Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.

Sont membres de la commission: M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Desbiens (Dubuc), Gravel (Limoilou), Mme Lachapelie (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Middlemiss (Pontiac), Paradis (Brome-Missisquoi), Paré (Shefford), Pratt (Marie-Victorin), 5irros (Laurier), Rochefort (Gouin), ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Y a-t-il des modifications? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaumier (Nicolet) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est): M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin): M. Sirros (Laurier) est remplacé par M. Fortier (Outremont).

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Parfait. J'ai noté que vous vous étiez bien avancés hier soir. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 204. 2.

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente. Avant qu'on aborde l'article 204. 2, compte tenu d'une petite confusion qui a pu régner hier soir autour des textes, nous avons distribué ce matin un nouveau "kit" complet des papillons apportés en amendement è la Loi sur le courtage immobilier, lequel commence dans le coin droit, en haut, 204. 1, page 1. De toute façon, c'est pour s'assurer que tous ont les mêmes documents. Cela va?

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On dit l'article 204, mais la Loi sur le courtage immobilier, c'est à l'article 205 du projet de loi. Est-ce que l'on a changé la numérotation? Est-ce que ce serait l'article 205?

M. Rochefort: C'est après l'article 204, mais avant l'article 205.

M. Middlemiss: On dit "texte, article 204", est-ce que c'est le texte de l'article 204 dont on parle ou celui de l'article 205?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 204...

M. Rochefort: C'est cela! Si on lit l'entête de l'article 204 dans les papillons, on dit: Insérer après l'article 204 - après - et de l'intitulé Loi sur le courtage immobilier, ce qui suit. Autrement dit, l'article 205 décalera par la renumérotation de la fin.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Rochefort: Ceux-là vont intervenir avant l'article 205, mais sous le chapeau "Loi sur le courtage immobilier".

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 204, d'ailleurs, avait été adopté. Alors, ce sont de nouveaux articles.

M. Middlemiss: C'est parce qu'on a adopté l'article 204 et là on appelle encore l'article 204. Ce n'est pas le même article, cela tombe sous...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est qu'après l'article 204 est inséré...

M. Rochefort: Non seulement après l'article 204, mais après le titre Loi sur le courtage immobilier, sont insérés de nouveaux articles, 204. 1, 204. 2, 204. 3...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Rochefort:... et l'article 205 sera décalé selon la renumérotation que nous effectuerons.

M. Middlemiss: En fait, la renumérotation va changer cela. Cela arrive après le titre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela.

M. Rochefort: C'est cela.

Loi sur le courtage immobilier (suite)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, à l'article 204. 2, y a-t-il des questions?

M. Fortier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je ne voudrais pas ouvrir un autre débat, on a essayé d'éviter les débats divisant les corporations professionnelles jusqu'à maintenant et ce n'est pas tellement le moment, le gouvernement n'a pas encore statué sur les différends qui séparent l'Ordre des comptables agréés et l'Ordre des CGA. Je croyais qu'un principe qui semblait être reconnu était que, lorsqu'il s'agissait de comptabilité publique en particulier, c'est-à-dire d'identifier ou de faire un rapport financier qui pouvait être utilisé à des fins publiques... Dans ce cas-ci, il s'agit d'attester de la capacité financière des personnes à qui la loi donne certaines responsabilités bien précises. Je croyais que, dans un cas comme celui-là, il était manifeste que si on faisait référence à une corporation professionnelle, selon les principes généraux qui ont été reconnus jusqu'à maintenant, on devrait reconnaître l'Ordre des comptables agréés plutôt que de laisser cela - je parle de l'alinéa c - général en parlant d'une corporation professionnelle de comptables visée à l'annexe I du Code des professions.

Juste pour compléter mon propos, je croyais que les autres ordres, l'Ordre des CGE en particulier, pouvaient faire de la comptabilité pour différents organismes. Mais ici, d'une façon très précise, il s'agit de faire un rapport qui atteste de la capacité financière de ceux qui font du courtage immobilier.

M. Rochefort: C'est peut-être que cela nous a été demandé par le Comité de législation, justement en fonction des lois professionnelles existantes, en vertu et non pas en fonction des lois professionnelles existantes. Le texte qu'on retrouve à l'annexe c...

M. Fortier: Oui.

M. Rochefort:... est tel que demandé par le Comité de législation en vertu des lois existantes.

M. Fortier: À ce moment, on perpétue...

M. Rochefort: Non, c'est qu'au fond... M. Fortier:... des notions qui sont vagues à souhait. Je croyais que, d'une façon générale... À un moment donné, je crois que c'est le ministre M. Bérubé qui avait fait la proposition que tout ce qui concernait la comptabilité dite publique relève des comptables agréés et que ceux qui faisaient de la comptabilité, mais pas de la comptabilité dite publique, seraient les autres ordres, y compris les CA, les CGA, de façon précise.

Enfin, Mme la Présidente, ce qui est un peu difficile dans une loi comme la Loi sur le bâtiment, où on se met à traiter des ordres professionnels, c'est qu'on se trouve à modifier d'autres lois, y inclus la loi qui touche le courtage immobilier. On se trouve, de toute évidence, à modifier des lois qui, à d'autres égards, auraient demandé une revue plus systématique que celle que nous pouvons faire ici ce matin.

M. Rochefort: Cela veut dire les comptables agréés.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne sais pas, M. le député d'Outremont, mais il me semble que si le ministre dit que c'est en concordance avec les dispositions du Code des professions...

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... il y a des discussions qui ont lieu présentement concernant les CA, les CGA, etc., et je pense que ce n'est pas ici qu'on va les régler.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que cela relève du Code des professions.

M. Fortier: On peut peut-être utiliser l'argument dans un sens comme dans l'autre, mais avec tout l'égard que j'ai pour ce que vous venez de dire, je sais qu'il y a un différend, qu'il y a un litige entre les deux...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui.

M. Rochefort: Entre les trois.

M. Fortier:... mais je croyais, du moins en ce qui concerne la comptabilité publique, qu'au moins là les différends étaient moins grands que pour les autres responsabilités qui pouvaient exister.

M. Rochefort: Justement, Mme la Présidente, ce n'est pas ici que nous allons rediscuter et prendre des décisions quant au champ de pratique des professions comptables et, tel que rédigé, cela nous permet juste-

ment de nous ajuster aux décisions qui seront prises et à la situation actuelle. C'est comme cela, depuis un certain temps, que toutes les lois sont rédigées justement pour tenir compte de décisions ultérieures qui pourraient venir dans un sens ou dans l'autre.

M. Fortier: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 204. 2?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que l'article 204. 2 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Article 204. 3? Est-ce que la lecture en a été faite hier?

M. Rochefort: Non. M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 204. 3: "L'article 7...

M. Rochefort: Excusez, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Il y a une autre partie à l'article 204. 2.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! Je pensais que cela comportait tout. Il y a le deuxième amendement, si vous voulez.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'article 204. 2, je vais l'appeler deuxièmement.

M. Rochefort: Oui, c'est cela, l'article 204. 2. 2.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non, c'est bien. (11 h 30)

M. Rochefort: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! L'article 204. 3 L'article 7 de cette loi est remplacé par les suivants: "7. Nul ne peut obtenir un permis d'agent d'immeubles s'il n'est à l'emploi d'un courtier détenteur d'un permis ou d'un constructeur inscrit ou s'il n'est autorisé par contrat à agir en leur nom. "7. 1 Nul ne peut être employé ou autorisé à agir pour plus d'un courtier ou constructeur inscrit. "7. 2 La cessation de l'emploi de l'agent ou, selon le cas, la rupture du contrat par lequel il est autorisé à agir au nom du courtier ou du constructeur inscrit, suspend de plein droit le permis d'agent d'immeubles, à moins que cette cessation ou cette rupture ne résulte d'un changement de statut chez un même courtier ou constructeur inscrit. "Le surintendant peut, sur demande, remettre en vigueur le permis quand l'agent d'immeubles est de nouveau à l'emploi d'un courtier ou d'un constructeur inscrit ou partie à un contrat l'autorisant à agir au nom de l'un de ceux-ci. "

Y a-t-il des questions ou des explications que le ministre veut donner?

M. Rochefort: Mme la Présidente, il s'agit de dispositions de concordance avec l'article 204. 1 que nous avons adopté hier soir, qui vise justement à reconnaître l'évolution qu'a connue la profession d'agent d'immeubles au Québec et de s'assurer, compte tenu de cette évolution, dans un premier temps, que nous respectons celle-ci, nous nous ajustons è cette évolution, mais aussi que nous ajustons l'ensemble de nos lois de protection des consommateurs en cette matière afin de s'assurer qu'on a les mêmes possibilités d'intervenir pour protéger le public.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non. L'article 204. 3 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 204. 4. "204. 4 L'article 8° de cette loi est remplacé par les suivants: "8° Tout courtier ou constructeur inscrit doit communiquer sans délai au surintendant le nom et l'adresse de tout agent d'immeubles qui cesse d'être à son emploi ou qui cesse d'agir en son nom, ainsi que la cause de la cessation de l'emploi ou de la rupture du contrat. "8. 1 Le courtier ou le constructeur inscrit a la même responsabilité à l'égard des gestes de l'agent autorisé à agir en son nom qu'à l'égard de ceux de l'agent qui est son employé. "

M. Rochefort: C'est la même chose.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela va?

M. Middlemiss: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aimerais poser une question au ministre. »

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... je ne sais pas si c'est ici que cela s'applique. Est-ce qu'il n'y a pas eu des représentations faites de la part des courtiers à savoir qu'il y avait certaines règles du jeu qui étaient changées? C'était dans le sens qu'il y avait des obligations qui étaient faites aux agents d'immeubles quant à la façon dont ils pratiquaient ou exerçaient leurs activités, è savoir que cela devait être une activité exclusive, enfin jusqu'à un certain point, alors que, maintenant, ceci disparaîtrait de la Loi sur le courtage immobilier et que, d'une certaine façon, le public ou le consommateur serait moins bien protégé qu'il ne l'était, et je pense qu'il y a eu des représentations de faites dans ce sens-là.

M. Rochefort: Oui, Mme la Présidente. Ce n'est pas expressément ici qu'on peut aborder cela, c'est à l'article 209. Toutefois...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Excusez-moi.

M. Rochefort:... pour vous rassurer, le gouvernement a décidé de retirer l'article 209 pour répondre aux préoccupations de l'Association de l'immeuble du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon!

M. Rochefort: À la suite d'un engagement formel de celle-ci de se mettre à table avec le gouvernement, avec le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur; nous allons tenter d'en arriver à une rédaction satisfaisante quant aux objectifs visés à la fois de protection du consommateur et aussi de mesures de souplesse nécessaires, notamment dans certaines régions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Parfait, M. le ministre.

M. Rochefort: Mais, pour l'instant, ce sera le statu quo, tel qu'on le verra par les amendements qu'on apportera tantôt.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 205, qui est de remplacer l'alinéa introductif de l'article 205 par le suivant: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de la section suivante: "

M. Rochefort: L'article 204 a été adopté, Mme la Présidente?

M. Middlemiss: L'article 204?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 204!

M. Middlemiss: II faut revenir è l'article 204.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah oui! Il faut revenir à... Il avait été adopté, l'article 204.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II avait été adopté, je n'ai pas à revenir.

M. Middlemiss: L'article 204. 1... Oui, tout était adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Tout est adopté.

M. Rochefort: Ah oui! L'article 204. 4 est adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui.

M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort: Excusez-moi. Nos légistes nous surveillent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Alors, l'article 205: 1° Remplacer l'alinéa introductif de l'article 205 par le suivant: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de la section suivante:... " Je ne le vois pas, l'article 9.

M. Middlemiss: C'est l'article 9 de la loi existante.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah oui!

M. Rochefort: C'est cela, vous avez cela ici. L'article 9. 1. Relisez l'article 205.

M. Middlemiss: II faut revenir à l'article 205. C'est l'article 9 de la présente loi.

M. Rochefort: C'est cela, vous avez cela ici, l'article 9. 1. Relisez l'article 205.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Ajouter à la fin de l'article 9. 2 les mots "ou son agent". 3° ajouter, à la fin de l'article 9. 3, les mots suivants "ou son agent"; 4° supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 9. 4, les mots "du terrain"; 5° remplacer le deuxième alinéa de l'article 9. 8 par le suivant: "Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas si la convention prévoit que la rémunération est due lorsque les conditions suivantes se retrouvent: 1° Le contrat est stipulé exclusif; 2° la vente, la location ou l'échange s'effectue avec une personne qui a été intéressée à l'immeuble pendant la durée du contrat; 3° cette opération survient au plus tard 180 jours après la date d'expiration du contrat; 4° durant cette période, la personne physique n'a pas conclu avec un autre courtier un contrat stipulé exclusif pour la vente, la location ou l'échange de l'immeuble. 6° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 9. 10, ce qui suit: "à moins d'une renonciation écrite en entier par elle et signée"; 7° remplacer l'article 9. 11 par le suivant: "9. 11 le courtier ne peut exiger aucune rémunération, à la suite de la résolution d'un contrat fait conformément à l'article 9. 10, à moins qu'une vente, une location ou un échange qui satisfait aux conditions de l'article 9. 8 n'intervienne. "

Je pense que c'est tout. Alors, M. le ministre ou M. le député de Pontiac.

M. Rochefort: Cela découle des modifications que j'ai annoncées à la fois à 6° pour la clause de dédit, cela tient compte de la réalité et ce sont bien souvent les agents qui acceptent eux-mêmes les mandats au nom des courtiers. Ce sont différentes dispositions qu'on a discutées, notamment lors des audiences et, par la suite, lors de rencontres avec l'Association de l'immeuble du Québec. On pourrait peut-être plutôt y aller par questions.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est le 6°. Je pense que c'est à la suite d'une demande de la corporation des agents d'immeubles qui trouvait que c'était peut-être un peu sévère. Dans les faits, il n'y avait pas grand-chose. Il y a toujours cette possibilité qu'un consommateur soit convaincu que ce n'est pas nécessaire. Dans un sens, je suis un peu d'accord, mais, dans un autre sens, il faudrait responsabiliser aussi le consommateur. S'il y tient, c'est à lui de l'obtenir. S'il ne le veut pas, qu'il soit avisé en conséquence. C'est un peu cela.

M. Rochefort: Mme la Présidente, le député de Pontiac et le député de Gouin sont sur la même longueur d'onde. C'est exactement l'effet de l'amendement que nous apportons. Donc, nous maintenons une clause de dédit sur le mandat que confie un vendeur à son agent d'immeubles, mais nous introduisons la disposition que ce même consommateur qui décide de mettre sa maison en vente par un mandat è un agent d'immeubles peut décider de renoncer à sa possibilité de dédit en trois jours, et, pour cela, il doit le faire en trois jours pour éviter que cela soit des clauses automatiques qui, finalement, nuisent à la protection du consommateur.

Donc, ou bien le consommateur décidera de se prévaloir de la possibilité de la clause de dédit, auquel cas on ne perturbe pas le marché, c'est lui qui souhaite avoir justement l'occasion de réfléchir à nouveau au mandat qu'il a confié à son agent d'immeubles pour une période de trois jours. Ou bien le consommateur décidera de renoncer au même moment ou en tout temps durant cette période de trois jours à cette possibilité de dédit, ce qui lui permet d'autoriser son agent d'immeubles à agir rapidement dès la conclusion du mandat écrit.

D'autre part, à 7°, il y a une disposition qui protège aussi l'agent d'immeubles quant à une vente qui pourrait intervenir avec un acheteur qui aurait été intéressé par l'intermédiaire de l'agent d'immeubles, durant la période du dédit, pour éviter qu'il soit pénalisé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):D'accordl

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement à l'article 205 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 205 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Il y a un nouvel article qui est l'article 205. 1. Insérer après l'article 205, ce qui suit: "205. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, 13, de la section suivante: Section III. 2, trois points deux, je crois...

M. Rochefort: Comment dit-on cela? Un, un, un point un...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que ce sont des chiffres romains?

M. Rochefort: Un, un, un point deux ou quoi? C'est trois point deux. Vous avez raison, ce sont des chiffres romains.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce sont des chiffres romains.

M. Rochefort: Section III. 2.

Fonds d'indemnisation

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "Fonds d'indemnisation".

M. Rochefort: C'est tout, c'est cela l'amendement. C'est le premier amendement. C'est une section avec un titre qu'on introduit et, par la suite, à la page 4 de 205. 1, vous avez une liste d'amendements qui sont apportés.

Mme la Présidente, comme je l'ai dit hier, comme j'en ai fait part dans mon discours de deuxième lecture, comme nous avions eu l'occasion d'en discuter avec les représentants de l'Association de l'immeuble au cours de la commission parlementaire d'audition des organismes, il s'agit de répondre à une demande faite par l'Association de l'immeuble qui manifeste jusqu'à quel point c'est une association qui a décidé de se responsabiliser d'elle-même. Il s'agit d'introduire une fonds d'indemnisation dans le domaine du courtage immobilier qui sera substitué au régime actuel de cautionnement pour l'essentiel, ce qui permettra aux consommateurs d'avoir une bien meilleure protection en cas de problèmes et ce qui coûtera normalement le même prix que coûte le régime de cautionnement, actuellement, aux agents d'immeubles et aux courtiers immobiliers, mais avec des effets bien plus importants.

D'autre part, on le verra, nous associons pleinement le milieu à la gestion de ce fonds d'indemnisation, puisque nous y retrouvons un conseil d'administration de sept membres: une personne du ministère, trois personnes du monde du courtage immobilier et trois personnes représentant les consommateurs.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est une des questions.

M. Rochefort: Évidemment, j'ai discuté, à la suite de la commission parlementaire, avec les représentants de l'Association de l'immeuble qui se sont dits satisfaits des conclusions, des discussions.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous avons vérifié et il semblerait que c'est vrai.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous êtes d'accord. Maintenant, je pense que faisait aussi partie de cet amendement les mots "Institution et organisation" parce que après on arrive à l'article 9. 14 dans la section III de l'article 205.

M. Middlemiss: Cela change presque la loi qui régit... La Loi sur le courtage immobilier est presque toute changée avec cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense que...

M. Rochefort: Allons donc à la page 4, Mme la Présidente. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Institution et organisation, on introduit "Section III. 2, Fonds d'indemnisation, & 1. Institution et organisation", en titre.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela, c'est adopté. Maintenant nous arrivons à l'article 9. 14, c'est ce qui s'ajoute après.

M. Rochefort: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 14 Est constitué le "Fonds d'indemnisation du courtage immobilier. " Est-ce qu'on les lit tous? Il n'y en a pas beaucoup. "9. 15 Le fonds est une corporation. " "9. 16 Le fonds a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou du changement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. " "9. 17 Le Fonds est administré par un conseil d'administration composé de sept membres nommés par le gouvernement. Trois membres sont choisis parmi les détenteurs de permis ou de certificats d'inscription, après consultation de l'Association de l'immeuble du Québec. Trois membres sont des personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer d'une façon particulière à ta solution des problèmes dans le domaine du courtage immobilier. Un membre doit être un fonctionnaire désigné par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Le gouvernement fixe leurs honoraires ou allocations. "

On va y aller paragraphe par paragraphe parce que cela va jusqu'à l'article 9. 29. (11 h 45)

M. Rochefort: On est allé jusqu'à l'article 9. 18, tout ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va aller jusqu'à l'article 9. 18 et on en fera une autre tranche.

M. Rochefort: C'est l'introduction du fonds avec la description de son conseil d'administration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Les articles 9. 14 à 9. 17 inclusivement sont adoptés.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Maintenant nous passons à l'article "9. 18: Les membres du conseil d'administration sont nommés pour deux ans. Leur mandat est renouvelable. Chacun d'eux demeure en fonction malgré l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. " Ce paragraphe est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 19. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un président et un vice-président. En cas d'absence ou d'incapacité d'agir temporaire du président, le vice-président en exerce les fonctions. " Ce paragraphe est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 20. Le fonds peut nommer un secrétaire ainsi que tout autre employé pour l'accomplissement de ses fonctions. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 21. Le secrétaire et les autres employés sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement du fonds. Ce règlement entre en vigueur à compter de la date de son approbation par le gouvernement. "

M. Fortier: J'ai juste une question à poser au ministre. On parle d'un fonds qui va récupérer des montants, et on va les investir ou on va les garder. Ici, on parle d'embaucher un secrétaire, à l'article 9. 20 que nous venons d'adopter. Pour plus de simplicité y aurait-il possibilité que le fonds décide de donner ça en fidéicommis à une fiducie quelconque? Ici, on parle d'embaucher du personnel. C'est le fonds qui embauche son personnel au lieu de le donner en fidéicommis à des tiers. Il semblerait qu'on exclut cette possibilité et qu'on engage du personnel proprement dit.

M. Rochefort: C'est possible de faire ce que suggère le député. D'ailleurs, il faut voir la fin de l'article 9. 21 qui dit "... les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement du fonds... ". Or, le conseil d'administration du fonds pourrait faire une recommandation dans le sens de l'intervention du député.

M. Fortier: À l'article 9. 20 il est dit que "Le fonds peut nommer un secrétaire ainsi que tout autre employé... "

M. Rochefort: "Peut".

M. Fortier: Oui, alors il peut engager des employés. On parle d'employés tout simplement.

M. Rochefort: On m'indique qu'à l'article 9. 26 - un peu plus loin à la page suivante - il est dit: "Le fonds a pour fonction, suivant les conditions, modalités et règles déterminées par règlement du gouvernement: a) d'administrer le fonds d'indemnisation... "

M. Fortier: Mme la Présidente, je ne suggère pas qu'on revienne en arrière mais peut-être qu'on pourrait le faire parce que si, à l'article 9. 20, on disait: Le fonds peut nommer un secrétaire ainsi que toute autre "personne" pour l'accomplissement de ses fonctions. Là, on parle "d'employé". Si c'était "toute autre personne" cela pourrait être un employé mais cela pourrait être une autre personne qui n'est pas un employé.

M. Rochefort: En fonction de l'article 9. 26a, ils peuvent très bien compte tenu qu'ils ont toute la marge de manoeuvre pour administrer le fonds, ils pourraient très bien dire: On ne se prévaut pas de l'article 9. 20, on donne cela justement - comme l'a dit le député - à une compagnie de fiducie. Alors, qu'à l'article 9. 20 il est dit: II peut nommer un secrétaire ainsi que tout autre employé pour l'accomplissement de ses fonctions. C'est "il peut".

M. Fortier: À l'article 9. 26, on parle à d de placer les sommes constituant le fonds.

M. Rochefort: Non, à l'article 9. 26a, là.

M. Fortier: La question que je pose c'est une question de principe. Est-ce qu'ils peuvent le faire mais est-ce qu'ils peuvent le faire faire? En fait, c'est la question.

M. Rochefort: C'est cela. La réponse est oui.

M. Fortier: Quand je lis les textes, ce n'est pas aussi clair que vous le dites.

M. Rochefort: On dit "peut nommer" à l'article 9. 20., donc ce n'est pas obligatoire.

M. Fortier: Oui, d'accord. Ils peuvent et, s'ils peuvent, Us peuvent ne pas nommer.

M. Rochefort: C'est cela. En vertu de l'article 9. 26a qui dit: "administrer le fonds". Administrer le fonds, cela inclut décider comment celui-ci sera administré et s'il ne sera pas confié à une fiducie, par exemple.

M. Fortier: Si le ministre est d'accord... Je voulais simplement bien m'assurer parce qu'il est tout à...

M. Rochefort: C'est pertinent.

M. Fortier:... normal dans ce genre de chose d'engager un consultant externe qui n'est pas un employé et qui est un expert en investissement de fonds.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 9. 21 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 22. Le conseil d'administration peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité de ses membres. En cas de partage, le président a voix prépondérante. " Ceci est-il adopté?

M. Fortier: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 23. Le fonds adopte des règles pour sa régie interne. Ces règles entrent en vigueur à la date de leur approbation par le gouvernement. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 24. Une décision signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Sous-section 2: "Objets, fonctions et pouvoirs. " "9. 25 Le fonds d'indemnisation du courtage immobilier a pour objet d'administrer un fonds pour garantir la responsabilité qu'un courtier, un constructeur inscrit ou un agent peut encourir en raison d'une fraude, d'une opération malhonnête, d'un détournement de fonds ou d'autres biens qui doivent être déposés dans un compte en fiducie conformément à-la présente loi. "

M. Fortier: Est-ce qu'à la lumière de ce texte, cela peut couvrir les coûts addi- tionnels pour corriger une situation où il y aurait plainte de la part de quelqu'un qui achète une maison? Ici, on parle plutôt...

M. Rochefort: À quoi faites-vous allusion? J'aimerais que vous précisiez votre pensée, M. le député.

M. Fortier: II peut arriver qu'un client, qu'un acheteur prétende...

M. Rochefort: Des vices cachés, des choses comme ça?

M. Fortier:... que la maison ne rencontre pas les normes qui avaient été établies au début.

M. Rochefort: Le plan de garantie financière.

M. Fortier: Ici, on parle du fonds... C'est en cas réellement de...

M. Rochefort: Là, c'est l'agent d'immeubles, les comptes en fiducie. Quand vous faites une offre d'achat, vous déposez...

M. Fortier: D'accord, c'est relié au fonds en fiducie. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'autres questions?

M. Fortier: Non, ça va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 26. Le fonds a pour fonction, suivant les conditions, modalités et règles déterminées par règlement du gouvernement: "a) d'administrer le fonds d'indemnisation; "b) de statuer sur l'admissibilité pour paiement des réclamations contre un courtier, un constructeur inscrit ou un agent d'immeuble; "c) de décider de tout paiement ou débours à être effectué à même le fonds; "d) de placer les sommes constituant le fonds. "

M. O'Gallagher: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Le gouvernement peut déterminer des règlements. Est-ce qu'on pourra donner des pouvoirs à cette commission, comme des pouvoirs d'enquête ou des pouvoirs de faire entendre des

témoins, etc. ?

M. Rochefort: Le surintendant du courtage immobilier a les pouvoirs de commissaire-enquêteur.

M. O'Gallagher: Alors, il peut les donner. Très bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, est-ce adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 27. Le fonds est constitué: "a) des cotisations, imposées à cette fin, fixées par règlement du gouvernement; "b) des sommes récupérées d'un courtier, constructeur inscrit ou agent d'immeubles en vertu d'une subrogation; "c) des intérêts produits par les sommes d'argent constituant le fonds; "d) de l'accroissement de l'actif du fonds. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 28. Le fonds est subrogé dans tous les droits d'une personne indemnisée jusqu'à concurrence de l'indemnité versée. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Sous-section 3: "Documents, comptes et rapports. " "9. 29. L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars de chaque année. "

M. O'Gallaghen: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. "9. 30. Aucun acte, document ou écrit n'engage le fonds s'il n'est signé par le président ou le secrétaire. "

M. Fortier: Aucun acte...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pardon?

M. Fortier: J'avais une question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'essaie de la formuler dans ma tête. Cela revient à la délégation à laquelle je faisais allusion tout à l'heure. Cela voudrait dire ici que si le fonds avait des valeurs en Bourse et tout cela, il ne pourrait pas déléguer à une tierce personne. 11 faudrait que ce soit eux-mêmes qui décident de ces investissements-là.

M. Rochefort: Pas nécessairement qui décident, mais qui signent.

M. Fortier: Oui, exactement. Mais cela ne donne pas une grande délégation. Si vous avez des valeurs en Bourse, vous permettez à votre courtier de procéder avec beaucoup plus de latitude que cela.

M. Rochefort: On me dit qu'en vertu du droit, tel que rédigé, s'ils décidaient de donner le contrat à quelqu'un pour les éléments du contrat qui est confié à un mandataire, le président ou le secrétaire n'aurait pas besoin de signer puisque le mandataire agirait conformément au contrat intervenu entre le fonds pour une décision pour laquelle le président ou le secrétaire aurait signé, donnant une certaine marge de manoeuvre. Les valeurs sont inscrites au nom du courtier, à ce moment-là.

M. Fortier: Mais lorsque cela a été écrit, est-ce que vous aviez cette possibilité de délégation en tête ou si...

M. Rochefort: Oui. M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas l'article, pardon, le paragraphe 9. 30. Paragraphe "9. 31. Un document ou une copie d'un document provenant du fonds ou faisant partie de ses archives, signé ou certifiée conforme par une personne visée dans l'article 9. 30, est authentique. "

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Paragraphe "9. 32. Le fonds doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose ce rapport et ces états financiers à l'Assemblée nationale dans les trente jours de leur réception si elle est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. "

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Paragraphe "9. 33. Le fonds doit en outre fournir au ministre tout renseignement qu'il exige sur ses activités. Le ministre peut

solliciter du fonds tout avis et conseil en regard de l'application de la loi et des mesures susceptibles de favoriser la protection des personnes parties è des opérations immobilières. "

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Paragraphe "9. 34. Les livres et les comptes du fonds sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général; le gouvernement peut toutefois désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur désigné par le gouvernement doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers du fonds. "

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle on voudrait le déléguer à un autre vérificateur?

M. Fortier: Je pense que c'est dans la loi générale sur le vérificateur.

M. Rochefort: C'est une disposition usuelle. On retrouve cela dans à peu près toutes lois que j'ai vues là-dessus.

M. Fortier: J'ai posé la même question hier et j'espère que ceci est conforme à la Loi sur le Vérificateur général qui va être adoptée avant la fin de la session en cours.

M. Rochefort: C'est ce qu'on me dit. M. Fortier: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 9. 34 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "9. 35. Le fonds n'est tenu au paiement d'une réclamation qu'après l'épuisement du cautionnement d'un courtier, d'un constructeur inscrit ou d'un agent existant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 205. 1 de la Loi sur le bâtiment). "

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Le nouvel article 205. 1 est-il adopté dans son ensemble?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 206. Y a-t-il des questions?

M. Fortier: Il n'y a pas de papillon?

M. Middlemiss: Non, c'est tel quel.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Rochefort: Non, cela va. C'est le texte du projet de loi 53.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est un de ceux qui ont survécu! Ce n'est pas méchant quand même!

M. Rochefort: Non, mais si, Mme la Présidente, des amendements aussi importants ont été apportés à la Loi sur le courtage immobilier, tels que déposés dans le projet de loi 53, c'est parce que le milieu a souhaité que nous intervenions dès maintenant. Compte tenu du consensus rapide qui s'est établi entre eux et nous, nous avons choisi d'utiliser ce véhicule législatif pour permettre aux consommateurs du Québec d'être mieux protégés pour permettre au milieu d'assumer une plus grande responsabilité quant à ces différents éléments de protection.

M. Fortier: Le ministre dit la vérité, mais il ne dit pas toute la vérité. On nous a dit que cela faisait plusieurs années qu'on demandait au gouvernement de modifier la loi; et, enfin, il a accédé à cette demande.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions sur l'article 206?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 206 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 207; il n'y a pas d'amendement non plus. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Non, on n'en a pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 208. Remplacer l'article 208 par le suivant...

M. Rochefort: Vous revenez au document qu'on nous a distribué ce matin?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. "L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes e, f, g par les suivants: (12 heures) "e) Tout courtier ou constructeur inscrit qui, pour les fins d'une opération immobilière: i) emploie ou autorise à agir en son nom un agent d'immeubles d'un autre courtier ou d'un autre constructeur inscrit ou un agent d'immeubles non détenteur d'un permis; ii) lui paie, offre ou promet de lui payer une rémunération; "f) tout agent d'immeubles: i) qui intervient dans une opération immobilière pour le compte d'un courtier ou d'un constructeur inscrit autre que son employeur ou celui au nom duquel il est autorisé par contrat à agir; ii) qui accepte de recevoir de ce courtier ou constructeur inscrit une rémunération; "g) toute corporation ou société détentrice d'un permis de courtier ou certificat d'inscription qui agit comme courtier par l'intermédiaire d'une personne autre que son représentant désigné, un agent d'immeubles à son emploi ou qui est autorisé par contrat à agir en son nom, ou un courtier détenteur d'un permis; "

Voulez-vous discuter de ce premier alinéa et on continuera le deuxième parce que c'est très long?

M. Rochefort: II s'agit essentiellement de la concordance quant à la reconnaissance du statut nouveau d'agent.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question à poser. Avez-vous des questions?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas de questions?

M. Middlemiss: Non. Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Alors, le deuxième alinéa du nouvel article 208: "2° par l'addition, après le paragraphe k du premier alinéa, du suivant: "1) Toute personne qui, posant un acte visé à l'article 4: i) passe sous silence un fait important; ii) fait une représentation fausse ou trompeuse. " Il s'agit du deuxième alinéa.

M. Middlemiss: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Alors, le troisième alinéa: "par l'insertion après le deuxième alinéa du suivant: "Pour déterminer si une représentation est fausse ou trompeuse, il faut tenir compte de l'impression générale qu'elle donne et, s'il y a lieu, du sens littéral des termes employés. "

Y a-t-il des questions?

M. Portier: Adapté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Le nouvel article 208 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Alors j'appelle l'article 209. Il s'agit aussi du remplacement de l'article 209 par le suivant: "209. L'article 20 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) Les qualités requises de toute personne qui sollicite un permis, un certificat d'inscription, un renouvellement ou une remise en vigueur, les conditions qu'elle doit remplir, les états financiers, les renseignements et documents qu'elle doit produire, les cours ou programmes de formation professionnelle qu'elle doit suivre, le cas où elle doit subir un examen et les honoraires qu'elle doit verser; "

Y a-t-il des questions sur ce premier alinéa du nouvel article 209?

M. Middlemiss: Non.

M. Fortier: C'est semblable.

M. Rochefort: C'est de concordance avec l'abolition du cautionnement.

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Le deuxième alinéa se lit comme suit: "par l'addition, après le paragraphe i, des suivants: "j) la forme et le contenu minimum du contrat de courtage immobilier visé à la section III. 1, après consultation de l'Association de l'immeuble du Québec; "k) la valeur du solde bancaire d'un

compte en fiducie au-delà de laquelle un cautionnement est exigible d'un courtier ou d'un constructeur inscrit; "1) le montant, la forme et les modalités du cautionnement que doit fournir toute personne qui sollicite un permis de courtier, un certificat d'inscription ou leur renouvellement» selon les montants qu'elle a détenus ou entend détenir dans un compte en fiducie; "m) les cas d'exigibilité d'une personne qui sollicite un permis de courtier, un certificat d'inscription ou leur renouvellement, un rapport de vérification de la comptabilité de ses opérations du compte en fiducie, ainsi que le contenu, la forme et la période que ce rapport doit couvrir; "n) les conditions et modalités des réclamations et des indemnisations de même que les règles d'administration et de placement des montants constituant le fonds; "o) les cotisations et leurs modalités de paiement au fonds d'une personne qui sollicite un permis, un certificat d'inscription ou leur renouvellement, ainsi que des catégories de permis et de certificats d'inscription en vue de déterminer les cotisations à verser lors de l'établissement du fonds; "p) les cotisations spéciales et leurs modalités de paiement au fonds de toute personne qui détient un permis ou un certificat d'inscription en vigueur lorsque le montant constituant le fonds est inférieur au montant minimum fixé; "q) les conditions permettant au ministre d'autoriser le fonds à utiliser les intérêts produits par les sommes le constituant à des fins de recherche, de formation et d'information dans le domaine du courtage immobilier ou dans des activités connexes. "

Il n'y a pas de question? Nous étions au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa a été adopté. Est-ce que l'amendement au complet est adopté? L'article 209 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons maintenant à l'article 210.

M. Rochefort: Là aussi, pour éviter la confusion qui a pu régner, hier soir, quant au texte des amendements, on a distribué un nouveau "kit" de tous les amendements jusqu'à la fin du projet de loi de façon à s'assurer que tout le monde a des copies identiques. À ma connaissance, il n'y avait pas d'erreur dans ces textes, mais c'est vraiment pour s'assurer qu'on puisse fonctionner rondement comme on l'a fait ce matin, On a distribué un nouveau "kit".

M. O'Gallagher: Jene l'ai pas eu.

M. Rochefort: M. le député de Robert Baldwin voudrait...

Mme Bélanger: Moi non plus.

M. Rochefort: Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Fortier: Je n'en ai pas, mais je préfère lire la copie de mon voisin.

M. Rochefort: M. le député d'Outremont n'en veut pas.

M. Fortier: Comme ça, je suis sûr de ne pas me tromper.

M. Rochefort: M. le député d'Outremont partage.

Une voix: On s'en occupe.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je n'ai pas le 210.

M. Fortier: Je n'ai pas ça. Je n'ai pas besoin de travailler.

Une voix: II faut déléguer dans la vie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je n'ai rien à l'article 210.

M. Rochefort: Non, il n'y a pas de suite, on commence à l'article 213.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Tout cela saute?

M. Rochefort: Non, ce sont les amendements.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... qui viennent après. Là on est rendu à... Vous prévoyez.

M. Fortier: Fais attention parce que ça va à la présidente.

Une voix: On part à l'article 210.

M. Rochefort: On change de loi. On sort de la Loi sur le courtage immobilier. On arrive à la Loi sur les maîtres électriciens.

M. Middlemiss: On va se faire mettre au courant.

M. Fortier: Cela va être plus électrifiant.

Loi sur les maîtres électriciens

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 210 dans le chapitre intitulé Loi sur les maîtres électriciens.

M. Rochefort: II n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions sur l'article 210? L'article 210 est-il adapté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 211. Y a-t-il des questions?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté.

M. Rochefort: C'est la concordance. Parce que la qualification est confiée à la corporation.

M. Fortier: D'accord. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 212.

M. Rochefort: Même chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il des questions?

M. Fortier: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 213. L'article 213 est remplacé par le suivant.

M. Rochefort: Il faut faire référence au jeu d'amendements qu'on vous a transmis.

M. Fortier: II était abrogé et il ne l'est plus?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 2 ou 11?

Des voix: 11.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant. "11. La corporation ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute question relative à la présente loi. Elle est investie, à cette fin, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. "

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il y a une délégation dès maintenant alors que, pour tout le monde, la délégation va venir plus tard lorsque la commission va se réunir. Pour quelle raison faire exception?

M. Rochefort: La raison c'est qu'il s'agit ici non pas même d'une délégation, mais, finalement, de pouvoirs qui sont confiés, de responsabilités qui sont confiées aux deux corporations de métiers, tenant compte à la fois du fait qu'il s'agit de deux corporations de métiers qui sont obligatoires, dont l'adhésion est obligatoire, de corporations de métiers qui jouent actuellement un rôle très important en matière de qualification et qui ont déjà assumé pleinement la responsabilité de la qualification de leurs membres.

M. Fortier: Quand même, on parle de qualification, mais ici, le texte de loi que vous nous proposez dit: "La corporation ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute question relative à la présente loi. " Alors, là on donne un pouvoir beaucoup plus grand que la présente Loi sur les maîtres électriciens peut lui donner parce que, de toute évidence, la Loi sur le bâtiment donne une extension que n'avait pas la Loi sur les maîtres électriciens dans le passé.

M. Rochefort: Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué tantôt à l'article 210, nous sommes maintenant dans la Loi sur les maîtres électriciens. Or, on se réfère à la Loi sur les maîtres électriciens et non pas à la Loi sur le bâtiment quand on dit "la présente loi. "

M. Fortier: Oui, oui.

M. Rochefort: C'est qu'une fois le texte du projet de loi 53 adopté, on en retirera l'ensemble de ces articles et on les refondra avec la Loi actuelle sur les maîtres électriciens...

M. Fortier: Alors, c'est plus acceptable. Je vous remercie.

M. Rochefort: Alors, cela va?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que l'article 213 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Article 214?

M. Rochefort: L'article 213 amendé, non?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pardon! L'amendement est adopté. L'article amendé est adopté.

Article 214. 1 Remplacer, dans la troisième ligne du sous-paragraphe C2 le mot

"admisibilité" par le mot "admissibilité".

M. Rochefort: 11 y avait une faute d'orthographe.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon! 2° Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "2° par le remplacement dans le sous-paragraphe e du paragraphe 1 des mots "et les frais d'admission" par les mots "les frais d'admission et d'examen".

M. Fortier: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 3° Insérer, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe k et après le mot "licence", les mots "pour elle-même ou". 4° Le sous-paragraphe k devient le sous-paragraphe j et le sous-paragraphe j devient le sous-paragraphe k. 5° Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° et après le mot "obligations", les mots "légales et contractuelles". 6° Remplacer dans la troisième ligne du paragraphe 4° les mots "et la conformité de ces travaux au" par les mots "notamment, celle de respecter le".

Vous avez les explications.

M. Rochefort: C'est cela. À la page suivante, pour chacun des articles, Mme la Présidente, il y a une explication. Ce sont essentiellement des modifications de concordance, de correction et aussi de forme.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'article 214 amendé est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 215. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 215?

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas de question. L'article 215 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 216.

M. Rochefort: L'amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a un amendement.

Remplacer, dans les deux dernières lignes, les mots "de trois personnes nommées par elle qui ne sont pas des entrepreneurs de construction" par les mots "d'une personne nommée par elle qui n'oeuvre pas dans l'industrie de la construction".

Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Rochefort: Cela fait suite è des demandes de la corporation ou d'une certaine cohérence quant à...

M. Middlemiss: Initialement, pourquoi voulait-on avoir trois personnes qui ne provenaient pas du domaine de la construction? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Rochefort: C'est parce que c'était le modèle du Code des professions et on avait cru bon de se référer à cela jusqu'à maintenant. Mais, vu les discussions que nous avons eues avec les représentants de la Corporation des maîtres électriciens, nous avons accepté les représentations qu'ils nous ont faites.

M. Middlemiss: Bien.

M. Rochefort: Nous avons jugé satisfaisantes les garanties que ce texte nous donne.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. L'article 216 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Fortier: Adopté. (12 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 217? Il y a un amendement. 1° Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 14. 1, les mots "les membres qu'elle a nommés" par les mots "le membre qu'elle a nommé". 2 remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 14. 1, les mots "les membres nommés" par les mots "le membre nommé". 3° Remplacer les articles 14. 2 et 14. 3 par les suivants: "14. 2. Le membre nommé par la commission a droit, dans la mesure et selon les conditions fixées par règlement du gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par lui dans l'exercice de ses fonctions. "

"14. 3. Toute vacance qui survient en cours de mandat du délégué ou du membre nommé est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 14. "

Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Rochefort: Concordance.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 218. 1° Remplacer l'article 17. 2 par le suivant: "17. 2 Le comité... Pardon!

M. Rochefort: II y a trois petites fautes d'orthographe. Je pourrais peut-être vous donner mon texte. Je vais reprendre le vôtre et je vais le corriger.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci. Remplacer l'article 17. 2 par le suivant: "17. 2. Le comité exécutif est formé de membres élus par l'assemblée générale des membres de la corporation. Au moins un membre doit être élu parmi le membre nommé par la commission...

M. Fortier: Le membre?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le membre. C'est "les" qui est remplacé par "le".

M. Rochefort: "Le", c'est cela. C'est au singulier.

M. Middlemiss: II était censé y en avoir trois et là il y en a un.

M. Portier: Oui, mais "parmi le", cela fait bizarre.

M. Rochefort: "Parmi le membre nommé par la commission et son délégué".

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "Et son délégué".

M. Fortier: J'ai toujours appris, en français, que "parmi", c'est quand il y en avait plus de deux.

M. Rochefort: Quand il y en a plus de deux?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II faut qu'il y ait un choix, "parmi le membre".

M. Rochefort: II y a un choix. C'est, soit le membre nommé par la commission, soit son délégué; il y en a deux.

M. Fortier: Oui, mais "parmi" n'est pas très bon en français, à ce moment-là.

M. Rochefort: Non? Entre?

Une voix: Entre?

Une voix: Entre.

M. Fortier: C'est cela.

M. Rochefort: Entre? Mme la Présidente, on va écrire "entre" au lieu de "parmi", après "élu".

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le mot "parmi" est remplacé... Il doit être choisi?

M. Rochefort: Oui, "le membre doit être choisi entre le membre nommé par la commission ou son délégué".

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "choisi" et "élu", ce n'est pas la même chose. Est-ce que c'est "élu"?

M. Fortier: II faut que ce soit "élu". Enfin, il y a une élection, sauf qu'ils ont le choix entre deux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a une élection.

M. Rochefort: C'est une élection.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "Doit être élu entre le membre nommé par la commission...

M. Rochefort: C'est cela, "... ou son délégué"

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): "... ou son délégué. " Alors, le mot "et" est remplacé aussi par le mot "ou".

M. Fortier: C'est cela. Il y a une élection entre deux personnes. C'est exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vais le relire au complet, corrigé. "Le comité exécutif est formé de membres élus par l'assemblée générale des membres de la corporation. Au moins un membre doit être élu parmi...

Une voix: Entre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Excusez-moi, "... entre le membre nommé par la commission ou son délégué. " 2° Remplacer l'article 17. 3 par le suivant: "17. 3 Une vacance parmi les membres du comité excutif est comblée en suivant le mode prescrit par règlement de la corporation ou, si la vacance à combler est celle du membre nommé ou du délégué de la commission, par celle-ci. " 3° Remplacer l'article 17. 5 par le suivant: "17. 5. Le membre du comité exécutif qui n'est pas membre de la corporation est convoqué à une assemblée générale des membres de la corporation de la même façon que les membres; il a droit de parole, mais sans droit de vote. "

M. Rochefort: C'est de la concordance, essentiellement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 218 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 219, Y a-t-il des questions sur l'article 219?

M. Middlemiss: Non, aucune question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 219 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 220.

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y a pas de question sur l'article 220. L'article 220 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à l'article 221. Il y a un amendement. 1° Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 20. 10, le mot "juillet" par le mot "octobre". 2° Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 21. 1, le mot "constitue" par le mot "commet". 3° Ajouter, à la fin de l'article 22, la phrase suivante: "Dans ce dernier cas, les articles 21. 3 à 21. 6 ne s'appliquent pas". 4° Remplacer l'article 22. 1 par le suivant: "22. 1 Les amendes appartiennent à la Couronne et sont versées au fonds consolidé du revenu ou, dans le cas d'une poursuite intentée par la corporation, à celle-ci. "Dans ce dernier cas, la corporation doit, à chaque année, faire rapport au Procureur général, des condamnations prononcées. "

Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 222. Y a-t-il des questions sur l'article 222?

M. Rochefort: Oui, à l'article 222, il y a un amendement, Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Ah! II y a un amendement. Il y a un amendement à l'article 222.

Remplacer l'article 222 par le suivant: "L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe f par le suivant: "f. aux constructeurs-propriétaires au sens de la Loi sur le bâtiment; ".

M. Middlemiss: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député.

M. Middlemiss: Cela veut dire que les constructeurs-propriétaires seront exclus de...

M. Rochefort: C'est cela. Ils seront régis par la Loi sur le bâtiment et non par la Loi sur les maîtres électriciens du Québec. C'est d'ailleurs déjà une disposition qu'on verra plus loin et qui est prévue au projet de loi pour la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, mais qui avait été omise dans le texte concernant les maîtres électriciens.

M. Middlemiss: On a la même chose, le paragraphe f qu'on a remplacé vient avec la Loi sur le bâtiment.

M. Rochefort: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 222 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 223 et il y a aussi un papillon pour supprimer l'article 31. 2.

M. Rochefort: Là aussi, il s'agît d'une demande de la corporation que nous avons jugée raisonnable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 223 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 224. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 224 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 225.

M. Rochefort: Ce sont les mêmes dispositions, Mme la Présidente, que celles que nous avons adoptées tantôt concernant la Corporation des maîtres électriciens du Québec qui sont maintenant prévues pour la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, les deux corporations soeurs.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. L'article 225 est adopté. Article 226? Adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 226 est adopté. Article 227?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 227 est adopté. Article 228?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Article 228?

Une voix: Article 229.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 229?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 229 est adopté. Article 230?

M. Middlemiss: II n'y a pas de question. Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 230 est adopté.

Nous passons à l'article 231 où il y a un amendement. Remplacer l'article 231 par le suivant: "231. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, de l'article et de l'intitulé suivant: "9. 1 La corporation ou une personne qu'elle désigne peut enquêter sur toute question relative à la présente loi. Elle est investie, à cette fin, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37) sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement". "Pouvoirs du conseil", qui est en titre.

M. Middlemiss: II n'y a pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est adopté. L'article 231 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à l'article 232. Y a-t-il des questions sur l'article 232?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 233?

M. Rochefort: À l'article 233, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. 1° Remplacer le paragraphe 2° par le

suivant: Je vais le lire pour te Journal des débats.

M. Rochefort: Même chose que tantôt. Oui, oui, c'est une réflexion que je me faisais. Je réfléchis tout haut.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, je reprends. À l'article 233, il y a un amendement. 1° Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 1°, des mots "et les frais d'admission" par les mots "les frais d'admission et d'examen". 2° Insérer, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe k et après le mot "licence", les mots "pour elle-même ou". 3° Le sous-paragraphe k devient le sous-paragraphe j et le sous-paragraphe j devient le sous-paragraphe k. 4° Insérer, dans la première ligne du paragraphe 4° et après le mot "obligations", les mots "légales et contractuelles". 5° Remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe 4°, les mots "et la conformité au" par les mots "notamment celle de respecter le". C'est quasiment la même chose.

L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 233 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Article 234? Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si on retourne à l'article 39, on dit: "Le présent chapitre ne s'applique pas à la personne qui doit être membre d'une corporation constituée par la Loi sur les maîtres électriciens et par la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie". Ici, à 11. 3, on dit: "Le chapitre IV de la Loi sur le bâtiment, à l'exception des articles 43 et 44, s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne qui demande une licence pour des travaux à des installations de tuyauterie. " (12 h 30)

M. Rochefort: Oui. Alors, effectivement, je comprends les préoccupations du député. Moi aussi, j'ai critiqué à quelques reprises là-dessus. Cela a pour effet d'introduire dans la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie des dispositions concernant la qualification, tout en excluant l'ensemble de la Loi sur le bâtiment de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Il y a deux articles, finalement, qui doivent s'appliquer, en les adaptant, évidemment. Mais l'ensemble de la Loi sur le bâtiment ne s'applique pas.

M. Middlemiss: Mais on dit que l'article 39 s'applique. Ce sont les seuls qu'on exclut dans l'article 11. 3, c'est-à-dire les articles 43 et 44. Donc, l'article 39, on dit que cela ne s'applique pas...

M. Rochefort: Ce sont toutes les dispositions de la qualification qui ne sont pas répétées dans la loi sur la Corporation des maîtres mécaniciens; donc, on dit que cela s'applique généralement sans être obligé de le rédiger à nouveau.

M. Middlemiss: II me semble y avoir un genre de confusion. À l'article 39: "Le présent chapitre ne s'applique pas. "

M. Rochefort: C'est cela... M. Middlemiss: Oui.

M. Rochefort:... c'est le chapitre de la qualification qui ne s'applique pas, puisque la corporation se voit confier le mandat, la responsabilité générale de tout le processus de qualification, ainsi que les responsabilités afférentes à une telle responsabilité.

M. Middlemiss: Pourtant, à l'article 11. 3, on dit que tout s'applique, sauf les articles 43 et 44.

M. Rochefort: Oui. Alors, c'est différent. C'est que cela s'applique sans le récrire. C'est une formule de rationalisation du texte législatif, mais qui maintient quand même les articles 43 et 44.

M. Middlemiss: Comment cela peut-il s'appliquer et ne pas s'appliquer? A une place, on dit que cela ne s'applique pas; ensuite, on dit: Oui, cela s'applique. Je suis un peu confus.

M. Rochefort: Écoutez, pour des fins de clarté, il me semble que si on prenait les articles 39, 43 et 44...

M. Middlemiss: Ah! Là, je comprends...

M. Rochefort:... ce serait peut-être plus cohérent.

M. Middlemiss: Là, cela va être plus clair, parce que là, au moins...

M. Rochefort: Cela a pris votre intervention pour qu'on finisse par se comprendre.

Alors, à l'article 11. 3, Mme la

Présidente, on dit: "Le chapitre IV de la Loi sur le bâtiment, à l'exception des articles 39, 43 et 44, s'applique... ", etc.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Rochefort: On va faire la même chose avec les maîtres électriciens tantôt, on y reviendra à la fin.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, je vais recevoir comme un amendement qui a été adopté, mais simplement pour clarifier le débat...

M. Rochefort: Oui, oui, allez-y, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

C'est-à-dire qu'un amendement est fait à l'article 11. 3 de l'article 234, pour y introduire, avant le chiffre "43", le chiffre "39".

M. Middlemiss: C'est cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cet amendement est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article amendé est adopté?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à l'article 235. Il y a un papillon.

Remplacer, dans les deux dernières lignes du paragraphe 1°, les mots "de trois personnes nommées par elle qui ne sont pas des entrepreneurs de construction" par les mots "d'une personne nommée par elle qui n'oeuvre pas dans l'industrie de la construction". C'est une concordance, j'en ai l'impression.

M. Rochefort: Idem.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Alors, l'amendement est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et l'article... Oui, M. le député.

M. Middlemiss: Est-ce que les mécaniciens en tuyauterie n'ont pas demandé qu'il n'y ait pas quatre personnes? Je pense que c'est réglé.

M. Rochefort: Oui, c'est réglé.

M. Middlemiss: D'accord. On en avait demandé deux, mais vous en avez mis une.

M. Rochefort: Non, non, il y en a deux, là.

M. Middlemiss: Oui?

M. Rochefort: C'est parce qu'il y a le membre nommé par la commission et il y a le délégué aussi.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 235, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 236. 1° Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 12. 1, les mots "les membres qu'elle a nommés" par les mots "le membre qu'elle a nommé"; 2° Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 12. 1, les mots "les membres nommés" par les mots "le membre nommé"; 3° Remplacer les articles 12. 2 et 12. 3 par les suivants: "12. 2 Le membre nommé par la commission a droit, dans les mesures et selon les conditions fixées par règlement du gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par lui dans l'exercice de ses fonctions. "12. 3. Toute vacance qui survient en cours de mandat du délégué ou du membre nommé est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 12. "

Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Middlemiss: Moi, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 236, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 237. Un amendement. 1° Remplacer dans l'article 14. 2...

M. Rochefort: Mme la Présidente, il faut faire le même exercice de réécriture qu'on a fait tantôt. Je peux peut-être le lire et vous le transmettre?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. D'accord.

M. Rochefort: Premièrement, plutôt que de se lire comme le texte que nous avons dans les mains, il se lirait comme suit: 1° Remplacer dans l'article 14. 2 les mots "parmi les membres nommés par la commission" par les mots "entre le membre nommé par la commission ou". Je vous le remets, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Merci.

M. Rochefort: Quant au reste, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est identique: 2° Remplacer l'article 14. 3 par le suivant: "14. 3. Une vacance parmi les membres du comité exécutif est comblée par le conseil ou, si la vacance à combler est celle du membre nommé ou du délégué de la commission, par celle-ci. " 3 Remplacer l'article 14. 5 par le suivant: "14. 5. Le membre du comité exécutif qui n'est pas membre de la corporation est convoqué à une assemblée générale des membres de la corporation de la même façon que les membres; il a droit de parole, mais sans droit de vote. " Y a-t-il des questions?

L'article 237 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'appelle l'article 238.

M. Rochefort: Oui, il y a un papillon à l'article 238, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah?

Je n'ai pas de papillon!

M. Rochefort: Vous n'avez pas ceta? Ah bon! C'est parce que...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Pourtant, vous nous avez fait changer complètement de pile!

M. Rochefort: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, elle n'est pas là. On ne l'a pas. Alors, on va prendre celui-ci. L'article 238 a un papillon. Remplacer l'article 238 par le suivant: "L'article 15 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe c. "

M. Rochefort: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On dit que ce n'est pas bon.

M. Rochefort: Là, il y a un petit problème.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, alors... Comme on dit, coordonnez-vous!

M. Rochefort: C'est ce qu'on va faire. Vous avez bien raison! Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article 238. On maintient le texte du projet de loi 53 tel quel.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement que je viens de lire est donc inexistant.

M. Rochefort: II est inexistant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est l'article...

M. Rochefort: Vous aviez donc les bons documents.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon! L'article 238 est tel quel. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Oui. Ilme semble que les maîtres...

M. Rochefort:... électriciens, c'est cela. C'est qu'on a apporté un amendement qui se rédigeait comme l'article et, là, on est en train de faire l'erreur d'apporter un amendement qui l'enlevait alors qu'on venait de l'introduire pour la Corporation des maîtres électriciens qui ne l'avait pas. C'est un problème... Ce sont deux lois qui doivent se ressembler puisque ce sont des corporations soeurs avec les mêmes responsabilités. Dans la Loi sur les maîtres électriciens, nous avions omis cette disposition que nous avions prévue ici è l'article 238 au sujet de la CMMTQ. Nous avons donc apporté un amendement tantôt pour l'inclure dans la loi de la CMEQ et, là, nous étions, par erreur, en train de le retirer à la CMMTQ alors que nous venions de le confier à la CMEQ.

M. Middlemiss: Le point que je veux soulever est que les gens ont demandé que cela soit enlevé parce que cela donnerait la permission à un constructeur-propriétaire d'effectuer des travaux de plomberie.

M. Rochefort: C'est cela. On a déjà adopté, précédemment, un pouvoir de réglementation qui permettrait à la commission d'adopter un règlement qui évitera de telles situations, à la satisfaction des gens.

M. Middlemiss: La réglementation va s'occuper de cette préoccupation.

M. Rochefort: C'est cela. Il y a un

pouvoir réglementaire particulier pour cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 238 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 239. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 239 est adopté. J'appelle l'article 240.

M. Middlemiss: Pas de question.

M. Rochefort: Une question?

M. Middlemiss: Pas de question.

M. Rochefort: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pas de question. L'article 240 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y a un amendement à l'article 241.

M. Rochefort: Qui a le même effet que celui adopté tantôt pour la CMEQ, Mme la Présidente. Je comprends que vous le lisez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 1°

Remplacer dans le premier alinéa, de l'article 19. 10, le mot "juillet" par le mot "octobre". 2° Remplacer dans la deuxième ligne de l'article 20. 1, le mot "constitue" par le mot "commet". 3° Ajouter, à la fin de l'article 21, la phrase suivante: "Dans ce cas, les articles 20. 3 à 20. 6 ne s'appliquent pas. " 4° Remplacer l'article 21. 1 par le suivant: "21. 1. Les amendes appartiennent à la Couronne et sont versées au fonds consolidé du revenu ou, dans le cas d'une poursuite intentée par la corporation, à celle-ci. "Dans ce dernier cas, la corporation doit, à chaque année, faire rapport au Procureur général des condamnations prononcées. "

Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a retardé cela au 31 octobre au lieu du 31 juillet?

M. Rochefort: C'est une question de fin d'année financière, pour leur accorder le délai nécessaire pour préparer leur rapport,

M. Middlemiss: Leur année financière ne finit pas le 31 mars comme toutes les autres?

M. Rochefort: Non, je pense qu'elle se termine le 31 janvier ou le 31 décembre. Le 31 décembre, c'est cela?

M. Middlemiss: Non, il faut que ce soit plus tard. Ceux qui sont en mars...

M. Rochefort: C'est cela, c'est le 30 juin. Excusez-moi.

M. Middlemiss: Je dirais plutôt le 31 juillet? C'est le 31 juillet?

M. Rochefort: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. L'article 241 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons à l'article 242. Il y a un papillon, pour supprimer l'article 29. 2. Où est l'article 242?

M. Rochefort: Je le cherche. Si on peut le trouver.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II est en page 66. Il est là. Des questions sur l'amendement?

M. Rochefort: C'est la même chose que les droits acquis. On l'a fait tantôt pour la CMEQ.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. L'amendement est adopté et l'article 242 est supprimé. J'appelle l'article 243. Est-ce qu'il y a des questions? Non, je m'excuse, l'article 242 n'est pas supprimé. C'est l'article 29. 2. C'est une erreur qui a été commise. On a adopté l'amendement proposé à l'article 242 et nous adoptons maintenant l'article...

M. Rochefart: 242 amendé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... 242 amendé.

M. Rochefort: C'est cela.

Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 243.

M. Rochefort: Modification de concordance.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a-t-il des questions sur l'article 245?

M. Lafrenière: Non. C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 243 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'appelle l'article 244. Y a-t-il des questions sur l'article 244? (12 h 45)

M. Rochefort: C'est de la concordance avec la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, compte tenu de l'introduction de la Loi sur le bâtiment.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 244 est adopté. J'appelle l'article 245. Il y a un papillon.

M. Rochefort: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Ajouter, après le paragraphe 5. 2°, le suivant: "5. 3° accorder une meilleure protection dans le domaine immobilier au consommateur. "

M. Rochefort: Mme la Présidente, c'est une demande qui nous avait été faite par l'Association des consommateurs du Québec et dont on a discuté amplement, le député de Pontiac et moi, au tout début de nos travaux, et qui, tel que je m'y étais engagé, est introduite dans la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, comme responsabilité additionnelle.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il de questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 245 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Loi sur les poursuites sommaires

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 246. Y a-t-il des questions sur l'article 246?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 246 est adopté.

Loi sur la prévention des incendies

J'appelle l'article 247. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 247 est-il adopté?

M. Middlemiss; Adopté.

Loi sur la probation et sur les établissements de détention

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 248.

M. Middlemiss: Non, aucune question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 248 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Loi sur la protection du consommateur

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Article 249. Il y a un papillon.

Remplacer, dans la première ligne du paragraphe d, le mot "immobilier" par le mot "mobilier".

M. Rochefort: C'est une erreur d'impression, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon! Alors, l'amendement est-il adopté? L'article 249 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Une seconde! bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 249 amendé est adopté. J'appelle l'article 250.

M. Middlemiss: Sur cet article, est-ce que le ministre pourrait me dire, Mme la

ministre... Pardon, Mme la Présidente...

M. Rochefort: C'est de l'anticipation.

M. Middlemiss: Pourquoi c et d ne sont-ils pas encore en vigueur dans la Loi sur la protection du consommateur, à l'article 6. 1?

M. Rochefort: C et d?

M. Middlemiss: Oui, dans la Loi sur la protection du consommateur, c et d ne sont pas en vigueur.

M. Rochefort: C'est cela. Pour l'instant, pour ne pas créer de vide juridique, ces deux articles seront mis en vigueur lorsque les dispositions régissant ces deux domaines seront introduites dans le cadre de la révision du Code civil. Quand on sera rendu là... Au fond, ce qu'on ne fait pas dans cette loi-ci en termes d'extension de la Loi sur la protection du consommateur va être fait dans le cadre de la révision du Code civil, probablement à l'automne. Cela permettra, à partir du moment où il y aura des dispositions dans le Code civil à cet effet, de mettre en vigueur ces deux articles. Nous les maintenons pour nous assurer qu'il n'y a pas de vide juridique et que l'office puisse intervenir, tel que le voulait le législateur. C'est d'ailleurs depuis 1971 que l'office utilise ces dispositions pour être en mesure d'intervenir dans ce secteur d'activité.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre n'a pas été sensibilisé au fait que la raison pour laquelle ces deux dispositions n'ont pas été mises en vigueur, c'est qu'il y a eu des jugements contre des gens qui font de la rénovation et qu'on disait: Si cela ne s'appliquait pas à vous autres, on s'assurerait qu'elles soient en vigueur, pour les autres parties qui sont en vigueur. Il y en a qui, malheureusement, ont eu des problèmes. On considère les gens qui font de la rénovation en construction comme des vendeurs itinérants. Il y a une certaine crainte, et, dans tout cela, on veut protéger le consommateur. Mais si on continue avec les dix jours de délai sur les travaux d'urgence, les entrepreneurs vont vouloir attendre que le délai complet de 17 jours soit expiré avant de commencer les travaux. Ce sont des exemples qu'on craint. Des gens ont été obligés, par la loi, de se soumettre à cela et ils ont eu des jugements contre eux.

M. Rochefort: Cela va.

M. Middlemiss: Vous trouvez cela normal?

M. Rochefort: Oui. Mme la Présidente, si je ne détaille pas plus, c'est qu'il s'agit, entre autres, d'une cause qui est devant les tribunaux. Il n'est pas de mon intention de commenter d'aucune façon ce dossier ici.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, la situation à laquelle je me réfère n'est pas en cause présentement. C'en est une où une décision a déjà été rendue.

M. Rochefort: Oui, mais je pense, sauf erreur, que la décision est en appel.

M. Middlemiss: Ah! Cela se peut fort bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 250 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 251.

M. Rochefort: À l'article 251, Mme la Présidente, il y a un amendement que je viens de vous remettre et que je peux vous lire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord.

M. Rochefort: Je vous en transmettrai copie, Mme la secrétaire. À l'article 251, il y a un amendement à 6. 1. Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 6. 1, le mot "régi" par les mots "ou de son agent régi". Il s'agit d'une concordance avec la Loi sur le courtage immobilier.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Voulez-vous le voir, M. le député de Pontiac? L'amendement est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui. J'aurais une question sur l'article.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, sur l'article amendé, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que, avec cet article, en matière de rénovation et de construction, la clause de dédit de dix jours sera appliquée?

M. Rochefort: Vous êtes à l'article... M. Middlemiss: 251. M. Rochefort: 251.

M. Middlemiss: C'est cela. On vient d'y apporter un amendement. Est-ce qu'on ne dit pas que le présent titre, le titre II s'appliquera à la Loi sur la protection du

consommateur? Cela veut dire que les entrepreneurs en construction qui font de la rénovation seront soumis presque aux mêmes conditions que le vendeur itinérant.

M. Rochefort: Non, il n'y a pas de changement par rapport à la situation qui existe présentement. Il y a à la fois les dispositions des articles 55 et 57 de la Loi sur la protection du consommateur, qui régissent ces questions, et le règlement de l'Office de protection du consommateur, très explicite en la matière, qui est le règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, qui est maintenue. Il n'y a pas de changement.

M. Middlemiss: C'est bien. Pourtant, on dit ici... Regardez, de la façon dont je le lis, on dit: "Le présent titre, le titre II relatif aux pratiques de commerce, les articles 264 è 267 et 277 à 290 du titre IV, le chapitre I du titre V et les paragraphes c, k et r de l'article 350 s'appliquent également à la vente, à la location ou à la construction d'un immeuble...

M. Rochefort: C'est cela, alors là, on n'est pas dans la rénovation, on est...

M. Middlemiss:... mais non aux actes d'un courtier... "

M. Rochefort: Pour les courtiers, il s'agit de concordance avec la Loi sur le courtage immobilier. On n'est pas dans la rénovation. C'est justement pour... C'est en vertu de la...

M. Middlemiss: Mais, on va l'appliquer à la construction d'une maison?

M. Rochefort: Non, mais on se comprend bien. Oui, c'est au sujet de tout ce qui intervient avant la conclusion du contrat, donc publicité trompeuse, techniques de vente, l'ensemble de ces questions. C'est cela l'extension de la Loi sur la protection du consommateur à l'immobilier entre autres. Cela va?

M. Middlemiss: Pour autant que cela ne crée pas des problèmes au constructeur. Est-ce qu'il va quand même commencer?

M. Rochefort: Le constructeur qui ne fera pas de publicité trompeuse, qui n'aura pas de techniques de vente illégales, continue de fonctionner comme auparavant, sauf que cela donne une responsabilité à l'office dans les cas où il y a des abus, dans les cas où il y a vraiment des gestes illégaux qui sont posés.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 251 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 252. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 252 est adopté. J'appelle l'article 253. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 253 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. J'appelle l'article 254.

M. Rochefort: De concordance. M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 254 est adopté. J'appelle l'article 255 et il y a un papillon pour le supprimer. Y a-t-il des questions?

M. Middlemiss: L'article 255?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article est supprimé, il y a un papillon.

M. Middlemiss: Dans les notes, on dît qu'il a pour objet de supprimer l'obligation de la régie de considérer la dimension de la sécurité du réseau au moment de la délivrance d'un permis au ditributeur d'électricité. Qui va s'occuper de cela?

M. Rochefort: La Commission du bâtiment. Cela ne deviendra plus un élément de la délivrance du permis, prévu dans la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, de considérer la dimension de sécurité du réseau. Cette responsabilité du contrôle de la sécurité du réseau sera confiée à la Commission du bâtiment par les nombreux amendements et articles qu'on a adoptés sur la distribution par réseau, par canalisation, etc., qui intéressait particulièrement le député d'Outremont.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement est adopté. L'article 255 est supprimé. J'appelle l'article 256.

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. L'article 257, il y a un papillon.

M. Rochefort: L'article 256 adopté-La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 256 est...

M. Rochefort: L'article 256 amendé est adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

M. Rochefort: II n'y avait pas d'amendement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II n'y avait pas d'amendement.

M. Rochefort: L'article 256 est adopté. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 257, il y a un papillon...

M. Rochefort: II y a un papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):... qui se lit comme suit. Remplacer l'article 257 par le suivant: "257. L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Le gouvernement peut, sur la recommandation de la régie ou de la Commission du bâtiment après enquête faite par elle, révoquer ce droit dans l'intérêt public. "

M. Middlemiss: Pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'amendement è l'article 257 est adopté. L'article 257 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adopté. J'appelle l'article 258 et il y a un papillon: Remplacer, dans la troisième ligne, les mots "à la régie" par les mots "au gouvernement".

M. Rochefort: De concordance avec l'article précédent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement est adopté. L'article 258 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

J'appelle l'article 259. Si vous voulez me donner un instant.

M. Rochefort: Demandez-vous le consentement?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, je vais demander le consentement. Il est 13 heures. Y a-t-il consentement pour continuer quelques minutes?

M. Middlemiss: Au maximum, ce sera peut-être dix minutes, Mme la Présidente.

M. Rochefort: Parfait.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord. L'article 259. Le vote a été remis à 18 heures. L'article 259...

M. Rochefort: Pour permettre au gouvernement de tenir jusqu'à ce que la Loi sur le bâtiment soit adoptéel

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Elle n'est pas encore adoptée.

M. Middlemiss: Non.

M. Rochefort: J'ai dit jusqu'à ce qu'elle...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais, si on la terminait, elle a d'autres étapes à franchir, M. le ministre.

M. Rochefort: L'étape fondamentale qui est l'étude rigoureuse article par article.

M. Middlemiss: On n'est pas rendu à la fin.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je lis l'amendement à l'article 259 qui est de remplacer l'article 259 par le suivant: "L'article 37 de cette loi est modifiée par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Les articles 24 à 36 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux entreprises visées au premier alinéa. " Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Middlemiss: Non, pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'amendement est adopté. L'article 259 amendé est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Adapté. J'appelle l'article 260.

M. Middlemiss: Cela va.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 260 est adopté. J'appelle l'article 261.

M. Rochefort: C'est encore de la concordance.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 261 est adopté. J'appelle l'article 262.

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 262 est adopté. J'appelle l'article 263.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

L'article 263 est adopté. J'appelle l'article 264.

M. Middlemiss: J'ai une question. Lors des auditions je crois que c'est l'Ordre des architectes qui a suggéré qu'on devrait ajouter les restaurants et les condominiums à cette liste, ou avoir une définition qui inclurait un édifice public, pour que ce soit adaptable. Ce n'est pas l'endroit pour le faire si on a la volonté?

M. Rochefort: Nous maintenons le champ d'exercice actuel et ces décisions seront prises dans le cadre de la révision que fait actuellement l'Office des professions avec les intéressés.

M. Fortier: II me semblait que cela ne touchait pas tellement l'Office des professions..

M. Rochefort: Mais c'est dans leur loi, c'est dans leur définition. Cela concerne le champ de pratique et là si on commence à jouer dans les champs de pratique, je crois que le député a vu comme moi qu'on s'embarque.

M. Middlemiss: Ce n'est pas dans le sens d'aller dans le champ de pratique. Les restaurants et les condominiums ne sont-ils pas inclus comme édifices publics selon la Loi sur le bâtiment? Ils ne sont pas soumis à la Loi sur le bâtiment. Ce n'est pas de savoir qui a la juridiction entre les professionnels.

M. Rochefort: Ils sont soumis à la Loi sur le bâtiment mais quant au champ de pratique des ingénieurs et des architectes c'est une autre question qui sera réglée par les travaux qui seront menés à l'office. Ils sont régis par la Loi sur le bâtiment.

M. Middlemiss: D'accord. Si on ne veut pas...

Loi sur la sécurité dans les sports

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, l'article 264 est adopté. L'article 265?

M. Middlemiss: C'est seulement une concordance, n'est-ce pas?

M. Rochefort: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'article 265...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait arrêter ici, peut-être, Mme la Présidente, et...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, oui. Il restera...

M. Middlemiss:... recommencer avec la section II, à l'article 266.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

D'accord?

M. Rochefort: Oui. On se donne rendez-vous à 15 heures?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Middlemiss: Jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et l'article 265 a été adopté.

M. Rochefort: On appellera l'article 266.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 8)

Dispositions finales

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 53, Lot sur le bâtiment. Nous en étions à l'article 266. Est-ce qu'on a des questions?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le

député de Pontiac.

M. Middlemiss: On dit ici: "Le personnel du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur affecté à l'application de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes devient le personnel du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, selon que le détermine le gouvernement. "

Est-ce que le ministre pourrait me dire combien de personnes sont impliquées?

M. Rochefort: Cinq ou six personnes.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Rochefort: Cinq ou six personnes.

M. Middlemiss: Cinq ou six personnes. Ce qui représente, au point de vue masse salariale?

M. Rochefort: À peu près 200 000 $, y compris les frais de déplacement et tout cela.

M. Middlemiss: Est-ce que ces personnes s'occuperont des mêmes choses dont elles s'occupent aujourd'hui, c'est-à-dire une fois qu'elles seront transférées au ministère...

M. Rochefort: De la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

M. Middlemiss:... de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Aujourd'hui, au sein du ministère, leur préoccupation première, c'est strictement ce dont elles vont s'occuper plus tard?

M. Rochefort: C'est une responsabilité de qualification de la main-d'oeuvre. Elles feront de l'inspection sur la route pour vérifier justement si les travailleurs, qui sont dans les chantiers sur des machines fixes, sont vraiment qualifiés, selon leurs qualifications.

M. Middlemiss: Oui. Ces gens ne sont pas couverts par l'OCQ. Qui sont-ils? Ils ne font pas partie du décret.

M. Rochefort: Non, non, ce ne sont pas des travailleurs de la construction.

M. Middlemiss: Excusez, d'accord. Vous dites que les gens du ministère vont dans les chantiers pour vérifier d'autres personnes. Ces personnes qu'ils vont vérifier sont-elles membres de l'OCQ?

M. Rochefort: C'est surtout en industrie, excusez.

M. Middlemiss: C'est à l'extérieur du domaine de la construction.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 266, adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 267?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière}: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est la même question. Le personnel de la régie qui va être transféré à la Commission du bâtiment se chiffre à combien? Excusez, c'est moi qui me suis trompé. J'étais rendu à l'article 268, je m'excuse.

Le personnel du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur occupant des fonctions dans le domaine dévolu, de combien d'employés parle-t-on?

M. Rochefort: II y a, actuellement, 741 employés à la DGI. Ils seront tous transférés, sauf environ 5 à 10 de ceux-ci, qui resteront au ministère pour des fins de normalisation.

M. Middlemiss: Les 5 à 10 employés qui vont y demeurer, est-ce qu'ils vont continuer pour une période de temps limitée ou est-ce que...

M. Rochefort: Non, non. Il est prévu dans le projet de loi un article qu'on a adopté hier soir que c'est le gouvernement qui aura la responsabilité d'adopter et de préparer des codes; alors, il faut donc qu'il y ait du personnel au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour assumer cette responsabilité.

M. Middlemiss: Donc, les 731 membres du personnel qui vont être transférés, cela représente une masse salariale de combien?

M. Rochefort: Les 741?

M. Middlemiss: Les 731, vous avez dit de 5 à 10.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: J'ai réduit cela.

M. Rochefort: Oui, oui. Une masse salariale... À peu près 21 500 000 $,

environ, pour le traitement.

M. Middlemiss: Oui, de ces 731 employés,

Une voix: De 731 ou 741...

M. Middlemiss: Ils en enlèvent de 5 à 10, disons 741.

M. Rochefort: II y en a 741, actuellement, et on en garde de 5 à 10 au ministère.

M. Middlemiss: De 5 à 10, donc j'ai réduit le maximum. Les 21 000 000 $, est-ce pour les 731 ou pour les 741 employés?

M. Rochefort; Non, 21 500 000 $, c'est à peu près pour les 731.

M. Middlemiss: D'accord. Et ces 731, quelles étaient leurs tâches au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur?

M. Rochefort: Des tâches dévolues à la Direction générale de l'inspection, donc l'inspection en électricité, en tuyauterie, la vérification et l'approbation des plans, les inspections des inspecteurs du bâtiment pour les édifices publics.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une ventilation?

M. Rochefort: Sur le tableau qu'on vous a remis, n'y a-t-il pas le personnel?

M. Middlemiss: Ce sont les coûts, non. M. Rochefort: Peut-on les retrouver? M. Middlemiss: Non.

M. Roehefort: Est-ce qu'on l'a par... On est capable de la faire, que voulez-vous?

M. Middlemiss: Bien, qu'on me donne... C'est la ventilation de ces 731 personnes, à savoir quelle est leur tâche aujourd'hui, est-ce dans l'électricité, dans la tuyauterie...

M. Bordeleau: Par secteur d'activité.

M. Middlemiss: Oui, selon leur secteur d'activité.

M. Bordeleau: Dans la même veine, M. le Président, sans interrompre nécessairement le député de Pontiac...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau:... est-ce que c'est possible de savoir comment cela se partage? Pour l'inspection des plans, ils sont à Québec ou à Montréal; par contre, ceux qui font l'inspection des travaux électriques...

M. Rochefort: Par région.

M. Bordeleau:... sont en région. Combien sont en région par rapport au central? Est-ce possible d'en avoir une idée même si ce n'est pas juste, juste?

M. Rochefort: Pour 1983-1984, il y a 181 personnes à Québec, 266 è Montréal, 25 à Trois-Rivières, 17 à Hull, 10 è Victoriaville, 8 à Rouyn, 22 à Rimouski, 26 à Jonquière, 11 à Val-d'Or, M. le Président, 5 è Rivière-du-Loup...

M. Bordeleau: Je note cela, M. le Président.

M. Rochefort:... 11 à Saint-Jean, 9 à Saint-Hyacinthe, 30 à Longueuil, 9 à Sept-îles et 19 à Sherbrooke.

Le Président (M. Lafrenière): On a encore oublié le Nord.

M. Middlemiss: II n'y en a pas à Chibougamau. Il n'y en a pas dans le Nord du tout.

M. Rochefort: Pas encore.

M. Bordeleau: On pourrait peut-être en déménager quelques-uns?

M. Middlemiss: Cela nous donne...

M. Rochefort: C'est la ventilation régionale. Maintenant, au niveau de l'inspection, par exemple, les inspecteurs d'ascenseurs sont au nombre de 16, les inspecteurs des appareils sous pression sont au nombre de 34, les inspecteurs des établissements industriels et commerciaux et des édifices publics sont au nombre de 53, les inspecteurs en électricité sont au nombre de 170, les inspecteurs en gaz 25 et en tuyauterie 35, pour un total de 333 inspecteurs. Le reste, évidemment, c'est le personnel de soutien, d'encadrement.

M. Middlemiss: Donc, si je fais une soustraction de 741 à 331, il y en aurait 400 pour le personnel de soutien ou est-ce qu'on a éliminé ceux en région?

M. Rochefort: Non, non, les 741 comprennent tous ceux qui sont en région. Si on y va au niveau de la ventilation, il y a 22 cadres en tout et partout sur les 741 employés actuels, 76 professionnels permanents, 6 occasionnels, excusez-moi, les occasionnels ne sont pas impliqués, 84 agents

de maîtrise et 559 techniciens et autres, en incluant le personnel de soutien.

M. Middlemiss: D'accord. Donc, les 331 inspecteurs, la différence entre 559 et 331, ce serait le personnel de soutien grosso modo.

M. Rochefort: Oui, c'est ça. Oui.

M. Middlemiss: Donc, les gens qui vont être transférés è la commission vont en réalité accomplir les mêmes tâches...

M. Rochefort: À court terme, oui.

M. Middlemiss:... à court terme. À court terme, cela veut dire combien de temps? Est-ce qu'on parle d'un an, deux ans?

M. Rochefort: Ce sera selon le rythme de la commission. Par exemple, dès que la commission demandera au gouvernement de faire entrer en vigueur les dispositions qui auront pour effet de ne plus exiger la vérification préalable des plans et devis au ministère, dès que cette décision sera prise, évidemment, le personnel affecté à la vérification obligatoire des plans et devis sera réduit d'autant. On en conservera un certain nombre pour la vérification facultative et quelques-autres pour la vérification qui demeurera obligatoire pour un certain nombre de types de travaux déterminés par règlement de la commission. Ça, c'est un exemple.

M. Middlemiss: Par court terme, on peut comprendre au moins un an. Il me semble que le ministre a dit que cela prendrait au moins un an avant que la commission soit réelle. Il me semble que c'est ça, que cela prendrait un an avant qu'elle soit...

M. Rochefort: Non, le règlement, c'est le plan de garantie financière; on se donne un an pour l'élaborer, pour l'entrée en vigueur du plan.

M. Middlemiss: Non je le sais, on avait 1987 et on l'a mis à 1986.

M. Rochefort: C'est ça.

M. Middlemiss: II me semblait que, lorsqu'on parlait de la commission, du moment où elle prendrait sa vitesse de croisière, fort probablement cela prendrait une période d'un an avant que cette commission soit créée telle que dans le projet de loi.

M. Rochefort: C'est très possible que cette commission voie le jour très prochainement et prenne son envol plus rapidement que prévu.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre est en train de me dire que les sélections sont presque faites déjà?

M. Rochefort: D'aucune façon, M. le Président. Je n'aurais pas voulu passer pardessus l'Assemblée nationale.

M. Middlemiss: Dans le sens que passer par-dessous l'Assemblée nationale, c'est qu'une fois le projet de loi, s'il est adopté...

M. Rochefort: C'est cela; là, il n'est pas encore adopté. Donc, je n'ai pas commencé à élaborer la composition de la Commission du bâtiment.

M. Middlemiss: Mais, aussitôt qu'il sera adopté, en supposant qu'il l'est, cela veut dire que le ministre va immédiatement mettre en oeuvre toutes ces choses?

M. Rochefort: C'est clair qu'on va enclencher progressivement le processus de consultation formelle prévu dans le projet de loi quant à la consultation préalable à la constitution de la Commission du bâtiment. Je pense que c'est le point de départ.

M. Middlemiss: Mais, au point de vue pratique, avant de prendre tous ces gens et de les intégrer à la commission, est-ce que le ministre prévoit une certaine période de temps sur le plan pratique?

M. Rochefort: Oui, effectivement, je prévois une certaine période de temps, mais je ne peux la déterminer moi-même aujourd'hui, puisque je déterminerai cette période de temps conjointement avec la Commission du bâtiment. Si la Commission du bâtiment, dans quatre mois, me dit: Écoutez, nous, pour l'aspect vérification obligatoire des plans et devis - pour reprendre le même exemple - c'est réglé. On a rencontré les deux ordres, l'ensemble des professionnels du bâtiment concerné. C'est réglé, on peut, à compter de telle date, mettre fin à cette obligation. En conséquence, il y aura du personnel qui n'aura plus d'affectation particulière. Alors, on prendra acte de cela.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut présumer, à ce stade-ci, qu'au point de vue de la répartition des employés en région, cela va demeurer, si on est satisfait, que les inspections, avec le nombre qu'on a, se font bien ou s'il y a des endroits où on croit qu'il y en a trop? À ce moment, c'est la commission qui décidera si on devrait réduire ou augmenter le personnel en région?

M. Rochefort: Oui, en vertu des

dispositions qu'on a revues hier ou avant-hier. C'est effectivement la commission qui va déterminer l'affectation ou la répartition de ses effectifs en région.

M. Middlemiss: Concernant ces choses, il y avait un rapport qui est sorti de votre ministère sur Lanaudière, révélant qu'à la suite d'une étude sur les inspections la où il n'y avait pas d'inspection qui se faisait de la part du gouvernement, c'était donc laissé à certaines municipalités et il semblait y avoir plus de défectuosités qui étaient constatées. Une des recommandations, si vous voulez que je vous le lise, je l'ai ici quelque part, c'était une note dont l'expéditeur est M. Richard Scott, datée du 31 janvier 1985. "Municipalités exemptées, rapport final sur les contrôles".

Pour ne pas passer à travers cela, c'est qu'il y avait des conclusions qui disaient que l'inspection des installations de plomberie dans les municipalités exemptées était déficiente, que les inspecteurs dans ces municipalités auraient un besoin énorme d'entraînement et de formation, que les entrepreneurs abusent du manque de formation des inspecteurs municipaux et que seule la ville de Montréal a une qualité d'inspection jugée équivalente à la nôtre. Ces préoccupations et conclusions è la recommandation, est-ce que c'est une chose qui va être transmise à la Commission du bâtiment dans le but de s'assurer que toutes ces choses soient faites selon les exigences?

M. Rochefort: C'est évident que nous maintiendrons le même niveau de préoccupation que nous avons toujours eu en matière de qualité de construction et de sécurité des édifices publics. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un rapport qui tient compte d'une situation où, dans le cas de quinze municipalités de l'île de Montréal, l'inspection a été confiée à titre d'expérience pilote à des municipalités, à la suite justement de cette vérification qui a été faite par le ministère, par le personnel de la DGI, de la façon qu'on ne pouvait évaluer des résultats d'une telle expérience, qu'il s'est avéré effectivement nécessaire que nous ayons des échanges additionnels avec les municipalités concernées et que nous leur fournissions une aide, un encadrement quant à la formation qui devait être donnée à la fois aux entrepreneurs concernés et au personnel responsable des inspections pour s'assurer qu'on maintienne nos standards de qualité, ce qui est en cours.

M. Middlemiss: Peut-être que c'est dans le projet de loi, mais est-ce que la commission va avoir une juridiction sur la formation des inspecteurs municipaux ou est-ce que c'est un tout autre domaine?

M. Rochefort: Chaque délégation va s'accompagner d'un protocole d'entente entre la commission du bâtiment et la municipalité concernée. Évidemment, à l'intérieur de ce protocole d'entente, nous prévoirons des dispositions qui nous permettront d'être assurés de la qualité de l'inspection qui sera faite par les inspecteurs concernés et qui pourrait aller Jusqu'à fournir un certain soutien à la municipalité concernée pour l'assurer que ces inspecteurs auront la formation de base nécessaire, suivant le mandat de la commission.

M. Middlemiss: N'y a-t-il pas des cas où on peut déléguer certaines responsabilités à la municipalité et où, à ce moment-là, c'est elle qui devra s'assurer de cela, et même si on délègue certaines responsabilités, elles sont toujours soumises...

M. Rochefort: II y en aura toujours. Évidemment, puisqu'il s'agit d'un pouvoir de la Commission du bâtiment, qui ne sera qu'un pouvoir délégué, il est clair que la commission continuera à s'intéresser à ce qui se passe, parce que, ultimement, la responsabilité, la qualité des travaux de construction et la sécurité des édifices publics seront toujours une responsabilité qui relèvera de la Commission du bâtiment. Elle devra donc prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les différentes délégations permettent d'atteindre au minimum les mêmes résultats que ceux obtenus auparavant.

M. Middlemiss: Je pense que c'est la dernière question sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Abitibi-Est, vous avez une question?

M. Bordeleau: Cela va, je l'ai posée tantôt. C'était sur la répartition géographique par rapport aux régions.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 267 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 268?

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je voudrais poser les mêmes questions que tout à l'heure sur le personnel de la Régie de la construction du Québec, toute la ventilation...

M. Rochefort: La régie a actuellement

108 employés permanents autorisés. Alors, il y a à peu près 3 800 000 $ en traitements et autres rémunérations, tel que prévu au livre des crédits déposé par le ministre des Finances, mais préparé par le président du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Et, a la régie, est-ce que ces employés sont tous à Montréal?

M. Rochefort: Non. M. Middlemiss: Non?

M. Rochefort: Vous l'avez ici. Oui, il y a du personnel à Québec. Il y a dix personnes qui sont à Québec et les autres sont à Montréal. Quelques-unes sont en région, mais très peu nombreuses.

M. Middlemiss: Lesquelles des régions ont le privilège d'employer du personnel de la régie?

M. Rochefort: Sept-Îles, Jonquière. Hull?

M. Bordeleau: II y en avait au moins un à Rouyn.

M. Rochefort: S'il y en avait un à Rouyn, il doit être encore là.

M. Middlemiss: En région, quel est leur travail ou leur but?

M. Rochefort: II s'agit d'un certain nombre d'inspecteurs en région qui, à l'occasion, font de l'inspection à la suite de plaintes qui auraient pu être formulées à la Régie des entreprises en construction du Québec.

M. Middlemiss: Les inspections concernant les qualifications?

M. Rochefort: Les qualifications. Par exemple, quelqu'un fait affaires avec un entrepreneur et est insatisfait de la qualité des travaux réalisés par cet entrepreneur, il communique avec la Régie des entreprises en construction du Québec et demande à la régie d'intervenir; la régie a un service de traitement des plaintes qui s'accompagne d'une inspection et qui s'accompagne même d'un service de conciliation efficace qui permet souvent de s'occuper des travaux à la satisfaction du consommateur. (15 h 30)

M. Middlemiss: On nous dit ici qu'au point de vue de la masse salariale il y a 3 800 000 $. Toutefois, si on regarde le tableau que vous nous avez donné, le total des coûts est de 4 392 000 $. J'espère que c'est la même année 1983-1984, ou est-ce que vous avez donné 1984-1985? Dans le livre des crédits, c'est...

M. Rochefort: Ah oui, je vous ai donné les sommes de cette année, 1985-1986. Vous, vous parliez de masse salariale tantôt.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: Les autres frais de fonctionnement.

M. Middlemiss: J'ai l'impression que...

M. Rochefort: L'ensemble du budget de la Régie des entreprises en construction pour 1985-1986 est de 4 319 400 $ alors qu'il était de 4 392 500 $ en 1983-1984. Il y a une diminution entre les deux années.

M. Middlemiss: Est-ce que la raison de la diminution, c'est le fait qu'il semble qu'à la RECQ on va chercher plus d'argent, on s'autofinance plus que ce qu'on dépense?

M. Rochefort: On parle des coûts d'exploitation. On ne parle pas des sources de revenus d'autofinancement.

M. Middlemiss: C'est seulement le coût, d'accord. On a atteint cela en réduisant le personnel en nombre ou en devenant plus efficace?

M. Rochefort: Ce sont tous les coûts externes. J'avoue que je n'ai pas le détail. Cela comprend tous les coûts, l'ensemble des services de la régie, alors qu'ici je vous ai donné la masse salariale.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, si on regarde la partie des revenus de la RECQ, il y a 5 918 300 $ pour l'année 1983-1984, grosso modo. Est-ce qu'il y a une ventilation? Ces sommes, c'est pour l'émission, probablement, des permis de qualification, licences, et cela couvre toute la gamme, les électriciens, les gens en tuyauterie. Est-ce que vous avez une ventilation à savoir que cela provient de tel corps de métier ou de tel genre d'entrepreneur?

M. Rochefort: Je n'ai pas le document avec moi. Je pourrais demander au président de la Régie des entreprises en construction de me le transmettre et je me ferai un plaisir d'en fournir une copie au député de Pontiac. Il y a une donnée ici - je voudrais quand même m'assurer auprès du président de la régie avant de la diffuser - qui nous donne une indication des licences en vigueur, qui sont au nombre de 23 262 au 1er juin 1985 et réparties selon les associations professionnelles ou les corporations de métiers existants.

M. Middlemiss: II y a une chose que j'aimerais savoir, c'est, dans tout ça, à la RECQ, avec les revenus, de quels secteurs

cela provient? Je pense que c'est important pour les gens du milieu de savoir...

M. Rochefort: Comprenons-nous bien. Cela provient de tous les secteurs. Tout entrepreneur en construction doit être qualifié par la Régie des entreprises en construction et doit donc assumer les frais de qualification è la RECQ.

M. Middlemiss: Est-ce que ce sont les électriciens, les plombiers...

M. Rochefort: C'est ça, il y a des électriciens.

M. Middlemiss: Oui, mais chacun d'eux paie combien maintenant à la RECQ pour qu'ils puissent savoir eux autres dans le domaine de la qualification...

M. Rochefort: De quoi parlez-vous le? De la somme totale du secteur d'activité pour chacun des entrepreneurs concernés individuellement?

M. Middlemiss: Chacun des secteurs, pas un entrepreneur individuellement. Disons, dans le domaine de l'électricité, dans le domaine de la tuyauterie et tout cela, on couvre toute la gamme des permis d'entrepreneur à tous ces gens, lequel des secteurs rapporte ça, cela coûte combien à chaque secteur présentement? Il semble que les revenus à la RECQ assurent l'autofinancement. Comment se fait l'autofinancement? Est-ce qu'il y a une partie ou une autre des métiers qui l'assure?

M. Rochefort: Cela s'autofinance complètement. C'est selon les catégories de licences que les coûts d'émission de licences sont définis. Sauf erreur, M. le Président, je crois comprendre la préoccupation du député, qui me semble très fondée, c'est de s'assurer que personne ne paie pour les autres.

M. Middlemiss: Oui. Dans le système, présentement, qui paie quoi?

M. Rochefort: C'est cela. Mais, je pense qu'avec les dispositions que nous avons adoptées hier, lors de l'étude article par article concernant le financement, on a très bien balisé l'ensemble des dispositions concernant le financement de cette activité de qualification de la Commission du bâtiment et qu'on a pris les mesures législatives qui nous assurent qu'on ne se retrouvera pas dans une situation où un secteur d'activité autofinancerait une partie des coûts générés par un autre secteur d'activité, pas plus dans le domaine de la qualification que dans le domaine de l'inspection.

M. Middlemiss: Je suis entièrement d'accord avec cela, mais l'idée est que je me dis: que ce soit les électriciens ou les entrepreneurs de grands travaux ou les gens dans le domaine domicilaire, combien paient-ils aujourd'hui? Est-ce qu'il y a un, deux ou trois corps de métiers, pour les licences, qui est responsable pour le montant des revenus. Tantôt, chaque corporation va être obligée d'émettre des licences. Est-ce que cela veut dire qu'il faudra cotiser davantage pour tenter de faire fonctionner cette chose.

M. Rochefort: Pourquoi cela coûterait-il plus cher que ce que cela coûte actuellement?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas, mais j'aimerais savoir, aujourd'hui, si les gens impliqués, les gens du milieu, savent qui paie, qui apporte tous ces revenus aujourd'hui.

M. Rochefort: Les gens du milieu sont très conscients. Ils défraient chacun leur tour ce que cela coûte. Ils savent, et en plus, qu'il y a six régisseurs-conseils, un par association et par corporation de métier, qui siègent au conseil d'administration de la Régie des entreprises de construction et ils sont très conscients des coûts que cela génère.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, ce que je vous demande est disponible. Si quelqu'un est conscient, quelque part, ces chiffres sont disponibles.

M. Rochefort: Oui. Le budget du conseil d'administration de la RECQ est discuté au conseil d'administration de la RECQ.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il serait possible de l'avoir?

M. Rochefort: Oui, c'est comme je vous le dis. Je n'ai pas la ventilation, mais je peux vous la faire venir.

M. Middlemiss: Je veux l'avoir présentement, je ne veux pas attendre que le projet de loi soit adopté. J'aimerais le savoir présentement.

M. Rochefort: M. le Président, on m'indique que les droits exigibles pour toute licence d'entrepreneur délivrée ou renouvelée par la régie sont établis à 250 $. Alors, on l'a par secteur, par association. On va être en mesure de multiplier cela par 250 $ et on peut vous le dire. Sauf qu'en même temps, je ne sais pas si... Il y a 12 000 licences qui sont accordées à des entrepreneurs qui ne sont membres d'aucune des six associations ou corporations de métiers. Sur 23 000, cela

nous donne tout de suite une bonne indication.

M. Middlemiss: J'ai peut-être mis mon chapeau d'homme d'affaires - je l'ai été pendant vingt ans - j'ai toujours voulu avant de m'embarquer dans quelque chose, être assuré des coûts et je veux savoir si les coûts vont être plus élevés après. Je veux savoir aussi de quelle façon je vais être capable de combler tout cela.

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Et je veux savoir, en fin de compte, qui va payer pour. C'est un peu cela. S'il y a un domaine, par exemple -je ne veux viser personne - disons le domaine des machines fixes ou quelque chose comme cela, parce qu'il bénéficiait peut-être aujourd'hui... Je devrais prendre un autre secteur où cela touche plus le consommateur. Disons qu'on va prendre le secteur de la tuyauterie, la plomberie pour ne pas que les électriciens croient que je suis sur leur dos. Aujourd'hui, cela leur coûte moins cher que cela pourrait leur coûter lorsqu'ils vont prendre cette responsabilité. De quelle façon est-ce que je vais aller chercher les fonds pour combler afin que je ne sois pas obligé de passer la note à celui qui va m'engager comme plombier? C'est un peu cela, parce que si on crée quelque chose et qu'on veut responsabiliser, je suis bien d'accord pour avoir une meilleure qualité, une meilleure sécurité, je suis pleinement d'accord, mais, en fin de compte, c'est pour protéger le consommateur. Mais combien de plus tout cela va-t-il lui coûter?

M. Rochefort: M. le Président, je comprends bien la question du député de...

M. Bordeleau: Pontiac.

M. Rochefort:... Pontiac. Toutefois, je ne veux pas non plus qu'on se mette dans une dynamique de vase sans fond, d'inflation possible des coûts. On sait combien cela coûte actuellement. On sait que ces responsabilités actuellement assumées par la RECQ seront, au départ, totalement assumées par la Commission du bâtiment, mis à part ce qui sera fait pour la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie quant à la qualification. Je ne vois pas comment, pas plus du côté de la Commission du bâtiment que du côté des deux corporations de métier, on en arriverait à des coûts supérieurs à ceux que nous connaissons actuellement, puisque, dans un premier temps, les mesures ou les mécanismes de qualification seront les mêmes que ceux qui existent actuellement.

Deuxièmement, par la fusion de la

RECQ et de la DGI, par l'introduction des plans de garantie, notamment, on aura maintenant un processus continu, permanent de qualification. Troisièmement, la Commission du bâtiment sera dirigée par l'ensemble des intervenants du milieu avec une majorité aux entrepreneurs et la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec seront évidemment dirigées par un conseil d'administration de membres de ces corporations professionnelles. Or je ne vois pas comment on pourrait se retrouver dans une situation pour ces responsabilités où, tout à coup, on se retrouverait avec des coûts additionnels jugés par le milieu non nécessaires. Si jamais cela coûte plus cher, c'est parce que le milieu en aura décidé ainsi.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Rochefort: Évidemment... Je complète aussi. On a un surplus budgétaire de revenus par rapport aux coûts de fonctionnement d'à peu 1 500 000 $ è la RECQ. Alors, à partir des dispositions adoptées hier quant au financement, de toute évidence, il va y avoir une réduction des coûts pour ce qui est de la qualification puisque chaque secteur d'activité' doit s'autofinancer et que les coûts facturés doivent être les coûts prévus quant aux coûts de fonctionnement, quant aux coûts d'administration de cette responsabilité, de façon à éviter, justement, qu'on se retrouve avec des surplus.

M. Middlemiss: Oui, oui. M. le Président, le ministre nous dit qu'il a un surplus de 1 000 000 $.

M. Rochefort: 1 500 000 $.

M. Middlemiss: 1 500 000 $. Si je regarde à l'article 83, au revenu total des coûts, c'est 652...

M. Rochefort: Les coûts sont de 4 392 000 $.

M. Middlemiss: II y a 5 900 000 $, d'accord, c'est 1 600 000 $ disons, d'accord.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Cette somme de 1 600 000 $ qui est un surplus parce qu'il provient des revenus, c'est que chacune des corporations, les électriciens, tout le monde qui va à la RECQ...

M. Rochefort: Ce ne sont pas les corporations qui vont à la RECQ, ce sont les entrepreneurs. (15 h 45)

M. Middlemiss: Les entrepreneurs et tous ces gens, que ce soit dans n'importe quel domaine...

M. Rochefort: Ils paient 250 $.

M. Middlemiss: Donc, vous soutenez que le surplus est payé quasiment à parts égales...

M. Rochefort: Pas à parts égales, proportionnellement.

M. Middlemiss: Proportionnellement -d'accord, oui - par tous et chacun. En d'autres mots, la RECQ s'autofinance parce que tout le monde paie peut-être un peu plus qu'il devrait payer. Si on leur donne ces qualifications, chacun va en bénéficier. Ici, on ne sait d'où provient ce million, c'est là.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse. Je suis d'accord pour creuser cela, mais on va le faire rationnellement et rigoureusement. On le sait d'où ii provient; il provient des 23 262 entrepreneurs, multiplié par 250 $. Cela ne sort pas du chapeau de personne.

M. Middlemiss: Non.

M. Rochefort: II est là, il existe. Les associations et les corporations de métiers savent très bien qu'elles ont chacune un régisseur-conseil au conseil d'administration de la régie.

M. Middlemiss: On nous a dit qu'elles avaient 23 262 licences. Combien y en a-t-il dans chacune des catégories? Combien y a-t-il de licences par catégorie?

M. Rochefort: Définissez-moi le mot "catégorie", s'il vous plaît.

M. Middlemiss: D'accord. Les gens qui travaillent dans le domaine de l'électricité et d'autres dans le domaine de la plomberie, les entrepreneurs...

M. Rochefort: Continuez.

M. Middlemiss: Les entrepreneurs, ceux qui font la construction de travaux de génie, d'autres qui construisent des bâtiments, etc. Est-ce qu'on les a classés par catégorie?

M. Rochefort: Par catégorie d'entrepreneurs, oui. Entrepreneurs généraux: 3196; entrepreneurs spécialisés: 15 210; entrepreneurs généraux et spécialisés: 4856; il n'y a pas de constructeurs-propriétaires dans les licences en vigueur.

M. Middlemiss: Donc, dans ces proportions, il semblerait que, à cause seule- ment du nombre - si on dit: en proportion, tout le monde paie 250 $ - c'est le groupe des entrepreneurs spécialisés, avec environ 15 000...

M. Rochefort: Parce qu'ils sont plus nombreux.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Ces entrepreneurs spécialisés, peuvent-ils être dans d'autres... Quelle spécialité y a-t-il? Est-ce qu'il se spécialisent en électricité et les autres en plomberie?

M. Rochefort: Dans la catégorie d'entrepreneurs spécialisés, il y a la sous-catégorie des entrepreneurs de pieux et de fondations spéciales; il y a 35 sous-catégories. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture? Il y a les entrepreneurs en montage, levage des éléments architecturaux et de charpente; les entrepreneurs en briquetage et maçonnerie; les entrepreneurs en travaux de finition de béton; les entrepreneurs en pose de marbre graniteux, céramique et terrazzo; les entrepreneurs en pose d'enduits calcaires de système intérieur; les entrepreneurs en construction de piscine; les enrepreneurs en ferraillage; les entrepreneurs en charpenterie et menuiserie; les entrepreneurs en coffrage; les entrepreneurs en parquetage et pose de revêtement de sol; les entrepreneurs en serrurerie du bâtiment; les entrepreneurs en vitrerie; les entrepreneurs en chaudronnerie; les entrepreneurs en revêtement métallique; les entrepreneurs en ferblanterie; les entrepreneurs en couverture; les entrepreneurs en soudure; les entrepreneurs en ventilation; les entrepreneurs en isolation de bâtiments; les entrepreneurs en calorifugeage; les entrepreneurs en réfrigération; les entrepreneurs en peinture; les entrepreneurs en électronique; les entrepreneurs en installation de dispositifs d'alarme; les entrepreneurs en installation de matériel de protection contre l'incendie; les entrepreneurs en construction d'ascenseurs et d'escaliers mécaniques; les entrepreneurs en mécanique de chantier; les entrepreneurs de machinerie lourde; les entrepreneurs en excavation de terrassement; les entrepreneurs en pavage et asphaltage; les entrepreneurs en démolition; les entrepreneurs en électricité; les entrepreneurs en tuyauterie, etc. Ils ont chacun un numéro différent.

M. Middlemiss: Donc, c'est le groupe de spécialités, en réalité qui...

M. Rochefort: Les spécialisés.

M. Middlemiss: Oui, les spécialisés qui...

M. Rochefort: Vous voyez un peu qui ils sont.

M. Middlemiss: Oui, il yen a pas mal.

Une voix: C'est presque tout le monde.

M. Rochefort: Voulez-vous que je vous lise quels sont les sous-catégories de la catégorie d'entrepreneur général?

M. Middlemiss: Si vous vouiez, M. le ministre.

M. Rochefort: Non, M. le Président, ce n'est pas mot qui définis ce que je fournis...

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

M. Rochefort: On me pose des questions et j'y réponds. Si cela intéresse le député, je peux en lire la liste, à son choix.

M. Middlemiss: Vous voyez à quoi je veux en arriver?

M. Rochefort: Très bien.

M. Middlemiss: C'est à savoir que tout le monde, avant de dire: C'est bien beau d'avoir un surplus, mais qui est le plus responsable pour le surplus? Est-ce qu'il y a des entrepreneurs par catégorie, à ce moment-ci, dont le coût peut être moindre ou plus élevé?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Si vous le faites d'après cette chose...

M. Rochefort: La réponse, à partir du moment où il y a environ 23 200 licences à 250 $, ce qui donne d'ailleurs un chiffre de 5 800 000 $ - donc, nos chiffres arrivent... Normalement, si cela coûte 250 $ et que cela génère des revenus additionnels et des surplus budgétaires, on va réduire d'autant toutes les licences puisque c'est chaque individu, chaque entrepreneur.

M. Middlemiss: Bien, cela dépend... M. Rochefort: Bien oui.

M. Middlemiss:... un peu du nombre. C'est que...

M. Rochefort: Bien non.

M. Middlemiss:... il serait obligé...

M. Rochefort: Je ne comprends pas.

M. Middlemiss: Lorsqu'on va réduire... Disons qu'on réduit parce que le nombre de licences qu'on émet dans une certaine catégorie, il y en a seulement 1000 maintenant. On va avoir besoin d'un personnel, tout cela. On ne peut presque pas couper des personnes en deux. C'est cela que je veux dire. On commence... Sauf que si on me dit qu'aujourd'hui, à la RECQ, on a beaucoup trop d'employés, même avec cela, avec des employés en surplus, on réussit à avoir un excédent des revenus sur les dépenses de 1 000 000 $. Là, je me dis: D'accord. Si on commence à mettre cela en plus petits morceaux pour faire la délivrance des licences par catégorie, je me dis: D'accord, peut-être. Il y a un "break point" quelque part.

M. Rochefort: Non, M. le Président, je pense qu'on ne se comprend pas sur une chose là. Il n'y a pas un groupe... La Corporation des maîtres électriciens du Québec ne fait pas un chèque une fois par année à la RECQ pour lui dire: Voici notre participation à l'autofinancement de ce que rapportent les membres de la Corporation des maîtres électriciens du Québec dans le domaine de la qualification. Les constructeurs d'habitation n'envoient pas un chèque annuel à la RECQ pour dire: Bon... C'est chacun d'eux individuellement. Dans la mesure où on réduit les coûts, on les réduit pour chacun d'eux équitablement et même s'il y avait... Quand il y a eu des augmentations dans le passé, on n'a pas dit: Les entrepreneurs en électricité, on vous augmente plus que les entrepreneurs en génie civil, par exemple.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Rochefort: Tout le monde paie le même prix. Or, s'il y a une réduction, tout le monde va profiter de la réduction. La réduction, si on parle de masse, sera plus forte dans un secteur d'activité parce qu'ils sont plus nombreux à être entrepreneurs, donc détenteurs de licence. C'est automatique.

M. Middlemiss: Il y a une différence entre délivrer, lorsqu'on est équipé ou qu'on a tout le personnel nécessaire, 23 000 licences par année et, dans un secteur, en délivrer 2000 par année. Là, on va être obligé de réduire en conséquence. C'est cela. C'est la question que je me pose. Est-ce que tous les gens sont conscients de cela? S'ils ne le sont pas, je voudrais certainement l'être.

M. Rochefort: On peut peut-être relire l'article 174. 1 qu'on a adopté hier qui dit: "Les sommes que la Commission prévoit percevoir des entrepreneurs en vertu d'un règlement visé aux paragraphes 15 et 16 de l'article 174 - ce sont les licences - ne doivent pas excéder les coûts prévisibles occasionnés à la Commission par l'application des chapitres IV et V, en tenant compte des

frais généraux de la commission. Il en est de même pour les sommes que la commission prévoit prélever... " Là on parle premièrement des propriétaires... On se rappelle l'article d'hier.

M. Middlemiss: En d'autres mots, c'est dit que cela ne peut pas...

M. Rochefort: Excéder... M. Middlemiss:... excéder...

M. Rochefort:... les coûts prévisibles occasionnés.

M. Middlemiss: D'accord. Si, hypothétiquement, on peut dire: Oui, après analyse sérieuse, cela va coûter plus cher que 250 $, cela va coûter 260 $ ou 270 $ dans une certaine catégorie, comment va-ton compenser cette chose? Il va falloir trouver un autre moyen pour compenser parce que, si le coût réel...

M. Rochefort: Je ne comprends pas la question.

M. Middlemiss: Vous ne comprenez pas la question?

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss: Vous dites: II ne faudrait pas que cela dépasse le coût...

M. Rochefort: Le coût prévisible, oui.

M. Middlemiss: C'est cela. Quel est le coût prévisible, d'abord? Je vais vous poser cette question.

M. Rochefort: C'est la commission qui va l'établir. Ma réponse est: Comment le coût prévisible de la qualification pourrait-il être différent de celui qui existe présentement, vu que la Loi sur le bâtiment reprend les mêmes mécanismes, les mêmes critères de qualification essentiellement que ceux contenus dans la loi de la RECQ, que, deuxièmement, ces différents critères de qualification seront appuyés sur des nouveautés qui vont faciliter la qualification par la fusion de la RECQ et de la DGI, par les plans de garantie et que, troisièmement, la Commission du bâtiment va être dirigée par un conseil d'administration représentant tous les intervenants et composé majoritairement d'entrepreneurs.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux donc assumer que, dans la délivrance des licences, c'est le même travail pour n'importe quel genre d'entrepreneur. Sont-Us tous pareils? Autrement dit, si cela prend une heure, c'est une heure et cela coûte tant. Bon, c'est cela. Cela coûte le même prix pour faire l'examen et pour délivrer une licence pour tous et chacun.

M. Rochefort: II peut y avoir des variations, mais c'est par un processus d'examen. Sur l'étude de solvabilité, cela dépend sûrement de la taille de l'entreprise, mais, en fin de compte, en cette matière, l'ensemble des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire lors de l'audition des intervenants suggérait qu'une somme fixe prélevée pour chaque entrepreneur en matière de qualification était raisonnable et satisfaisante, plutôt que de commencer à évaluer que, puisque l'examen pour tel type d'entrepreneur durait une heure et demie plutôt que trois quarts d'heure, cela devait lui coûter un peu plus cher, mais que, parce que l'étude de solvabilité d'un entrepreneur un peu plus petit était moins longue, on devait lui demander un peu moins cher.

Étant donné qu'on parle de 250 $ par l'année, l'ensemble des intervenants est venu nous dire qu'une somme fixe était préférable à moduler l'ensemble des... Mais la loi, telle que rédigée, permet éventuellement à la Commission du bâtiment, donc au milieu lui-même, d'en arriver peut-être à la conclusion qu'il faut modifier cela et avoir plus un droit de renouvellement ou de première licence modulé selon le montant à la cent près produit à la commission en matière de qualification.

M. Middlemiss: C'est bien. Je n'ai plus d'autre question, M. le Président. M. le député de Robert Baldwin, avez-vous des questions?

Le Président (M. Lafrenière): L'article 268 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 269? Y a-t-il des questions sur 269?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière}: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les dossiers, il y en a qui proviendraient de la Régie de l'électricité et du gaz et d'autres du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur?

M. Rochefort: C'est cela. Quand on parle du ministère, c'est de la Direction générale de l'inspection.

M. Middlemiss: Et de la régie. Alors, tous les dossiers qu'ils ont à ce jour...

M. Rochefort: Bien oui.

M. Middlemiss:... et qui ont rapport au travail, aux responsabilités qui...

M. Rochefort: Aux travaux et responsabilités qui seront confiés à la commission.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: On ne veut pas recommencer à zéro un certain nombre de choses.

M. Middlemiss: "... le gouvernement en décide autrement. " Quelles seraient les choses que le gouvernement pourrait décider autrement?

M. Rochefort: Par exemple, des dossiers du ministère concernant la normalisation demeureront au ministère et ne seront pas transmis à la commission, puisque nous nous conservons la responsabilité de la normalisation. C'est un exemple.

M. Middlemiss: C'est à peu près la seule? Ce sont des choses, autrement dit, dont le ministère aurait besoin pour continuer à faire son...

M. Rochefort: Au fond, autant on va devoir répartir le personnel, autant une personne apportera les dossiers qui doivent la suivre de la même façon.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 269 est-il adopté?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Cette activité, a-t-on une idée du coût qui peut en résulter pour arriver à faire tout cela? Il y a un coût. Probablement que ce travail sera fait par des gens qui sont déjà à l'emploi du gouvernement. Ce n'est pas un coût additionnel.

M. Rochefort: Non, mais, d'autre part, chaque fonctionnaire, chaque service, par exemple, de la RECQ, de la Direction générale de l'inspection ou de la Régie de l'électricité et du gaz a ses dossiers. Or, si un service s'en va à la Commission du bâtiment, il va apporter ses dossiers.

M. Middlemiss: Autrement dit, les dossiers...

M. Rochefort: Suivent.

M. Middlemiss:... sont tels quels et on n'aura pas besoin de...

M. Rochefort: J'imagine qu'il n'y aura pas...

M. Middlemiss:... faire un genre de triage pour savoir ce qui va...

M. Rochefort: Les dossiers relatifs à la normalisation sont clairement... On sait où ils sont et qui en a la responsabilité. Ils ne sont pas éparpillés entre les 741 employés actuels de la DGI, par exemple.

M. Middlemiss: Mais, à un moment donné, il va falloir en pratique les prendre et les transporter, d'où un certain coût. Cela fait partie de tous les coûts qui pourraient être engagés pour créer toutes ces choses. (16 heures)

M. Rochefort: Par exemple, admettons que le siège social de la RECQ, le bureau, l'édifice du boulevard Henri-Bourassa à Montréal, devenait le siège social de ta Commission du bâtiment. Je répète, à titre d'exemple et aux fins de l'étude du projet de loi, je pense que cela ne coûterait pas un cent de transport et de transfert de dossiers, ils resteraient dans les mêmes bureaux. La même chose pour le personnel de la DGI, il n'est pas dans la nature actuellement, il est dans des bureaux, dans des édifices.

M. Middlemiss: II est fort probable...

M. Rochefort: On ne fera pas un "promenage" pour le plaisir de la chose.

M. Middlemiss: Autrement dit, il est fort probable que, pour des raisons pratiques, même si on crée une Commission du bâtiment, cela ne veut pas dire nécessairement un déménagement. C'est qu'on pourrait demeurer dans les...

M. Rochefort: II va falloir asseoir ce monde quelque part et on ne fera pas exprès pour leur compliquer la vie, pas plus pour ies entrepreneurs qui ont affaire à ces services gouvernementaux que pour le personnel qui fait un excellent travail et qui doit être dans un cadre qui lui permettra de poursuivre son travail.

M. Middlemiss: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 269 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. J'appelle l'article 270.

M. Rochefort: Un peu de même nature.

M. Middlemiss: Les affaires pendantes dans le sens des demandes...

M. Rochefort: Poursuites, les demandes de licence...

M. Middlemiss: Là aussi, le gouvernement en décide autrement. Qu'est-ce qu'il y aurait là? Des choses qui ne sont pas d'intérêt... des choses qui ne doivent pas être dites au grand public?

M. Rochefort: Non. Ce n'est pas parce que cela passe de la régie pour aller à la Commission du bâtiment que cela s'en va dans le grand public. Cela pourrait être des dossiers, par exemple... Là aussi, il pourrait y avoir des dossiers qui sont plutôt... C'est une mesure de précaution d'une certaine façon.

M. Middlemiss: À la régie, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir? Il doit y avoir certainement quelque chose pour qu'on ait mis cette clause.

M. Rochefort: Par exemple, le gouvernement aura toujours, comme actuellement, par exemple, pour l'ensemble des corporations professionnelles qui existent, la responsabilité d'adopter les règlements de la commission. Donc, il faudra qu'il se garde un certain nombre de documents, un type de documentation qui lui permettra d'étudier les règlements de la commission avant de les adopter. Pour les corporations professionnelles actuellement, votre corporation professionnelle, it y a du personnel à l'Office des professions du Québec qui étudie l'ensemble des projets de règlement que soumet l'Ordre des ingénieurs du Québec au gouvernement avant que le gouvernement décide de les adopter. C'est un peu la même chose ici. Donc, on devra se garder un peu de personnel pour ce faire.

Il pourrait être aussi possible que, pour des dossiers pendants, on souhaite les conserver de façon à faire en sorte que ce soit les mêmes personnes qui poursuivent le processus entamé et que la commission prenne plutôt la responsabilité d'ouvrir les nouveaux dossiers et non de prendre des dossiers dans des causes pendantes, pour lesquels un certain travail a déjà été fait.

M. Middlemiss: II est fort possible, avec la nouvelle façon de procéder à donner des licences, que ce qu'on utilisait dans le passé, ne soit plus aussi important ou qu'on change totalement d'attitude.

M. Rochefort: Il est évident que, puisqu'on confie, dans le projet de loi 53, la qualification de leurs membres à la Corpora- tion des maîtres électriciens du Québec et à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, on réduise d'autant très rapidement le personnel de la RECQ.

M. Middlemiss: D'accord. Ici, ce n'est pas le personnel, ce sont les registres, les causes pendantes.

M. Rochefort: Implicitement.

M. Middlemiss: C'est bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 270 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 271.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): 271 adopté. J'appelle l'article 272.

M. Rochefort: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Oui. C'est un nouvel article.

M. Rochefort: Non, non c'est un nouvel article. On peut disposer de l'article 272, c'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 272. L'article 272 est-il adopté?

M. Middlemiss: Une seconde. Est-ce que cela se rapporte un peu à 46 et à 41 où on a donné une définition de dirigeant pour délivrer une licence à l'entrepreneur. Il faut que ce soit un dirigeant et non pas nécessairement un fonctionnaire à l'entreprise.

M. Rochefort: Oui. On ne parie pas de l'amendement.

M. Middlemiss: Oui, on parle de l'amendement.

M. Rochefort: Nous étions à l'article. M. Middlemiss: L'article 272.

M. Rochefort: Vous avez raison nous étions à l'article 272. 1. Là, on est à...

Le Président (M. Lafrenière): Nous sommes à l'article 272. L'article 272. 1, c'est un nouvel article.

M. Middlemiss:... l'amendement.

M. Rochefort: C'est un nouvel article, donc, on le prend après.

M. Middlemiss: D'accord. Cela va pour moi.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 272 est-il adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 272. 1.

M. Rochefort: La réponse est oui, M. le Président.

M. Middlemiss: D'accord. Est-ce qu'on me donnerait la permission de revenir? Je crois en avoir touché un peu hier. En d'autres mots, cela veut dire que, parmi les entreprises actuelles où il y a des fonctionnaires à temps plein ou des permanents qui auraient été membres pour la qualification de licences d'entrepreneurs, qu'ils peuvent maintenir leur licence jusqu'au moment du renouvellement?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Au moment du renouvellement, ces personnes ne sont-elles pas considérées comme des gens qui pourraient qualifier l'entreprise pour avoir une licence?

M. Rochefort: La réponse est oui, vous avez raison.

M. Middlemiss: Je comprends la raison de vouloir responsabiliser et de dire qu'il faut qu'une personne soit un dirigeant. N'y a-t-il pas des cas où cela pourrait ne pas être nécessairement un dirigeant mais une personne compétente au sein d'une entreprise, pour que l'entreprise puisse avoir sa licence et l'utiliser?

M. Rochefort: C'est effectivement notre intention, M. le Président d'apporter un amendement rétroactivement à l'article 174, 10°. On dirait: "10. 1° déterminer les cas où une personne autre qu'un dirigeant peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale. " Donc, dans le pouvoir réglementaire. C'est une mesure de souplesse.

M. Middlemiss: Cela va donner la responsabilisation mais toutefois donner le droit...

M. Rochefort: C'est une mesure de souplesse.

M. Middlemiss: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): 272. 1 adopté. J'appelle l'article 273.

M. Middlemiss: "Elle en acquiert les droits et assume les obligations. " Quels droits et quelles obligations cela pourrait-il couvrir, M. le Président?

M. Rochefort: Toutes les actions civiles en cours, les contrats. La commission succède à la régie.

M. Middlemiss: Dans cela il n'y pas d'obligation financière que la RECQ a présentement au point de vue déficitaire ou autre?

M. Rochefort: II n'y a pas de déficit, il y a des surplus.

M. Middlemiss: II y a des surplus. Ces surplus vont aussi passer directement ou est-ce que ceux-ci retournent selon...

Une voix: Ils sont accumulés.

M. Rochefort: Non, ce ne sont pas des surplus accumulés. Cela s'en va généralement au fonds consolidé. Cela va suivre.

M. Middlemiss: À chaque année, ils vont partir seulement avec...

M. Rochefort: Non, là ils ne partent pas. Ils s'en vont à la Commission du bâtiment comme source d'autofinancement.

M. Middlemiss: Au moment où le transfert va être fait, tous les montants qui vont être à la RECQ...

M. Rochefort: II y a un article qui vient plus loin sur les sommes financières.

M. Middlemiss:... vont être transférés en totalité et, s'il y a un surplus, ils prennent le surplus. Si, par hasard, il n'y en avait pas...

M. Rochefort: C'est le milieu qui va l'avoir, mais si, par hasard... M. le Président je ne vois pas comment cela pourrait arriver.

M. Middlemiss: Non, je ne dis pas qu'il va y en avoir un et je ne veux pas être...

M. Rochefort: Non, vous dites: Si, par hasard, il n'y a pas de surplus. Il y en a un de 1 600 000 $, qu'est-ce qu'ils peuvent faire la semaine prochaine pour...

M. Middlemiss: Je ne le sais pas.

M. Rochefort:... flamber cela?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas. Dans

un cas semblable, c'est qu'on accepte la responsabilité qu'elle soit positive ou négative. La commission prend le paquet. Il apparaît que, dans le moment, cela va être un surplus, surplus et non pas...

M. Rochefort:: Non, M. le Président. M. Middlemiss: Non.

M. Rochefort: Je refuse une telle affirmation: II n'apparaît pas qu'actuellement il y aura un surplus. Il y a, à l'heure où on se parle, un surplus.

M. Middlemiss: Quel est le surplus qui reste présentement?

M. Rochefort: 1 600 000 $.

M. Middlemiss: Ça c'est pour 1983-1984.

M. Rochefort: Oui.

M. Middlemiss: Oui, mais on est rendu en 1985.

M. Rochefort: Oui, je vous l'ai montré, les frais d'exploitation ont diminué entre 1983-1984 et 1984-1985.

M. Middlemiss: Oui... toutefois non, c'est que vous dites que, présentement, il y a 1 600 000 $. Est-ce que c'est 1 600 000 $ en 1983-1984 ou 1 600 000 $ au moment où l'on se parle?

M. Rochefort: Les chiffres qu'on a sont ceux de 1983-1984. On peut les faire vérifier, mais il y a un surplus. J'ai encore rencontré le président de la Régie des entreprises en construction du Québec il y a deux semaines.

M. Middlemiss: J'accepterais le chiffre qu'ils ont donné, il y a deux semaines.

M. Rochefort: Il y a un surplus. M. Middlemiss: C'est quoi?

M. Rochefort: Le surplus, M. le Président, au 1er juin 1985, sur le document que j'avais tantôt, il y avait 23 262 entrepreneurs qui ont versé chacun 250 $ à la RECQ et les frais d'administration de la RECQ cette année, prévus au livre des crédits déposé par le ministre des Finances et préparé par le président du Conseil du trésor sont, sauf erreur, de 4 312 000 $. Alors, en faisant la soustraction, on arrive au résultat qu'il y a un surplus qui est de cet ordre-là.

D'ailleurs, M. le Président, sauf erreur - je n'ai pas ce document-là avec moi, de toute façon je vais avoir les informations d'ici à quelques minutes - mais, à l'étude des crédits du ministère, la RECQ a fourni tous les documents requis à cet effet à tous les députés de la commission, qui ont pu en prendre connaissance. Moi, je me souviens de les avoir tous repassés au moment, encore une fois, de la préparation de l'étude des crédits du ministère et des organismes relevant du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur et nous avions ces données. J'imagine que le député les a pas très loin, lui aussi, dans ses dossiers.

M. Middlemiss: D'accord. Cela fait deux mois ou presque de cela, M. le Président, et le ministre disait: II y a un surplus de 1 600 000 $. Je n'en ferai pas un plat plus que cela, mais cela aurait été intéressant de savoir ce qu'il en est aujourd'hui.

M. Rochefort: Oui, c'est ça, non seulement il y avait 23 262 entrepreneurs enregistrés au 1er juin 1985, mais la construction va de mieux en mieux, M. le Président. Je lisais encore ce matin une déclaration d'un membre du conseil d'administration de Corvée-habitation, M. Yvon Julien, qui est aussi, je pense, vice-président de la Banque Nationale de Montréal, secteur du prêt hypothécaire, qui déclarait que 1985 serait au moins aussi bon que 1984. Donc, on ne devrait pas connaître de diminution du nombre d'entrepreneurs, bien au contraire.

M. Middlemiss: Donc, le fait qu'on a plus de constructions, fait conclure au ministre qu'il y a plus d'entreprises. Ici, on parle de la Régie des entreprises en construction du Québec et ses fonds proviennent des gens qui vont chercher une licence. C'est possible qu'on ait plus de constructions, mais c'est fait par les gens qui ont déjà une licence.

M. Rochefort: Mais, basé sur les dernières années à la Régie des entreprises en construction du Québec, plus il y a de l'activité dans ce domaine-là, plus il y a de licences qui sont délivrées ou renouvelées. Il y a une équation qui existe entre les deux.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 273 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Article 274?

M. Rochefort: De même nature pour la Régie de l'électricité et du gaz. (16 h 15)

Le Président (M. Lafrenière): Y a-t-il des questions sur l'article 274?

M. Middlemiss: Non, mot, je n'en ai pas.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté, article 274. L'article 275?

M. Rochefort: C'est une mesure d'économie, M. le Président, à l'article 275.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 275, adopté?

M. Middlemiss: Pas de question, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 275, adopté. Article 276. Article 276, adopté?

M. Middlemiss: Les crédits, je suppose que cela dépend è quel moment de l'année le transfert va se faire?

M. Rochefort: C'est cela. Les crédits qui auront été votés et qui resteront seront transférés. Dans le cas de l'article 276, c'est le personnel qui s'en va au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu-Or, les crédits qui étaient accordés au ministère de l'Habitation pour ces matières vont suivre le personnel qui sera envoyé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Middlemiss: Juste pour savoir les montants, en supposant que cela avait été fait immédiatement au début de l'année, est-ce que vous pourriez identifier dans lesquels ou si c'est trop difficile de les identifier?

M. Rochefort: On a dit pour le personnel de mécaniciens de machines fixes, que c'était à peu près cinq ou six personnes pour des crédits de salaires et de frais de déplacement d'environ 200 000 $ sur une base annuelle.

M. Middlemiss: D'accord. Donc, ce serait la section V, qui est la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction?

M. Rochefort: Non, on est à l'article 276.

Le Président (M. Lafrenière): Article 276, oui.

M. Rochefort: Oui, c'est cela, les mécaniciens de machines fixes.

M. Middlemiss: D'accord, c'est cela, l'article 6: "Les crédits accordés au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur... selon que...

M. Rochefort: Cela vient du programme 6, Sécurité dans les bâtiments, c'est cela.

M. Middlemiss: Oui, c'est le programme 6. Je veux juste l'identifier. C'est 6. Est-ce qu'il y a une autre partie des autres programmes ou c'est seulement 6 qui comprend cela?

M. Rochefort: Seulement 6, pour l'article 276.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Rochefort: Ce n'est pas 6 au complet. C'est un fragment. C'est ce que je vous disais, c'est cinq ou six employés pour à peu près 200 000 $.

M. Middlemiss: L'article 276 était-il adopté? Il me semble que...

Le Président (M. Lafrenière): Non, c'est l'article 275 qui a été adopté.

M. Middlemiss: D'accord, je m'excuse. Ma question s'adressait surtout à l'article 277. Mais c'est 6 presque en son entier. J'étais en avance.

M. Rochefort: À L'article 277, c'est 5 et 6.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on adopte 276?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Article 276, adopté.

M. Middlemiss: Donc, c'est 5 et...

Le Président (M. Lafrenière): Article 277.

M. Middlemiss:... 6 en totalité. C'est au moment où...

M. Rochefort: Pour terminer l'année en cours, moins, évidemment, ceux qui resteront pour la normalisation et ces choses-là.

Le Président (M. Lafrenière): Article 277, adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 278. Article 278, adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Rochefort: Je ne manque pas de travail, moi, M. le Président. Si le député a

de meilleures idées, je suis d'accord, même si j'aime bien ces gens.

Le Président (M. Lafrenière): Article 279?

M. Rochefort: C'est un sujet qui a été débattu et discuté plusieurs fois et qui, je pense, va nous permettre sûrement de simplifier la vie des entrepreneurs et d'économiser des coûts de fonctionnement.

M. Middlemiss: Je n'ai pas de question à poser.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 279 est adopté. L'article 280. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On tient encore à avoir l'article 280?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous indiquer pourquoi on maintient cet article?

M. Rochefort: Parce que c'est un article qui permet d'assurer au Québec toutes les protections requises en matière constitutionnelle, M. le Président. C'est un article de responsabilité et d'avenir.

M. Middlemiss: Même dans le contexte présent?

M. Rochefort: Dans tous les contextes, M. le Président, tant que le Québec ne sera pas partie prenante au texte constitutionnel actuel, c'est un article dont nous avons absolument besoin.

M. Middlemiss: Si je prends cette position-là, il me semble qu'avec les propositions qui ont été faites par le gouvernement, il y a une certaine possibilité que ce soit une réalité, et si je reviens aux discussions qu'on a eues hier, lorsqu'on ne voulait pas identifier les associations qui devraient avoir des représentants à la Commission du bâtiment, le ministre dit: Je ne voudrais pas faire cela parce qu'il se peut qu'il y ait des fusions. À ce moment-là, je serais obligé de revenir au projet de loi et tout changer cela. Est-ce que le même raisonnement ne s'applique pas ici? Cette possibilité est là. Cette possibilité est aussi grande que les possibilités que vous m'avez données hier. Ce raisonnement est bon, parce qu'il y a une possibilité. Il y a certainement des négociations qui se font dans ce sens-là et si on se sert de la même logique pour refuser d'identifier hier qui étaient les quatre associations, je me dis que cela tient. On a même poussé plus loin, on a fait la même chose avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Rochefort: Cela n'est pas de même nature, M. le Président. À l'article 280, on parle des droits et des prérogatives du Québec. Je pense qu'il s'agit là d'une question très différente de la question à laquelle fait allusion le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je me dis que c'est la logique qui m'a été donnée hier pour justifier qu'on ne les nomme pas. Le ministre me dit; II y a une possibilité de fusion. Donc, cela va créer une situation où on va avoir à nommer des choses. Mais là on me dit...

M. Bordeleau: On ne parle pas de fusion.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Bordeleau: On ne parle pas de fusion là-dedans.

M. Middlemiss: Non, c'est la même logique. On dit qu'on refuse de les identifier parce qu'il y a une possibilité. Cette même possibilité qu'on ait une entente est là. Cela ne nous fait rien de revenir et de changer le projet de loi à la suite de ces changements qu'on espère tous un jour, il va falloir revenir et faire le changement. Je me servais de la logique du ministre dans son argumentation d'hier.

M. Rochefort: M. le Président, quant à se servir de la logique, il faudrait peut-être être logique pour vrai. Que ferait-on s'il n'y avait pas l'article 280, tant que l'accord constitutionnel n'est pas signé? Québec n'aurait aucune protection et n'aurait aucun moyen de se défendre alors que, dans l'exemple de nature quant à moi fort différent que nous soumet le député, il y a un article de loi qui permet à la loi d'être appliquée convenablement maintenant et d'être rédigée de façon que cette loi pourra continuer d'être appliquée selon l'esprit prévu et les orientations retenues.

Si» parce qu'un jour il y aura peut-être entente au plan constitutionnel entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral quant à l'accord constitutionnel, on refusait de se protéger, j'avoue que, comme mesure de négociation, ce n'est pas exactement la meilleure façon d'aborder une négociation que j'ai eu l'occasion de voir dans ma vie.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait m'énumérer quelles pourraient être les conséquences néfastes de ne pas avoir cet article-là dans le projet de loi?

M. Rochefort: M. le Président, le député les connaît tout aussi bien que moi. Il a fait ce débat chaque fois qu'on a étudié un projet de loi qui contenait cet article. Je pense que la situation n'a changé d'aucune façon.

Une voix: II n'a pas compris depuis la dernière fois.

M. Middlemiss: Je m'excuse. C'est la première fois que je cite...

M. Rochefort: C'est votre premier projet de loi depuis 1981?

M. Middlemiss: Non. Je pose la question. Je pense que, pour le ministre, c'est la première occasion où, comme tel, il pourrait nous répondre sur ce que lui, sur un projet de loi, pourrait nous dire. Ce n'est peut-être pas la première fois pour lui, mais c'est la première occasion que moi, j'ai l'occasion de lui poser la question.

M. Rochefort: Ma position est la même que celle de tous mes collègues du Conseil des ministres qui ont eu l'occasion de faire ce débat à de multiples reprises.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 280 est adopté?

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. Article 281?

M. Rochefort: Oui, c'est un amendement.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, on a un amendement à l'article 281, pour remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le chiffre "1987" par le chiffre "1986".

M. Rochefort: C'est pour les plans de garantie.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 281 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 281 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Article 281, tel qu'amendé, adopté.

M. Middlemiss: II me semble que le ministre a dit qu'il devait apporter un autre amendement.

M. Rochefort: On va y revenir.

M. Middlemiss: En revenant, d'accord.

M. Rochefort: II y a des articles qui ont été suspendus...

Articles en suspens

Le Président (M. Lafrenière): On reprend l'étude des articles suspendus. Les articles 4, 42. 1, et 145. 1.

M. Rochefort: À l'article 4, nous allons apporter un amendement. On va vous en faire la distribution dès maintenant. C'est comme suit:

Ajouter à la fin les mots suivants: "à l'exception du territoire des municipalités situées au sud du 50e parallèle". Ceci répond justement à une des questions soulevées quant aux municipalités et que vous-même vous aviez posée, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, en effet. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Pas sur l'amendement.

Je pense qu'on n'a pas eu la chance de réellement éplucher cette section. J'aurais des questions.

Le Président (M. Lafrenière): J'en aurais peut-être moi-même sur l'amendement.

M. Rochefort: Sur l'amendement.

Le Président (M. Lafrenière): On dit: À l'exception du territoire des municipalités -"at large", en fin de compte, c'est ça que ça veut dire - situées au sud du 50e parallèle. Mais on sait qu'il y a souvent des camps miniers qui vont s'ouvrir et il peut y avoir des chantiers. Ils se trouvent exclus quand même? Qu'arrive-t-il alors? J'ai l'impression...

M. Rochefort: Ils ne sont pas automatiquement exclus. Il faut bien lire l'article: "Le gouvernement peut, par règlement, soustraire de l'application totale de la présente loi la totalité ou une partie du territoire... " Donc, normalement, dès le départ, ils sont concernés, à moins que le gouvernement décide de les exclure en partie ou en totalité.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord.

Cela répond à une question. J'aurais une autre question.

M. Rochefort: Oui, allez-y, on vous écoute. Vous avez été bien sage jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lafrenière): Ma deuxième question, c'est pourquoi exclure certaines parties du territoire? C'est parce qu'à un moment donné on sent qu'on veut faire deux ghettos. Il ne faut pas oublier qu'il y a 20 000 blancs qui sont sur le territoire et jamais, dans aucun projet de loi, il n'en est question. Dans la Convention de la Baie James, pour l'avoir lue et relue, je ne pense pas que... Pourquoi fait-on deux règlements différents pour deux différents peuples ou trois différents peuples, si on compte les Inuit? (16 h 30)

M. Rochefort: L'objet de l'article 4, tel qu'amendé, est, dans certains cas, de permettre, par exemple, l'application de certaines normes particulières à cause, justement, du fait qu'on travaille en milieu nordique ou, dans d'autres cas, d'exempter toujours ce territoire d'appliquer des normes qui sont plutôt applicables pour une situation qui existe au sud, si vous me passez l'expression. Ce n'est pas pour faire une distinction entre les habitants des deux territoires concernés mais, vraiment, à cause du climat, des caractéristiques particulières qu'on retrouve sur ce territoire.

Le Président (M. Lafrenière): Je ne voulais pas faire une différence entre les habitants des deux territoires.

M. Rochefort: Je n'ai pas compris que vous vouliez faire cela, j'ai compris que vous vouliez, justement, vous assurer que notre objectif n'était pas cela. Je vous dis que, effectivement, ce n'est pas en...

Le Président (M. Lafrenière): C'est une chose qui s'est faite, non pas par les habitants, mais par différents ministères. On voit souvent des études qui ont été faites où on parle d'inuit et d'Indiens cris, mais jamais cela ne va parler de la population blanche au nord du 49e parallèle. Un bel exemple de cela, c'est l'OPDQ, dans Le profil du Nord. Si vous avez la chance de le lire, vous allez voir ce que je veux dire.

M. Rochefort: J'en prendrai connaissance pendant mes vacances estivales, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Cela vaut la peine d'être lu.

M. Rochefort: Par la suite, peut-être qu'au mois d'août on ira faire une visite du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur chez vous.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on va adopter l'amendement du milieu?

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé...

M. Middlemiss: J'aurais des questions. On a dit qu'on voudrait avoir des normes différentes.

M. Rochefort: Peut-être!

M. Middlemiss: Peut-être, d'accord. Mais c'est pour demander certaines choses spéciales à ce secteur. Je pense qu'on a vécu...

M. Rochefort: L'isolation, par exemple.

M. Middlemiss: Et les fondations... Je pense que si on regarde les dossiers de l'habitation...

M. Rochefort: Je commence à avoir une bonne expérience.

M. Middlemiss:... on a voulu, à un certain moment, peut-être par manque de connaissances, faire les mêmes choses dans le Nord que ce qu'on fait ici, pour s'apercevoir que l'environnement et le climat sont complètement différents. 11 me semblait que j'avais entendu le ministre mentionner, lorsqu'on a abordé l'article, qu'à cause de la main-d'oeuvre, on voulait faire des ajustements. Cela me donne l'impression que si la main-d'oeuvre n'était pas aussi bien qualifiée - il me semble que vous avez touché cela juste un peu et qu'on n'a pas continué l'article...

M. Rochefort: Ce n'était pas une qualification de main-d'oeuvre. En aucune façon, le projet de loi ne traite de la qualification de la main-d'oeuvre.

M. Middlemiss: Non. C'est que vous avez dit...

M. Rochefort: II ne s'occupe pas de la qualification de la main-d'oeuvre.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle on veut changer les normes est que la main-d'oeuvre qui est en place n'est peut-être pas

aussi bien qualifiée, mais c'est peut-être moi qui ai conclu cela. J'ai l'impression...

M. Rochefort: Non.

M. Middlemiss:... que le décret de l'OCQ ne s'applique pas.

M. Rochefort: II s'applique et je n'ai pas du tout le sentiment qu'on a au Québec deux types de main-d'oeuvre, une bonne au sud et une moins bonne au nord.

M. Middlemiss: Non, mais cela me surprend que le décret de l'OCQ ne s'applique pas sur les réserves indiennes. Comme...

Le Président (M. Lafrenière): Les réserves indiennes sont des territoires fédéraux.

M. Middlemiss; D'accord.

Une voix: Ce sont des territoires fédéraux.

Le Président (M. Lafrenière}: Au nord du 55e parallèle, ce sont des territoires municipaux.

M. Middlemiss: Donc, ce que j'ai avancé, c'est de reconnaître le climat...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss:... et qu'on ne peut pas transposer une bâtisse du sud et l'envoyer dans le nord, et espérer qu'elle, va avoir la même longueur de vie et va accomplir ce qui est nécessaire. C'est cela le but.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté. M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 5?

M. Middlemiss: L'article 5 a été adopté.

M. Rochefort: M. le Président, il y a un nouvel article que je voudrais faire distribuer aux membres de la commission et qui se lirait comme suit. Il s'agit d'ajouter après l'article 5 le suivant: "5. 1 Rien dans la présente loi n'affecte les droits et prérogatives des membres de la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec et n'empêche le travail effectué par ces technologues en vertu de la formation qui leur est donnée par un institut de technologie régi par la Loi sur l'enseignement spécialisé ou par un collège régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. "

Il s'agit là, M. le Président, d'un article qu'on retrouve dans différentes lois qui visent à spécifiquement protéger les droits et prérogatives des membres de la corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec. Cela respecte ce qui existe actuellement au niveau du partage des responsabilités, au niveau des champs d'exercice, de la situation présente, mais de façon à respecter tout le monde.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer les droits et les prérogatives des membres de la Corporation professionnelle des technologues? Ils proviennent d'où?

M. Rochefort: C'est dans la Loi sur les ingénieurs.

M. Middlemiss: Cela vient d'un certain article de la Loi sur les ingénieurs.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Mais, après cela, on a eu un champ qui s'est ouvert dans le sens qu'on a dit que, pour tous les travaux en bas de 100 000 $, ce n'est pas nécessaire d'avoir, disons, des ingénieurs ou des architectes. Il y a peut-être eu un vide qui s'est créé, mais est-ce que c'est si spécifique que cela qu'on spécifie le cas de travaux où ce n'est pas absolument nécessaire d'engager un ingénieur ou un architecte? Est-ce dans ce domaine? Est-ce ceux en bas de 100 000 $ que vous visez avec cela?

M. Rochefort: II est évident que, pour ceux au-dessus de 100 000 $, c'est une pratique réservée aux architectes et aux ingénieurs.

M. Middlemiss: Je pense que l'article, en ce qui concerne les professions, n'avait pas nécessairement l'intention de dire: Le champ entre zéro et 100 000 $. C'est un champ qu'on veut ouvrir pour les technologues. Je n'ai pas l'impression que cela a été fait dans ce sens. Ce n'est pas parce que j'ai des objections, mais je me dis: D'où provient cette chose?

M. Rochefort: Cela respecte les lois existantes, M. le Président- C'est la situation qui prévaut à l'heure où nous nous parions, ce qui a été d'ailleurs très bien reconnu, notamment, par le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, avec son syndic, lorsqu'ils se sont présentés devant nous il y a deux semaines. On en a même discuté un peu hier à l'occasion de l'article concernant la composition de la Commission du bâtiment avec le député d'Outremont.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me citer cet article et m'expliquer ce que cela dit?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. L'article 5b de la Loi sur les ingénieurs se lit comme suit: "Rien dans la présente loi ne doit infirmer les droits des membres de la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec ou empêcher l'exécution par un membre de cette corporation de tout travail effectué en vertu de la formation qu'il a reçue dans les écoles ou instituts qui donnent le cours technique régi par la Loi sur l'enseignement spécialisé ou dans les collèges institués en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel". C'est l'article 5b de la Loi sur les ingénieurs du Québec.

M. Middlemiss: Cela veut dire que cet article a ouvert le champ jusqu'à 100 000 $ parce qu'on établit qu'au-dessus de 100 000 $, cela prend un ingénieur ou un architecte.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Mais il n'y a rien qui empêche l'ingénieur ou l'architecte de faire des travaux en bas de 100 000 $.

M. Rochefort: De la même façon qu'il n'y a rien qui m'empêche, comme individu, de faire des plans et devis pour des travaux en bas de 100 000 $, mais c'est permis aussi à un technologue de le faire, et il y a une

Loi qui lui reconnaît le droit de le faire et il faut que notre loi soit conforme aux lois du Québec en cette matière.

Évidemment, cela ne préjuge d'aucune façon des décisions qui seront prises à l'Office des professions quant aux travaux qu'il mène dans le domaine du génie et de l'aménagement avec les ordres professionnels et les corporations concernées.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss:... je pourrais demander au ministre s'il a consulté l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes è savoir s'il avait ou non des réserves sur cet article?

M. Rochefort: On l'a fait au cours de la commission parlementaire elle-même, M. le Président.

M. Middlemiss: Non, mais avec le texte, afin de dire: Regardez... Â ce moment, le texte n'était pas là.

M. Rochefort: Non, mais comme je viens de le lire, j'imagine que le président et le syndic de l'Ordre des ingénieurs du Québec connaissent les dispositions législatives qui les concernent. Justement, on a fait, au cours de la commission parlementaire, spécifiquement référence aux dispositions contenues dans leur loi concernant les technologues. Je me souviens très bien de l'intervention des représentants de l'ordre il y a deux semaines.

M. Middlemiss: Je voudrais juste faire un dernier commentaire. J'espère, M. le Président, que la raison de la naissance de cet article n'est pas un compromis, du fait qu'on a pu identifier, à la suite de la demande de mon collègue d'Outremont, hier, qu'on spécifie pour les membres votants de la commission, que ce soit un membre de l'Ordre des ingénieurs ou de l'Ordre des architectes. J'espère que ce n'est pas un compromis dans ce sens.

M. Rochefort: M. le Président, depuis déjà quatre ou cinq jours, j'ai pris la décision d'incorporer un tel article au projet de loi 53 et le député d'Outremont ne m'avait fait aucune confidence en cette matière.

M. Middlemiss: M. le Président, si cela fait trois ou quatre jours que le ministre avait décidé de faire cet amendement ou cette addition, pourquoi ne nous l'a-t-il pas donné avec le reste des choses qu'on a eues hier ou ce matin?

M. Rochefort: M. le Président, je comprends la question du député, niais est-ce qu'il met en doute ma parole sur l'affirmation que je viens de faire, ou quoi?

M. Middlemiss: Non. M. Rochefort: Ah bon!

M. Middlemiss: J'ai dit: S'il était prêt depuis trois jours, comment se fait-il qu'on ne nous l'a pas donné avec le paquet qu'on nous a soumis ce matin?

M. Rochefort: J'avoue qu'une des

explications peut-être, c'est qu'on a hésité quant à l'endroit où tel article devait intervenir. Est-ce que c'était à 5. 1? Est-ce que c'était à 9. 1? On a envisagé la possibilité de le mettre à 21. 1. Après cela, on a pensé le mettre dans les dispositions transitoires et finales. Ensuite, on est revenu à la conclusion qu'il fallait le mettre plus en évidence, là où on traite de définition, etc. C'est peut-être un peu ce qui explique cela. M. le Président, je répète qu'il est de mon intention depuis déjà un bon moment d'apporter un tel amendement et qu'il n'est relié d'aucune façon aux amendements que j'ai accepté d'apporter au projet de loi, hier, à la suite de la proposition du député d'Outremont.

M. Middlemiss: Je n'ai pas d'autre question.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je voudrais ajouter que cet article ne répond pas nécessairement à la demande que l'Ordre des technologues avait faite en commission, de modifier un certain nombre d'articles, on s'en souviendra. Je voulais simplement indiquer que, même si cela ne répond pas à sa demande originale, je pense que c'est inoffensif, en termes de législation, de l'ajouter. Cela indique, effectivement, que le technologue, sans avoir un champ de pratique exclusif, a quand même un titre réservé, de par sa formation, qui lui permet de faire certains travaux. Cela reconnaît, cela confirme, en fait, ce qui est déjà dans la Loi sur les ingénieurs.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 5. 1 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 5. 1 est adopté.

M. Rochefort: L'article 18, M. le Président, s'il vous plaît. Il y a un nouvel amendement. On en fait la distribution. M. le Président, l'amendement se lit comme suit: "Les mots "Commission du bâtiment" sont remplacés par les mots "Commission du bâtiment du Québec", dans les dispositions suivantes: dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 18; dans l'article 83; dans la troisième ligne du paragraphe 3 de l'article 210; dans la première ligne du 11° remplacé par le paragraphe 3° de l'article 225; dans la première ligne de l'article 23. 1 modifié par l'article 256; dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 32 modifié par l'article 257; dans la première ligne de l'article 32. 1 introduit par l'article 258; dans la troisième ligne de l'article 78 remplacé par l'article 260; dans la troisième ligne de l'article 267; dans la cinquième ligne de l'article 267; dans la troisième ligne de l'article 268; dans les sixième et septième lignes de l'article 269; dans les deuxième et troisième lignes de l'article 270; dans la première ligne de l'article 273; dans la première ligne de l'article 274; dans la cinquième ligne de l'article 275; dans les deuxième et troisième lignes de l'article 277; dans la troisième ligne de l'article 277; dans la première ligne de l'article 279.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi, tout à coup, on veut l'appeler la Commission du bâtiment du Québec au lieu de la Commission du bâtiment?

M. Rochefort: Parce que, M. le Président, l'ensemble des organismes gouvernementaux portent, à la fin de leur titre, les mots "du Québec", la Régie des entreprises en construction du Québec, la Commission municipale du Québec, la Régie de l'assurance automobile du Québec, la Société immobilière du Québec.

M. Middlemiss: La CSST, c'est quoi? M. Bourbeau: Quebecair du Québec.

M. Rochefort: Vous voyez la différence, donc, qui existe entre les deux organismes.

M. Middlemiss: M. le Président, cela m'étonne, si c'est si important, que, pendant deux ans et demi, cela ait toujours été la Commission du bâtiment et, quelques heures avant la fin de l'étude en commission, tout à coup, on nous arrive avec la Commission du bâtiment du Québec. Si c'est si important que cela - on l'avait partout - comment se fait-il que ce soit à la dernière minute qu'on nous apporte cela?

M. Bourbeau: Un nouveau virage!

M. Rochefort: Nous avons dit, M. le Président, que, même à l'étape de l'étude article par article, nous ferions tout notre possible pour bonifier encore le projet de loi; on l'a fait de façon substantielle jusqu'à maintenant. Il s'agit, là aussi, d'un élément qui doit être ajouté, à moins que le député s'y oppose.

M. Middlemiss: M. le Président, non, je ne m'y oppose pas, mais quand je regarde cela, je ne suis pas convaincu que le fait de

l'appeler la Commission du bâtiment du Québec au lieu de la Commission du bâtiment, va davantage responsabiliser le milieu, va donner une meilleure qualité è la construction, va donner une meilleure sécurité dans les édifices publics et va donner une meilleure protection au consommateur. C'est le but visé de tout cela. (16 h 45)

M. Bordeleau: On ferait peut-être mieux de dire "de l'Ontario".

M. Middlemiss: Parce qu'on ajoute "Québec" au bout, cela va tout bonifier, comme le dit le ministre, ces choses-là. C'est la cerise sur le sundae. C'est exactement cela. Non, non, Je n'ai pas d'objection, mais je me pose de sérieuses questions. Cela fait deux ans qu'on le travaille.

M. Bordeleau: II est allergique au mot "Québec", c'est cela.

M. Middlemiss: C'était... Non, du tout.

M. Bordeleau: C'est une allergie au mot "Québec".

M. Middlemiss: Non, non, du tout. M. le Président, les commentaires qui viennent de l'autre côté, du tout. Je suis natif du Québec, j'ai demeuré ici au Québec et j'ai l'intention d'y être pour longtemps. Le mot "Québec" ne me fait pas, peur envers et contre tous. Je dois vous dire que si c'est si important, comment se fait-il qu'on n'y ait pas pensé au tout début? C'est tout. J'ai fait mon commentaire.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que cet amendement de...

M. Middlemiss: Pour être cohérent avec moi-même, dès le début du projet, la partie sur la Commission du bâtiment, à ce moment-là, on a adopté sur division parce qu'on a ajouté le mot "Québec". Ce n'est pas parce que le mot "Québec" est là que je continue d'adopter sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que cet amendement d'ordre générai est adopté? Adopté sur division.

M. Rochefort: Oui, adopté, M. le Président. On avait suspendu l'article 42. 1.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 42. 1, oui.

M. Rochefort: M. le Président, nous avons sorti la Loi sur la Société immobilière du Québec et l'article 18 de cette loi se lit comme suit... Non, ce n'est pas un amendement. On avait suspendu l'article.

M. Middlemiss: Est-ce que cela n'était pas un amendement qu'on avait?

M. Rochefort: Oui, oui. C'était un amendement.

M. Middlemiss: Qui a soulevé tout cela.

M. Bordeleau: À la suite de l'article 42.

M. Middlemiss: D'accord. C'était la deuxième... D'accord.

M. Rochefort: C'est cela. L'article 18 de la Société immobilière du Québec se lit comme suit: La société a pour objet de mettre à la disposition des ministères et des organismes publics, moyennant considération des immeubles, et de leur fournir des services de construction, d'exploitation et de gestion immobilière. Â ces fins, elle peut notamment acquérir de gré à gré, construire... Or, il s'agit vraiment de mettre à la disposition des ministères et organismes publics. Ce n'est donc pas de changer ou d'extensionner la vocation de la Société immobilière du Québec et d'en faire un nouvel entrepreneur en construction qui commencerait à se promener sur le territoire et qui oeuvrerait dans différents milieux.

M. Middlemiss: Est-ce que vous pouvez continuer? Il me semble que vous avez dit "construire", mais vous ne l'avez pas dit trop fort.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. M. le Président, à 16 h 50, le député pourrait peut-être être un peu moins suspicieux.

M. Middlemiss: Non, mais je ne suis pas...

M. Rochefort: Je ne l'ai pas dit trop fort. J'ai voulu sauver du temps. C'est bien simple, c'est la définition: À ces fins, elle peut notamment, premièrement, acquérir de gré à gré tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel; deuxièmement - on dit toujours: À ces fins. Donc, les fins tendent à mettre à la disposition des ministères et des organismes, construire, louer, entretenir, conserver tout immeuble. Troisièmement, vendre, aliéner, céder par bail ou autrement ou donner en garantie tous les biens meubles ou immeubles de même que les droits dont elle dispose. Quatrièmement, pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement des immeubles et, à cette fin, acquérir, louer, entretenir, conserver tout bien et immeuble. C'est l'article 18 de la loi de la société. Je pense qu'en soi, l'article est bien balisé.

Cela ne peut avoir pour effet que de mettre à la disposition des ministères ou organismes publics...

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, ce qui a soulevé tout cela, c'est le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Si on prend le but, la raison pour laquelle on l'a créé, je suis convaincu qu'à ce moment-là, il n'y avait rien qui pouvait permettre au centre de le faire, mais ils l'ont fait.

M. Rochefort: Mais il n'y avait rien qui disait qu'ils ne pouvaient pas le faire.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a quelque chose, ici, qui dit qu'ils ne pouvaient pas le faire?

M. Rochefort: Bien oui!

M. Middlemiss: II est dit: Ils peuvent construire.

M. Rochefort: Oui, mais construire pour mettre à la disposition des ministères et des organismes publics, pas... Il y a une balise. La société a pour objet de mettre à la disposition des ministères et organismes publics, pas de n'importe qui, n'importe quoi, n'importe où.

M. Middlemiss: En d'autres mots, on leur donnerait la possibilité de vouloir faire de la construction.

M. Rochefort: On ne leur donnerait pas la possibilité, on vient, par un article, établir la cohérence avec l'article 18 de la Loi sur la Société immobilière du Québec qui existe présentement.

M. Middlemiss: D'accord. Dans l'hypothèse où le gouvernement décidait qu'il avait besoin d'un édifice, est-ce que la SIQ pourrait devenir l'entrepreneur et le construire?

M. Rochefort: Oui. À l'article 18, 2°. Construire.

M. Middlemiss: Cela est-il dans le meilleur intérêt des entrepreneurs qu'on veut responsabiliser et à qui on veut confier ce domaine de dire à la SIQ: Si, un jour, vous décidez - peut-être qu'ils n'en ont pas l'intention, aujourd'hui, mais, ils en auront peut-être la tentation plus tard. Ne serait-il pas possible que ces gens puissent concurrencer nos entrepreneurs à qui on est en train de donner une loi pour qu'ils soient responsables, qu'ils donnent une meilleure qualité de construction, une meilleure sécurité au public et une meilleure protection du consommateur, tout cela ensemble?

M. Bourbeau: Ils vont engager Luc Cyr...

M. Middlemiss: Non, non, mais...

M. Rochefort: Le député de Laporte veut-il aller faire un tour d'avion, M. le Président?

M. Bourbeau: Non.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on veut m'enlever le droit de parole?

M. Middlemiss: Non, c'est que je me dis: La tentation est là, la possibilité est là, est-ce qu'on devrait les exclure?

M. Rochefort: M. le Président, les propos du député de Pontiac auraient pour effet d'apporter un amendement à la Loi sur la Société immobilière du Québec. C'est sa loi.

M. Middlemiss: Ici, on dit: Un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels... La présente loi ne s'applique pas à la Société immobilière du Québec. Si on l'enlève...

M. Rochefort: Comme entrepreneur, mais, comme constructeur-propriétaire, ils peuvent le faire de par leur loi.

M. Middlemiss: Bien, est-ce qu'un constructeur-propriétaire n'a pas besoin de licence?

M. Rochefort: Mais oui.

M. Middlemiss: Oui? Mais est-ce qu'on pourrait le limiter comme constructeur? Dans le champ d'accès, pour les empêcher, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter quelque chose?

M. Rochefort: Leur loi les empêche de faire autre chose. Ils ne pourraient pas décider demain matin...

M. Middlemiss: Non, cela n'empêche pas de construire.

M. Rochefort:... non et il ne s'agit pas de les empêcher de construire. Il faut respecter la Loi sur la Société immobilière du Québec.

M. Middlemiss: En d'autres mots, M. le Président, le ministre voit cette possibilité qu'à l'avenir la SIQ devienne un entrepreneur qui pourrait construire, pour le gouvernement, des édifices et que ce ne seraient pas nécessairement des entrepreneurs qui oeuvrent dans le milieu, aujourd'hui, qui pourraient soumissionner pour la construction d'un édifice.

M. Rochefort: M. le Président, je serais très surpris qu'il ne s'agisse pas le de dispositions qui existaient dans la Loi sur le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui n'a pas été rédigée au cours des six dernières années.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne vise pas nécessairement... Il s'adonne que c'est vous qui avez mis...

M. Rochefort: Oui, mais je pense que...

M. Middlemiss: L'article ne s'applique pas à la société. Je me dis que c'est une société qui pourrait avoir la tentation de le faire. On est train de dire, dans Loi sur le bâtiment, à tous les entrepreneurs qui oeuvrent dans le domaine: On veut vous responsabiliser, on veut faire... Mais, il se pourrait qu'on désire, un jour, vous faire un peu de concurrence. On ne vous engagera pas, vous les entrepreneurs, vous allez gérer toute votre boîte, mais on pourrait donner à la SIQ le droit de construire des édifices.

M. Rochefort: Nulle part, M. le Président, dans le projet de loi nous ne retirons la possibilité à un constructeur-propriétaire de construire un bâtiment dont il sera propriétaire. On a parlé d'Alcan, on a cité d'autres exemples. On voudrait permettre cela au secteur privé, à Alcan, par exemple, et retirer ce droit, qui est probablement un droit qui existe depuis plusieurs décennies à la Société immobilière du Québec.

M. Middlemiss: Sur cela, M. le Président, le ministre avait demandé de soumettre un amendement, que je vous soumets et qui se lit comme suit: "42. 1. Que soit abrogé le second alinéa du nouvel article 42. 1. "

Le Président (M. Lafrenière): II y a un amendement à l'article 41. 2.

M. Rochefort: À l'article 42. 1.

Le Président (M. Lafrenière): 42. 1. "Que soit abrogé le second alinéa du nouvel article 42. 1. ". M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Ce qui me préoccupe, c'est de laisser le champ... Il ne faudrait pas, un jour, que la SIQ devienne un concurrent des entrepreneurs en construction. En ce moment, nous sommes en train de préparer une loi sur le bâtiment qui les touche directement. Ils sont les intervenants. Ils seront les membres de la commission. Ils vont tous s'occuper de cela. D'un côté, on laisse cette possibilité. J'espère que cela ne sera jamais une tentation, mais, même si le ministre nous a dit, hier, que le passé est garant de l'avenir, c'est bon jusqu'au moment où on change d'idée. C'est ce qui s'est produit au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke. Cela a créé des problèmes. Ce sont è peu près tous mes arguments, je ne voudrais pas retarder inutilement la commission.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Rochefort: Je n'ai pas de commentaires à ajouter à ceux que j'ai faits, M. le Président, aujourd'hui et avant-hier.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 42. 1 est adopté?

M. Rochefort: Rejeté, M. le Président. M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division, rejeté. Est-ce que l'article 41. 1...

M. Rochefort: L'article 42.

Le Président (M. Lafrenière):... l'article 42. 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. L'article 145... La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): J'appelle l'article 145. 1.

M. Rochefort: Oui, c'est cela. On avait suspendu l'article, compte tenu d'une discussion que nous avons eue hier, je crois.

L'amendement est le suivant:

Insérer, après l'article 145, le suivant: "145. 1. Pour les fins de la présente section, la commission applique le taux d'intérêt fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. "Aux fins du calcul des intérêts, toute partie d'un mois est considérée comme un mois complet. "Les intérêts ne sont pas capitalisés. " Le changement, quant au texte qui existait hier, c'est qu'on élimine la référence à une date, à une fixation annuelle du taux d'intérêt, de façon à nous permettre de suivre la décision qui a été annoncée par déclaration ministérielle hier, par mon collègue, le ministre du Revenu et député de Richelieu.

M. Middlemiss: Donc...

Le Président (M. Lafrenière): Un instant, s'il vous plaît! Avant de discuter de l'amendement, il faudrait retirer l'article 145. 1 qu'on avait suspendu.

M. Rochefort: J'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): On le remplace par le nouvel article 145. 1.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À la suite de ma question d'hier, ce qu'on voulait utiliser n'est plus à la mode, à la suite de la déclaration du ministre...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Middlemiss: Donc, c'est cela. C'est bien.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 145. 1 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Rochefort: Ensuite, M. le Président, je vous inviterais à aller à l'article 174, paragraphe 10°.

Le Président (M. Lafrenière): Article 174, paragraphe 10°.

M. Rochefort: Tel que j'y ai fait allusion tantôt, il s'agirait d'insérer, après le paragraphe 10°, le suivant: "10. 1 déterminer les cas où une personne autre qu'un dirigeant peut amender une licence pour le compte d'une société ou personne morale. "

Je pense que le député sait tout aussi bien que moi ce que cela vise et qu'il partage notre préoccupation.

M. Middlemiss: Adopté. Je suis pleinement d'accord.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 174 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Middlemiss: II me semble que ce sont encore ceux qu'on adoptait sur division. Est-ce que ce sont ceux-là, M. le Président?

Le Président (M. Lafrenière): Je vais vous dire cela dans la seconde.

M. Rochefort: Non, à l'article 174, nous étions rendus à l'unanimité, M. le Président, depuis déjà un bon moment.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Rochefort: Je vous inviterais, M. le Président, à aller à l'article 214. C'est la même chose et, là, c'est dans le cas de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, parce qu'il faut évidemment, pour la Loi sur le bâtiment et pour les deux corporations professionnelles... Il s'agit d'insérer...

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Un instant, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Il s'agit d'insérer à l'article 214, après le sous-paragraphe k, le suivant: "k. 1 Les cas où une personne autre qu'un dirigeant peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale. "

La même chose pour la CMEQ.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 214 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 214 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

M. Rochefort: Adapté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté.

M. Rochefort: Je vous inviterais à l'article 215, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Une minute, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Â l'article 215, M. le Président, il s'agirait...

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on l'a?

M. Rochefort: Je vais vous le distribuer immédiatement, mais c'est très simple.

Le Président (M. Lafrenière): Article 215?

M. Rochefort: On a fait la concordance tantôt. Il s'agirait d'insérer dans la deuxième ligne de l'article 215. 13 et après le mot "articles", le chiffre "39". On se rappellera qu'on avait ajouté à article 42 le chiffre 39. C'est de la concordance.

M. Middlemiss: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 215 est adopté? Est-ce que l'article 215 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Article 233?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, pour la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, l'article se lit comme suit:

Insérer après le sous-paragraphe k le suivant: "233. k. 1 Les cas où une personne autre qu'un dirigeant peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale. "

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement à l'article 233 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. Est-ce que l'article 233 tel qu'amendé est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 233 tel qu'amendé est adopté.

M. Rochefort: M. le Président, il y aurait l'adoption de la table des matières, maintenant.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, on va faire tout cela.

M. Rochefort: II y aurait une nouvelle motion de renumérotation...

M. Middlemiss: Pour changer les articles?

M. Rochefort:... compte tenu des amendements.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que les chapitres, sections, sous-sections et la table des matières du projet de loi 53 sont adoptés?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté? Les chapitres, sections, sous-sections et la table des matières du projet de loi 53 sont adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne devrait pas changer le titre pour être en accord avec la Commission du bâtiment, c'est-à-dire la Loi sur le bâtiment du Québec?

M. Rochefort: M. le Président, je n'introduirai pas un tel amendement pour permettre au député de voter unanimement le titre du projet de loi.

Une voix: Avez-vous fait la motion de renumérotation?

Le Président (M. Lafrenière): Non, on va la faire. M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une motion pour la renumérotation du projet de loi?

M. Rochefort: C'est cela, M. le Président, je fais motion pour 'que nous puissions procéder à la renumérotation du projet de loi, compte tenu des amendements apportés.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que la motion du ministre est acceptée?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, accepté. Adopté plutôt, au lieu d'accepté. La commission des affaires sociales...

M. Rochefort: On peut peut-être... Un mot de conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Un mot de conclusion, M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais remercier les députés qui ont participé intensément aux travaux de la commission, pour l'étude, article par article, du projet de loi 53. Je voudrais vous remercier vous aussi, M. le Président, ainsi que Mme la députée de L'Acadie, qui a présidé à son tour nos travaux avec beaucoup de patience et d'attention. Je voudrais remercier aussi tous les intervenants qui ont participé étroitement à nos travaux, qui nous ont suivis et qui ont aussi participé aux modifications qui ont pu être apportées à l'occasion, tout cela dans un esprit de bonification du projet de loi.

Lorsque j'avais abordé cette étape importante de l'étude du projet de loi, soit celle de l'étude article par article, j'avais indiqué que, là aussi, comme cela avait été le cas pour l'ensemble des étapes qu'a franchies le projet de loi jusqu'à maintenant, depuis deux ans et demi, j'abordais cette étape avec une bonne ouverture d'esprit; nous étions disposés à apporter tous les amendements nécessaires quant à une bonification du projet de loi 53. Je pense que cette étape, comme toutes les autres étapes qu'a connues le projet de loi 53, peut être qualifiée de mission accomplie grâce è la collaboration de tous ceux qui ont participé à nos travaux de près ou de loin.

En plus des députés, de vous, M. le Président, des intervenants, je voudrais, de façon particulière, puisque c'est la première occasion qu'on a de le faire, remercier les fonctionnaires qui ont participé aux travaux que nous avons menés depuis près de deux ans et demi pour en venir à préciser ce projet de loi; ils nous ont soutenus de façon très positive, efficace, constructive à chacune des étapes qu'a franchies le projet de loi. Ils l'ont fait encore admirablement bien au cours de cette étude article par article. Donc, je veux les remercier très personnellement pour l'excellent travail qu'ils ont fait à cette étape, comme à chacune des autres étapes. Je veux aussi remercier le personnel du Secrétariat des commissions, tous ceux qui nous ont permis de tenir ces séances de la commission parlementaire dans un climat aussi positif et constructif que cela a été le cas.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Pas de commentaire?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Lafrenière): La commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 10)