Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour et bienvenue à tous et à toutes à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1992-1993. Cet après-midi et ce soir, nous examinerons, pour une durée de quatre heures, les volets action communautaire et protection de la jeunesse, dont trois heures cet après-midi et une heure ce soir. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Beaudin (Gaspé); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Paré (Shefford) et M. Paradis (Matapédia) est remplacé par Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le secrétaire. M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques remarques préliminaires.

Déclarations d'ouverture M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je vous invité.

M. Côté (Charlesbourg): Merci. C'est un rituel, M. le Président, ce que nous nous apprêtons à faire. Quant à moi, c'est ma troisième expérience du genre puisque, à chaque printemps, l'Assemblée nationale, disons-le, vit littéralement pour cette période d'étude des crédits où on peut poser toutes les questions qu'on a à l'esprit pendant le temps qui nous est imparti.

Que cela plaise ou non, cette étape importante, s'il en est une, est l'occasion par excellence pour faire le point, questionner certaines approches, voire même remettre en cause certaines décisions. C'est le rôle de l'Opposition officielle qui, de façon générale, s'en acquitte fort bien, et dire cela, M. le Président, j'insiste pour dire que, quant à moi, ce n'est pas préventif, c'est davantage sous forme affirmative, compte tenu de ce que j'ai vécu depuis tout près de 10 ans maintenant. C'est, de mon côté, un exercice auquel je me prête volontiers et avec enthousiasme. Je vous confierai un petit secret en vous avouant que, cette année, c'est une étape que je franchirai avec beaucoup d'intérêt et même beau- coup de plaisir puisque l'étude des crédits arrive au moment où nous entreprenons véritablement la mise en place de la réforme dans le domaine de la santé et des services sociaux, une réforme qui a fait couler beaucoup d'encre et fait imprimer bien du papier, en particulier à pareille période l'an dernier.

L'implantation de la réforme est une chose. Les budgets qui nous sont alloués pour la réaliser et vivre au quotidien au ministère en sont une autre, sans compter le budget du gouvernement qui sera présenté sous peu et qui commandera forcément des actions du ministère. Dans un contexte de rareté des ressources financières, le budget 1992-1993 du ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec augmente de 4,7 %. Pour la même période, les crédits prévus pour l'ensemble des dépenses gouvernementales progressent, quant à eux, de 5,8 %. (15 h 40)

À lui seul, le secteur de la santé et des services sociaux accapare, avec ses 12 700 000 000 $, près de 31 % des dépenses gouvernementales, soit 30,9 %, plus précisément. C'est beaucoup. Je pense que tout le monde le reconnaît. Et, encore, à notre commission parlementaire de cet hiver, au mois de février, tout le monde reconnaissait l'apport très important du budget de la santé et des services sociaux dans l'appareil de l'État. Mais ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Ils démontrent toute la place que le Québec est prêt à accorder à un secteur aussi névralgique que celui de la santé et des services sociaux au Québec.

Décortiquons, si vous voulez bien, M. le Président, ces chiffres. 12 700 000 000 $, ce sont 2 900 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le reste, la plus grosse part, g 800 000 000 $, allant au fonctionnement du ministère et du réseau de la santé et des services sociaux. À ce chapitre, les crédits pour leur fonctionnement augmentent de 403 200 000 $, de quoi rendre jaloux d'autres ministères, puisque uniquement l'augmentation de 403 000 000 $ réjouirait, je pense bien - M. le Président, vous en conviendrez avec moi - les ministères comme la voirie, les Transports et rendrait littéralement fou de joie, j'imagine, le MLCP. Une hausse de 4,2 %, donc, par rapport aux crédits de l'an dernier. En clair, cela représente IPC plus 1,9 %. Ce pourcentage est au-dessus des prévisions de 1992-1993 en ce qui concerne le taux d'inflation à 2,3 % et légèrement plus faible que les prévisions établies pour le produit intérieur brut qui devrait s'établir à 4,6 %.

L'accroissement des crédits est le reflet de

plusieurs éléments. D'abord, les offres salariales faites en février dernier aux employés du secteur public et parapublic, un dossier, disons-le, en constante évolution. Cet accroissement tient compte aussi de l'inflation prévue pour les dépenses non salariales. Il comprend, de plus, les sommes nécessaires pour couvrir les hausses des montants versés par les employeurs à la CSST, à la Régie des rentes du Québec et pour l'assu-rance-chômage.

Autre élément à considérer: le ministère s'est vu consentir des crédits additionnels pour l'accroissement d'activités dans son réseau. Et c'est là que la réforme prend véritablement son sens. Ai-je besoin de le rappeler, c'est le 28 août 1991 que l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ce document purement juridique est venu actualiser les propositions contenues dans le document de la réforme en regard, notamment, des droits des usagers, des rôles et des fonctions des principaux intervenants dans le système de santé et des services sociaux, et des différentes règles du jeu concernant la gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

Il manque, bien sûr, encore quelques pièces. À cet égard, j'ai l'intention de déposer très prochainement à l'Assemblée nationale, voire la semaine prochaine, un projet de loi d'application, projet qui viendra préciser les dates d'entrée en vigueur et les conditions transitoires d'application de la loi 120. Concrètement, cette loi viendra compléter les outils juridiques encadrant la réforme des services de santé et des services sociaux.

Et puis, en février dernier, nous avons eu l'opportunité tous ensemble de débattre d'une question encore très d'actualité: le financement du système de santé et des services sociaux. Est ressortie de cet exercice l'urgence de freiner la progression des dépenses en matière de santé et de services sociaux, histoire de ne pas hypothéquer les générations futures, vos enfants et petits-enfants, et je dirais même les miens.

D'entrée de jeu, je voudrais préciser une chose. S'il convient de mettre les freins, cela ne veut pas dire, pour autant, que le gouvernement du Québec ambitionne de remplacer le système public actuel par un système privé de type américain, par exemple, celui dont on nous a tant vanté les mérites dans cette commission parlementaire (le prendre au dérisoire, évidemment). Mais il est évident que les mesures pour accroître l'efficacité et l'efficience, deux mots clefs de tout ce débat, doivent se poursuivre et s'intensifier. Mais ces intentions ne peuvent suffire à elles seules. Il ne fait aucun doute dans mon esprit, et dans celui de plusieurs, qu'il nous faudra trouver de nouvelles sources de financement, tout en maintenant des services de qualité et en quantité suffisante pour répondre aux besoins.

Cette réflexion est légitime. Après 20 ans d'existence, il y a lieu de regarder le panier des services offerts en regard de l'évolution et de l'utilité de ces services, et de la capacité financière de les offrir. Mais loin de moi l'idée de refaire ici le débat de février. Rassurez-vous. Les décisions gouvernementales sont pour bientôt, très bientôt, très, très bientôt.

Autre pièce à venir, la politique de santé et de bien-être déposée d'ici juin prochain. Donc, il nous reste peut-être tout au plus un petit mois à attendre ou peut-être quelque cinq semaines, donc, déposée en juin. Cette politique viendra préciser les objectifs de résultat en matière de santé et de bien-être. Elle servira de guide d'action au ministère et au réseau. Les outils de base étant clairement identifiés, il est temps de passer à l'action.

Le plan d'implantation de la réforme, que je rendais public récemment, est une façon d'y parvenir. La première phase de ce plan débute dès la présente année budgétaire. Cinq axes d'intervention y sont privilégiés: 1° la protection des droits des usagers; 2° l'amélioration de l'accessibilité aux services pour certaines clienteles cibles; 3° la régionalisation; 4° l'amélioration du fonctionnement et de l'organisation du système de santé et des services sociaux; 5° la valorisation des ressources humaines.

Pour concrétiser ces cinq axes, 70 mesures ont été retenues et des crédits additionnels ont aussi été prévus, 71 600 000 $ pour l'année 1992-1993. Histoire de bien cerner les véritables enjeux de la réforme, j'aimerais, M. le Président, reprendre brièvement chacun de ces cinq axes d'intervention.

La protection des usagers. On l'a répété deux fois plutôt qu'une, la réforme veut remettre le citoyen au centre des préoccupations et de toute l'organisation du système de santé et des services sociaux, que cela plaise ou non à certains en mal de conserver leurs petites prérogatives sur un système qui a grand besoin d'oxygène. Concrètement, en 1992-1993, la protection des usagers se traduira par l'adoption d'un code d'éthique par les établissements, la mise en place d'un service d'aide et d'accompagnement dans chacune des régions du Québec et l'élaboration d'un programme de sensibilisation du personnel aux droits des usagers et aux pratiques pour les respecter, et, finalement, la réorientation des comités d'usagers et la mise en place d'un mécanisme efficace de traitement des plaintes. Au total, 1 000 000 $ seront alloués à ces mesures. Ici, ce n'est pas là une question d'argent, il faut bien l'admettre, parce que 1 000 000 $ dans 12 700 000 000 $, c'est peu. C'est même une goutte d'eau. C'est davantage un changement d'attitude auquel il faut appeler les intervenants et ceux qui prodiguent des soins, comme ceux qui consomment des soins.

Deuxièmement, l'amélioration de l'accessibilité aux services. Trois clientèles sont particulièrement visées par cet axe d'intervention: les personnes âgées et les jeunes, deux priorités absolues de la réforme, et les femmes victimes de violence. D'abord, les personnes âgées. En 30 ans, la proportion des personnes âgées de 65 et plus est passée de 5,8 à 10,9 de la population totale, et la tendance s'accentue. On anticipe même un sommet lors de l'arrivée au troisième âge des générations nées durant la période du baby boom. Ça, c'est vous et nous tous. Les personnes âgées sont non seulement plus nombreuses, en chiffres absolus, elles sont aussi de plus en plus âgées, une réalité qui n'est pas sans avoir une incidence sur la nature et la quantité de services que ces personnes désirent obtenir et dont elles ont avant tout besoin.

C'est en ayant cela à l'esprit que je formais, en avril 1990, un groupe d'experts présidé par M. Jean Pelletier. Son mandat: proposer des actions concrètes en matière d'intervention auprès des personnes âgées. Le rapport fait ressortir plusieurs éléments intéressants. Les aînés désirent poursuivre leur vie le plus longtemps possible dans les milieux qu'ils ont connus. Ils souhaitent par-dessus tout être intégrés à l'ensemble de la société et obtenir des services de qualité exigés par leur condition de santé. Une évidence saute aux yeux: il convient de développer les services de maintien à domicile dans le but de favoriser davantage la vie dans le milieu naturel le plus longtemps possible. Il est dans mes intentions de faire adopter, d'ici la fin de l'année, une politique de services à domicile. (15 h 50)

Et puis, il y a toute la question de l'hébergement. Avant, dans les années soixante-dix, nos années de jeunesse, l'hébergement était destiné à des aînés relativement jeunes et, avouons-le, en très bonne santé. Un des plus beaux exemples qui m'a frappé, M. le Président, au mois de février, c'est lorsque la coalition des personnes âgées est venue déposer son mémoire. Nous avions ici quelqu'un qui témoignait, qui était en centre d'accueil depuis 15 ans et qui avait une elocution et une mobilité tout à fait exceptionnelles du fait des politiques d'accueil de l'époque dans les centres d'accueil et d'hébergement, qui ne sont plus possibles aujourd'hui, puisque le minimum pour accueillir quelqu'un en centre d'accueil, en centre hospitalier de soins de longue durée, est de deux heures-soins par personne par jour, donc, une différence assez exceptionnelle quant aux personnes admises dans les établissements du réseau.

Aujourd'hui, l'âge moyen des personnes hébergées en institution est d'environ 82 ans, en majorité des femmes très âgées dont l'état de santé est souvent fort précaire. Il faut rehausser les services en centre d'hébergement et de soins de longue durée afin de maintenir la qualité des services à une clientèle qui en a grandement besoin. En 1992-1993, le gouvernement consacrera 40 000 000 $ à la fois aux services de maintien à domicile et aux services d'hébergement et de soins de longue durée. L'équité interrégionale nous guidera dans la répartition des crédits, c'est-à-dire que nous tiendrons compte des besoins et de la richesse relative de chacune des régions.

Parallèlement, il m'apparaît évident qu'un ajout de places en hébergement s'avère nécessaire pour répondre aux besoins les plus criants. 2 500 000 $ de crédits nouveaux ont été prévus, sans compter le développement de nouveaux lits. Cet ajout s'appuiera sur le bilan lits de l'ensemble du Québec et tiendra compte, encore là, des principes d'équité interrégionale.

Parallèlement, la consommation de médicaments par les personnes âgées est forte. J'ajouterai même anormalement élevée. Ce n'est pas la première fois que j'aborde cet aspect, mais il est important. Il nous est apparu que l'utilisation de plusieurs types de médicaments à la fois était l'une des principales causes des réactions indésirables aux médicaments: chutes, confusion et j'en passe. Une meilleure information aux aînés et aux intervenants sur les effets de la surconsommation des médicaments et des moyens de la diminuer s'impose. Une campagne d'information a donc été planifiée et un montant de 1 000 000 $ est prévu à ces fins.

En plus, 500 000 $ seront aussi consacrés au dépistage des personnes âgées qui vivent dans des conditions sanitaires précaires. Il faut apporter à ces personnes des services nécessaires à une vie décente. Au total, ce sont plus de 44 000 000 $, 44 100 000 $ exactement, qui seront accordés aux personnes âgées. C'est plus de 60 % des crédits ajoutés par le gouvernement à ce secteur pour la mise en place de la réforme.

Les jeunes. En 1991-1992, il y a eu le dépôt de trois rapports majeurs: les rapports Bouchard, Harvey et Jasmin qui, tour à tour, se sont penchés sur la problématique jeunesse, la protection de la jeunesse et l'application des mesures de protection de la jeunesse. Ces rapports nous ont permis d'arrêter certaines orientations ministérielles en ce qui concerne notamment les services à offrir aux jeunes et à leur famille. Notre souci, bien sûr: consolider et améliorer les acquis en matière de protection et de réadaptation, mais aussi prendre résolument le virage prévention.

J'ai d'ailleurs rendu public, récemment, le plan d'intervention à cet égard. Le ministère y propose, notamment, d'accentuer le soutien apporté aux parents dans l'exercice de leur rôle, d'agir en amont des problèmes en développant une véritable coopération avec les autres secteurs d'activité, d'intervenir hâtivement afin de favoriser le développement cognitrf, affectif et social des enfants, de faire de la protection sociale une affaire qui concerne toute la collectivité et tous les intervenants jeunesse, de

soutenir plus efficacement les intervenants sociaux et d'inciter plus efficacement les partenaires du réseau à se concerter sur une continuité d'intervention et une complémentarité des services.

En 1992-1993, quelque 9 000 000 $ seront consacrés pour implanter ces orientations. Sur trois ans, c'est plus de 26 000 000 $ qui sont prévus. Donc, 26 000 000 $ adoptés par le gouvernement, prévus et 26 000 000 $ de budget récurrent. Près des deux tiers de ces crédits serviront à la prévention. Le nombre, donc, d'intervenants sociaux en milieu scolaire sera ainsi augmenté.

Le secteur de la protection ne sera pas en reste. Des crédits sont prévus pour les ressources d'hébergement temporaire et les services d'accessibilité, dans le but d'éliminer, et ce, de façon permanente, la liste d'attente en protection de la jeunesse. Finalement, un institut de recherche universitaire sera mis sur pied pour favoriser la recherche dans le domaine de la prévention et de la protection de la jeunesse.

Quant à la problématique des femmes victimes de violence, l'ampleur de la problématique de la violence dirigée contre les femmes n'est plus à démontrer. C'est une réalité avec laquelle nous devons tous, hélas, composer. Entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1990, les maisons d'hébergement pour femmes en difficulté au Québec ont accueilli plus de 10 000 femmes et 6000 enfants. Ces chiffres démontrent jusqu'à quel point ces ressources sont essentielles, d'abord pour sortir les femmes et leurs enfants du cercle de la violence familiale.

En 1987, la gouvernement adoptait un plan triennal de financement. Ce plan a permis de consolider les maisons d'hébergement existantes et de développer de nouvelles ressources. En 1992-1993, un nouveau plan triennal est sur la tablette, la table. La tablette, c'est pour d'autres dossiers. 3 100 000 $ sont prévus pour ces ressources, montant qui s'ajoute aux 19 000 000 $ déjà consentis cette année sur les trois ans du plan triennal. C'est plus de 6 000 000 $ qui seront ajoutés.

La régionalisation. Approcher le centre de décision des citoyens, voilà un objectif, bien sûr, ambitieux pour des structures qui ont davantage été accaparées par un pouvoir centralisateur qui en a bien fait son affaire. C'est donc ambitieux, mais ça nous permettra, j'en suis sûr et profondément persuadé, de mieux adapter les services aux réalités régionales et locales.

Évidemment, l'année bubgétaire 1992-1993 marquera une étape importante, le passage de l'ancien au nouveau régime juridique. Ce que cela veut dire concrètement, c'est que, dès octobre 1992, tous les nouveaux conseils d'administration des établissements et des régies régionales entreront en fonction. En plus d'assumer leurs tâches, les conseils d'administration des régies régionales prépareront la mise en place de l'exercice de l'ensemble des pouvoirs qui leur sont attribués par la loi 120. Dès avril 1993, ils prendront l'entière responsabilité de l'organisation et de la budgétisation des services dispensés sur leur territoire. Ce transfert de responsabilités se concrétisera par l'envoi, dès la prochaine année budgétaire, d'enveloppes aux régions. Cinq nouvelles régions sociosanitaires sont créées: Gaspésie-îles-de-la-Madeleine, Chau-dière-Appalaches, Laval, Lanaudière et le Nord du Québec. Elles s'ajoutent à celles déjà existantes. Au total, il y en aura 18 sur l'ensemble du territoire.

Pour leur permettre de mener à bien leur mission, le gouvernement ajoute 6 200 000 $ pour la mise en place des régies régionales et la constitution des assemblées régionales. Une partie des effectifs du ministère ira en région faire profiter les régies de leur expérience et de leur expertise. Certains employés peuvent être inquiets et je pense que c'est très légitime, dans un bouleversement comme celui-là, d'être inquiets comme fonctionnaires. Ce transfert de personnel vers les régions se fera en toute liberté et dans le respect des conventions collectives.

L'amélioration du fonctionnement et de l'organisation du système de santé et des services sociaux. En 1992-1993, nous cherchons résolument à améliorer le fonctionnement et l'organisation du système de santé et des services sociaux. Plusieurs actions sont préconisées. Un grand nombre d'entre elles ne nécessitent pas de crédits additionnels. Qu'il suffise de penser à la réorganisation de la santé publique et au transfert de responsabilités d'un établissement à l'autre. D'autres mesures, par contre, nécessitent des fonds supplémentaires. J'ai ici en tête l'organisation des services de traumatologie tertiaire, la création du Conseil médical du Québec et la consolidation de la recherche dans le domaine de la santé et des services sociaux. (16 heures)

Reprenons, M. le Président, chacun de ces éléments. Les services de traumatologie tertiaire. Encore, lors de mon récent passage en Abitibi-Témiscamingue, j'ai entendu des gens d'Amos me parler avec beaucoup d'éloges de ce plan préhospitalier qui incluait la traumatologie. Ils m'ont dit avec beaucoup d'éloquence leur niveau d'attente en Abitibi-Témiscamingue en me vantant les mérites d'Amos comme siège désigné éventuellement et, évidemment, Rouyn-Noranda aussi a fait part de toutes ses capacités d'accueil d'un tel centre.

M. Trudel: Au plan géographique et tout, et tout, là.

M. Côté (Charlesbourg): Les traumatismes et leurs conséquences représentent un problème important de santé au Québec. Un chiffre qui en fera sûrement réfléchir plus d'un: ils constituent la première cause de décès chez les personnes de

moins de 40 ans. Autre élément: les traumatismes sont aussi, malheureusement très souvent, à l'origine d'incapacité temporaire ou permanente. En 1992-1993, nous amorçons une étape importante: la mise en place d'un système de soins intégrés en traumatologie. Pour y parvenir, 2 500 000 $ seront ajoutés. ce seront d'abord les services de traumatologie tertiaire qui seront développés cette année. quatre centres de traumatologie seront donc désignés. sous peu - on peut dire au mois de mai comme étant un moment privilégié - ils recevront les crédits nécessaires pour renforcer les services de traumatologie déjà présents dans leur établissement.

Quant au Conseil médical, il faut l'admettre, toujours le répéter parce qu'à l'occasion on n'est pas toujours très bien compris, les médecins jouent un rôle important, voire indispensable dans tout le système de dispensation des soins à la population, mais ils ne sont pas les seuls, il faut bien ajouter cela. Les événements de l'année 1991, encore frais à la mémoire de plusieurs, et vous en conviendrez très certainement, en particulier du ministre, sont venus nous le rappeler. Cet état de fait commandait de la part du ministère une action de nature à concrétiser cette présence. C'est dans ce contexte que le Conseil médical du Québec a vu le jour à l'automne 1991. Ce Conseil nous permettra d'obtenir un éclairage de la part des médecins sur les grandes orientations touchant la pratique médicale au Québec. 700 000 $ seront consacrés au fonctionnement de ce Conseil. Quant à la recherche dans le domaine de la santé et des services sociaux en cette matière, elle constitue l'une des activités fondamentales pour améliorer la qualité des services offerts à la population. 3 000 000 $ additionnels y seront donc consacrés en 1992-1993.

Le programme de chercheurs boursiers recevra 1 500 000 $ grâce à une majoration du budget du Fonds de la recherche en santé du Québec. À ce chapitre, nous faisons face à une problématique particulière cette année. Le programme existe depuis 12 ans. Il est essentiel pour maintenir une infrastructure de recherche valable dans le domaine de la santé. Inutile d'insister là-dessus. Mais, pour des raisons de contraintes financières, les salaires des chercheurs engagés dans ce programme n'ont pas été indexés depuis 1983. La FRSQ avait donc deux choix: diminuer le nombre de chercheurs boursiers ou geler les échelles de rémunération. Le Fonds a retenu ctte dernière solution, considérant que le nombre de chères boursiers n'est pas suffisant. Le gouvernement croit qu'il faut agir si l'on veut garder au Québec des chercheurs de pointe. C'est pourquoi il a consenti une majoration de budget au FRSQ.

Et puis, il y a la recherche pharmaceutique. De tous les programmes gouvernementaux, les programmes de médicaments et de services pharmaceutiques sont ceux dont les coûts ont connu la croissance annuelle moyenne la plus forte. Les raisons sont simples pour expliquer cette croissance: l'augmentation du nombre de prescriptions par personne et le transfert thérapeutique vers les nouvelles molécules de plus en plus coûteuses. Mais il est essentiel d'effectuer des recherches sur les médicaments. Il faut en connaître le coût en regard de l'efficacité, de l'utilité et des avantages reliés à leur consommation. C'est la raison pour laquelle nous consacrons 500 000 $ pour réaliser un programme conjoint de recherche pharmaceutique. Ce montant est alloué au FRSQ qui mènera l'opération avec le Conseil consultatif de pharmacologie.

Et puis, il y a le social. Il existe déjà des collaborations fructueuses en ce domaine entre le ministère et les établissements offrant les services sociaux. Cette collaboration doit continuer, voire même s'intensifier. La mise sur pied par le Conseil québécois de la recherche sociale d'un programme de subventions de développement d'équipes en recherche sociale va tout à fait dans ce sens. Le Conseil recevra 1 000 000 $ pour mener à bien ce programme.

Quant à la valorisation des ressources humaines, c'est un peu une marotte chez moi et, ça aussi, je l'ai répété à plusieurs reprises depuis mon arrivée au ministère: La qualité des services aux citoyens passe obligatoirement par l'amélioration de la qualité de vie au travail des employés. La réforme attache d'ailleurs une grande importance à la réduction des horaires difficiles, au développement du personnel, à sa participation active au milieu de travail et à sa contribution réelle à la réalisation des objectifs de la réforme. Il n'y a pas de crédits nouveaux prévus à cet égard, sauf pour la mise en place du centre de référence des directeurs généraux. Mais ces mesures sont essentielles au succès de la réforme et devront recevoir, à n'en pas douter, une attention particulière.

Les autres activités. Bien sûr, indépendamment de la réforme, on l'a constaté, on ne peut pas arrêter la vie au ministère ni dans le réseau. La vie continue. Les efforts consentis depuis quelques années dans certains secteurs doivent s'intensifier. Il en est ainsi de la santé mentale. Amorcée en 1989-1990, l'actualisation de la politique de santé mentale a entraîné l'injection de plus de 16 800 000 $. En 1992-1993, 8 000 000 $ additionnels sont prévus. Ces crédits seront répartis dans chacune des régions suivant toujours le cadre d'équité interrégionale.

Mais cette année budgétaire est particulièrement importante dans le domaine de la santé mentale, puisque l'ensemble des plans régionaux d'organisation des services, communément appelés les PROS, devrait être approuvé avant le mois d'octobre prochain. Pendant ce temps, le groupe tactique d'intervention dans les services d'urgence a continué ses activités: 77 établissements

ont été visités une ou deux fois, selon le cas. Le groupe est aussi intervenu dans 35 établissements différents, encore là, à une ou plusieurs reprises, pour régler des problèmes particuliers. Il faut reconnaître que la situation dans les urgences de plusieurs centres hospitaliers du Québec s'est grandement améliorée. Le GTI va poursuivre son action afin de maintenir et aussi d'accroître des gains réalisés jusqu'à maintenant.

Dans un autre secteur, les crédits alloués pour faire face au développement technologique et à l'accroissement de volume dans le secteur de la santé atteignent 55 600 000 $ en 1992-1993 et, il faut l'admettre, dans une période de rareté de ressources, c'est beaucoup. C'est pour cette raison que nous nous assurerons que ces crédits serviront à développer et à consolider des projets spécifiques dont, notamment, 8 000 000 $ pour la seconde phase de développement des services de cardiologie tertiaire et des services de dialyse, 4 500 000 $ pour la consolidation de lits de courte durée en gériatrie, 9 800 000 $ pour l'arrivée de médecins dans les régions éloignées non suffisamment pourvues en médecins, 3 000 000 $ pour la consolidation des services de néonatalogie - j'ai bien dit consolidation et non pas développement, c'est un message - 28 800 000 $ pour l'ajustement du budget de certains établissements, dans le but de consolider des services tels des unités de soins intensifs, l'ouverture de lits additionnels, les services ambulatoires de scanographie et de radiothérapie.

La toxicomanie fait aussi l'objet d'attention particulière. Dans la foulée des recommandations du groupe de travail sur la lutte contre la drogue, le gouvernement adoptait, l'an dernier, un plan d'intervention s'échelonnant sur deux ans. L'investissement prévu est de 21 300 000 $, soit 15 400 000 $ la première année et 5 900 000 $ pour la seconde. Le ministère de la Santé et des Services sociaux reçoit la large part des crédits prévus dans ce secteur. Cette année, 3 200 000 $ viennent s'ajouter aux 8 400 000 $ de l'an dernier, soit plus de 11 000 000 $ pour permettre de poursuivre l'action entreprise.

Et puis, il y a aussi les dépenses de fonctionnement des établissements à la suite des investissements immobiliers. 19 100 000 $ sont prévus à ce chapitre. Les centres hospitaliers recevront 15 000 000 $ pour l'ouverture de nouveaux lits, le réaménagement de leurs services externes et la mise en place de services spécialisés. Enfin, 116 nouvelles places d'hébergement pour personnes âgées deviendront disponibles dans la région de Montréal. Voilà pour les dépenses.

Mais le ministère, à l'instar des autres partenaires, participe aussi à l'effort de rationalisation mis de l'avant par le gouvernement. Deux secteurs d'intervention accaparent notre attention à ce chapitre: le remboursement des services hospitaliers reçus par les résidents du

Québec lors des séjours hors du Canada et les frais encourus par les adultes hébergés dans les établissements. (16 h 10)

D'abord, les voyageurs. Jusqu'à maintenant, lorsqu'un résident du Québec était hospitalisé pour une situation urgente hors du Canada, le ministère défrayait la totalité des premiers 700 $ et 50 % du solde de la facture, ce qui est nettement supérieur au coût moyen encouru au Québec pour des services comparables. Vous en conviendrez aisément avec moi: ce n'était pas très équitable pour les citoyens demeurant au Québec et payant des taxes au Québec comme tout le monde. Nous avons décidé de changer les règles du jeu. Dorénavant, le remboursement de ces coûts sera ramené au même niveau que celui au Québec. Dès le 1er mai, soit dès les prochains jours, les services hospitaliers reçus hors du Canada seront remboursés jusqu'à concurrence de 480 $ par jour, pour une hospitalisation, et de 58 $ par consultation, pour les soins dispensés sur une base externe.

En 1992-1993, nous prévoyons économiser 5 000 000 $, économie qui s'élèvera à 6 000 000 $ sur une base annuelle dès 1993-1994. il m'apparaît important de préciser ici que les personnes dont l'état de santé nécessite des services non disponibles au québec et qui ont reçu l'autorisation du ministère d'obtenir ces services hors des frontières canadiennes continueront de voir leurs frais remboursés en totalité.

Et puis, il y aussi les frais encourus par les adultes hébergés dans les établissements. Depuis 1975, la tarification des chambres pour ces adultes hébergés était basée sur ce qu'il en coûtait à un adulte vivant au seuil de la pauvreté pour assurer son propre hébergement. Ce principe est maintenant inéquitable par rapport aux adultes qui vivent à domicile et qui doivent, pour ce faire, très souvent débourser eux-mêmes pour certains services qui sont pourtant offerts en institution. Nous nous devions de corriger cette situation. Nous avons choisi de hausser progressivement les tarifs des chambres pour les rapprocher du coût réel encouru par les établissements pour les activités d'hébergement. En clair, depuis le 1er avril, ces tarifs ont été majorés de 9 %. À chaque début d'année, ils seront indexés suivant l'indice des rentes. Ai-je besoin de vous rappeler que la tarification ne touche que les services d'hébergement?

Autre élément important, nous avons réajusté l'allocation pour les dépenses personnelles laissées aux bénéficiaires pour couvrir l'achat d'articles qui ne leur sont pas fournis par les ressources d'hébergement, tels les vêtements, le nettoyage, certains articles de toilette ou de loisir. Cette allocation est passée de 125 $ à 135 $ par mois. Elle sera, elle aussi, indexée annuellement, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant.

Durant la commission parlementaire sur le financement, nous avons abondamment entendu parler de réallocation de ressources au sein du système sociosanitaire en faveur de secteurs plus prioritaires ou de nouveaux besoins. C'est dans cette optique que nous avons décidé de constituer, à même les crédits destinés à l'indexation des dépenses autres que salariales, une réserve. 37 000 000 $ ont été prévus pour, notamment, le virage prévention, la création du fonds d'innovation et la réallocation de ressources en fonction des besoins prioritaires découlant de la politique de santé et de bien-être dont je vous ai parlé tantôt. Au total, le ministère disposera de plus de 100 000 000 $ de crédits, 71 600 000 $ pour la réforme et 37 000 000 $ pour la réallocation, pour concrétiser les orientations qu'il s'est données dans le cadre de la réforme de la santé et des services sociaux et qu'il se donnera bientôt par la politique de santé et de bien-être.

Comme vous êtes pleinement en mesure de le constater, l'année budgétaire 1992-1993 est emballante pour un ministre qui a passé beaucoup de temps a discuter de structures en 1991 et qui voit maintenant des preuves tangibles que l'exercice n'aura pas été tout à fait vain. En 1992-1993, c'est l'année où les grandes orientations gouvernementales en matière de santé et de services sociaux prendront véritablement leur envol. Voilà du concret. Voilà donc du palpable. Mais je laisse à d'autres le soin de faire des bilans. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de discuter plus à fond de toutes ces orientations et des choix que nous avons faits.

Qu'il me soit permis de formuler un voeu, un seul: Que l'Opposition officielle partage mon enthousiame. C'est peut-être beaucoup demander. C'est le citoyen qui en sortira gagnant. Et je suis pleinement convaincu que c'est là aussi leur objectif, puisqu'ils l'ont très largement démontré dans toutes ces discussions que nous avons eues maintenant depuis près de deux ans. À partir du moment où le citoyen aura gagné, ça veut dire que les parlementaires, peu importe leur allégeance politique, auront fait leur devoir et qu'on pourra espérer davantage de respect des parlementaires de la part des citoyens que nous desservons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): merci beaucoup, m. le ministre. m. le député de rouyn-noranda- témiscamingue et critique en matière de santé... c'est bien ça? alors, j'imagine que vous avez des remarques.

M. Trudel: M. le Président, juste quelques secondes pour vous indiquer que, suite à des échanges avec le parti ministériel, je préférerais faire mes remarques d'ouverture demain matin, à 9 h 30, au moment où nous allons reprendre l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Si vous en convenez, je demanderais aujourd'hui à mon collègue, le député de Shefford, d'aborder les volets jeunesse et action communautaire et de faire ses remarques à cet égard pour ce qui est de cette partie des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Volets action communautaire et protection de la jeunesse

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Shefford.

Remarques préliminaires M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Pour reprendre les derniers propos du ministre, je dois dire que ça va être avec intérêt et enthousiasme, effectivement, en tout cas, que, moi, je vais intervenir pour l'étude des crédits de la section qui concerne la protection de la jeunesse ou la jeunesse dans son ensemble et l'action communautaire.

Je dois vous le dire, l'enthousiasme que je veux exprimer, ce n'est probablement pas par l'avalanche de crédits qui vont être accordés, vous en conviendrez, mais ça va être, par contre, par la parution des trois documents qui ont été déposés. C'est venu suite à des demandes, à des commandes, mais, maintenant que c'est déposé, que c'est connu, qu'on en a pris connaissance, que ce soit le rapport Bouchard, le rapport Harvey ou le rapport Jasmin, on a maintenant tout en main pour faire une bonne discussion de fond sur l'avenir de notre jeunesse, au-delà de la protection de la jeunesse, sur l'avenir de la jeunesse, et je trouve ça très intéressant, très stimulant, quand on connaît la situation actuelle.

C'est évident qu'on va parler aussi du secteur communautaire, parce que c'est la Semaine du bénévolat, puis parce qu'il joue un rôle essentiel qui est devenu indispensable et de plus en plus important dans tous les secteurs de la vie de la société québécoise. Mais, étant donné les trois rapports que je viens de mentionner, nous allons d'abord entreprendre l'étude des crédits, spécifiquement en ce qui concerne la protection de la jeunesse et la jeunesse dans son ensemble.

Je vais en profiter pour souligner la qualité et l'importance du travail qui a été accompli par les trois groupes de travail. À la lecture de ces documents, on a une image très réelle, très actuelle, très précise de ce que vivent les jeunes au Québec, des malaises qu'on rencontre dans le système, mais ce qu'on retrouve surtout et ce que, moi, je trouve emballant, c'est les recommandations qu'on y fait, d'une façon très précise, pour que le système devienne plus fonctionnel et pour qu'on enclenche très rapidement des

choses qui vont corriger les lacunes qui ont été identifiées.

Ce qu'il faut souhaiter, c'est qu'il n'y ait pas de mise au rancart de ces documents. Pourquoi je dis ça? Parce que ce qu'on apprend là-dedans, par contre, il faut être aussi honnête, on le savait en très grande partie. Qu'on se rappelle seulement le document de la Commission des affaires sociales qui avait été déposé, il y a déjà quelques années, où on retrouvait le titre «Deux Québec dans un». Déjà, on avait identifié une foule de problèmes, mais il n'y a pas eu comme tel de suivi, en tout cas, pas suffisamment à mon goût.

Il y en a un autre qui a été déposé et qui concerne la jeunesse, en 1989, «La couleur de la jeunesse. Noir sur blanc», dont je considère qu'il a été tablette. Il a été déposé au bureau du premier ministre, qui est le ministre responsable de la jeunesse, et le titre n'était pas un accident de parcours ou un manque de volonté. Noir sur blanc, c'est que la situation des jeunes n'était pas rose. Là-dedans, on identifiait déjà le grand problème de la misère de nos jeunes, la pauvreté. C'est exactement ce qu'on retrouve dans le rapport Bouchard aussi. La principale recommandation ou la solution, finalement, aux problèmes vécus par les jeunes et la solution à la pauvreté, c'est le plein emploi. C'est encore ce qu'on retrouve dans le document de M. Bouchard et de ses associés.

Donc, comme il y a eu d'autres documents qui sont arrivés et qui ont été tablettes, on ne veut pas qu'il lui arrive la même chose, mais je dois vous le dire tout de suite: Évidemment, je n'ai pas l'impression que c'est ce qui va arriver et je vous le dis parce que, déjà, il y a un document qui a été déposé - vous en avez parlé tantôt - c'est le plan d'action «Maintenant et pour l'avenir... La jeunesse». Ça va occuper une grande place dans nos discussions, je vous le dis tout de suite, pour essayer qu'on sache, nous, où on va, mais spécialement les gens qui vont être interpellés dans le milieu et les jeunes pour savoir comment, maintenant, le plan d'action va s'actualiser. (16 h 20)

Oui, je suis bien prêt à mettre de côté les discussions partisanes, stériles, quand ça concerne le mieux-être de nos jeunes, parce que la situation est trop grave. La situation, elle est dépeinte, d'ailleurs, dans le rapport Bouchard et elle nécessite des prises de position et des actions énergiques et urgentes. Seulement quelques chiffres qui sont cités là-dedans, qu'il est bon de se rappeler pour voir à quel point il y a urgence d'intervenir auprès de notre jeunesse. On dit: Au 31 mars 1991, plus de 2000 signalements à la DPJ; en 1990, 25 325 adolescents ont été appréhendés pour divers délits; entre 1986 et 1989, le nombre de voies de fait ou d'agressions sexuelles commises sur des jeunes a doublé, passant de 1896 à 3517, ce qui est terrible. Entre 70 % et 80 % des adolescents consomment ou consommeraient, selon ce qu'on retrouve dans le rapport, de l'alcool. Entre 1980 et 1989, le taux de grossesses précoces chez les 14-17 ans est passé de 12,5 à 17,3 pour 1000.

On a l'impression que notre système d'éducation informe nos jeunes que la situation est moins pire, mais les chiffres nous prouvent que c'est le contraire. Les jeunes sans abri varient entre 5000 et 10 000. Le taux de décrochage scolaire, ça, je dois dire, c'est entre 36 % et 40 %. Ce n'est pas acceptable. C'est un danger, même, pour la société, pour l'avenir de notre peuple, de notre population. Et l'augmentation du suicide atteint 17,9 pour 100 000 habitants, alors que le taux canadien est de 12 pour 100 000. Maintenant, on est rendu, par la force des choses, à nourrir nos enfants dans les écoles. Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas être rendu à une situation pire.

Devant tout ça, maintenant, il faut faire quoi? C'est la lutte à la pauvreté. C'est exactement ce qu'on retrouve dans le document «Un Québec fou de ses enfants»; c'est la lutte à la pauvreté. Quand on regarde le document qui a été déposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, bien, on retrouve cette préoccupation. Donc, c'est pour ça que, je vous le dis, c'est stimulant d'entreprendre des discussions, maintenant, pour voir comment on va s'attaquer d'une façon concrète à la lutte à la pauvreté, parce que ça n'aurait pas de bon sens de laisser aller les choses comme ça. Mais on sait aussi que ce que recommande le rapport: c'est aussi une politique de plein emploi. Je suis d'accord que ce n'est pas ici qu'on va probablement être capables de l'élaborer, sauf que, comme on dit dans le document, il faut qu'il y ait comme un ministre responsable qui va sensibiliser ses collègues, qui va avoir une préoccupation par rapport à la situation globale des jeunes.

Je pourrais résumer ici l'action gouvernementale, par rapport à la lutte au chômage et à la pauvreté, en prenant juste un mot d'esprit de M. Richard Desjardins et qui allait comme suit. Je vous le cite: «En raison de la crise économique et de la hausse des dépenses, le gouvernement a décidé d'éteindre temporairement la lumière au bout du tunnel.» C'est un peu ça que les Jeunes ressentent. Je suis convaincu, tous les députés, quand les jeunes vous parlent dans vos comtés, qu'il y a comme une inquiétude très profonde, un avenir bloqué. Ils demandent qu'on rallume, finalement, la lumière au bout du tunnel.

On souhaite, c'est bien sûr, une politique de plein emploi, parce que la situation de pauvreté actuelle fait en sorte qu'elle a des effets et des coûts astronomiques sur notre système, et vous le savez, parce que c'est cette pauvreté, qu'on identifie d'abord dans des quartiers des municipalités, qui fait qu'il y a des naissances prématurées, qu'il y a des bébés qui viennent au monde avec un petit poids, que les maladies sont

plus répandues, que l'espérance de vie est plus courte, qu'on retrouve les problèmes de toxicomanie, de violence, de drogue et aussi de suicide.

On les retrouve dans à peu près tous les rapports qui ont été déposés, dans les études qui sont déposées. Il y a un lien direct entre tous ces problèmes qui, en bout de ligne, amènent des dépenses au ministère qui est concerné aujourd'hui, parce qu'on a les effets sur la santé, autant physique que mentale, des jeunes qui sont victimes de tout ça. Ça a un effet direct d'accepter ou de ne pas combattre ces poches de pauvreté qu'on retrouve et qui sont maintenant assez bien identifiées.

À cet égard, bien que les 9 000 000 $ annoncés pour cette année soient un début, moi, je me demande si c'est suffisant. Je ne pense pas, parce que, déjà, M. Bouchard, dans son rapport, parlait que ça prendrait un minimum de 25 000 000 $ pour commencer. Mais, là, on a 9 000 000 $. On va essayer de savoir un peu plus où ça va, on va discuter de ça, comment les 9 000 000 $ vont être dépensés, où on va choisir nos priorités, tout ça. Il y a un autre message qu'il faut passer. Il faut absolument que, si c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est maintenant comme le responsable de la lutte à la pauvreté, spécialement chez les jeunes, il doit tout faire pour convaincre ses collègues, sans exception, d'abord, de lire le rapport «Un Québec fou de ses enfants» et de prendre des mesures qui vont dans le même sens.

Parce que, si, aujourd'hui, on a devant nous le document «Maintenant et pour l'avenir... La jeunesse» du ministère de la Santé et des Services sociaux, on a 9 000 000 $ qui, comme je le dis, à mon avis, ne sont pas suffisants, mais c'est un début. Il semble qu'on n'a pas la même préoccupation ou qu'on ne prend pas des mesures qui vont dans le même sens, dans les autres ministères. Et là, je parle des décisions qui sont prises et qu'on est en train d'étudier, dans d'autres commissions, et qui vont avoir des effets sur la clientèle dont on traite ici aujourd'hui: la jeunesse.

Juste à penser à l'éducation populaire. On coupe 3 000 000 $. C'est beau d'annoncer 9 000 000 $ aujourd'hui, mais n'oublions pas que c'est souvent la même clientèle et les mêmes organismes qui allaient chercher les 3 000 000 $ dans l'éducation populaire. On veut remettre en cause la gratuité scolaire dans les cégeps. C'est encore l'endettement de nos jeunes et l'inquiétude de nos jeunes. Quand je parie de la lumière au bout du tunnel, là, je vais vous dire, ce n'est pas ce genre de chose là dont on a besoin. Les frais de scolarité vont augmenter de 25 % dans les universités.

Je suis convaincu qu'il y a des ministres qui n'ont pas lu ce document-là et qui devraient le lire. Ils ont une responsabilité majeure. Je pense au ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation. L'étude des crédits, la semaine passée, nous montrait une diminution de 16 000 000 $ dans le logement social, alors qu'un des facteurs majeurs, un des secteurs importants par rapport à la lutte à la pauvreté... Et personne ne peut s'en passer au Québec, avec les températures qu'on connaît, c'est évident que l'habitation, le logement et l'alimentation, c'est de base, c'est majeur.

Alors, dans un autre ministère, on nous dit cette année: Bien, il y a 16 000 000 $ de moins parce qu'on considère que, cette année, en habitation, en logement social, on aura moins de coopératives, moins d'organismes sans but lucratif, qui sont aussi des organismes communautaires bénévoles qui aident nos populations les plus démunies, parce qu'il faut être pauvres pour être dans ce genre d'habitation sociale là. On nous dit: Non seulement moins de budget, mais ça se répercute en moins de HLM, moins de OSBL, moins de coopératives, et le ministre dit: Bien, ce n'est pas grave, pour cette année, en matière d'habitation sociale, ça va être une année de pause. Ce n'est pas le temps de faire une pause dans l'aide à un secteur aussi fondamental que l'habitation, dans une période comme celle qu'on traverse, en en sachant l'importance.

Je regardais aussi, il y a un autre document qui a été déposé, suite au rapport Bouchard, qui est «Familles en tête», où on nous parie de 7500 places en garderie. Bien, bravo, mais c'est 12 000 qu'on nous promettait dans le plan d'action de 1988, alors que ça augmente. Je regardais encore, dans le journal de ce matin, on nous dit qu'au niveau de l'aide juridique il va y avoir une diminution de 10 %. Les allocations de maternité, les 380 $ par semaine dans les semaines d'attente, le programme québécois qui vient compléter le programme fédéral, bien, c'est une réduction de 3 000 000 $.

Finalement, on nous amène 9 000 000 $. Je vous le dis: On va regarder comment ils peuvent être le mieux utilisés et on va questionner là-dessus. C'est bien, mais quand on regarde les autres ministères, qui n'ont certainement pas lu le document ou, en tout cas, qui ne se sont pas sentis responsables par rapport à la lutte à la pauvreté, la liste que je viens de vous faire, que ce soit l'Éducation, la Condition féminine, l'Enseignement supérieur, l'habitation, la Justice, c'est des diminutions drôlement plus importantes que les 9 000 000 $ qu'on vient ajouter à la lutte à la pauvreté. De ce côté-là, c'est sûr que j'ai des inquiétudes et je vous dis qu'il va falloir stimuler vos collègues pour qu'ils aient la même préoccupation de lutte a la pauvreté; sinon, nous, on va ramasser - quand je parie de nous, c'est votre ministère - une clientèle qui va être grandissante si des mesures ne sont pas prises dans l'ensemble des ministères. Et ça, c'est l'inquiétude que j'ai et je ne la manifeste pas par rapport à des peut-être; je vous la manifeste par rapport à des crédits qui sont déposés et qui

nous donnent des chiffres qui vont en diminuant dans les autres ministères. Alors, c'étaient les commentaires préliminaires que je voulais faire. Je préfère en faire moins et qu'on aille plus à fond dans la description ou l'explication du détail de l'investissement de 9 000 000 $. (16 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, si vous le voulez, allez-y immédiatement.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, bien sûr, que ça interpelle et je pense que ça nécessite certaines réactions qui peuvent être d'ordre préliminaire et plus général un peu. L'année 1991 et le début de 1992 nous ont permis effectivement d'avoir trois rapports tout à fait exceptionnels, je l'ai dit tantôt: le rapport Bouchard qui est davantage d'ordre philosophique et, aussi, sur certaines mesures d'intervention, mais à un niveau qu'on peut qualifier de supérieur aux rapports Jasmin ou Harvey qui, eux, avaient des buts beaucoup plus spécifiques. Quant à Harvey, de voir à l'opérationalisation d'un certain nombre de décisions que nous prenions ou que nous avions à prendre à l'intérieur de nos établissements, alors que, dans le cas de Jasmin, c'est davantage l'aspect juridique - donc, les tribunaux - ce qu'on avait à faire pour faire en sorte que ça ne traîne pas devant les tribunaux et qu'il y ait des ajustements assez importants à ce niveau-là. Il y a donc une complémentarité tout à fait exceptionnelle des trois rapports. C'est trois rapports d'une qualité exceptionnelle, et je pense que ça a été reconnu par à peu près tous les intervenants. C'est donc la base qui nous a servi... Et il faut se rappeler que, dans le cas de Jasmin, si ma mémoire est fidèle, c'est en janvier ou en février que le mémoire a été déposé - et c'était le dernier - alors que celui de Harvey l'a été au début de janvier et celui de Bouchard, en décembre.

Ce que je souhaitais, c'est qu'on en arrive à un plan d'intervention intégré qui, bien sûr, interpelle le ministère et qui fasse en sorte que le ministère assume un leadership au niveau de l'intervention parce qu'on est, comme vous l'avez dit tantôt, le ministère des conséquences. Partout où ça ne marche pas, les conséquences aboutissent ou arrivent chez nous. Évidemment, on en est pleinement conscients et c'est pour ça qu'on a décidé d'avoir un programme triennal d'intervention qui, bien sûr, fait en sorte qu'on investit des sommes assez importantes, mais en ajout de ce qu'il y a déjà dans le système.

Les 9 000 000 $, ce n'est pas énorme pour cette année, ou les 26 000 000 $, par rapport aux sommes qui sont consacrées quotidiennement pour des fins de protection ou pour des fins de prévention à l'intérieur du système. Ce qui est encore beaucoup plus signifiant que les 9 000 000 $ sur le plan financier, c'est l'orienta- tion que nous donnons avec ce document, qui découle des trois rapports, et qui dit très nettement, maintenant, pas uniquement pour les 9 000 000 $, parce que l'analyse qui a été faite - pas en cercle fermé, s'il vous plaît - découlant de ce que nous ont produit les trois rapports...

J'ai personnellement rencontré des travailleurs sociaux dans les CSS, dans un premier temps, à l'automne 1991, compte tenu de l'inquiétude qu'il y avait, qui était réelle, et d'une image propagée dans le public, que les travailleurs sociaux étaient davantage des gens qui enlevaient des enfants à des individus, comme étant davantage des gens qui, sur la place publique, manquaient leur coup plutôt que de réussir. Mais, à ce moment-là, sur la place publique, sauf exception d'une série d'articles que Le Soleil a faits, on n'a parlé que des cas qui allaient mal et on n'a pas parlé des cas qui étaient réglés. Dieu sait qu'à l'automne la déprime des travailleurs dans le réseau était assez élevée, merci, après un effort surhumain, en février et en mars 1991, pour tenter de faire en sorte que les listes, au niveau des signalements, diminuent. Et il y avait eu un effort exceptionnel, sans somme d'argent additionnelle. Le réseau avait démontré sa capacité de réaction. Mais, évidemment, ça a des limites.

Donc, à la lumière de ces trois rapports, on a dit: Parfait, voici ce que nous faisons. On est allés en consultation, rencontrer les travailleurs sociaux, rencontrer des cadres intermédiaires, rencontrer des cadres supérieurs, rencontrer les directions des CSS, par groupe, pour tâter le pouls et savoir les mesures qui seraient les plus intéressantes. C'est de là que s'est dégagée une volonté très importante - manifestée par les gens qui sont sur le terrain, en contact quotidien avec les cas - de faire en sorte qu'on puisse intervenir en prévention.

Ils ont dit: S'il y a une priorité et que vous avez de l'argent là, on est prêts à souffrir le martyre encore un an ou deux, mais investissez en prévention. D'ailleurs, c'est le discours qu'on tient au Québec depuis plusieurs années, mais ce qu'on n'a jamais fait. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est l'exemple patent d'un virage majeur qui débute en termes d'investissement dans la prévention. Le plus bel exemple, c'est que, des 20 000 000 $ et quelques il y en a 16 000 000 $ qui vont à la prévention, alors que le reste va à la protection. Donc, l'effort financier n'est pas en protection. On dit: Investissons maintenant. On n'aura pas les résultats tout de suite. D'ailleurs, vous avez pris l'exemple, tantôt, des bébés de petit poids. Si on investit et qu'on supporte, de manière massive, dans des régions plus pauvres, les femmes qui sont enceintes, il est clair que, dans neuf mois, on va commencer à avoir des résultats.

Bon, ce n'est pas aussi évident que ça lorsqu'on a à travailler avec ces jeunes qui sont

aux prises avec des difficultés, de plus en plus jeunes. J'ai pris moi-même le signalement, lorsque j'ai visité le CSS du Montréal-Métropolitain, d'un enfant de neuf ans qui menaçait sa mère monoparentale d'un couteau à l'approche de la fin de semaine de relâche. En plein milieu du vendredi après-midi, au moment où d'autres ressources dans le réseau s'apprêtaient à fermer ou avaient déjà fermé pour la fin de semaine, où peut-être un travailleur, un, avait décidé d'allonger sa fin de semaine en ajoutant son vendredi à la semaine de relâche, qui a répondu? CSS. C'est l'urgence sociale du CSS qui était là pour répondre, mais qui était prise avec le problème aussi. Ça a donc fait quoi, ça? Ça a dit: Oui, votre intervention doit être en priorité «prévention». On s'en est rendu compte en intervenant avec tout le monde.

Au mois de février, j'ai réuni à Québec... Certains pourraient encore m'accuser d'une dépense. Évidemment, oui, j'ai pris une demi-journée de travailleurs qui n'ont pas produit pendant cette journée-là, qui venaient des CLSC, des centres d'accueil, des centres de réadaptation, des CSS, tous les intervenants, même des organismes communautaires. Avec les officiers du ministère, on a dit: Voici ce qu'on s'apprête à faire dans la foulée des trois rapports: prévention, protection. Pensez-vous qu'on a la bonne solution? Le milieu nous a dit: Vous êtes dans le mille. «C'est-u» clair? Il a dit: Vous êtes dans le mille, c'est comme ça qu'il faut faire. Pour nous autres, c'est un soulagement exceptionnel. C'est la bonne direction. On attendait ça depuis des années, on attendait ça depuis des années.

C'est donc dans cet esprit-là qu'on l'a fait, sans camoufler qu'il faut nous frapper dans la poitrine, nous autres aussi, au niveau du ministère. Si on interpelle notre réseau en disant: Le CLSC, tu as une responsabilité. Tu ne te fais pas petit le vendredi après-midi, là. Ta responsabilité est totale. Quand tu dis à un centre d'accueil: Si tu as des places de disponibles, il faut qu'on le sache, pour être capables de faire du placement, même si ce n'est pas dans la même catégorie d'âge. C'est donc une question de complémentarité de l'ensemble des intervenants et de faire en sorte que tout ce monde-là travaille. Pourquoi? Pas pour son bien-être à lui, comme établissement ou institution; pour le bien-être du jeune qui est dans une situation de besoin d'aide. Moi, ça a été ça mon objectif de ça. D'abord, faire le ménage chez nous et, quand on aura fait le ménage, qu'on agira avec plus de cohésion chez nous, je pourrai interpeller les autres.

Pour répondre à une de vos interrogations de tantôt, à la page 12 du petit document, c'est marqué «lutte à la pauvreté». Je n'ai pas hésité à le mettre là, pantoute, parce que, moi aussi, je comprends qu'on peut régler un certain nombre de problèmes, mais que, si on ne s'attaque pas à la lutte à la pauvreté, on va continuer à avoir du trouble. Il est dit dans un paragraphe - on va le lire ensemble - il va être public, ça va être assez clair. Voici ce qui est dit: «Nécessité d'un plan d'action gouvernemental qui interpelle le ministère de la Santé et des Services sociaux et plusieurs autres ministères ou organismes concernés. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a un leadership à exercer auprès de ses collègues et des autres secteurs gouvernementaux.» Ça ne peut pas être plus clair. On va l'assumer, notre leadership. Mais, pour avoir la capacité d'assumer un leadership, à ce niveau-là, il faut être inattaquable. Il faut que notre comportement soit irréprochable, au ministère, dans les établissements, et qu'on ait fait le ménage chez nous. C'est ça qu'on fait. On fait le ménage chez nous, on met tout le monde au même diapason, celui du jeune, et on dit: Parfait. Dorénavant, il y a des sommes d'argent importantes. (16 h 40)

Ça ne se passe pas comme on le veut, de ce temps-là, des ajouts budgétaires de 27 000 000 $ sur trois ans, en crédits additionnels - c'est clair, là - et récurrents, s'il vous plaît! Ils sont là, les crédits; en majorité en prévention, aussi en protection pour aider des listes d'attente et faire en sorte que, ceci étant fait, ça donne l'orientation quant à l'utilisation des sommes actuelles parce que, là, on est dans un cercle vicieux. On est dans un cercle vicieux parce qu'on est en protection; donc, on intervient de manière majeure quand le mal est fait. Là, on y va massivement au niveau de la prévention et, de ce que j'ai compris, dans les mesures que nous avons là, c'est ce que le réseau peut absorber cette année, c'est ce que le réseau pourra absorber l'an prochain et c'est ce que le réseau pourra absorber dans trois ans.

Je ne suis pas de ceux qui veulent dilapider et gaspiller des fonds publics. Je suis d'avis à ce moment-ci que, si on en avait plus, je ne suis pas sûr qu'on serait capables de l'utiliser à bon escient et qu'on a tout ce qu'il faut pour être capables de l'utiliser de la bonne manière. Donc, on va y aller progressivement et dans ce sens-là en protection. On ira, par la suite, au niveau de la prévention. Donc, globalement, lorsqu'on interpelle le réseau sur le plan d'une complémentarité, ça, c'est très important. C'est même plus important que les 9 000 000 $ qu'on met. Ça ne demande pas d'argent additionnel, au contraire. Au contraire, ça va rendre disponibles des sommes d'argent pour faire autre chose dans le même domaine.

Deuxièmement, lorsque la réforme dit «conseil d'administration unifié», ça veut dire plus efficace, ça veut dire des gens qui vont diriger, puis qui vont savoir ce qui se passe dans la cour de l'un et de l'autre, et qui vont avoir une meilleure responsabilité quant à l'administration de l'ensemble, une meilleure vision de l'ensemble. Quand on dit «dorénavant» - à la première ligne,

CLSC - on ajoute des travailleurs sociaux, 100 sur 3 ans, dans les écoles du Québec, pour aller travailler en prévention, là, on va rejoindre le monde scolaire.

Là, à ce moment-là, on parte de décrochage. Ça, ça commence à être des mesures qui sortent du ministère, puis qui vont aussi au niveau du ministère de l'Éducation, sans présumer de ce que sera le plan de décrochage scolaire qu'il appartient au ministre de l'Éducation de dévoiler et qui va s'ajouter à l'ensemble des interventions qu'on va faire.

On a des mesures où, effectivement, on va aller vers des zones de pauvreté, pas tous azimuts. Ce serait facile, demain matin, de dire... Tout le monde revendiquerait, demain matin, un programme en périnatalité pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de bébés de petit poids, puis c'est logique, c'est parfaitement logique. Au lieu d'investir 44 000 000 $ en néonatalogie pour régler le problème des bébés naissants de petit poids, donc en deçà de ce qui est reconnu mondialement, puis de se vanter à travers le monde qu'on a le championnat pour sauver des bébés de petit poids, on est peut-être bien mieux d'investir selon différentes méthodes - OLO, Higgins, un complément de ces méthodes-là -puis de faire en sorte qu'on intervienne.

Bouchard nous a appris des choses. Ce que je retiens de Bouchard, moi... Bouchard nous a dit: Même si vous aviez des dizaines et des dizaines de millions de dollars, puis que vous les investissiez partout à travers le Québec, vous ne rendriez pas service à votre cause. Vous êtes mieux, dans un premier temps, de cibler. Quand j'ai rencontré les gens, que ce soit du Dispensaire diététique de Montréal, que ce soit les gens de OLO, sur le plan de l'intervention en périnatalité, donc pour éliminer les bébés de petit poids, ils nous ont dit: On ne vous recommande même pas d'intervenir, par exemple, dans tout le sud-ouest de Montréal qui est une zone concernée. Vous devriez, au lieu d'intervenir sur tout le territoire d'un CLSC, par exemple, du sud-ouest, identifier un quartier en particulier auprès de mères en difficulté ou en situation difficile, de manière plus précise. Donc, on est loin de l'intervention massive. On est dans une intervention plus «focussée» et plus localisée sur le plan des territoires, auprès d'une clientèle qui est plus en difficulté sur le plan financier et qu'on peut supporter. C'est ce que nous dit Bouchard. Bouchard nous dit: Plusieurs mesures mieux ciblées, puis une intervention plus fine auprès d'une clientèle plus fine encore sur un territoire x. Et ça, ça peut être vrai à Matane, ça peut être vrai à Saint-Henri, ça peut être vrai en Abitibi, mais ce n'est pas vrai pour tout Montréal, ce n'est pas vrai pour toute l'Abitibi et ce n'est pas vrai pour toute la Gaspésie. Donc, à partir de ce moment-là, c'est ça, la stratégie qu'on a employée au niveau de ce programme-là. Je vais vous dire une chose: Je n'aurai fait que ça comme ministre de la Santé et des Services sociaux, puis maudit, maudit, il me semble bien qu'on aura fait quelque chose.

Protection de la jeunesse Rapport Bouchard

M. Paré: Je dois vous dire qu'on a fait exactement la même lecture du rapport Bouchard. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce qu'on retrouve là-dedans, quand on le lit, le relit et le regarde, c'est presque un projet de société. C'est une mobilisation générale d'un gouvernement par rapport à un problème qui est devenu une catastrophe: la pauvreté.

Concertation entre ministères

Si c'est vrai - et je le reconnais parce qu'il parlait de 25 000 000 $ sur un budget de 12 000 000 000 $ - je vais dire comme vous: Ce n'est pas beaucoup. Il demande ça au ministère de la Santé et des Services sociaux, par rapport à son implication et à la mise en place par territoire, par clientèle, tel que vous dites, et je suis d'accord avec ça. Mais ça mobilise aussi les autres ministères. C'est là où, moi, je vous dis que j'ai des inquiétudes par rapport à... Je ne referai pas la description de tout ce que j'ai dit tantôt, mais, au moment où on se parle, et on les découvre à l'étude des crédits, il y a des mesures qui sont prises par d'autres ministères qui, j'en suis convaincu, vont vous amener, à vous, des problèmes au cours de l'année.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple. On ne réglera pas le problème des autres ministères, mais on va en prendre rien qu'un pour essayer de nettoyer ça, cette affaire-là. J'imagine que vous faites allusion au Lait-école.

M. Paré: Ça pourrait en être un.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons cet exemple-là. Le Lait-école, c'est une solution universelle. Ce que nous dit Bouchard? Les solutions universelles ne sont pas adaptées aux situations particulières qu'on a. Il faut intervenir plus pointu et intervenir auprès des personnes qui en ont effectivement besoin.

C'est pour ça que je prenais, tantôt, l'exemple de la périnatalité, des bébés de petit poids, parce que vous l'aviez évoqué aussi, et je pense qu'on progresse beaucoup à ce niveau-là. C'est ça qui est intéressant, c'est ça qui est extraordinaire. Si on réussissait, par un investissement modeste en périnatalité, à faire en sorte que, demain matin, le budget en néonatalogie soit de 20 000 000 $ au lieu de 44 000 000 $, puis si, avec un investissement d'une couple de millions de dollars ou peut-être de 4 000 000 $, on réussit à faire ça, on vient de sauver

20 000 000 $. «C'est-u» clair? Puis, il n'y a pas de monde plus malade. Au contraire, il y a du monde plus en santé. C'est ça, le défi extraordinaire qui nous a été livré par Bouchard, pas Benoît. Benoît va être très heureux aussi, j'en suis pleinement convaincu.

Une voix: Lucien?

M. Côté (Chariesbourg): Bien, Lucien, c'est une autre affaire, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un autre problème.

M. Côté (Chariesbourg): II est plus indépendant, lui. Vérifiez auprès de Bouchard et, des consultations que j'ai eues avec lui, moi, il est très heureux, très, très heureux du programme que nous avons mis sur pied. Il est même étonné que le pouvoir ait été capable de se retourner de bord aussi vite, puis il a dit que c'est la première fois qu'il voyait des politiciens qui agissaient aussi vite. Bon. Alors, j'ose espérer qu'il le dise sur la place publique aussi. Ça fait du bien de temps en temps. Mais, une chose est certaine, c'est que, oui, il y a des sommes là, considérables. Oui, il doit y avoir une interrelation et, au niveau du gouvernement, le bras gauche doit savoir ce que le bras droit fait.

Quant à moi, au comité ministériel, j'ai un rôle à jouer à ce niveau-là et je vais interpeller des collègues, bien sûr, aux endroits qu'il faut, hein? Ne comptez pas sur moi pour faire ça sur la place publique là. Ce n'est pas toujours très efficace. C'est votre rôle à vous autres, dans l'Opposition, comme je l'ai fait du temps que j'étais dans l'Opposition. Je le comprends et je respecte ça. Quant à moi, mon rôle à moi, c'est de le faire, mais aux endroits appropriés que je considère comme étant les comités ministériels. Et, à chaque fois que je sentirai le besoin de le faire, inquiétez-vous pas, je ne suis pas gêné trop, trop, je suis assez audacieux, je vais le faire avec grand plaisir. Mais j'avais dit une chose: Je le ferai la journée où j'aurai la certitude que j'ai fait, moi, chez nous, ce que je devais faire et que ma maison est propre avant d'interpeller des collègues. Mais, je vais le faire. (16 h 50)

M. Paré: Moi, le message que je vous passe: Oui, il faut faire le ménage et corriger des choses. Puis, on a tellement de recommandations, ici, qui sont concrètes et applicables, qui font que le ménage, il serait fait presque à 100 % si on appliquait ce qui est là. Mais, moi, je pense que, si on est le ministre responsable de la concertation, de la collaboration ou, du moins, de la sensibilisation à la lutte à la pauvreté, on ne peut pas faire le ménage dans sa maison sans faire l'autre en même temps. Pourquoi je vous dis ça? C'est que vous allez vous ramasser avec la maison qui ne réussira pas à se nettoyer parce qu'elle va s'emplir trop rapidement.

Vous avez pris le lait. Je ne vous dirai pas que je partage votre décision, parce que, si c'est vrai qu'il faut peut-être privilégier... il y a aussi des habitudes à donner à l'ensemble de la population. Mais il y a des cas qui sont précis, qui sont même mentionnés là-dedans.

M. Côté (Chariesbourg): La société québécoise n'a plus le moyen de donner des programmes universels, y compris à ceux qui ont le moyen de se les payer. Ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui, sur le plan de la responsabilité familiale... Puis, dans Bouchard, on dit: Le support à la responsabilité parentale. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que tu en as, des responsabilités comme parent. Puis, quand tu as les moyens, c'est à toi à payer. La société, ce qu'elle veut en termes de justice sociale, c'est s'assurer que ceux qui sont moins bien fortunés ou qui sont dans une situation de famille monoparentale - et je connais des familles monoparentales qui n'ont pas beaucoup de revenus, mais qui prennent leurs responsabilités et qui le font. C'est la responsabilité de l'État de faire en sorte qu'il y ait des programmes qui puissent rejoindre ces personnes-là. C'est un peu ce que - en tout cas, ce que j'en ai décodé, peut-être à tort, puis ce ne sera pas la première fois que je me trompe et ce ne sera pas la première fois que je me corrige; donc, ça ne me dérange pas plus que ça - j'ai compris que Bouchard nous disait. Ce n'est pas des programmes universels, parce qu'on en a aujourd'hui. Puis, regardez l'exemple le plus frappant, dans le dentaire. C'est un programme universel, le dentaire. Puis, qui c'est qui a profité du programme? C'est ceux qui ont les moyens de le payer eux-mêmes, puis ce n'est pas ceux qui sont dans un état de pauvreté.

C'est pour ça qu'il faut cibler nos interventions, pour rejoindre les couches de population qui sont dans des quartiers plus pauvres et rejoindre ces familles pour tenter de dire: Parfait, c'est là qu'il faut mener en priorité notre action. Et là, nos indicateurs vont changer radicalement et, finalement, y compris dans nos centres, parce que l'idéal... Moi, je serais très heureux, demain matin, dans deux ans, trois ans, si nos mesures nous faisaient la démonstration qu'on est rendu avec trop de places d'hébergement pour nos jeunes; là, on aurait réussi notre coup. Mais, tant et aussi longtemps qu'on va continuer au niveau de la jeunesse de revendiquer de l'argent dans le béton pour construire des places pour accueillir nos jeunes au niveau de la protection, ça veut dire que notre société a échoué et que le virage prévention, c'est vrai là, puis il va falloir marteler, continuer. Puis, je suis d'accord avec vous - j'en fais un bon bout avec vous - que la lutte à la pauvreté est un plan gouvernemental plus global et je ne resterai pas impassible devant cette situation.

Je me sens très confortable aujourd'hui de dire que je vais intervenir, parce que j'ai fait le ménage chez nous, avec mes collaborateurs et avec une collaboration exceptionnelle du réseau, avec une collaboration - je le répète - exceptionnelle du réseau, d'un réseau qui était après littéralement mourir asphyxié sous les charges de travail, sous des cas de plus en plus difficiles et des cas multiraciaux, multiethniques, multilinguis-tiques, multireligieux. C'est devenu une problématique absolument épouvantable et une charge de travail, pour nos travailleurs sociaux, presque inhumaine. Et j'imagine que, si j'étais chef syndical, demain matin, et que j'entendais des propos de même de la part d'un ministre, je me dépêcherais de récupérer ça pour dire: On vous l'avait bien dit. Moi, je dis: Les travailleuses et les travailleurs sociaux du réseau de la santé et des services sociaux sont ceux qui n'ont pas eu la reconnaissance sur la place publique de l'exceptionnel travail fait partout à travers le Québec. Au contraire, on a davantage mis sur la place publique les cas qui ont échoué, et c'est rendre très mauvaise justice à tout ce monde-là qui a travaillé dans des conditions quand même acceptables, mais sans suffisamment de coopération de l'ensemble du réseau pour régler les problèmes. Mais, on va y arriver.

M. Paré: Oui, mais vos collègues ne sont pas ici pour vous entendre, sauf qu'il y a, dans des domaines, au moment où on se parle... On étudie dans d'autres commissions parlementaires et je suis convaincu que les gens n'ont pas lu le livre, au départ, et les décisions qui sont prises vont à rencontre de ce qu'on retrouve là-dedans. Je vais prendre juste deux cas: l'habitation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Habitation

M. Paré: II y a quelque chose qui est mentionné là-dedans, et c'est très intéressant. On parle des coopératives d'habitation, des organismes sans but lucratif. Une façon collective de se prendre en main, spécialement - et, eux autres aussi, ils vont exactement dans le même sens; de toute façon, on a lu le rapport de la même façon - dans des secteurs particuliers, pas nécessairement partout, là où les besoins se font sentir. Et là, on se ramasse avec des coupures. Ça veut dire qu'on va aider moins les familles les plus démunies. Ce que ça a comme effet, pour vous montrer que tout était vraiment interrelié, ça nous ramène à la réforme de l'aide sociale où il y a le partage du logement, mesure antifamiliale qui est aussi dénoncée dans les rapports. Si vous avez lu soit «La relance de la réforme de l'aide sociale», de MM. Thériault et Vaillancourt, de l'Université de Toronto ou de Montréal, ou bien donc, l'économiste, M. Allan Moscovitch de l'Université Carleton, à Ottawa, on dit que, par les mesures qui sont prises présentement dans l'aide sociale, on est en train de créer la pauvreté. Québec crée sa propre pauvreté, au point où les effets... Je vais vous donner un exemple et on le cite là-dedans. La famille doit toujours être la principale responsable de l'éducation de ses enfants. Il faut lui donner les moyens. Mais c'est rendu qu'ils ont tellement peu les moyens que le ministre de l'Éducation a été obligé, par la force des choses, d'amener un programme d'aide pour nourrir les enfants dans les écoles. On parle de 50 000 qui sont nourris dans les écoles cette année. Ce n'est pas des sociétés riches qui nourrissent leurs enfants dans les écoles; c'est des sociétés qui ont tellement de pauvres maintenant que l'État, par une économie, peut-être, dans un ministère, se ramasse avec une dépense de 10 000 000 $ dans l'autre ministère. c'est une réalité, ça. les 50 000 qui sont nourris, on ne peut pas le contester, c'est dans le budget du ministre de l'éducation. moi, chez nous, ma région, l'estrie vient de demander la même chose. elle veut un budget pour nourrir les enfants dans les écoles. pourquoi? parce que les parents n'ont pas les moyens de le faire. donc, c'est un problème de société majeur. il y a des mesures qui sont prises qui appauvrissent un pourcentage important de notre population. et ça, moi, je pense que ce n'est pas accceptable.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me suscite des réactions que je suis obligé, avant même de prendre la parole, de tempérer. D'abord, l'habitation. Dans le processus budgétaire gouvernemental, il y a toujours deux étapes: il y a l'étape des crédits et il y a l'étape du budget. On verra si vous tirez les mêmes conclusions après le budget. On verra si le travail a été fait. C'est tout ce que je dis pour le moment. Et ça ne veut pas dire que tout ce qui est là est parfait. Les mesures qui sont là, ça ne veut pas dire que c'est parfait. Je suis moi-même intervenu et on a, en complémentarité avec la SHQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux, depuis deux ans, un programme spécifique pour répondre aux besoins de clientèles spécifiques. On l'a. Je suis très heureux, prochainement, d'aller inaugurer les travaux d'un logement à Charlesbourg. Ça va être encore Charlesbourg! Ça n'a pas de maudit bons sens, il draine tout à Charlesbourg! 11 en manque encore pas mal, d'unités de logement pour les sourds. c'est normal qu'on construise des unités spécifiques de logement pour les sourds à côté de l'institut des sourds à charlesbourg. comment est-ce qu'on a fait ça? on s'est dit, à un moment donné: ii y a des problématiques particulières. même si tu mets un «buzzer» pour un sourd, en cas d'incendie, ça ne sera pas diable, ça. il ne l'entendra pas. il y a des systèmes plus modernes, aujourd'hui, lumineux, qui vont l'interpeller au moment de situations difficiles. donc, on l'a adapté et on s'est dit: le

ministère, nous autres, on a une part de responsabilité. Vous autres, la SHQ, au lieu de bâtir des logements comme vous l'avez fait dans le passé, travaillons ensemble pour les adapter, alors que, nous autres, on peut offrir des services additionnels pour des personnes handicapées, pour des sourds, pour des non-voyants, etc. On a réussi à le faire. Ça s'est adapté à des conditions particulières de clientèles particulières. Il faut reconnaître que la SHQ a eu la souplesse de le faire. (17 heures)

Au lieu de bâtir des HLM comme on l'a fait dans le passé au niveau des personnes âgées - on a bâti ça en rangée, puis il y a toute une série de ghettos qui ont été construits, ou à peu près - on a dit: Parfait. Le ministère, lui, offre du maintien à domicile. Donc, complicité d'aménagement de HLM. Les premiers sont inaugurés à New Richmond, qui ont été donnés l'an passé, adaptés à une communauté avec des services additionnels, ce qui fait qu'on profite de l'argent de la SHQ au lieu de prendre de l'argent du ministère, avec un complément de services du ministère, ce qui fait que c'est mieux adapté. Donc, sur le plan de l'habitation, il y a des choses qui ont été faites. Ce n'est pas parfait. Il y a d'autres choses qui se feront et qui viendront éventuellement dans l'ensemble de l'exercice gouvernemental.

Le deuxième exemple que vous prenez est celui de l'aide sociale. Vous savez, moi, quand on me cite des grands universitaires, fussent-ils de Carleton, à l'occasion, je me méfie, parce que ça écrit pas mal, ce monde-là. Moi, je l'ai vu dans le domaine de la santé. Des spécialistes, à un moment donné, c'est extraordinaire. Il y en a un maudit paquet qui écrivent pour être capables de mettre ça dans leur c.v. aussi. Et, à partir de ça, il y a celui que vous avez cité, de Carleton, Ontario, plus un autre. Peut-être qu'ils pourraient regarder ce qui se passe pour l'aide sociale en Ontario. Puisque vous défendez la jeunesse, c'est quoi le programme d'aide sociale en Ontario pour les 18, les 19 et 20 ans par rapport à ce qui se passe au Québec? Peut-être qu'il a fait cette comparaison-là et qu'il a été capable de dire que, effectivement, au Québec on est plus généreux pour ceux-là, alors qu'en Ontario ils les envoient travailler et c'est à 21 ans qu'ils commencent à les aider. Donc, au niveau de l'aide sociale, l'aide sociale, ce n'est pas une fin en soi. L'aide sociale, c'est d'abord un programme pour ceux qui sont inaptes. Et je trouve, moi, qu'on devrait en faire encore davantage pour ceux qui sont inaptes que ce qu'on fait maintenant, et en faire bien moins pour ceux qui sont aptes au travail. C'est une position qui m'est très personnelle.

Le partage du logement. Quand la société québécoise, à même ses ressources, sur le plan financier, donne des chèques... Parce que, aujourd'hui, il faut bien l'admettre et le dire là, il y en a un paquet qui attendent 18 ans pour aller à l'aide sociale pour aller chercher le chèque. Comprends-tu là? Et, évidemment, ce n'est pas toujours les parents. La problématique du partage du logement, elle est où? C'est que la mère ou le père ou les deux gardent à la maison le fils pour rien et lui se sert du chèque de l'aide sociale qu'il a pour aller faire ses soirées et ses fins de semaine. C'est ça, la réalité, là. Et c'est le parent qui est victime parce que le jeune ne paie pas sa part de logement au niveau des parents. Mais c'est la société québécoise qui paie ça. Le problème n'est pas là. Il n'est pas à l'aide sociale, le problème. Il n'est pas là pantoute. Et, quand vous mettez le doigt là-dessus, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème est au niveau de la formation des jeunes. Oui, on a un problème, au niveau du Québec, de formation au niveau des jeunes, assez important, merci. Et il y a eu des efforts pour tenter de corriger la situation.

J'ai, encore à Chariesbourg... Vous pourriez prendre des exemples chez vous, j'imagine, mais excusez-moi d'être chauvin, qu'est-ce que tu veux? il y a de l'excellence aussi, de temps en temps, à Charlesbourg. Polyvalente de Charles-bourg: formation des jeunes. Il y a l'alimentation qui a été maintenue à bout de bras par la commission scolaire. 85 % des jeunes qui sortent de là sont placés, alors qu'on est dans des situations où il y a encore des écoles qui continuent d'offrir des services où il n'y a pas 30 % ou 20 % des jeunes qui sortent de là qui sont placés. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il faut aller vers une formation qui permette aux jeunes de déboucher dans un marché qui est ouvert. D'ailleurs, c'est toute la bataille et toute la discussion qu'il y a eu au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. En plus, une usine - je ne la prendrai pas dans mon comté, je n'ai pas de parc industriel - Glaverbec. Je suis un de ceux qui sont allés chercher Glaverbec; ça a coûté quoi au Trésor public, fédéral et provincial? 2 500 000 $, 3 000 000 $ pour former des jeunes qui étaient sortis de nos cégeps et de nos école secondaires, pour les former pour leur montrer quoi faire au niveau de Glaverbec. En plus d'avoir payé, par notre système public d'éducation, leur formation, on est obligés, par des subventions additionnelles, de leur donner une formation complémentaire pour qu'ils soient adaptés à ce dont le marche a besoin. Bien, il y a un problème dans la solution. Il y a un problème dans la solution, au niveau secondaire, et il y a un problème dans la solution, au niveau collégial, au niveau du professionnel. On a tendance à former, à l'occasion, des gens qui arrivent sur le marché quand le marché est fermé. Ça crée quelques petits problèmes et ça crée des gens qui sont scolarisés, mais qui n'ont pas de job. Ça aussi, c'est un problème assez important, le dernier que vous avez soulevé, et je le prends, celui-là.

Programme de suppléments alimentaires. Quand vous dites: Parce que les parents n'ont pas le moyen, c'est vrai en partie. O.K.? C'est vrai, en partie. C'est vrai qu'il y a des parents qui n'ont pas le moyen, effectivement, de nourrir leurs jeunes pour les envoyer à l'école. Mais, on «va-ti» admettre, tous les deux, qu'il y en a une partie aussi qui ont les moyens, mais qui ne prennent pas leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants pour les nourrir avant de les envoyer à l'école? On «peut-y» admettre aussi que le jeune a aussi des problèmes de comportement parce qu'il ne mange pas chez lui avant de partir, le matin, pas parce qu'il n'y en a pas, parce que ça ne lui tente pas et qu'il ira manger à l'école quand ça sera le temps, parce qu'il y aura cette bonne disponibilité à l'école? Il y a tout ça dans le système. Ce n'est pas si clair. Il y a des vérités, il y a des choses qui ne sont pas vraies et, globalement, ça interpelle. Oui, ça interpelle. Dieu sait que... Je ne suis pas contre le programme de nourrir les enfants à l'école, ceux qui en ont besoin, mais ce n'est pas facile à déterminer. Ce n'est pas facile à déterminer, et ce n'est pas vrai que les programmes universels règlent tous nos problèmes. Il faut les corriger là où il y a des problèmes spécifiques. C'est ce que nous dit Bouchard, et c'est ce qu'on va faire. On le fait chez nous et, évidemment, on va tenter d'influencer nos collègues pour que ça se fasse ailleurs aussi.

C'est ça, une lutte à la pauvreté, mais ce n'est pas miraculeux. Il n'y a pas de solution miracle et il n'y a pas de solution universelle à la pauvreté. Il y avait l'URSS qui avait ça. Tous les pays du bloc de l'Est avaient tout ça. Ils sont tous après crever, toute la gang. Ça prend 24 000 000 000 $ des pays de l'Occident, ceux qui ont la libre entreprise, pour leur venir en aide encore une fois, pour s'assurer qu'ils ont un minimum à manger. Il n'y en a pas de solution miracle à ça, à l'intérieur des grands courants. Il y a une concertation qu'il faut faire et c'est ça qu'il faut... C'est aussi la responsabilité gouvernementale, c'est clair. Il reste du travail à faire.

M. Paré: II y a une responsabilité qui est très grave. Moi, je ne comparerai pas avec la Russie parce que, effectivement, ça n'a jamais été un modèle pour moi et ce n'est pas en gardant des gens pauvres qu'on a une population riche. C'est la richesse des individus qui fait aussi qu'un peuple est riche et non pas des gens pauvres comme on en connaît présentement et de plus en plus. C'est le contexte économique, je suis d'accord, et c'est là où ça prend une politique de plein emploi. Quand vous me dites que, parmi les choses importantes à faire pour une politique de plein emploi, là où on a un problème majeur, c'est l'éducation, vous n'aurez pas de misère à me convaincre, c'est lamentable qu'on en ait 36 % qui décrochent, pas juste pour s'en aller sur l'aide sociale, parce que ça décro- che plus jeune que ça. Quand on regarde maintenant les statistiques au niveau de l'éducation, c'est inquiétant, c'est très inquiétant parce que les 36 % dans des quartiers... C'est pour ça que je suis d'accord avec ce que le rapport Bouchard préconise, qu'on aille d'abord dans les quartiers, dans les secteurs, dans les municipalités où il y a davantage de besoins. Quand on dit que, dans des écoles de Montréal, c'est 70 % des gars qui décrochent. Ça va être quoi, demain? Ça va être des assistés sociaux parce qu'ils ne pourront pas se placer. Donc, on a une urgence a investir là, sauf que je suis sûr qu'on n'investit pas assez. Je ne dis pas «dépenser», je dis bien «investir».

Tantôt, en matière d'habitation, vous me donniez l'exemple de Charlesbourg, la maison pour les personnes avec des troubles auditifs. Je dois dire que je suis tout à fait d'accord, c'est ce que je favorise. Vous me dites: Peut-être que le budget va venir corriger ce que les crédits ne nous disent pas. Nous, on est obligés de discuter et de faire notre job par rapport à ce qu'on a sur la table et par rapport à ce qu'on entend. Si vous réussissez à convaincre M. Ryan qu'il peut aller en chercher davantage dans les budgets, je vais vous dire que vous allez avoir mon appui, sauf que les crédits nous disent qu'il va y en avoir moins. Son discours en commission parlementaire, c'est déjà assez et on est dans une année de pause en construction, en habitation et en logement social. Ça ne travaille pas dans le même sens que vous. Je dois vous dire: S'il y a une année de pause dans le logement social, il y a comme un malaise dans le problème comme dirait l'autre. Ce n'est pas normal.

M. Côté (Charlesbourg): Non non, II faut faire attention. Il faut faire attention. Il y a des municipalités, aujourd'hui, au Québec, qui sont dans la merde parce qu'elles ont trop construit de HLM pour personnes âgées ou d'autres manières. Elles ont à supporter le poids de ces HLM-là, et elles n'en ont pas besoin, «C'est-u» clair? Ça, c'est un problème. O.K.?

M. Paré: Oui.

(17 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il ne faut pas retrouver une situation comme celle-là. Si on n'en a pas besoin d'autant, on n'a pas affaire à en construire autant. Ce n'est pas parce qu'on a aujourd'hui un budget de x centaines de millions de dollars qu'il faut nécessairement, l'année suivante, en investir autant. Il faut en investir dans les priorités et c'est ça que je trouve... La concertation gouvernementale porte ses fruits. Je vous donnais l'exemple du ministère de la Santé et des Services sociaux avec la SHQ. On prend des budgets de la SHQ et on adapte des logements au lieu de bâtir, nous autres, des logements adaptés à des solutions intermédiaires pour nos personnes qui en ont besoin, que ce soit des personnes âgées ou des personnes avec des

handicaps particuliers. Au-delà de tout ça, bien sûr que c'est toujours... Puis, vous connaissez M. Ryan, il est assez grand pour être capable de mener ses dossiers et il a une bonne connaissance de ses dossiers à part de ça. Au niveau de la SHQ, c'est toujours sa responsabilité. Bon, on verra, on verra.

M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut cibler, il faut répondre à des besoins, il faut répondre à une clientèle et surtout pas saupoudrer. C'est sûr que saupoudrer, c'est facile, même dans les HLM. C'est vrai qu'il y a eu des erreurs, en minorité, par exemple. Il faut faire attention, ce n'est pas tout le système. Très souvent, ça ne dépend pas non plus du ministre ou de la SHQ, ça dépend aussi des députés. On peut se parler franchement, hein? Quand on décide qu'on se bat pour avoir un HLM dans un petit village où on sait qu'il n'y a pas la population...

M. Côté (Charlesbourg): Pour la photo!

M. Paré: ...à un moment donné - comment je dirais ça - la population paie pour, si l'on veut, la société paie pour.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paré: sauf que ça n'empêche pas que, dans des villes comme montréal et québec, il y ait des listes d'attente de 16 000 personnes, par exemple. quand vous parliez du programme sur les organismes sans but lucratif avec la collaboration de votre ministère, c'est là-dessus que j'insiste. j'aimerais ça qu'on respecte au moins un nombre minimum de mises en place parce que cette clientèle, quand on l'aide, on s'aide comme ministère de la santé et des services sociaux, sauf que c'est là-dessus, cette année, qu'il y a une coupure importante. je comprends que ce n'est pas juste la faute d'ici. ottawa, en décidant de couper de 25 % les budgets, comme ils contribuent pour 75 % de la mise en chantier, ça veut dire que, nous, on est obligés de couper de 50 %.

Mme Bleau: J'aurais une question sur le même sujet.

M. Paré: Oui, allez-y, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Bleau: J'aimerais corroborer les dires du ministre au sujet des logements sociaux comme vous les appelez. J'ai même des municipalités, moi, où on aurait pu en faire construire d'autres parce que c'était leur tour, ni plus ni moins, qui ont refusé et qui ne veulent même pas les faire construire, qui n'en veulent pas et qui n'en acceptent pas parce que c'est des charges de plus pour la municipalité et elles ne veulent pas en avoir. Ça, je vous jure que ce que je vous dis, là, c'est réel, c'est vrai et je l'ai vécu. Dans une autre municipalité qui a voulu en accepter, c'est la population qui n'en a pas voulu. Il faut le demander là, il faut choisir un quartier, il faut choisir un emplacement et les gens alentour sont venus voter contre la construction du HLM pour les familles dans leur entourage. Alors, c'est facile de dire au gouvernement: Faites ci, faites ça. Mais, on n'est pas les seuls à décider. Malgré toute la bonne volonté du gouvernement, des députés, les municipalités, si elles ne veulent pas l'accepter ou les gens, s'ils ne veulent pas l'accepter, nous autres, on ne peut aller contre la volonté de ces gens-là. Alors, quand le ministre disait tout à l'heure qu'en construire trois à certains endroits ça n'arrange pas la situation, je suis d'accord avec lui.

M. Paré: Juste un petite phrase là-dessus et on pourra passer à autre chose. Mais c'est important, l'habitation, de toute façon, dans la lutte à la pauvreté parce que le logement, c'est essentiel. Je suis content que vous l'ameniez et ça prouve qu'il va falloir, à un moment donné, faire un débat - presque de société - là-dessus, dans le sens du rapport Bouchard. Qu'il y ait des municipalités qui refusent, finalement, d'avoir des pauvres sur leur territoire, on fait quoi avec ça?

Mme Bleau: Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Paré: Regardez, dans les villes de Montréal et Québec, est-ce qu'on n'est pas en train, par les décisions prises - pas de mauvaise foi - de concentrer, de ghettoïser, d'une certaine façon, et d'amener des projets toujours à la même place? Pourquoi? Parce que les autres le refusent autour. Pas parce que ça coûte cher à une municipalité, la municipalité ne paie pas pour un HLM, elle en retire un bénéfice financier à la fin.

Mme Bleau: Pas toujours.

M. Paré: Parce que ses 10 % qu'elle paie, elle les retrouve en «en lieu» de taxes. Donc, de ce côté-là, c'est prouvé. L'affaire, par exemple, c'est que des municipalités... Prenons la région de Montréal ou de Québec et les banlieues; si toutes les banlieues refusent des HLM, on va faire quoi? On va faire que les centres municipaux importants, spécialement Montréal et Québec, vont devenir les seules places où on va trouver des pauvres et ça va devenir des centres de pauvres par rapport à des banlieues riches. Ça, je sais bien que là-dessus on pourrait faire une discussion à n'en plus finir, mais c'est un débat qu'il va falloir faire à un moment donné.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait en avoir une très bonne discussion. Au niveau d'une ville comme Montréal, par exemple, une des problématiques de l'habitation à Montréal, elle est très simple. Pendant les années de gloire de Montréal, on ne s'est pas préoccupé d'être capable de fournir aux couples venant du baby boom, qui formaient famille, de leur offrir l'accès au logement ou à la propriété à des prix modestes, ce qu'ont fait les banlieues. À Montréal, on s'est occupé du plus grand monde et, à partir de ce moment-là, on n'a pas développé le marché de la deuxième maison. Le cycle est simple, vous allez chercher une maison qui est à l'horizon de plus ou moins 100 000 $. Dans un premier temps, c'est ce que vous êtes capable de vous payer. Au bout de cinq ans, six ans, vous avez une certaine équité et vous pouvez vous payer une deuxième maison qui, à ce moment-là, aurait pu vous ramener au centre-ville. Mais non, on n'a pas développé ça.

On s'est retrouvé comment? On s'est retrouvé avec une situation de gens qui n'ont pas continué d'habiter - pas le centre-ville de Montréal - ce qui est autour du centre-ville parce que le centre-ville, on l'a réservé pour du commercial, des édifices à 45 étages, 47 étages. Pendant ce temps-là, la ville de Montréal, elle disait quoi? C'est la première à parler très fort. La ville de Montréal a donné des stationnements souterrains pour permettre à ceux qui vont rester en banlieue de venir stationner leur auto en dessous, d'être des navetteurs et de s'en retourner vivre chez eux, en banlieue, le soir.

Pendant ce temps-là, pour être capable de mettre de l'habitation, pour qu'il y ait du monde autrement qu'entre 8 et 4, on a bâti de l'habitation autour. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait l'opération Tardif, avec au-delà de 2000 logements. On est arrivé, à un moment donné, et on a dit: Parfait! Dans une autre opération, envergure 10 000 logements - je ne me souviens plus trop combien - là, on a dit: On va bâtir des logements subventionnés par un effort gouvernemental et municipal pour ramener du monde qui a les moyens d'aller là. C'est ça, la problématique d'une ville comme celle de Montréal, alors que, finalement, on revendiquait des maisons en rangée pour habiter, pour le monde. Ce n'est pas ça qu'il faut.

On a fait des erreurs dans le passé. Vous aviez raison de dire qu'on a fait des ghettos à plusieurs endroits. J'en ai, chez nous, à Charles-bourg et je peux dire qu'on en a dans ma ville d'origine, à Sainte-Anne-des-Monts, et il n'y a pas de place où il n'y en a pas. On les bâtissait en rangée, deux étages, un par-dessus l'autre en plus. On continuait à faire des logements, on les parquait là-dedans. Tu passais et tu disais. Ça, c'est des HLM. C'est du monde qui n'a pas le moyen. C'est du monde pauvre. Ils n'ont pas suffisamment d'argent. Ils vont payer 120 $ par mois pour leur logement. Ça, c'est des personnes âgées. On les montrait du bout du doigt et, évidemment, tu ne restais pas là parce que, finalement, il y avait peut-être des familles monoparentales qui allaient là et, comme les enfants étaient de familles monoparentales, Ils avaient toutes les tares qui allaient avec les enfants des familles monoparentales: des enfants plus agités, moins supposément éduqués, avec tous les problèmes de la société. Là, tu as un beau ghetto, tu ne vas pas là, et tu n'iras surtout pas te bâtir une maison toi-même autour de ça. Elle va perdre de la valeur. Ça n'a pas de bon sens, mon investissement ne prendra pas de la valeur. Il faut que je me retrouve dans un autre milieu.

Alors, ce qu'a tenté de faire M. Ryan, au cours des dernières années, à juste titre d'ailleurs, c'est de faire en sorte qu'on aille davantage dans le support du logement éclaté dans les milieux urbains de façon à ce que les gens ne soient pas pointés du doigt comme étant les pauvres de la société. Et ça, c'est une politique qu'il faut continuer à encourager. C'est comme ça qu'on va réussir à régler des problèmes. Peut-être que les enfants qui sont agités, de familles monoparentales, s'ils sont à côté d'une famille qui n'est pas nécessairement une famille reconstituée - mais il en reste encore quelques-unes qui sont tenues ensemble, des familles - avec tout ce qu'il faut comme responsabilité sur le plan familial, vont davantage prendre l'exemple du jeune qui est bien éduqué et qui réussit dans la vie que l'exemple de celui qui ne réussit pas. Et dans ce sens-là, je pense qu'on va finir par... Ça aussi, c'est préventif. Sous cet angle-là, vous avez raison de dire que c'est une problématique gouvernementale qu'il faut interpeller et qu'il faut interpeller dans le bon sens.

Quand vous parlez, comme tantôt, de 36 % de jeunes qui décrochent sur le plan scolaire, c'est considérable. Ils ne décrochent pas rien que pour aller chercher le chèque d'aide sociale, vous avez raison. On a des problèmes assez importants. O.K. là? On a des problèmes de responsabilité parentale. Hein? Tout notre beau développement avec la Révolution tranquille, avec nos parents encore mieux formés... C'était quoi, l'idéal en 1960? L'idéal, c'était de voir mon fils avocat, c'était de voir ma fille médecin - je dirais même médecin - et de faire en sorte qu'ils aient une carrière libérale sans frontières, presque illimitée. Comprends-tu? Avant 1960, c'était prêtre ou soeur. Après ça, ça a été avocat, puis médecin. C'était ça, l'idéal. Donc, un diplôme universitaire. Aïe! (17 h 20)

Imaginez-vous donc que le rapport Parent disait quoi? Il disait: 60 % de formation professionnelle, puis 40 % de générale. On a réussi, vous autres, comme gouvernement, nous autres, plus souvent que vous autres comme gouvernement, à faire l'inverse. Puis, on trouve qu'on a des problèmes comme société aujourd'hui? Bien,

voyons donc! Qui sont les mieux, dans la société, aujourd'hui? Regardez le nombre d'avocats qui finissent dans les universités et qui ne réussissent même pas à se placer comme avocats, alors que vous avez des gens qui ont des techniques, qui gagnent très honorablement leur vie, aujourd'hui. C'est que la société québécoise n'a pas suffisamment valorisé les métiers à travers le Québec, comme il y en a un peu partout à travers le monde, comme il y en a dans des sociétés qui ont beaucoup plus d'âge que nous autres, mais qui sont aussi plus sages qu'on ne l'a été.

On a pensé redécouvrir le monde, nous autres, mais on n'a pas été capables de le faire. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les jeunes sont écoeurés - puis, plusieurs ont raison d'être écoeurés - parce que l'enthousiasme n'y est pas, l'avenir n'y est pas. Et aussi, sur le plan de la responsabilité parentale, on n'a pas juste des exigences vis-à-vis de la société; on a aussi des devoirs, comme parents, vis-à-vis de la société, qu'il faut exercer. Mais ça... Il faut rebâtir les ponts graduellement, puis ce n'est pas rien qu'une lutte à la pauvreté qui va régler tous ces problèmes-là. C'est un des éléments. Il y a aussi des campagnes de sensibilisation à la responsabilité parentale qui vont nous permettre de passer à travers.

M. Paré: Je suis d'accord là-dessus, sauf que les gouvernements ont des responsabilités énormes et il doit y avoir aussi synergie et concertation au niveau des ministères. Moi, je vous l'ai dit tantôt, et je continue à le penser: Ça n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Aïe!

M. Paré: Attendez un peu. Qu'on prenne des mesures, ici, maintenant, je suis prêt à le prendre et à regarder comment on va réaliser des choses. On les connaît, les problèmes. Je dois vous dire que ce que le rapport Bouchard nous amène - les autres rapports, c'est juste un autre portrait d'une situation qui était déjà connue - il va de l'avant en nous donnant des bonnes recommandations qui touchent l'ensemble des ministères. Et, de ce côté-là, je trouve ça bien. Moi, ce que je dis, c'est que j'espère que ce que vous voulez faire dans la bonne direction, vos collègues, avec les exemples que j'ai donnés tantôt, ne viendra pas complètement anéantir et même augmenter votre problème à vous. Moi, je ne referai pas le débat sur les HLM et tout ça. Ce que je sais, c'est que l'aide qu'on n'apporte pas ou qu'on coupe pour des économies dans d'autres ministères, je suis convaincu que ça va avoir des effets sur des dépenses dans votre ministère.

M. Côté (Charlesbourg): On a un problème de philosophie, tous les deux, assez important.

On va le mettre sur la table tout de suite, là. M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Puis, peut-être qu'on va se comprendre pareil parce que, évidemment, les extrêmes finissent par se rejoindre, semble-t-il. Je ne suis pas d'accord avec vous que le gouvernement a plus de responsabilités. Si le gouvernement a plus de responsabilités, c'est parce qu'il a manqué son coup dans ses responsabilités. La philosophie de Bouchard et de ça, c'est d'investir dans la prévention pour que les responsabilités du gouvernement diminuent. C'est ça, la philosophie. Quand tu investis dans la prévention, tu as moins de curatif, tu as moins de protection. C'est ça, la philosopie. On a plus de responsabilités dans la prévention, ce qui devrait normalement amener une présence moins substantielle dans la protection et dans le curatif. C'est pour ça que, dans ce sens-là, moi, je dis: Oui, on a des responsabilités plus importantes d'aller sur les déterminants, d'aller dans la prévention, mais la conséquence de tout ça doit inévitablement être une présence moins grande... C'est ce que vous souhaitez aussi, j'en suis pleinement convaincu, qu'il y ait moins de jeunes dans nos établissements, peu importe l'éventail qu'on puisse identifier. Mais une chose est certaine, c'est qu'il y ait moins de jeunes... Je l'ai dit tantôt, idéalement parlant, notre travail sera terminé la journée où il n'y aura pas un jeune dans nos centres. C'est ça, l'objectif. Je pense que, à ce moment-là, on aura une société qui sera plus équilibrée. L'ensemble des mesures qu'on évoque, bien sûr, nous permettrait d'y arriver, là, mais nos responsabilités, on va les prendre. Je comprends votre point de vue, de dire: Méfiez-vous, faites attention pour que d'autres ministères, en enlevant ce que vous appelez des pans de mur, ne viennent pas envoyer dans votre cour du monde que vous ne souhaitez pas et dont vous n'avez pas besoin.

M. Paré: Mais, ce qu'ils disent là-dedans, ce n'est pas le retrait de l'Etat comme partenaire et surtout pas comme - comment je dirais ça? -grand responsable. D'ailleurs, ils le disent, il doit y avoir une volonté politique qui s'exprime. Dans les correctifs à apporter, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau des haltes-garderies ou que ce soit au niveau du logement social, au niveau de la qualité de l'éducation, ce qu'on demande, c'est qu'à chacun des ministères ils doivent être meilleurs, plus efficaces et ne pas se retirer, mais s'améliorer.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la prévention pour faire en sorte qu'il y ait le moins d'interventions curath/es.

M. Paré: Oui, ça, je suis d'accord, dans la prévention, sauf que la prévention se fait aussi

par l'action, avant. Là-dessus, ça m'amène sur... Parce que j'avais dit qu'on en parlerait plus longtemps, mais, finalement, il ne nous restera pas grand temps si ça continue. Dans le document que vous avez déposé «Maintenant et pour l'avenir... La jeunesse», qui fait suite au rapport «Un Québec fou de ses enfants», qui a été déposé en octobre - vous, en avril, vous avez déposé celui-là - effectivement, ce qu'on y retrouve, puis je suis bien content, c'est une approche préventive, et c'est là-dessus qu'il faut aller. Plus de prévention et on aura moins de guérison à faire ensuite de ça.

Il y a des choses qu'on ne retrouve pas là-dedans. Je veux juste savoir si elles sont écartées pour le moment ou si c'est parce que vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on retrouve là-dedans. Entre autres, il y a la création de ce qu'on appelait les bureaux des services communautaires jeunesse. On les retrouve comme quelque chose d'important là-dedans, qui permet l'implication du milieu, comme on dit, que ce soit implanté au niveau des MRC. Donc, on dit que le milieu doit se prendre en main, doit être sensibilisé. On parle de la création de bureaux des services communautaires jeunesse et, pourtant - à moins que je ne l'aie pas vu, mais je ne pense pas parce que j'ai pris des notes - on ne les retrouve pas là-dedans. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose?

Une autre affaire pour vous donner le temps de répondre à celle-là aussi. Qu'est-ce que vous pensez - parce qu'on ne la retrouve pas, non plus, là-dedans - de ce qu'on appelle la fameuse caisse québécoise d'aide à l'enfance et à la jeunesse? Ce que M. Bouchard dit et les gens qui l'accompagnent: II y a urgence, ça doit exister et, dès cette année, ça devrait être mis en application dans la première année, avec des fonds venant de Loto-Québec, venant du gouvernement et venant des contributions de particuliers qui pourraient avoir une exemption de 150 % du montant investi là-dedans. Donc, la caisse, on ne la retrouve pas dans votre projet.

M. Côté (Charlesbourg): Commençons par le premier, la création de bureaux. J'ai beaucoup de réserves sur des mesures universelles. Je le répète: Que l'on en crée un dans chaque MRC, je ne suis pas sûr. Cependant, j'ai, à l'intérieur de mes budgets, 2 000 000 $ pour l'action concertée. Ça n'exclut pas que ça puisse être ça. De manière spécifique, ce n'est pas identifié comme tel, mais il y a 2 000 000 $ pour l'action concertée. Ça pourrait être ça, mais ce n'est pas universel. Ce n'est pas une décision où on pourrait dire: Demain matin, on va implanter ça dans les 97 MRC du Québec. Ce n'est pas vrai. Je ne veux pas parce que je ne suis pas sûr du tout de l'utililté dans chacune des MRC du Québec, mais il y a de l'argent pour l'action concertée; ça pourrait être ça.

Quant à la caisse elle-même, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Bouchard lui-même. Cependant, ce n'est pas au gouvernement de mettre sur pied la caisse et ça ne doit pas être non plus l'affaire du gouvernement. Ça ne veut pas dire que le gouvernement, par des organismes ou peut-être lui-même directement, ne peut pas être un collaborateur et quelqu'un qui aide, mais ça ne doit pas être l'affaire du gouvernement.

M. Paré: Mais, si ce n'est pas tel que c'est recommandé par le rapport, si ce n'est pas l'affaire du gouvernement de la mettre en place, c'est l'affaire de qui?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bien, ça va être l'affaire de ceux qui ont proposé cette idée. Je verrais très bien M. Bouchard, demain matin, décider de partir, puis c'est ce qu'il souhaitait. Il a même fait - c'est l'avantage là-dedans, puis c'est comme ça que je l'ai compris - des contacts, par exemple, au niveau des caisses populaires. C'était une de ses idées de lancer une caisse québécoise, avec des fins spécifiques. Il n'y a pas de problème là, mais ça ne devra pas être la responsabilité gouvernementale, parce que, demain matin, si c'est la responsabilité gouvernementale, des bonnes idées comme ça, il peut y en avoir plein les tablettes au ministère, mais ça prend de l'argent pour le faire. (17 h 30)

M. Paré: Mais la caisse, telle que proposée dans le rapport - «promouvoir la création d'une caisse québécoise d'aide à l'enfance et à la jeunesse exclusivement consacrée à la prévention des mauvais traitements et de la marginalisation des enfants et des jeunes» - où on demande une implication directe du gouvernement, plus un montant tiré des revenus de Loto-Québec, plus...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, là...

M. Paré: ...un dégrèvement d'impôt calculé sur la base de 150 % du montant versé?

M. Côté (Charlesbourg): Une participation du gouvernement du Québec, je ne suis pas contre ça. Mais, quand tu parles d'une participation, ça ne veut pas dire que c'est toi qui es maître d'oeuvre.

M. Paré: Non, non. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Dans mon esprit à moi, c'est ça, c'est très clair. Je n'ai pas dit non à une participation du gouvernement du Québec personnellement ou à défendre l'idée d'une participation.

Deuxièmement, Loto-Québec, là, tout le monde se garroche là-dessus. C'est la solution facile, là. Tu t'accroches un timbre à quelque part et tu dis: Donnez-moi les résultats du timbre et je vais les mettre dans la caisse, et ce

n'est pas bien bien forçant, hein? Ou donnez-moi deux tirages par année, puis l'argent des tirages ira dans la caisse. Mais ce n'est pas sa meilleure, hein? Il y en a des bien bonnes dedans, mais ce n'est pas sa meilleure.

Quant à l'autre élément, c'est la réduction, le crédit d'impôt. C'est un dossier qui est défendable. Le crédit d'impôt, c'est un dossier qui est défendable. Si on le fait pour les partis politiques, on va peut-être le faire pour l'enfance. Mais j'attends, de la part du privé, une initiative qui peut être celle de Bouchard, parce qu'il n'est pas complètement sorti du dossier, en passant, là. On regarde presque ce que le fédéral va sortir éventuellement. J'ai l'impression qu'il a réussi à les influencer pas mal.

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il aura réussi à influencer pas mal le fédéral, qui veut mettre de l'argent au niveau de la jeunesse. Tant mieux! On est prêts à en recevoir. Si on en reçoit, là, II n'ira pas servir aux équilibres du gouvernement du Québec. Il va servir à la jeunesse. On va le retourner à. la jeunesse. Moi, je suis très ouvert à ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

Programmes du fédéral

M. Marcil: Vous savez, M. le ministre, il faut se méfier aussi des programmes comme ça qui sont avancés souvent par le gouvernement fédéral. On se souvient de ce qu'il a fait au niveau des garderies, son fameux plan de développement des garderies de 1 000 000 000 $ et quelques, qui a fait en sorte qu'il nous a permis, à nous, le gouvernement du Québec, d'élaborer une politique, également, sauf qu'on n'a pas pu l'appliquer parce qu'il s'est retiré. Ça a été la même chose au niveau de l'environnement. Donc, on a souvent de bonnes intentions, mais il nous manque les moyens nécessaires pour...

Là où je vous retrouve dans vos commentaires, M. le ministre, c'est surtout au niveau de la philosophie. Moi, je reste convaincu que... C'est malheureux, justement, qu'on revienne toujours au problème d'argent. On dit: Bien, vous diminuez votre budget dans tel secteur. Donc, automatiquement, c'est synonyme de se retirer d'un secteur au lieu de penser davantage à innover au niveau de nouvelles actions.

Je vous donne l'exemple. On a soulevé tantôt - ça touche l'éducation - une coupure de 35 000 000 $ au niveau de l'éducation des adultes. Cependant, on va probablement annoncer une augmentation d'argent pour contrer le décrochage scolaire. Donc, ça va de pair, ça. Si on diminue au niveau du décrochage scolaire, on a beaucoup de chances qu'on ne retrouve pas les jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire à l'éducation des adultes trois ans après pour aller terminer leur secondaire. Parce que la majorité des étudiants qu'on retrouve au secondaire, en éducation des adultes, ce sont des étudiants qui n'ont pas terminé leur secondaire III pour la plupart. Donc, on les laisse sortir, mais si on avait des moyens d'action pour les empêcher de sortir de l'école, leur permettre de terminer leur secondaire, on en aurait un petit peu moins au niveau de l'éducation des adultes pour terminer le secondaire, puis on investirait, au niveau de l'éducation des adultes, davantage au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, de la réadaptation de la main-d'oeuvre. Donc, on aurait un investissement un petit peu positif au lieu d'avoir à récupérer des gens pour leur permettre d'atteindre un niveau de scolarité acceptable et, ensuite, les amener dans des programmes de formation.

Au niveau de la politique du logement, c'est un petit peu la même chose. Vous avez entièrement raison, et le député de Shefford tantôt avait également raison de dire qu'on bâtit des ghettos. Si on allait davantage vers une politique de soutien au logement, dans du logement déjà existant, où on pourrait permettre aux gens de vivre un peu partout à l'intérieur d'un territoire, probablement que ça coûterait moins cher au gouvernement, et on atteindrait peut-être un objectif un petit peu humain.

Si on développait également des programmes de soutien aux familles, aux enfants qui ont l'intention de garder leurs parents au lieu de les prendre et de les envoyer dans un centre d'accueil ou de les envoyer dans un HLM, si on pouvait soutenir financièrement ces gens-là, probablement que ça coûterait moins cher au gouvernement. Donc, on développerait peut-être une politique du logement qui est un peu plus humaine que celle qui existe présentement parce que, au moment où on décide, comme gouvernement, d'investir dans du logement collectif qu'on appelle, soit des HLM, c'est quasiment déresponsabiliser les enfants par rapport à leurs parents. C'est un petit peu ça qu'on fait indirectement, parce que, au moment où on envoie le père, puis la mère dans un HLM, il n'y a plus personne qui s'en occupe par la suite. Ce ne sont que des visites. Des fois, c'est hebdomadaire, puis, après quelques années, ça devient mensuel et, des fois, ça devient annuel, sauf que, si on développe une politique familiale qui tiendrait compte de ce soutien fait à la famille, innover dans ce sens-là, je reste convaincu, un, que ça va coûter bien moins cher; deux, en termes de résultats, on aurait des résultats extraordinaires. C'est-à-dire qu'on pourrait probablement aider à réaccoupler des familles. On pourrait probablement changer notre mentalité en tant que peuple québécois.

On parlait tantôt de familles monoparentales et de pauvreté. La pauvreté, c'est le résultat d'actions qui sont posées autrement, qui sont

des fois incontrôlées, et probablement qui sont incontrôlables également: une famille monoparentale, toutes sortes de choses. C'est dans ce sens-là. C'est qu'il faut revenir probablement à ce niveau... Ma question, dans le fond, c'est: Croyez-vous, M. le ministre, qu'on devrait peut-être arriver à créer un ministère de la famille dans lequel on pourrait, justement, récupérer au niveau de chacun des ministères existants... Parce qu'on parle de politique familiale. On a beaucoup de programmes qui touchent la famille et qu'on retrouve dans différents secteurs qu'on pourrait regrouper ensemble. Puis, ça pourrait regrouper la famille et également les aînés, parce que les aînés, pour moi, ça fait partie de la famille, puis la jeunesse, ça fait également partie de la famille.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, première observation concernant le fédéral: Oui, le fédéral a mis au monde un certain nombre d'organismes. Ça lui a permis d'aller prendre sa photo avec l'organisme, d'être applaudi par les organismes qui reçoivent ces sommes d'argent là pendant trois ans. Au bout de trois ans, ils sacrent leur camp. C'est clair, là! C'est le gouvernement du Québec qui est obligé de les ramasser, parce que c'est un service qui est rendu nécessaire à la population. Le plus bel exemple, encore à Charlesbourg, on l'a vu dans les journaux encore cette semaine. Avec un programme fédéral, on a mis sur pied un groupe d'aide aux sourds. C'est fini, là. Il finit à la fin de mars. Ils n'ont plus une cent pour vivre. Ils donnent du service au monde. Le service est apprécié. Qui va être obligé de les ramasser tantôt? Nous autres?

Moi, j'ai dit au gouvernement fédéral, puis je continue de le dire: Attention aux gestes que vous allez poser dans le domaine de la santé. J'ai été un fédéraliste inconditionnel; je suis rendu un fédéraliste ébranlé par tout ce genre d'actions là. J'ai dit: Au niveau de la jeunesse, si vous intervenez dans les champs clairs de juridiction du Québec, ne vous trompez pas, parce que, moi, je ne vous manquerai pas. S'il y a des choses à faire, donnez-nous l'argent. Donnez-nous les crédits; on va les affecter, les crédits. Si vous voulez aller porter le chèque, on va vous faciliter ça. Ça ne me dérange pas, moi, d'aller faire prendre la photo; ça ne me dérange pas pantoute. Puis qu'on ne soit pas là, ça ne me dérange pas pantoute non plus, sauf qu'à partir du moment où on a la responsabilité, au niveau de la jeunesse, et qu'on l'assume de la manière dont on l'a assumée avec Bouchard, Jasmin, Harvey, avec les mesures qu'on prend là, il me paraît bien évident que, même si c'est mon «chum» Benoît, qu'il a la responsabilité, on ne se fera pas passer les choses qu'on s'est fait passer dans le passé.

On est complémentaires, on va être complémentaires. Puis c'est nous autres qui allons être maîtres du jeu dans d'autres domaines de responsabilité, et je ne les empêcherai pas d'être maîtres du jeu dans leur domaine de responsabilité. C'est ça, partager le pouvoir. Et, à partir de ça, donnez-nous de l'argent. Ne faites pas ce que vous avez fait dans le passé. Donnez-nous les crédits. On va faire en sorte qu'ils aillent en conformité parfaite avec nos besoins, par exemple, au niveau de la jeunesse, dans le soutien au communautaire. Il y a de l'espace un peu. Ils font une maudite bonne job, puis Dieu sait qu'on pourrait être capables de mettre de l'argent dans le communautaire, demain matin, en additionnel bien orchestré. Que le Québec détermine les priorités, puis qu'il dise: C'est là que l'argent va aller. Puis, si le fédéral veut envoyer son chèque directement, penses-tu que ça va influencer ma souveraineté à moi, ça? Que le chèque vienne du fédéral, c'est des impôts payés par les Québécois pareil, là. (17 h 40)

Cependant, sur le terrain, l'action qui est claire est déterminée par nous, les champs dans lesquels ça va aller et à qui ça va aller. Ils enverront le chèque. Le restant, ça ne me dérange pas. Mais, au bout de la ligne, notre citoyen en aura davantage et, nous, on aura tiré davantage du fédéral que des programmes initiés par eux, imposés par eux pour trois ans, où ils sacrent leur camp après et on se ramasse avec le reste et tous les problèmes. Ça, ça me paraît être une forme dans laquelle on peut travailler facilement avec le gouvernement fédéral, mais pas sur l'expérience du passé, davantage sur des modèles nouveaux.

Quant au ministère de la famille, bon, évidemment, c'est un rêve qui est caressé par bien du monde depuis un certain nombre d'années. Il y a des faiblesses aussi à l'intérieur d'un ministère de la famille. On pourrait bien parler d'un ministère de la population. On pourrait en parler facilement. C'a des avantages et c'a aussi des désavantages. Moi, ce que je pense, ce n'est pas nécessairement dans une structure de ministère qu'on règle l'ensemble de ces problèmes-là. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que, dans les comités ministériels comme nous, le COMPACS, où davantage les problèmes reliés à la famille transitent en termes de toutes les décisions gouvernementales, que ce soient des décrets, que ce soient des lois, que ce soient des projets qui nécessitent des crédits additionnels, on ait une vision plus horizontale, à partir de ces comités ministériels là, et qu'on puisse interpeller des actions des uns et des autres en fonction des besoins spécifiques qu'on a au niveau de la jeunesse ou de la famille, par exemple. C'est là, moi, que j'ai décidé que je ferais mon travail sur le plan de l'interpellation des collègues, que ce soit au niveau de l'habitation, que ce soit au niveau de l'éducation, des autres dossiers qui passent par là, ou la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, qui doivent tous transiter leurs dossiers par là, d'intervenir et d'interpeller en fonction de ce que nous avons comme objectifs et en

rappelant qu'on doit avoir une vision globale, puis que tout ça soit intégré.

Donc, un ministère n'est pas toujours totalement la solution à tous les maux parce que ça devient l'affaire d'un ministère; ce n'est pas nécessairement l'affaire d'un gouvernement. Le comité ministériel, lui, est davantage de portée gouvernementale que de portée très limitée à un secteur particulier.

Le Président (M. Joly): M. le député de Shefford.

Comité de mise en oeuvre des orientations

M. Paré: Oui, dans votre plan d'action qui a été déposé en avril dernier, il est prévu la création d'un comité stratégique d'implantation de la mise en oeuvre des orientations. Où on en est rendu là-dedans? Est-ce que vous savez qui va être nommé dessus, si ça va être opérationnel cette année? Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'on a l'intention de mettre ça en branle ou si c'est déjà commencé?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, c'est un plan qui a fait appel à peu près à tous les Intervenants du réseau, que ce soient les CLSC, que ce soient les CSS, qui vont devenir CPEJ, que ce soient des centres d'accueil, des CR, ainsi de suite, des CRSSS. Par conséquent, ceux qui seront sur ce comité-là, c'est l'ensemble de ces intervenants-là. Ce que nous envisageons et ce que nous souhaitons, c'est que ce comité-là soit opérationnel fin mai, début juin.

M. Paré: Donc, ça va être des représentants des organismes impliqués là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, à la page 28, il est dit: représentants d'associations concernées. Évidemment, tantôt, pendant toutes les discussions, quand on a parlé d'élaboration, on a dit: représentants de CLSC, c'est clair, de CPEJ, bon, de CSS, pour le moment, de centres d'accueil, de centres de réadaptation et de CRSSS, inévitablement, parce que les CRSSS qui vont devenir régies seront effectivement les maîtres d'oeuvre des différents PROS qu'il faudra établir dans différents domaines.

Une voix: Et les organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Bien sûr, on a parié d'organismes communautaires tantôt. Il est bien évident que les organismes communautaires étaient invités à la réunion de février et vont continuer d'être dans le comité.

M. Paré: Au niveau des moyens de prévention qu'on retrouve, lorsqu'on lit votre document, il y a des mesures proposées par le groupe de travail sur les jeunes, deux campagnes de publicité: une sur le rôle parental, qui devrait avoir lieu en 1992, et l'autre sur les abus de langage pour les jeunes, qui devrait avoir lieu en 1993. On n'a pas envisagé de répartir ça ou d'en avoir une commune? Parce que j'ai l'impression qu'avec la violence qu'on connaît, ce n'est pas que l'un est moins important que l'autre, c'est que l'un est aussi important que l'autre. Quand va commencer... Bon, là, il semble bien décidé que c'est pour 1992 pour le rôle paternel. Quand ça va commencer et quel budget est consacré à ça?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, l'important, ce qu'il faut souligner, c'est qu'on a reconnu et on souhaite davantage responsabiliser les parents. Puis, en responsabilisant les parents, ça peut peut-être vouloir dire aussi avoir un langage qui n'est pas abusif. Donc, les sommes d'argent sont là. Ça, c'est l'indication qu'on voulait donner. On est en consultation additionnelle avec les intervenants et, peut-être qu'au bout de la ligne, à la fin, ça va être différent. Bon, dans la présentation, peut-être que ça peut être mixé, mais on est en consultation intensive actuellement pour prendre les décisions qui s'imposent dans ces cas-là.

Ce qu'on avait estimé au départ, c'était deux campagnes distinctes. Mais, évidemment, vous comprendrez que, sur le plan des sous, il a fallu en privilégier une par rapport à l'autre au niveau du commencement, et le rôle parental nous apparaissait celui qui était primordial. Ça n'empêche pas qu'à travers les consultations on puisse avoir une stratégie qui soit différente, puisque ça sera à l'intérieur de la même enveloppe.

On me signale, à juste titre, d'ailleurs, qu'on a eu des offres de la part du privé pour participer à nos campagnes de publicité, des compagnies qui veulent s'impliquer dans ce domaine-là et qui multiplieraient les efforts qu'on fait. Puis, ça, je pense que ce n'est pas défendu. Ça m'apparaît être une expérience extraordinaire. Peut-être que le fait d'inviter le privé à participer à ces campagnes-là nous permettrait d'enclencher les deux le plus rapidement possible. Évidemment, quand on parie du privé, c'est des gens qui n'ont pas nécessairement un intérêt particulier dans ce genre de problématique là, mais qui se sentent un devoir envers la collectivité et qui veulent investir des sommes d'argent là-dedans.

M. Paré: Mais, nous, on a prévu combien pour la campagne dans le budget cette année?

M. Côté (Charlesbourg): 800 000 $ chacune.

M. Paré: 800 000 $ chacune. Ça, c'est un des moyens qui est privilégié par votre document. Dans les autres projets qu'on caresse, il y a

deux vastes programmes de prévention qui sont mis de l'avant. Le premier, c'est la mise sur pied de services d'accompagnement durant la période s'étendant de la grossesse au vingt-quatrième mois suivant la naissance et de services de soutien parental se poursuivant pour la période de la petite enfance. Donc, grossesse, 0-24 mois et, ensuite, la petite enfance. J'aimerais ça avoir plus de précisions sur la façon dont l'information concernant les ressources locales et régionales sera diffusée. Qu'est-ce que vous avez prévu là-dessus? Parce que, ça, ça semble être dans les premiers gestes qu'on pose si on a décidé que c'était une clientèle privilégiée.

M. Côté (Charlesbourg): M. Boisvert peut... Le Président (M. Joly): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Dans le cadre, notamment, du plan de mise en oeuvre auquel vous avez fait allusion, c'est le genre de chose qu'il va falloir prévoir, notamment, à l'intérieur des plans régionaux d'organisation de services, voir comment on va organiser les services aux jeunes sur des bases régionales. D'abord, ça va être une première chose pour voir où est-ce qu'on va mettre l'emphase. Comme le soulignait tantôt M. le ministre, on devrait aussi identifier les régions ou les territoires de CLSC qui sont les plus à risques, un peu dans le sens que l'entend le rapport Bouchard qui dit qu'on doit maximiser dans certains milieux, c'est-à-dire faire une action massive dans les milieux les plus à risques, plutôt que de faire une espèce d'épar-pillement des efforts ou des ressources dont on dispose dans l'ensemble du territoire. Donc, il y a cet exercice-là aussi à faire, c'est-à-dire identifier ces territoires-là. On a déjà un certain nombre de travaux là-dessus et on ne réinvente pas la roue. Bon, ça, ça fait partie du travail qui est à faire dans les prochains mois, dans le cadre du plan de mise en oeuvre du ministère. (17 h 50)

M. Paré: Si je comprends bien, le comité de mise en oeuvre d'application des mesures va devoir élaborer un échéancier et des priorités dans l'esprit du rapport Bouchard, c'est-à-dire des clientèles cibles et des secteurs les plus défavorisés.

M. Boisvert: C'est ça.

M. Paré: On va regarder ça, mais est-ce que ça veut dire que, concernant les programmes dont je viens de parler, les services d'accompagnement et tout ça, l'enfance, la périnatalité et tout ça, il n'y aurait rien de prévu pour 1992-1993?

M. Boisvert: Non, Non. M. Paré: Non?

M. Boisvert: Non, non. Effectivement, il y a déjà un certain nombre de projets qui ont été identifiés, qui ont été mis de l'avant par certaines régions, qui sont déjà prêts. En quelque sorte, il s'agit maintenant de l'inclure à l'intérieur de la grande planification. Il y a sûrement des choses qui vont démarrer cette année. Il y a déjà, d'ailleurs, des montants qui sont prévus à cet effet-là pour en démarrer cette année, de ce type de projets là.

M. Paré: vous dites que, déjà, on a une idée de où on veut commencer et tout ça; il y a déjà quelque chose de prévu et il y a des budgets. c'est quoi les budgets sur les 9 000 000 $ qui seraient réservés pour ces premières mesures?

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a une place où il y a bien des projets de prêts, c'est en périnatalité, compte tenu des expériences qu'on a vécues avec OLO et avec la méthode Higgins. Ça, c'est des expériences qui ont été vécues dans différents CLSC, en particulier Matane, Saint-Henri et d'autres, par le Dispensaire diététique de Montréal où ils sont prêts, le programme a été déposé, à moi personnellement, sur le plan d'une intervention plus claire. Ce qu'on veut consacrer, c'est 500 000 $ cette année dans ces cas-là. Donc, l'une des bases, c'est de payer des intervenants alors que les suppléments alimentaires peuvent être nécessaires. Bon, dans le cas d'OLO, vous avez vu la fondation qui a commencé sa campagne de financement, qui parle d'un oeuf, du lait, d'une orange, qui est cette formule-là, fournis par des compagnies. Donc, il y a des commanditaires qui sont prêts à fournir à ce niveau-là, alors qu'avec la méthode Higgins c'est plus complémentaire ou disons que c'est plus global comme intervention. Il ne suffit pas uniquement d'avoir des oeufs, du lait et une orange. Il faut aussi avoir des éléments qui vous permettent de nourrir la mère davantage en calcium et ainsi de suite, pour faire en sorte qu'on ne règle pas uniquement le problème durant la grossesse, mais qu'on s'assure aussi, par la suite, que la mère ait tout ce qu'il faut en termes de support. Les choix se font donc à partir de ces éléments-là, développés l'année suivante et de manière plus pointue, toujours plus spécifique. Au lieu d'un territoire complet de CLSC, ça sera plus ciblé à l'intérieur d'un territoire de CLSC.

M. Paré: II y a une autre mesure ou une autre orientation qu'on donne, c'est dans des mesures de Répit dont on parle. Quelle forme d'aide prévoyez-vous par rapport au Répit? Y a-t-il des budgets qui sont aussi prévus là-dedans pour l'année 1992-1993?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il y a de prévu, là, pour cette année, parce qu'on est dans

une situation de démarrage aussi dans certains programmes, il faut comprendre, c'est 200 000 $, donc, avec les CRSSS. Il est bien évident qu'avec 200 000 $ ce n'est pas une ouverture totale partout à travers le Québec, mais dans des points bien précis où il y a des besoins. Ça ne couvrira pas tous les besoins, c'est clair que ça démarre plus lentement, mais on a prévu 200 000 $ cette année. Donc, on peut envisager que c'est des mesures qui démarrent davantage à l'automne qu'au printemps ou au début de l'été.

M. Paré: Toujours dans les programmes qu'on retrouve comme des intentions, il y en a un troisième qui vise l'accentuation de la mise en oeuvre de projets de prévention des abus sexuels. Qu'est-ce qu'on se propose de faire dès cette année là-dessus? Y a-t-il des budgets qui sont prévus?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce domaine-là, on ne réinvente pas la roue. Vous connaissez les CALACS. C'est par l'entremise des CALACS qu'on va le faire. Ils ont donc une action et on va supporter l'action des CALACS dans ce domaine-là par des ajouts budgétaires que nous allons faire dans des interventions plus spécifiques.

M. Paré: Si on y va par les CALACS et qu'on augmente les budgets, est-ce que ça veut dire que le budget qu'on va leur consacrer, par rapport à ce programme, c'est pris dans les 9 000 000 $ dont on parle ou si c'est pris dans l'augmentation du budget aux organismes communautaires?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pris dans les 9 000 000 $ dont on parle et le budget prévu pour les trois années est un budget qui va aller en croissance. Si ma mémoire est fidèle, c'est 100 000 $, cette année, 275 000 $, l'an prochain, et 300 000 $, dans la troisième année.

Une voix: 350 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 350 000 $. Je m'étais trompé de 50 000 $ en moins. Donc, 100 000 $.275 000 $ et 350 000 $.

M. Paré: si on essaie de décortiquer les 9 000 000 $, vous avez parlé tantôt qu'il y aurait 2 000 000 $ qui seraient consacrés à l'action concertée.

M. Côté (Charlesbourg): À l'action concertée, oui.

M. Paré: Oui, comment est-ce que vous les répartissez?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, l'action concertée, ce qu'on a de prévu, c'est 400 000 $ cette année, 800 000 $ l'année suivante et 1 000 000 $ la troisième année. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on va donner 400 000 $ cette année, on va donner 400 000 $ additionnels la deuxième année et 200 000 $ la troisième, pour une vitesse de croisière de 1 000 000 $. Ce qu'on me dit, c'est que ça s'ajoute aux 1 500 000 $ qui sont déjà dans les CRSSS pour les projets novateurs. Donc, en vitesse de croisière, on va être à 2 500 000 $.

M. Paré: O.K. Il y a un autre outil de support dont on parle là-dedans. On parie de la création d'un institut universitaire. Pourquoi vous avez choisi un institut universitaire plutôt que la création d'un institut de la prévention pour les enfants et les jeunes, tel qu'on le retrouvait dans la...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose, sauf que, dans la loi 120, on a dit: II y a des CHU, il y a des Instituts. Comme c'est un domaine spécifique, on a choisi de faire en sorte que ce soit un institut et de lui consacrer une mission particulière, mais qui va dans le sens qui est évoqué. Il n'y a pas d'incompatibilité, là, sauf qu'on l'a accroché avec la nouvelle loi 120; c'est un institut.

M. Paré: O.K. Donc, c'est un institut, mais il est universitaire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui, forcément.

M. Paré: On le précise.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, forcément, parce que CHU et institut doivent nécessairement êtres universitaires.

M. Paré: Là, on a commencé à décortiquer, bon, les 9 000 000 $, la façon dont on va un peu les répartir, mais on prévoit, d'ici 1994 à 1995, 25 300 000 $, mais 9 000 000 $ pour la première année 1992-1993. (18 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Ce dont on a commencé à parier, là.

M. Côté (Charlesbourg): 9 000 000 $, 8 000 000 $ et 8 800 000 $.

M. Paré: Est-ce qu'on a déjà une idée comment les montants vont se répartir par rapport aux institutions ou aux différentes instances? Je pense aux CLSC, aux CSS.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire qu'il y a une place où c'est clair. C'est lorsqu'on dit qu'on ajoute 100 travailleurs sociaux, au cours des trois prochaines années, au niveau des

CLSC. Ça, le montant est clair. C'est quoi, là? 5 000 000 $ et quelques, je pense, globalement.

Une voix: 5 200 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. À vitesse de croisière, 5 200 000 $. Donc, ça, c'est clair.

M. Paré: Bien, pour les 100 postes qu'on va ajouter dans les CLSC, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. 5 200 000 $ à la troisième année, budget récurrent.

M. Paré: Ça, c'est la troisième année. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Paré: Les 100 postes? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Vous prévoyez combien de postes cette année?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. On est dans une situation de démarrage. Comme c'est dans les institutions scolaires, ce ne sera pas des postes avant septembre. Donc, on est dans une situation où l'imputation budgétaire de cette année, donc, on peut estimer, de septembre aller à mars, que c'est 700 000 $, qui deviendraient 1 900 000 $ la deuxième année, qui deviendraient 5 200 000 $ la troisième année.

M. Paré: Mais ça veut dire, bon, que, la troisième année, on aura atteint 100 postes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: La première année, ça fait combien de postes? Et la deuxième année?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est que vous avez souhaité tantôt la concertation et, au moment où, nous, on a fait accepter nos choses sur le décrochage scolaire, il n'y avait pas de décision de prise. Là, moi, j'arrive de voyage. Je ne sais pas s'il y a des décisions de prises. En tout cas, je présume que le ministre de l'Éducation, tel qu'on le connaît, défend très bien ses dossiers et a réussi à sensibiliser l'État au phénomène du décrochage scolaire. Quant à nous, on va s'arrimer avec eux sur le plan du développement de ces places-là et, quand on parle d'un travailleur social à l'école sous la responsabilité du CLSC, ça aide aussi au niveau du décrochage scolaire.

Dans la mesure où, sur le plan du décrochage scolaire, eux en ajoutent, tant mieux pour nous. Une chose est certaine, c'est que 700 000 $... Bon, je ne voudrais pas, l'an pro- chain, être pris cent à cent; c'est une indication. 700 000 $, c'est ce qu'on veut dépenser cette année à partir de septembre; disons que c'est une demi-année. Ça fait 1 400 000 $ par année; à une moyenne de plus ou moins 50 000 $, ça fait une trentaine de postes. Disons que c'est a peu près ça. Parce que 100 postes pour 5 200 000 $, si on calcule vite, ça fait 52 000 $. À 1 400 000 $, ce n'est pas tout à fait 30 postes, mais c'est autour d'une trentaine de postes.

M. Paré: Ce serait prévu 30, 50, 100 ou quelque chose comme ça. Avez-vous évalué ça va être quoi, les économies possibles engendrées par l'unification des conseils d'administration des centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté, des centres pour jeunes mères, des CPEJ?

M. Côté (Charlesbourg): On a beaucoup . d'espoir, mais, évidemment, dans ce domaine-là, je suis un peu méfiant. Quand on avait parlé de désinstitutionnalisation, ça impliquait des ajouts importants, sur le plan budgétaire, qu'on a faits, mais il devait y avoir des retours; ce n'est pas miraculeux jusqu'à maintenant. Donc, à partir de ça, l'objectif, pour nous, n'est pas de sauver de l'argent même si, dans la réforme, on dit qu'on va en sauver; c'est de le laisser où il est pour aller davantage dans la prévention. C'est ça, notre objectif.

C'est pour ça qu'on dit: Oui, on prend la chance d'investir, puis on investit dans le préventif parce qu'on pense que c'est là que ça doit aller. Mais le préventif va générer moins de curatif qui, lui, va dégager les sommes pour investir à nouveau dans le préventif, de manière plus importante, au-delà des sommes qu'on a là. Donc, combien? À ce moment-ci, je suis incapable de vous le dire.

Bon, prenons un exemple très simple. Quand on parle des conseils d'administration unifiés, bien sûr que c'est aussi dans ce domaine-là. C'est au niveau des personnes âgées. On parlait de 189 conseils d'administration qui disparaissaient, ce qui pouvait entraîner 189 directeurs généraux de moins. On peut bien dire un directeur adjoint, on peut peut-être dire une secrétaire et ainsi de suite. On ne sait plus où ça arrête, en espérant que... Il y en a pas mal qui tombent.

Les conventions collectives sont là. Bon, on n'a pas le profit de ça dans la première année. On espère en avoir un petit peu dans la deuxième. C'est surtout dans la troisième, tous les effets des conventions collectives et de la stabilité d'emploi étant finis, qu'on peut, à ce moment-là, espérer avoir des gains. Donc, comme vous verrez, ça fera déjà plusieurs mois que j'aurai quitté et ce sera quelqu'un d'autre que moi qui pourra bénéficier de ces gestes posés d'assainissement.

M. Paré: II y a un autre projet dont on

parie là-dedans et qui semble être une décision. C'est les services de médiation familiale. Comment et quand on va financer ça dans les différentes régions du Québec, ces services de médiation familiale? Est-ce que c'est prévu dans toutes les régions cette année? Est-ce qu'on a des budgets qui sont...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de timbres. Le financement de ça, c'est une question de timbres.

M. Paré: De timbres?

M. Côté (Charlesbourg): Pendant de nombreuses années, il y a eu un tirage d'oreilles entre la Santé et la Justice sur la médiation. C'est un secret de Polichinelle. Il faut que je fasse attention. J'allais dire qu'on avait pris le taureau par '^es cornes et on croirait que, quand on parle de taureau, c'est le ministère de la Santé, compte tenu de son titulaire. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé avec la Justice pour régler le problème parce que, pour moi, ce n'était pas une question de compétences, même si ça pouvait être ça. C'était une question de services à l'individu qui en a besoin.

Au Sommet sur la justice, mon collègue, M. Rémillard l'a annoncé. J'ai regretté de ne pas être là. Je ne pouvais pas y être. Parce que c'était véritablement le fruit d'une concertation et d'un travail des deux ministères, en collaboration avec les deux ministères. Ce n'est pas l'entente qui est Idéale, ni pour eux autres, ni pour nous autres, mais, au moins, ça met en marche un système qui est revendiqué par tout le monde et qui va être partout à travers le Québec, qui a ses défauts, mais qui a aussi des qualités. C'est une première étape, en souhaitant que ce ne soit pas la dernière. Dans ce sens-là, c'est une entente qui est relativement récente, mais le processus s'enclenche. Je ne sais pas s'il y a d'autres informations quant à la mise en vigueur, mais elle est financée par les timbres.

On est à finaliser un protocole entre la Justice et nous autres. Il s'agit de l'écrire. Quand est-ce que ça va être fini, ce protocole-là? Il est en cours. Mais il faut faire attention, quand on emploie «en cours» quand on parie de justice. Ça peut être les tribunaux. Avez-vous compris?

M. Paré: Non.

M. Côté (Charlesbourg): C'était à peine audible. C'était mi-chaud, mi-froid. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): donc, je vais tenter de... ça nécessite des amendements au code de procédure civile que le ministère de la justice est après faire à ce moment-ci. puis, aussitôt que cette étape-là sera passée, ça pourra être en application. Ça nous permet de finaliser le protocole que nous allons dûment signer et qui va nous lier. Sinon, ça nous obligera à une médiation familiale entre les deux.

Je vais tout vous donner, hein, tant qu'à vous en donner. Je n'ai pas la réputation de cacher des affaires. Le début de l'opération est prévu début 1993 parce que, évidemment, ce que je comprends, qui n'est pas de notre ressort, qui est de celui de la Justice, c'est qu'il faut mettre en place le système pour le timbrage avec tout ce que ça comporte. Donc, l'objectif était que, début 1993, ce soit en opération, et ça nous donnait le temps de compléter ce qu'on a à faire sur le plan du protocole.

M. Paré: C'est le début du service ou le début de l'implantation?

M. Côté (Charlesbourg): Le début du service. (18 h 10)

M. Paré: Qui serait généralisé et partout au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Paré: Aussi, ce qu'on retrouve, dans votre document, comme recommandation, c'est la mise sur pied pour les jeunes de ressources d'hébergement temporaire. Est-ce qu'on a prévu que ça commence cette année et est-ce qu'on a réservé des budgets là-dessus pour les ressources d'hébergement temporaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. Maudit! J'ai réponse à tout, hein?

M. Paré: J'espère. C'est pour ça, les crédits.

M. Côté (Charlesbourg): C'est extraordinaire! Vous allez vous rappeler ces crédits-là comme étant une date mémorable, une date mémorable dans l'histoire du parlementarisme où le ministre avait les réponses à peu près à tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bien, vous dites que vous êtes satisfait depuis le début de l'après-midi, là. Ce n'est pas parce que je veux vous inciter à dire que vous n'êtes pas satisfait d'ici à la fin, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Paré: Non, non, je...

M. Côté (Charlesbourg): Ressources d'hébergement temporaire...

M. Paré: C'est la preuve que vous avez de

bonnes questions et puis 9 000 000 $, ça ne doit pas être trop dur à diviser non plus. Ça fait qu'on va s'entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je vais vous dire une affaire. C'est que, même dans un réseau de 12 700 000 000 $, quand vous arrivez avec des sommes de 9 000 000 $ ou 10 000 000 $, il y a pas mal de lapins autour du panier qui veulent les avoir. Je peux vous dire ça, moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on en a déjà un, un réseau, qui est là, qui est utilisé et qui va continuer de l'être, mais en ajout, cette année, c'est 300 000 $, c'est 600 000 $ l'an prochain et pour une vitesse de croisière de 750 000 $ la troisième année. Je vais même vous dire mon petit commentaire qu'ils m'ont écrit dans la page, pour dire qu'il n'y a pas de cachette: rythme plus rapide d'implantation, compte tenu des besoins relativement urgents de cette clientèle. Ça ne peut pas être plus transparent que ça.

M. Paré: C'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes content?

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, merci. Moi aussi.

Signalements non retenus

M. Paré: En tout cas, ce n'est pas que je suis content du montant. Je suis content de la réponse. Aussi là-dedans on parle du suivi des familles et des jeunes, dont le signalement n'aurait pas été retenu, mais qui mérite une attention particulière.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. M. Paré: Donc, on en parle comme... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: ...une clientèle à privilégier pour ne pas...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: ...que ça devienne justement un cas de prise en charge. Comment est-ce qu'on va financer ça et comment on prévoit faire ça?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Mettons-nous dans la situation. Plus ou moins 50 000 signalements par année, dont plus ou moins 25 000 retenus. On va faire des chiffres assez gros, là.

Il se passe quoi actuellement? Parce qu'un signalement qui n'est pas retenu, il n'est pas retenu. Donc, personne ne s'en occupe, il retourne dans le champ avec les mêmes amis, avec les mêmes contacts et on en a déjà plein notre besace que d'être capables de s'occuper des 25 000 signalements qui sont retenus. On dit: Plus ou moins 14 000 personnes en établissement, avec toute la panoplie de services qu'on offre. Une des constatations qu'on a faites, c'est que des personnes reviennent qui ont déjà été signalées sans qu'il y ait, au niveau de la deuxième et de la première ligne, une information quant à celui qui a fait l'objet d'un signalement une première fois et qui n'est repris par personne.

Donc, tout en protégeant, bien sûr, les renseignements qui concernent ces personnes-là, parce qu'il y a aussi une question d'accessibilité à l'information et tout ce que vous voulez, ce qu'on veut, c'est que nos travailleurs sociaux, par exemple, dans les écoles ou dans les CLSC, soient informés d'un signalement qui a été fait, mais qui n'a pas été retenu pour éviter, par exemple, qu'il y ait un deuxième signalement et qu'à ce moment-là on se retrouve avec un cas qui est davantage détérioré et qu'on puisse, par un certain nombre de mesures d'accompagnement, faire en sorte que ce premier signalement non retenu ne devienne jamais un signalement qui sera retenu. Donc, c'est par l'entremise de nos travailleurs sociaux dans les CLSC et dans les écoles, par conséquent, qu'on va réussir à les rejoindre. Ça aussi, c'est de la prévention.

M. Paré: Ah oui, c'est de la prévention, mais comme on sait que les gens sont déjà...

M. Côté (Charlesbourg): Sont... M. Paré: ...très occupés... M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Paré: ...sinon débordés, si on veut avoir le temps et avoir la préoccupation de s'occuper de ces gens-là, parce qu'on parle de beaucoup de personnes, est-ce que ça oblige à des budgets - on revient toujours à ça - mais aussi à plus de personnel?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais quand on parle de nos travailleurs sociaux dans les écoles, là, c'est effectivement pour faire de la prévention. Quand on les ajoute, évidemment, ça fait partie de la tâche qu'ils auront. Lorsqu'on dit que tout ce beau monde-là va travailler ensemble maintenant et, quand on commence avec ça, ce qu'on souhaite, bien sûr, c'est avoir des économies, donc moins de curatif, qu'on puisse dégager les sommes d'argent du curatif et mettre davantage de travailleurs sociaux qui vont aller dans le préventif et qui, par conséquent, vont récupé-

rer ces signalements-là.

Donc, c'est un peu ça, l'objectif qu'on poursuit et, pour ce faire, on dit: II nous reste encore plus ou moins, là, 1100 personnes, si ma mémoire est fidèle, sur les listes d'attente. Rappelez-vous: on est passé de 3500 - ce serait prétentieux si je disais à mon arrivée au ministère, mais quelques mois après mon arrivée - puis on a diminué ça à plus ou moins 1100, avec un effort concerté. On est rendu, là, semble-t-il, à 1400, 1500. Ce que je dis, c'est que le système, là, il a donné le maximum de ce qu'il pouvait donner. On ne peut plus presser le citron, puis dire aux travailleurs sociaux: Concertez-vous, puis produisez encore. Là, le constat, ça a été ça. Donc, on ajoute des sommes d'argent pour faire en sorte que des signalements en liste d'attente, il n'y en ait plus et que ce soit une situation permanente.

À partir du moment où on va avoir résorbé la liste d'attente avec des investissements additionnels - c'est 2 500 000 $ additionnels récurrents pour faire disparaître la liste d'attente - donc, il n'y en aura plus en attente. Tu es signalé, ton cas est traité, tu es pris en charge ou tu ne l'es pas. Donc, il est clair qu'on investit, là, pour régler ces problèmes-là, et on va les régler. Avec tous les avis qu'on a eus de tout le monde dans le milieu, on règle nos problèmes avec ça. J'espère, j'espère fortement.

La partie qui est la plus difficile de toute cette opération-là, bien sûr, c'est que, s'il n'y a plus de signalements en attente, il y a forcément plus de monde qui attend d'être pris en charge. La partie qui est la plus difficile à résorber, qui ne peut pas se résorber à moyen terme, c'est la partie de prise en charge. Dieu sait qu'on est dans une situation un petit peu plus difficile parce qu'à partir du moment où le signalement est retenu et qu'il doit y avoir une prise en charge c'est qu'il y a un problème. C'est pour ça qu'on arrive avec des mesures additionnelles temporaires qu'on doit ajouter, en faisant en sorte que, avec une complémentarité additionnelle, on ait aussi un «monitoring» des places disponibles. On n'a pas ça, aujourd'hui. Comme un de mes collaborateurs me le disait encore récemment: Si Steinberg est capable de savoir combien il reste de cannes de bines dans son épicerie à Sainte-Anne-des-Monts, j'imagine qu'on doit être capables, nous autres, de savoir combien il nous reste de places non occupées, à moins que du monde d'établissement ne soit pas intéressé à avoir du monde dans les lits occupés et que notre système soit tellement cloisonné que c'est l'établissement d'abord, mais pas le bénéficiaire. C'est ça qu'on décloisonne, là. Avec notre système de «monitoring» qui va être en place, on va donc avoir une plus grande flexibilité des places de prise en charge et faire en sorte que, par l'ajout de ressources intermédiaires mieux adaptées à la situation des jeunes, on puisse, par le fait même, faire en sorte que les jeunes qui doivent être dans des ressources intermédiaires mieux adaptées ne soient pas dans des places qui nécessitent un recours institutionnel plus lourd.

Tout ça faisant en sorte que le problème majeur qu'on avait, c'était la Montérégie, une région que vous connaissez, même si vous êtes dans une extrémité de cette Montérégie, dans une sous-région plus au sud. Il y avait une problématique au niveau de la Montérégie. Je rends hommage et je redis à genoux merci à la ville de Chambly et aux citoyens de la ville de Chambly qui ont accepté de nous aider à régler un problème de 8 ans, par des investissements de plus ou moins 20 000 000 $ pour l'ajout de places en Montérégie, pour faire en sorte que les jeunes de la Montérégie soient chez eux, puis qu'on libère d'autant des places sur l'île de Montréal qui vont servir aux citoyens de 111e de Montréal.

Donc, à partir de ça, on est dans une situation, là, où il reste - puis c'est encore fragile - de la prise en charge. Mais les effets de nos mesures préventives auront des résultats à moyen terme, qui vont nous permettre de faire tourner la roue, puis d'en arriver à une situation qui sera presque la situation idéale. J'ai l'impression que, dans deux ans, lorsque vous allez nous en reparler, vous allez dire: II y a une situation améliorée de manière considérable, puis c'est les objectifs qu'on aura poursuivis à ce moment-là. Et ce sera grâce à la collaboration de tout le monde, de toutes les mailles de la chaîne du réseau. S'il y en a une qui flanche à quelque part, on va continuer de rester avec des problèmes. C'est pour ça que nos conseils d'administration unifiés vont nous permettre d'interpeller la maille qui faiblit. Parce que, évidemment, c'est des humains qu'il y a dans le réseau. Toute cette action-là va donner des résultats. J'ai l'impression que 1994 va être une année de grand cru. (18 h 20)

M. Paré: Je vais vous dire que je le souhaite autant que vous, parce que, effectivement, on parie de jeunes mal pris, en besoin d'aide. Donc, je le souhaite, en espérant que ça va être vrai.

Comme il ne reste pas grand temps, deux, trois petites questions rapides. Une des suggestions que vous amenez là-dedans, qui est une intention, c'est la ligne téléphonique d'urgence sociale pour les jeunes. Est-ce que c'est prévu pour cette année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Est-ce qu'on a mis des budgets là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est prévu pour cette année. Je vous disais une menterie en voulant vous dire la vérité. Mon ange gardien, en arrière, m'a signalé que j'étais après dire une menterie. C'est prévu pour 1993-1994 et il y a un

budget de 925 000 $ de prévu, pour 1993-1994, qui est de 1 500 000 $ en vitesse de croisière en 1994-1995. Donc, 925 000 $ en 1993-1994, annualisés à 1 500 000 $ en 1994-1995.

Rapport Jasmin

M. Paré: On parle aussi... Bien, là, ça me ramène plutôt dans l'autre rapport, le rapport Jasmin - j'aimerais qu'on fasse quelques minutes là-dessus - qui est la loi de la protection de la jeunesse. Il y a des recommandations précises qui sont faites, il y a des suggestions, il y a des demandes qui nous obligent à passer une loi. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'au cours de 1992 il y ait une loi qui soit déposée? Parce que les travaux sont pas mal avancés et on a l'intention de répondre assez favorablement aux demandes, aux suggestions qu'ils nous ont faites là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle, moi, à l'époque, c'est moi qui avais choisi Jasmin. Et moi qui suis considéré comme un ministre partisan, vous conviendrez avec moi que, dans ce cas-là, ce n'est pas la partisanerie qui m'a aveuglé; c'était la compétence de l'individu, d'un homme que j'ai connu et d'un juge très efficace, un gars de terrain, et le rapport est comme ça. Avec les gens qui l'ont accompagné dans ce rapport-là, c'est un rapport de terrain qui n'a pas eu peur de mettre les doigts sur les bobos et de faire en sorte que les solutions, là, soient réalistes et qu'il puisse aussi être à même de considérer la difficulté de nos travailleurs à nous, dans le réseau de la santé et des services sociaux, quand ils vont devant le tribunal.

C'est clair, je l'ai dit à Saint-Jérôme et j'avais choisi cette place-là volontairement: II y a des avocats qui font des avocasseries, y compris là-dedans. Il y a un paquet d'avocats au Québec qui se cherchent des causes et il y en a là-dedans qui en ont trouvé. C'est aussi évident au niveau de Saint-Jérôme. Il y en a ailleurs à travers le Québec. Ce n'est pas la cause de l'enfant qu'on sert, là. C'est pour ça qu'on a voulu interpeller le réseau. Posons-nous la question très clairement. On se l'est posée et on a eu la réponse. Notre travailleur social à nous, qui est en contact avec la famille, qui est en contact avec l'enfant, qui connaît le cas comme le fond de ses poches, dans les circonstances actuelles, quand il se présente en cour, ce n'est même pas un témoin expert. Reste dans le coin. Perds six heures de ta journée et attends pour être capable d'avoir un jugement. Â ce moment-là - et c'est la loi qu'on respecte et qu'on est obligés de respecter - ceux qui plaident, c'est les avocats. Il y en a des bons. Il y en a d'excellents là-dedans comme ailleurs. La-dedans comme ailleurs, il y en a des moins bons un peu.

Une chose qui est certaine, c'est qu'ils ne sont pas connaissants de la situation familiale de l'enfant, comme notre travailleur social qui a la responsabilité du cas. Et il y avait une frustration énorme de la part de nos travailleurs qui étaient pris avec des décisions qui se prenaient à la lumière de la cause qui était présentée devant le juge par des avocats et pas nécessairement toujours par des experts. Alors, notre travailleur social, on a décidé qu'il ne serait plus assis uniquement sur le petit banc en attendant.

Ce qui est clair dans le rapport Jasmin en termes de recommandations, puis qu'on veut faire appliquer, c'est que, là comme ailleurs, quand c'est rendu devant le tribunal, puis c'est le juge qui est obligé de décider, ce n'est pas sûr que c'est la meilleure situation. Il doit y avoir là aussi un forum où le juge, avant même d'aller sur le banc, d'être élevé sur le banc, puis d'entendre tout ce monde-là, puis de décider, puisse peut-être entendre quelques-uns qui connaissent quelque chose à la cause, donc, nos travailleurs sociaux, puis qu'ils puissent, par une sorte de médiation, tenter de régler le problème avant même que le juge puisse aller sur le banc pour régler le problème. Ça me paraît être d'une logique absolument limpide et ça me paraît s'inspirer du citoyen, d'abord, pas du citoyen dispensateur de services, du citoyen, d'abord. À partir de ce moment-là, il y a, à l'intérieur de ça, des interventions.

Je peux peut-être vous lire un petit paragraphe d'une lettre que j'ai expédiée, le 31 mars 1992, à mon collègue, M. Rémillard. Je vous fais grâce du reste. C'est une lettre qui est quand même assez longue. C'est un paragraphe qui répond à votre question. Il dit: «II m'apparaît souhaitable que le projet de loi qui intégrera ces amendements soit présenté devant l'Assemblée nationale avant la fin de l'année en cours, pour profiter au maximum du momentum favorable qui accompagne actuellement le dépôt du rapport Jasmin.» Donc, ça ne peut pas être plus clair. Et, là aussi, on va assumer le leadership.

M. Paré: Juste pour être un petit peu plus clair...

M. Côté (Charlesbourg): On dit qu'on n'a pas de vision dans d'autres leaderships; celui-là, on peut l'assumer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Juste pour être un petit peu plus clair, on sait que c'est avant la fin de l'année en cours, est-ce qu'il y a des chances que ce soit avant la fin de la présente session, c'est-à-dire avant...

M. Côté (Charlesbourg): Juin?

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, impossible.

Impossible.

M. Paré: Impossible. Donc, c'est à l'automne.

M. Côté (Charlesbourg): Impossible à la fois pour moi comme disponibilité et à la fois aussi pour tous ceux qui doivent préparer ces choses-là. Évidemment, on a une bonne collaboration de la Justice et on va continuer dans ce sens-là avec eux à l'automne. D'abord, c'est plus raisonnable à l'automne, parce que je pense que ce sera plus complet.

M. Paré: Comme il reste une minute, une petite question bien rapide, parce qu'elle a été traitée dans à peu près tous les documents qui ont été déposés. C'est le fameux plan de services individualisé. C'est sûr que ça semble être une bonne voie et même très nécessaire pour se permettre l'efficacité. Est-ce que vous pensez qu'on peut - comment est-ce que je dirais ça? - s'imbiber de cette orientation dès cette année dans le réseau?

M. Côté (Charlesbourg): Vous aurez remarqué que c'est à l'intérieur de la loi 120. C'est clair. Donc, il y a une volonté très nette d'y arriver. On amorcera, au début de l'automne, la formation des travailleurs qui devront travailler avec les plans de service individualisé. Donc, on peut estimer que c'est davantage en 1993 qu'on y arrivera, puisque l'automne sera réservé à la formation des gens qui auront à s'en servir.

M. Paré: Merci.

M. Côté (Charlesbourg: Alors, ce que je comprends, M. le Président, juste sur le plan de l'information, pour ne pas retenir des gens indûment, c'est que, ce soir, ce serait communautaire?

M. Paré: Organismes communautaires. Le Président (M. Joly): C'est ça. M. Côté (Charlesbourg): Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. alors, nous attaquons la dernière heure du bloc de quatre heures et nous sommes toujours sur, l'action communautaire et la protection de la jeunesse.

M. le député de Shefford, s'il vous plaît.

Action communautaire

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Je vais faire ça assez vite parce que j'ai deux de mes collègues qui aimeraient intervenir sur les organismes communautaires. On n'a pas besoin de parler bien longtemps pour parler de l'importance des organismes communautaires, de leur efficacité et de leur nécessité. D'ailleurs, dans tous les documents qu'on retrouve, dont les derniers, il en est largement question. Qu'on prenne seulement le rapport Bouchard où il est dit: «Assurer à ces organismes un financement de base de trois à cinq ans de façon à faciliter la gestion administrative et la planification des programmes.» Et, quand on regarde à différentes pages, on donne des exemples d'organismes communautaires qui sont essentiels et indispensables, qui jouent un rôle complémentaire, mais, en même temps, avec leur personnalité propre. Quand on regarde aussi le document que vous avez déposé, M. le ministre, «Maintenant et pour l'avenir... La jeunesse», il est dit: «Un soutien financier accru au secteur communautaire, notamment pour accroître le soutien aux parents; favoriser le développement de lieux et de services gérés par les parents eux-mêmes, de milieux de vie accueillants et sécuritaires pour les enfants de 5 à 11 ans; supporter les ressources familiales et communautaires consacrées à la prévention des abus et de la négligence envers les jeunes.»

Donc, non seulement on reconnaît que les organismes en place font un bon travail, mais on est en train d'initier même de nouveaux groupes. D'ailleurs, dans le document de votre collègue qui a produit le document «Familles en tête», il est aussi dit: «Développer, en concertation avec les organismes familiaux et communautaires, des modalités de mise en place de bureaux de services communautaires jeunesse, tel que proposé dans le rapport du groupe de travail pour les jeunes.» (20 h 20)

Donc, peu importe le document qui nous tombe sous la main, on s'aperçoit que tous reconnaissent et veulent aider les organismes communautaires. D'ailleurs, même dans la loi 120, il en a été largement question. Ce que demandent les groupes communautaires, en fait, c'est qu'on soit respectueux de leur culture et de leur mode d'organisation, de leur personnalité propre, qu'on reconnaisse leur autonomie d'orientation puisqu'ils sont issus du milieu et qu'ils ont une approche globale par rapport à la clientèle qu'ils desservent. Ils demandent un financement étatique qui soit adéquat - d'ailleurs, le rapport Bouchard en parle - la reconnaissance de l'approche globale et polyvalente et, effectivement, un financement de fonctionnement de base et

non un financement de services.

Financement des organismes communautaires

Ça m'amène à ma première question. Lorsqu'on regarde les crédits qui ont été déposés cette année, on s'aperçoit que le budget est de 65 800 000 $. Il y a une augmentation, cette année, de 8 900 000 $, ce qui est, en fait, ce qui était proposé dans la loi 120, un financement de 40 000 000 $ sur cinq ans, ce qui veut dire une augmentation décroissante, finalement.

Il est dit, là-dedans, lorsqu'on lit les notes explicatives, qu'il y a 3 100 000 $ pour les maisons de femmes...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ça va. J'avais compris 1 000 000 $.

M. Paré: ...2 500 000 $ pour alcoolisme et toxicomanie, santé mentale, hébergement jeunesse, support aux personnes âgées. Il reste une balance de 3 300 000 $. Là, on dit que c'est pour des programmes novateurs et l'indexation. Ma première question, avant d'aller sur les chiffres, précisément: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que tous les organismes qui sont déjà existants vont pouvoir compter sur un financement de base, c'est-à-dire la protection des acquis pour tous les organismes communautaires qui sont déjà en place dans les différents secteurs, que ce soit maisons de femmes, maisons de jeunes, ressources alternatives, soins à domicile? Est-ce qu'on s'assure que tous les groupes déjà existants, pour l'année en cours... Pour le financement, dans les 66 000 000 $, est-ce qu'on tient compte, finalement, de tous les organismes qui sont en place? Est-ce qu'on peut s'assurer de la continuité et d'un financement de base?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je pense qu'un commentaire général d'entrée en matière comme vous l'avez fait nécessite, à tout le moins, certains commentaires de ma part. Oui, effectivement, dans tous les documents, que ce soit le document de la réforme, que ce soit celui du financement, que ce soit celui de l'action au niveau des jeunes qui a été rendu public dernièrement, il y a une reconnaissance très claire des organismes bénévoles et communautaires. Et la loi 120 est assez claire. C'est la première fois, dans un texte de loi, qu'on reconnaît au niveau de ces organismes leur liberté d'action et de pensée.

En même temps, pour ne pas changer de discours, il y a la liberté du gouvernement de financer ou de ne pas financer. Il y a les deux. Dans ce sens-là, au niveau de la réforme, on avait dit: Oui, on ajoutera 8 000 000 $ par année pendant 5 ans. On est à 8 800 000 $ cette année, tant mieux, et, si on peut en ajouter d'autres à l'intérieur des 37 000 000 $ pour les organismes communautaires, je vais le faire avec grand plaisir. Ça ne plaît pas toujours à l'institutionnel, mais on le dit pareil: II est clair qu'il y a bien des services qu'on reçoit du communautaire qui coûtent pas mal moins cher que s'ils sont dispensés par l'institutionnel.

À partir de ça, le principe de base a été de garantir aux organismes communautaires un budget plancher quant au transfert au niveau de la réforme. Donc, maintien des acquis en souhaitant que, un coup transféré - on verra quelle année, quand on aura la certitude que tout est prêt; on a toujours dit que ça ne serait pas le premier programme qui serait transféré aux régies régionales, on prendra le temps de le faire - il y ait possibilité d'ajout budgétaire par les régies régionales.

À la question plus spécifique: Est-ce que tous les organismes vont voir leur budget garanti? il y a un certain nombre d'organismes communautaires qui ont - centres de femmes, CALACS - un plan triennal qui se termine, qui est terminé cette année. En accord avec elles et eux, on s'est entendu que l'année 1992-1993, sur le plan budgétaire, c'était l'année de l'évaluation - c'est en cours - et qu'on reviendrait avec un triennal à partir de 1993-1994, comme on l'a fait dans le cas de l'hébergement pour les femmes victimes de violence.

Au niveau des maisons de jeunes, des maisons d'hébergement pour la jeunesse, j'ai eu, il y a à peu près cinq semaines, plus ou moins cinq semaines, une rencontre avec les représentants, où on a commencé à échanger. Eux sont partis de leur côté faire un certain travail. On s'est promis de se revoir en mai pour non pas amorcer - parce que c'est déjà amorcé - mais continuer la réflexion sur l'évaluation. Ce que j'ai trouvé très intéressant dans les rencontres que j'ai eues avec eux, c'est que eux souhaitaient une évaluation qui ne soit pas uniquement quantitative, mais qui soit aussi qualitative, mais à partir d'une grille qu'eux-mêmes pourraient nous suggérer, donc faite par eux. C'est un peu une sorte d'auto-évaluation sur le plan qualitatif, et ça, je trouve ça extraordinaire parce que, là aussi, on en a besoin comme ailleurs. Et, à partir de ça, on va tenter d'avoir un horizon de trois ans avec un triennal à ce niveau-là, quant à ce qui est là, quant à ce qui pourrait se développer aussi. Et ça, ce sera donc en échange avec eux au cours du mois de mai et du mois de juin, et on verra jusqu'où ça nous mène. C'est pour ça que je dis: C'est 8 800 000 $ actuellement. Ça pourrait être plus, dépendamment de ce qu'on réglera en cours d'année sur un triennal qui les concerne aussi.

Le budget global est indexé. Est-ce que ça veut dire, pour autant, que chacun des organismes communautaires va voir sa subvention de l'an dernier indexée? Non, pas nécessairement. Chacun des programmes est indexé et, à l'intérieur de ça, il y a l'examen de chacun des dossiers, de chacun des organismes communautai-

res. Est-ce que c'est la totalité? Je ne peux pas dire, aujourd'hui, que ça va être la totalité parce qu'on peut se retrouver dans des situations où il y a des organismes communautaires qui ont été subventionnés l'an passé et qui ne le seraient pas cette année parce qu'ils n'ont pas rempli les exigences, ils n'ont pas fait le rapport, une série de choses comme celle-là. Mais globalement, de manière très, très majoritaire et à quelques exceptions près, on peut dire que oui. C'est des décisions qui seront prises au cours des deux prochaines semaines quant au niveau de la subvention qui sera donnée à chacun des organismes communautaires pour l'année en cours.

M. Paré: Est-ce que l'augmentation des organismes communautaires, cette année, ça va être en fonction des budgets de base indexés dans certains cas, augmentés? Ceux qui vont être augmentés, est-ce que ça va être en fonction de services? On sait que les PROS ne sont pas encore en place parce qu'il faut que les régies commencent par les élaborer, mais on sait que ce qu'on veut, c'est reconnaître la notion complémentaire des organismes et un peu ce qu'on peut qualifier de contrat de services, finalement, avec les organismes communautaires. Ceux qui vont avoir des augmentations, normalement, est-ce que c'est parce qu'on considère qu'ils sont très utiles et qu'on évalue que la clientèle qu'ils desservent augmente ou si c'est parce qu'au niveau national ou régional on va leur demander des services particuliers?

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend. Dans l'expérience que nous avons menée au cours de la dernière année quant au renouvellement du plan triennal des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, on s'est rendu compte d'une chose: le quantitatif ne dit pas tout, il faut aussi qu'il y ait le qualitatif. C'est facile, finalement, de porter un jugement sur le quantitatif parce que tu dis: On a reçu, cette année, 1000 personnes de plus, mais ça ne dit pas la qualité du travail qui a été fourni. Ce qu'on a donc décidé, dans ce cas-là particulier, c'est d'ajouter sur le plan financier, mais pour permettre - ce qui n'était pas le cas auparavant - d'avoir une attention particulière au niveau des enfants qui accompagnent la femme qui est victime de violence. Dans le triennal, c'est ça. Donc, au niveau des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, il y a un ajout, sur la base de chaque année, qui est assez substantiel, on l'a dit tantôt; c'est 3 100 000 $ d'ajout net d'argent sur les 19 000 000 $ déjà là. Finalement, sur un triennal, il va s'en ajouter à chaque année pour... C'est 6 000 000 $ additionnels qui s'ajouteront au cours des trois années du triennal aux 19 000 000 $ déjà là. Donc, ça, c'est une situation qui est claire. (20 h 30)

Quant aux autres, il y a possiblement des organismes communautaires qui n'ont pas atteint la troisième année, j'imagine, de vie, qui vont donc franchir un échelon et il va s'ajouter de l'argent au-delà de l'indexation. Donc, dépendant des dossiers, il y en a où ça va être de l'argent additionnel parce que c'est une deuxième ou une troisième année, plus l'indexation, alors qu'il y a d'autres cas où on va se retrouver uniquement avec une indexation additionnelle. Bon! Je vais vous dire, je réfléchis tout haut parce que j'ai fait les mêmes réflexions à voix basse. Cette année, la majeure partie des sous va au niveau des maisons pour femmes victimes de violence et la toxicomanie. On est en échanges cette année pour les maisons d'hébergement jeunesse. On peut peut-être conclure assez rapidement et ajouter des sous. Centres de femmes et CALACS, l'an prochain, on peut estimer que c'est des organismes qui vont avoir un triennal réglé.

Ma crainte, et ce que je ne veux pas non plus, c'est qu'on se retrouve avec la totalité des 8 000 000 $ qui, à chaque année, sont accaparés par ces plans triennaux et que le reste, l'élément 1 de notre programme des organismes communautaires... Il y a quand même beaucoup de monde là-dedans. Alors, c'est des 2000 $, des 3000 $, des 5000 $ et des 10 000 $. Bon! Quand on regarde dans l'élément 1: adoption, alcool, toxicomanie, famille, personnes handicapées, santé mentale, centres de bénévolat, multiclientèles, personnes âgées, santé physique, personnes démunies, communautés culturelles, sida, hébergement mixte, ça fait du monde un peu, ça, qui a des besoins aussi et qui répond à des besoins. Donc, je vais tenter, dès l'an prochain, de faire en sorte qu'il y ait un meilleur équilibre quant aux sommes nouvelles pour ce programme-là par rapport aux autres.

M. Paré: L'an passé, les organismes avaient eu très rapidement le montant qui leur était alloué à chacun.

M. Côté (Charlesbourg): Le 6 mai. M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va être aussi bons cette année.

M. Paré: On peut s'attendre à ce que ce soit aussi rapide cette année?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je suis même déçu. Je souhaitais que ce soit avant ça. Auparavant, c'était au mois de juin, fin juin. Ma première année, ça a été fin juin. L'année passée, on a réussi à ramener ça au 6 mai. Je souhaitais cette année pouvoir le faire avant, mais il ne faut pas être indécent vis-à-vis des commissions parlementaires qui doivent accepter les crédits.

M. Paré: Ça va me ramener à une question aussi de respect dans les négociations.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, moi, je n'ai pas de problème. Si vous me dites que, l'année prochaine, ça ne vous insulte pas qu'au début du mois d'avril je signifie aux organismes communautaires combien ils vont avoir, avant même que vous ayez adopté les crédits, ça ne me dérange pas.

M. Paré: Ça ne me dérangerait pas non plus; je préférerais qu'eux autres aient l'argent plus rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ils ont de l'argent pareil. On doit se comprendre, c'est qu'à la fin de mars ils ont toujours... C'est combien?

Une voix: Le 6 avril.

M. Côté (Charlesbourg): Le 6 avril...

M. Paré: 25 %.

M. Côté (Charlesbourg): ...ils ont 25 %.

Donc, il n'y a pas de discontinuité dans ce service et dans notre générosité, mais si vous souhaitez que-Une voix: En avez-vous parlé au Conseil du trésor?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Non, ça, je ne sais pas, je peux m'arranger. Disons que, s'il y a une chicane de famille là, c'est plus facile à régler qu'une chicane de famille parlementaire.

M. Paré: On peut conclure, de ce que vous venez de dire, que les gens n'ont pas à s'attendre à des surprises cette année. Ils ont juste à multiplier par quatre le montant qu'ils ont déjà eu comme avis pour savoir ce à quoi ils ont droit cette année?

M. Côté (Charlesbourg): À multiplier par?

M. Paré: Par quatre, puisque c'est les 25 % qu'ils ont reçus au mois d'avril.

M. Côté (Charlesbourg): Non non, ça ne présume pas de ça du tout.

M. Paré: Ah, ça ne présume pas de ça!

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne présume pas de ça du tout parce que la situation avec laquelle j'étais le plus mal à l'aise quand je suis arrivé au ministère, c'est qu'on signifiait 25 % du budget à un organisme qu'on pouvait ne pas reconnaître par la suite. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. C'est pour ça que, l'an passé, j'ai voulu rapprocher ça le plus possible. Là, si je comprends que j'ai l'assentiment de la commission pour faire encore plus vite l'année prochaine, je vais commencer à me préparer tout de suite. Ce serait plus normal de dire: Voici le budget que vous avez pour l'année et les 25 %, tu n'as même pas besoin de les signifier.

M. Paré: Consentement. Question d'efficacité pour l'appareil et question d'assurance pour les gens qui sont encore en attente, puisque vous me dites que ce n'est pas automatique que c'est quatre fois. Donc, les gens ne savent pas encore exactement ce à quoi ils peuvent s'attendre. Donc, rapidité et efficacité dans ce cas-là. Ce n'est certainement pas nous qui allons nous objecter là-dessus.

Une autre question avant de laisser la parole à mes collègues. Vous avez dit qu'il faut aussi des nouveaux services. Cette année, comme on a privilégié des clientèles, dont la clientèle jeunesse, il va falloir orienter et aider des groupes qui se donnent comme vocation d'aider les jeunes et les familles, les parents. D'ailleurs, je vous citais la page 17, tantôt, de ce que vous avez déposé comme document et on dit: Le troisième axe, budget d'aide à l'action concertée et soutien accru aux organismes communautaires. Puis, là-dedans, on parle d'un soutien accru au secteur communautaire, notamment, et là on les nomme.

Vous m'avez dit cet après-midi que, pour l'action concertée, c'est 2 000 000 $. Est-ce que c'est juste pour le volet action concertée ou si ça va aussi aux organismes communautaires qui vont aider le soutien aux parents, favoriser le développement de lieux de services et tout ça? Les 2 000 000 $, est-ce que c'est aussi un montant...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une partie des 2 000 000 $ qui va aller au communautaire.

M. Paré: Donc, ça veut dire que les services qu'on va ajouter pour les jeunes, les enfants, les parents, ce n'est pas nécessairement puisé dans le budget de 66 000 000 $ ou les 8 800 000 $ qu'on ajoute, mais c'est sur les 2 000 000 $ qu'on ajoute à ce qu'on a nommé, cet après-midi, «aide à l'action concertée». Je suis correct quand je dis ça?

M. Côté (Charlesbourg): Pour bien se comprendre, dans le programme jeunesse dont on parle, 2 000 000 $ dont une partie servira au communautaire; comme elle n'est pas déterminée, forcément, elle n'est pas dans les 8 800 000 $. C'est en plus.

M. Paré: O.K. Une dernière question avant de laisser la parole à ma collègue. Vous avez dit

tantôt que vous étiez en négociations pour le financement...

M. Côté (Charlesbourg): Disons en échanges. M. Paré: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): En échanges. On échange.

Maisons d'hébergement jeunesse

M. Paré: on échange. o.k. maisons d'hébergement jeunesse, vous êtes en négociations ou en échanges avec elles pour un plan triennal, sauf que, si je comprends bien, le financement de ces maisons, pour cette année, il est déjà déterminé puisqu'elles vont avoir, au cours des prochaines semaines...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Paré: ...comme tout le monde, l'enveloppe complète.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'enveloppe de l'an passé indexée. Dans la mesure où on arrive à une conclusion, que, pour moi, c'est satisfaisant, qu'on s'entend et que je fais une démarche au Trésor - parce que ça prend nécessairement une démarche au Trésor pour approuver le triennal - bien, là, on verra dans quelles conditions ça se fait. Si on peut ajouter des sommes cette année, on le fera. Sinon, ce sera à partir de l'année 1993-1994. Mais il est clair que, le triennal étant terminé, on ne leur dit pas bonjour et on passe un an. Oh donne le même budget indexé, puis notre négociation en cours ou nos échanges.

M. Paré: Alors, comme nous étions dans les maisons d'hébergement jeunesse, je vais laisser aller ma collègue, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le député. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je veux remercier mon collègue de Shefford qui m'a dit m'allouer 10 minutes, M. le Président. Je ne sais pas si vous le trouvez généreux, mais...

M. Paré: 15 maximum.

Mme Harel: 15 maximum. En fait, peut-être peut-on même régler à moins. J'aimerais peut-être faire distribuer cette proposition, en fait, si je peux me permettre cette expression. C'est un exercice qui a été fait par deux maisons d'hébergement qui ne sont pas actuellement accréditées par le SOC. Cet exercice a été fait de façon à pouvoir, de manière très, très succincte, préciser les obstacles qui se présentent dans les règles d'attribution actuelles.

J'aimerais peut-être d'abord remercier - M. le ministre, vous allez me le permettre - Mme Lapointe parce que Mme Lapointe qui est, donc, directrice intérimaire du Service de soutien aux organismes communautaires, est venue rencontrer non pas seulement ces organismes, mais ceux qui souhaitaient un échange plus approfondi avec elle. Alors, j'avais pensé poursuivre ce soir cette discussion sur les critères d'attribution du financement aux maisons d'hébergement jeunesse. On peut peut-être en prendre connaissance ensemble. Finalement, les personnes qui l'ont rédigé sont d'ailleurs avec nous. Il s'agit de Yvon Gagnon, du Service d'intégration à la collectivité, qui opère une ressource jeunesse pour 15 jeunes depuis 1985, avec un financement qui venait du CSSMM, mais un financement qui s'est tari avec les nouvelles règles. Le danger, c'est que cette ressource-là ait à fermer ses portes compte tenu des règles qui président actuellement à l'attribution du financement des maisons d'hébergement. (20 h 40)

II y a également M. Rouleau qui est avec nous, des Habitations l'Escalier de Montréal. C'est une autre maison qui est en opération depuis 1988, qui a vu le jour grâce à l'Année Internationale des sans-abri et qui offre 20 places d'hébergement. Alors, au total, c'est donc 35 places d'hébergement qui sont, en fait, en cause. Il faut peut-être tout de suite préciser que ces maisons sont entre celles qui ne font que du dépannage et celles qui n'offrent que de la supervision d'appartement. C'est une sorte de «between» qui est assez difficile à vivre présentement. Ce ne sont pas des ressources uniquement pour le quartier Hochelaga-Maisonneuve. En fait, ce sont deux maisons localisées dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, mais il s'agit de ressources régionales et leur clientèle, c'est, en fait, la même clientèle que celle des maisons d'hébergement, pour la moitié des jeunes qui y sont hébergés. Ce sont d'ailleurs des jeunes qui sont référés par d'autres maisons d'hébergement. Après un dépannage temporaire, les maisons d'hébergement qui pensent que le jeune aurait besoin d'une sorte de stabilité pour aller chercher ce qui lui manque le réfèrent à l'une ou l'autre de ces deux ressources.

Donc, la moitié des jeunes viennent suite à une référence des autres maisons d'hébergement, mais il ne faut pas oublier - et ça, c'est vraiment important - qu'il y en a une bonne moitié qui viennent des institutions publiques elles-mêmes. C'est les CSS, il y a les CLSC. C'est aussi les centres d'accueil: Mont-Saint-Antoine, Rivière-des-Prairies qui réfèrent des jeunes qui arrivent à 18 ans ou à 17 ans avancés, qui n'ont jamais appris à faire leur épicerie, qui ne savent

pas comment se faire à manger, qui, dans le fond, ne savent pas comment se ramasser. Ce qui est offert dans ces maisons-là, c'est finalement ce que la famille aurait dû offrir, d'une certaine façon.

Vous avez peut-être eu le temps de prendre connaissance finalement de ce qui est proposé. Ce n'est pas, dans le fond, de créer un nouveau programme; c'est d'assouplir les règles actuelles et de les assouplir de façon, sans doute, à suivre révolution des choses. Déjà, d'ailleurs, elles l'avaient été, assouplies, parce que, en 1984-1985, c'était, je pense, un dépannage de 21 jours, la règle de départ. Ensuite, vous voyez, c'est passé à 60 jours. Là, on ne vous propose pas de façon universelle d'élargir ça pour autant, mais d'offrir à des jeunes, qui, maintenant, de toute façon, reçoivent leur aide sociale, ce qui devrait leur permettre d'aller chercher une certaine débrouillardise, en fait.

M. Côté (Charlesbourg): J'enregistre, là. Mme Harel: Vous enregistrez, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui! Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je savais, d'ailleurs, en vous le disant, que vous alliez l'enregistrer, puis je le dis parce que je crois qu'il faut prendre acte de ça pour modifier sans doute les ressources qu'on mettait à la disposition des jeunes qui, il y a quelques années, dans le fond, bénéficiaient de 180 $ par mois.

L'obligation d'offrir la nourriture aux résidents qui est une sorte de règle, actuellement, sine qua non, puis la durée de séjour. En moyenne, la durée de séjour, c'est de quatre mois dans ces deux maisons-là. Ça peut aller jusqu'à un an, mais c'est quatre mois, en fait, la moyenne. Mais ça reste que, indépendamment, c'est le temps pour permettre à un jeune de se stabiliser. Bon, je pourrais, en fait, évidemment... Je les ai rencontrés tellement souvent. Sachant qu'ils sont ici, d'ailleurs, je voulais plaider quasiment avec ferveur. J'aurais été tout à fait consciente qu'ils auraient encore mieux fait les choses que je ne peux les faire moi-même, mais je me demandais si vous aviez échangé avec le Regroupement des maisons d'hébergement jeunesse sur ces questions-là. Ces deux maisons sont membres associés du Regroupement. L'une d'entre elles, d'ailleurs, le Regroupement lui a même reconnu le fait d'être incluse dans le plan triennal.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, dans un premier temps, peut-être dire que j'ai grand plaisir à vous retrouver à une de mes commissions parlementaires.

Mme Harel: Ça fait longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Harel: C'était aux Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Vous qui avez été critique aux Transports, je reconnais, avec empressement, que vous n'avez pas changé. C'est toujours la justesse du dossier qui vous amène à le défendre.

Ceci étant dit, J'ai lu en diagonale, tout en vous écoutant, le petit résumé et il y a des choses qui me plaisent là-dedans. Quand je regarde l'obligation d'offrir la nourriture, où on fait appel à la responsabilisation de l'individu, c'est des choses qui sont intéressantes et qui vont avec la philosophie que j'ai de ce que devrait être un organisme communautaire. La durée de séjour, évidemment, à partir du moment où on la fixe à 60, c'est clair que, tantôt, il y aura des cas en deçà, au-delà, et avec une problématique particulière. C'est le fait de fixer une norme qui fait qu'à un moment donné elle n'est plus adaptée. Mais, c'est aussi le propre des organismes communautaires de ne pas se laisser scléroser par du statique. Ça me paraît être, sans les connaître personnellement, deux ressources qui se ne complaisent pas dans la facilité à ce moment-ci, mais qui veulent mieux s'adapter à la réponse à un besoin qui est de terrain. Ça me paraît être ça, sans les connaître comme vous les connaissez. Quant à moi, je n'ai aucune espèce d'objection à les regarder très rapidement et à ce qu'on puisse être dans un processus de décision, dans ces deux cas-là comme dans les autres, d'ici 15 jours.

Donc, si on ne permet pas au communautaire d'avoir une certaine souplesse... Pas tout permettre, mais il faut que ça aille avec la mission du ministère. C'est ce que j'ai fait il y a deux ans en faisant le ménage. Ce n'est pas n'importe quoi, n'importe où, n'importe comment, sans droit de regard, malgré le fait qu'il y a la liberté d'action. Je pense que, dans ces cas-là, elle me semble salutaire. Ça interpelle et ça prend de la souplesse. Donc, si on ne permet pas aux organismes communautaires de faire ça, ce n'est certainement pas de l'institutionnel que ça va venir. Ça c'est évident, là. Par conséquent, je pense qu'il faut examiner les deux propositions le plus rapidement possible. Je sais qu'il y a eu des rencontres avec les gens chez nous. Moi, je n'en n'ai pas eu personnellement, mais, pour ce genre de situation là, je ne suis pas difficile à convaincre. Ce que je ferai, c'est qu'avec un peu plus d'information de la part de mes gens je vais mettre ça dans l'ensemble du lot où on aura à prendre des décisions. Disons que, d'ici 15 jours, c'est des dossiers qui pourraient recevoir une réponse.

Mme Harel: M. le Président, je suis contente d'entendre le ministre, justement, parler de la nécessité de ne pas scléroser l'intervention

communautaire par des normes institutionnelles parce que le danger, d'une certaine façon, on le sait, c'est la pérennité des normes institutionnelles qui, au-delà même du besoin qu'elles étaient censées résoudre au moment où elles ont été mises en vigueur, finissent par se perpétuer elles-mêmes. En les cristallisant d'une certaine façon, en les sclérosant, on ne fait pas face à l'évolution des choses, finalement. Ce sont souvent des jeunes qui ont de plus en plus besoin d'un séjour un peu plus long à cause des problèmes multiples - problème de toxicomanie, problème d'alcoolisme, problème de décrochage - mais qui sont capables de s'assumer aussi, en partie, avec le montant qu'ils reçoivent. C'est un coup de pouce dans le fond.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. Évidemment, le message, il est dans les deux sens aussi, dans le sens qu'il ne faut pas que les normes sclérosent les organismes communautaires et il ne faut pas que les organismes communautaires se sclérosent dans le confort des normes, parce qu'on en a aussi. On en a qui, sur le plan budgétaire, se comparent ou veulent davantage se comparer à l'institutionnel. De tout petits sont devenus, sur le plan budgétaire, assez gros et leur espérance, c'est d'avoir une reconnaissance presque institutionnelle avec un budget institutionnel, sans reddition de comptes. Moi, là-dedans, je ne marche pas. Je préfère avoir des organismes comme ceux-là, qui sont mouvants, mais davantage pour s'adapter aux besoins du terrain que pour s'adapter aux besoins de leur propre existence. (20 h 50)

Mme Harel: Ou de s'adapter aux normes du ministère parce qu'il y a une sorte, évidemment, d'appel à la conformité pour ne pas avoir de troubles. C'est quelque chose qui existe aussi. C'est dangereux, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. Mais la seule conformité du ministère, sur le plan des organismes communautaires, a été davantage de répondre à des normes quantitatives et non pas à des normes qualitatives. Lorsque j'ai eu des échanges, au cours de l'année 1990-1991, avec les organismes communautaires, j'ai dit: Oui à la liberté, oui à ma liberté de subventionner, mais il faut trouver ensemble des moyens d'évaluer, sur le plan qualitatif, le travail qui est fait et que vous soyez suffisamment disciplinés pour que, vous-mêmes, vous puissiez élaborer des grilles d'évaluation. Appliquées par vous, ça ne me dérange pas, mais qu'au moins, au bout de la ligne, on ait la satisfaction que, lorsqu'on met 70 000 000 $ par année dans les organismes communautaires, il y ait aussi de la qualité et pas uniquement la course à la statistique pour dire: Cette année, on a reçu 500 personnes, 1000 personnes ou 2000 ou 4000 nuitées. Ça nous dit qu'il est passé du monde, mais c'est quoi la qualité qu'on a donnée au bout de la ligne? On ne l'a pas. Donc, ça, ça me paraît très important et, s'il n'y a pas d'expérience tentée ou même d'expérience à risque, à grand risque, tentée auprès des organismes communautaires, ça va être fait par l'institutionnel, puis ça va être pas mal plus coûteux.

Mme Harel: M. le Président, je veux remercier le ministre et remercier mon collègue. Je pense que ces ressources-là sont à l'avant-garde, d'une certaine façon. C'est ce qui crée, évidemment, les difficultés puis les obstacles qu'elles rencontrent.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne serais pas très inquiet si j'étais eux autres.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Centres de femmes

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Moi aussi, de mon côté, je voudrais remercier mon collègue. Je sais qu'il avait très peu de temps quand même, puis on lui en prend aussi. Je vais essayer d'être quand même assez brève. Le ministre a fait allusion, tout à l'heure, aux centres de femmes, aux CALACS, a fait aussi allusion aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. C'est sur ces dossiers que je voudrais intervenir. Quand le ministre parlait des CALACS et des centres de femmes, tout à l'heure, si j'ai bien compris, le plan triennal, ces groupes devraient l'avoir à partir de l'an prochain. C'est ce que le ministre a dit tout à l'heure.

Par ailleurs, le ministre disait aussi que c'était entendu et tout ça. Pour cette année, ça veut dire qu'ils vont avoir combien ces gens-là? Est-ce que leur subvention de l'an dernier... Parce qu'il n'y a pas eu d'indexation tout le long du plan triennal. Alors, durant trois ans, il n'y a pas eu d'indexation. Est-ce que cette année...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf l'an passé. Sauf 1991-1992 où il y a eu indexation. C'était la première année où il y avait indexation.

Mme Carrier-Perreault: II y a eu indexation au niveau des centres de femmes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de l'ensemble des organismes communautaires.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Maintenant, est-ce que, cette année, les centres de femmes en particulier peuvent compter sur le fait qu'ils auront au moins le même montant que l'an passé, plus une indexation pour cette année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire que ce qu'il faut comprendre quand on dit que... C'est parce que c'est un peu vicieux, notre système. On est parti d'une situation où, à chaque année, les organismes communautaires étaient obligés d'attendre pour savoir s'ils allaient continuer d'exister ou pas. La trouvaille, à l'époque, c'a été le triennal. Un triennal, au moins, tu as l'assurance de trois ans. Mais, quand on est dans du support comme celui-là, la question que je veux me poser, dès cette année, c'est : Est-ce qu'on a besoin d'un triennal ou si on n'a pas besoin de dire: Vous existez, point, puis on vous reconnaît, puis on continue tant et aussi longtemps que vous n'êtes pas en défaut quant à la production de ce dont on a besoin pour vérifier si vous faites quelque chose qui a de l'allure ou pas?

Mais on continue dans le même mouvement et ce n'est pas parce que le triennal est fini, dans le cas des centres de femmes, puis des CALACS, au 31 mars, qu'il n'y a pas d'argent pour continuer. On maintient l'argent, on l'indexe. Pour l'année 1992-1993, donc, c'est les sommes de 1991-1992 indexées. Évidemment, quand on parle d'indexation, c'est pour le dernier échelon, parce que, pour lui, il n'y a plus d'ajout, alors que, si vous passez du premier au deuxième, il y a des augmentations quand même appréciables. Donc, indexation pour le dernier échelon. À partir de ça, en cours d'année, on a convenu avec les CALACS et les centres de femmes qu'on faisait une évaluation et qu'on allait vers un triennal, à moins qu'on trouve une formule plus miraculeuse qui maintient l'existence non pas pour un triennal, mais pour une période plus longue.

Mme Carrier-Perreault: Cette évaluation, elle est commencée au moment où on se parle?

M. Côté (Charlesbourg): c'est en cours avec les gens chez nous, au niveau des centres de femmes. les calacs, ce n'est pas commencé, mais ça va venir.

Mme Carrier-Perreault: Je sais aussi que, au niveau du Regroupement de l'R des centres de femmes, il y a eu une demande d'ajout de financement parce qu'ils ont des difficultés quand même à arriver à cause du nombre de groupes qui augmente régulièrement. Est-ce qu'il y a des décisions qui ont été prises de ce côté-là aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Pour quel groupe?

Mme Carrier-Perreault: Pour le Regroupement l'R des centres de femmes.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui. On a toujours dit, dans le cadre de la réforme, que nous allions maintenir le financement d'organismes sur le plan provincial et des regroupements par le ministère et non pas décentraliser au niveau des régions. Je pense que, ça, c'est une question de minimum et de s'assurer aussi qu'il puisse y avoir une diffusion d'un certain nombre d'outils communs au niveau des centres. Ça aussi, ça fait l'objet d'une évaluation. Et, à partir du moment où on est dans une année comme celle-là où ils vont être appelés davantage à collaborer avec nous pour le triennal, ce que je fais, règle générale, c'est que, au lieu d'aller dans l'argent qui va au groupe, je regarde davantage ce que, mol, je peux faire avec mon discrétionnaire, comme ministre, pour les supporter pour une période temporaire.

Une voix: II est généreux, le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si la députée nous dit que le ministre est généreux, c'est rassurant. Regardez, aussi, je sais que le plan triennal assurait un développement de deux nouveaux centres de femmes par année. Est-ce que ces centres-là vont pouvoir se développer cette année, même si on est dans l'attente, ou est-ce que c'est le plan triennal qui se trouve à se continuer, à ce niveau-là?

M. Côté (Charlesbourg): Pas cette année.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que, cette année, il n'y aura pas de développement de nouveaux...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Carrier-Perreault: Eh bien! C'est parce que c'est un petit peu inquiétant, tout ça. Je vais vous dire pourquoi, parce que je me rappelle... Ça ne fait pas longtemps que je suis là, mais j'ai déjà posé des questions sur des évaluations comme ça. Tantôt, le ministre faisait allusion aux maisons d'hébergement, par exemple. On sait que l'évaluation, ça a été long. C'est pour ça que je suis très contente, d'un côté, d'apprendre que, l'an prochain, il y aura une décision de prise, l'évaluation sera terminée, parce que, dans le cas des maisons d'hébergement, on sait que ça a quand même pris 20 mois avant qu'on ait une décision, de la fin du premier plan triennal à l'annonce du nouveau plan triennal.

M. Côté (Charlesbourg): Mais le retard n'est pas uniquement imputable au ministère. Je suis prêt à prendre une partie de responsabilité, mais il y a eu, aussi, au niveau du Regroupement et non pas de la Fédération, un entêtement à ne pas vouloir fournir au ministère des données qui nous étaient nécessaires. Ils ont desservi leur cause en ayant un positionnement aussi radical que celui-là. J'irais même à vous dire que, au lieu de m'envoyer des couronnes et d'investir de l'argent dans les couronnes pour me sensibiliser

à leur pénible situation financière, ils auraient été mieux de garder leur argent et de donner des services au monde. Ça aussi, c'est le genre de situation ou de gestes posés qui n'aident pas toujours une cause.

Donc, à partir de ça, de l'expérience qu'on a eue au niveau du renouvellement d'un premier triennal, c'est pour ça qu'on s'est dit: Soyons réalistes. Il y a une évaluation à faire et ça prend un dossier bien monté pour retourner au Trésor. Le temps d'aller au Trésor, on se donne l'année. Notre objectif étant qu'en 1993-1994, en avril, le triennal soit en fonction, et on va le faire. Donc, je vais le défendre. J'ose espérer que je pourrai convaincre mon collègue du Trésor, mais jusqu'à maintenant ça ne va pas si mal.

Mme Carrier-Perreault: Toujours par rapport au plan triennal concernant les maisons d'hébergement, je sais qu'il y a des maisons pour qui ce n'est pas très clair. Je sais aussi qu'il y a eu de la critique et vous le savez aussi bien que moi. D'ailleurs, je pense que vous en aviez à formuler, ce que vous venez de faire. Mais je sais que les gens ont quand même été très déçus, en tout cas, plusieurs maisons, et ça n'a rien à voir avec je Regroupement en particulier parce que, moi, je parle avec plusieurs de ces gens-là, de ces maisons-là, qui trouvent que ça a été finalement pas très élevé par rapport aux besoins. Quand vous parliez, tout à l'heure, de qualitatif à la place de quantitatif, je partage tout à fait ça. Je pense que, oui, c'est important de vérifier le qualitatif. Mais, par rapport à ça, aussi, quand on veut donner une qualité, assurer un suivi, puis s'occuper des enfants, je pense que ça prend aussi les ressources nécessaires et les fonds nécessaires. (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais puisque vous ouvrez la porte, quant à moi, j'analyse chacun des dossiers et ce qui m'émerveille quand j'analyse la demande, c'est qu'on est toujours dans une situation où l'item qui a une croissance fulgurante, c'est du salaire et pas des petits salaires, hein? C'est exactement leur cas, à eux. Alors, quand on vient me chanter que 6 000 000 $ additionnels aux 19 000 000 $ pour en faire 25 000 000 $, ce n'est pas beaucoup, ma première réaction, c'est de dire: Est-ce que, sur le plan de vos demandes, vous êtes bien raisonnables quant aux exigences de l'augmentation salariale? Est-ce que vous répondez à un critère de base qui est celui du communautaire, qui n'est pas celui d'un financement exclusif de l'État? Je pense que, quand on regarde les dossiers un par un, il y aurait de quoi faire rougir du monde. La tentation d'aller vers un financement institutionnel avec tout ce que ça comporte est très grande. Je préfère m'inspirer davantage d'autres organismes communautaires où il y a encore du bénévolat. Dans d'autres ressources, ce n'est pas toujours évident. Quand j'ajoute 6 000 000 $ sur un budget qui est déjà de 19 000 000 $, qui va être indexé et qu'on vient me dire que ce n'est pas beaucoup, alors que, sur 8 000 000 $ par année, je prends 3 100 000 $ pour les donner à un groupe en particulier, moi, je ne marche pas, je ne marche pas.

Mme Carrier-Perreault: C'est curieux, je me sens quasiment comme l'an dernier, quand on a eu une discussion exactement comme celle-là, où on me disait: Des salaires, des salaires et encore des salaires. Pourtant, à ce moment-là, vous-même, vous aviez reconnu qu'on était quand même loin des salaires qui étaient payés au niveau de l'institutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai...

Mme Carrier-Perreault: Vous disiez encore, tout à l'heure, que c'est des ressources qui nous coûtent énormément moins cher qu'à l'institutionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Non non. Ce que j'ai reconnu, c'est que, globalement, au niveau du communautaire, il est évident qu'on est bien loin des salaires qui sont payés sur le plan institutionnel. Mais je vous dis, pour avoir passé à travers cette expérience-là, que, quand je parle du Regroupement, parce que je fais une distinction entre le Regroupement et la Fédération, ce n'est pas ce dossier-là qui va me réconcilier avec le communautaire, compte tenu de chacune des situations. Quand on a un budget pour 12 mois, on budgète pour 12 mois et on ne budgète pas pour 7 mois, 8 mois, avec la menace de fermer pour que les gens n'aient plus de services en cours d'année.

Écoutez, il y a des choses qu'il faut être capable de se dire. On n'est plus dans des petits budgets. Quand on parie de 200 000 $, de 250 000 $, de 300 000 $, écoutez, comme ça, ça prend deux maisons pour mon show à Charlesbourg, et Dieu sait qu'il a fait pas mal de bruit. Donc, quand on est à 250 000 $, 300 000 $, ça commence à être de l'argent un peu là. Dans ce sens-là, je pense qu'on peut avoir nos exigences aussi et d'aucune manière, quant à moi, je ne remettrai en doute la qualité du travail et la nécessité du travail qui est fait dans ces maisons-là, d'aucune manière. Je l'ai toujours dit et, d'ailleurs, j'ai reçu des commentaires très élogieux de la Justice, de tous ceux qui sont apparentés à ces services-là, d'excellents commentaires sur la qualité des services dispensés dans ces maisons-là, globalement, par les gens. Mais, ils ont choisi une méthode plus agressive de revendiquer et, quant à moi, je préfère d'autres méthodes - c'est ma liberté à moi de le dire - quant à faire progresser des dossiers.

Si j'étais arrivé avec 6 000 000 $ additionnels pour les maisons d'hébergement pour jeunes,

je pense qu'ils seraient contents. Avec 6 000 000 $ ailleurs, ils ne sont pas contents. 6 000 000 $ de plus aux 19 000 000 $, c'est 19 000 000 $ sur 55 000 000 $, ça commence à être de l'argent un peu là, pour 72 maisons, alors qu'on donne 5 000 000 $ cette année, 4 248 000 $ l'an dernier, pour 32 maisons au niveau des jeunes.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, en tout cas, en partie là, en partie. Je suis persuadée qu'après avoir évalué pendant autant de temps le système, le plan et les services donnés, si vous l'avez mis, comme vous le disiez, c'était compte tenu de l'ampleur des besoins à satisfaire dans ce domaine, compte tenu que c'est la seule ressource existante et compte tenu des services qu'ils rendent à la population.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je pense que, ça, vous l'avez tout à fait reconnu en accordant le plan triennal.

M. Côté (Charlesbourg): On «peut-u» se prêter à un petit jeu? C'était combien, la demande initiale des maisons d'hébergement pour femmes violentées, vous rappelez-vous?

Mme Carrier-Perreault: 729 000 $... M. Côté (Charlesbourg): 729 000 $, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...le montant comparable aux centres de crise. Ensuite de ça, il y a eu une baisse à 500 000 000 $, vous rappelez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais... Mme Carrier-Perreault: À peu près.

M. Côté (Charlesbourg): 729 000 000 $, le budget idéal. Il n'y a pas de problème, l'État paye.

Mme Carrier-Perreault: C'était la comparaison avec les centres de crise, effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord. Non, non, c'est parce qu'à un moment donné il faut revenir sur terre là, de temps en temps. C'est bon aussi pour le communautaire. 729 000 000 $, on demande ça, le gouvernement n'a rien qu'à payer! Puis, peut-être qu'on a demandé 729 000 $ sachant qu'on rebaisserait à 500 000 $. C'est peut-être la négociation, ça.

Mme Carrier-Perreault: Mais je pense que ça avait été aussi une autre demande qui avait suivi parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Ils l'ont changée, ils ont baissé. Ils sont partis de 729 000 $.

Mme Carrier-Perreault: C'est arrivé après.

M. Côté (Charlesbourg): 729 000 $, c'était le minimum vital.

Mme Carrier-Perreault: Indépendamment de toutes les demandes que vous avez eues, ce qu'on voudrait savoir aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que, là, regardez le temps qui passe, mon collègue... Moi, ce que je voudrais savoir, ce que les maisons voudraient savoir, puisqu'elles n'ont pas été indexées vraiment pendant trois ans - peut-être que c'est compliqué à comprendre aussi, un petit peu - est-ce que ces montants seront indexés à chaque année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Les montants que vous avez alloués pour le plan triennal?

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, la décision du Conseil, c'était indexé? Oui, vous avez bien raison là.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Le dernier échelon est indexé.

Mme Carrier-Perreault: Le dernier. Quand vous parlez du dernier, vous parlez du...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le maximum, quand tu as atteint le maximum.

Mme Carrier-Perreault: Du maximum, O.K. Alors, ça, c'est très clair. Ils ont eu des réponses là-dessus. En fait, vous avez fart des demandes au Conseil du trésor, vous avez présenté une couple de scénarios et on vous a envoyé un plan triennal qui n'est pas tout à fait... En fait, on vous a alloué un per diem de 9 $, à la place des 10 $ que vous aviez proposés.

M. Côté (Charlesbourg): À la place des 10 $. C'est la seule place où j'ai fait une concession dans ma demande.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez fait une concession, oui. Enfin, disons qu'il y a d'autres chiffres aussi que je vois, mais, en tout cas, ce n'est pas là-dessus. Vous avez consulté quand même les maisons avant. Vous n'aviez pas l'air d'être très favorable aux consultations du côté du Regroupement. Ça veut dire que vous n'avez

pas cru bon, tel que c'est écrit là, de consulter l'organisme qui s'appelle le Regroupement avant de faire les propositions?

M. Côté (Charlesbourg): Non, au contraire, j'ai eu des rencontres avec le Regroupement, en présence de la Fédération.

Mme Carrier-Perreault: parce que, moi, je voyais ici, dans votre argumentation, que le ministère a cru bon de ne pas consulter cet organisme avant de proposer cette requête au conseil du trésor.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il y a eu des rencontres préparatoires à la rédaction du mémoire avec le Regroupement et la Fédération quant au renouvellement du triennal, à mon cabinet.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'il y a eu... Non, mais, ça, ça dit: Est-ce qu'il y a eu une consultation sur le document? C'est non. Mais il y a eu des consultations préalables à la rédaction du document. C'est ça, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, enfin! Disons que je trouve quand même assez étrange que l'on considère, dans votre document même, le document qui est présenté au Conseil du trésor, que le fait que, pour le Regroupement, bon, si on donnait un peu trop, si on allait au premier scénario... On a présenté, à toutes fins pratiques, deux scénarios au Conseil du trésor. La demande du ministère, telle qu'elle a été présentée, en fait, c'est un scénario 1 qui était la première demande, l'énorme - comme vous le disiez tantôt - demande du Regroupement. On n'a pas tenu compte de la deuxième demande, ni des échanges, comme vous pourriez dire, entre les groupes, entre vous et le Regroupement, votre ministère et le Regroupement. On a présenté un deuxième scénario qui, à peu de chose près, a été accepté. On nous donne comme inconvénient, au premier, qu'il ne faut pas trop, trop l'approcher parce que ça va faire plaisir au Regroupement et que ça va être comme s'il était plus important que l'autre groupe qui est plus gentil et moins critiqueux. C'est à peu près en ces termes que c'est écrit, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne me souviens pas parce que...

Mme Carrier-Perreault: Ce genre d'argumentation peut devenir un des inconvénients, par exemple, à l'allocation d'un scénario plutôt qu'un autre. (21 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Non, écoutez, je pense que, tantôt, j'ai été assez clair. Avant même que vous puissiez citer des éléments d'un document, j'ai dit que le style de revendications qu'a faites le Regroupement, quant à moi, ça ne marche pas. O.K., là? Ça ne m'atteint pas. C'est clair. Et ça, c'est mon style à moi. Donc, m'interpeller à gauche, à droite, en disant que, parce que je suis un homme, je ne connais rien, j'ai passé cette mode-là, moi. J'ai passé pas mal cette mode-là. Ce n'est pas ça qui m'énerve.

Donc, à partir de ça, ce que j'ai fait, j'ai défendu auprès du Trésor ce qui était défendable et ce que le Trésor pouvait accepter, moins 1 $ par personne, par jour. Mais, une chose est certaine, c'est qu'à partir du moment où je me suis fait une opinion, que je la campe dans un dossier, que je l'envoie au Trésor, je me bats pour la passer au Trésor, je suis bien heureux de vous dire que c'est ce que j'ai réussi. Alors, évidemment, quand on va chercher de l'argent additionnel là, on va le chercher dans les poches des citoyens aussi. Je suis très heureux qu'on en soit arrivé à ça. C'est une étape importante. Puis, finalement, c'était le premier triennal qu'on renouvelait.

C'est sûr que la décision aurait pu être d'en ajouter en additionnel. Ce que j'avais dit à l'époque et ce que je continue de dire - vous m'aviez d'ailleurs interrogé en Chambre là-dessus - contrairement à ce qu'elles ont véhiculé sur la place publique, c'est qu'il y a possibilité d'aller chercher des sommes d'argent au fédéral, pour peu qu'elles nous donnent les statistiques qui sont nécessaires pour aller chercher cet argent-là au fédéral. Je ne sais pas si, dernièrement, on les a eues. On les a eues enfin, mais c'est parce qu'il faut dire une petite affaire: C'est qu'avant de verser des sommes quant au nouveau triennal j'avais fait inclure dans la décision du Conseil du trésor l'obligation de nous fournir les résultats. Alors, probablement que ça a pu aider, mais, quand on est rendu là, on est rendu pas mal loin, là, sur une complicité qu'on doit avoir. Donc...

Mme Carrier-Perreault: C'était de ces documents-là que vous parliez quand vous disiez qu'il vous manquait des pièces.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'étaient les données pour aller chercher les transferts fédéraux...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mme Carrier-Perreault:...les formulaires.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où on a ça, on va aller au fédéral pour tenter d'obtenir des remboursements et, dans la mesure où on a des remboursements, il n'est pas question qu'on accepte comme ça, sans échanger avec les Finances, que ça aille directement aux

Finances sans qu'on en ait des retombées. Mme Carrier-Perreault: Je...

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée, parce qu'on me demande de contrôler votre enveloppe de temps. Je n'ai pas ce privilège-là et je dois vous dire, M. le député de Shefford, qu'il vous reste deux minutes.

M. Paré: Très rapidement, II me reste deux minutes. On va aller dans la même ligne, dans le plan de développement des maisons d'hébergement pour femmes. Vous allez comprendre qu'il y a un suivi...

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir deux et vous en voulez une à Granby.

M. Paré: Exactement. Est-ce qu'on peut s'attendre à une annonce dans le même temps où les autres organismes communautaires vont connaître leur budget?

M. Côté (Charlesbourg): Je le dis facilement parce que je sais que ça vous tient à coeur et que vous l'avez revendiqué depuis quelques années. Vous allez au moins avoir encore une quinzaine de jours à attendre avant que les décisions soient prises. Mais il y en a six au cours des trois prochaines années, donc deux par année. Il y en aura deux cette année. Je verrai à tenter de déterminer... Moi aussi, j'ai Charles-bourg qui attend. Comment?

Mme Harel: II y en a une dans le comté du ministre des Finances.

M. Côté (Charlesbourg): Des Finances aussi, à Bonaventure. Il y en a une qui attend dans Bonaventure aussi. Donc, je vais voir comment qu'on peut régler... On m'ajoute les autres places qui attendent, Kuujjuaq. Je vous dirais probablement que, si on était raisonnables, vous et moi, on laisserait de côté Granby et Charlesbourg pour davantage dire oui à Kuujjuaq.

M. Paré: Je vous demanderais d'être très raisonnable, M. le ministre, parce qu'à Granby on n'a pas de transport en commun pour se rendre dans les autres municipalités et on ne retrouve dans toute la MRC de la Haute-Yamaska aucun service. Il ne faudrait pas oublier ça. Je n'irai pas plus loin parce que les arguments, je les ai déjà donnés. Je vais patienter 15 jours en vous disant que, connaissant votre grand coeur, vous allez être prêt à céder pour le comté de Shefford.

Le Président (M. Joly): On peut peut-être ralentir certains élans.

M. Paré: Alors, malheureusement, si je comprends bien, je n'ai plus de temps pour d'autres questions.

Le Président (M. Joly): C'est exact. Vous avez très bien deviné, M. le député de Shefford.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures 30, dans cette même salle. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 21 h 15)