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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 5 mai 1992 - Vol. 32 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine


Journal des débats

 

(Quinze heures quarente-deux minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour, bienvenue à tous et à toutes à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille pour l'année financière 1992-1993. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Gobé (LaFontaine); M. Houde (Berthier) par M. Tremblay (Rimouski); Mme Loiselle (Saint-Henri) par Mme Bleau (Groulx); M. Philibert (Trois-Rivières) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Williams (Nelligan) par M. Lafrenière (Gati-neau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, tel que convenu, nous avons, normalement, les remarques préliminaires, autant d'un côté que de l'autre, mais, avant d'en arriver à débuter avec les remarques préliminaires, je m'aperçois qu'il y a déjà eu des ententes, Mme la ministre, quant à la façon d'administrer les deux volets. Donc, de maintenant à 18 h 30, nous avons le Conseil du statut de la femme, pour aussi déborder, par après, avec le Secrétariat à la condition féminine, et, entre 20 heures et 21 heures, l'Office des services de garde à l'enfance. C'est bien ça?

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): Et, de 21 heures à 22 heures, le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille. C'est bien ça?

Mme Trépanier: C'est ça. Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Trépanier: Moi, ça me convient. Mme la députée de...

Le Président (M. Joly): Pardon? Et les crédits seraient adoptés à la toute fin, c'est ça?

Mme Trépanier: II y avait eu une entente. C'est le bon ordre, mais pour la durée, là, ça me convient aussi, une heure...

Le Président (M. Joly): Jusqu'à 18 h 30, le Conseil du statut de la femme?

Mme Trépanier: Le Conseil du statut de la femme, le Secrétariat à la condition féminine, pour poursuivre avec l'Office des services de garde et terminer avec le Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait, merci. Donc, on est d'accord avec cette façon d'opérer, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: On s'était entendues là-dessus.

Le Président (M. Joly): Oui, vous vous êtes entendues sur ça. Bon, parfait! Alors, Mme la ministre.

Mme Trépanier: On me signale que j'ai omis le Conseil de la famille qui viendrait juste avant le Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Joly): C'est bien ça. C'est ce que j'ai ici, de 21 heures à 22 heures.

Mme Trépanier: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Mme la ministre, je vous reconnais au niveau des remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, comme vous venez de le mentionner, et comme nos débats se tiendront jusqu'à 22 heures et que quelques-unes des personnes qui sont ici auront quitté à 18 h 30, je voudrais en profiter pour remercier de leur collaboration les gens du Conseil du statut de la femme, du Secrétariat à la condition féminine, du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille également.

Alors, nous procédons cet après-midi à l'étude des crédits permettant d'octroyer aux organismes reliés à la Condition féminine et à la Famille les budgets nécessaires à leur bon fonctionnement, au maintien et au développement de leur action. L'année 1991-1992 en condition féminine en aura été une d'évaluation, de réflexion et de consultations orientées vers l'élaboration d'une politique en la condition féminine qui devrait être déposée en 1992 et dont l'enjeu sera l'autonomie des femmes.

On se rappellera qu'en 1987 le gouvernement du Québec réitérait son option en faveur d'une société égalitaire et innovait en annonçant des orientations triennales assorties de plans

d'action annuels. Pour atteindre notre idéal, quatre grands objectifs généraux avaient été retenus, soit d'assurer l'égalité économique des femmes et de favoriser leur autonomie financière; de reconnaître la spécificité des femmes et d'assurer le redressement des situations où elles sont désavantagées ou victimes d'injustice; troisièmement, de garantir l'accès à des services adaptés à leurs besoins et, enfin, de contribuer aux changements des mentalités et des attitudes.

Un effort soutenu du gouvernement et de ses partenaires a permis d'assurer la continuité, la cohérence et la complémentarité de nos actions. Le bilan des réalisations gouvernementales en matière de condition féminine, produit par le Secrétariat à la condition féminine et que j'ai rendu public le 21 novembre dernier, démontre que le gouvernement a su agir et innover. Au cours des dernières années, des jalons importants ont été posés, tant au plan législatif qu'administratif. Parmi les principales conclusions de ce bilan, mentionnons que quelques centaines de mesures mises en oeuvre par une trentaine de ministères et qui s'attaquaient à différents fronts ont permis de progresser vers l'atteinte des objectifs fixés. La variété des mesures a permis de rejoindre de nombreuses clientèles, notamment les femmes victimes de violence, les femmes issues des communautés culturelles et les agricultrices.

Le Secrétariat à la condition féminine a également produit le plan d'action gouvernemental sur la condition fémine 1991-1992. Il s'inspire des orientations triennales de 1987-1990 et constitue l'ensemble des activités et des mesures inscrites à l'agenda de plus d'une vingtaine de collaborateurs gouvernementaux. Afin de vous permettre de juger de l'ampleur et de l'importance des réalisations, je tiens à vous en énoncer quelques-unes.

Au chapitre du financement des groupes de femmes, en 1991-1992, plus de 25 000 000 $ provenant de huit ministères différents ont été partagés par divers organismes d'aide et de support pour les femmes. J'ai également pris part activement au Sommet de la justice qui a constitué un moment important de la condition féminine en 1991-1992.

Afin d'amener les Québécoises à diversifier leur formation professionnelle, les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science ont amplifié leurs efforts. À ce titre, la mise en oeuvre d'un projet-pilote visant à soutenir les étudiantes au cours de leur formation et de leur intégration à un métier non traditionnel, la sensibilisation du personnel scolaire et la poursuite du programme «étalez votre science» ne constituent que quelques-unes des mesures réalisées en 1991-1992.

Dans le domaine de la formation professionnelle, je ne saurais passer sous silence ma participation à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et à la commis- sion parlementaire portant sur l'énoncé de politique en matière de développement de la main-d'oeuvre. Il m'est apparu essentiel d'y intervenir afin de m'assurer que les caractéristiques de la main-d'oeuvre féminine et l'objectif d'équité en emploi soient pris en compte.

Dans le domaine de la santé des femmes, la loi sur les projets-pilotes des sages-femmes a franchi plusieurs étapes. Ainsi, les critères de compétence et de formation des sages-femmes, de même que les conditions d'admissibilité des projets-pilotes, ont été déterminés. On peut prévoir que certains projets démarreront en 1992.

De plus en plus, le gouvernement affirme sa conviction que la violence faite aux femmes constitue un phénomène inacceptable et qu'il est nécessaire d'intervenir énergiquement auprès des femmes violentées. C'est dans cette optique, et parce qu'il reconnaît l'importance de l'action des ressources communautaires, que le gouvernement, par le biais du ministère de la Santé et des Services sociaux, a adopté un nouveau plan de financement triennal s'adressant aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. Ce cadre de financement comporte un apport de crédits additionnels de 40 % d'ici trois ans, soit un budget prévu de 22 100 000 $ pour l'année 1994-1995. (15 h 50)

La consultation a constitué l'autre volet majeur de l'année 1991-1992. J'ai tenu à réaliser ces très nombreuses rencontres avec mes divers partenaires, car l'expérience a démontré que la condition féminine se doit d'être gérée comme un projet d'ensemble, au même titre que tous les autres défis que le Québec devra relever au cours des prochaines années. Il m'apparaissait donc essentiel d'intensifier la concertation avec les groupes de femmes, les associations patronales et syndicales et toutes les organisations impliquées en condition féminine. Les consultations menées ont porté à la fois sur l'équité en emploi et, de façon plus globale, sur la prochaine politique gouvernementale de la condition féminine.

Avant d'aborder directement le contenu de la consultation sur l'équité en emploi, j'aimerais préciser le contexte et les objectifs de cette démarche. En juillet 1991, je rendais public le rapport d'évaluation des 76 projets-pilotes mis en branle dans le cadre du plan d'action gouvernemental visant à favoriser le développement de programmes volontaires d'accès à l'égalité dans les secteurs privé, parapublic et municipal. Ce rapport dégageait diverses conclusions quant aux avenues possibles pour l'avenir de l'équité en emploi au Québec. Il m'apparaissait essentiel de les présenter aux différents partenaires socio-économiques impliqués. C'est donc dans le but d'identifier les meilleures stratégies et de favoriser une action gouvernementale concertée avec l'ensemble des partenaires que des rencontres de consultation se sont tenues sur trois éléments:

les programmes d'accès à l'égalité, l'équité en emploi à titre de concept global et, finalement, rengagement et l'implication des partenaires.

Bien que l'évaluation démontre que les programmes d'accès à l'égalité constituent un moyen efficace pour atteindre une plus grande équité entre les hommes et les femmes, l'expérience prouve que ce mécanisme ne permet pas d'intervenir de façon globale sur les multiples facettes menant à l'égalité économique. C'est pourquoi j'ai proposé une démarche d'équité en emploi impliquant une action concertée et cohérente qui englobe tous les champs d'action liés au marché du travail de même qu'en amont et en aval de celui-ci. Les axes d'intervention sont le marché du travail, l'éducation, la formation professionnelle, la conciliation du travail et des responsabilités familiales, la sensibilisation. Cette démarche de consultation aura permis d'acquérir une bonne connaissance de la position de chacun des partenaires impliqués quant aux approches à privilégier en matière d'équité en emploi. De plus, les échanges de points de vue ont permis d'enrichir les propositions initiales.

La future politique gouvernementale en condition féminine constitue un autre dossier majeur pour lequel une consultation s'imposait en 1991-1992. Après avoir évalué le chemin parcouru et identifié les principes directeurs qui sous-tendront les objectifs à atteindre, il était nécessaire de consulter les principaux partenaires afin d'assurer que la politique soit le reflet des besoins des Québécoises. Ainsi, la politique en condition féminine sera abordée sous l'angle de la continuité pour ce qui est de son fondement, soit l'atteinte de l'égalité.

S'il est maintenant admis par tous que la sécurité économique des femmes ne repose plus uniquement sur la famille, le gouvernement se doit de mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour permettre aux femmes d'assurer elles-mêmes leur propre sécurité financière. Voilà pourquoi l'enjeu de la prochaine politique sera l'autonomie des femmes.

Pour sa part, le Conseil du statut de la femme complétait cette année la troisième année de son plan triennal 1989-1992. En raison du temps qui m'est imparti, je me limiterai aujourd'hui à parler des principaux événements qui ont marqué les activités réalisées par le CSF au cours de l'année qui s'est terminée.

Dans le cadre des consultations gouvernementales et de représentation, le Conseil a présenté, en mai 1991, un mémoire à la commission de la culture sur le projet de loi modifiant la Loi sur le cinéma; en mars 1992, un mémoire à la commission des affaires sociales sur l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif»; en matière de santé, la mise en place de la réforme du système de santé et des services sociaux fait toujours l'objet d'une attention constante.

L'influence des femmes sur leur environnement social, physique, économique et familial a été considérée par le CSF comme un moyen essentiel en vue d'adapter leur milieu aux nouvelles réalités et de favoriser leur autonomie. Dans cet esprit et dans la foulée des actions entreprises en 1990-1991, le Conseil a produit et publié un avis sur les orientations gouvernementales face à l'évolution de la situation démographique au Québec et un autre avis sur l'union de fait intitulé «Les partenaires en union libre et l'État».

L'équité en emploi constituant une préoccupation majeure du Conseil du statut de la femme, ce dernier a poursuivi sa réflexion et ses travaux en tenant compte du bilan de l'application des programmes d'accès à l'égalité. Une étude et un avis sur ce sujet sont actuellement en préparation.

La tenue du Sommet de la justice a été une occasion privilégiée pour le Conseil du statut de la femme d'intervenir d'une façon globale sur l'ensemble de la problématique des femmes et de la justice. Dans un premier temps, le Conseil a produit un document faisant état de la situation des femmes dans l'administration de la justice. Ce document, qui a été largement diffusé, a permis tant aux associations féminines qu'aux intervenants des milieux juridiques et judiciaires de s'inscrire dans la démarche du Sommet avec une vision actualisée et intégrée de cette problématique. Parallèlement, le Conseil a participé activement aux tables de travail préparatoires au Sommet. Cet exceptionnel exercice de concertation devrait d'ailleurs, au-delà des stricts engagements pris lors de l'événement, entraîner des retombées intéressantes pour les femmes dans le domaine de la justice.

Au cours de 1992, le Conseil du statut de la femme adoptera un nouveau plan d'action triennal, il parachèvera un certain nombre d'études et de recherches déjà amorcées et continuera d'assurer le suivi des nombreux dossiers gouvernementaux.

La réussite de l'atteinte de nos objectifs fait appel à la consolidation et à la création de nouvelles alliances. Malgré les acquis importants, un grand nombre d'iniquités persistent et des difficultés nouvelles surgissent pour les femmes. Même si la société a changé, le défi de l'égalité est toujours présent.

En matière de services de garde, l'année 1991-1992 a été marquée par des efforts visant à bonifier les acquis, maintenir le développement et assurer un soutien accru, diversifié et de qualité qui réponde aux besoins réels des familles. En ce sens, l'augmentation importante et significative des crédits alloués à l'Office des services de garde à l'enfance pour 1992-1993 témoigne de la préoccupation constante du gouvernement à l'égard des enfants et des parents. Rappelons que le budget de l'Office est passé de

155 300 000 $ en 1991-1992 à 177 000 000 $ pour 1992-1993.

En matière de développement, la politique des services de garde a identifié la planification régionale comme l'instrument majeur d'un développement respectueux de réduire les écarts entre les régions. Le plan de développement 1991-1992 prévoyait la création de 6208 places réparties comme suit: 1968 places en garderie, 1145 places en milieu familial, 3095 places en milieu scolaire. Comme à chaque année, l'objectif de développement pour 1991-1992 a été atteint. La majoration des crédits de 1992-1993, qui est de l'ordre de 22 400 000 $, permettra d'augmenter le développement annuel à 7500 nouvelles places.

Je dois cependant rappeler qu'un récent jugement rendu par la Cour d'appel du Québec dans la cause Chouinard-Perry contre l'Office des services de garde à l'enfance rend l'application du plan de développement, dans sa forme actuelle, pratiquement impossible et affecte considérablement toute planification future du développement des services. En conséquence, le gouvernement entend légiférer prochainement sur cette question. D'ici là, la délivrance d'un permis en garderie ou en milieu familial sera faite dans la mesure où le promoteur du service respectera la loi et les règlements. Néanmoins, les disponibilités financières de l'Office pourront faire en sorte qu'une fois les budgets épuisés certaines subventions au programme devront être refusées.

De par son mandat, l'Office est chargé de veiller à ce que soient assurés des services de garde de qualité. Il doit, entre autres fonctions, offrir un soutien technique et professionnel aux organismes et aux personnes oeuvrant dans ces services. À cette fin, l'Office a produit et diffusé plusieurs documents et a participé au Colloque québécois sur les services de garde qui, sous le thème de «Nos enfants, c'est sérieux!» a connu un très grand succès. Plus de 2500 personnes issues du milieu ont assisté à cet événement. Ce fut un moment privilégié de réflexion, d'échange et de questionnement orienté vers les défis à relever au cours de la prochaine décennie. Ce fut également pour moi une occasion de rendre hommage aux artisans des services de garde et de réaffirmer mon engagement pour l'amélioration constante de ces services au Québec. (16 heures)

En conclusion, ce bref aperçu des principales réalisations en ce qui a trait aux services de garde démontre bien que, malgré un contexte économique extrêmement difficile, le gouvernement se préoccupe des besoins des enfants et des familles en assurant la croissance en qualité et en quantité d'un service dont la population ne saurait plus se passer.

M. le Président, c'est avec satisfaction que je tracerai, de manière très succincte, le bilan des réalisations importantes de notre gouvernement à l'égard des familles québécoises au terme de l'année financière 1991-1992, des réalisations majeures qui n'auraient pu se faire sans l'apport inestimable du Secrétariat à la famille et du Conseil de la famille. C'est parce que le gouvernement croit en cette valeur fondamentale que représente la famille qu'il s'est doté, en 1987, d'une politique familiale. D'ailleurs, le Québec est la seule province au Canada dont l'action à l'égard des familles repose sur une politique globale et multisectorielle.

De cette politique sont issus deux plans d'action triennaux: le premier couvrait la période 1989-1991 et, à son endroit, je peux dire: Mission accomplie. Plusieurs réalisations ont, en effet, permis de modifier des programmes gouvernementaux afin de mieux répondre aux besoins des familles. D'autres ont contribué à la poursuite d'objectifs déjà entrepris et, enfin, certaines mesures ont permis de mettre en place des moyens pour mieux soutenir les familles dans l'exercice de leurs responsabilités de tous les jours. À titre d'exemple, mentionnons la modification de la Loi sur les normes du travail, la révision du Code civil, la mise en place d'une tarification familiale dans plusieurs services et l'implication d'un grand nombre de municipalités, etc. De plus, notons que l'aide financière totale accordée par le gouvernement aux familles est passée, entre 1985 et 1991, de 1 100 000 000 $ à 2 300 000 000 $, une augmentation de plus de 100 %.

Le deuxième plan d'action - 1992-1994 -que j'ai eu le plaisir de rendre public il y a quelques semaines vise prioritairement à protéger nos acquis et est bâti autour de cinq orientations majeures retenues pour les prochaines années. Celles-ci sont: privilégier la prévention, favoriser la conciliation entre la famille et le travail, continuer de soutenir financièrement les familles, améliorer leur milieu de vie et, enfin, poursuivre le virage familial. Les ministères et les organismes gouvernementaux se sont engagés à réaliser, au cours des trois prochaines années, les 88 mesures que comporte ce plan. Rappelons-nous que c'est au Secrétariat à la famille que revient la responsabilité de coordonner la réalisation des mesures des plans d'action gouvernementaux en matière familiale. Le deuxième plan d'action s'inscrit donc dans la continuité du premier et résulte d'une consultation soutenue avec le Conseil de la famille et les organismes familiaux.

Le Conseil de la famille a, quant à lui, été très actif, tant au plan de sa participation à de nombreuses activités publiques, colloques ou conférences qu'au niveau de la consultation et de la recherche. Il a notamment assisté aux activités entourant le Sommet de la justice afin de s'assurer que soient pris en compte les intérêts des familles. Deux avis ont aussi été produits. Le premier, «Agir avec les familles en habitation», a déjà été rendu public, alors que le deuxième, qui

porte sur le travail des jeunes de moins de 16 ans, nous parviendra sous peu. Deux autres projets sont en préparation. Il s'agit d'un avis sur la garde d'enfants et d'un autre sur les familles et les communautés culturelles. Le Conseil a également réalisé une recherche exploratoire sur la famille et la télévision et effectue présentement une recherche consultation sur la paternité et une autre portant sur la fiscalité des familles.

En conclusion, M. le Président, il reste beaucoup à dire concernant les multiples actions du gouvernement à l'égard des femmes et des familles, mais je terminerai et je conclurai en disant que, bien que nous ayons encore beaucoup de chemin à parcourir pour arriver à combler toutes les lacunes qui entravent la qualité de vie des femmes et des familles québécoises, nous devons admettre que, désormais, elles peuvent-compter sur des acquis Importants et déjà tirer profit des nombreuses réalisations de notre gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, Mme la ministre. Je reconnais Mme la députée de... Chaudière...

Mme Carrier-Perreault: Des Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Des

Chutes-de-la-Chaudière. Allez, ma chère dame.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. L'an dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, je me rappelle que la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille me mettait en garde de mettre tous mes oeufs dans le même panier. À ce moment-là, il était question des programmes d'accès à l'égalité et de l'équité salariale. Eh bien, cette année, quand j'examine le budget, l'ensemble du budget de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, c'est un petit peu à mon tour de me demander et de m'interroger si la ministre n'a pas, elle aussi, mis tous les oeufs dans le même panier, parce que, effectivement, il y a une seule augmentation, une seule réelle augmentation dans l'ensemble du budget de la ministre, et c'est l'augmentation qu'on retrouve au niveau des services de garde, au niveau de l'Office des services de garde. Cette hausse était attendue, c'est un fait. C'est bien. Je pense qu'il faut dire que c'est un effort de ce côté-là. Mais il reste que cette hausse est cependant bien loin de combler les besoins en services de garde qu'on a au Québec. Et, surtout, elle est aussi bien loin des engagements qui avaient été pris par le gouvernement libéral en 1988. On nous parle maintenant de 7500 places par année, alors que, en 1988, on en prévoyait environ 14 000 pour la même période. C'est donc à peu près la moitié. À mon avis, c'est un recul, carrément, même s'il y a une hausse.

Nulle part ailleurs, dans les crédits attribués pour le Conseil exécutif ou pour les organismes relevant de la ministre déléguée, il n'est possible de constater l'octroi de crédits supplémentaires pour la mise sur pied de nouvelles orientations ou de nouvelles politiques, notamment pour permettre aux femmes d'atteindre l'égalité économique avec les hommes. Aussi, rien dans les crédits présentés pour 1992-1993 pour nous permettre de croire que nous aurons bientôt une véritable politique de la condition féminine, telle qu'elle a été annoncée dans le discours inaugural de mars dernier et dont l'équité en emploi doit constituer l'un des grands volets.

Pour le gouvernement, cette équité en emploi repose pratiquement - en fait, essentiellement - sur les programmes d'accès à l'égalité. Et le succès des programmes d'accès à l'égalité, bien que nécessaires - et, j'en conviens, ces programmes sont nécessaires - a été plutôt mitigé si je relève, quand même, le rapport d'évaluation qui en a été fait l'été dernier. En regard de la dernière étude du Conseil du statut de la femme sur les conditions socio-économiques des femmes au Québec, il y aurait peut-être lieu de s'orienter vers d'autres mesures trop longtemps ignorées, par exemple une loi proactive en matière d'équité salariale.

Concernant la famille, le gouvernement a rendu public, le 13 avril dernier, le «2° Plan d'action en matière de politique familiale». Ce plan souffre des mêmes lacunes que le précédent, à savoir le caractère flou et vague des recommandations, l'absence d'échéancier, la quasi-absence de mesures concrètes de soutien aux familles ainsi que le manque de ressources financières consenties. 57 des 88 mesures proposées par le second plan d'action se limitent soit à des outils d'information, à des études, à des activités de sensibilisation ou de concertation ainsi qu'à des colloques.

J'aimerais vous donner quelques exemples concrets du genre de mesures vagues et d'intentions louables ou de voeux pieux qui existent dans ce plan d'action. La mesure 49, entre autres, qui a fait beaucoup de bruit, qui a fait beaucoup parier, se lit comme suit: «Explorer la possibilité d'instaurer une pension alimentaire anticipée.» La mesure 77: «Identifier et promouvoir des actions favorisant un meilleur partage des responsabilités familiales entre les hommes et les femmes.» À la mesure 64, on retrouve: «Promouvoir l'accessibilité universelle des lieux culturels, touristiques et de loisir.» Des mesures qui paraissent bien mais qui, concrètement, ne disent pas grand-chose. (16 h 10)

Le second plan a repris directement du premier plan la recommandation 45: «Assurer le

maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants.» Ça a été identifié, d'ailleurs, par la ministre, comme la recommandation clé du second plan. Pourtant, en multipliant les hausses de taxes directes et indirectes, qui réduisent sérieusement le pouvoir d'achat des familles depuis 1989... Et là on pourrait les énumérer: on n'a qu'à penser à la TVQ qui a été réappliquée sur les meubles, sur les vêtements, les chaussures pour les enfants; on pense aux hausses de taxes foncières, des tarifs d'électricité, des frais de scolarité et d'immatriculation. Par toutes ces taxes directes et indirectes, le gouvernement, en dépit de l'indexation des mesures de soutien aux families, a escamoté complètement cette recommandation de son premier plan d'action. Il faut avoir beaucoup de front finalement - comme on dit au Québec, M. le Président, ça prend du front - pour reprendre cette mesure-là intégralement dans le second pian d'action.

Il y a présentement un effort de rattrapage considérable à faire si le gouvernement veut rétablir sa crédibilité parce que, depuis deux ans, on peut parler des families en tête de liste - on dit «Familles en tête» - comme victimes des hausses de taxes au Québec.

D'autres lacunes, il y en a dans le second pian d'action. J'aimerais vous en citer une autre, aussi: aucune mesure relative au logement. Ça, c'est des mesures qui sont des lacunes par leur absence; rien concernant le logement. Le plan d'action aurait eu avantage à s'inspirer du récent avis du Conseil de la famille sur cet aspect important de la vie familiale.

Aucune mesure relative à la médiation familiale non plus. La ministre nous pariait tout à l'heure du Sommet de la justice où, paraît-il, ça a été un moment important, où il y a eu beaucoup de discussions et où les dossiers ont avancé pour les femmes. Pourtant, quand on regarde les dossiers du Sommet, on a parié de médiation familiale, mais la formule a un peu changé. On ne parie plus de toutes les régions du Québec de la même façon qu'on en pariait antérieurement, et le plan d'action sur la politique familiale est complètement muet, cette fois-ci. Au Sommet de la justice on a parié aussi de la perception des pensions alimentaires, perception automatique, mais on parie toujours de mauvais payeurs. On est loin des mesures onta-riennes, vous savez. Enfin, on pourra y revenir tout à l'heure.

Dans le pian d'action, aucune mesure non plus concernant le rapatriement des responsabilités fédérales en matière de politique familiale formellement inscrit dans le rapport Allaire et qui est un élément de la politique constitutionnelle du Parti libéral du Québec. C'est assez curieux de voir qu'il n'y a absolument rien de mentionné ou que ce n'est absolument pas écrit dans le plan d'action. Est-ce que le gouvernement y aurait renoncé? C'est une question.

L'objectif visé de 7500 nouvelles places par année en garderie, justement, est nettement inférieur à l'objectif qui était prévu en 1988 dans l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance qui s'intitulait, à l'époque, «Pour un meilleur équilibre». Il faudra encore attendre au moins deux à trois ans pour la création d'une véritable caisse de maternité.

Enfin, à la recommandation 44 sur la simplification des mesures de soutien aux familles, on laisse sous-entendre une harmonisation des mesures de soutien du Québec avec celles annoncées par Ottawa lors du dernier budget fédéral, qui mettait fin à l'universalité des allocations familiales au profit d'une nouvelle prestation pour les enfants. Je voudrais citer ici cet extrait de l'éditorial de Gilles Lesage paru dans Le Devoir le 18 avril dernier: «Autant le diagnostic est bien cerné, disait M. Lesage, les besoins et remèdes bien identifiés, autant les moyens d'action sont maigres, timides et lents à se manifester... Désolant, parce que "l'importance de placer les familles au coeur de nos préoccupations collectives et en tête de nos priorités", telle que préconisée dans le plan, reste une intention louable et un voeu pieux.

«Le gouvernement a de la suite dans les idées. Ce sont les actes qui ne suivent pas, ou si peu et faiblement, comme si les panacées tenaient lieu du traitement de choc que l'on sait pourtant nécessaire.»

Je suis persuadée, M. le Président - je voudrais terminer, quand même, parce que je ne veux pas mettre tout le temps dans un préambule - que la ministre déplore tout autant que moi le peu de temps qui nous est alloué pour faire cette étude des crédits. Cinq heures pour faire le tour des dossiers en matière de condition féminine et de politique familiale, c'est très peu compte tenu de l'importance de ces dossiers et par rapport, aussi, au pourcentage de la population qui est touchée par ces dossiers de façon quotidienne. Alors, mis à part quelques sujets plus vastes, je vais essayer de me limiter. Je vais essayer de limiter mon préambule et mes exposés pour m'en tenir à des questions plus précises et je compterais sur la collaboration de la ministre et des différents intervenants à cet égard pour qu'on en arrive à obtenir le meilleur éclairage possible sur l'ensemble des dossiers. C'est d'ailleurs, je crois, le but de l'exercice qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, Mme la députée. Vous aurez compris que le temps dévolu aux différents ministères, c'est une négociation entre les différents leaders des deux formations politiques, soit dit en passant.

Mme Carrier-Perreault: C'est pourquoi j'ai dit que la ministre le déplorait autant que moi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, voilà, nous sommes prêts, je pense, à engager les questions et réponses de part et d'autre. Est-ce que vous avez une réplique, Mme la ministre?

Conseil du statut de la femme

Mme Trépanier: Non, M. le Président. Si je comprends bien, nous commençons par le Conseil du statut de la femme?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Tout à fait.

Mme Trépanier: Je vais peut-être inviter la présidente du Conseil, Mme Marie Lavigne, qui sera à ma gauche, et, à ma droite, je suis accompagnée de Mme Luce Ranger-Poisson, ma directrice de cabinet.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): D'accord. Alors, bienvenue, Mme Lavigne.

Mme Carrier-Perreault: On est prêtes.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, si le temps est si précieux...

Mme Carrier-Perreault: Oui, le temps est précieux, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): ...qu'on le prenne.

Mme Carrier-Perreault: II me fait plaisir de saluer Mme Lavigne aussi, qui est venue répondre aux questions cet après-midi.

Par rapport aux crédits comme tels, les sommes qui sont allouées au Conseil du statut de la femme, on voit que les crédits ont augmenté seulement de 11 200 $ pour 1992-1993. C'est une hausse de 0,25 % et c'est un accroissement qui est bien en bas de ce qu'on peut voir au niveau du coût de la vie parce que, cette année, on parle de 3 %. Quand on indexe la masse salariale de 1991-1992 - on parlait de 3 155 000 $ - au coût de la vie, à 2,3 %, ça nous donne, comme coût total, 3 228 070 $, donc une augmentation de 72 570 $. C'est de beaucoup supérieur à ce que connaît le total des crédits alloués au Conseil du statut de la femme. Comme je viens de vous le dire, c'est 11 200 $ qu'on a pu calculer. Alors, ça veut dire qu'il va y avoir des coupures au cours de la prochaine année, si on regarde tout ça. Parce que je me rappelle, l'an dernier, on avait des crédits périmés qui étaient au montant de 454 000 $. Et Mme Lavigne nous avait donné des explications, à ce moment-là, concernant les salaires, l'attrition et... Je suis persuadée que Mme Lavigne se rappelle un petit peu du genre de réponse qu'on avait eu l'an dernier.

Alors moi, cette année, étant donné le peu d'augmentation et comme ces mesures ont dû être prises l'an dernier déjà - il y avait eu de l'attrition, des coupures, et tout ça, et il n'y avait pas nécessairement de coupures au niveau des postes; on y allait par attrition - ce que j'aimerais savoir, c'est: Comment on explique ça? Quelles sont les mesures générales pour réduire les dépenses qui sont prévues en 1992-1993?

Mme trépanier: Je demanderais à Mme Lavigne de répondre.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, Mme Lavigne, oui.

Mme Lavigne (Marie): Oui. Le Conseil compte poursuivre toute une série d'efforts de rationalisation, notamment au chapitre de la téléphonie. Notamment aussi, nous avons finalement réussi à avoir les remboursements pour les activités syndicales, qui nous handicapaient très profondément depuis longtemps. Alors, depuis ce temps-là, nous avons les remboursements au chapitre de la masse salariale, ce qui permet de faire face à des difficultés qu'on avait. Et, en poursuivant l'effort de rationalisation - pour la téléphonie, notamment, par le système de paiements périodiques - nous avons diminué les dépenses et nous avons rationalisé la ligne de service téléphonique. C'est un suivi très attentif de l'ensemble des dépenses, ce qui fait qu'on ne prévoit pas avoir de difficultés trop considérables au cours de l'année qui vient.

Mme Carrier-Perreault: II y a aussi eu des crédits périmés l'an dernier. Si on regarde, par rapport au budget que vous aviez et aux sommes qui ont été dépensées, on se rend compte qu'il y a un montant de 394 000 $ qui a été, finalement, à toutes fins pratiques, éliminé. Alors, comment on peut expliquer ça, ce genre de crédits périmés là, alors que les sommes, quand même, n'étaient pas nécessairement très élevées?

Mme Lavigne: D'accord. Alors, les crédits périmés, cette année, s'expliquent de la façon suivante. D'une part, il y a eu un ralentissement qui a été occasionné par le C.T. du 22 mai 1991, qui concernait un gel de 83 000 $ en début d'exercice, qu'on a eu comme l'ensemble des ministères. Par ailleurs, nous avons eu aussi le C.T. du 21 janvier 1992 qui portait notre objectif de crédits périmés à 251 000 $ que nous avons pu affecter, de façon générale, à la masse salariale. (16 h 20)

Et, par ailleurs, je le disais tout à l'heure, dans les périmés, effectivement, nous avons eu un remboursement des activités syndicales, dont une partie, d'ailleurs, était imputable à l'autre année financière, qui nous a été remboursée cette année. Une partie qui était imputable à l'année 1991-1992 nous a été versée, finalement...

C'est-à-dire qui était imputable à 1990-1991 mais qui nous a été versée en 1991-1992. Et, par aBleurs, nous avons eu des postes vacants au cours de l'année, l'équivalent de 1,4 personne, équivalent temps complet, pour l'année. Alors, l'ensemble de ces éléments-là explique les crédits périmés que nous avons eus au cours de l'année.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous aviez une question? Oui, oui, allez-y.

Mme Canier-Perreault: Oui, il y a quelques minutes, à la réponse précédente, vous avez mentionné que les coupures ne vous causeraient pas trop de problèmes. Ça veut dire quoi, ça? Parce que, en fait, si on regarde les montants qui vous sont alloués, en termes d'augmentation, ça ne comble pas, finalement, l'augmentation du coût de la vie, si on veut. Alors, ça veut dire que vous avez une diminution, à toutes fins pratiques. Et, si j'ai bien compris, dans votre réponse, vous m'avez dit que ça ne vous causerait pas trop de problèmes.

Mme Lavigne: Non, parce que, effectivement, on vit... Il y a déjà deux ans, nous avons amorcé la réorganisation de l'ensemble des lignes téléphoniques au Conseil et, notamment, coupé la ligne INWATS sans frais qui était dirigée vers Montréal. Alors, c'est un processus de rationalisation dont on a senti l'effet premier au cours de cette année-ci et dont on va sentir l'effet au cours de l'année à venir. Dans ce sens-là, ça nous permet de faire face. Et, par ailleurs, nous avons, comme l'ensemble des ministères aussi, à faire face, au cours de l'année, à une compression d'effectifs. Les effectifs totaux du Conseil passeront de 78 ETC à 76 ETC et, de la sorte, nous réussirons à aménager le budget autant au niveau de la masse salariale qu'au niveau du fonctionnement qui, nécessairement, baissent en conséquence, comme il y a moins de personnel.

Mme Carrier-Perreault: Là, vous me confirmez qu'il y aura probablement une baisse au niveau des postes.

Mme Lavigne: Oui, comme dans l'ensemble du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, vous allez couper à quel niveau? On parle des employés occasionnels?

Mme Lavigne: Le plan n'est pas encore fait pour l'organisation. C'est éventuellement à définir et, là-dessus, nous attendons, comme l'ensemble des ministères et des organismes, des directives provenant du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Une question, possiblement à la formation ministérielle. Alors, je reconnais Mme la députée de

Groulx.

Formation de groupes de travail à la suite du Sommet de la Justice

Mme Bleau: Alors, ce n'est pas tout à fait dans te même cadre, mais ça regarde le statut de la femme, je pense. Au cours du mois de février dernier, il y a eu des travaux à la Justice et j'ai suivi un peu ces travaux-là, soit par les médias, soit encore par des rapports que des amis qui y ont assisté ont pu me faire. Et il y a des engagements qui ont été pris à cette occasion-là, deux, en particulier, qui m'intéressent plus que les autres: la formation d'un groupe de travail sur le sexisme dans l'administration de la justice et, deuxièmement, l'accès des femmes à la magistrature. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous avez fait un suivi des ces deux engagements-là? Et quelles sont les raisons qui ont justifié la formation de ces deux groupes de travail?

Mme Trépanier: Je peux vous dire que les travaux du Sommet de la justice ont été suivis de très étroite manière par le Conseil du statut de la femme. Alors, je pense que ça s'inscrit bien dans le cadre de ce bloc-ci, cette question-là. Je peux vous dire que, au départ, selon moi, ce qu'il faut retenir, c'est que le Sommet, ça a été un lieu d'échanges extraordinaire, un lieu d'échanges fructueux entre les intervenants du système judiciaire, les divers représentants socio-économiques et les porte-parole des justiciables. Ça ne s'était jamais vu, et c'est ce que les groupes de femmes ont apprécié, spécifiquement. Ça a constitué une occasion privilégiée pour rappeler les difficultés rencontrées par les femmes dans le domaine de la justice et suggérer aux différents partenaires des actions concertées susceptibles de contribuer non seulement à l'amélioration de la condition de vie des femmes mais également à celle de l'ensemble des justiciables dans notre système judiciaire.

Le gouvernement a pris, effectivement, l'engagement de créer des comités de travail afin de se pencher sur la problématique du sexisme dans l'appareil judiciaire et sur celle de l'accès des femmes à la magistrature. Je suis sûre que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière va être très sensible à cette question-là et m'en reparlera sûrement tout à l'heure. Mon collègue de la Justice pourrait mieux que moi vous indiquer où en est la mise sur pied de ces comités, mais je peux vous dire les raisons qui sous-tendent leur création.

Un des enjeux majeurs, à la Condition féminine, est certes la reconnaissance, pour les femmes, de droits égaux. Et la présence des femmes dans tous les secteurs d'activité et de décision et leur participation à tous les niveaux s'avèrent des conditions essentielles à l'atteinte de l'égalité. De plus, ces conditions contribuent

non seulement à créer des milieux plus représentatifs de la société et plus sensibles aux problématiques diversifiées qui la caractérisent, mais également à favoriser l'élimination du sexisme. Oui, les femmes se retrouvent dans tous les secteurs de l'appareil judiciaire. Elles n'y sont cependant pas représentées équitablement à tous les échelons, et plusieurs, malheureusement, se trompent en pensant que l'égalité est déjà chose faite par la présence de plus en plus grande et active des femmes.

Il y a certains milieux, comme celui de la magistrature, où les femmes sont sous-représen-tées. Elles ne représentent que 9 % de la magistrature, et il faut absolument faire quelque chose à cet effet-là. Il y a un comité qui sera mis en place pour qu'il y ait une amélioration. Il n'y a pas de raison que la justice ne soit pas rendue par une égalité d'hommes et de femmes.

Le sexisme se manifeste encore, dans et par l'appareil judiciaire, dans le traitement des femmes en tant qu'avocates, parties et témoins, de même que dans l'interprétation et l'application du droit en vigueur. Alors, le comité sur le sexisme aura à étudier ce phénomène qui affecte négativement les femmes et influence leur perception du système judiciaire. En terminant, ce problème, bien que relié à la condition féminine, affecte beaucoup et beaucoup plus le système judiciaire lui-même puisqu'il affaiblit sa crédibilité aux yeux des femmes, soit plus de la moitié de la population québécoise.

Je termine en soulignant le travail exceptionnel du secrétariat, de la secrétaire du Conseil du statut de la femme, Me Jocelyne Olivier, qui est l'ex-bâtonnière de Québec. Elle a travaillé très étroitement à la préparation du Sommet et elle a été, je dirais, le chien de garde des intérêts des femmes tout au long de ce Sommet-là. Durant les travaux, durant le Sommet et jusqu'à la clôture du Sommet, je peux vous dire qu'elle a été très, très vigilante.

Mme Bleau: Merci, madame.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Concernant le Sommet, justement, je ne sais pas, mais j'ai entendu, on a entendu, à un moment donné, le ministre Rémillard qui nous disait que, justement, c'était le temps qui arrangerait les choses et que c'est avec le temps que les femmes prendraient leur place dans la magistrature. Moi, j'aimerais entendre Mme Lavigne, aussi, là-dessus, si c'est possible. Je sais que le Conseil a fait des recommandations, parce qu'on voit qu'il y a des choses qui ont été discutées, mais, en termes de dossier qui bouge concrètement, où ça en est? Est-ce que le comité est sur pied? Est-ce que les recommandations du

Conseil du statut de la femme ont été retenues au Sommet de la justice?

Mme Trépanier: Vous voulez poser la question à Mme Lavigne?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aimerais entendre Mme Lavigne là-dessus.

Mme Lavigne: Ah bien, là-dessus, il y avait des recommandations du Conseil qui portaient effectivement sur la mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité dans le cadre de la magistrature, ce qui nous semblait absolument fondamental pour hausser le nombre de femmes juges. À cet égard-là, la mesure annoncée par le ministre et dont Mme Trépanier vient de parler - qui va signifier la mise sur pied d'un comité - est peut-être un indice d'un élément intéressant; ça va être à regarder de façon soutenue et attentive. Mais, c'était un élément majeur de la position du Conseil et, à cet égard-là, nous espérons que ça puisse avancer. (16 h 30)

Par ailleurs, le Conseil avait certaines recommandations qui concernaient l'accessibilité à la justice. Alors, là-dessus - toute la question de l'aide financière et de l'information - nous avions suggéré, comme Conseil, qu'on revoie les critères d'admissibilité à l'aide juridique et de développer différents mécanismes en vue d'améliorer l'accès à la justice.

Cette question-là, on le sait, est évaluée. Il faudra voir, en tout cas, examiner le projet de réforme de l'aide juridique qui sera présenté par le ministre de la Justice, on espère, en tout cas, tel qu'il avait été annoncé, que ça puisse être suivi. Par ailleurs, une autre question qui avait particulièrement attiré notre attention était aussi toute la question du sexisme dans l'administration de la justice et, là-dessus, Mme Trépanier aussi vous fait part de la mise sur pied d'un groupe de travail qui a été annoncé par elle-même et par le ministre de la Justice lors du Sommet.

Enfin, le dernier bloc de recommandations que nous avions comme Conseil concernait la violence dont les femmes sont victimes. Bon, évidemment, il y a eu un certain nombre de mesures concrètes qui ont été prises; Toutefois, nous avons plusieurs recommandations en ce qui concerne à la fois la formation et la sensibilisation des intervenants. Ce qui nous a semblé un élément majeur dans la dynamique, c'est que, lors du Sommet de la justice, le ministre de la Justice a réaffirmé sa volonté de traiter la violence conjugale comme un acte criminel, et ceci, c'est absolument majeur, et il a reconnu qu'il fallait aussi maintenir le principe de la formation ponctuelle des intervenants et réexaminer la politique d'intervention en matière de violence conjugale. Alors, à ce sujet-là, nous semble-t-il, il y a plusieurs choses sur la table, mais nous verrons concrètement, mais ça va être

un dossier, comme on le sait, extrêmement actif, à la fois au ministère et à la fois dans plusieurs secteurs de la société québécoise.

L'autre question qui nous a préoccupées, enfin, c'était l'inégalité entre les hommes et les femmes, qui est accentuée lorsque survient un divorce ou une séparation. Là-dessus, nous avions recommandé la mise en vigueur, dans les meilleurs délais, de la loi modifiant le système de perception des pensions alimentaires. Lors du Sommet, le ministre a annoncé l'entrée en vigueur, le plus rapidement possible, de la loi qui modifie la perception des pensions alimentaires et il a aussi énoncé la nécessité qu'on donne aux juges, enfin, des outils plus précis pour déterminer les pensions.

Bon, il s'agit d'engagements qui sont là, nous semble-t-il, d'engagements de principe, mais il va falloir que ces choses se réalisent. Ce qui nous semble, en tout cas, extrêmement urgent, c'est toute la question de la mise en vigueur de la loi qui modifie le système de perception de pensions alimentaires, et, à cet égard-là, ça fait depuis 1988... et nous souhaitons que les recommandations et que les engagements qui ont été pris, lors du Sommet, le ministre de la Justice soit en mesure de les concrétiser.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je peux me permettre, juste pour compléter. Concernant la sous-représentation des femmes dans la magistrature, je dois peut-être signifier à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière que je serai très vigilante dans ce domaine-là et que je signifie régulièrement à mon collègue de la Justice l'importance de nommer des femmes. Suite au Sommet, il y a eu des nominations de faites à la Cour municipale de Montréal. Aux cours municipales, il y a 89 juges; 2 seulement étaient des femmes, ce qui représente 2,3 %. Il y a eu un changement de poste et deux nominations et le Conseil des ministres a nommé une femme sur les deux. Alors, je vais continuer à être très vigilante parce que vous savez qu'il y a 1249 avocates au Québec, ce qui représente 17,5 % de tous les avocats et les avocates, et qu'il y a 9 % de juges. Alors, il y a une marge à amélioration importante, et vous pouvez compter sur ma vigilance là-dessus.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien, merci.

Mme Carrier-PerreauK: Oui, M. le Président. Disons que, oui, je souhaite, effectivement, que la ministre soit très vigilante, parce que, quand on entend que c'est le temps qui arrange les choses puis que, dans certains cas, ça prend beaucoup de temps, parce que Mme Lavigne parlait, tout à l'heure, que, depuis 1988, la loi est passée sur les perceptions de pensions alimentaires, alors je me dis: Oui, c'est long, c'est très long et, durant ce temps-là, bien, coudon, on continue quand même d'en parler, mais ça ne règle pas nécessairement tout. Moi, j'aimerais avoir une précision. Quand on parle de groupes de travail sur les comités, comité pour l'accès à la magistrature puis vous m'avez parlé aussi d'un comité pour l'accès à la justice, est-ce qu'on parle de deux comités ou d'un seul comité? Est-ce que c'est deux comités différents?

Mme Trépanier: Ce sont deux comités différents. Un sur le... Ah! les deux comités dont j'ai parlé?

Mme Carrier-Perreauit: Oui. Bien, en fait, c'est Mme Lavigne qui...

Mme Trépanier: Oui, oui. C'est un comité sur le sexisme et un sur la magistrature...

Mme Carrier-Perreauit: Un sur le sexisme, O.K.

Mme Trépanier: ...sur la sous-représentation des femmes à la magistrature.

Mme Carrier-Perreauit: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Mme la députée de Grouix.

Mme Bleau: J'ai peut-être quelque chose de plus rafraîchissant dont je voudrais avoir des nouvelles, c'est le prix Irma LeVasseur. L'année dernière, deux de mes jeunes, dans mon comté, avaient été reconnues pour le prix Irma LeVasseur. Je pense qu'on est toujours fier. Est-ce que votre ministère a pu regarder du côté des jeunes filles qui avaient obtenu ce prix-là, s'il y en a, au moins, pour qui ça avait été un commencement de carrière ou, en tout cas, un but pour les années futures? Est-ce que vous avez des données?

Mme Trépanier: Oui.

Mme Bleau: Est-ce que le prix va se continuer? Il me semble qu'on n'en a pas entendu parler cette année.

Mme Trépanier: Oui. Cette année, le prix vient d'être décerné, il y a quelques semaines.

Mme Bleau: Ah oui?

Mme Trépanier: C'était dans la région de Chicoutimi. C'est ça. Et vous étiez présente lors de... Pour faire une histoire courte d'une belle grande histoire. C'était le prix initié par la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille...

Mme Bleau: C'est ça. La Condition féminine.

Mme Trépanier: ...qui est décerné à des étudiantes qui se dirigent vers les sciences.

Mme Bleau: Exactement.

Mme Trépanier: Et ce prix-là... L'an passé, nous fêtions le cinquième anniversaire du prix, et j'avais invité les cinq récipiendaires à Québec avec les députés de leurs circonscriptions. Cette année, le prix a été remporté par une même jeune fille qui l'avait eu l'année antérieure et qui est Cheryl Contant - je ne sais pas si vous vous souvenez d'elle...

Mme Bleau: Je me rappelle d'elle, oui.

Mme Trépanier: ...qui est de Châteauguay, qui a remporté à nouveau le prix Irma LeVasseur et qui a remporté le grand prix de l'Expo-sciences cette année. Alors, c'est une fille qui promet. Elle n'a pas décidé encore de son orientation. Vous me parlez des autres filles. Il y a une fille qui s'appelait Isabelle Gauthier et qui est en biologie marine, elle est au baccalauréat et en maîtrise en océanographie; Isabelle Chapa-dos, qui est en biologie...

Mme Bleau: C'est la mienne.

Mme Trépanier: ...je pense qu'elle était chez vous, cette jeune fille-là; Annie Simard, qui est en sciences pures au cégep, elle veut faire son droit et combiné avec...

Mme Bleau: Les deux, oui.

Mme Trépanier: ...c'est ça, la recherche; Sandra Imbeault, qui est en génie chimique, et Pascale Charest, qui est en médecine, spécialité en chirurgie. Ce qu'il y a d'important - je ne sais pas si vous vous souvenez - ces filles-là nous disaient qu'elles en ont besoin, malgré le potentiel extraordinaire qu'elles ont, que ces prix-là et ces initiatives-là sont absolument capitaux, parce que c'est extrêmement difficile pour des filles de persévérer dans ce domaine des sciences. Elles nous disaient deux choses. Elles étaient unanimes à le dire. Premièrement, l'appui familial. Elles avaient unanimement dit que, s'il n'y avait pas l'appui familial de leurs parents, de leurs frères et soeurs, jamais elles ne passeraient au travers. Deuxièmement, l'appui du milieu, des organisations, des prix comme le nôtre, comme l'Expo-sciences aussi. Alors, c'est ce qui est arrivé des filles et du prix Irma LeVasseur. Et il ne meurt pas. Au contraire, nous tentons et nous essayons de le continuer. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (16 h 40)

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aimerais continuer, puisqu'on a le Conseil du statut de la femme avec nous encore un petit peu. Disons qu'on avait décidé qu'on commencerait par cet organisme-là, j'aimerais continuer. Au niveau de la programmation...

Mme Bleau:...

Programmation triennale

Mme Carrier-Perreault: Oui. Au niveau de l'organisme au Conseil du statut, on avait adopté une programmation triennale pour 1989-1992. L'objectif, en fait, de cette programmation triennale, était l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes, en tenant compte des mutations sociales, économiques et démographiques importantes, comme la chute de la natalité, le vieillissement de la population, l'éclatement de la famille, les écarts qui s'agrandissent entre les riches et les pauvres, enfin, etc.

Quant aux objectifs spécifiques de cette programmation, il y en avait comme... Il y avait ces objectifs-là, de favoriser la prise en charge par les femmes de leur santé et de leur intégrité physique et mentale, d'adapter des conditions d'exercice du travail des femmes et l'adaptation aux réalités contemporaines, d'agir sur l'environnement social, physique, économique et familial. C'était les objectifs spécifiques, là, si on veut, de la programmation triennale 1989-1992.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le Conseil du statut a l'intention d'adopter une autre programmation triennale, puisque cette programmation-là se termine cette année, dans un premier temps?

Mme Lavigne: Oui, effectivement, le Conseil est en préparation de la prochaine programmation triennale. Pour ce faire, nous avons amorcé à la fois un certain nombre de consultations et nous avons aussi fait une journée de réflexion avec toutes les personnes qui ont été les membres du Conseil depuis 1973, depuis l'année de sa fondation, qui étaient une cinquantaine de femmes qui sont venues, lors d'une journée de réflexion, où, finalement, on a fait une réflexion large sur les enjeux principaux auxquels les femmes sont confrontées. Le Conseil s'est penché, lors de deux de ces réunions, sur les grands axes qu'on pourrait retenir au cours du prochain triennal.

Or, ce plan est actuellement en voie d'élaboration. Il devrait être finalisé à la fin de juin et, de façon officielle, à la fin de l'été. Néanmoins, je peux vous signaler immédiatement qu'il y a certains dossiers qui vont être majeurs pour le Conseil, notamment la question de l'accessibilité au pouvoir, dans la mesure où, que ce soit dans tous les postes décisionnels, dans les secteurs politique, économique, juridique, finalement, la bonne volonté... Je pense qu'on est

rendu à une époque où il y a des limites à la bonne volonté. On est rendu aussi à une époque où il faut véritablement, comme société, se doter d'instruments qui fassent en sorte que les femmes soient représentées équitablement dans l'ensemble des domaines.

Il y a un précédent qui a été créé dans la Loi sur la santé et les services sociaux, à cet égard, qui est un départ, mais, dans le contexte de la régionalisation, nous croyons que c'est extrêmement important que toute une série de mécanismes beaucoup plus fermes garantissent - et c'est la base même de la démocratie - la présence des femmes dans l'ensemble des lieux décisionnels. Alors, là-dessus, que ce soit dans le cadre de la régionalisation, ou dans le cadre du travail-conseil dans les avis que le Conseil produit, ou dans le cadre d'outiller les femmes pour qu'elles se présentent à différents postes, ou de faire tomber un certain nombre de barrières, ça va être un axe prioritaire du travail du Conseil.

Nous allons aussi, comme Conseil, travailler beaucoup sur toute la question de la notion de solidarité sociale. Je vous donne des grands axes comme ça, qu'on n'a pas encore finalisés, mais la notion de solidarité sociale, on se retrouve-Bon, on sait que l'évolution de la condition féminine a été indissociable de la prise en charge collective de toute une série de services qui étaient auparavant assumés par les familles. Or, là-dessus, c'est extrêmement important qu'il y ait une poursuite de l'adaptation où, collectivement, on soutienne le nouveau rôle que les femmes exercent dans notre société. Alors, ça va nous amener à travailler autant à la fois sur des questions de pensions alimentaires ou sur des questions fiscales, dans la mesure où on assiste à une révision d'un certain nombre de fondements de la fiscalité.

Un autre axe de travail, évidemment, concerne l'autonomie économique des femmes. À cet égard, il y a, d'une part, l'importance de s'enligner très clairement, comme société, sur une politique très claire, à la fois d'équité en emploi - et ça, là-dessus, qui intègre, de façon très étroite, toute la dynamique des programmes d'accès à l'égalité, la problématique de la réévaluation du salaire des femmes pour des emplois comparables - et aussi de la formation professionnelle. Donc, tout ce qui est autour de l'axe travail va mobiliser beaucoup les énergies du Conseil.

Par ailleurs, tout ce qui est autour de l'axe conciliation responsabilités familiales et travail va demeurer un élément majeur. Enfin, par rapport à la situation économique, il y a toute la situation des femmes qui sont passées à côté du progrès, qui n'ont pas pu bénéficier de l'ensemble des acquis, l'accroissement de la pauvreté chez des couches de plus en plus importantes de femmes. À cet égard, nous allons amorcer un certain nombre de travaux, notamment, sur les femmes chefs de famille monoparentale et, plus précisément, sur les femmes qui se retrouvent un peu en dehors des circuits économiques et qui s'appauvrissent. Par ailleurs, il va être aussi extrêmement important, à un niveau d'axes généraux pour le Conseil, de travailler de plus en plus auprès des jeunes filles et aussi, évidemment, par ricochet, des jeunes garçons, de travailler davantage aussi dans le contexte de la diversification ethnique à Montréal, de travailler davantage auprès des femmes des communautés culturelles et aussi en lien avec les femmes autochtones.

Enfin, il nous semble qu'un des enjeux majeurs aussi est que le discours de la condition féminine soit partagé, et ce, de plus en plus, par différents groupes sociaux, par différents partenaires. Nous sommes rendus, jusqu'à un certain point, à un tournant, mais à un tournant absolument majeur en condition féminine. Les femmes ont fait énormément de choses, ont avancé beaucoup, mais il y a des impératifs de justice sociale qui doivent être portés par l'ensemble des citoyens et des citoyennes d'une société, et ça, là-dessus, beaucoup d'efforts du Conseil vont porter sur la sensibilisation de différents groupes intermédiaires de la société pour qu'ils deviennent, dans leur secteur, porteurs d'objectifs liés à l'amélioration de la qualité de vie et de la justice pour les femmes dans notre société. Ce sont des grandes lignes, mais le plan de travail, je dois vous dire, est actuellement en définition.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, Mme Lavigne.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire un autre plan triennal en vue, qui devrait sortir fin juin, dont vous venez de me donner quelques grands axes.

Équité salariale

Vous disiez, tout à l'heure, qu'il y a des choses qui se font, qu'il y a des choses qui avancent, et tout ça, et vous parliez aussi d'autonomie économique des femmes. Je regardais le dernier rapport du Conseil du statut de la femme. Dans le dernier rapport, c'est plutôt un constat assez triste. Je regardais et, très clairement, c'était titré en disant: La situation des femmes n'a guère changé. On faisait état, justement, de l'écart qui s'agrandissait, qui s'agrandit depuis 1986, finalement, entre la moyenne de salaires gagnée par les femmes et celle qui est gagnée par les hommes.

Vous avez parié de vérification par rapport aux programmes d'accès à l'égalité, par rapport à l'évaluation des emplois féminins. Je sais aussi, par ailleurs, que le Conseil du statut a été observateur, en partie... Bien, en fait, comme observateur, il a assisté aux audiences de la

Commission des droits de la personne concernant la mise sur pied, la possibilité de mettre sur pied une loi proactive en matière d'équité salariale. Il y a eu sûrement des évaluations et des travaux qui ont été faits concernant les programmes d'accès à l'égalité.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Comment voyez-vous un dossier comme celui-là? Est-ce que la présidente du Conseil peut me dire si elle est favorable, par exemple, à la mise sur pied d'une loi proactive en matière d'équité salariale? Comment on peut en arriver à faire une réévaluation, si on veut, des emplois des femmes autrement que par une loi proactive?

Mme Lavigne: Effectivement, Mme la députée, vous avez tout à fait raison, c'est une des questions les plus préoccupantes. Bon, nos récents travaux nous démontrent que, de toute façon, très clairement, au cours des 10 dernières années, l'écart de salaire entre les femmes et les hommes n'a, à toutes fins utiles, pas varié, et c'est extrêmement préoccupant et extrêmement grave comme situation. La-dessus, les travaux que le Conseil a entrepris... bon, nous sommes à nouveau en train... nous travaillons sur cette question, et je dois vous dire que c'est une des questions les plus complexes sur lesquelles on est amenés à travailler, parce que la notion de l'écart salarial n'a pas qu'une seule cause et n'a pas non plus qu'un seul remède. Dans ce sens-là, partir sur une seule solution pose des problèmes, et les gestes qui devront être posés devront être déterminants, parce que c'est totalement inacceptable, les écarts qu'on connaît entre les salaires moyens des femmes et des hommes. Là-dessus, il ne faut pas se tromper et ne pas s'enligner dans une perspective qui nous amènerait à mettre de côté des mesures. Il y a carrément des écarts de salaire qui sont liés à la formation. (16 h 50)

Donc, l'accent doit être mis très clairement sur la formation. La réflexion du Conseil sur la formation, là-dessus, c'est de dire - mais je dois vous dire, sous toute réserve, parce qu'il nous reste encore certains éléments de travaux à faire - que la loi, la Charte des droits de la personne permet la mise en oeuvre de programmes d'accès à l'égalité en matière de formation. Or, cet outil-là, qui existe dans la Charte québécoise des droits, n'a pas été utilisé ou, bon, à peine depuis qu'il existe. Or, là-dessus, il faut vraiment travailler sur la question de la formation.

Il y a une autre partie d'écart qui est liée à la ghettoïsation. Dans ce sens-là, il faut absolument accroître l'efficacité des programmes d'accès à l'égalité et absolument élargir la couverture des programmes d'accès à l'égalité. Bon, le Conseil, dans sa démarche, est d'accord pour un élargissement mais très, très systématique des programmes d'accès à l'égalité et est aussi pour une amélioration très substantielle du programme d'obligations contractuelles, avec toute une série de recommandations dans ce sens-là.

Le troisième volet sur lequel il doit y avoir aussi une intervention concerne l'évaluation du travail des femmes, ce qui fait appel à toute la problématique de l'équité salariale. Là-dessus, sur cette question-là, effectivement, il faut aussi s'enligner, nous semble-t-il, sur une approche qui sera une approche beaucoup plus claire et beaucoup plus ferme, une approche, grosso modo, qui soit davantage proactive parce que, comme société, le malaise est très large, les causes à l'écart sont extrêmement larges.

Je dois vous dire que, à l'heure actuelle, ce que le Conseil a retenu comme démarche, c'est que nous devons absolument maintenir une démarche qui traite de front l'ensemble de la problématique. On ne peut pas jouer l'équité salariale contre les PAE et l'un par rapport à ça. Donc, une démarche doit être intégrée. Par ailleurs, elle doit partir de la réalité des femmes elles-mêmes et non de principes abstraits. De façon générale, nous croyons que l'époque du volontariat systématique doit être révolue, dans la mesure où ça fait fort longtemps que les femmes attendent et dans la mesure où c'est une question cruciale pour notre société, pour l'avenir, parce qu'on va le payer très cher, comme société, quand ces femmes-là, sous-payées, vont se retrouver à la retraite. Et aussi, c'est une question de justice immédiate.

Alors, ce que je dois vous dire, c'est que le Conseil avance dans ses travaux. C'est extrêmement compliqué, parce que les causes sont multiples. Mais on avance et, d'ici quelques mois, enfin je pense qu'en septembre le Conseil pourra rendre publiquement sa position. Nous avançons, nous avons fait toute une série d'études, différentes comparaisons, une analyse comparative de cinq lois sur l'équité salariale dans d'autres provinces, repris le positionnement exact des femmes dans la main-d'oeuvre au Québec. Notamment, on sait, on peut estimer que 28 % de la main-d'oeuvre québécoise travaillent dans des petites entreprises de moins de 10 employés. Nous avons rencontré, lors d'une visite de travail en Ontario, à la fois les gestionnaires des programmes d'accès à l'égalité et les gens qui travaillent en équité salariale. Alors, sous peu, on devrait avancer, et l'ensemble des membres du Conseil... Et je dois vous signaler que, parmi les membres du Conseil, il y a des représentantes des milieux socio-économiques, des représentantes des syndicats, des groupes de femmes. C'est extrêmement varié. Jusqu'à un certain point, c'est un microcosme de la société québécoise et, dans ce sens-là, on chemine et, au cours... En tout cas, je pense qu'à la prochaine défense des crédits on pourra en parler. Mais ça avance.

Mme Trépanier: M. le Président, je ne sais pas si Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudiè-

re... J'aimerais savoir... Elle reviendra sûrement dans le bloc du Secrétariat sur l'équité en emploi?

Mme Canier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Oui. Bon. Alors, je vais garder mes commentaires...

Mme Canrier-Perreault: Je reviens toujours.

Mme Trépanier: Tu reviens, oui, je sais. Mais je reviendrai, la première, sur votre préambule concernant la pauvreté des femmes. J'ai peut-être une information que je pourrais vous donner. À l'automne 1990, le Comité ministériel permanent des affaires sociales adoptait un document intitulé «L'égalité des chances dans les années 90». On est très, très conscients et très préoccupés de l'appauvrissement des femmes au Québec. Ce document faisait suite à des échanges entre les membres du Comité sur l'impact des politiques gouvernementales sur les ménages à faibles revenus et sur les priorités que le gouvernement pourrait se fixer au cours de son mandat en matière de lutte à la pauvreté. Le document est à la base de la réflexion entamée par le groupe de travail interministériel pour élaborer un plan d'action contre la pauvreté.

Vous avez raison de dire qu'après avoir connu une régression significative dans les années soixante-dix la pauvreté s'est peu à peu stabilisée dans la décennie qui a suivi. La récession qui sévit depuis 1990 a relancé à la hausse le taux de pauvreté au Québec. Certains groupes ont vu leur situation se détériorer, et le Québec a perdu du terrain par rapport aux autres provinces canadiennes. On assiste actuellement à la progression de la composante structurelle du chômage ainsi qu'à l'expansion d'un noyau permanent d'assistés sociaux, et la pauvreté et le sous-emploi représentent aujourd'hui, pour le Québec, des coûts énormes en termes financiers et humains.

Chaque ministère et organisme membre du comité interministériel a pris l'engagement ferme de s'impliquer pour la réalisation des objectifs en matière d'itinérance, notamment, et notamment en regard de la prévention, de la prestation de services, de l'intervention gouvernementale et de la protection du public. 82 % des familles monoparentales sont dirigées par les femmes et, considérant que les femmes continuent de représenter près de 60 % des personnes économiquement faibles, des mesures visant à contrer la pauvreté peuvent avoir un impact important sur la situation socio-économique de ces dernières.

Le projet de plan d'action contre la pauvreté pourrait cibler les clientèles parmi lesquelles on retrouve une proportion importante de femmes pauvres, à savoir les familles monoparentales, les jeunes et les enfants. Dans le plan famille, parce que ça se retouche, ça se recoupe toujours, c'est difficile de démarquer un plan d'action condition féminine, parfois, et un plan d'action famille. Vous avez sûrement remarqué qu'il y aura un plan d'action du ministère de la Sécurité du revenu spécifiquement adapté aux familles monoparentales, donc à 85 % à des femmes. Plus que ça, même, je dirais au moins 95 %, oui, 85 % de femmes et 95 % des familles monoparentales qui vivent de l'aide sociale sont dirigées par une femme.

Ensuite, nous aurons, dans la politique de la condition féminine - vous en avez parlé dans votre allocution d'introduction et j'espère que nous aurons l'occasion d'y revenir - un volet important concernant l'autonomie des femmes. Ce sera la pierre angulaire de notre politique de condition féminine. En «priorisant» l'accès à l'autonomie économique et financière pour les femmes, le gouvernement pourrait s'attaquer à la cause première de la pauvreté des femmes. Alors, on est conscients qu'on a à faire face à des difficultés majeures de récession économique, mais ça ne doit pas nous arrêter et on doit avoir des plans d'action énergiques pour contourner et contrôler cette pauvreté-là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, c'est évident que je vais revenir là-dessus. J'en fais quasiment une obsession. Il y en a qui pourront me dire ça. Mais il reste que ce qui arrive, c'est que je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure, qu'il n'y a pas seulement une voie. Je suis tout à fait d'accord. Je suis d'accord que les programmes d'accès à l'égalité, c'est quelque chose d'important, qu'il faut que ça se continue. Je trouve intéressante l'intention, si on veut, ou, en tout cas, ce qui a été émis par rapport au volontariat, qui laisse peut-être à désirer, qu'il faudrait y aller de façon un petit plus agressive, un petit peu plus obligatoire. Mais il reste que, à chaque fois qu'on parle d'améliorer les salaires des femmes ou à chaque fois qu'on parle d'équité salariale, on me ramène toujours aux programmes d'accès à l'égalité, et on ne me ramène jamais à une possibilité d'une loi proactive en matière d'équité, et on glisse toujours sur cet aspect-là. Tant et aussi longtemps que je n'aurai pas de réponse ferme et d'engagement précis, je vais y revenir. Pour ce qui est... (17 heures)

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je peux me permettre? Vous dites que nous revenons toujours avec les programmes d'accès à l'égalité. Vous, vous revenez toujours avec la loi...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: ...proactive. Vous dites: Tant qu'il n'y aura pas d'engagement ferme, je vais y revenir. Il y a des engagements fermes, mais ils ne sont pas de la nature que vous

désirez. Il y a une nuance à faire, peut-être, mais on reviendra plus tard sur ce dossier-là.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui est arrivé, c'est que je me dis: Oui, au niveau des programmes d'accès à l'égalité, il se fait quelque chose, présentement, oui. Mais, du côté d'une loi proactive en matière d'équité salariale, c'est de ce côté-là qu'il ne se fait rien. Quand il se fait quelque chose... Si on me dit qu'on va mettre les programmes d'accès à l'égalité sur une base obligatoire, si on veut, bien, tant mieux! Mais, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de décision au niveau de la loi proactive... Et je pense que c'est nécessaire, essentiel. En tout cas, pour moi, c'est peut-être la partie qui est oubliée, présentement, dans ce dossier-là.

Par rapport à ce qu'on avait eu à l'étude des crédits l'an dernier... On avait eu des discussions avec le Conseil du statut... Je voudrais passer à un autre sujet, là, M. le Président. Le Conseil a fait des études sur la violence, a travaillé beaucoup sur le dossier de la violence, cette année. J'aimerais savoir si le Conseil a déposé un rapport, s'il y a eu des recommandations, où ça en est, ce dossier-là, présentement.

Mme Lavigne: Oui. Ça, il s'agit aussi... C'est un peu toujours le problème de la fin d'un plan triennal où tout aboutit, là. Alors, au cours de l'année, le Conseil a fait toute une série d'études qui sont davantage des documents de référence, c'est-à-dire que c'est des documents où on rassemble l'ensemble de l'information. Je vous donne les sujets: sur l'inceste, sur le harcèlement sexuel, sur la pornographie, sur les agressions sexuelles et sur la violence conjugale. Dans chacune de ces études, ce qu'on fait, c'est, en premier lieu, une description de la problématique, ensuite, l'ampleur du phénomène, toute la question des définitions légales, les recours existants, ensuite, mythes et réalités qui sont rattachés à ces questions-là et aussi l'action des différents intervenants dans ces domaines-là. Ces documents-là, la version allongée, dans certains cas, est terminée. Ils sont actuellement en révision. Ces documents-là seront aussi accompagnés de plus petites versions, de versions abrégées qui vont donner un portrait succinct.

L'objectif du travail que poursuit le Conseil dans ce dossier-là est de produire, d'une part, des documents de référence et d'outiller les intervenants. Je dois vous dire que, là-dessus, compte tenu qu'il y a eu de mise sur pied, par le gouvernement fédéral, la commission royale d'enquête sur la violence faite aux femmes, il est extrêmement important pour nous de cibler et de ne pas s'inscrire en dédoublement. Alors, au cours de l'automne 1992, d'une part, je pense que l'ensemble des documents devront être prêts, et là les membres du Conseil vont évaluer si on produit ou pas un avis au gouvernement sur la question. Mais, d'une part, ce qui est prévu à ce jour, c'est d'outiller les intervenants.

Par ailleurs, dans le courant de l'année, le Conseil a aussi travaillé sur la question de la violence en collaboration avec des partenaires extérieurs, notamment la Société de criminologie, dans le cadre d'un colloque qui s'est tenu sur la violence conjugale. Ce colloque sur la violence conjugale réunissait toute une série d'intervenants en violence, c'est-à-dire qu'il y avait des gens des corps policiers, des avocats de la défense, des procureurs de la couronne, des maisons d'hébergement et aussi des intervenants auprès des groupes de soutien d'hommes.

Le Conseil a à la fois collaboré à l'organisation de ce colloque et eu une présence active. Un des objectifs de ce colloque était véritablement de faire le point sur la politique gouvernementale en matière de violence conjugale, la politique de 1986, mais à partir des intervenants eux-mêmes, quelles sont les difficultés que, concrètement, on rencontre quotidiennement dans ce dossier, quel type de modifications il pourrait y avoir à la fois dans la formation des intervenants, à la fois dans les... Il y a eu toute une série de propositions qui ont été faites et que la Société de criminologie devrait rendre publiques, mais qui portent autant sur des possibilités d'avoir des aménagements, des lieux spéciaux dans des palais de justice-Bon, un ensemble de mesures. Mais c'est un dossier où c'est extrêmement important de travailler très concrètement avec des gens qui sont dans la pratique quotidienne.

Alors, le travail du Conseil a vraiment porté, au cours de la présente année, sur deux fronts: à la fois faire le point sur un ensemble de problématiques et bâtir des outils, et travailler aussi concrètement avec des intervenants dans le cadre d'un bilan.

Congés de maternité

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Autre chose, M. le Président, j'aimerais avoir... On a parlé, tout à l'heure, de la politique familiale qui a été déposée le 13 avril dernier. On sait que, lors du premier plan, il y avait eu des commentaires qui avaient été émis par le Conseil du statut concernant plus particulièrement les congés de maternité, etc., d'autres mesures qui étaient dans le premier plan. Par rapport à cet aspect-là de la question, qui n'est pas vraiment touché dans le plan, par rapport à l'ensemble, si l'on veut, du plan d'action en matière de politique familiale, j'aimerais avoir les commentaires du Conseil du statut de la femme.

Mme Lavigne: Je vais vous dire, c'est sous toute réserve, dans la mesure où le Conseil est actuellement à préparer un commentaire, mais un très bref commentaire sur cette politique. Rapidement, je dois vous dire qu'au Conseil, grosso modo, nous sommes en accord avec les grandes

orientations de la politique. Il y a certains éléments qui, je dois dire, vont faire l'objet sûrement d'une attention plus particulière. Notamment, ça nous a un peu surpris, dois-je dire, que la politique de congés parentaux se retrouve sous le chapeau famille. Je comprends l'intention. Mais, dans l'ensemble du plan, nous devons dire qu'on est à l'examiner présentement. Alors, ça devrait venir sous peu.

Je dois vous dire cependant que, de façon plus générale, là-dessus, la priorité, dans ce dossier-là, qu'aura le Conseil cette année va être davantage l'examen de toutes les orientations en matière de fiscalité et en matière de l'orientation gouvernementale générale en matière d'allocations familiales. Je dois vous dire que nous sommes extrêmement inquiètes de l'orientation qu'a prise le gouvernement fédéral en matière d'allocations familiales et que, là-dessus, toute l'orientation qui est prise devra être regardée très, très attentivement parce que toute une série de questions se posent. Nous sommes un peu inquiètes, lorsqu'on parle d'harmonisation avec l'orientation du gouvernement fédéral, et c'est ce qui nous inquiète davantage.

Notamment, si je peux me permettre de poser certaines questions qui vont venir et pour lesquelles, nous semble-t-il, il devrait y avoir un débat, parce que la politique du gouvernement fédéral pose beaucoup de questions, quand on assiste a une multiplication de mesures sélectives selon le revenu familial, est-ce qu'on ne risque pas très concrètement de s'enligner sur une désincitation encore plus grande des mères au foyer à retourner sur le marché du travail? Parce qu'il deviendra de plus en plus pénalisant, à ce moment-là, si le retour sur le marché du travail signifie en plus l'accroissement d'un revenu mais, presque automatiquement, la perte ou la diminution des allocations familiales.

L'autre question que nous nous posons, c'est: La diminution du soutien financier et des services consentis aux familles et le manque de permanence aussi de certaines mesures ne seraient-ils pas aussi susceptibles de nuire à la réalisation du désir d'enfants chez les couples?

L'autre question qui se pose, c'est la fin de l'universalité de l'aide financière accordée aux familles par le gouvernement fédéral. Est-ce qu'elle ne porte pas atteinte au principe de l'équité horizontale, c'est-à-dire entre les familles elles-mêmes? Ainsi, au-delà d'un certain niveau de revenu familial, les familles avec enfants vont être désormais traitées sur le même pied que les ménages sans enfant. Ne risquent-elles pas alors de supporter un poids plus lourd en termes de taxes et d'impôts parce que, nécessairement, comme elles ont des enfants à soutenir, elles vont épargner moins que les ménages sans enfant? Elles vont être susceptibles, à ce moment-là, de payer des taxes à la consommation plus élevées et, surtout, de moins se prévaloir des échappatoires fiscales qui existent, notamment via les régimes de retraite et compagnie. Donc, concrètement, ce résultat pourrait être, pour un certain nombre de familles à un certain niveau de revenu, un déséquilibre entre les endroits où on retrouve des couples avec enfants et des couples sans enfant, où des couples avec enfants risqueraient d'être davantage et très concrètement taxés. (17 h 10)

Enfin, l'autre question, qui se pose, dans le fond: Quelles sont les conséquences de la diminution d'un certain nombre de services, là, sur l'emploi et le bien-être général des femmes? Alors, je dois vous dire que ça, c'est un ordre de questions, et on se pose aussi un certain nombre de questions quand nous avons vu toute la question, l'annonce de la remise en cause, je dois dire, des modalités de financement du PRALMA. À cet égard-là, le Conseil prépare aussi un avis à la ministre déléguée à la Condition féminine sur le PRALMA. L'intention qui est annoncée par le ministre responsable du PRALMA nous semble inadéquate pour le moment. Le ministre dit qu'il s'inspire de la philosophie du fédéral prévalant pour les allocations familiales. Je dois vous dire qu'à cet égard-là c'est très inquiétant parce que le PRALMA n'est pas une allocation familiale. Le PRALMA est une mesure de remplacement de revenu. À cet égard-là, on trouve ça, en tout cas, très étonnant, parce que jamais on n'aura vu, on ne verrait un programme - je pense au programme de la CSST - qui est un programme de remplacement de revenu qui ferait de la récupération à partir de la base d'un revenu familial.

Alors, ce qui nous semble important, c'est de ne pas subir inconsidérément l'influence du gouvernement fédéral dans sa réflexion sur la fiscalité et, comme société, de développer une réflexion autonome qui permet de prendre en considération l'importance à la fois d'avoir un véritable remplacement de revenu au chapitre de la maternité et de soutenir adéquatement les familles avec enfants.

Alors, je dois vous dire que, bon, en gros, c'est là où on en est, comme Conseil, pour la réflexion et que ce sera un champ majeur de réflexion parce qu'il y a un virage important qui s'effectue dans le moment et qui risque de poser des problèmes aux femmes.

Mme Bleau: Sur le même sujet...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Vous, dans votre réponse à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, il y a une réflexion sur laquelle j'aimerais peut-être avoir un petit peu plus de renseignements. Vous avez dit que les mesures fédérales pourraient, si elles sont appliquées telles qu'elles ont été annoncées, permettre ou forcer des femmes à

rester à la maison pour élever la famille plutôt que d'aller sur le marché du travail. Bien moi, je ne vois rien de très mal dans tout ça, là. Je suis une mère de cinq enfants, je suis quand même députée aujourd'hui, puis je ne vois pas pourquoi quelques mères de plus ne gagneraient pas à rester a la maison pour élever les enfants, là. Je n'ai rien contre le travail à l'extérieur, absolument pas, pour les femmes. Au contraire, les femmes avocates, les femmes dans toutes les professions, j'admire ça. Mais j'admire aussi les femmes qui prennent comme décision de demeurer à la maison, parce que c'est leur choix, pour élever la famille. Puis vous avez dit que les mesures fédérales pourraient peut-être être enclines à garder d'autres femmes à la maison, là.

Mme Lavigne: D'accord. Ce que je trouve important de préciser... Bon, c'est intéressant que vous le souligniez, ce qui est important, c'est que les femmes puissent avoir le choix là-dessus. On ne voudrait pas se retrouver avec des mesures qui sont des mesures désincitatives. Prenons, par exemple, la déduction pour conjoint à la maison, ce qu'on appelait la déduction pour femme mariée. Ça fait, dois-je dire, presque 15 ans que le Conseil et à peu près tous les organismes de femmes demandent que cette déduction-là parte, parce que, à partir du moment où une femme, bon, a eu ses enfants, est restée au foyer, si elle fait le choix de retourner sur le marché du travail, lorsqu'elle est prête, lorsque ça lui tente, son mari va lui dire: Écoute, n'y va pas, je vais perdre ma déduction. Alors là, ce qui se rajoute à ça - et ça, c'est ce qu'on appelle un élément désincitatif - ce qui se rajouterait à ça, c'est que le mari dirait: Écoute, il faut y penser. Les allocations familiales, on risque de les perdre parce que tu vas faire trop d'argent. Alors, ce qu'on se dit, ce qui est extrêmement important là-dedans, c'est que l'État reconnaisse qu'il doit avoir un soutien face aux familles et face aux enfants, que, s'il y a une déduction pour le conjoint qui est au foyer, on comprend mal pourquoi elle est donnée à celui qui n'est pas au foyer.

C'est des mesures qui ne doivent pas amener une personne à dire: Si je vais sur le marché du travail, dans le fond, dans le budget familial, si j'ai un salaire de 20 000 $ par année, ça va en rajouter juste 10 000 $, uniquement 10 000 $, et, dans ce sens-là, c'est ce qu'on appelle des mesures désincitatives. Beaucoup de groupes de femmes ont demandé, depuis très, très longtemps - je pense aux AFEAS, aux cercles de fermières - que la déduction de conjoint à charge, conjoint au foyer soit versée à la personne elle-même qui, effectivement, reste au foyer puisque c'est prévu pour elle.

Alors, c'était dans ce sens-là, et on ne voudrait pas que se rajoute à ça le phénomène de revenu familial qui ferait que ce serait encore deux fois... ça se rajouterait à l'ensemble et que, lorsqu'une femme a fait le choix, elle se dise: Bien, ce n'est plus payant de retourner sur le marché du travail. C'est essentiellement dans ce sens-là et ça ne vise pas du tout à empêcher des femmes qui désirent rester au foyer d'y rester.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, compte tenu du peu de temps qu'on a, finalement, pour faire le tour de l'ensemble des dossiers, moi, je vais être obligée d'arrêter là mon questionnement vis-à-vis du Conseil. Je voudrais remercier Mme Lavigne d'avoir répondu aux questions.

Mme Lavigne: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, nous avons terminé l'étude du Conseil du statut de la femme. Alors, nous abordons le sujet du Secrétariat à la condition féminine. C'est bien ça?

Aimeriez-vous suspendre pour quelques minutes, Mme la députée?

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour deux, trois minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17) (Reprise à 17 h 22)

Secrétariat à la condition féminine

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous en étions au Secrétariat à la condition féminine. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Est-ce que je peux vous présenter...

Le Président (M. Joly): J'apprécierais beaucoup, oui.

Mme Trépanier: ...les gens qui m'accompagnent?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Trépanier: Mme Rita Bédard, qui est secrétaire générale associée à la Condition féminine, et Mme Anne Samson, qui est adjointe administrative.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. À vous, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Permettez-moi de

saluer Mme Bédard, Mme Samson. Une petite question, normalement, comme d'habitude, sur le budget, l'ensemble, et tout ça. On se rend compte qu'il y a de légères augmentations, si on veut, pour l'année qui vient. Par ailleurs, on se rend compte aussi que, sur les crédits globaux, l'ensemble des crédits, j'entends, pas seulement le Secrétariat, mais je parle aussi du cabinet, et tout, l'ensemble des crédits de la Condition féminine comme telle, on se rend compte qu'il y a eu des budgets qui ont été périmés pour environ 475 400 $, sur l'ensemble du Conseil. Comment se fait-il qu'il y ait eu ces coupures-là? J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Mme Bédard (Rita): La partie essentielle relève du Secrétariat. C'est 390 000 $ précisément. Bien, il a fallu répondre aux objectifs qui étaient demandés, d'une part, et, d'autre part, ça s'explique principalement par les vacances de postes. Il y a eu, pour l'année, l'équivalent de 39 mois d'absence, qui se détaillent de façon différente: un poste de cadre vacant pendant 3 mois, des postes de professionnels variant de 1 à 10 mois et demi, des postes d'emploi de bureau de 4 mois, également. Alors, ça totalise 39 mois. C'est énorme. Alors, ne serait-ce qu'en partie salariale on atteint un montant assez imposant.

Ça entraîne, il va sans dire, des dépenses de fonctionnement qui ne se réalisent pas au niveau du déplacement, de la participation à des colloques, de la formation, diminution du travail, photocopie, etc., enfin tout ce qui est entraîné par la présence d'une personne dans un bureau. Alors, c'est principalement ça.

Mme Carrier-Perreault: Des vacances équivalant à 39 mois, c'est ce que vous m'expliquez?

Mme Bédard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça cause des problèmes au niveau du fonctionnement, pour rencontrer les commandes, et tout ça? N'avez-vous pas de problèmes de fonctionnement avec ce genre d'absences?

Mme Bédard: Ça cause des problèmes aux gens qui sont à côté et derrière moi, et j'en profite d'ailleurs pour les remercier de leur collaboration. Ces gens-là travaillent à la planche, madame, comme j'ai rarement vu. Alors, ça crée de l'essoufflement, oui. Ça crée, à l'occasion, des remises en question de priorités. On essaie de tout faire. Vous le savez mieux que moi, le dossier de la condition féminine fait en sorte qu'on a à regarder à peu près tous les dossiers. Alors, à un moment donné, on est obligé de «prioriser» et de reporter des études à quelques mois plus tard, et on s'attache à l'essentiel.

Par contre, je souligne qu'il y a une qualité d'expertise et une capacité de travail qui sont exceptionnelles.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce qui était reporté, si on peut, par rapport à cette situation-là? Est-ce qu'il y a des choses précises?

Mme Bédard: II y a des recherches, certaines recherches à plus long terme. Il y en a une qui nous est venue d'un ministère sur la situation de personnes âgées. Alors, comme on a déjà des dossiers reliés à ça, bon, on s'assure quand même que les dossiers essentiels sont faits, mais des commentaires sur certains dossiers à plus long terme, à ce moment-là, on demande aux autres ministères de nous attendre. Quand les priorités font en sorte que, là, il faut donner nos commentaires, on bouleverse nos priorités et on s'attache à ça.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous croyez que la situation va être différente pour l'année qui vient? Prévoyez-vous qu'il y ait une amélioration à ce niveau-là?

Mme Bédard: II y a une amélioration en ce sens que la plupart des postes vacants ont été comblés. Il en reste un. Il y a un départ récent. Tous les autres postes professionnels, de bureau sont comblés. Il y a deux postes permanents qui sont encore occupés par des occasionnels, qui ne sont pas comblés, mais au moins il y a des occasionnels en place. Alors, là-dessus, oui, il y a une stabilité, là, au Secrétariat, et j'espère qu'elle va se maintenir.

Énoncé de politique en matière de condition féminine

Mme Carrier-Perreault: D'accord, je vous remercie. À l'occasion du dernier discours inaugural, du discours inaugural qu'on a eu en mars dernier, la ministre... en fait, on nous annonçait le dépôt très prochain, qu'il y aurait une politique en matière de condition féminine. Déjà, l'an dernier, on faisait mention que le Conseil du statut de la femme avait entrepris un examen de la demande de la ministre, afin d'émettre un avis identifiant les orientations que devrait retenir le gouvernement en matière de condition féminine pour la prochaine décennie. On parle d'«Horizon 2000», qui avait été traité un petit peu par le Conseil du statut.

Alors, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est maintenant, concernant, justement, l'élaboration de cette politique-là. Je sais que la ministre en a un petit peu parlé dans son préambule. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est et comment ça s'annonce, tout ça.

Mme Trépanier: Bon. Alors, ça s'annonce bien, pour commencer. Nous avions dit que nous ferions une politique à long terme et nous la

maintenons toujours pour 1992. On sait que l'intervention gouvernementale en matière de condition féminine a pris un essor incroyable depuis la création du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat en 1979. Il est quand même curieux et surprenant de se rendre compte qu'avant 1987 il n'y avait jamais eu de plan triennal au niveau de la condition féminine. C'est à ce moment-là que nous avons élaboré des plans d'action à long terme. En 1986, il y a eu un premier plan d'action gouvernemental qui avait été fait en consultation avec les groupes de femmes, à l'époque, et puis il y a eu des orientations triennales.

La politique est abordée sous l'angle de la continuité pour ce qui est de son fondement, à savoir l'atteinte de l'égalité. Ça, je reviens là-dessus parce que je sais qu'on va parier de programmes d'accès à l'égalité, tout à l'heure, et d'équité en emploi, et c'est, à mon avis, un volet de l'égalité. Pour y arriver, il faut que l'ensemble de la société soit impliqué. Dans cette première politique-là, l'enjeu était l'autonomie des femmes. Aujourd'hui, la sécurité économique des femmes ne repose plus uniquement sur la famille. Les femmes doivent donc assurer elles-mêmes et de plus en plus leur propre sécurité financière.

Alors, les orientations sont: l'autonomie économique des femmes, l'autonomie; la deuxième est le respect de l'intégrité physique et mentale, des conditions déterminantes, et je vais y revenir plus spécifiquement; la troisième, c'est la violence faite aux femmes, parce qu'on considère que l'autonomie des femmes est très, très, très, très restreinte par toute cette question de violence faite aux femmes et la quatrième orientation sera l'apport des femmes à la société québécoise. En gros, ce sont les quatre grandes orientations que nous envisageons pour ce deuxième plan d'action. (17 h 30)

Alors, autour de l'autonomie économique des femmes, les actions de l'ensemble des partenaires socio-économiques doivent faire en sorte que les femmes puissent s'inscrire à l'intérieur des grandes tendances du marché du travail, participer aux changements et tirer profit des transformations qui changent le visage de la société.

Quatre constats se dégagent des tendances économiques actuelles et de la situation des femmes en emploi. Ce sont: le relèvement général des compétences, la ségrégation professionnelle des femmes, la polarisation du marché du travail et la pauvreté, qu'on a abordée un petit peu tout à l'heure. Les actions gouvernementales doivent donc porter, à notre sens, sur la formation, la diversification des qualifications, la reconnaissance à leur juste valeur des emplois traditionnellement féminins, la participation des femmes au marché du travail et leur investissement de tous les secteurs et niveaux d'emploi, les causes et les effets de la précarisation du marché du travail, la féminisation de la pauvreté et la pauvreté liée à une rupture d'union. C'est un vaste programme, mais c'est absolument capital de toucher l'ensemble de ces aspects.

Dans la deuxième orientation, qui est l'autonomie et le respect de l'intégrité physique et mentale, la question de la santé est directement reliée à l'environnement socio-économique. Les femmes utilisent les services de santé et les services sociaux dans une proportion plus grande que les hommes, particulièrement les femmes chef de famille monoparentale et les aînées. La violence que vivent les femmes comporte aussi une incidence directe sur la consommation de ces services. Les actions gouvernementales porteront donc sur la formation, la sensibilisation, la santé sexuelle et reproductive, la santé mentale, le vieillissement, la toxicomanie et les autres abus.

La troisième orientation, directement, la violence faite aux femmes. La violence a des répercussions importantes sur les femmes elles-mêmes et sur la société en général. La violence conjugale, le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles et la violence en milieu de travail en sont les principales manifestations. La violence et les menaces de violence empêchent les femmes d'être les égales des hommes parce que cette violence est enracinée dans les mécanismes de socialisation, les structures de pouvoir et les institutions. Alors, les actions doivent porter sur l'éradication de toutes les formes de violence, la nécessité d'élaborer des lois, des politiques, des programmes qui reflètent une société non violente à l'égard des femmes, l'élaboration d'interventions efficaces pour en amoindrir les conséquences, la réduction du taux de récidive et la nécessité d'accroître la concertation interministérielle pour favoriser les projets communs.

Et la quatrième orientation, qui est importante également, c'est la présence et l'investissement des femmes dans les différentes sphères sociales et économiques. Ce fait-là transforme graduellement l'organisation de la société et la nature de leur apport à la collectivité. Aujourd'hui, les femmes participent plus à l'essor social par la famille, le monde du travail, le bénévolat, la vie associative et par l'exercice du pouvoir et des responsabilités. Ce n'est que par une participation pleine et entière que les femmes changeront les attitudes et les mentalités, avec la participation active des gouvernements et de l'ensemble des partenaires socio-économiques. Les actions gouvernementales devront porter sur l'identification, la reconnaissance et la diffusion de la contribution des femmes à l'évolution sociale et économique de la collectivité, la valorisation des rôles sociaux basée sur le respect et l'équité entre les hommes et les femmes et l'aide et le support aux femmes qui investissent les lieux de pouvoir.

Ce sont les grandes orientations que nous avons présentées dans un document. Nous sommes à consulter. Nous avons consulté des organismes,

nous avons consulté des groupes de femmes, nous sommes présentement à consulter nos collègues au niveau des ministres, des députés, et aussi des sous-ministres. Et nous voulons arriver à un engagement gouvernemental ferme où chacun, dans chacun des ministères, chaque ministre s'engagera à des actions concrètes dans chacune de ces orientations-là. Et nous devrions être en mesure de présenter une politique dans les prochains mois, au cours de l'année 1992.

Mme Carrier-Perreault: À part les orientations et les grandes orientations, est-ce qu'on peut s'attendre à trouver aussi des moyens concrets, identifiables, palpables, mesurables, quantifiables, quelque chose qu'on peut voir? Parce que, quand on parte de reconnaissance des emplois traditionnellement féminins, c'est bien beau de dire qu'il faut les reconnaître, mais est-ce qu'on aura aussi les moyens pour les reconnaître, écrits dans la politique? Quand on parte de violence, par exemple, tout le monde dit... En fait, tous, on est capables de dire que c'est une priorité. Je pense que c'est évident, tout le monde s'entend là-dessus. Mais est-ce qu'on aura aussi des moyens d'identifier, des moyens précis, qu'on peut voir? C'est ça que je veux savoir.

Mme Trépanier: Alors, ce que je vous ai énuméré tout à l'heure, les orientations et les points auxquels le gouvernement devrait s'atta-quer dans chacune de ces orientations, ça fera l'objet de la politique à long terme de la condition féminine. Et, lorsque je vous partais d'engagements précis du gouvernement, donc de chacun des ministères, avec des moyens concrets, c'est ce à quoi nous travaillons présentement. Nous nous assoyons avec chacun des ministères pour dégager des actions concrètes dans chacun des ministères, avec des budgets afférents, et ça fera l'objet d'un plan triennal. Un peu comme j'ai procédé au niveau du plan d'action famille. Alors, ce sera un peu le même processus.

Mais, effectivement, nous ne pouvons pas nous permettre d'arriver avec des actions vagues, sans avoir des moyens précis pour contrer, entre autres, la pauvreté des femmes, la violence chez les femmes. Et je n'ai pas dit que le volet... Je dirais qu'un des volets les plus importants de la politique et du plan d'action triennal sera, de toute évidence, la grande problématique de l'équité en emploi qui, pour moi, est le volet, peut-être pas majeur, mais un des volets les plus importants. Je pourrais dire que c'est la toile de fond. Moi, je suis profondément convaincue que nous réglerons la problématique des femmes lorsque nous réussirons à atteindre une plus grande égalité, plus d'autonomie. Et ça commence par l'équité en emploi; ça commence par l'autonomie au niveau de l'équité en emploi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Juste une petite question, ça ne sera pas long. Mme la ministre, on a parlé beaucoup de la violence faite aux femmes. On parte surtout de violence conjugale, mais aussi de tout ce qui entoure les types de violence, la violence sexuelle, tant le jour que la nuit. Quelles sont les ressources qui existent pour, justement, aider ces gens-là, ou à qui ces personnes-là peuvent-elles faire appel?

Mme Trépanier: Oui. Vous avez raison de dire que l'attention, je pense, des gens, de la population et, je dirais - j'oserais dire - des médias est retenue beaucoup et surtout par la violence conjugale. Mais les agressions sexuelles sont aussi des actes de violence, et d'une violence incroyable, inouïe; et c'est toujours les femmes qui en sont les victimes. Je dis «toujours»; majoritairement, en tout cas, fortement majoritairement, c'est très clair.

Récemment, j'ai participé à la conférence montréalaise de la communauté urbaine; ça s'appelait «Femmes et sécurité urbaine». Je dois dire que j'ai été impressionnée et que j'ai confiance que cette activité, par l'intérêt que ça a suscité, par la participation qui a été engendrée et les résolutions qui en sont sorties, de ce colloque-là, permettra d'en arriver à des actions concrètes qui viseront la sécurité des femmes, partout et en tout temps.

Moi, je suis une députée de Montréal et, dans des milieux plus urbains, on voit encore plus le problème. Il n'est pas normal que les femmes aient peur de sortir le soir. Je disais, lors de ce colloque-là, que pour la première fois - et Mme la députée de Bourget, j'imagine, pourrait en parier longuement elle aussi, occupant une circonscription voisine de la mienne - dans le temps des fêtes, cette année, les soupers traditionnels de Noël de l'âge d'or se tenaient à midi parce que les gens avaient peur de sortir à la noirceur. Alors, les activités étaient tenues dans l'après-midi pour qu'ils retournent chez eux, les gens, à la clarté. Là, je ne parie pas juste des femmes; les hommes aussi. Je ne peux pas croire qu'on va vivre dans une société où on sera obligé de se cacher, d'avoir peur de sortir. Et il y a des gens, et il y a des ressources pour ces gens-là. (17 h 40)

Je dois vous dire que la ressource privilégiée pour ce genre d'agression sexuelle, comme celles dont vous pariez, c'est sûrement les CALACS qui sont les Centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Il en existe 22 et ils travaillent présentement à l'élaboration d'un plan de financement. Je sais qu'ils sont en demande auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux pour renouveler un plan triennal de financement. La directrice générale des CALACS, c'est Mme Diane Lemieux. Et, pour vous démontrer l'importance que le gouvernement y attache, l'an dernier, elle a

mérité le premier prix de la Justice du gouvernement du Québec, un prix qui a été instauré par le ministère de la Justice. Et c'est Diane Le-mieux, responsable des CALACS au Québec, qui a eu ce prix-là.

En plus, il y a les CAVAC. Ce sont les centres d'aide pour les victimes d'actes criminels, qui sont subventionnés par le ministère de la Justice. Les centres sont formés de groupes ou d'organismes communautaires qui prêtent leur concours à la mise en oeuvre d'un programme d'aide aux victimes. Ces organismes sont de véritables centres d'écoute, de support et de référence. Ils jouent un rôle primordial dans la sensibilisation des victimes les plus vulnérables, notamment les victimes d'agressions sexuelles et les personnes âgées. Il existe présentement 8 CAVAC, et les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels de Québec et de Montréal existent depuis 1988. Ces centres procurent de l'aide et du support moral aux victimes d'actes criminels. Ils ont aussi - et je termine là-dessus - pour fonction d'accueillir les victimes, de les informer de leurs droits, de les accompagner dans leurs démarches et de les référer aux ressources appropriées. Et le ministre de la Justice a annonce, lors du Sommet de la justice, la création de 13 nouveaux CAVAC. Alors, sans doute que ces organismes, partout sur le territoire du Québec, viendront un peu améliorer cette situation de violence et de harcèlement sexuel que nous connaissons-Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...viendra aider, à tout le moins, les victimes.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: alors, je vous remercie, m. le président. pour en revenir à la politique et pour conclure, si je comprends bien ce que la ministre nous a expliqué, on peut s'attendre au dépôt d'une politique en matière de condition féminine dans les prochains mois.

Mme Trépanier: Au cours de l'année 1992, oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Et on peut s'attendre aussi à ce qu'il y ait des moyens concrets qui soient identifiés.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Que ce soit plus concret que ce qu'on a vu en matière de politique familiale, par exemple.

Par rapport, M. le Président, à...

Mme Trépanier: Mme la députée, je peux me permettre? Dans le document de consultation, on disait que la politique doit avoir un effet de levier. Et, ce que nous voulons, ce ne sont pas des voeux pieux dans les engagements de chacun des ministères, mais ce sont des actions concrètes et précises. Évidemment, nous vivons dans la conjoncture qu'on connaît, alors il faut essayer de projeter vers l'avenir. Nous espérons tous que nous sortons de cette difficile période, alors il faut penser à l'avenir. Et vous pouvez compter sur ma vigilance pour essayer d'aller - j'allais dire l'expression «presser le citron le plus possible» - chercher le plus possible pour les femmes dans le cadre de cette politique et aussi du plan triennal qui l'accompagnera.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a des ministères qui ont commencé vraiment à donner des avis ou à retourner des informations?

Mme Trépanier: Nous sommes en processus constant. Il y a eu le document de consultation de présenté, il y a eu consultation effective avec chacun de mes collègues ministres, avec chacun des sous-ministres - Mme Bédard - et ils sont en train d'évaluer, dans chacun des ministères, avec la très grande collaboration, je devrais dire, des répondantes à la Condition féminine, et d'essayer d'élaborer des moyens concrets pour venir soutenir ces grandes orientations-là.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, on prendra connaissance de ça quand ça arrivera. Mais ça a l'air très difficile de faire intégrer, si on veut, des préoccupations, soit pour les femmes ou la famille, par le biais de ministères qui ne semblent pas nécessairement s'en préoccuper souvent. Je pense, entre autres... Écoutez, on parlait du «Plan d'action en matière de politique familiale», et je regarde ce qui se passe. Normalement, quand un ministère prend des décisions dans un dossier qui le concerne-On disait, d'ailleurs, en préambule du plan d'action, de l'énoncé de politique, que, depuis plusieurs années, les ministères, avant de prendre des décisions, devaient avoir une préoccupation familiale. Et, pourtant, on a vu à plusieurs reprises durant l'année qu'il y a eu des décisions qui ont été prises par les différents ministères et qui ont été très difficiles pour les familles, qui ont coupé, je dirais même réduit le pouvoir d'achat des familles de façon considérable. Ça a été pris par différents ministères. C'est difficile d'intégrer cette préoccupation-là pour la famille, et j'espère qu'ils réussiront à l'intégrer aussi pour les femmes.

Mme Trépanier: Je dois dire qu'il y a plusieurs critères. Je ne pense pas que ce soit difficile d'intégrer la dimension famille ou condition féminine. Je pense que la préoccupation

est là et, par le réseau de nos répondantes, nous nous rendons compte qu'il y a des efforts soutenus qui se font, sauf qu'il y a d'autres impondérables: il y a aussi la situation économique et la rationalisation des dépenses que nous faisons. Alors, c'est très clair que notre objectif et l'objectif de la politique de la condition féminine, comme de celle de la famille dont nous parlerons un peu plus tard, c'est d'avoir un plan de travail concerté et harmonisé et d'essayer de s'y conformer.

Et, moi, je peux vous dire, entre nous: Heureusement que nous avions un plan d'action triennal au niveau de la Condition féminine et au niveau de la famille, parce que je suis convaincue qu'on aurait perdu encore plus de morceaux que nous n'en avons perdu. C'est très clair que chacun fait ses efforts pour rationaliser, mais nous avions ces engagements précis au niveau de la condition féminine et au niveau de la famille, traduits dans des plans d'action triennaux et traduits dans des politiques. Je me demande ce que ça aurait été si je n'avais pu, comme ministre de la Famille et ministre de la Condition féminine, me reposer sur une politique de la condition féminine et de la famille et sur un plan d'action, dans les deux dossiers. Ça aurait été encore plus difficile. Je ne veux pas entrer dans le dossier de la famille parce que je trouve qu'il nous reste peu de temps pour la condition féminine, mais on en reparlera ce soir. Étant une ministre de coordination, je peux vous dire que ce n'est pas facile parce que la conjoncture est là. Mais, c'est un outil extrêmement précieux.

Mme Carrier-Penreault: Vous avez raison, on a très peu de temps, et on va pouvoir y revenir un petit peu plus tard en soirée.

Mme Trépanier: On parle aussi de la condition féminine parce qu'on avait aussi un plan d'action en condition féminine.

Mme Carrier-Penreault: Moi, je reviens à chaque année, un petit peu... Je me demande... J'espère qu'on va les avoir, les fameux 500 000 $. On parlait de promotion des droits des femmes et des familles. À chaque année, je reviens avec cette question-là. Je me demandais - c'est un engagement électoral de 1989, les 500 000 $; ce n'est pas beaucoup - si, cette année, on pouvait y compter. Disons que je ne l'ai pas retrouvé, mais je me demande si on pourra compter quand même sur 500 000 $ pour les différents organismes qui font la promotion. Est-ce que ce fonds-là, on va finir par l'avoir un jour? Parce que je le demandais à la ministre et elle me disait: On ne lâche pas, on continue et on va l'avoir. Alors, je me pose des questions, d'autant plus que je sais que cette année il y a eu un montant de 500 000 $ qui a été accordé aux organismes d'aide favorisant l'accès à la justice, par exemple. Alors, je me demande comment ça se fait que nous, du côté des femmes, on ne les a pas, ces fameux 500 000 $ qui avaient pourtant été promis en 1989.

Mme Trépanier: Alors, il ne faudrait pas cloisonner. Le fonds qui a été... Vous parlez du fonds qui a été accordé par le ministre de la Justice lors du Sommet. C'est un fonds qui va servir aux groupes de femmes également. Je peux vous dire que les groupes de femmes étaient très heureux de pouvoir compter sur ce fonds-là.

Quant au fonds... Vous avez tout à fait raison, c'était un engagement de 1989. Je vous dirai que les groupes de promotion et les groupes de service ont un financement fort différent - je ne vous apprends rien - et les organismes qui s'occupent de promotion sont financés en grande partie par le Secrétariat d'État du Canada, qui a entrepris l'évaluation quinquennale de son programme Promotion de la femme. Les résultats et les recommandations sont attendus au printemps, très bientôt. Selon ce qu'on entend dire, la situation, après évaluation - si on considère les événements des cinq dernières années - serait - avec toute réserve, mais on entend dire ça - qu'il pourrait y avoir une annulation du programme, une réduction partielle du programme ou, au minimum, de profondes modifications des critères de recevabilité des demandes. (17 h 50) je comprends que les gens doivent être très inquiets. les besoins financiers des groupes de promotion n'ont pas diminué au cours des dernières années; leur dépendance envers les subventions gouvernementales varient et oscillent entre 30 % et 60 % de leur budget de fonctionnement. par exemple, à la ffq, c'est 63 %; les afeas, c'est 30 %; le ciaft, c'est 66 %. la dernière année a permis de réévaluer la situation du financement des groupes de promotion et de reconsidérer la pertinence d'un fonds de promotion des droits des femmes. alors, c'est bien sûr que toute modification du programme fédéral qui va diminuer l'apport budgétaire des groupes de promotion aura un impact sur la demande de financement à nos ministères, chez nous, à nos ministères québécois. présentement, les groupes reçoivent seulement 10 % de leur financement du gouvernement provincial.

De plus, la mise en oeuvre de la politique dont je vous ai parlé il y a un moment, en matière de condition féminine, comprend un support financier aux partenaires pour l'atteinte des objectifs reliés notamment à l'information, à l'éducation et à la concertation. Alors, oui, il y a eu un engagement de notre formation politique. Nous aurons à revoir, surtout avec le désengagement, peut-être, du fédéral... Moi, je n'ai jamais mis ce projet-là dans la filière 13. C'est la conjoncture économique qui nous a ralenti. J'ai avisé les groupes de femmes, lors de la rencontre annuelle des groupes de femmes, qu'il n'en était pas question pour l'année passée parce que nous

n'avions pas les budgets. Il y a la lecture du budget la semaine prochaine; peut-être que le ministre des Finances nous fera des surprises, mais je n'annonce rien ici, aujourd'hui. Je n'en sais absolument rien.

Je souhaite et je voudrais que, s'il n'y a pas de déblocage d'ici ce temps-là, ce soit un engagement du premier plan d'action de la condition féminine. Mais je dois vous dire que je suis désolée que ce fonds ne soit pas déjà en marche. Je dois dire que c'est pour ça que je continue à me battre. Je n'ai pas baissé les bras, mais je n'ai pas de réponse positive à vous donner. Et je reste persuadée que les groupes de promotion sont des groupes absolument nécessaires aux Québécoises et qu'on doit les soutenir le mieux possible, comme gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je partage un peu les inquiétudes de la ministre face au désengagement du fédéral, parce qu'on voit, à peu près dans l'ensemble des retours - de ce que le fédéral nous retourne - finalement, qu'il y a des baisses au niveau des transferts, à peu près sur tout. Alors, ce ne serait pas du tout étonnant. Je me souviens, d'ailleurs, qu'il y a déjà eu une coupure à ce niveau-là; des centres de femmes avaient vraiment eu des problèmes importants, à ce moment-là.

Mme Trépanier: Mais il y avait eu un rétablissement, par exemple.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ça avait quand même commencé, vous savez, par une coupure.

Mme Trépanier: Très humblement, je peux vous dire que j'avais, comme ministre de la Condition féminine, été, je dirais, presque virulente à cet effet-là, lors de cette coupure-là. Il y avait eu une réaffectation des fonds. Effectivement, ils sont toujours en danger. Ça, ce n'est jamais sûr, et c'est ça, le problème.

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours un peu le problème...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...avec les programmes fédéraux, de toute façon. Alors, disons qu'il reste quand même que les 500 000 $ seraient sûrement appréciés, et j'espère qu'à un moment donné on aura des nouvelles de ces 500 000 $, à moins que ça fasse l'objet d'un prochain engagement électoral.

Mme Trépanier: Je vous ai dit tout à l'heure que ça pourrait venir avant ça...

Mme Carrier-Perreault: Ah oui?

Mme Trépanier: ...parce que... Ce que je vous ai dit - peut-être que vous n'avez pas saisi - c'est que j'aimerais que ce soit un engagement de notre part dans le prochain plan d'action triennal. En attendant, ça ne donne pas à manger aux groupes de promotion, ça, je suis très consciente de ça également.

Je reviens à votre phrase de départ. Sûrement, vous ne l'aviez pas dite dans ce sens-là, mais je la reprends pour dire: Sûrement que le fonds d'initiative qu'a instauré le ministère de la Justice, le ministre de la Justice, pourra venir en aide aux groupes de promotion qui pourront en profiter aussi.

Équité salariale (suite)

Mme Carrier-Perreault: Là, je vois le temps passer, et tout ça. Je vous avais dit que je serais brève au niveau de mon préambule et de mes exposés. Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai déjà dit sur l'équité salariale. Je pense que c'est connu des gens qui vont avoir à répondre à mes questions. On sait qu'il y a plusieurs rapports qui ont été émis, entre autres un qui est très important, à mon avis, celui de la Commission des droits de la personne.

On parle d'équité en emploi, je le répète. On parle beaucoup de ça, des programmes d'accès à l'égalité. Dans ce document-là, que j'ai, on parle surtout des programmes d'accès à l'égalité. Et, je le répète, je suis tout à fait en faveur. Je n'ai rien contre, mais j'aimerais savoir ce que la ministre a l'intention de faire concernant, si on veut, la recommandation de la Commission des droits de la personne. Est-ce que la ministre va recommander elle aussi, ou va se battre chez-elle, de son côté, pour obtenir une loi proactive en matière d'équité salariale? J'aimerais savoir l'opinion de la ministre sur ce dossier-là en particulier.

Mme Trépanier: Alors, je vois que vous abordez tout de suite l'équité salariale. Je vais répondre à votre question et on pourra revenir sur la stratégie que j'envisage. Je vais d'abord vous dire que la Commission des droits de la personne, dans son rapport, nous recommande l'adoption d'une loi en équité salariale, mais nous dit également que les programmes d'accès à l'égalité sont indispensables pour atteindre une égalité complète. Alors, je reprends leur texte, mot pour mot.

Moi, j'ai toujours préconisé que ça serait trop facile - et je reprends l'expression que vous m'avez donnée dans la première phrase de votre discours d'introduction, c'est vrai, je l'ai dit et je le redis encore - de mettre tous nos oeufs dans le même panier. Ça nous donnerait bonne conscience comme société, mais, pour agir efficacement sur le redressement de la situation économique des femmes, il faut d'abord avoir scruté les raisons qui l'alimentent et, d'autre

part, prévoir des interventions sur plusieurs fronts à la fois.

Moi, j'ai toujours été impressionnée... Et là j'aimerais ça qu'on se parle franchement. Ça fait longtemps qu'on en parle, de ce dossier-là; il nous reste une demi-heure pour en parler. Quand vous avez été nommée critique de l'Opposition en matière de condition féminine, quelle ne fut pas ma surprise de voir qu'on avait ajouté à votre titre «et responsable de l'équité salariale». Alors, ça m'a enligné. Moi, là, avoir été critique de l'Opposition en matière de condition féminine et avoir eu à modifier mon titre, j'aurais souhaité être - je souhaite être ministre, en passant - critique de l'Opposition en matière de condition féminine et responsable de l'équité en emploi. Parce que l'équité salariale, c'est un petit volet, important, mais un volet de l'équité en emploi.

Et, pour argumenter cette position-là, je vais vous donner les derniers chiffres de Statistique Canada quant aux emplois des femmes. Alors, on n'a pas d'équité salariale partout, et il y a une réduction de l'écart, de 62,4 % à 68,5 %. Il y a eu une réduction d'écart de 7 points, à peu près. Au Québec, il y a eu une réduction de 7 points. Au Canada, il y a eu une réduction de 2 points. Pendant ce temps-là, en Ontario, ils ont une loi en équité salariale et ils ont perdu du terrain - 1,4, je pense. (18 heures)

Et c'est ça que je dis. Il ne faut pas penser qu'une loi en équité salariale, c'est la panacée. Et là on a ces chiffres-là qui viennent nous dire: Attention, là! En Ontario, ils n'ont que cette loi-là, en équité salariale. Nous, ici, on a choisi une démarche plus globale et on s'est déjà commis, en 1986, pour favoriser les programmes d'accès à l'égalité, d'une part, assortis - et, ça, c'est bien important - de l'obligation contractuelle. Alors, ce sont deux outils qui nous permettent de résorber l'écart et d'atteindre une meilleure équité en emploi. Je ne dis pas que l'équité salariale n'est pas souhaitable, n'est pas pensable, mais je dis ne pas croire qu'une loi proactive en équité salariale va venir régler tous nos problèmes. Quand nous regardons les dernières statistiques canadiennes, expliquez-moi comment ça se fait, si une loi en équité salariale, une loi proactive, c'est si bon, que l'Ontario a une diminution de 1,4 % et que le Québec, pendant ce temps-là, avec la récession difficile - je comprends qu'elle est partout, la récession - a une réduction de l'écart de 7 points? Ça, c'est une question que je vous pose.

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): La question vous est posée à vous.

Mme Carrier-Perreault: Ça m'étonne toujours, M. le Président.

Mme Trépanier: Je continue. Je continue et je termine là-dessus. M. le Président, je lui pose encore la question, si elle veut me répondre, mais, moi, je suis persuadée...

Le Président (M. Joly): Alors, vous comprendrez, Mme la ministre...

Mme Trépanier: ...que les problèmes... Oui!

Le Président (M. Joly): ...qu'elle n'ait pas donné de réponse...

Mme Trépanier: Ah non, non, non! Je sais bien.

Le Président (M. Joly): ...même si elle se sent à l'aise de le faire. Moi...

Mme Trépanier: Je posais la question...

Le Président (M. Joly): ...je lui donne le temps.

Mme Trépanier: ...à la commission.

Le Président (M. Joly): Je lui donne le temps nécessaire.

Mme Trépanier: Mais je voudrais juste terminer en disant que ce que nous préconisons... Les écarts salariaux dus à un problème, à une discrimination salariale pure et simple sont pour 5 % ou 6 % de l'écart. Tout le reste de l'écart, de 25 % à 30 %, ça vient d'une formation inadéquate, ça vient de la ségrégation professionnelle, ça vient d'un problème de conciliation de vie professionnelle et de vie familiale, ça vient de tout autre chose. Alors, moi, je dis: Envisageons une orientation, une approche globale incluant le marché du travail avec l'amélioration des programmes d'accès à l'égalité, avec l'amélioration, l'intensification de l'obligation contractuelle, avec peut-être une loi proactive pour l'équité salariale, mais surtout pas juste ce point-là.

Je vous dirai qu'on a fait une grande consultation, une très large consultation. Vous savez qu'il y a eu, en premier lieu, l'expérience-pilote qui nous a menés à un rapport d'évaluation. On en était là lorsqu'on s'est vu l'an dernier. Nous avons, suite à ça, diffusé ce rapport d'évaluation là, nous avons préparé un document de consultation, nous sommes allés voir tous les intervenants intéressés par la question - les organisations patronales, les organisations syndicales, nos collègues, les groupes de femmes - et nous en sommes arrivés à des consensus très importants, entre autres des consensus sur les programmes d'accès à l'égalité

et des consensus sur l'équité salariale.

Concernant les programmes d'accès à l'égalité, ce que nous avons recueilli, ce sur quoi nous nous entendons tous - et je dis bien tous - c'est que les trois objectifs fondamentaux des programmes d'accès a l'égalité soient: améliorer la représentation des femmes, faire disparaître les pratiques d'emploi discriminatoires et corriger les écarts salariaux, en s'assurant de la mise en application et du respect de l'objectif concernant l'équité salariale. Pour arriver à ces objectifs-là, les programmes d'accès à l'égalité sont valables. Il faut changer la méthodologie et puis modifier et alléger les programmes d'accès à l'égalité, mais il faut les conserver, il faut que les programmes d'accès à l'égalité soient conservés à l'intérieur de la Charte. Il faut aussi - et, ça, c'est unanime chez les intervenants - revoir, modifier les différents rôles de la Commission des droits de la personne - et votre intervention commençait avec la Commission des droits, tout à l'heure - et il faut créer plus d'obligations dans les programmes d'accès à l'égalité. On pourrait envisager les secteurs public et parapublic. Il faut maintenir, je l'ai dit tout à l'heure, l'obligation contractuelle dans le secteur privé et l'intensifier. Il faut maintenir également dans le secteur privé l'approche volontaire, pour une période limitée dans le temps, et il faut le maintien du soutien professionnel au sein de l'appareil gouvernemental et le maintien d'un soutien financier, mais sous de nouvelles formules orientées vers l'obtention de résultats.

Moi, M. le Président, je pose encore la question que j'ai posée tout à l'heure à Mme la députée: Qu'on m'explique comment une loi proactive va venir régler l'ensemble des problèmes d'équité en emploi, d'une part, et, deuxièmement, je vous dirai que je suis profondément convaincue que, si nous ne nous attaquons pas à tous les fronts à la fois, on va manquer le bateau, et c'est les femmes qui vont en payer le prix.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreaurt: Merci, M. le Président. Alors, moi, disons que je suis très contente d'entendre la ministre me dire que, si on ne s'attaque pas à tous les fronts à la fois, on va manquer le bateau et que c'est nous autres qui allons en payer le prix. Là, on se rejoint tout à fait.

D'autre part, je n'ai jamais pensé - je l'ai dit à plusieurs reprises; je l'ai déjà dit aux crédits, je l'ai dit en Chambre et, à chaque fois, je le dis - que c'est la panacée, la seule et unique panacée, mais je pense que c'est plus important qu'un petit volet de l'équité. Une loi en matière d'équité salariale, pour moi, ça a des conséquences, ça a un impact qui est beaucoup plus important que ce que la ministre semble nous dire.

Disons que, quand on regarde l'étude - j'ai fait une lecture assez approfondie, d'ailleurs, de l'évaluation, toute l'évaluation des programmes d'accès à l'égalité - qui est sortie en juin dernier, un des constats de cette étude-là, finalement, est très clair, c'est que les emplois féminins sont sous-évalués. C'est écrit dans le rapport d'évaluation. C'est un des constats du groupe de travail.

Quand on regarde les femmes, c'est vrai qu'on a beaucoup d'emplois traditionnellement féminins et, quand on nous dit qu'ils sont sous-évalués, ça veut dire que, quand on ne refait pas ces évaluations-là, quand on n'oblige pas les gens à réévaluer leur emploi comme tel, on maintient ces femmes-là, qui sont dans des ghettos féminins - on appelle ça des ghettos ou de la ségrégation professionnelle - on se trouve à les maintenir aussi dans un état de pauvreté, finalement, qui dépasse largement juste le temps que les femmes sont sur le marché du travail. Je trouve que c'est très important parce que, comme on le sait, toutes les allocations de remplacement du revenu quand les femmes quittent l'emploi - on sait que c'est souvent des femmes qui ont du travail précaire, qui s'en vont sur l'assurance-chômage - quand elles prennent leur retraite, les allocations de remplacement du revenu sont basées sur la rémunération, sur le salaire que l'on gagne quand on est en emploi. Or, ça veut dire que, si on ne corrige pas ce problème-là le plus rapidement possible, on maintient les femmes dans la pauvreté, pas seulement pour tout de suite, parce qu'elles sont en emploi, qu'on ne les réajuste pas et qu'on les garde à des salaires inéquitables, mais aussi quand elles vont être à leur retraite. On parlait de la pauvreté chez les personnes âgées, où les femmes sont drôlement mal prises. Alors, je me dis: C'est un volet, pour moi, qui est plus qu'un petit volet. Ça a des impacts importants, pas seulement maintenant, mais aussi sur la vie des femmes quand elles vont prendre leur retraite.

Autre chose, aussi. C'est que la ministre nous disait: Ce n'est pas juste ça, la loi sur l'équité. C'est vrai que ce n'est pas juste ça, je suis d'accord, je le répète, mais j'aimerais ça qu'on en parle et qu'on arrive à faire quelque chose aussi de ce côté-là. Qu'on mette des programmes d'accès à l'égalité, parfait! Mais pourquoi, en même temps, on n'essaierait pas de mettre une mesure qui corrigerait les écarts et les iniquités salariales entre les salaires des femmes et les salaires des hommes? Pourquoi ce n'est pas possible de mettre ces deux mesures-là côte à côte et de les faire bouger toutes les deux? C'est dans ce sens-là que je veux en discuter. (18 h 10)

Je regardais dans le rapport de la Commission des droits de la personne. On nous explique, et c'est très clair, ils se sont basés sur des

études, des études américaines, entre autres, et ils nous disent, je ie cite parce que je trouve ça important: «Les études relatives aux femmes indiquent que la moitié de l'écart observé s'expliquerait par des facteurs tels que le niveau d'éducation, l'expérience, le taux de syndicalisation, la durée du travail. » Bon, c'est des facteurs, entre autres... La ministre en a nommé quelques-uns tout à l'heure. Mais on parie de la moitié de l'écart. Et là où ça devient intéressant, c'est qu'on dit: «L'autre moitié de cet écart est attribuée à la discrimination salariale, principalement celle qui résulte de la ségrégation professionnelle. » Et, quand on parie de ségrégation professionnelle, on parle justement des emplois qui sont traditionnellement féminins, où c'est juste des groupes de femmes, à haute concentration.

Alors, quand on me dit que la moitié de l'écart des salaires entre les hommes et les femmes est attribuable à cette situation-là, je dis et je continue de dire que ce n'est pas un petit volet, que c'est un volet important, essentiel, qu'il faut démarrer le plus rapidement possible. Dans ce sens-là, ici, nous autres aussi, si on veut corriger cette situation-là, je pense qu'il faut absolument embarquer si on ne veut pas manquer le bateau, comme le disait la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais rectifier. L'équité en emploi comme nous l'envisageons - je me suis peut-être mal exprimée - c'est loin d'être un petit volet, au contraire. C'est la toile de fond de tout ce qui s'en vient, c'est un projet de société, c'est globalisant, c'est multidisciplinaire, multisectoriel, alors c'est très large, d'une part. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un gros pas à franchir, qu'il y a un gros travail à faire du côté de l'équité salariale. Et le gouvernement - je pense qu'on peut le dire - peut être considéré comme un exemple parce que, dans les dernières années, dans la situation économique qu'on ne soulèvera pas, qu'on connaît, vous vous souviendrez que l'équité salariale a été l'enjeu des dernières négociations dans la fonction publique et qu'il y a eu un rattrapage important de fait au niveau des infirmières, entre autres, qui sont dans un domaine traditionnellement occupé par des femmes, comme Mme la députée le disait. Alors, je suis tout à fait d'accord qu'il faut revaloriser les emplois occupés traditionnellement par des femmes et qui sont sous-rémunérés. Il y a beaucoup de facteurs, mais on les connaît. C'est une chose. Mais, deuxièmement, il faut les sortir, aussi; il faut inciter celles qui le veulent et sortir celles qui le veulent - les femmes - de ces ghettos d'emplois féminins lorsqu'elles le désirent, tout en les valorisant pour celles qui veulent y rester. Et ça, ce n'est pas une loi proactive qui va changer ça. Mais je suis d'accord que vous parlez des deux volets à la fois.

Mais, nous, on n'a jamais dit qu'on était contre une loi proactive. J'ai toujours dit: Faisons attention, d'une part. Et, d'autre part, on expérimente et on travaille depuis 1986 sur une méthodologie, sur une action qui a donné des résultats, mitigés quant à la quantité, quant au nombre, mais qui a été très enrichissante au niveau de l'enseignement, qui nous a enseigné beaucoup de choses et qui vient nous dire: Maintenant, nous sommes à la croisée des chemins; vous devez continuer ou changer telle chose. Mais on est à la croisée des chemins. Est-ce qu'on va rebrousser chemin et mettre de côté tout ce qu'on a fait? Moi, je dis: Non. Moi, je dis: Continuons, améliorons. Avec tout ce qui nous a été dit durant cette grande consultation-là, je pensa qu'il y a moyen, pour l'avenir, d'améliorer ies programmes d'accès à l'égalité et qu'ils deviennent performants, d'une part. D'autre part, il faut augmenter aussi la performance de l'obligation contractuelle à laquelle on tient encore. Ça, c'est une chose.

Et, quant à l'équité salariale, on ne l'exclut pas, mais je ne la «priorise» pas pour le moment. Je ne dis pas que ça ne pourra pas faire partie d'une éventuelle approche, mais je dis: Faisons attention de ne pas pénaliser les autres secteurs pour un secteur. Et, si l'équité salariale n'est pas une panacée, si l'équité salariale, c'est juste un volet de !a stratégie, comment se fait-il qu'on appelle la députée de l'Opposition - j'en reviens pas; ça, ça me surprend toujours - «critique de l'équité salariale»? C'est comme si on m'appelait «la ministre de la violence conjugale». C'est une partie du grand dossier. Je suis ministre de la Condition féminine, je ne suis pas ministre d'un volet de la Condition féminine. Si, vous, votre préoccupation, c'est l'équité en emploi... Et vous avez tout à fait raison. C'est l'équité en emploi qui, je pense, est un dossier capital et majeur, mais pas l'équité salariale. L'équité salariale, c'est un moyen pour atteindre l'équité en emploi, à mon humble avis. Et vos paroles d'aujourd'hui et les actions passées, encore à mon avis et en tout amitié pour la députée des Chutes-de-la-Chaudière, moi, je trouve ça un peu contradictoire. Je pense qu'elle accorde plus d'importance à la loi d'équité salariale qu'elle ne le dit bien aujourd'hui. Je sais que je ne peux pas le lui demander, mais j'aimerais ça lui demander, s'il fallait qu'elle favorise un moyen... Là, aujourd'hui, elle a un désir à réaliser. Qu'est-ce qu'elle va entreprendre comme action?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je me contenterais d'un. Si j'étais ministre et que je pouvais mettre les deux moyens de pair, je le ferais. C'est dans ce sens-là que je ne comprends pas qu'on «priorise». J'ai toujours l'impression, quand je parle de ça avec la ministre, qu'on a un peu un dialogue de sourds.

Mme Trépanier: Ah non, non! Je pense qu'on se comprend très bien.

Mme Carrier-Penreault: Je ne le sais pas. Moi, je n'ai rien contre ça, les programmes d'accès à l'égalité, je l'ai déjà dit. Il se fait quelque chose, là-dedans; tant mieux si on les rend obligatoires, là...

Mme Trépanier: O.K.

Mme Carrier-Penreault: ...c'est parfait! Mais je ne vois pas pourquoi on reste là-dessus puis on dit: On ne bouge pas, puis l'équité salariale, une loi proactive, là, on ne touche pas à ça tout de suite. Compte tenu des constats, si on veut, de la Commission des droits de la personne suite aux études, que ce problème-là, de ségrégation professionnelle, en fait, est responsable de la moitié de l'écart entre les salaires des hommes et des femmes, compte tenu de cet état de fait qui a été démontré par des études, compte tenu aussi que, dans le rapport d'évaluation sur les programmes d'accès à l'égalité... Parce que, comme vous le voyez, ça m'intéresse beaucoup, Mme la ministre. J'en prends connaissance et je suis ça de près.

Mme Trépanier: je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas intéressée et que vous ne connaissiez pas le dossier, là. ne me faites pas dire des affaires, là.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais vous non plus!

Mme Trépanier: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Alors, compte tenu que, dans le rapport d'évaluation, on nous dit qu'un des gains les plus appréciables qui ait été fait a été fait dans le sens... Au niveau du gouvernement, par rapport, justement, à la réévaluation, vous parlez, chez vous, de relativité salariale. On me dit que les écarts - en fait, c'est écrit dans le rapport - sont beaucoup moins élevés dans le secteur public maintenant et que les gains qui ont été faits ont été faits justement par le réajustement des salaires, ce dont la ministre faisait état tout à l'heure. On parle de 86 %. Les femmes gagneraient, dans le secteur public, 86 % du salaire des hommes, et ces gains-là... Parce que, si on compare au marché, on est à 60 %, là. Ça commence à faire beaucoup. Ces gains-là, dans le rapport d'évaluation qui a été produit chez vous, c'est très clair. La grosse majorité des gains dans le secteur public ont été faits par le biais du réajustement salarial qui a été fait, par le biais de l'équité salariale.

Pourquoi je m'appelle comme ça? Ça, c'est une autre question. Probablement qu'on «priorise» certains sujets ou certains dossiers. Mais ce n'est pas plus grave que ça. Ça ne veut pas dire que je suis contre l'équité en emploi. Alors, compte tenu de ces constats-là, compte tenu de ce que je viens de vous dire, vous ne pensez pas qu'il y aurait moyen de faire les deux? De penser, et très sérieusement, à ce qu'il se passe quelque chose aussi du côté de l'équité salariale?

Mme Trépanier: Alors, se passe-t-il quelque chose aussi du côté salarial? Nous sommes en grande réflexion, et l'équité salariale était une partie, un volet de la consultation. Chacun nous a donné son avis là-dessus.

Vous me dites: Pourquoi pas les deux à la fois? Je donne des pistes de réflexion, là. Sûrement, première des choses, pour que les femmes aient accès à des bons emplois, et tout ça, il faut qu'il y ait des emplois et de l'embauche. On nous a, à plusieurs reprises durant la consultation, mis en garde ou fait voir le point que, ici, il y avait l'approche des programmes d'accès à l'égalité, il y avait l'approche de l'obligation contractuelle. Il faudrait aussi s'assurer d'un équilibre pour ne pas briser l'équilibre du marché. Il y a ça. Prioritairement, il faut qu'il y ait des emplois disponibles pour que les femmes puissent y accéder. Mais - je sais que c'est ce que vous allez me dire et je suis d'accord avec ce que vous voudriez me dire - il ne faut pas s'arrêter à ça, il ne faut pas se limiter à ça. Ça, c'est clair. Je ne peux pas, comme membre du gouvernement, ne pas y penser aussi, ne pas en tenir compte. Ça, c'est une chose. (18 h 20)

Deuxième chose. Souvenez-vous du rapport que l'ONU a présenté il y a quelques jours ou quelques semaines, où on disait que le niveau de vie le meilleur au monde était au Canada mais que, quand on regardait au niveau des salaires des femmes, on tombait au huitième rang. Je me suis dit: Ça va m'aider dans ma réflexion pour trouver des solutions intéressantes. Mais on disait aussi, dans ce rapport-là, que le facteur majeur qui faisait que cet écart nous ramenait au huitième rang, c'était la formation. Ce n'était pas un programme d'équité salariale, ce n'était pas la discrimination salariale, c'était la formation, d'une part.

En Ontario - vous parlez beaucoup de l'Ontario - vous savez qu'ils sont en grande réflexion face à... C'est moi qui en parle? Oui? Je reprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Quand nous regardons nos confrères de l'Ontario, nos voisins - parce qu'on les regarde de très près et que vous dites que vous êtes intéressée au dossier... Si vous saviez comme ma préoccupation la plus profonde est de trouver les bonnes solutions! Il faut que vous soyez convaincue de ça. En Ontario, ils remettent en cause - ou, en tout cas, ils se posent des questions et ils évaluent - la loi proactive. Ils se posent des questions sur son efficacité. Ils

sont à élaborer et ils vont présenter très, très, très bientôt une loi en équité en emploi pour venir, à tout le moins, compléter cette loi en équité salariale.

Aussi - c'est un point que je fais souvent, mais je veux le redire pour notre Journal des débats - les programmes d'accès à l'égalité prévoient l'analyse du système de rémunération. Quelques-unes des entreprises - vous me faites des gros yeux - ont réévalué leur système de rémunération dans le cadre des programmes d'accès à l'égalité.

Somme toute, je pense qu'il y a des pas à faire, il y a des acquis à aller chercher de plus au niveau des programmes d'accès à l'égalité. Mais je vous rassure, je ne considère pas non plus que les programmes d'accès à l'égalité soient la panacée. Ce que je dis, c'est qu'il faut un ensemble de mesures dans de nombreux secteurs et, à mon avis, des congés parentaux, c'est aussi important que des programmes d'accès à l'égalité; des horaires flexibles... C'est un ensemble de choses qui vont faire que le monde du travail va être égal pour les hommes et pour les femmes.

J'aimerais ça que vous changiez votre titre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça... Vous voulez que je change mon titre?

Mme Trépanier: Bien oui! J'aimerais ça que vous vous appeliez ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: ...critique de l'Opposition en matière de condition féminine et d'équité en emploi.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Qu'est-ce que vous voulez! Mais, pour moi, c'est très - blague à part...

Mme Trépanier: Non. Je sais qu'on badine, mais c'est très sérieux.

Mme Carrier-Perreault: Pour moi aussi, ça va ensemble. Je considère, à tout le moins, que le volet d'équité salariale est un volet très important, très important, plus qu'un petit volet. Je pense que, là-dessus - la ministre me disait qu'elle avait consulté - il y a quand même, chez l'ensemble des groupes impliqués, mis à part les groupes d'employeurs - je pense au Conseil du patronat ou encore à l'Association des manufacturiers; c'est évident, je les comprends -consensus quelque part pour dire qu'une loi en matière d'équité salariale serait nécessaire pour faire avancer le dossier.

Mme Trépanier: Ce serait souhaitable pour certains groupes, oui. M. le Président, je dirais à Mme la députée que les groupes de femmes - et les plus impliqués dans ces dossiers-là - sont en accord avec la stratégie que je vous ai proposée. Mais ils sont très vigilants, par exemple. Elles nous disent: Oui, nous pensons que ça a du sens, mais ayons des résultats à court terme. Elles sont convaincues qu'une approche globale est absolument nécessaire. Elles n'excluent pas une loi proactive. Ce n'est surtout pas ça que je veux dire.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, ça, de toute façon, je pense que c'est très clair.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Une approche globale, je pense que c'est souhaitable, et, là-dessus, on s'entend. On va s'entendre encore mieux le jour où vous entendrez que oui, il y a possibilité, et, là, on part et on installe une loi proactive pour l'équité salariale. Alors, M. le Président...

Mme Trépanier: Je ne vous dirai pas ça cet après-midi.

Mme Carrier-Perreault: J'ai bien vu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'ai dépassé largement le temps que je voulais m'allouer pour le Secrétariat. Ça passe très vite, alors...

Le Président (M. Joly): C'est intéressant.

Mme Carrier-Perreault: ...si vous n'avez pas d'objection, on pourrait peut-être passer du côté des services de garde. Alors, je voudrais remercier Mme Bédard et les gens du Secrétariat qui ont bien voulu...

Mme Trépanier: M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je ne sais pas si on pourrait... Il nous reste à peine 4 minutes; est-ce que vous désirez vraiment qu'on aborde l'Office des services de garde immédiatement?

Le Président (M. Joly): Voici. Avec la permission des membres de cette commission, on peut déborder de 10 minutes, parce que nous avons débuté nos travaux avec 10 minutes de retard.

Une voix: Est-ce que ça prend un consentement?

Le Président (M. Joly): Ça prend un consentement.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on n'avait pas quorum.

Une voix:...

Le Président (M. Joiy): Alors, consentement accordé.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

Office des services de garde à l'enfance

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons l'étude du programme 3 du Conseil exécutif et nous venons au programme 2 pour l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme la ministre, j'imagine que vous aimeriez nous introduire les gens qui sont avec vous.

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): Quoiqu'on les connaisse bien.

Mme Trépanier: Pour le bénéfice du Journal des débats, Mme Nicole Marcotte, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, M. Georges Labrosse, qui est secrétaire général, et, à ma droite, Mme Christine Marion, qui a la responsabilité des services de garde à mon cabinet.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Dans le vif du sujet.

Mme Carrier-Perreault: Ça me fait plaisir de saluer les gens de l'Office et Mme Marion. Disons, étant donné qu'on a à peu près, quoi, une dizaine de minutes, que je vais commencer par quelque chose par quoi, normalement, je n'aurais pas commence. Ça fait curieux, mais je ne veux pas couper tout à l'heure toutes les questions que j'aurais à poser.

Le Président (M. Joly): Oui.

Intégration de jeunes handicapés en garderie

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'intégration des enfants handicapés, je sais qu'il y a eu plusieurs...

Mme Trépanier: Vous avez tout à fait raison. Vous ne deviez pas commencer par ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ça vous surprend, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: C'est le «fun»; c'est la prise par surprise, comme on dit.

Alors, je sais qu'il y a un poste qui a été coupé. Il y a eu une coupure de poste.

Mme Trépanier: II y a eu un poste de coupé à l'Office, oui. C'est ce que vous dites?

Mme Carrier-Perreault: oui. concernant l'intégration des jeunes handicapés en garderie, je sais que ça peut créer, en fait, certaines difficultés. j'aimerais savoir si on a l'intention de faire un remplacement et comment ça se fait qu'on en est arrivé à une décision comme celle-là, de couper un poste.

Mme Marcotte (Nicole): J'aimerais préciser qu'on n'a pas coupé un poste concernant l'intégration des enfants handicapés; il s'agissait d'un poste d'occasionnel. Il y a eu une restructuration du fonctionnement et de l'organisation du service à la clientèle et, contrairement à ce qu'on a laissé circuler - je ne sais pas trop pourquoi, d'ailleurs - au contraire, il y a une préoccupation très grande de l'Office de s'assurer que chacune des régions, chacun des agents de liaison et toute la Direction du service à la clientèle soient tout à fait impliqués dans le dossier de l'intégration des enfants handicapés. (18 h 30)

Donc, il n'y a pas eu une coupure de poste, comme telle, qui concernait l'intégration des enfants handicapés. Les tâches de la personne qui faisait une partie du travail qui concernait le soutien à l'intégration des enfants handicapés sont maintenant réparties entre l'ensemble des professionnels de la Direction du service à la clientèle, ce qui a permis de réorganiser les ressources, de répartir les tâches au niveau du soutien, au niveau technique et au niveau professionnel, ce qui n'était pas le cas avant. La personne assumait autant des tâches techniques et de soutien que des tâches de niveau professionnel. Alors, je pense, dans le cadre d'une préoccupation d'utilisation maximum des ressources, qu'il est important de le faire. Maintenant, je peux vous assurer que la préoccupation de l'Office est maintenue.

D'ailleurs, je rencontrais, il y a quelques semaines, le président de l'Office des personnes handicapées pour qu'on voie de quelle façon on peut donner un nouveau souffle à ce dossier-là, parce qu'il y a des problèmes qui sont liés à toute la question de la formule de financement, qui touche l'intégration des enfants handicapés

et qui ne facilite pas l'intégration des enfants handicapés. On a, dans le moment, une formule qui est basée sur une subvention moyenne. Il y a des avantages et il y a des inconvénients, mais ii y a quand même toute une préoccupation qui mérite d'être regardée plus globalement. Et, moi, ça fait quelquefois que j'entends parler de ça, de cette coupure de poste là, et je pense que c'est la prérogative de l'Office de réaffecter ses ressources, de donner des mandats plus complets et plus adaptés à son personnel, et c'est ce qu'on a fait.

Mme Carrier-Perreautt: Je vous remercie. Disons qu'avant il y avait quelqu'un à l'Office qui s'appelait «responsable», qui était responsable, si on veut, du dossier. Il y avait quelqu'un qui était responsable de ce dossier-là à l'Office.

Mme Marcotte: II y avait quelqu'un qui s'occupait du dossier. Il continue...

Mme Carrier-Perreault: Des personnes...

Mme Marcotte: ...à y avoir un répondant du dossier. Je dois vous dire que, entre autres, Mme Jacqueline Jacques, qui est agent de liaison à l'Office et qui vient de l'Office des personnes handicapées, est actuellement répondante du dossier des personnes handicapées. Il y a le directeur du Service à la clientèle lui-même qui a pris une partie importante du dossier, justement pour qu'on fasse une analyse plus en profondeur pour voir quels étaient les besoins des services de garde. On n'a peut-être pas les résultats au moment où on se parle, mais c'est un dossier sur lequel on travaille activement à l'Office. Il ne s'agit pas d'une coupure de poste. Il s'agit, comme je vous le dis, d'une réorganisation des effectifs.

Mme Carrier-Perreault: autrement dit, maintenant, c'est les agents de liaison qui sont responsables dans chacune des régions, qui s'occupent du dossier de l'intégration aussi, ou...

Mme Marcotte: En plus...

Mme Carrier-Perreault: ...il n'y a plus de répondant parce que...

Mme Marcotte: En plus d'avoir un répondant qui est au dossier de l'intégration des personnes handicapées, il y a également les agents de liaison qui ont été mandatés pour s'impliquer activement au niveau de chacune des régions dans ce dossier-là. C'est sûr que la transition doit se faire; les gens ont été habitués à travailler avec une personne, ils ont dû se réhabituer à travailler d'une autre façon. Mais je pense qu'à moyen terme tout le monde devrait y gagner.

Mme Carrier-Perreault: Cette personne-là n'est plus là maintenant. Pour quelle raison? Je m'excuse. Si vous l'avez...

Mme Marcotte: C'était un emploi occasionnel.

Mme Carrier-Perreault: C'était une employée occasionnelle qui était responsable...

Mme Marcotte: Oui, c'était...

Mme Carrier-Perreautt: ...du dossier.

Mme Marcotte: C'était un emploi occasionnel qui avait été créé pour nous aider à mettre en place la structure qui devait nous permettre de suivre l'évolution des dossiers, l'évolution du financement, entre autres, l'évolution des budgets requis. Et, effectivement, on a mis en place des mécanismes qui ont permis de progresser dans ce dossier-là, et le cheminement se continue.

Mme Carrier-Perreault: Cette personne-là était là depuis longtemps?

Mme Marcotte: Elle était là depuis trois ans, peut-être. Trois ans.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est ça. C'est que les gens qui avaient l'habitude de se référer à quelqu'un depuis trois ans, finalement, ont comme perdu le contact avec leur personne responsable.

Mme Marcotte: Écoutez, si on avait des plaintes particulières à formuler à cet égard-là, moi, je demanderais qu'on nous les adresse pour qu'on puisse voir si, effectivement, on a fait défaut de répondre à des besoins particuliers par rapport à cette clientèle-là. Je ne crois pas que ça doive être attaché à un poste occasionnel qu'on décide de réorganiser autrement. Je pense que l'important, dans ce dossier-là, c'est qu'on s'assure que le dossier continue à être traité comme il se doit. Et, comme je vous le répète, cette personne-là, qui était de niveau professionnel, effectuait tous les travaux relativement à ce dossier, ce qui impliquait une grande partie de travail technique, de soutien, de travail professionnel. La répartition des tâches a été faite et, s'il y a des problèmes rattachés à ça, bien, j'apprécierais qu'on me les communique directement, parce que je ne vois vraiment pas en quoi une telle réorganisation devrait pénaliser des services de garde. Ce n'était pas l'objectif visé.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Je voudrais peut-être compléter en disant que cette réorganisation a permis de réduire considérablement les délais

qu'il y avait dans le traitement des dossiers. Peut-être que vous avez eu des commentaires d'un ordre, mais vous en aurez sûrement d'un autre ordre, éventuellement. Je pense que ça a permis d'accélérer le service.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Autrement dit, vous me confirmez qu'il y a toujours une personne responsable, à laquelle les garderies peuvent se référer quand elles font...

Mme Marcotte: Dans chacune des régions administratives, il y a un agent de liaison auquel toutes les personnes, toutes les garderies peuvent se référer et, si ce n'est pas suffisant, il y a un directeur de service de cette unité-là. S'il y a des problèmes passée cette étape-là, j'inviterais les gens à me les communiquer, parce que je ne vois vraiment pas les problèmes qu'il doit y avoir à ce niveau-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, tantôt, vous disiez qu'il y avait aussi une personne responsable du dossier.

Mme Marcotte: II y a un porteur de dossier, un responsable de dossier qui est un agent de liaison également et qui agit comme interlocuteur à certains moments donnés si, par exemple, il y a des tables de travail, des rencontres, comme il y en avait autrefois et qui ont été maintenues au cours des années. Donc, il y a un répondant du dossier et il y aura toujours quelqu'un, à l'Office, qui va répondre du dossier. Mais j'aimerais peut-être préciser que l'important, ce qu'on a voulu faire et ce qu'on veut faire, c'est que, dans chacune des régions, on ait les réponses le plus rapidement possible, qu'il n'y ait pas qu'une personne qui puisse répondre du dossier de l'intégration des enfants handicapés mais qu'il y ait une équipe au complet. Et c'est ça qu'on a essayé de faire.

Mme Carrier-Perreault: Dans les faits, ce que vous m'expliquez là, c'est que c'est vrai qu'il y avait quelqu'un là avant pour ça puis, maintenant, il n'est plus là. C'est les agents de liaison, qui étaient toujours en région, qui ont chacun leur propre, finalement...

Mme Marcotte: II y a eu une réorganisation complète de la direction. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a plus de monde au niveau de la Direction du service à la clientèle qu'il n'y en avait il y a quelques années. Une réorganisation d'une direction implique qu'on réaménage des postes, et ça a été réaménagé dans l'intérêt des services de garde, dans l'intérêt de l'ensemble des populations qu'on dessert. Et je ne vois pas en quoi un poste en particulier, qui a été aboli, qui était de nature occasionnelle et qui avait été créé sur une base occasionnelle pour mettre en place et nous aider à mettre en place un système qui visait, en soi, l'intégration... On ne peut pas parler d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde et ne pas penser à intégrer ce dossier-là au niveau d'une équipe d'intervention. Je pense que c'est aussi important, à ce niveau-là, et que ça faisait partie du mandat, du travail qui avait été confié à cette personne-là, sur une base occasionnelle, donc temporaire. Et ce poste-là, effectivement, il n'existe plus, sauf que le travail comme tel n'a pas été mis de côté. Le travail a été réparti d'une façon différente et, en plus d'avoir chacun des professionnels qui s'occupent, dans leur région, de répondre du dossier d'intégration des enfants handicapés, il y a également, à l'intérieur de l'équipe - et il y aura toujours - une personne en particulier qui est répondante de ce dossier-là et dont la tâche en est une majeure, si on veut, au niveau d'une équipe. C'est conforme à la réorganisation qu'on est en train de faire pour donner un soutien plus adapté aux services de garde. Il y en a qui ont des majeures en relations de travail, il y en a qui ont des majeures en financement, il y en a d'autres qui auront des majeures en programmes d'activités. On doit suivre l'évolution des services de garde et des besoins en fonction des années d'aujourd'hui.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Alors, compte tenu de l'heure, là, j'ai beau avoir beaucoup de flexibilité... Alors, nous allons suspendre nos travaux à 20 heures, dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Joly): Nous étions sur le sujet concernant l'Office des services de garde à l'enfance. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on continue ou on recommence. Si on passait à la partie budget, comme normalement j'aurais commencé par ça tout à l'heure, alors on va commencer cette heure-ci par ça. Par rapport au budget de l'an dernier, par exemple, on se rend compte qu'il y a 654 800 $ de périmés. Si je regarde le budget de l'an dernier, qui était à 155 406 000 $, on a dépensé 147 729 000 $. Il y a eu aussi des transferts vers le ministère de l'Éducation, ce qui fait qu'on a périmé 654 800 $. Alors, je voulais savoir à quoi c'est attribuable, ce budget-là, quand même assez important, de 654 000 $.

Mme Marcotte: Écoutez, dans un budget de

cet ordre-là où les demandes sont fonction du taux de fréquentation, au contraire, c'est un pourcentage de crédits périmés excessivement bas par rapport à un cadre d'enveloppe fermée. Ça représente moins de 0,4 %. Donc, il ne s'agit pas d'un budget qui vise à financer des postes stables dont on peut prévoir l'ampleur des dépenses au complet. Au contraire, ce sont tous des budgets qui sont établis sur des bases prévisionnelles et qui doivent faire en sorte qu'on en a suffisamment pour couvrir toutes les dépenses.

Donc, que ce soit au niveau des programmes d'aide financière, au niveau des subventions aux services de garde, au moment où on fait des prévisions, ce sont toutes des données estimatives qui peuvent fluctuer considérablement. Je dois dire, même, que c'est la première année qu'on a un pourcentage des crédits périmés aussi bas. Parce que, s'il en manquait, ce serait les services qui seraient pénalisés. Si on faisait des estimés beaucoup trop bas qui risqueraient, peut-être, de se rapprocher encore plus de la réalité, bien, s'il y avait le moindre écart en plus au niveau des demandes, à ce moment-là, on serait obligé, en cours d'année, soit de mettre fin à des programmes, soit de retourner au Conseil du trésor pour obtenir des crédits additionnels. On sait que d'obtenir des crédits additionnels en cours d'année, ce n'est pas quelque chose de facile. Alors, on doit toujours prévoir nos dépenses en fonction des estimés de dépenses. Comme je vous dis, la clientèle fluctue. L'exonération financière est fonction des revenus des parents, du contexte économique, d'un ensemble de facteurs. Donc, c'est un pourcentage très, très bas.

Mme Carrier-Perreault: Mais ces 654 000 $ là, je comprends que vous dites que ce n'est élevé par rapport à l'an dernier, par exemple - je me rappelle que c'était plus élevé - mais est-ce que c'est sur une enveloppe particulière? Ce que je veux savoir, c'est: Où ça a été périmé? Où est-ce que c'était, ça? Est-ce que c'est sur le budget global?

Mme Marcotte: Un peu dans toutes les enveloppes. Il y en a un certain pourcentage qui va au niveau de l'exonération financière. Probablement que ça vient principalement de là, parce que c'est l'enveloppe qui est peut-être la plus susceptible de fluctuer. Il y en a peut-être un petit montant qui vient du développement, parce qu'il y a des retards dans le développement. Là encore, on estime un certain montant qu'on va verser dans l'année courante au niveau des subventions d'implantation. Maintenant, comme on l'a vu au niveau des engagements financiers, dépendant de l'évolution des projets, il y a des sommes qui seront peut-être versées l'an prochain. Donc, ça vient d'une certaine proportion qui est difficile à déterminer...

Mme Carrier-Perreault: La grosse partie viendrait de l'exonération financière, d'après vous.

Mme Marcotte: Le plus gros montant, oui, viendrait de là.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, je remarque que vous avez eu un gel de crédits de 1 105 500 $. C'est quoi, ça?

Mme Marcotte: Bien c'est...

Mme Carrier-Perreault: C'est un gel qui a été demandé, qui a été exigé...

Mme Marcotte: Qui a été imposé...

Mme Carrier-Perreault: ...par le Conseil du trésor.

Mme Marcotte: Oui. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire qu'à toutes fins pratiques, sur les 155 000 000 $, il y a 1 105 000 $ plus les 654 000 $ qui n'ont pas été dépensés.

Mme Marcotte: C'est exact.

Mme Carrier-Perreault: À un gel de 1 100 000 $, ça veut dire qu'on se ramasse à 1 700 000 $ à peu près, quelque chose comme ça, là.

Mme Marcotte: À peu près, oui.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, je remarque que, cette année, on a 22 400 000 $ qui se sont ajoutés au budget. La ministre en a parlé tout à l'heure. Il va y avoir un ajout de places par rapport, évidemment, à l'an dernier, pas par rapport à ce qu'on aurait pu espérer. Maintenant, j'aimerais savoir comment vous allez les répartir, ces 22 400 000 $ là? Comment ça va se répartir? Est-ce que c'est pour l'ajout de places? D'après vous, vous avez fait une prévision de 22 000 000 $...

Mme Marcotte: II y a une partie du budget qui va aller, effectivement, pour les subventions à l'implantation. Il y a une partie du budget qui va aller aux subventions récurrentes des projets qui vont s'implanter en cours d'année. Il y a également une partie de l'augmentation qui est attribuable à l'indexation qui a été donnée au niveau de chacun des programmes, une indexation de 3,8 %, donc tous les programmes ont été indexés à la base de 3,8 %, plus, effectivement, les subventions de fonctionnement. Entre autres, il y a également, au niveau du milieu scolaire, où il y a une augmentation plus importante. C'est que, l'an passé, vous vous souvenez, on avait dû

réduire les dépenses...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte: ...de façon plus considérable, ce qui avait affecté le budget de fonctionnement du milieu scolaire. Alors, cette année, on a pu le rétablir sur la base de ce qu'il était ou de ce qu'il aurait dû être et l'indexer en plus, ce qui explique les différences de budget par rapport à l'an dernier.

Mme Carrier-Perreault: Puisqu'on parle du milieu scolaire, ces coupures-là qu'il y a eu l'an dernier, là, on est passé de 200 $ à 150 $, c'est de ça dont vous parlez présentement.

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je sais qu'il y a eu un effet, bien sûr, aussi au niveau des ouvertures et des fermetures de places. Je sais que, cette année, il y a eu, quoi, 37 services supplémentaires développés dans les garderies en milieu scolaire, et on me dit aussi qu'il y en a plusieurs qui ont fermé. Je pense que c'est 22. C'est attribuable à quoi, ça, selon vous? Est-ce que c'est attribuable surtout à cette coupure-là? (20 h 10)

Mme Marcotte: D'abord, il y en a à chaque année qui ferment pour toutes sorte de raisons. Ça peut être pour des fermetures d'écoles, ça peut être dans le cas de certains services qui vont démarrer en pensant qu'ils ont la clientèle et qui, pour une raison ou pour une autre, s'aperçoivent qu'ils ne l'ont pas. Est-ce que la proportion est plus grande cette année? Je ne le croirais pas. C'est probablement un ensemble de facteurs qui font qu'on a développé un peu moins cette année de nouveaux services en milieu scolaire. Est-ce que c'est en partie attribuable à cette réduction de financement? C'est possible. Je pense que c'est un ensemble de facteurs qui contribuent à avoir diminué l'implantation de nouveaux services en milieu scolaire. Maintenant, il faudrait peut-être aussi prendre en considération qu'au fur et à mesure qu'on développe en milieu scolaire, la problématique devra être regardée par rapport au secteur rural ou semi-rural. Partout où on transporte des enfants, le service de garde en milieu scolaire ne répond peut-être pas de façon adéquate aux besoins des parents a cause des problèmes de transport. Donc, c'est une problématique qu'on devra regarder avec le ministère de l'Éducation.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, je sais que, antérieurement, les années précédentes, au niveau scolaire, on développait 84, 85 services, à peu près, 85, je pense, l'année précédente. En tout cas, ça jouait dans ces chiffres-là.

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Cette année, on en a développé seulement 37. C'est quand même très peu. Il y a un écart important. Et 22 services... Je sais qu'il en ferme régulièrement, là, mais il y a un écart aussi important à ce niveau-là. 22, vous ne trouvez pas que c'est beaucoup? Est-ce que ça ne vous a pas un peu inquiétée, cette situation-là?

Mme Marcotte: Bien, écoutez, c'est sûr que, dès qu'il y a un service qui ferme, c'est toujours décevant, que ce soit un service de garde en milieu scolaire ou dans un autre secteur. C'est peut-être proportionnellement haut par rapport à une autre année. Je vous avoue que je n'ai pas vérifié encore ces données-là. On aura à faire le bilan, effectivement, de la situation avec le ministère de l'Éducation par rapport aux autres années et à voir, effectivement, quel est l'impact, quelles sont les conséquences d'une diminution de développement dans les services de garde en milieu scolaire. Parce qu'il y a sûrement des facteurs diversifiés qui rentrent en ligne de compte pour une diminution de développement et il faudrait voir, effectivement, c'est dû à quoi.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs...

Le Président (M. Joly): Excusez. Mme la députée de Groulx...

Exonération et aide financière pour enfant en service de garde

Mme Bleau: Juste à propos, vous avez parlé, tout à l'heure, du programme d'exonération. L'an dernier, il y a eu un resserrement au niveau des critères. Bon, on vous avait demandé ça, probablement. Ça devait être seulement temporaire. Est-ce que, cette année, vous prévoyez être obligé encore de maintenir ces resserrements-là au niveau de l'aide financière et au niveau du programme d'exonération?

Mme Trépanier: Bon, O.K. Alors, effectivement, l'an passé, on avait dû resserrer les critères à cause des contraintes budgétaires qui ont amené l'Office à faire ce choix-là dans nos resserrements. Et ça, c'étaient des resserrements de critères d'admissibilité à un programme d'exonération au profit de l'indexation des subventions de fonctionnement. On ne voulait pas que l'aide que nous accordions diminue. Alors, on a préféré indexer l'aide dans tous nos programmes et resserrer les critères d'un programme spécifique. Ça, c'est concernant les agences de services de garde en milieu familial et les garderies.

L'ajout de la subvention pour le soutien aux familles défavorisées. Vous vous souviendrez, on avait un budget de 300 000 $ qu'on a porté à 1 000 000 $ pour les enfants dans les milieux

défavorisés. Alors, ça, c'était une aide additionnelle au programme d'exonération et d'aide financière pour enfants en services de garde, qui permet aux parents de milieux défavorisés d'obtenir un montant total d'aide correspondant à 86 % du tarif moyen observé provincialement. Cette subvention-là s'adresse aux parents d'enfants qui sont sous le couvert de la Loi sur la protection de la jeunesse ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces enfants-là doivent, pour avoir l'aide, avoir une recommandation de maintien dans le milieu familial et être référés à l'Office par un délégué du directeur de la Protection de la jeunesse ou par un représentant autorisé d'un centre local de services communautaires.

Face aux problèmes soulevés par les milieux concernés - vous vous souviendrez, vous avez sûrement eu, Mme la députée, des appels et des représentations de votre milieu - des modifications avaient été proposées par l'ensemble du milieu et ont été apportées, comme elles nous étaient demandées, au projet de règlement, dans le but de permettre aux personnes qui ne remplissent plus les conditions de ce programme-là d'être admissibles pour deux journées par semaine. Dans le programme initial, les gens qui recevaient de la Sécurité du revenu pouvaient avoir accès à cinq jours-semaine.

Nous nous étions dit, dans l'argumentation pour resserrer les critères: Nous favorisons prioritairement les gens qui sont à la recherche d'emploi, qui sont étudiants. Bon. Et le milieu nous disait: Rien ne nous dit que, parce que vous n'êtes sur un programme d'employabilité, vous n'êtes pas étudiant, que vous ne recherchez pas de l'emploi. Alors, nous avons opté pour un juste milieu. Nous avons, dans le règlement d'exonération financière qui est dans la Gazette officielle depuis quelques jours, augmenté à deux jours-semaine cette aide-là. Alors, le 1 000 000 $ pour les milieux défavorisés est conservé. Mais nous revenons à la clientèle initiale et nous pourrons offrir deux jours-semaine...

Mme Bleau: Ça, ça va être nouveau, ce programme-là?

Mme Trépanier: C'était l'ancien programme que nous avions retiré.

Mme Bleau: Oui, arrêté. Et, là, vous l'avez reporté.

Mme Trépanier: Et, là, nous redonnons deux jours pour permettre aux gens qui sont à la recherche d'emploi de pouvoir placer leurs enfants en services de garde.

Mme Bleau: C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, justement, puisque la députée de Groulx a discuté de la réglementation, je vais passer immédiatement... J'avais des questions concernant cette réglemen-îation-îà. Alors, je vais continuer...

Mme Trépanier: Sur le règlement d'exonération?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, oui. Mme Trépanier: O.K.

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'il y a des questions qui sont posées et auxquelles j'aimerais bien avoir des réponses. Je suis persuadée que les gens attendent aussi des réponses, des clarifications, si on veut. Quand on regarde au niveau de ce règlement-là, est-ce que, d'une part, les droits qui étaient acquis... On sait que, l'an dernier, lorsqu'il y a eu la réglementation concernant les parents qui sont sur le bien-être social, etc., ceux qui étaient déjà sur le bien-être social avant - les parents étaient déjà sur le bien-être et les enfants fréquentaient une garderie - ils avaient comme un droit acquis. Est-ce que ce droit acquis demeure avec la nouvelle réglementation? Parce que ça, on n'avait pas de réponse à ça.

Mme Trépanier: Oui. Alors, ils demeurent, ils sont toujours demeurés, les droits acquis ont toujours existé. Alors, même lorsque nous avons resserré les critères, ceux qui étaient en garderie déjà, ceux qui avaient des enfants en garderie avaient des droits acquis tant que leurs enfants étaient dans ce service de garde là.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je voulais être sûre que ça demeurait.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Autre chose aussi. On nous parle d'un maximum. À l'article 15, par exemple, du règlement, on dit qu'il y a un maximum: 20 heures ou deux journées par semaine. Comment les garderies et les services de garde vont pouvoir répartir ce genre de temps là? Ça veut dire quoi ça? On parle de 20 heures-semaine ou de deux jours-semaine.

Mme Trépanier: Oui. On voulait donner une flexibilité, mais je vais demander, pour l'aspect plus technique, à Mme Marcotte de vous répondre.

Mme Marcotte: Actuellement, il est possible qu'on soit obligé de le gérer sur la base de deux jours-semaine. Quand on a introduit la notion de 20 heures, c'est qu'on voulait s'assurer que, à l'intérieur du règlement, on prévoie effectivement la flexibilité possible. Parce qu'on est en train,

au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui gère le programme pour l'Office, de revoir toute la structure du programme informatique. À ce moment-là, on sera sûrement en mesure de donner une plus grande flexibilité dans l'application de l'équivalent. Ce qu'on voudrait donner aux garderies et aux services de garde, c'est une possibilité que ça soit une équivalence, que ça soit, par exemple, des demi-journées, ou, si on pense éventuellement aux jardins d'enfants - remarquez que le gouvernement n'a pas statué s'il y aurait de l'exonération financière au niveau des jardins - s'il y en avait, ça permettrait, au niveau de quatre heures par demi-journée... Parce que, dans les jardins d'enfants, ce sont de journées de quatre heures qu'on parle. Ce qu'on a voulu, c'est prévoir, à l'intérieur du règlement, une certaine possibilité de flexibilité. Maintenant, comme je vous dis, dépendant du moment ou de l'entrée en vigueur du règlement et de l'entrée en vigueur de cet article-là, en particulier, dépendant si, oui ou non, les nouveaux programmes sont en place, on pourra donner plus ou moins de flexibilité, selon le cas.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si je comprends bien, présentement, c'est 16 heures que vous envisagez.

Mme Marcotte: Pardon?

Mme Canrier-Perreault: C'est deux jours-semaine. (20 h 20)

Mme Marcotte: Bien, dans le moment, au niveau des garderies et des services de garde en milieu familial, on envisage l'équivalent de deux jours parce que les services de garde risqueraient d'être pénalisés, dans le fond, s'ils l'utilisaient sur une base de demi-journées.

Mme Carrier-Perreault: Pour ce qui est des haltes-garderies, des jardins d'enfants, ça fait partie des questions que je veux poser, si j'ai la chance de le faire, si j'ai assez de temps pour le faire.

Par ailleurs, les parents, ceux qui avaient des prestations d'assurance-chômage, est-ce qu'ils sont toujours admissibles pour cinq jours, comme ça l'était avant? Est-ce que ça reste pareil pour cette catégorie-là?

Mme Trépanier: Le programme reste tel quel. Alors, donc, les gens qui recevaient de l'assurance-chômage sont toujours éligibles. En fait, on n'a pas diminué les clientèles. On a ajouté les deux jours pour... Pour la clientèle du primaire, il n'y a pas de...

Mme Marcotte: Alors, pour la question d'assurance-chômage, c'est, effectivement, reconduit tel quel. Ce qu'il est important de noter - et c'est le cas actuellement aussi - c'est que, pour la clientèle des enfants d'âge scolaire ou des enfants inscrits à l'école, la possibilité d'être sur l'assurance-chômage et de bénéficier des cinq jours est valable pour les enfants de la maternelle seulement. Mais c'est tel que c'est actuellement.

Mme Carrier-Perreault: Parce que là, l'article, le nouvel article ne précise pas ça comme l'autre.

Mme Marcotte: Bien, en fait, les articles de règlement sont prévus, effectivement, pour couvrir l'application telle quelle dans le moment.

Mme Trépanier: Mais il n'y a pas de changement, là...

Mme Carrier-Perreault: Pour le client d'assurance-chômage.

Mme Trépanier: C'est ça. C'est le même programme.

Mme Carrier-Perreault: Autre chose qui m'a étonné aussi un petit peu, c'est que, par rapport à l'article 27, on parle des coûts, là. Pourquoi, par ce règlement-là, vous diminuez le coût de base à 5,15 $ par jour, alors que, comme on le sait, il vient tout juste d'être augmenté à 5,38 $, là? Pourquoi cette diminution-là dans ce règlement-là?

Mme Marcotte: C'est qu'au moment où on a fait le projet de règlement c'était 5,15 $. On devra réajuster, avant la période de publication, au montant qui a été accordé par le Conseil du trésor. Donc...

Mme Carrier-Perreault: Bon, alors, ce sera réajusté...

Mme Marcotte: Oui, oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...à 5... Je ne comprenais pas vraiment qu'il y ait une baisse.

Au niveau des familles défavorisées, est-ce que vous ne croyez pas que ça peut risquer de diminuer l'aide qui leur était accordée, finalement? Est-ce qu'elle va diminuer cette aide-là? La ministre me disait, tout à l'heure, nous disait que le 1 000 000 $ restait là quand même et...

Mme Trépanier: Non, parce que ça ne touche pas la même clientèle. Le budget de... Là, je ne dis pas que le budget ne diminuera jamais ou n'augmentera pas, mais c'est deux programmes complètement différents. Le budget de 1 000 000 $ concerne les milieux défavorisés, pour favoriser la réinsertion sociale, pour favoriser, parfois, un répit chez un parent. Il y a un objectif tout à fait différent. Ce sont des

enfants qui sont référés, comme je vous ai dit tout à l'heure, par des CLSC ou par la DPJ. Tandis que l'autre programme s'adresse à toutes les clientèles de gens de la Sécurité du revenu, mais qui sont là pour d'autres objectifs, pour un objectif de retrouver un emploi, pour d'autres... C'est deux programmes totalement différents.

Mme Carrier-Perreault: Ce 1 000 000 $ là dont vous nous parliez l'an dernier et dont vous nous reparlez encore ce soir, on le retrouve dans quelle enveloppe exactement? Parce que j'ai bien beau fouiller, je ne le retrouve pas de façon spécifique.

Mme Marcotte: Non, il est...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il fait partie de l'exonération financière?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: II en fait partie.

Mme Marcotte: On l'a mis intentionnellement à l'intérieur de la même enveloppe pour être capable d'alimenter la demande qui viendrait à cet effet-là. Donc, dans le fond, c'est que le programme d'aide financière est compensé par une différence de montant qui est versé aux clientèles des milieux défavorises. Donc, c'est un différentiel qui est versé. Donc, on l'a laissé à l'intérieur de la même enveloppe pour s'assurer que, finalement, il y ait suffisamment d'argent pour couvrir l'ensemble des besoins des cas référés.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce 1 000 000 $ là - parce qu'on avait 300 000 $ avant et, l'an dernier, on a monté ça à 1 000 000 $ - l'année précédente, finalement, l'année dernière, on avait périmé un montant assez important de 300 000 $. Le 1 000 000 $ en question dont vous nous parliez l'an dernier, combien a été dépensé sur ce 1 000 000 $ là cette année?

Mme Marcotte: Je pense que c'est autour de 700 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Ça rejoint combien de familles, combien de cas, combien d'enfants, je devrais dire?

Mme Marcotte: On les a ici, 754 familles précisément ont été rejointes cette année...

Mme Carrier-Perreault: Par le biais de cette mesure-là...

Mme Marcotte: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...référées par un

CLSC ou la DPJ.

Mme Marcotte: ...ou la Direction de la protection de la jeunesse. Maintenant, comme le disait Mme la ministre, c'est quand même un programme qui vise une clientèle très particulière, qui vit des difficultés et des problèmes très graves. C'est presque une subvention qui vise du curatif à certains égards. C'est pour éviter, dans certains cas, qu'un enfant soit placé dans une famille. On essaie de maintenir l'enfant dans sa famille.

Donc, ce programme-là, il a été vu à la base comme une mesure extraordinaire pour aider des clientèles qui n'étaient pas capables de combler l'écart qui restait à payer au niveau de l'aide financière. Donc, il a peut-être été un peu dénaturé, l'an dernier, par l'usage qu'on a essayé d'en faire aussi, compte tenu, effectivement, du resserrement des critères. Probablement qu'avec l'ouverture de deux jours qui revient comme possibilité et admissibilité à l'aide financière, ce programme-là devrait reprendre sa vraie place, parce que ce programme-là, il a été conçu pour fonctionner en partant des départements de santé communautaire, de la Direction de la protection de la jeunesse, des centres locaux de services communautaires, et non pas à l'inverse.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais que vous me précisiez quelque chose. Vous me dites: 754 familles qui ont été touchées...

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...ça veut dire 754 enfants probablement...

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...et combien, en termes de montant, a été dépensé sur le 1 000 000 $ en question?

Mme Marcotte: Écoutez, il faudrait qu'on évalue...

Une voix: 1 150 000 $. Mme Marcotte: 1 150 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez comme dépassé votre...

Mme Marcotte: C'est pour ça qu'on le laisse à l'intérieur de l'enveloppe d'exonération financière, parce qu'il y a une partie du financement de ce programme-là qui est puisée à même l'aide financière, et c'est un vase communicant. C'est pour assurer, finalement, qu'on ne refuse pas des clientèles sur la base de l'estimé ou qu'on surestime ou sous-estime, dans le fond, la valeur du programme. L'an passé, on l'avait précisé

comme tel parce que, à l'intérieur des contraintes budgétaires qui nous avaient été fixées, on nous avait demandé un ajout à l'intérieur de cette enveloppe-là pour être certain d'en avoir suffisamment, vu qu'il y avait eu des restrictions budgétaires.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, vous conservez cette mesure-là cette année, le 1 000 000 $ reste là, et vous élargissez, finalement, à deux jours-semaine pour la réglementation, à toutes fins pratiques, de l'an passé avec certains aménagements, si je comprends...

Mme Trépanier: Peut-être, M. le Président, pour compléter. Dans le règlement d'exonération, il y a plusieurs mesures, d'autres importantes aussi. Pour les deux jours, vous vous souviendrez - je pense que vous étiez présente au colloque des services de garde, le 8 décembre dernier - que c'était une demande expresse qui m'avait été faite, lors de la clôture de ce colloque-là, et j'avais dit, à ce moment-là, que nous essaierions de trouver une solution. J'avais dit aussi, à l'époque de l'instauration de ces resserrements de critères, que ça se voulait temporaire et que, si nous jugions que ça n'obtenait pas les résultats escomptés, que le budget de 1 000 000 $ ne remplissait pas le deuxième mandat qu'on lui demandait, on reviendrait, on essaierait de trouver une solution, et c'est ce que nous apportons aujourd'hui. Ça a été publié le 22 avril dernier.

Deux autres mesures importantes dans ce règlement-là: le nombre de jours exonérés passe de 250 à 260 jours par année et, deuxièmement - ça, c'est important - pendant la période estivale, les parents dont les enfants ont complété leur deuxième année de primaire seront désormais admissibles au programme d'exonération et d'aide financière. L'an passé, c'était jusqu'à la première année, Là, nous ajoutons une année.

Mme Carrier-Perreault: si je comprends bien ce que vous êtes en train de nous dire, vous élargissez, finalement, vous donnez deux jours.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Et ce n'est pas nécessairement une mesure fixe. Ça pourrait s'étendre éventuellement à trois parce qu'on...

Mme Trépanier: Ah! Bien là...

Mme Carrier-Perreault: ...sait que c'est demandé aussi. Si on veut être préventifs, trois jours, c'est plus...

Mme Trépanier: Nous avons décidé... la décision a été prise... (20 h 30)

Mme Carrier-Perreault: ...pour cette année...

Mme Trépanier: ...pour accorder deux jours. Alors, c'est très difficile dans notre métier de prédire l'avenir, mais...

Mme Carrier-Perreault: On essaie.

Mme Trépanier: ...disons que nous avons considéré, après mûre réflexion et après avoir entendu les représentations de beaucoup de gens, que deux jours, ça semblait être...

Mme Carrier-Penreault: Un minimum.

Mme Trépanier: ...un moyen terme acceptable.

Mme Carrier-Perreault: Alors, pour l'instant, c'est...

Mme Trépanier: ...pour tout le monde. Alors, après avoir consulté, les gens sont quand même assez satisfaits.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Bleau: Moi, j'ai entendu parler d'une pétition que les agences de garde en milieu familial faisaient circuler à travers le Québec. Dans cette pétition, on apportait beaucoup de chiffres. On montrait aussi les lacunes qu'il y avait dans le programme. D'abord, est-ce que tout était vrai dans ce qu'on a lu? Deuxièmement, est-ce que vous entendez corriger certaines de ces lacunes?

Mme Trépanier: oui, vous faites sûrement référence à la pétition qu'on intitulait: «on ménage aujourd'hui pour payer plus cher demain».

Mme Bleau: Justement.

Mme Trépanier: Bon.

Mme Bleau: Vous savez que j'en ai des...

Mme Trépanier: Oui, vous avez un milieu très fertile dans les services de garde.

Mme Bleau: Oui.

Mme Trépanier: Dans le document du regroupement, ça, c'était le regroupement des agences en...

Mme Bleau: Milieu familial.

Mme Trépanier: ...milieu familial. C'est ça. Je dois vous dire que certaines données de base sont exactes, mais on omet de faire d'importan-

tes nuances qui changent complètement les données. Je vais vous donner quelques exemples.

Ainsi, on estime les frais annuellement payés par les parents à 3938 $ dans la pétition. Cette estimation néglige trois facteurs importants. D'abord, ce ne sont pas tous les enfants qui sont gardés à plein temps, d'une part. Deuxièmement, certains parents bénéficient du programme d'exonération. On n'en tient pas compte. Troisièmement, il y a des déductions fiscales possibles aussi pour les parents, et on n'en tient pas compte.

Au 31 mars 1991, il y avait 27 795 bénéficiaires du programme d'exonération, et 69 % des enfants en services de garde en milieu familial bénéficient de ce programme qui réduit, en moyenne, de 50 % la contribution des parents. De plus, les déductions fiscales se chiffrent à 328 000 000 $, en 1990, ce qui représente un remboursement de l'ordre de 131 200 000 $ pour les deux paliers de gouvernement. Alors, c'est quand même important.

Au chapitre des sommes déboursées par le Québec dans le seul domaine des déductions fiscales et en se basant sur un taux d'imposition moyen de 20 % des 328 000 000 $ qui sont déductibles, on arrive au montant de 65 600 000 $ et non pas de 34 000 000 $, comme le prétendent les agences. Pour ces raisons et pour celles que j'ai mentionnées précédemment, le chiffre avancé par le regroupement de 222 $ par enfant est donc totalement erroné. Je ne voudrais pas manipuler des chiffres parce que certaines données nous manquent pour connaître le pourcentage exact que le gouvernement assume pour la garde de chaque enfant au Québec. Cependant, je peux affirmer qu'au 31 mars 1991 le gouvernement assumait approximativement 72 % des frais de garde...

Une voix: Régie.

Mme Trépanier: Pardon?

Une voix: La garde régie.

Mme Trépanier: La garde régie, évidemment, de 14 000 bénéficiaires du programme d'exonération et d'aide financière et, pour ceux qui bénéficient de la subvention de soutien aux familles défavorisées, l'aide pouvait atteindre 86 %, comme on vient de le dire dans le programme précédent.

Quand à l'estimation que fait le regroupement du nombre de nouvelles places dont on a besoin en services de garde - 498 250, dit-il - c'est un peu simple de dire ça, c'est un peu rapide, puisqu'il ne tient compte que du nombre d'enfants qui pourraient avoir besoin de services de garde en rapport avec le nombre de places actuellement disponibles. Alors, vous vous êtes faite la défenderesse, cet après-midi, des femmes au foyer. Alors, ce ne sont pas tous les enfants qui ont besoin de services de garde. Alors, je pense que c'est un peu gros que de se servir de ce chiffre-là.

Pour connaître le véritable nombre de places, il faut s'appuyer sur quatre variables qui sont: le nombre d'enfants par année d'âge, les préférences des parents selon l'âge des enfants - on a fait des sondages là-dessus - troisièmement, le taux d'activité des mères et, quatrièmement, l'occupation maximale des places. En tenant compte de toutes ces variables, on estime que le déficit actuel est à 145 981 places. Beaucoup trop gros, me direz-vous, et je suis d'accord avec vous, mais il faut quand même mettre les choses dans leur juste perspective.

Mme Bleau: Bien. Mais est-ce que vous avez, malgré tout, là, vous... Est-ce qu'il y a quand même, parmi les places que vous dites que vous allez ajouter cette année, des places réservées pour le service de garde dans le milieu familial?

Mme Trépanier: En agence? Mme Bleau: Oui.

Mme Trépanier: Oui. Peut-être que... Madame, est-ce que vous allez revenir sur le plan de développement?

Mme Carrier-Perreault: J'y arrive.

Mme Trépanier: O.K. Alors, je vais vous donner ça tout en détail.

Nombre de places en garderie

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux chiffres qui ont été mentionnés, je fais des vérifications dans le décret, selon le plan de développement, les places qui devaient être allouées. Je regarde les places qu'on a de disponibles présentement par rapport aux places qu'on avait de disponibles l'an dernier. L'an dernier, la ministre nous annonçait 6208 places supplémentaires. Alors, les parents s'attendent toujours à avoir au moins 6200 places supplémentaires. En bout de ligne, quand on fait les calculs, là, comme je vous dis, d'après les documents, d'après les données qu'on a, si je regarde dans le rapport annuel, entre autres choses, je me rends compte que, finalement, l'an dernier, on a développé, à toutes fins pratiques, 3963 places de plus. Les parents n'ont pas 6200 places...

Mme Trépanier: Rajoutez le scolaire. Mme Carrier-Perreault: ...on a 3963 places.

Mme Trépanier: C'est que vous ne tenez pas compte du scolaire dans vos chiffres.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ce qui arrive, c'est que je les ai calculés, là, par rapport aux questions qu'on vous avait envoyées, par rapport aux réponses que j'ai obtenues. Quand je regarde les chiffres que vous m'avez donnés, je regarde, vous me donnez, au niveau des garderies, par exemple, 44 157 places disponibles cette année par rapport à 43 128 l'an dernier. Donc, ça veut dire que, si je comprends bien, la différence est de 1029, 1029 disponibles. Ça, c'est 1029 de plus par rapport à 1968 en garderie qui étaient prévues au décret. O.K.? Donc, on a un manque à gagner à ce niveau-là.

Quand je regarde au niveau des agences en milieu familial, on me dit, cette année, qu'on a 8203 places de disponibles, par rapport à 7373 l'an dernier. Ça veut dire qu'on a un ajout de 930 places. Quand on regarde dans le décret, on avait prévu un ajout de 1145 places. Ça veut dire, encore là, qu'on a un manque à gagner. Je regarde au niveau scolaire, en milieu scolaire. L'an dernier, en milieu scolaire, on avait 33 079 places... pas l'an dernier, cette année, là, les chiffres de cette année. On a 33 079 places disponibles. L'an dernier, on en avait 31 075 disponibles. On voit qu'on a un ajout de 2004 places. Pourtant, dans le décret, on en prévoyait 3095. Quand on fait le total de ça, on se rend compte que, présentement, suite au budget, suite aux prévisions de développement de 6208 places, on se ramasse quand même, en bout de ligne, avec 3963 places. Je me fie à vos chiffres, là, et aux chiffres du rapport annuel. Moi, je ne les invente pas, ces chiffres-là, comprenez-moi bien.

Mme Trépanier: Bon. Alors, je vais vous faire le parallèle entre l'an passé et cette année et vous expliquer pourquoi vos chiffres ne concordent pas avec mes affirmations.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est vos chiffres.

Mme Trépanier: Alors, l'an passé, nous avons développé 6028 places. Il y avait, au plan de développement, 6028 places: 1968 places en garderie, 1145 places en milieu familial et 3095 places en milieu scolaire. Cette année, nous développons 7500 places: 1800 places en garderie, 2100 places en milieu familial - vous me demandiez, tout à l'heure, si on accordait une grande importance au développement en milieu familial - et 3600 en milieu scolaire.

Cependant, dans le tableau que vous avez, c'est écrit: Le taux de couverture révisé au 31 mars 1992. Ça, c'est les places qui ont leur permis effectif. C'est que, pour développer une place en services de garde, ça peut prendre 18 mois, ça peut prendre... bon, dépendant de divers facteurs. Alors, nous avons ici les places qui ont effectivement reçu leur permis de l'Office des services de garde. Comme toute, en bout de piste, ça prendra peut-être deux mois de plus ou deux mois de moins, mais c'est le nombre de places octroyées au plan de développement, approuvé par le Conseil des ministres, et c'est ce que le gouvernement développera.

Je ne sais pas si Mme Marcotte veut...

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question. Quand vous me dites qu'il y a des places qui ont été prévues, qui ne sont pas développées et que ce n'est pas terminé...

Mme Trépanier: C'est-à-dire qu'elles sont en développement.

Mme Carrier-Perreault: ...la rotation... Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est vrai. Mais cette rotation-là, on en a discuté un petit peu aux engagements financiers. Je me suis familiarisée un petit peu plus avec ce genre de situation là. Cette rotation-là, finalement, existait par rapport à l'année précédente, existait par rapport à l'autre année. J'ai vu qu'il y a des budgets qui sont engagés jusqu'en 1993-1994. Alors, finalement, l'un dans l'autre, on devrait quand même retrouver une augmentation de 6200 places, à peu près, grosso modo. Je ne comprends pas qu'on en retrouve 3963. (20 h 40)

Mme Marcotte: Non. Il y a des facteurs qui peuvent faire en sorte que ce n'est pas, l'un dans l'autre... Dans une moyenne d'un certain nombre d'années, effectivement, ça devrait s'équivaloir. Et, l'an dernier, à toutes fins pratiques, en prenant les places de l'année en cours plus les plans des années antérieures, on était à au-delà de 6000 places qu'on a développées.

Donc, effectivement, il y a des facteurs qui entrent en ligne de compte, qui font qu'une année, on a concrétisé un peu plus, une autre année, un peu moins. Mais il y a une chose qui est certaine, Mme Trépanier l'a bien dit, les places qui sont autorisées à l'Office pour le développement, elles sont toutes octroyées pour être développées et elles vont être développées. Je ne sais pas de quelle façon il faudra produire les rapports pour rendre ça clair.

Mais, effectivement, c'est un problème, dans le moment, de constater que les gens ont l'impression que les places qui sont données pour être développées ne sont pas développées. Moi, je peux vous assurer que, dans le moment - sur les documents qu'on vous a fournis, on le dit bien, d'ailleurs - il y a un certain nombre de places qui sont déjà réalisées, qui proviennent de cette année et des années antérieures. Il y a au-delà de 77 projets de garderies qui sont en cours de concrétisation et qui vont se concrétiser. Et on ajoute également que le taux de croissance ne

tient pas compte des fluctuations qui sont intervenues dans les services existants, qui peuvent survenir à la suite d'une fermeture. On comptabilise les places qu'on a au départ, et elles sont redonnées en augmentation de capacité ou en développement pour s'assurer que les places que l'Office a reçu l'autorisation d'implanter vont toutes l'être.

La seule différence, effectivement, où il y a un problème cette année, et c'est la première fois, c'est dans le service de garde en milieu scolaire où, effectivement, si on tient compte des places, des écoles qui ont fermé leur service de garde, on a un déficit d'environ 400, 500 places.

Maintenant, je ferai remarquer que, l'an dernier, c'était l'inverse. Parce que, en milieu scolaire, on ne parle pas de places, en fait, on parle d'enfants. Ce ne sont pas des permis qui sont émis en milieu scolaire; ce sont des enfants qui fréquentent les services de garde. On s'aperçoit que, cette année, par exemple, il y a un plus grand nombre d'enfants qui fréquentent les services sur une base sporadique. On ne les calcule pas dans les ouvertures de places. On devrait peut-être les calculer.

Mme Carrier-Perreault: Mais, ce qui arrive, par exemple, c'est qu'au niveau des services de garde en milieu scolaire, quand on parle d'enfants calculés sur une base sporadique, on ne parle pas du même taux.

Mme Marcotte: Non, on ne les finance pas. C'est pour ça qu'on ne les compte pas vraiment.

Mme Carrier-Perreault: On ne parle pas du tout du même taux. On parte de 0,68 à peu près.

Mme Marcotte: Non. Mais il faut quand même tenir compte du fait que les parents décident, eux, d'utiliser les services sur une base régulière ou occasionnelle. Nous n'y pouvons rien. Le service est quand même disponible. C'est le parent qui choisit de l'utiliser sur une base occasionnelle.

Je voulais juste terminer en disant que, l'an passé, alors qu'on avait le droit d'autoriser 3095 places, dans les faits, on a dépassé ça parce que, effectivement, on parie d'un nombre d'enfants. On avait atteint, l'an passé, 3546 enfants réguliers en milieu scolaire. Donc, l'un dans l'autre, sur une période de trois ans, ça va probablement s'équivaloir. Si on développait, à chaque année, exactement le même nombre de places depuis plusieurs années et que tous les facteurs étaient maintenus tels quels, le contexte économique, les subventions, effectivement, ce que vous dites serait vrai. On développerait à chaque année à peu près le même nombre de places. Mais la situation, ce n'est pas ça. Il y a des facteurs qui font qu'une année, il y a des problèmes. Il suffit d'un petit délai dans l'approbation, dans l'octroi des places pour que ça occasionne un délai dans la réalisation et que le bilan du 31 mars fasse en sorte qu'il y ait un certain nombre de places qui soient imputées à l'année suivante.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, par rapport aux chiffres de l'an dernier, c'est un peu le même chiffre. Ça tournait un peu autour des mêmes chiffres. On pariait de près de quelque 3000 places. Je cherche dans le rapport annuel...

Mme Marcotte: II y en avait 3546 en milieu scolaire, l'an passé.

Mme Carrier-Perreault: Non, je parie de l'ensemble des places supplémentaires disponibles aux parents. Le problème, au fond, c'est que, quand le gouvernement, quand la ministre nous dit: On va octroyer 6208 nouvelles places, les parents s'attendent, les Québécois s'attendent à ce qu'il y ait 6208 places de plus en services de garde. On pariait, tout à l'heure, d'un manque à gagner de 145 000 places au niveau du Québec, selon les chiffres de la ministre tout à l'heure. Alors, c'est bien évident que... Là, ça fait deux ans de suite que je vois ce genre d'écart. Il y a toutes sortes de raisons, j'en conviens.

Maintenant, pour dire qu'on développe 6208 places, il faudrait prévoir le double pour arriver vraiment à avoir développé 6208 places de plus, parce qu'on a beau dire qu'on en développe 6208, si, en bout d'année, on se rend compte qu'on est à 3900, bien, il y a un écart, il y a un manque à gagner. Cette année, le gouvernement, la ministre nous dit: On va en développer 7500. L'an prochain, on en aura combien de plus? Est-ce que vous croyez sérieusement qu'on en aura 7500 de plus par rapport à ce que je vois, les années précédentes, dans les rapports annuels?

Mme Trépanier: Ce que je peux vous dire, madame, c'est que le gouvernement autorise un nombre de places avec les budgets accompagnant cette autorisation-là. Cependant, là, il y a des délais d'implantation. On ne peut pas vous dire plus que ça. Mme la présidente vous a dit que, bon an, mal an, il s'en développait, le nombre de places qui avaient été autorisées. Moi, je vous dis que les budgets disponibles sont de l'ordre de 7500 places. Vous avez vu, ils sont là dans les crédits. Il y a 17 000 000 $ de plus, 17 458 000 $ de plus accordés cette année. Alors, c'est ça. Ça prend en moyenne 18 mois pour l'implantation. Il peut y avoir des problèmes de tous ordres. Parfois, c'est un problème de terrain. Il y a toutes sortes de problèmes. Ce n'est habituellement pas dû à des retards quelconques. La faute, on ne peut pas l'imputer à quiconque, mais les faits sont là.

Mme Carrier-Perreault: Ce dont je me rends compte, finalement, c'est qu'à chaque année, au lieu du montant qui est prévu, on a à peu près un petit peu plus que la moitié de places de plus

de disponibles, tout simplement, à cause de toutes sortes de raisons.

Mme Trépanier: Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous, là.

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que je vois ça dans les chiffres là, moi, madame. Je prends les chiffres qui me sont donnés par le biais du rapport annuel et les chiffres que j'ai demandés à l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme Marcotte: Écoutez, ce n'est pas exact tout le temps. L'an passé, on a développé 2842 places en garderie en milieu familial, plus 3546 places en milieu scolaire. Le nombre de places qui avait été annoncé, c'était 6000...

Mme Trépanier: 6208.

Mme Marcotte: Donc, on a développé ce qu'on avait prévu.

Mme Trépanier: 6388. Alors, l'an passé, on a développé plus que ce qui avait été autorisé parce qu'il en restait de l'autre annnée, de l'année antérieure. M. le Président, à chaque année, on a un problème de concordance de places aux services de garde. Mais peut-être pour rassurer Mme la députée, c'est qu'en définitive le gouvernement, dans son plan famille cette année, autorise 7500 places et s'engage à 7500 places annuellement durant trois ans, et on s'engage à donner les budgets aussi, et elles seront développées, les places.

Mme Carrier-Perreault: Présentement aussi, au niveau du Québec, il y a plusieurs dossiers, plusieurs demandes de permis, vous en avez plusieurs. Il y a, entre autres, un dossier qui m'a un petit peu étonnée. C'est mon collègue de Shefford, je pense, qui avait communiqué avec la ministre, etc. Il y a un dossier dans ce comté-là, qui fait partie de la Montérégie, à toutes fins pratiques. On parle de Familigarde, qui est en fait reconnue, qui a tout ce qu'il faut pour avoir son permis, qui est même appuyée par le CLSC de l'endroit. On sait le nombre de places qui manquent en Montérégie par rapport aux tableaux qui nous sont toujours fournis par l'Office.

Des fois, c'est vrai qu'on dirait qu'on n'a pas les mêmes chiffres, là, mais pourtant on a la même source. En tout cas, disons que, par rapport aux tableaux qui nous sont fournis par l'Office, on se rend compte qu'il y a un nombre assez incroyable de places qui manquent en Montérégie. Cette garderie-là, ce groupe-là essaie d'avoir un permis, et tout ce qu'on leur dit, c'est: Bien, vous êtes couverts par l'autre région, par l'autre ville d'à côté. La ville d'à côté, finalement, elle, nous a écrit, elle aussi. Vous avez dû avoir les mêmes renseignements. À

Cowansville, on nous dit: Oui, oui, nous autres, on dessert, mais on dessert deux municipalités du comté de Shefford. On dessert Saint-Alphonse et Bromont. Les autres municipalités, les sept autres municipalités sur les neuf, ne sont pas desservies par des services présentement. La garderie qui vous demande un permis est à Granby dans le moment. La population desservie par Cowansville représente, à toutes fins pratiques, 7 % seulement de la population du comté de Shefford. (20 h 50)

Alors, disons que tout ça a à voir avec la façon dont sont alloués les permis. Je prends l'exemple de Shefford de mon collègue, Roger Paré, parce que j'ai de la misère, moi aussi, à comprendre. Je me mets à la place de ces gens-là qui ont une population qui les pressent, et ils ont du monde à desservir. D'autant plus que la garderie d'à côté leur dit: Non, non, nous autres, on ne vous dessert pas; on dessert deux municipalités. Alors, je me demande comment on en arrive à décider qui a des permis, qui n'en a pas. Est-ce qu'on «priorise» toujours les garderies sans but lucratif? Parce que c'était une priorité du gouvernement. Est-ce qu'elles sont toujours «priorisées»? Quels sont les critères qui font que ces garderies-là que... Ces choix pour les permis, c'est quoi les critères qu'on retient?

Mme Trépanier: Alors, vous vous souvenez que la politique de services de garde, adoptée en 1989, a identifié la planification régionale comme étant un instrument majeur dans le développement des services de garde. C'est depuis l'an passé que nous élaborons notre plan de développement selon une planification régionale ordonnée. Auparavant, c'était selon l'émergence des demandes dans chacune des régions.

Alors, je vous ai dit, tout à l'heure, dans un autre dossier, qu'il y avait une demande, un besoin de 145 000 places non comblées. Alors, je connais bien le dossier de votre collègue, de notre collègue de Shefford, parce qu'il m'a contactée à cet effet-là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoins parce qu'il n'a pas reçu de permis. Il y a des besoins à peu près partout. Ce que ça veut dire, c'est que des municipalités autour de chez lui ont été favorisées, parce que le besoin était encore plus grand, selon la planification régionale. Ça, c'est première chose. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de développer le plus de places possible, le plus rapidement. Ça, c'est la première réponse.

Deuxième question: Favorisons-nous toujours les sans but lucratif? La politique des services de garde n'est pas changée, et vous vous souvenez que nous disions: Nous favorisons les organismes sans but lucratif pour diverses raisons, mais nous développons aussi des services à but lucratif également. Nous avions identifié, dans la politique des services de garde, ce que nous avons développé l'an passé. C'est 28 % des

services de garde qui sont des services à but lucratif dans le plan de développement de l'an dernier.

Alors, en gros, c'est ça. Je dois vous dire que la planification régionale est absolument capitale, parce que les besoins étant tellement grands, nous considérons qu'il n'y aurait absolument pas possibilité d'être équitable pour tout le monde s'il n'y avait pas de développement régional.

Quand vous disiez, tout à l'heure, qu'il y a des places qui restent de disponibles dans les airs et qu'on n'engage pas tous les budgets, vous me permettrez d'être un peu sceptique, parce que le cas de Granby est un cas. On a de multiples cas comme ça et on est conscients qu'il y a des besoins non comblés. C'est ce qu'on essaie de faire dans un contexte économique difficile. On a quand même donné une priorité aux services de garde et augmenté de 17 000 000 $ seulement en développement de places de garde cette année.

Mme Carrier-Perreault: Disons, ce qui m'amène à parier, M. le Président...

Mme Trépanier: Alors, vous m'avez demandé les critères... Il y avait une autre question, on me dit, à laquelle je n'ai pas répondu?

Mme Carrier-Perreault: Non, je veux savoir si vous «priorisez» toujours les garderies à but non lucratif, parce que c'était la priorité.

Mme Trépanier: Sans but lucratif? Bon, en autant que... C'est que les objectifs de notre loi ne sont pas changés et, dans le dernier plan de développement, nous avons développé 72 % d'organismes sans but lucratif.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ce dossier, quand même, est là depuis 1989. Alors, je ne sais pas. Un jour, éventuellement. Parce que, quand vous dites qu'elles sont desservies, il y a 7 % de la population seulement qui est desservie.

Mme Trépanier: Non, je n'ai pas dit qu'elle était desservie. J'ai dit qu'il y avait des municipalités autour qui devaient avoir des besoins encore plus grands. Alors, je n'insinue absolument pas qu'elles sont couvertes.

Mme Carrier-Perreault: Parce que ça avait été un petit peu... Ce qui arrive, c'est que ça m'amènerait à parier du jugement Chouinard. Il me reste à peu près cinq minutes. La ministre en a fait un petit peu mention dans son allocution de départ, si on veut. Vous venez de vous exprimer, encore une fois, sur l'importance du plan de développement. On sait que ça rend, à toutes fins pratiques, le verdict du jugement Chouinard, caduque la possibilité de planifier, et puis tout ça, de faire votre plan de développe- ment. Vous avez parié de la possibilité de légiférer. Est-ce que ça veut dire que vous avez l'intention d'apporter une législation comme en Ontario, par exemple, où il y en a une législation sur les dossiers des garderies à but lucratif, à but non lucratif? Ça serait dans quel sens que vous voulez aménager...

Mme Trépanier: Alors, vous me permettrez de vous dire que la loi n'est pas déposée. Alors, avec le respect que nous avons, l'une et l'autre, pour l'Assemblée nationale, je ne peux pas répondre spécifiquement à votre question. Cependant, vous savez que M. Chouinard et Mme Perry avaient signifié a l'Office une requête pour jugement déclaratoire et un mandamus pour l'obtention d'un permis de garderie au sous-sol de leur garderie existante. Il y a eu un jugement rendu de la Cour supérieure, et ils ont aussi gagné en Cour d'appel. Ce jugement dit que l'Office ne peut pas lier l'émission de permis, pour un organisme à but lucratif, à une aide financière. Il dissociait les deux volets: l'émission de permis et l'aide financière. L'Office n'avait pas le droit, malgré tous les bons objectifs de la loi, de se reposer sur un plan de développement pour l'émission de permis si les gens n'exigeaient pas d'aide financière. Il fallait dissocier l'aide financière de l'émission de permis.

Alors, ça veut dire que, depuis ce jugement-là, au mois de décembre, l'Office se doit d'émettre des permis à tout organisme à but lucratif qui se conforme à la réglementation de l'Office et à la loi. Alors, on en est là. Vous comprendrez qu'on ne peut pas laisser aller les choses longtemps. Il y a une espèce de vide, là, et il faut réglementer et il faut ajuster.

Trois critères vont nous guider. Premièrement, on se doit de respecter le jugement qui est arrivé. Deuxièmement, je suis toujours convaincue que la Loi sur les services de garde est une bonne loi et que les objectifs et les principes qui sous-tendent cette loi-là sont bons. Alors, nous allons essayer de sauvegarder les principes de la loi et de le faire très rapidement, parce que ça crée de l'insatisfaction, surtout de l'inquiétude dans toute la population. C'est très clair. Je me propose de déposer un projet de loi pour cette session-ci. Alors, nous sommes en élaboration. Ça devrait être très, très bientôt. Ça devrait être sous peu.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une dernière petite question. Je comprends, pour le jugement Chouinard, que ça presse, et tout ça. Je suis tout à fait d'accord avec la ministre là-dessus. Je voulais savoir si on réussirait à avoir une...

Mme Trépanier: Une primeur.

Mme Carrier-Perreault: Bien, des fois, on s'essaye. Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Une fille s'essaye. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreautt: Non, j'aurais une dernière question pour l'Office des services de garde, par exemple. Par rapport à l'exonération financière, je regarde, toujours par rapport aux chiffres qui me sont fournis - moi, je pars toujours des chiffres qui me sont fournis par l'Office des services de garde - je vois que, cette année, quand je regarde les chiffres des montants qui ont été fournis pour l'exonération financière, on aurait 57 214 864 $. Ça, ça comprend tous les services: agences, garderies, milieu scolaire. Par rapport à l'an dernier, l'an dernier on avait 58 669 993 $ d'aide financière. Disons qu'on a un manque, en fait on a un écart, il y a 1 455 131 $ qui n'ont pas été dépensés cette année, par rapport au montant dépensé l'an dernier en exonération financière.

Quand j'ai regardé ces chiffres-là, je dois vous dire que j'étais un petit peu étonnée parce que, d'abord, il me manque une donnée - j'espère que vous allez pouvoir me la fournir - c'est le nombre d'enfants qu'on avait l'an dernier. Parce que, là, j'ai 31 316 enfants qui sont desservis et qui reçoivent de l'aide financière, dont les parents reçoivent de l'aide financière. Ça, c'est la donnée qui me manque. Mais, quand je regarde le montant de 1 455 000 $ de moins que l'an dernier, je trouve ça assez étonnant. Parce que, avec la période économique difficile où on est - d'ailleurs, la ministre le mentionne aussi de temps à autre - je trouve que c'est surprenant qu'on ait donné moins d'argent, qu'on ait retourné moins d'argent chez les parents comme ça, d'autant plus que le nombre de places a augmenté. Il y devrait y avoir, donc, un nombre plus important, puisqu'on parlait d'une augmentation de 3943 places par rapport aux places disponibles l'année précédente. Alors, normalement, il devrait y avoir une augmentation de cette aide financière là. Dans un premier temps, j'aimerais savoir le nombre d'enfants qu'on avait par rapport aux chiffres de l'an dernier. Là, j'ai 31 316 en mars 1992, mais, en mars 1991, on en avait combien? (21 heures)

Mme Marcotte: Écoutez, je vais répondre en deux parties; si on ne peut pas donner satisfaction, on complétera l'information.

Mme Carrier-Perreautt: Oui, j'aimerais.

Mme Marcotte: D'une part, les chiffres qu'on vous fournit sont les mêmes qu'on a.

Mme Carrier-Perreautt: Oui, j'imagine.

Mme Marcotte: C'est sûr que, des fois, peut-être, on a une interprétation différente, mais les chiffres que vous avez sont les bons chiffres, sauf que les chiffres qui vous ont été donnés sont ceux qui étaient disponibles au moment où on vous a transmis les réponses. Et, quand on parle du budget qu'on va retrouver dans le rapport annuel de l'Office au 31 mars 1992, il va y avoir une consolidation des chiffres. Il est fort possible que, dans les chiffres qu'on vous a fournis, qui sont les bons chiffres a la date où on les a produits...

Mme Carrier-Perreautt: On parle bien...

Mme Marcotte: ...il manque un certain nombre de payes.

Mme Carrier-Perreault: on parle bien du 18 mars 1992? parce qu'on me dit que ce sont les chiffres du 18 mars 1992. ça veut dire qu'il y aurait, quoi...

Mme Marcotte: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...à toutes fins pratiques, une semaine et demie là.

Mme Marcotte: Oui, mais il y a un délai. On n'est pas rendu au 30 mars, et il y a toujours un délai de deux semaines dans les payes.

Mme Carrier-Perreautt: C'est ça.

Mme Marcotte: Donc, dans les chiffres que vous allez retrouver au rapport annuel, ces chiffres-là vont être plus important que ceux-là. Ça, c'est la première explication. La deuxième explication... Donc, on ne devrait pas avoir moins d'aide financière à la fermeture de l'année qu'on n'en a eu l'an dernier. On devrait finir cette année... On vient de sortir les derniers chiffres et, si on ne vous les a pas donnés, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas vous les donner mais ils n'étaient pas disponibles avant aujourd'hui. On les a mis à jour le 30 avril. C'est 61 495 300 $.

Mme Carrier-Perreautt: Là, vous me pariez du 30 avril?

Mme Marcotte: Oui, mais c'est que les chiffres... Au 31 mars, on est obligés d'attendre la fin d'avril pour les avoir. Comprenez-vous? Les chèques sont versés sur la base de la fréquentation. Il y a un délai dans le versement des payes. Donc, quand vous allez comparer les chiffres du 31 mars 1991 avec ceux du 31 mars 1992, budgétairement parlant, c'est comme un chèque de paye: on n'est pas payé la même journée qu'on finit de travailler; il y a une semaine de décalage. Bien, les chèques d'exonération financière, c'est la même chose.

Mme Carrier-Perreautt: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, dans le rapport de l'année prochaine, dans le rapport de l'Office des services de garde, on va retrouver les chiffres

du 30 avril, ce que vous venez de me donner là.

Mme Marcotte: C'est-à-dire qu'on va retrouver la dépense réelle au 31 mars 1992...

Mme Carrier-Perreauit: Qui va être de...

Mme Marcotte: ...qui n'est disponible à l'Office qu'à la fin du mois d'avril.

Mme Carrier-Perreauit: Mais dont vous venez de me donner le...

Mme Marcotte: Oui, c'est ça.

Mme Carrier-Perreauit: 61 000 000 $.

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Carrier-Perreauit: On devrait retrouver ça dans le rapport annuel?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreauit: Ah! D'accord!

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: Vous avez mentionné un petit peu plus tôt, dans les... C'est parce que je pose peut-être les dernières questions. Dans les programmes, au niveau... Pardon?

Mme Marcotte: C'est stratégique.

Mme Boucher Bacon: Oui. Dans les programmes, au niveau scolaire, vous indiquez que vos budgets pour l'année passée ont été coupés en 1991.

Mme Marcotte: L'an dernier.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que c'est simplement au niveau de l'exonération ou de tous les programmes?

Mme Marcotte: C'est les budgets de fonctionnement qui avaient été coupés.

Mme Boucher Bacon: De fonctionnement, et tout. Vous mentionnez qu'il y avait 37 nouveaux services...

Mme Marcotte: Cette année.

Mme Boucher Bacon: ...dans ce rapport-ci, et 22 de fermés. comment se fait-il que, dans le rapport du vérificateur, on remarque qu'il y a 85 nouveaux services?

Mme Marcotte: Vous avez le rapport au 31 mars 1991, alors que, tout à l'heure, on parlait des données qui vont apparaître dans le rapport du 31 mars 1992.

Mme Boucher Bacon: Bon. O.K. Si on stipule qu'il y a une augmentation des places, comment se fait-il que, dans le rapport du Vérificateur, en 1990, on parlait aussi, pour l'aménagement des locaux dans les écoles, de 780 000 $ et qu'on est passé tout de suite à 2 470 000 $?

Mme Marcotte: C'est que les budgets, dans le rapport annuel, apparaissent dans deux sections. Il y a une enveloppe budgétaire, qui est toujours conservée à l'Office, qui est celle qui concerne l'aménagement des locaux, et qui est donnée lors d'agrandissements d'écoles, et il y a un budget de démarrage aussi, qui est donné dans les écoles existantes et qui représente des montants qui sont quand même relativement peu élevés, qui tournent autour de 4500 $. Alors, il y a deux enveloppes qu'il faut réunir pour faire le montant total.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que c'est plus que le double?

Mme Marcotte: Oui, mais, l'an passé, on avait - attendez, je vais vous le retrouver - accordé, au niveau de l'implantation de nouveaux services en milieu scolaire, 2 470 000 $. On le retrouve à la page 29, dans le rapport annuel de l'an dernier. Il y avait 2 470 000 $ qui avaient été accordés directement par l'Office des services de garde pour l'implantation... C'est sous la rubrique «Développement de nouvelles places, Ajout d'un local de garde». Donc, il y a 2 470 000 $ qui ont été donnés juste pour des ajouts de nouveaux locaux dans les écoles pour les services de garde. C'est donc probablement ça qui fait une partie assez importante de la différence.

Le Président (M. Joly): Brièvement, s'il vous plaît! On a déjà dépassé notre bloc.

Mme Boucher Bacon: II n'y a pas une partie que la commission scolaire donne?

Mme Marcotte: Pardon?

Mme Boucher Bacon: II n'y a pas une partie que la commission scolaire donne?

Mme Marcotte: C'est sûr que, dans le cas de la construction d'une école, la commission scolaire investit probablement la différence.

Mme Boucher Bacon: M. le Président, une toute petite, toute petite dernière. Je suis un immigrant, je ne suis pas reçu, j'arrive en terre québécoise, est-ce que j'ai droit à un service de garde? Parce que vous stipuliez, à un moment donné, que pour l'immigration...

Mme Marcotte: on a vérifié auprès du ministère des communautés culturelles et de l'immigration et on a rendu notre projet de règlement cohérent avec les règles concernant l'immigration qui régissent les autres ministères. donc, si un immigrant est reçu ou qu'il est considéré...

Mme Boucher Bacon: Je ne suis pas reçu, là, j'arrive!

Mme Marcotte: Oui, mais, dépendant comment on le considère au niveau du gouvernement, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, l'Office va le considérer de la même façon pour les programmes d'exonération et d'aide financière. Il y a des cas particuliers. Il faudrait voir chacun des cas, mais on applique la même règle que celle appliquée au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Donc, si un immigrant a droit à certains programmes gouvernementaux ailleurs, il va avoir droit aussi au programme. S'il n'y a pas droit, il n'y aura pas droit.

Mme Boucher Bacon: S'il n'y a pas droit, il n'y a pas droit.

Secrétariat à la famille et Conseil de la famille

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Merci beaucoup.

Alors, nous touchons maintenant au programme 3, éléments 3 et 4, Secrétariat à la famille et Conseil de la famille. Est-ce que vous avez une autre question?

Mme Carrier-Perreault: C'est que je voulais déposer des questions...

Le Président (M. Joly): Concernant les services de garde?

Mme Carrier-Perreault: ...concernant les services de garde, le Conseil du statut, etc..

Le Président (M. Joly): Ah bon! J'avais mal interprété, Mme la députée. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière aimerait déposer des questions...

Mme Carrier-Perreault: ...auxquelles je n'ai pas eu le temps d'avoir des réponses.

Le Président (M. Joly): ...concernant les services de garde.

Mme Trépanier: Vous avez une autre question à l'Office des services de garde?

Le Président (M. Joly): Non. Ce sont des questions qui sont demeurées en suspens et que vous n'avez pas eu le temps de poser. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, M. le Président. En fait, on avait posé certaines questions, tant au Conseil du statut qu'à l'Office des services de garde, etc., et des questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse. En tout cas, ce n'est pas clair du tout.

Mme Trépanier: Vous aimeriez...

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais les déposer pour qu'on fasse un exercice et qu'on me donne les bonnes réponses.

Le Président (M. Joly): Alors, madame, c'est considéré comme déposé. Nous allons vous remettre ça, Mme la ministre.

Mme Trépanier: J'imagine, M. le Président, que madame a des questions à poser au Conseil de la famille et au Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Joly): C'est justement. Je viens d'appeler le programme 3, éléments 3 et 4, Secrétariat à la famille et Conseil de la famille. Ça fait partie du dernier bloc.

Mme Trépanier: Je comprends que ce sont des questions du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat, mais je veux savoir qui viendra s'asseoir ici.

Le Président (M. Joly): C'est justement ce qu'on vient d'établir, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Parfait!

Le Président (M. Joly): Le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille.

Mme Trépanier: alors, m. le président, je vous présente m. bernard fortin, qui est le président du conseil de la famille, et m. aubert ouellet, qui est secrétaire général associé au secrétariat à la famille.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ça me fait plaisir de saluer les gens du Conseil et du Secrétariat. Évidemment, je vais commencer par les basses questions d'argent! J'ai vu qu'il y avait des crédits qui avaient été... En fait, il y a des sommes qui ont été différemment allouées, cette fois-ci, dans les budgets. Il y a une baisse, en fait, de 51 600 $ dans le budget du Conseil par rapport à 1991-1992. D'une part, j'aimerais savoir pourquoi il y a une baisse à ce niveau-là. Par ailleurs, au niveau du Secrétariat, on a là une augmentation de 36 100 $. Alors, disons que

j'aimerais entendre les deux organismes précités là-dessus.

(21 h 10)

M. Ouellet (Aubert): En ce qui concerne le Secrétariat, le budget de l'année dernière, le budget de 1991-1992 était, en réalité, après les ajustements qui ont été apportés en cours d'année, de 1 164 100 $. Cette année, le budget qui nous est octroyé est de 1 168 700 $, ce qui représente une augmentation de 0,04 %.

Mme Carrier-Perreault: Voilà! Et pour le Conseil, la baisse, à quoi vous l'attribuez?

M. Fortin (Bernard): Essentiellement, la baisse de crédits de 51 600 $ pour le Conseil tourne autour de la question de notre loyer. L'argent que nous avions comme crédits au Conseil pour payer ce loyer-là est maintenant placé au budget du Conseil exécutif. On ne gère pas ce montant-là. Alors, la différence de 50 000 $, c'était ce que l'on payait pour notre loyer.

Mme Carrier-Perreault: C'est au niveau du logement, de la location. D'accord.

M. Fortin: C'est tout.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ça va... Pardon?

Le Président (M. Joly): C'est des bons gestionnaires.

Mme Carrier-Perreault: Des bons gestionnaires? Tant mieux! Vous avez entendu, je pense... On s'est exprimé à quelques reprises sur le nouveau plan d'action. Vous comprendrez qu'on va beaucoup en parler, j'imagine, durant cette heure-là. On a vu aussi que l'Opposition officielle n'est pas la seule à s'être exprimée là-dessus. Il y a eu des éditorialistes qui l'ont fait. Disons qu'on trouvait... En tout cas, de mon côté, j'ai déploré à peu près le même genre de lacunes que dans le premier plan d'action quant au flou, au vague des mesures, au peu d'échéanciers, au manque de ressources. Même, à la page 21 du document, on nous dit que, à toutes fins pratiques, il n'y a pas nécessairement beaucoup de ressources parce que tout va être fait, ou à peu près, à l'interne.

Plan d'action en matière de politique familiale

J'aimerais entendre la réaction du président du Conseil de la famille, parce qu'il y avait eu une réaction suite au premier plan d'action, finalement. Et, comme il a été plutôt discret, je n'ai pas beaucoup entendu le Conseil de la famille suite au deuxième plan, j'aimerais assez entendre M. Fortin là-dessus.

M. Fortin: Je peux vous donner une réaction qui est une réaction faite sous toutes réserves puisque le Conseil, en soi, n'a pas eu de session, ne s'est pas rencontré sur cette question-là, de façon spécifique. Je peux vous donner des points de vue que j'ai entendus de certains membres du Conseil, concernant certains éléments. Mais la position même du Conseil, je ne peux pas vous la donner, dans ce sens-là. Est-ce que je peux vous donner ces points de vue là et ça vous satisferait?

Mme Carrier-Perreault: Disons que, pour l'instant, ça me satisfera, forcément.

M. Fortin: Ce que j'ai entendu et ce que je peux dire que le Conseil peut dire, c'est que, dans ses remarques sur le premier plan d'action, il avait fait des demandes en termes de mettre en évidence, par exemple, tous les éléments de prévention. Ce que l'on a constaté à la parution du deuxième plan d'action, c'est que tout ce secteur de la prévention avait été mis en évidence.

Un autre élément que le Conseil avait demandé lors de sa critique du premier plan d'action, c'est que se développe une approche familiale à l'intérieur du gouvernement, beaucoup plus qu'uniquement à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense qu'on retrouve cet élément-là dans le plan d'action, sur des grands points. Je retourne à ce que le Conseil avait déjà demandé et à ce qui est apparu dans le plan d'action actuel.

Ce que le Conseil avait aussi demandé, c'est que le partenariat se développe de façon beaucoup plus systématique avec les familles, d'une part, mais aussi avec les organismes familiaux, il est évident que, dans le plan d'action actuel, les organismes familiaux, les organismes de promotion de la question familiale sont pris en compte, sont sollicités. Je pense que les membres auraient peut-être souhaité être supportés pour exercer cette sollicitation. Je pense que, si on regarde le premier plan d'action, il y avait eu des demandes pour que le soutien financier aux organismes familiaux soit augmenté. Il s'agirait d'aller voir maintenant si, à l'intérieur de toutes les recommandations, il y a de la place pour cette recommandation-là.

Par ailleurs, je pense que ce que je peux aussi apporter comme commentaire venant des commentaires reçus des membres du Conseil, c'est que le processus utilisé cette fois-ci pour construire le plan d'action leur apparaît positif par rapport à celui utilisé pour le premier plan d'action. Je pense que M. Ouellet pourrait vous en parler, de la construction du premier plan d'action.

Le processus utilisé pour la construction du deuxième, pour avoir participé, comme Conseil, à certaines séances de consultation et d'échanges sur les priorités, par exemple, et sur certaines

mesures, pour avoir assisté aussi à la session de consultation avec les organismes familiaux et les organismes du milieu, là où des sous-ministres sont venus présenter les propositions et les réflexions de leur ministère, pour les membres du Conseil, c'est apparu comme un processus positif. D'ailleurs, si on va maintenant vers la fin du plan d'action actuel et qu'on regarde - je ne veux pas me tromper de numéro - les recommandations 87 et 88 présentent aussi, aux yeux du Conseil, un processus où cette question de partenariat et de partage avec le milieu, les organismes familiaux, les entreprises, les syndicats, les municipalités, ça va devenir de plus en plus systématique. Je pense qu'on a là des éléments qui sont des éléments que j'ai entendus de la part des membres. De là à vous apporter un point de vue spécifique et critique, si vous voulez, par rapport à chacune des mesures, je ne suis pas en mesure de le faire.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons qu'il faudra quand même prendre ce que vous nous avez dit ce soir, mais je dois vous faire remarquer que je suis un petit peu étonnée, quand même, que le Conseil de la famille... Parce que le plan d'action, en fait, a été déposé le 13 avril; je pense que, s'il y a un organisme qui est directement concerné, c'est probablement le vôtre, et je suis un petit peu étonnée de voir qu'il n'y a pas eu, quand même, une réunion, une rencontre des membres du Conseil pour se pencher là-dessus. En tout cas, moi, j'attendais ce plan d'action là avec beaucoup d'intérêt. J'avais très hâte de voir ce qu'il y avait dedans.

M. Fortin: Ce que je peux vous dire, madame, si vous me permettez...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Fortin: ...c'est que le plan d'action a été rendu public et que, dans les 15 jours qui ont suivi, le Conseil avait une rencontre. Mais il y avait déjà un agenda, il y avait déjà tout un contenu, et les gens se sont dit: On s'en reparle à notre prochaine rencontre. C'est tout.

Mme Carrier-Perreault: Et vous prévoyez avoir une analyse bientôt?

M. Fortin: J'imagine. Mais ce sont les membres qui sont dépositaires de leur point de vue là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait partie de votre prochain agenda, j'imagine.

M. Fortin: Ça sera là.

Mme Trépanier: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...cet après-midi vous avez passé un commentaire concernant les budgets que j'administre, comme ministre de la Condition féminine et de la Famille, et vous avez dit: On dirait qu'il n'y en a que pour les services de garde, parce qu'il y avait 177 000 000 $. Alors, je ne voudrais pas déformer vos paroles, mais...

Mme Carrier-Perreault: Non.

Mme Trépanier: ...ce que je voudrais vous dire, c'est que, effectivement, les budgets dont je suis responsable, que j'administre personnellement, sont les budgets de l'Office des services de garde. Et, quant aux budgets accordés à un plan d'action famille, ils ne sont pas dans le plan d'action parce qu'ils sont administrés par les ministres sectoriels. Et je pense qu'on est loin de la vérité lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de budget d'attaché au plan famille. Lorsque j'ai fait l'annonce du plan famille, j'étais accompagnée du ministre de la Santé qui annonçait un programme de 26 000 000 $ sur trois ans concernant la prévention, entre autres, encore au niveau des jeunes. Et, ça, c'est une chose. Alors, c'est difficile de voir quels sont les budgets concrets. Sur la seule mesure du soutien financier indexé, là, je vais demander de l'aide de M. Ouellet, mais, seulement, cette mesure-là est absolument capitale.

L'autre point que je voulais faire, vous faites allusion à un editorial que vous avez lu. Vous êtes un peu sélective dans vos lectures, mais c'est de bonne guerre. Il y a eu d'autres écrits qui étaient très positifs. Samedi, j'étais au lancement du Prix de la famille de la Fédération des unions de familles et j'ai rencontré beaucoup de gens du milieu familial. J'ai rencontré aussi M. Camille Bouchard, qui est du comité Bouchard, que vous connaissez, et qui a été, somme toute, très élogieux pour le plan famille. C'est bien sûr qu'on en veut toujours plus, mais nous aussi. Et je pense que, dans les circonstances, nous avons fait le maximum possible avec les budgets que nous avions.

M. Fortin a fait allusion à la consultation, tout à l'heure. C'est très original. C'était la première fois que ça se voyait. Le Secrétariat à la famille a préparé des orientations, les a soumises aux organismes familiaux - j'aurais dû dire au Conseil de la famille, aux organismes familiaux - et je les ai soumises à mes collègues. Nous nous sommes entendus sur des orientations. Les ministères sont revenus, ont trouvé des mesures concrètes dans chacune des sphères, et les sous-ministres sont allés s'asseoir avec les organismes, avec le Conseil, et ils ont discuté et ils ont mis les mesures sur la table. Ils ont dit: Nous, on accepte ça; on ne peut pas remplir ça; on ne peut pas livrer ça, et ils se sont entendus sur un minimum vital. C'est bien clair

qu'on en désire toujours plus, mais ce qui est là, je peux vous dire que ça fait consensus dans la population. (21 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que la ministre reconnaît quand même que, sur le plan d'action, qui comporte 88 mesures, à toutes fins pratiques, 57 de ces mesures-là concernent des études, de la sensibilisation, de la promotion, des colloques - j'ai vu un symposium sur les comportements pacifiques - et j'en passe? En fait, écoutez: 23 mesures d'information et de promotion; 10 mesures, c'est des études; 9 mesures d'activités de sensibilisation; 6 mesures sur de la consultation et 5 colloques ou symposiums. Est-ce que la ministre reconnaît au moins qu'il y a 57 mesures, finalement, qui ne touchent pas vraiment concrètement, directement les familles comme telles? C'est de la préparation de terrain, à toutes fins pratiques.

Mme Trépanier: Si vous considérez que de la promotion pour les attitudes pacifiques, ce n'est pas des actions pour la famille... C'est de la prévention, et tout le monde nous a demandé de faire de la prévention notre première orientation. Ça, c'est une chose. Vous parlez de symposiums et de rencontres internationales. Vous savez que la troisième année de notre plan d'action coïncidera avec l'Année internationale de la famille décrétée par les Nations unies, et nous voulons être très présents et très actifs dans le cadre de cette Année internationale de la famille. Il y a tout un programme d'établi qui aura comme point culminant l'année de la famille, dont deux rencontres importantes, deux symposiums importants, deux colloques importants pour réfléchir sur la famille. Et le deuxième, en 1994, arrivera avec la fin du deuxième plan. C'est pour nous permettre de préparer le troisième plan, qui viendra. Alors, quand vous nous dites que ce plan-là n'est pas concret...

Quant aux recherches, je vais demander à M. Ouellet de compléter ma réponse parce que beaucoup de ces mesures-là ont été préparées et pilotées par le Secrétariat à la famille. Mais le plan d'action qu'on a soumis est très concret parce que notre engagement d'assurer la pleine valeur du soutien financier, si ce n'est pas concret, ça, là, je ne sais pas ce que c'est. Il repose également sur notre performance des dernières années dans ce domaine-là. On a quand même doublé l'aide financière aux parents québécois, malgré la conjoncture. Vous nous avez dit dans votre intervention ce matin: Oui, mais les taxes, puis la TVQ, puis... bon, ça vient annuler l'aide que vous avez donnée.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Nous sommes dans une société où chacun est appelé à faire sa part, mais où nous avons décidé, comme gouvernement, de «prioriser» les familles. Et nous avons contré cette récession ou cet impact négatif de nos finances publiques par de l'aide financière aux parents. J'aurais le goût de vous reposer la question: Qu'est-ce que ça aurait été si nous n'avions pas eu ce premier plan d'action sur lequel nous reposer dans ces années de conjoncture économique si difficiles? Moi, en tout cas, je peux vous dire, comme responsable de la coordination au sein du gouvernement, que ça aurait été extrêmement difficile et que les familles québécoises, en 1992, seraient pénalisées si nous n'avions pas eu ce plan d'action.

Il est concret aussi parce qu'on a fait de la prévention un axe majeur, et ça, tout le monde est unanime à dire que nous avons respecté notre engagement dans ce sens-là. Il est concret aussi parce qu'on touche à un programme auquel vous êtes très sensible: on annonce la révision complète de tous les programmes de remplacement du revenu et on essaie de trouver une solution réaliste et de l'année 1992. Il est concret parce qu'il poursuit, malgré la difficile conjoncture, le développement des services de garde d'une façon assez importante: 7500 places annuellement. Il est concret aussi parce qu'il donne suite à une volonté exprimée plusieurs fois et par de nombreux intervenants d'approfondir la recherche en matière familiale. Vous nous dites: II y a beaucoup de recherche, et vous dites ça de façon un peu négative. Au contraire, les Québécois demandent de la recherche parce qu'on manque de recherche. On manque de données sur les familles québécoises, et c'est important, pour que nous puissions les servir adéquatement, que nous ayons des données réelles et, surtout, qu'on ait le vrai portrait des familles.

Puis, enfin, ce qu'il y a de plus important, je pense... Pourquoi est-il concret? Parce qu'il fait appel à la concertation. Ce n'est pas un programme de gouvernement qu'on a là, c'est un programme de société. Et si nous ne réussissons pas à nous joindre à nos partenaires, qui sont les organismes communautaires, qui sont les municipalités, nous ne réussirons pas à passer à travers. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de points extrêmement concrets, et peut-être que, sur les recherches, M. Ouellet pourrait compléter.

Le Président (M. Joly): M. Ouellet.

M. Ouellet: M. le Président, la classification des mesures, que l'on a faite chez nous, nous amène à conclure qu'il y a 31 des 88 mesures du plan d'action qui s'adressent directement aux familles. 31 mesures! Il y a 29 mesures qui s'adressent aux intervenants dans le but d'offrir de meilleurs services aux familles. Je peux vous donner la numérotation de chacune de ces mesures, si vous désirez les obtenir. Il y a 29 mesures qui visent au développement de nouveaux instruments, à l'amélioration de nos connaissances et à équiper les intervenants au niveau local

d'outils meilleurs pour leur permettre de mieux intervenir auprès des familles.

Mme Carrier-Perreault: Quand la ministre... Excusez, est-ce que je peux?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, allez.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Quand la ministre nous parie de cette mesure, qu'on a maintenu la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants, j'ai entendu la ministre dire que c'était la mesure la plus importante, une des mesures, en tout cas, dont elle était particulièrement fière. On parle, évidemment, de l'indexation du soutien aux familles. C'est vrai que je vous ai parlé des taxes cet après-midi, du fardeau financier. Ce qu'on a donné, ce qu'on donne d'une main, on va le chercher à deux mains de l'autre côté.

Est-ce que la ministre pourrait reconnaître, est-ce qu'elle reconnaît, la ministre, comme moi et comme bien du monde nous le dit présentement, que, par le biais de ces taxes-là, directes et indirectes... Elles sont directes par le biais des vêtements, des chaussures d'enfants, des appareils électroménagers, et tout ça. Toute la TVQ a été mise en application sur un ensemble de choses qui n'étaient pas taxées auparavant. Par exemple, quand on pense aux hausses des tarifs d'Hydro-Québec, quand on pense à toutes les hausses indirectes, la réforme Ryan par rapport aux municipalités, les frais de scolarité, est-ce que la ministre ne reconnaît pas que c'est les familles, finalement, qui sont les plus touchées par ce genre de hausses de taxes directes et indirectes, en même temps?

Mme Trépanier: Ce que je reconnais, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est que tout le monde doit payer les frais d'un ralentissement économique, c'est bien clair. Je n'ai pas dit que les familles n'avaient pas contribué à cette récession, mais ce que j'ai dit, c'est que nous avions décidé, comme gouvernement, de venir en aide aux familles, spécifiquement par du soutien financier dans leur rôle de parents. Et, quand je vous parlais de la mesure que je considérais importante, c'est parce que cette mesure, nous l'avions dans le premier plan et ça a donné, en bout de piste, que, dans des années de récession où tous les budgets sont diminués dans chacun des ministères, le soutien financier total aux parents, qui était de quelque 1 000 000 000 $ en 1985, a augmenté de plus de 100 %; il est passé à quelque 2 300 000 000 $ en 1991.

Alors, c'est dans ce sens-là que je vous dis que c'est sûr que les familles ont des taxes à payer et que c'est un fardeau important, c'est un fardeau lourd, mais que le gouvernement a essayé de contrer en les favorisant par de l'aide, des allocations à la naissance, des allocations aux familles, des crédits d'impôt, des déductions d'impôt pour les services de garde, etc. il a voulu compenser pour ça. mais je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de prix à payer pour les familles.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que...

Mme Trépanier: II y a eu un soutien spécifique parce qu'ils étaient parents. (21 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Oui. Est-ce qu'il y a des chiffres? Est-ce qu'il y a eu des calculs de faits, à savoir: vous avez les montants des indexations, vous savez combien ça a donné de plus à chacune des familles, vous savez aussi les montants approximatifs des ajouts au niveau des dépenses des familles par le biais de ces taxes directes et indirectes? On sait les pourcentages d'augmentation, par exemple, des tarifs d'Hydro. On sait à peu près combien ça coûte à une famille de deux enfants ou trois enfants pour les habiller, les chausser, etc. Il y a moyen de faire des prévisions, de faire des vérifications. Est-ce qu'il y en a, des chiffres là-dessus, à savoir, par rapport à ce que vous avez alloué de plus par le biais de l'indexation du soutien, des mesures de soutien et par rapport à la perte de pouvoir d'achat que les familles ont, par rapport à tout l'ensemble des taxes directes et indirectes que je vous ai énumérées tout à l'heure, est-ce que vous avez une idée de l'écart puis du manque à gagner qui est encore existant chez chacune des familles?

Mme Trépanier: Je peux vous donner l'augmentation, là, dans chacun des secteurs depuis 1985, l'augmentation du soutien financier. Mais je ne peux pas vous... Je n'ai pas ici des chiffres du manque à gagner, comme vous l'appelez, mais ce que je peux vous dire, c'est que, si je vous énonce le soutien financier, ça va vous donner une bonne idée.

Mme Carrier-Perreault: Je remonterais à 1989, à partir du premier plan d'action.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, moi, je vais vous dire, c'est depuis 1989 qu'on a connu des hausses de taxes, aussi. Alors, par rapport à 1989, depuis votre première mesure pour maintenir la valeur réelle du soutien financier aux familles, donnez-moi les chiffres depuis 1989, ça me donnera une idée. Je pourrai quand même, moi, si vous ne les avez pas, faire les vérifications de mon côté.

Mme Trépanier: Bon. D'accord. Alors, lors du budget de 1988-1989, le gouvernement, d'abord, là, en partant, a mis fin à la récupération des allocations familiales, ce qui a eu pour effet de laisser 126 000 000 $ de plus, en rythme

de croisière, aux familles québécoises. La même année, le gouvernement transformait l'allocation de disponibilité en allocation pour jeunes enfants et ne la liait plus à la déduction fiscale pour frais de garde. Alors, ça, c'est 52 000 000$ de plus aux enfants, aux familles. Encore en 1988-1989, nous avons mis en place l'allocation de naissance: 71 000 000 $. Toujours en 1988-1989, diverses autres mesures pour les familles à faibles revenus et l'impact de la réforme fiscale sur les familles ont laissé 514 000 000 $ de plus aux familles.

Lors du budget de 1989-1990, la bonification des allocations de naissance et de l'aide à l'accès à la propriété et l'indexation des allocations familiales et de celles pour jeunes enfants ont totalisé 59 000 000 $ en rythme de croisière. À cette somme, il faut ajouter l'indexation du régime d'imposition et des prestations versées en vertu des programmes APTE et APPORT.

Le budget 1990-1991 prévoit, notamment, que la bonification des allocations de naissance, de l'allocation de maternité, de l'aide à l'accès à la propriété et de l'indexation des allocations familiales totalisent 43 000 000 $ en rythme de croisière. Encore ici, il faut ajouter l'indexation des programmes APTE et APPORT. Enfin, le dernier budget prévoit la majoration de l'allocation de naissance et la prolongation du Programme d'aide à la mise de fonds pour une résidence, qui coûteront 53 000 000 $. Sont aussi indexés les crédits d'impôt, les allocations familiales de base, les allocations pour jeunes enfants et les allocations supplémentaires pour enfants handicapés, ainsi que les barèmes des programmes APTE et APPORT.

Pourquoi on a pris ces décisions-là? Pour avoir une meilleure équité à l'égard des parents. Les enfants sont ceux par qui les sociétés survivent, et cette simple constatation revêt une importance encore plus grande au Québec où nous constituons une société distincte en Amérique du Nord. Notre très faible taux de fécondité, qui se situe sous le seuil du renouvellement des générations depuis 20 ans, est d'autant plus préoccupant que, s'il n'y a pas de redressement durable au cours des prochaines années, la survie de notre peuple est menacée. Alors, nous, quand nous prenons des mesures en faveur des familles au Québec, nous avons deux principes à préserver: réconnaître la valeur fondamentale qu'est la famille et faire en sorte que les citoyens ne soient pas pénalisés et soient plutôt favorisés dans leur rôle de parents; deuxièmement, tenir en compte notre distinction, notre spécificité de peuple qui ne se reproduit pas. Alors, nous avons deux points majeurs à préserver, dont nous devons tenir compte.

Principe de l'universalité d'accès aux programmes de soutien

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, moi, j'aimerais vous parier de - comme le temps passe très vite - la recommandation 44. Alors, à la recommandation 44 du plan d'action, on dit: «Examiner les programmes de soutien financier à l'égard des enfants en vue de les simplifier», ce qui a fait poser plusieurs questions, ce qui laisse sous-entendre que le gouvernement va agir peut-être dans le même sens qu'Ottawa. On sait que, lors du dernier budget, le gouvernement fédéral a mis fin à l'universalité des allocations familiales sous le noble prétexte de lutter contre la pauvreté et, justement, en choisissant, comme ça, de cibler son aide aux familles à faibles revenus. On sait qu'à partir du mois de janvier 1993 le gouvernement fédéral va verser, sur une base mensuelle, la nouvelle prestation regroupant les allocations familiales, le crédit d'impôt pour enfants et le crédit d'impôt remboursable pour les enfants. Le nouveau régime du fédéral est plus généreux pour les familles qui gagnent en bas de 50 000 $.

Il y a eu des questions. Cet après-midi, il en a été question aussi avec la présidente du Conseil du statut de la femme. On se pose beaucoup de questions, il y a beaucoup d'interrogations. On sait que même le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait faire un sondage sur le sujet. Est-ce que le gouvernement provincial s'harmonisera, encore une fois, avec le fédéral? On a vu ce qui s'est passé au niveau des allocations de remplacement du revenu pour les congés de maternité. On parlait du PRALMA; c'est, à toutes fins pratiques, un changement aussi au niveau de l'universalité, et cette coupure-là touche directement le principe de l'universalité comme tel. Je sais que la ministre a déjà dit qu'elle défendrait le principe de l'universalité. Par ailleurs, il est déjà entamé, le processus, par le biais, justement, du ministère de la Sécurité du revenu... en tout cas, du Revenu.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais savoir... Oui. Sans dévoiler les secrets du prochain discours sur le budget, j'aimerais bien...

Mme Trépanier: Ça serait bien difficile pour moi de vous les dévoiler.

Mme Carrier-Perreault: Vous ne les savez pas? Ha, ha, ha! Bon, bien, tant mieux! Disons qu'on va essayer quand même d'en savoir plus long. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer si elle est favorable à l'abolition de l'universalité? Et j'aimerais savoir comment elle va s'y prendre pour défendre ce principe-là quand on voit qu'il y a des sondages qui se font dans des ministères et que, d'autre part, il y a des collègues de la ministre qui ont commencé à entamer le processus de coupures et qui viennent d'entacher sérieusement le principe d'universalité.

Mme Trépanier: Bon. Alors, premièrement, je vais dire comme mon collègue de l'Environnement, il y a plusieurs volets à votre question, mais vous avez parlé de la mesure 44, vous avez introduit votre sujet avec la mesure 44. Bon. La mesure 44, il faut la lire jusqu'au bout. On dit: «Examiner les programmes de soutien financier à l'égard des enfants en vue de les simplifier, tout en respectant les objectifs qu'ils visent.» Le premier objectif qu'ils visent est aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, des programmes de soutien financier universels. Bon. Alors, ça, c'est une chose. Donc, comme Secrétariat à la famille... Et si vous regardez les responsables de cette mesure-là, ce sont les Finances, la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et le Revenu. Alors, le ministre des Finances et le ministère des Finances ont donné leur approbation à cette mesure-là. Alors, moi, ministre de la Famille, je vous dis aujourd'hui que je considère que l'universalité des programmes de soutien financier n'a pas été remise en cause, en tous cas jusqu'au moment de la parution de ce plan-là. Ça, c'est clair. Ça, c'est au moment où on se parle.

Si vous me dites: Dans l'avenir, favoriserez-vous, serez-vous en faveur de l'universalité du soutien financier? Il y a plusieurs principes à préserver dans notre soutien aux familles. Ici, il faut reconnaître d'abord la valeur familiale, le rôle du parent, et ça, qu'il soit riche ou pauvre, on doit le reconnaître. Quelle forme ça prend? Est-ce que c'est un montant? Est-ce que c'est plus ou moins d'argent? Mais il faudra préserver ce principe-là, de la valeur de la famille. C'est important pour nous, à la Famille, au Conseil de la famille, au Secrétariat à la famille et chez moi aussi, c'est très important. Ensuite, il faut aider financièrement les familles de façon assez importante pour que ça puisse les inciter à réaliser leur désir d'enfant. Je ne dirai pas que c'est un soutien financier du gouvernement qui va décider une famille à mettre des enfants au monde, mais ça peut peut-être l'inciter, par exemple, à réaliser le désir d'enfant qu'elle a. Et c'est ces deux principes-là qu'il faut préserver. (21 h 40)

Alors, à ce moment-ci, vous avez autant d'expérience que moi pour savoir qu'en politique c'est très difficile de parler pour l'avenir. Mais, au moment où nous nous parlons - et je l'ai dit à l'Assemblée nationale de façon très sincère et très honnête - je considère que ces principes-là sont toujours valables et je vais continuer à faire valoir l'importance de ces principes-là. S'il faut que ce soit par le grain de sable qui vient déranger l'engrenage, bien, comptez sur moi, je suis spécialiste pour ça. Est-ce que nous allons réussir? J'ai lu les éditoriaux, comme vous, mais il reste que, jusqu'à présent, c'est ce qui se passe, et le ministre des Finances a entériné cette proposition-là. Dans mon esprit, tout en respectant les objectifs qu'elle vise, c'était un des objectifs très clairement exprimés dans la politique familiale.

Mme Carrier-Perreault: Mais, le principe, il a beau être toujours valable, ma question était: Est-ce que la ministre va continuer de le défendre, d'une part? Et vous n'avez pas l'impression, en même temps, que ce principe-là a déjà été touché par le biais de l'allocation de remplacement du revenu pour les congés de maternité, puisque le ministre, lui, votre collègue, ne s'est pas gêné pour dire qu'il n'en donnera plus à ceux qui ont en haut de 55 000 $? Il s'harmonise avec le fédéral, dans ce sens-là.

Mme Trépanier: Là, vous parlez du programme PRALMA?

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, quand même, je parle du principe de l'universalité, moi, là.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je ne parle pas juste d'universalité au niveau des allocations familiales.

Mme Trépanier: Bon! Alors, premièrement, il faut distinguer le principe au niveau du soutien financier, qui est sous-tendu par des objectifs et des principes très différents des programmes sociaux. Alors, il y a une distinction à faire. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, selon les dires du ministre de la Sécurité du revenu, le programme PRALMA ne remplissait pas les fonctions qu'il devait. Moi, honnêtement, si on m'avait donné le choix, c'est évident que j'aurais préféré qu'il demeure intact, ce programme-là. Cependant, je dois dire qu'avec la mise en place du comité qui reverra tous les programmes on nous a donné le mandat, au Secrétariat à la famille, de revoir tous les programmes de remplacement du revenu, dont le PRALMA fait partie, et d'arriver à une solution plus réaliste et plus efficace. Alors, c'est un peu dans ce cadre-là que je me suis rangée aux arguments du ministre de la Sécurité du revenu. Mais ça n'a rien à voir. Je ne pense pas que cette rationalisation de programmes pour fins, j'imagine, budgétaires, on puisse la comparer à un principe d'universalité dans le soutien financier. Ce n'est pas du tout du même ordre, dans mon esprit.

Mme Carrier-Perreault: Moi, dans mon esprit, le principe d'universalité, c'est l'universalité. Dans ça comme ailleurs, ce qui m'étonne un petit peu... J'ai accroché sur une phrase que la ministre a dite: «Si on m'avait donné le choix...» Ça veut dire, finalement, que la ministre n'a pas été nécessairement consultée...

Mme Trépanier: Mais oui.

Mme Carrier-Perreault: ...pour l'abolition de ça.

Mme Trépanier: Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, dans un gouvernement, nous arrivons chacun avec nos programmes, nos décisions à prendre, et je ne suis pas d'accord entièrement; et les 30 ministres ne sont pas entièrement d'accord et enchantés de toutes les mesures qui se prennent. Nous avons des choix difficiles à faire, mais je dois dire que, pour moi, la décision gouvernementale - parce que c'est une décision gouvernementale - a été plus facile à intégrer, si vous voulez, parce que je savais qu'il y avait la mise en place de ce comité de remplacement du revenu où, de toute façon, dans quelques mois, nous remettrons en question l'ensemble des programmes, dont le programme PRALMA. Alors, c'est comme ça que la décision a été prise. Et, si vous demandez si c'est moi qui ai suggéré cette mesure-là, je vais vous dire non. C'est bien clair. Je suis ministre de la Condition féminine et de la Famille, là aussi. Mais, si vous me demandez si je pense que ce programme-là était efficace dans sa gestion, je vous dirai non aussi, parce que l'objectif, au départ, était de remplacer le revenu entre la cessation de l'emploi et les premiers chèques d'assurance-chômage.

Mme Carrier-Perreault: C'est que le gouvernement provincial donnait 360 $ par semaine pour les deux semaines de carence.

Mme Trépanier: C'est ça. Et ce chèque-là, pour deux semaines de carence, arrivait beaucoup plus tard, selon les dires de la Sécurité du revenu. C'est évident, qu'il arrive trois semaines ou un mois plus tard, qu'il est quand même utile aux personnes, c'est très clair. Mais je pense que nous allons réétudier toute cette question-là avec le comité du remplacement du revenu, dont fait partie le ministère de la Sécurité du revenu, et nous agirons en conséquence. Je vous ai donné un exemple tout à l'heure au sujet des services de garde, où un programme avait été rationalisé et, quelques mois plus tard, nous sommes revenus avec une autre proposition. Alors, ce ne sont pas des mesures qui sont carrément dans le béton. Je ne dis pas qu'on reviendra avec cette mesure-là, avec le PRALMA, mais ce que je peux vous affirmer, c'est que nous réétudierons toutes ces mesures concernant le remplacement du revenu pour essayer que ce soit plus efficace. Dans les juridictions, présentement, c'est la tour de Babel: des juridictions différentes, des paliers de gouvernement différents, des critères différents, des clientèles différentes. Alors, il y a de l'ordre à mettre là-dedans.

Mme Carrier-Perreault: Disons que sur la tour de Babel dont vous parlez, sur les conflits de juridiction, l'ingérence et tous les chevauche- ments et dédoublements, je pense que, là-dessus, on pourrait s'entendre.

Mme Trépanier: Je mets la tour de Babel dans notre cour aussi. Je ne voulais pas faire de lien avec... Parce qu'on a divers programmes, nous aussi. Alors, tout ça, les programmes fédéraux, nos programmes, les clientèles différente, fait qu'on a besoin de revoir toutes ces questions.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, ce qui m'agace un peu et qui contribue, finalement, à apporter une certaine inquiétude aussi par rapport à l'universalité au niveau des allocations familiales et autres mesures de soutien, ce que je me dis, c'est que la ministre a beau nous dire ce soir que, bon, il y a une mesure dans le plan d'action qui dit qu'on va rebrasser toutes ces choses-là et que ça va être réaménagé de façon différente, etc., je me demande pourquoi on l'a coupée, à ce moment-là. On aurait pu la laisser là tant et aussi longtemps... On aurait pu continuer comme ça, sans couper ces revenus-là aux gens, finalement, même s'ils gagnent 55 000 $ et plus. Ce sont des gens, quand même, qui sont sur le marché du travail. On se trouve à les pénaliser, à toutes fins pratiques. Je me demande pourquoi on a coupé cette mesure-là avant de remanier. On aurait pu facilement laisser la mesure comme ça, en la réétudiant aussi à travers toutes les études qu'on se prépare à faire dans ce dossier.

Autre chose aussi...

Mme Trépanier: Juste pour compléter, parce que je vous ai peut-être induite en erreur tout à l'heure. Lorsque les crédits ont été déposés, il y a eu un budget d'accordé, et c'est une décision du ministre pour se conformer aux crédits et aux rationalisations qui lui avaient été demandées dans les crédits. Alors, cette décision-là avait fait l'objet de discussions antérieurement, mais la décision a été prise par le ministre. C'est sûr qu'il aurait pu prendre une autre décision, mais il a jugé... Il a donné l'argumentation à maintes reprises à l'Assemblée nationale.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il a dit qu'il s'harmonisait.

Mme Trépanier: c'est son analyse de la chose. moi, je vous dis que j'ai le mandat de reprendre ce programme-là et de le revoir avec la mesure 46 du plan d'action.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, avec ce genre de coupure ou d'harmonisation... En mettant fin à l'universalité - ce qu'Ottawa fait présentement et ce que, en fait, le ministre a commencé à faire dans le PRALMA, dans un certain sens - c'est le genre de mesures, finalement, qui pénalisent les familles à revenus

moyens, les familles qui paient le plus, à toutes fins pratiques, de taxes, d'impôt, qui en paient énormément. On parle des familles qui gagnent entre 50 000 $ et 75 000 $, à peu près. Finalement, leur fardeau fiscal s'est drôlement alourdi et leur pouvoir d'achat, à ces familles-là, s'est drôlement détérioré aussi. Alors, à un moment donné, ces gens-là se tannent aussi. La classe moyenne n'est plus capable d'assumer ça. Ils se disent: On paie partout, et non seulement on paie davantage et on paie partout, mais, en plus, ils nous coupent, d'autre part. Alors, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un fichu problème pour les familles à revenus moyens? (21 h 50)

Mme Trépanier: Ça serait un fichu problème si tel était le cas, mais je ne ferai pas le débat sur l'universalité, parce que je vous ai expliqué tout à l'heure que, dans mon esprit, pour le moment, il n'en avait pas été question, en tous les cas. Je pense que vous avez raison. C'est toujours la classe moyenne qui a un très gros fardeau financier, c'est très clair, et c'est la classe moyenne qui a les enfants. Donc, ce que nous souhaitons, toutes les mesures que nous mettons en place comme gouvernement et ce que nous favorisons dans un plan de la famille, c'est de faciliter le rôle de parents chez nos citoyens. Alors, ce n'est pas a mon avantage, comme ministre de la Famille, de proposer des mesures qui vont alourdir la tâche des familles, des citoyens moyens. C'est bien clair.

Dans le fond, je ne peux pas vous en dire plus sur l'universalité. Moi, je vous affirme que je livrerai une bataille, s'il y a une bataille à livrer, mais j'essayerai d'être convaincante pour faire valoir notre point de vue. Mais, moi, présentement, mon point de vue, c'est que je crois toujours au soutien financier, pour deux objectifs précis, sous-tendus par deux principes: celui de reconnaître la valeur de la famille - ça peut prendre des formes différentes - et de soutenir financièrement les familles qui en ont le plus besoin.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on a entendu un peu... On compte sur la ministre pour défendre le principe, puisqu'elle est convaincue. Moi, j'ai entendu aussi...

Mme Trépanier: Est-ce que je vous ai convaincue?

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que je vous dirai ça l'an prochain.

Mme Trépanier: Bon, ça va me donner... Ha, ha, ha!

Perception automatique des pensions alimentaires

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas moi qui suis difficile à convaincre! moi, j'aimerais parler un petit peu... revenir sur les pensions alimentaires. on sait qu'il y a la mesure 48 du plan d'action.

Mme Trépanier: 40? Mme Carrier-Perreault: 48. Mme Trépanier: 48?

Mme Carrier-Perreault: Oui, où on parle d'implanter le mécanisme des pensions alimentaires prévu dans la loi. On sait que ça fait quatre ans. On en a parié un petit peu cet après-midi. Il y a quatre ans déjà que l'Assemblée nationale a adopté des modifications. Je parle des modifications au Code civil, certaines dispositions qui instituaient le mécanisme de perception automatique des pensions alimentaires. Lors du Sommet de la justice, on sait que le ministre pariait de 1993, alors que ça fait quand même un bout de temps que c'est passé. On parie de 1988 pour l'implantation du système. Même encore dernièrement, à ma collègue de Hochela-ga-Maisonneuve, lors de la vérification des engagements financiers de son ministère, le ministre, lui, invoquait encore des difficultés au niveau informatique pour mettre en place ce système. Il disait très clairement: C'est le système qui est très complexe, même si un contrat a été accordé en juillet 1989 à une firme-conseil en informatique.

Comment la ministre peut-elle justifier que la mesure 48 du plan d'action, portant sur l'adoption, justement, d'un système de perception automatique des pensions alimentaires, ne soit toujours pas, au moment où on se parie, mise en place, opérationnelle, quatre ans, en fin de compte, après l'adoption de cette modification? Comment ça se fait qu'il faille encore attendre au moins une autre année? Il faut encore attendre jusqu'à 1993, alors qu'en Ontario le gouvernement, lui - la ministre en parlait, de l'Ontario, cet après-midi - parie d'un système de perception automatique des pensions alimentaires, pas seulement des mauvais payeurs; on parie d'un système «at large». Alors, est-ce que c'est juste à cause des contraintes budgétaires? Parce qu'on parle des contraintes informatiques pour la perception automatique des mauvais payeurs.

Autre chose que j'aimerais savoir, parce que, là, je sens que suis aussi bien de les poser toutes, tout de suite... Il y a des statistiques concernant les pensions alimentaires. Le ministre de la Justice, et, je pense, la ministre aussi... J'ai déjà entendu le ministre de la Justice parier de 35 % de gens qui seraient des mauvais payeurs.

Mme Trépanier: Qui seraient des fautifs. Mme Carrier-Perreault: Fautifs.

Mme Trépanier: Dans le paiement, oui.

Mme Carrier-Perreault: qu'on appelle «fautifs». pourtant, moi, j'aimerais savoir comment c'est possible que, chez nous, on ait des statistiques qui ne nous donnent que 35 %. est-ce que c'est juste des statistiques qui sont basées sur le nombre de plaintes qu'on a? parce que, j'imagine, ce n'est pas tout le monde qui se plaint. je sais qu'il y a des députés, ici... on a souvent des rencontres dans les comtés. il y a des gens qui viennent nous rencontrer. ils n'ont jamais porté plainte, eux autres, pour dire qu'ils n'avaient pas reçu ou qu'ils avaient des difficultés à recevoir leur pension alimentaire, pour toutes sortes de raisons. il y en a qui aiment mieux ne pas se plaindre, parce que ça leur créerait plus de problèmes qu'autre chose après. enfin, est-ce que ces 35 % dont parle le ministre de la justice, c'est basé uniquement sur les plaintes reçues? parce que, en ontario - on sait qu'il y a eu des études - on parle de 65 % de gens qui paient mal leur pension alimentaire, en tout cas qui sont fautifs. je trouve que l'écart est quand même important. comment ça se fait qu'au québec on se retrouve avec 35 % - si ce n'est par la façon de comptabiliser des statistiques - alors qu'en ontario c'est 65 %? peut-être qu'on est des sociétés distinctes, mais nos populations sont quand même dans la même amérique du nord, et elles ne sont pas différentes tant que ça.

Mme Trépanier: Bon, M. le Président, je ne veux pas confronter mes chiffres avec ceux du ministre de la Justice, mais je vais donner les chiffres que j'ai. Il y a certaines des questions qui relèvent vraiment du ministre de la Justice et auxquelles je ne peux pas répondre, mais je vais y aller en bloc. D'abord, pour les statistiques, on dit que 44 % des jugements prévoyaient le versement d'une pension alimentaire. Bon, ça, d'une part. 57,6 % des jugements impliquaient des enfants - alors, ça, c'est ce qui vous intéresse au premier chef - et 1 créancier sur 2, soit 49,7 %, a vécu des problèmes de perception. Alors, là, on est rendu à 50 %. Et, en moyenne, 4 ans plus tard, ces gens-là se retrouvent, 30 % de ces créanciers se retrouvent à l'aide sociale. Alors, ça, c'est les chiffres que j'ai et qui justifient, je pense, une action énergique. Et c'est ce que le ministre de la Justice a annoncé au Sommet de la justice.

Alors, la perception automatique existait en partie, mais va être augmentée; il va y avoir beaucoup plus de suivi. Ce qui va se faire, c'est que, maintenant... Jusqu'à maintenant, le percepteur agissait sur plainte. À chaque fois qu'il y avait un manquement au paiement, le créancier, la personne devait reporter plainte. Là, maintenant, lorsqu'il y aura une plainte, le percepteur va suivre le débiteur fautif durant une année, jusqu'à ce que les arrérages soient complètement résorbés, et pendant une année par la suite, et il aura le pouvoir de saisir ses comptes de banque, et tout ça. Alors, ça, nous croyons que ça va améliorer beaucoup la situation. Pourquoi nous l'avons fait comme ça? Pour respecter les débiteurs qui sont honnêtes et qui respectent leurs engagements. Ça, c'est la première chose. Pourquoi est-ce si long? Il y a eu, effectivement, des problèmes budgétaires, entre autres, et le Trésor a débloqué les fonds il y a juste quelques mois. Et là on est en train d'installer le système informatique, et le ministre de la Justice a identifié 1993 comme étant l'année possible d'implantation du système de perception.

Le Président (m. joly): merci, mme la ministre. mme la députée, je pense que vous en étiez à votre dernière question, si j'ai bien compris.

Une voix: Elle n'a comme pas le choix, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons mettre aux voix les programmes concernant les responsabilités de Mme la ministre.

Est-ce que le programme 3, éléments 1 à 4, du Conseil exécutif, intitulé Promotion des droits des femmes et famille, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 1 des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, intitulé Conseil du statut de la femme, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 2, éléments 1 à 3 des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que les crédits bugdétaires relevant de la compétence de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille pour l'année financière 1992-1993 sont adoptés?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux au mercredi 6 mai 1992, à 9 h 30. Mme la ministre, j'imagine que vous auriez peut-être quelques mots à dire.

Mme Trépanier: Cinq secondes, pour remercier les gens de la commission, mes collègues, de leur patience, du sérieux des travaux que nous avons faits aujourd'hui. Je pense que ça a fait avancer la cause de la condition féminine et de la famille. C'est comme ça que je vois le rôle de cet exercice. Et je remercie les gens qui m'ont accompagnée tout au cours de cette journée, qui ont eu une patience d'ange, qui sont là avec leur compétence et leur efficacité, comme d'habitude, et les gens de mon cabinet également. Alors, merci. (22 heures)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Moi aussi, je pense que, même avec si peu de temps, on a quand même réussi à faire le tour de plusieurs dossiers. Bien sûr qu'il y a des questions qui restent en suspens. On n'a pas pu vraiment passer à travers, mais je pense qu'il a eu quand même une bonne collaboration. Je voudrais remercier de façon particulière ma collaboratrice, Mme Thériault, qui a vraiment travaillé très fort. Moi, j'ai une collaboratrice, alors ça vous donne une idée de l'ampleur de la tâche qu'elle a. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Joiy): Merci beaucoup. Alors, bonsoir, bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 1)

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