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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 30 avril 1992 - Vol. 32 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du minstère de la Santé et des Services sociaux


Journal des débats

 

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1992-1993. Cet avant-midi, pour une durée de 2 h 30 min, les volets polytoxicomanie et adoption internationale seront couverts. M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Beaudin (Gaspé); Mme Loiselle (Saint-Henri) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Poulin (Chauveau); M. Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Williams (Nelligan) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous auriez des commentaires à apporter?

M. Côté (Charlesbourg): Juste, M. le Président, pour m'excuser de mon retard. Ce n'est pas une habitude chez moi, vous le savez très, très bien. J'étais au Comité de législation, et il y a des choses qui sont un petit peu plus difficiles à faire accepter que d'autres.

Mme Vermette: M. le Président, tout ce que l'Opposition peut faire pour la collaboration à des bons travaux, en tous cas, dans cette Chambre, et pour l'ensemble de la population du Québec, nous sommes tout à fait compréhensifs pour ces choses-là.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, nous aurons nos 2 h 30 min, tel que prévu.

Le Président (M. Joly): Madame, vous connaissez ma flexibilité...

Mme Vermette: Voilà!

Le Président (M. Joly): ...et mon impartialité quant à l'enveloppe de temps...

Mme Vermette: C'est bien.

Le Président (M. Joly): ...qui nous est dévolue. C'est celle que je vais administrer, 2 h 30 min.

Mme Vermette: Merci bien, M. le Président. Le Président (M. Joly): Merci. Polytoxicomanie

Mme Vermette: Alors, écoutez, je ne voudrais pas faire de longues remarques préliminaires, puisque le temps qui nous est imparti est déjà assez court et limité, mais je voudrais, d'entrée de jeu, souhaiter la bienvenue au ministre ainsi qu'à tous ses collaborateurs et collaboratrices. m. le président, permettez-moi d'énoncer une série de statistiques qui démontrent que la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie est loin d'être terminée. on le sait et on le voit. on dit qu'en une année 400 jeunes à travers le canada sont morts dans des accidents, en fait, liés à l'alcool et à la conduite en état d'ébriété, qui continue d'être la première cause de décès chez les jeunes adolescents. de plus, les corps policiers estiment qu'entre 70 % et 90 % des crimes commis au canada sont liés à l'alcool ou aux drogues. d'autres chiffres ont été compilés par le gouvernement canadien, et les plus récents nous indiquent que 2 800 000 personnes déclarent qu'elles comptent un membre de leur famille qui a un problème avec la drogue. donc, on s'aperçoit que ça touche tout le monde et que de plus en plus de gens sont concernés par ce problème. faut-il rappeler qu'au québec 50 % des familles touchées par l'inceste comptent une personne alcoolique et que la consommation d'alcool et d'autres drogues est directement liée aux phénomènes des itinérants, du décrochage scolaire, des accidents du travail, à des maladies graves comme le sida, à la pauvreté, au suicide, à la violence conjugale et à la négligence parentale?

Cette réalité, M. le Président, est d'autant plus dramatique lorsqu'on songe aux coûts sociaux astronomiques qu'engendre la consommation d'alcool et de drogue. On estime, en effet, que l'abus d'alcool coûte environ 11 900 000 000 $ chaque année au Canada, l'abus de médicaments, 6 900 000 000 $ et l'usage des drogues illicites, environ 4 600 000 000 $. On peut dire que ce sinistre portrait fait ressortir l'importance et l'urgence de mettre tout en oeuvre afin de freiner ce fléau.

Le ministre a annoncé, au cours des derniers mois - à plusieurs reprises, en fait - des mesures pour tenter d'améliorer la situation. Nous profiterons de l'heure qui va suivre pour

tenter de faire le point en cette matière, car on a la nette impression que les mesures annoncées ne sont que la répétition de celles annoncées en novembre 1990 pour faire suite au rapport Bertrand qui donnent l'impression qu'on agit énormément dans ce dossier. Faut-il rappeler, M. le Président, que cette annonce du 22 novembre 1990 avait été critiquée et jugée insuffisante par un bon nombre d'intervenants qui déploraient, notamment, qu'on ne donne pas suite au projet de loi sur la création d'un conseil québécois en toxicomanie. Le gouvernement avait alors plutôt décidé de créer un comité permanent. Nous y reviendrons.

Accréditation des établissements privés

Mais, avant, j'aimerais aborder un problème que j'avais évoqué l'an dernier et auquel le ministre n'avait pu répondre, me promettant toutefois de faire examiner cette question par ses collaborateurs. Je veux parler, M. le président, de l'absence de contrôle au niveau de la qualité des services en toxicomanie offerts dans les établissements publics et privés, c'est-à-dire toutes les normes, tout ce qui touche la normalisation. Ce problème est d'autant plus préoccupant que, depuis quelques années, des centres privés s'ouvrent à profusion sans qu'aucun contrôle de la qualité ne s'exerce de la part de l'État. La facilité avec laquelle une structure comme celle du Patriarche, par exemple, qui a fait l'objet de nombreuses dénonciations de la part de professionnels de la santé en France, en Belgique, en Suisse et en Espagne, en est arrivée à s'installer au Québec témoigne de cette situation fort inquiétante.

Devant l'importance de certains faits qui m'ont été rapportés sur cet établissement - on parle notamment de violation de certains droits fondamentaux de la personne et d'un mode de financement nébuleux - j'ai d'ailleurs demandé au ministre, en janvier dernier, de faire enquête. J'attends toujours les résultats de cette enquête. Lorsque j'ai soulevé cette problématique l'an dernier, le ministre nous indiquait bien honnêtement être incapable de nous dire quelle ressource pouvait venir en aide à quelqu'un s'étant fait léser par un organisme privé. Dans le cas d'établissements relevant du réseau public, il y a les CRSSS ou les régies régionales - en tout cas, on est à cheval sur les deux - où les gens peuvent adresser des plaintes. Mais, au niveau des établissements privés, rien n'existe.

En mars dernier, le ministre rendait public un plan d'implantation de la réforme de la santé et des services sociaux à l'intérieur duquel figure la mise en oeuvre d'un mécanisme de reconnaissance des ressources privées et publiques offrant des services de réadaptation aux personnes alcooliques et toxicomanes. (10 heures)

Alors, ma première question, évidemment, s'enchaîne là-dessus. Je sais que vous êtes supposé déposer quelque chose à ce niveau-là, alors j'aimerais savoir, de la part du ministre, où en sont rendus ces travaux, bien sûr. Quand prévoit-il mettre en oeuvre ce mécanisme, et en quoi consistera-t-il, ce mécanisme?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. D'abord, une première remarque très, très préliminaire, suite à votre intervention. Évidemment, je ne m'attendais pas à avoir d'autres affirmations ou d'autres énoncés que ceux que vous avez évoqués puisqu'ils sont en parfaite harmonie avec ceux que vous avez énoncés l'an dernier et que vous avez toujours défendus, que ce soit concurremment au rapport Bertrand ou subséquemment au rapport Bertrand. Donc, je pense que, à ce moment-là, vous êtes fidèle à votre philosophie et que, dans ce sens-là, les choses sont assez claires.

Quant au rapport Bertrand et aux annonces successives des mêmes sommes, il est clair que je ne referai pas un rapport Bertrand. À ce moment-là, ce serait dire: Vous préférez étudier et ne pas passer à l'action. Mais il est bien évident qu'à partir du moment où on a décidé d'un plan d'action qui découle du rapport Bertrand, quand nous annonçons des sommes, c'est les sommes qui découlent du rapport Bertrand et qui vont dans l'application. Donc, je n'ai tenté d'aucune manière de faire accroire à personne qu'on sortait miraculeusement du chapeau des sommes additionnelles chaque fois. C'est le plan Bertrand, le plan d'action gouvernemental qui en découle. Et ces sommes-là, bien sûr, sont financées, pour une bonne partie, par le ministère sur le plan des investissements que nous avons faits, principalement l'an passé, et qui atteignent une récurrence de plus ou moins 10 000 000 $, à ce moment-ci, de budget annuel. Et des mesures ont été mises en cours au cours de la dernière année et continuent cette année, tel qu'on vous l'a indiqué. Finalement, l'idée n'était pas de dire: On ajoute, on ajoute, on ajoute. L'idée, c'est que le rapport Bertrand, c'est ça: voici notre plan d'action, et on le met en marche.

Quant au contrôle, oui, effectivement, on en a parlé l'an dernier, et particulièrement lorsqu'il a été question du Patriarche. Parce que, ça aussi, c'est un cheval que vous avez enfourché depuis déjà quelque temps, et pas uniquement au mois de janvier. Je me rappelle des échanges qu'on a eus l'an dernier et, finalement, de vos interrogations, y compris celles contenues dans une lettre que vous m'adressiez sur le temps que ça prenait pour élaborer des normes et pour les appliquer. Donc, ce n'est pas un discours qui est différent de celui de l'an passé, et je n'ai pas de réponses différentes de l'an passé non plus. Dans le sens de ce qu'on avait dit l'an passé, il faut que les gens du comité de travail élaborent des

normes, fassent un processus de consultation, parce que, si on n'en faisait pas, on dirait que c'est fait en catimini par des fonctionnaires, encore, des technocrates au ministère, qui sont forcément, peut-être, davantage «institutionnels», peut-être davantage «communautés thérapeutiques», peut-être davantage «psychosociaux», et que, dans ce sens-là, les normes doivent être soumises à la consultation.

C'est le 4 mai, donc la semaine prochaine, que commence la consultation, et publique et privée, des intervenants sur les normes, à la fin duquel exercice il y aura des normes qui nous permettront, à l'automne, d'intervenir selon un modèle très clair et qui feront que... J'ai dit l'automne? On me signale, pour ne pas que je sois poigne avec en disant l'automne et que vous me cogniez sur les doigts, que l'opération est prévue pour le début de 1993. Donc, c'est l'horizon.

Mme Vermette: M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): On va même déposer une copie du projet qui va servir à la consultation, donc vous allez tout savoir.

Mme Vermette: D'accord. On aimerait avoir plus de détails en ce qui concerne le cadre dans lequel va se faire cette consultation-là, à qui va s'adresser cette consultation-là, justement, et combien de temps ça va durer, cette consultation-là. Je pensais que vous déposiez le 4 mai, parce que j'avais entendu dire que vous étiez rendu là, en fin de compte, les normes d'accréditation. Parce que ça a été testé dans certains endroits, dans certains établissements et ça a été validé dans certains endroits. Donc, je pensais que vous étiez rendu encore plus loin que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous expliquer un petit peu un certain nombre de choses que vous connaissez, mais il est bon de se les rappeler. Quand on veut avoir, par exemple, un sondage de qualité, on fait toujours des «focus groups» avant pour bien s'assurer que, selon ce qu'on veut mesurer sur le plan de l'opinion, on ait effectivement la bonne question. Et on voit la réaction des gens. Après ça, on passe à la phase sondage. C'est un peu le même principe. On a, bien sûr, échangé avec des gens sur le plan des normes de qualité, on a campé dans un document ce que pourraient être les normes de qualité et, maintenant, on s'en va en processus de consultation formelle, et publique et privée, pour recevoir des avis des uns et des autres et faire en sorte que, à la fin de tout ça, on puisse tout ramasser et en arriver avec des normes que nous allons faire adopter, rendre publiques et appliquer.

Mme Vermette: Bon. Alors, vous dites que ça s'adresse tant au public qu'au privé, dans le fond, dans le réseau privé et public. Alors, vous allez consulter qui, au niveau du réseau privé? Parce que, moi, ce qui m'inquiète davantage, c'est la panoplie des réseaux privés et l'ampleur des différentes formes d'approche thérapeutique; il n'y en a pas deux qui sont pareilles. Alors, est-ce qu'on va arriver à une uniformisation? Est-ce qu'on tend vers une uniformisation des traitements, des approches? Vous allez vous y prendre de quelle façon pour arriver à faire en sorte qu'on assure une qualité de services et de traitements pour les gens, les bénéficiaires?

M. Côté (Charlesbourg): II y a un principe de base qui m'apparait très clair et très évident. Ce n'est pas évident partout. Ça dépend de qui a le contrôle. On peut communément distinguer trois approches: la médicale, davantage apparentée à psychiatrisée; la psychosociale et les communautés alternatives. Je pense qu'avec ça on en arrive avec un horizon, à trois modes différents qui couvrent l'ensemble des interventions. Il y a des vertus, des mérites et puis des défauts dans chacune des trois. Et j'ai l'impression, sans être un spécialiste - et je ne veux pas m'ins-taurer en spécialiste, mais tout simplement tenter d'avoir une certaine réalité terrain - que, si on uniformisait ou qu'on ne prenait qu'une seule orientation, on ne réussirait pas à répondre à la diversité des problématiques qu'on rencontre sur le terrain.

Il faut donc, par conséquent, être ouverts à ces trois types, sans pour autant verser dans l'exagération, mais davantage reconnaître les trois types et s'assurer que nos normes de qualité tiennent compte de ça. Si je vous disais: Dans quel type classez-vous, par exemple, le Portage? vous me diriez tout de suite: Dans les communautés alternatives. Et le Portage a quand même une très bonne réputation, un bon taux de réussite, comme d'autres. On pourrait en nommer d'autres, bien sûr. Et, dans ce sens-là, c'est bon. Il y en a d'autres qui ont besoin d'un traitement plus serré sur le plan psychiatrique, et ça aussi, je pense qu'il faut que ce soit la. Et il y a tout le milieu, qui est plus le psychosocial, qui est là aussi et qui a ses mérites.

Donc, ce qu'il nous faut faire, c'est établir des conditions qui nous permettent d'établir, de vivre ces expériences, à la fois dans le public, dans le privé et, il faut bien se le dire, aussi dans le communautaire. Et nos normes de qualité devraient, normalement, être capables de répondre à tout ça. C'est donc ces intervenants-là qu'il faut rejoindre sur le plan de la consultation.

Maintenant, est-ce qu'il y a une liste spécifique de faite quant à ceux qui seront consultés...

Une voix:...

(10 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Bon, moi, je

continue de travailler même si, à l'occasion, ça me crée quelques petits problèmes. La transparence, chez moi, c'est permanent. À la seule différence que, dans ce que je vous dépose, il ne faudrait pas attacher une importance première aux dates qui sont sur ce document. Cette réserve étant faite, vous avez là le réseau privé et public, vous avez les membres du comité de travail, d'autres collaborateurs des consultations ministérielles. Donc, c'est l'intervention qui est prévue à ce moment-ci et - je vous le dis tout de suite - dans la mesure où, sur le plan de la consultation, il y a des ressources sur le plan privé qui ne seraient pas incluses là-dedans et que vous voudriez qu'elles soient incluses dans la consultation, vous me faites signe. Ce n'est pas une consultation fermée et ce n'est pas une consultation bidon, c'est une consultation. En le déposant, M. le Président, j'attendrai vos observations pour savoir s'il faut ajouter à cette consultation-là.

Mme Vermette: D'accord. Maintenant, avant d'aller plus loin, je voudrais revenir sur un certain nombre de choses. D'abord, premièrement, au niveau du contenu de votre consultation, en fait, du document que vous avez, vous devez avoir une orientation à l'intérieur de ça; vous avez des buts que vous recherchez, à l'intérieur de ça, sûrement. Quels sont, d'après vous, les critères et les normes qui pourraient assurer la qualité des services? Parce que ça doit faire partie de vos préoccupations de donner le meilleur service possible aux gens sans qu'ils soient exploités d'une façon indue. C'est très facile, dans ce secteur-là, d'exploiter les gens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair. D'ailleurs, il est clair que, lorsqu'on parle de normes, on parle de qualité des services. C'est d'abord ça qui doit nous guider, et il est clair aussi que des normes comme celles-là, si elles n'ont pas pour but de protéger le citoyen pour la qualité, je pense qu'on manque notre coup. Et non seulement pour la qualité, mais, quand on parle de protection du citoyen, c'est la protection pour la qualité des services qu'il reçoit et par rapport aux coûts, aussi.

Mme Vermette: Mais alors, comment vous allez faire pour déterminer... Parce qu'il y a, vous l'avez dit vous-même tantôt, et surtout au niveau des ressources alternatives, tellement une panoplie. Alors, ça va être quoi, en fait? Je suis bien d'accord qu'il faut respecter les différentes approches, mais on a un objectif à atteindre, à un moment donné. Comment on va arriver pour, au niveau des normes... Quels seraient, d'après vous, en fin de compte, les critères ou les normes qui vont répondre, justement, qui vont assurer, au niveau des ressources alternatives, cette qualité de services-là aux individus? Parce que c'est plutôt cet aspect-là, ce volet-là qui est le plus litigieux, le plus difficile, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): écoutez, il faut voir de quelle manière c'est organisé. il faut voir de quelle manière c'est organisé et avec qui on fait affaire. alors, avec qui fait-on affaire? on fait affaire avec des ressources humaines qui dispensent des services dans des installations. c'est des éléments de base. donc, quand on parle de qualité, on va, bien sûr, s'assurer qu'il y a une qualité et des critères qui mènent à la qualité sur le plan des ressources humaines qui dispensent les services. il ne suffit pas d'avoir fumé une dizaine de joints pendant un certain nombre d'années, au collège, dans nos folles années - je ne dis pas que c'est mon cas parce que je ne sais pas ce que c'est - et d'avoir suivi une thérapie pour être capable de dire demain matin: je suis devenu un pédagogue absolument extraordinaire; comme je l'ai vécu moi-même, je l'ai vécu dans mes tripes, je suis capable de l'exprimer, je suis capable de comprendre l'individu qui a cette problématique-là. tu ne t'instaures pas du jour au lendemain thérapeute parce que tu as fumé dix joints ou que tu as pris une couple de caisses de 24 bières, hein? bon! ça m'apparaît, à ce niveau-là, assez évident qu'il faut agir au niveau des ressources humaines, qu'il faut agir aussi au niveau des installations.

Et, quand on dit que ce qui prédomine, c'est la qualité, je pense qu'à ce moment-là on vient de donner des paramètres assez intéressants. D'ailleurs, je ne vous en veux pas; comme je viens juste de déposer le document et que vous ne le connaissez pas, je ne peux pas vous dire: Bien, prenez le temps de le lire et vous me questionnerez après. Ce serait trop facile d'adopter nos crédits comme ça. Donc, à partir de ça, je vous sais et je vous reconnais un minimum de capacité de lecture et de jugement, et vous allez voir que le document, il n'est pas ex cathedra. C'est un document qui est dit de travail. S'il n'est pas bon, vous le dites; s'il est bon, ne vous gênez pas pour le dire pareil...

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...en totalité ou en partie. Et, à partir du moment où c'est juste en partie, ça veut dire qu'il est améliorable. Donc, toute suggestion qui pourrait venir, dans cette consultation, sur le plan de la bonification, dites-vous qu'on est, à ce niveau-là, très ouvert. C'est pour ça que, quant à moi, je ne porterai mon jugement personnel et final, avec le peu de connaissances que j'ai, qu'au lendemain de ces consultations, lorsqu'on m'aura fait les rapports.

Mme Vermette: Je sais très bien, M. le ministre, qu'au niveau des ressources alternatives le fait que vous apportiez des normes, ça fait

très peur dans certains milieux. Effectivement, au niveau de certains... La coutume veut que ça soit d'anciens toxicomanes qui s'occupent de la thérapie et qui la donnent. Ça, c'est un problème pour un bon nombre d'organismes et ça leur fait très peur, d'une part. Et, moi, je me dis: Jusqu'où on peut aller, justement, dans cette démarche d'accepter ça? Notamment, je regarde Le Patriarche. C'est un exemple, entre autres, où eux refusent - strictement, même - les professionnels de tous ordres, et surtout les psychologues, les psychiatres et les travailleurs sociaux. Alors, dans quelle orientation allez-vous, finalement? Jusqu'où on va permettre que ce soit des toxicomanes? Si une ressource refuse aussi d'accepter les normes, où est-ce qu'on va s'en aller avec tout ça? Est-ce que ça va être tout simplement facultatif? Est-ce qu'on s'en va vers seulement les ressources publiques?

M. Côté (Charlesbourg): Laissons de côté Le Patriarche...

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...parce que j'ai l'impression que ça fera l'objet de questions, peut-être.

Mme Vermette: Je vous ai donné cet exemple-là en vous démontrant qu'en fait ils ont tendance à ne pas admettre beaucoup d'autres personnes que leurs thérapeutes.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous le souhaitez, on y reviendra de manière plus spécifique.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai pris soin de vous dire, tantôt, qu'il nous faut un éventail assez large d'offres de service pour être capables de s'adapter aux besoins de différents individus. Il y a des individus qui vont très bien réagir à un encadrement plus strict, et ça va être le moyen, pour eux, de reprendre le chemin normal. Il y en a d'autres pour qui un encadrement plus strict va créer des problèmes, des problèmes assez importants. Finalement, ce n'est pas ce qui est souhaitable dans le cas de ces individus, donc il faut aller vers d'autres alternatives.

Sur le plan philosophique, notre bible, que nous avons tous adoptée, c'est la loi 120. La loi 120 commence, dès son article 1, par le respect des usagers, par les droits des usagers. Et elle rappelle un certain nombre de choses sur l'éthique, sur la confidentialité, sur l'accessibilité. Ça doit guider y compris les normes que nous sommes à élaborer et qui, actuellement, sont en consultation. Donc, à partir de cela, vous évoquez vous-même, dans le cas du Patriarche, par exemple, la nécessité pour nous d'un certain contrôle, à tout le moins sur le plan de la qualité des normes. En interpellant de cette manière et en souhaitant qu'il y ait des normes, c'est que vous souhaitez qu'il y ait un certain ménage de fait pour la garantie du public quant à la qualité de ce qu'il reçoit et quant au prix qu'on pourrait exiger de lui.

Donc, si on est dans un processus comme celui-là - j'en conviens et je le souhaite - il est bien évident qu'il peut y avoir du monde dans le champ qui est inquiet un petit peu. Il y en a qui ont très certainement raison de s'inquiéter et il y en a qui s'inquiètent probablement pour rien. Ceux qui s'inquiètent pour rien, l'avenir va le démontrer. Ceux qui s'inquiètent à raison, probablement que c'est ceux-là qu'il faut éliminer.

Donc, à partir de ce moment-là, il est clair qu'il faut faire la distinction entre les modèles et il faut aussi faire la distinction entre ce qui est public, ce qui est privé et ce qui est communautaire. Il va falloir la faire parce que, là, tout est mêlé. Il y a une chose qui n'est pas mêlée, c'est public par rapport à privé, et encore! À l'occasion, le public est bien heureux d'en prendre et d'en déverser dans le privé ou de se créer une petite ressource privée pour être capable d'en envoyer là et de se soulager lui-même tout en conservant l'amplitude du budget, ou à peu près. Donc, on est dans une situation où il faut faire cette clarification et les normes devraient normalement nous permettre de faire cette clarification-là.

Mme Vermette: Je comprends très bien ça, maintenant, qu'il faut faire le ménage. Ça fait longtemps qu'on sait qu'il faut faire le ménage, et on sait qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ont payé pour souffrir, dans certaines ressources. Ils sont sortis de là pires que quand ils sont entrés, plus traumatisés, en tout cas, que quand ils sont entrés dans certains endroits. Je ne fais même pas référence au Patriarche, parce que j'ai fait un forum, justement, moi aussi, et il y avait un vidéo. Dans le vidéo il y avait des gens qui sont venus eux-mêmes s'exprimer, et c'était ça qui ressortait. Alors, effectivement, ça existe à bien d'autres endroits à travers le Québec, et je pense qu'on n'est pas à l'abri de tout ça. (10 h 20)

Je voudrais savoir aussi si vous allez proposer, à l'intérieur de ces ressources-là, qui auront des normes d'accréditation au niveau de la qualité des services, un code d'éthique? Allez-vous proposer à ces organismes-là un code d'éthique?

Et la deuxième question qui, pour moi, est très importante: Est-ce que ça va être facultatif? Vous ne m'avez pas répondu là-dessus, aussi. Est-ce que ça va être facultatif? De quelle façon l'accréditation va-t-elle se faire? Est-ce que ce sera sur une base... Les ressources, pour donner des services ou être référées, devront-elles être accréditées et avoir un code d'éthique, ou ce

sera facultatif? Ça ne changera rien au niveau de la qualité des services parce qu'ils donneront toujours des services à la population. Et il y aura toujours des gens qui sont très vulnérables, qui veulent se faire soigner et qui n'ont pas les sous, et qui seront, finalement, pris en otage quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Voici, au moment où on se parle... Ça ne veut pas dire que ça n'évoluera pas. Quand on va en consultation, on peut se faire virer à l'envers, à l'endroit, il y a des choses qui peuvent s'ajouter; et c'est ça, le principe d'une consultation. Donc, si tout est décidé avant même d'y aller, on ne fera pas de consultation et on va dire: Voici ce qu'on a décidé. Et, quand on prend cette orientation-là, bien sûr qu'on peut être critiqué sur le fond. Tant mieux! Si on n'est pas capable de se défendre, c'est parce que ça mérite d'être changé. Donc, c'est l'objectif de base, à ce moment-ci.

Le document, vous allez le voir, est un document qui s'adresse particulièrement aux ressources publiques qui visent une accréditation avec permis. Et, à partir du moment où il y a un permis, l'objectif qu'on poursuit, c'est de rendre publics les établissements qui vont avoir un permis et qui répondront aux normes de qualité du ministère. À partir de ce moment-là, si une ressource privée veut recevoir cette reconnaissance du ministère, elle va devoir répondre aux critères que le ministère aura émis et qui vont faire automatiquement l'objet de l'émission, possiblement, d'un permis et d'une publication de reconnaissance d'un organisme privé qui dispense des services, étant reconnu par le ministère sur le plan de la qualité. Mais ça va nécessairement impliquer, comme le dit la loi 120, un code d'éthique. Donc, tout ça s'enchaîne.

Ce qu'on me signale, c'est que, dans ce qui vous a été déposé tantôt, à la page 6, le code d'éthique est identifié, avec les critères qui doivent mener au code d'éthique.

Mme Vermette: Oui, mais vous n'avez pas répondu à un des volets de la question que je vous ai posée tantôt, à savoir...

M. Côté (Charlesbourg): On s'en vient. Tantôt, je n'avais pas répondu à la question; là, je n'ai pas répondu à un volet. Ça s'en vient.

Mme Vermette: Pas si pire. En fait, est-ce que les gens pourraient être référés soit par les travailleurs sociaux, soit par d'autres ressources du public ou par la ligne 1-800 du Grand Montréal? Est-ce que ces gens-là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est en marche?

Mme Vermette: Oui. Oui, oui, je l'ai fait; j'ai téléphoné, j'ai vérifié.

M. Côté (Charlesbourg): C'est extraordinaire, hein?

Mme Vermette: Alors, voilà! Je voulais...

M. Côté (Charlesbourg): En même temps, vous nous dites que c'est extraordinaire. C'est un engagement rempli.

Mme Vermette: Ha, ha, ha! Pour celui-là. M. Côté (Charlesbourg): Merci! Merci!

Mme Vermette: Pour celui-là, je suis obligée de le reconnaître.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! il y en a d'autres! Il y en a d'autres! Il y en a d'autres!

Mme Vermette: Voilà! Ce que je voulais vous dire, c'est: Est-ce que, quand on se référera à des ressources privées, en fait, il y aura l'obligation de ne se référer qu'à des ressources privées accréditées et reconnues, et aussi avec un code d'éthique à l'intérieur?

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas! Je vous entends et j'entends des... On va faire une dernière petite vérification pour être bien sûr que je réponds à la totalité du volet qui est resté en suspens.

Alors, le répertoire, qui sera le «Guide Michelin» de la toxicomanie, ne va nécessairement contenir que des ressources qui seront accréditées, tant publiques que privées. À partir de ce moment-là, la référence se fera aux établissements qui seront accrédités. Ça peut être par le tribunal qui décide qu'au lieu de l'envoyer à Bordeaux, parce qu'il y a deux ailes de brûlées ce matin et qu'il n'y a plus de place, tu peux l'envoyer dans un centre qui est accrédité. On va regarder dans le bottin et on va dire: Bonne ressource, quatre étoiles, trois étoiles, cinq étoiles. Il est accrédité. Ça peut être une ressource privée ou une ressource publique. Mais ce qui est extraordinaire, c'est que l'accréditation interpelle aussi le public. Ce n'est pas une étampe automatique. Donc, si ça interpelle le privé, ça va aussi interpeller le public. Et, dans ce sens-là, donc, c'est un guide. Et, dans ce guide, il n'y aura que des ressources accréditées et la référence ne se fera que dans des ressources accréditées.

Mme Vermette: Oui. Vous savez très bien qu'il manque beaucoup de...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, je ne suis pas sûr, là. Mais, en tout cas, je vais vous écouter et après...

Mme Vermette: En fait, au niveau du public, en tout cas, il manque de ressources et, surtout,

nécessairement, des ressources jeunes. Et très souvent, on est porté, parce qu'on manque de ressources dans le public, à aller vers le privé, bien sûr. Et on prend les ressources qui sont disponibles, à un moment donné, au niveau du privé aussi. Il y a des ordonnances de cour qui orientent des enfants dans certaines ressources. Il y a même des enfants ou des jeunes qui ont entendu parler d'une ressource et qui veulent être orientés vers une telle ressource. Et, à ce moment-là, évidemment, il faut choisir et cibler. Et, des fois, il y a des jeunes qui ont juste entendu parler d'une ressource. Qu'est-ce que vous allez faire dans le cas de ressources privées ou de ressources reconnues comme ressources alternatives? Est-ce que, pour être reconnues ressources alternatives, en plus de votre bot-tin - du «Guide Michelin» - pour être reconnues dûment comme ressources alternatives du réseau et qui seront, finalement, aussi au niveau des tribunaux de la jeunesse, ce ne sera réellement que des ressources alternatives accréditées?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, des ressources accréditées.

Mme Vermette: Reconnues, dûment reconnues?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, vous savez que, dans la loi 120, on a consacré - de manière, j'allais dire, définitive, mais ce n'est pas vrai - pour une première fois dans une loi, les ressources alternatives. Ça s'est développé, ça, et jamais, nulle part sur le plan de la loi, il n'y a eu quoi que ce soit. Dans la loi 120, on fait état d'une reconnaissance des ressources alternatives. Alors, ressources alternatives pour l'ensemble.

Quant aux ressources jeunesse - je vais en profiter pour passer mon petit commercial aussi - au cours de la dernière année, il s'en est quand même rajouté un petit peu, des ressources jeunesse, que ce soit au niveau du Portage, que ce soit au niveau de la maison Jean-Lapointe. Parce que, souvent, dans le téléthon de Jean Lapointe, on fait référence à la Fondation et à ce qu'on collecte de la part des individus, mais le ministère de la Santé et des Services sociaux est aussi un bailleur de fonds assez important au niveau de la maison Jean-Lapointe. Dans le cas de la maison Jean-Lapointe et des ressources jeunesse en particulier, à Québec, c'a été fait, alors que, dans le cas du Portage, c'est dans la région de Montréal.

Mme Vermette: Oui, alors, je comprends très bien que vous allez reconnaître, en fin de compte, que des ressources accréditées, ça va être des ressources alternatives qui vont être reconnues, qui vont être référées, qui vont faire partie du bottin.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne va pas être.

Mme Vermette: Ça sera la règle.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va inclure des ressources alternatives qui vont être accréditées. Ça ne sera pas rien que ça. Il y a le public...

Mme Vermette: Oui, il y a le public.

M. Côté (Charlesbourg): ...il y a le privé, mais ça va inclure des ressources alternatives.

Mme Vermette: Voilà! Maintenant, pour toutes les autres ressources - parce qu'il y en a qui vont continuer, de toute façon, à donner des services - est-ce qu'il y aura, à un endroit, un mécanisme... Justement parce qu'on aura mis sur pied des normes d'accréditation, est-ce qu'il y aura des mécanismes pour que la population puisse déposer des plaintes, des endroits où elle pourra déposer des plaintes, à l'heure actuelle? Je comprends que, dans le public, c'est plus facile, mais, au niveau du privé, lorsqu'elles ne seront pas accréditées? Parce que je vous dis que ça va être facile, mais il y en a d'autres qui vont continuer, de toute façon.

M. Côté (Charlesbourg): Deux choses. D'abord, il est bien évident que, dans la mesure où vous êtes accrédités, vous êtes sous surveillance continuelle et, si vous faites l'objet d'une plainte - c'est d'ailleurs dans le document -c'est la régie régionale qui, elle, a le pouvoir d'enquête, et ainsi de suite, donc de désac-créditer, avec tout ce que ça comporte. (10 h 30)

Si j'ai bien compris l'essence de votre question, ça va plus loin que ça, votre question. Il va quand même, dans votre esprit - pas nécessairement dans le mien - subsister des ressources non accréditées qui vont continuer de solliciter et de tenter d'avoir des gens chez eux pour donner des services. Qu'est-ce qu'on fait avec? En principe, il ne doit pas en exister, hein! Donc, à partir de ça, à partir du moment où on a un mécanisme où il y a des normes qui permettent l'accréditation et que ne sont reconnues que celles qui ont une accréditation, il est clair qu'on va agir sur celles qui ont une accréditation. Et, en plus, on publie un guide pour reconnaître les ressources qui sont accréditées. Il me semble bien qu'un individu informé des ressources qui sont accréditées, qui décide d'aller dans une ressource qui n'est pas accréditée... Jusqu'où on va, là? Vous comprenez, c'est la liberté de l'individu de choisir où il veut aller. Il a décidé d'aller dans une ressource qui va exister en dehors de toutes les normes de qualité ou de protection de l'individu qui découlent de ce qu'on a fait. Il a de la publicité, il a de l'information; au-delà de tout ça, il décide d'y aller pareil. Bon! là, là...

Mme Vermette: Vous donnez l'exemple...

M. Côté (Charlesbourg): ...je ne suis pas sûr que la philosophie de votre parti, de votre gouvernement, souhaite une intervention...

Mme Vermette: Interventionniste?

M. Côté (Charlesbourg): ...totale dans ces cas-là.

Mme Vermette: Non, mais c'est justement! C'est parce qu'il faut prévoir, parce qu'il y aura toujours des ressources, en fin de compte, qui ne seront pas... Oui, effectivement, on vit dans une démocratie.

M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit instant.

C'est parce que j'essayais, hors des ondes, de pousser votre logique jusqu'à son maximum. Bon! Malgré le fait que j'aie pu dire tantôt qu'il n'en existera pas, posons l'hypothèse qu'il en existe, là, qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui a décidé que, lui, effectivement, le permis, il n'a pas besoin de ça, là. Ne disons pas un patriarche, mais un grand patriarche qui décide qu'il ouvre sa maison, lui; il a des chambres chez lui et il décide d'offrir des services. Il n'a pas de permis, il n'est pas agréé. Donc, il n'a pas de code d'éthique. Et, finalement, il y a des individus qui décident que ça coûte 3000 $ par mois. Mais il n'y a rien là, 3000 $! Je décide, personnellement, d'y aller. Bon! C'est bien sûr que c'est une ressource qui est, du point de vue de notre loi, une ressource clandestine, de la même manière qu'on a ce genre de situation là au niveau des personnes âgées, hein! Bon!

Je n'ai pas, moi, dans mes lois, à ma connaissance actuelle, de poignées qui me permettent de dire: Je vais aller fermer ça. Tu sais, c'est un gars, un individu qui offre des services, qui fait appel à des individus qui choisissent librement d'y aller et de payer pour avoir des services, alors que, nous, on a fait des efforts pour avoir des normes de qualité, d'agréer des ressources, de publier ces ressources et d'informer le public que c'est dans ces ressources-là qu'il doit aller. Avec des alternatives différentes, ça me paraît une situation assez difficile, mais on devra très nettement s'inspirer de ce qu'on va faire au niveau des personnes âgées. Parce qu'on enclenche une opération au niveau des foyers clandestins pour personnes âgées, et on verra comment ça peut aboutir. Ça peut être des situations qui peuvent se ressembler.

Mme Vermette: Oui, exactement! C'est ce que je pense, parce que, si vos normes sont très sévères et que, bon, il y en a plusieurs qui ne veulent pas s'y soumettre, on va continuer d'avoir des ressources qui vont vouloir donner des services, de toute façon. Et vous savez très bien aussi que les gens, dans le domaine de la toxico, cherchent une ressource, souvent, selon leur capacité de payer. ce n'est pas toujours évident. on l'a dit, même si vous avez fait beaucoup d'efforts pour augmenter le nombre de places, il demeure qu'il n'y en a pas beaucoup; et le problème est de plus en plus en effervescence dans le domaine de la toxico, donc, quelque part, on va utiliser les ressources qui vont nous rester au bout de la main. en ce sens-là, je me dis: est-ce qu'il y aura des recours pour des gens qui, sachant très bien que vous avez mis en marche tout le mécanisme pour les protéger, iront vers des ressources plus ou moins douteuses? allez-vous mettre des mécanismes de recours pour ces gens-là? est-ce qu'il y aura des possibilités pour ces gens, à ce moment-là, de porter plainte quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): Comme je l'ai dit hier soir, il y a une équipe tout à fait exceptionnelle de gens très compétents au ministère, qui supportent constamment le ministre. Je vais vous en donner un autre exemple tout à fait exceptionnel. Pendant le temps que nous discutions, mes gens ont identifié et m'ont fait penser à l'article 437 de la loi 120, qui dit ceci: «Nul ne peut exercer des activités propres à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre hospitalier, d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre.» Alors, on parle, bien sûr, de centres de réadaptation dans ce cas-ci. «Nul ne peut laisser croire, de quelque façon que ce soit, qu'il est autorisé à exercer les activités propres à la mission d'un centre mentionné au premier alinéa s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre.»

Quand on va plus loin, on se retrouve, à l'article 452, dans Exploitation sans permis, qui nous dit ceci: «Lorsque, dans une installation, sont exercées sans permis des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de l'article 437, le ministre peut, après avoir consulté la régie régionale concernée - parce que c'est là qu'on dépose les plaintes - procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes qui y sont hébergées, le cas échéant. «Le ministre doit, avant de procéder ainsi, signifier sa décision motivée à la personne qui maintient cette installation. «Dès la réception de la décision du ministre, cette personne ne doit pas permettre, sauf en cas d'urgence médicale ou avec l'autorisation écrite du ministre, le déplacement des personnes hébergées dans cette installation et dont les noms apparaissent en annexe de la décision motivée du ministre.»

Donc, on a effectivement les balises qu'il nous faut pour intervenir dans cette situation.

Parce que c'est apparenté à un centre de réadaptation et ça prend un permis.

Mme Vermette: D'accord. Alors, ce que je comprends de la part du ministre, c'est que vous avez l'intention, en tout cas, de mettre des dents, en fait, à votre normalisation, à l'accréditation des ressources alternatives. Il n'y aura pas tellement de place pour une base volontaire. C'est-à-dire que ça va être fortement suggéré pour tous les autres qui risquent d'avoir des problèmes ou, en tout cas, d'être passibles de représailles s'ils ne donnent pas un service de qualité.

M. Côté (Charlesbourg): II faut se comprendre. Dans la mesure où ce n'est pas agréé, donc qu'ils ne respectent pas les normes de qualité, 437 est clair. Et la conséquence de 437, c'est l'application de 452. C'est clair. Et vous me connaissez pour les dents!

Mme Vermette: Ça dépend, il y a des fois où ils sont édentés. Ils perdent de leur...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Des fois, ils sont édentés, mais ça dépend. Évidemment, quand on est au front quotidiennement, on finit par en perdre une ou deux. Mais l'important, c'est que celles qui restent soient en bonne santé.

Mme Vermette: Bon, en fait, je voudrais savoir... Une des dernières questions, peut-être, que je vais vous poser, c'est: Qui va vérifier tout ça? Quels seront les mécanismes que vous allez mettre en place pour faire en sorte que les gens sentent vraiment qu'il y a un contrôle?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous répondre d'une manière plus générale et j'en arriverai au plus pointu que vous évoquez.

Jusqu'à maintenant, avant la loi 120, le ministère a été un ministère qui avait toutes les responsabilités: la planification, la dépense quotidienne de l'argent et le contrôle après, avec 1042 fonctionnaires, ou à peu près. Évidemment, c'est une tâche inhumaine et on a décidé, dans le cadre de la loi 120, qu'on serait là avant, donc dans la planification, que, dans le pendant, on ne serait pas là, mais que, dans l'après, on y serait massivement et de manière beaucoup plus forte qu'on ne l'a été jusqu'à maintenant. Et après, ça veut dire le contrôle. Ça veut dire le contrôle financier, ça veut dire le contrôle de la qualité. (10 h 40)

Et notre souci de débuter la loi 101... la loi 120...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...par l'article 1...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Un lapsus, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'ai dit la loi 101 ; je n'ai pas dit de quelle année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il n'y en a pas eu seulement une, loi 101; il y en a une presque chaque année. Donc...

Mme Vermette: Mais il y en a juste une qui fait son point marquant, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Qui fait des points, oui. Donc, ce que nous souhaitons, c'est davantage être là après, en termes de contrôle de la qualité, à la fois sur le plan financier et sur le plan de la dispensation des services. Donc, ça, c'est la philosophie générale. Il est bien évident que, dans ce cas-là, ça va s'appliquer aussi et qu'on est après se donner des outils pour ça. Et la consultation a véritablement pour but d'en arriver à définir toutes ces étapes-là, et que les gens puissent nous fournir leur appréciation de ce qu'on a mis sur papier. Et, à la fin de l'exercice, on tirera la ligne de ce qu'on nous a dit. Si on en souhaite davantage, bien, on verra si on peut en mettre davantage. Si on en souhaite moins, probablement qu'on sera plus réticent.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous m'avez dit dans quel cadre va se faire votre consultation? Il me semble que c'est au tout début que je vous avais posé cette question-là. Ça va avoir lieu comment, où, à quel endroit et sur une durée de combien de temps? Et qui va coordonner tout ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministère. C'est le ministère qui... Et c'est au ministère que la consultation se déroule. Vous aviez évoqué, dans votre propos du début, que vous aviez été informée qu'effectivement des associations avaient consulté leur monde. Donc, évidemment, c'est en préparation de cette rencontre...

Mme Vermette: Est-ce que ça a été validé? Dans certains endroits, il y avait des... Ça a été validé dans certains centres ou...

M. Côté (Charlesbourg): ...et c'est aussi en préparation de la réunion du 4 mai, au ministère. Donc, dans ce cadre-là. Et, si, au-delà du 4 mai, il y avait besoin d'autres consultations, bien sûr, on en aura d'autres. Mais c'est au ministère que ça se passe.

Mme Vermette: C'est le service de toxico qui s'occupe de ça...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Chez nous, au ministère, oui.

Mme Vermette: ...la direction du service de toxico? Tantôt, vous disiez qu'il y avait des gens qui étaient sur le comité et qui ont vu à mettre sur pied votre document ou, en tout cas, à orienter certaines prises de décision. Est-ce que ces mêmes personnes, qui sont sur le comité que vous avez formé suite au rapport Bertrand, c'est les mêmes qui sont sur ce comité-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas les mêmes personnes. Vous avez la liste dans les trois petites feuilles que j'ai déposées en disant de faire attention aux dates, que ce n'était peut-être pas nécessairement exact. Les noms des personnes qui sont sur le comité sont indiqués.

Le Patriarche

Mme Vermette: O.K. Maintenant, je voulais vous poser une question qui, effectivement... Je vous ai envoyé de la correspondance au mois de janvier en ce qui concerne Le Patriarche, parce que c'est toujours une question relative aux normes et à la qualité des services, effectivement. Et là je mets complètement de côté leur approche thérapeutique, parce que ce n'est pas à moi de décider si c'est une bonne approche ou une mauvaise approche. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est, en fait, tout ce qui touche les droits de la personne, les droits fondamentaux de la personne. Et c'est sur cet aspect-là surtout que, oui, effectivement, ma préoccupation se porte, d'autant plus qu'on sait très bien comment ça s'est passé en Europe, qu'il y a eu énormément de problèmes.

On sait très bien aussi qu'il y a plein de jeunes qui viennent de l'extérieur pour se faire traiter ici, que ce sont les nôtres qu'on envoie dans différents pays et qu'il y a confiscation, au moment où ils partent, où ils arrivent, en fait, de toutes les pièces d'identitié de la personne. On sait aussi qu'il y a eu des cas qui ont été rapportés à la Sûreté du Québec. Il y a eu 10 cas qui ont eu besoin d'aide et d'assistance de la part de la Sûreté du Québec pour aller chercher leurs papiers d'identité. On sait aussi qu'il y a eu des cas, qui ont été référés par un CSS, qui ont été au Patriarche. Il y a, entre autres, une jeune fille qui est allée en France; elle a été obligée de se sauver, et c'est par un commissariat, en France, qu'elle a pu rentrer au pays.

Alors, on voit bien que, quelque part, il y a quelque chose en ce qui concerne les droits fondamentaux de la personne. On sait très bien aussi, de la part de certains CSS, de certains travailleurs sociaux qui ont référé... qui ont fait même des mandats de cour au niveau du Patriarche, qu'il y a eu des problèmes. Selon les règlements du Patriarche, en fait, on ne peut laisser seul un bénéficiaire qui a des soins au

Patriarche parce que ça peut être dommageable pour sa thérapie. Donc, même les travailleurs sociaux ont de la difficulté à avoir des moments, si vous voulez, d'intimité avec leurs clients pour discuter de ce qui se passe. Toujours, tout est contrôlé, c'est-à-dire les téléphones, le courrier est confisqué, de même que jamais on ne peut circuler librement, à un point tel qu'il y a un CSS qui a émis une directive interne de ne plus référer aucun cas au Patriarche. Et je pense que, même au niveau de Québec, c'est la même chose II y a un CSS à Québec aussi; ils ont deux cas à l'heure actuelle et ils sont excessivement déçus parce que, justement, leurs travailleurs sociaux ne peuvent pas faire le suivi à ce niveau-là. Alors, je parle strictement au niveau des droits de la personne et de l'article 9 sur la protection de la jeunesse, qui fait en sorte que c'est complètement contre la Loi sur la protection de la jeunesse.

Alors, moi, je me dis: Est-ce que, à ce moment-ci, compte tenu de ce qui se passe et... En tout cas, il n'y a pas un sérieux avertissement de la part du ministre de faire en sorte qu'on arrête de référer des enfants au centre Le Patriarche. On sait très bien aussi qu'il y a même des familles qui sont là maintenant, aux deuxième et troisième étages. Ce sont des familles qui sont là, et les enfants ne vont pas à l'école publique. Ils sont gardés à tour de rôle par les mères qui sont là. Donc, il y a des problèmes assez litigieux, à mon avis, par cette ressource-là, et plutôt que d'en faire comme une référence... Actuellement, il y a déjà sept centres au Québec. Ils sont en train d'en ouvrir un autre. Je trouve que, là, il y a un danger énorme. En tout cas, quand on regarde la difficulté qu'ont nos propres centres à se financer ici, au Québec, et que Le Patriarche est rendu à sept, sur les plus beaux sites qui existent - parce que ce sont des endroits merveilleux, à coups de 500 000 $ - je pense que, quelque part, ils ont de l'argent. On ne peut pas dire qu'ils n'ont pas d'argent.

Donc, tout le transfert qui se fait, le va-et-vient, en fait, des individus d'un pays à l'autre ou d'une province à l'autre, je pense qu'il y a quelque chose là qui fait en sorte qu'il devrait y avoir une mise en garde et que le ministre devrait être très prudent avant de considérer ça comme une ressource avec laquelle on devrait travailler.

M. Côté (Charlesbourg): II me paraît y avoir un certain nombre d'interrogations que vous soulevez, qui méritent qu'on s'y attarde de manière plus particulière. D'abord, de manière plus générale, suite à différentes interventions, y compris la vôtre, on a décidé d'envoyer une mission en Europe au cours de l'hiver pour aller vérifier sur place et nous faire rapport sur ce qui se passe en France, en Espagne et dans les autres pays, tentant d'aller chercher le plus

d'informations possible. J'ai reçu, au cours des derniers jours, le rapport de cette mission en Europe, dont je vais prendre connaissance dans les moindres détails. C'est un premier élément.

Deuxièmement, j'ai demandé un avis au comité permanent de toxicomanie concernant Le Patriarche, que j'aurai, semble-t-il, à moins que... Je l'avais demandé pour la fin avril. En principe, je n'ai pas d'indication que je l'aurai à d'autres moments, mais, si c'était un délai de quelques jours, ce n'est pas plus grave que cela. Donc, deux pièces importantes, quant à moi, quant aux décisions que j'aurai éventuellement à prendre dans un cas comme celui-là.

De manière plus pointue, vous évoquez que des CSS ont fait de la référence, peut-être davantage la Protection de la jeunesse. Je ne sais pas si la nuance, là... La nuance me paraît peut-être, à ce moment-ci, importante. Lorsqu'il s'agit d'adultes consentants qui décident personnellement de s'associer au Patriarche dans une démarche, c'est d'un autre niveau que lorsqu'on décide d'y référer des jeunes. Et il est clair que des CSS, par l'entremise de la Protection de la jeunesse ou des travailleurs sociaux apparentés à la Protection de la jeunesse, s'interrogent; et il est normal qu'ils puissent émettre des réserves, compte tenu des expériences qu'ils ont vécues. On entend plus parler des expériences malheureuses que des expériences heureuses, pour tout le monde dans la société. J'imagine que ça doit être vrai aussi pour Le Patriarche. On va donc examiner l'ensemble de ces éléments-là et prendre position assez rapidement. (10 h 50)

J'aurais souhaité, je ne vous le cache pas, tenter de prendre position avant l'étude des crédits, sachant votre préoccupation pour le dossier, mais je ne veux pas précipiter de décision dans un cas comme celui-là. Je veux avoir l'ensemble de la problématique, de la connaissance du dossier, pas uniquement chez nous mais ailleurs.

Il y a des choses qui m'interpellent de manière très claire. Est-ce que la société québécoise est suffisamment permissive pour, par exemple, permettre à des Espagnols d'être dans un établissement du Patriarche au Canada, donc au Québec, et de pouvoir bénéficier des services d'assurance-hospitalisation? Tu sais, là, je pense qu'on est une société assez ouverte, merci. Dans des périodes de difficultés sur le plan financier, au moment où on dit à nos gens qui vont à l'étranger: On va maintenant faire en sorte de vous donner des soins pour lesquels vous payez des taxes et on ne paiera pas le prix des États-Unis, en particulier, mais on va payer le prix qu'on paie au Québec, sachant qu'il y a une différence importante, je ne suis pas sûr, moi, là, qu'actuellement c'est la responsabilité du Québec de payer pour des Espagnols, ou de payer pour des Français, ou de payer pour des Suisses, ou de payer pour des Belges qui viendraient faire un stage chez nous. Je ne suis pas sûr de ça du tout.

Donc, ça interpelle, et il y a de maudites bonnes questions dans cette situation-là. Il est clair, quant à moi, que je ne resterai pas impassible devant une situation comme celle-là, tout en voulant être équitable. Il faut, à tout le moins, reconnaître un minimum au niveau du Patriarche: c'est qu'il s'occupe aussi de clientèles qu'il n'y a pas grand monde qui veut. Et je pense que, là-dessus, il faut avoir aussi l'honnêteté de reconnaître des mérites au Patriarche, tels qu'ils sont.

Ce que l'on doit faire, c'est avoir toute l'information juste, pertinente, et ce sera à moi de prendre la décision. Donc, à la lumière de ce que j'ai comme information et de ce que j'aurai au cours des prochaines semaines, il est clair qu'il y aura un positionnement de la part du ministère, et je vous en ferai part dans les plus brefs délais.

Mme Vermette: M. le ministre, je pense que je vous l'ai dit, ce que je ne mets pas en cause, c'est l'approche thérapeutique. Je ne la mets pas en cause. Il y a des éléments, en tous cas pour moi, qui sont excessivement importants: on parle d'être humains. Ce sont des êtres humains qui sont fragiles à tous les points de vue: psychologique, émotif, bon, et c'est très facile, en fait, d'orienter ces gens-là vers une certaine philosophie de vie qui pourrait avoir des effets à long terme même sur l'ensemble de leur liberté. Maintenant, vous l'avez dit aussi, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de ressources pour les problèmes des sidatiques qu'il faut qu'on trouve la première ressource qui nous tombe sous la main et qu'on envoie nos sidatiques là, d'une part.

D'autre part, je sais très bien que, surtout à Nominingue - il y en a ailleurs; il y a sept centres au Québec, il commence à y en avoir pas mal - ils s'orientent de plus en plus vers les problèmes des sidéens, c'est un fait. Mais, à ce moment-ci, je sais très bien qu'à Nominingue le deuxième et le troisième étage sont considérés pour des familles, et c'est surtout des femmes avec de jeunes enfants qui sont là. Vous ne trouvez pas assez particulier que de jeunes enfants côtoient, justement, cette clientèle-là, d'une part? Et aussi, au niveau de leur propre santé... Parce qu'il y a des sidatiques qui sont là et, vous savez, un enfant peut se blesser facilement, par exemple, tomber à terre, se faire une égratignure ou quoi que ce soit. Ce n'est pas un milieu de vie, en fin de compte, de qualité pour un enfant. Moi, c'est ces questions-là qui me préoccupent énormément.

Aussi, on sait très bien que, de par la philosophie du Patriarche, les enfants ne vont pas à l'école publique. Il y a des problèmes majeurs, à mon avis, et qui demandent, en tous cas, qu'on regarde ça de très, très près. Je vous

l'ai dit encore une fois, je ne remets pas en cause la thérapie. Il y a certaines façons de faire, certaines pratiques à l'intérieur qui semblent donner comme réputation au Patriarche, selon plusieurs et selon des éléments extérieurs et des gens, même, qui ont approché... Ce sont des travailleurs sociaux qui sont allés là et qui disent: Écoutez, tout nous donne à penser que ça ressemble étrangement... Il y a des caractéristiques qui pourraient nous permettre de croire - il n'y a pas d'accusation, il n'y a rien de porté, là; c'est seulement des perceptions que les gens rapportent - qu'on a affaire à une secte. Ça, à mon avis, quand des gens, des travailleurs sociaux qui sont habilités, qui ont une formation, peuvent arriver à une forme de réflexion de ce genre-là et poser ce genre de réflexion et d'interrogation, c'est qu'en quelque part on devrait être très prudents. Comme ministre de !a Santé et des Services sociaux, je serais extrêmement prudent et je passerais une directive tout de suite de ne pas envoyer ou référer des cas ià, du moins des enfants qui sont sous la juridiction de la Protection de la jeunesse.

D'ailleurs, M. le ministre, j'ai des documents de certains services sociaux qui me montrent ce que pensent exactement les gens et les travailleurs sociaux. Je les ai, les documents, et je pourrai vous les montrer. J'ai même une directive interne de services sociaux qui ne veulent plus envoyer d'enfants là parce que, justement, il y a entrave au travail du travailleur social quand ils vont au Patriarche. Donc, c'est assez litigieux comme situation. Et je vous le dis, je ne remets pas en cause l'approche thérapeutique, d'aucune façon.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que vous ne remettez pas en cause, pour être honnête...

Mme Vermette: Je remets en cause les droits fondamentaux des personnes et la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Nos travailleurs sociaux sont d'excellents travailleurs, la Protection de la jeunesse fait un excellent travail et, dans la mesure où il y a des privilèges ou des droits de la jeunesse qui ne sont pas respectés, c'est leur devoir premier de protéger la jeunesse. On s'entend bien là-dessus? Et il y a une certaine complicité d'action - complicité, c'est peut-être fort, mais prenons-le à ce moment-ci - entre les travailleurs sociaux et la Protection de la jeunesse. Bon. Alors, on travaille pour les mêmes personnes. À partir de ça, si on est dans des situations où, effectivement, on a raison de croire à un certain nombre de choses, qu'on le dise dans des mots tels qu'ils ne permettent pas d'affirmer, mais qui sont très proches de l'insinuation, qui est parente très proche de l'affirmation, l'affirmation étant plus conséquente quant aux poursuites éventuelles, je comprends qu'on prenne beaucoup de précautions pour dire un certain nombre de choses et que, en ne les affirmant pas, en évoquant la possibilité de, on n'est pas loin. Il faut bien se comprendre. On n'est pas très, très loin.

Mme Vermette: On est dans un monde de perceptions.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans un monde de perceptions, vous avez parfaitement compris, à la fois pour nous, comme hommes et femmes politiques, et pour eux aussi.

Quand on dit qu'on ne remet pas en question la thérapie, c'est une chose. Mais, évidemment, chez nous il n'y a pas d'accréditation ou de reconnaissance du Patriarche, et ils ne nous ont rien demandé non plus. Ce qu'on fait comme démarche, c'est qu'on dit: des normes, de la qualité, des critères qu'on aura au cours de l'automne et qui vont nous permettre de faire en sorte qu'on accrédite des ressources. Si on décide d'accréditer !e Patriarche, il y aura un certain nombre de conditions qu'ils devront respecter, dans i'esprit de la loi 120, avec tout ce qui en découle. S'ils correspondent à ça, on va les accréditer. S'ils ne correspondent pas à ça, on ne les accréditera pas, alors 437 et 452 s'appliqueront. Entre-temps, si des CSS ont vécu des expériences malheureuses avec certaines maisons du Patriarche, le minimum qu'on puisse exiger de nos CSS, c'est qu'ils n'y réfèrent plus. C'est clair.

Quant à l'autre volet de la famille qui est à l'étage par rapport à des sidatiques qui sont à un autre étage, ça, c'est une autre problématique. Quant à la problématique de la non-fréquentation scolaire, j'ose espérer que vous ne me donnez pas tous ces pouvoirs-la, comme ministre de la Santé et des Services sociaux. Je veux bien croire que c'est le ministère le plus inportant du gouvernement sur le plan budgétaire, avec d'immenses tentacules uniquement sur le plan budgétaire, mais ce n'est pas une responsabilité qui, à ce moment-ci, est la mienne. Il y a des expériences, à travers le monde, qui ont été vécues par des gens qui ne fréquentaient pas le réseau d'institutions institutionnel et qui arrivaient très bien aussi, sur le plan de la vie, sur le plan des connaissances, sur le plan de l'éducation. Donc, il faut, à ce niveau-là, distinguer un certain nombre de choses.

Quant à la cohabitation d'une famille, d'une mère et d'enfants au contact de gens qui sont aux prises avec des problèmes reliés au sida, ça peut à la fois aussi, à l'occasion, être très éducatif. Moi, ce qu'on m'a toujours enseigné jusqu'à maintenant, c'est que le sida, il ne saute pas sur vous. (11 heures)

Mme Vermette: Non, c'est un fait.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce n'est pas

du fait que vous allez tomber ou vous égratigner et qu'il puisse y avoir...

Mme Vermette: Par le sang...

M. Côté (Charlesbourg): ...du sang...

Mme Vermette: ...des blessures.

M. Côté (Charlesbourg): Ça met des conditions ambiantes qui pourraient... Mais ce n'est pas comme ça que ça saute sur le monde. Donc, il faut être assez prudent à ce niveau-là. Encore une fois, je dis que Le Patriarche reçoit des gens avec la problématique du sida, et il y a des sommités à travers le Québec qui reconnaissent des valeurs à l'approche et à l'accueil du Patriarche quant aux sidéens, et que, dans ce sens-là, il faut prendre l'ensemble des avis qui nous sont donnés et tenter de voir clair à travers tout ça et de porter un jugement, que nous porterons très, très prochainement, sur l'ensemble.

Mme Vermette: J'ai une autre question à vous poser, M. le ministre, à savoir: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait suffisamment de bénévoles, de thérapeutes ou de gens formés pour s'occuper des sidatiques au Québec, si on leur donnait des ressources suffisantes et des endroits où ils pourraient donner des soins aussi? Comment se fait-il qu'on est obligé de faire appel à des ressources extérieures, qui ressemblent plus à une multinationale, qui ont un chiffre d'affaires de 50 000 000 $ par année, pour donner des soins de santé ici, au Québec, et que 60 % de la clientèle vient de l'extérieur, 40 % de notre clientèle sont des Québécois? Et comment se fait-il qu'on n'est pas capable de donner ce service-là par nos ressources à nous, avec des gens de chez nous? Ils sont rendus à sept ressources, là.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous affirmez que 60 % des gens qui sont au Patriarche sont des sidatiques?

Mme Vermette: Non, je dis qu'une bonne partie de leur clientèle - en tout cas, c'est ce qu'on nous a dit... Majoritairement, les gens qui sont ici, au Québec, viennent de l'extérieur, viennent de l'Europe, et ça pourrait friser les 60 %. C'est ce qu'on nous dit.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Mme Vermette: D'accord? Ce n'est pas nécessairement des sidatiques. Mais je sais qu'ils sont en train d'ouvrir une ressource dans les Cantons de l'Est, et cette ressource-là sera principalement pour des sidatiques.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il faut faire la distinction très nette, là. Peut-être que j'ai de mauvaises informations, il s'agira de les corriger, mais on me signale qu'il n'y aurait pas de Québécois ou de Québécoises atteints du sida dans des ressources du Patriarche. J'étais en train de vous dire une connerie, c'est pour ça que je prends toujours la prudence de dire: On me corrigera. Donc, on corrige, on recule le ruban, M. le Président, et on recommence.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a aucune personne, dans les maisons du Patriarche, venant de l'extérieur du Québec qui est atteinte du sida.

Mme Vermette: Ah! bien là, ce n'est pas ça. Mais...

M. Côté (Charlesbourg): non, non, ne bougez pas, laissez-moi finir. il y a cependant des personnes, dans les maisons du patriarche, des québécois ou des québécoises qui sont atteints du sida. mais, venant de l'extérieur, de france, d'espagne ou d'ailleurs, il n'y a pas de gens provenant de ces milieux-là qui sont atteints du sida. écoutez, si vous avez des informations contraires, vous me le dites, je tenterai de faire les vérifications qui s'imposent dans ces circonstances-là, et on verra.

Mme Vermette: II faudrait peut-être poser les questions à M. Babbas, qui est un des principaux concernés, qui est le directeur du Patriarche à Nominingue et qui, lui, le dit ouvertement, ça fait partie, en fin de compte, de leurs objectifs et ça fait partie de leur philosophie et de leur orientation.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, en tout cas...

Mme Vermette: II faudrait vérifier avec les personnes concernées.

M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de gens qui venaient de l'extérieur, j'ai dit oui, je vous l'ai même dit au début. Mais les gens venant de l'extérieur ne sont pas atteints du virus du sida, parce qu'il y a un protocole et, à ce moment-là, si c'était le cas, ça irait à rencontre du protocole qui est signé avec Immigration. Bon, dans ce sens-là, il est clair que, s'il y a des situations à corriger, elles le seront, et ça démontre la nécessité d'aller vers nos normes, d'accréditer, et ça nous permettra un meilleur contrôle.

Mme Vermette: Ça veut dire que vous irez aussi loin et que vous allez pousser votre enquête pour avoir toutes ces réponses-là. Il va y avoir l'assurance qu'aucune personne qui vient

d'Europe et qui vient ici, au Québec, n'a le virus du sida. Ça va aller aussi loin que ça dans votre rapport. Lorsque vous allez faire votre rapport suite à votre enquête par rapport à la ressource Le Patriarche, nous pourrons alors être assurés que vous aurez cette réponse...

M. Côté (Charlesbourg): S'il y en a, je vais vous le dire.

Mme Vermette: Effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne tenterai pas de me couvrir ni de couvrir personne. Je dépends de la qualité des informations qu'on me transmet, et, si des informations qu'on me transmet et que je véhicule sont inexactes, il y a quelqu'un qui devra payer la note.

Mme Vermette: Bien. Alors, je pense qu'on va attendre votre rapport. Mais, en attendant, moi, je voudrais juste vérifier. Il y a assez d'éléments incriminants, ne serait-ce que pour les travailleurs sociaux qui ont des problèmes avec leurs clients, à pouvoir établir le contact, à pouvoir avoir une relation tout simplement de client et bénéficiaire, c'est impensable et impossible... Vous ne trouvez pas que, pour la bonne marche, le processus, pour un enfant qui est suivi par un travailleur social, il y aurait assez d'éléments - à mon avis, à ce niveau-là, je ne parle pas du reste, mais à ce niveau-là - pour que vous passiez une directive, à savoir que, tant que vous n'aurez pas votre décision, on n'envoie plus d'enfants ou qu'il n'y ait plus d'enfants au niveau des CSS qui soient référés à cette ressource-là?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est que, compte tenu du niveau de discussion que nous avons et qui est une discussion d'ordre public, il m'apparaîtrait pour le moins inconvenant que des CSS à travers le Québec réfèrent tant et aussi longtemps que je n'aurai pas pris une décision finale, et, par conséquence, des directives s'ensuivront.

Mme Vermette: en tout cas, j'espère que le monde va lire le journal des débats, au niveau des css. vous leur en ferez une forte recommandation.

M. Côté (Charlesbourg): Ils n'en auront pas besoin, je vais bien m'assurer que... D'ailleurs, on a toujours eu une collaboration très étroite et très intéressante de la part des CSS qui font un travail fantastique. Et, dans ce sens-là, il est sûr que, si nous avions notre guide Michelin, avec l'agrément...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):... notre travailleur social dans un CSS dirait: Oui, j'ai une ressource, elle est accréditée, je l'envoie, parfait. Mais on ne l'a pas, on va l'avoir. On est en retard, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on va l'avoir. Le seul reproche qu'on pourra nous faire, c'est d'être en retard, mais on va l'avoir.

Le Président (M. Joly): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. Je pense que la discussion que vous avez eue pendant un moment concernant Le Patriarche démontre vraiment la nécessité d'avoir des normes d'accréditation et je constate ce matin... En tout cas, moi, en tant que membre du Comité permanent de lutte aux drogues, je suis très satisfait du fait que vous allez déposer des normes d'accréditation sur les institutions au mois de novembre. C'est parmi nos discussions, présentement, au Comité, pour en être une recommandation principale pour le rapport qui sera déposé au mois de novembre ou à l'automne. Alors, je pense que c'est une très bonne nouvelle.

Vous avez, M. le ministre, avec votre collègue, le ministre de l'Éducation, il y a un petit peu plus d'un an, déposé un plan d'action avec des budgets assez appréciables dans le domaine de la toxicomanie. Ce plan d'action là faisait suite, bien entendu, au dépôt du rapport Bertrand. On a rencontré, le Comité permanent de lutte aux drogues, votre sous-ministre, M. Dicaire, à plusieurs reprises. On a eu de très bonnes relations avec lui. Ça a très bien été. M. Dicaire fait partie du comité interministériel. Je crois qu'il coordonne. J'aimerais peut-être juste vous poser quelques questions.

Premièrement, est-ce que l'ensemble de votre plan d'action, qui avait été déposé il y a un an et demi presque, a été rempli et est-ce que les sous qui avaient été alloués à la toxicomanie, à l'époque, ont été dépensés? (11 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Des sommes prévues pour les deux premières années du plan, donc ça inclut cette année, sur le plan financier, il reste 1 500 000 $ de non affecté et qui le sera au niveau des régies régionales, des CRSSS, qui, eux-mêmes, l'affecteront aux priorités qu'ils se donneront au niveau des régions. Donc, la totalité des sommes a été engagée, moins le 1 500 000 $ qui le sera éventuellement, en respectant la «priorisation» que feront les CRSSS.

M. Fradet: Une des recommandations très importantes, et qui faisaient partie de votre plan d'action, était la formation d'un médecin intervenant en toxicomanie ou, en tout cas, d'un poste de médecin intervenant en toxicomanie dans chaque région, dans un hôpital par région, je crois, un spécialiste pour être capable d'accueillir les cas aux urgences. Est-ce que ça a

été...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on se mêle avec le coordonnateur régional?

M. Fradet: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Les 17 coordon-nateurs, eux, sont en poste, et...

M. Fradet: Alors, ça ne faisait peut-être pas partie du plan d'action, je m'excuse, c'était peut-être une recommandation. Peut-être que-Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet: Non. C'est parce qu'on en avait parié avec le comité interministériel. On sait que c'est très important, quand même, que les médecins qui accueillent les cas lourds de toxicomanie dans les hôpitaux soient équipés pour les traiter et que ce n'est pas tout le monde, tous les médecins qui ont une formation à l'université. On en a parlé aussi avec le ministère de l'Enseignement supérieur, qui n'a pas de recours et qui ne peut imposer une formation aux universités.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, votre mémoire vous a ramené dans la justesse quant aux recommandations, aux discussions et aux échanges. Ce qui a été fait dans cette perspective-là, c'est une entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec quant à une rémunération différente en reconnaissance d'un travail spécifique qu'il y a à faire à ce niveau-là, et ça, nous avons une entente particulière avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, donc qui ne s'applique pas non plus uniquement à un individu mais qui s'applique à ceux qui pratiquent dans ce genre de domaine.

M. Fradet: M. le ministre, vous avez parlé, tout à l'heure, de vos 17 coordonnateurs qui sont maintenant en poste. Moi, j'aurais une question à vous poser: Est-ce que vous êtes à même, aujourd'hui, après un an - je crois que les coordonnateurs ont commencé leur travail en avril 1991, si je me...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que c'est plus tard que ça, pour être honnête.

M. Fradet: II y a eu une formation?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est davantage janvier 1992. Donc, c'est relativement récent. Il y a eu de la formation à l'automne 1991 et ils sont en fonction depuis le 1er janvier 1992.

M. Fradet: O.K., parce que j'allais vous poser la question suivante: Vous êtes le maître d'oeuvre dans le domaine de la toxicomanie - vous l'avez déclaré, de toute façon - avec votre collègue, le ministre de l'Éducation, lors du dépôt des plans d'action. Je me demandais si la coordination... Ce n'est pas pour rien que le rapport Bertrand proposait un comité interministériel pour coordonner l'action gouvernementale en matière de toxicomanie, et je constate, encore aujourd'hui, que, sur le terrain, il y a des difficultés de coordination, pas interministérielle à grande échelle, mais localement. Je suis conscient aussi qu'on est, dans le cas de Laval, dans le cas de Vimont, en train d'installer une future régie régionale, ce qui cause des problèmes. Mais la coordination sur le terrain, à mon avis, est un petit peu une lacune, présentement.

M. Côté (Charlesbourg): Regardez, ce n'est pas du fait qu'on chante que tout le monde va chanter comme nous autres. Ça prend un certain temps pour tenter de trouver la même tonalité. Donc, ça va prendre un peu de pratique. Dans ce cas-là comme dans d'autres, il y a des chapelles. Et, finalement, la grande problématique du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est qu'on était cloisonné: c'est mon affaire, ce n'est pas la tienne, et encore, dans certains domaines, tout compartimenté. Il est clair qu'on ne peut pas mesurer, jusqu'à maintenant, l'effet de nos coordonnateurs sur le plan régional; c'est peut-être dans un an qu'on pourra le faire. Mais il y a des barrières à faire sauter. Il y a des gens à interpeller un peu partout pour que ce soit une véritable concertation. Quand on aura compris qu'on fait ça pour l'usager et non pas pour sa structure ou pour soi-même, je pense qu'on aura fait un bon bout de chemin et qu'on réussira à éliminer les barrières. Mais, à ce moment-ci, il est un peu tôt pour porter un jugement définitif.

M. Fradet: Parce qu'il faudra s'assurer, M. le ministre, de la part du ministère, de continuer à informer les coordonnateurs régionaux que c'est leur rôle de coordonner toute l'action gouvernementale sur le terrain. Que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la justice, au niveau des corps de police municipaux, si j'ai bien compris, c'était le coordonnateur régional qui émanait du ministère de la Santé qui faisait ça. Et je pense que c'est un rôle très important si on veut avoir une action positive en matière de toxicomanie, localement, partout.

Alors, je pense que, de toute façon, M. le ministre, vous allez être à même de lire le rapport du Comité permanent de lutte aux drogues prochainement, d'ici l'automne. Et je pense que le ministère de l'Éducation, bien sûr, mais aussi le ministère de la Santé a fait du très bon travail. Il y a encore des lacunes, et je suis très content d'apprendre ce matin, suite aux

discussions, entre autres quant au Patriarche, et il y a d'autres institutions qui donnent des traitements, qu'il y aura des normes minimales d'accréditation, et nous les attendons avec anxiété.

M. Côté (Charlesbourg): On progresse. On fait comme votre comité, on progresse...

M. Fradet: Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): ...graduellement en tentant de viser l'excellence, mais ça prend un certain temps pour y arriver.

M. Fradet: Et nous sommes à travailler justement sur votre avis que vous avez demandé.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est que mon sous-ministre, M. Dicaire, a interpellé les conseils régionaux pour bien les sensibiliser à l'importance et au rôle du coordon-nateur régional. Ça a déjà été fait l'an passé et, au besoin, ça pourrait être refait pour bien s'assurer que des gens ont les pouvoirs qu'il faut pour interpeller les différents ministères. Et, là-dessus, je pense que ça a toujours été clair, il faut que ça continue de l'être. Le temps va faire son oeuvre, et c'était de bien s'assurer que tout le monde rame dans le même sens.

M. Fradet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je ne peux pas passer à côté quand le député de Vimont affirme... Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Cliche.

M. Fradet: Vous changez le nom de mon comté.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez-moi.

Mme Vermette: Non, c'est une prophétie qu'il est en train de faire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que je considérais que c'était pour lui peut-être le seul moyen de laisser son nom à une circonscription.

Des voix: Ha, ha, ha!

Comité permanent de lutte aux drogues

Mme Vermette: En fait, ça démontre ce que j'ai toujours dit, c'est que c'est vrai qu'il y a un comité. Est-ce que ce sera un comité permanent?

Le rôle? On n'a pas encore de rapport. Ça va aller à l'automne. En fait, un comité, généralement, à tous les ans, donne un rapport. Je comprends que c'est nouveau, la toxico. En tout cas, on y apporte une préoccupation qui est tout de même assez récente par rapport à tous les problèmes que l'on peut vivre, ce qui démontre, encore une fois, qu'il faut un leader dans le domaine de la toxico. On a besoin d'un leadership et on a besoin de la concertation et de la coordination, effectivement, parce que, autrement, on risque, encore une fois, de faire des actions éparses dans tous les sens, dans toutes les directions et ça coûte cher justement. Et, comme je sais que le ministre se veut très rationnel, qu'il veut faire épargner le plus d'argent possible aux contribuables pour leur donner des meilleurs services de qualité et que toute sa préoccupation est le service, je considère toujours que, finalement, peu importe que ce soit un conseil ou que ce soit autre chose, c'est inévitable qu'il faut avoir une ressource permanente avec des gens en permanence pour faire la coordination, malgré les coordonnateurs régionaux, justement, pour qu'on sache exactement ce qu'on veut faire en toxicomanie et vers quoi on veut tendre en toxicomanie.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous rappelez ce que je vous avais dit l'an passé. Je vous répète la même chose. Nous avons fait, comme gouvernement, le choix d'investir un peu moins d'argent dans les structures et plus d'argent pour le monde.

Mme Vermette: Mais ce n'est pas évident, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste finir et vous dire que M. Gérald Tremblay, qui préside ce Comité, est tout à fait dans la même ligne de pensée que l'autre Gérald Tremblay: qualité totale partout, en tout temps et avant tout, c'est toujours la motivation qui les anime. J'attends avec beaucoup d'impatience, quant à moi, ce premier rapport. Il est bien évident qu'il va guider un certain nombre de nos actions. Et en souhaitant qu'effectivement on en arrive à des situations qui s'améliorent, c'est toujours ce qu'on vise et ce que tout le monde vise finalement, au profit des usagers.

Mme Vermette: Le Comité s'est rencontré combien de fois? Il vous a donné combien d'avis? Est-ce qu'il a fait des propositions? Est-ce qu'il a fait des recommandations?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Comité ne dépend pas de moi. C'est un comité qui dépend du premier ministre. C'est ça qui avait été le choix, à l'époque. En contrepartie de cette action, donc, c'est un comité qui donne des avis. Moi, j'en ai

demandé un de manière spécifique sur Le Patriarche. Je l'attends au cours des prochains jours. Quant aux sous-ministres, on a créé un comité de sous-ministres pour coordonner l'action gouvernementale - ça manquait un petit peu aussi, on va se le dire - et c'est M. Dicaire qui en a la responsabilité. Dans ce sens-là, le travail se fait, continue de se faire et les gens s'interpellent de manière assez régulière. Quant au Comité, je ne sais pas si mon collègue, le député de Fabre... de Vimont...

Mme Vermette: Vous avez des prémonitions ou quoi? (11 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): En fait, il y a peut-être des réminiscences de carte électorale, mais, des fois, on ne sait jamais. Juste pour vous donner l'eau à la bouche, si jamais la carte électorale vous intéressait. Oui?

Le Président (M. Joly): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Bien, juste pour répondre à la question de Mme la députée, vous avez mentionné, entre autres, que c'était intéressant d'avoir un comité permanent qui s'occupe de ça et qu'il devrait y avoir un rapport. Le mandat du Comité est justement d'émettre un rapport annuellement sur l'action gouvernementale. La situation est qu'on a été nommé au mois de novembre 1990. La première année, en 1990-1991, il y avait des crédits qui étaient alloués pour l'élaboration des plans d'action. La première année où le plan d'action a été mis en place, c'était 1991-1992, et nous aurons un rapport cet automne sur l'évolution du dossier depuis les plans d'action et le suivi du rapport Bertrand.

Je peux vous affirmer que des réunions, il y en a eu assez régulièrement pour faire l'étude de l'ensemble du dossier. C'est sûr qu'on ne se réunit pas toutes les semaines, Mme la députée, mais je conviens qu'avec la qualité des membres de ce Comité, les réunions que nous avons... Je peux vous envoyer la liste des membres, si vous voulez, vous allez constater la qualité des gens qui font partie de ce Comité-là. La diversité des milieux dont ils proviennent va faire en sorte que la critique à l'action gouvernementale, qu'elle soit positive ou négative... Ce n'est pas parce que je suis député ministériel et que je suis membre de ce Comité que je me dois de critiquer toujours positivement le gouvernement. Je vais faire mon travail de membre comme les autres. Je peux vous assurer que le Comité permanent de lutte aux drogues, qui a été nommé par le gouvernement et est sous la juridiction directe du premier ministre, va faire son travail comme il se doit, et le rapport devra être déposé cet automne.

Mme Vermette: Oui, juste un ordre de grandeur, vous vous êtes rencontrés combien de fois?

M. Fradet: Un ordre de grandeur... Plus d'une vingtaine de fois, ça, c'est sûr et certain.

Mme Vermette: Ça va.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Vermette: Est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Joly): Changez-vous de volet, ou toujours sur le même volet?

Mme Vermette: Non, on va parler de sous, parce que je sais que c'est une préoccupation du ministre, et je pense que tout le monde aussi se préoccupe de l'argent. Effectivement, pour 1991-1992, c'était 8 000 000 $ qui s'ajoutait; pour 1992-1993, c'est 11 000 000 $. On sait que ce 8 000 000 $, c'était pour les coordonnateurs. Le dernier vient d'être nommé tout récemment, en fait, mais on sait que les 17 sont actuellement en poste.

Effectivement, sur le 8 000 000 $, je suis convaincue que les coordonnateurs, le salaire n'était pas sur une base annuelle puisqu'il y en a qui viennent juste d'être nommés. Donc, il y a de l'argent qui a été récupéré quelque part, sûrement. Et cet argent-là qui a été économisé au niveau des salaires, c'a été réinvesti où? Au niveau de la prévention? Au niveau de quel programme, c'a été réinvesti? C'a été donné à qui?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il est bien clair que, dans l'année budgétaire 1991-1992, on n'avait pas prévu un budget complet parce qu'on savait que les coordonnateurs ne seraient pas en poste a partir du mois d'avril. Donc, on a toujours parlé d'une situation... Ce que nous avions prévu, me dit-on, au budget 1991-1992, c'était 35 000 $ par coordonnateur, donc représentant la portion de l'année qui restait à écouler. C'est comme ça que ça avait été planifié et budgété à ce moment-là. Et c'est ça qui...

Mme Vermette: Alors, si on fait la ventilation du 8 000 000 $ que vous aviez donné, en fin de compte la portion que vous aviez prévue au niveau salaires, c'est inclus dans... Est-ce qu'on peut avoir la ventilation du 11 000 000 $ pour cette année, 1992-1993?

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Additionnel... Non, non, non, mais c'est parce qu'il faut...

Mme Vermette: Le 11 000 000 $ par rapport

aux mesures du rapport Bertrand.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Ce n'est pas 11 000 000 $ additionnels...

Mme Vermette: Additionnels.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Vermette: Bien...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas 11 000 000 $ additionnels aux 8 000 000 $.

Mme Vermette: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Ça inclut le 8 000 000 $. Il y a donc 3 000 000 $ de nouvel argent qui va être dépensé cette année. On se comprend bien.

Mme Vermette: Oui, le 8 000 000 $ est récurrent.

Une voix: Annualisé à 11 000 000 $.

Mme Vermette: Vous en ajoutez 3 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Annualisé à 11 000 000 $, c'est ça. Donc, c'est la totalité de la dépense du 11 000 000 $ et la ventilation. Bon. Est-ce que je peux finaliser, sur le coup du midi, un document que je peux vous déposer en disant: Voici le 11 000 000 $, de quelle manière...

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je le déposerai à la commission.

Mme Vermette: Parfait, ça va. En ce qui concerne les... C'est parce qu'on est pressé dans le temps...

Le Président (M. Joly): Allez, madame, c'est vous qui définissez les questions, ce n'est pas moi.

Transfert fédéral

Mme Vermette: Votre homologue fédéral a annoncé qu'il reportait son projet de cinq ans encore, 270 000 000 $. Est-ce que vous vous êtes empressé d'aller retirer votre part de gâteau? Parce que c'est important l'argent qu'ils mettent là-dedans. Et quelles sont les sommes qui vont revenir au Québec? Est-ce que c'est investi pour la prévention, pour la police? Ça va aller où, cet argent-là?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans ce cas-là comme dans d'autres ententes fédérales, il y a des pouvoirs du fédéral et il y a les nôtres. De ce que je comprends, pour avoir accès à l'entente précédente, puisque, dans ce cas-ci, c'est le renouvellement de l'entente précédente, pour avoir accès à 4 000 000 $, il fallait en dépenser tant. Donc, c'est cette démonstration-là qu'il faut faire au niveau du fédéral sur l'entente qui vient de se terminer et, comme il y a reconduction de l'entente, c'est une reconduction pure et simple de l'entente à ce niveau-là. Quand il s'agit de la police et de lutte contre les drogues c'est leur problème, donc c'est leur juridiction. C'est tout simplement un renouvellement de l'entente. Ce qu'il nous reste à récupérer de l'ancienne entente, c'est plus ou moins 4 000 000 $, à ce moment-ci.

Mme Vermette: Que vous allez aller récupérer, sûrement?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! bien sûr, bien sûr.

Mme Vermette: Quelle proportion sera laissée pour la prévention ou la réadaptation?

M. Côté (Charlesbourg): Dans une des discussions que j'ai eues avec mon homologue fédéral et ses sous-ministres, il y a de ça plus ou moins sept ou huit mois, à Laval, un argument qu'on faisait valoir, c'est qu'ils devaient inclure la prévention dans le partage des ressources fédérales-provinciales, alors qu'à ce moment-ci la prévention n'est pas incluse. Leur argent va uniquement à la réadaptation, dans le cas qui nous concerne.

Il est clair qu'en renouvelant l'entente il n'a pas entendu nos propositions. Une des difficultés que nous avons, c'est que le Québec est toujours en avant, dans ce cas-là comme dans d'autres, et qu'on développe des choses assez extraordinaires qui, par la suite, sont récupérées en bonne partie par le gouvernement fédéral pour les étendre dans l'ensemble du Canada. Et, dans ces cas-là, on est un peu, disons-le, encore une fois, pour un fédéraliste ébranlé, victime de ce système-là. Et, quant à nous, nos revendications vont dans le sens que nous devrions réussir à nous entendre avec le fédéral pour inclure la prévention et nous permettre, avec ces sommes, de toujours être en avant, en respectant ce qu'on a fait dans le passé avec nos propres deniers et en respectant aussi que le fédéral puisse supporter cette action-là à même les taxes des contribuables dans d'autres provinces, mais nous permettant d'avoir notre part pour aller, nous, dans la prévention et développer au niveau de la prévention.

Mme Vermette: Parce que, dans le rapport

du directeur général... Justement, ils en ont un secrétariat, eux autres, en ce qui concerne la lutte à la drogue et aux toxicomanies au Canada, et toutes les provinces du Québec en ont un aussi, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Toutes les provinces du Canada. (11 h 30)

Mme Vermette: Du Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Et c'est très utile. Dans leur rapport, justement, ils disent qu'il y a 20 000 000 $ qui va être affecté à des programmes spécialisés - bon, c'est des frais partagés - mais pour des adolescents.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça me tenterait, puisque la situation est extraordinaire et comme vous m'ouvrez la porte... Comment expliquer, s'il y a ces comités-là dans les autres provinces, que le Québec, sans ce comité-là, soit en avance sur les autres provinces et que le fédéral ne cesse pas de dire à travers tout le Canada qu'il faut faire, dans le reste du Canada, ce qui se fait au Québec?

Mme Vermette: II faut croire qu'on a un bon réseau de bénévoles, M. le ministre. On a beaucoup de gens très impliqués dans le milieu.

M. Côté (Charlesbourg): Bon...

Mme Vermette: Mais il faut dire aussi qu'on a donné l'exemple au reste du Canada avec l'OPTAT, à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que oui, on a un bon réseau de bénévoles, c'est vrai, mais il fait partie... C'est une pièce du puzzle et, dans le reste du puzzle, il y a aussi le ministère, il y a aussi le public, il y a aussi le privé.

Mme Vermette: Si je reviens à ma question, M. le ministre, est-ce qu'à partir de 1992...

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour... Dans le prochain rapport qui va sortir, ils vont vous indiquer qu'il y a cinq secrétariats qui ont été abandonnés dans les provinces.

Mme Vermette: Bon, on verra. Il doit y avoir d'autres formules. Mais, je reviens à ma question. Est-ce que vous allez participer à ce programme à frais partagés avec le fédéral pour le traitement des adolescents, qui est en vigueur maintenant, après mars 1992? Est-ce que c'est en plus du 4 000 000 $, ou si c'est à l'intérieur du 4 000 000 $, ou si c'est un nouveau programme qui fait que vous pouvez aller chercher de l'argent additionnel?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, inévitablement, on parle de réadaptation et, quand on parle de réadaptation, y compris au niveau des jeunes, il est clair qu'on va réclamer notre dû du gouvernement fédéral, à tout le moins dans la réadaptation.

Mme Vermette: En plus du 4 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! tout ce qui est en plus me fait plaisir.

Mme Vermette: Mais c'est ce que je vous demande, si c'est en plus. Je vous pose la question.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on parle...

Mme Vermette: Est-ce que c'est en plus de...

M. Côté (Charlesbourg): On parle de réadaptation et, quand on dit réadaptation, il y a 4 000 000 $ là qu'il faut aller chercher. Quand on l'aura, si on peut en revendiquer plus pour en avoir plus, bien sûr que... Moi, je n'ai pas de limites. Ça compensera un petit peu pour les autres coupures qu'ils nous ont faites.

Mme Vermette: en ce qui concerne les organismes, vous avez annoncé, en janvier, je pense, 400 000 $ pour des programmes de prévention.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir à qui ont été distribuées ces sommes d'argent là? Est-ce que c'est allé au CRSSS? Est-ce que c'est allé... Parce qu'il y a beaucoup de gens, apparemment, qui vous ont envoyé des projets et qui n'ont pas eu de réponse ou qui sont en attente de réponse. On peut savoir exactement de quelle façon ça a été alloué, ces sommes d'argent là, et à qui ça a été alloué?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, je peux même vous déposer la liste que j'ai entre les mains, qui n'est pas totale...

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui est partielle, avec la copie des lettres adressées à chacun des organismes. Ça fait votre affaire, ça?

Mme Vermette: Oui. Et est-ce qu'on peut savoir, au niveau de la prévention, l'enveloppe globale pour 1992-1993, le montant qui sera alloué pour la prévention? L'enveloppe globale, on l'a pour 1990-1991, mais on ne l'a pas pour 1992-1993.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fera partie des choses... Non, pas des lettres...

Mme Vermette: Ah! Tout est là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Ça fera partie de ce que je vous déposerai, là, autant que possible d'ici la fin de l'après-midi.

Mme Vermette: O. K. Aussi, pour les 111 organismes, est-ce que vous allez nous faire la répartition des sommes d'argent qui sont données pour les organismes qui vous ont fait des demandes aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est-à-dire...

Mme Vermette: Les organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais ça, c'est dans... Pour 1992-1993?

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, je vous la fournirai au moment que j'aurai décidé, parce que ce n'est pas un travail qui est finalisé au niveau du ministère et il se fera au cours des deux prochaines semaines. Donc, quand il sera fait, je pourrai vous en donner copie.

Mme Vermette: Est-ce que vous attendez le budget pour leur donner plus d'argent?

M. Côté (Charlesbourg): moi, je suis toujours intéressé à en donner plus, en autant que les citoyens acceptent que j'en prenne plus dans leurs poches.

Mme Vermette: Non, ce n'est pas dans leurs poches, dans ce cas-ci, c'est pour donner des services à la population.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends, mais, à partir du moment où on insiste puis qu'on en demande davantage... C'est des vases communicants, ça, tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas. Tu peux emprunter pendant un bon bout de temps, mais il faut que tu finisses par le payer pareil. Donc, à partir de ça, quand il y a une pression sur le système pour en donner davantage... Puis c'est des bonnes causes, je n'essaie pas de dire que ce n'est pas des bonnes causes, là, mais une chose est certaine, c'est qu'on a ajouté, cette année, 8 800 000 $ dans le communautaire, tel qu'entendu au niveau de la réforme, et même davantage. C'est même 800 000 $ de plus que ce qu'on avait prévu et on est rendu à un budget d'au-delà de 65 000 000 $. Donc, c'est quand même considérable comme argent. Aussitôt que j'aurai décidé, dans deux semaines, c'est une question de disponibilité puis de temps, quant à moi... Dans deux semaines, ce sera fait et on vous fera parvenir la liste.

Mme Vermette: Pour la ligne téléphonique 1-800, c'est vrai que vous êtes dans les délais et que vous avez vraiment respecté votre engagement. À ce moment-là, vous aviez envisagé une dépense de 250 000 $. Est-ce que c'est toujours le même montant?

M. Côté (Charlesbourg): Le protocole qu'on a signé, parce que c'est un protocole qu'on a signé, c'est 279 000 $.

Mme Vermette: Et combien y a-t-il de personnes qui s'occupent de ça en permanence? Il y a beaucoup de bénévoles mais il y a des permanents aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous déposer le protocole. Ça vous dira tout.

Mme Vermette: Parfait. Il y avait une campagne médiatique. Là, vous êtes moins dans les délais parce que vous deviez annoncer, au printemps, avec la Fondation Jamais Seul, une grande campagne d'information médiatique. Alors, je voudrais savoir où vous en êtes rendu là-dessus. Peut-être que je suis trop tôt dans le printemps.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Un petit instant! On va remettre les pendules à l'heure, s'il vous plaît! Nous avons été sollicités par la Fondation Plus Jamais Seul, comme gouvernement - pas comme ministère - pour apporter notre concours dans le sens suivant, trouver, à l'intérieur des organismes gouvernementaux, certains montants d'argent qui permettraient la réalisation et la production du matériel nécessaire à une campagne de publicité, alors que la diffusion de cette campagne de publicité serait la responsabilité de la Fondation quant aux sommes nécessaires à sa diffusion. Alors, on se comprend bien, ça a été ça, l'engagement du gouvernement, et le gouvernement n'a pas dit qu'il prenait à sa charge la totalité des frais inhérents à la production. Ce que nous avons dit, c'est oui, mais dans la mesure où ce sont des sommes d'argent qui proviennent des organismes de l'État ou de l'État lui-même - et je serai un des collaborateurs sur le plan financier, par mon ministère, par le discrétionnaire - pour la production de ces campagnes médiatiques, mais pas la diffusion, on se comprend bien, pour la production, il faut, bien sûr, que ça respecte l'esprit et les règles gouvernementales. C'est là où c'en est. Quant à nous, on va respecter l'engagement qu'on avait pris.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez eu des échanges ou des garanties à l'effet que ça

devrait se faire ce printemps-ci? Et quels sont les montants que vous avez accordés pour votre part de contrat?

M. Côté (Charlesbourg): Le montant dont il était question... Évidemment, ce n'est pas moi qui mène le dossier, c'est davantage d'autres personnes. Ce qui a été porté à ma connaissance, à un moment x au cours de l'hiver, c'était une somme qui pouvait avoisiner plus ou moins 350 000 $ ou 400 000 $.

Mme Vermette: C'est une somme importante parce que c'est une fondation qui a tout de même déjà 2 000 000 $ à son actif et une de ses principales vocations est de faire de la prévention.

M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien, c'est 2 000 000 $ pas en argent sonnant.

Mme Vermette: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'équivalent de 2 000 000 $ en espaces publicitaires que, par exemple, le Journal de Montréal, le Journal de Québec ou d'autres ont décidé de donner à la Fondation pour diffusion.

Mme Vermette: Et vous n'avez pas eu, en fin de compte, de garantie que ça va avoir lieu ce printemps. Vous ne pouvez pas nous donner de date par les échanges que vous avez pu avoir avec les gens qui sont impliqués au niveau de la diffusion?

M. Côté (Charlesbourg): Je sais une chose, c'est que les gens qui sont associés à cette démarche, que ce soit M. Vaugeois ou M. Baril, sont très actifs, je dirais même très insistants, et ils ont très hâte de passer à l'action. C'est tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: En ce qui concerne les crédits sur la toxico, en tout cas, quant à moi, on va recevoir les documents à la fin...

M. Côté (Charlesbourg): Je peux déjà vous donner le protocole sur la ligne 1 -800.

Mme Vermette: Vous êtes très... J'avais la pochette de presse aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Mais continuez, là. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Allez au fond de votre pensée.

M. Côté (Charlesbourg): Vous étiez pour dire: Vous êtes efficace, c'est extraordinaire! Dites-le! N'ayez pas peur.

Mme Vermette: non, non, non. je veux dire pour la ligne 1-800. vous avez accroché dans la drogue, vous allez être obligé de changer le numéro, par exemple.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, si je comprends bien, on ne peut pas empêcher un cri du coeur.

Mme Vermette: Pas nécessairement. Je pense que j'ai toujours rendu à César ce qui était à César. Alors, je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

Adoption internationale

Le Président (M. Joly): C'est vrai. D'ailleurs, je pense qu'on peut vous reconnaître ça, Mme la députée. Vous aimeriez changer de volet, si je comprends bien, pour aller à l'adoption internationale? (11 h 40)

Mme Vermette: C'est ça. Pour aller à l'adoption internationale, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre deux petites minutes?

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. mme la députée, vous avez manifesté l'intention de questionner sur l'adoption internationale.

Restructuration du Secrétariat à l'adoption internationale

Mme Vermette: Voilà, M. le Président. L'adoption internationale, c'est un dossier que je connais pour y être impliquée depuis 1986. J'ai vu toutes les péripéties à l'intérieur de ce dossier, les nombreuses lois dont a été affectée l'adoption internationale ici, au Québec. Chaque fois qu'on a un nouveau projet de loi ou qu'il y a une nouvelle loi qui vient d'être déposée, on a l'impression que ça va être l'amélioration, la qualité totale et l'excellence, une des grappes du gouvernement. Mais on s'aperçoit, en fait, que ce n'est pas vraiment le cas et qu'on a un petit

peu des problèmes avec l'adoption internationale. Maintenant, on peut dire qu'à part certaines récriminations auxquelles on était habitué, qui se sont peut-être un petit peu réglées par la loi 70, il en sort d'autres. D'abord, certains parents et certains organismes accusent d'accorder des accréditations à des organismes non fiables, de dévoiler des renseignements confidentiels et de ne pas informer clairement les parents de l'évolution de leur dossier. M. Leblanc est par intérim. On sait qu'il y a eu un concours en décembre et qu'il y en a un autre qui s'en vient. On a changé ça au niveau de la fonction publique. Mais ça fait tout de même quatre ans qu'il est là par intérim.

On nous promettait une restructuration du Secrétariat à l'adoption qui n'a toujours pas eu lieu. Et, en cette fin d'année, peut-être que les parents sont plus soucieux, aussi, avec les problèmes économiques qu'on connaît. Et, quand on sait tout ce que ça coûte pour une famille, plusieurs parents réclament le même traitement quant aux primes versées par le gouvernement à la naissance d'un enfant. Leur argumentation est très simple. Ils disent: En quoi, dans le fait d'adopter un enfant, notre but est-il différent des parents biologiques? En fait, c'est de favoriser l'ensemble de la collectivité par l'apport d'un enfant dans une société, qui sera un jour payeur de taxes.

Une voix:...

Mme Vermette: Bien, c'est ce qu'on dit dans la déclaration des politiques familiales. Dans tous les rapports, c'est un peu ce qu'on ressort.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'ai toujours pensé que, lorsqu'on adoptait un enfant, c'était d'abord et avant tout pour l'enfant, ce n'était pas pour la prime.

Mme Vermette: Inévitablement, ça devient pour la patrie, parce que la patrie est formée d'hommes, de femmes, d'individus, d'enfants, de vieillards, etc., toutes les catégories, toutes les classes y passent.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis tout de suite, ce ne sera pas votre meilleure, celle-là.

Mme Vermette: Ni la vôtre. Vice versa. Je vais vite parce qu'on n'a pas vraiment beaucoup de temps et, comme je sais qu'une des politiques familiales... Parce que, dans le plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine, elle disait, en matière d'adoption, qu'ils avaient deux préoccupations et que leurs principaux mandats ont été réalisés. D'abord, elle parlait de l'adoption québécoise. C'étaient des recommandations faites en vue, notamment, d'accélérer le processus d'identification des situations d'abandon et d'élaborer, par la suite, un projet de vie pour chacun. Sur l'adoption internationale, un portrait de la situation devrait être en voie d'élaboration. Donc, on n'a pas tout à fait ce qu'on devrait avoir, à l'heure actuelle, pour faire le constat de l'évolution du dossier de l'adoption. Sauf qu'on sait qu'il y a des événements qui se passent et qui se sont passés et que ça crée des problèmes.

Avant d'aller dans ces problèmes-là, j'aimerais aller à des questions beaucoup plus administratives ou structurelles en ce qui concerne le Secrétariat à l'adoption et au niveau de la restructuration, parce que ça faisait partie d'un des engagements, et je sais que vous avez à coeur de bien mener vos engagements et de les mettre à exécution. Alors, est-ce que ça fait toujours partie, ça, au niveau de la restructuration, d'une de vos priorités au niveau du Secrétariat à l'adoption internationale?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, M. le Président, c'est une opportunité assez exceptionnelle que nous avons, en cette étude des crédits, de discuter d'adoption internationale et, par conséquent, du Secrétariat. Je me rappelle, l'an dernier, vous aviez été supportée en cela par votre collègue de Joliette qui était venu poser un certain nombre de questions et disons, à tout le moins, que cette période-là avait été une période assez mouvementée où on se promettait bien d'éviter un certain nombre de questions et d'interpeller M. Leblanc. Alors, il s'est donc écoulé une année depuis cette prestation ou la réponse à ces interrogations.

M. le Président, je vais en profiter pour remercier M. Leblanc pour le travail qu'il a effectué au cours de l'année, dans des conditions pas toujours faciles. D'abord, on l'avait dit l'an dernier, lui-même avait souhaité être relevé de ses fonctions et aller vers ses amours d'origine, donc réintégrer son ministère tuteur. Et il a accepté de continuer pendant tout ce temps-là, au moment où on faisait un concours de recrutement externe, doublé d'un concours de promotion à l'interne, pour se rendre à la volonté de ce qu'a exprime l'Office des ressources humaines. Donc, dans des conditions pas toujours faciles. Imaginez-vous, quand vous dites, pendant tout ce temps-là: Je m'en vais, je m'en vais dans un an, mais il faut que je travaille et que j'assume le quotidien. Et il s'est fait un travail de consolidation, au cours de l'année, et le plus bel exemple de tout cela, c'est le résultat net, parce que c'est comme ça qu'on peut le mesurer là. Alors que l'an dernier il y avait plus ou moins 650 adoptions au Québec à pareille date, quand on regarde un an plus tard, on en a 843. Alors, il faut savoir ce que c'est pour être capable de finir par y arriver, là. Demandez ça aux parents qui se sont payé un séjour assez, disons-le, tumultueux et haut en rebondissements sur le plan émotionnel en Chine dernièrement, encore en fin de semaine. Ça nécessite des heures et des heures de travail et une interpellation très,

très importante. Donc, il y a eu un travail assez exceptionnel qui a été fait. Je veux remercier M. Leblanc et son équipe pour ce travail-là.

Quant à la question fondamentale de la restructuration, on en a parlé l'an passé, il me paraît bien évident qu'il faut, bien sûr, se poser un certain nombre de questions, parler de restructuration, bien sûr, comme on en a parlé l'an passé, mais j'ai l'impression que ça doit se faire avec celui ou celle qui occupera les fonctions au niveau du Secrétariat. C'est donc dans cette attente-là que nous sommes et notre intention est, bien sûr, de faire en sorte qu'on puisse cheminer avec le successeur ou la succes-seure de M. Leblanc au niveau du Secrétariat quant à sa restructuration. (12 heures)

Mme Vermette: II y a huit candidats en lice à l'heure actuelle. Donc, la nomination du prochain titulaire ou de la prochaine titulaire sera annoncée quand, officiellement?

M. Côté (Charlesbourg): M. Dicaire va vous expliquer ça, cette procédure-là qui n'a aucun intérêt pour moi.

Le Président (M. Joly): M. Dicaire, s'il vous plaît.

M. Dicaire (André): En fait, je dirais qu'il y a trois filières. La première filière, c'en est une d'affectation interne. Donc, on a des candidatures qui émanent, disons, de cette démarche-là. Il y a aussi la deuxième qui prend la forme d'un concours de mutation et de promotion. Nous avons aussi des candidatures à cet égard-là. Il y a aussi un concours de recrutement externe qui avait été entrepris et nous avons aussi des candidatures au niveau de l'externe. Donc, nous avons des candidatures à l'intérieur de ces trois filières-là. On finalise, disons, cette opération-là, et je dirais qu'on devrait être en mesure de sélectionner le candidat ou la candidate au cours des prochaines semaines, pour qu'elle puisse entrer en fonction, cette personne-là, au cours des prochains mois.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que, d'ici la fin de session, on aura un directeur ou une directrice?

M. Dicaire: Oui. Au moins connu. Comme je ne sais pas quel est la candidate ou le candidat qui va être retenu, il se pourrait qu'il y ait, à un moment donné, des réserves quant à son entrée en fonction, parce que je ne sais pas d'où elle émane, cette personne-là. Mais, pour connaître la candidate ou le candidat qui sera retenu, oui, ce sera avant l'ajournement de juin.

Mme Vermette: Bien. C'est une bonne nouvelle. Ce n'est pas parce que je mets en cause le travail de M. Leblanc, mais je pense que, quand ça fait quatre ans qu'on a un intérim, en fin de compte, pour la bonne marche de l'organisation, c'est important d'avoir une permanence ou une personne qu'on puisse identifier là-dessus.

Élaboration de la politique familiale

Au niveau du projet de politique familiale de la ministre, qu'est-ce qu'il en est exactement quand elle dit qu'un portrait est en train de se développer? Est-ce que vous avez eu des pourparlers avec la ministre? Pourquoi a-t-elle écrit ça, dans le fond, dans sa politique? Où est-ce qu'elle veut en venir? Où est-ce que vous voulez en venir avec ça?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai été, ou nous avons été associés, comme ministère, à l'élaboration de la politique familiale qui a franchi toutes les étapes gouvernementales des organismes centraux, y compris l'approbation gouvernementale. Et, évidemment, on a été associé à ça, comme ministère, dans des éléments spécifiques. Quant au niveau de l'adoption, le plan familial, vous l'aurez compris, ça dépend davantage d'elle et je vous invite, je vous incite même à lui poser la même question.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire, dans ce cas-ci - j'attendais votre réponse pour poser la deuxième - que vous êtes prêt à laisser partir l'adoption internationale et à ce que ça devienne un volet de la politique familiale, que ce soit intégré à l'intérieur de la politique familiale?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, moi, je n'ai pas de chapelle, je n'en défendrai pas non plus, et mon ambition n'est pas d'agrandir mon empire ou de maintenir mon empire. Je n'ai eu qu'une seule orientation et je continuerai toujours d'avoir la même: c'est d'abord et avant tout le bénéficiaire, puisqu'on est au service du bénéficiaire. Si quelqu'un, quelque part, me fait la démonstration que le Secrétariat à l'adoption internationale doit être ailleurs - pour des fins de politique familiale, par exemple - et qu'on me convainc, moi, je ne fais pas des batailles pour maintenir ce qui est sous ma responsabilité. Ce que je vous dis, c'est que cette démonstration-là, jusqu'à maintenant, n'est pas faite.

Mme Vermette: Bien.

M. Côté (Charlesbourg): En vous disant que, si on me fait la démonstration... Vous pouvez tirer la conclusion qu'il y a eu effectivement des échanges. Ce que je vous dis, de manière philosophique générale, c'est que je ne tiens pas à garder tout ce que j'ai. Dans la mesure où on me fait la démonstration que ce serait plus utile pour les adoptants, comme pour les enfants

adoptés, que ça puisse relever de quelqu'un d'autre et que ce serait en meilleure conformité avec une politique gouvernementale, je suis prêt à écouter. Mais on n'a pas encore donné d'argument, à ce moment-ci, pour le faire.

Mme Vermette: Je comprends toujours votre «mais», je le garde en tête. Ça m'autorise à vous poser les autres questions. A ce moment-ci, ça veut dire que vous avez votre point de vue en ce qui concerne une politique familiale, parce que vous êtes impliqué par le volet, en fin de compte, de l'adoption internationale. Est-ce que, vous, vous êtes prêt à reconnaître l'adoption internationale comme étant un des volets de la politique familiale - indépendamment de qui en a la responsabilité - en ce qui concerne, en fait, la reconnaissance aux parents des mêmes égards qu'à un parent biologique?

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire une distinction très nette. Est-ce qu'on est dans une situation de politique familiale ou si on est en situation de politique «populationnelle»? C'est bien différent. C'est bien, bien différent. Et, en tout cas, moi, pour un, je fais une distinction. Demain matin, est-ce que le Secrétariat à l'adoption internationale devrait davantage faire partie d'une politique «populationnelle» ou d'une politique familiale? Si ça fait partie d'une politique «populationnelle», il est clair que ça peut prêter un coup de main à la politique familiale. Mais, dans la mesure où il fait partie d'une politique familiale, ce n'est pas nécessairement une politique «populationnelle». L'une n'exclut pas l'autre, mais l'une n'inclut pas nécessairement l'autre.

Mme Vermette: Mais le but premier des parents, c'est de former une famille, ce n'est pas d'augmenter la population. C'est vous-même qui me l'avez dit tantôt, au point de départ, quand on a commencé à faire les crédits.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai juste manqué, là...

Mme Vermette: J'ai dit que le but premier des parents...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...est de former une famille. C'est vous-même qui m'avez dit...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...que le but, ce n'était pas la population, dans le fond, c'était vraiment de former des familles.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça, non, non. Un instant, là. Vous m'avez parlé de la prime à la naissance. Je vais juste vous poser une petite question, puisqu'on est dans cette dynamique. Est-ce que votre situation serait la même si, par exemple, un couple donnant naissance à un enfant bénéficiait de la prime à la naissance, que les parents décédaient dans un accident et qu'on soit dans une situation où on va adopter le jeune? Est-ce que, dans votre logique, on devrait reverser une deuxième prime pour l'enfant à celui qui est adoptant? Dans la mesure où vous le faites ou vous ne le faites pas, est-ce que vous n'êtes pas discriminant vis-à-vis de l'adoptant et à la fois discriminant vis-à-vis d'autres qui n'ont eu qu'une seule prime pour toute la vie de l'enfant? Premièrement, première situation.

Deuxième situation. Lorsque vous prenez la décision d'investir des sommes aussi importantes... Parce que, imaginez-vous un couple qui part pour la Chine chercher l'enfant qu'il va adopter...

Une voix: C'est un grand voyage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un grand voyage. C'est un grand voyage qui coûte cher, aussi.

Mme Vermette: Très cher.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, à ce moment-là, on peut se dire que les gens partent pour aller en Chine parce que, éventuellement, ils vont avoir une prime? Non, c'est bien clair, parce que la prime, par rapport...

Mme Vermette: Bien...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non...

Mme Vermette: Elle ne rentre pas en ligne de compte, là.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que la prime, par rapport à ce que ça coûte, ce n'est pas grand-chose. Le principe même, c'est de vouloir accueillir et avoir un enfant que vous ne pouvez pas avoir par des voies naturelles ou que vous voulez ajouter à votre famille. Donc, le principe premier, c'est celui d'avoir un premier ou d'ajouter un enfant à votre famille, à votre vie de couple que vous voulez vivre. C'est ça, fondamentalement. Bon, après ça, la question se pose: Si j'avais donné naissance, vous m'auriez donné une prime; je n'ai pas donné naissance, je suis allé m'en chercher un sur le plan de l'adoption, en respectant tous les droits, vous allez me donner la prime pareil. Moi, je ne suis pas... Je pense que, sur le plan philosophique, il y a quelque chose qui, pour moi, en tout cas... Vous n'êtes pas obligée de partager mon point de vue et, à ce que je comprends, vous ne le partagez pas. C'est d'abord et avant tout une question de

choix qu'une famille a d'aller chercher à l'extérieur un enfant. Et l'histoire de la prime, là, à partir du moment où il arrive au Québec, l'enfant, il est un citoyen à part entière du Québec et il a droit à tous les avantages du régime dans lequel on est, que ce soit dans le domaine de la santé, des services sociaux, etc., à part entière. Mais c'est un enfant qui est déjà adopté ou en voie de l'être par des procédures qu'on connaît, des procédures légales.

Mme Vermette: effectivement, m. le ministre, il y a plusieurs auteurs en philosophie et on n'est pas obligés d'adhérer tous à la même philosophie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Vermette: II y a même de l'inédit en philosophie.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, là, on serait probablement dans un parti unique à plusieurs tendances.

Mme Vermette: Sauf que, si je prends votre raisonnement, je considère que ce n'est pas le principe des parents qu'il faut que je regarde, parce que, moi, je suis le législateur, donc je vais prendre le principe, la philosophie du législateur. Et un des points de vue et un des buts du législateur, c'est de favoriser la famille en ayant certains objectifs et en mettant sur pied un certain train de mesures pour favoriser aussi la famille, parce qu'on sait très bien à quel point les coûts sont énormes aujourd'hui, de plus en plus, pour élever des enfants. Vous-même, vous venez de dire à quel point ça coûte cher actuellement, l'adoption internationale. Ça peut aller jusqu'à 20 000 $ dans certains cas. Il n'y a pas de contrôle au niveau des prix et, selon même des organismes agréés, ça coûte plus cher certaines fois, quand c'est un projet de parents privé. (12 h 10)

Mais, ceci étant dit, M. le ministre, il y a une logique, quelque part, pour un gouvernement. Sa logique, au gouvernement, c'est de favoriser la famille, pas de commencer à avoir un jugement sur les faits et gestes de la vie privée de la famille, le pourquoi et, finalement, les intentions d'adopter un enfant. Et, moi, c'est sur ce principe-là que je vous questionne en ce qui concerne la reconnaissance d'une allocation. C'est un choix politique de votre gouvernement de favoriser la famille.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, là...

Mme Vermette: alors, je ne veux pas avoir une approche comptable, je veux juste une approche pour savoir si, oui ou non, on veut favoriser la famille, que ce soit dans le cas d'un adoptant ou d'une famille biologique.

M. Côté (Charlesbourg): Savez-vous ce dont je suis après me rendre compte? Avec ma proverbiale générosité à vouloir répondre à toutes vos questions, vous me posez des questions qui ne sont même pas de mon ressort. Je vous ai donné des opinions qui sont personnelles et, à partir de ça, vos questions, elles ne s'adressent pas à moi, elles s'adressent à quelqu'un d'autre à qui vous irez les poser.

Mme Vermette: À la ministre de la Famille.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

Mme Vermette: Mais vous êtes impliqué du fait même que vous êtes responsable, jusqu'à un certain... Les parents, lorsqu'ils font un geste d'adoption internationale, ils ont un ministre répondant, et le ministre répondant, c'est vous, à l'heure actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Vermette: Donc, quelque part, il faut qu'ils mettent leurs doléances chez vous, à votre ministère, parce que ce n'est pas, à l'heure actuelle, reconnu. C'est un voeu de la ministre de la Famille. Vous êtes aussi à l'intérieur d'une solidarité ministérielle et de votre gouvernement, des politiques de votre gouvernement. Donc, vous ne pouvez pas passer à côté, de toute façon. Vous avez voté au cabinet des ministres, au Conseil des ministres, la philosophie de votre gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Juste pour vous dire... Je vais vous compliquer votre petite affaire.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous compliquer ça un petit peu. Mes responsabilités à moi, qui sont prises dans ma marge discrétionnaire, c'est un programme de subventions au troisième et au quatrième enfant, O.K.? Moi, c'est ça que j'administre chez nous. Ma responsabilité à moi, c'est ça. Et, quand il y en a cinq et que la norme ne le prévoit pas, là, on est un peu mal pris, mais on va s'ajuster.

Donc, la question que vous me posez sur le volet de l'adoption internationale, c'est peut-être une responsabilité secondaire et partagée. Mais la responsabilité première est celle de la politique à la famille ou de mon collègue de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. À partir du moment où, moi, mon programme, chez nous, c'est le troisième et le quatrième, est-ce que vous m'inciteriez, par exemple, à créer un petit programme spécial pour la famille qui n'aurait

pas d'enfant et qui irait chercher un premier enfant venant de l'étranger? Ce n'est pas ça que vous me demandez, là. Donc, ce n'est pas chez nous que ça interpelle, c'est davantage au niveau de la politique familiale de ma collègue, que je vais aviser, d'ailleurs, que vous allez intervenir auprès d'elle, et je lui transmettrai ces doléances-là avec grand plaisir.

Mme Vermette: Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le ministre - en tout cas, ce sera la dernière chose - que, compte tenu qu'il faut être congruent quand on appartient à un gouvernement, vous devriez donner votre aval à la ministre de la politique familiale pour favoriser, justement, les parents et permettre qu'on leur rende la tâche plus facile dans le domaine de l'adoption et qu'on leur reconnaisse les mêmes droits? Effectivement, c'est assez particulier et on ne peut pas avoir une approche administrative ou trop comptable dans le cas de l'adoption internationale, parce qu'il y a une question d'âge, une question... En tout cas, par rapport à nos lois, ici, il y a quelque chose de particulier. Mais on pourrait peut-être en tenir compte quand on pense politique familiale et que ça fait partie d'un des volets d'une politique familiale. C'est le commentaire que j'aimerais vous laisser pour y réfléchir, en tout cas, pour cette partie-là, qui me préoccupe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, entre nous deux, je suis à peu près le seul, entre vous et moi, comme parlementaire - compte tenu de votre arrivée en 1985 au gouvernement et que vous avez, depuis ce temps-là, l'expérience de l'Opposition et, moi, l'expérience du pouvoir - à pouvoir parler de pouvoir. Et, évidemment, sur le plan du gouvernement, c'est sûr que je suis un élément de ce gouvernement et qu'il doit y avoir une solidarité ministérielle à laquelle je me rends d'emblée.

Ce qu'il faut savoir au-delà de tout ça, et bien avant moi: ces cas-là n'ont pas été exclus quant à l'accès à un certain nombre de primes. Il y a une problématique au niveau de certaines modalités qui ne sont pas rencontrées. Alors, s'il y a des primes et qu'il y a des modalités, il faut que tu respectes les modalités pour avoir la prime. Et, à partir du moment où tu ne respectes pas les modalités, il est clair que tu n'as pas droit à la prime. Bon. Ce qu'il faut faire, c'est examiner si on est équitable ou pas et, dans la mesure où le gouvernement décide de changer les modalités, à ce moment-là, si ça s'applique, ça s'applique. Je pense que c'est ça qu'il faut faire et, dans ce sens-là, c'est sûr qu'il y a un travail à faire. On va examiner ça.

Mme Vermette: Bien.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour moi un gros débat de société, là.

Mme Vermette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être une question de point de vue, une question d'équité pour des individus...

Mme Vermette: Voilà! Uniquement.

M. Côté (Charlesbourg): ...et pour d'autres, non.

Adoption en Chine

Mme Vermette: Je partage la même opinion que vous là-dessus. Je voudrais parler d'un dossier qui est peut-être un petit peu plus particulier et plus pointu, c'est le problème des enfants qu'on adopte en Chine. Actuellement, tout ce qu'on a comme problématique à l'heure actuelle... Parce que, pendant un an et demi, on n'a pas eu de problèmes, on a interprété l'article 617 du Code sans vraiment de problèmes. Et, actuellement, ça occasionne, pour certains tribunaux et certains juges, des problèmes d'interprétation en ce qui concerne les différentes parties de droit qui peuvent exister entre le droit administratif et notre droit, ici, qui est le droit judiciaire. Ce n'est pas partout, mais ça a un effet d'entraînement. Ce n'est pas devant tous les tribunaux; seulement certains tribunaux interprètent cet article-là de cette façon-là, et ça occasionne des problèmes en ce qui concerne l'ordonnance de placement au niveau des enfants. Et ça occasionne énormément de problèmes pour les parents, parce que ça les rend captifs. Ils ne peuvent pas voyager à l'extérieur, ils sont obligés de renouveler régulièrement leur carte d'assurance-maladie. L'enfant n'a pas de statut civil. En fait, il est obligé de garder... Or, c'est un certain nombre de préoccupations aussi sur le plan émotionnel et psychologique pour les parents, je pense que, effectivement, vous en conviendrez avec moi là-dessus. Et, à ce moment-ci, ma question est à l'effet... Je me souviens très bien d'avoir aussi discuté longuement, lorsqu'on avait fait, avec M. Sirros... J'avais même très peur au niveau de l'interprétation de cet article-là. J'étais même plus... Et je me réfère à l'esprit du législateur, à ce moment-là, qui était, lui, un esprit d'une grande ouverture, à l'effet de dire que, écoutez, 617, ce n'était que dans des cas humanitaires, si on n'avait pas, en fait, respecté exactement la procédure etc., on pouvait faire entrer l'enfant et émettre l'ordonnance de placement.

À ce moment-ci, je me dis que les discussions qu'on a eues à l'époque avec le ministre de l'époque, qui était le ministre Sirros... Il disait: Écoutez, il se pourrait qu'il y ait des problèmes au niveau de l'interprétation, et c'est pour ça qu'on met cet ajout à l'article 617 pour permettre d'avoir un effet plus grand, une interprétation plus grande au niveau des tribunaux. Et là

on s'aperçoit que ce n'est pas ce qui s'est passé au niveau des tribunaux, mais que c'est quelque chose de complètement différent qui se passe. Au contraire, c'est une interprétation restrictive - dans le sens le plus restrictif, en fait, du mot - du sens de la loi.

Alors, ça crée des problèmes aux parents, d'une part. Au niveau de la réputation du Québec, ça nous cause des problèmes aussi, parce que ça nous fait la réputation d'un pays qui n'est pas capable de respecter les lois des autres pays. Et on risque, à ce moment-là, de se faire fermer la porte dans un pays où se fait de l'adoption d'une façon... C'est là qu'il se fait le plus d'adoptions, à l'heure actuelle, par les parents, en Chine.

Alors, M. le ministre, effectivement, avez-vous ou envisagez-vous des solutions - pas à court terme, et non pas à chaque fois que le ministre écrit là-bas, en Chine, pour faire entrer des parents - pour qu'on règle, une fois pour toutes, cette interprétation qu'on fait du droit administratif en Chine et que, finalement, on arrive à un processus beaucoup plus léger et adapté par rapport à ce qui se fait dans les autres pays?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est clair que cette loi-là a été l'objet d'une attention très attentive de mon collègue Sirros à l'époque où il avait cette responsabilité-là. Vous conviendrez avec moi que j'en avais suffisamment sur les bras dans le reste pour ne pas m'occuper des autres affaires. Donc, je ne peux pas reprendre le contexte dans lequel ça a été discuté à l'époque, puisque je n'étais pas un témoin oculaire. (12 h 20)

Chose certaine, concernant la Chine, à la lumière de l'expérience vécue la semaine dernière et en fin de semaine, où 18 couples étaient en Chine et étaient en attente d'avoir les autorisations pour revenir avec l'enfant en voie d'adoption, nous avons vécu des moments un petit peu pénibles, au rythme de l'aboutissement du dossier, évidemment, et il est clair que M. Leblanc, M. Dicaire et des gens de la Justice ont travaillé toute la fin de semaine sur le dossier pour transmettre des indications et des lettres aux autorités chinoises pour, effectivement, nous permettre de faire en sorte que les 18 qui étaient en Chine puissent revenir chez nous avec l'enfant qu'ils adoptaient, et ça s'est réglé après un échange de lettres qui découle d'une problématique qui est là, qui est réelle.

C'est clair que, en Chine, il y a des coutumes, il y a des lois et que nous avons, chez nous, des coutumes et des lois. Je ne veux pas, à ce moment-ci, entrer dans le fond du dossier, parce qu'il y a des causes devant les tribunaux, qui ne datent pas des 18 dont on vient de parler en fin de semaine mais des venues antérieures au Québec et qui sont dans un processus d'adoption légale, à ce moment-ci, devant les tribunaux. Nous allons laisser les tribunaux porter jugement et, à la lumière du jugement que le tribunal rendra, nous allons, quant à nous, faire les ajustements qui seront nécessaires - si nécessaires - et qui découleront de ce jugement-là.

Vous l'avez dit tantôt, certains districts judiciaires ont une interprétation différente des autres, et le Québec, et de manière générale, interprète de manière différente ou est plus exigeant que ne le sont les autres provinces canadiennes. Compte tenu de l'excellente collaboration que nous avons eue de la Chine au cours de ce processus et compte tenu du fait qu'effectivement, au cours de la dernière année, 305 personnes sont venues de Chine, que nous avons pu adopter dans un processus normal, ce dont j'ai convenu avec les autorités chinoises, c'est que nous serons dans une situation, quant à nous... Nous les avons d'ailleurs invités au Québec pour clarifier un certain nombre de situations et avoir une compréhension mutuelle à la hauteur de ceux et celles que nous voulons desservir. Nous les avons donc invités et, dans la mesure où ça prendrait un peu trop de temps, nous aurons la désagréable tâche d'y aller.

Dans ce sens-là, notre volonté est très ferme quant au souhait de régler ce dossier dans le respect de ce qu'est la Chine, tout en tentant d'expliquer notre situation, chez nous, et, bien sûr, de tout faire avec nos collègues de la Justice, qui ont été associés à cet épisode de fin de semaine, pour faire en sorte qu'on ait un processus qui, tout en respectant les individus, les adoptants comme les adoptés, tout en respectant le processus judiciaire et nos coutumes, puisse nous mettre dans une situation où ça prendra moins de temps avant d'avoir une conclusion finale. À partir du moment où on aurait réglé cet aspect-là, toute une série de problématiques que vous avez soulevées tantôt, qui sont réelles - un seul exemple, la carte d'assurance-maladie, en termes de renouvellement - toutes ces histoires-là pourraient être éliminées.

Donc, c'est pour ça que je veux être, à ce moment-ci, un peu prudent, étant bien conscient que toutes les questions que vous avez posées, c'est des bonnes questions, des questions inspirées du vécu, du réel, avec quelques interprétations qui mériteraient peut-être quelques éclaircissements, mais, à tout le moins, globalement, il y a des interpellations qui sont réelles sur le terrain. On en est pleinement conscients et on veut régler cette situation-là.

Mme Vermette: Oui. Alors, je sais qu'il reste un peu de temps, M. le ministre...

Le Président (M. Joly): Très peu, madame.

Mme Vermette: Oui, alors, j'aurais une dernière question. Je sais qu'il vous a été

présenté, en fait, un amendement qui pourrait être apporté à l'article 617, qui favoriserait peut-être une meilleure compréhension du Code civil en ce qui concerne le cas qui nous concerne et qui pourrait enlever toutes les ambiguïtés, en fin de compte, au niveau des tribunaux.

Est-ce que vous êtes prêt à regarder de très près - et je vais la déposer, M. le Président - une proposition pour qu'on puisse regarder sérieusement la possibilité d'en tenir compte et de voir à la présenter pour en faire un amendement qui permettrait justement au Code civil d'avoir l'interprétation, dans ce cas-ci, qui favoriserait le processus et la reconnaissance des tribunaux administratifs?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je ne suis pas là... Pour vous dire mon attitude générale, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse envisager des amendements. Évidemment, quand on touche au Code civil, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas bien, bien mon domaine. Le Comité interministériel, y compris pour ce que vous évoquez, est saisi de cette proposition-là et est à l'examiner actuellement.

Nous sommes d'avis, à ce moment-ci, que ce n'est pas d'introduire uniquement cet élément-là ou cet amendement-là qui nous permettrait de régler la situation et que, dans ce sens-là, on aurait probablement d'autres problèmes. Ce qui agace davantage, c'est le temps que ça prend pour adopter de manière définitive et légale l'enfant, donc les preuves d'«adoptabilité» qui sont à être fournies devant les tribunaux. Et c'est ça qui cause un certain nombre de problèmes.

Mme Vermette: M. le ministre, je suis d'accord, mais les preuves d'«adoptabilité», c'est qu'on ne reconnaît pas le droit administratif de la Chine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Vermette: C'est depuis 1986 que je suis dans le dossier. On a changé de loi trois, quatre fois pour l'adoption internationale. C'est toujours la même pensée qui revient de la part du Procureur ou du Secrétariat. C'est qu'on impose notre façon de voir ou nos lois aux autres pays. Et, même, il y avait eu, avec Mme Lavoie-Roux, à ce moment-là, un grand cons-titutionnaliste de La Haye, de l'adoption internationale, qui était venu nous dire qu'on n'avait pas d'affaire à faire ça. C'était de reconnaître. On a juste à reconnaître ce qui se passe ailleurs et on ne peut pas aller faire la loi ailleurs. On est obligé de prendre ce qui se passe ailleurs. C'était M. Obaden, Oparti, un nom semblable à ça.

M. Côté (Charlesbourg): Operti Badan.

Mme Vermette: Operti Baden, et qui était venu nous faire la démonstration...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ose pas vous dire que je m'en souviens, là.

Mme Vermette: ...que c'est nous qui étions dans l'erreur, à ce moment-là, et que, finalement, on se faisait un cas de conscience là où il ne fallait pas s'en faire. On recommençe exactement, encore là, six ans plus tard, avec la même orientation, la même préoccupation. Et c'est toujours les mêmes gens en place, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste vous dire une chose, comme on est dans des échanges de vérités tout à fait vraies, là. Ce docteur était venu dire aussi que la loi que l'on s'apprêtait, à l'époque, à adopter était une loi qui respectait aussi le droit international et que c'était une bonne loi.

Mme Vermette: Ça n'exclut pas la partie que je vous donne, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais finir. C'est parce que vous avez commencé un petit peu raide à mon goût, tantôt, quand vous avez dit...

Mme Vermette: Excusez.

M. Côté (Charlesbourg): ...des choses que défendent le Secrétariat et le Procureur général. On est tous soumis aux lois du Québec, peu importe qui nous sommes, qu'on soit d'accord ou pas. Et, à partir du moment où on a une loi, c'est la loi qu'on doit défendre. Si elle est, à certains égards, difficile d'application ou qu'elle nous crée un certain nombre de problèmes, ce qu'il faut faire, c'est tenter de convaincre des gens de la modifier, mais pas la modifier pour empirer la situation, la modifier pour améliorer et faciliter ce qu'on veut tous, parce qu'on a le même objectif. Il ne faut pas se faire d'illusions, on a le même objectif. (12 h 30)

Et c'est pour ça que le Comité interministériel travaille actuellement d'arrache-pied pour solutionner nos problèmes, que nous voulons absolument maintenir nos relations harmonieuses avec la Chine, que nous y avons mis tant d'efforts avec le ministère des Affaires internationales la semaine dernière et en fin de semaine, avec le ministère de la Justice, avec le Secrétariat et avec le ministère, chez nous. Et ces efforts-là ont porté fruit puisque les gens du Québec qui étaient en Chine reviennent avec leur enfant et que... Quant à en profiter pour passer des messages, on a souhaité qu'il n'y ait pas d'autres Québécois, pour le moment, qui partent pour la Chine et on a avisé tous ceux qu'on connaissait. Si vous en connaissez, dites-le leur aussi, puisque nous avons dit à la Chine que

nous ferions l'impossible pour dire aux gens qui voulaient aller en Chine chercher des enfants d'attendre que nous ayons pu régler un certain problème que nous avons au niveau du Québec. Et, dans la mesure où on réharmonise nos affaires et qu'on s'entend avec eux, c'est un pays qui pourrait à nouveau s'ouvrir et qui souhaite aussi continuer de collaborer avec le Québec. Dans le respect de ce qu'ils sont, dans le respect de ce que nous sommes, il y a très certainement moyen de faire en sorte qu'on trouve des avenues possibles pour régler ces situations-là. C'est ça qu'on va faire.

Mme Vermette: Une dernière remarque, M. le ministre. Actuellement, je sais qu'il y a 150 parents qui sont en attente pour les trois prochains mois, les démarches sont déjà toutes prêtes, et ça va retarder encore. Vous savez ce qui se passe dans ce temps-là. Il y a des parents, en fin de compte, ça fait longtemps qu'ils attendent. Des fois, il peuvent changer leurs projets; plutôt que d'aller en Chine, ils vont aller vers d'autres pays. On risque d'avoir d'autres problèmes à ce moment-là. C'est un des volets que j'aurais aimé aborder avec vous. Je n'ai pas le temps parce que le temps nous est arrêté, mais j'aimerais discuter là-dessus. Moi, tout ce que j'essaie de trouver, c'est la formule qui favoriserait, d'une part, autant la bonne marche que la procédure. Et je vous inviterais peut-être à lire aussi, dans les débats de la commission à l'Assemblée nationale, l'esprit dans lequel M. Sirros a fait cette loi-là. Je peux vous dire que, même, je lui avais demandé, moi, au lieu de marquer «dans des cas spéciaux», de marquer «extrêmes», «exceptionnels». Il m'avait dit: Non, il faut garder de la souplesse; «extrêmes», ce serait trop épouvantable. Donc, il faut garder de la souplesse.

Je vais vous le lire, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Brièvement, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. Alors, c'étaient les paroles de M. Sirros. Il disait: «On donne, par cet article-ci, une discrétion au tribunal de juger si c'était effectivement pour des motifs sérieux et si c'était dans l'intérêt de l'enfant de pouvoir quand même reconnaître l'adoption, même si ça a été fait contrairement à ce qui était prévu ici. Donc, c'est un autre élément d'assouplissement et de flexibilité pour prévoir effectivement des situations imprévisibles». Et plus loin, quand je lui demandais pourquoi ne pas mettre des «motifs exceptionnels», il disait: «Non, effectivement, c'est l'opinion de plusieurs juristes que, si on mettait "motifs exceptionnels" plutôt que "motifs sérieux", ce serait encore plus contraignant.» Donc, l'objectif, c'était de faire ça le moins contraignant possible, l'interprétation, et de favoriser, dans le fond, indépendamment des problèmes qu'on pouvait... Et ça incluait vos problèmes de droit administratif, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, vous me permettrez, à ce moment-là, comme je n'y étais pas, de permettre à m. leblanc, qui y était, de...

Mme Vermette: Mais ça, c'est officiel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord, mais, évidemment, M. Leblanc aussi était en poste officiellement et était à la base même de... D'ailleurs, je n'ai pas de honte et de crainte à dire que, dans ce domaine-là, il est beaucoup plus compétent que le ministre. C'est pour ça que je lui cède mon droit de parole sur cet élément particulier et je viendrai terminer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. Leblanc, s'il vous plaît!

M. Leblanc (Lucien): M. le Président, je voulais juste clarifier une chose. Le troisième paragraphe de l'article 617 ne réglera absolument rien en ce qui a trait aux problèmes qui sont posés avec la Chine actuellement. Les adoptions qui ont été faites en Chine ont été faites légalement, en respectant et la procédure ici et la procédure en Chine. Le troisième paragraphe de l'article 617 permettait de régler des cas d'adoption là où on n'avait pas respecté la loi québécoise, et deux aspects principaux de la loi québécoise, c'est de ne pas avoir été évalué ou de ne pas être passé par le ministre ou un organisme agréé. Je voulais juste rétablir un peu l'approche à ce niveau-là.

Ça ne signifie pas que je sois en désaccord avec une position qui nous amènerait à réviser la législation actuelle. Je pense que j'ai déjà, de toute façon... C'est la décision du ministre, ce n'est pas la mienne. Je ne suis pas en désaccord, loin de là, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est en train d'utiliser une partie de la législation actuelle à des fins pour lesquelles elle n'a pas été prévue du tout. Et, quand on pariait de «motifs spéciaux» dans le troisième paragraphe de l'article 617, on faisait référence à des aspects très particuliers de non-respect de la loi québécoise. Ce qui n'est pas le cas dans le cas des parents qui sont actuellement en difficulté devant les tribunaux.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: On ne reconnaît pas, en fin de compte, les papiers d'«adoptabilité» de la Chine. Donc, quelque part, on ne reconnaît pas le processus selon les lois du Québec, parce qu'on ne reconnaît pas, en fin de compte, les tribunaux administratifs en Chine. Ce qu'on met en cause, c'est l'«adoptabilité» de l'enfant.

Le Président (M. Joly): M. Leblanc, brièvement, s'il vous plaît.

M. Leblanc: Le ministre a fait bien attention de ne pas s'aventurer dans le domaine. Je ferai attention. Je dirai simplement qu'au niveau des faits ce qui est en cause actuellement, c'est la preuve des règles qui gouvernent l'«adop-tabilité» et le consentement. Et c'est une question de preuve à faire devant les tribunaux, ce n'est pas une question de refus de compétence.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, juste en terminant.

Le Président (M. Joly): Absolument, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Juste en terminant, je veux encore une fois remercier les gens du Secrétariat à l'adoption internationale, qui ont vécu une année assez chargée, une très bonne année. Et on se rend compte qu'il y a bien des choses qui rentrent dans l'ordre grâce au travail qui est fait au niveau du Secrétariat. Ça ne veut pas dire qu'il ne reste pas des problèmes. Il est bien évident qu'il reste des problèmes. Et, quant à la question plus générale qui était posée au début sur les agences «Est-ce qu'on peut être dans une situation où on aurait davantage de contrôle sur la qualité?», il est clair que, depuis les derniers mois, les agences que nous avons reconnues, nous les avons davantage reconnues pour une période de probation, et non pas d'abord pour la permanence, et que nous allons aller de plus en plus vers cette voie-là pour que les gens puissent faire leurs preuves avant même de recevoir un statut permanent comme agence. Et il est clair que je n'hésiterai d'aucune manière, quant à moi, à interpeller des agences qui ne respecteraient pas les adoptants, comme les adoptés. Et ça, c'est très lourd de conséquences, ce que je dis là, mais c'est clair. C'est un privilège que les agences ont actuellement dans le cadre de la loi. Et, dans ce sens-là, elles doivent le considérer comme un privilège. Elles doivent être toutes à la hauteur des privilèges qu'on leur confère en leur donnant un statut.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors, la commission....

Mme Vermette: Je veux remercier le ministre et les gens qui l'ont accompagné. Ils ont bien répondu aux questions, et on continuera à surveiller.

Le Président (M. Joly): Merci. La commission suspend ses travaux après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Cet après-midi, pour une durée de 2 h 30 min, nous étudierons le volet de l'Office des personnes handicapées du Québec. M. le ministre. Parfait. Tout va bien?

Office des personnes handicapées du Québec Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. C'est un exercice qu'on fait annuellement et dont le principe est davantage de tenter de répondre à des questions qui pourraient être soulevées de la part des collègues parlementaires, tant de la majorité que de l'Opposition, et c'est à ça qu'on veut se prêter pour le temps qui nous est imparti.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député...

M. Lazure: De La Prairie.

Le Président (M. Joly): ...de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est à vous la parole, monsieur.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de l'Opposition, de saluer, en plus du ministre responsable de l'Office, évidemment, le président qui l'accompagne, M. Per-reault, et les collaborateurs et collaboratrices qui sont avec le ministre et le P.-D.G. de l'Office.

Je voudrais quand même prendre quelques minutes, M. le Président, pour faire quelques remarques préliminaires. L'Office a maintenant 14 ans, ou tout près. L'Office a été créé, d'abord et avant tout, pour répondre aux besoins qui étaient exprimés par les personnes handicapées dans les années soixante-dix. C'est une espèce de cri d'alarme qui était lancé par les groupes de personnes handicapées, on s'en rappellera, et ça a donné un projet de loi, le projet de loi 9, qui a été adopté en 1978 et dont un des principaux objets était de créer l'Office des personnes handicapées.

Une des missions principales de l'Office des personnes handicapées, c'est justement de s'assurer que les services sont fournis par les ministères, par les organismes, s'assurer qu'il y a une coordination pertinente qui se fasse entre tous ces services-là, s'assurer aussi que les droits des personnes handicapées sont bien respectés, ce qui n'était pas le cas il n'y a pas si longtemps. Les chiens-guides n'étaient même

pas admis dans beaucoup de restaurants, d'hôtels, de cinémas. Alors, il y a eu un progrès intéressant qui a été fait. Il ne faut pas le nier, un progrès intéressant à été fait.

Cependant, on a encore beaucoup à faire, non seulement le gouvernement, mais les organismes et le privé aussi. Et je peux peut-être m'inspirer, pour illustrer tout ce qu'il reste à faire et peut-être aussi transmettre un peu le pouls de la population des personnes handicapées, d'un article qui paraissait dans Le Devoir, le mercredi 4 mars 1992 - donc, c'est récent. C'est une entrevue avec France Picard, qui est toujours la présidente de la COPHAN, la confédération qui regroupe tous les organismes de personnes handicapées du Québec. Alors, c'est une personne qui est en autorité. Et je vais citer quelques phrases ici et là, parce que le cri d'alarme qu'on entendait dans les années soixante-dix et qui a amené le gouvernement, à l'époque, à passer cette loi 9 et à créer l'Office, on l'entend encore malgré les progrès qui ont été accomplis. Elle dit: «On ne croit plus à la sensibilisation. Il faut prendre des mesures qui font plus mal et passer à l'action plutôt que de se contenter de belles paroles.»

De façon plus précise, Mme Picard commentait le rapport qu'on peut appeler le rapport Vennat, une commission consultative qui avait été créée par la COPHAN, justement, pour se promener, aller un peu dans toutes les régions du Québec rencontrer les groupements de personnes handicapées et faire un peu le point sur la situation. Alors, je donne une autre citation... et c'est un rapport où il y a 87 recommandations. On aura l'occasion tantôt de poser des questions plus précises au ministre, à savoir ce qu'il entend faire de ces recommandations-là. 110 associations du milieu, dans toutes les régions, ont été consultées. Je cite: «Même si d'importants progrès ont été enregistrés en 10 ans dans le domaine du transport adapté, des aides technologiques, de l'accessibilité architecturale - trois domaines qu'elle cite, où il y a eu des progrès intéressants, et je suis d'accord avec elle - il est clair qu'on est loin d'avoir atteint l'objectif d'égalité des chances pour tous. Trop de personnes handicapées ne peuvent vivre chez elles avec un support adéquat. Les adultes sont toujours majoritairement inactifs, vivent sous le seuil de la pauvreté. L'intégration des enfants en classe régulière demeure très limitée.»

Le rapport préconise donc trois grands axes d'action: 1° le soutien à domicile; 2° l'intégration scolaire; 3° l'intégration au travail. Et, moi, je partage, M. le Président, à 100 % ces trois priorités-là. Nous allons en discuter en long et en large aujourd'hui, de ces trois priorités.

La Commission préconise aussi l'instauration d'un régime d'assurance universelle pour les coûts engendrés par les déficiences, les incapacités à long terme, les handicaps. Je pense qu'ici on pourra relier cette recommandation au groupe spécial qui a été mis sur pied par la COPHAN avec une subvention de l'Office, je crois, ou du ministre et qui étudie ce qu'on appelle la possibilité de créer un fonds d'indemnisation.

Et, finalement, le rapport recommande aussi au ministre de procéder à une enquête sur les centres privés à but lucratif pour personnes handicapées, soi-disant qu'on y retrouverait des situations aberrantes.

Donc, avec les remarques de Mme Picard et les principales lignes de ce rapport comme arrière-plan, je vais ajouter quand même quelques remarques de mon cru. Les crédits nous indiquent une diminution globale de 5 000 000 $, soit 9 %, mais ça, évidemment, à première vue, ça ne veut pas dire grand-chose parce qu'il y a des transferts. On aura des détails là-dessus. Mais ce qui veut dire quelque chose pour moi, c'est les crédits périmés: 2 300 000 $ de crédits périmés, dont 2 000 000 $ à l'aide matérielle. Je voudrais mettre l'accent sur l'aide matérielle. (15 h 50)

Je pense, M. le Président, que, cette année, comme dans toutes les années passées, on a à déplorer la période d'attente, eu égard aux services que demandent les personnes handicapées à l'Office, à des ministères ou à des organismes. Le nombre de demandes en attente dans le passé, depuis que je suis cette question-là, ça a été... 5000, 6000, c'était le record; 9000 même, à une époque. Mais, là, ça dépasse tous les records antérieurs. C'est rendu à 11 000, plus de 11 000 - les chiffres officiels de l'Office, M. le Président - demandes de services en attente. Ça, ça veut dire, dans bien des cas, un an, deux ans et peut-être même trois ans dans certains cas.

C'est surtout dans les demandes d'équipement pour les handicapés de la vue, les handicapés de l'ouïe et les handicapés moteurs - ces trois sortes de handicaps - et un peu moins pour les fournitures médicales. Ce qui est inquiétant, c'est que, depuis déjà plus de deux ans, l'Office répond aux personnes handicapées qui font une demande de services: On regrette beaucoup mais, cette année - ils ont dit ça l'année qui vient de finir, ils ont dit ça l'année avant et là ils ont l'intention de le dire encore, semble-t-il - à cause d'un manque d'argent, on ne peut que reprendre les cas qu'on finançait déjà dans le passé. Autrement dit, pas de nouveau cas. C'est ce qui explique un peu qu'on soit rendu à 11 000, évidemment. Et, moi, je me dis, comment réconcilier ça avec les crédits périmés de 2 300 000 $ dont on parlait tantôt?

Le transfert des programmes, à mon avis, je pense que ça doit constituer une partie importante de nos discussions cet après-midi. Il y a encore un certain nombre de... Ça fait quand même depuis 1987 que le gouvernement a décidé de transférer des programmes. Ça fait cinq ans. C'est long, cinq ans. M. le Président, dans tous les comtés, qu'on soit ministériels ou dans

l'Opposition, on a des cas de comté où les gens attendent depuis longtemps. L'incertitude, la confusion s'est créée dans la population, dans les ministères, à l'Office: Ce programme-là, est-ce qu'il va être transféré l'an prochain, dans six mois, dans deux ans? Ce n'est jamais très clair. un deuxième thème, l'intégration scolaire. bon, les chiffres nous disent que 26 % des déficients intellectuels légers sont intégrés en classe régulière au primaire, ce qui est un progrès par rapport à il y a 10 ans. mais, quand on tombe au secondaire, c'est seulement 3 % de ces mêmes jeunes qui sont intégrés en classe régulière. et, quand on parle de déficience moyenne, c'est un peu moins bon, 23 % au primaire et 1 % seulement au secondaire. j'ai pris le cas des déficients intellectuels parce que je pense que l'intégration la plus normale possible, c'est-à-dire autant que possible dans une classe régulière et non pas dans une classe spéciale, autant que possible dans une école régulière et non pas dans une école spéciale, ce n'est pas toujours possible. il y a eu un certain progrès.

Le ministre le sait, le président de l'Office le sait aussi, il y a encore beaucoup trop de commissions scolaires qui refusent d'intégrer, avec toutes sortes de raisons qui peuvent être défendables au plan rationnel mais qui ne sont pas défendables au plan de l'équité pour les personnes handicapées, pour les enfants handicapés. Le cas le plus célèbre - tristement célèbre - celui de Annie Boisvert, à la commission scolaire de l'Asbesterie, où les tribunaux ont dit: Oui, la commission scolaire, dans la région d'Asbestos, doit reprendre cette enfant, qui était dans une classe spéciale d'une école régulière, qui n'était même pas en classe régulière mais dans une école régulière, classe spéciale. La commission scolaire a dit: Non, on ne la prendra pas. On va aller jusqu'en Cour suprême, s'il le faut. L'entêtement de cette commission scolaire, c'est quelque chose qui dépasse l'entendement. Moi, je n'arrive pas à comprendre l'entêtement de cette commission scolaire là. Le ministre de l'Éducation nous a dit souvent: Je vais publier une politique qui va être plus contraignante pour les commissions scolaires. Moi, M. le Président, je constate que, dans ce qu'il a publié, qui s'appelle, entre guillemets, «La réussite pour elles et eux aussi», il n'y a aucune contrainte là-dedans pour les commissions scolaires. Je constate que ça ne fait pas avancer la cause de l'intégration, malheureusement! Si je me trompe, le ministre m'expliquera comment je me trompe.

Un autre point, la préparation au monde du travail et l'intégration au monde du travail. Je dis «préparation» parce qu'il y a le cas des 21 ans et plus. Depuis plusieurs années, une certaine tolérance avait été exercée, autant dans le public que dans le privé, avec l'appui du ministère de l'Éducation et de tout le monde. On sait que le ministre de l'Éducation a annoncé que ça allait se terminer, cette tolérance-là. Le ministre responsable de l'Office nous a laissé entendre il y a quelques semaines qu'il aurait des solutions de rechange pour l'automne. Alors, j'espère qu'il va nous en parler aujourd'hui. C'est important parce qu'il y a des centaines de jeunes adultes qui ont dépassé 21 ans; donc, légalement, il n'y a pas d'obligation pour l'État de continuer à leur fournir des services de préparation au monde du travail. Mais, quand même, une certaine justice humanitaire élémentaire, ça ne coûte pas des fortunes! Ce n'est pas des dizaines de millions, c'est quelques millions, à peine, qui sont impliqués. Et, si ces jeunes-là sont coupés de leurs services de préparation au monde du travail, ils retournent à la maison, assistés sociaux, ou ils retournent en institution.

En ce qui concerne l'intégration au monde du travail à proprement parler, les trois volets habituels sont: plan d'embauche des entreprises, contrat d'intégration au travail et centre de travail adapté. Centre de travail adapté. Moi, je suis obligé, encore une fois, de répéter - ce n'est pas de ma faute, parce que la situation n'a pas changé - que, depuis 1985 - ça fait sept ans, là - non seulement il n'y a pas eu une seule création de CTA, de centre de travail adapté - et Dieu sait qu'on en a besoin au Québec - mais il y a eu une diminution. On était à 38 en 1984 puis on est à 37 en 1992, alors que les besoins sont énormes dans toutes les régions du Québec. Vous vous rendez compte, M. le Président, qu'il y a à peine 1500 jeunes personnes handicapées qui sont intégrées dans ces 37 CTA. 1500, c'est une goutte d'eau! Et Mme Picard a raison, justement, dans ses remarques, de dire que les adultes handicapés sont toujours majoritairement inactifs et sous le seuil de la pauvreté, et on n'a rien fait depuis 1985 pour créer des centres de travail adapté.

Au point de vue des contrats d'intégration au travail, il semble y avoir une volonté de mettre un peu plus d'argent cette année. Tant mieux! On nous expliquera comment ça va être fait. Mais il ne semble pas y avoir de volonté de créer d'autres CTA. Et, quant au plan d'embauché dans les entreprises, l'an passé, à la même date, le ministre avait dit, dans sa candeur louable: C'est vrai, ça n'a pas été une priorité à date mais ça va devenir une priorité. Alors, étant donné que c'est une priorité depuis un an, j'ai bien hâte de voir les progrès qu'il a à nous rapporter.

L'avant-dernier point, le maintien et l'aide à domicile. On y reviendra en détail lors de la discussion, mais maintien et aide à domicile, ça rejoint aussi urgences, dépannage et réparation de fauteuils roulants. Il y a eu un malaise, on le sait, surtout dans la région du Grand Montréal, avec la fermeture de certains services de dépannage de fauteuils roulants; et on nous dit qu'il y a un projet en marche entre l'Institut de réadaptation de Montréal et le centre de réadaptation

Lucie-Bruneau pour donner un meilleur service. Alors, on va entendre le ministre nous parler de ça tantôt.

L'aide à domicile. Il y a eu aussi des représentations faites par le Regroupement des organismes de promotion du Montréal métropolitain, aussi bien que par la Table de concertation des regroupements d'organismes pour personnes handicapées. Comme on le sait, il y a aussi une demande sur la table pour étendre le système d'allocation financière directe à la personne handicapée pour que la personne handicapée puisse acheter ces services. (16 heures)

Le transport. J'ai eu l'occasion hier, M. le Président, d'aller avec mon collègue de Lévis aux crédits du ministère des Transports. Malheureusement, on n'avait pas beaucoup de temps, mais on a abordé les énormes problèmes que vivent les personnes handicapées dans la région de Montréal en particulier, à la STCUM. À tel point que la présidente, la P.-D.G. de la STCUM, a dit publiquement - et c'a été rapporté dans les journaux - qu'ils étaient dépassés. Ils sont carrément dépassés. Vous savez, M. le Président, il y a en moyenne 40 demandes de transport adapté justifiées, admissibles qui sont refusées à chaque jour - et ça va jusqu'à 90 en fin de semaine - parce qu'il n'y a pas suffisamment de véhicules, selon la STCUM. C'est un peu comme si on disait à des personnes qui s'en vont travailler le matin ou qui s'en vont étudier: Bon, on regrette beaucoup, mais ce matin vous ne prenez pas le métro parce qu'on manque de rames de métro ou on manque d'autobus. Il y a une discrimination flagrante à l'égard des personnes handicapées en ce qui concerne le transport et, moi, je m'adresse au ministre responsable de l'Office comme étant l'espèce de chien de garde pour faire en sorte que ces discriminations-là vont exister le moins possible.

Il y a aussi une autre discrimination peut-être moins grave à première vue, mais la STCUM, depuis quelque temps, demande que, dorénavant, les personnes handicapées, sur leur passe, comme quoi ils sont admis au transport adapté, mettent leur photo. Que je sache, moi, la STCUM n'a pas le droit de demander ça. Elle ne le demande pas au commun des mortels, aux personnes non handicapées qui voyagent et qui ont des passes, que ce soient des étudiants ou des personnes âgées. Alors, pourquoi discriminer, encore là, à l'égard de la personne handicapée? J'aimerais que le ministre prenne note de ça et en parle à son collègue des Transports.

C'est tout, M. le Président, pour ce qui est de mes remarques. C'était un tout petit peu long, mais ça m'évitera de faire des commentaires au fur et à mesure qu'on passera aux divers éléments du programme.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, vous voudriez réagir à ça? Oui.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, d'une manière plus générale, parce que j'ai l'impression qu'on pourra échanger sur chacun des dossiers qui ont fait l'objet de l'intervention du député de La Prairie.

Dans ce domaine-là comme dans d'autres, et peut-être particulièrement dans ce domaine-là, les acquis sont toujours fragiles et surtout lorsqu'on traverse des situations économiques difficiles comme société. C'est vrai qu'effectivement, avec le concours de tout le monde, peu importent les couleurs politiques des gouvernements qui ont été au pouvoir, il y a eu, au fil des dernières années, une progression assez importante de la situation des personnes handicapées au Québec. Effectivement, il reste encore beaucoup à faire.

Dans certains domaines, on a l'impression qu'on n'a pas avancé. Évidemment, ça fait appel, dans certains cas, à des changements de mentalité. Dans certains cas, ce n'est pas uniquement des ajouts budgétaires qui vont faire progresser des causes, mais c'est davantage une ouverture d'esprit plus grande de certains individus qui sont en position de commande et qui, nécessairement, peuvent faire évoluer les dossiers comme ils peuvent les faire stagner. Et c'est vrai particulièrement, et c'est assez étonnant, dans le monde scolaire, là où on doit finalement former nos jeunes pour l'avenir, là où on doit être le plus ouvert possible. C'est vrai que, dans certains domaines spécifiques ou dans certaines commissions scolaires spécifiques, il y a des problèmes. Cependant, il y a eu des progrès intéressants dans d'autres commissions scolaires et, tout en déplorant celle d'Asbestos, je pense qu'on peut aussi saluer quelques bonnes expériences qu'il y a eu ailleurs, sans pour autant oublier que celle d'Asbestos peut faire tache, un peu comme, rappelons-le, Le Pen a fait tache en Europe, dans d'autres pays, sur le plan de l'extrême droite. Alors, c'est surtout ça qu'il faut éviter parce que ce ne serait pas très, très rassurant.

M. le Président, il est clair que Mme Picard, à la tête de la COPHAN... C'est un groupe très actif qui mérite qu'on s'y attarde, qu'on le supporte. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait au cours de la dernière année avec l'Office. Lorsqu'on parlait du rapport Vennat, il est clair que le rapport Vennat est un rapport qui est entre les mains de la COPHAN et qui est un rapport prévu en fonction des états généraux qui se tiendront à l'automne. C'est dans cette optique-là que le rapport Vennat a été fait. C'est un document de support à ces états généraux qui se tiendront à l'automne et qui, soit dit en passant, pourront se tenir parce que le ministre a puisé dans ses goussets pour supporter la COPHAN pour faire cette opération-là, et je pense que c'était un très bon investis-

sement.

De la même manière, le fonds d'indemnisation. L'étude a été financée par la marge discrétionnaire du ministre en presque totalité avec l'argent provenant du ministère, transité par l'Office qui avait la responsabilité de superviser l'opération. À mon souvenir, je pense que cette étude-là n'est pas terminée et, dans une rencontre que j'ai eue au mois de mars avec Mme Picard, me disait-elle que c'était une question de temps pour qu'on me dépose l'étude quant au fonds d'indemnisation.

Il est clair qu'on a, malgré tout, malgré les apparences, passé une année assez active et que, oui, en 1987, le gouvernement avait pris la décision, à l'époque, de transférer des programmes pour recentrer le rôle de l'OPHQ vers la promotion et la défense des droits et des intérêts des personnes handicapées. Mais ça a pris son envol avec beaucoup, beaucoup de difficultés. Je me rappelle un certain nombre de réunions que j'ai tenues pour tenter de calmer certaines appréhensions, puisqu'il y a des programmes qui ont été transférés maintenant mais qui ont connu beaucoup de difficultés à être transférés, compte tenu de l'appréhension des personnes handicapées et de leurs représentants quant aux conséquences et quant au niveau d'acceptabilité des ministères porteurs, et on n'avait pas totalement rendu service de la manière dont on avait transféré les premiers programmes. Et ça, on l'a dit. Parfait! Prenons le temps d'examiner comment est-ce qu'on ferait les prochains. Et ceux transférés au cours de la dernière année budgétaire, il y a de quoi s'en réjouir, à tout le moins. Pas chez nous et pas à ma connaissance, des plaintes majeures n'ont été portées quant à la vitesse de croisière des programmes transférés. Si on prend Adaptation de domicile qui a été transféré à la SHQ, on est dans une situation où ce programme aura atteint les objectifs fixés bien avant l'échéance fixée, et c'est un succès assez retentissant au niveau de l'adaptation de domicile.

Dans le cadre du programme Soutien à la famille, ça aussi c'est un programme qui est transféré, qui a nécessité des sommes d'argent supplémentaires assez importantes pour être capables de régler un certain nombre de problèmes.

Quant au programme de services éducatifs, finalement, qu'on soit satisfait ou pas, durant mon absence, mon collègue de l'Éducation en a annoncé le transfert avec l'énoncé de politique dont vous faisiez état tout à l'heure.

Globalement, ça veut dire quoi? Évidemment, ce n'est pas toujours une question de piastres et de cents, mais il faut bien en parler de temps en temps. Ça signifie que, pour l'année budgétaire qu'on vient de terminer, nous sommes ailés chercher des crédits additionnels de l'ordre de 11 000 000 $ pour les trois programmes dont on fait mention, et 11 000 000 $ additionnels parce que les...

M. Lazure: 11 000 000 $ au-delà de ce que ça avait coûté l'an passé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je vais voiles donner si ça peut vous intéresser. Par exemple, dans le cas d'Adaptation de domicile, le budget de 1990-1991 était de 1 800 000 $. Il est de 4 200 000 $ en 1991-1992. Dans le cas de Soutien à la famille, 840 000 $; cette année, 2 800 000 $ et il sera, l'an prochain, de 5 350 000 $, donc 1993-1994. C'est les décisions prises, donc. Dans le cas de Services éducatifs, alors que le budget était de 5 268 000 $ en 1990-1991, il est de 11 800 000 $ en 1991-1992. Et, lorsqu'on fait le total uniquement, en 1990-1991, il était de 7 908 000 $; 1991-1992, 18 800 000 $. Et, si vous ajoutez à cela, bien sûr, 1993-1994, ce qui est déjà décidé dans le cas de Soutien à la famille, il y a une somme additionnelle, puisque le budget passera de 2 800 000 $ à 5 350 000 $. Donc, globalement, un effort quand même assez important au niveau de ces programmes-là quant au transfert d'un accompagnement budgétaire pour permettre de régler des situations de listes d'attente. (16 h 10)

Qu'est-ce qui s'en vient? Parce que, évidemment, inévitablement, on parle de 1992-1993. On continue. Au moment où on se parle, je suis en échange avec le Trésor pour le transfert de tout ce qui est relié aux équipements spécifiques pour l'audition. On est en cours. C'est en phase finale d'échange avec le Trésor. On peut estimer que, d'ici les deux prochaines semaines tout au plus, le dossier aura franchi l'étape du Conseil des ministres, aura été décidé et sera donc transféré sous le principe de certains autres services, en espérant que je puisse convaincre le Trésor que l'OPHQ puisse liquider sa liste d'attente avec les sommes nécessaires pour le faire et que la Régie de l'assurance-maladie prenne la relève pour ce qui rentrera à partir d'une date x à l'automne. Quelle date? C'est le 1er novembre.

Alors, dans ce cas-là, évidemment, dans la demande qui est discutée au Trésor actuellement - puis je n'ai pas de raison de croire qu'elle recevra un traitement différent des trois autres que nous avons présentées l'année précédente - ça réglerait un élément majeur et une problématique.. Et le plus grand nombre de plaintes qu'on a actuellement auprès des gens c'est, bien sûr, dans ce programme, c'est qu'il y a des gens qui attendent depuis un certain nombre d'années. Mais on serait dans une situation pour effectivement résorber la liste d'attente de l'OPHQ qui, à ce moment-ci, se situe à 5291.

Discussion générale M. Lazure: Dans combien de temps?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, on aurait les sommes d'argent pour que ça puisse se liquider d'ici...

M. Perreault (Gaston J.): L'engagement de l'Office, ce serait si on a les sommes d'argent en date du... Ce serait libéré avant le 1 er avril.

M. Côté (Charlesbourg): 1993?

M. Perreault: 1993.

M. Lazure: Entre novembre et avril?

M. Côté (Charlesbourg): Non. De la décision à aller à avril 1993. Parce qu'à partir du moment que la décision du Trésor est prise les sommes d'argent sont transférées et l'OPHQ peut déjà fonctionner, puisqu'il y a des dossiers qui ont déjà été analysés et qui peuvent recevoir l'aide, compte tenu du fait qu'il aura les budgets en conséquence. Oui, monsieur...

M. Perreault: Une des discussions, puis je pense que ça m'apparaît important de le mentionner, c'est que, dans les transferts que l'Office a toujours faits, on a toujours voulu garder une transparence et une qualité de service aux clients de l'Office, de façon à éviter que ces clients qui sont en attente, dont les dossiers sont connus, qui ont déjà été étudiés, qui ont été analysés, et tout ça... L'Office, en recevant les sommes d'argent, clairerait sa liste d'attente et n'obligerait pas ces gens-là à se requalifier au niveau d'un programme qui serait celui de la RAMQ. Et c'est l'entente qu'il exerce actuellement et qui est acceptée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que nous défendons actuellement au Trésor. Et, comme j'ai dit tantôt, je n'ai pas de raison de croire qu'on ne réussira pas. L'autre, qui fait quand même l'objet d'un dossier de 3786 personnes en attente, est l'équipement spécifique et motorisé. Ce que nous envisageons, c'est de pouvoir le transmettre au Trésor pour décision début juin, donc dans à peu près un mois, pour décision. Nous espérons qu'en juin on pourrait passer à travers les étapes gouvernementales pour transférer cet autre dossier. Quant aux équipements spécifiques de vision, ce serait octobre 1992, pour 271 dossiers. On aurait donc, dans ces circonstances, fin juin, réglé, sur le plan gouvernemental, pour plus ou moins 9000 personnes en attente sur les 11 000 de la liste qui était évoquée tantôt. Je pense que c'est une opération assez exceptionnelle.

M. Lazure: II y aurait un dispositif pour les satisfaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, mais qui nous amènerait en avril 1993, avec des listes résorbées, dans les deux cas.

M. Lazure: L'an prochain, on se revoit ensemble, même date à peu près, puis...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas faire cette promesse-là.

M. Lazure: Mais il y aurait à peu près...

M. Côté (Charlesbourg): Disons que, si ce n'est pas moi, ça va être quelqu'un d'autre, mais il y a certainement quelqu'un qui va venir vous rendre des comptes sur l'évolution de cette situation. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement je suis en discussion pour régler le problème d'un premier dossier au Trésor. Au mois de juin, je réglerai le deuxième dossier et, au mois d'octobre, le troisième, de telle sorte que ces dossiers-là seraient transférés. Et, dans la mesure où, disons, tout va bien, que j'ai les sommes d'argent du Trésor qui sont transférées à l'OPHQ, effectivement, à pareille date l'an prochain, quand vous allez discuter avec le titulaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, peu importe qui il soit... Ça peut être encore moi. On ne sait pas. La santé, c'est tellement fragile! Donc, à partir de ce moment-là...

M. Lazure: C'est imprévisible, la santé!

M. Côté (Charlesbourg): C'est imprévisible, très imprévisible! Pas comme ministère, on s'entend! Donc, à partir de ce moment-là, le bilan devrait être très, très, très nettement plus positif qu'il ne l'est maintenant, parce que...

M. Lazure: Et en ce qui concerne les fournitures médicales. Il y a quand même 1261...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les fournitures médicales, c'est un dossier qui n'est pas spécifique mais qui se retrouve à l'intérieur de chacun des dossiers précédents. Donc, à partir de ce moment-là, lui-même trouverait son traitement à partir du traitement des trois principaux dossiers.

M. Lazure: Vous voulez dire que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'en traitant à la fois équipement spécialisé en audition, motricité et vision on est dans une situation où la fourniture médicale trouverait son règlement en même temps, parce que ce sont des dossiers qui - et M. Perreault me corrigera si ce que je dis n'est pas vrai - se retrouvent à l'intérieur de ces trois dossiers-là.

M. Lazure: Cette entité-là n'existera plus comme telle à l'Office après le transfert des trois autres entités.

M. Perreault: Oui, fourniture médicale existe, en réalité...

M. Côté (Charlesbourg): Après les transferts...

M. Perreault: Après ces trois transferts-là, fourniture médicale existera encore...

M. Lazure: Va encore exister.

M. Perreault: ...dans laquelle il y a des éléments de programme. Par exemple, on pourrait parler des couches pour les personnes qui en ont besoin, et tout ça, mais le travail se fait aussi dans ces domaines-là. En réalité, ce ne sont pas des programmes, mais ce sont plutôt ce que j'appellerais des cas d'espèce, des cas d'individus sur lesquels on travaille avec les ministères responsables pour essayer de voir comment on peut faire évoluer ces choses-là.

M. Lazure: Alors, c'est quoi le plus haut pourcentage dans les 1261 cas en attente pour fourniture médicale?

M. Perreault: Je pense qu'on pourrait les avoir ici. Vous avez, dans les fiches que nous vous avons fournies, au tableau B, ceux qui sont en attente, qui se retrouvent aussi dans les fournitures médicales et autres. Vous avez, ici, les services professionnels ou autres. Non, ce n'est pas là-dedans. On m'informe que ça va être transféré en même temps que les équipements de motricité.

M. Lazure: Fourniture médicale sera transférée à la Régie de l'assurance-maladie en même temps que les équipements de motricité.

M. Perreault: C'est ça, oui.

M. Lazure: O.K. Ça va?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Recommandations du rapport Vennat

M. Lazure: Peut-être qu'on pourrait revenir maintenant à des questions plus précises. Je suivrai le même ordre que j'ai observé, tantôt, dans mes remarques préliminaires. Donc, le rapport Vennat, le ministre en a sûrement pris connaissance. Tantôt, il a dit que le rapport sur le projet d'un système d'indemnisation, il l'attendait bientôt. Le rapport Vennat, il l'a depuis déjà plusieurs semaines ou plusieurs mois. Est-ce qu'il peut commenter sur les principaux axes d'action que le rapport recommandait tantôt, à savoir soutien à domicile, intégration scolaire, intégration au travail?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste faire une petite vérification, par prudence. J'étais juste après vérifier à savoir si je l'avais reçu de manière officielle, mais je ne l'ai pas reçu.

M. Lazure: Ça fait quand même un petit bout de temps.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je ne l'ai pas reçu. L'Office l'a reçu hier. Mais, de toute façon...

M. Lazure: O.K. Donc, c'étaient leurs trois principales recommandations, mais il y en avait une quatrième à laquelle j'ai fait allusion tantôt. La demande d'enquête dans les centres d'accueil privés, à but lucratif, pour jeunes personnes handicapées, est-ce que le ministre ou le président de l'Office a été saisi de ça, d'une situation qui serait, toujours d'après le rapport Vennat, inquiétante: mauvais services, exploitation des gens, etc.?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu des contacts avec le président de l'OPHQ. Ça a été des échanges sur le plan verbal et, déjà, il a pris action, y compris avec la curatrice, sur le plan du travail qu'il y avait à faire. Peut-être que lui-même pourra vous dire ce qui a été enclenché comme travail. (16 h 20)

M. Perreault: Les commissaires de la commission Vennat, dans la présentation qu'ils nous ont faite, nous ont alertés. Ils ont alerté l'Office, finalement, de situations qui seraient à corriger, justement, dans des centres de personnes handicapées, les centres privés à but lucratif, qu'on devrait s'intéresser à ça, qu'ils avaient entendu, au cours de leurs consultations, des choses en ce sens-là. En tant qu'Office, à ce moment-là, on a reçu leur information et, immédiatement, moi, personnellement, j'ai entrepris des démarches avec la curatrice responsable, parce que les personnes pourraient avoir des responsabilités à titre de curateur, pour voir comment on pourrait aborder la situation, et même avec le président de la Commission des droits, à savoir s'il y a des droits qui sont brimés avant d'entreprendre une démarche ou une enquête. Dans ce sens-là, essayer de voir comment, ensemble, on pourrait essayer de voir comment aborder la situation. J'ai aussi abordé la question, pour votre information, avec l'Association pour l'intégration sociale du Québec, parce qu'il semblerait que la majorité des cas qui étaient mis en évidence, et sur lesquels elle aurait été alertée, auraient été des personnes présentant une déficience intellectuelle, des adultes, et tout ça. Donc, j'ai aussi eu des rencontres avec l'Assocation pour l'intégration sociale du Québec et c'est dans cet esprit-là où on est rendus actuellement.

M. Lazure: Bon, je reviendrais, M. le

Président, au budget, au total des crédits, le total étant de 46 600 000 $ pour 1992-1993. Si on regarde de façon un peu rigide par rapport à 1991-1992, ça veut dire une diminution de 9 %. Mais, dans cette différence de 5 000 000 $, en gros, là, comment explique-t-on le décalage par rapport aux transferts, aux sommes qui sont transférées, là?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut ajouter les budgets transférés, y compris les ajouts en cours d'année. À ce moment-là, ça serait une vision...

M. Lazure: En d'autres termes... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Je vais poser ma question autrement, M. le Président. Dans les programmes qui ne sont pas transférés, qui continuent d'être financés par l'Office, est-ce qu'on peut nous dire s'il y a une augmentation globale des crédits par rapport à l'an passé pour les programmes que vous gardez?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est 1,5 %. M. Lazure: 1,5 %.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est l'augmentation. Évidemment, les efforts ont porté sur les programmes transférés comme ils vont porter maintenant aussi sur des sommes additionnelles dans les programmes transférés.

M. Lazure: Comment explique-t-on les crédits périmés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...d'au-delà de 2 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...pour l'aide matérielle?

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que, quand j'ai regardé ça avec mes collaborateurs, je me suis dit: Un fin renard comme le député de La Prairie qui se voit montrer un chiffre comme celui-là, la première réaction qu'il va dire: Ça n'a pas de maudit bon sens avec une liste...

M. Lazure: J'aurais dû déchirer ma chemise.

M. Côté (Charlesbourg): ...d'attente de 11 000 personnes; retourner 2 300 000 $ au Trésor, c'est impensable, et vous avez totalement raison. Ce n'est pas des crédits périmés.

M. Lazure: Merci de me le dire...

M. Côté (Charlesbourg): Bon, O.K.

M. Lazure: ...mais comment l'explique-t-on? Est-ce que quelqu'un surveille le budget à l'Office?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Oui, oui, d'accord. ce n'est pas des crédits périmés, c'est qu'au 31 mars il y avait, de dépensés et de sortis en sous, les montants que vous avez, mais il y avait des engagements pour le 2 300 000 $ qui, j'imagine, peut-être au moment où on se parle, a peut-être même été payé à partir de ce budget-là.

M. Perreault: Des engagements, en réalité, qui, par les clients, avaient été même dépensés, mais avec le processus de remboursement, avec les factures, et tout ça, en date d'aujourd'hui...

M. Lazure: Ce n'est pas souhaitable que ça se fasse comme ça, parce que ça donne inutilement une mauvaise image à l'Office, à l'administration de l'Office. Parce que c'est périmé ou ça ne l'est pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne l'est pas.

M. Perreault: Ce n'est pas périmé, c'est dépensé à même les crédits de...

M. Lazure: Ce n'est pas périmé? M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Perreault: Ah non, non. Ce n'est pas périmé du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas périmé. Finalement, c'a été présenté parce que c'est de l'argent qui n'a pas été déboursé au 31 mars mais qui faisait l'objet d'un engagement budgétaire. Donc, ce n'est pas des crédits périmés, c'est des crédits qui auront été dépensés.

M. Lazure: Bon, ça porte à confusion, quand même. Parce que, dans vos chiffres à vous, que vous nous avez fournis: crédits modifiés, 1991-1992, 12 700 000 $ pour l'aide matérielle. Et, ensuite, vous dites: dépenses, 1991-1992, 10 700 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez parfaitement raison. C'est parce que, finalement, la demande était les montants dépensés et non pas engagés. Donc, à ce moment-là, la réponse aurait été un petit peu différente si ça avait été «engagés», mais c'est clair que, sur le plan de la lecture, quand j'ai regardé ça avant de me préparer pour mes crédits, j'ai dit: Tiens, c'est clair que...

M. Lazure: Bon. Le programme qui s'appelle AMEO, vous connaissez le programmes, les Aides...

M. Côté (Charlesbourg): Électriques, mécaniques...

M. Lazure:... mécaniques, électriques et optiques...

M. Côté (Charlesbourg):... et optiques.

M. Lazure:... AMEO. J'ai eu l'occasion d'écrire au ministre à ce sujet-là, il y a quelque temps, pour appuyer une lettre qui venait d'un organisme qui s'inquiétait - je l'ai devant moi ici, c'est assez récent, le 6 avril 1992, mais c'est une relance que je faisais en avril. Ma lettre était en novembre 1991. Je vous manifestais mon appui à la Coalition des associations de personnes handicapées visuelles relativement à l'avancement du programme des aides visuelles, AMEO, de la RAMQ. Au fond, il y a une inquiétude qui remonte à l'automne dernier. Les personnes handicapées visuelles craignent que le programme AMEO, au lieu d'être élargi comme elles le demandent, ne soit rapetissé. Qu'en est-il?

M. Côté {Charlesbourg): Je n'ai pas de réponse définitive parce que je dois avoir des échanges avec des responsables de la RAMQ au niveau d'un certain nombre de programmes, mais ça se fera dans le cadre du transfert du programme dont il est question au Trésor à ce moment-ci. Lorsqu'on l'aura conclu, je vais faire le bilan d'un certain nombre de dossiers avec la RAMQ, y compris celui-là. Donc, je ne suis pas plus avancé que j'étais. J'étais inquiet lorsque vous m'avez interpellé sur les lettres, parce que je ne me souvenais pas, mais, quand vous avez davantage parlé, je m'en suis souvenu, je me raccrochais.

M. Lazure: Novembre et avril.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pas les deux...

M. Lazure:... on va avoir une...

M. Côté (Charlesbourg):... mais à tout le moins le sujet.

M. Lazure: Bon. Les nouvelles que nous donne le ministre pour le transfert probable des aides visuelles, des aides auditives avec l'ajout de budget sont des bonnes nouvelles. Mais ce que les personnes handicapées souhaiteraient aussi, c'est qu'il y ait une nouvelle qui dise: Le programme va être extensionné quant aux âges, parce que ça fait quand même plusieurs années que c'est limité, si je me rappelle bien, jusqu'à 35 ans. Je ne suis pas sûr. 35 ans, c'est ça? Ça fait plusieurs années, ça n'a pas bougé, ça. dans l'esprit même de mes prédécesseurs qui avaient commencé ce petit programme-là - on l'a développé quand on était au gouvernement - dans l'esprit de tout ce monde-là, ça devait continuer. pourquoi ça ne continue pas?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, dans la demande qui est en discussion à ce moment-ci, on ne peut pas présumer de ce qu'on en fera, mais, à partir du moment que j'ai décidé de mettre l'épaule à la roue pour supporter cette demande-là, le critère d'âge disparaîtrait dans le cas de l'auditif.

M. Lazure: Visuel et auditif.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de l'auditif.

M. Lazure: Dans le cas de l'auditif? Pourquoi pas le visuel aussi? Ce n'est pas des grosses sommes, monsieur...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Oui, mais c'est parce que...

M. Lazure: Non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends, c'est parce qu'on en ajoute toujours un peu. On fait des efforts pour tenter de dire oui à la clientèle, et la démarche qui est entreprise à ce moment-ci en est une pour éliminer ce critère d'âge dans le premier cas et, en tout cas, je n'ai pas souvenance du deuxième.

M. Lazure: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on a fait un choix, je n'ai pas toujours compris pourquoi, mais, là, je viens de comprendre. J'aime autant vous le dire tout de suite, quand on a fait le choix de l'auditif, c'est parce que, évidemment, le lot se retrouvait là. Dans le visuel, c'est 271, et tous les âges sont compris dans le cas du visuel sur la liste d'attente. Donc, on a fart le choix de débattre le dossier de l'audition et on verra, par la suite, en ce qui concerne l'autre dossier; il sera probablement plus facile à passer.

M. Lazure: Ça, je ne suis pas tout à fait sûr que, dans les 260 du visuel, tous les âges soient là.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est ce que M. Perreault m'a...

M. Lazure: Je serais plutôt porté à croire le contraire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Lazure: ...parce que j'ai des contacts réguliers avec le monde des handicapés visuels et, justement, parce que, depuis des années, c'est bloqué à 35 ans, les gens au-delà de 35 ans ne font même plus application.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On me confirme que, dans le cas du visuel, les 271 demandes qu'il y a là, c'est toutes les demandes de tous les âges.

M. Lazure: Je serais curieux...

Une voix: À l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): À l'Office, oui.

M. Lazure: ...que vous me donniez, à un moment donné, le nombre de ceux qui ont au-delà de 35 ans, qui sont là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est possible. Oui, oui, c'est possible.

M. Lazure: O.K. L'institut Louis-Braille - pendant qu'on parle un peu du passé récent - je sais que le président de l'Office et le ministre responsable appuyaient la demande des handicapés visuels, au moins moralement, pour que les crédits nécessaires au maintien de la bibliothèque de l'institut Louis-Braille soient accordés. Qu'en est-il de ça?

M. Côté (Charlesbourg): II y a un comité interministériel qui travaille actuellement avec le ministère des Affaires culturelles et il est clair que, jusqu'à maintenant, c'est les crédits du ministère transférés à l'institut qui ont servi à aider la bibliothèque. Les gens travaillent, à ce moment-ci, en échange avec le ministère des Affaires culturelles pour trouver une solution, et on va trouver une solution. Il n'y a pas eu de conclusion encore jusqu'à maintenant, mais on s'active pour trouver une solution permanente. (16 h 30)

Services de maintien à domicile

M. Lazure: Bon. Le programme de services à domicile qui a été transféré à votre ministère, au ministère de la Santé et des Services sociaux, au cours de l'année qui vient de se terminer. Est-ce que le ministre a pris connaissance des représentations qui lui ont été faites par - j'y ai fait allusion tantôt dans mes remarques - les regroupements régionaux des organismes de promotion pour la région de Montréal en particulier, mais aussi pour l'ensemble du Québec? On peut peut-être passer quelques minutes là-dessus, les services de maintien à domicile, d'une part, soi-disant insuffisants, d'autre part, demandant qu'il y ait plus de personnes handicapées qui reçoivent l'aide financière directe.

M. Côté (Charlesbourg): Et, finalement, le problème aussi c'est avec une rémunération qui est supérieure à celle qui est donnée actuellement. Il y a aussi ce problème-là. C'est que les gens, dans des représentations, trouvaient que le montant donné n'était pas suffisamment élevé pour faire face à leurs besoins.

M. Lazure: Ah oui, d'accord, oui, oui. Je fais allusion à un mémoire qui vous a été remis en octobre 1991, M. le ministre, par la table de concertation des regroupements régionaux des organismes de promotion des personnes handicapées du Québec. Ça, c'était l'ensemble des... Je pense qu'ils ont revu quelqu'un de votre cabinet il y a quelques semaines encore. Il y a deux semaines, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ont-ils donné le nom?

M. Lazure: Je ne me rappelle pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde mes gens et on me fait signe que non, là.

M. Lazure: C'était un fonctionnaire du ministère, alors. Ça se peut que ça soit un fonctionnaire du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, on me signifie que le ministère vient de recevoir, il y a deux semaines, un mémoire. O.K., le ministère, non pas le cabinet. Donc, ça a été transféré directement au ministère. Il est en traitement actuellement.

M. Lazure: Oui, il y a peut-être un malentendu, un imbroglio, parce qu'il est daté d'octobre 1991 et qu'ils vous disent qu'ils l'ont envoyé l'automne passé et qu'ils l'ont renvoyé récemment, suite à une rencontre avec quelqu'un, soit du ministère ou du cabinet.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, moi, j'ai une attention particulière sur ce que je reçois chez nous, en règle générale, à moins que ça ne se soit jamais rendu. Mais, chose certaine, c'est que le ministère en a reçu une copie il y a deux semaines. Il est en traitement, en termes d'intégration pour l'ensemble de la politique de maintien à domicile qui va concerner l'ensemble des personnes qui doivent être maintenues à domicile. C'est dans ce cadre-là que ça va être traité.

M. Lazure: Oui, justement, là je passe à une lettre plus récente que vous avez reçue. C'est daté du 13 avril et signé par notre ami Pierre-Yves Lévesque.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Lazure: Là, je parle du groupe autour de

Montréal. Bon! Alors, dans sa lettre qu'il vous envoie le 13 avril pour la table de concertation... Mais lui, il écrit... Je m'excuse, ce n'est pas seulement Montréal, mais il écrit au nom de la table de concertation pour tout le Québec, Pierre-Yves, sur ce sujet-là. Je cite un paragraphe. Il dit: «Nous avons appris que la formulation de la politique du maintien à domicile est en voie de réalisation et qu'elle vous sera déposée d'ici quelques semaines. Par contre, nous ne connaissons nullement son contenu et les gens de votre ministère ne pouvaient nous dire si vous procéderez ou non à une consultation à cet effet. » Est-ce que vous consulterez les groupes?

M. Côté (Charlesbourg): Bien écoutez, je ne la connais pas moi non plus. Donc, il est certain qu'elle va m'être présentée un de ces bons moments.

M. Lazure: Vous allez être consulté?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, je vais être consulté. Évidemment, pour toute politique qui veut répondre aux besoins, il y a un minimum de consultations qu'on doit avoir, et certainement que je consulterai les gens qui représentent les personnes handicapées.

M. Lazure: Ensuite, il dit, en ce qui a trait à l'allocation directe dont on parlait tantôt: «Nous avons constaté que le ministère a évolué très peu dans le dossier. Un comité a été formé et a commencé à acheter des idées sans avoir d'orientation précise ni d'échéancier. » Là, à cet effet, les membres de la table font les demandes suivantes: de les consulter avant que sort acceptée la nouvelle politique - vous venez de dire, oui; que les membres de la table de concertation des RROP soient informés des travaux du comité concernant l'allocation directe; qu'un échéancier soit produit et que nous soyons consultés avant que le ministère prenne une décision. Mais, sur le fond de la question - moi, je ne me rappelle pas avoir eu l'occasion d'en discuter avec vous - est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre idée sur le principe de l'allocation directe?

M. Côté (Charlesbourg): Je suis favorable à un principe d'allocation directe. Je ne suis pas favorable à un principe d'allocation directe universel. Ce qu'il faut tenter, c'est, avec la politique de maintien à domicile, de s'assurer qu'on soit dans une situation où il y a des cas où ça peut être plus intéressant, une allocation directe quant au maintien à domicile, et ça, c'est vrai. Je ne veux d'aucune manière, quant à moi, m'encarcaner dans une politique très statique qui ne tienne pas compte des besoins du milieu, et, dans ce cas-là, il y a effectivement un certain nombre de personnes handicapées qui ont bénéficié d'allocations directes et qui se sont très bien débrouillées avec.

Par contre, je me rappelle, en commission parlementaire sur le financement des services de santé et des services sociaux, qu'il y a une personne handicapée qui est venue ici nous dire qu'elle, avec ce qu'elle avait, elle ne réussissait pas à passer à travers et qu'elle en souhaitait davantage, alors qu'il y avait une reconnaissance, par exemple, dans le maintien à domicile, d'un budget équivalent à 40 ou 44 heures par semaine de maintien à domicile. Donc, comme on le voit, on veut desservir un ensemble, un éventail, et ce n'est pas vrai que c'est une solution unique qui va pouvoir répondre à ces besoins-là. Je ne suis pas contre l'allocation directe et je pense que, dans certains cas, elle peut s'appliquer, et on va consulter les gens. L'horizon dans lequel nous souhaitons arriver avec la politique de maintien à domicile est à l'automne. Donc, on aura le temps de consulter les gens.

M. Lazure: Alors, une position devrait être prise à l'automne...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure:... sur la question de l'allocation directe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, aussi. Ça va aller...

M. Lazure: L'Office est mêlé à ces travaux-là? L'Office des personnes handicapées?

M. Côté (Charlesbourg): II va être en consultation, oui.

M. Lazure: Oui. Ils vont être consultés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Pourquoi se priver d'autant d'expertises et d'autant d'éclairages non intéressés?

M. Lazure: Fauteuils roulants, réparation-dépannage, Qued. Qu'en est-il?

M. Côté (Charlesbourg): II y a...

M. Lazure: Le projet de l'Institut de réadaptation avec Lucie-Bruneau?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'ai justement pris Connaissance, ce midi, du factuel, des faits. Donc, ce que ça donne en termes de constat quant à l'utilisation, un premier constat sans que l'analyse en ait été faite... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut le présenter? M. Gilbert va vous le présenter parce que je l'ai vu juste ce midi puis, au lieu de vous le présenter tout croche, je préfère que quelqu'un vous le présente tout droit, pour que ça roule. M. Léonard Gilbert.

Le Président (M. Poulin): M. Gilbert.

M. Gilbert (Léonard): Oui, juste essayer de vous donner l'information factuelle. L'étude qui a été faite, le projet-pilote de l'IRM auquel vous avez fait référence plus tôt dans votre exposé, a duré six mois, évidemment, dans la période automne-hiver, ce qui comporte aussi des particularités dans l'interprétation des données.

Sur les 696 appels reçus, on a répondu à 421 appels de nature dépannage d'urgence; 275 appels n'étaient pas des appels admissibles - je reviendrai sur la définition d'«urgence» tout à l'heure; c'est un élément important - ce qui a donné, en moyenne, en termes d'appels d'urgence par jour, 2, 6 appels, disons 3 appels, pour faire un chiffre rond, comme tels et un total d'appels, par jour, de 4, 5 appels, mettons 5 appels.

M. Lazure:... du Journal des débats, la région, comme superficie, à peu près.

M. Gilbert: C'est la région de Montréal. l'île de Montréal.

M. Lazure: Seulementl'île? M. Gilbert: l'île de Montréal. M. Lazure: Seulement l'île.

M. Gilbert: Oui. Au niveau des appels d'urgence, je vous disais tout à l'heure de donner la définition. Il y avait trois niveaux d'appels d'urgence: le niveau 1, qui était celui où quelqu'un était vraiment en panne, en difficulté majeure, au sens qu'il était arrêté quelque part à l'extérieur et dont la sécurité pouvait être en danger.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être une crevaison.

M. Gilbert: C'est ça, une crevaison...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une crevaison, un moteur qui ne fonctionne plus. (16 h 40)

M. Gilbert: Ce genre de choses là. Sur les 421 appels dont on a parlé tout à l'heure, il y en a eu 81 de ce type-là, pour 19 % des cas, grosso modo. Deuxième niveau d'appels, il y avait des usagers qui étaient immobilisés, incapables de se déplacer, qui avaient un rendez-vous à quelque part, donc qui devaient se déplacer et pour lesquels le fauteuil n'était pas fonctionnel. Ça, ça a été 90 appels, 21 % des cas. Et le troisième niveau, les gens étaient soit à leur domicile ou dans un autre endroit sécuritaire et ils avaient une problématique avec leur fauteuil mais n'avaient pas besoin d'un déplacement immédiat comme tel. Et ça, c'est 59 % des appels à peu près, pas tout à fait 60 %.

La nature des demandes maintenant qui ont été exposées. Il y a eu 29 % des situations d'urgence qui étaient reliées à des crevaisons, 19 % reliées aux batteries, 12 % reliées au contrôle sur les fauteuils motorisés, 6 % reliées aux chargeurs et 33 % à toutes sortes d'autres bris. on constate également que, sur l'ensemble des urgences, c'est les situations de fauteuil motorisé qui y sont en grande partie. presque 92 % des appels de vraie situation d'urgence sont des appels reliés aux fauteuils motorisés comme tels.

M. Lazure: Merci.

M. Côté (Charlesbourg): et je vous ferai parvenir ou je déposerai à la commission les statistiques dans un tableau bien fait pour que vous puissiez les avoir.

M. Lazure: D'accord. Ça, c'est le résultat de l'expérience. Mais qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce qu'il y a, oui ou non, un projet à court terme pour améliorer le service, non seulement sur l'île de Montréal, mais aussi en Montérégie - et ça va intéresser mon collègue de Salaberry-Soulanges - dans la région de Beauharnois, Valleyfield, Châteauguay?

M. Côté (Charlesbourg): II y a peut-être un complément, M. Gilbert, qui peut être donné sur les heures, parce que ça m'apparaît important aussi sur le plan du tableau. Quelles sont les heures d'utilisation ou d'appels?

M. Lazure: Qui fournissait les services dans cette expérience-là?

M. Gilbert: Dans cette expérience-là, c'était l'Institut de réadaptation de Montréal.

M. Lazure: Juste l'Institut?

M. Gilbert: Oui. En fait, ce n'est pas tout à fait exact. C'est-à-dire que c'est l'Institut pour ce qui est des services de dépannage externe et c'étaient les trois centres pour ce qui est des rendez-vous prioritaires en atelier.

M. Lazure: Quels trois centres?

M. Gilbert: Les trois centres: Constance-Lethbridge, Lucie-Bruneau et l'Institut de réadaptation de Montréal.

M. Lazure: Puis les heures, les jours, c'était quoi?

M. Gilbert: Les heures, c'était de 8 h 30 à 20 h 30 qui était l'ouverture au niveau du dépannage externe. bien entendu, en atelier, c'est dans les horaires habituels de jour.

Maintenant, les demandes - c'est l'information que M. Côté m'a demandé d'ajouter - d'urgence, entre 8 h 30 et 16 heures, ça a été 77 % des appels qui se sont situés dans cette plage horaire; 16 h 30 à 20 heures, 12, 6 % des appels. Et la fin de semaine, samedi et dimanche, 10 % des appels ont été dans la période de la fin de semaine.

M. Lazure: Oui, mais ça, c'est l'automne, l'hiver, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure: II ne faut pas l'oublier. M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Lazure: En été, vous en aurez deux fois, trois fois, quatre fois plus.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est quand même une indication. Il faut tenir compte de la période, bien sûr, mais ça donne des indications quant à l'utilisation.

M. Lazure: Bon. Est-ce que ce service-là continue toujours tel quel?

M. Gilbert: Oui.

M. Lazure: II continue.

M. Gilbert: Oui. Actuellement, le... C'est-à-dire que Tes services rendus par l'IRM dans la même forme du projet-pilote se continuent présentement.

M. Lazure: Samedi et dimanche? M. Gilbert: Également.

M. Lazure: Également. Bon. Mais les services en Montérégie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Quant à l'avenir.

M. Lazure: Je vous ai envoyé une lettre qui est récente aussi, au début d'avril, et j'appuyais une demande des gens qui viennent de ta région de votre collègue de Salaberry-Soulanges. En gros, c'est Beauharnois, Huntingdon, Valleyfield, Châteauguay. Lorsque le service était dispensé par Lucie-Bruneau avec ses filiales, Us avaient un bon service à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. À quel prix?

M. Lazure: Bien, le prix, je ne le sais pas, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Mais, dans le moment, il n'y a pas de service. Il n'y a pas de service dans le moment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Lazure: De dépannage d'urgence que je parle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Je comprends. D'ailleurs, je sais où vous voulez en venir. C'est bien évident que la demande, actuellement, c'est d'avoir un service et de l'étendre, en termes de couverture, à l'ensemble du Québec.

C'est pour ça que, finalement, on a fait cette expérience qui nous donne des indications quant à ce qui doit nous guider pour l'implantation d'un service permanent de dépannage. Donc, dans la grande région de Montréal, il est bien évident que ça prend un service de dépannage, peut-être dans la région de Québec aussi. Est-ce que ça prend un service de dépannage de même type dans le reste du Québec que ce qu'on installe à Montréal? Je pense que c'est non, à ce moment-ci, quitte à modifier ma position quand on aura plus d'analyses. Peut-être un service plus adapté aux réalités des régions du Québec. Je pense que c'est ça qu'il faut faire et c'est ça que les gens recherchent actuellement. Je ne sais pas quelle est la date où on devrait normalement statuer là-dessus. Ce qu'on souhaite, c'est, disons, d'ici fin juin, statuer sur ce qu'on fait à Montréal et dans le reste du Québec.

M. Lazure: Fin juin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'y a rien comme de se commettre sur des...

M. Lazure: Oui, il n'y aura plus de période de questions, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas pour ça, ce n'est pas le... De toute façon...

M. Lazure: On vous écrira.

M. Côté (Charlesbourg):... vous êtes encore capable d'écrire?

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors...

M. Lazure: Bien, il faut avoir des réponses aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est aussi bon que la période de questions parce que très souvent, à la période de questions, ce qu'on en comprend de l'autre côté, c'est qu'il n'y a jamais de réponse.

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, il y a peut-être des chances d'en avoir une.

M. Lazure: Oui, mais par écrit... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...ça se vaut pas mal, là. Ça se vaut pas mal, ça s'équilibre, là. Bon. Glissons, mortels, n'appuyons pas.

Intégration scolaire

On peut passer peut-être à Intégration scolaire. Est-ce que le ministre croit que la récente politique de son collègue, ça va venir régler le problème des poursuites judiciaires par rapport aux commissions scolaires qui collaborent mal?

M. Côté (Charlesbourg): II y a une chose qui est certaine, c'est qu'on avait atteint, il y a deux ans, un niveau de frustration assez évidente du ministère de l'Éducation vis-à-vis de l'intégration scolaire, et je me rappelle avoir participé à des échanges dans le but du transfert qui n'étaient pas piqués des vers. Ce que nous avons fait, nous avons donc rétabli les ponts, retravaillé pour faire le transfert du programme éducatif dans les meilleures conditions possible, et sur le plan financier, c'est là. C'est clair. On a une situation, sur le plan financier, qui nous permet d'avoir un transfert équitable sur le plan financier vers le ministère de l'Éducation. Ce que le ministère de l'Éducation avait souhaité, c'est, effectivement, avoir son énoncé de politique pour son réseau, et je pense que celui qui est le plus habilité à interpeller son réseau, c'est le ministre de' l'Éducation lui-même. Quant à moi, j'ai bien confiance qu'avec l'énoncé de politique on puisse franchir une étape additionnelle - je ne veux pas dire que ça va être parfait - quant à sa capacité d'interpeller les commissions scolaires sur le travail fait. D'autre part, il y a eu beaucoup d'efforts de la part de l'OPHQ au cours de l'année pour sensibiliser des commissions scolaires, les rendre beaucoup plus positives que nous l'avions fait dans le passé et présenter davantage des commissions scolaires qui ont réussi et qui veulent collaborer. Dans ce sens-là, il y a eu un progrès. Est-ce que ça réglera tous les problèmes? Ça me surprendrait. Parce que, je l'ai dit tantôt, et vous le savez aussi, il y a une question de mentalité d'individu et là-dessus, ce n'est pas l'argent qui y peut quelque chose et ce n'est pas nécessairement la coercition non plus. Donc, je pense que c'est l'appel au sens des responsabilités, au devoir et au respect de ces personnes handicapées.

M. Lazure: Mais, M. le Président, ça fait au-delà de 10 ans que le ministre responsable de l'Office, quel qu'il soit - plus de 10 ans, 12 ans - essaie, par les voies incitatives, par le biais de son collègue de l'Éducation, par le biais de l'Office des personnes handicapées, de toutes sortes de façons. Moi, en tout cas, je lance la serviette dans l'arène. Je pense que les commissions scolaires, et je dis le ministère de l'Éducation aussi, ont fait la démonstration que, si on s'en tient seulement aux méthodes incitatives qui ont été utilisées depuis 10 ans, on va se retrouver dans 5 ans, dans 10 ans et on va encore dire: Oui, c'est vrai, il y a du progrès à faire encore, mais je ne suis pas prêt à recourir à la contrainte. Je ne dis pas qu'il faut recourir à la contrainte du jour au lendemain, mais il me semble qu'il faut ajouter quelque chose. Et je demanderais au ministre: Est-ce qu'il peut me dire, dans l'exposé de son collègue de l'Éducation, qu'est-ce qui va venir améliorer la situation? Moi, je ne vois rien là-dedans qui va venir améliorer la situation.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour bien se comprendre. Jusqu'à maintenant, c'était l'OPHQ, et l'OPHQ n'a pas de lien d'autorité avec les commissions scolaires, c'est clair, alors que le ministère de l'Éducation a un lien d'autorité avec les commissions scolaires.

M. Lazure: Mais ça n'a jamais été seulement l'OPHQ. C'était l'OPHQ, c'était le ministre responsable de l'OPHQ, c'était le ministre de l'Éducation...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pour bien se comprendre, les rapports - disons-le tel que c'est - entre l'Office, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, dans les années antérieures, se sont détériorés, et ça n'a pas été la collaboration qu'on aurait pu souhaiter. C'est ce que j'ai constaté, moi, quand j'ai récupéré le dossier. Et je vous le dis, je me suis retrouvé, au ministère de l'Éducation, dans une discussion avec l'OPHQ et avec le ministère de l'Éducation, et il a fallu recommencer pour tenter de se comprendre. C'est ce qu'on a fait au cours de la dernière année. On a cheminé à un point tel que l'Office, quant à lui, est satisfait. Et M. Perreault est très, très libre de le dire ou de dire le contraire. Ce que j'ai compris, c'est que nous avons, ensemble, défendu, devant les instances gouvernementales, le transfert du programme éducatif, parce qu'il nous satisfaisait et qu'il était dans l'esprit des autres programmes transférés. Bien sûr, il faut, je pense... Sans laisser un temps indéfini au ministère de l'Éducation, j'ai hâte de voir ce que ce ça donnera la prochaine année. O.K.?

M. Lazure: O.K. Moi...

M. Côté (Charlesbourg): Et on jugera l'arbre à son fruit. (16 h 50)

M. Lazure: C'est ça. Tant mieux pour le transfert, puis surtout s'il y a augmentation des crédits. Et je peux vous dire que les commissions scolaires sont contentes. Déjà, j'en ai entendu parler. Elles sont contentes. Mais, M. le Président, je pense que ce sont deux choses bien distinctes. Le transfert des budgets pour les services éducatifs spéciaux, bravo! Et les commissions scolaires n'ont jamais été contre ce transfert, ni Je ministère de l'Éducation. Au contraire, ils sont contents. Ça leur donne du fric. Ça, c'est une chose. Mais l'autre chose dont je suis en train de parler, c'est l'intégration pédagogique des jeunes. Au lieu d'être dans une école spéciale, d'aller dans une école régulière, classe spéciale ou au lieu d'être dans une classe spéciale d'une école régulière, d'être dans une classe régulière d'une école régulière quand c'est possible.

Et c'est de ça que je parle. Et ça, ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question de budget, c'est une question de mentalité, strictement de mentalité. Et je pense que, quand vous dites: Le test, on va le faire, on va attendre six mois, un an, pour voir, avec le transfert des budgets, ce qui va arriver, je trouve que ce n'est pas vraiment relié. Ce qui est en cause dans le cas d'Annie Boisvert puis dans d'autres cas, chaque comté en a de ces cas-là, c'est une volonté de la part des commissions scolaires d'accepter un enfant handicapé intellectuellement ou physiquement dans une école plus régulière, dans une classe plus régulière. C'est ça qui est en cause.

Et je pose la question au ministre responsable de l'Office. Est-ce qu'il est convaincu que son collègue de l'Éducation et le ministère de l'Éducation... D'abord, eux, sont-ils convaincus, premièrement? Ça, ce n'est pas sûr. Et, s'ils le sont, est-ce qu'ils sont en mesure de convaincre l'ensemble des commissions scolaires?

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends très bien la distinction entre le transfert du programme éducatif et l'intégration, de manière plus générale et plus globale. J'étais à l'extérieur du pays au moment où M. Pagé a fait la présentation de son énoncé et son discours, mais, me dit-on que c'était l'une des premières fois où un ministre de l'Éducation - et je n'ai pas le texte et je n'ai pas le verbatim - s'étirait le cou quant à la classe étant, d'abord et avant tout, une classe de tous les élèves.

Est-ce que le ministre de l'Éducation a la conviction? Je pense que oui. J'en ai même la certitude. Je ne peux pas répondre au nom de tous les fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Ça, c'est une autre affaire, mais je suis convaincu qu'il y a plein de bonne gens de bonne foi à l'intérieur du ministère de l'Éducation. A-t-il suffisamment de pouvoir pour inciter les commissions scolaires à partager sa philosophie, ce qu'il souhaite? Évidemment, il a le pouvoir de son réseau comme j'ai le pouvoir du mien - ce sont des réseaux - d'autant plus que le sien est encore plus au suffrage universel que le mien.

M. Lazure: C'est ça. Mais, vous, comme responsable d'un réseau, vous savez fort bien que, parfois, l'incitation, ce n'est pas assez, qu'il faut un peu de contraintes. Et, encore une fois, ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question d'argent du tout, j'en ai la conviction profonde et je suis content de voir que le ministre la partage.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce n'est plus une question d'argent.

M. Lazure: Ce n'est plus une question d'argent. Et il y a trop d'exemples. Il y a le Lakeshore qui, avec les mêmes budgets, intègre tous les enfants. Il y a l'Outaouais qui, avec les mêmes budgets, intègre à peu près tous les enfants. Mais pourquoi est-ce que la plupart des autres commissions scolaires ne le font pas?

M. Côté (Charlesbourg): La plupart... M. Lazure: La plupart.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce n'est pas nécessairement un jugement que je partage.

M. Lazure: Bien, un grand nombre, disons, un grand nombre.

M. Côté (Charlesbourg): il y a un bon nombre de commissions scolaires qui ont encore des comportements plus conservateurs et il appartient à mon collègue de l'Éducation - et, s'il faut que je sensibilise davantage, je le ferai - d'utiliser tous les moyens qu'il a en sa possession, d'abord incitatifs. Par la suite, si la réponse n'est pas là, j'imagine qu'il envisagera certaines mesures de nature coercitive.

M. Lazure: «Coercitif» n'est peut-être pas le bon mot pour «contraignant». Moi, je vais prendre un mot que le président de l'Office, M. Perreault, a utilisé quand il a commenté la décision de la commission scolaire d 'Asbestos d'aller en appel. Ça a été dénoncé par l'OPHQ, à bon droit - moi, je vous ai applaudi, M. Perreault - qui réclamait en outre du ministre de l'Éducation que sa nouvelle politique d'adaptation scolaire contienne des directives claires. Alors, ne parions plus de contraintes, mais parlons de directives claires aux commissions scolaires sur l'intégration des élèves handicapés. C'est ça qui manque. Il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je partage totalement votre point de vue et je me range derrière des directives claires. Des directives claires ne

sont pas nécessairement contraignantes... M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais elles sont à tout le moins incitatives.

M. Lazure: Alors, je comprends, M. le Président, que le ministre responsable de l'Office va s'assurer que le ministre de l'Éducation va envoyer des directives claires aux commissions scolaires sur l'intégration des élèves handicapés.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais intercéder à nouveau auprès de mon collègue et je vais vous envoyer une copie de ma lettre que j'expédierai au ministre de l'Éducation...

M. Lazure: Merci.

M. Côté (Charlesbourg): ...faisant part de nos échanges.

M. Lazure: Bon. Je souligne aussi qu'au secondaire c'est encore plus pathétique qu'au primaire. J'ai donné des chiffres, tantôt, pour les déficients intellectuels au secondaire, les déficients intellectuels légers, c'est seulement 3 %; pour les moyens, c'est seulement 1 %. Le président de l'Office, lui, est-ce qu'il est satisfait de l'énoncé de politique du ministre?

M. Perreault: Le président de l'Office est satisfait que l'énoncé de politique du ministre de l'Éducation rencontre tous les objectifs qui sont recherchés. Il mentionne que la classe régulière, la classe habituelle, la classe ordinaire, ça devrait être... Tous ces objectifs sont ceux qui sont recherchés par l'Office. L'Office aurait certainement souhaite que, dans l'application de cet énoncé, il y ait, à un certain moment...

M. Lazure: Une directive claire.

M. Perreault: ...une certaine fermeté de démontrer... Mais ce qu'on nous a mentionné à partir de ça, c'est que, justement, tous les documents en support de cet énoncé sont en préparation actuellement. Le ministère de l'Éducation invite l'Office à participer à ça et l'Office y participe d'une façon très courante, autant au niveau central que dans les milieux régionaux.

Intégration au travail

M. Lazure: On pourrait peut-être passer...

M. Perreault: On forme des comités de concertation.

M. Lazure: ...à l'intégration au travail, préparation. La première question. Les plus de 21 ans, qu'est-ce que vous prévoyez pour cet automne?

M. Côté (Charlesbourg): Pour les 7/12 de l'année budgétaire qui débutera à partir de septembre, c'est un budget de 2 800 000 $, annualisé à plus ou moins 5 000 000 $ ou 4 800 000 $, pour 700 places additionnelles dès le mois de septembre.

M. Lazure: Ça, c'est prévu où?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le budget du ministère.

M. Lazure: De votre ministère. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Ça va servir à qui, cet argent-là?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va servir, d'une part, à ceux qui sont dans le réseau scolaire, qui ont plus de 21 ans et qui viennent chez nous et aussi à résorber une partie de notre liste d'attente.

M. Lazure: Mais est-ce que ça veut dire les jeunes qui, actuellement, ont plus de 21 ans et qui sont, par exemple, à la commission scolaire Le Royer, à Anjou ou dans le privé, à Peter Hall ou à la CECM?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le cas de tous ceux qui sont dans le réseau scolaire, la totalité, les 564 ou 568 - j'en échappe toujours 4 en cours de route, là, sur les 568 - seront intégrés.

M. Lazure: Donc, ils vont continuer... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...leur programme de préparation au monde du travail.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Lazure: Dans les mêmes écoles ou pas nécessairement? Est-ce qu'on a une idée? Peter Hall, par exemple, est-ce que ça va...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le réseau de réadaptation.

M. Lazure: Ah bon! Ça peut être dans des centres d'accueil. J'aimerais ça avoir un peu plus de détails, si c'est possible.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ce n'est pas nécessairement à Peter Hall. C'est dans des centres qu'il reste à déterminer, mais du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Lazure: Ah bon! Il y a des places dans le réseau des... (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce que je vous dis, c'est: On est allé chercher des sous. Ils sont dans mon budget pour 700 places additionnelles. Il faut donc créer des places et on va créer des places.

M. Lazure: Mais, je pose la question: Pourquoi, maintenant que vous avez l'argent, vous ne financez pas, ne serait-ce que temporairement, pour un an, disons, les...

M. Côté (Chariesbourg): Les institutions actuelles.

M. Lazure:... services où ils existent dans le moment?

M. Côté (Chariesbourg): Ce n'est pas exclu. M. Lazure: Ce n'est pas exclu?

M. Côté (Chariesbourg): Non. Ce n'est pas exclu.

M. Lazure: La décision va être... Parce qu'ils ont besoin de planifier, ces gens-là. On est rendu...

M. Côté (Chariesbourg): Oui, mais ça va être très prochainement. Évidemment, à partir du moment où les crédits sont adoptés - et on les adopte ce soir à 18 heures - on peut procéder de manière plus ouverte et plus large. C'est des décisions qui vont venir très, très, très rapidement.

M. Lazure: Bien. C'est une bonne nouvelle pour les plus de 21 ans. Est-ce que, ça, c'est seulement pour les plus de 21 ans qui sont déjà dans un service quelconque ou est-ce que ça va pouvoir absorber des nouveaux plus de 21 ans?

M. Côté (Chariesbourg): Ça va absorber des nouveaux plus de 21 ans pour la différence entre 568 et 700 places. Il y a donc quelque 100 places additionnelles que nous pourrons absorber, et je ne dis pas que nous ne ferons pas des efforts additionnels pour tenter d'en ajouter d'autres.

M. Lazure: Mais c'est sûr que la solution qui va être trouvée ne viendra pas pénaliser les gens qui sont sur des listes d'attente pour des centres d'accueil et de services sociaux actuellement?

M. Côté (Chariesbourg): Bien, écoutez, il y a une chose qui est certaine, c'est que, moi, je ne peux pas multiplier l'argent et que, déjà, d'être allé chercher tout près de 5 000 000 $ pour ajouter des places, 700... Il est clair que l'interpellation qu'on a eue, ç'a été, d'abord, dans un premier temps, de régler les plus de 21 ans qui étaient déjà dans une situation dans le réseau scolaire, qu'il nous faut récupérer, et d'ajouter des places pour ceux qui sont en attente. et c'est clair qu'à votre question, là, il va rester quand même du monde sur la liste d'attente. on va résorber un certain nombre de places et, à la lumière de cette expérience-là, je verrai ce que je peux faire comme démarche pour tenter de dégager des sommes. j'ai une marge financière qui n'est pas allouée au niveau du ministère, qui n'est pas non plus la marge ministérielle et qui va me permettre de régler un certain nombre de dossiers au cours de l'année.

M. Lazure: Est-ce qu'on a évalué la comparaison des coûts pour ces jeunes-là s'ils continuaient leur service dans le milieu scolaire par rapport au milieu des services sociaux?

M. Côté (Chariesbourg): Bon, on me dit que, pour les 568 places, ça coûte 11 000 000 $ dans le réseau scolaire, alors qu'il en coûterait plus ou moins 4 000 000 $ chez nous.

M. Lazure: Je vous crois.

M. Côté (Chariesbourg): Évidemment, il n'est pas absorbé par l'Éducation, le transport.

M. Lazure: Bon, en tout cas, il y aura une solution pour l'automne.

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Lazure: Ça va être annoncé d'ici quelque temps.

M. Côté (Chariesbourg): Très, très bientôt. M. Lazure: Très, très bientôt. Bon.

M. Côté (Chariesbourg): Une autre bonne nouvelle.

M. Lazure: Oui. C'est moins bon du côté des CTA, par exemple.

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

M. Lazure: Des centres de travail adapté.

M. Côté (Chariesbourg): Vous avez parfaitement raison.

M. Lazure: Beaucoup moins bon.

M. Côté (Chariesbourg): Vous avez parfaitement raison.

M. Lazure: Beaucoup moins bon. On célèbre cette année le septième anniversaire de la

paralysie: 37 CTA depuis 7 ans, alors que les besoins sont criants un peu partout au Québec. Mais pourquoi est-ce que le ministre nous a dit l'an passé: Ça n'a pas été une priorité, mais ça va l'être cette année? Vous avez dit ça, M. le ministre, l'an passé, dans le Journal des débats. Quel est le résultat de votre priorité?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Quand je me fais poser une question comme celle-là par un ex-ministre qui a dû, lui aussi, défendre des crédits et des crédits additionnels et qu'on fait l'addition de ce dont on a parlé depuis tantôt... Uniquement au niveau du budget de l'OPHQ ou de ce qui est apparenté à l'OPHQ, c'est 11 000 000 $ additionnels qu'on est allé chercher en 1991-1992 dans le cadre du transfert de programmes - des sommes assez substantielles -et on est en négociations actuellement pour d'autres programmes. Je regarde les 700 places additionnelles au niveau des plus de 21 ans, où c'est aussi 5 000 000 $. Bon, on va tantôt totaliser, assez vite et assez rapidement, 20 000 000 $, 23 000 000 $, 24 000 000 $, ce qui est la moitié du budget de l'OPHQ dont on parlait tantôt.

Donc, évidemment, oui, il y a d'autres priorités. Je suis en train de vous dire que j'essaie actuellement, avec la collaboration de l'OPHQ, de travailler et de finaliser un projet de décennie à l'intérieur duquel il y aurait à la fois des centres de travail adapté, des mesures spécifiques pour les centres de travail adapté et aussi des centres d'intégration, incluant une campagne de publicité au niveau du public. Nous sommes à finaliser ce dossier-là, espérant que nous pourrons le finaliser, lui aussi, au cours des prochains mois, ce qui nous permettrait effectivement de dire que c'était une priorité et d'ajouter un certain nombre de CTA au cours de cette année. Alors, je n'ai pas désespéré. Ça prend un petit peu plus de temps, et je pense qu'on pourrait finir par y arriver avec un peu de temps.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'on va admettre que je suis en droit de me poser la question.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, oui, oui, oui.

M. Lazure: Depuis 1985, depuis le changement de gouvernement, je pense que vous êtes le sixième ministre responsable de l'Office des personnes handicapées. Des fois, j'ai eu des doutes sur l'intérêt des ministres à l'égard des CTA. Est-ce que vous pouvez dissiper tous mes doutes quant à votre intérêt? Est-ce que vous êtes vraiment intéressé à cette sorte de service qui s'appelle un centre de travail adapté?

M. Côté (Charlesbourg): Vous me fournissez une occasion en or, parce que je me rappelle lorsque vous vous êtes levé en Chambre pour demander: Qui est le ministre responsable de l'OPHQ? Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça?

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui? Parce que des gens, des personnes handicapées ne savaient pas qui c'était.

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'était moi. Je vous avais dit, à l'époque, si vous vous rappelez bien, que c'était moi qui l'avais demandé. Je l'ai demandé - ça a l'air un peu casse-cou après avoir eu la responsabilité de Santé et Services sociaux, que vous connaissez aussi en termes d'ampleur - parce que je souhaitais être capable de régler un certain nombre de dossiers. On en a un certain nombre de réglés et on est en vitesse de croisière de règlement d'un certain nombre de dossiers. Et je peux vous dire que, dans la prochaine année, on va être dans une situation où, effectivement, on aura réglé à peu près tout ce qui traînait de dossiers à l'OPHQ, avec la collaboration de l'OPHQ.

CTA. Oui, ça demeure une priorité, quant à moi. C'est clair, oui, ça demeure une priorité, et je vais faire des efforts, de la même manière que j'en ai fait pour régler les programmes que nous avons réglés en cours d'année, que nous avons réglé les plus de 21 ans. On va les prendre un par un, parce que la plus mauvaise chose qu'on pourrait faire, c'est de tenter d'en régler 10 en même temps. On va les prendre un par un. Dans les prochaines priorités, CTA, c'est pour moi une priorité très...

M. Lazure: Est-ce que vous sentez que ça l'est, à l'Office?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Définitivement.

M. Lazure: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, définitivement. J'ai eu l'occasion d'échanger avec l'Office, et les dossiers que je défends, c'est des dossiers qui sont préparés par l'Office. Donc, c'est des dossiers que je défends, que je vais continuer de défendre, et j'ai une pleine et entière collaboration. Et il est clair, dans le cas de l'Office - on me l'a répété à maintes reprises, en particulier son président - que c'était une priorité principalement des régions du Québec qui n'en ont pas actuellement.

M. Lazure: Et dans le comté de La Prairie, où il y en a seulement un.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit même qu'en Gaspésie il n'y en a pas.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que, dans la mesure où j'en aurai un premier, il va aller en Gaspésie.

M. Lazure: Oui, connaissant les origines du ministre, en plus, ça ne nuit pas. Ça ne nuira pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est.... Mes origines, je ne les renie pas.

M. Lazure: Oui. Il y en a un, un cas précis.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit: Mes origines, je ne les renie pas, d'autant plus que...

M. Lazure: Vous fartes bien.

M. Côté (Charlesbourg):... si ceux qui viennent de la Gaspésie, d'origine, et qui exercent le pouvoir oublient leurs origines, on a juste à fermer la Gaspésie.

M. Lazure: C'est ça. Juste un cas particulier. Céralac ferme ses portes, à Saint-Félicien. Je profite de l'occasion des crédits pour vous demander vos commentaires là-dessus. C'est assez récent, c'est en mars, hein? Vous êtes au courant?

M.. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Dans le coin, là-bas, on prétend, à Saint-Félicien, que c'est une catastrophe.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas tout de prétendre, H faut le constater et apporter les correctifs. Je me rappelle avoir moi-même fait un téléphone, il y a un an, au maire de Saint-Félicien, M. Laprise, pour l'inciter à s'en occuper s'il voulait le conserver. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui, là, hein? Il est fermé et je n'ai pas d'indication qu'il pourrait rouvrir, certainement pas dans le contexte actuel.

M. Lazure: Mais est-ce qu'on pourrait avoir le dossier? Ce n'est pas confidentiel, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je n'ai aucun problème là-dessus.

M. Lazure: Si vous en prenez note, on va avoir le dossier?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait des appels personnels à des gens de ce milieu pour qu'ils prennent en main l'administration de ce CTA. Évidemment, mes appels n'ont pas été entendus.

M. Lazure: Alors, ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus 37, il y en a 36. (17 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Il y en a 36, mais avec le même argent que pour 37.

M. Lazure: Non, le budget est diminué. Votre budget, M. le ministre, est diminué.

M. Côté (Charlesbourg): On en a accepté un nouveau.

M. Lazure: Ah! Vous voulez coller à 37, vraiment?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Bien, avec votre insistance...

M. Lazure: Le chiffre magique, 37, depuis 7 ans. 37, 7 ans.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est quand même encourageant. Ça pourrait être 38 l'an prochain, 39, 40, ainsi de suite.

M. Lazure: Mais vous avez une baisse de budget, vous savez, aux CTA, M. le ministre. Oui, oui, elle n'est pas grosse, mais vous en avez une. Oui, je l'ai devant moi. Pour un dossier prioritaire, là...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vais pas laisser ça là. M. Perreault, qu'avez-vous à dire pour votre défense? Pour notre défense?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. Perreault, s'il vous plaît.

M. Lazure: C'est vous autres qui nous avez donné ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Non, non. D'ailleurs, ça témoigne d'un souci de transparence extraordinaire.

M. Lazure: Ou...

M. Côté (Charlesbourg): Ou quoi?

M. Lazure: Ou de quelqu'un qui remplit bien ses devoirs de ministre, de fournir des renseignements. C'est normal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est correct. De toute façon, moi, j'ai toujours un principe, c'est qu'il faut les rendre publics. Et, si tu n'es pas capable de les défendre, c'est parce que tu n'as peut-être pas fait ton travail. Alors, même quand ce n'est pas...

M. Lazure: Alors, défendez donc la baisse

de crédits, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'ai dit à M. Perreault de nous défendre, là.

M. Perreault: C'est-à-dire que la baisse de crédits... Il semble y avoir une baisse de crédits apparente à ce niveau parce qu'il y a de l'argent qui a été mis dans les contrats d'intégration au travail, qui est dans le volet 11, la création d'emplois, qui sont des CTA, justement. Donc, ça a été un transfert d'argent qui a été fait entre le programme CTA et le programme CIT. Si vous regardez le programme CIT lui-même, il a une augmentation. Il y a une augmentation, sur l'année, de 2 600 000 $ à 2 900 000 $. Ce qui fait qu'on a considéré la partie volet 11 du programme CIT un peu comme des CTA en création pour l'année qui s'en vient.

M. Lazure: Bon! Alors, c'est des vases communicants?

M. Perreault: J'aimerais peut-être, M. le ministre, juste pour...

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème, si le député de La Prairie donne la permission, il n'y a aucun problème.

M. Perreault: Le cas de Saint-Félicien m'apparaît important dans le sens que c'est quand même une entreprise dans laquelle étaient embauchées des personnes handicapées. Il y a eu énormément de travail qui a été fait par l'Office, les gens de l'Office, à travers les années en ce qui regarde la survie de ce centre de travail adapté. Le programme dans lequel il se situe est quand même un programme d'entreprise, un programme où les gens qui en prennent la responsabilité doivent voir à sa survie, doivent voir à la fabrication de produits et services qui ont des débouchés et qui peuvent produire certains revenus.

Le CTA de Saint-Félicien est un de ces centres qui, à travers ses 10 années d'existence, n'a pas réussi à trouver les marchés qui, finalement, lui auraient apporté des revenus et de l'autofinancement. Il a été maintenu, je dirais, presque artificiellement à travers les années par des influx additionnels d'argent dans le CTA. Ce qui fait que, malgré toutes les discussions qu'on a eues avec eux les dernières années suite aux représentations qui ont été faites à travers tout ça, on est demeuré dans un marché qui n'a pas de débouché, ce qui fait que le revenu n'était pas là, ce qui nous a amenés où nous en sommes actuellement. Pour essayer de les sauver - parce que je pense qu'on a fait un essai - quand ils ont perdu leur accréditation de CTA, on n'a même pas essayé de les fermer; on les a même transformés, à ce moment-là, en un volet 11, Contrat d'intégration au travail, en leur disant:

Vous allez avoir plus de flexibilité, vous allez avoir... Allez-vous chercher des gens pour vous aider. Malheureusement, ils ont trouvé des gens qui sont venus pour les aider et qui leur ont fait des études qui n'ont débouché sur rien. Donc, il y avait une décision difficile à prendre. Est-ce qu'on les entretenait strictement, là, dans un programme CTA? On a décidé que non, on ne pouvait pas faire ça.

M. Lazure: Sur un plan plus général, est-ce qu'à l'Office vous avez un plan maître qui dit: Quand on aura les crédits voulus, on voudrait, d'ici cinq ans, un plan quinquennal, ou trois ans, peu importe... Il y a un besoin, là, en tant que tel, pour tant de CTA à travers le Québec, en Gaspésie ou n'importe où. Est-ce que quelqu'un réfléchit à ça? Depuis tout le temps qu'on en parle, des CTA! Moi, je vous avoue que je deviens impatient quand on parle des CTA parce que, à l'Office - je vous le dis comme je le pense, M. Perreault - j'ai senti depuis quelques années qu'il n'y avait pas vraiment de volonté d'aller vers une expansion, à supposer qu'il y ait de l'argent. Je comprends qu'il n'y en a pas toujours, de l'argent, mais, à supposer qu'il y ait de l'argent, je ne suis même pas sûr qu'il y aurait un désir, une volonté d'aller vers l'ouverture de nouveaux CTA. Écoutez, ça fait sept ou huit ans, je l'ai dit tantôt, qu'on est collé à 37 ou 38 CTA, donc à 1500 personnes handicapées. Ce n'est pas beaucoup, 1500 personnes handicapées, quand on sait qu'il y a 70 % de chômage chez les personnes handicapées. Ma question précise: Est-ce qu'il y a un plan d'expansion pour les CTA?

M. Perreault: Je pense, vu que vous vous adressez à l'Office, que la réponse est: Oui, il y a un plan. Il y a un plan d'expansion et, justement, c'est le volet 11. Le volet 11 est ce volet à travers lequel des entreprises et des entrepreneurs qui veulent partir une entreprise adaptée...

M. Lazure: Ça, c'est les contrats d'intégration...

M. Perreault: Non, non. M. Lazure: ...le volet 11.

M. Perreault: C'est un contrat d'intégration, mais c'est pour... On ne crée pas de nouveaux CTA à partir d'une volonté d'être CTA, maintenant. Avec les programmes, maintenant, à l'intérieur de l'Office, un nouveau CTA passe par une période...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'incubateur.

M. Perreault: Un incubateur, une période qui est le volet 11...

M. Lazure: Bon. Si on veut. Moi, je ne suis pas contre ça, la période préparatoire.

M. Perreault:... et, à ce titre-là, il y en a actuellement cinq qui sont présents.

M. Lazure: Mais, un jour ou l'autre, ils deviennent CTA.

M. Perreault: Oui. Ah oui! Il y en a cinq.

M. Lazure: Bon. Ma question, c'est: Un jour ou l'autre, là, dans 5 ans ou dans 10 ans, vous souhaiteriez qu'il y en ait combien, de CTA, à peu près? Ou, une autre façon de poser la question: Combien de personnes handicapées, selon vous, devraient être impliquées dans des CTA, au lieu de 1500?

M. Perreault: Je vous avoue que je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une réflexion de cet ordre-là à l'intérieur de l'Office.

M. Lazure: Non. C'est ça, il n'y en a pas.

M. Perreault: Quand on regarde le travail à l'Office, on le regarde dans son ensemble, parce qu'on ne veut pas non plus créer seulement des endroits où il y a majoritairement des personnes handicapées qui y travaillent.

M. Lazure: Non, non, je ne parle pas de ça.

M. Perreault: II y a aussi le plan d'embauche où l'employeur...

M. Lazure: Non, non, mais on va y venir, au plan d'embauche, là. Je réalise très bien qu'il y a trois volets: plan d'embauche, contrat d'intégration puis CTA. Mais, encore une fois, chaque fois qu'on aborde une discussion sur les CTA, on débouche sur le CIT puis sur le plan d'embauche. Mais ce n'est pas nécessaire de toujours déboucher sur ces volets-là parce que les trois entités sont nécessaires; les trois services sont nécessaires. moi, il y a une autre chose qui m'inquiète, m. le ministre, c'est que, en 1980-1981, dans les 1500 personnes affectées aux cta, il y en avait à peu près 5 % qui étaient des non-handicapés. aujourd'hui, c'est plus de 30 % qui sont des non-handicapés. autrement dit, des places de cta, dans une proportion d'un tiers, servent à des personnes qui ne sont pas des personnes handicapées. et ça, ça devient sérieux, là. et vous le savez, m. perreault, on n'a qu'à aller visiter puis on le voit. mais, là, on a les chiffres; c'est 30 % qui sont des non-handicapés.

M. Perreault: Selon les chiffres que j'ai, moi, ici, dans les 37 CTA, l'évolution, si je retourne en arrière... Je pourrais retourner, disons... D'après les statistiques que j'ai ici, et que je peux vous déposer aussi, il y avait, en 1983-1984, 1422 personnes handicapées dans les CTA. En 1990-1991, 1779; donc, il y a une croissance de 300 personnes handicapées sur 1400. Dans les personnes... Je ne sais pas où est mon chiffre, mais... Il y a 600 personnes non handicapées, aujourd'hui, dans les CTA, sur 1700.

M. Lazure: Pardon?

M. Perreault: ii y a aujourd'hui 600 personnes non handicapées qui travaillent dans les cta, mais qui se sont ajoutées.

M. Lazure: Oui, mais elles sont quand même dans des centres de travail adapté pour les personnes handicapées. Il a toujours été dans la philosophie de la politique qu'il y aurait un certain nombre de personnes non handicapées. Moi, je ne suis pas contre ça. Mais, là, ça devient une question d'équilibre; à quel moment les personnes non handicapées, si leur pourcentage augmente constamment, vont-elles venir prendre la place de personnes handicapées? C'est ça, la question que je soulève, là. Puis, est-ce que quelqu'un surveille ça?

M. Perreault: Oui, oui. Il n'y a pas de doute que les personnes... Si je regarde, c'est que les personnes qui, elles, sont non handicapées, ce sont des personnes qui doivent être rémunérées à même les revenus additionnels que l'entreprise fait. Elles n'utilisent pas du tout, du tout la subvention de l'Office, entre autres. C'est un cas où je pourrais mentionner que des personnes handicapées aident à l'économie en embauchant des personnes non handicapées à leur service.

M. Lazure: Oui, oui, je comprends. Mais, aussi, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a bien des directeurs de CTA qui, pour rentabiliser leur entreprise, embauchent des personnes de moins en moins handicapées.

M. Perreault: Je pense que, dans cet esprit-là, on pourrait peut-être mentionner ce que l'Office a fait au cours de l'année pour essayer, justement, d'aider à la gestion des ressources humaines. L'Office a sorti, au cours de l'année, une politique des ressources humaines qui est à l'essai actuellement dans presque tous les CTA et qui tient compte, en partie, de cette chose-là.

M. Lazure: Bon. Bien, moi, je souhaiterais, M. le ministre, qu'il y ait une commande de passée à l'Office pour que quelqu'un fasse une réflexion sur les développements à venir, sur trois ou cinq ans, des centres de travail adapté, qui ont leur rôle à jouer. Le CIT a un rôle à jouer, le plan d'embauche a un rôle à jouer aussi. Arrêtons-nous quelques instants, si vous voulez, sur... (17 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Je prends des notes.

M. Lazure: Merci. Les plans d'embauche. Commençons par le gouvernement, tiens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Vous deviez parler à votre collègue du Trésor...

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été fait.

M. Lazure: ...pour qu'il y ait un effort particulier de fait sur l'embauche de personnes handicapées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des résultats depuis ce temps-là, depuis un an?

M. Côté (Charlesbourg): La première des choses, c'est que, vous vous rappellerez, l'année passée, vous aviez des chiffres qui, selon certains, parce que c'est à partir de ces chiffres-là qu'on a commencé à travailler...

M. Lazure: Oui, oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...démontraient, je pense, que c'était inférieur à 1 %, le nombre de...

M. Lazure: 0,7 %.

M. Côté (Charlesbourg): 0,7 %. Et on a convenu, parce que ce n'était pas évident sur le plan de la définition de «personne handicapée travaillant au niveau du gouvernement», de trois modèles possibles, soit l'impôt fédéral, l'impôt provincial et l'Office des ressources humaines. Il vient de se terminer une opération faite en collaboration avec le Trésor, avec l'Office des ressources humaines et l'OPHQ, et ce travail-là visait à mettre à jour et à avoir les vraies données du nombre de personnes handicapées travaillant au niveau du gouvernement.

D'après ce que j'ai compris - on s'entend sur les chiffres - on a eu une évaluation très serrée qui irait davantage osciller aux alentours de 1,5 %, si ma mémoire est fidèle, que de 0,7 %, en termes de réalité, évaluation faite avec l'Office des ressources humaines et avec le Trésor.

M. Lazure: Oui, mais la question qu'il faut poser, c'est: Est-ce que c'est selon les critères du Trésor ou selon les critères de l'Office des personnes handicapées, l'identification d'un employé handicapé?

M. Perreault: Disons que les questions et la définition au niveau du questionnaire fait par le Conseil du trésor ont été faites en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, l'Office des ressources humaines et l'Office des personnes handicapées, en ce qui regarde le questionnaire qui a été envoyé à l'ensemble des gestionnaires dans les ministères.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce questionnaire-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Perreault: Les données qu'on mentionne actuellement viennent tout juste d'entrer. En fait, elles sont datées du 26 mars 1992. On vient tout juste de les recevoir. On va les analyser, à savoir la qualité des réponses, la qualité de l'information.

M. Lazure: Dans le questionnaire, il y a aussi la définition d'une personne handicapée?

M. Perreault: Oui. Il y a des questions... On demande, de mémoire...

M. Lazure: Non, mais est-ce qu'on peut... Je voudrais être sûr de bien prendre connaissance...

M. Perreault: On demande s'il y a des limitations...

M. Lazure: ...de la définition. Parce que la définition de «personne handicapée» du président du Conseil du trésor, ce n'était pas la même, il y a un an, que celle de l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait une interprétation qui était différente...

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...et, ce que prétendait le Trésor, c'est qu'il y avait un certain nombre de personnes handicapées qui travaillaient dans la fonction publique mais qui ne s'étaient pas servies du formulaire pour se déclarer personne handicapée parce qu'elles ne souhaitaient pas se déclarer personne handicapée. C'est un peu ça, la problématique.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce moment-là, on peut partir de chiffres qui, pour ce moment-ci, peuvent être réels et sur lesquels tout le monde s'entend parce que, avant, on ne s'entendait même pas. Là, on s'entend et, à partir de ça, c'est clair que l'objectif des 2 % est toujours un objectif à atteindre le plus vite possible.

M. Lazure: Mais, là, je veux comprendre, M.

le Président, M. Perreault dit que les questionnaires viennent tout juste d'être remplis.

M. Perreault: Non. Les résultats...

M. Lazure: Est-ce que vous avez commencé l'analyse?

M. Perreault: Les résultats viennent tout juste d'être reçus.

M. Lazure: Pardon?

M. Perreault: Les résultats.

M. Lazure: Les résultats viennent d'être reçus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Fin mars.

M. Lazure: Puis c'est ça qui vous permet de dire qu'il y en a 1,5 % maintenant?

M. Perreault: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Perreault: L'ensemble des questionnaires qui ont été envoyés au cours des derniers mois, le Secrétariat du Conseil du trésor et l'Office des ressources humaines les ont reçus, les ont compilés et on a reçu les résultats, datés de fin mars, la semaine dernière.

M. Côté (Charlesbourg): On va vous déposer le questionnaire et les résultats.

M. Lazure: Et la définition de «personne handicapée».

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Ça inclura la définition.

M. Perreault: De mémoire, il y avait trois questions. Il y avait deux questions qui parlaient de limitation fonctionnelle en fonction du travail. Je n'ai pas les questions exactes.

M. Lazure: Sur les plans d'embauché, M. le ministre, est-ce qu'il y a du progrès, d'après vous? Est-ce qu'il y a un plus grand nombre de personnes handicapées qui sont embauchées par les entreprises? Là, je ne parle plus du gouvernement mais de l'ensemble des entreprises.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez commencé de manière plus large en disant: Demandons d'abord au gouvernement.

M. Lazure: Bien oui!

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors, c'est pour ça que...

M. Lazure: C'est ça. D'ailleurs, c'est vous, je me rappelle très bien, qui avez dit: Le gouvernement doit donner l'exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai. M. Lazure: Et vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas le contraire aujourd'hui.

M. Perreault: Selon les rapports que nous avons au niveau du plan d'embauche - d'abord les employeurs - depuis la compilation des rapports, il y aurait eu, par les employeurs, 7057 réintégrations en entreprise, il y aurait eu 8122 nouvelles embauches qui auraient été faites par les employeurs et 3262 stages qui auraient été faits, selon les rapports des plans d'embauche que nous avons à ce jour. C'est un cheminement.

M. Lazure: Par rapport à l'année précédente?

M. Perreault: Par rapport à l'année précédente.

M. Lazure: Par rapport aux quelques années précédentes, comment ça se compare?

M. Perreault: On n'a pas les chiffres ici, M. le député, par rapport aux années précédentes. À un moment donné, on pourra quand même les rendre disponibles.

M. Lazure: Pour moi, de mémoire, M. le ministre, ça n'a pas bougé beaucoup, ça non plus, en termes de nombre de personnes handicapées qui sont intégrées au marché du travail. Et je ne suis pas le seul à penser ça. La COPHAN - Mme France Picard - a fait une déclaration encore récemment. Ça a paru dans les journaux, d'ailleurs. Elle dit que les employeurs qui ne respectent pas leur plan d'embauche devraient être pénalisés. C'est une formule qui existe en Europe. Il y a différentes formules. Il y a la formule du quota qu'on retrouve dans certains pays européens, il y a la formule du plan d'embauche comme on la connaît ici et il y a une formule entre les deux, une formule de plan d'embauche, c'est-à-dire que le gouvernement demande aux entreprises: Qu'est-ce que vous vous engagez à faire? Cependant, si le plan d'embauche n'est pas respecté, comme c'est le cas ici, chez nous, dans la plupart des cas, on n'a pas de pénalité. Alors, les entreprises s'en foutent royalement, du plan d'embauche, pour un grand nombre d'entre elles. Comment le ministre réagit-il à la recommandation de la COPHAN, qu'il y ait des pénalités pour les entreprises qui ne respectent pas le plan d'embauche?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai échangé avec

les représentants de la COPHAN, au mois de février, dans une rencontre à Montréal, sur le plan d'embauche, et on a évoqué la possibilité, effectivement, d'appliquer au Québec ce qui se passe en France: une pénalité lorsque le plan d'embauche n'est pas respecté. Alors, ils sont pris avec un joyeux problème, c'est que les gens préfèrent payer la pénalité plutôt que d'avoir un plan d'embauche.

M. Lazure: Au moins, ça donne de l'argent pour l'aide à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. Il y a une double réussite. C'est que vous n'en avez pas plus qui travaillent - c'était l'objectif fondamental - mais vous avez de l'argent des pénalités dont vous ne savez pas quoi faire. Ils ne savent pas quoi faire avec, de ce temps-là.

M. Lazure: Bien, voyons donc!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je ne parle pas du Québec, là.

M. Lazure: Vous, vous sauriez quoi faire avec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ah! ça, c'est clair que je saurais quoi faire avec.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que, dans mon livre à moi, ce n'est pas une solution que j'exclus d'entrée de jeu pour être capable, éventuellement, de les faire respecter. J'ai toujours eu comme principe, si je veux exiger que les autres participent et fassent leur effort, qu'il faut que le nôtre soit fait. Il faut finir le nôtre pour être capable d'exiger des autres, et notre travail n'est pas fini, à nous autres. Notre travail n'est pas fini. Il reste à finir au niveau gouvernemental, dans la même logique que ce que j'ai dit l'an passé. Et, sur ça, je ne me dédis pas, je continue de dire la même chose, et j'ose espérer qu'on va le finir le plus vite possible. Quand on aura atteint nos 2 %, on pourra exiger des autres un effort supplémentaire, avec des dents. Je pense qu'il va en falloir, des dents.

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, moi, je suis d'accord avec ce principe de commencer par faire le ménage dans sa cour avant de demander aux entreprises de le faire, mais la cour encore plus intime de l'Office... Ça m'inquiète aussi de voir qu'à l'Office - M. le Président, je vous le dis comme je le pense - le pourcentage des personnes handicapées baisse d'année en année. Il n'y a pas si longtemps, à l'Office... Là, actuellement, c'est 7 %, les chiffres que vous nous avez fournis, 7 %, et, il n'y a pas si longtemps, c'était au-delà de 20 %. Ça a été au-delà de 20 % pendant un bon nombre d'années, 20 %, 25 %. Alors, il y a une baisse sensible des personnes handicapées dans le personnel de l'Office, qui est censé donner l'exemple. Comment l'explique-t-on, cette baisse-là? La question s'adresse aux deux. (17 h 30)

M. Perreault: Dans les chiffres que nous avons fournis, M. le député, en ce qui regarde la répartition du personnel de l'Office par catégorie d'emploi, on mentionnait qu'on avait 26 personnes handicapées à l'Office, sur 191, ce qui représente 13,6 % du personnel de l'Office qui seraient des personnes handicapées.

M. Lazure: Moi, j'ai 7 % quelque part. Attendez, je vais le retrouver. On va essayer de le retrouver. Mais, même si c'était 13 %, vous admettrez avec moi, M. Perreault - parce que ça fait longtemps que vous êtes à l'Office - que c'a déjà été le double de ça.

M. Perreault: Peut-être.

M. Lazure: Ah bien oui! On va sortir les rapports annuels.

M. Perreault: ce qu'on me mentionne, c'est que 13 % est une augmentation par rapport à ce que c'était, parce que, cette année, on aurait augmenté...

M. Lazure: Bon, peut-être par rapport à l'année qui a précédé.

M. Perreault: Peut-être à l'année passée...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que votre 7 %, c'était peut-être l'an passé, puis il est rendu à 13 %. Non?

M. Lazure: Non, non. C'est dans les chiffres de cette année.

M. Perreault: Dans les chiffres qu'on veut déposer ici, il y a 26 personnes handicapées sur 191. Puis on prévoit se rendre à 27 % l'an prochain, selon les prévisions qu'on a actuellement.

M. Lazure: En nombre. Je l'ai ici. Je m'excuse, c'est dans le rapport annuel que j'ai lu ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! de 1990. Mais c'est celui qui vient d'être déposé à l'Assemblée, là.

M. Lazure: 1990-1991. c'est dans le rapport annuel: 7,4 %.

M. Perreault: Est-ce que c'est seulement le personnel régulier, ça?

M. Lazure: Ça dit: Proportion des personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Oui, mais 7 % l'an passé, ça ne m'a pas frappé. On a plutôt parié du gouvernement l'an passé. On n'a pas parié spécialement de l'Office. Mais 7 % l'an passé, c'était très bas. Je vous jure que c'a déjà été au-delà de 20 %. Prenez ma parole.

M. Perreault: Dans ce cas-là, on a doublé cette année, parce qu'on est rendu à 13 %.

M. Lazure: Oui, mais attention! Les 13 %, est-ce qu'ils sont sur le même personnel que les 7 %?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Si les 7 % sont vrais, les 13 % ont peut-être des chances aussi.

M. Lazure: Oui, mais est-ce que c'est pour fa même catégorie de personnel? C'est ça que je veux savoir. Dans votre rapport annuel, à la page 13, vous dites: Nombre total d'effectifs, 202. Prenons le nombre total d'effectifs de l'an dernier, c'était 202. Et c'est là que vous dites: 15 handicapés, donc 7,4 %. L'équivalent...

M. Côté (Charlesbourg): Quelle page?

M. Lazure: Page 13, en haut, deuxième tableau.

M. Perreault: Cette année, si vous regardez l'autre tableau que je vous ai donné, qui se termine le 31 mars...

M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'on compare les mêmes choses? C'est ça que je veux savoir.

M. Perreault: ah oui! parce que, en réalité, c'est le total des employés de l'office. le nombre total d'effectifs est de 191 et on a 26 personnes handicapées.

M. Lazure: Tant mieux, bravo! Vous avez doublé par rapport à l'an passé.

M. Perreault: Ce que je peux vous mentionner, c'est qu'un des objectifs de l'Office, à toutes les fois qu'on a un poste à combler, c'est de s'assurer qu'il peut y avoir des personnes handicapées qui savent qu'il y a un poste à combler et qu'il faut quelqu'un.

M. Lazure: Ça, ça n'inclut pas les occasionnels? Ah oui! ça inclut les occasionnels.

M. Perreault: Oui, maintenant... Les 202 aussi les incluaient.

M. Lazure: Ah oui! aussi. O.K. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est important, je pense, c'est que ce qu'ils ont pris comme politique, c'est que, dès qu'il y a un poste d'ouvert, c'est d'abord à des personnes handicapées que c'est offert. Et c'est comme ça que la progression peut se faire, je pense.

M. Lazure: Bon, oui.

M. Perreault: Et qu'elles sont impliquées aussi, puis qu'on le laisse savoir, et tout ça.

Transport adapté

M. Lazure: Le transport adapté. J'y ai fait allusion dans mes remarques, tantôt... C'était en janvier: Transport pour les handicapés; la STCUM est débordée. Elle ne s'en cachait pas. Elle était complètement débordée. Ensuite, en avril, un autre article. Puis, eux autres, ils disent différentes choses pour se justifier. Premièrement, il y aurait eu - on entend deux chiffres -800 000 $ de coupures budgétaires du ministère ou 250 000 $. Je ne sais pas si le ministre responsable de l'Office est au courant du vrai chiffre.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Évidemment, quand on me parle de ces dossiers-là, ça me rappelle un peu mon passé, aussi...

M. Lazure: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): ...comme j'ai été aux Transports, et avec toute la problématique et toutes les difficultés. Il n'y a pas si longtemps, les commissions de transport préféraient faire transporter les personnes handicapées par taxi. Ça s'est vu, ça, à Montréal.

M. Lazure: Oui, il s'en fait encore. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Dans certains cas, ça peut être correct aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça peut être correct, mais la politique était un peu plus que «dans certains cas», il n'y a pas longtemps, à la STCUM à Montréal. Et c'est pour ça que, quand on me dit qu'il y a un manque de véhicules adaptés, là-dessus, je vais au moins prendre le temps de vérifier auprès de mon collègue des Transports. Et, comme on a un comité conjoint, en particulier au niveau des plus de 21 ans, sur le transport adapté, je vais en profiter pour mettre sur la table cette problématique de transport adapté et tenter de faire le point avec eux. Dans le cas des plus de 21 ans, ce qui nous reste à terminer au comité conjoint que nous

avons avec l'Éducation, c'est sur les transports. On est à le finaliser. Et je vais faire ajouter comme élément de discussion le transport adapté dans les sociétés de transport.

M. Lazure: Surtout la STCUM.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout la STCUM, mais...

M. Lazure: Parce qu'il y a différents problèmes. Il y a peut-être le manque d'argent, mais ce n'est pas le seul problème.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lazure: Ce n'est pas le seul problème, parce qu'il y a un service épouvantable. Juste pour avoir la ligne téléphonique - j'ai fait le test; j'invite les gens à le faire, ça vaut la peine - vous attendez jusqu'à une heure avant d'avoir une ligne, d'avoir la communication. Ça fait des années que c'est comme ça. Ça fait au moins trois, quatre, cinq ans que c'est comme ça. Deuxièmement, ils refusent des gens qui ont été admis au service. Il y a toujours un comité d'admissibilité, là. Mais, parmi les gens qui sont déjà admis, éligibles, ils en refusent 30 à 40 tous les jours, carrément tous les jours - et ils le disent dans leurs chiffres officiels - et 90 en fin de semaine, pour la seule et unique raison, disent-ils, qu'il n'y a pas de véhicules. Alors, moi, je me dis: C'est là-dessus que je voudrais insister aujourd'hui. Je pense que, autant pour l'Office que pour le ministre responsable de l'Office, il y a une responsabilité de s'assurer que les personnes handicapées ne sont pas l'objet de discrimination. Et, encore une fois, une personne non handicapée qui prend le métro ou l'autobus le matin pour aller travailler, elle ne se fait jamais dire, cette personne-là: Aïe! Un instant! Tu n'y vas pas ce matin parce que je n'ai plus d'autobus pour te transporter.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des petits chiffres assez intéressants du côté de l'OPHQ, là. Vous avez raison, ce n'est pas toujours une question d'argent. Si je comprends, en 1990, ça coûtait à la STCUM 21,87 $ le voyage. Alors qu'on est dans des situations, ailleurs... À Québec, 12,20 $. Donc, il y a quand même des écarts assez substantiels. 11,74 $ à Laval. Donc, il y a des problèmes qui ne sont pas d'aujourd'hui.

M. Lazure: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez dit tantôt, ils y étaient, ces problèmes-là, du temps que j'étais aux Transports. C'est pour ça que j'ai parlé de l'exemple du taxi parce que c'est un élément qui me rappelle des problèmes que j'ai vécus à l'époque.

M. Lazure: Mais, M. le Président, j'ai eu l'occasion hier, avec votre collègue des Transports, de soulever cette question-là et puis, ensuite, en conversation privée - parce qu'on n'a pas eu beaucoup de temps - on a continué. Moi, il me semble, depuis tout le temps que ça dure, que le gouvernement, à la fois le ministre des Transports et son collègue responsable des personnes handicapées et, de façon indirecte, responsable du transport adapté, doit s'assurer que les personnes handicapées vont avoir un bon service. Et, d'ailleurs, c'est les usagers - RUTA, le Regroupement des usagers du transport adapté - qui demandent qu'il y ait une enquête, qu'il y ait au moins une table de concertation Office, STCUM, ministre des Transports et les organismes de promotion, ce qui n'existe pas. Bon, est-ce qu'on peut avoir ce premier engagement qu'il va y avoir une telle table de concertation d'établie au plus vite? Juste là-dessus, sur la table de concertation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Ça paraît bien élémentaire, mais elle n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous rappelle ce que j'ai vécu. Quand vous me parlez du RUTA, ça me rappelle une série de rencontres que j'avais eues, comme ministre des Transports, avec eux pour tenter de faire progresser les choses, y compris au ministère des Transports. Et ce que je comprends, c'est que, depuis ce temps-là, cette collaboration-là s'est peut-être atténuée un peu. Je vais faire des interventions auprès de mon collègue des Transports et des sous-ministres aux Transports pour qu'il y ait, au minimum, un dialogue qui s'établisse. Et, d'ailleurs, ce que j'ai compris, c'est que l'Office a aussi fait des démarches dans ce sens-là auprès du ministère des Transports, récemment encore. Et le RUTA, pour moi, à chaque fois que j'ai travaillé avec eux à l'époque... Ce sont des revendicateurs mais ils sont aussi prêts à collaborer. Et, moi, c'est l'image que j'ai gardée de ces gens-là à l'époque, et je veux très certainement faire mon effort pour tenter de les aider. (17 h 40)

M. Lazure: Oui. Moi, je partage votre opinion sur ce groupement-là. Ils sont très responsables et ils font aussi des recommandations qui se tiennent. Mais, de deux choses l'une, ou bien la STCUM va enfin mettre de l'ordre dans son service pour les personnes handicapées, ou bien le gouvernement les mettra en tutelle, au moins pour ce service-là, parce que ça n'a pas de bon sens de laisser se perpétuer une situation comme celle-là. Je pense qu'il faut faire, d'urgence, quelque chose aussi pour que cesse cette politique de dire: Bien, on vous refuse, même si vous êtes admis, parce qu'on n'a plus d'autobus aujourd'hui; 30,40 par jour.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire une démarche auprès du ministère des Transports et je vais la faire avec d'autant plus d'aisance que je me rappelle ce que j'ai vécu dans le passé, comme ministre des Transports, dans des cas comme ceux-là. Je vais taire très prochainement cette démarche auprès des autorités politiques et sous-ministérielles du ministère des Transports, en collaboration avec l'OPHQ, pour voir ce qui peut être fait pour apporter du support à ces personnes-là en tant que ministre responsable des personnes handicapées, incluant, bien sûr, le volet Transport adapté.

M. Lazure: Quant à la photo, c'est quoi, votre réaction? Là, ils exigent, depuis quelque temps, que la personne handicapée se fasse prendre en photo et mette ça sur son permis, sur sa passe d'admissibilité.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît un peu questionnable, parce que ce n'est pas le fait que vous ayez votre photo sur la carte qui permet de dire que vous êtes une personne handicapée ou pas.

M. Lazure: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, ça me paraît un peu abusif comme procédure, à ce moment-ci, à moins qu'on ne l'exige pour l'ensemble des intervenants qui prennent les transports en commun.

M. Lazure: Ce qu'on ne fait pas.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je pense qu'à partir de ça il y a des situations qui doivent être corrigées et, à tout le moins, des interventions appropriées à faire.

Nouveaux rôles de l'Office

M. Lazure: Peut-être juste quelques minutes - le temps avance - sur les rôles a venir de l'Office. Depuis quelques années, l'Office, on pourrait dire, a mis la priorité sur le transfert des programmes - pour le mieux et pour le pire, mais c'est fait ou ça achève. Où est-ce que l'Office s'en va?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai signé un mémoire adressé au Conseil - donc qui doit passer par des comités ministériels - quant au nouveaux rôles de l'OPHQ qui va recevoir, dès le moment où on aura finalisé les dossiers en cours - l'actuel et le prochain - concurremment l'approbation ou la désapprobation du gouvernement quant aux orientations. Ils se sont très largement inspirés de ce qu'écrivait M. Perreault dans la petite revue de l'Office Où va l'Office? Vous en avez certainement pris connaissance, parce que, avec tout ce que...

M. Lazure: Oui, oui, mais je voulais l'entendre de la bouche du ministre, dans ses propres termes, au ministre.

M. Côté (Charlesbourg): avec tout ce que vous évoquez, il est bien clair que vous prenez connaissance de tout.

M. Lazure: Presque.

M. Côté (Charlesbourg): Presque tout ce qui concerne l'Office, évidemment. L'Office doit - et je l'ai dit l'an passé, je le répète, je n'ai pas changé d'idée - revenir à des principes de promotion et de défense. C'est clair. L'Office, pour moi, doit être présent dans les régions du Québec. C'est aussi clair qu'il doit être accessible au niveau des régions du Québec. Dans ce sens-là, ça suppose un changement par rapport à ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. Et je l'ai toujours dit: On a rendu le plus mauvais service au niveau de l'Office quand on lui a donné des programmes à administrer, nous mettant le doigt entre l'arbre et l'écorce. On va donc revenir, à ce niveau-là, à ces rôles-là de pouvoir interpeller - au-dessus de la mêlée et, même, avec un préjugé favorable aux personnes handicapées; c'est son rôle - les différents ministères et la communauté québécoise sur leurs responsabilités vis-à-vis des personnes handicapées. Je pense qu'à partir du moment où ce rôle-là sera, celui-là, bien connu, avec une bonne représentation bien établie au niveau de chacune des régions du Québec, à ce moment-là on aura redonné à l'OPHQ la possibilité de reconquérir des titres de noblesse dans des missions qui sont les siennes. On ne doit pas lui demander de gérer du quotidien, là où il a presque perdu son âme, non parce qu'il a fait une mauvaise job mais parce que, quand il a à subir le téléphone ou la liste d'attente de 11 000 personnes... C'est clair que l'individu qui attend après un service et qui attend, en même temps, après l'OPHQ n'a pas le même jugement que si c'était un office qui défendait ses droits et qui pouvait interpeller ceux qui ne donnent pas les services. C'est bien différent.

M. Lazure: L'Office peut se défendre tout seul, mais, moi, je veux simplement dire que, si, dans les premières années de l'Office, ça a été nécessaire de lui faire jouer des rôles de dispensateur de services directs, c'était qu'il y avait un vide énorme que les ministères ne pouvaient pas ou ne voulaient pas remplir à l'époque. M. Perreault se le rappelle. Il était au conseil d'administration dans ce temps-là. Donc, c'était nécessaire de le faire pour une période de transition.

M. Côté (Charlesbourg): Mais qui a duré trop longtemps, comme période de transition.

M. Lazure: Peut-être, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je conviens, évidemment, que, si l'OPHQ n'avait pas initié bien des programmes, ils ne seraient pas là aujourd'hui.

M. Lazure: Voilà!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas de par la volonté des ministères que ça se serait fait.

M. Lazure: C'est ça. On se comprend. On se comprend bien.

Les régions. Vous parlez de régions, et c'est un sujet qui vous tient aussi à coeur. Moi, je me rappelle, vers la fin de mon mandat comme ministre responsable de l'Office - M. Perreault va se le rappeler aussi - on avait, en 1984, précisément, obtenu une augmentation importante du personnel total de l'Office. Moi, j'avais mis comme condition que ce monde-là aille en région. Je m'aperçois que le ratio région par rapport à Drummondville, à mon goût, en tout cas, il n'est pas satisfaisant. Il y a un total, en région, de 61 personnes sur 191, ce qui est à peine le tiers, premièrement. Deuxièmement, sur les 61 personnes en région, il y en a presque la moitié, 26 sur 61, qui sont des occasionnels.

Moi, M. le ministre, je voudrais vous souligner l'importance de donner une directive très claire à l'Office, comme il semble le faire pour l'embauche de nouveau personnel, que ce soient des personnes handicapées. Il me semble que le nouveau personnel devrait aller en région. Une proportion d'à peine un tiers, de moins d'un tiers, à mon avis, c'est insuffisant. 61 par rapport à 191, c'est insuffisant.

M. Côté (Charlesbourg): Les chiffres, c'est 69.

M. Lazure: 69, si vous voulez. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Vous êtes d'accord que c'est insuffisant?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Bien sûr, bien sûr.

M. Lazure: Bon. Mais est-ce qu'on sent... Moi, je ne vois pas de mouvement, depuis quelques années, pour aller plus en région. Au contraire, depuis quelques années - si on retourne aux chiffres, M. Perreault - depuis quatre ou cinq ans, j'ai l'impression que Drummondville s'est renforcé et qu'en région ça s'est plafonné. Dans les bureaux régionaux, de façon typique, il y a trois, quatre, cinq personnes, mais ça reste plafonné à ça, en gros.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce que je comprends des chiffres, c'est que, depuis l'arri- vée de M. Perreault, il y a un maintien à Drummondville par rapport à ce que c'était à son arrivée.

M. Lazure: Et avant, ce n'était pas ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, avant, ce n'était pas ça.

M. Lazure: Avant, ce n'était pas ça. Mais est-ce qu'il va y avoir un effort pour augmenter les effectifs en région?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Les diminuer à Drummondville?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, écoutez, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à partir du moment de l'évaluation ou du changement des rôles de l'Office avec une présence plus importante au niveau des régions du Québec, il est bien évident qu'il va y avoir plus de monde dans les régions du Québec. Et je ne saurais certainement pas soutenir qu'on demande au Trésor des postes additionnels pour aller combler des besoins dans les régions du Québec alors qu'on a opéré, pendant un certain nombre d'années, des programmes et qu'on a fait le rôle de l'Office avec un personnel. Là, on n'a plus les programmes, même si on a transféré trois postes au niveau des ministères receveurs. Dans la mesure où on ira dans les régions du Québec, ce seront des postes déjà à l'OPHQ qui iront dans les régions du Québec et, forcément, il y en aura de Drummondville qui s'en iront dans les régions. (17 h 50)

M. Lazure: Mais est-ce que le président de l'Office juge que c'est une proportion normale, que sur les 61, 68 ou 69 en région, peu importe, il y en ait 26 qui soient occasionnels? Pourquoi un nombre si élevé d'occasionnels? Pourquoi ne pas les transformer en postes permanents?

M. Perreault: À titre de président de l'Office, moi, je suis parfaitement d'accord que les postes d'occasionnels devraient être transformés en postes permanents. La demande a été faite de les changer en postes permanents, excepté que l'autorisation n'a pas été donnée à l'Office par le Trésor tant que l'actualisation des rôles ne sera pas réglée. Le Trésor va autoriser le changement d'occasionnels à permanents quand le dossier sur l'actualisation des rôles, lui, sera réglé.

M. Lazure: Bonne chance! Bon!

M. Perreault: Mais je suis d'accord avec vous qu'on devrait «permanentiser» les postes parce que ce sont des gens qui sont en place depuis très longtemps. Et les occasionnels, souvent, se cherchent des postes ailleurs et ça

oblige l'Office à avoir des nouveaux, trop souvent.

M. Lazure: D'accord: Un autre sujet, rapidement, là, les voyages. Vous nous avez donné les voyages hors Canada. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir les voyages du personnel hors Québec?

M. Côté (Charlesbourg): De l'Office?

M. Lazure: Oui. Pas nécessairement aujourd'hui, mais aussitôt que possible.

M. Côté (Charlesbourg): La question, c'était quoi, donc?

M. Lazure: Les voyages du personnel de l'Office hors Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais, votre question, c'était hors Canada; je pense? Non? C'était hors Québec?

M. Lazure: Non, vous nous avez donné hors Canada.

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Lazure: Mais on veut avoir hors Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça va.

M. Lazure: Puis les organismes de promotion, les subventions aux organismes avaient été gelées, un peu comme les CTA, depuis 1985 jusqu'à récemment. Est-ce que ça a été dégelé, ça? Ça augmente un petit peu au total, mais comment ça va être affecté?

M. Côté (Charlesbourg): Dans mon projet de décennie, c'est là où je veux intervenir avec des sommes d'argent additionnelles pour supporter des actions que je qualifierais «du groupe associatif», mais en parfaite harmonie avec la politique que s'est donnée l'OPHQ. Ce n'est pas des sommes données pour des salaires mais davantage des sommes données à des gens qui vont faire du bénévolat et qui vont donner des services à la population. Là-dessus, peut-être que je peux laisser aller M. Perreault. C'est à l'intérieur de ce que je défends actuellement dans un projet qui pourrait marquer la décennie et qui me permettrait d'ajouter des sommes.

M. Lazure: Si je comprends bien, ce serait des subventions ad hoc temporaires?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Lazure: Ce serait statutaire? Ça deviendrait statutaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Ça deviendrait statutaire?

M. Côté (Charlesbourg): Disons que je me suis trouvé - j'espère que le Trésor ne m'entend pas, là - une bonne raison, une occasion pour !e dire.

M. Lazure: Oui, d'accord. Il faut profiter de l'occasion.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Lazure: L'occasion fait le larron!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça, autant que possible, ce serait un larron permanent.

M. Lazure: Bon! Et ça ne sera pas attaché à des projets, à ce qu'ils présentent des projets?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lazure: Parce que, quand même, tout le monde va reconnaître que les subventions qu'ils ont depuis sept ans, c'est minable. Les organismes de base, ils ont quoi? 1500 $, 1000 $?

M. Perreault: C'est rendu à près de 3000 $. M. Lazure: 3000 $.

M. Perreault: Ce n'est quand même pas le Pérou!

M. Lazure: Non, loin de là!

M. Perreault: Dans la politique que l'Office s'est donnée, qui vient d'être adoptée et qui est encore en consultation avec le mouvement associatif dans le moment, ce qu'on laisse voir, c'est que tout l'argent additionnel que l'Office pourrait obtenir, désire obtenir et demande serait dépensé pour les organismes de base. Et c'est en consultation, ça aussi, actuellement.

M. Lazure: Bon. M. le Président, je fais une dernière vérification. Je pense que. j'ai passé à peu près tout. Ah oui! Transports. Je m'excuse de revenir, juste sur un point particulier. Il y a eu un échange de correspondance. C'est le transport non pas adapté dans le sens large, mais le transport interurbain, les autobus, les autocars. Bon, le niveau de la qualité du transport interurbain - c'est un usager qui vous en parle, de chaque semaine - s'est amélioré beaucoup depuis quelques années pour la clientèle ordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): En particulier entre Québec et Montréal.

M. Lazure: C'est ça. Mais, quand on arrive aux personnes handicapées qui veulent voyager d'une ville à une autre, on a un gros problème, on a un très gros problème. Alors, je voulais savoir si le ministre avait ces préoccupations-là et s'il avait quelque chose en marche avec son collègue des Transports et l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, le transport s'est amélioré beaucoup pour M. Tout-le-Monde entre Québec et Montréal grâce à un projet d'autobus articulé interurbain produit au Québec par Prévost Car inc., que j'avais fait accepter par le gouvernement et qui a été un succès. C'est exploité particulièrement par la compagnie Orléans maintenant, qui était Voyageur, à l'époque. Quant au transport interurbain, ma réponse, c'est non. Je n'ai, à ce niveau-là, rien fait.

M. Lazure: Vous n'avez pas... Je n'ai pas compris la réponse.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai rien fait à ce niveau-là. C'est non.

M. Lazure: M. Perreault, et l'Office?

M. Perreault: L'Office travaille en collaboration avec, justement, le mouvement associatif, entre autres le RUTA, M. Coutu et toute son organisation. On a fait des représentations et on travaille en collaboration, encore, avec le ministère des Transports dans des interventions. On a fait aussi des interventions dans différentes commissions qui se sont promenées - fédérales, entre autres - où on a présenté des mémoires à cet effet-là et on travaille en collaboration pour faire améliorer la qualité des services qui sont offerts aux personnes.

M. Lazure: Je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus: il y a un décalage important entre la qualité nouvelle pour les usagers ordinaires puis les personnes handicapées.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Lazure: Merci. Alors, voilà!

Le Président (M. Joly): Déjà, vous avez...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Joly): Vous êtes entré dans votre cédule de temps. Discipliné. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on en est à la conclusion de nos crédits. Je veux remercier... Ils ne sont pas adoptés encore, là, hein?

Le Président (M. Joly): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est ça que vous devez faire d'abord?

Le Président (M. Joly): C'est ça. A priori, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Adoption des crédits du ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Joly): Alors, concernant le ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que les crédits pour le programme 1, intitulé Services communautaires, sont adoptés?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 2, intitulé Soutien des organismes bénévoles, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le programme 3, intitulé Services des centres hospitaliers de courte durée, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le programme 4, intitulé Services des centres de services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, M. Lazure, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui, c'est ça. Adopté. Adopté. Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Le programme 5, intitulé Services des centres de réadaptation, adopté?

M. Lazure: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le programme 6, intitulé Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée, adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 7, intitulé Coordination de la recherche, adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 8, intitulé Direction et coordination régionale, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le programme 9, Office des personnes handicapées du Québec, adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joiy): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993 pour le ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): maintenant, concernant la régie de l'assurance-maladie, est-ce que le programme 1, intitulé régime d'assurance-maladie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993 pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux remercier, M. le Président, tous mes collègues de la majorité ministérielle et de l'Opposition, ainsi que tous les fonctionnaires de l'OPHQ, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et du ministère qui ont collaboré à la préparation de ces crédits et qui ont fait un travail de Titan pour fournir les réponses aux questions de l'Opposition. Je sais que j'ai pris un certain nombre d'engagements quant à des réponses additionnelles que je devrai fournir. Je les ferai parvenir à la commission dans les plus brefs délais, M. le Président. Quant à moi, c'était la troisième fois que je passais ici pour les crédits du ministère, alors ça a été un privilège de le faire, et j'espère qu'il pourra au moins se renouveler pour une autre fois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste quelques mots, M. le Président, pour, moi aussi, rendre hommage au personnel du ministère et de l'Office et aux dirigeants de l'Office, au président et au ministre pour la collaboration qu'ils ont affichée durant toute cette période où on a, ensemble, étudié les crédits. Je pense que les bonnes volontés sont là. II va falloir exercer beaucoup de vigilance, et je sais que le ministre va garder l'oeil ouvert. Et il peut compter aussi sur l'Opposition pour garder l'oeil ouvert. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député Alors, la commission, ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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