Est-ce que cette étude pourrait nous être fournie?

M. Rochefort: C'est justement, M. le Président, le sens des nuances que j'ai apportées dans ma réponse à la question du député de Pontiac. Je n'ai pas une étude cartonnée et tout cela, mais on s'est penché de plusieurs façons sur ces questions. Nous avons fait des évaluations, opposé des articles les uns aux autres et regardé la loi dans son ensemble, et c'est l'ensemble de ces choses qui nous mène à ces conclusions.

M. Middlemîss: Vu que l'impact financier est bien important dans cet autofinancement, n'y a-t-il aucun moyen d'être tous sensibilisés à ces coûts? Est-ce que je puis présumer que tous les intervenants ont été sensibilisés à ces choses durant les consultations qui ont duré deux ans, deux ans et demi?

M. Rochefort: Ce sont des questions, M. le Président, qui ont été discutées ouvertement. Le document que j'ai transmis au député de Pontiac n'est pas un document confidentiel. Quiconque voulant approfondir ces questions pouvait le faire, même à la suite de l'étude des différents rapports annuels des organismes concernés. Au fond, bon nombre des organismes concernés connaissent les coûts générés par leur secteur d'activité à la Commission du bâtiment et ils connaissent les éléments d'autofinancement qui existent présentement.

M. Middlemiss: Donc, c'est tout ce qu'on a au point de vue d'une étude d'impact?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Pour s'assurer d'atteindre cet autofinancement au bout de cinq ans, combien d'effectifs a-t-on prévu ou prévoit-on réduire durant cette période? De quelle façon va-t-on atteindre cet autofinancement?

M. Rochefort: L'autofinancement, M. le Président, s'atteindra par la conjugaison de trois éléments. Dans un premier temps, par la participation, pleine et entière, d'un certain nombre de secteurs d'activité aux coûts généré par ces secteurs d'activité. Il y a des responsabilités qui sont déjà assumées par la Direction générale de l'inspection, donc, éventuellement, par la Commission du bâtiment. C'est une question d'équité. Il y a, par exemple, le secteur de l'inspection électrique qui finance déjà des sommes de près de 9 000 000 $, alors que d'autres secteurs n'assument aucun coût, par exemple, le secteur de la sécurité des bâtiments publics. C'est un secteur coûteux et il se produit à l'occasion - toujours à la marge, mais il faut le savoir - que des propriétaires peu respectueux des codes de sécurité publique génèrent des coûts importants puisqu'ils ne se conforment pas à des avis répétés et qu'en conséquence nos inspecteurs doivent se présenter souvent et intenter des poursuites, et le reste. C'est un premier pas.

Un deuxième pas sera franchi dans l'autofinancement par l'effet direct de l'ensemble des mesures d'autocontrôle, de responsabilisation du milieu, les programmes d'autocontrôle, les attestations de conformité et les plans de garanties financières. Un troisième sera franchi par la réduction progressive du personnel de la Commission du bâtiment à partir de la performance, de l'efficience de l'ensemble de ces mesures d'autocontrôle.

Je pourrais même ajouter un quatrième

élément d'autofinancement, soit la vérification des plans et devis, qui coûte actuellement près de 3 000 000 $ à la Direction générale de l'inspection, puisque ces vérifications de plans et devis se feront maintenant sur une base volontaire, mis à part un certain nombre de vérifications qui seront rendues obligatoires selon un certain nombre de types de travaux, comme nous le verrons plus loin dans la loi. Il s'agira là de coûts qui seront éliminés pour l'essentiel.

M. Middlemiss: II y a aussi les municipalités, M. le Président.

M. Rochefort: Oui, il y a aussi, j'oubliais un cinquième point, l'intervention du monde municipal concernant la délégation, qui permettra de rationaliser un certain nombre de coûts.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Le ministre nous disait que les installations électriques... Si je regarde le tableau pour 1983-1984, le total des coûts était de 14 282 000 $ et les revenus étaient de 8 000 000 $. Donc, il y a 5 405 000 $ qu'il va falloir aller chercher. Où va-t-on aller les chercher? Est-ce que cela va se traduire par une augmentation au consommateur?

M. Rochefort: M. le Président, si le député souhaite aborder cela dans ce sens, c'est clair dans mon esprit que, ultimement, c'est le consommateur qui défraiera la note, une note qui ne sera pas confondue avec l'ensemble de sa note au niveau de son impôt, de sa fiscalité, mais qui sera vraiment reliée au coût qu'il a à assumer quand il fait effectuer des travaux dans un domaine ou l'autre. Cela, c'est bien évident et, de ce point de vue, je ne me fais pas d'illusion. À l'heure où nous nous parlons, ce sont les consommateurs qui paient 100 % de la note, dont une partie par le biais de la fiscalité générale et une autre partie par des coûts qui sont imputés directement aux utilisateurs de services et qui sont répercutés sur la facture du consommateur. Une fois l'autofinancement plein et entier obtenu de la commission, ce sera encore l'ensemble des consommateurs du Québec qui défraiera la note, mais plutôt par le coût facturé à l'ensemble des utilisateurs, donc ceux et celles qui génèrent des coûts carrément plutôt que par le biais de la fiscalité générale.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que je peux conclure de ce que le ministre me dit qu'on devrait s'attendre, comme contribuables, que l'impôt provincial va être réduit par cela?

M. Rochefort: De deux choses l'une. Là aussi, M. le Président, comme tantôt, je ne peux préjuger des décisions que l'Assemblée nationale du Québec toute entière prendra d'abord quant à l'imposition de la fiscalité aux particuliers et aux corporations et, deuxièmement, quant à l'utilisation que l'Assemblée nationale décidera de faire des sommes qui sont recueillies par le biais de la fiscalité. L'Assemblée nationale pourrait très bien décider, éventuellement, de réduire d'autant la note fiscale des contribuables ou d'utiliser ces surplus nouveaux à d'autres fins pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ce n'est pas à moi, du haut de ma chaire ou de mon bureau de la tour du complexe G de Québec, de prendre les décisions. Ce sont des prérogatives exclusives de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Middlemiss: M. le Président, dans d'autres domaines, aujourd'hui, au lieu de connaître un déficit, on a des surplus comme pour la RECQ et le gaz. Est-ce que cela veut dire que, dans le domaine du gaz, il va y avoir une réduction?

M. Rochefort: Oui...

M. Middlemiss: Dans le domaine des coûts... '

M. Rochefort:... puisqu'un des principes qu'on verra un peu plus loin dans les amendements, je pense, est celui de faire en sorte que chaque secteur d'activités autofinance les coûts qu'il génère concernant les coûts raisonnablement prévisibles. Oui, normalement, cela devrait être un des effets.

M. Middlemiss: Pour réduire le montant de 2 777 000 $ dans l'approbation des plans...

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss:... il peut y avoir deux formules.

M. Rochefort: Non. Dans un premier temps, je le répète, l'obligation formelle de faire vérifier tous les plans et devis par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, Direction générale de l'inspection, donc prochainement la Commission du bâtiment, cette obligation tombe. Il y aura un service de vérification volontaire, sur demande, tel que demandé d'ailleurs, notamment, par un des deux ordres professionnels qui ne souhaitait pas voir disparaître carrément ce service. Or, il est clair que, s'il décide de demander, finalement, une vérification à ce service, il devra en assumer le coût. Deuxièmement, il faut voir que, tel que prévu plus loin dans le projet de loi, pour un certain nombre de

types de travaux, la commission pourra, par règlement, demander que des plans et devis soient autorisés, soient vérifiés par la Commission du bâtiment dans un certain nombre de domaines particuliers, constructions peu fréquentes, tout cela. Cela devra évidemment s'autofinancer. Par rapport à la note qui existe là, il est évident qu'elle sera considérablement réduite pour l'essentiel. (21 h 45)

M. Middlemiss: Une dernière question.

M. Rochefort: Oui, ça va.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre croit qu'il y a certaines inspections pour la sécurité du public pour lesquelles la collectivité devra être appelée à payer? Je me pose la question. Par exemple, si on a des enquêtes faites par la Sûreté du Québec, est-ce que ces enquêtes vont être payées par la collectivité?

M. Rochefort: C'est évident que, s'il s'agit d'enquêtes menées par la 5ûreté du Québec, il y a une limite au pouvoir de fractionnement des factures.

M. Middlemiss: Y a-t-il d'autres domaines où on le fait pour la collectivité?

M. Rochefort: Évidemment, tout cela est fait pour l'ensemble de la collectivité, sauf qu'il faut que les coûts soient clairement établis pour l'ensemble de ceux et celles qui génèrent ces différents coûts. C'est aussi, en soi, une mesure de responsabilisation. Je reprends l'exemple. Depuis mon arrivée au ministère, j'ai été frappé de certaines situations qui sont à la marge, mais qui existent malheureusement dans des édifices publics. C'est le cas aussi chez certains entrepreneurs - toujours très à la marge - où, compte tenu des expériences qu'on a eues avec eux, nous devons être très, très présents sur leurs chantiers ou dans les édifices publics. Pour revenir à mon exemple, on fait des inspections, on émet des avis, on retourne voir si les travaux ont été faits; s'ils n'ont pas été faits, que la personne nous dit oui, je vais les faire, on retourne une troisième fois. S'il y en a deux sur dix-sept qui ont été réglés, on émet un nouvel avis pour les quinze autres points et tout cela. Pourquoi laisser quelqu'un coûter quelque chose en disant que de toute façon cela ne coûte rien puisque c'est un peu tout le monde qui paie? Devant cette façon de concevoir l'utilisation des fonds publics de manière déraisonnable, je pense qu'il s'agit là d'une mesure de responsabilisation. La meilleure façon de réduire substantiellement l'ensemble des coûts à la fois autofinancés et à la fois non autofinancés encore, à l'heure où on se parle, c'est de faire en sorte que notre performance, en termes de qualité de travaux de construction, de sécurité des édifices publics, s'accroisse de façon considérable, ce qui aura pour effet qu'on pourra réduire d'autant le rôle de contrôle de la commission que nous connaissons actuellement.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. On a répondu à beaucoup de questions, mais je voudrais savoir ceci au point de vue de l'autofinancement du Code de sécurité. Pour les édifices existants, les monte-charge, les manèges qui se promènent un peu partout dans le paysage et dans les régions, dans le moment, les inspections sont faites par la Direction générale des inspections. Maintenant, vous dites qu'il y a une partie de cela qui sera transférée aux municipalités. L'autofinancement en sera laissé aux propriétaires de ces manèges ou aux propriétaires des édifices. Les taxes municipales vont augmenter. Il y a des centaines d'inspecteurs qui vont être transférés d'un endroit à l'autre. Mais est-ce qu'il n'existe pas une étude faite par des experts en management, des experts en comptabilité, qu'on pourrait recevoir au moins pour avoir un aperçu de tous les transferts qui vont se faire, des montants que les municipalités vont prendre à leur charge, des montants qui vont être pris à la charge de la commission, ou des montants qui vont être assumés par votre ministère?

M. Rochefort: Non, M. le Président, formellement, pour la bonne raison que nous ne pouvons préjuger aujourd'hui de l'intérêt que manifesteront, par exemple, les municipalités quant à une délégation possible. Il faut bien voir que la loi ne délègue pas aux municipalités. La loi permettra à la Commission du bâtiment, avec l'autorisation du ministre, de déléguer à des municipalités soit la totalité ou une partie de l'application de certains codes. On ne peut pas préjuger de la demande qui existera sauf que les coûts seront les mêmes, assumés par la commission ou les municipalités. Normalement, dans le cas des municipalités; là où ce seront les municipalités qui assumeront ces coûts, ceux-ci devraient être inférieurs à ceux que nous connaissons actuellement puisque, pour bon nombre de secteurs d'activité, les municipalités doivent de toute façon envoyer un inspecteur vérifier un certain nombre de choses. Donc, la philosophie est que, l'inspecteur étant rendu sur le chantier, il pourra en même temps faire l'inspection pour les différents codes québécois, de façon à diminuer les coûts d'inspection. Il n'y aura pas deux déplacements, etc.

Deuxièmement, il faut voir que, pour bon nombre d'entrepreneurs, le fait que deux inspecteurs aillent inspecter dans des mêmes secteurs de construction, avec les délais qui existent entre la visite des deux inspecteurs, génère en soi des coûts considérables à cause des délais et qui sont, de toute façon, répercutés au consommateur.

M. O'Gallagher: Je peux simplement conclure que le gouvernement va toujours partager l'autofinancement, que le gouvernement va toujours payer une part de ce qui n'est pas assumé par les municipalités, en d'autres mots.

M. Rochefort: Non, parce que...

M. O'Gallagher: Ce serait injuste, alors, de mettre sur le dos des participants, dans la nouvelle construction, les charger de tout l'autofinancement du Code de sécurité.

M. Rochefort: Pourquoi cela serait-il injuste, M. le député?

M. O'Gallagher: Non, vous dites que cela va s'autofinancer sur une période de cinq ans.

M. Rochefort: Oui.

M. O'Gallagher: Je présume que, si les municipalités n'embarquent pas toutes dans le jeu de l'autofinancement, pour celles qui n'embarqueront pas, présumément, les inspections qui vont se faire au point de vue du Code de sécurité vont être payées par quelqu'un.

M. Rochefort: Cela va être payé par l'utilisateur, par celui qui génère des coûts à la Commission du bâtiment. Je reviens avec mon exemple du propriétaire d'un édifice qui préfère voir parader les inspecteurs chez lui plutôt que d'effectuer les corrections qui doivent être faites. D'une part, il s'agit d'une attitude irresponsable au niveau de la sécurité du public qui fréquente son édifice et, deuxièmement, il s'agit d'une responsabilité à l'endroit de l'ensemble de la collectivité parce qu'il génère coûts pardessus coûts en se disant: De toute façon, je n'en vois jamais la facture.

M. O'Gallagher: Je présume qu'il doit avoir une licence à payer au gouvernement.

M. Rochefort: Pas une licence. On va voir un peu plus loin dans les différentes dispositions...

M. O'Gallagher: II faudrait qu'il paie...

M. Rochefort:... qu'il pourrait, par exemple, payer selon le nombre de visites nécessaires et, dans certains cas, selon le nombre d'infractions observées. Je répète que c'est aussi une mesure de responsabilisation du milieu.

M. O'Gallagher: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article... M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Contrairement à mon collègue de Pontiac, mais je pense qu'on poursuit le même but, je ne m'inquiète pas de l'autofinancement parce que celui-ci va être atteint en augmentant les droits de toutes sortes que la commission pourra percevoir. C'est comme les robinets du maire Drapeau pour payer les Jeux olympiques. On a juste à laisser couler le robinet un peu plus fort. Je pense que, là où on s'inquiète, c'est que, si le robinet coule trop fort, les coûts de construction vont augmenter, et comme les coûts de construction sont déjà élevés, on doit s'inquiéter de la répercussion. Je pense que les questions qui ont été posées étaient reliées à l'accroissement des coûts de construction, éventuellement, eu égard à l'application des normes ou des codes qui sont définis dans le projet de loi.

Le ministre disait tout à l'heure qu'il y aurait un amendement à un article plus loin. Je me demandais si, à l'article 141 -quoiqu'il soit déjà adopté - ce n'était pas l'endroit pour le préciser. En fait, ce qu'on doit dire ici à l'article 141, c'est que, pour chaque secteur d'activité...

M. Rochefort: C'est un peu plus...

M. Fortier:... la commission finance les activités à même les revenus qu'elle perçoit...

M. Rochefort: C'est plus loin, M. le Président, que cela vient pour des fins de bonne rédaction législative.

M. Fortier: Oui. Je vais prendre la parole du ministre, s'il me dit que cela vient plus loin.

M. Rochefort: On va voir cela bien avant quelques minutes.

M. Fortier: C'est correct.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 142? 11 y a un amendement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. 1°

il s'agit de remplacer le paragraphe 3. On se rappelera que le paragraphe 3° faisait référence è cette masse salariale. Alors, il est retiré et remplacé par le suivant: "les sommes exigées de chaque entrepreneur provenant du prélèvement basé sur une somme fixe déterminée par règlement de la commission, sur une somme fondée sur un indicateur de l'importance des activités de l'entrepreneur fixée par règlement ou, sur les deux à la fois. " Je rappelle que, premièrement, cet article remplace celui qui faisait référence à la masse salariale. Deuxièmement, il fait suite à une suggestion concrète, notamment, de la Fédération de la construction du Québec.

Deuxièmement, il s'agit d'insérer, après le paragraphe 4°, le suivant: "4. 1 les sommes exigées de chaque propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz provenant du prélèvement basé sur une somme fixe déterminée par règlement de la commission, sur une somme fondée sur le volume de gaz vendu fixée par règlement ou, sur les deux à la fois. "

Pour ce qui est du gaz, ils s'agit de l'article 12b de la Loi sur la distribution du gaz. Il s'agit d'une nouvelle responsabilité de la commission.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À l'amendement, je vois qu'on cherche une autre formule d'indicateur de l'importance des activités. On parle des activités, des travaux qui sont exécutés par des genres d'entrepreneurs, même s'ils n'ont pas besoin des services de la commission en soi.

M. Rochefort: On se réfère, toujours aux coûts générés. L'article auquel fait maintenant allusion le député de Pontiac et auquel faisait allusion tantôt le député d'Outremont concernant les activités secteur par secteur vient, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire, à l'article 174. Puisque j'ai déposé les amendements, probablement que vous avez eu l'occasion de le voir, sinon, on peut peut-être prendre quelques secondes pour le lire. Cette formule d'autofinancement nous a été suggérée et nous a semblé préférable à la formule de la masse salariale; nous avons choisi de la retenir et de l'inscrire dans la loi.

M. Middlemiss: Je parle surtout des entrepreneurs, individuellement, selon leurs activités. Quel est l'indicateur?

M. Rochefort: Le nombre d'heures travaillées.

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Rochefort: Le chiffre d'affaires.

M. Middlemiss; Est-ce qu'on devrait les cotiser sur le travail qu'ils font ou bien sur les services qu'ils exigent de la commission?

M. Rochefort: On va le voir à l'article 174. Ce sera toujours au plan de chaque secteur d'activité, par exemple l'installation électrique. Les coûts que générera cette activité professionnelle devront s'autofinancer. Par quel moyen? Par un des cinq moyens ou par la conjugaison de quelques-uns des cinq moyens prévus à l'article 142. Au fond, on met entre les mains de la Commission du bâtiment un certain nombre d'outils, d'instruments qui lui permettront de définir, secteur par secteur, les moyens d'autofinancement. Ces décisions seront prises par la Commission du bâtiment à laquelle siègent tous les intervenants et une majorité d'entrepreneurs.

M. Middlemiss: Est-ce que nous saurons, un peu plus loin, sur quoi sera basé cet indicateur? Est-ce qu'on va juste dire: D'accord, vous avez le chiffre d'affaires...

M. Rochefort: C'est ce que je vous disais. Cela peut être le chiffre d'affaires, cela peut être le nombre d'heures travaillées ou le nombre de chantiers, selon la formule...

M. O'Gallagher: Cela peut varier.

M. Rochefort: Oui, cela peut varier d'un secteur d'activité à l'autre, mais selon la formule qui sera jugée la plus utile par le milieu. Je le répète, c'est une suggestion qui nous a été faite par la Fédération des entrepreneurs en construction du Québec, à la commission parlementaire, qui me semblait très intéressante et qui, à mon avis, mérite d'être retenue. D'ailleurs, les consultations subséquentes que j'avais menées auprès d'un certain nombre d'intervenants nous faisaient voir qu'elles faisaient consensus dans le milieu.

M. Middlemiss: M. le Président, il y a certains mémoires qui nous ont été présentés et où on nous a dit: Dans le domaine où on travaille... Par exemple, les constructeurs de routes et grands travaux du Québec, où il y a toute une série de choses qu'ils font présentement. Ils vont peut-être avoir besoin d'inspections minimales, etc. Il s'agit de prévoir que ces gens qui n'ont pas énormément besoin de services ne soient pas taxés sur le chiffre d'affaires qu'ils font. (22 heures)

M. Rochefort: Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je référerai encore une fois le député aux amendements que je lui ai transmis è l'article 174, qui balisent de façon très intéressante et même très

satisfaisante ses préoccupations fort légitimes. J'ai eu l'occasion d'en discuter à de multiples reprises avec le représentant de l'ACRGTQ; c'est l'un des organismes qui nous ont présenté un mémoire extrêmement bien étayé sur la question de l'autofinancement sur les différentes formules qui devraient être envisagées et retenues, sur les protections qui devraient être accordées à chaque groupe.

Justement, notamment dans leur cas, puisque, normalement, le seul coût que devraient générer à la commission les membres de la l'ACRGTQ, c'est celui de la qualification, mon Dieu, on ne leur transmettra pas une facture pour des coûts qu'ils ne génèrent pas. Une de leurs craintes était, justement, l'utilisation de la masse salariale, puisque la leur est considérable; il s'agit souvent dans le génie civil de masses salariales considérables, compte tenu des travaux qu'ils font. Alors, on élimine carrément cette formule, plus les balises qu'on apporte à l'article 174.

M. Middlemiss: Toutes ces choses vont être déterminées par la commission?

M. Rochefort: Oui, par une décision de la Commission du bâtiment.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre apporte un amendement au 2° paragraphe, à 4. 1, pour faire en sorte que les distributeurs de gaz paient des sommes fixées par règlement, selon le volume de gaz vendu. Pour quelle raison n'y a-t-il pas un paragraphe semblable pour la distribution de l'électricité? J'imagine que la distribution d'électricité est également sous le contrôle de la commission.

M. Rochefort: Non, le réseau de distribution est sous la responsabilité d'Hydro-Québec, comme on l'a vu précédemment.

M. Fortier: L'article 36 dit: "L'entreprise de distribution d'électricité doit s'assurer que les installations de production ou de distribution d'électricité sont conformes aux normes... ". On dit ici qu'Hydro-Ouébec n'est pas assujettie, mais j'avais posé la question en ce qui concerne l'embauche d'entrepreneurs qui font de ia construction dans le domaine de la distribution d'électricité.

M. Rochefort: Là, c'est l'entrepreneur. M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Ce n'est pas la compagnie de distribution.

M. Fortier: Mais, à part Hydro-Québec, il y a d'autres compagnies de distribution au Québec. Il n'y en a pas beaucoup...

M. Rochefort: Oui, mais le même article...

M. Fortier:... mais il y en a quelques-unes.

M. Rochefort: C'est cela. On le dit à l'article 36, au deuxième paragraphe: "Le présent article ne s'applique pas à une municipalité, à Hydro-Québec, à une coopérative visée à la Loi de l'electrification rurale. " Cela couvre l'ensemble de ceux, très peu nombreux, mais qui...

M. Fortier: Mais là, vous allez être obligé de changer cela, parce que, demain, la Loi de l'electrification rurale sera abolie. La loi 61 abolit la Loi de l'electrification rurale. Alors, vous êtes mieux d'apporter un amendement tout de suite.

M. Rochefort: On a déjà adopté un papillon en conséquence, M. le député.

M. Fortier: Je n'ai pas fait la liste de tous les distributeurs d'électricité. Il y a Hydro-Québec, il y a les coopératives. Il peut y avoir d'autres compagnies. Si le député de Pontiac était ici, je pense que, dans le comté de Pontiac, il y a une couple de compagnies privées.

M. Rochefort: II y a des municipalités. Des compagnies privées, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Fortier: La ville de Sherbrooke.

M. Rochefort: La ville, oui. L'article fait référence aux municipalités, M. le Président.

M. Fortier: Le point que j'essayais de faire valoir simplement, c'est que, même si les responsabilités de la commission seront moindres, il y aura certaines responsabilités dans le domaine de la distribution d'électricité. Il n'y en aura pas du tout où il y en aura un peu. S'il y en a un peu, dans quelle mesure la commission aura-t-elle des revenus pour parer à ses responsabilités?

M. Rochefort: Quand un entrepreneur effectuera les travaux, par le processus de qualification.

M. Fortier: Alors, ces contributions viendront par les entrepreneurs.

M. Rochefort: C'est cela. Et, quand il s'agit de la distribution d'électricité dans une résidence, c'est par l'entrepreneur en

électricité, les inspections qui doivent être faites et tout cela?

M. Fortier: Le député de Pontiac pourrait-il me dire si, dans sa région, il y a des compagnies électriques autres qu'une coopérative et qu'Hydro-Québec qui font de la distribution?

M. Middlemiss: Oui. Pembroke Electric Light. Et la municipalité de Buckingham.

M. Rochefort: Est-ce une municipalité?

M. Middlemiss: Non, elle n'a pas été expropriée, au moment de la formation d'Hydro-Québec.

M. Rochefort: Oui, on l'a ici, Pembroke Electric Co., à Waltham.

M. Fortier: J'imagine que le but que le ministre avait en tête était d'exclure tous ceux qui faisaient de la distribution d'électricité, mais je pense que l'article ne couvre pas tous les cas.

M. Rochefort: Oui, "ou à un propriétaire d'un ouvrage"... Non.

M. Fortier: Dans le cas de Pembroke, elle n'est pas propriétaire au Québec.

M. Rochefort: Ceux-là, on les conserve. C'est cela. Quant aux entreprises privées, nous voulons continuer à régir leur activité.

M. Portier: D'accord. Ma question est pertinente quoique c'est infime, c'est peut-être 1 % ou 0, 5 % de toute l'électricité vendue au Québec, mais, dans la mesure où la commission va avoir une responsabilité, pourquoi, dans cette même mesure, ne paierait-elle pas des redevances?

M. Rochefort: II faut voir que l'article 142, cinquième alinéa, dit: "Les frais d'approbation, d'autorisation, de révision et de vérification exigés par la commission" concernant l'autofinancement. C'est un article qui a un peu pour but de couvrir ce qui n'est pas spécifié.

M. Fortier: Est-ce que c'est Pembroke qui fait la distribution dans la ville?

M. Rochefort: Oui, oui, 1400 habitants, on a cela ici. 1437 clients, excusez-moi. J'imagine que c'est à peu près le nombre d'habitants de la ville.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut me résumer sa pensée sur le sujet? Je pense qu'on a établi, M. le Président, qu'il y a certaines compagnies, une infime proportion de la totalité de la distribution d'électricité...

M. Rochefort: Des entreprises privées essentiellement.

M. Fortier: Ce que le ministre me dit, c'est qu'il suggère de ne pas prévoir ici, à l'article 142, des montants spécifiques, mais qu'il croit qu'on pourra se reprendre autrement par d'autres formes d'autorisations.

M. Rochefort: Ce que je dis, M. le Président, c'est que compte tenu du très petit nombre d'entreprises concernées, l'article 142, 5° a justement pour but, finalement, de pouvoir couvrir ceux qui ne sont pas spécifiquement mentionnés en disant: "Les frais d'approbation, d'autorisation, de révision et de vérification exigés par la commission. "

M. Fortier: D'accord. Cela me satisfait. M. Rochefort: Oui, merci.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 143?

M. Fortier: C'est pour dire que cela ne va pas au fonds consolidé de la province.

Une voix: Non.

M. Fortier: C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 143 est adopté sur division.

M. Fortier: D'accord, mais c'est sur division.

Une voix: Si c'est d'accord, pourquoi sur division?

M. Fortier: Pour les motifs que mon collègue de Pontiac a expliqués à plusieurs reprises.

Le Président (M. Lafrenière): Article 144? On a un amendement.

M. Rochefort: Cela va faire de beaux discours en troisième lecture.

À l'article 144, M. le Président, il y a deux amendements: un premier qui a pour but de remplacer à la troisième ligne le mot

"et" par une virgule. Le deuxième, c'est d'ajouter, à la fin, les mots "et aux propriétaires ou exploitants d'une entreprise de distribution de gaz". C'est de la concordance avec les dispositions précédemment adoptées.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 145? On a un autre amendement.

M. Fortier: Je pense que les compagnies de gaz n'ont pas réalisé...

M. Rochefort: C'est un nouvel article, M. le Président. On peut peut-être disposer de l'article 145. C'est un article 145. 1, finalement.

Le Président (M. Lafrenière): Je m'excuse. Article 145?

M. Rochefort: Ce sont les dispositions usuelles.

M. Middlemiss: Oui, encore sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 145 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 145. 1?

M. Rochefort: M. le Président, l'article 145. 1 est un nouvel article. "Pour les fins de la présente section, la commission applique, pour une année, le taux d'intérêt fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu en vigueur le 30 septembre de l'année précédente. Ce taux est réparti mensuellement et demeure le même pour chaque mois de l'année aux fins du calcul des intérêts. Toute partie d'un mois est considérée comme un mois complet et les intérêts ne sont pas capitalisés. "

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, la déclaration ministérielle d'aujourd'hui, est-ce que cela change quelque chose en soi?

M. Rochefort: On va s'y ajuster.

M. Middlemiss: Mais est-ce que ce sera toujours le 30 septembre? Oui? Il me semble que cela s'ajustait tous les trois mois et qu'on l'ajustait, disons, au mois de novembre pour l'appliquer. Il me semble que c'était cela. Est-ce qu'on pourrait le vérifier?

M. Fortier:... on pourrait le suspendre, vu la déclaration ministérielle d'aujourd'hui.

M. Rochefort: C'est parce qu'il y a eu une déclaration ministérielle. On peut le suspendre, M. le Président, vu cet élément particulier.

M. Middlemiss: C'est parce que je voudrais que ce soit en concordance avec ce qu'on a au ministère du Revenu présentement.

M. Fortier: De toute évidence, je pense que l'idée, c'est que ce soit compatible avec le ministère du Revenu.

M. Rochefort: C'est cela. Il s'agit d'être compatible avec le ministère du Revenu.

M. Middlemiss: II semble, aujourd'hui, qu'on va l'ajuster tous les trois mois au lieu de...

Une voix: C'est une bonne décision.

M. Portier: On va vérifier. On saute par-dessus. On le suspend, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 145. 1 est suspendu. Article 146?

M. Middlemiss: Oui. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. L'article 147?

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée du montant? Est-ce que ce sera semblable à ce qu'on applique?

M. Rochefort: Ce sera le régime régulier. C'est une disposition usuelle.

M. Middlemiss: 25 000 $?

M. Rochefort: J'imagine qu'au ministère des Finances il y a une règle assez uniforme. Généralement, c'est 100 000 $. On ne parle sûrement pas de millions puisque le budget n'est pas très gros.

M. Middlemiss: C'est de l'ordre de...

M. Rochefort: C'est le régime régulier au gouvernement.

M. Middlemiss: D'accord, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 146 est adopté sur division.

M. Rochefort: Ce n'est pas l'article 147 qu'on vient de faire?

M. Middlemiss: C'est l'article 147.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 147.

M. Rochefort: On est un article en avant de vous, M. le Président. On s'en excuse. On sait que vous avez une tâche...

Le Président (M. Lafrenière): On est à l'article 147?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 147.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 148?

M. Rochefort: C'est également une disposition usuelle.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 148 est adopté sur division. L'article 149?

M. Middlemiss: D'accord, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 149 est adopté sur division. L'article 150?

M. Rochefort: Est-ce qu'on suspend pour quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, ce serait une bonne idée. La commission des affaires sociales suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 18)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux.

À quel article était-on rendu?

La Secrétaire: On est rendu à l'article 150.

Révision et appel

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 150. Il y a un amendement.

M. Rochefort: Oui. Il s'agit de remplacer, dans la première ligne, le mot "personnes" - au pluriel - par le mot "personne" - au singulier - et, dans la deuxième ligne, les mots "d'un organisme visé" par les mots "d'une municipalité visée". Il s'agit d'une correction, d'une modification de concordance. D'accord?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 150, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 151?

M. Rochefort: II y a un amendement,

M. le Président. Il faut insérer, dans la deuxième ligne et après le mot "commission", "les mots "ou à la municipalité". Il s'agit de corriger une erreur de concordance.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Est-ce que l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. L'article 152? Il y a un autre amendement.

M. Rochefort: M. le Président, toujours la question de la municipalité. Il s'agit d'insérer, dans la première ligne, après le mot "commission", les mots "ou à la municipalité".

M. Middlemiss: C'est bien, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Ce ne sera pas long. Je vais vous rejoindre.

M. Middlemiss: Je m'excuse.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière}: Adopté. Est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rochefort: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Cela ne fonctionne pas. Il y a une faute dans le papillon à l'article 152.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 152.

M. Rochefort: M. le Président, on reprend. À l'article 152, l'amendement vise à insérer dans la première ligne, après le mot "commission", les mots "ou la municipalité", et non "ou à la municipalité".

La Secrétaire: C'est à l'article 152. Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): C'est l'article 152?

La Secrétaire: L'amendement, oui. M. Rochefort: C'est un amendement.

M. Middlemiss: Donc, l'article 152 amendé.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 153? Il y a un autre amendement.

M. Rochefort: II s'agit d'ajouter, à la fin de l'article 153, les mots "sauf s'il s'agit du conseil d'administration de la commission ou du conseil d'une municipalité". C'est également à la suite d'une erreur de concordance.

M. Middlemiss: Est-ce que vous nous avez remis l'amendement à l'article 153?

M. Rochefort: Oui, je le crois. Des voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 153 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 154? Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans la première ligne, les mots "lorsqu'elle révise" par les mots "ou la municipalité, lors de la révision d"'.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 154 est adopté?

M. Middlemiss: D'accord, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 154 est adopté sur division. Est-ce que l'article 154, tel qu'amendé, est adopté? Sur division? L'article 154, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Article 155? Il y a un autre amendement.

M. Rochefort: II faut remplacer, dans la troisième ligne...

M. Middlemiss: On l'amende ici.

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, M. le ministrel

M. le ministre, votre amendement à l'article 155.

M. Rochefort: II s'agit de remplacer, dans la troisième ligne, les mots "d'un organisme visé" par les mots "d'une municipalité visée". Là aussi, il s'agit d'une concordance que nous devons préciser au niveau de l'expression des organismes municipaux.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 155 est adopté?

M. Middlemiss: Oui. Je voudrais poser une question sur l'article 155.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter l'amendement?

M. Middlemiss: Oui, d'accord,

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement est adopté sur division. J'appelle l'article 155. Allez-y.

M. Middlemiss: II me semble qu'au moment des auditions quelqu'un avait demandé pourquoi l'appel se faisait devant la Cour provinciale. On avait demandé s'il ne pourrait pas y avoir un tribunal autre que celui-là.

M. Rochefort: À la suite d'une consultation avec le ministère de la Justice, il a été jugé préférable que ce pouvoir d'appel se fasse à la Cour provinciale.

M. Middlemiss: D'accord, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 155, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. J'appelle l'article 156. Y a-t-il un amendement?

M. Rochefort: Oui. Remplacer, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, les mots "de la commission ou de l'organisme" par les mots "initiale ou, selon le cas, de la décision en révision de la commission ou de la municipalité".

M. Middlemiss: C'est bien, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 156 est adopté sur division. L'article 156, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. J'appelle l'article 157. Y a-t-il un amendement?

M. Rochefort: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "l'organisme" par les mots "la municipalité". Toujours la concordance.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. J'appelle l'article 158.

M. Portier: Quand on parle des cours de justice et qu'on dit "jugé d'urgence", à l'article 158, cela veut dire combien d'années?

Une voix: Tes collègues du Barreau ne t'aimeront pas beaucoup.

M. Middlemiss: L'article 158, adopté sur division.

M. Rochefort: L'article 158, adopté sur division?

Le Président (M. Lafrenière): II y avait une question à l'article 158.

M. Rochefort: C'est-à-dire?

M. Middlemiss: Avez-vous une question?

Le Président (M. Lafrenière): Le député d'Outremont a posé une question. Y a-t-il une réponse? Est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: Non. La réponse sera donnée par le ministre de la Justice demain.

Le Président (M. Lafrenière): C'est bien. L'article 158 est adopté sur division. J'appelle l'article 159.

M. Rochefort: Toujours remplacer, dans la troisième ligne, les mots "l'organisme" par les mots "la municipalité".

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division. (22 h 30)

Le Président (M. Lafrenière): Article 160? Il y a un amendement.

M. Rochefort: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "l'organisme" par les mots "la municipalité".

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 160 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté sur division. Article 161? L'article 161 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Article 162?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 162 est adopté sur division. Article 163? L'article 163 est-il adopté?

Réglementation M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division?

M. Middlemiss: Non, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 163 est adopté. Article 164? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'ai une question, M. le Président. L'affaire d'économie d'énergie, n'a-t-on pas inclus cela?

M. Rochefort: Oui, c'est exact, au niveau de l'attestation de conformité.

M. Middlemiss: Ici, on dit qu'ils peuvent y déroger quand même?

M. Fortier: Non, mais ils peuvent y déroger s'ils font des calculs, s'ils démontrent par calcul.

M. Rochefort: Non, le code "peut déterminer les cas où un entrepreneur pourrait déroger aux normes". Donc, il respectera toujours le code au niveau de l'économie d'énergie.

M. Fortier: C'est comme dans le domaine des structures, il y a un code, mais, si l'ingénieur est assez finaud pour démontrer que ses calculs sont meilleurs que le code, il peut avoir une autorisation.

M. Rochefort: Et cela respecte le code. M. Middlemiss: Qu'on amende le code. M. Fortier: Non. M. Middlemiss: Non?

M. Fortier: C'est que le code est sécuritaire.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Fortier: II faut qu'il démontre que ses calculs sont encore meilleurs que les normes.

M. Rochefort: Oui, c'est un article qui est dans la loi sur l'économie d'énergie.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 164 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 165? Il y a un amendement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agirait de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Ce code contient des normes de sécurité concernant un bâtiment, un équipement destiné à l'usage du public ou une installation non rattachée à un bâtiment et leur voisinage ainsi que des normes concernant leur utilisation et leur salubrité. "

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

M. Fortier: M. le Président, juste une question. Je reviens toujours à ma question de distribution du gaz. Si on parle de canalisation pour la distribution du gaz, c'est toujours rattaché à un immeuble. On dit: "concernant un bâtiment, un équipement destiné à l'usage du public ou une installation non rattachée à un bâtiment". Est-ce que vous couvrez les canalisations de gaz, parce que les canalisations de gaz sont rattachées à un bâtiment?

M. Rochefort: C'est tout inclus dans le mot "bâtiment", les installations.

M. Fortier: Je parle des canalisations qui sont dans la rue.

M. Rochefort: Ah oui, ce sera à l'article 171, 5°, qu'on le couvre par la réglementation.

Une voix: Ce n'est pas dans le code.

M. Rochefort: C'est cela, ce n'est pas dans le code, c'est une norme particulière.

M. Fortier: Oui, mais là vous parlez de véhicule surtout.

M. Rochefort: "À une installation; " l'installation peut servir à la distribution.

M. Fortier: "À une installation ou un véhicule. "

M. Rochefort! "e) le transport,

l'entreposage, la manutention et la distribution du gaz. "

M. Fortier: Si vous êtes satisfait.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 165 est-il adopté? L'amendement est adopté. L'article 165, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 166? L'article 166 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière}: Adopté. Article 167? L'article 167 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière}: L'article 167 est adopté. Article 168; on a un amendement.

M. Fortier: II y a deux articles 167, n'est-ce pas?

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): 11 y adeux articles 167.

M. Fortier: II y a deux articles 167. M. Rochefort: Oui, oui.

M. Fortier: II faut vérifier la numérotation.

M. Rochefort: Oui, on y arrive.

Le Président (M. Lafrenière}: On a un amendement, cela doit être pour cela.

M. Rochefort: M. le Président, premièrement, il s'agit, justement, de renuméroter l'article précédant l'article 169 qui devient l'article 168.

M. Fortier: Bravo! Bravo! M. Rochefort: Pardon? M. Fortier: Bravol

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne supprime pas l'article 167? Il me semble qu'on a supprimé l'article 167.

Une voix: Oui, c'est cela, supprimez l'article 167.

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Lequel? Le premier ou le deuxième?

M. Fortier: C'est le deuxième.

M. Rochefort: L'actuel. L'article 167, tel que numéroté au projet de loi 53, doit être supprimé. Je m'excuse, M. le Président, on va revenir à l'article 167.

Le Président (M. Lafrenière}: Article 167?

La Secrétaire: Le deuxième article 167? M. Rochefort: Le premier. M. Middlemiss: Le premier.

M. Rochefort: Celui numéroté... Le premier doit être supprimé. Il s'agit de supprimer le premier article 167.

M. Fortier: Le ministre peut-il nous dire pourquoi?

Une voix: C'est parce qu'il est repris plus loin.

M. Fortier: Dans la réglementation...

M. Rochefort: Oui, mais dans la renumérotation par la suite, tout va être...

M. Fortier: II faut voter sur l'article 167.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Fortier: Parce qu'on va se mêler tout à l'heure.

M. Rochefort: J'ai un nouveau papillon, M. le Président, pour l'article 168, qu'on vous distribue à l'instant même. Dans un premier temps, il s'agit de renuméroter l'article précédant 169 qui devient 168.

M. Fortier: Vous allez trop vite, M. le ministre.

M. Middlemiss: On n'a pas adopté l'article 167.

M. Rochefort: Oh! Excusez-moi, M. le Président.

M. Fortier: L'article 167, pour rescinder la décision qu'on avait prise.

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président. Je suis en train de prendre le rythme de la commission.

M. Fortier: Le ministre a fait une proposition pour rescinder la décision

d'annuler l'article 167.

Le Président (M. Lafrenière): C'est bien, c'est noté.

M. Fortier: Adopté.

M. Middlemiss: Adopté, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Portier: Le deuxième article 167 devient 168.

M. Middlemiss: Le deuxième article 167 devient 168.

M. Rochefort: L'article 168, et, évidemment, dans la renumérotation finale, il redeviendra le numéro qu'il doit être. Premièrement, il faut renuméroter l'article précédant l'article 169 qui devient l'article 168; deuxièmement, il faut ajouter après l'article 168 le suivant... Ah! L'ajout, on le fera après, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 168. 1, oui.

M. Rochefort: On le fera après. Il y a deux amendements sur la feuille. Premièrement, l'article qui précède l'article 169...

M. Fortier: Adopté.

M. Rochefort:... devient l'article 168.

M. Fortier: Cela va.

M. Rochefort: Deuxièmement, il faut ajouter un nouvel article 168. 1 qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut déterminer, parmi les dispositions d'un code, celles dont la contravention est punissable aux termes du paragraphe 7e de l'article 180. "

M. Middlemiss: D'accord. M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, s'il vous plaît!

Article 168. 1, adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 169? L'article 169 est-il adapté?

M. Rochefort: C'est la prépublication. M. Fortier: Adapté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 169, adopté. Article 170?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 170, adopté. Article 171? On a un amendement à l'article 171. M. le ministre.

M. Rochefort: Oui. Compte tenu de l'importance quantitative de 171, on devrait peut-être y aller par alinéa, je ne sais pas, parce qu'il y a des amendements qui concernent différents alinéas. Je ne sais pas quelle est la pratique.

Le Président (M. Lafrenière): On pourrait faire la lecture de l'amendement; après cela, on pourrait y aller alinéa par alinéa.

M. Rochefort: D'accord. Premièrement, il s'agit de remplacer les paragraphes 7° et 8°, par les suivants: "7° obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan de garantie concernant un bâtiment résidentiel neuf d'une catégorie qu'il détermine ou concernant des travaux de rénovation, de réparation, d'entretien ou de modification d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil; " 8° déterminer les cas, les conditions et les modalités de la garantie offerte en vertu d'un plan, notamment: a) les obligations légales' et contractuelles de l'entrepreneur... " Et, là, on change "dont" par "y compris"; je vous donnerai ma copie, M. le Président, par la suite.

Alors, je répète: "8° déterminer les cas, les conditions et les modalités de la garantie offerte en vertu d'un plan, notamment: a) les obligations légales et contractuelles de l'entrepreneur, y compris les dérogations au Code de construction qui peuvent faire l'objet d'une indemnisation; b) le montant de la franchise pour chaque réclamation; c) le montant minimal d'indemnisation selon la nature des travaux de construction; ".

Deuxième amendement à apporter à l'article 171: il s'agit de remplacer, dans le sous-paragraphe d) du paragraphe 9°, les mots "è la commission" par les mots "au gouvernement".

Troisièmement, il s'agit de remplacer, dans le sous-paragraphe h) du paragraphe 9, les mots "à la commission" par les mots "au gouvernement".

Quatrièmement, il s'agit de remplacer le sous-paragraphe b) du paragraphe 10° par le suivant: "b) le coût maximum exigible d'un entrepreneur pour qu'une personne bénéficie de la garantie offerte en vertu d'un plan; "

Cinquièmement, ajouter à la fin du sous-paragraphe d) du paragraphe 10°, les mots "ou à l'entrepreneur de se pourvoir contre une décision de l'administrateur

refusant ou annulant son adhésion au plan; "

Sixièmement, supprimer dans les trois dernières lignes du paragraphe 11° les mots "établir les obligations contractuelles d'un entrepreneur et les dérogations au Code de construction pouvant faire l'objet d'une indemnisation; "

Septièmement, ajouter après le paragraphe 14°, le suivant: "15° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la contravention est punissable aux termes du paragraphe 7° de l'article 180; ".

Huitièmement, supprimer le dernier alinéa,

M. le Président, il s'agit là de l'ensemble des amendements que nous voulons apporter à l'article 171. On va y aller par amendement.

M. Fortier: On peut commencer, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Fortier: On peut commencer par premièrement?

M. Rochefort: C'est ça. On pourrait prendre les huit amendements.

M. Fortier: Pouvez-vous les appeler? Je pense que ce serait mieux de les appeler.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, premièrement...

M. Fortier: Pourquoi ne pas appeler les articles l'un après l'autre?

M. Rochefort: Oui, mais, là, on est saisi des amendements.

M. Fortier: On pourrait prendre les amendements en premier.

(22 h 45)

M. Rochefort: On pourrait disposer des amendements; ensuite, on laissera du temps pour des remarques générales sur l'article amendé.

Le Président (M. Lafrenière): Premièrement...

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lafrenière):... remplacer les paragrahes 7° et 8° par les suivants: 7°...

M. Rochefort: On les a lus, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

M. Rochefort: Or, ce que je peux dire pour cela, it s'agit de modifications de concordance, notamment quant au caractère obligatoire des plans de garantie et de précisions indiquant que les plans de garantie peuvent couvrir les obligations légales d'un entrepreneur.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, on étend cela aux ouvrages de génie civil.

M. Rochefort: Non, c'est dans le domaine de la rénovation, M. le député, comme on se l'était dit: par exemple, le pavage d'une entrée de garage. C'est à cela qu'on faisait référence. C'est dans le domaine de la rénovation, ce n'est pas dans le domaine du bâtiment résidentiel neuf.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelque chose? On dit: "Obliger tout entrepreneur à adhérer à un plan de garantie concernant un bâtiment résidentiel neuf d'une catégorie qu'il détermine. " Dans "qu'il détermine", qui est le "il"? C'est l'entrepreneur?

M. Rochefort: Le ministre. Le gouvernement.

M. Fortier: Le gouvernement, oui. D'accord.

M. Rochefort: Cela fait suite, notamment, à des discussions qu'on a eues avec le député de Pontiac; cela nous permettrait, par exemple, d'exclure des bâtiments d'un certain niveau.

M. Fortier: Cela va. M. Rochefort: Cela va?

Le Président (M. Lafrenière): Cela va pour l'article 7.

M. Fortier: Septièmement.

Le Président (M. Lafrenière): Septièmement. "8 déterminer les cas, les conditions...

M. Rochefort: C'est cela. C'est la même explication. C'est sous le premièrement de l'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

Troisièmement?

M. Rochefort: Non, on va à deuxièmement, si vous le permettez, M. le Président. C'est cela.

Le Président (M. Lafremère): Est-ce que je l'ai?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Deuxièmement. Allez-y.

M. Rochefort: Ici, il s'agit de modifications qui prévoient que les renseignements relatifs à un plan de garantie, dont les états financiers relatifs au plan, seront transmis au gouvernement plutôt qu'à la commission en raison, notamment, de leur caractère confidentiel. Cela fait suite, évidemment, à des représentations faites en commission.

M. Fortier: Les plans de garantie vont être administrés par la commission ou par le gouvernement?

M. Rochefort: Ni par l'un, ni par l'autre. Ils vont être administrés par les différentes associations qui vont offrir...

M. Fortier: Mais l'information s'en va au gouvernement.

M. Rochefort:... de tels plans.

M. Fortier: Dans le moment, vous demandez que cela ne se fasse qu'au gouvernement.

M. Rochefort: C'est que les plans doivent être autorisés par le ministre. Il y aura un règlement qui définira ce que doit être un plan de garantie financière. Différentes associations pourront choisir...

M. Fortier: Paragraphe 9°.

M. Rochefort:... des plans de garantie qui devront être conformes aux règlements et c'est le ministre qui autorisera ces différents plans vu, justement, qu'ils sont conformes aux règlements adoptés.

M. Fortier: J'ai de la misère à... C'est le gouvernement qui détermine les normes, je suis d'accord. C'est pour les plans. Maintenant, dans le paragraphe d, le gouvernement détermine les états financiers que cette personne doit fournir. Je suis surpris que les états financiers doivent être fournis au gouvernement.

M. Rochefort: Oui, il s'agit de plans de garantie financière. Il faut que le plan soit solvable, soit viable financièrement.

M. Fortier: Mais on parle des états financiers d'une compagnie en particulier.

M. Rochefort: D'un plan de garantie financière, donc, du plan de garantie. Vu qu'il va être possible qu'il y ait...

M. Fortier: De cette personne. Qui est cette personne?

M. Rochefort: C'est l'administrateur du plan.

M. Fortier: D'accord. Merci. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Troisièmement?

M. Rochefort: C'est la même chose, M. le Président, toujours pour que ces documents confidentiels soient transmis au gouvernement plutôt qu'à la commission.

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Un souhait du milieu.

Le Président (M. Lafrenière): Quatrièmement?

M. Rochefort: Quatrièmement. Il s'agit d'une modification de concordance, aussi, à cause du caractère obligatoire des plans.

M. Fortier: D'accord, cela va. Adopté. Le Président (M. Lafrenière): Adopté. M. Rochefort: Cinquièmement?

Le Président (M. Lafrenière): Cinquièmement.

M. Rochefort: II s'agit de concordance, M. le Président. La modification prévoit que les critères réglementaires d'un plan de garantie pourront exiger la mise sur pied d'un arbitrage pour les litiges relatifs à l'adhésion d'un entrepreneur à un plan de garantie. Là aussi, c'est une demande qui nous a été faite et qui était fort légitime.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Sixièmement?

M. Rochefort: IIs'agit de modifications de concordance qui ont pour but de préciser que les plans de garantie peuvent couvrir des obligations légales de l'entrepreneur.

Le Président (M. Lafrenière): Septièmement?

M. Rochefort: C'est une erreur dans la

concordance, M. le Président, au projet de loi 53, qui est corrigée par cet amendement.

M. Fortier: Le septièmement, qui est ajouté après le paragraphe 14°, est-il placé après le premier alinéa de ce paragraphe? Le deuxième alinéa tombe?

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Fortier: Vous êtes satisfait de la rédaction? Tel que rédigé, cela veut dire que l'amendement vient à la toute fin de 14° et que, après cela, il n'y a plus d'alinéa.

M. Rochefort: Oui, cela va. M. Fortier: Cela ne va pas. M. Rochefort: Quel est le problème?

M. Fortier: Vous dites: "Ajouter, après le paragraphe 14°... " Le paragraphe 14° est formé de deux alinéas.

Une voix: Pourquoi demandez-vous cela? Si vous allez à huitièmement, c'est écrit: "Supprimer le dernier alinéa".

M. Rochefort; C'est cela. Au huitième amendement, justement, on dit: "Supprimer le dernier alinéa" de l'article. Alors, il va tomber, celui-là. Vous le considérez comme 14°, deuxièmement. Vous voyez que, selon la forme, il est è la même marge que 14°. C'est un paragraphe qui conclut tout l'article 171 et non un deuxième paragraphe du 14° alinéa.

M. Fortier: Cela va.

M. Rochefort: De toute façon, on le supprime par l'amendement qui suit parce qu'il s'agissait d'une erreur de concordance.

M. Fortier: Je ne pense pas que je sois d'accord, mais je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que les amendements à l'article 171 sont adoptés?

M. Middlemiss: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 171, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais poser une question.

Le Président (M. Lafrenière): Sur l'article 171?

M. Middlemiss: Oui. "Le gouvernement peut, par règlement: 1° exempter de l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions, des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires... ". Pourquoi ne les a-t-on pas identifiées? Est-ce que le ministre avait des appréhensions que, peut-être dans l'avenir, on les changerait encore, un peu comme dans le passé?

M. Rochefort: C'est un article d'exemption générale, M. le Président, vu qu'on regroupe une dizaine de lois dans une seule. Par exemple, il y a, dans ces lois qu'on regroupe, des pouvoirs d'exemption pour les municipalités de 5000 habitants et moins, d'autres pouvoirs d'exemption pour la corporation municipale des Cris, d'autres exemptions pour des appareils sous pression qui sont trop petits et qui ne nécessitent pas de réglementation, etc. Par exemple, on a déjà fait référence précédemment aux bâtiments où le public n'a pas accès, des bâtiments de ferme, entre autres.

M. Fortier: Je note, M. le Président, que l'intention de la loi était de diminuer la réglementation, mais, là, on donne au gouvernement le pouvoir de réglementer pendant trois pages.

M. Rochefort: M. le Président, je suis très heureux de la question puisque j'ai eu l'occasion de l'aborder souvent. Je suis heureux d'ajouter le député d'Outremont au club qui va sûrement se pencher là-dessus pendant ses vacances estivales. Lorsqu'on prend la dizaine de lois qui existent actuellement, qu'on fait l'addition de l'ensemble des réglementations qu'elles peuvent produire et qu'on regarde l'ensemble des réglementations qui peuvent découler de l'adoption du projet de loi 53, le nombre est de beaucoup inférieur à celui que génère l'ensemble des lois qui existent. Deuxièmement, bon nombre de ces réglementations deviennent sous la responsabilité de la Commission du bâtiment, alors que toute la réglementation qui découlait de la dizaine de lois que nous regroupons dans une seule était l'unique responsabilité de l'État.

Quant aux trois pages, M. le Président, c'est une nouvelle façon de rédiger les lois. Il faut qu'à la fin des projets de loi on fasse la liste des règlements qui découlent et qui sont évoqués au fil des articles, par souci de transparence.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss:... tout à l'heure, à ma question, le ministre a répondu que des municipalités, etc. Quel genre d'entrepreneur pourrait être exempté de cela?

M. Rochefort: À court terme, aucun, mais éventuellement peut-être...

M. Middlemiss: Dans quelles circonstances?

M. Rochefort: Oui, c'est vrai, peut-être un entrepreneur qui évoluerait de façon exclusive sur un territoire exempté, par exemple, toujours en vertu de l'article 4 qu'on a suspendu.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Rochefort: Par exemple, la Convention de la Baie James. S'il y avait un entrepreneur dont l'activité professionnelle se fait exclusivement sur ce territoire, dans la mesure où la loi ne s'applique pas sur ce territoire, il pourrait être possible de l'exempter de l'application d'une partie de la loi.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lafrenière): On aura les réponses quand on étudiera l'article 4?

M. Rochefort: Oui, quand on fera l'article 4. On l'a suspendu, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Rochefort: On a, d'ailleurs, trouvé de bien bonnes réponses, très précises, qu'on vous soumettra compte tenu de votre haut degré d'expertise en la matière.

Le Président (M. Lafrenière): Merci. L'article 171, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 172?

M. Fortier: Si le ministre peut me répondre avec l'aide de ses adjoints.

M. Rochefort: Attendez juste un instant, je vais me retrouver.

M. Fortier: Lorsque cette nouvelle réglementation paraît dans la Gazette officielle, j'imagine que le commun des mortels ne le sait pas, mais il a le loisir de faire des représentations. Est-ce que le texte de l'avis dit clairement que quiconque peut faire des représentations avant l'adoption du règlement? Est-ce que c'est très clair, cela?

M. Rochefort: J'imagine que ce sont les règles qui régissent la prépublication de tout règlement à la Gazette officielle, c'est cela? L'avis mentionne toujours que quiconque peut faire des représentations. C'est l'objet de la prépublication.

M. Fortier: C'est cela. Cela permet d'enlever les têtes de morts parfois.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lafrenière): L'article 172 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 173?

M. Middlemiss: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 173 est adopté. À l'article 174, on a des amendements.

Une voix: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, est-ce qu'on procède de la même manière qu'avec l'autre?

M. Rochefort: À votre guise, M. le Président. Je crois que cela a été une procédure fonctionnelle.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac, est-ce qu'on procède de la même manière pour examiner les amendements?

M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: Oui, d'accord. Peut-être que, M. le Président, au lieu de les lire tous, on pourrait les prendre un à un.

M. Fortier: C'est cela, oui.

M. Rochefort: C'est cela. Premièrement, il s'agit d'insérer, après le paragraphe 7°, le suivant: "7. 1 déterminer les renseignements que le titulaire d'une licence doit fournir pour permettre à la commission de vérifier si ce titulaire remplit toujours les conditions requises par la présente loi pour obtenir une licence; "

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Deuxièmement?

M. Rochefort: Oui, alors, deuxièmement, il s'agit d'insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 10 et après le mot

"licence", les mots "pour elle-même ou"; (23 heures)

M. Fortier: Un instant.

M. Middlemiss:... ou pour le compte d'une société, c'est cela?

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Troisièmement?

M. Rochefort: Troisièmement, le paragraphe 9° devient le paragraphe 10° et le paragraphe 10° devient le paragraphe 9°.

M. Fortier: C'est beaucoup plus simple. M. Rochefort: Plus simple! M. Middlemiss: Pourquoi?

M. Rochefort: Pour que cela se suive mieux, une cohérence législative.

M. Fortier: II fallait y penser. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Quatrièmement?

M. Fortier: M. le ministre l'a dit, cela doit être vrai.

M. Rochefort: Merci, M. le député, de votre confiance. Je suis en train de faire des boutades.

M. Fortier: Dans quelques mois, on vous demandera la même confiance.

M. Rochefort: Si jamais cela se produit.

Le Président (M. Lafrenière): Quatrièmement?

M. Rochefort: Quatrièmement, il s'agit d'insérer, après le paragraphe 16°, le suivant: "16°. 1 limiter les catégories ou sous-catégories de travaux de construction qu'un constructeur-propriétaire peut exécuter ou faire exécuter sur une installation électrique ou de plomberie; ". Cela va?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Cinquièmement?

M. Rochefort: Là, il s'agit de cinquièmement, supprimer le paragraphe I8°.

M. Middlemiss: Complètement.

Le Président (M. Lafrenière): Cela va?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Sixième- ment?

M. Rochefort: Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, de remplacer le paragraphe 19° dans son entier par les suivants: "19° déterminer un indicateur de l'importance des activités de l'entrepreneur qui peut servir de base à un prélèvement - ici, plutôt que "fixer", c'est "établir"; je pense que la correction a été faite, M. le Président? -...

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Rochefort:... établir une somme fixe ou une somme en fonction de cet indicateur ou, les deux è la fois, ainsi que déterminer le minimum et le maximum de cet indicateur afin qu'un entrepreneur soit assujetti au prélèvement; ".

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît, "établir une somme fixe", à la troisième ligne...

Le Président (M. Lafrenière): Oui. C'est "établir"...

M. Fortier: Ce n'était pas changé ici.

Le Président (M. Lafrenière):... au lieu de "fixer" une somme.

M. Fortier: D'accord, adopté.

M. Rochefort: "19. 1° établir, pour la détermination du prélèvement exigible de chaque propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz, une somme fixe ou une somme en fonction du volume de gaz vendu ou, les deux à la fois, ainsi que déterminer la période pour laquelle ce prélèvement est exigible de chaque propriétaire ou exploitant, définir ce qui constitue le volume de gaz vendu et en déterminer le maximum; ".

M. Fortier: Je crois que vous avez dit 19. 1°, mais que cela devrait se lire 19. 1.

M. Middlemiss: L'article 19. 1.

M. Rochefort: C'est cela, c'est 19°. 1; excusez-moi, vous avez raison, ce n'est pas 1°, c'est 19. 1.

M. Fortier: C'est 19. 1°. M. Rochefort: C'est 19... M. Bordeleau: C'est 19°. l.

M. Rochefort: C'est cela. En tout cas, avec notre article de renumérotation, ce sera clarifié mais vous avez raison.

Le Président (M. Lafrenière): Cela va,

sixièmement? Septièmement?

M. Rochefort: Septièmement: Remplacer, dans la huitième ligne du paragraphe 20°, les mots "ce pourcentage" par les mots "cette somme";

Le Président (M. Lafrenière): Cela va? Huitièmement?

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 21° et après le mot "entrepreneur", les mots "ou qu'un propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz". De la concordance.

Le Président (M. Lafrenière): Neuvièmement?

M. Rochefort: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 23°, les mots "des salaires bruts qu'il entend verser à ses salariés" par les mots "de l'indicateur d'activités servant de base à un prélèvement". C'est de concordance avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Lafrenière): Cela va? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Dixièmement?

M. Rochefort: Insérer, après le paragraphe 24°, le suivant: "24°. 1 prévoir le délai dans lequel le propriétaire ou l'exploitant d'une entreprise de distribution de gaz lui transmet une estimation du volume de gaz vendu pour chaque période qu'elle détermine; ". C'est pour des fins d'application.

Le Président (M. Lafrenière): Onzièmement?

M. Rochefort: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 25° et après le mot "entrepreneur", les mots "ou qu'un propriétaire exploitant d'une entreprise de distribution de gaz".

M. Fortier: J'aurais juste une question, M. le Président.

M. Rochefort: Oui.

M. Fortier: Je pense que le fait que les exploitants d'une entreprise de distribution de gaz, qui sont sujets, d'ailleurs, à la Régie de l'électricité et du gaz, fournissent à la régie une multitude d'informations... Je comprends les motifs qui ont poussé le gouvernement à diviser la responsabilité de la régie en deux, c'est-à-dire la fonction de régie proprement dite, et ici on parle de la fonction sécurité...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier: Je n'ai pas vu de représentant de compagnies de gaz ici, mais ce qui va arriver, c'est qu'elles vont être obligées de fournir... C'est parce qu'elles fournissent déjà une multitude d'informations à la régie. Là, on va leur demander en plus de fournir de l'information à cette commission. C'est la question que je me posais.

M. Rochefort: Oui, vous avez raison, M. le député. En vertu de l'article 260 et quelque, il y a un article qui prévoit que la commission aura justement pour but d'essayer d'intégrer un certain nombre de systèmes de transmission d'informations.

M. Fortier: Parce que, de toute façon, tous les jugements...

M. Rochefort: C'est l'article 279 qui se lit comme suit: "La Commission du bâtiment doit étudier la possibilité d'implanter un système intégré de déclarations des travaux de construction et de perception de toute somme exigée en vertu d'une loi applicable au domaine de La construction". C'est justement pour éviter cette paperasserie.

M. Fortier: C'est parce que, d'une part, tous les jugements de la régie sont publics...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Fortier:... mais même s'il y a de l'information qui n'est pas publique, comme on l'a fait tout à l'heure, ce serait bon de prévoir, par un article, la possibilité - je pensais à l'article sur l'Office de la construction - que la commission puisse demander à la régie certaines informations financières.

M. Rochefort: C'est cela. Par l'article 279, le système intégré serait possible. La loi 65 sur la protection des documents personnels et l'accès aux documents prévoit, justement, la possibilité d'ententes entre les organismes publics pour la transmission d'informations afin d'éviter la duplication et la paperasserie.

M. Fortier: II faut savoir que, lorsqu'ils soumettent l'information pour obtenir une augmentation des tarifs, ils fournissent de l'information pendant trois ou quatre mois. Alors, il y a une multitude d'informations qui sont déjà rendues là-bas.

M. Rochefort: Oui, cela va.

M. Fortier: Alors, on continue. On est rendu au...

M. Rochefort: Treizièmement.

M. Fortier:... à douzièmement ou treizièmement? Douzièmement.

M. Rochefort: Pardonnez-moi! Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 27°, les mots "des salaires" par les mots "des activités servant de base à un prélèvement". C'est toujours de la concordance. Treizièmement...

M. Fortier: Douzièmement? M. Rochefort: Oui.

M. Fortier: "Remplacer, dans la deuxième ligne...

M. Rochefort: Du 27e paragraphe.

M. Fortier: D'accord, il n'était pas inscrit.

M. Rochefort: Comment, il n'était pas inscrit?

M. Fortier: Je ne sais pas. Dans le texte qu'on a ici...

M. Middlemiss: Dans le texte qu'on a ici, il n'y a pas le paragraphe 27. Cela dit juste de remplacer...

M. Rochefort: Excusez-moi! Douzièmement: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 27°, les mots "des salaires" par les mots "des activités servant de base à un prélèvement".

M. Fortier: Est-ce que vous l'avez, M. le Président, le texte exact?

Le Président (M. Lafrenière): Remplacer...

M. Fortier: Dans le texte que nous avons ici, il manque deux ou trois mots.

Le Président (M. Lafrenière): Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 27°, les mots "des salaires" par les mots "des activités servant de base à un prélèvement". C'est cela?

M. Rochefort: Je m'excuse, c'est une erreur de transmission.

M. Fortier: La machine Xerox est sélective pour l'Opposition. Elle enlève des mots.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres amendements qu'on nous a soumis, qu'on aurait refaits après et qu'on n'a pas reçus?

Le Président (M. Lafrenière): Non, je pense que...

M. Middlemiss: C'est le même paquet que vous m'avez soumis la semaine dernière.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): C'est cela.

M. Middlemiss: Mercredi.

Le Président CM. Lafrenière): Moi aussi.

M. Rochefort: Quand il y en a eu, jusqu'à maintenant, on les a indiqués, M. le Président, aux députés. Je m'excuse.

M. Fortier: Je ne sais pas comment cela se fait, mais c'est...

M. Rochefort: J'avoue que, si jamais Xerox avait été sélective, cela aurait été sur d'autres articles.

M. Middlemiss: Dans le cahier, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Treizièmement?

M. Middlemiss: Les amendements sont dans le cahier?

M. Rochefort: Insérer, après le paragraphe 27°, le suivant: "27°. l prescrire la forme, la teneur, les modalités de transmission du registre des ventes de gaz que chaque propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz doit mettre à sa disposition; ".

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que cela va pour treizièmement?

M. Fortier: D'accord. Je pense qu'Hydro-Québec va être contente. Cela va faire augmenter le gaz au Québec.,

Le Président (M. Lafrenière): Quatorzièmement?

M. Rochefort: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 29° et après le mot "entrepreneur", les mots "ou un propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz" ainsi que dans la dernière ligne et après le chiffre "3°", les mot et chiffre ou "4°. l".

M. Fortier: On est rendu où? Je suis

perdu.

M. Middlemiss: II me semble que je n'ai pas quatorzièmement.

M. Rochefort: Vous n'avez pas quatorzièmement? Voulez-vous transmettre une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lafrenière): Ça va? Quinzièmement, M. le ministre?

M. Rochefort: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 31°, le mot "et" par une virgule et ajouter, à la fin, les mots "et de chaque propriétaire ou exploitant d'une entreprise de distribution de gaz". Seizièmement, supprimer le deuxième alinéa du paragraphe 14, toujours... C'est ce qui suit, justement. Non. Vous faites erreur.

M. Fortier: Deuxième alinéa de quel paragraphe?

M. Rochefort: M. le Président, excusez-moi. On est à l'article 174. C'est 32°. Supprimer le deuxième alinéa de l'alinéa 32.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agit, à seizièmement, de supprimer le deuxième alinéa de 32° de l'article 174.

M. Fortier: C'est justement le paragraphe qui dit que les...

M. Rochefort: Oui, mais, justement, par l'article 174. 1 qu'on ajoute et qu'on va voir tantôt, on arrive avec quelque chose d'encore meilleur! Nous le croyons, du moins.

Le Président (M. Lafrenière): Ça va pour seizièmement?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle le paragraphe 17.

M. Rochefort: II s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, le chiffre "16°" par le chiffre "19°".

M. Fortier: On vous fait confiance. C'est de la connotation.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que les amendements à l'article 174 sont adoptés?

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Sous réserve que... Est-ce qu'on pourrait aller à l'article 174. 1 parce que, là, on a annulé une clause?

Le Président (M. Lafrenière): On les adoptera après? On peut le faire? D'accord. Article 174. 1?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il faut distribuer un nouveau texte qui est plus clair. Je pense, sauf erreur, que c'est le même texte que celui qu'on avait en notre possession, mais qui est rédigé sous une forme plus aérée.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, il s'agit d'insérer, après l'article 174, les suivants: "174. 1 Les sommes que la commission prévoit percevoir des entrepreneurs en vertu d'un règlement visé aux paragraphes 15° et 16° de l'article 174 ne doivent pas excéder les coûts prévisibles occasionnés à la commission par l'application des chapitres IV et V, en tenant compte des frais généraux de la commission. "Il en est de même pour les sommes que la commission prévoit prélever: "1° des propriétaires, en vertu d'un règlement visé au paragraphe 20° de cet article, à l'égard des coûts prévisibles reliés à l'application des sections I et II du chapitre III; "2° des entrepreneurs, en vertu d'un règlement visé au paragraphe 19° de cet article, à l'égard des coûts prévisibles reliés à l'application des sections I et II du chapitre II; "3° des propriétaires ou exploitants, en vertu d'un règlement visé au paragraphe 19°. l de cet article, à l'égard des coûts prévisibles reliés à l'application des sections III des chapitres II et III quant à la distribution du gaz. " "174. 2 Un règlement visé au paragraphe 19° de l'article 174 ne s'applique pas aux travaux de construction d'ouvrages de génie civil". (23 h 15)

M. Fortier: L'article 174. 2, qu'est-ce que cela veut dire, déjà? Pouvez-vous l'expliquer? "Un règlement visé au paragraphe 19° de l'article 174... " C'est un amendement, cela?

Une voix: Oui, il est amendé.

M. Rochefort: II est nouveau, 19°.

Une voix: C'est un nouveau.

M. Rochefort: Oui, c'est l'indicateur

d'activité puisqu'ils y vont selon le volume de gaz. Ce n'est pas la même chose.

M. Fortier: Non, l'article 174. 2... M. Rochefort: Excusez-moi...

M. Fortier: L'article 174. 2, cela n'a rien à faire avec le gaz.

M. Rochefort: Non, non, c'est pour les entrepreneurs; compte tenu que les gens qui oeuvrent dans le génie civil ne sont touchés que par la qualification, on n'a pas à tenir compte de l'indicateur du volume d'activités.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Cela va dans le sens, notamment, des représentations de l'ACRGTQ.

M. Fortier: Oui, d'accord, c'est bon.

M. Rochefort: Comment disiez-vous, M. le député?

M. Fortier: C'est bon.

M. Rochefort: C'est bon, merci.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 174. 1 est-il adopté?

M. Fortiers Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 174. 2 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 175?

M. Rochefort: Cela va dans le sens de la discussion qu'on a eue précédemment. C'est la prépublication des règlements.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 175 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 175 est adopté. Article 176?

M. Rochefort: Même chose. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 176 est adopté. Article 177?

M. Middlemiss: 11 y a un papillon.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, on a un amendement à l'article 177.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, il s'agit de remplacer l'article 177 par le suivant: "177. Le ministre doit, avant la publication d'un avis suivant l'article 169, consulter la commission, les associations les plus représentatives d'organismes municipaux et les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment, sur le contenu d'un code. "Il doit consulter les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction avant la publication d'un avis suivant les articles 172 ou 175 ainsi que la commission avant la publication d'un avis suivant l'article 172".

Il s'agit d'une modification destinée à élargir la consultation faite par le ministre avant la publication préalable d'un projet de code ou de règlement. Cela fait suite à des représentations en commission parlementaire et aussi au niveau des organismes municipaux. C'est une modification de concordance.

M. Fortier: À l'article 169, à quoi fait-on allusion?

M. Rochefort: À l'article 169, on peut y aller, ce sont les codes. Le gouvernement a publié un projet de règlement, adopté en vertu des articles 163 à 165, à la Gazette officielle avec un avis indiquant... Les articles 163 et 165, ce sont les codes, le Code de sécurité et le Code de construction.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez dit: Les municipalités locaux ou locales?

M. Rochefort: Locales, mais j'ai dit que c'est de concordance avec notre fameuse expression "les organismes municipaux".

Le Président (M. Lafrenière): Ça va?Est-ce que les amendements à l'article 177 sont adoptés?

M. Middlemiss: Ici, à 1, c'est écrit: "texte à venir".

M. Fortier: II y a une note en bas, c'est marqué "texte à venir".

M. Rochefort: C'est peut-être le texte de l'explication qui n'est pas sur votre feuille. Est-ce que cela se pourrait?

M. Fortier: Ah, c'est ça, oui. D'accord.

M. Rochefort: C'est ça, c'est le texte de l'explication.

M. Middlemiss: Ah non, ce n'est pas le mêmeî

M. Rochefort: Voulez-vous vérifier si c'est le bon texte?

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander qu'on vérifie? J'ai l'impression qu'on n'a pas...

M. Rochefort: M. le Président, le légiste est derrière le député de Pontiac pour vérifier le tout.

M. Middlemiss: On ne l'a jamais eu celui-là.

M. Fortier: C'est quoi cela? Qu'est-ce qu'on adopte?

M. Middlemiss: C'est celui-là ici. Pourrait-on vérifier, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Oui.

M. Middlemiss: J'ai les amendements qu'on m'a soumis mercredi. Si on a fait des changements depuis, j'aimerais bien que, nous autres aussi, de ce côté-ci de la table, on puisse les avoir.

M. Rochefort: On va faire cela immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, on peut suspendre pour quelques minutes.

M. Rochefort: On peut faire l'étude de l'article pendant que les gens vont faire la vérification.

M. Fortier: On donnera le texte tantôt à partir de l'article 178.

M. Middlemiss: Quand vous voudrez le texte à partir de l'article 178 pour vérifier.

M. Rochefort: On va vérifier.

Le Président (M. Lafrenière): Les amendements à l'article 177 sont-il adoptés?

M. Middlemiss: Une seconde, on va les lire...

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

M. Middlemiss:... on n'avait pas le bon texte. C'est pour cela que je posais des...

M. Fortier: Le président peut-il nous lire l'article 177 que vous avez?

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. "Le ministre doit, avant la publication d'un avis suivant l'article 169, consulter la commission, les associations les plus représentatives d'organismes municipaux et les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment, sur le contenu d'un code. "11 doit consulter les associations les plus représentatives oeuvrant dans le milieu de la construction avant la publication d'un avis suivant les articles 172 ou 175 ainsi que la commission avant la publication d'un avis suivant l'article 172".

M. Fortier: M. le ministre, on parle, ici, d'organismes municipaux, est-ce que c'est bien cela? Tout à l'heure, à chaque fois qu'on parlait d'organismes municipaux, vous avez parlé de...

M. Middlemiss:... municipalités locales. M. Fortier:... municipalités locales.

M. Rochefort: Non. Quand on parle d'organismes municipaux pour définir une municipalité locale, régionale ou une communauté urbaine, on change. Mais, quand on parle des associations les plus représentatives d'organismes municipaux, on fait référence à l'Union des municipalités du Québec et à l'Union des municipalités régionales de comté du Québec...

M. Fortier: D'accord, cela va.

M. Rochefort:... qui, elles, sont vraiment des organismes.

M. Fortier: Cela va, adopté. M. Middlemiss: Monsieur...

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste une chose. Originalement, dans l'article 177, on avait l'article 169 ou 175, pourquoi a-t-on enlevé l'article 175? Ce n'est pas dans la modification de l'article 177 original.

M. Rochefort: L'article 177, tel qu'il était rédigé dans le projet de loi, était une erreur. On avait eu l'occasion d'en rediscuter aussi au cours de la commission parlementaire. Il y avait un problème de rédaction.

M. Middlemiss: Mais l'article 175 touche...

M. Rochefort: À l'article 175, il s'agit des règlements de la commisison. On ne consulte pas la commission sur ses propres

règlements.

M. Middlemiss: Maintenant, au lieu de consulter la commission, on va consulter les associations les plus représentatives.

M. Rochefort: Quand il s'agit d'un règlement de la commission, on ne reconsultera pas la commission, croyant que, si elle nous recommande d'adopter un règlement, elle doit être d'accord et avoir participé pleinement à sa rédaction et à sa conception, sauf qu'on va prévoir formellement de consulter l'ensemble des intervenants sur les différentes dispositions réglementaires.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement de l'article...

M. Rochefort: Au fond, M. le Président, ce sont, par exemple, des associations qui nous ont dit: Oui, on veut avoir des représentants au conseil d'administration de la commission, mais on ne veut pas pour autant que le ministre, ayant consulté la commission, puisqu'il y a des représentants des associations, considère que la consultation des associations comme telles a eu lieu automatiquement. C'était bien fondé comme représentation, c'est pour cela qu'on y donne suite concrètement.

M. Portier; C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement de l'article 177 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 177, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Article 178?

M. Rochefort: L'amendement viendra par un nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Un nouvel article, oui. L'article 178 est-il adopté?

M. Portiers L'article 178? Oui, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, d'accord. Article 178. 1?

M. Rochefort: Oui. Il s'agit d'insérer, après l'article 178, le suivant: "178. 1 Le contenu des codes ou des règlements peut varier selon les catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires, de propriétaires de bâtiments, d'équipements destinés à l'usage du public ou d'installations non rattachées à un bâtiment, de propriétaires ou d'exploitants d'une entreprise de distribution de gaz de même que des catégories de bâtiments, d'équipe- ments ou d'installations auxquels les codes ou règlements s'appliquent. " Il s'agit d'une erreur de concordance dans la rédaction du projet de loi. Cette disposition regroupe d'autres dispositions au même effet et permet que, pour l'ensemble des pouvoirs réglementaires, l'on puisse faire varier les normes suivant certains critères. On en a discuté un peu plus largement tantôt.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 178. 1, adopté. Article 179? On a un amendement.

M. Rochefort: Oui. Il faut remplacer, premièrement, dans les première et deuxième lignes, les mots "adopté par un organisme municipal local ou régional" par les mots "d'une municipalité locale, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté urbaine régionale".

Deuxièmement, il s'agit d'insérer, dans la quatrième ligne et après le mot "norme", les mots "identique ou". C'est à la fois une modification de concordance et une modification destinée à s'assurer que les municipalités n'adopteront pas des normes ni équivalentes ni identiques à celles qui seront prévues dans le Code de construction ou le Code de sécurité. C'est une demande de la commission parlementaire. Les demandes de la commission viendront plus tard.

M. Middlemiss: Ceci veut dire qu'on donne à une municipalité le pouvoir d'exiger des normes plus exigeantes.

M. Rochefort: Non, non. C'est qu'on ajoute... Non seulement on empêche les municipalités d'adopter des normes équivalentes, mais on précise aussi des normes identiques.

M. Fortier: Elles peuvent être moins bonnes.

M. Middlemiss: Moins bonnes ou meilleures.

M. Rochefort: Non, non. Elles ne peuvent être que supérieures.

M. Fortier: Ce n'est pas indiqué.

M. Middlemiss:... "norme", les mots "identique ou"...

M. Rochefort: C'est "identique" qu'on rajoute.

M. Fortier: ... identique, équivalente ou moins rigoureuse. Si le ministre veut que les normes ne soient pas plus basses, il faudrait le dire.

M. Rochefort: Non. Peut-être que la fin de la phrase "ni avoir pour effet de restreindre la portée ou l'application de ces normes"... Cela ne peut donc pas aller en deçà de...

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 179, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 179, tel qu'amendé, adopté. Article 180? On a un amendement.

Dispositions pénales

M. Rochefort: Oui, il faut remplacer le paragraphe 7 par le suivant: "7 contrevient à une des dispositions des articles 14, 15, 18 à 24, 29 à 31, 33, 34, 44, 47, 48, 50, 57, 61, 63, 73, 78, 112 ou 112. 1 ou des deuxièmes alinéas des articles 16 ou 17 ou à une disposition réglementaire déterminée en vertu de l'article 168. 1, du paragraphe 15° de l'article 171 ou du paragraphe 32° de l'article 174. " Il s'agit d'erreurs de concordance, dans la rédaction du projet de loi, qu'on corrige.

M. Fortier: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député.

M. Fortier:... compte tenu du fait que nous n'avons pas le temps de vérifier cet amendement, on va l'adopter sur division parce que ce serait faux de prétendre qu'après que le ministre l'a lu on a déjà vérifié que tous les articles ont été corroborés par une lecture qu'on a pu faire à ce moment.

Le Président (M. Lafrenière): Les amendements à l'article 180 sont adoptés sur division. Est-ce que l'article 180, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: J'ai une question. Aux articles 16 et 17, deuxième alinéa, le fait qu'ils ne soient pas conformes à ce code, est-ce assez pour punir quelqu'un cela, M. le ministre? (23 h 30)

M. Rochefort: Cela fait partie des infractions. Le défaut de remettre une attestation constitue une infraction.

M. Middlemiss: C'est une infraction, mais quels sont les conséquences d'une infraction? Est-ce que c'est une... Qu'est-ce que cela coûte?

M. Rochefort: C'est une amende.

M. Middlemiss: Qui pourrait être de l'ordre de... ?

M. Rochefort: À l'article 182, on précise les amendes. Elles pourraient être de l'ordre de 200 $ à 500 $ pour un individu, 500 $ à 1000 $ pour une personne morale. Ensuite, à l'article 182, ou l'indique pour le deuxième délit.

M. Middlemiss: Mais, comme le dit mon collègue, sans vérification, on va l'adopter sur division.

M. Rochefort: Je n'ai pas d'objection, mais cela...

Le Président (M. Lafrenière): L'article 180 est adopté sur division.

M. Rochefort:... fait partie des papillons que vous aviez jeudi.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 180 est adopté sur division?

M. Middlemiss: Je ne le sais plus.

M. Rochefort: On va le prendre sur mon bras.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 180 est adopté sur division. Article 181?

M. Rochefort: Oui, c'est cela. Il n'y a pas d'amendement à l'article 181.

Le Président (M. Lafrenière): Pas d'amendement.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Fortier: Comme de raison, il s'agit d'une contravention au code. Mais disons que la contravention au code est telle qu'un accident arrive. Est-ce que ceci va blanchir l'entrepreneur complètement?

M. Rochefort: Je pense que cela serait aux tribunaux d'en décider.

M. Fortier: Ici, cela dit simplement que c'est...

M. Rochefort: Si c'est clairement la responsabilité d'architectes ou d'ingénieurs, oui...

M. Fortier: Comme vous le savez, selon le Code civil, s'il arrive un effondrement,

l'architecte, l'ingénieur et l'entrepreneur sont poursuivis conjointement et solidairement.

Une voix: Oui, c'est cela à l'article 1688.

M. Rochefort: Au pénal, il n'y a pas de solidarité comme à l'article 1688.

M. Fortier: Merci.

M. Bordeleau: M. le ministre, au deuxième paragraphe, comment définit-on l'erreur manifeste qu'on aurait dû constater?

M. Rochefort: Jugement...

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 181 est adopté?

Une voix: Oui. Une voix:Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 182?

M. Rochefort: Ce sont les amendes.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 182 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 183? L'article 183 est-il adopté?

M. Fortier: Oui.

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 184?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 184 est adopté. Article 185?

M. Middlemiss: Juste une question. Est-ce que cela vient de quelque chose qui existe présentement ou c'est quelque chose de tout nouveau?

M. Rochefort: Oui, cela existe dans certaines commissions.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait donner un exemple?

M. Rochefort: À la commission préférée du député de Pontiac, la CSST.

M. Middlemiss: Je m'excuse, M. le Président...

M. Rochefort: Non, non. C'est une boutade. Je m'excuse, je n'ai pas respecté mon engagement.

M. Middlemiss: Non, non, c'est que... M. Rochefort: Je retire mes paroles...

M. Middlemiss:... ce n'est pas cela, M. le Président...

M. Rochefort:... pour les fins du Journal des débats, M. le Président.

M. Middlemiss: Non, non. C'est que je n'ai jamais dit que la CSST était ma commission préférée...

M. Rochefort: C'est pour cela que je retire mes paroles. Je le reconnais, c'est une erreur de fait en plus d'être une boutade, ce que je m'étais pourtant engagé à ne pas faire.

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 185 est adopté.

M. Rochefort: La prochaine fois, M. le Président, que je vais vouloir faire une boutade, je vais demander de suspendre les travaux. Cela va me permettre de la faire tout en respectant mon engagement,

Le Président (M. Lafrenière): Article 186? On a un amendement.

M. Rochefort: Oui, un tout petit amendement. Il s'agit de diviser cet article en deux articles distincts, article 186 et article 186. 1. C'est une modification de forme.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 186 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Middlemiss: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 186, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 186. 1?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 187?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 188? Il y a un amendement.

M. Rochefort: Oui. Il faut remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "un organisme municipal local ou régional" par les mots "une municipalité locale".

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 188 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 188, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 189?

M. Middlemiss: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 189 est adopté. Article 190?

M. Fortier: Adapté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 190 est adopté. Article 191?

M. Middlemiss: Ici...

M. Fortier: Ce n'est pas 191, c'est 196.

Une voix: C'est 196.

M. Middlemiss: 196.

M. Rochefort: 191.

M. Middlemiss: Non. C'était 190 et après cela on va... Excusez-moi. C'est nous autres ici...

M. Rochefort: Vous êtes dans les amendements, j'imagine.

M. Fortier: On a de petits problèmes.

Une voix: Les amendements, c'est à 194.

M. Middlemiss: D'accord. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 191 est adopté. Article 192? L'article 192 est-il adopté?

M. Fortier: D'accord. Adopté. M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 192 est adopté. Article 193?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 193 est adopté. Article 194? Il y a un papillon.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, il faut remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "un organisme municipal local et régional" par les mots "une municipalité locale".

Deuxièmement, il faut ajouter, à la fin, la phrase suivante: "Dans ce dernier cas, les articles 189 à 192 ne s'appliquent pas. "

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 194 est adopté?

M. Middlemiss: Oui. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 194, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 195?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 195 est adapté. Il y a un papillon à l'article 196.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il faut remplacer l'article 196 par le suivant: "Les amendes, à l'exception de la portion que le gouvernement peut allouer à la commission, appartiennent à la couronne et sont versées au fonds consolidé du revenu. " C'est une modification qui fait suite aux consultations que nous avons eues en commission parlementaire, que nous avons réussi à obtenir au comité de législation et qui permet de conserver une partie des amendes, selon une décision du ministre des Finances.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

M. Middlemiss: J'aurais une question avant, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Qu'est-ce que le gouvernement pourrait allouer? Est-ce que c'est une portion...

M. Rochefort: Une partie ou une totalité. Non, c'est un article qui existe notamment dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec. On est allé chercher le précédent qui nous permettait d'en obtenir le plus, compte tenu du régime régulier qui veut que, maintenant, les amendes soient toutes retournées au fonds consolidé.

M. Middlemiss: En premier lieu, M. le Président, l'article indiquait que le fonds consolidé héritait de toutes les amendes. Les intervenants ont demandé que cela soit versé à la commission. Donc, le ministre a fait son Salomon.

M. Fortier: C'est un compromis.

M. Middlemiss: II fait un compromis.

M. Fortier: Cela ne lui coûte rien, c'est juste un principe.

M. Middlemiss: Mais il se peut que le gouvernement, dans sa générosité, remette toutes les amendes à la commission.

M. Fortier: Cela peut être 100 % et cela peut être 0 %.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

M. Fortier: Sur division. M. Middlemiss: Sur division. M. Rochefort: Sur division?

Le Président (M. Lafrenière): Sur division.

M. Rochefort: Ah! On revient aux divisions. Bon!

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 197?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lafrenière): C'est adopté. Article 198?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 198 est adopté. Article 199?

Dispositions transitoires et finales

M. Fortier: Là, on vous fait confiance pour vous assurer que cet article couvre toutes les lois. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 200?

M. Fortier: 200? Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Fortier: C'est juste une question...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Est-ce que cela va nous apporter une déréglementation?

M. Fortier: Pas pour le moment.

M. Rochefort: M. le Président, je pense que ce sont les propos que je tiens depuis le début qui ont pour effet de dire que l'ensemble de cette loi va entrer en application progressivement.

M. Fortier: Mais la réponse à la question du député est non, parce que tous les règlements existants demeurent en vigueur.

M. Rochefort: Oui, mais c'est un article de transition responsable, je pense.

M. Fortier: C'est cela.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a une idée de la longueur de la transition en temps?

M. Rochefort: Cela va dépendre du rythme de la Commission du bâtiment, M. le Président, et du milieu à appliquer l'ensemble des mesures. Quant au gouvernement, nous sommes prêts à suivre ce rythme.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 200 est adopté?

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 201? Nous avons un papillon.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, le papillon a pour but de remplacer les articles 201 et 202. Alors, on va remplacer l'article 201 dans un premier temps, par le suivant:

"201. Malgré l'article 200, l'Ordonnance sur les certificats de compétence en matière de gaz (R. R. Q., 1981, chapitre D-10, r. 2), à l'exception de la catégorie 311 du titre "300-Distribution" de l'article 1, de l'annexe A et de la liste des catégories de l'annexe B, les articles 17 et 32 du Règlement sur le gaz et la sécurité publique (R. R. Q., 1981, chapitre D-10, r. 4) ainsi que les articles 28 à 39, 41 à 60 et l'annexe D du Règlement sur les mécaniciens de machines fixes (R. R. Q., 1981, chapitre M. 6, r. 1) demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont compatibles avec la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L. R. Q., chapitre F-5). "Ces dispositions sont réputées avoir été adoptées en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre et un certificat de qualification ou de compétence délivré en vertu de ces dispositions est considéré comme un certificat de qualification rendu obligatoire conformément à cette loi. "

M. Fortier: D'accord, en principe.

M. Rochefort: Et tout cela est une erreur de concordance.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 202? Il y a un amendement.

M. Rochefort: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Il faut remplacer l'article par le suivant: "202. Le Règlement sur l'habitation en général (R. R. Q., 1981, chapitre Q-2, r. 15) adopté en vertu de la Loi sur l'hygiène publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 161) et transféré sous la responsabilité du ministre de l'Environnement en vertu de l'article 123. 3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L. R. Q., chapitre Q-2) est abrogé. "

Il s'agit d'un article qui prévoit l'abrogation d'un règlement qui, en raison de sa vétusté, n'a plus d'application. Bel exemple de mise à jour!

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 202 est adopté?

M. Fortier: Est-ce que l'ancien article 202 est couvert par le nouvel article 201?

M. Rochefort: Par l'article 201. On l'a vu tantôt dans l'amendement. On y faisait particulièrement référence.

M. Fortier: Oui, cela va.

(23 h 45)

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement à l'article 202 est adopté. Est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 203?

Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire

M. Fortier: M. le Président, on va faire une remarque générale, parce qu'il y a un gros travail de corrélation de toutes les lois existantes. Je pense que je peux parler au nom de mon collègue de Pontiac et de tous mes collègues ici pour dire que l'Opposition n'a pas fait l'étude en profondeur qui nous permettrait de vérifier toutes ces lois. Je pense que le ministre a pris l'avis de ses juristes pour s'assurer que les dispositions transitoires se référant à toutes les lois existantes et à la nouvelle loi ont été bien vérifiées comme il se devait. C'était simplement honnête de notre part de dire qu'on n'a pas fait le travail de corrélation et de vérification, que, normalement, peut-être, on aurait dû faire mais que nous n'avons pas fait dans les circonstances.

Nous sommes d'accord avec le principe et je crois que mon collègue et moi allons voter en faveur des dispositions qui nous sont présentées.

Le Président (M. Lafrenière): Article 203, adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 204?

M. Rochefort: II y a, M. le Président, à l'article 204, un très long texte d'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 204?

M. Rochefort: Est-ce que c'est un long texte? Non, ah non!

Le Président (M. Lafrenière): C'est nouveau.

M. Rochefort: II y en a un bon nombre, c'est cela.

Une voix: Cela crée de nouveaux articles.

Le Président (M. Lafrenière): Ce sont de nouveaux articles.

M. Rochefort: C'est cela, cela crée de nouveaux articles.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'on fait? On adopte l'article 204 pour commencer?

Le Président (M. Lafrenière}: On adopte l'article 204?

M. Rochefort: C'est cela, on adopte l'article 204 pour commencer.

M. Fortier: Oui, et on va prendre l'article 204. 1...

Le Président (M. Lafrenière): Et l'article 204. 2, etc.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): Article 204.

M. Fortier: Bien, on va les prendre un par un, oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on l'adopte?

M. Rochefort: Mais l'article 204, c'est le texte du projet de loi. Ensuite, on fera des ajouts d'articles,. 1,. 2...

Le Président (M. Lafrenière): On crée de nouveaux articles.

M. Fortier: Ah oui! D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 204?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Fortier: Article 204. 1.

Le Président (M. Lafrenière): Article 204. 1.

Loi sur le courtage immobilier

M. Rochefort: M. le Président, peut-être un petit commentaire d'introduction. Il s'agit ici d'amendements qui sont apportés aux articles du projet de loi amendant la Loi sur le courtage immobilier et qui, en plus de ceux apportés dans le texte du projet de loi 53, nous ont été demandés par l'Association de l'immeuble du Québec, qui, comme vous vous le rappellerez, lors de sa participation à notre commission parlementaire, nous avait fait part de son intention de recommander au ministre un certain nombre d'amendements à sa loi. Nous avons été en mesure d'en rédiger un bon nombre dès maintenant, profitant du véhicule législatif que constituait le projet de loi 53. J'ai revu, à deux reprises, les représentants de l'Association de l'immeuble du Québec; ils sont d'accord avec les différentes dispositions qui sont ici.

Donc, l'amendement de l'article 204 se lit comme suit, c'est un nouvel article: "204. 1 La Loi sur le courtage immobilier (L. R. Q., chapitre C-73) est modifiée par le remplacement du paragraphe b de l'article 1 par le suivant: b) "agent d'immeuble" désigne toute personne physique qui, en sa qualité d'employé ou de personne autorisée à agir au nom d'un courtier ou d'un constructeur inscrit visé à l'article 3, accomplit une opération immobilière; ".

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article... M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est quelqu'un qui travaille à temps plein?

M. Rochefort: Oui, oui, tout le monde dans le courtage immobilier doit travailler à temps plein, M. le Président.

M. Fortier: Mais, ici, cela peut être à temps partiel et...

M. Rochefort: Non, mais, sous le régime régulier du courtage immobilier, tout le monde...

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Article 204. 1, adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 204. 2?

M. Rochefort: Oui. "204. 2 Les paragraphes 1 et 2 de l'article 6 de cette loi sont remplacés par les suivants: "1. La personne qui sollicite un permis, un certificat d'inscription ou leur renouvellement doit transmettre au surintendant sa demande dans la forme prescrite par règlement accompagnée des documents et de la cotisation au fonds d'indemnisation prévu par la présente toi et

ses règlements. "1. 1 la personne qui sollicite un permis de courtier, un certificat d'inscription ou de renouvellement doit également transmettre avec sa demande: "a) ses états financiers dans la forme prescrite par règlement; "b) un contrat d'assurance établissant selon les conditions et modalités prescrites par règlement, une garantie contre la responsabilité professionnelle qu'elle peut encourir en raison d'une faute, d'une erreur ou d'une omission commise par elle-même, ses employés ou agents d'immeuble dans l'exercice de leurs fonctions; "c) dans les cas déterminés par règlement, un rapport de vérification de la comptabilité de ses opérations du compte en fiducie, préparé... "par un comptable agréé" ... et signé par elle dont le contenu, la forme et la période couverts par le rapport sont déterminés par règlement. "

Il s'agit, M. le Président, au paragraphe 1 d'une disposition de concordance en remplacement du régime de cautionnement par un régime de fonds d'indemnisation prévu àun autre article du projet de loi qui viendra plus loin. Comme je l'ai dit, les représentants de l'Association de l'immeuble nous ont proposé de remplacer le régime de cautionnement par la création d'un fonds d'indemnisation qui coûtera le même prix aux membres de l'Association de l'immeuble et même aux autres courtiers et agents d'immeuble, mais qui permettra d'atteindre une bien meilleure protection pour l'ensemble des consommateurs du Québec. C'est une réforme souhaitée dès maintenant et, compte tenu du consensus intervenu, le gouvernement a profité de l'occasion pour le faire. Je pense que c'est une amélioration considérable pour les consommateurs du Québec en cette matière.

Le Président (M. Lafremère): M. le député de Pontiac.

M. Rochefort: Excusez! Oui, allons-yl

M. Middlemiss: Quand vous avez fait la lecture, il me semble que j'ai entendu "par un comptable agréé" et non pas un comptable membre d'une corporation visée par le Code des professions. Pourtant, c'est ce que j'ai vu dans mon texte.

M. Rochefort: En vertu de la loi professionnelle, il y a seulement un CA qui peut le faire.

M. Middlemiss:... le Code des professions.

M. Fortier: On n'a pas le même texte. M. Middlemiss: Vous n'avez pas le même texte que moi?

M. Fortier: Oui, oui, mais le ministre a dit quelque chose d'autre.

M. Bordeleau: Oui, je l'ai entendu dire les comptables agréés, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans mon texte non plus.

M. Rochefort: On va suspendre un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

M. O'Gallagher: Est-ce que cela veut dire qu'un CGA serait empêché de faire ces vérifications?

Le Président (M. Lafrenière): On suspend pour quelques secondes et on reviendra...

La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Rochefort: Chacun son tour, M. le Président. Pour une fois, ce sont les membres de l'Opposition qui ont le bon texte et c'est moi qui ai le mauvais texte.

Le Président (M. Lafrenière): Je pense que j'ai le bon texte aussi.

M. Middlemiss: Est-ce que cela veut dire qu'on recommence dès le début ou si c'est juste une page??

M. Rochefort: Non, c'est juste une ligne. Vous souhaitez recommencer au début, M. le député?

M. Middlemiss: Non, non, non, c'est que je veux m'assurer que vous avez le bon texte, M. le ministre. Vous essayiez de nous convaincre de tout cela, mais vous n'aviez pas le bon texte.

M. Rochefort: Non, non, mais pour vous convaincre, il n'y avait pas de problème. J'étais dans les bonnes orientations. C'est une ligne...

Au paragraphe c, c'est bien le texte qu'ont entre les mains les membres de l'Opposition et les députés aussi. Je le relis pour le Journal des débats, "... dans les cas déterminés par règlement, un rapport de vérification de la comptabilité de ses opérations du compte en fiducie, préparé par une personne membre d'une corporation professionnelle de comptables visée à l'Annexe I du Code des professions (L. R. Q., chapitre C-26) et signé par elle dont le contenu, la forme et la période couverts par le rapport sont déterminés par règlement".

M. Middlemiss: Est-ce que c'est une personne ou un comptable membre d'une corporation?

M. Rochefort: Non, cela ne peut pas être un comptable membre d'une corporation. C'est une personne qui est membre de la corporation des comptables.

M. Middlemiss: On a ici "préparé par un comptable membre d'une corporation".

Le Président (M. Lafrenière): Une corporation professionnelle de comptables.

Une voix: "Préparé par une personne membre d'une corporation professionnelle de comptables. "

M. Rochefort: Quelle heure est-il? Je suis fatigué.

Une voix: "Une personne membre d'une corporation professionnelle. "

M. Rochefort: À l'alinéa c, troisième ligne, on lit bien la même chose: "préparé par une personne membre. "

M. Middlemiss: Préparé par un comptable membre d'une corporation visée au Code des professions. Donc, il y a trois texte: le vôtre, celui de vos collègues et le nôtre.

M. Rochefort: Dites-moi donc à quel article vous êtes?

M. Middlemiss: À l'alinéa c.

Le Président (M. Lafrenière): Paragraphe c, 204. 2. Est-ce que je peux lire ma copie? Cela va en faire une de plus.

Une voix: Au cas où on en arriverait à une quatrième.

M. Fortier: Je pense qu'on va ajourner, M. le Président. Est-ce qu'on peut ajourner?

Une voix: M. le Président, on pourrait peut-être ajourner?

M. Rochefort: Ah! oui.

M. Fortier: Je pense qu'on a assez bien travaillé.

M. Rochefort: Vous ne voulez pas travailler un petit peu plus tard que minuit? Non?

Le Président (M. Lafrenière): Oui, il est 23 h 55.

Une voix: Non, non, pas ce soir.

M. Fortier: On a assez bien travaillé, M. le Président.

M. Middlemiss: Si nécessaire, demain soir.

M. Fortier: Je proposerais l'ajournement.

M. Rochefort: On fera le courtage immobilier à compter de demain, onze heures.

M. Fortier: Bien, après la période...

M. Middlemiss: Tout de suite après la période des questions.

Le Président (M. Lafrenière): Avec le consentement de la commission...

M. Fortier: On va recevoir les instructions de l'Assemblée.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait être assuré que, demain, on va tous avoir le même texte?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

M. Fortier: Alors, on presserait les juristes du ministre de travailler toute la nuit.

Le Président (M. Lafrenière): C'est cela. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)