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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 6 mai 1992 - Vol. 32 N° 8

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Étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Marois): J'inviterais le ministre à prendre place, s'il vous plaît. Je vais d'abord rappeler, évidemment, le mandat de la commission des affaires sociales qui se réunit ce matin afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, pour l'année financière 1992-1993.

Nous allons d'abord procéder, Mme la secrétaire, en constatant les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'lslet); M. Houde (Berthier) par M. Charbonneau (Saint-Jean); Mme Loiselle (Saint-Henri) par Mme Bleau (Groulx); M. Philibert (Trois-Rivières) par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et M. Williams (Nelligan) par M. Maltais (Saguenay).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Marois): Merci. Je voudrais d'abord savoir s'il y a entente quant à la répartition du temps accordé aux dossiers ou l'ordre dans lequel on voudrait aborder les différents programmes que l'on doit accepter aujourd'hui. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aurais une proposition à faire aux membres de cette commission ainsi qu'au ministre. J'ai eu l'occasion, il y a quelques minutes à peine, de la transmettre a son adjoint, M. Labelle. En fait, il s'agirait, ce matin, de tenter... Évidemment, tout cela ne vaut que dans la mesure où on parvient à terminer dans les délais que l'on a, mais il s'agirait d'examiner les programmes 1, 4, 5 et 6, c'est-à-dire Gestion et services aux clientèles, le programme 4, Sécurité du revenu, Allocations de maternité au programme 5 et le programme des chasseurs et piégeurs cris, qui est le programme 6. Alors, si on pouvait compléter ça ce matin de manière, cet après-midi - si tant est, et j'y reviendrai - que je puisse avoir les informations que je n'ai pas eues cette année mais qu'on avait les années passées, sur le programme 7. Je vous en reparlerai, M. le ministre, mais on pourrait faire, cet après-midi, les programmes 2 et 3, c'est-à-dire tout ce qui est administration déléguée et la Commission des affaires sociales. Ça pourrait permettre de libérer — j'imagine que plusieurs le souhaitent - les dirigeants des com- missions, offices, régies qui sont venus pour cette étude de crédits et qui souhaiteraient peut-être retourner, pour certains, chez eux, ce soir. Donc, on pourrait, ce soir, aborder les programmes 7 et 8. (9 h 50)

Ceci dit, l'année dernière, j'avais félicité le ministère, pas simplement l'année dernière, je pense que le ministre doit convenir que les années précédentes - depuis qu'il est là et depuis que j'y suis aussi - j'ai félicité le ministère pour la qualité des informations qui nous étaient transmises à l'occasion de l'étude des crédits. Je ne sais pas ce qui s'est passé cette année, mais au programme 7, en particulier, c'est-à-dire le programme Adaptation et formation professionnelle, ah! c'est arrivé en pièces détachées. Je sais que le ministre m'a dit... et ce n'est pas tant sur le moment où on les a eus. Si, au moins, ça avait été complet, je m'en serais satisfaite, mais je vous assure qu'à 3 heures du matin, cette nuit, quand j'essayais de me retrouver dans le labyrinthe des cours offerts en matière de formation professionnelle, ça n'avait rien à voir avec les tableaux, l'information qu'on avait l'an passé.

Alors, moi, ce que je propose au ministre, c'est ceci: simplenient lui remettre ce qui nous a été remis l'an dernier, et que ça soit actualisé dans le cours de la journée pour que, ce soir, on puisse le questionner. Je ne le sais pas, mais ça ne m'apparaît pas possible que le ministère soit moins équipé cette année qu'il ne l'était l'an dernier. C'est le programme où il y a eu le plus de difficultés. Alors, il s'agit, en fait, de la ventilation des transferts du gouvernement fédéral dans le cadre des divers programmes à frais partagés. Qu'est-ce qui se serait passé pour que, cette année, l'information soit si peu abondante? Je comprends qu'il y ait parfois des raisons stratégiques pour ne pas nous fournir de l'information - on y reviendra sur le crédit d'impôt. Ça, c'est autre chose, c'est des raisons politiques. Mais, quant à l'information qui y était les années précédentes, je ne comprends pas pourquoi elle ne l'est pas cette année. Alors, ça vaudrait pour la ventilation des transferts du gouvernement fédéral, en particulier dans les différentes ententes et accords Canada-Québec. Ça, c'est vraiment déficient.

Moi, ce que je veux, c'est qu'on réactualise simplement les informations qu'on avait pour qu'on puisse se comprendre cette année et voir comment ça a été par rapport aux années passées. C'est, évidemment, les tableaux sur la planification des achats directs de formation en établissement et, cette année, nous n'avons

obtenu, par exemple, que les chiffres sur le nombre de cours et non pas sur le nombre de participants. Vous voyez, c'est la première année qu'on introduit le facteur du nombre de cours et non pas du nombre de participants. Ça ne nous permet pas de voir comment ça a évolué. Aussi, je signale au ministre que, quant aux programmes québécois, à proprement parler, on les a eus sur un tableau de l'année scolaire plutôt que, comme à chaque année, l'année financière. Alors, là, ça nous donne finalement quelque chose qu'on ne peut vraiment pas utiliser, sur lequel on ne pourra quasiment pas échanger, et qui ne nous permet pas d'avoir un aperçu de la réalité.

La Présidente (Mme Marois): Alors, peut-être que ce qu'on pourrait faire dans un premier temps, si vous le permettez, Mme la députée, c'est que, si on a un accord, d'abord, sur l'ordre qui est proposé pour i'étude des différents dossiers, on clarifierait ça et, par la suite, on pourrait aborder le programme 7 sur lequel le ministre pourrait nous dire s'il peut ou non fournir les informations demandées par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, dans un premier temps, est-ce qu'on s'entendrait pour retenir Tordre proposé dans l'étude des crédits, soit les programmes 1, 4, 5 et 6, ce matin; cet après-midi, les programmes 2 et 3; et, en soirée, les programmes 7 et 8? Est-ce qu'on serait d'accord avec cette nomenclature-là? Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, moi, je suis tout à fait à la disposition de la commission pour étudier les crédits dans l'ordre ou dans le désordre, selon que vous jugerez à propos. Je remercie la porte-parole de l'Opposition de nous donner d'avance sa proposition d'étude, ce qui permettra aux dirigeants d'organismes de se libérer. C'est très gentil de votre part d'y avoir pensé et je vous en suis reconnaissant.

Cependant, Mme la Présidente, avant d'aller plus loin, j'aimerais quand même réagir aux propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve parce que ce ne serait pas correct, surtout pour les gens qui m'entourent, de laisser ces paroles-là flotter comme ça dans l'air sa^is pouvoir les contenir dans un...

La Présidente (Mme Marois): Si vous permettez, M. le ministre, je vous...

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Attendez un... Oui.

Mme Harel: ...moi, je ne ferai pas ma proposition si je n'ai pas mes informations. Je vais essayer, dans l'après-midi, d'avoir des informations qui ne me sont pas actuellement fournies sur le programme 7. Alors, je vais renverser l'ordre dans lequel je souhaiterais qu'on puisse étudier.

M. Bourbeau: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Donc, je vais permettre au ministre de réagir aux propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour lui permettre d'expliquer un petit peu ce qui s'est passé et ce qu'il serait prêt à compléter ou quoi que ce soit. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Bourbeau: Disons que je comprends que ce sont des propos préliminaires au début de la commission. Disons que, pour ce qui est de la qualité des documents que nous avons produits, c'est vraiment là une question d'appréciation parce que, autour de moi, on avait l'impression que la qualité de la documentation était au moins égale sinon supérieure à ce qui a été soumis dans les années précédentes. Je n'ai pas personnellement préparé ça. J'ai quand même regardé ça attentivement. Je ne l'ai pas regardé comparativement à l'an dernier, mais ceux qui l'ont fait ne comprennent pas vraiment pourquoi on prétend que les documents sont de qualité inférieure. Maintenant, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve dise que c'est un labyrinthe, les programmes fédéraux, ça, j'en conviens avec elle. Je mets ça dans tous mes discours depuis plusieurs mois, même depuis un an, et dans mes réponses à l'Assemblée nationale. C'est vrai que c'est compliqué. J'ai beaucoup de sympathie pour ceux qui ont à se pencher là-dessus, à tenter de comprendre comment ça se passe entre les programmes, les critères, les volets. C'est vraiment un labyrinthe. Là-dessus, je vous donne raison, mais j'ai hérité de ça, Mme la Présidente. Vous savez de quoi je parte.

Finalement, j'aimerais dire quand même que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a posé des questions et nous avons répondu à toutes les questions posées par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à l'exception de deux dont nous n'avions pas, à ce moment-là, les données. Mais je crois qu'on va probablement être capable de les fournir un peu plus tard aujourd'hui. Mais, là-dessus, je voudrais qu'on nous dise en quoi on n'a pas répondu aux questions.

Maintenant, dernier point...

Mme Harel: Si vous permettez...

M. Bourbeau: ...dernier point. Bien, je vais terminer.

Mme Harel: Ah! d'accord.

M. Bourbeau: On nous dit qu'on n'a pas soumis la ventilation des revenus perçus du gouvernement fédéral. Là, la raison est simple, c'est qu'on n'est pas en train d'étudier les

revenus, on est en train d'étudier les dépenses aujourd'hui. Nous, j'ai compris qu'on venait ici pour faire une étude du budget des dépenses, des crédits de dépenses et non pas des revenus. Les revenus, c'est le budget. Alors, aujourd'hui, bien sûr, on a toutes les informations sur les dépenses. Les revenus, on n'en a pas. Vraiment, ça ne nous regarde pas. Vous savez, ça va dans le fonds consolidé du Québec et non pas au ministère. Donc, je pense que c'est même hors de propos.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Avant de vous donner la parole, je m'excuse, c'est qu'au début on n'a pas constaté votre remplacement. Alors, avec le consentement des membres de la commission, Mme la députée remplacerait la députée de Marie-Victorin. Ça va? Merci. Oui, allez-y, vous avez la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. J'invite le ministre à prendre connaissance de la liste des questions que l'Opposition lui a fait parvenir, les mêmes questions qu'elle fait parvenir à tous les autres ministères, qui, eux, s'autorisent à répondre à ces questions. En fait, il s'agit des demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle. C'est dans cette liste de demandes de renseignements généraux que l'on retrouve habituellement et, d'une façon... Encore une fois, non seulement ce sont des renseignements généraux, mais la demande est générale. Ce qui est surprenant, c'est que, pour la première fois, le ministère refuse de répondre à la question 23 de ces renseignements généraux, question à laquelle les autres ministères répondent. Cette question est bien simple, elle dit ceci: «Ventilation détaillée des transferts obtenus du gouvernement fédéral en 1991-1992 dans le cadre des divers programmes à frais partagés». Ça ne vaut pas que pour la Main-d'oeuvre, ça vaut pour la Justice, ça vaut pour tous les autres ministères. J'ai même fait les crédits, la semaine passée, en Justice, une journée complète, et j'ai eu ces renseignements-là. Alors, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on refuse de nous les donner cette année? On nous indique: «Non applicable à l'étude des crédits budgétaires». C'est surprenant que ce soit non applicable cette année, qu'on les ait eus les années antérieures et que, cette année, les autres ministères considèrent que ça fait partie de l'examen du contrôle parlementaire.

M. Bourbeau: Ce n'est pas l'information que j'ai. (10 heures)

La Présidente (Mme Marois): Pardon, M. le ministre?

M. Bourbeau: Ce n'est pas l'information que j'ai.

Mme Harel: De la part de qui, là?

M. Bourbeau: de la part de ceux qui sont près de moi là, que les autres ministères ont, d'une façon générale, donné la ventilation des revenus.

Mme Harel: Écoutez...

M. Bourbeau: On a compris, nous, que c'étaient les crédits, donc les budgets de dépenses, et que, tel qu'on l'avait dit dans la réponse qu'a lue la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits. Ma compréhension, c'est que les autres ministères ont fait la même chose que nous.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, là, il y a un terrible malentendu.

M. Bourbeau: Mais, en général, il y a peut-être des exceptions, là, mais, en général.

Mme Harel: II y a vraiment un malentendu. Ça veut donc dire que pour tous les programmes à frais partagés... Alors, là, on parle du RAPC, on parle de l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale, on parle de l'entente sur le partage de certains coûts des programmes de réadaptation sociale pour les prestataires de la sécurité du revenu, on parle de la Loi sur la réadaptation professionnelle des invalides, de l'accord... Vous nous l'avez donnée sur l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement. C'est le seul parmi la liste des neuf transferts pour lesquels nous demandions de l'information concernant la planification de l'emploi, l'évaluation des programmes, la subvention pour le développement des systèmes, etc., qui sont des programmes à frais partagés, pour lesquels nous avions, jusqu'à maintenant, sans que ça ne pose de problème, la part fédérale, la part du Québec. Alors, pourquoi, maintenant, cette année, cette information-là ne serait plus disponible? Voulez-vous bien me le dire?

M. Bourbeau: Écoutez, Mme la Présidente, tout ce que je peux dire là, c'est que, présentement, il y a deux processus d'étude au gouvernement, un pour les dépenses et un autre processus pour les revenus. Quand on parle des dépenses, bien, évidemment, ça s'étudie aujourd'hui dans le cadre de l'étude des crédits. Quand on parle des revenus du gouvernement du Québec, qu'ils soient des revenus de taxation provenant des individus, des corporations, ou des transferts du gouvernement fédéral, on parle de

revenus et ça fait partie de l'étude du budget.

Alors, on comprend, de ce côté-ci, en tous les cas, qu'aujourd'hui on fait l'étude des dépenses. Donc, quand on nous demande des détails sur les revenus, bien, la réponse qu'on a faite, c'est que ce n'est pas applicable à l'étude des crédits. Ça m'apparaft logique qu'on ne vienne pas aujourd'hui étudier les revenus alors qu'on est dans les dépenses. De la même façon que, quand on fait l'étude du budget, on ne commence pas à faire l'étude des dépenses, on fait l'étude des revenus. Il ne faut pas mêler les uns avec les autres. C'est la façon traditionnelle de procéder du gouvernement, en deux étapes. Moi, je crois comprendre que la plupart des ministères, sinon la totalité, procèdent comme nous, comme nous cette année.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que, compte tenu de cette façon nouvelle de faire les choses... Je le rappelle, nous n'avons jamais eu ces difficultés. La ventilation des transferts nous a toujours été disponible, les années passées. Alors, je dois comprendre, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas d'entente sur les programmes et que nous allons y aller pour essayer de faire notre travail de parlementaires, qui est d'obtenir toutes les informations sur les dépenses publiques.

Il s'avère que dans la main-d'oeuvre, en particulier, la formation professionnelle, une partie de ces dépenses le sont dans des accords et que, pour avoir une vue d'ensemble, ça suppose qu'on ait l'ensemble des dépenses qui sont effectuées. Alors, je vous demande donc de débuter nos travaux.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, écoutez, moi je comprends ce que me dit la députée de Maisonneuve. Elle voudrait avoir les revenus. On n'a pas fourni les revenus parce que, selon nous, ce n'était pas pertinent. La députée de Maison-neuve est d'avis contraire. Je vais voir, je vais aller faire faire une petite vérification pour savoir dans quelle mesure il serait possible de préparer rapidement et de rendre disponibles, aujourd'hui, ces documents-là. Je ne sais pas si je peux le faire. On va vérifier. Possiblement, un peu plus tard dans la journée, je pourrai dire à la députée de Maisonneuve si ça peut être disponible ou non. Ça serait, à mon avis, un surplus, quelque chose qu'on n'est pas obligé de donner et qu'on n'a pas à donner, non plus, dans le cadre d'une étude sur les dépenses. Mais, si on peut le faire, je vais voir dans quelle mesure on peut arriver avec ces documents.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je remercie le ministre. Je pense qu'il est capable. En fait, il a été capable de faire bien d'autres choses, alors il est capable de ça. J'ai confiance en lui là-dessus. Ce que je lui proposerais, c'est de lui remettre simplement deux chemises de ce que j'avais obtenu l'an passé et de ce qui me manque cette année. Alors, c'est mes originaux. J'aimerais...

La Présidente (Mme Marois): Donc, pouvoir les retrouver, si je comprends bien.

Mme Harel: ...qu'il m'en remette copie au moins pour pouvoir avoir un bilan de ce qui se faisait l'an passé. mais c'est de ça qu'il s'agit exactement.

La Présidente (Mme Marois): On s'occupera d'obtenir des copies ici. Ça va? Bon, alors, cet échange ayant eu lieu, cette recherche d'information devant se faire, on constatera plus tard si le ministre peut compléter, donc, l'information qui est demandée. Maintenant, ce que je propose, c'est que l'on procède avec les remarques préliminaires, s'il y a lieu, de la part du ministre, dans un premier temps, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et, s'il y a lieu, d'autres membres de la commission. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de votre part?

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente, si la commission veut bien m'entendre. Alors, la commission parlementaire des affaires sociales entreprend aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année 1992-1993.

L'étude des crédits du ministère donne l'occasion d'une revue d'ensemble des activités du ministère. J'espère que cet exercice permettra aux membres de la commission de mieux comprendre la dynamique complexe du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dont la mission, rappelons-le, est directement axée sur des besoins essentiels de la société québécoise. Le ministère existe pour soutenir les personnes et les familles dont les revenus sont insuffisants pour subvenir à leurs besoins essentiels. Le ministère a aussi pour mandat d'établir les grandes politiques de main-d'oeuvre et les programmes qui veulent fournir l'adaptation de la main-d'oeuvre aux exigences nouvelles du marché du travail ou préparer l'occupation d'un nouvel emploi.

Je tiens à vous assurer, dès le départ, de mon entière disponibilité pour l'analyse des

crédits 1992-1993. Afin de vous fournir l'information la plus pertinente et la plus précise possible, je me suis fait accompagner des principaux gestionnaires du ministère, qui sont familiers non seulement avec les crédits déposés, mais également avec les objectifs, les cadres normatifs et les résultats des programmes. À l'aide des nombreux documents qui vous ont été remis, j'espère que cet exercice sera aussi rigoureux et constructif que par les années passées.

En 1992-1993, le budget alloué au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle s'élève à 4 110 814 600 $. Bon! ça fait beaucoup d'argent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Je constate.

M. Bourbeau: Par rapport aux crédits de 1991-1992, le budget de cette année représente une hausse de 546 800 000 $ ou de 15,3 %. Plusieurs raisons expliquent cette augmentation. En regard de la sécurité du revenu, nous prévoyons que la clientèle du programme APTE augmentera de 12,8 %, ce qui sera le principal facteur d'augmentation de dépenses. Nous prévoyons donc que la clientèle passera de 293 968, clientèle moyenne, à 331 500 ménages - programme APTE. À cette augmentation, s'ajouteront l'indexation des prestations, 4,5 % au 1er janvier 1992, et la compensation anticipée de la TVQ, le 1er juillet prochain, ce qui viendra gonfler les dépenses 1992-1993 de 336 000 000 $ additionnels par rapport au budget de l'an dernier. Il en sera ainsi pour le programme de Soutien financier qui verra vraisemblablement sa clientèle augmenter de 6,3 %. Le nombre de prestataires s'élèvera à 99 600, si nos prévisions sont justes. L'augmentation de 5873 prestataires et les indexations prévues au règlement de la sécurité du revenu signifieront une dépense supplémentaire de 74 400 000 $ par rapport aux sommes allouées au ministère en 1991-1992. Les hausses de la clientèle de la sécurité du revenu ont, en outre, un effet direct sur les demandes d'assistance-maladie, de sorte qu'il faudra consacrer 40 700 000 $ de plus qu'en 1991-1992 pour répondre aux besoins de 1992-1993.

Au chapitre de la main-d'oeuvre, malgré une conjoncture difficile et les fortes pressions qui s'exercent sur les budgets du gouvernement, un montant supplémentaire de 44 300 000 $ vient s'ajouter au budget alloué en 1991-1992. Ce montant servira à financer davantage d'activités pour l'adaptation et la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. C'est un effort, Mme la Présidente, qui démontre l'importance que le gouvernement accorde à la qualité de la main-d'oeuvre dans les entreprises québécoises. Ces mesures expliquent donc l'essentiel de l'augmentation de crédits en 1992-1993. Je profite de l'occasion pour signaler que 92,4 % du budget total du ministère est affecté à des dépenses de transfert versées directement à nos clientèles. (10 h 10)

L'importance du budget global du ministère ne doit pas nous faire oublier que les besoins sont grands et que les montants accordés aux individus ou aux entreprises se limitent vraiment aux besoins essentiels ou prioritaires. On remarquera aussi que le nombre d'employés atteindra 4789 équivalents à temps complet en 1992-1993. Les effectifs du ministère se sont accrus pour tenir compte de l'augmentation de clientèle a la sécurité du revenu et les centres Travail-Québec ont été exemptés de la compression de 2 % appliquée par le Conseil du trésor à l'ensemble de la fonction publique. Le gouvernement n'a pas voulu affecter la qualité des services dispensés aux personnes dans le besoin. Cela montre l'attention et la considération que le gouvernement porte aux personnes les plus démunies de notre société.

J'aimerais maintenant faire ressortir les éléments les plus importants du chemin parcouru, en 1991-1992, dans le domaine de la sécurité du revenu, dans le domaine de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Ce bilan, forcément sommaire, permettra de mieux comprendre les perspectives d'action pour l'année 1992-1993.

Dans le domaine de la sécurité du revenu, le fait marquant est l'augmentation substantielle du nombre de ménages à la sécurité du revenu. Cette augmentation équivaut à 11,2 % par rapport à l'année dernière. Soyez assurée, Mme la Présidente, que je déplore profondément cette situation. Le développement de nouvelles techniques de production et la concurrence internationale ont occasionné des fermetures ou des restructurations d'entreprises, avec les conséquences que l'on connaît. Les mises à pied, temporaires ou permanentes, ont conduit nombre de personnes à s'adresser ultimement aux centres Travail-Québec pour obtenir l'aide de dernier recours.

Nonobstant la situation difficile que nous traversons, la comparaison avec l'Ontario permet de voir que le Québec n'a pas si mal fait. Entre février 1986 et février 1990, le nombre mensuel moyen de ménages à la sécurité du revenu a diminué de 18 % au Québec, alors qu'en Ontario, durant la même période, il y a eu une augmentation de 25 %, de février 1986 à 1990. Toutefois, le bilan des deux dernières années est moins réjouissant puisque, entre février 1990 et février 1992, il y a eu augmentation de 19,8 % au Québec. Mais, pour la même période, la hausse a été de 75 % en Ontario.

Mme la Présidente, l'évolution observée au Québec n'est pas le fruit du hasard. Le fait que nous réussissons mieux que d'autres à contenir la clientèle de la sécurité du revenu résulte de l'action combinée de la réforme de la Loi sur la sécurité du revenu en 1988 et d'une plus grande rigueur dans la gestion de nos programmes. De plus, nous avons bénéficié de l'impact du pro-

gramme APPORT II, implanté dans le but de maintenir sur le marché du travail des ménages à faible revenu. Nous avons bénéficié des effets positifs des mesures pour la réintégration au marché du travail. Ces mesures ont prouvé leur efficacité. Laissez-moi vous rappeler qu'une étude longitudinale a démontré hors de tout doute que les personnes ayant participé à ces mesures demeuraient moins longtemps à la sécurité du revenu que les prestataires qui n'y participaient pas.

Mme la Présidente, le ministère s'est fait un point d'honneur d'améliorer la qualité du service à la clientèle. Nous avons développé davantage nos rapports avec la Commission consultative sur la sécurité du revenu, consolidé les tables régionales de consultation, réorganisé les centres Travail-Québec. Nous sommes actuellement à refondre nos systèmes d'information ainsi qu'à revoir la charge de travail de nos agents de service. Toutes ces initiatives visent à nous rapprocher de nos clients. Dans la même veine, le ministère a développé un processus continu de révision législative et réglementaire en vue de s'ajuster constamment aux besoins évolutifs de nos prestataires. Tout le ministère est mobilisé par cet objectif de l'amélioration de la qualité du service.

Ces efforts ne sont pas confinés au ministère. Vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse et de parler des efforts de la Régie des rentes du Québec pour s'approcher, comme l'a fait le ministère, de ses clients. Dans sa recherche d'une qualité accrue, à moindre coût, la Régie des rentes a été conduite à réduire le nombre de niveaux hiérarchiques et à diminuer son taux d'encadrement. Au nombre des avantages escomptés d'une telle structure, on peut citer la réalisation à très court terme d'économies de près de 300 000 $ ainsi que l'accroissement des responsabilités des gestionnaires de premier niveau, ceux-là mêmes qui sont responsables de produire les services à la population.

Cette façon de faire s'inscrit pleinement dans les orientations gouvernementales et répond en outre aux recommandations de la commission du budget et de l'administration. Il en va de même de la plus récente initiative prise par ia Régie en matière d'amélioration des services à la clientèle, à savoir la désignation d'un commis saire aux services. Ce dernier est responsable de coordonner et de conjuguer la réception des plaintes émanant du public, de les traiter avec célérité et de réviser, lorsque nécessaire, les façons de dispenser les services, voire leur nature.

Ces deux initiatives illustrent bien la volonté de la Régie des rentes du Québec de faire encore plus avec chaque dollar d'économie confié par les cotisants au Régime de rentes. Ces mesures traduisent une recherche de productivité dans l'organisation des services offerts à la clientèle. La Régie vient d'introduire le dépôt direct des chèques d'allocation d'aide aux familles. Cette mesure devrait aussi contribuer à satisfaire ses clients.

Je ferme ici la parenthèse que je viens d'ouvrir, même si d'autres exemples de cette nature pourraient être signalés, notamment à la Commission des affaires sociales et à la Commission des normes du travail.

Ce sont, sans doute, les mesures concernant le développement de la main-d'oeuvre qui ont surtout retenu l'attention en 1991-1992. Rappelons, si vous le vouiez bien, les mesures les plus stratégiques. Je suis heureux de rappeler l'initiative majeure que nous avons entreprise au cours de la dernière année pour l'avenir du développement de la main-d'oeuvre au Québec. Le 11 décembre 1991, conformément à la décision du Conseil des ministres, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif», ainsi que le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. En même temps, le gouvernement annonçait la tenue d'une consultation publique sur ces sujets. La commission des affaires sociales a procédé à une consultation générale, du 4 février au 18 mars dernier. Plus de 80 organismes ont été entendus. Cette importante participation, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, illustre bien le très grand intérêt soulevé par l'énoncé de politique et par le projet de loi 408. L'analyse des travaux de la consultation publique permet de constater que l'énoncé de politique «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» a été accueilli très favorablement par l'ensemble des organismes. Tous s'entendent pour reconnaître la justesse du diagnostic qui y est posé. La nécessité de se mobiliser afin de relever le défi du développement des compétences et l'urgence d'agir ont fait l'unanimité.

Les grands objectifs poursuivis par la stratégie québécoise ont également recueilli un large consensus. À l'heure où les capitaux, la technologie et l'information circulent de plus en plus librement, la qualité de la main-d'oeuvre devient un facteur déterminant dans notre capacité concurrentielle. Le développement des compétences est maintenant une préoccupation de tous les participants, autant dos partenaires patronaux, syndicaux que de ceux du secteur de l'éducation, des milieux coopératifs et socio-économiques. Tous s'expriment en faveur du développement d'une véritable culture de la formation au Québec, de même qu'ils reconnaissent que la définition d'une stratégie gagnante en matière de main-d'oeuvre repose sur l'instauration d'un véritable partenariat. (10 h 20)

II y a également consensus sur la nécessité de simplifier et d'améliorer l'efficacité de l'administration des services et programmes de main-d'oeuvre ainsi que sur l'importance d'as-

surer un meilleur arrimage de la formation et du marché du travail. En quelques mois nous avons parcouru un très long chemin et l'avenir nous semble prometteur.

Je veux aussi porter à l'attention de la commission quelques autres actions notables. Dans le cadre du plan stratégique du Grand Montréal, le gouvernement a annoncé plusieurs mesures de relance économique. Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle est responsable des mesures de développement des ressources humaines dans ce plan. Ajoutons, enfin, l'entente que j'ai signée avec mon homologue fédéral, l'entente Bourbeau-Valcourt, sur des mesures de développement de la main-d'oeuvre, s'adressant aux chômeurs de longue durée. Cette entente visait à mettre un terme à l'initiative malsaine et intempestive de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada. Comme vous pouvez le voir, Mme la Présidente, nous n'avons pas chômé en 1991-1992. C'est en travaillant sur des mesures comme celles-là qu'on agit sur les conditions de la reprise économique et qu'on peut, en bout de ligne, réduire la clientèle a la sécurité du revenu.

Maintenant, en ce qui concerne les perspectives pour l'année 1992-1993. Après trois années de ralentissement économique, les prévisions du Fonds monétaire international annoncent, enfin, des perspectives plus optimistes pour les deux prochaines années. Des pays les plus industrialisés, le Canada connaîtrait la plus forte croissance, soit 2,3 % en 1992 et 4,9 % en 1993, en même temps que le taux d'inflation le plus bas pour les deux mêmes années, soit 1,7 % et 2,3 %. L'effet ne sera certes pas instantané, mais il y a lieu de s'attendre à un redressement de l'économie. En 1992-1993, nous allons poursuivre les orientations de la réforme de la sécurité du revenu. Dans cette perspective, nous nous rapprocherons avec plus de détermination que jamais de nos clients pour comprendre leurs besoins et pour apporter les ajustements législatifs et réglementaires qui s'imposeront. C'est aussi avec une volonté indéfectible que nous mettrons l'accent sur les mesures d'intégration à l'emploi. L'amélioration de la conjoncture économique devrait donner plus de visibilité aux résultats de nos mesures d'employabilité.

Au plan administratif, les investissements consentis dans le cadre de la refonte des systèmes d'information donneront aussi des résultats tangibles sur le plan de l'efficacité des services. Les agents, dans les centres Travail-Québec, pourront profiter d'outils informatisés plus performants pour répondre à leurs clients. Ces investissements consentis pour l'amélioration de nos outils de gestion démontrent notre volonté, voire notre agressivité, pour soutenir efficacement les ménages à l'aide de derniers recours. Nous demeurerons d'une solidarité indéfectible envers les plus démunis de notre société.

En matière de développement de la main-d'oeuvre, l'année 1992-1993 sera une année de réalisations majeures. Le temps est venu de passer à l'action. L'année 1992-1993 marquera le départ de la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et nous entendons y consacrer toute l'attention et l'énergie nécessaires. Le projet de loi 408 créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera présenté à l'Assemblée nationale pendant la présente session. Espérons qu'il sera adopté. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je souhaite vivement la collaboration de l'Opposition pour que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. La situation du marché de l'emploi, au Québec, nécessite une action rapide et vigoureuse. La mise en place de la nouvelle Société se fera donc dans les mois qui suivront l'adoption de la loi. Dès le 1er avril 1993, la Société devrait être pleinement opérationnelle.

Comme vous le savez, le dossier de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre constitue un enjeu important des présentes discussions constitutionnelles. Notre position est claire sur ce point. Nous réclamons, avec l'appui de nos partenaires, le rapatriement des budgets et le regroupement, sous une seule administration, des interventions en main-d'oeuvre. Cela signifierait, pour le Québec, l'exclusivité en matière de développement de la main-d'oeuvre, ce qui nécessiterait la conclusion d'une- entente administrative afin de gérer le programme d'assurance-chômage. La pertinence de créer la Société n'est pas liée aux résultats de cette négociation constitutionnelle.

Il y a un ménage à faire dans nos façons de gérer les programmes de main-d'oeuvre et de formation professionnelle. Cette raison, à elle seule, justifie la création de la Société. Par ailleurs, dans la perspective où le Québec rapatrierait la gestion des programmes fédéraux de main-d'oeuvre, ce qu'ont souhaité la majorité des intervenants en commission parlementaire, nous disposerons d'une structure d'accueil articulée et efficace. Le risque serait de ne pas créer la nouvelle Société. Notons qu'en 1991-1992 les investissements prévus au ministère en matière d'adaptation et de formation professionnelle de la main-d'oeuvre s'élevaient à 186 400 000 $. Ils seront de 230 700 000 $ en 1992-1993, une augmentation de 23,8 %.

Je voudrais aussi souligner, Mme la Présidente, que le ministère ajoutera aux mesures favorisant le développement d'une culture de la formation en entreprise. En plus du crédit d'impôt à la formation, mesure introduite en 1990, le gouvernement mettra en place le programme SPRINT pour venir en aide aux individus désireux de compléter leur formation professionnelle secondaire ou collégiale. Ce programme facilitera le perfectionnement grâce à la possibilité d'une subvention et d'une garantie de

prêt correspondant jusqu'à 90 % du revenu d'emploi après impôt.

L'obtention du diplôme permettra une déduction fiscale au ministère du Revenu du Québec pour le remboursement du prêt, incluant le capital et les intérêts. Le programme SPRINT pourra compter sur un budget initial de 16 000 000 $ en 1992-1993. Le budget devrait atteindre 100 000 000 $ lorsque le programme aura atteint son rythme de croisière. Ainsi, disposerons-nous de mesures de support à la formation professionnelle en entreprise et à la formation professionnelle de l'individu. Cette mesure s'ajoutera évidemment à toutes celles déjà en place.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que dans le cadre de cette courte introduction je ne puis m'arrêter à tous les détails du budget 1992-1993. Je me suis limité aux éléments les plus marquants, sachant que les membres de cette commission poseront des questions sur les sujets qui les intéressent. Avec les personnes qui m'assistent, je me déclare disponible pour fournir toutes les explications pertinentes à la compréhension du budget du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année 1992-1993. Merci.

La Présidente (Mme Marois): merci, m. le ministre. mme la députée de hochelaga-maison- neuve, s'il vous plaît, pour vos remarques préliminaires.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Je dois d'abord vous informer qu'en général l'Opposition s'est toujours montrée fort satisfaite de la volonté de transparence qu'a manifestée le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Évidemment, quant aux informations qu'il détenait, à une exception près, j'y reviendrai, celle concernant le crédit d'impôt à la formation professionnelle, nous y reviendrons parce que nous avons eu la chance de pouvoir obtenir le bilan de la première année d'opération du crédit d'impôt à la formation, 1990-1991. J'aimerais beaucoup interroger le ministre, évidemment, là-dessus.

D'abord, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que le ministère, pour une des premières fois depuis quelques années, a vraiment réussi à dépenser presque en totalité le budget qui lui était alloué. Alors, je pense que ça, c'est une bonne nouvelle parce qu'il avait à plusieurs reprises gagné le championnat des crédits périmés. Je crois qu'il faut certainement en féliciter le ministre et son équipe. Dans les circonstances où, interrogés, les Québécois considèrent que la formation professionnelle est la priorité des priorités, il y a lieu de croire que les sommes d'argent budgétées sur papier peuvent être adéquatement dépensées. Je reviendrai sur les crédits périmés. C'est finalement un total de 6 630 000 $ qui ont été périmés, et on y reviendra au moment où on fera l'étude de chacun des programmes et des éléments les concernant. Je voulais quand même le noter, pour que le ministre sache, et son équipe aussi, qu'on essaie, de ce côté-ci, de manifester de l'objectivité. (10 h 30)

Ceci dit, le ministre comprendra que ce qui m'inquiète beaucoup, par ailleurs, cette année, et j'y reviendrai, ce sont les coupures intervenues dans les programmes de formation professionnelle. D'abord, reparlons de la sécurité du revenu et de l'évolution de l'augmentation du nombre de bénéficiaires, et en particulier du nombre de ménages. C'est certainement éloquent de constater que le nombre de ménages a connu une progression vertigineuse. Ce que l'on est obligé de conclure, c'est qu'il y a de plus en plus de ménages de personnes seules au Québec. Finalement, la pauvreté, elle est connue chez les familles dont les chefs de famille ont moins de 35 ans, mais elle est aussi de plus en plus connue chez les ménages constitués de personnes seules.

On se rend compte qu'il y a eu une accumulation de décisions, entre autres, pensons à l'abandon du programme SUPRET, à l'égard des personnes seules, puisque le programme APPORT ne s'adresse qu'aux chefs de famille. Pensons au fait que les personnes seules ont été écartées d'allocations-logement, et pensons, évidemment, à la coupure pour le partage du logement qui, certainement, augmente chez les personnes seules la situation de pauvreté. On se retrouve donc avec un nombre record de ménages, un nombre moyen estimé, pour mars 1992, à 430 000. On retrouve ces chiffres dans les documents fournis par le ministère concernant les résultats de janvier, et les estimations pour les trois mois qui suivent.

Donc, c'est un nombre record de 430 000 ménages, 8000 de plus qu'au plus fort de la crise du début des années quatre-vingt. Souvente-fois - et je le rappelle aujourd'hui parce que le ministre l'a si fréquemment utilisé - il s'est référé au sommet atteint en mars 1984-1985, au moment où le nombre de ménages atteignait 424 000; on constate aujourd'hui, évidemment, sans s'en réjouir, qu'on a dépassé ce nombre de ménages maintenant. Moi, la question qui me préoccupe, c'est: Quand le ministre estime-t-il que ça va commencer à diminuer? En mars 1985, on avait atteint des sommets, mais c'est à partir de là que ça a diminué de façon régulière. En mars 1992, est-ce qu'on peut raisonnablement croire qu'on a atteint un sommet qui va, à partir de maintenant, nous permettre de constater une diminution régulière? C'est ça le vrai enjeu de cet échange qu'on peut avoir ce matin sur la sécurité du revenu.

Moi, les chiffres que j'ai, Mme la Présidente, me donnent, comme le ministre l'indiquait, une augmentation de presque 12 % du nombre de ménages, puis de 14 % du nombre de bénéficiaires. Pour l'année 1990-1991, c'est, finalement, un total de près de 80 000 nouveaux bénéficiaires. En deux ans, c'est un total de 120 000 et plus de nouveaux bénéficiaires, en fait, plus exactement 121 493. Évidemment, on calcule de mars à mars, puisqu'on veut se donner des repaires. Ça veut dire qu'en deux ans il y a eu une augmentation de plus de 20 %. Mes chiffres m'indiquent 21 %, mais, en fait... Ça veut dire qu'une personne sur cinq qui est à l'aide sociale présentement l'est seulement depuis deux ans. Si vous voulez, l'augmentation du nombre de bénéficiaires est à ce point vertigineuse que c'est presque 10 000 nouveaux bénéficiaires, en moyenne, par mois qui depuis les mois récents ont demandé l'aide de dernier recours à la sécurité du revenu; une moyenne de 10 000.

Alors, là, la question qui me préoccupe, c'est en vertu des prévisions du ministère. Quand le ministre prévoit-il une diminution des entrées à l'aide sociale? On en prévoit, donc, de là... C'est 10 000 nouveaux bénéficiaires, à peu près - je le rappelle - en moyenne, pour les mois qui nous précèdent, depuis septembre dernier.

Pendant ce temps-là, ce qu'on peut constater, c'est une très, très, très légère augmentation des mesures d'employabilité offertes aux bénéficiaires en général et aux nouveaux bénéficiaires en particulier. Finalement, quand on regarde de près, ça peut donner l'impression qu'il y a une augmentation. Pour l'an dernier, on parle de 46 000 participants et, cette année, on parle d'environ 52 000 participants. Donc, ça semble être une augmentation à première vue, mais quand on fait un calcul très, très simple, qui consiste simplement à faire le décompte du nombre de participants sur le nombre total de bénéficiaires, on se rend compte que c'est environ 8 %, grosso modo. Ça varie entre 7,8 % et 8 %, mais entendons-nous pour 8 % du total des bénéficiaires qui, finalement, participent à des mesures d'employabilité.

C'était ça l'an passé et, même avec l'augmentation de 6000 participants prévus par le ministère pour cette année, ça va rester ça aussi parce que le nombre de bénéficiaires a augmenté. Alors, en proportion, le nombre de participants, lui, tout simplement se maintient. Ça veut dire que dans une période comme celle que l'on vit présentement où ce sont souvent des gens mis à pied suite à des licenciements... Je reviendrai sur cette question de licenciement.

Le ministre a annoncé à plusieurs reprises depuis deux ans qu'il entendait légiférer pour réviser la loi sur les licenciements collectifs. Alors, j'aimerais, évidemment, lui demander quand 11 entend le faire de façon la plus précise possible. on peut penser qu'il n'en serait pas question ce printemps, mais quand entend-il légiférer sur cette importante question? Nous ne retrouvons pas cette année, dans les informations transmises, le nombre total d'avis de licenciements qui ont été remis au ministère de la Main-d'oeuvre en vertu de la loi. Nous aimerions obtenir le nombre total d'avis de licenciements qui ont été transmis au ministère. Vous vous rappelez, Mme la Présidente, qu'à maintes reprises des intervenants du milieu des affaires ou des milieux syndical et patronal ont fait valoir qu'à peine la moitié des avis de fermeture d'entreprises ou des avis de fermeture partielle ou totale était transmise, comme le prévoit la loi, au ministère de la Main-d'oeuvre, sans qu'il y ait des recours qui soient exercés pour sanctionner ce défaut de respecter la loi.

Alors, je reviens donc à cette réalité d'une augmentation vertigineuse du nombre de bénéficiaires - plus de 80 000 en un an, plus de 120 000 en deux ans - avec le statu quo, dans le fond, quant à la proportion des mesures d'employabilité qui permettent à ces bénéficiaires de devenir des participants. Également, j'aimerais souligner le fait que le nombre de personnes en attente de participation augmente régulièrement. Les chiffres qui nous ont été transmis cette année datent de l'an dernier. Ils sont en date du 16 mars 1991. Je souhaiterais que le ministère puisse nous les actualiser. Pour le 16 mars 1992, à combien s'élevait le nombre de personnes en attente de participation? Pour 1991, ce nombre de personnes s'élevait à 23 546. Il s'agit, dans le fond, de personnes qui sont dans une sorte d'antichambre, qui disent: Oui, je veux participer, faire du rattrapage scolaire, ou quoi que ce soit, mais, finalement, il n'y a pas, j'imagine, les fonds qui permettraient d'offrir à ces personnes les mesures qui leurs sont pourtant destinées. (10 h 40)

Un dernier élément sur cette question, parce que c'est extrêmement préoccupant, c'est le niveau d'abandon scolaire, d'abandon de tous les programmes, c'est le niveau d'abandon des mesures d'employabilité. Le ministre a fait référence au programme PAIE, à une étude substantielle qui a été réalisée. Je l'invite à prendre connaissance du pourcentage d'abandon au programme selon les caractéristiques des participants. On peut constater que, dans le cadre du programme PAIE, 54 % des hommes et 46 % des femmes interrompent avant la fin leur participation au programme. C'est considérable, c'est-à-dire une personne sur deux qui participe à PAIE, n'est-ce pas? C'est, en fait, un taux d'échec de 50 %, en moyenne. Cette étude a été réalisée en mars 1991 auprès de 1399 personnes ayant terminé une participation au programme PAIE entre novembre 1990 et janvier 1991. On peut constater, donc, à la page 3 des renseignements qui nous ont été transmis, un taux d'abandon extrêmement élevé, de près de 50 %, dans le cadre du programme PAIE.

Quand on regarde le nombre d'abandons pour l'ensemble de toutes les mesures offertes aux bénéficiaires de la sécurité du revenu, on se rend compte que ce taux d'abandon est extrêmement élevé. En moyenne, pour l'année qui se termine, il est de 39,1 %. C'est, finalement, plus qu'un participant sur trois qui abandonne sa participation à une mesure. Les taux les plus élevés se retrouvent en particulier dans les programmes comme le programme d'acquisition d'études secondaires, donc de formation générale, Rattrapage scolaire et plus encore dans les programmes EXTRA, donc les programmes Travaux communautaires, aussi Stages en milieu de travail. Alors, j'aimerais connaître du ministre ce que le ministère entend faire pour comprendre les raisons qui amènent cet état de situation. Quels sont les motifs qui sont amenés pour expliquer une situation d'»bandon qui est aussi élevée? Ça vaut pour le programme PAIE, évidemment, comme pour l'ensemble des mesures désignées.

Mme la Présidente, également, les crédits de cette année nous permettent de constater que le Québec est définitivement plus que perdant dans le cadre des accords Canada-Québec, qui sont reconduits depuis 1986, sans indexation, comme on l'avait souligné à maintes reprises durant les années passées, mais qui sont maintenant, finalement - ces accords - l'objet de diminutions substantielles. Quand je dis que le Québec est plus que perdant, c'est de manière très chiffrée: 23 000 000 $ de coupures dans l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement. C'est 23 000 000 $ cette année. Donc, les 139 000 000 $ de 1986 non indexés étaient, l'an passé, réduits à 128 000 000 $.

Comme, malheureusement, on n'a pas eu les informations que je demandais au ministre au début, justement, de nos travaux, il ne nous est pas possible de savoir quels seront les budgets pour l'année qui vient, on ne les a pas obtenus, mais j'imagine que le ministre a sûrement cette information. Quel est le budget de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement? En tout cas, en regard de ces coupures, c'est un total de 23 000 000 $ qui se répartit ainsi, presque 8 000 000 $ pour le volet formation sur mesure en établissement pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Le budget est passé de 12 000 000 $ à 4 000 000 $. Alors, imaginez que ce qui était offert aux bénéficiaires de la sécurité du revenu dans les établissements scolaires au Québec, leur permettant d'aller chercher une formation professionnelle, c'est une diminution de 8 000 000 $.

Quant au volet emploi, c'est-à-dire à ce programme de la formation sur mesure en établissement offert aux travailleurs en emploi ou aux chômeurs pour permettre de se recycler, c'est une diminution ue 3 000 000 $. Le budget est passé de 39 000 000 $ à 36 000 000 $. Donc, le total, c'est 11 000 000 $ de moins pour les personnes qui suivaient jusqu'à maintenant des cours sur la formation en établissement. On n'a pas obtenu, et je le déplore, la baisse de participation, mais ça doit être assez substantiel. On n'a que le nombre de cours; on ne nous a pas fourni, cette année, le nombre de participants pour chacun des cours.

Au niveau de l'achat direct, du programme d'achat direct qui fait partie de l'accord Canada-Québec, c'est un autre 12 000 000 $ de coupures. Au total, c'est 23 000 000 $ de moins. Si on ajoute à ça les 25 000 000 $ de moins budgétés par le ministère de l'Éducation dans son programme de formation générale des adultes, et quand on sait que c'est cette enveloppe ouverte à la formation générale des adultes qui était utilisée pour financer le rattrapage scolaire des bénéficiaires de l'aide sociale, c'est évidemment, Mme la Présidente, 25 000 000 $ de moins qui seront consacrés à la formation générale des adultes.

À proprement parler, sur les budgets de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle, c'est 7 000 000 $ de moins budgétés dans le programme Recyclage et perfectionnement. J'ai eu l'occasion d'interroger le ministre, à la période de questions hier, sur ce programme Recyclage et perfectionnement, et le ministre a confirmé qu'il avait l'intention de charger des frais de scolarité de 2 $ l'heure pour les personnes sans emploi, à la recherche d'emploi ou en emploi. C'était le seul programme ouvert indistinctement à toute personne au Québec qui a le goût d'améliorer son sort professionnel, puis qui a le coeur d'aller chercher ce qui lui faut, sachant que, dans sa vie, elle aura cinq fois, lui dit le premier ministre, à changer d'emploi. Alors, là, on a décidé... le ministre de la Main-d'oeuvre. Heureusement, son collègue de l'Éducation a l'air de résister. Mais combien de temps ça durera? Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a un moratoire jusqu'au 30 juin, puis que ça se peut que ce soit pendant les nuits chaudes de juillet qu'on nous annonce que c'est fait, finalement.

Ça veut dire que, pour suivre un cours de soudure qui prend 80 heures, c'est 160 $ que ça va coûter. Ma foi! C'est à peu près l'équivalent de frais de scolarité à l'université. Et ça, ce serait payé par des gens qui n'ont même pas la garantie d'avoir un emploi au bout de la ligne. C'est des gens qui, dans le fond, veulent participer à l'effort collectif que la société dit qu'il faut entreprendre en matière de formation professionnelle.

Moi, je calcule qu'avec les coupures de 23 000 000 $ dans les programmes de l'accord Canada-Québec, les coupures de 25 000 000 $ du ministère de l'Éducation à la formation générale des adultes, plus les 7 000 000 $ de Recyclage et perfectionnement, en moins, là - je ne dirais pas plus, mais en moins - c'est un total de 55 000 000 $ dans ce qui était offert jusqu'à

maintenant. Le ministre aura beau me dire que ce n'était pas dans son budget du ministère, mais c'était dans ses programmes. Les programmes dont on va discuter aujourd'hui, tous ces programmes pour lesquels il y a des tableaux dans son rapport annuel, c'est des programmes qui sont financés soit en partie par l'Éducation, soit par le fédéral, et c'est dans ces programmes-là plus les siens qu'il y a des coupures. C'est 55 000 000 $ au moment où, pourtant, on prétend que c'est une priorité des priorités, le relèvement du niveau de formation des gens dans notre société. (10 h 50)

Mme la Présidente, vous me faites valoir qu'il me reste très, très peu de temps. J'aimerais tout de suite signaler au ministre qu'il y a une sorte d'ajustement qui n'est pas fait dans les crédits de son ministère concernant la formation générale et professionnelle à temps complet et équipements. Dépendamment des tableaux - ça, c'est un autre des volets financés par le fédéral - qui nous ont été remis, on y reviendra, on retrouve soit un périmé de 19 000 000 $, soit une augmentation de 10 000 000 $. Alors, on reviendra là-dessus, mais il y a une confusion en regard de ce volet-là, en particulier, de formation générale et professionnelle à temps complet et équipements. Il va falloir clarifier, élucider cette confusion-là.

Simplement un mot - on aura l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente - pour simplement vous signaler que le programme APPORT n'est toujours pas le succès que le ministre en espérait en nous disant, lorsqu'on l'interrogeait il y a quelques années, que ça allait venir. Alors là, on est rendus, en date de décembre dernier, à 10 800 familles, alors qu'il y en avait 45 000 qui devaient en bénéficier. Là, le ministre pense pouvoir hausser à 13 000 familles le nombre de ménages qui vont bénéficier d'APPORT durant l'année 1992-1993. C'est, évidemment, en moins que ce qui était déjà annoncé il y a deux ans, puisqu'il y avait 15 000 familles qui, il y a déjà deux ans, en bénéficiaient.

Dans le contexte économique actuel, compte tenu de la pauvreté grandissante des familles, il y a là une énigme incroyable qu'il va falloir clarifier. Comment se fait-il, entre autres, qu'à Montréal, par exemple, il y ait moins de ménages, je pense, ou à peu près autant, à Montréal, dans la ville, où on retrouve 1 000 000 de personnes, qui profitent d'APPORT qu'il peut y en avoir dans une région comme la Montérégie, par exemple? Il y a certainement des éclaircissements à obtenir.

Évidemment, également, un mot sur la disparition de l'allocation de maternité pour 8780 femmes enceintes. C'est le nombre de femmes enceintes qui ne pourront plus bénéficier de l'allocation forfaitaire de 360 $ qui leur était versée lorsqu'elles avaient droit à la prestation d'assurance-chômage qui, elle, était retardée de deux semaines, étant donné les délais de carence de deux semaines.

J'aimerais aussi interroger le ministre sur la diminution de 4 700 000 $ au programme Stages en milieu de travail. Notre collègue, le député de Taschereau, hier, lors d'un débat organisé par la région de Québec sur la question de la sécurité du revenu, signalait que Stages en milieu de travail était le programme le plus performant. Et là on constate qu'il subit une diminution de 4 700 000 $ et que cette diminution affecterait en particulier le personnel des CFP, des commissions de formation professionnelle, qui vérifient si le contenu de formation est adéquat dans les stages qui sont offerts dans les milieux de travail. Alors, pour économiser, j'imagine, là, on voudrait couper ce contrôle du contenu de la formation et, sans doute, se satisfaire, dans les stages en milieu de travail, d'occuper des gens.

Je termine là-dessus, c'est ce qui m'inquiète le plus, c'est comme si, pour les personnes assistées sociales, ce qui se dessine, c'est des programmes occupationnels, sans contenu de formation professionnelle, une diminution systématique dans tous les programmes qui concernent la sécurité du revenu proprement dite, tant au volet employabilité pour le fédéral, tant à la formation générale pour le rattrappage scolaire au ministère de l'Éducation - c'est systématique - et une augmentation de l'occupationnel avec le programme PAIE et avec les programmes de mesures d'employabilité dans lesquels il n'y a pas de contenu de formation. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des remarques préliminaires? Ça va. Est-ce que le ministre veut maintenant intervenir?

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je n'ai jamais appris la sténographie. J'ai essayé de prendre des notes pendant le discours de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mon intention étant, bien sûr, de tenter de faire la lumière le plus possible sur tous ces sujets très importants dont elle a traité. Je réitère que mon intention est de donner le maximum d'information possible aux membres de la commission, y compris la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui sait fort bien qu'à chaque fois qu'elle m'a demandé, dans le passé, des renseignements j'ai fait en sorte de tenter de lui donner le plus rapidement possible les renseignements les plus nombreux et de la meilleure qualité possible. Il peut arriver, à l'occasion, qu'on n'ait pas rencontré tous ses désirs, mais, dans les réponses que je vais faire maintenant, elle va se rendre compte que - je ne dirai pas son accusation - ses remarques négatives du début, tantôt, n'étaient pas tout à

fait à point, et qu'elle a reçu beaucoup plus de documents qu'elle semble penser. Je le lui dirai tout à l'heure, au fur et à mesure qu'on procédera.

Alors, si vous voulez, je vais tenter de revenir sur les points précis dont a traité la députée de Maisonneuve. Commençons par la clientèle de l'aide sociale. La députée de Maison-neuve nous dit qu'enfin on a dépassé le montant magique de 424 000 ménages qui avait été atteint sous l'administration précédente, en février et mars 1985. Je pense qu'il est trop tôt pour se réjouir. Nous n'avons pas encore dépassé le maximum atteint sous l'administration précédente.

Les derniers chiffres, la dernière statistique disponible que j'ai avec moi est à l'effet que, au mois d'avril, on était à 421 000 ménages, selon nos estimés; au mois de mars, 419 000. Donc, là, j'y vois un signe encourageant. Depuis un an, la clientèle augmente en moyenne d'à peu près 6000 ménages par mois, bon an mal an, enfin, bon mois mauvais mois. Tout à coup, au mois d'avril, l'augmentation anticipée n'est même pas de 2000, c'est 1500 dans un seul mois, ce qui est étonnant d'ailleurs, je dois le dire, parce que, en général, ça augmente plus rapidement que ça. Maintenant, l'an dernier, par exemple, entre mars et avril, ça avait augmenté - je regarde là, un instant - de presque 4000 et, entre avril et mai, de 4000 encore, à peu près. Ce n'est qu'en juin que l'augmentation avait commencé à ralentir, ce qui est assez normal. Là, on anticipe, au mois d'avril, une augmentation de 1500 seulement.

Est-ce que ce serait le début de la fin? J'aimerais bien le penser, mais je me garderai bien d'affirmer ça. Tout ce que je peux dire, c'est que, heureusement, nous ne sommes pas encore aux 424 000 de février et mars 1985, qui est le record historique, mais nous prévoyons excéder ce montant-là au cours de l'année, je dois le reconnaître. Les provisions que nous avons faites font en sorte que nous estimons avoir une moyenne de 431 000 au cours de l'année qui vient. Donc, si les prévisions de nos experts se matérialisent, malheureusement, on aura atteint le sommet dont on a pelé tantôt. Il s'agirait, d'après nos experts, d'une augmentation d'environ 14 %, en moyenne, pour l'année 1992-1993, sur l'année précédente. Il n'y a rien là-dedans pour se réjouir, sauf qu'on peut reconnaître que le régime est là, qu'il joue son rôle, qu'il accueille tous ceux qui y ont droit, et que la société québécoise est en mesure de répondre adéquatement aux besoins les plus essentiels de ses citoyens les plus démunis. On peut s'en réjouir, tout en déplorant, évidemment, que ces fonds publics là sont très importants en quantité. (11 heures)

Maintenant, est-ce que la députée de Maisonneuve me demande de regarder dans une boule de cristal pour me dire si ça va commencer à descendre? J'espère, Mme la Présidente, que l'économie du Québec va se redresser le plus rapidement possible et qu'on va pouvoir commencer de nouveau à observer une baisse de clientèle comme on a observé entre 1985 et 1990. Si tel est le cas, bien, ça permettra, évidemment, à plus de nos clients de retrouver le marché de l'emploi, et ça permettra au gouvernement du Québec de pouvoir allouer ces sommes-là à d'autres priorités comme le développement économique, par exemple, qui est source de création d'emplois.

La députée de Maisonneuve - je pense que c'est la réponse à cette question-là - a parlé, après ça, des mesures d'employabilité en nous disant que ça n'augmentait pas aussi vite qu'on l'aurait souhaité, si j'ai bien compris. Alors, je regarde tout simplement les statistiques pour les derniers mois. Si on regarde le mois de mars 1992, qui est quand même pratiquement un des derniers mois, avec le mois de mars 1991, on a une augmentation de 26 % de fréquentation dans toutes les mesures d'employabilité. Si on regarde février 1992 par rapport à février 1991, on a une augmentation de 28 %. Alors, ça peut varier d'un mois à l'autre, mais disons que, de façon générale, on a passablement plus de fréquentations dans les mesures d'employabilité qu'on en avait l'an dernier Ce sont les chiffres. La députée de Maisonneuve a certainement ces tableaux-là. On pourrait faire mieux peut-être, mais je trouve que c'est déjà pas mal. Des augmentations qui tournent autour de 25 % d'une année à l'autre, c'est quand même un effort important.

Le barème de disponibilité. Là, la députée de Maisonneuve signale, à juste titre, que le nombre de personnes se situait autour de 36 000 en mars, 33 000 en avril 1992.

Mme Harel: Je n'avais pas ces chiffres-là, je vous remercie de me les donner. Moi, les seuls chiffres qu'on m'a fournis, c'est ceux de mars 1991, 23 000 en mars 1991. Je dois donc comprendre qu'il y en a maintenant 33 000 en mars 1992.

M. Bourbeau: Écoutez, si la députée veut avoir les chiffres, je pourrai les lui faire parvenir, là, mais tout ce que je peux lui dire, c'est que le barème de disponibilité a peu varié entre mars 1991 et aujourd'hui. Il était de 37 000 en mars 1991, il est de 33 000 aujourd'hui, et, entre-temps, ça s'est situé entre 33 000 et 37 000. Ça n'a pas sorti en dehors de ces extrémités-là.

Maintenant, disons, au sujet de ce barème de disponibilité, comme vous le savez, c'est un barème qui fait en sorte que les prestataires de la sécurité du revenu, qui autrement seraient catégorisés dans le barème de non-participants, obtiennent un supplément de prestations parce que ces prestataires-là se déclarent disponibles à participer à des mesures d'employabilité. Nous leur faisons confiance en ce sens que nous

disons: Bon, très bien, on n'a pas de mesure disponible pour vous aujourd'hui, mais, tant qu'on ne vous en présentera pas une, on vous donne le bénéfice du doute et on vous verse une partie de la prestation, soit environ 60 % de la prestation, en attendant. Or, ce qu'il faut bien réaliser, c'est que deux sur trois de ces personnes-là, quand on leur offre une mesure, elles la refusent. Ça, c'est la statistique qu'on a depuis le début. C'est donc dire que ces personnes-là ne sont pas toutes réellement disponibles. Certaines se prétendent disponibles, un bon nombre, mais ne le sont pas, et quand elles refusent, bien, elles font la preuve qu'elles n'étaient pas vraiment disponibles.

Maintenant, quant au temps d'attente, je voudrais dire à la députée de Hochelaga-Maison-neuve que le temps d'attente du barème de disponibilité est relativement court. Présentement, la moyenne pour toute l'année pour le réseau est de 2,1 mois. Ça, c'était en mars 1992. Pour toutes les régions du Québec, chaque région une par une, j'ai la statistique, là, et ça varie. Dans certaines régions, le temps d'attente est plus court, comme pour l'Estrie il est de 0,7 mois, par exemple, et dans d'autres régions le temps un peu plus long. À Montréal, par exemple, c'est 2,7 mois. C'est le maximum à Montréal. Alors, pour le reste, ça varie entre ces deux pôles-là, ces deux extrémités: Montérégie-Ouest, 2,2 mois - ça intéressera certains députés -Montérégie-Est, 2,7 mois, c'est le maximum avec Montréal. Je m'excuse, tout à l'heure j'ai dit Montréal, mais c'était la Montérégie-Est qui est de 2,7 mois. Montréal est de 2,5 mois. Alors, vous voyez que ça oscille entre ces deux extrêmes.

Moi, je trouve que 2 mois de moyenne, c'est quand même passablement rapide. On fait attendre les gens 2 mois et, après ça, on leur trouve une mesure. Moi, je suis particulièrement fier, je dois dire, de cette performance-là où on a beaucoup amélioré le délai d'attente sur le barème de disponibilité, et s'il y en a 33 000, bien, c'est parce qu'à chaque 2 mois on fait en sorte de vider littéralement la caisse et c'est des nouveaux arrivants. Évidemment, à l'aide de dernier recours, comme vous le savez, il y a un va-et-vient, et ce va-et-vient là fait en sorte qu'il y a toujours une quantité de personnes qui se déclarent disponibles et qui le sont dans une proportion de un tiers et qui ne le sont pas dans une proportion de deux tiers.

Bon. Ça c'est pour le barème de disponibilité. Maintenant, on a fait parvenir à la députée de Hochelaga-Maisonneuve certains documents dont elle nous parlait tantôt. La députée de Hochelaga-Maisonneuve disait tantôt qu'elle n'avait pas reçu de statistiques sur les taux d'abandon pour les mesures désignées.

Mme Harel: Ah non, les taux d'abandon, je n'ai pas dit que je ne les avais pas eus, au contraire, je les ai cités.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, c'est ce qu'on avait compris de ce côté-ci.

Mme Harel: Non, non, je les ai même cités, M. le ministre. Je vous ai dit que le taux d'abandon des mesures désignés était de 39,1 %.

M. Bourbeau: O.K. Alors, je m'excuse, on avait compris que vous prétendiez ne pas les avoir reçus. Je suis content de voir que, non seulement on les a envoyés, mais qu'en plus vous les avez reçus.

Mme Harel: Et je les ai lus. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon. Maintenant, vous me permettrez, Mme la Présidente, que je regarde mes notes sténographiques. Les licenciements collectifs. Alors là, la députée de Maisonneuve s'est plainte de ne pas avoir reçu les statistiques. Alors, on lui a fait parvenir la liste des avis des licenciements collectifs reçus au ministère depuis le 1er janvier 1991. Vous avez toute la liste mois par mois, avec...

Mme Harel: C'est ça, comme un bottin téléphonique.

M. Bourbeau: Oui, mais vous avez prétendu ne pas les avoir reçus tantôt.

Mme Harel: Non, j'ai dit: Je n'ai pas le total du nombre d'avis que le ministère a reçus et du nombre de fermetures qui ont été, effectivement... Par exemple, vous m'avez remis un total de 422 avis de fermeture dans le cadre du programme PATA.

M. Bourbeau: Écoutez, disons ceci, on vous a fait parvenir ce que vous avez demandé, et en détail. Vraiment, là, je dois dire que la liste est exhaustive. C'est même édifiant de voir comment le ministère a fait des efforts pour vous donner les renseignements. Ce que vous n'avez pas demandé et que je vais vous donner, puisque maintenant vous le demandez, c'est les statistiques concernant les licenciements collectifs globaux. Alors, j'ai ça ici devant moi, le programme de reclassement des travailleurs licenciés collectivement. Alors, je vais faire des photocopies tantôt, puis on vous les enverra. O.K.?

Mme Harel: O.K.

M. Bourbeau: Après ça, licenciement collectif... Est-ce que le ministère a l'intention de légiférer en cette matière-là? Oui. Je l'ai dit à quelques reprises. Ça fera partie des actions qui découleront de la politique que nous avons fait adopter par le gouvernement en décembre dernier. Ce sera dans le plan d'action du minis-

tère. Nous avons l'intention d'apporter des modifications au licenciement collectif au cours des prochains mois. Idéalement, j'aimerais déposer un projet de loi à l'automne. On va voir comment le calendrier à l'automne va se présenter, si on a autant de jours de législation à l'automne qu'au printemps. Ça peut être difficile parce que j'ai l'impression qu'il va y avoir un certain nombre de projets de loi du printemps qui vont être reportés à l'automne, à moins que l'Opposition, bien sûr, veuille collaborer d'une façon exceptionnelle à la législation au cours des prochaines semaines.

Le programme PAIE, la députée de Hochela-ga-Maisonneuve signale à juste titre que un participant sur deux au programme PAIE a abandonné la mesure avant les six mois. Moi, je n'en suis absolument pas surpris, Mme la Présidente, et ni scandalisé rion plus. C'aurait été vraiment un miracle si tous les participants au programme PAIE avaient maintenu la participation pendant six mois.

Disons qu'il y a plusieurs raisons qui font qu'une personne peut abandonner. Premièrement, elle peut se trouver un emploi en cours de route, et ça arrive dans un certain nombre de cas. Il y a des personnes qui quittent le programme PAIE pour toutes sortes de raisons, d'abord, parce que l'employeur a fermé ses portes. L'employeur n'a plus besoin d'employés. Ça arrive parfois, et surtout maintenant; on voit ça de plus en plus fréquemment. L'employé peut après un certain temps se rendre compte également qu'il n'est pas capable de faire le travail ou qu'il ne veut pas faire le travail. Ça peut arriver aussi. (11 h 10)

Mais je trouve ça quand même intéressant que l'évaluation que nous en avons faite, et dont pariait tantôt la députée de Hochelaga-Maison-neuve, soit à l'effet qu'exactement 50 % des participants se rendent a terme. Quand ils se rendent à terme, un bon nombre d'entre eux conservent leur emploi, même après les six mois. En fait, quand on regarde l'évaluation du programme qui a été faite, on se rend compte qu'il y en a un sur deux qui se rend à tome, ça c'est exact. Après trois mois que le programme est terminé, il y en a 19 % de ceux qui ont terminé qui sont en emploi, et, de ceux qui ont abandonné en cours de route, il y en a 18 % qui sont en emploi, de sorte que, globalement parlant, trois mois après la fin du programme PAIE, il y a 37 % de ceux qui étaient sortis de l'aide sociale pour aller dans le programme qui sont en emploi.

Mme la Présidente, si vous rassortiez les transcriptions des commissions parlementaires, ou des études de crédits qu'on a eues ici depuis deux ou trois ans, vous verriez que quand j'ai annoncé le programme je disais, et je l'ai dit à plusieurs reprises - on ne savait pas vraiment à quoi s'attendre - que, si 10 % des personnes étaient en emploi à la fin du programme, je serais personnellement très satisfait, parce qu'on aurait pris des gens à l'aide de dernier recours qui n'avaient pas beaucoup de chances de se faire employer à cause des préjugés, comme vous le savez, que charrient ces gens-là. À la fin du programme, si 10 % étaient en emploi, ça serait ça de gagné par rapport à la situation précédente.

Je dois dire que chez nous on est absolument ravis - je cherche un mot plus fort encore - quand on constate que 37 % de ces gens-là sont en e.nploi trois mois après la fin du programme, quand on sait comment c'est compliqué pour un assisté social de se trouver un emploi, quand on sait que, quand un employeur a le choix entre un travailleur en chômage ou un assisté social, la tendance naturelle est d'em-pioyer celui qui a de l'expérience, celui qui est chômeur. Les assistés sociaux ne sont pas sur un pied d'égalité avec les autres dans la recherche d'un emploi, ils sont en défaveur. Le programme PAIE vient justement les replacer sur un pied d'égalité, dans la quête d'un emploi, quant à la possibilité de se trouver un emploi, quant à l'accueil que peut leur faire un employeur. Alors, si on a donné un coup de pouce aux assistés sociaux avec le programme PAIE, et on leur a permis de se donner une expérience de travail et, dans 37 % des cas, de se trouver un emploi, bien, je pense que c'est un pas en avant.

Maintenant, je crois que tout à l'heure, à la fin de sa présentation, la députée de Hochela-ga-Maisonneuve - je n'ai peut-être pas tellement bien saisi, on me corrigera si je me trompe - a semblé indiquer qu'on privilégiait trop ces mesures, ces mesures concrètes, si je peux m'exprimer ainsi là, d'expériences pratiques et qu'on délaissait les mesures de formation dans les programmes d'employabilité. Moi, je pense que la formation c'est important, les mesures d'employabilité aussi, mais il ne faut pas oublier que les mesures d'employabilité sont des mesures préparatoires à l'emploi. L'objectif, c'est l'emploi. Si, à un moment donné, on peut faire en sorte de trouver un emploi à quelqu'un, bien, il faut présumer que la personne est qualifiée, surtout si elle le garde, l'emploi. Il ne faudrait pas négliger pour autant la formation continue, d'inciter ces personnes-là à continuer à améliorer leur capacité, leur compétence, mais je pense qu'on ne peut pas nous faire un reproche de tenter de trouver des emplois à des assistés sociaux, surtout dans la mesure où ces emplois-là leur conviennent. Alors, l'objectif est vraiment la réinsertion en emploi, et si elle n'est pas possible, bien sûr, on va continuer les mesures de formation.

Maintenant, est-ce que le Québec est perdant dans les accords avec le gouvernement fédéral, dans les ententes avec le gouvernement fédéral? Il est bien difficile de répondre à cette question-là. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le

gouvernement fédéral, depuis quelques années, cherche manifestement à ne plus subventionner les réseaux de base d'éducation du gouvernement du Québec, les fonds qui vont servir à soutenir le régime d'éducation du Québec, le régime public, et cherche à faire en sorte que les fonds de plus en plus transitent via les entreprises.

C'est une philosophie qu'a adoptée le gouvernement fédéral. On peut la déplorer, selon le cas, mais disons que je ne peux pas dire, et je ne crois pas qu'on puisse affirmer que les sommes d'argent consacrées par le gouvernement fédéral dans le domaine de la main-d'oeuvre au Québec ont diminué depuis deux ou trois ans, pour la simple et bonne raison que, depuis deux ans en tout cas, le gouvernement fédéral a commencé à puiser allègrement dans la caisse d'assurance-chômage, et que, si ce ne sont pas des fonds proprement fédéraux, parce que le gouvernement fédéral ne cotise plus à l'assurance-chômage, il reste quand même que les fonds qui sont consacrés au marché de la main-d'oeuvre au Québec, mesure active, mesure passive, n'ont probablement pas diminué depuis deux ans à cause, justement, de l'apport massif des capitaux provenant du compte de l'assurance-chômage.

Maintenant, pour revenir aux mesures de l'employabilité, je pourrais ajouter ceci. Nous sommes présentement à procéder à une évaluation formelle des mesures d'employabilité. J'aimerais simplement dire à la commission que les résultats de ces études-là devraient être connus au mois de novembre prochain. Alors, à ce moment-là, on sera en mesure de parler avec beaucoup plus d'autorité des performances des programmes de développement de l'employabilité.

Je crois, Mme la Présidente, avoir couvert l'essentiel des propos de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. Si jamais il y a des questions additionnelles, il me fera plaisir de tenter d'y répondre. .

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est-ce que vous souhaitez que l'on procède maintenant par le programme 1 ou il y a encore quelques sous-questions aux réponses qui ont été apportées par le ministre?

Mme Harel: Si vous me permettez, si la commission est d'accord, j'aimerais bien tout de suite peut-être reprendre certaines questions au ministre pour essayer d'avoir le plus possible des informations d'ensemble avant qu'on aborde les programmes proprement dits.

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Est-ce qu'il y a accord?

Des voix: D'accord.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

Renseignements sur les crédits fournis à l'Opposition

Mme Harel: Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, demander au ministre s'il peut mettre à notre disposition cette année, comme c'a été le cas durant les années précédentes, les bilans de participation dans les différents programmes pour l'année financière 1992-1993. Je ne comprends pas pourquoi les programmes de formation et de qualification professionnelles, autant le programme de formation générale à plein temps, la formation professionnelle à plein temps également, transition au travail, les programmes de recyclage et de perfectionnement, les programmes de formation sur mesure en établissement... En fait, pourquoi l'ensemble des programmes de formation et de qualification professionnelles dispensés au Québec n'ont pas pu, cette année, nous être communiqués dans la forme où ils nous permettaient depuis des années de suivre l'évolution de chacun de ces programmes? J'invite le ministre à prendre connaissance des informations qui nous ont été transmises. Il s'agit, finalement, de l'année scolaire 1990-1991 et non pas de l'année financière. Alors, non seulement on ne s'y retrouve pas, mais plus encore. Dans les tableaux qui nous sont remis, il y a certains programmes où pour les mêmes données les chiffres sont différents, on a deux tableaux différents.

Je vais donner un exemple au ministre. Par exemple, pour le programme Recyclage et perfectionnement. Ces chiffres émanent de la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle pour le programme Recyclage et perfectionnement, l'année scolaire 1990-1991. Ces chiffres datent de janvier 1992. On nous fait un total de 90 677 participants, hommes et femmes, en emploi et sans emploi. Quand on reprend un autre tableau, toujours sur le Recyclage et perfectionnement, toujours pour l'année scolaire 1990-1991, le total du nombre de participants, pour le même programme et les mêmes mois, monte cette fois à 116 362. Ça vaut aussi pour la formation sur mesure en établissement, pour la même année scolaire 1990-1991.

Il est vraiment difficile de se retrouver dans ce qui nous a été remis cette année par rapport au programme de formation et de qualification professionnelles. C'est l'année scolaire, ça ne correspond pas à l'année financière. C'est des données qui ne nous avaient jamais été présentées sous cette forme-là, d'une part. D'autre part, si c'était possible également que le ministre nous indique... En ce qui concerne le programme Formation générale et professionnelle à temps complet et équipements, ça, ça fait partie des dépenses estimées. On se retrouve en comparant le budget, les dépenses, mais dans les tableaux qui nous ont été remis il y a des incongruités étonnantes. (11 h 20)

Par exemple, pour ce programme-là en particulier, on nous parle de dépenses totales... Dans le tableau qui nous vient de la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle, on nous parle de dépenses totales de 46 387 000 $ en 1991-1992. Alors, on prend les dépenses totales de ce programme de formation générale et professionnelle à temps complet et on les compare au budget qui était prévu pour la même année, 1991-1992, et qui était de 66 000 000 $. Alors, on constate, évidemment, que, là, il y a une diminution de 20 000 000 $. Dans les périmés...

M. Bourbeau: Pas sur les...

Mme Harel: Toujours Formation générale et professionnelle à temps complet et équipements. Alors, dans les dépenses, je le rappelle, pour 1991-1992, on nous indique 46 000 000 $; dans le budget, on nous indique 66 000 000 $. Ça correspond aux périmés. Dans les périmés qui nous sont remis par le ministère, on retrouve aussi 19 000 000 $, donc à peu près l'équivalent de ce qui est périmé à ce programme-là. D'autre part, dans d'autres tableaux du cahier explicatif, on retrouve complètement autre chose à cet élément-là. On retrouve des dépenses probables de 65 000 000 $. Ça ne correspond pas du tout au tableau, qui nous donnait des dépenses de 46 000 000 $. On retrouve des crédits 1991-1992 de 56 000 000 $.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais interrompre?

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Moi, je veux bien donner des renseignements... Ici, on ne comprend pas exactement le sens des questions de la députée de Maisonneuve. Est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait nous dire à quelle page du document elle se réfère? Sans ça, on ne pourra pas donner de réponse. Est-ce qu'il y aurait moyen de se référer concrètement à un document? On va vous dire...

Mme Harel: Pourtant, M. le ministre, c'est la première fois que ça se produit. Je ne comprends pas votre ministère. Tout était toujours tellement mieux fait que l'état, en pièces détachées, dans lequel on a reçu ça cette année. Je parle en particulier de la question 8 qui a été transmise dans les demandes de renseignements particuliers de l'Opposition officielle. Alors, dans les demandes de renseignements particuliers, c'est la question 8. Ça s'intitule: «Pour chacun des programmes de formation et de qualification professionnelles, nombre de participants par région», etc. Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise en entier la question.

M. Bourbeau: Moi, je n'accepte pas nécessairement les blâmes. La députée de Maisonneuve dit que ce n'est pas en bon état. Les gens qui m'entourent prétendent que ça a été présenté de la...

Mme Harel: Ça dépend des programmes. Mais pour, je dirais...

M. Bourbeau: Les gens qui m'entourent prétendent que ça...

Mme Harel: ...h programme 7, là...

M. Bourbeau: ...a été présenté de la même façon que l'an dernier.

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: On n'accepte pas nécessairement les blâmes. Mais au-delà des blâmes, on peut peut-être tenter de répondre à vos questions. Alors, c'est à quelle page? La page 62. Est-ce que c'est ça?

Mme Harel: C'est ça, M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon. Voulez-vous, on va se référer concrètement au point qui accroche?

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, c'est exactement ce que je viens de vous signaler. Vous allez retrouver vous-même les informations transmises à partir de l'année scolaire plutôt que de l'année financière. Pourquoi, cette année? Alors, la question: Pourquoi, pour la première fois depuis cinq ans que je les fais, les crédits, on n'a pas l'information sous la forme où on pouvait l'obtenir chaque année? Qu'est-ce qui peut expliquer ça?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, les gens derrière moi me disent que ça a été présenté cette année sur la même base que l'an dernier. Alors, il n'y a pas de différence dans la façon de présenter les chiffres cette année avec l'an dernier.

Mme Harel: Alors, je comprends pourquoi on a des problèmes. Si ces gens-là n'ont pas vu la différence, M. le ministre, je comprends qu'on ait des problèmes. Ils nous donnent des chiffres à partir d'une année scolaire, on les a toujours eus à partir d'une année financière, et ils nous disent maintenant qu'il n'y a pas de différence?

M. Bourbeau: Si vous voulez bien - vous comprenez que ce n'est pas le ministre qui prépare les chiffres, ni les documents - on va laisser répondre le sous-ministre adjoint. Je dois reconnaître que M. Duc Vu est nouveau à la

fonction, il est là depuis quelques mois, mais je crois qu'il est capable de donner les réponses que vous voulez.

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous voulez bien, effectivement, répondre aux questions soulevées...

M. Vu (Duc): En fait, ce qu'on m'a dit, c'est que les tableaux qui ont été fournis dans le passé sur une base générale, c'est-à-dire la clientèle par programme, à ce moment-là, c'était donné sur une base financière, mais compte tenu que la question est posée, ventilée selon un certain nombre d'indicateurs, c'est-à-dire le nombre d'hommes, le nombre de femmes, la scolarité, l'âge moyen, on n'est plus capables, à ce moment-là, de donner les chiffres selon l'année financière, compte tenu des caractéristiques de la question. Alors, c'est dans ce sens-là que l'information qui est donnée est donnée sur la base de l'année scolaire par rapport à chacun des programmes, en fonction des caractéristiques de l'information demandée.

M. Bourbeau: Alors, écoutez, ce que je comprends de ça, c'est qu'on donne ce qu'on peut. Quand on n'a pas d'information disponible, on donne les résultats qu'on a.

Mme Harel: C'est une question de bonne volonté, M. le ministre. Les informations sont disponibles par année financière...

M. Bourbeau: Je regrette. Non, pas la clientèle.

Mme Harel: ...et ces informations, nous voulons les obtenir par année financière.

M. Bourbeau: Non. Les informations financières, vous les avez eues sur la base de l'année financière, je comprends. Mais...

Mme Harel: Non, nous ne les avons pas eues.

M. Bourbeau: ...les informations de la clientèle ne nous sont pas disponibles sur une base d'année financière, mais sur une base d'année scolaire, donc on vous a donné ce qui était disponible.

Mme Harel: non. je comprends que c'est une interprétation qu'a faite votre sous-ministre, mais nous voulons les informations sur une base d'année financière.

M. Bourbeau: On ne peut pas vous les donner, on ne les a pas.

Mme Harel: Vous les avez toujours eues. Qu'est-ce qui fait que...

M. Bourbeau: Bien non!

Mme Harel: ...vous ne les avez plus?

M. Bourbeau: Vous parlez des clientèles toujours? Les clientèles, on ne les a pas. C'est ce qu'on me dit. C'est ça?

M. Vu: La clientèle générale du programme, on l'a par année financière.

Mme Harel: Nous la voulons. C'est ça que nous voulons.

M. Vu: C'est la clientèle générale. Il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Oui, mais vous avez posé des questions particulières, des questions pointues, et les réponses à...

Mme Harel: Je regrette, mais on n'a jamais demandé par année scolaire. C'est une interprétation qui est faite exceptionnellement pour la première fois depuis cinq ans.

M. Bourbeau: Écoutez...

Mme Harel: Comment se fait-il qu'habituellement on nous comprenait, puis là on ne nous comprend plus, hein?

M. Bourbeau: Bien, c'est ça, le problème. C'est un gros problème, d'ailleurs, je dois le dire.

Mme Harel: Si ça arrivait pour la première fois, je dirais oui, mais c'est la cinquième année qu'on fait des crédits et c'est la première année qu'on a des problèmes.

M. Bourbeau: Bien, vous avez des problèmes, moi, je n'en ai pas! Disons qu'on a interprété vos questions, semble-t-il, de la façon la plus logique possible.

La Présidente (Mme Marois): Bon. Maintenant, est-ce que, à la lumière de l'échange qu'on a, cette information telle qu'elle a été fournie jusqu'à maintenant aux membres de la commission est toujours disponible? Est-ce qu'il est possible que cette information soit fournie aux membres de la commission pendant la durée de nos travaux aujourd'hui?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve a un tableau entre les mains, là? Si elle voulait nous le fournir, on pourrait regarder sous quelle forme sont les renseignements. Si on les a sous cette forme-là...

Mme Harel: Sûrement.

M. Bourbeau: ...on lui donnera. Le problème...

Mme Harel: Certainement.

M. Bourbeau: ...qui se pose, Mme la Présidente, c'est très difficile de comprendre exactement ce qu'elte veut.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je pense que le tableau est disponible. Mme la députée, vous pouvez le rendre disponible, celui de l'an dernier?

Mme Harel: Oui. On veut la même chose que celle qu'on a eue durant toutes les années précédentes, actualisée à 1991-1992.

M. Bourbeau: Nous, on pensait qu'on vous avait fourni la même chose que l'an dernier...

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: ...plus autre chose...

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: ...plus détaillé encore. Alors, ça nous apprendra, à l'avenir, d'être de moins en moins précis.

Mme Harel: Soyez-le autant que les autres années, puis ça va nous satisfaire.

M. Bourbeau: Bien, c'est ce qu'on tente de faire.

Mme Harel: Je reviens à la question...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut l'avoir, votre tableau, pour comprendre ce que vous dites?

Mme Harel: Oui, je vais le faire venir. Évidemment, je n'ai pas apporté mes crédits de l'an passé. Je les ai laissés à mon bureau, mais soyez convaincu que je vais aller les chercher immédiatement. Alors, ça va me permettre de vous indiquer ce qu'on avait reçu, puis ce qu'on voudrait se faire actualiser.

M. Bourbeau: Alors, on regardera votre tableau et on tentera de vous donner exactement les mêmes données sur les mêmes bases.

Mme Harel: II y a toujours cette question qui est restée en suspens: Qu'est-ce qui arrive au programme Formation générale et professionnelle à temps complet et équipements? Comment concilier des chiffres inconciliables dans les tableaux qui nous sont remis par le ministère?

M. Bourbeau: Là, voulez-vous vous référer concrètement à un document, s'il vous plaît?

Mme Harel: Certain. Je me réfère, M. le ministre...

M. Bourbeau: Quelle page?

Mme Harel: ...à ces tableaux qui nous ont été transmis suite à la question 9 que nous avons posée. Je regrette, ce n'est pas...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, écoutez, c'est facile pour ''Opposition. On vous a transmis à peu près six pouces de documents, c'est épais, et vous en sortez une page, puis là vous nous dites: Je veux avoir les renseignements là-dessus.

Mme Harel: Ce n'est pas peu de chose, c'est 20 000 000 $.

M. Bourbeau: Je comprends que c'est 20 000 000 $, mais il faut pouvoir identifier... On en a pour 4 000 000 000 $.

La Présidente (Mme Marois): Alors, là, on va s'entendre d'abord pour qu'on parle des mêmes choses et qu'on réfère à la même information. Est-ce que, M. le ministre, vous avez ce qui est nécessaire pour que vous parliez sur la base des mêmes tableaux?

M. Bourbeau: Moi, je ne réponds pas à des questions à moins qu'on identifie exactement la page du document auquel on fait référence.

Mme Harel: À la page 72 des renseignements demandés par l'Opposition.

M. Bourbeau: Alors, page 72.

La Présidente (Mme Marois): Merci.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que la députée, maintenant, peut me dire quel poste à la page 72? (11 h 30)

Mme Harel: Alors, je reprends les explications que je disais tantôt. Formation générale et professionnelle à temps complet et équipements. Je veux me faire expliquer les 20 000 000 $ qui ont l'air de se promener et qui sont différents d'un tableau à l'autre. Ce n'est pas peu quand même. Je trouve que 20 000 000 $, ça vaut la peine de savoir où c'est passé. Je disais au ministre que, dans les dépenses totales estimées pour l'année financière 1991-1992, à la page 74 exactement, tous ces tableaux réfèrent à la même donnée. Dans les dépenses estimées, pour l'année 1991-1992, on retrouve le total - c'est la première colonne, là - 46 387 400 $. Ça, c'est pour l'année 1991-1992. Puis, dans le budget, c'est-à-dire ce qui était budgété, on retrouve 66 100 000 $. C'est à la page 73.

M. Bourbeau: Le budget 1992-1993?

Mme Harel: C'était toujours pour l'année financière 1991-1992. Même année, 1991-1992, c'est celle que l'on examine là. 1992-1993, on verra ça l'an prochain. Alors, pour 1991-1992, on nous indique 66 000 000 $ de budget et on nous indique pour les dépenses totales: 46 000 000 $. Puis, dans les périmés, à la page 58...

M. Bourbeau: Très bien. Alors... Mme Harel: En réponse.

M. Bourbeau: On va demander au sous-ministre adjoint, M. Duc Vu, de répondre, si vous voulez bien.

M. Vu: Relativement à vos chiffres de 46 000 000 $ dans le programme de formation générale à plein temps avec équipements, vous remarquerez qu'à la fin de la même page, à la dernière ligne, vous avez le FAC - c'est le Fonds d'assurance-chômage - de 19 000 000 $ qui a été inclus, si vous voulez, dans l'autre tableau que vous avez, qui était à 66 000 000 $. Dans le tableau précédent, on a distingué les 19 000 000 $ dans les 46 000 000 $, ce qui fait la différence d'à peu près 20 000 000 $.

Mme Harel: Ça aurait été si simple de mettre une note en bas de page pour l'expliquer.

M. Bourbeau: ...poser la question. C'est pour ça qu'on est ici.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que, pour l'ensemble des dépenses probables, on retrouve environ 66 000 000 $ pour l'année 1991-1992. Pourquoi, alors, dans le tableau comparatif des crédits, à la page 56 du cahier explicatif... Je laisse au ministre le temps de se retrouver. Le cahier explicatif, c'est ça, ici. Hein? D'accord?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, quand même. La députée de Maisonneuve devrait être raisonnable. Moi, je n'ai pas l'initiative des questions, ici. La députée de Maisonneuve...

Mme Harel: C'est la même question. M. Bourbeau: Oui, je comprends. Mme Harel: C'est le même programme. M. Bourbeau: Je comprends, mais moi... Mme Harel: Puis, la page 56...

M. Bourbeau: ...j'ai six pouces de documents et vous sautez comme un lapin d'un à l'autre. Moi, je dois prévoir d'avance où vous allez aller.

C'est très difficile. Je ne suis pas un très bon chasseur, je dois dire.

La Présidente (Mme Marois): Je pense qu'on est prêt à vous donner le temps nécessaire. On va indiquer au fur et à mesure les documents et on va vous donner le temps nécessaire pour aller trouver l'information.

M. Bourbeau: Très bien.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi, en 1992-1993, on retrouve des crédits de 57 000 000 $? C'est donc une diminution substantielle à ce programme-là. Si, comme il vient de me le confirmer, il y a eu 66 000 000 $ de dépensés cette année, pourquoi, l'an prochain, il prévoit en dépenser moins?

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez toujours du même fonds que tout à l'heure?

Mme Harel: Toujours du même programme: Formation générale et professionnelle à temps complet et équipements. Franchement, je peux vous dire une chose: II faut quasiment être le petit poucet pour se retrouver. Imaginez-vous qu'à la page 56 du cahier qui devrait être notre cahier de références, ce qu'on trouve en 1991-1992, c'est 56 000 000 $. Là, ce n'est plus les 66 000 000 $ de l'explication que le sous-ministre vient de donner. Des crédits de 1991-1992, on est à 56 000 000 $. Il y a 10 000 000 $ qui ne sont plus là, quelque part et, pour l'an prochain, on prévoit 57 000 000 $, en 1992-1993.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je vais tenter de donner la réponse à la députée de Maisonneuve en soulignant que je me rends compte qu'on a donné, je pense, huit cahiers à la députée de Maisonneuve. C'est peut-être trop. On aurait peut-être dû en donner moins et elle nous ferait moins de plaintes. Moi, j'essaie d'être le plus ouvert possible, de donner le plus de renseignements. Il faut nous laisser le temps, quand elle change d'un dossier à l'autre, de...

Mme Harel: M. le ministre, ce n'est pas une faveur que vous faites à l'Opposition...

M. Bourbeau: Je ne dis pas ça du tout.

Mme Harel: ...quand vous transmettez les informations sur les fonds publics qui sont dépensés.

M. Bourbeau: Je ne dis pas ça du tout, ce n'est pas une faveur.

Mme Harel: Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le problème d'avoir huit cahiers. C'est que, dans les huit cahiers, il y ait huit tableaux différents. C'est là, le problème.

M. Bourbeau: À l'avenir, on donnera un cahier avec un seul tableau, ça va être plus simple. On n'aura pas besoin de se faire engueuler par l'Opposition pour des raisons semblables. Moi, je suis ici de bonne foi, Mme la Présidente, tentant de répondre aux questions, mais la députée de Maisonneuve choisit un sujet, un autre sujet, cahier no 1, cahier no 8. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Harel: Je suis sur le même programme pour tout de suite, étant donné que je n'ai pas encore eu mon explication. Depuis 15 minutes, malheureusement.

M. Bourbeau: Très bien. Alors, on va tenter de vous la donner. Si vous voulez prendre deux, trois secondes de...

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Vous pouvez prendre le temps nécessaire.

Est-ce que vous préféreriez que l'on suspende?

Mme Harel: Sur cette question-là, peut-être. On va poursuivre sur le programme 1, à moins qu'il puisse l'expliquer.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que, M. le ministre, vous souhaiteriez que vos collaborateurs fassent la recherche nécessaire pour répondre à la question et que, pendant ce temps-là, on puisse continuer à échanger avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve et d'autres membres de la commission?

M. Bourbeau: Je pense qu'on va être en mesure de répondre d'ici quelques instants. On est en train de clarifier ça entre nous...

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Bourbeau: ...mais je pense que la réponse, on l'a.

La Présidente (Mme Marois): On va suspendre, effectivement, pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 44)

M. Bourbeau: Je pourrais tenter de donner une explication à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais, si jamais mes explications ne sont pas suffisantes ou assez complètes, je demanderai à un fonctionnaire de compléter.

Revenons à l'entente Canada-Québec. Les fonds, comme la députée de Maisonneuve l'a dit tout à l'heure, traditionnellement, étaient gelés à 139 000 000 $ Ces sommes d'argent nous sont versées par le fédéral et sont réparties ensuite, en partie, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec pour à peu près 11 000 000 $. Il y en a dans la base du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, dans les CFP et au ministère de la Main-d'oeuvre. Cette somme-là est distribuée.

Mme Harel: Mais ces 139 000 000 $ sont maintenant devenus 128 000 000 $.

M. Bourbeau: Les 139 000 000 $, oui.

Mme Harel: Mais les 139 000 000 $ sont devenus 128 000 000 $.

M. Bourbeau: Laissez-moi terminer, là. Je suis en train de vous expliquer. Traditionnellement, c'étaient 139 000 000 $, gelés à 139 000 000 $. C'est encore 139 000 000 $, sauf que, cette année, on a décidé de faire transiter directement les 11 000 000 $ au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et de ne pas les faire transiter par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Donc, ils n'apparaissent pas dans notre base, à nous, mais ils apparaissent dans la base du MCCI. L'argent est là quand même, au gouvernement du Québec. Donc, on est à 128 000 000 $. Se sont ajoutées à ça, des sommes, l'an dernier, venant du gouvernement fédéral via le Fonds d'assurance-chômage, une somme de 25 000 000 $, l'an dernier, prise à même le compte d'assurance-chômage. Comme on le sait, le gouvernement fédéral y puise de plus en plus allègrement. L'an dernier, toujours, une somme de 6 400 000 $ découlant de l'entente Bourbeau-Valcourt qui a mis fin au groupe de coordination Québec. Donc, l'an dernier, 31 400 000 $ se sont ajoutés à ça et ont été ajoutés aux crédits du ministère.

Cette année, nous avons de confirmés, présentement, dans l'entente Bourbeau-Valcourt, non pas 6 400 000 $, mais 20 000 000 $. Donc, il y a plus là-dedans. Pour ce qui est des autres fonds provenant de l'assurance-chômage, les 25 000 000 $ de l'an dernier, nous avons des confirmations pour 15 000 000 $, cette année. Donc, une diminution dans ce volet-là. Alors, si on enlève les deux diminutions, de 25 000 000 $ à 15 000 000 $ pour le Fonds d'assurance-chômage, et les 11 000 000 $ des fonds de 139 000 000 $ qui sont virés directement au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, si on enlève ces deux sommes-là, et qu'on y ajoute l'addition provenant de l'entente Bourbeau-Valcourt de 6 400 000 $ à 20 000 000 $, il reste quand même qu'il y a une somme d'argent qui manque d'environ 9 000 000 $, ce qui fait que, dans le programme en question, il y a une diminution de crédits. Mais il ne faut pas oublier que les 11 000 000 $ qui sont passés au ministère des Communautés

culturelles et de l'Immigration doivent être ajoutés à ça. Si on ajoute ces 11 000 000 $, on n'est pas perdants, on est même gagnants.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Gestion et services aux clientèles

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous inviterais à appeler le programme 1. Ça me permettrait peut-être d'interroger immédiatement le ministre, justement, sur le transfert, à son ministère, du programme d'aide à l'adaptation des immigrants en provenance du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Ça va être là-dessus.

M. Bourbeau: Maintenant, là. Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Nous procédons donc avec le programme 1. Déjà, Mme la députée soulève une question, en fait, identifie le sujet pour lequel elle a des questions à poser.

Transfert du programme d'aide à l'adaptation des immigrants

Mme Harel: Le transfert qui est indiqué à la page 9 du cahier explicatif des crédits, pour lequel il est prévu un budget de 314 300 000 $. Il est dit: Transfert au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle du programme d'aide à l'adaptation des immigrants en provenance du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Gestion et services aux clientèles: 314 300 000 $. Qu'est-ce que ça comprend, l'ensemble de ce programme d'aide? Est-ce que ça signifie que le ministre et le ministère sont chargés de la négociation aussi de ce programme d'adaptation avec le fédéral?

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...les négociations avec le fédéral ont eu lieu et sont terminées. Le programme est maintenant transféré chez nous depuis le 1er avril. Les fonds qui sont destinés à ça, c'est essentiellement le programme lui-même de sécurité du revenu, pour cette clientèle-là, et les frais administratifs - gestion et services aux clientèles - sont de 314 000 $ et le programme, 3 633 000 $, pour un total de 3 947 000 $.

Mme Harel: Ce programme s'adresse à combien de participants?

M. Bourbeau: On va prendre quelques instants pour répondre à la question. J'aurai les réponses dans quelques instants.

Mme Harel: C'est un programme qui concerne quel élément, exactement?

M. Bourbeau: On me dit 5000 à 6000 personnes.

Mme Harel: Qui font quoi exactement? Ce n'est quand même pas le programme de sécurité du revenu proprement dit? (11 h 50)

M. Bourbeau: On va demander, si vous voulez des détails plus pointus, à M. Pierre Fontaine, qui est le directeur général des politiques et des programmes du ministère, de répondre à cette question-là, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Marois): Je m'excuse, je n'ai pas entendu. Est-ce que vous pouvez...

M. Bourbeau: M. Pierre Fontaine, qui est le directeur général des politiques et des programmes du ministère.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, merci. Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine (Pierre): Le gouvernement fédéral avait un programme d'aide à l'adaptation des immigrants qui a été transféré au gouvernement du Québec. Ce programme-là visait essentiellement à assurer aux personnes qui sont entrées au pays, pendant une période d'un an, et qui n'avaient pas les moyens financiers de subvenir à leurs besoins... On leur permettait, à ce moment-là, d'avoir des allocations qui étaient à toutes fins pratiques équivalentes à celles de la sécurité du revenu. Alors, actuellement, lorsque le transfert se fait, notre ministère joue essentiellement le rôle de sécurité du revenu qu'il joue vis-à-vis des autres citoyens du Québec pour ces personnes immigrantes, pendant une période maximale d'un an, dans le cadre du programme d'aide à l'adaptation.

Mme Harel: mais faut-il comprendre que, pour ces 5000 à 6000 personnes, la sécurité du revenu qui leur est versée ne coûte que 3 000 000 $?

M. Fontaine: Les barèmes sont essentiellement les mêmes que ceux qui sont versés aux autres Québécois.

Mme Harel: Oui, mais, si les barèmes sont les mêmes, comment expliquer à ce moment-là que, pour 6000 personnes, ça coûte 3 634 000 $?

M. Fontaine: Bon, je peux vérifier là. Question en délibéré, les chiffres vont vous être

fournis plus spécifiquement dans quelques instants.

Mme Harel: vraiment, ça serait l'équivalent du barème d'un mois pour 5000 personnes, ça. alors, il y a vraiment là quelque chose à clarifier.

M. Fontaine: Non, 5000 ou 6000, c'est peut-être 500 ou 600...

Mme Harel: Ce n'est peut-être pas 5000 à 6000...

M. Fontaine: 500 ou 600, et non pas 5000 à...

Mme Harel: 500 à 600.

M. Fontaine: Oui, oui, c'est ça.

Mme Harel: Bon.

M. Fontaine: II y a un zéro de trop.

M. Bourbeau: Mais, multiplié par 12, ça fait 5000 à 6000, voyez-vous...

M. Fontaine: Par mois, c'est ça. M. Bourbeau: C'est parce que... Mme Harel: Ah bon!

M. Bourbeau: ...je vous ai donné la clientèle pour un an, moi.

Mme Harel: Ah bon, d'accord! Alors, 500 à 600 personnes...

M. Fontaine: Par mois.

Mme Harel: ...qui sont référées par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Fontaine: C'est des gens qui sont des nouveaux arrivants, effectivement.

Mme Harel: 500 à 600 personnes par mois qui reçoivent une prestation équivalente, une allocation équivalente à la sécurité du revenu, c'est...

M. Fontaine: Et qui la recevaient avant, remarquez.

Mme Harel: Puis là, maintenant, ces 3 000 000 $ là, ils sont distribués sous quelle forme? Allocations?

M. Fontaine: Non, c'est exactement de même nature que ce qui est offert aux autres

Québécois.

Mme Harel: Bon.

M. Fontaine: À savoir que, je vais répéter là, je n'ai probablement pas été assez clair.

Mme Harel: Mais c'est pour une année, ça, ces 3 000 000 $.

M. Fontaine: C'est ça. En fait, la période de temps...

Mme Harel: Donc, 500 personnes, c'est pour l'année aussi.

M. Fontaine: La période de temps à laquelle peut s'appliquer le programme d'aide à l'adaptation, c'est une période maximale d'un an, pour une personne qui entre au pays. Mais...

Mme Harel: Alors, les 3 633 000 $, c'est pour un an? Donc, ça aide environ 500 personnes. Ça ne peut pas être 500 personnes par mois.

M. Fontaine: Oui, mais... Écoutez, quand on regarde les clientèles de la sécurité du revenu, à un moment donné...

Mme Harel: Ça vaut pour un mois.

M. Fontaine: Non, ça ne vaut pas pour un mois, c'est... Quand on regarde les clientèles de la sécurité du revenu, s'il y en a 500 à un mois donné, et qu'elles sont là pendant 12 mois, ça fait 500 pour l'année également.

Mme Harel: D'accord.

M. Fontaine: II faut les compter de cette manière-là.

Mme Harel: Alors, 500 qui reçoivent une allocation que vous-même évaluez à 580 $ en moyenne pour les Québécois qui sont aptes au travail et qui reçoivent de l'aide sociale.

M. Fontaine: Ces allocations-là sont uniformes par rapport à ce qui est donné aux autres Québécois.

Mme Harel: Justement, mais vous ne trouvez pas qu'il y a un problème à ce que ce ne soit que 3 634 000 $ qui aillent à la sécurité du revenu? C'est à peu près l'équivalent d'une prestation de 500 $ par mois pour 500 personnes, mais vous dites que c'est sur une année. Donc, ça devrait être multiplié par 3, et on devrait retrouver l'équivalent de 38 000 000 $ à 40 000 000 $.

Habituellement, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, il a toujours dans sa poche une calculatrice, et il calcule. Alors, si vous nous

dites que c'est l'équivalent de la prestation. Les prestations, l'équivalent, la moyenne - mettons-les «aptes» - s'ils viennent ici, c'est pour occuper un emploi, etc. C'est autour de 580 $, je crois, la moyenne. Alors, vous multipliez 580 $ par 500, et vous êtes tout de suite à votre 3 000 000 $ pour un mois. Vous nous dites que c'est sur un an, puis c'est dans les crédits de 1992-1993. Mettons qu'il y a comme un problème! Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

M. Bourbeau: Bon, écoutez, c'est un nouveau programme qui vient de nous arriver. Ça s'ajoute aux autres. Je dois reconnaître que je connais le programme, mais je n'avais pas encore fait une étude exhaustive des chiffres. Tout ce que je peux dire, c'est que comme c'est payé par le gouvernement fédéral, s'il manque d'argent, on va certainement demander au fédéral de nous transférer des fonds additionnels. Les indications qu'on a présentement, c'est que les fonds qui sont indiqués là, de 3 900 000 $, devraient être suffisants. S'ils ne le sont pas, je peux assurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'on va faire une réclamation au gouvernement fédéral.

Mme Harel: Alors, dans le programme...

M. Fontaine: Si vous permettez, si on prend les 580 $ mensuels, multipliés par 500 personnes, on obtient environ 290 000 $; si on multiplie ça par 12 mois, ça vous donne un chiffre qui avoisine les 3 600 000 $, qui est celui qui est aux crédits. Donc, à ce moment-là, la prestation, la question posée me semble...

Mme Harel: Bon. J'avais raison de vouloir utiliser la calculatrice du ministre.

M. Bourbeau: Ça faisait longtemps que j'avais ce chiffre, sauf que la députée disait que ce n'était pas suffisant. Moi, j'ai bien rapidement vu que c'était une moyenne de 500 par mois, la clientèle.

Réseau Travail-Québec

Mme Harel: Alors, au programme 1, concernant les effectifs, le ministre a annoncé en mars dernier la création d'un comité de concert avec les employés représentés par le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal et par les fonctionnaires provinciaux. Ces employés avaient publiquement fait connaître leur intention d'obtenir la suspension de la fusion des tâches dans les centres Travail-Québec. J'aimerais savoir du ministre où en est rendu son projet de fusion des tâches, s'il a accepté de reporter ce projet qui semblait prématuré, notamment, à cause de l'augmentation de la clientèle.

Est-ce que, cette année, il va consacrer des sommes d'argent pour permettre une formation aux agents, notamment les 300 agents engagés sur une base occasionnelle, agents qui vont donc avoir à administrer un des systèmes qu'il sait reconnaître comme étant sophistiqué, pour ne pas dire extrêmement complexe, quand on pense que la multiplication des catégories permet finalement d'attribuer des prestations en vertu de 42 catégories différentes? Avec l'ensemble des programmes, mesures désignées auxquelles peuvent avoir accès des bénéficiaires, est-ce qu'il y a un plan de formation du personnel, plan qui faisait cruellement défaut, disaient les syndicats au printemps dernier?

Non seulement les syndicats, mais la direction elle-même, notamment des centres Travail-Québec à Montréal, qui faisait valoir la nécessité de la formation manquante, dans un document intitulé «Portrait contextuel, ville de Montréal», daté du 14 janvier 1992. Alors, qu'est-ce qu'il en est, là, quant à la politique que le ministre entend suivre pour son personnel?

M. Bourbeau: La députée me questionnait au sujet du comité conjoint d'étude sur les activités dans les centres Travail-Québec. Je vous rappellerai qu'au mois de février dernier, plus précisément le 19 février, le ministère, de concert avec le Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec et le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, a mis en place un comité conjoint qui est complémentaire au processus traditionnel de relations patronales-syndicales. (12 heures)

Ce comité a été chargé de proposer aux autorités du ministère des moyens d'améliorer le fonctionnement du réseau Travail-Québec et, plus particulièrement, les centres Travail-Québec, Les problèmes à corriger avaient été rapportés par le biais d'un sondage qui avait été mené par les deux groupes en question auprès du personnel du réseau Travail-Québec. Alors, la situation, au moment où on se parle, est la suivante. En date du 5 mai 1992 - alors, là, c'est des renseignements tout à fait récents - le comité, qui est présidé par M. Gilles Héon, directeur de l'organisation du travail, à la Direction générale du réseau Travail-Québec, s'est réuni à trois reprises, soit les 18 mars, 2 avril et 22 avril 1992. Des pistes de travail ont été identifiées et des grandes orientations d'intervention ont été retenues. Un premier dossier, qui traite de la modification du processus de réévaluation annuelle des demandes d'aide des prestataires de la sécurité du revenu, a été préparé. Les recommandations qui sont contenues dans ce dossier ont été retenues par les autorités du ministère. Le processus en question sera remplacé d'ici la fin de septembre 1992. Ce nouveau processus aura pour effet, tout en assurant des contrôles de qualité, de diminuer la charge de travail du personnel de façon significative et ce, autant à court terme, à moyen terme qu'à long terme. Au

cours des prochaines semaines, le comité continuera ses discussions afin de «prioriser» de nouveaux domaines d'intervention et afin de suivre l'évolution des dossiers en cours. Alors, Mme la Présidente, voilà ce qui en est.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Mme la Présidente, à la page 236 du cahier de renseignements généraux fourni par le ministère, on retrouve les effectifs pour chacun des centres Travail-Québec... enfin, pas pour chacun, mais les effectifs de Montréal...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, question de règlement ou de directive.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Bourbeau: Le cahier dont parle la députée, selon nous, n'a pas 236 pages. Alors, on a comme un problème, là.

Mme Harel: C'est 23B, peut-être.

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: II est possible que ce soit 23B.

M. Bourbeau: Ah! 23B.

Mme Harel: C'est une réponse à la question 19.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: O.K. Très bien, je crois qu'on y est, là.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Vous y êtes?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Alors, on retrouve les effectifs de la Direction générale du réseau Travail-Québec. On retrouve, pour 1992-1993, une augmentation d'effectifs qui est de l'ordre de 11,2 %, mais on se rend compte, à la lecture de ce tableau, qu'il n'y a finalement aucun nouveau personnel à l'intégration à l'emploi. Finalement, l'augmentation de personnel est réelle, mais exclusivement consacrée à l'aide financière. Évidemment, compte tenu de l'augmentation de la clientèle, ça se comprend, une augmentation de 80 000 bénéficiaires en un an. On retrouve, donc, une augmentation de près de 190 techniciens à l'aide financière et à l'accueil et une augmentation de près de 41 agents au soutien à l'aide financière. Mais, quand on regarde l'intégration à l'emploi, ni les chefs d'équipe, ni les techniciens, rien n'a bougé. Alors, le ministre peut-il nous expliquer comment il peut réconcilier son discours sur la nécessité de réintégrer à l'emploi... Dans son cahier explicatif, les premières pages, d'ailleurs, de ce qui est publié par le ministère, c'est extrêmement vertueux parce qu'on parle, dans ce cahier explicatif, d'un rôle stratégique des ressources humaines et de la philosophie qui sous-tend tout ça, qui est centrée évidemment sur l'emploi, étant donné que... Je crois comprendre que c'est 78 % de l'ensemble de la clientèle qui est dite apte au travail. À Montréal, on me signale que c'est actuellement 83 % de la clientèle qui est apte au travail. Comment se fait-il que, malgré cette augmentation de 80 000 nouveaux bénéficiaires, on ne semble pas, en tout cas, dans les informations qu'on nous a transmises, tout au moins, donner suite à la nécessité d'ajuster les effectifs en regard de l'appui à donner pour la réintégration à l'emploi?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, il y a la réalité sur papier et il y a la réalité sur le terrain. Effectivement, ça ne semble pas avoir bougé en ce qui concerne le nombre de fonctionnaires affectés à l'intégration à l'emploi, mais, en réalité, ça a bougé. Il faut bien comprendre qu'au cours des derniers mois, à cause de l'augmentation importante de la clientèle dont on a parlé précédemment, il y avait eu un déplacement de fonctionnaires de l'intégration à l'emploi et même, disons-le, des visites à domicile, vers le poste le plus stratégique ou, enfin, le plus urgent, qui était celui qui vise à faire l'accueil des prestataires ou...

Une voix: L'aide financière.

M. Bourbeau: ...l'aide financière. Alors, on avait été obligé, par la force des choses, d'affecter des gens à l'aide financière, à l'accueil, qui, normalement, faisaient autre chose, qui étaient soit à l'intégration à l'emploi ou même des visites à domicile. En obtenant du Conseil du trésor un nombre de fonctionnaires important, 350 à peu près, ça a permis d'augmenter le nombre de fonctionnaires qui sont affectés à l'intégration à l'emploi et aux agents visiteurs, aux visites à domicile, de sorte qu'il y a plus, maintenant, de gens affectés à l'intégration à l'emploi, au moment où on se parle, en tout cas, dans les prochains mois, qu'il n'en avait au cours des derniers mois.

Mme Harel: Mais, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, me donner les chiffres? Le tableau, je le rappelle encore une fois, c'est un tableau pour l'année 1991-1992 et 1992-1993. Alors, si on ne me fournit pas les chiffres adéquats, c'est difficile d'évaluer les choix, les priorités du ministère. Mais, dans les tableaux qui me sont fournis, je vous rappelle qu'en 1991-1992 il y avait 65 chefs d'équipe à l'intégraticn à l'emploi et 495 techniciens à l'intégration à l'emploi. En

1992-1993, encore une fois, vous-même l'avez signalé, 14 % de bénéficiaires de plus; c'est près de 80 000 nouveaux bénéficiaires en un an. On retrouve 65 chefs d'équipe et 495 techniciens, les mêmes, à l'intégration à l'emploi.

M. Bourbeau: Évidemment, sur papier, il y a des postes qui sont prévus, des fonctions qui sont prévues, mais, en réalité, parfois, ça peut changer. La députée de Maisonneuve peut avoir deux attachés politiques dans son comté, un qui s'occupe des cas d'aide sociale, puis l'autre, de la main-d'oeuvre. Moi, je gagerais qu'à certaines semaines les deux s'occupent de cas d'aide sociale, alors que, sur papier, il y en a un qui serait censé s'occuper de la main-d'oeuvre. Alors, c'est la même chose chez nous. Quand, à un moment donné, le feu est pris, on demande à certains fonctionnaires qui, normalement, feraient autre chose de venir à l'aide pour tenter de dépanner les collègues qui ont un surcroît de travail dans un secteur donné. Je comprends qu'au cours des derniers mois, de la dernière année même, un certain nombre de fonctionnaires étaient momentanément venus prêter main-forte aux agents qui s'occupent de l'aide financière et que, là, ces gens-là vont retourner à l'intégration en emploi. Donc, il va se faire plus d'intégration à l'emploi que, probablement, il ne s'en faisait.

Mme Harel: Le ministre a dit, un peu plus tôt, ce matin, qu'en regard des personnes qui sont en attente d'une mesure désignée, pour les deux tiers d'entre elles, lorsqu'une telle mesure leur était trouvée, elles la refusaient. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les raisons qui ont été étudiées sans doute par le ministère pour expliquer un refus semblable? Est-ce que je comprends que la mesure qui est proposée est celle qui est souhaitée par le bénéficiaire? Est-ce que, parmi les facteurs de refus, il y a le fait que les mesures proposées ne correspondent pas aux besoins des gens?

M. Bourbeau: Écoutez, je pourrais répondre à la question, mais ce serait le bon temps de vous présenter Mme Monique Bégin, qui est la sous-ministre ajointe et la directrice générale du réseau Travail-Québec. Pourquoi ne pas avoir son nom dans le Journal des débats comme les autres?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Elle pourrait certainement nous donner les explications requises. Elle passera...

Mme Harel: Avec plaisir, parce qu'il y a si peu de femmes ministres, en plus.

M. Bourbeau: Elle passera à l'immortalité avec ça.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme Bégin, s'il vous plaît! Bienvenue.

Mme Bégin (Monique): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les motifs sont assez variables. Il y en a... Par exemple, lorsqu'on offre une mesure au prestataire, le prestataire s'aperçoit que le type de mesure qui lui est offert ne correspond ni à ses aspirations ni à son besoin. Alors, il s'était déclaré disponible, mais, au moment où on lui offre la mesure, il la refuse.

Ou, des fois, ça peut être sa situation qui a changé aussi. Ça peut être sa situation de santé. Quelquefois, ça peut être sa situation familiale. Des fois, ça peut être, par exemple, des enfants qui étaient à charge ou la situation personnelle du prestataire qui a changé. Alors, à ce moment-là...

M. Bourbeau: Ou il n'est pas intéressé. (12 h 10)

Mme Bégin (Monique): Ou il n'est pas intéressé. Alors, les motifs varient à l'infini et ça nous permet, au moment où on offre une mesure au prestataire, de bien clarifier sa situation. Là, on décide avec lui s'il est non disponible ou s'il devient non participant.

Mme Harel: Est-ce que vous avez étudié toutes ces raisons que vous nous énoncez maintenant? Est-ce qu'il y a un document qui en fait état ou est-ce que c'est de l'intuition, de la pure intuition, les raisons que vous nous transmettez gentiment ce matin?

Mme Bégin (Monique): Le sous-ministre me glisse à l'oreille qu'il y a un document qui est en préparation là-dessus et qui devrait être prêt au cours de l'automne, c'est-à-dire au cours du mois de novembre, un document d'évaluation.

Mme Harel: On l'aura sûrement dans les crédits de l'an prochain.

M. Bourbeau: Dont j'ai parlé tantôt, d'ailleurs. Je vous ai avisée qu'il y avait des évaluations en cours.

Mme Harel: Est-ce que le ministre, dans les critères d'attribution des effectifs de son réseau, prend en considération les régions où le taux de personnes aptes est le plus élevé? Est-ce que, actuellement, dans la répartition des effectifs, un des facteurs retenus, c'est justement la proportion aptes-inaptes, étant entendu que les personnes au Soutien financier nécessitent sans doute un suivi moindre en termes d'énergie que les personnes qui sont bénéficiaires?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les effectifs ont été distribués selon le nombre de dossiers actifs dans chaque région, proportionnellement, au prorata.

Mme Harel: Indépendamment qu'il s'agisse de dossiers actifs du Soutien financier ou de dossiers actifs «aptes».

M. Bourbeau: Le nombre de clients dont s'occupe un de nos agents, communément appelé le «case load», est fabriqué en tenant compte d'un pourcentage égal dans chacune des régions, en fait, pour chaque agent, du nombre de clients qui sont... soit à l'aide de notre programme APTE ou au programme Soutien financier. On garde un pourcentage égal de façon à ce que le poids relatif soit différent d'un à l'autre.

Mme Harel: le poids relatif, il y a un facteur qui pondère le poids des dossiers apte et celui des dossiers soutien financier. c'est ça que je comprends.

M. Bourbeau: Oui. C'est exact.

Mme Harel: Donc, dans la ville de Montréal, où on compte un nombre absolument considérable de personnes aptes, on nous indique au-delà... Est-ce qu'on peut le préciser exactement, le chiffre? C'est bien 83 %ou85 %?

M. Bourbeau: De personnes aptes dans la clientèle à Montréal? Un instant. On va vérifier.

Mme Harel: Ça veut donc dire que, pour trouver un exemple précis, dans le réseau Travail-Québec de la ville, administré par la ville, les effectifs vont être plus considérables que dans dans d'autres CTQ où, finalement, le pourcentage est de 75 % ou 78 %. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Si mes prémisses sont bonnes, ma conclusion sera bonne! Voyons si les prémisses sont exactes. Alors, région de Montréal... Montréal-Métro, alors, on a 15,6 % de clientèle qui est dans Soutien financier, 2.? % dans les clientèles hébergées, pour un total de 17,9 %, disons 18 %, Soutien financier et, bien sûr, 82 % pour le programme APTE. La moyenne québécoise est de 79 % pour le programme APTE et de 21 % pour Soutien financier. Donc, on peut dire qu'à Montréal il y a plus de gens qui sont dans le programme APTE, 3 % de plus que dans la moyenne du Québec. Conséquemment, 3 % de moins...

La Présidente (Mme Marois): Je m'excuse. Juste un instant.

M. Bourbeau: ...de Soutien financier.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, si vous permettez, il y a beaucoup de bruit du côté droit. si c'était possible que l'on ait nos caucus à l'extérieur de la commission, ça permettrait à nos travaux de se mieux dérouler. merci.

M. Bourbeau: Disons, Mme la Présidente... Je suis étonné parce que... Il faut dire, évidemment, qu'il y a six fois plus de députés du côté droit que du côté gauche. Donc, ça peut faire six fois plus de bruit, bien sûr.

des voix: ha, y a, ha!

M. Bourbeau: Mais je tiens à rendre hommage à...

La Présidente (Mme Marois): O.K. Mais il faut savoir si c'est pertinent aux travaux de notre commission, cependant.

M. Bourbeau: Je tiens à rendre hommage à la grande assiduité des députés du parti ministériel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui. Je suis d'accord avec vous.

M. Bourbeau: Alors, c'est ça. Il y a 3 % de plus de clientèle au programme APTE, à Montréal, que dans la moyenne du Québec et, en conséquence, 3 % de moins au Soutien financier.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre que cette réalité d'une lourdeur, n'est-ce pas, du volume des dossiers APTE est prise en considération dans la distribution d'effectifs? Est-ce qu'en conséquence on peut comprendre qu'il y a une augmentation d'effectifs à Montréal, compte tenu de cette réalité-là?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve, évidemment, prend pour acquis que c'est plus d'ouvrage le dossier d'une personne apte que le dossier d'une personne qui est au Soutien financier. C'est peut-être vrai. Il y a des cas, cependant, où les dossiers Soutien financier demandent passablement de travail aussi. On ne peut pas dire là, vraiment, qu'on fait une proportion rigoureuse dans la répartition des fonctionnaires d'une région à l'autre. Parce qu'une région aurait plus de gens au Soutien financier, elle aurait proportionnellement plus de fonctionnaires. Mais, à l'intérieur d'une région donnée, les «case load» sont répartis équitable-ment.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aimerais obtenir du ministre la répartition des effectifs pour le réseau de centres Travail-Québec, une répartition qui soit régionale. J'imagine que le ministère a cette répartition régionale, alors j'aimerais qu'elle puisse être transmise aux

membres de cette commission.

M. Bourbeau: Oui, il n'y a aucun problème. On va en faire des photocopies et on les transmettra le plus tôt possible.

Mme Harel: Les personnes qui, de près ou de loin, sont concernées par la gestion des dossiers sur le terrain vont vous dire qu'à quelques exceptions près c'est, évidemment, bien différent de gérer un dossier APTE par rapport à un dossier Soutien financier, une fois que le dossier Soutien financier est accepté. Il y a, évidemment, tout le volet intégration à l'emploi qui n'est pas le même pour une personne apte que pour une au Soutien financier. On sait qu'au Québec les régions se vident et que, très souvent, les gens sans emploi descendent, finalement, à Montréal. Combiné au problème... La réalité - n'appelons pas ça un problème. Combiné avec la réalité ou le défi que Montréal a relevé d'intégrer 92 % des nouveaux arrivants au Québec... Combinée donc à l'immigration, cette réalité d'un nombre accru de personnes aptes, plus la réalité des dossiers d'immigration, évidemment, cela rend d'autant plus difficile et peut-être explosive la situation dans bon nombre de CTQ à Montréal.

J'aimerais, avant qu'on termine cet aspect-là, demander au ministre quelle est la politique qu'il a adoptée suite à toutes ces représentations faites quant à la déficience de la formation offerte au personnel dans le réseau Travail-Québec? Ça ne vaut pas que pour les CTQ de Montréal. Évidemment, ça vaut pour ceux du Québec. À chaque fois, finalement, qu'un occasionnel entre en poste, ce sont les gens réguliers qui le forment, et c'est évident qu'avec l'augmentation de la clientèle, présentement, ça alourdit encore plus la tâche. Ce n'est vraiment pas sans raisons qu'ils se sont retrouvés, 800 agents, au Palais des congrès, au mois de février, pour essayer de sonner l'alarme quant à leur situation. J'ai pris, moi aussi - le ministre, sûrement, l'a fait - connaissance de l'étude fouillée qu'ils ont réalisée sur la surcharge de travail, qui est, finalement, assez éloquente sur la situation de morosité, c'est le moins qu'on puisse dire, qui sévit dans le milieu. Alors, quelles sont les mesures que le ministre entend adopter, à part le comité, là?

M. Bourbeau: Alors, avant de passer au dernier point, le premier. Il faut bien dire que l'augmentation de la clientèle, depuis un an, a été observée surtout à Montréal de sorte qu'on peut dire que le gros des effectifs qui ont été ajoutés, ça a été ajouté à Montréal. Donc, il ne faudrait pas laisser l'impression que Montréal a été laissée pour compte dans la répartition des effectifs. Je pense qu'elle a eu une très grosse part des nouveaux effectifs.

D'autre part, en ce qui concerne la clien- tèle APTE, la recommandation du comité conjoint, que j'ai mis sur pied au mois de février, à l'effet de modifier le processus des demandes d'aide qui étaient acceptées par le ministère, va faire en sorte de diminuer la charge de travail des agents affectés à l'aide de derniers recours. Ça va peut-être permettre, à l'égard de la clientèle APTE, en tous les cas, de diminuer la charge de travail, donc de pallier un peu aux problèmes qui avaient été identifiés.

Mme Harel: C'est la fonction attribution initiale qui va être modifiée?

M. Bourbeau: C'est ce qu'on appelle la réévalution annuelle des demandes d'aide des prestataires de la sécurité du revenu. C'est un travail qui est important, qui devait être fait chaque année par une révision complète de tous les dossiers de chacun des prestataires. Il y a une formule qui va être mise sur pied, maintenant, qui va être beaucoup plus allégée, où on n'aura pas besoin de faire venir les prestataires chez nous. On va leur faire parvenir des fiches qu'ils devront remplir. Donc, ça va nous éviter une partie du travail. (12 h 20)

Pour ce qui est des nouveaux agents, on a un programme, au ministère, qui fait en sorte que chaque nouvel agent doit suivre un cours de formation de six semaines. Ça, c'est en vigueur maintenant. Pour ce qui est des agents qui sont déjà là...

Mme Harel: C'est depuis quand?

Une voix: Ça a toujours été comme ça, sauf que, là, on vient de revoir le programme.

Mme Harel: Vous le recommencez.

M. Bourbeau: C'est un programme qui existait précédemment, semble-t-il, mais qu'on a actualisé récemment.

Mme Harel: Du temps de Mme la présidente, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne peux pas parler de ce temps-là, je n'y étais pas.

M. Bourbeau: Notre mémoire collective ne retourne pas aussi loin que ça.

La Présidente (Mme Marois): C'est dommage... Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Maintenant, j'aimerais ajouter... Pour nous, c'est de la préhistoire, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne fais pas allusion à l'âge de la présidente, là.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'on peut remontera...

M. Bourbeau: En politique, quelqu'un qui est bien connu, qui dit qu'une semaine, c'est un siècle, alors... Nous avons également, dans le budget, 3 000 000 $ pour la formation continue de nos agents qui existent, pas les nouveaux, les anciens, si vous voulez. Ça, c'est dans le budget...

Mme Harel: C'est nouveau. C'est bon, ça.

M. Bourbeau: ...des systèmes informatiques. Alors, si vous le cherchez, il est fondu dans le budget de développement des systèmes informatiques. On est probablement un des ministères qui dépense le plus d'argent pour la formation de son personnel. Nous sommes exemplaires à ce sujet-là puisque nous sommes le ministère de la Formation professionnelle. Nous donnons l'exemple.

Mme Harel: Quand on se regarde, on se console... Qu'est-ce que c'est, le vieil adage, là? C'est ça. Quand on se regarde, on se désole; quand on se compare, on se console.

La Présidente (Mme Marois): Quand on se regarde, on se désole; quand on se compare, on se console.

M. Bourbeau: Voilà!

Mme Harel: Parce que je me rappelle qu'au moment de la commission parlementaire sur le projet de loi 408 le ministre, interrogé par ses fonctionnaires sur l'absence de formation dans son propre ministère, n'était pas aussi fier qu'il a l'air maintenant, mais je pense qu'il a remédié à la situation, puis je veux l'en féliciter. C'est important de bien traiter le personnel, parce que c'est important que le personnel sache qu'il compte pour nous, parce que les bénéficiaires dont il s'occupe comptent pour nous aussi. C'est en les traitant bien qu'on peut traiter bien les bénéficiaires. Le message est là également.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve n'a pas à me dire ça. S'il y a quelqu'un qui est conscient de l'importance d'établir des bonnes relations avec les fonctionnaires et de garder les fonctionnaires heureux et satisfaits, c'est bien celui qui vous parle. Je n'ai ménagé aucun effort depuis que je suis là pour défendre nos fonctionnaires, pour en faire la promotion, pour les encourager à continuer leur travail, malgré le fait que souvent c'est un travail qui n'est pas facile. Je peux vous dire qu'il arrive fréquemment que le ministre ou un de ses adjoints immédiats appelle directement un fonctionnaire dans la machine, le plus humble des fonctionnaires parfois qui n'a jamais vu le ministre, pour lui faire des félicitations quand ce fonctionnaire-là fait un bon coup. C'est arrivé encore cette semaine et, quand j'apprends qu'un fonctionnaire, même un agent à l'attribution, a fait un bon coup quelque part, a fait un travail particulièrement bien, je l'appelle ou je le fais appeler.

Mme Harel: Est-ce qu'un bon coup consiste à essayer de contourner la loi sévère que le ministre a fait adopter7

M. Bourbeau: Non, là, ce ne serait pas considéré comme un bon coup par le ministre, en tous les cas. Peut-être, par la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: M. le ministre...

La Présidente (Mme Marois): Vous vouliez intervenir, M. le député de...

M. Marcil: Je voulais poser la question à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Quelle loi sévère?

Mme Harel: Ah! Bon, on y reviendra. C'est le programme 4.

M. Marcil: La loi? Mme Harel: 37.

M. Marcil: L'autre jour, je vous ai entendue en cette même commission parler au ministre de la Santé, vantant les bienfaits de cette loi-là.

Mme Harel: C'est-à-dire non, pas tout à fait. On y reviendra si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Perception automatique des pensions alimentaires

Mme Harel: Concernant les pensions alimentaires, votre collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille a annoncé, dans son plan triennal sur la famille, un régime de paiement anticipé des pensions alimentaires. Alors, ce régime va supposer que la pension soit automatiquement versée par l'Etat à l'égard de tout enfant et que, par la suite, les sommes soient recouvrées auprès du parent qui n'a pas la garde de l'enfant. Bon. Vous connaissez comme moi, évidemment, les titres que les journaux en on fait. Elle indiquait que c'était vous-même qui alliez être responsable de la mise en place de ce régime. Alors, pouvez-vous nous dire où ça en

est rendu, parce que je n'ai rien retrouvé dans les crédits à cet effet.

M. Bourbeau: écoutez, si j'ai bonne souvenance, ce qu'on a annoncé, c'est qu'on était pour explorer la possibilité de mettre en place un régime semblable. alors, j'ai été étonné, moi aussi, de voir que les titres des journaux... le journal le devoir titrait: «québec avancerait les sommes d'argent».

Mme Harel: Jusqu'au divorce.

M. Bourbeau: Oui, dans Le Soleil, on disait: «Québec songe à payer». The Gazette est allé encore plus loin, Québec envisage de faire la collecte, The Gazette disait: «Proposes child support advances». Alors, là, on était rendu à proposer le programme. Plus je lisais les journaux, plus je voyais que la mesure devenait de plus en plus actuelle.

La réalité, c'est que ce qu'elle a dit, ma collègue, je crois, c'est qu'on explore la possibilité de mettre en vigueur un programme semblable. Alors, entre «explorer la possibilité de» et «annoncer l'implantation du programme», il y a quand même une marge. Il va quand même falloir qu'on étudie sérieusement le dossier, compte tenu de la conjoncture économique. Maintenant, c'est évident que l'objectif c'est d'éviter que ces personnes-là glissent à l'aide sociale, ou soient contraintes à glisser à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu. C'est un objectif qui est louable, que recherche ma collègue. Je tiens à l'en féliciter. Nous allons certainement collaborer à l'étude de ce dossier-là, mais je pense que c'est quand même prématuré d'annoncer la mise en place de ce régime-là.

Mme Harel: Quand vous dites «contribuer à l'étude», je croyais que votre collègue avait annoncé que c'était vous qui étiez responsable de l'étude.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais j'ai dit «contribuer à l'étude». Quand on est responsable, on contribue d'une façon significative. C'est effectivement chez nous que va se faire le gros de l'étude, mais ça va se faire en collaboration avec les effectifs ou les gens de la Condition féminine, du Secrétariat aux...

La Présidente (Mme Marois): Si vous permettez, je vais prendre un petit moment pour nous rappeler que nous devons terminer nos travaux à 12 h 30. Nous avons pris un retard d'une vingtaine de minutes. Je vous propose que l'on continue pour une quinzaine de minutes maintenant - si les membres de la commission sont d'accord et que le ministre est d'accord - de telle sorte qu'il ne nous resterait • que quelques minutes à reprendre, soit en fin de soirée, ou à 18 h 30. Oui, M. le député.

M. Paradis (Matapédia): En principe, je suis d'accord avec votre offre, si ça convient au ministre, sauf que...

Mme Harel: Peut-être une dizaine de minutes, pas plus, moi, parce que j'avais déjà une obligation.

M. Paradis (Matapédia): Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Bon, une dizaine de minutes?

M. Paradis (Matapédia): À condition qu'il n'y ait pas... parce que le consentement, moi, je ne pourrai pas le donner, parce que je ne peux pas rester.

Mme Harel: Dix minutes.

La Présidente (Mme Marois): Si on prend une dizaine de minutes?

M. Bourbeau: Moi, je peux difficilement rester. Moi, je serais disposé à aller peut-être jusqu'à moins vingt-cinq là - je vois qu'il n'est pas tout à fait et demi encore, là. Mais je ne peux pas rester après ça.

La Présidente (Mme Marois): Alors, prenons ces cinq minutes-là, et ne le perdons pas en débat. On se rattrapera pour le reste.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Allez-y, Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que le ministre nous indique que l'étude n'est pas entreprise encore? C'est ça que je dois comprendre? L'étude n'a pas débuté?

M. Bourbeau: Disons que l'annonce a été faite très récemment. On est en train de s'organiser pour commencer l'étude.

Mme Harel: Donc, ça n'a pas débuté. M. Bourbeau: C'est en train de débuter.

Mme Harel: Vous entendez la compléter? Quels sont les objectifs? Votre collègue vous en avait-elle parlé? Vous ne semblez pas vraiment avoir été mis au courant avant l'annonce.

M. Bourbeau: Non, bien non. J'ai un dossier épais là-dessus. Il n'y a aucun problème.

Mme Harel: Oui, l'étude que les journaux en ont faite, une fois l'annonce lancée.

M. Bourbeau: Non, c'est parce que, quand

les journaux ont fait état de ça, je trouvais que les journaux avaient mal interprété, vraiment, l'annonce de ma collègue. Je croyais que certains titres, en tous les cas, étaient particulièrement accrocheurs. Quand un journal comme The Gazette dit: Québec propose d'avancer l'argent, c'était escamoter l'étude, si je peux dire. Alors, on n'a pas pris une décision. Le gouvernement ne s'est pas prononcé là-dessus. C'est un projet qui a germé et qui vise à faire en sorte d'étudier un programme, la possibilité, la faisabilité d'un programme.

Si la décision était prise, ce serait inutile de faire l'étude. Alors, on va commencer par étudier la faisabilité d'un programme semblable. Les objectifs sont louables. Voyons si c'est réalisable techniquement et si le Québec a les moyens de se le payer, bien sûr. Quand l'étude sera terminée, on pourra voir dans quelle mesure ce programme-là est applicable au Québec. (12 h 30)

Mme Harel: M. le ministre, je voudrais vous exposer la situation de personnes qui a été portée à mon attention au moment du Sommet de la justice. Je souhaiterais - je le ferai par écrit également - que le comité qui va débuter les travaux étudie également ce volet de la question. Lors du Sommet de la justice, un groupe financé par la Chambre des notaires, le groupe Focus, a réalisé une étude assez importante sur toute cette question des pensions alimentaires, notamment, encore une fois, pour revendiquer que, au minimum, la pension alimentaire soit considérée comme un revenu de travail permis, pour qu'il y ait un encouragement à la payer plutôt que de la déduire à 100 %, comme c'est le cas présentement. Ça, c'est ma première question. Est-ce que ça a été examiné et pourquoi est-ce que c'est là une mesure qui retarde? Ce serait, au contraire, un incitatif pour le créancier à la payer étant donné qu'il y aurait une amélioration, finalement, dans la situation des personnes qui sont à sa charge, ce qui n'est pas du tout le cas présentement, étant donné que pour chaque dollar versé il y a un dollar, finalement, qui est coupé.

Deuxièmement, M. le ministre, c'est toujours concernant les pensions. C'est qu'il y a des bénéficiaires... et certaines m'ont d'ailleurs rencontrée la semaine passée. J'ai promis d'aborder la question avec vous aujourd'hui. Il y a des bénéficiaires qui l'étaient dans le passé, qui ont des jugements de pension qu'elles n'arrivent pas à faire exécuter parce que, pour toutes sortes de raisons, le père de l'enfant, le créancier de l'obligation alimentaire fait défaut et échappe... Ils sont assez nombreux. En Ontario, on a évalué, dans une étude sérieuse, à au-delà de 60 % les pensions qui ne sont pas versées. Ces bénéficiaires, ça va vous surprendre... Finalement, l'effet pervers que ça provoque chez ces femmes, c'est que comme elles n'ont pas accès à cette pension et qu'elles n'ont comme source de revenu que l'aide sociale, même chez certaines d'entre elles qui envisagent de pouvoir vivre avec un conjoint, qui, je le rappelle, n'est pas le père de l'enfant, qui n'a pas d'obligation alimentaire à l'égard de l'enfant, qui peut être même un conjoint qui est en excellence relation, évidemment avec la mère, mais qui n'a pas pour autant obligation envers l'enfant... Ces femmes sont finalement privées de vie affective parce que, finalement, si le moindrement elles quittent l'aide sociale et si le moindrement elles cohabitent comme elles souhaitent, dans un projet de vie qu'elles souhaitent pour la vie, là, il se trouve qu'à partir de ce moment-là elles n'ont plus aucun revenu pour leur enfant. Elles doivent entièrement compter sur leur nouveau conjoint qui, je le rappelle encore une fois, n'a pas aucune obligation envers l'enfant adolescent qui a un père qui est créancier de cette obligation-là.

Alors, je ne sais pas si le ministère a étudié cette situation-là, mais, moi, elle me préoccupe énormément parce que, à bien des égards, elle met ces femmes en situation, soit d'illégalité, soit en situation de se refuser de refaire leur vie parce qu'elles ont la charge des enfants. Ça, je trouve que la société les punit de prendre leurs responsabilités.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le sujet dont parle la députée de Hocheiaga-Maisonneuve est un sujet qui est important et qui nous préoccupe, bien sûr. La condition qui est faite aux femmes, telle que l'a exposée la députée de Maisonneuve, est préoccupante et, si on écoutait avec un mouvement du coeur, on serait porté à dire: Oui, vous avez raison, allons-y gaiement. Le problème qui se pose là-dedans, c'est que, si on permet à des femmes qui sont prestataires de la sécurité du revenu de vivre maritalement avec des gens, des hommes, disons, qui, eux, sont en emploi, ont un travail, on se trouve à créer une injustice par rapport aux autres ménages qui sont des conjoints aussi, mais où la femme ne peut pas aller à l'aide sociale parce que son mari travaille. Alors, on aurait deux sortes de famille: les familles traditionnelles où le mari, disons, travaille et la femme élève ses enfants, puis ils se contentent du revenu du mari, et d'autres ménages reconstitués où le conjoint travaille et où la femme apporte en dot l'aide sociale. C'est là qu'est le problème. Je reconnais que la députée de Maisonneuve peut avoir une bonne vision des choses quand elle plaint ces femmes-là qui ont de la difficulté à voir des conjoints accepter de supporter leur enfant, mais la situation qui subsiste après, quand ces ménages-là vivent ensemble, comme mari et femme, comme conjoints, c'est qu'il y a une injustice qui est faite à l'égard des autres familles.

Mme Harel: Mais le ministre aurait raison si je lui avais demandé de penser à maintenir la prestation pour la conjointe - ce n'est pas le

cas - mais au moins pour l'enfant. En l'occurrence, ce qui se produit, c'est que ça peut coûter beaucoup plus cher. C'est ça quand je dis que c'est pervers, parce que non seulement ça prive ces femmes-là de refaire leur vie, mais ça les maintient sur l'aide sociale. Ça peut finalement coûter beaucoup plus cher au ministère qu'il n'apparaît au premier abord parce que... plutôt que de verser pour l'enfant qui est privé de l'obligation alimentaire, de la pension qui lui serait due, qui devrait lui être payée, plutôt que de verser ce montant-là, souvent la mère va choisir - parce qu'elle n'aura aucun revenu pour l'enfant - de rester sur l'aide sociale en recevant le plein montant. Au moins, dans les projets de la ministre Trépanier, s'il y a un endroit par où commencer, que ce soit celui-là!

M. Bourbeau: Bon, disons, qu'il y a aussi la question de la pension alimentaire qui est reliée à ça. Alors, là, vous savez qu'on a quand même fait en sorte de prévoir dans le Code civil la perception des pensions, la perception automatique. Ce n'est pas encore en vigueur à cause de certains problèmes informatiques. Espérons que ça va pouvoir se régler bientôt. On est en train de regarder le problème précis dont vient de parler la députée de Maisonneuve, la partie de la prestation qui pourrait être attribuée à un enfant versus la pension alimentaire. On a un chantier d'ouvert au ministère, là-dessus. Je ne peux pas donner à la députée de Maisonneuve d'espoir ou non, mais disons qu'on est en train de se pencher sur ce problème-là qui tourne également autour de la pension alimentaire, pour voir dans quelle mesure on ne pourrait pas apporter des solutions pratiques au problème que soulève la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Pour les revenus de travail permis, de permettre de considérer la pension alimentaire comme un revenu.

M. Bourbeau: C'est une des possibilités qu'on regarde présentement aussi. C'est à l'étude.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie. Alors...

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais simplement ajouter une chose avant de finir.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est que dans le programme APPORT on a quand même fait un effort. Vous savez qu'autrefois, APPORT, la déduction était dollar pour dollar des revenus. Maintenant, on réduit à un rythme de 0,42 $ par dollar. Donc, c'est incitatif et ça va, pour les gens du programme APPORT, en tous les cas, apporter une solution.

Mme Harel: C'est 10 000 familles. Il faudrait avoir cette bonne façon de faire élargie au programme APTE aussi.

M. Bourbeau: C'est un peu plus compliqué, mais on regarde ça.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie. Nous ajournons donc nos travaux, sine die.

(Fin de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Marois): Si le ministre veut bien prendre place, pour ne pas retarder la poursuite de nos travaux. Nous allons reprendre nos échanges. Si je ne m'abuse, nous étions toujours au programme 1. Nous allons donc poursuivre, soit sur ce programme ou sur un autre programme que souhaiterait aborder notre collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. On avait dit dans l'ordre que c'était le 4 qui devait suivre.

Vérification accrue des prestataires de l'aide sociale

Mme Harel: Mme la Présidente, j'espère que tout s'est bien passé pour le ministre au Conseil des ministres, mais une déclaration qu'il a faite à la clôture de notre commission a semblé beaucoup inquiéter. Sa déclaration a été retransmise sur les ondes radiophoniques à Montréal. J'ai reçu des appels téléphoniques et je voudrais bien vérifier auprès du ministre quelles sont ses intentions en matière d'agents-enquêteurs et d'agents réviseurs. On m'informe que la nouvelle est à l'effet que le ministre entendrait, par décret, constituer des agents réviseurs, agents, évidemment - c'était inscrit dans la loi 37, mais c'est resté sur papier - pour prendre la place des agents visiteurs, leur permettant ainsi, notamment, d'avoir le pouvoir d'interroger les tiers.

On se rappellera, Mme la Présidente, que des personnes assistées sociales, avec l'appui du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, s'étaient présentées devant les tribunaux et avaient obtenu gain de cause au tribunal. Je crois me rappeler que et le Protecteur du citoyen et le tribunal avaient considéré que l'agent visiteur n'avait pas le pouvoir d'interroger des tiers. J'ai à vous rappeler, notamment, ce cas qui nous avait été communiqué dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen déposé en 1990-1991 et qui relatait qu'une prestataire de la sécurité du revenu avait vu ses deux enfants interrogés à l'école par des enquêteurs. Donc, les enfants avaient dû répondre a l'école, sur le terrain de l'école, à des questions au sujet des

rapports avec leur mère, son style de vie, son présumé conjoint, etc. (16 h 40)

On se rappelle que et le Protecteur du citoyen - et je le signale à nouveau - et le tribunal avaient considéré que les agents visiteurs n'avaient pas ce pouvoir. Est-ce qu'il faut comprendre qu'en les remplaçant par des agents réviseurs le ministre aurait l'intention de reprendre ses enquêtes auprès des tiers, les voisins, le dépanneur, le nettoyeur, l'école, etc.?

M. Bourbeau: M. le Président.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous m'excuserez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Ça va.

M. Bourbeau: En aucune façon je ne voudrais prétendre que le masculin l'emporte sur le féminin. Je voudrais simplement vous dire que par inadvertance - je m'en excuse - j'ai prononcé les mots que je ne devais pas prononcer. Ce qui m'étonne là-dedans, c'est que la députée de Hochelaga-Maisonneuve soit étonnée de ma déclaration. Ce n'est pas la première fois que je parle de cela. Je lui en ai parlé à elle-même lors de l'étude des crédits provisoires le 26 mars. Dans nos discussions, je lui ai dit que nous étions en train de préparer l'arrivée des agents vérificateurs. Vous regarderez dans le mot à mot des... D'ailleurs, j'ai été étonné, à ce moment-là, que la députée ne relève pas ces propos que je lui ai tenus. J'en ai parlé à quelques reprises dans mes allocutions publiques. J'ai fait une émission de radio à CJMS vendredi dernier et j'en ai parlé aussi sur les ondes de CJMS. Je l'ai répété aujourd'hui.

Donc, pour moi, c'est des choses que je dis depuis un certain temps. En fait, nous avons l'intention d'appliquer les articles 70 à 75 de la Loi sur la sécurité du revenu que nous avons étudiée ensemble il y a quelques années et qui...

Mme Harel: II me semble que c'est dire beaucoup trop pour ce qui se passa.

M. Bourbeau: J'ai dit «étudiée ensemble», je n'ai pas dit «votée ensemble». Ces articles prévoient, justement, la constitution de ces personnes qu'on appelle les agents vérificateurs. Alors, si la députée veut se référer aux articles 70 à 75 de la Loi sur la sécurité du revenu, c'est bien les personnes dont il s'agit. Le ministère a l'intention, au cours des prochaines semaines, de faire en sorte que de tels agents vérificateurs soient nommés pour faire le travail auquel on s'attend d'eux.

Mme Harel: Alors, combien de personnes prévoyez-vous embaucher pour cette fonction d'agent vérificateur, comme vous les appelez?

M. Bourbeau: On n'a pas l'intention d'embaucher de nouvelles personnes vraiment, sauf exception, mais on va progressivement convertir le personnel qu'on a présentement, qui agit comme agent visiteur, en agent vérificateur.

Mme Harel: Peut-on me rappeler combien il y a actuellement d'agents dits visiteurs au ministère de la Main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: Présentement, nous avons approximativement 200 agents visiteurs et une centaine d'enquêteurs. L'objectif recherché, c'est de faire en sorte - présentement, nous avons 200 agents visiteurs et 100 enquêteurs - qu'à moyen terme on ait un effectif de 150 agents vérificateurs et de 150 enquêteurs. C'est l'objectif visé. Maintenant, ça va se faire sur une période de temps.

Mme Harel: Quel est l'avantage que vous recherchez en transformant les agents visiteurs en agents vérificateurs et en augmentant le nombre d'enquêteurs? Prenons d'abord les agents visiteurs, leur conversion en agents vérificateurs. Est-ce vrai que le principal pouvoir qu'ils auraient et qu'ils n'ont pas présentement serait celui d'enquêter auprès des tiers?

M. Bourbeau: écoutez, je vous réfère aux articles 70 et 75 de la loi; les pouvoirs sont là. l'objectif recherché, c'est une meilleure efficacité dans le travail.

Mme Harel: Oui. Je comprends, M. le ministre, que vous avez certainement dû utiliser des motifs pour convaincre vos collègues de l'opportunité de ce décret. Vous devez, évidemment, avoir en tête des motifs qui militent en faveur d'une telle conversion. Alors, il serait certainement dans l'intérêt public que vous nous les exposiez.

M. Bourbeau: Bien, écoutez. D'abord, il n'y a pas de décret. C'est dans la loi, donc c'est une décision administrative du ministère. Il n'y a pas besoin d'aller en décret. Deuxièmement...

Mme Harel: mais est-ce qu'il ne faut pas que ces agents vérificateurs soient investis de pouvoirs quasi judiciaires au sens de la loi sur les commissions d'enquête?

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas. Les enquêteurs, oui, effectivement, mais pas les

agents vérificateurs. La loi dit que... Je ne pense pas, là. Les renseignements que j'ai sont à l'effet que... Provisoirement, je vous donne cette réponse-là, qu'il ne semble pas qu'on ait besoin d'autres pouvoirs que ceux qui sont dans la loi. Pour les agents enquêteurs, ça, c'est autre chose.

Mme Harel: Mais qu'est-ce que vous recherchez, quel est l'objectif que vous recherchez par cette conversion?

M. Bourbeau: Vous savez que, de plus en plus, on investit des sommes d'argent importantes dans le programme de la sécurité du revenu, pour ne pas dire qu'on dépense. Le programme est passé de 2 000 000 000 $ et quelques centaines de millions à au-delà de 3 000 000 000 $. Je crois qu'on est rendu à 3 500 000 000 $. C'est des sommes colossales qui émargent au budget du gouvernement du Québec. Je crois que c'est notre responsabilité de s'assurer que ces sommes-là soient bien dépensées, et j'ai l'obligation, dans la loi, de m'assurer que les personnes qui sollicitent l'aide sociale y ont droit. C'est une obligation qui m'est faite, non pas seulement un devoir, mais c'est une obligation de s'assurer qu'il y ait une conformité exacte, ou le plus exacte possible, entre les prétentions des gens et la réalité. Alors, on doit s'assurer qu'en tout temps les personnes qui sollicitent l'aide sociale ou la sécurité du revenu ont droit à ces prestations-là. Afin de vérifier la conformité réelle de la situation de ces personnes-là, on doit prendre les moyens requis pour ce faire. C'est dans la loi. Parmi ces moyens-là, il y a les articles 70 à 75, et c'est ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Marois): J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Groulx. S'il vous plaît, sur le même sujet, je crois.

Mme Bleau: Oui, c'est ça. Mme la Présidente, tout comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je ne voudrais pas que les agents vérificateurs dépassent les moyens permis, si vous voulez, pour s'assurer que les gens qui reçoivent des subventions de votre ministère fraudent. Par contre, dans la même semaine, pas la semaine dernière, l'autre semaine, j'ai eu trois plaintes à mon bureau. C'est sûr que c'est toujours soit une vengeance, soit qu'on ne reçoit pas de chèque et qu'on voudrait en recevoir qu'on fait des rapports sur un autre ménage supposément fraudeur. (16 h 50)

Après vérification, il y avait un cas, entre autres, qui était vraiment grave, où la conjointe recevait du bien-être, le conjoint recevait du bien-être et où, en même temps, le conjoint travaillait chez son beau-père et chez un autre contracteur, en dessous de la table, avec un bon salaire. Et ça a été vérifié. Je pense que, à ce moment-là, quand on dit qu'on a trois plaintes qui n'ont jamais été vérifiées et la plainte avait déjà été déposée... Mais je me suis assurée des raisons pour lesquelles l'enquête n'avait pas été faite, c'était manque, justement, dans la région, d'assez nombreux agents vérificateurs.

Alors, moi, je ne suis pas contre l'idée. Au contraire, je pense qu'on en a besoin. Par contre, je voudrais bien m'assurer qu'on n'en fera pas, qu'on n'enverra pas les agents vérificateurs à la moindre petite pointe d'épingle qui pourrait ressortir quelque part, qu'ils vont être là pour vérifier les cas qui nous sont soumis, qui sont soumis au bureau de Travail-Québec, et je pense que c'est nécessaire qu'on le fasse. Moi, je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas, en autant que ce soit fait dans des conditions légitimes et justes pour tous les cas. Il y en a trop qui en ont besoin, il y en a trop qui en auront besoin de beaucoup plus que ce qu'on leur donne, pour qu'on ne sévisse pas contre ceux qui en reçoivent et qui ne devraient pas en recevoir.

Moi, ça me blesse tellement quand je vois des gens qui font la grosse vie à même des chèques de B.S., à même des chèques de quoi que ce soit et qui travaillent en dessous de la table et qui ont assez d'argent, souvent, pour se promener l'hiver ou des choses comme ça. Il ne faut pas dire que ça n'existe pas, je l'ai vu de mes yeux. C'est moi qui ai fait le rapport après avoir été vérifier sur une plainte pour être sûre que je n'allais pas faire du tort à une famille démunie. Je suis allée voir sur place et c'était vrai.

Alors, je pense que des agents vérificateurs sont peut-être nécessaires, si les autres ne pouvaient faire l'ouvrage comme il fallait qu'ils le fassent, mais en faisant bien attention que ces agents vérificateurs n'outrepassent pas leurs droits et la justice.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Certainement, Mme la Présidente, que la députée de Groulx a raison de considérer que des tests de conformité, comme le disait le ministre tantôt, doivent être faits lorsqu'il y a des plaintes de fraude et qu'il y a lieu d'enquêter. Mais c'est d'autre chose parce que, d'une part, il s'agit, ici, non pas d'augmentation de personnel, c'est ce que je comprends. Il y a déjà 300 personnes qui étaient à l'embauche du ministère, soit à titre d'agents visiteurs ou d'enquêteurs. Les mêmes 300 personnes vont le rester, certaines d'entre elles vont devenir agents vérificateurs et d'autres, agents enquêteurs.

Là, dans les crédits, à la question 21, c'est à la page 268, on retrouve le tableau du nombre de visites effectuées en 1990-1991, puis en

1991-1992. Alors, ce sont des visites qui sont effectuées... Pour 1991-1992, ça couvre seulement 11 mois, mais il y a 114 131 visites, comparativement à 134 000 pour 12 mois. Alors, on voit qu'il y a toujours ces tests de conformité auxquels le ministère a raison de procéder.

La question, elle est de savoir pourquoi - et je la repose, là - le ministre considère qu'il va d'abord faire disparaître les agents visiteurs. Si je comprends bien, ils vont tous être convertis, soit en agents vérificateurs ou en enquêteurs. Enquêteurs, on s'entend, c'est sur des cas de fraude, c'est les pouvoirs d'enquête, des pouvoirs quasi judiciaires, c'est autre chose. Mais on revient aux agents vérificateurs. Ce ne sont pas des gens qui ont des pouvoirs d'enquête et je veux savoir si, en procédant à leur conversion de visiteurs à vérificateurs, il est exact que de cette façon ils vont a^oir le pouvoir d'interroger des tiers, pouvoir que le tribunal leur a refusé au moment où la cause a été entendue suite à des plaintes en vertu, je pense, de la Charte des droits, d'atteinte à la vie privée.

M. Bourbeau: Écoutez, Mme la Présidente, ça a toujours été l'intention du ministère, depuis l'adoption de la loi, bien sûr, de mettre en vigueur les articles 70 à 75, sans ça, on n'aurait pas fait voter les articles 70 à 75. Donc, il ne faut pas se surprendre, aujourd'hui, si on arrive avec des agents vérificateurs. C'était dans la loi, ça a toujours été l'intention. On ne l'avait pas fait jusqu'à maintenant parce qu'on avait d'autres chats à fouetter, si je peux m'exprimer ainsi, la mise en marche de la réforme, etc. Mais on réalise que, depuis deux ans, les budgets à l'aide sociale ont augmenté d'une façon importante. On peut parler de centaines et de centaines de millions de dollars de plus qu'on pompe dans le régime de l'aide sociale, et l'État du Québec fait honneur à ses obligations. On ne dit pas aux assistés sociaux: On n'a plus d'argent, on commence à ne plus payer. On ne dit pas ça. On est obligé, tout le monde, de se serrer la ceinture, vous comme moi, pour faire en sorte que le gouvernement du Québec soit en mesure de payer, mois après mois, toutes les prestations de l'aide sociale et tous les autres bénéfices qui sont payés aux assistés sociaux, et je suis content qu'on puisse le faire.

Ça se fait à des coûts qui sont importants. On a déjà engagé, récemment, quelque 300 fonctionnaires de plus. Le déficit du Québec a augmenté de quelques centaines de millions de dollars de plus. On doit faire des efforts de rationalisation et de contrôle des fonds publics. Alors, c'est une mesure qui vise à s'assurer que, dorénavant, plus que jamais, les fonds publics vont être dépensés correctement. Vous savez comme moi que la loi m'oblige à m'assurer... J'ai l'obligation de procéder à des vérifications des demandes avant d'admettre quelqu'un à l'aide sociale et m'assurer que, en tout temps, ces gens-là y ont droit. Alors, plus on met de l'argent dans le système, plus on doit exercer, je pense, des vérifications, des contrôles pour s'assurer que ces fonds-là soient bien distribués, étant entendu que, si on peut réussir à diminuer autant que possible la fraude, ça fera de l'argent pour ceux qui en ont vraiment besoin.

Tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que les agents vérificateurs vont faire un peu comme les agents visiteurs, des visites systématiques, des visites aléatoires aussi, dans le but de restreindre au minimum les cas de fraude, pas nécessairement de fraude, mais aussi les cas de non-conformité. Il y a des cas où ce n'est pas de la fraude, c'est de la non-conformité avec les prétentions qui nous ont été faites par les prestataires.

Mme Harel: Est-ce qu'on comprend qu'ils vont avoir le droit d'interroger des tiers?

M. Bourbeau: Oui, les agents vérificateurs auront le droit d'interroger des tiers.

Mme Harel: Ce qui n'était pas le cas des agents visiteurs.

M. Bourbeau: Exact. Les agents visiteurs, entre nous, ils n'avaient pas beaucoup de pouvoir. Ils avaient le pouvoir de parler au prestataire, point final, à la ligne, et disons que, après 3 ou 4 années, les agents visiteurs, ça n'énervait plus grand monde.

Mme Harel: Est-ce que c'est une des questions qui a été abordée dans le cadre du comité conjoint que vous avez mis sur pied, du comité consultatif avec, notamment, les représentants des personnes assistées sociales?

M. Bourbeau: Disons que la décision a été prise récemment, de procéder avec ce dossier-là, et notre intention, c'est d'en saisir la commission consultative d'ici quelques semaines.

Mme Harel: Pour la consulter, ou pour lui annoncer la décision?

M. Bourbeau: On va commencer par la consulter et, une fois qu'on l'aura consulté, on prendra la décision.

Mme Harel: Donc la décision n'est pas encore prise.

M. Bourbeau: On a pris la décision, quant à nous, d'aller de l'avant, oui, mais il n'est pas impossible qu'à la suite de la consultation on apporte des modifications. Pour l'essentiel, la décision est prise, oui, mais il est possible qu'à la suite des consultations on puisse apporter des modifications, disons, non pas quant au fond, mais quant aux règles du jeu, oui.

Loyers retenus à la source et dépôts directs

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai eu trop peu l'occasion d'en parler au ministre, mais j'aimerais, à ce moment-ci, ne pas me priver, tout au moins, d'avoir, même si c'est très bref, un échange sur la question du paiement des loyers des bénéficiaires d'aide sociale qui, à leur demande, pourraient souhaiter que le ministère retienne à la source pour un paiement au propriétaire. J'avais abordé cette question-là avec le ministre d'une façon générale. Cet après-midi, je veux lui indiquer que la question se pose aussi particulièrement dans les logements à loyer modique. Quand un locataire est évincé par un propriétaire privé, qu'il se retrouve sur le marché du logement privé, il peut toujours encore faire une demande de logement à loyer modique. Plus il est éloigné d'une grande ville, il semble que plus il y aurait accès, mais plus il est dans un environnement densément peuplé moins il y aurait accès. Je ne reviendrai pas sur cette malheureuse politique qui a consisté à distribuer des HLM comme s'il s'agissait de faveurs électorales.

Ceci dit, ce n'est pas... (17 heures)

M. Leclerc:...

Mme Harel: Ce n'est pas la mienne en tout cas.

M. Leclerc: Ah non!

Mme Harel: Ce n'est pas la mienne.

M. Leclerc: Ah bon!

Mme Harel: Justement, j'en avais parlé...

M. Leclerc: Tous des nouveaux HLM.

Mme Harel: ...il y a bien des années, au ministre qui était, à ce moment-là, à l'Habitation. Enfin, de toute façon...

Ceci dit, là, il est évident que lorsqu'un HLM, pour des raisons qui se justifient... Lorsqu'un office municipal se considère tenu d'évincer - pour des bonnes raisons, ça, j'en conviens - il arrive que les conséquences de ça, c'est l'itinérance. C'est des conséquences qui souvent sont directement liées aux problèmes multiples: toxicomanie, drogue, etc. Il pourrait se trouver que des personnes aient besoin - volontairement là, je parle toujours d'une mesure facultative là - dans la société, d'un certain encadrement, qui le préfèrent d'ailleurs à l'insoutenable légèreté de la décision. Alors, je me demande si le ministre a réfléchi à ce dossier, et où il en est rendu.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je note toujours avec beaucoup de satisfaction l'évolution de la pensée de la députée de Hochelaga-Maison-neuve sur ces dossiers. Je vois que, progressivement, elle en vient à une attitude extrêmement réaliste quant à un nombre de sujets qui nous préoccupent. Je suis particulièrement heureux de constater cette évolution-là et de lui dire que, effectivement, la suggestion qu'elle m'a faite de regarder ce dossier-là est une suggestion qui est intéressante. On a ouvert un chantier au ministère là-dessus. Je comprends bien qu'il s'agirait de cas où les prestataires de la sécurité du revenu seraient disposés à consentir à ce qu'une partie de leur prestation soit versée directement au locateur ou au bailleur.

Nous allons poursuivre l'étude de ce dossier-là dans les prochaines semaines, les prochains mois, tout en soulignant que ça crée des problèmes. Ça crée des problèmes à plusieurs niveaux, étant entendu qu'en général le loyer est payable le 1er du mois, et donc il faudrait que... Alors, il faudrait que ce soit payé au début du mois en même temps que la prestation, et on craindrait, d'une certaine façon, que d'autres créanciers s'inscrivent aussi. L'épicier, par exemple, pourrait aussi faire la même entente avec le prestataire que, au début de chaque mois, on acquitterait les frais d'épicerie. D'autres fournisseurs pourraient aussi s'inscrire en demande, et le ministère deviendrait un genre d'organisme chargé de gérer, bien malgré lui, les budgets des assistés sociaux. Peut-être qu'il y aurait lieu de trouver des organismes tiers qui accepteraient de le faire pour nous. Je ne crois pas que le ministère pourrait aller très, très loin dans cette direction-là.

Mais, c'est une suggestion intéressante qui est, à mon avis, de nature à aider au bon fonctionnement de la société, peut-être aider aussi la clientèle éventuellement à atteindre une certaine quiétude étant assurée que dorénavant elle n'aurait pas de problème à payer son loyer. On regarde ça attentivement et, fort de l'encouragement de la députée de Hochelaga-Maison-neuve, on va poursuivre l'étude du dossier.

Mme Harel: Un des problèmes incontournables qui se présente, c'est de recevoir une allocation mensuelle. Je disais d'ailleurs au ministre, qui semblait partager mon point de vue, que bon nombre de parlementaires auraient bien de la misère - en tout cas, j'en suis - à bien gérer leur affaire s'il fallait être payé de façon mensuelle. Il faut avoir une capacité de planifier qui est quand même peu ordinaire. C'est ce qu'on exige de personnes qui n'ont pas de réserves.

Alors, je me demandais, avec la refonte de tous les systèmes informatiques, les supports informatiques qui sont maintenant mis à la disposition du ministère - j'espère qu'il n'y a pas de gel dans l'informatique - si le ministère est en train...

Une voix: II n'est pas sûr.

Mme Harel: II n'est pas certain?

La Présidente (Mme Marois): II vérifie.

Mme Harel: Ce matin, je voulais dire au ministre, concernant les pensions alimentaires, que, si la perception automatique des pensions alimentaires a été reportée, c'est parce qu'il y a eu un gel du Conseil du trésor sur les crédits du ministère de la Justice qui a empêché pendant un an et demi que le support se mette sur pied. Je vois que le ministère de la Main-d'oeuvre a été épargné de ce gel. Mais, ceci dit, sérieusement, est-ce qu'il est envisagé de verser la prestation aux 15 jours?

M. Bourbeau: Mme la Présidenie, moi, j'ai toujours pensé que ce serait intéressant si on pouvait en arriver à une solution comme celle-là et, à partir du moment où la députée de Hoche-laga-Maisonneuve m'a laissé entendre que, de son côté aussi, il y avait des possibilités qu'on puisse considérer une mesure comme celle-là, nous avons immédiatement, au ministère, entrepris aussi de regarder cette question-là. Il faut bien comprendre que, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne m'avait pas fait d'ouverture, je n'aurais même pas perdu le temps du ministère à regarder ces choses-là, parce que ce sont des changements importants de culture. Je n'aurais certainement pas fait de bataille avec l'Opposition pour instaurer de nouvelles façons de faire comme celles-là. Mais, si l'Opposition officielle est disposée à regarder ça attentivement avec nous, on va continuer à regarder ça attentivement pour voir dans quelle mesure on pourrait en arriver à une situation comme celle-là.

Possiblement qu'avec les supports informatiques accrus que nous aurons bientôt on pourra se permettre des fantaisies comme celle-là, si je peux dire. Il faudra aussi, probablement, regarder le dépôt direct à travers ça, parce qu'il ne faudrait pas accroître la charge administrative aussi: les frais de timbres, d'enveloppes, etc. Tout ça, présentement, est considéré, et on va cheminer dans ces dossiers-là. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est intéressée, je pourrai l'entretenir à ce sujet périodiquement.

Mme Harel: Absolument, M. le Président... Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Ha, ha, ha!

Mme Harel: On est quitte.

La Présidente (Mme Marois): Ça arrive à l'occasion. J'imagine que c'est parce qu'il doit y avoir eu plus de présidents que de présidentes et il y a une mauvaise habitude de prise, ce qu'on est en train de corriger, cependant.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça, c'est parce que vous nous avez beaucoup manqué au cours des derniers mois, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Ah bien, c'est gentil de me le dire, mais enfin...

M. Bourbeau: ...spécialement lors de la dernière consultation.

Mme Harel: D'autre part...

La Présidente (Mme Marois): Je suis certaine que vous étiez entre très bonnes mains, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah, pour ça, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

M. Bourbeau: Nous autres, on s'est ennuyé de vous un peu.

La Présidente (Mme Marois): S'il s'agit d'un autre sujet, Mme la députée, j'ai une demande d'intervention...

Mme Harel: Oui. Certain. Oui, oui.

La Présidente (Mme Marois): ...de la part du député de Taschereau que je reconnaîtrais maintenant, s'il vous plaît.

Indexation des prestations

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu le bonheur, hier, de faire, avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve, un débat sur l'aide sociale, très intéressant, par ailleurs, où on a pu rencontrer 250 assistés sociaux en rattrapage scolaire, ce qui m'amènera, plus tard, aujourd'hui, à poser un certain nombre de questions sur les mesures, notamment, le rattrapage scolaire. Mais ça, si j'ai bien compris, c'est en début de soirée, le programme 7, c'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Leclerc: Oui. Magnifique. Évidemment, M. le ministre, vous comprendrez que, lorsqu'il s'agit d'un débat comme celui qu'on a eu hier... La députée de Hochelaga-Maisonneuve demande le retrait de notre Loi sur l'aide sociale. Elle ne nous dit pas, malheureusement, à ce moment-là, par quoi elle remplace ça. Elle nous parle abondamment, également, du programme de l'Ontario, mais elle ne nous dit pas non plus si

le Parti québécois, avec l'approche des prochaines élections - on est quand même à moins de deux ans - va s'engager, à l'occasion des élections, à être aussi généreux que l'Ontario. J'ai l'impression que son patron, le chef de l'Opposition, va sortir son crayon pour faire ses calculs, à ce moment-là.

Mme Harel: Vous verrez bien en temps et lieu.

M. Leclerc: Pardon?

Mme Harel: Vous verrez bien en temps et lieu, là.

M. Leclerc: Oui, oui. Non, mais...

Mme Harel: C'est au ministre qu'il faut poser des questions, pas à moi, pour tout de suite, là.

M. Leclerc: Non, non, mais je pense que j'ai droit...

Mme Harel: J'ai hâte de pouvoir y répondre, mais...

M. Leclerc: Non. Je pense que j'ai droit...

Mme Harel: ...pour ça, il faudrait que vous convainquiez votre premier ministre de faire des élections.

M. Leclerc: Je pense que j'ai droit à un minimum d'introduction dans ce que je veux amener. Je veux amener que vous nous demandez le retrait de la Loi sur l'aide sociale, mais vous ne nous dites pas par quoi vous la remplaceriez. Vous ne nous dites pas ce que vous aboliriez. Vous ne nous dites pas ce que vous nous proposez coûterait. Je pense que, il faut se le dire, quand on arrive devant 200, 250 assistés sociaux, qu'on ne chiffre aucune mesure et qu'on n'est pas plus précis que de dire: Demandons ensemble le retrait de la loi, c'est un peu facile. C'est un peu facile.

C'est un peu facile aussi d'affirmer, et Le Soleil l'a rapporté aujourd'hui, que les aptes au travail ne seront pas indexés le 1er janvier prochain. Comme vous, j'ai beaucoup d'assistés sociaux dans mon comté et, comme vous, je pense qu'on convient tous qu'il ne faut pas faire exprès pour apeurer une clientèle de notre société qui a déjà sa part de problèmes. Je trouve un peu gros que vous décidiez huit mois à l'avance que ces gens-là ne seront pas indexés, et je demanderais au ministre de faire le point sur cette question-là, des aptes au travail. C'est quand même ma septième année ici et les aptes au travail ont toujours été indexés. J'aimerais connaître la position du ministère à cet effet-là. (17 h 10)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je suis content de l'opportunité que me donne le député de Taschereau de pouvoir enfin parler publiquement, en tout cas, ici devant la commission, de ce sujet, qui fait la manchette aujourd'hui, tout en saluant le député de Taschereau qui a été un des artisans de la réforme de l'aide sociale, un des principaux supports sur lesquels j'ai pu compter lors de l'adoption de cette loi par ses conseils et son expérience dans ce domaine, où il possède une expérience peut-être même plus importante que la mienne, ayant l'honneur de représenter un comté qui jouit d'une forte clientèle dépendant de la loi 37.

Aujourd'hui, on dit dans les journaux que le gouvernement n'indexerait pas les prestations d'aide sociale pour les aptes. Alors, là, vraiment, Mme la Présidente, je dois dire que je suis le premier surpris d'apprendre cette nouvelle-là. Elle n'émane pas du gouvernement, la nouvelle, ça, c'est bien sûr. En aucune façon, le gouvernement n'a annoncé qu'il n'indexera pas les prestations d'aide sociale.

Je ne peux pas parler aujourd'hui pour le gouvernement, mais vous savez que, historiquement, cette décision d'indexer les prestations du programme APTE a toujours été annoncée par le ministre des Finances lors du discours sur le budget. Or, le ministre des Finances n'a pas encore prononcé son discours sur le budget, et je crois qu'il est prématuré de conclure qu'on n'indexera pas les prestations du programme APTE, à ce moment-ci. Je ne dis pas non plus qu'on va les indexer, la décision n'est pas la mienne. C'est une décision du gouvernement qui est annoncée par le ministre des Finances. Vous savez qu'un budget, c'est la chose la plus secrète dans un gouvernement. Je ne suis certainement pas aujourd'hui pour annoncer quelque mesure qui pourrait ou ne pourrait pas faire partie du budget.

Alors, moi, je dis que ce n'est pas responsable d'aller faire peur au monde, d'aller soulever des vagues semblables dans la population, alors qu'il n'y a rien qui indique que les prestations d'aide sociale ne seront pas indexées. Il y a plusieurs façons de le faire. On peut le faire en l'annonçant dans le budget, comme ça a été fait dans les années précédentes. On pourrait voter des crédits supplémentaires à l'automne et annoncer une augmentation à l'automne, étant entendu que ces augmentations-là ne viendront en vigueur que le 1er janvier 1993. Il n'y a donc pas péril en la demeure et, même si le ministre des Finances ne l'annonçait pas dans le discours sur le budget, on ne serait pas en droit de conclure que le gouvernement n'a pas l'intention de le faire.

Alors, pour l'instant, il y a plusieurs possibilités qui s'offrent à nous: une annonce dans le discours sur le budget, des crédits supplémentaires à l'automne. Moi, je pense que rien, pour l'instant, ne permet de conclure que

les budgets de l'aide sociale ne seront pas indexés en ce qui concerne le programme apte, et je déplore qu'on agite des épouvantails semblables dans la population.

M. Leclerc: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Marois): Oui, ça va, merci. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui. En matière d'indexation des barèmes, le ministre fait référence à une situation historique, la seule situation historiquement claire. C'est qu'avant la mise en vigueur de la loi 37 le 1er août 1990 l'indexation était automatique dans la loi. Ce qui est historiquement certain, c'est qu'à partir de la loi 37 le gouvernement a retiré l'obligation que la loi lui faisait d'indexer les barèmes, sauf pour le programme Soutien financier. Il n'y a que les prestataires au Soutien financier qui, chaque année, sont certains de pouvoir obtenir ie maintien du coût de la vie.

Le ministre dit, avec raison, qu'il y a plusieurs façons de faire l'indexation. Je le sais, Mme la Présidente, et je l'ai même dit au journaliste du Soleil qui était à l'assemblée dont parlait M. le député de Taschereau tantôt. Mais la question, c'est de savoir: Allez-vous le faire? Moi, que ça me soit annoncé dans le discours sur le budget de Gérard D. Levesque... Ce que je voudrais d'abord, la première chose, c'est que ça soit dans la loi. Bon. Mais, à partir du moment où ça ne l'est pas, ça devient arbitraire à chaque année et ça devient une sorte de faveur qu'on fait et qu'on peut ne pas faire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est: Allez-vous le faire? Allez-vous maintenir les barèmes?

J'ai dit au journaliste, et il l'a bien rapporté, d'ailleurs, dans Le Soleil d'aujourd'hui: Dans les crédits, ce n'est pas prévu. Mais il est prévu, dans les crédits, qu'au Soutien financier il y ait une augmentation de 2,4 % au 1er janvier 1993. Il est d'ailleurs prévu, et c'est ça qui m'étonne aussi - je ne lui en ai pas parlé parce qu'il ne me l'a pas demandé et on était dans le brouhaha de l'Assemblée - que l'indexation pour tous les autres éléments que le barème est de 3,6 % pour ce qu'on appelle le capital, autres éléments, etc. Je constate que pour les prestations l'indexation est de 2,4 %, pour le Soutien financier seulement, au 1er janvier 1993.

En ce qui concerne APTE, en matière d'indexation, je dis ceci simplement, comme je l'ai dit dans les crédits - c'est ce que je lui ai montré, les crédits ne le prévoient pas - la seule chose qui puisse arriver, c'est que le ministre des Finances l'annonce. Mais j'aimerais que le ministre de la Main-d'oeuvre, lui, aujourd'hui, puisse prendre l'engagement - que ce soit maintenant, dans le budget ou à l'automne prochain - qu'il a bien l'intention de convaincre son gouvernement de maintenir au coût de la vie le niveau de la prestation.

En même temps, j'en profite pour lui dire que ça n'a pas de bon sens, depuis deux ans et demi, de ne pas avoir indexé les revenus de travail permis. Comment peut-on penser qu'il y a une incitation à aller chercher des revenus de travail et avoir un discours cohérent sur le nécessaire maintien dans l'activité de travail, sans même indexer les revenus de travail permis? Moi, je pense que les revenus de travail permis doivent être indexés rétroactivement à l'adoption de la loi. Vous evez décidé de faire en sorte que les revenus de travail permis varient selon les catégories de barèmes, mais au moins indexez-les.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous dit, c'est que la nouvelle loi n'est pas exactement et rigoureusement conforme à l'ancienne. Moi, je ne suis pas étonné. On a fait une réforme. Alors, quand on fait une réforme, on change des choses. Un certain nombre de choses importantes ont été changées. Entre autres, on a fait la distinction entre ce qu'on a appelé les aptes et les inaptes. Alors, ceux qui ont des sévères contraintes à l'emploi, programme Soutien financier, on a prévu l'indexation automatique.

Pour ce qui est des aptes, comme vous le savez, on a un peu modifié la façon de voir les choses. Bien sûr, on n'a pas adopté la même philosophie que l'Ontario. Ça, c'est sûr. Pour ce qui est des aptes, on a introduit, dans le système, un élément d'incitation: incitation positive, incitation négative. Positive, en ce sens qu'on a ajouté des choses. On a donné des barèmes plus généreux dans le cas des gens qui faisaient des efforts. On a décidé d'avoir un barème inférieur dans le cas de ceux qui ne voulaient absolument pas faire d'efforts et qui refusaient même de se déclarer disponibles. On a prévu aussi, dans la loi, des pénalités pour refus, et on les applique. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais je crois que ça donne de bons résultats, de façon générale. Bien sûr, il faut tenir compte de la conjoncture économique, mais, moi, je pense que le régime d'aide sociale du Québec est un régime qui est en train de faire ses preuves.

Maintenant, l'indexation dans la nouvelle loi... Non, il n'y a pas l'indexation automatique pour le programme APTE, mais on l'a pour le programme Soutien financier. La députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait voir l'indexation automatique dans la loi, mais nous, même si dans la loi il n'y a pas l'indexation automatique, on doit reconnaître quand même qu'à chaque année on a procédé à une indexation généralement annoncée dans le discours sur le budget du ministre des Finances. On l'a fait en 1990, en 1991 et 1992. La dernière année, ça a été 4,5 %. Cette année, le discours du budget n'a pas eu lieu, alors je ne peux pas dire si oui ou non on le fera. Je l'ai dit tout à l'heure, il ne m'appar-

tient pas de divulguer les annonces qui viendront dans le discours sur le budget. (17 h 20)

Quand je regarde la performance de nos prédécesseurs du Parti québécois en matière d'indexation, on peut se poser des questions aussi sur la performance du Parti québécois. Prenez, par exemple, les allocations familiales. Nous, nous avons indexé les allocations familiales à chaque année à l'indice du coût de la vie. Le Parti québécois, je vous le souligne, je vous le rappelle, n'a pas indexé les allocations familiales - en 1985, 0 % d'augmentation - alors que nous, nous avons indexé à chaque année les allocations familiales. Nous avons indexé à chaque année le programme APTE, à chaque année l'aide sociale, le programme Soutien financier. Le Parti québécois non seulement n'a pas indexé les allocations familiales en 1985, mais il les a indexées seulement partiellement en 1983 et en 1984. Donc, au chapitre des indexations, là, vous avez des reproches à vous faire. Prenez le salaire minimum, vous ne l'avez pas indexé pendant quatre ans de suite. Parlons-en de ça, là. Vous êtes bien mal placée...

Mme Harel: Je pensais qu'on parlait de l'aide sociale.

M. Bourbeau: Oui, mais ce sont des mesures sociales.

Mme Harel: Alors, parlez nous de l'indexation à l'aide sociale.

M. Bourbeau: Le salaire minimum, y a-t-il de quoi de plus social que ça? C'est vraiment le plancher de ceux qui travaillent. C'est vraiment le minimum minimorum des travailleurs. Vous l'avez gelé pendant quatre ans et aujourd'hui vous venez nous faire la leçon parce que peut-être on ne verra pas, dans le budget, une indexation. Vous n'en savez rien. Moi, je trouve que vous êtes bien mal placée pour venir nous parler d'indexation, là, après avoir gelé le salaire minimum pendant quatre ans et avoir refusé d'indexer les allocations familiales. Soyez patiente.

On a, jusqu'à maintenant... Il y a un bon dossier en matière d'indexation, et on verra ce que le ministre des Finances nous annoncera sous peu. Moi, je conserve la foi dans le ministre des Finances. Nous avons un bon ministre des Finances qui est compréhensif, qui a toujours manifesté beaucoup d'ouverture envers les clientèles les plus démunies de la société, et j'espère qu'il lira mes propos.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pensais que le ministre allait, comme sa collègue à la Culture, nous annoncer qu'une bonne nouvelle nous serait annoncée par le ministre des Finances, mais il n'est pas allé jusque-là. Je veux lui rappeler ceci: en matière d'indexation, le premier geste que son prédécesseur, responsable du dossier de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, a posé en arrivant en 1985, ça a été d'abandonner l'indexation trimestrielle que le gouvernement précédent avait introduite à l'aide sociale. C'était une indexation qui, à l'échelle, permettait de suivre complètement sans jamais être pénalisé par l'augmentation du coût de la vie.

Alors, ça, c'aurait été, évidemment, tenir un tableau complet. On me parle du salaire minimum, et j'en conviens parce que ça fait cinq ans que j'en parle avec le ministre, mais en contrepartie il va falloir aussi, dans la balance, y introduire l'indexation aux trois mois, à l'aide sociale. Ce que je sais... On a fait ces débats-là combien de fois? On a l'impression d'être un vieux couple, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On connaît nos arguments de part et d'autre. Je connais ses arguments, il connaît les miens, on se les a faits en commission parlementaire, on se les a faits au salon bleu, au salon rouge. Alors, disons...

Mme Bleau: J'aurais une question. Mme Harel: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Marois): Je vous reconnais, Mme la députée.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais répondre avant...

La Présidente (Mme Marois): À quoi, à son dernier commentaire, ou à une question préalable?

M. Bourbeau: J'aimerais...

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous voulez répondre, M. le ministre, et par la suite...

Mme Bleau: C'est sur le même sujet.

La Présidente (Mme Marois): C'est sur le même sujet, ça vous permettra peut-être d'avoir l'ensemble des éléments sur lesquels se questionne la commission.

Mme Bleau: Vous avez parlé d'indexation au coût de la vie à tous les trois mois, je pense, mais dernièrement, depuis à peu près les huit ou neuf derniers mois, le coût de la vie est venu tellement bas, à ce moment-là, il aurait fallu descendre le barème d'aide sociale. Ça n'aurait pas été bon.

M. Bourbeau: Désindexer.

Mme Bleau: Désindexer, c'est ça qui me fait peur, là. Non, M. le ministre, peut-être que je ne m'y comprends pas tellement, là.

La Présidente (Mme Marois): Non, on n'en est pas là.

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas.

La Présidente (Mme Marois): On n'est est pas là.

Mme Bleau: Peut-être que vous pourriez expliquer ça.

La Présidente (Mme Marois): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Moi, Mme la Présidente, je suis un peu perplexe devant les déclarations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui affirme qu'on forme un vieux couple, parce qu'un vieux couple, on sait que ça ne se chicane plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Moi, je veux garder... Ha, ha, ha! Moi, je veux garder...

La Présidente (Mme Marois): On a une collègue ici qui parle d'expérience et qui dit que c'est peut-être faux ce que vous dites, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Moi, je veux réclamer mon privilège de me chicaner avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: D'autre part, je suis content de voir qu'elle a limité ses observations en disant qu'on s'est chicanés au salon rouge et au salon bleu. Elle est demeurée dans les salons, alors au moins il y a ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Trêve de plaisanterie, là, revenons à l'indexation trimestrielle, puisque c'est ce dont parlait la députée de Maisonneuve tantôt, elle parlait de balance. Justement, un gouvernement qui est bien balancé, il n'indexe peut-être pas... Il indexe tout un petit peu, mais pas beaucoup un programme et rien les autres. Alors, à un moment donné, il y avait une frénésie d'indexation, là, du côté de l'aide sociale. On indexait à tous les trois mois. Bravo! Ça aidait beaucoup aussi probablement à maintenir l'inflation, mais pendant ce temps-là on gelait les allocations familiales à 0 % la même année. Il faut le faire. La même année, 1985, on indexait les allocations d'aide sociale à tous les trois mois, on gelait les allocations familiales, puis on gelait le salaire minimum, la même année.

Donc, qu'est-ce qu'on faisait? On disait aux gens qui travaillaient, les travailleurs à faibles revenus: Écoutez, c'est bien plus payant de venir à l'aide sociale. On va vous indexer tous les trois mois, tandis que si vous demeurez au salaire minimum on vous gèle depuis quatre ans. Moi, je trouve que, en termes de balance, c'aurait été mieux pour l'ancien gouvernement d'en faire un petit peu moins à l'aide sociale et un petit peu plus dans le salaire minimum. Mais là-dessus chacun est libre de ses opinions, et je ne veux certainement pas partir un nouveau débat avec la députée de Maisonneuve. Ça a l'air de bien aller là, elle est bien intentionnée.

Mme Harel: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Marois): Oui?

Mme Harel: ...il y a un contexte économique dans des choix comme ceux-là. Il faut se rappeler que les taux d'intérêt ont monté jusqu'à 22 %. Il faut se rappeler du coût de la vie. Il faut se rappeler du coût de la vie de cette époque-là. Aussi, il faut simplement mettre en garde les députés ministériels d'être trop confiants que rien de tel ne peut leur arriver en matière d'allocation familiale. Il faut peut-être attendre le discours du budget pour être certain qu'il n'y aura pas des familles au Québec qui se verront écartées des bénéfices de l'allocation familiale pour le motif qu'elle deviendra imposable, et, cette allocation étant imposable, on fera en sorte que ces familles dont les deux parents travaillent n'auront plus le bénéfice des politiques familiales d'un gouvernement. Alors, de toute façon, on verra la semaine prochaine.

M. Leclerc: Vous ne parlez pas des hauts salariés.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, juste un petit mot.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve réfère à des allocations familiales imposables, bien sûr elle sait de quoi elle parle. On se souvient que le dernier budget du gouvernement péquiste avait fait en sorte d'imposer toutes les allocations familiales du début à la fin, et ça a pris trois ans à notre très bon ministre des Finances, trois années de suite, pou; faire en sorte de désimposer les allocations familiales. On l'a fait dans le premier budget en 1986 en partie et en 1987, je crois, et on a fini en 1988. Ça a pris trois ans avant de

réparer les dégâts. Maintenant...

Mme Harel: Alors, on verra ce qu'il fera la semaine prochaine.

M. Bourbeau: ...pour ce qui est des 22 % dont parlait la députée de Maisonneuve tantôt pour excuser l'indexation trimestrielle, je lui rappellerai que les travailleurs à faibles revenus aussi payaient 22 % sur leurs emprunts quand ils allaient à la banque et qu'ils essayaient de survivre. Eux aussi auraient eu droit à une petite indexation sur le salaire minimum pour essayer de rencontrer ces taux d'intérêt la. Ça valait pour eux aussi.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, on reviendra ce soir au programme APPORT parce qu'à l'époque ces travailleurs avaient aussi accès à un autre programme, SUPRET, notamment, qui leur permettait de corriger ou de remédier à la situation. Ils étaient quand même 28 000 ménages à en bénéficier. On ne retrouve au programme APPORT que 10 000 ménages au moment où on se parle, mais je ne voudrais pas anticiper, étant donné...

Allocations-logement

Mme la Présidente, avant de terminer le programme 1, je voudrais simplement demander au ministre, puisque l'an passé il nous annonçait, en matière d'allocations-logement, des changements qui devaient intervenir en cours d'année qu'on n'a pas vu poindre et que les crédits n'en prévoient pas non plus, quelle est la politique qu'il entend défendre, pour la prochaine année, en matière d'allocations-logement.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, tout ce que je peux dire à la députée de Maisonneuve, c'est que jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de modification au programme d'allocations-logement. J'aimerais lui faire la même réponse que je lui ai faite pour l'indexation tantôt pour le programme APTE. Attendons pour voir la suite des événements, on ne sait jamais.

Mme Harel: Dans le rapport Bouchard qui s'intitulait «Un Québec fou de ses enfants», une des recommandations très précises était à l'effet que les chefs de famille monoparentale devaient être encouragés à la cohabitation et, en particulier, la mesure de réduction pour partage du logement devait être abolie pour cette catégorie de personnes. Je crois comprendre - je vous avais d'ailleurs posé la question à la fin de janvier - que vous aviez l'intention de mettre un chantier sur cette question. Est-ce que maintenant le travail est achevé? Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les décisions qui ont été prises suite aux recommandations de la commission Bouchard? (17 h 30)

M. Bourbeau: Je n'ai pas de décision à annoncer à la députée de Hochelaga-Maisonneuve aujourd'hui; je pense que c'est prématuré, encore pour un certain temps. Mais je dirais que je partage entièrement sa sollicitude pour les familles monoparentales. S'il y a une clientèle, à l'aide sociale et dans notre société, qu'on a raison de vouloir aider davantage et qui subit encore plus durement les contrecoups de la pauvreté, c'est bien les familles monoparentales, parce qu'elles sont pauvres et aussi parce qu'il y a des enfants là-dedans qui risquent, en tous les cas, d'avoir des problèmes sérieux plus tard, étant donné qu'ils n'ont pas deux parents, ça peut être problème, et que, d'autre part, ils sont dans la pauvreté. Alors, moi, j'ai toujours porté beaucoup d'attention à ce problème-là, entre autres. C'est pour ça, d'ailleurs, vous le savez, que j'avais travaillé tellement fort avec mes collègues de la commission des affaires sociales pour convaincre le gouvernement, il y a trois, quatre ans, de mettre sur pied un programme d'allocations-logement qui s'adressait, c'est bien évident, en grande partie aux familles monoparentales. Les statistiques que nous avons présentement indiquent que ce programme-là rejoint des familles monoparentales dans une proportion qui approche les 80 %, qui varie entre 75 % et 80 % - j'aurai peut-être la statistique dans quelques instants.

Mme Harel: L'an passé, je pense que c'est à l'occasion des engagements financiers, vous nous aviez remis des tableaux concernant le nombre de ménages qui recevaient l'allocation-logement. Est-ce qu'il serait possible que vous en transmettiez également aux membres de cette commission?

M. Bourbeau: Oui, je peux le faire. J'ai, devant moi, d'ailleurs, une fiche que je n'ai pas d'objection à vous transmettre, qui fait état des coûts et des clientèles pour le programme d'allocations-logement, tant à l'aide de dernier recours que dans le programme APPORT. On y apprend qu'au cours de l'année... C'est en date de février 1992. Alors, pour l'année 1990-1991, le montant avait été de 25 200 000 $ à l'aide de dernier recours et, en 1991-1992, d'avril à novembre - c'est partiel, ce n'est pas toute l'année - 17 500 000 $.

Mme Harel: Six mois.

M. Bourbeau: Ça fait huit mois, si j'ai bien compris. Donc, c'est vraisemblablement une hausse, une légère hausse, pour l'année suivante. Le nombre moyen mensuel à l'aide de dernier recours était de 49 453 en 1990-1991 et de 56 409 en 1991-1992, donc une hausse substan-

tielle de près de 20 %. Au programme APPORT, le montant, en millions de dollars, pour l'année 1990-1991, était de 3 100 000 $ et, pour les mois d'avril à novembre 1991-1992, de 2 200 000 $. La moyenne mensuelle a baissé, cependant, au programme APPORT: 6555 en 1990-1991 et 5773 en 1991-1992.

L'information qu'on me transmet au sujet d'allocations-logements, c'est qu'en novembre 1991, donc à la fin de la période dont je viens de parler, il y avait 60 375 ménages à l'aide de dernier recours, avec enfants, qui touchaient une allocation-logement moyenne de 45 $. Il faut ajouter, bien sûr, à cette clientèle-là, celle du programme APPORT qui était de 5996 ménages, en novembre, pour une prestation moyenne de 46 $. On voit donc que le nombre de prestataires a augmenté en cours d'année et que la prestation moyenne de novembre était supérieure à la prestation moyenne des huit premiers mois. C'est donc dire qu'on était parti, à la fin de 1990-1991, à 49 000 et, tranquillement, on est monté vers un chiffre qui se situait à 60 000 en novembre. Alors, c'est intéressant. Évidemment, il faut dire que la clientèle à l'aide de dernier recours avait augmenté aussi au mois de novembre 1991, était plus élevée que dans les mois précédents.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'apprécierais beaucoup si le ministre pouvait aussi nous transmettre, justement, la fiche. C'est beaucoup plus facile de travailler avec l'information.

M. Bourbeau: Si la secrétaire veut venir...

Mme Harel: Pas pour tout de suite. En fait, si c'était possible de le faire d'ici la fin de nos travaux...

Contribution parentale

Une dernière question, dans ce programme, concernant la contribution parentale. Où en êtes-vous, en matière de contribution parentale? L'an passé, quand j'avais tenté d'obtenir des renseignements, on m'avait dit: C'est encore trop tôt, l'an prochain on aura une meilleure idée. Alors, à combien de dossiers évaluez-vous les contributions parentales réclamées? Quelle est la moyenne de réclamation? Est-ce que des dossiers ont été transférés au Procureur général? Est-ce que des poursuites ont été intentées pour défaut d'obligation alimentaire?

M. Bourbeau: Alors, depuis que la loi a été mise en vigueur, la loi 37, vous savez que les requérants à l'aide de dernier recours doivent démontrer avoir acquis une certaine indépendance. C'est le principe de la loi. Dans le cas où l'acquisition de cette indépendance n'est pas démontrée, les requérants sont réputés recevoir une contribution de leurs parents. C'est le principe. Alors, le règlement sur la sécurité du revenu, quant à lui, détermine dans quelles situations les requérants ne sont pas réputés recevoir de contribution parentale, à partir de quel niveau de revenu des parents une contribution doit être imputée et quel est le montant de cette contribution. Dans les cas où les parents refusent de contribuer, le ministère peut accorder le plein montant de l'aide et se voir subroger aux droits du requérant.

Nous entendons exercer les recours qui sont les nôtres afin d'évaluer les impacts et corriger les iniquités à l'égard des parents qui assument cette responsabilité. Présentement, on peut estimer approximativement à 400 le nombre de dossiers en subrogation possible qui sont reliés à la contribution parentale. Bien sûr que ces recours-là vont faire diminuer, nous pensons, les refus de contribuer des parents lorsqu'ils se manifestent.

Mme Harel: M. le ministre, je n'ai pas compris le chiffre.

M. Bourbeau: Présentement, il y a approximativement 400 dossiers de subrogation. Maintenant, je dois dire que la subrogation, ça ne fonctionne pas très rapidement au ministère de la Justice. Disons que les dossiers ne cheminent pas au rythme où on voudrait, mais il y a des problèmes de personnel, etc., qui ont retardé jusqu'à maintenant une action rapide dans ces dossiers-là. Mais on est présentement en train de discuter avec le ministère de la Justice pour accélérer ces dossiers-là. D'ailleurs, nos services juridiques sont en train de préparer un rapport sur la question. Il y a certains problèmes de fonctionnement entre le ministère, chez nous, et la Justice, pas parce qu'on ne s'entend pas bien, mais parce qu'il y a un surcroît de travail dans ces dossiers-là.

Mme Harel: Donc, jusqu'à maintenant, il n'y a eu encore aucune poursuite, donc aucune jurisprudence en matière de contribution parentale.

M. Bourbeau: À ma connaissance, non.

Mme Harel: J'aurais complété le programme 1, dans la mesure où le Conseil d'arbitrage... Est-ce que le Conseil d'arbitrage fait partie du programme 1? Je crois comprendre que oui. Oui, c'est bien le cas, hein? Peut-être, M. le ministre, en ce qui concerne le Conseil d'arbitrage, on pourrait le reporter parce que je voulais spécifiquement échanger sur la question des occupations versus les métiers en regard de la construction. Je vous ai écrit à ce sujet-là, le 8 avril dernier. Dans la lettre que je vous faisais parvenir, je vous disais: J'ai eu l'occasion de rencontrer des porte-parole des travailleurs des occupations retenues aux fins de l'industrie de la construe-

tion. Ces derniers m'ont sensibilisée à la situation contradictoire qui perdure depuis des années à leur égard. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'échanger avec votre adjoint parlementaire, le député de Salaberry-Soulanges, sur toute cette question. Diverses solutions seraient envisagées pour remédier à l'imbroglio qui s'est développé au fil des années. Je souhaite pouvoir vous interroger, lors de l'examen des crédits, sur l'actuel règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, eu égard à la question du statut des occupations dans l'industrie de la construction. Je préfère vous en informer maintenant, étant donné le caractère complexe de la question, et surtout parce que je souhaite que nous puissions échanger sur les solutions que vous envisagez. (17 h 40)

Alors, ayant pris mes précautions il y a un mois, je vous demande maintenant, M. le ministre, si vous pouvez nous faire part des divers scénarios pour la suite des choses.

M. Bourbeau: Écoutez, je pourrais vous faire une grande réponse. On m'a préparé, ici, un document de quatre pages, mais j'aurais préféré, si vous étiez d'accord, qu'on demande à une fonctionnaire, Mme Lemieux, qui est vraiment une spécialiste en la matière, de répondre. Elle le ferait certainement avec beaucoup plus de précisions que moi. On pensait que vous nous interrogeriez ce soir, à l'occasion des dossiers de main-d'oeuvre. Auriez-vous objection à ce qu'on reporte la discussion là-dessus à ce soir?

Mme Harel: Non, pas du tout. Ceci dit, est-ce que ça nécessite la présence du président du Conseil d'arbitrage?

M. Bourbeau: II est ici et il pourrait aussi... Mme Harel: Parce qu'il est concerné.

M. Bourbeau: ...mettre son grain de sel dans l'affaire.

Mme Harel: Voilà! Il est concerné dans ce dossier.

La Présidente (Mme Marois): Je pense qu'on pourrait conserver ce questionnement-là...

Mme Harel: C'est ça, pour ce soir.

La Présidente (Mme Marois): ...pour ce soir.

Mme Harel: Je vous inviterais donc à procéder au programme 2.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Alors, on va suspendre l'étude du programme 1, étant entendu qu'on reviendra pour le vote à la fin de nos travaux. .

Mme Harel: D'accord. De toute façon...

La Présidente (Mme Marois): Cela facilite, je pense, notre logistique.

Mme Harel: ...vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on a presque complété le programme 4, sauf le programme APPORT.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça.

M. Bourbeau: le programme 4, c'est de loin le plus gros programme du ministère. j'en conclus qu'on a pratiquement terminé l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Donc, nous suspendons, pour l'instant, l'étude du programme 1. Notre agenda prévoyait que l'on passe au programme 4. Il y a encore quelques questions ou si ça va?

Mme Harel: Je vous propose de le faire dans l'ordre, donc d'examiner tout de suite l'administration déléguée...

La Présidente (Mme Marois): Le programme 2.

Mme Harel: ...et les présidents de régies que ça pourra permettre de libérer. Ce sera déjà ça de pris.

M. Bourbeau: Excellente idée.

La Présidente (Mme Marois): Alors, le programme 2.

M. Bourbeau: II doit y avoir une partie de hockey, ce soir, je suppose.

Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu

La Présidente (Mme Marois): Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, soit la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, la Commission des affaires sociales. C'est ça. Non, la Commission des affaires sociales, c'est au programme 3, ça. Alors, le programme 2.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous connaissez certainement le président de la Régie des rentes, M. Claude Legault, avec qui, cette semaine, nous célébrions le 100e anniversaire de fondation du Fonds de

retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, dont je pensais qu'il avait été le président fondateur, d'ailleurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): C'est à ses cheveux gris.

M. Bourbeau: ...pour me faire dire qu'il avait été un des présidents, mais pas le fondateur.

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Legault. Bonjour.

M. Legault (Claude): Bonjour madame.

M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez qu'on fasse en même temps la Régie des rentes et la Commission des affaires sociales?

La Présidente (Mme Marois): Oui, bien sûr.

M. Bourbeau: Parce que les deux présidents sont ici avec moi. Vous aurez reconnu le juge Louis Rémillard à l'extrême droite.

Mme Harel: Bonjour, bonjour.

La Présidente (Mme Marois): Bonjour et bienvenue à nos travaux.

Mme Harel: On pourrait peut-être débuter avec la Régie des rentes...

M. Bourbeau: Très bien.

Mme Harel: ...et terminer avec la Commission des affaires sociales.

Document déposé

M. Bourbeau: Mme la Présidente, avant qu'on commence...

La Présidente (Mme Marois): Oui

M. Bourbeau: ...j'avais apporté avec moi un document que je voulais remettre à l'Opposition, qui est un document préparé par le ministère et qui s'appelle «Effectifs par centre de gestion au réseau Travail-Québec» en date du 30 avril 1992. Alors, j'aimerais le déposer. Peut-être qu'il y a des adjoints de la députée de Hochelaga-Maison-neuve qui voudraient fouiller ça peut-être et revenir avec des questions avant la fin de la séance, de même que le programme de reclassement des travailleurs licenciés collectivement. Il y a aussi une fiche là-dessus.

Mme Harel: II s'agit donc des comités de reclassement de travailleurs licenciés. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui oui, c'est ça. Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est les avis qu'on reçoit. Vous vouliez avoir les statistiques sur les avis.

Mme Harel: Ah bon! D'accord. M. Bourbeau: Les totaux.

La Présidente (Mme Marois): Une question qu'on avait abordée, je crois, ce matin.

M. Bourbeau: Document déposé.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Document reçu. Mme la députée.

Régie des rentes

Mme Harel: Oui, merci, Mme la Présidente. Pour faire, peut-être, au plus pressé, je pose d'abord des questions au ministre et, ensuite, sur le fonctionnement de la Régie, je reviendrai avec M. Legault. Mon collègue, le député de Joliette, s'excuse. Il est retenu par des travaux parlementaires, mais il avait souhaité être parmi nous.

Surplus des caisses de retraite

M. le ministre, vous avez, dans le journal Le Devoir, plus précisément, de vendredi dernier, annoncé que vous entendiez déposer une loi pour le 15 mai - la clôture, donc, du règlement de l'Assemblée nationale, avant la date limite du 15 mai - loi dans laquelle vous entendiez résoudre la question des surplus des caisses de retraite. Alors, j'aimerais savoir si les intentions rapportées par cet article de journal sont les vôtres, si vous avez effectivement l'intention de légiférer dès la présente session et si, d'autre part, cette législation, vous avez l'intention de la présenter en faveur de l'arbitrage obligatoire, de façon à ce que l'arbitre rende une décision finale et irrévocable.

M. Bourbeau: II y a les intentions du ministre et il y a la décision du gouvernement. Ce sera, évidemment, deux choses. Vous savez que ce n'est pas le ministre qui gouverne, c'est le gouvernement. Quand j'ai vu un article de journal qui disait, entre guillemets: «Bourbeau imposera l'arbitrage obligatoire», je me suis empressé de dire à des gens que je rencontrais que je n'avais rien d'un dictateur et que je n'imposerais rien personnellement. Si le gouvernement le juge à propos, il est possible qu'on ait, évidemment, éventuellement, un arbitrage qui soit institué dans une loi. Présentement, les documents circulent dans les comités interminis-

tériels et il est possible, oui, c'est mon intention de tenter de faire en sorte de présenter un " projet de loi. Maintenant, je ne peux pas préjuger des décisions du gouvernement. On verra, dans les jours et les semaines à venir, s'il y aura possibilité de déposer un projet de loi à temps, pour adoption au cours de la présente session. Si jamais, par hasard, les délais très courts qui nous sont impartis ne nous permettaient pas d'arriver à temps pour la date fatidique du 14 mai, peut-être que l'Opposition officielle serait d'accord pour qu'on puisse adopter le projet de loi même s'il était déposé plus tard. Mais tout ça est hypothétique pour l'instant. Tout ce que je peux dire, c'est que, personnellement, j'essaie, je tente de faire en sorte d'en arriver le plus rapidement possible à une décision, mais, évidemment, vous le savez comme moi, il y a plusieurs étapes à franchir et le temps court rapidement.

Mme Harel: Alors, vous privilégiez un règlement négocié cas par cas - c'est ce qu'on retient de l'entrevue que vous donniez, je crois, au journal Le Devoir - et, à défaut d'entente, un arbitrage où la décision de l'arbitre serait finale et irrévocable. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: C'est une solution qui est intéressante et que je serais personnellement porté à supporter. Maintenant, on verra ce que l'avenir nous réserve.

Mme Harel: M. le ministre, vous savez sûrement que la Commission d'accès à l'information a, dans une décision récente, considéré que la Régie des rentes du Québec ne peut tenir secrète la liste des entreprises qui prennent des congés de cotisations à leurs régimes de retraite depuis 1987. Quant aux congés de cotisations, est-ce que vous avez l'intention de légiférer en ce domaine, également, d'abord?

D'autre part, est-ce que vous considérez que la Régie doit donner suite à cette décision de la Commission d'accès à l'information ou si la Régie doit aller devant la Cour du Québec, en appel de cette décision?

M. Bourbeau: Comme vous savez, la décision est récente. On m'avise que la Régie est en train de faire l'analyse de la décision et que le conseil d'administration de la Régie va être saisi bientôt de recommandations - que je ne connais pas personnellement encore, parce que l'étude du dossier n'est pas terminée. On verra, en temps et lieu, si la Régie des rentes décide ou non de porter la décision en appel.

Mme Harel: II vous reste combien de jours pour prendre la décision? (17 h 50)

M. Bourbeau: On me dit environ une semaine, à peu près, plus ou moins.

Mme Harel: Au maximum. Je pense que la ' décision a été prise immédiatement après Pâques, hein?

M. Bourbeau: Ou à la Trinité.

Mme Harel: Ou rendue publique... Est-ce que vous vous rappelez la date?

M. Bourbeau: Écoutez, disons que dans...

Mme Harel: Je veux juste le vérifier pour pouvoir interroger le ministre à la période de questions, lors de la date limite. Les 30 jours nous ramènent à quelle date? C'est 30 jours, j'imagine, pour la permission d'en appeler, c'est ça?

M. Bourbeau: Alors, dans l'affaire Michel Bourdon versus la Régie des rentes du Québec, si je comprends bien, il y a des liens très étroits avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ce ne sont plus des liens de parenté.

M. Bourbeau: alors, oui, c'est ça. je n'ai pas la date exacte ici. oui, cette décision a été rendue le 15 avril 1992. elle a été reçue à la régie le 24 avril.

Mme Harel: Alors, c'est en date du 15 avril. Donc, c'est au 15 mai que la décision doit se prendre. Quand est prévu le conseil d'administration de la Régie des rentes à cet effet?

M. Bourbeau: Au cours des prochains jours, Mme la Présidente.

Mme Harel: Indépendamment de cette question de fournir la liste des entreprises qui prennent des congés de cotisations, est-ce que le ministre a l'intention de légiférer en cette matière? Moi, je remercie la Régie des rentes. Suite à notre échange, aux crédits, l'année dernière, j'ai obtenu de la Régie des montants très, très, très considérables de congés de cotisations pour les années antérieures. Peut-être que M. Legault pourra me rappeler de quels montants il s'agit pour l'année qui vient de s'écouler, 1991-1992 ou 1990-1991. Vous n'aviez pas, je pense, l'an passé, 1990-1991, mais vous m'aviez donné les années antérieures.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut bien demander les renseignements qu'elle veut sur les montants d'argent qui n'ont pas fait l'objet de cotisations, si je peux dire, par les employeurs, dans les régimes de pension. J'aimerais quand même rappeler à tout le monde qu'en posant des questions sous cet angle-là et en tenant ce discours-là on laisse entendre que les employeurs

qui ne paient pas à tous les mois des sommes d'argent pour les fonds de pension sont des délinquants, qu'ils ont pris des congés, comme si c'était un peu en cachette ou un geste qui était reprehensible que de ne pas verser mensuellement des sommes d'argent dans les fonds de pension des travailleurs dans ces régimes-là.

Je voudrais rappeler que l'obligation qui est faite aux employeurs, dans les régimes à prestations déterminées, c'est de s'assurer qu'à la fin de la carrière d'un individu il y aura suffisamment d'argent dans le fonds de pension pour garantir une rente qui lui a été promise. En tout temps, les employeurs sont tenus de s'assurer que le régime est suffisamment capitalisé, qu'il est solvable, et ce n'est pas sur une base individuelle qu'on traite de ces choses-là, mais sur une base collective. À chaque trois années, les actuaires font des études des fonds de pension et rendent des rapports, font des rapports qui concluent que: oui, le régime est solvable; non, le régime n'est pas solvable; le régime est suffisamment capitalisé ou non. C'est là que les employeurs sont tenus ou non de faire des versements additionnels. Mais, quand les actuaires concluent que le régime est suffisamment capitalisé et qu'il est solvable, à ce moment-là, l'employeur n'a pas à faire de versements. Par contre, si la conclusion, c'est qu'il y a un déficit dans la caisse, là, l'employeur est obligé de mettre de l'argent, quel qu'il soit.

Alors, c'est un peu dangereux, si je peux dire, de... Ça peut porter un peu à un danger de faire de la démagogie avec ça, de venir dire: L'employeur ne met pas l'argent qu'il devrait mettre, comme les travailleurs le font. N'oublions pas une chose: quand le régime va en déficit, les travailleurs ne sont pas requis de combler le déficit. Les travailleurs, dans ces régimes-là, mettent toujours la même somme d'argent et c'est à l'employeur de voir que le régime est solvable et que le régime est suffisamment capitalisé, pour le meilleur et pour le pire. Moi, je ne veux pas prendre indûment la défense des employeurs. Le bon Dieu sait, Mme la Présidente, que, souvent, les employeurs, au contraire, trouvent que je prends plutôt la part des travailleurs et les travailleurs, parfois, pensent que je prends la part des employeurs. Donc, j'ai renoncé à tenter de faire plaisir à tout le monde, mais je voudrais être objectif là-dedans.

Les congés de cotisations, comme on les appelle - et je trouve que c'est très mal nommé - ça réfère uniquement à l'obligation qu'ont les employeurs de s'assurer que le régime est en tout temps capitalisé et solvable. Quand il l'est, il n'y a pas lieu de faire des cotisations additionnelles. N'oublions pas que ces sommes d'argent sont des sommes d'argent qui sont mises à l'abri de la fiscalité. On pourrait, théoriquement, avoir des cas où un employeur qui ferait beaucoup d'argent déciderait, disons pour sauver de l'impôt, de mettre beaucoup d'argent dans le fonds de pension puisque c'est à l'abri de la fiscalité. Donc, il n'y a pas une marge de manoeuvre absolue là-dedans. Alors, je voudrais simplement qu'on réalise que ce qu'on appelle des congés de cotisations, ce n'est pas nécessairement un péché mortel, loin de là, dans bien des cas.

Mme Harel: Non et je ne comprends pas pourquoi le ministre tente un plaidoyer vibrant. Cependant, il faut quand même reconnaître que tout dépend de la conception qu'on se fait de ce qu'est, finalement, cette cotisation à un fonds de pension. S'agit-il d'une rémunération différée ou s'agit-il d'un montant d'argent qui est la propriété de l'employeur? Si c'est de la rémunération différée, on comprendra, à ce moment-là, que les travailleurs qui invoquent cet argument pour plaider, c'est dans le cadre d'une rémunération globale qu'ils acceptent, à l'occasion, de diminuer des demandes en matière de rémunération ou d'avantages sociaux, compte tenu de la contribution que l'employeur fait au régime de retraite et au fonds de pension et qu'il vaudrait mieux bonifier un tel régime, quand on sait, je pense, que la majorité des régimes ne contiennent toujours pas de dispositions prévoyant l'indexation de ces mêmes régimes.

Je pense que la question se pose, en tout cas, de savoir si le ministre entend laisser libre cours à cette question-là de congé de cotisations. Ce n'est qu'au moment de la terminaison qu'il y a une négociation partielle, j'imagine, une terminaison partielle ou totale. Ça n'est qu'au moment de la terminaison qu'il peut y avoir un arbitrage sur les surplus. C'est ce qu'il faut comprendre, ce ne serait pas en cours de régime. Est-ce que le ministre envisage aussi d'ouvrir la possibilité, dans son projet de loi, d'une telle entente en cours de régime?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, si, tantôt, j'ai prononcé le mot «démagogie», je ne pensais pas du tout à la députée de Hochelaga-Maison-neuve. C'est parce que j'avais vu le nom de Michel Bourdon dans la procédure et ça m'est arrivé à l'esprit comme ça, mais loin de moi l'idée de penser que la députée de Hochelaga-Maisonneuve tiendrait de tels propos.

Pour revenir à la question, c'est que, non, je n'ai pas l'intention d'abolir ce qu'on appelle communément et erronément, je pense, les congés de cotisations parce que ça fait partie de la définition même des régimes à prestations déterminées. Ça fait partie de l'essence même du régime qui dit que l'employeur doit mettre les fonds qu'il faut pour que le régime soit solvable et capitalisé et qui implique, par conséquent, qu'il ne doit pas en mettre quand le régime est en excédent. Si on dit qu'on abolit l'obligation ou le droit qu'a l'employeur, même le devoir, de ne pas mettre d'argent quand il est en excédent, il faudra, logiquement, qu'on en vienne à la

conclusion que l'employeur, lorsqu'il y a un déficit, n'est pas non plus tenu d'en mettre. Là, aussi bien, à ce moment-là, oublier les régimes à prestations déterminées et aller carrément vers des régimes à cotisations déterminées où, là, on saura mensuellement ce que chacun met. Mensuellement, chacun mettra la même chose ou ce qu'il voudra et, à la fin, on ne saura pas d'avance quelle sera la fin, quelle sera la pension. On verra ce que ça donnera un jour et ce sera la pension dont pourront jouir les travailleurs, alors que, dans un régime à prestations déterminées, les travailleurs peuvent, dès le départ, savoir ce que sera leur pension, parce que le régime prévoit une formule qui fait en sorte qu'on peut en arriver à des conclusions concrètes là-dessus. (18 heures)

Alors, on ne peut pas avoir, comme on dit, son gâteau et le manger en même temps. Si on veut avoir un régime à prestations déterminées, bien, il faut admettre qu'un régime à prestations déterminées, c'est fait et bâti de telle façon que le régime est toujours, doit toujours être solvable et capitalisé et que c'est l'employeur qui met, ou ne met pas, d'argent, selon que le régime est en déficit ou ne l'est pas. Donc, forcément, il doit y avoir la possibilité de ne pas mettre d'argent quand il y a un surplus.

Mme Harel: Concernant la disposition des surplus, est-ce que ce n'est qu'au moment de la terminaison, partielle ou totale, ou si ça peut être en cours de régime que le ministre envisage de pouvoir introduire l'arbitrage obligatoire?

M. Bourbeau: Bien là, disons ceci. Je ne voudrais pas faire un outrage à l'Assemblée nationale, et dévoiler ici des projets qui ne sont pas encore déposés.

Mme Harel: Ils l'étaient dans le journal là, ils l'étaient dans Le Devoir.

M. Bourbeau: Vous remarquerez que dans le journal...

Mme Harel: Mais ils ne sont pas complets, tandis que, là, vous pouvez un peu...

M. Bourbeau: C'était en termes très vagues dans le journal, d'intentions, et je suis très respectueux des droits de l'Assemblée nationale, comme vous le savez. Je ne voudrais pas aller dans les détails d'un projet qui, de toute façon, n'est encore qu'un projet, qui n'est pas encore adopté par le Conseil des ministres, et qui n'est pas encore déposé non plus devant l'Assemblée nationale. Si on veut demeurer dans les généralités, je peux le faire, oui, mais je ne veux pas, ici, annoncer un projet...

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: ...qui n'en est pas un encore, officiellement.

Mme Harel: Mais vous nous parliez d'arbitrage obligatoire, de négociation cas par cas; est-ce que c'est dans le cadre de la terminaison de régimes, ou si ça pourrait être également dans le cadre où les régimes se poursuivent?

M. Bourbeau: Ça pourrait être dans un cas comme dans l'autre. Mais disons qu'il y a des cas qui apparaissent plus urgents que d'autres, bien sûr, les cas qui sont terminés. Je pense qu'il y aurait intérêt à procéder rapidement dans ces cas-là, en tous les cas.

Anticipation du versement des prestations en décembre

Mme Harel: M. le ministre, je vous ai écrit à ce sujet. Vous m'avez d'ailleurs répondu, mais vous ne m'avez pas convaincue. Je dois vous dire là que vous ne me convaincrez pas, et ça m'apparaît être une économie de bouts de chandelle. Je veux parler des versements anticipés de la rente du Québec qui était versée aux personnes âgées de plus de 60 ans qui y ont droit maintenant, au 18 décembre, et qui pouvaient améliorer leur ordinaire juste avant Noël et le Jour de l'an en obtenant ce versement du 31 décembre qui leur était versé à l'avance. C'était comme une mesure, j'imagine, humanitaire.

Là, le ministre - je pense, le président de la Régie également, je lui ai fait envoyer copie de la lettre que j'écrivais au ministre. Je pense que tous deux invoquent une économie de 650 000 $ pour ne plus devancer les paiements.

Ça vaut autant pour les rentes que pour les allocations d'aide aux familles. Les familles recevaient aussi leur allocation vers le 10 du même mois, plutôt qu'à la mi... plutôt que...

M. Legault: Le 13.

Mme Harel: C'est ça. En fait, à temps, j'imagine, pour courir les ventes d'avant Noël, puis, sans doute... Tantôt, j'aimerais savoir depuis combien de temps il y avait ce devancement de versement. On invoque le dépôt direct, je crois, comme argument, ce dépôt direct qui est encouragé comme mode de versement, mais qui va maintenant pénaliser l'ensemble des bénéficiaires d'allocations d'aide aux familles, comme les bénéficiaires de retraites. Je comprends que ça ne leur serait versé qu'au 31 décembre.

Première question, est-ce que la décision du ministre est définitivement arrêtée?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, vous voulez que Mme la députée précise davantage sa question?

M. Bourbeau: Non, non, je croyais qu'elle n'avait pas terminé. Est-ce qu'elle a terminé?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Bon, bien, comme le disait si bien la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il ne semble pas qu'ici non plus on va s'entendre, on va faire l'unanimité. Je pense qu'elle a bien résumé la situation dans le passé. Il arrivait que, dans le mois de décembre, on devançait tant le versement des rentes, pour ceux qui les reçoivent, que des allocations familiales, d'une dizaine de jours, versement devancé d'une dizaine de jours.

Cette année, évidemment, plus le nombre de rentiers augmente, plus les sommes d'argent sont considérables et c'est inversement proportionnel aux capacités financières du gouvernement du Québec. Vous savez que le gouvernement du Québec, présentement, tente, par tous les moyens, de faire en sorte de diminuer le déficit budgétaire du Québec. On demande des efforts à plusieurs personnes, plusieurs groupes de personnes. On tente de répartir les coûts entre tous les citoyens du Québec de façon à ce que chacun puisse mettre, un peu, l'épaule à la roue et, ici, on convient que, finalement, ce ne serait pas déraisonnable de verser les rentes et les allocations familiales aux dates où elles doivent être versées en vertu de la loi.

En vertu de la loi, on paie les rentes le dernier jour du mois ou l'avant-dernier jour du mois - dans le dernier règlement, le dernier jour ouvrable de chaque mois, je dois dire - et les allocations familiales sont versées le vingtième jour de chaque mois. Donc, cette année, en décembre prochain, on a déjà averti les prestataires que notre intention est de procéder, en décembre, comme pour les autres mois, ce qui va faire économiser au gouvernement du Québec la somme de 650 000 $, ce qui n'est pas négligeable. La députée de Hochelaga-Maisonneuve, tantôt, disait que c'était bien utile de verser avant parce que ça permettait de profiter des ventes. À ma souvenance, les ventes, en général, sont plutôt après le Jour de l'an et après Noël qu'avant Noël. Je pense que, si on fait en sorte que les gens aient les fonds autour du 20 décembre et vers la fin décembre, les fonds seront reçus à temps pour les ventes du 2 janvier et du 3 janvier, alors qu'autrement peut-être que les fonds auraient été dépensés avant.

Mme Harel: M. le ministre, c'est exactement le genre de décision qui fait très, très mal à un gouvernement. Ça a l'air d'une décision assez inoffensive, assez innocente, d'une certaine façon. Hier, aux crédits du ministère de l'Éducation, il était question d'une coupure à l'éducation populaire de 3 500 000 $ sur un budget de 5 000 000 000 $. Mais cette coupure-là, de 3 500 000 $, elle affecte justement les personnes les plus motivées et les plus mobilisées de notre société. Je me disais: Comment est-ce qu'on peut en arriver à prendre des décisions comme celles-là? Dans le cas qui nous intéresse ici, là, sur un budget de 3 500 000 000 $, il va y avoir une économie que vous nous dites représenter 650 000 $ et ça va toucher, finalement, des personnes qui ont l'impression de perdre quelque chose. Vous savez, j'ai reçu des lettres, déjà, là, de rentiers qui ne comprennent pas, parce que le chèque... à la dernière journée ouvrable, c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Pour le Régime de rentes, oui.

Mme Harel: Pour le Régime de rentes. Alors, c'est donc dire que, pour ces personnes-là, évidemment, ça va bouleverser. Le mot n'est pas fort, ça va bouleverser une façon de faire les choses qui leur permettait de planifier, de prévoir à l'avance. Je ne suis pas certaine si des économies réalisées autrement n'auraient pas été possibles. Il y a eu, quand même, beaucoup de bonne volonté de la part des gens qui bénéficient d'une rente. Je crois que le nombre est assez impressionnant. M. Legault pourrait peut-être nous dire quel est le pourcentage, là, des retraités qui, finalement, se sont inscrits au dépôt direct, en...

M. Bourbeau: Les chiffres que je peux vous donner, c'est 78,8 %, en date du 23 avril 1992. C'est justement le fait que de plus en plus de gens adhèrent au dépôt direct et ça fait en sorte que les sommes d'argent sont payées plus vite. Autrefois, on payait en décembre les rentes autour du 20, mais, la poste étant ce qu'elle est dans le temps de Noël, je ne suis pas convaincu que ça arrivait pour Noël, alors que, maintenant, on va payer un peu plus tard, mais ça va arriver directement dans le compte de banque le jour où on va payer. Est-ce que ça va faire une grosse différence? Peut-être pas autant que le dit la députée de Maisonneuve. (18 h 10)

Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve dit que ça fait mal à un gouvernement. Je sais que la députée de Maisonneuve fait tout ce qu'elle peut pour que ça fasse mal, puisqu'elle a averti tous les clubs d'âge d'or du Québec. On est bien au courant des efforts que fait la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour que ça fasse le plus mal possible. Mais, je vais vous dire: II y a autre chose qui fait mal à un gouvernement aussi. C'est quand le déficit augmente d'une façon incontrôlée et que, éventuellement, ça risque d'affecter la cote de crédit d'une province, d'un gouvernement, comme c'est arrivé pour l'Ontario avec son déficit de 10 000 000 000 $. Alors, moi, à choisir entre les deux, je pense que les citoyens du Québec apprécient un gouvernement qui ne tente pas

toujours de leur raconter des histoires, qui leur dit la situation telle qu'elle est.

C'est sûr que les finances publiques... c'est difficile présentement de joindre les deux bouts, pour employer une expression populaire. Nous faisons des efforts importants pour tenter de réduire les coûts des régimes sociaux que sont les nôtres. Nous demandons ici aux prestataires des allocations familiales et de la Régie des rentes de renoncer à un avantage qui n'était pas obligatoire dans la loi, qui avait été consenti, dans le temps de Noël, pendant un certain nombre d'années, mais nous respectons la loi. Les montants vont être payés au moment où ils doivent l'être, c'est-à-dire: les allocations familiales, autour du 20 décembre; et les rentes, avant le dernier jour ouvrable du mois. Je pense que les citoyens du Québec vont apprécier que, si on le fait comme ça et qu'on fait d'autres mesures semblables, on va probablement réussir à garder le déficit du Québec à un niveau acceptable et éviter que le Québec ne subisse le sort de l'Ontario et une décote financière, ce qui est très ruineux, bien sûr, pour les finances publiques.

Mme Harel: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...ce que les citoyens du Québec ont de la difficulté à comprendre - je sais que le ministre a été plus modeste que son collègue - c'est des dépenses somptuaires comme celles occasionnées pour le lancement de, la réforme de la santé, qui a coûté l'équivalent de ce que le ministre veut économiser, 650 000 $ finalement, en reportant le versement des rentes ou des allocations. Quel est le pourcentage de dépôts directs pour les allocations familiales? C'est assez élevé pour les rentes, c'est presque 80 % pour les rentes, mais pour les allocations familiales, quel est-il?

M. Bourbeau: Alors, ça augmente toujours. On est rendu présentement, d'après le dernier chiffre qu'on me donne, à 51,79 %. C'est très précis, hein? Pas tout à fait 52 %. Donc, ,ça progresse. Tant mieux, parce que ça fait...

Mme Harel: est-ce que le ministre a toujours l'intention, durant la présente session, de déposer une législation concernant le dépôt direct des allocations familiales?

M. Bourbeau: Je n'ai pas l'intention de déposer un projet de loi à cet effet-là, certainement pas avant le 14 mai prochain, parce qu'il reste à peine une semaine ou 10 jours. Non.

Mme Harel: Mais est-ce que le ministre entend procéder par une autre voie que par la législation? est-ce que la voie réglementaire lui permettrait de faire ce que l'opposition ne voudrait pas qu'il fasse?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne voudrais pas être accusé d'avoir, disons, joué sur les mots. La députée m'a demandé si j'avais l'intention de déposer un projet de loi, je lui ai dit non.

Mme Harel: Mais je commence à le connaître, vous voyez?

M. Bourbeau: Bien sûr, bien sûr. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: J'ai fait cette réponse-là automatiquement parce que je sais qu'il n'y a pas de projet de loi en préparation là-dessus. Je me suis souvenu, bien sûr, que ça ne prend pas un projet de loi pour mettre la mesure en vigueur. Certes, ça demandera un règlement du gouvernement. Il n'y a pas présentement de règlement dans la machine gouvernementale. Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas un. La mesure est présentement à l'étude et on verra, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, si le gouvernement décidera ou non d'aller de l'avant avec une mesure semblable. Ce n'est pas impossible, je peux le dire tout de suite, ce n'est pas impossible. C'est à l'étude.

Mme Harel: Concernant, donc, ce versement, si on revient à cette question d'allocations familiales versées, vous nous dites, autour du 20 du mois, compte tenu, justement, de ce que vous invoquez vous-même, des retards, des délais postaux à ce moment-là, une famille sur deux au Québec, vraisemblablement, ne recevra pas l'allocation d'aide aux familles, cette année, avant les festivités des fêtes. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: D'après ce qu'on me dit, c'est que les prestataires devraient recevoir le versement d'allocation d'aide aux familles le 18 décembre 1992.

Mme Harel: Par dépôt direct ou par la poste?

M. Bourbeau: Peut-être qu'on peut demander au président de répondre? Ça lui permettrait d'avoir son nom dans le Journal des débats.

M. Legault: Merci de cet honneur, M. le ministre. Donc, le 18 décembre est la date cible. C'est donc dire que les dépôts directs seront dans les comptes individuels le 18 décembre. Les ententes avec la poste, c'est que c'est distribué dans les deux ou trois jours précédents, de

sorte que le 18 les gens l'ont en main et le chèque est encaissable à la date du 18.

M. Bourbeau: Mme Présidente. La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Bourbeau: On pourrait profiter de l'occasion, étant donné qu'il y a peut-être des journalistes qui sont à l'écoute, pour dire qu'il serait intéressant que la clientèle sache que, si elle est abonnée au dépôt direct, les gens sont assurés d'avoir leur chèque plus rapidement, qu'il y ait une grève de la poste ou non, que la poste soit complètement débordée ou non. C'est une façon rapide et sûre de recevoir ses allocations familiales. Je suis convaincu que tous ceux qui sont ici présents se joignent à moi pour inciter les familles du Québec à se joindre au dépôt direct. C'est une mesure intéressante et rentable pour le gouvernement. N'est-ce pas, M. le député de Fabre?

M. Joly: On avait déjà débattu cet aspect, qui semblait ne pas faire l'unanimité de l'autre côté. Mais, aujourd'hui, avec la preuve qui nous est apportée, je pense qu'on se doit de se réjouir d'avoir apporté le débat.

M. Bourbeau: Ça fait économiser de l'argent au gouvernement, alors ça ne doit pas plaire à l'Opposition.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le vice-président.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: II faut se rappeler que le Cercle des fermières, l'AFEAS et l'animateur de télévision Mongrain...

M. Joly: Oui, l'indicateur, vous dites? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...tous constataient que ce dépôt direct convient beaucoup plus, par exemple, à des femmes appartenant à des milieux où il y a facilement accès à une institution bancaire ou à une caisse populaire. Il faut absolument... Je pense que le ministre se doit, d'ailleurs, de faire vérifier avant qu'il y ait une évolution qui soit dans le sens qu'il nous indiquait au moment du budget supplémentaire, à l'égard de l'obligation ou, en fait, d'une incitation très forte au dépôt direct, incitation qui serait apportée par le fait que, sans dépôt direct, les allocations ne seraient versées qu'à tous les trois mois. Mais il faut que le ministre s'assure d'une chose. Quel est le pourcentage... Il y a des études qui peuvent facilement se réaliser à cet effet. Quel est le pourcentage des bénéficiaires qui sont des femmes, mères de famille, qui ont un compte qui n'est pas un compte conjoint? C'est une des grandes réalisations, d'une certaine façon, entre autres, de Mme Casgrain, du mouvement des femmes, d'avoir obtenu que le chèque d'allocations familiales sort adressé aux femmes. C'était, et c'est souvent, même maintenant, le seul revenu qu'elles touchent pendant quelques années. Il faut s'assurer que ce chèque-là ne soit pas déposé dans un compte conjoint, qu'elles puissent en avoir le plein contrôle, comme c'est le cas actuellement.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je peux rassurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve que ses propos et ses conseils sont toujours tenus en très haute estime par le ministre et par ceux qui ont à prendre des décisions. Je peux l'assurer que, si nous en venons à faire une proposition nouvelle dans cette affaire-là, on tiendra compte des éléments dont elle vient de nous faire part, et que ce sera fait d'une façon intelligente, disons.

Restructuration administrative

Mme Harel: Alors, M. le ministre, j'aimerais, à ce stade-ci, interroger le président de la Régie sur les changements introduits...

M. Bourbeau: C'est votre témoin. (18 h 20)

Mme Harel: Vous le livrez. Auriez-vous préféré qu'il soit à votre place, en Chambre, lors de la période de questions? Plus sérieusement, il y a une restructuration administrative en cours. J'ai déposé, au nom des employés de Montréal, une pétition à l'Assemblée nationale. Cette restructuration administrative devrait transférer un nombre impressionnant de postes - je ne dis pas de personnes, mais de postes - de Montréal vers Québec. J'aimerais que le président de la Régie nous indique quels sont les motifs qui ont amené... Quand quelque chose marche bien, pourquoi faut-il modifier cette façon de procéder? Je vous rappelle qu'à Montréal, contrairement souvent à la façon de faire dans bien d'autres régions du Québec, les gens se déplacent. Ils utilisent très peu la poste. Puis, vous seriez surpris - sans doute le savez-vous mieux que moi - combien de gens vont au bureau directement. Alors, j'aimerais avoir votre point de vue, M. Legault, sur cette restructuration administrative et sur l'automatisation des réponses également. J'y reviendrai là-dessus.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M.

Legault.

M. Legault: Alors, Mme la Présidente, je suis heureux d'entendre que ça marche bien à la Régie. Lorsque vous parlez de la réorganisation administrative, elle visait trois buts particuliers: soit, celui d'atteindre une gestion à trois niveaux seulement, ce qui est assez nouveau dans la gestion moderne, bien qu'expérimentée dans le secteur privé, et c'est ce que l'on atteindra; également, de diminuer le niveau d'encadrement. Le niveau d'encadrement à la Régie qui était de 1 pour 14, qui est un niveau que beaucoup de compagnies se vantent d'essayer d'atteindre, eh bien, nous passerons à 1 sur 18. Ce qui veut donc dire que nous faisons de plus en plus confiance aux employés de première ligne pour effectuer le travail, sans nécessairement être encadrés d'une façon qui les étouffe et qui les empêche de rendre le meilleur d'eux-mêmes. Ce qui me surprend beaucoup dans le dépôt de cette pétition, c'est que les employés de Montréal avaient été rencontrés, l'ont été depuis, et le seront encore si nécessaire. Quand on dit qu'il est question d'un transfert important de postes vers Québec, c'est absolument faux, et toutes les informations que l'on a fournies sont à l'effet contraire. Bien entendu, lorsqu'on décide de faire une gestion très ouverte et de communiquer avec l'ensemble des employés sur une base régulière, il y a tout un apprentissage qui doit se faire, et les employés sont donc initiés à quelque chose de nouveau qui est la gestion comme telle, en plus de leur travail à effectuer.

Quand je suis arrivé à la Régie des rentes, les gens de Québec avaient peur que je transfère tout le monde à Montréal parce que j'étais d'origine montréalaise. Aujourd'hui, j'entends le contraire. Les gens de Montréal ont peur que je les transfère à Québec. On vient d'emménager dans des locaux à Montréal, au même endroit, même adresse, mais des étages différents, et, quand on a fait aménager un nombre de postes, ce n'est pas pour les libérer dans quelques mois, ni dans quelques années. Il y a donc un niveau plancher que l'on occupe a Montréal qui est d'environ, actuellement, 115 postes. Il n'est pas question de descendre en bas de ce niveau de postes à Montréal, parce que, en deçà d'une centaine de postes, l'importance du bureau de Montréal s'en ressentirait. Il n'est pas question non plus de faire grossir le bureau de Montréal jusqu'à 150, par exemple, en leur amenant des nouvelles fonctions qui sont actuellement effectuées à Québec. Plus particulièrement dans le traitement des demandes de rentes qui entrent par le courrier, on peut très bien par l'adresse sur les enveloppes des demandes de rentes tout faire entrer à Montréal, tout faire entrer à Québec ou en envoyer à peu près le nombre que l'on veut.

Mme Harel: Je comprends qu'actuellement c'est...

M. Legault: Vous aviez raison...

Mme Harel: ...75 % des demandes qui sont traitées par Montréal, je crois, des demandes de rentes?

M. Legault: les demandes de rentes, oui, environ 75 %, mais c'est retraite-survie seulement, donc toute l'invalidité est traitée à québec.

Mme Harel: D'accord.

M. Legault: Lorsque vous avez dit tout à l'heure que les gens se déplacent vers le bureau de Montréal, actuellement, toute notre réorganisation est basée sur la clientèle. Même, dans l'appellation de la vice-présidence aux opérations, elle s'appelle maintenant la vice-présidence aux services à la clientèle, pour bien démontrer qu'on est là pour servir le monde en premier.

Pour ce faire, les services de première ligne, avec le développement de l'informatique, vont faire en sorte que les gens vont, par une simple visite, partir avec une preuve que leur rente, dès le mois suivant, sera déposée dans leur compte de banque dès la première visite à la Régie, au lieu d'avoir à compléter d'autres formules, etc.

Donc, pour faire ça, il est possible que ça prenne plus de monde au service à la clientèle. Compte tenu qu'on est limité dans les espaces, il est donc possible, et je dis bien possible, que quelques postes de traitement soient convertis en postes de services de première ligne. Il y aura toujours du traitement qui se fera à Montréal et il y aura surtout et avant tout du service à la clientèle qui se fera à Montréal. Donc, première préoccupation, la clientèle; deuxième préoccupation, dire aux employés que ceux qui sont à l'emploi de la Régie vont le demeurer dans les fonctions actuelles, mais il faut savoir que j'ai déjà aussi reçu des pétitions directement des employés qui me demandaient de garantir des postes d'occasionnels. Alors, ça va jusque-là, des fois, les exigences. Le poste d'occasionnel, on ne peut pas le garantir. Donc, dans ce sens-là,...

Mme Harel: Combien de postes de deuxième ligne comptez-vous convertir en postes de première ligne?

M. Legault: Combien? Je ne le sais pas, madame.

Mme Harel: Quand le saurez-vous?

M. Legault: On le saura d'ici deux ans. Pas avant ça. Pas avant que tout le support informatique soit en place. Donc, c'est pour ça qu'on a dit aux gens: Dans une éventualité lointaine, il

est possible que... mais ne vous inquiétez pas, ceux qui sont là, vos emplois vont demeurer.

Mme Harel: II n'y aura pas de conversion d'ici deux ans. C'est ça que je comprends?

M. Legault: II peut y avoir des conversions. C'est que quand on va ouvrir ces nouveaux postes, cette nouvelle classification, si les gens qui sont actuellement à faire du traitement - les demandes de rentes - se rendent compte que le travail est plus intéressant ou qu'il est mieux rémunéré, peut-être qu'ils vont dire: Dès qu'il s'ouvre un poste, moi je veux l'occuper. Alors, on n'est pas pour pénaliser ces gens-là, on va leur dire oui.

Mme Harel: Donc, il va y avoir de l'attri-tion. C'est ça qu'on comprend?

M. Legault: De I'attrition ou du mouvement horizontal et même peut-être un peu ascendant. Les gens pourront profiter de ces postes-là, mais il n'est pas question de répondre à cette pétition-là, surtout pas comme elle a été rédigée. Quand on demande de surseoir à notre décision, ça serait donc de la maintenir, mais juste d'en retarder l'échéance, alors qu'il n'y a pas de telle décision de prise. Je n'ai sûrement pas l'intention d'y surseoir pour la prendre plus tard. Elle n'est pas prise parce qu'elle ne doit pas être prise. Donc, les postes vont demeurer, le même nombre qu'il y a actuellement, mais d'abord et avant tout sur une base administrative afin de répondre aux besoins de la clientèle et également de satisfaire nos employés.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. Legault. Oui, Mme la députée.

Mme Harel: L'information qui m'est communiquée est à l'effet qu'à Montréal le traitement d'un dossier est d'environ de 19 minutes, tandis qu'à Québec il serait de 38 minutes, en fait le double. Je ne sais pas si ces informations-là sont exactes, moi, je n'ai pas les moyens de les vérifier. D'autre part, en regard des personnes qui ont fait l'objet d'une controverse - je pense, entre autres, à M. Bernard Lemay, à M. Jean-Jacques Plouffe et à M. Gilles Girard -j'aimerais savoir quels sont finalement les suivis qui ont été apportés dans le cas de ces personnes. Est-ce qu'il y a eu des interventions? Ont-ils quitté la Régie? Sont-ils toujours à la Régie? Sont-ils toujours en poste?

M. Legault: d'abord, pour ce qui est du temps de traitement, on m'indique de façon très précise que c'est exact. c'est bien 19 minutes à montréal et c'est 19,2 minutes à québec. pour ce qui est des trois personnes que vous avez mentionnées, m. lemay est toujours à l'emploi de \a régie des rentes.

Mme Harel: À un poste? (18 h 30)

M. Legault: II est actuellement coordon-nateur de toute la réforme informatique qu'on est en train de mettre sur pied, un projet de 25 000 000 $, qui a commencé à rapporter ses bénéfices, d'ailleurs. M. Plouffe a quitté la Régie de Montréal pour un autre organisme qui est lequel, déjà? Pardon?

Une voix: Communautés culturelles et Immigration.

M. Legault: II est à Communautés culturelles et Immigration. C'était à sa demande. M. Gilles Girard est toujours à Montréal, dans les mêmes fonctions. Alors, ça c'est pour ce qui est du suivi des personnes. S'il y a autre chose que vous voudriez que...

Mme Harel: Alors, M. Girard, vous nous dites... Excusez-moi.

M. Legault: II est toujours aux mêmes fonctions.

Mme Harel: Toujours aux mêmes fonctions.

La Présidente (Mme Marois): Je voudrais faire remarquer aux membres de cette commission que nous sommes à 18 h 30, que nos travaux devraient être suspendus, à moins qu'il y ait accord pour que l'on continue quelques minutes.

Mme Harel: Moi, Mme la Présidente, je vous proposerais... Je terminais avec M. Legault et, à ce moment-là, j'avais vraiment peu à demander à Me Rémillard. Non pas que la CAS...

M. Bourbeau: M. le juge Rémillard! M. le juge Rémillard!

Mme Harel: M. le juge Rémillard, je m'excuse. Vous faites bien de me le rappeler.

M. Bourbeau: Un peu de respect pour la magistrature, s'il vous plaît!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Peut-être que, dans les cinq prochaines minutes, je lui demanderais de faire le point pour cette commission sur les délais. Si nous avions cette information...

La Présidente (Mme Marois): Bon, d'accord. Si les membres sont d'accord, on poursuivrait pour quelques minutes. Cinq minutes? On s'entend?

M. Joly: C'est cinq minutes et ça déborde toujours à 15. Après ça, on nous demande d'être disciplinés pour revenir...

La Présidente (Mme Marois): II ne faudrait

vraiment pas...

M. Joly: Mol, je n'ai pas d'objection à coopérer, sauf que je pense qu'il y a un minimum, des fois, au niveau, disons, des parlementaires qui se doivent d'essayer de faire leur travail quotidien, récupérer un peu - on a des cédules chargées - et, de temps en temps, essayer de bien se nourrir, ce qui n'est quand même pas facile. Alors, si on me dit cinq minutes... mais un cinq minutes vraiment sérieux, honnête...

La Présidente (Mme Marois): Nous allons... M. Joly: ...je serais d'accord.

La Présidente (Mme Marois): ...essayer d'être très disciplinés, m. le vice-président, et de prendre les prochaines cinq minutes pour entendre...

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

Mme Harel: M. le juge...

La Présidente (Mme Marois): ...M. le juge.

Mme Harel: ...Rémillard qui nous avait donné l'an dernier un tableau très complet, et nous aimerions l'actualiser cette année.

M. Rémillard (Louis): Avec plaisir, madame. Cette année, à la division de l'aide sociale, le délai moyen se situe entre 7 et 8 mois. L'an dernier, je vous avais donné comme réponse, je crois, entre 5 et 8 mois, ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de changement important. La Régie des rentes, c'est encore entre 7 et 8 mois; l'an dernier, je vous avais donné 9 mois. En accidents de travail, nous sommes maintenant à 25 mois; l'an dernier, je vous avais donné entre 20 et 40 mois. J'aimerais apporter une précision au sujet de cette division. L'an dernier, vous m'avez demandé: Est-ce que... Je vous ai dit: Les causes sont fixées pour audition ou elles le seront d'ici juin 1992 ou d'ici février 1992. Je peux vous assurer, cette année, que toutes les causes seront fixées, pour une première fois, d'ici la fin du mois de juin 1992. Pour les autres causes, c'est-à-dire les quelque 300 qui sont entrées en cours d'année, le délai d'audition est de 6 mois. Alors, il va y avoir une chute importante des délais d'audition, dans cette division. Certains dossiers reviennent 2, 3 et 4 fois, à cause de la complexité, à cause du fait que ce sont des vieilles affaires; évidemment, les délais sont très longs dans ces dossiers-là. Mais, pour une première audition, les délais sont ceux que je viens de vous indiquer. En assurance automobile, entre 12 et 13 mois; l'an dernier, je vous donnais entre 12 et 18 mois. Protection du malade mental, il n'y a aucun délai. Enfin, services de santé, c'est entre 8 et 9 mois; je crois que. l'an dernier, j'avais donné un délai variable. C'est dos causes dont les délais d'audition varient considérablement.

Mme Harel: Donc, les délais sont restés approximativement les mêmes que l'an passé, ou presque.

M. Rémillard (Louis): Je crois qu'il y a eu une diminution remarquable, du moins dans la division des accidents de travail.

Mme Harel: Elle le sera, mais elle ne l'est pas encore...

M. Rémillard (Louis): Pas encore, madame.

Mme Harel: ...puisque le délai est toujours de 25 mois.

M. Rémillard (Louis): C'est exact. Mme Harel: II était de 24 mois. C'est ça. M. Rémillard (Louis): C'est ça.

Mme Harel: Vous voyez, moi, la surprise que j'ai eue par rapport à la Commission - je vous le dis bien simplement - c'est, dans la liste des prérimés, de constater qu'il y en avait eu pour 700 000 $. Vous allez me dire: Sur un budget de 3 500 000 000 $... Mais, sur le budget de la Commission, c'est quand même important, 700 000 $. Je sais que les organismes payeurs qui, en vertu de la nouvelle loi, doivent maintenant cotiser pour financer la Commission, ont compensé pour ces 700 000 $. C'est ce que je comprends, ou vous pouvez...

M. Rémillard (Louis): Je m'excuse. Je ne vous suis pas.

Mme Harel: Les 700 000 $. Vous avez eu un périmé de 700 000 $.

M. Rémillard (Louis): Pas un sou de périmé, que je sache, madame.

Mme Harel: Pas un sous de périmé? M. Rémillard (Louis): Pas que je sache. Mme Harel: Alors, dans la liste des...

M. Rémillard (Louis): Absolument pas un sou.

Mme Harel: Pas un sou.

M. Rémillard (Louis): Absolument pas.

Mme Harel: Alors, dans la liste des périmés,

si vous voulez, des éléments, programmes périmés du ministère, à l'item Commission des Affaires sociales, on nous y indique un montant de 796 200 $, mais c'est un périmé des budgets du ministère.

M. Rémillard (Louis): C'est ça.

Mme Harel: Comme je vous le signalais, ce montant-là, que le ministère n'a pas versé, a été versé par les organismes payeurs, si vous voulez, en vertu de la nouvelle loi. Mais je m'adresse au ministre, pas à vous, M. le juge Rémillard.

M. Rémillard (Louis): Merci, madame.

Mme Harel: Compte tenu de ces délais, est-ce qu'il n'aurait pas été utile de maintenir le niveau prévu de 4 380 100 $ de manière à vous permettre d'avoir les ressources nécessaires pour améliorer, bonifier la situation des délais? C'est quand même énorme. Il faut comprendre que tout ça a l'air d'être raisonnable, mais il y a du déraisonnable, quand il s'agit de justiciables qui attendent, finalement, une décision.

M. Rémillard (Louis): Si nous faisons abstraction, pour l'instant, de la situation en accidents de travail, qui est une situation historique, si je peux dire, dans les autres divisions, je crois que les délais peuvent difficilement être comprimés plus qu'ils ne le sont. Il y a des délais, d'abord, d'avis, nous devons donner des avis de 90 jours; déjà nous avons trois mois là. Comme vous le savez, nous devons faire venir le dossier administratif. Alors, il y a là des délais qu'on ne peut à peu près pas comprimer.

Mme Harel: Y compris aux accidents d'automobile?

M. Rémillard (Louis): Ah oui! Madame. Ah oui!

Mme Harel: 12 mois, ça vous semble un délai raisonnable?

M. Rémillard (Louis): Aux accidents d'automobile, nous avons entrepris ou pris des mesures dans le but de les réduire, ces délais. Mais nous ne pouvons pas augmenter sensiblement le nombre de causes sans avoir l'accord de la Société de l'assurance automobile. C'est avec leur accord que nous augmentons le nombre de bancs. Nous l'avons fait en cours d'année. Nous l'avons fait en avril, nous allons le refaire en septembre. Nous augmentons le nombre de bancs pour entendre le plus de causes possible.

Mme Harel: Mais pourquoi êtes-vous tributaire de la décision de la Société de l'assurance automobile?

M. Rémillard (Louis): C'est que, si nous allons beaucoup plus vite que ça, sans les prévenir, ils n'ont pas le personnel pour plaider les causes. Alors, ils sont obligés d'engager des avocats pour suivre notre rythme. Alors, nous devons nous entendre avec eux pour avancer ou accélérer le rythme, sans quoi la machine s'emballerait.

Mme Harel: Vous nous dites, alors, aujourd'hui, que des ressources supplémentaires ne viendraient pas, à la Commission des affaires sociales, réduire les délais qui, de commune renommée, sont considérés comme quand même importants: 12 mois, c'est important pour un accidenté qui s'est vu refuser une prestation. Ce sont des personnes qui vont en appel, en révision du fait d'avoir été refusées dans leur demande.

M. Rémillard (Louis): Comme je vous dis, madame, nous pourrions augmenter le rythme, mais encore faudrait-il que la Société de l'assurance automobile puisse nous suivre. Nous le faisons avec leur collaboration. Nous avons augmenté, nous avons presque doublé le nombre de quorums, ce qui va avoir comme conséquence de diminuer le nombre d'appels dans cette division-là.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a maintenant de la médiation?

M. Rémillard (Louis): Non, madame. Mme Harel: Avez-vous l'intention...

M. Rémillard (Louis): C'est-à-dire, pas sur une base comme celle que vous avez à l'esprit.

Mme Harel: D'accord. Alors, les expériences menées à la CALP, par exemple, vous ont-elles inspirés, à la Commission des affaires sociales?

M. Rémillard (Louis): Oui, madame.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Avez-vous l'intention de le faire? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Merci. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Je remercie les personnes qui ont accompagné le ministre, autant de la Régie que de la Commission. Si on est bien à 20 heures, on pourra éviter de prolonger trop longtemps, à 22 heures. Alors, merci tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Joly): Merci. J'apprécierais si les personnes concernées, si les invités pouvaient se présenter, s'il vous plaît, s'avancer à la table. Bonsoir, M. le ministre. Je vois que vous semblez surpris de ma présence, M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous me voyez ravi, M. le Président. J'ai passé la journée à parler...

Le Président (M. Joly): Je ne voudrais pas commenter sur le qualificatif, mais je l'apprécie.

M. Bourbeau: J'ai passé la journée à vous appeler, M. le Président. Je disais toujours «M. le Président» alors que c'était une présidente, voyez-vous.

M. Leclerc: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Joly): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît.

M. Leclerc: J'avais, au cours de la journée, un certain nombre de...

Le Président (M. Joly): Attendez. Premièrement, on va ouvrir la session, ouvrir les travaux. Donc, la commission reprend ses travaux et nous étions au programme 2. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: C'est parce qu'on m'avait donné l'indication, au cours de la journée, qu'on commençait le programme 7 à 20 heures. C'est parce que j'avais des questions sur Stages en milieu de travail, le programme EXTRA et, toute la journée, on m'a dit que c'était à 20 heures. Alors, me revoici parmi vous.

Mme Harel: On devait faire les programmes 5 et 6 avant 12 h 30, puis on devait faire le programme 2...

M. Leclerc: Évidemment, le parti gouvernemental n'en prend pas le blâme, puisqu'on a peut-être eu 10 % ou 20 % du temps de parole.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, nous avons fait du coq-à-l'âne, quoi?

M. Leclerc: Non, non.

M. Bourbeau: On a cueilli des fleurs le long du chemin.

M. Leclerc: C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Joly): Le programme 2 était quand même sensiblement avancé.

Mme Harel: Oui. À moins que le ministre ait quelque chose à ajouter au programme 2, on peut peut-être lui demander si, sur l'élément assistance-maladie, il y a quelque chose à ajouter. Attendez. On est à l'élément Administration déléguée à la Régie de l'assurance-maladie, au programme 2. Est-ce qu'il a quelque chose à ajouter? C'est une augmentation, je pense, hein?

M. Bourbeau: Ça coûte de plus en plus cher, c'est ce que je peux ajouter.

Mme Harel: C'est l'augmentation du nombre de demandes que vous avez chiffré à 8 666 700. C'est une augmentation qui suit celle de la clientèle?

M. Bourbeau: Oui. Il y a deux causes. Les médicaments coûtent de plus en plus cher et la clientèle est de plus en plus nombreuse. Je dois dire que c'est un sujet de préoccupation majeure, le coût d'augmentation des dépenses d'assurance-maladie. Effectivement, c'est un poste qui est très difficile à contrôler. C'est le nombre de demandes de paiement à traiter qui évolue en fonction de la hausse prévue de la clientèle. Alors, l'augmentation est de 12,1 % et l'augmentation prévue de la clientèle est de 11,4 %.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 2 est pratiquement complet, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, je vous proposerais, compte tenu du temps qu'il nous reste, de procéder à l'examen du programme 4. Nous pourrions, sur division, adopter les programmes 2 et 3, si les membres de la commission sont d'accord.

M. Bourbeau: Mais pourquoi sur division?

Le Président (M. Joly): Si on garde la même procédure qu'on avait établie, on pourrait peut-être suspendre le programme 2, Mme la députée...

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Joly): ...et à la toute fin, si vous voulez, on pourrait adopter tous les programmes d'un bloc. Donc, on pourrait...

Mme Harel: On pourrait procéder par le programme 4.

Le Président (M. Joly): ...procéder par le programme 4, qui est déjà assez avancé.

Mme Harel: Tout à fait. Il nous restait l'aide aux parents pour leurs revenus de travail.

Sécurité du revenu

Le Président (M. Joly): Sécurité du revenu,

programme 4.

Mme Harel: Voilà. Alors, nous serions donc à l'élément 4, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, le programme APPORT.

Le Président (M. Joly): C'est la dernière partie.

M. Leclerc: La députée de Maisonneuve avait manifesté l'intention, cet après-midi, de parler sur APPORT.

Mme Bleau: Ça va permettre à Jean de rester un peu plus longtemps.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, c'est un plaisir pour nous de vous avoir avec nous, M. le député de Taschereau.

Une voix: Continuons le programme.

Le Président (M. Joly): Aide aux parents pour leurs revenus de travail, programme 4.

Programme APPORT

Mme Harel: Alors, j'ai pris connaissance, évidemment, M. le Président, de l'information qui nous a été transmise. Je comprends donc que le ministère a enregistré, à ce programme APPORT, une baisse l'an dernier. Il y a 10 800 familles, je pense, qui en ont bénéficié, et il y a eu, à partir de décembre 1991, une campagne d'information. Cette campagne d'information aurait fait monter le nombre de familles. Je voudrais savoir, au moment où on se parle, à combien évalue-t-on le nombre de familles qui bénéficient d'APPORT.

M. Bourbeau: Vous parlez de 1992?

Mme Harel: En fait, les informations que nous avons sont pour janvier, elles sont à la page 281.

M. Bourbeau: Je peux donner les chiffres à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. En 1991, la clientèle devrait s'établir à 21 100 ménages. Ça, c'est la clientèle avant la conciliation. Les dépenses prévues pour le programme APPORT, en 1991, s'élèvent à 35 600 000 $, dont 28 600 000 $ sont versés par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et 7 000 000 $ par le ministère du Revenu du Québec. Les trop-payés sont estimés à 3 000 000 $ pour la même année, 1991. Comme vous le savez, un projet de loi a été sanctionné par l'Assemblée nationale, et il introduit des amendements législatifs et réglementaires qui auront pour effet, j'espère, de réduire les trop-payés, notamment au moyen de meilleurs contrôles.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a encore eu cette année des avis de cotisation du ministère du Revenu à des bénéficiaires du programme APPORT, et pour un total de combien de familles?

M. Bourbeau: Vous parlez en 1991 toujours là?

Mme Harel: Cette année, 1992, là.

M. Bourbeau: Pour 1992, l'année vient de débuter, là, c'est difficile...

Mme Harel: Non, je sais. En février 1992, évidemment, pour l'année fiscale précédente.

M. Bourbeau: Bien, pour l'année 1991, on vient à peine de terminer... Les rapports d'impôt devaient entrer pour le 1er avril. Alors, je suis convaincu que la conciliation n'est pas encore faite. Ça va prendre quelques mois encore. Les seuls renseignements qu'on pourrait vous donner, c'est pour l'année 1990, puis vous les connaissez déjà.

Mme Harel: Ce sont les mêmes. Il n'y a pas de nouvelles données, alors.

M. Bourbeau: Pour 1991, il est trop tôt.

Mme Harel: Mais l'an dernier, en février, il y a eu des avis de cotisation qui réclamaient un remboursement à 8000 ménages. Cette année, y en a-t-il eu, des avis de cotisation?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, il est possible que le ministère du Revenu ait commencé à envoyer des avis. On est très tôt encore dans la période, là, et on n'a pas, nous, de renseignements à ce sujet-là.

Mme Harel: Dans les tableaux qui nous sont transmis, à la page 281, programme APPORT II, tableau 1, Évolution du nombre de ménages recevant des déboursés, c'est en réponse à la question 24. Pour mars 1992, on retrouve un total de ménages de 10 753. Ce sont les ménages qui bénéficient d'un déboursé mensuel, j'imagine.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Alors, 10 753... Est-ce que ces chiffres-là sont véridiques? C'est 10 753 familles...

M. Bourbeau: Oui, oui. Effectivement. Mme Harel: ...en date d'avril 1992?

M. Bourbeau: Bien, c'est les chiffres pour le mois de mars, ça, 10 753.

Mme Harel: Mars 1992.

M. Bourbeau: Les données préliminaires.

Mme Harel: Comment le ministre explique-t-il une baisse aussi considérable dans le nombre de familles bénéficiaires? (20 h 20)

M. Bourbeau: Ça ne sera pas long, M. le Président, on va répondre. O.K. Il y a deux choses que je pourrais dire pour répondre à votre question. D'abord, si on compare le même mois, avril, pour les années 1992, 1991, 1990, et 1989, une période de quatre années. Prenons les trois dernières années plutôt: avril 1990, 1991, 1992. Alors, au mois d'avril 1990, il y avait 8803 personnes; en avril 1991, il y avait 10 375 et, en avril 1992 - vous ne l'avez pas, vous, mais, nous, on l'a - c'est 12 553. Donc, il semble que d'une année à l'autre, au mois d'avril, il y a plus de gens qui sont dans le programme APPORT, depuis trois ans, en tout cas. Ce sont des augmentations quand même assez importantes, qui sont d'à peu près 20 % par année, au mois d'avril. Maintenant, la clientèle, elle, augmente...

Mme Harel: M. le ministre, auriez-vous les chiffres pour 1989?

M. Bourbeau: Un petit instant, là. Mme Harel: O.K.

M. Bourbeau: Là, je cherche les chiffres comparatifs pour l'an dernier, si vous voulez attendre un peu. Je voulais simplement signaler que, en ce qui concerne le programme APPORT, on commence en début d'année avec un nombre plus bas, et au fur et à mesure des mois, les premiers mois, en tout cas, la clientèle augmente. Ce sont, évidemment, l'évolution du nombre des ménages recevant des déboursés selon la catégorie et les déboursés. Ça ne comprend pas le total des ménages qui sont dans le programme parce qu'il y en a certains qui ne reçoivent pas de versements mensuels. alors, les trois ou quatre premiers mois, il y a toujours une augmentation: janvier, février, mars et avril. l'an dernier, au mois de mars, il y en avait 9653 et, en avril, on en avait 10 375. cette année, on est rendus à 10 753 en mars et, en avril, à 12 553. on est donc en avance d'à peu près 20 % sur l'an dernier.

Mme Harel: Bon. Écoutez, j'ai une dernière question. Est-ce que les modifications qui sont introduites depuis l'automne dernier vont, à la connaissance du ministre, régler le problème qui a discrédité le programme pour, évidemment, les personnes qui ont reçu des avis de remboursement, mais qui l'a discrédité aussi pour celles qui ont connu le problème? Est-ce que, selon ces estimations du ministre, avec les modifications introduites, il va y avoir dorénavant nécessité de remplir les formulaires d'information plus fréquemment qu'annuellement? est-ce que ça a été modifié, ça, finalement?

M. Bourbeau: Disons que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit que le programme a été discrédité, le mot est fort un peu. C'est son interprétation à elle. S'il a été discrédité, on doit rendre hommage, en partie, certainement, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait tous ses efforts pour le discréditer autant qu'elle a pu, ce qui probablement est de bonne guerre quand on est dans l'Opposition. Disons que les amendements que nous avons apportés à la loi, conjointement... Est-ce que l'Opposition a voté en faveur? Je ne me souviens pas tellement. Je présume que non.

Mme Harel: On vous a même facilité les choses. Vous ne vous en rappelez pas?

M. Bourbeau: Oui, vous avez voté en faveur.

Mme Harel: À la dernière journée, quand vous en aviez passé trois, un après l'autre...

M. Bourbeau: M. le Président, je retire toutes les insinuations que j'ai pu faire. L'Opposition a voté en faveur. C'est assez rare. Vous comprenez que je ne suis pas tellement...

Le Président (M. Joly): Je n'avais pas perçu que vous aviez fait des insinuations, M. le ministre.

Mme Harel: On a même plus que voté en faveur. On vous a, finalement, facilité les choses auprès de votre propre leader.

M. Bourbeau: Je vous en suis très... Ah oui! On en avait sûrement besoin. Alors, on vous en est très reconnaissant, Mme la députée.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est ce qu'on appelle un agent négociateur?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'espère que vous allez répéter cette bonne habitude dans les semaines à avenir.

Le Président (M. Joly): L'expression de cet après-midi, un vieux couple, est-ce que ça continue?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, disons que probablement les amendements que nous avons apportés devraient faire en sorte de réduire les

trop-payés, le phénomène des trop-payés qu'on observait dans le programme depuis le début, et certainement aussi que ça a fait en sorte d'aider à rendre le programme plus populaire et d'augmenter le nombre de clients dans le programme. Maintenant, c'est à l'usage qu'on verra quelles sont les vertus de ces amendements que nous avons apportés conjointement avec l'Opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je pense que nous allons devoir terminer ici l'étude de cet élément. J'inviterais la commission à examiner le programme 5, portant sur l'allocation de maternité.

Allocations de maternité

Le Président (M. Joiy): Nous appelons le programme 5, Allocations de maternité.

Mme Harel: Alors, c'est donc plus de 8000 femmes enceintes qui ne pourront pas bénéficier de l'allocation forfaitaire de 360 $ versée à toutes celles qui sont admissibles à l'assurance-chômage et qui peuvent bénéficier d'un congé de maternité prévu a l'assurance-chômage. Alors, ma question au ministre: Quels sont les gestes qu'il entend poser en matière d'allocation de maternité? Est-ce qu'il prévoit une législation la semaine prochaine pour adoption au printemps? De quelle nature sera cette diminution de 8000 participants avec une coupure de budget de 3 200 000 $?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée a terminé? Alors, on connaît le programme PRALMA. Je n'ai pas l'intention d'élaborer sur ce qu'est le programme. Disons que, suite aux recommandations de certains comités ministériels permanents et du Conseil du trésor qui portaient sur les propositions du groupe de travail sur la révision des activités gouvernementales, il est prévu au cours de la présente année 1992-1993 de moduler le programme d'allocation de maternité selon le revenu familial. L'impact de cette mesure est d'environ 3 000 000 $.

Alors, un groupe de travail a été formé dans le but d'assurer la mise en application de cette mesure qui s'avère quelque peu complexe. Compte tenu de l'ampleur des travaux réalisés, cette mesure ne pourra prendre effet le 1er avril 1992, mais prendra effet dans les mois qui suivront. Il s'agit, comme vous le savez, d'appliquer le principe de modulation à partir d'un revenu de 54 640 $. Les requérantes dont le revenu familial est de 54 640 $ et moins recevraient le plein montant de 360 $, tandis que celles dont le revenu se situe entre cette somme-là et 54 999 $ recevraient une allocation entre 359 $ et 1 $. Enfin, disons que ce serait modulé à rebours, là.

Mme Harel: Sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, dans son plan d'action en matière de politique familiale, a annoncé son intention de rapatrier l'ensemble des mesures qui sont destinées aux femmes enceintes et de doter le Québec d'un vrai programme de congé de maternité. Le ministre étant informé de cela, étant responsable de ce dossier, peut-il nous indiquer quelles sont les étapes qu'il entend franchir pour réaliser ce que sa collègue a annoncé en matière de congé de maternité? (20 h 30)

M. Bourbeau: Bien, écoutez, ce que ma collègue a annoncé, pe n'est pas un programme nouveau, là. Ce matin, on a parlé d'un programme qu'on va étudier. On va explorer les possibilités de faire un programme de congé de maternité nouveau. Ça implique qu'on doit nécessairement avoir recours à l'assurance-chômage, parce que l'assurance-chômage est au coeur de cette question-là. Vous savez que le Québec revendique la gestion de l'assurance-chômage. Alors, tout ça est un peu relié. Bien sûr, si nous réussissons à faire en sorte qu'à la suite des discussions constitutionnelles le Québec se voie confier la gestion du programme d'assurance-chômage, on sera alors en mesure de travailler encore davantage sur un projet de programme d'allocations de maternité modifié. Ça ne veut pas dire que ce programme-là sera accessible à toutes les femmes, quels que soient leurs revenus. C'est d'ailleurs le principe qui a été introduit un peu dans la mesure, cette année. Nous avons l'intention de ne pas rendre la mesure accessible pour les ménages qui gagnent plus de 55 000 $. Alors, on verra.

Mme Harel: Quel est le revenu moyen des ménages, au Québec, en 1992?

M. Bourbeau: Vous permettez que je prenne quelques instants pour répondre à la question ou qu'on prenne avis de la question peut-être et on y répondra dans les quelques minutes qui suivent?

Mme Harel: Oui, oui. Vous avez des services de recherche qui peuvent certainement vous transmettre cette information.

M. Bourbeau: ...particulièrement pointue, là.

Mme Harel: Notamment, sans doute, les gens des normes minimales du travail ou peut-être...

M. Bourbeau: On m'avise que la donnée n'est pas disponible ici, présentement, mais on veut prendre avis de la question. On fera certainement parvenir la réponse à la députée de Hochelaga-Maisonneuve dès qu'elle sera disponible.

Mme Harel: L'information que j'ai, moi, c'est que c'est autour de 51 000 $, le revenu moyen des ménages. On parle de revenus moyens des ménages. On parle donc de revenus de deux conjoints qui, additionnés, font le revenu moyen du ménage, et des revenus de l'ordre de 51 000 $ pour un revenu de ménage, c'est à peu près l'équivalent de ce que gagne la classe ouvrière. Alors, on n'est pas dans la «bracket» de la classe moyenne supérieure, là. Quand le ministre parle de réduire l'allocation forfaitaire du congé de maternité à partir de 54 000 $ - c'est bien ça? - de revenus moyens du ménage, je peux vous dire que ça rejoint une bonne partie de la population. C'est bien le ménage dont le ministre a parlé, ce n'est pas le revenu de la femme enceinte.

M. Bourbeau: Non, on parle de revenus de ménage. Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je la mets en garde, là. Elle bâtit une argumentation à partir de souvenirs qu'elle a du revenu du ménage moyen du Québec. Moi, je n'accepte pas nécessairement ces chiffres, là. Le ménage, ça peut être très vite une personne seule aussi. Il y a beaucoup de ménages qui gagnent moins...

Mme Harel: Dans le cas d'un congé de maternité et d'une allocation forfaitaire de congé de maternité, si c'est une personne seule, bien, je peux vous dire que, même si son revenu est de l'ordre de ce que vous prévoyez, elle en a peut-être entièrement besoin par rapport à ce qu'elle aura à dépenser, justement, parce qu'elle n'aura, à ce moment-là, accès à aucune aide en matière de services de garde et à aucune autre aide.

M. Bourbeau: Écoutez, vous savez, de toute façon, que l'allocation de maternité dont on parle n'est pas disponible au moment où on en a besoin. C'est censé faire le pont entre la fin du travail et le début des prestations d'assurance-chômage. Or, la réalité, c'est que les femmes qui quittent le marché du travail pour des fins de maternité ne reçoivent pas la somme en question pendant la période de carence, mais elles la reçoivent après qu'elles ont commencé à percevoir les prestations d'assurance-chômage.

Mme Harel: Ça, c'est une justification a posteriori. Vous connaissez le vieux principe dans le Code civil qui dit qu'on ne peut pas invoquer sa propre turpitude comme défense. Le ministère ne peut pas invoquer en défense qu'il ne prenait pas les moyens de faire parvenir à temps l'allocation forfaitaire. Il ne peut en même temps invoquer que, parce qu'il ne la faisait pas parvenir dans les deux semaines sans revenu, il est justifié de ne plus donner le revenu.

M. Bourbeau: II n'y à pas de turpitude là- dedans. Le ministère n'est absolument pas en faute. C'est la conséquence logique de la façon dont le programme est construit. C'est un défaut d'architecture dans le programme. Comme on exige de la personne, pour pouvoir être admissible au programme, qu'elle produise la preuve qu'elle est admise à l'assurance-chômage, il va de soi qu'au moment où elle est admissible au programme PRALMA elle a déjà été admise à l'assurance-chômage depuis un certain temps, donc, elle a commencé à recevoir ses prestations d'assurance-chômage. C'est donc pratiquement physiquement impossible qu'elle reçoive son chèque du programme PRALMA avant son chèque d'assurance-chômage. Donc, je crois qu'il y aurait lieu de regarder ce programme-là. Je ne sais pas depuis combien de temps il date, le programme.

Mme Harel: Écoutez, vous avez fait une campagne électorale.

M. Bourbeau: C'est un programme qui date de votre administration.

Mme Harel: Tout à fait. C'est Mme Payette, effectivement, c'est Mme Payette...

M. Bourbeau: Mme Payette avait des bonnes intentions, mais, pour ce qui est de les opéra-tionaliser, ce n'est pas un succès, en ce sens qu'il est de la nature même de ce programme-là que le chèque ne peut pas arriver pendant le temps où on en a besoin.

Mme Harel: C'est quand même assez étonnant, M. le ministre, que ce montant, qui était de 240 $, vous avez fait une campagne électorale là-dessus en promettant de le hausser à 360 $.

M. Bourbeau: On l'a haussé aussi.

Mme Harel: Alors, vous avez fait la campagne électorale pour le hausser, et là vous allez le diminuer...

M. Bourbeau: Non!

Mme Harel: ...sous prétexte que vous n'étiez pas capable de le verser au bon moment. Si c'était une bonne raison...

M. Bourbeau: M. le Président, on ne le diminue pas. On le laisse à 360 $.

Mme Harel: Vous allez diminuer le nombre de participantes qui vont pouvoir en profiter.

M. Bourbeau: Disons que les riches n'y auront peut-être pas accès.

Mme Harel: Avec un revenu moyen de 54 000 $, vous considérez qu'on est riche?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est une question d'opinion. Si la députée de Maisonneuve estime qu'on est pauvre avec un revenu de 55 000 $...

Mme Harel: On va laisser à d'autres...

M. Bourbeau: Disons que dans mon comté les gens qui gagnent 55 000 $, on estime qu'ils sont pas mal... Le député de Taschereau pourrait peut-être commenter là-dessus. Dans le comté de Taschereau...

M. Leclerc: II n'y en a pas beaucoup.

Mme Harel: On va laisser à d'autres, M. le ministre, le soin de décider c'est quoi l'équité dans une société. L'équité, c'est quand on paie des taxes et aussi c'est d'avoir des avantages. Si vous continuez à systématiquement mettre en débâcle les programmes d'universalité, les gens ne voudront plus payer pour simplement s'en trouver privés. La meilleure façon d'avoir des programmes dans une société qui font que les gens ne tombent pas dans la pauvreté, c'est d'avoir des programmes qui s'adressent à l'ensemble de ceux et celles qui travaillent dans une société.

M. Bourbeau: Moi, je serais intéressé à voir des sondages ou des études. On pourrait peut-être faire une étude au ministère, chez nous, auprès des gens qui sont à l'aise financièrement pour tenter de voir dans quelle mesure ces gens-là accepteraient de ne pas recevoir les allocations familiales ou d'autres prestations qui sont universelles, dans le but de faire en sorte que les gens qui sont vraiment démunis puissent y avoir accès, et aussi de tenter de voir dans quelle mesure ça pourrait aider à régulariser les finances publiques. Possiblement qu'on pourrait avoir des surprises.

Mme Harel: Oui. Mais vous allez aussi devoir convaincre...

M. Bourbeau: Je peux vous dire que, quant à moi, je serais d'accord pour y reno; icer

Mme Harel: C'est intéressant parce que, en termes d'équité, la question aussi est de savoir si, dans une société, les gens qui s'engagent dans un rôle parental doivent ou pas être pénalisés par rapport à ceux et celles qui décident de ne pas avoir charge d'enfants. L'équité, c'est aussi l'équité en regard de la fiscalité. C'est la manière, dans une société, de refaire une distribution plus juste. Alors, vous avez décidé de ne pas procéder de cette façon-là parce que, entre les personnes qui ont des enfants et celles qui n'en ont pas, si on rend tous les programmes imposables pour celles qui en ont, ça devient injuste en regard de celles qui ont des enfants par rapport à celles qui n'en ont pas.

M. Bourbeau: Oui, écoutez, je comprends, mais l'équité, c'est aussi faire en sorte que, comme vous dites, il y ait une redistribution équitable de ceux qui ont plus d'argent vers ceux qui en ont moins. Quand on dit que les gens qui gagnent plus que 55 000 $ n'auront pas accès aux 360 $ du programme PRALMA au profit de ceux qui gagnent moins que 55 000 $, je ne pense pas que ce soit inéquitable quant à moi.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, ce qui est très, très, très dangereux, c'est qu'ils n'auront pas accès au projet PRALMA. Leurs allocations familiales vont devenir imposables. C'est un ensemble de mesures qui se dessinent: des allocations familiales imposables - je recommence - des allocations d'aide à la famille imposables, le fait d'être écartées des avantages de l'allocation de maternité, le fait de ne pas avoir accès à l'aide financière pour les services de garde, et ainsi de suite. C'est le total qui finit par créer chez les gens un profond sentiment d'injustice. C'est ce qui amène d'ailleurs les centrales syndicales à réclamer une commission d'enquête sur la fiscalité. Elles représentent des gens qui travaillent et qui paient des taxes. Ces gens-là ne disent pas qu'il faut en payer moins, mais ils disent qu'il y a une manière de redistribuer pour que le fardeau ne soit pas trop lourd à porter. (20 h 40)

M. Bourbeau: On aura tout vu, M. le Président! Franchement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui vient nous faire la morale sur l'équité! Elle nous dit qu'il y a un danger, que peut-être on va imposer les allocations familiales, alors que son gouvernement, à elle, les a imposées. Nous, il y a une rumeur, peut-être, qu'elle-même fait circuler, d'ailleurs - elle est la seule, d'ailleurs, à la faire circuler...

Mme Harel: Ah! non, je ne suis pas la seule.

M. Bourbeau: ...qu'on va peut-être un jour imposer les allocations d'aide aux familles. Son gouvernement a imposé les allocations familiales en totalité. Ça nous a pris trois ans - vous vous en souvenez, M. le Président - à faire en sorte de se débarrasser de ça. Son gouvernement a refusé d'indexer le salaire minimum, a refusé d'indexer les allocations familiales, aux dépens, souvent, des plus pauvres. C'était le salaire minimum, là, c'étaient les travailleurs au salaire minimum. C'est les plus pauvres de nos travailleurs. Aujourd'hui, on vient nous faire la morale, à notre gouvernement, qui, lui, est impeccable sur ce point-là, qui indexe tout depuis le début pour les classes les plus démunies. On se fait faire la... Vraiment! C'est ce qu'on appelle parler de corde dans la maison d'un pendu.

Mme Harel: Alors, je pense bien que le ministre n'a pas participé au conseil général de son parti qui avait lieu les 20 et 21 mars dernier, lors duquel un document de travail a été adopté, un document de travail prétendument sur la pauvreté, où on n'envisage la pauvreté que dans l'aspect curatif des choses. Il y a des politiques qui conduisent à la pauvreté, M. le ministre, et, en fait, vous n'êtes pas étranger à l'ensemble, à certaines de ces politiques-là.

Mais, chose certaine, pour y remédier, à la pauvreté, la solution, ce n'est pas d'avoir des programmes pour les pauvres. Ça, des programmes pour les pauvres, aux États-Unis, ils en ont énormément. Il y a même eu, je pense - justement, ça m'intéresse beaucoup - des personnes de votre ministère qui se sont rendues étudier la pauvreté aux États-Unis. Eh bien, je serais intéressée à avoir le rapport de ce stage, qui a eu lieu durant la dernière année. Justement, je pense que ça va éloquemment plaider en faveur de mesures universelles. Ils en ont, des mesures pour les pauvres, aux États-Unis, et vous voyez où ça les conduit.

M. Bourbeau: Bon, alors, M. le Président...

Mme Harel: II s'agit plus exactement d'une mission effectuée par deux fonctionnaires, aux États-Unis, sur la pauvreté, pour un montant, en fait, de 6000 $. Je pense que ça peut se justifier, dans la mesure où on peut avoir accès aux documents qui sont produits.

M. Bourbeau: moi, je n'ai pas vu le rapport encore. on va voir si le rapport est disponible. quand je l'aurai lu, ça me fera plaisir de vous en parler.

Mme Harel: Incidemment, ça me permet, peut-être, également, de faire juste une remarque sur la liste du personnel du cabinet du ministre et, finalement, les rémunérations qui y sont afférentes. Je voulais simplement signaler que j'ai l'occasion, lors de l'étude des crédits, de voir différents cabinets, et je trouve, en général... Je félicite le ministre, je le trouve bien modeste de même que son personnel. Mais j'inviterais instamment les femmes attachées politiques, en particulier, à comparer les salaires qui leurs sont versés - j'exclus Mme Saint-Amand, c'est l'exception à la règle...

Une voix: On va se faire un petit syndicat.

Mme Harel: ...en regard de ceux qui sont payés aux hommes qui sont membres du personnel du même cabinet. C'était juste une simple remarque, en passant. Je les inviterais, en particulier, à se comparer au personnel du ministère de la Justice.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: D'abord, je remercie la députée de Maisonneuve pour son commentaire à l'effet que nous sommes modestes; c'est un compliment qui ne m'est pas fait souvent.

Mme Harel: C'est vrai.

M. Bourbeau: Je le prends, M. le Président, avec beaucoup de plaisir. Oui, nous faisons des efforts, au cabinet, pour tenter de donner l'exemple. N'oubliez pas qu'on est le ministère de l'aide sociale, alors on fait dans le modeste. Ça s'applique à tout le monde, bien sûr.

Mme Harel: Aux sous-ministres, aussi.

M. Bourbeau: Nous sommes rigoureux, même sur les dépenses d'exploitation, sur les dépenses d'administration. Pour ce qui est de l'autre remarque à l'effet qu'on traiterait moins bien le personnel féminin que masculin, je soupçonne la députée de vouloir semer la zizanie dans mon cabinet, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je dirais, c'est que les gens chez nous sont employés et payés en fonction de leur expérience, de leur capacité. Ils sont tous sous-payés, ça, c'est évident. C'est évident, M. le Président, je le reconnais. On va prendre note des commentaires de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et, dès demain matin, je promets de m'asseoir avec mon directeur de cabinet pour voir dans quelle mesure le personnel féminin du cabinet est sous-payé. Si on en vient à la conclusion que c'est exact, je promets d'apporter remède à la chose, étant convaincu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous donne son autorisation, sa bénédiction. Est-ce que je me trompe?

M. Leclerc: M. le Président, sur la même question...

Le Président (M. Joly): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît.

M. Leclerc: ...même si on est en période de gel des salaires, il a toujours été convenu que l'équité salariale pouvait permettre des augmentations même en période de gel.

Mme Harel: C'est une remarque fort pertinente, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Non, mais c'est le cas, c'est le cas. Prenez l'exemple des infirmières.

Mme Harel: M. le Président, j'ai des informations concernant le revenu moyen des familles. Alors, on m'indique ici que le revenu moyen des familles biparentales est de 49 800 $ en 1989. J'ai ici une publication qui s'intitule «Familles en tête, 2e plan d'action en matière de politique familiale, 1992-1994». C'est le document récemment rendu public par Mme la ministre déléguée à la Famille, et qui indique, à la page 13, que le revenu moyen des familles biparentales est de 49 800 $ en 1989. Alors, je ne serais pas surprise que le revenu moyen soit maintenant de 54 000 $ et qu'on se situe entièrement dans le revenu moyen où on retrouve la majorité des travailleurs et travailleuses.

M. Bourbeau: Oui, mais tout à l'heure la députée de Maisonneuve plaidait beaucoup pour les familles monoparentales, si je nie souviens bien.

Mme Harel: Oui, oui. Mais, là, je vous parle du revenu moyen à partir duquel les femmes enceintes vont perdre le bénéfice d'allocation forfaitaire du congé de maternité.

M. Bourbeau: C'est ça, alors, celles qui sont au-dessus de la moyenne, bien, évidemment, c'est celles-là qu'on vise.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Harel: ...j'aimerais appeler le programmée.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons le programme 5, pour appeler le programme 6. Nous approchons, M. le député de Taschereau. C'est le programme 7 bientôt. Je vois que vous êtes d'une patience... Vous êtes armé, prêt à vous défendre.

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Harel: En fait, il s'agit du programme de Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Il s'agit, finalement, d'une légère indexation. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui est ici pour représenter l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous introduire les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: m. le président, je voudrais vous présenter mme monique caron, me monique caron, qui est la secrétaire de l'office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Joly): Bienvenue, Me Caron.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

M. Bourbeau: L'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, c'est ça, le mot que je cherchais, M. le Président.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un budget de 15 862 000 $ pour l'année 1992-1993. C'est d'autre chose dont j'aimerais vous parler. À l'occasion d'une séance de la commission sur la souveraineté, commission qui siégeait au mois d'avril dernier, M. Jean-Jacques Simard, de l'Université Laval, a déposé devant les membres de la commission un mémoire portant sur le développement et l'autodétermination autochtones, l'expérience de la Baie James et du Nord québécois. Siégeant, moi-même, à la commission sur les offres, en fait, sur les offres...

Une voix: Constitutionnelles. (20 h 50)

Mme Harel: C'est ça, voilà. De toute façon, j'ai pu obtenir copie de ce mémoire. En en prenant connaissance, j'ai constaté qu'on y faisait l'analyse du programme et que cette analyse était assez critique. Je vous en lis un simple paragraphe: «Les résultats ont trahi les meilleures intentions du monde. La mesure la plus importante prise dans le but de protéger, d'encourager la poursuite des activités traditionnelles, c'est le fameux programme Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Or, puisque le calcul des prestations repose essentiellement sur le nombre de jours où quelqu'un s'affaire à ce genre de tâche plus que la récolte effective, il encourage aussi bien la dépendance et un certain désoeuvrement chez les plus jeunes qui ne trouvent pas d'emploi. Compte tenu du retard scolaire assez courant chez les adolescents cris, le programme peut même servir d'incitatif au décrochage à partir de 18 ans.» Et on ajoute: «Les gains autrement réalisés par les participants au programme sont partiellement déduits des allocations. Aurait-on souhaité déprécier la tradition tricentenaire de la traite marchande des fourrures qu'on ne s'y serait pas pris autrement! Or, il va sans dire que personne ne le voulait. Les indicateurs ne sont pas clairs toutefois, et l'écroulement du marché de la fourrure a aussi contribué au déclin de la traite.»

En d'autres termes, ce que M. Simard, de l'Université Laval, qui semble avoir une connaissance personnelle et professionnelle de tout ce dossier... Si vous le voulez, je le ferai parvenir, donc, à l'Office et au ministre. Je souhaite qu'on puisse aller plus à fond dans cette question, non pas du tout pour tenter de rationaliser, qui est le mot utilisé, dans le fond, pour diminuer, n'est-ce pas, les budgets, mais surtout pour bien m'assurer que le programme remplit bien la mis-

sion qu'on lui confie et n'a pas les effets pervers qu'on lui suppose.

M. Bourbeau: Je vais demander à Me Caron de répondre, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Me Caron.

Mme Caron (Monique): Je n'ai pas lu le document de M. Simard, mais en ce qui a trait au programme, pour le mettre à jour, il y a eu une convention complémentaire en 1988, qui est venue, justement, mettre à jour le programme, compte tenu des réflexions des trappeurs surtout, pour essayer d'amener le programme à 1988, comme il avait été négocié au début des années soixante-dix. C'est sûr que, comme tous les programmes, on est toujours un peu en retard sur la réalité, mais le programme est constamment mis à jour.

Mme Harel: Ça veut dire quoi, constamment mis à jour?

Mme Caron (Monique): C'est-à-dire que, par les réflexions des trappeurs, il y a des amendements qui sont suggérés. On voit à soit revoir l'interprétation ou suggérer. C'est le rôle de l'Office, à ce moment-là, de suggérer des changements au gouvernement et à l'Administration régionale crie, parce que le programme est modifié de consentement.

Mme Harel: Oui. Mais est-ce qu'il y a eu une étude réalisée sur l'impact que le programme a pu avoir, sur les objectifs qu'il poursuivait? Cet objectif, le premier, il était celui de maintien de l'activité traditionnelle. Est-ce qu'il y a eu des études là-dessus?

Mme Caron (Monique): Pour ce qui est du maintien, le programme touche toujours de 30 % à 35 % de la population.

Mme Harel: Là, vous me répondez par des données quantitatives, et je vous en...

Mme Caron (Monique): Oui, mais... Mme Harel: ...remercie.

Mme Caron (Monique): ...il y a des anthropologues qui ont fait des études. Il y a certaines études qui ont été faites par un dénommé M. Harvey Feit M. LaRusic et il y a eu McGill aussi, il y a quelques années.

Mme Harel: Et ces études sont à quel effet, concluent...

Mme Caron (Monique): En général, le programme a un effet positif dans les communautés, ce que j'ai vu...

Mme Harel: Positif...

Mme Caron (Monique): ...pour le maintien d'un mode de vie traditionnel, ce qui a permis de redonner aux trappeurs une place qu'ils perdaient, au début des années soixante-dix, dans les communautés. Ils avaient perdu leur pouvoir économique.

Mme Harel: Là, ils ont gagné la sécurité du revenu, mais est-ce qu'ils ont gagné le pouvoir économique? On me dit que, finalement, il ne se fait quasiment plus de trappe, parce que la valeur marchande de la fourrure a tellement diminué que c'est pitié, d'une certaine façon, que de le faire.

Mme Caron (Monique): Vous savez, ce qu'on essaie de protéger, ce n'est pas juste la trappe, c'est l'ensemble de l'activité. Les gens pèchent, chassent, trappent. Les femmes vont dans le bois...

Mme Harel: Mais les gens chassaient, péchaient et trappaient en vue de quelque chose, en vue des échanges.

Mme Caron (Monique): La nourriture, le mode de vie, la culture, les familles ensemble, le vêtement, c'est un ensemble, ce n'est pas juste la fourrure. Ça, c'est un aspect de l'activité.

Mme Harel: C'est intéressant. C'est un peu, disons, comme le Village Acadien. Vous pouvez aller dans le Village Acadien, vous voyez comment ils s'habillaient, comment ils travaillaient, comment ils mangeaient, mais il n'y a plus, comme telle, l'activité inscrite, non pas dans le folklore mais dans la vie quotidienne. Est-ce que ça s'inscrit maintenant dans la vie quotidienne?

Mme Caron (Monique): Oui. Actuellement, pour vous donner un exemple, dans les villages, tout est fermé, tout le monde est à la chasse à l'oie. Les écoles sont fermées, les calendriers scolaires sont arrangés pour ça.

Mme Harel: Ça fait partie du programme? La chasse à l'oie fait-elle partie du programme de sécurité du revenu?

Mme Caron (Monique): Toutes les activités qui sont reliées au mode de vie traditionnel.

Mme Harel: Écoutez, moi, je ne veux pas trouver des problèmes où il n'y en a pas, mais ça m'a quand même interpellée, cette communication-là de M. Simard, qui est, je pense, quelqu'un d'assez averti à l'ensemble de ces questions-là et désireux d'introduire des mesures qui assurent l'autonomie des personnes.

Mme Caron (Monique): II n'a pas contacté

l'Office, certainement. Je ne sais pas s'il a contacté l'Association des trappeurs.

Mme Harel: Mais il a vécu sur place longtemps. Je ne sais pas si l'Office est installé... Où est installé l'Office?

Mme Caron (Monique): II y a des représentants dans chaque village. Il y a des employés dans chaque village.

Mme Harel: Alors, il a dû les contacter parce qu'il fait état de plusieurs séjours, de longs séjours.

Mme Caron (Monique): On n'en a pas entendu parler.

Mme Harel: Alors donc, vous n'avez pas ce point de vue des aspects critiques qui peuvent résulter de ce genre de programme et des modifications à y apporter?

Mme Caron (Monique): Pas dans le sens où vous m'avez lu le paragraphe, non.

Mme Harel: Très bien, je vous remercie. Mme Caron (Monique): Merci.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai une remarque. Je ne veux pas, en aucune façon, discréditer l'ouvrage de M. Simard, mais je trouve ça quand même un peu étonnant que ce chercheur-là n'ait même pas pris contact avec l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, qui, manifestement, a toutes les données sur le programme. Sans vouloir dire que l'étude n'est pas complète, parce que je ne l'ai pas lue, je m'étonne qu'on soit si critique et qu'on n'ait même pas pris la peine de contacter l'Office.

Mme Harel: En fait, je comprends que M. Simard, qui est à l'Université Laval, conduit des recherches auprès de la communauté crie depuis maintenant 30 ans. Il a peut-être une information qui est de première main, étant entendu que ce sont les personnes mêmes qui participent au programme.

M. Bourbeau: L'Office existe depuis longtemps aussi. Il est certainement au coeur de l'action, en tous les cas, on peut dire ça.

Mme Harel: Bien, je vous remercie. Très bien.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Caron. Merci beaucoup. Nous suspendons le programme 6, pour appeler le programme 7.

Mme Harel: Alors, le député de Taschereau est momentanément absent, mais il va être de retour...

Le Président (M. Joly): Soyez assurée qu'il va être de retour dans quelques minutes.

Mme Harel: ...alors, je lui laisserai, à ce moment-là, son intervention.

Le Président (M. Joly): II lui manquait quelques documents.

Adaptation et formation professionnelle de la main-d'oeuvre

Mme Harel: Puis-je demander au ministre immédiatement, sur le programme 7, de nous préciser, concernant le programme Subvention et prêt individuel aux travailleurs et travailleuses, donc le programme SPRINT... Alors, je comprends donc qu'il y a, à la page 57 du cahier explicatif, un montant de 7 421 600 $. Nous retrouvons dans un autre tableau, dont je vous donnerai la référence très bientôt, un montant de 15 000 000 $. D'abord, j'aimerais faire la réconciliation et j'aimerais demander au ministre, puisqu'on parle de subventions dans la formation, où en est rendu le crédit d'impôt à la formation, les 100 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances en 1990. (21 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, je demanderais à la députée de Maisonneuve d'être patiente. Elle vient de nous annoncer le programme SPRINT et, là, elle vient de «shifter» sur le programme crédit d'impôt. Je ne voudrais pas revenir...

Mme Harel: On va les voir ensemble.

M. Bourbeau: ...à mon qualificatif de ce matin, où je l'ai taxée de lapin.

Le Président (M. Joly): On se croirait à Sanair.

M. Bourbeau: ici, m. le président, en fait, c'est «surprise sur prise». elle nous surprend d'une question à l'autre. alors, on parle du crédit d'impôt.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Crédit d'impôt remboursable à la formation

M. Bourbeau: M. le Président, le crédit d'impôt, comme vous le savez, est entré en vigueur le 28 avril 1990 pour les activités de formation donnée par les établissements de formatioii reconnus, et le 1er septembre 1990 pour l'élaboration de plans de développement des ressources humaines, les PDRH, et pour les activités de formation donnée par les sociétés

privées de formation. Le crédit d'impôt est maintenant implanté et il est connu des entreprises.

On peut difficilement établir des comparaisons entre les données relevées à la même époque, l'an passé, et celles de cette année puisque, l'an passé, la mesure en était à ses premiers balbutiements. Les données recueillies pour les trois premiers trimestres de l'année 1991-1992 démontrent que les commissions de formation professionnelle ont réalisé plus de 25 000 interventions de promotion auprès des entreprises, des formateurs et des conseillers. Les activités de promotion ont pris des formes diverses: dépliants, visites, etc. Les CFP ont, depuis septembre 1991, procédé au renouvellement des inscriptions des formateurs et des conseillers. Selon les données recueillies au 31 décembre 1991, 757 formateurs et 247 conseillers étaient inscrits, incluant les nouveaux enregistrements et les renouvellements.

Si l'on compare les données recueillies pour les 3 premiers trimestres 1991-1992, soit 9 mois d'activité, avec celles de 1990-1991, 7 mois d'activité, on remarque que les émissions de visas d'enregistrement des PDRH ont augmenté de près de 800 %, c'est-à-dire 124 au 31 décembre 1991 versus 16 pour les 7 mois de l'année précédente, que les autorisations d'activités de formation hors Québec ont presque quintuplé, 500 au 31 décembre 1991 versus 110 pour les 7 mois de l'année précédente, que les autorisations sur les lieux de travail ont pratiquement doublé, 1840 versus 950. On peut donc observer des augmentations substantielles et considérer les résultats comme fort encourageants. Les autres données reliées à l'utilisation de la mesure ne peuvent être obtenues que par la compilation de renseignements tirés des déclarations de revenus des corporations. Or, la législation entourant la déclaration des revenus des corporations fait en sorte que les premières données fiscales des entreprises pour l'année 1990 commencent à peine à être disponibles et ne seront complètes qu'à partir de 1993.

De plus, il faut souligner que, l'ensemble des éléments du crédit d'impôt n'ayant été mis en place qu'en septembre 1990, ce ne sont que les données de 1991 qui seront vraiment signifiantes. Or, celles-ci ne seront disponibles qu'en 1994. Ceci, à la condition que les rapports du ministère du Revenu du Québec soient acheminés régulièrement. Pour pallier ce problème - et là la députée de Maisonneuve va certainement s'intéresser à mes propos - j'ai ici avec moi un tableau comparatif des renseignements tirés des rapports d'activité produits par le ministère de l'Education, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, c'est-à-dire incorporant des données des CFP.

Ces rapports font état de dépenses de formation de l'ordre de 8 410 000 $ pour l'année 1990-1991. Cela correspond à 11 mois d'activité pour les établissements reconnus et à 7 mois pour les sociétés privées, alors que les dépenses relevées pour les 9 premiers mois de 1991-1992, seulement, sont de l'ordre de 17 424 000 $. Il faut souligner que ces dépenses sont celles liées aux contrats de formation et qu'elles ne comprennent pas les dépenses liées aux salaires et aux frais de déplacement.

Il faut également mentionner que le pourcentage de rapports produits par les différents organismes est relativement faible. Cependant, comme on ne connaît pas l'importance de la production des répondants par rapport à celle des non-répondants, il nous est impossible de faire des projections réalistes avec les données actuelles. Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle vient de publier un bottin provincial incluant la liste des formateurs et des conseillers inscrits.

Mais, si on fait en sorte de considérer les éléments qu'on a, qui sont partiels, qui proviennent essentiellement du MEQ, du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et du MMSR, qui ne comprennent pas tous les formateurs privés, par exemple, de même, comme on le disait tout à l'heure, les non-répondants, on obtiendrait - et c'est un chiffre qui est vraiment partiel - les données suivantes. Le nombre de contrats signés au cours de la période - je donnerai la période du 1er avril 1991 au 31 décembre 1991 - alors, en tout, on aurait eu 5226 contrats signés.

Mme Harel: Qu'est-ce que le ministre entend par contrat, des contrats qui sont signés aux fins de remboursement?

M. Bourbeau: C'est des contrats de formation entre une entreprise et le formateur.

Mme Harel: Oui. Ce sont des contrats qui transitent par la CFP. C'est de ça qu'on parle?

M. Bourbeau: Non, ils se font...

Mme Harel: C'est indépendamment de ça.

M. Bourbeau: ...directement entre le formateur et l'entreprise.

Mme Harel: Ce sont des contrats dans le cadre du crédit d'impôt? C'est de ça...

M. Bourbeau: C'est des contrats qui sont sujets au crédit d'impôt, qui rendent les contractants, si vous voulez, l'entreprise eligible au crédit d'impôt.

Mme Harel: Ce chiffre de 5000, comment

pouvez-vous le réaliser?

M. Bourbeau: Le ventiler?

Mme Harel: Parce que vous me disiez, l'année dernière, que vous ne pouviez pas, au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, établir une exactitude du nombre de contrats étant donné que les établissements collégiaux et les formateurs privés pouvaient eux aussi établir directement de tels contrats.

M. Bourbeau: Alors, ce chiffre-là est partiel pour deux raisons. Premièrement, il ne comprend pas les entreprises privées de formation. Deuxièmement, il ne comprend que les institutions d'enseignement qui ont répondu à nos demandes. On nous signale qu'il y a vraisemblablement beaucoup de contrats qui n'ont pas sncore été rapportés par le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science ou même les CFP. Alors, ce sont des données fragmentaires. Ça indique plutôt une tendance que la réalité. 5226 contrats pour les 9 premiers mois de l'année 1991-1992. Le nombre d'entreprises concernées par ces contrats serait de 3708. Le nombre de personnes visées par la formation prévue au contrat serait de 47 233; le nombre d'heures de formation prévues au contrat: 395 495; et les coûts de formation correspondant aux activités prévues au contrat: 17 424 787 $. (21 h 10)

Maintenant, si j'osais risquer une prédiction, je dirais qu'il est fort possible que la réalité soit à peu près le double des chiffres qu'on a présentement. On pourrait penser que, présentement, pour les 9 premiers mois de l'année 1991-1992, la réalité se situe probablement autour de 30 000 000 $ à 35 000 000 $. Mais c'est un...

Mme Harel: Pour les quatre premiers mois. M. Bourbeau: Les neuf premiers mois. Mme Harel: Pour les neuf premiers mois.

M. Bourbeau: C'est un chiffre que je lance sous toutes réserves. Je ne voudrais pas que la députée de Maisonneuve vienne me reprocher ce chiffre-là si, par hasard, un jour, il est trop élevé ou pas assez élevé. C'est un estimé très, très sommaire et hasardeux que nous faisons. Mais, enfin, selon les antennes qu'on peut avoir, on serait porté à penser que le chiffre réel est probablement autour de 30 000 000 $ à 35 000 000 $.

Mme Harel: Quand vous dites réel... Pour l'année 1990-1991?

M. Bourbeau: Pour l'année qui a débuté le 1er avril 1991 et qui s'est terminée le 31 mars 1992.

Mme Harel: Alors, ça aurait doublé du 1er avril au 31...

Des voix:...

Mme Harel: Excusez-moi, du 1er avril au 31 mars?

M. Bourbeau: Oui, l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Mais c'est uniquement pour les neuf premiers mois de cette année-là. On n'a pas les trois derniers mois.

Mme Harel: Ah! d'accord.

M. Bourbeau: Autre chose. Ce sont uniquement les coûts de formation. Ça ne comprend pas les salaires des...

Mme Harel: Des formateurs.

M. Bourbeau: ...travailleurs qui sont éligibles au crédit d'impôt. ça, ce sera réclamé, probablement, par les entreprises. on ne connaît pas ces chiffres-là, non plus.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: De sorte que la députée de Maisonneuve peut se réjouir. On s'en va allègrement vers les 100 000 000 $ qu'on avait annoncés. Nous aussi, nous nous en réjouissons, je dois dire.

Mme Harel: Oui. Mais il y a pas mal de millions qui ont été périmés, là, entre-temps. En 1990-1991, c'était 67 000 000 $ qui étaient annoncés. Les chiffres que vous nous avez donnés...

M. Bourbeau: Mais, si je me souviens bien, vous nous avez félicités, ce matin, parce qu'on ne périmait plus, parce qu'on...

Mme Harel: Ce n'est pas vous qui périmez, là. La péremption va être au ministère des Finances. Ils ne vous étaient pas alloués, ces budgets-là, ils étaient restés aux Finances.

M. Bourbeau: Ah, bon! je croyais que vous... Mme Harel: Alors, ce n'est plus vous... M. 2ourbeau: Non, non. Mais il n'y a pas...

Mme Harel: ...mais c'est quelqu'un d'autre pour vous.

M. Bourbeau: ...de péremption parce qu'on avait dit que ça coûterait 100 000 000 $ en régime de croisière. La croisière, comme vous le savez, dans ces programmes-là, ça ne s'atteint pas la première année.

Mme Harel: Mais les chiffres que vous estimez être ceux des contrats entreprises, heures et tout... Je vous remercie, en tout cas, de me donner ces chiffres-là.

M. Bourbeau: On a fait un gros effort pour tenter de vous...

Mme Harel: Est-ce que c'est 1990-1991 ou si ce sont les chiffres pour les neuf premiers mois, d'avril à décembre 1992?

M. Bourbeau: Écoutez, je vais reprendre, là. Je vais vous donner deux chiffres, un pour la première année...

Mme Harel: Ah! c'est ça.

M. Bourbeau: ...de septembre 1990 au 31 mars 1991.

Mme Harel: Ça correspond à peu près à 17 000 000 $ estimés, sans comprendre les salaires des travailleurs.

M. Bourbeau: Non, non. Écoutez-moi, là. Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau: L'année 1990-1991, 1er septembre 1990 au 31 mars 1991, ça, c'est les 7 premiers mois du programme. On estime que le total des coûts de formation était de 2 179 000 $.

Mme Harel: D'accord. Je dois vous dire...

M. Bourbeau: Je ne vous avais pas donné ce chiffre-là tout à l'heure.

Mme Harel: Non, puis...

M. Bourbeau: L'année suivante, qui est l'année qui vient de se terminer...

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: ...1er avril 1991... Mais je n'ai pas les chiffres au 31 mars 1992, j'ai au 31 décembre 1991, ça, c'est 9 mois: 17 424 000 $. Vous devez admettre que c'est une progression fulgurante par rapport à la première année.

Mme Harel: Oui, parce que j'en avais, des chiffres; je les avais obtenus du ministère du Revenu. C'est plus facile de les avoir du ministère du Revenu que de la Sécurité du revenu.

Mais au Revenu, on vous dit que: Oui, à date, pour l'année 1990-1991, il y a eu 263 compagnies qui se sont prévalues du crédit d'impôt remboursable, et le total des dépenses allouées pour ces 263 compagnies est de 1 700 000 $ pour l'année 1990-1991.

M. Bourbeau: Ça vient d'où, ces chiffres-là? Je m'excuse, là.

Mme Harel: Du Revenu.

M. Bourbeau: Alors, écoutez...

Mme Harel: Ça représente une moyenne de 6498 $ par compagnie.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est certainement fragmentaire. Je ne sais pas d'où ça vient. C'est certainement un chiffre partiel, ça ne peut pas être total. Je voudrais corriger mon chiffre de tantôt, j'ai fait une erreur. Quand je vous ai donné l'année 1990-1991, les 7 premiers mois, enfin, la première année du programme qui a commencé en septembre 1990 au 31 mars 1991, le chiffre n'était pas de 2 000 000 $, mais de 8 410 458 $. Donc, pour les 7 premiers mois du programme, nous estimons le coût à 8 410 458 $. Pour la deuxième année du programme, 1er avril 1991 au... mais là c'est seulement au 31 décembre 1991, 9 mois, 17 424 787 $. Mais je vous ai dit que, selon nous, ce chiffre-là va être beaucoup plus élevé que ça, probablement le double.

Mme Harel: Vous vous rappelez ce que vous me disiez l'an passé? L'an dernier, vous me disiez exactement ceci: «En septembre prochain - là, on était au mois d'avril, l'an dernier, le 23 avril - après que le traitement des rapports d'impôts des entreprises aura été complété, nous connaîtrons alors l'utilisation du crédit d'impôt remboursable à la formation par les employeurs pour l'année 1990-1991.» Là, en septembre, on m'a dit que c'est au printemps prochain. Là, au printemps, vous me dites que c'est l'an prochain?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, je crois que je vous ai donné des chiffres là.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je vous en ai donné des chiffres. Je vous ai donné des contrats, des heures, des montants.

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous voulez de plus?

Mme Harel: Bien, là, vous dites que vous

me les donnez, mais que vous me les donnez sous condition, que ce n'est pas... que ces chiffres-là peuvent être changés.

M. Bourbeau: Bien, vous voulez que je vous donne n'importe quoi. Je peux vous dire n'importe quoi!

Mme Harel: Non, non, non.

M. Bourbeau: Je vous dis les chiffres que j'ai devant moi. Vous savez fort bien, comme moi, qu'il est impossible d'avancer des chiffres qu'on ne nous a pas fournis encore.

Mme Harel: II y avait 67 000 000 $ pour les 7 premiers mois. C'était le budget alloué par le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Pas pour ce programme-là.

Mme Harel: Justement, c'était un montant attribuable au fait que l'ensemble des dispositions ne duraient que 7 mois. Je comprends qu'il y a eu environ 8 000 000 $ sur les 67 000 000 $. C'était 67 000 000 $, la note du ministre des Finances, non, du Service des programmes de développement de la main-d'oeuvre. Je lis: «Le montant de 67 000 000 $...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, dans quel document la députée de Maisonneuve prend ces chiffres-là, cette phrase-là?

Mme Harel: Oui, certain, les crédits de l'année passée. La source: Service des programmes de développement de la main-d'oeuvre, crédit d'impôt remboursable à la formation. Des belles notes là, c'était l'année passée...

M. Bourbeau: 67 000 000 $? Ce n'est pas possible, hein, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, voulez-vous...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas là. Vraiment, je suis complètement...

Mme Harel: Non non, pas que 67 000 000 $ avaient été dépensés. Ce qui est indiqué, c'est ceci: Budget et clientèle pour l'année 1990-1991. Le montant de 67 000 000 $ est attribuable au fait que l'ensemble des dispositions de la mesure a prévalu pour une période de 7 mois seulement. C'était ce que le ministre des Finances mettait à la disposition des entreprises, 67 000 000 $, et c'était graduellement haussé. Je vais vous en faire photocopie Ça vient de chez vous ça, là

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: C'est bien fait comme d'habitude.

Le Président (M. Joly): Alors, on va permettre à M. le député de Salaberry-Soulanges de poser une question. S'il vous plaît.

M. Marcil: M. le ministre, dans cette mesure de crédit d'impôt, justement, pour formation au niveau des entreprises, lorsqu'au niveau d'un budget on alloue 67 000 000 $... Naturellement, il y a le budget et puis il y a les dépenses. Ça supoose qu'au niveau... Lorsqu'on a mis en place cette mesure, c'est qu'on voulait développer cette culture au niveau des entreprises, former leur main-d'oeuvre. Ça suppose que lorsqu'on périme des montants d'argent au niveau de la formation, au niveau de ce budget-là, c'est parce que ce sont des montants d'argent qui ne sont pas utilisés. C'est bien ça? Donc, s'il y avait eu des demandes pour le montant d'argent tel que prévu au budget, le budget aurait été dépensé?

M. Bourbeau: Je voudrais dire quelque chose, M. le Président, là. Ce chiffre-là de 67 000 000 $, ce n'était pas dans les budgets de l'an dernier. C'est une somme importante, là, on l'aurait vue, c'est bien sûr. C'était un estimé qui a été mis quelque part dans un papier, je ne sais pas où, je ne l'ai pas devant moi là, mais qui était totalement irréaliste. Tout le monde le sait, la députée de Maisonneuve, elle-même, la première.

Ce programme-là a commencé au mois de septembre 1990. Il était impossible que dans l'année...

Mme Harel: II n'était pas irréaliste. Vous, l'an passé, vous disiez que j'allais avoir des bonnes nouvelles, l'an prochain.

M. Bourbeau: Bien oui, mais je vous en ai donné des bonnes nouvelles là. Mais, 67 000 000 $, un programme qui a débuté le 1er septembre 1990, il était impossible...

M. Marcil: ...qu'on puisse le dépenser.

M. Bourbeau: ...qu'on dépense 67 000 000 $ dans les 7 premiers mois. D'ailleurs...

Mme Harel: C'est maintenant qu'il le dit.

M. Bourbeau: ...je suis étonné qu'on en ait déboursé 8 000 000 $, qu'il nous coûte 8 000 000 $. On a toujours dit que ce programme-là, en phase de croisière, on espérait qu'il atteigne 100 000 000 $. Mais, dans mon esprit, la phase de croisière, ce n'est pas avant trois ans dans un programme comme ça, d'après mon expérience. Je vais vous dire, Je suis agréablement surpris qu'on atteigne aujourd'hui, après un

peu plus d'un an, des chiffres comme ceux-là, un an et demi, parce qu'on a toujours dit que la PME québécoise n'était pas intéressée à faire de la formation, qu'il n'y avait pas de tradition, de culture.

J'ai comme l'impression que le message est en train de passer parmi les PME, et qu'on y vient peut-être plus vite qu'on pense. Si c'est le cas, je pense que nous allons tous nous réjouir, M. le Président, parce que c'est la meilleure nouvelle que, moi, j'aie eue depuis un certain temps, de réaliser que, finalement, nos PME sont en train de se mettre à l'heure de la formation, et qu'elles y viennent plus rapidement que je n'avais pensé. Alors, tant mieux! Ça vaudrait la peine de fêter ça. (21 h 20)

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Donc, M. le ministre, ce que vous dites, c'est que lorsqu'on... Parce que, souvent, ça a une connotation négative lorsqu'on parle de périmer des budgets au niveau de la formation. Si on périme des montants d'argent, c'est parce qu'ils ne sont pas utilisés. Si on avait les demandes pour les montants qu'on a déjà de prévus, on les dépenserait. C'est dans ce sens-là?

M. Bourbeau: Oui, mais on ne peut pas parler de péremption dans ce cas-ci parce qu'il n'y a pas de budget de prévu au ministère. Comme vous le savez, les compagnies qui font de la formation et qui utilisent le crédit d'impôt réclament une ristourne, si je peux dire...

M. Marcil: C'est ça.

M. Bourbeau: ...dans leur rapport d'impôt. Donc, il n'y a pas de budget. Alors, jamais le gouvernement ne périme des fonds. Mais, en fait, c'est un programme ouvert, ça.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Si les entreprises y vont allègrement, ça peut nous coûter... C'est comme l'aide sociale, ça peut nous coûter 200 000 000 $, 300 000 000 $. On ne sait pas combien ça va coûter. On a fait des projections en croyant qu'elles étaient réalistes. Moi, je souhaite qu'elles soient irréalistes, les projections, et que les compagnies y aillent plus que pour 100 000 000 $ parce que...

M. Marcil: Donc, on ne périme pas d'argent dans ça.

M. Bourbeau: Non, absolument pas, pour aucune somme. Les 67 000 000 $ dont on parlait tantôt, c'étaient probablement des estimés qui avaient été mis là pour des fins de discussion, mais ce n'étaient certainement pas des sommes qui apparaissaient dans les crédits, les budgets du ministère.

M. Leclerc: M. le Président...

M. Bourbeau: Excellente question, M. le député de...

Mme Harel: Peut-être, avant qu'on quitte cette question et qu'on aborde celle que veut amener le député de Taschereau, l'an passé, le ministre disait que j'étais une incorrigible pessimiste parce que je croyais que...

M. Bourbeau: Je pense que je vais le dire cette année aussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...son gouvernement et lui-même ne pourraient pas dépenser l'argent que le ministre des Finances avait annoncé. L'an passé, on était en 1991, et le ministre des Finances avait annoncé, en 1990, que l'argent allait être dépensé. Il en avait budgété, lui, et cet argent-là, ces 67 000 000 $, vous savez où on les retrouve? Dans le budget du ministre des Finances.

M. Bourbeau: Dans quel budget?

Mme Harel: Du ministre des Finances. C'est là où ça a été budgété, le crédit d'impôt à la formation. C'est dans le budget du ministre des Finances, d'avril 1990.

M. Bourbeau: M. le Président, personnellement, je suis incrédule. Je ne peux pas penser que le ministère des Finances du Québec se soit imaginé qu'on pouvait dépenser 67 000 000 $ l'an dernier...

Mme Harel: Va lui porter.

M. Bourbeau: ...dans ce programme-là. C'était mathématiquement et physiquement impossible. Alors, je dois dire que j'y perds mon latin, M. le Président.

Mme Harel: Non seulement je le pense, M. le Président, mais, en plus, le service des programmes de développement de la main-d'oeuvre le pensait l'an dernier, et j'invite le ministre à lire la note, l'astérisque, en bas de page.

M. Bourbeau: 1987-1988...

M. Marcil: M. le Président, c'est un petit peu...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Marcil: ...comme le budget en recherche et développement. Donc, on peut prévoir... À un moment donné, on annonce qu'on va dépenser 100 000 000 $ en recherche et développement, sauf qu'il faut qu'il y ait une demande. S'il y a une demande pour 30 000 000 $, on va dépenser 30 000 000 $, on ne dépensera pas...

Le Président (M. Joly): Vous êtes en train de dire qu'il ne faut pas jeter notre argent par les fenêtres.

M. Marcil: Bien, c'est ça. C'est parce que c'est bien différent d'autres programmes où on décide de périmer des montants d'argent parce qu'on n'a pas assez d'argent pour fournir au niveau des programmes.

Le Président (M. Joly): Alors, l'offre est là, la demande n'y est pas.

M. Marcil: J'espère qu'en 1994-1995 on va ' peut-être dépenser 200 000 000 $ en crédit d'impôt pour la formation au niveau des entreprises. Ça serait tout à fait exceptionnel.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, pour moi, je ne m'explique pas ce chiffre-là qui est totalement irréaliste, mais le sous-ministre vient de me risquer une explication. Peut-être qu'on pourrait lui demander de nous donner son explication.

M. Pronovost (Jean): À la lecture, je pense que l'explication s'impose d'elle-même. On nous a demandé quel budget était disponible pour la mesure. La personne qui a fait la fiche s'est tout simplement dit ceci: Le ministre des Finances a annoncé qu'en rythme de croisière il y avait jusqu'à 100 000 000 $ disponibles. Ce programme-là a été applicable tant de mois sur tant, je fais une règle de trois, il y a donc un budget disponible de tant. Ce n'est pas une prévision de dépenses, ça.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...je regrette. Là, on va aller chercher le budget du ministre des Finances, et ce n'est pas en rythme de croisière que les 100 000 000 $ avaient été prévus. À chaque année, à partir de septembre 1990, il y a un budget substantiel qui a été prévu. Alors, le rythme de croisière, c'est nouveau ça, là, et on ne sait même pas en quelle année... Si le rythme de croisière existait, il y aurait une année qui y serait associée.

M. Bourbeau: J'ai hâte d'avoir le texte, j'espère qu'on l'aura. Ce n'est probablement pas l'expression, effectivement, qui a été employée par le ministre des Finances. Le rythme de croisière, c'est moi qui ai employé l'expression, mais je sais pertinemment ce que le ministre des Finances a dit, ou a voulu dire s'il ne l'a pas dit: c'était que ce programme-là, lorsqu'il serait en opération - et en opération, ça veut dire en rythme de croisière - devrait coûter, selon les estimés qu'on peut faire, 100 000 000 $. Jamais il n'a été, dans l'esprit du gouvernement et du ministre des Finances, possible que ce programme-là puisse coûter 100 000 000 $ la première année. Si quelqu'un sait ça, c'est bien la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui doit certainement sourire quand on lui en parle.

Le Président (M. Joly): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît.

M. Leclerc: M. le Président, il y a 85 minutes qu'on a commencé. Le parti ministériel a eu deux minutes. Avec votre permission, j'aimerais...

Le Président (M. Joly): Alors, d'ailleurs... Mme Harel: C'est à vous, là. Allez-y.

Le Président (M. Joly): ...je vous reconnais, selon l'article 35, no 3.

M. Leclerc: Bon! merci. Mme Harel: II n'y a pas de problème.

Programmes EXTRA et PAIE

M. Leclerc: M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une grosse clientèle sur l'aide sociale dans mon comté, vous aviez raison. Heureusement, il y a aussi le pendant, il y a des organismes qui ont à coeur d'organiser des stages, d'organiser des programmes comme PAIE, bref de participer avec le gouvernement aux mesures. Le gouvernement a toujours dit qu'il avait besoin des organismes communautaires pour mettre en place un certain nombre de mesures qui étaient offertes à la clientèle et ces organismes-là travaillent de près avec les centres Travail-Québec pour le mieux-être des bénéficiaires. J'ai quelques cas où il y a des petits irritants dont je voudrais discuter avec vous. Je voudrais d'abord souligner que les gens du Service amical basse-ville sont ici avec nous. Ils ont suivi religieusement nos travaux toute la journée. C'est une véritable PME de mesures gouvernementales, tant et si bien qu'ils sont organisés pour bien s'occuper des gens qui viennent chez eux grâce à nos mesures, mais, en plus, ils font en sorte que ces mesures-là soient les plus efficaces possible pour notre société. Ils

travaillent en service à domicile auprès des personnes âgées service de restauration pour les personnes âgées, etc Vous comprenez que ces gens-là sont bien places pour connaître les irritants du système et connaître les petits ajustements dont le système aurait besoin

Je voudrais d'abord commencer par le cas du service d'entraide basse-ville qui est un service de mon comte qui existe depuis très longtemps Je ne me trompe pas en disant 15, 20 ans, donc qui existait bien avant les mesures, avant les nôtres et avant celles de Mme Marois, par ailleurs C'est un service qui fait vestiaires, enfin, reparations de petits accessoires électriques, bref beaucoup d'aide aux personnes assistées sociales dans le besoin de mon comte Ce service-la avait auparavant, avant notre reforme, des bénévoles qui pour une bonne partie de ces bénévoles-là, étaient sur l'aide sociale Par consequent, ces bénévoles-là essentiellement de sexe féminin, essentiellement au-dessus de 50 ans, ont été amenées a demander une mesure dans le cadre du programme EXTRA Donc, de bénévoles qu'elles étaient sous l'ancien régime, elles devenaient participantes dans le cadre du programme EXTRA, toujours pour le même organisme qu'elles connaissaient et avec lequel elles travaillaient depuis longtemps 12 mois EXTRA, 3 mois d'extension, et on arrive a un moment où elles devront selon nos critères actuels, retourner chez elles pendant 6 mois et/ou demeurer strictement bénévoles, tout en perdant l'allocation d'une quarantaine de dollars, si ma mémoire est exacte (21h30)

Or, s'il s'agissait de personnes dans la trentaine, s'il s'agissait de personnes qui peuvent logiquement espérer se trouver un emploi à ce moment-ci, je dirais que c'est normal D'ailleurs, on a toujours dit, lorsqu'il y avait des mesures, qu'il ne fallait pas que les gens, à cause de ces mesures-la, ne cherchent pas de travail, ne cherchent pas un emploi régulier, sauf que compte tenu du contexte économique et de l'âge de ces personnes-là qui, pour la plupart, ne travaillent plus depuis 25 ou 30 ans, qui pour la plupart, n'ont pas nécessairement un grosse scolarité, il faut se le dire, je me dis "Est-ce qu'on peut raisonnablement mettre fin à leurs mesures, les renvoyer chez elles pour 6 mois et, dans 6 mois, leur donner une autre mesure, dans un autre organisme à but non lucratif qu'elles ne connaissent pas, compte tenu du fait que, souvent, ce sont des personnes relativement démunies sur le plan psychologique également?" Il faut comprendre que, comme elles sont bénévoles dans un organisme depuis 5 ans, elles connaissent tout le monde Elles connaissent la routine Elles sont prises en charge, bien souvent, par l'organisme et de vouloir les relocaliser 6 mois plus tard, un peu partout dans des organismes qu'elles ne connaissent pas, avec des gens qu'elles ne connaissent pas, c'est relativement traumatisant

J'ai rencontré personnellement, un certain nombre de ces personnes-là et, que voulez-vous, rien qu'à l'?il, là, je ne pense pas que ce soient des gens qui, demain matin, vont se trouver un emploi

Alors, moi, ce que je voudrais savoir Est-ce que l'on peut envisager que le programme EXTRA, au-delà de l'extension de 3 mois qui a déjà été consentie, pourrait, parfois, dans certains cas, par derogation, se continuer sur une plus longue période? J'entends ces clientèles de plus de 50 ans, qui ont vraiment des barrières importantes a l'emploi Je pense que vous comprenez un petit peu la clientèle dont je fais état Ce ne sont pas des inaptes Je n'ai jamais prétendu qu'elles étaient inaptes, mais dans notre système, avec la crise économique qu'on traverse, avec la complexité des emplois, compte tenu de leur âge, compte tenu de leur peu d'expérience sur le marche du travail et compte tenu de leur faible scolarité, c'est un peu illusoire de penser qu'elles vont se trouver un emploi demain matin Alors, de mettre fin a leur programme EXTRA et de les renvoyer chez elles pour 6 mois, je ne suis pas sûr qu'on fait ce qu'on peut faire de mieux pour elles

Le Président(M. Joly): M le ministre

M. Bourbeau: M le Président, je dois dire que c'est très stimulant de travailler avec des collèques, des deux côtés de la Chambre, qui ont des expériences vécues dan ce milieu-là et qui, par leur témoignage, peuvent continuellement nous forcer, nous obliger à tenter d'améliorer la réforme que nous avons bâtie ensemble Quant à moi, j'ai toujours dit que la réforme de l'aide sociale, je ne voulais absolument pas qu'elle soit statique, qu'elle dépérisse avec le temps comme on voit le voit très souvent Les lois, après une vingtaine d'années, on est obligés de les refondre ou de les réformer complètement parce qu'elles ne correspondent pas à la réalité

Vous savez que depuis qu'on a adopté la réforme de l'aide sociale, à plusieurs reprises, on est arrives avec des modifications pour tenter de s'ajuster à des réalités changeantes Même la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à quelques reprises, à porté à mon attention des cas particuliers et à quelques reprises, on a réussi à apporter des changements D'autres députés gouvernementaux aussi Je fais allusion à des cas, par exemple Dans la dernière tournée de modifications qu'on a apportées, il y avait des choses qui avaient été portées à mon attention par la députée de Hochelaga-Maisonneuve

Le point d'ont parle le député de Taschereau est extrêmement intéressant Je le lui ai dit d'ailleurs, dans ma lettre, je crois II a reçu la réponse, là

M. Leclerc: On s'écrit de temps en temps

M. Bourbeau: c'est une préoccupation très majeure pour nous, présentement, de tenter de trouver des solutions au problème qu'il soulève. ii y a des organismes extrêmement méritoires, qui s'acharnent à tenter de mettre au travail ou, enfin de mettre en activité ces gens-là qui ont des déficiences psychologiques. c'est une cliente plus fragile qui, manifestement, est extrêmement difficile à intégrer en emploi. c'est probablement impossible, d'ailleurs, de les in tégrer en emploi, même s'ils ne sont pas partie du programme soutien financier. peut-être que certains d'entre eux ne veulent pas non plus faire partie du programme soutien financier. ces personnes-là sont désireuses de travailler, de rendre service à la collectivité par le biais du programme extra où, manifestement, on rend des services. je pense que c'est notre devoir de tenter de ne pas décourager ces gens-là, mais, au contraire, de les stimuler, et les promoteurs et les participants. je peux assurer le député de taschereau que, quant à moi, je vais faire le maximum pour tenter de trouver une solution à ce problème-là, étant bien convaincu comme lui que, si on fait en sorte de faire sortir ces gens-là du programme pour les faire entrer quelques mois après, ça ne va créer que des complications, tant pour les personnes que pour les organismes, et on n'atteindra pas les objectifs de la réinsertion en emploi de toute façon. alors, pour ces clientèles-là, il va falloir voir comment on peut les identifier ces clientèles, tenter de trouver des solutions et je peux vous assurer qu'on va tenter de le faire.

Le Président (M. Joly): M. le député de Taschereau

M. Leclerc: Merci Au-delà du programme EXTRA, je pense qu'on a un problème plus large avec nos mesures pour les personnes de 50 ans et plus J'étais à l'école Louis-Joliet, une école où il y a du rattrapage scolaire, avec la députée de Maisonneuve, hier D'ailleurs, c'est là qu'elle nous a annoncé que les aptes ne seraient pas indexés

M. Bourbeau: Déclaration semi-ministérielle

M. Leclerc: Oui, c'est ça Et on a rencontré, je pense que la députée de Maisonneuve doit s'en souvenir, une dame de 52, 53 ans qui était de retour aux études, probablement en secondaire II ou en secondaire III, et qui avait un jeune enfant, qu'elle avait adopté, de six ans Le problème que rencontre cette dame, c'est que, d'une part, elle se dit qu'à l'âge qu'elle a, quand elle va avoir soft diplôme d'études secondaires, elle va être près de la soixantaine Et, pendant tout ce temps-là, le gouvernement devra débourser la garderie pour son jeune enfant de six ans.

Donc, elle ne comprend ni le bienfait pour elle de cette mesure - elle a adopté un enfant - elle ne comprend ni pour elle le bienfait de la mesure, ni pour le gouvernement non plus compte tenu de ce qu'il doit débourser 1° pour payer ses cours 2* pour payer les frais de garderie et tous les frais afférents, etc Donc, on en arrive à un moment où ces gens-là à cause de leur âge, à cause de leurs antécédents ont du mal à avoir la motivation nécessaire pour passer à travers leur cours secondaire Elles ont cessé d'étudier il y a 30, 35 ans On les remet sur le banc d'école, et elles savent très bien qu'elles vont avoir leur diplôme tellement tard que c'est virtuellement Impossible pour elles

Une voix: Elle va recevoir sa rente du Québec

M. Leclerc: C'est ça. Elles vont recevoir leur rente du Québec en même temps que leur diplôme J essaie de voir comment on pourrait traiter ces cas-là de personnes entre 50 et 55 ans, avec un petit peu plus de latitude pour éviter des cas comme ça Enfin, je pense que c'est ni rentable pour le Québec, ni rentable pour la Je comprends que ça lui donne I'occasion de sortir, de voir d'autres gens, dap prendre des choses, là n'est pas la question Mais j'essaie de me mettre dans ses culottes, ça doit être difficile de se motiver le matin pour aller en secondaire II à l'âge de 52 ans, votre petit de 6 ans à la maison, sachant que vous allez avoir votre diplôme à l'âge de 59 ans

Je me dis qu'il faudrait trouver des méthodes flexibles

Le Président (M. Joly): Dans le même ordre dans le fond, ce que M le député de Taschereau vit, c'est un peu ce que je vis moi aussi dans certains cas chez nous Ce qu'on voudrait éviter M le ministre, c'est tout simplement de faire en sorte qu'un chèque de la Régie des rentes du Québec n'arrive pas en même temps que le diplôme de secondaire V, dans certains cas Alors, vous allez me dire que c'est des cas d'exception Ce sont des cas qu'on vit ou vraiment on n'a pas de réponse

M. Bourbeau: M le Président, tout ce que je pourrais dire c'est qu'on ne se posait pas ce genre de question là sous l'ancienne loi de l'aide sociale

M. Leclerc: Non, non

M. Bourbeau: Aujourd'hui on a fait une loi qui permet une modulation, qui a fait des catégories On a des barèmes différenciés On veut venir en aide, bon, c'est merveilleux Mais ça amène comme ça toute un éventail de situations qui manifestement n'étaient pas toujours toutes prévues et auxquelles on s'attarde dès qu'elles sont portées à notre attention. Ça aussi

on va regarder le problème dont vient de parler le député de Taschereau. On va mettre ça dans la liste des dossiers qu'on va regarder au ministère.

On va certainement en discuter aussi avec la Commission consultative sur la sécurité du revenu où siègent des gens qui sont éminemment concernés par ces problèmes. Comme on l'a fait pour les autres dossiers qui ont cheminé dans les derniers mois, les deux dernières années, j'espère qu'on pourra trouver une solution adéquate au problème soulevé par le député de Taschereau.

M. Leclerc: Un mot, si vous me permettez, sur le programme PAIE. Est-ce que c'est dans l'intention du ministre d'éventuellement augmenter la période couverte? On parle actuellement de six mois. Il y avait eu des hypothèses, il y a deux, trois ans, lorqu'on avait mis le programme en place. On avait parlé d'un an, on avait parlé de neuf mois, finalement on avait retenu six mois. Est-ce que, notamment, compte tenu de la période économique qu'on traverse, ce ne serait pas un moment approprié, ne serait-ce que de façon temporaire, d'augmenter ça à un an, quitte à, lorsque le chômage baissera, à le ramener plus bas? Évidemment, tout le monde comprend que ce n'est pas facile de se trouver un emploi quand on est sur l'aide sociale. C'est encore plus difficile, dans le contexte, à cause du haut taux de chômage. Et je me dis que ce programme-là pourrait donner un coup de main supplémentaire, en ces temps difficiles. (21 h 40)

M. Bourbeau: Je prends note de la suggestion du député de Taschereau. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à ce moment-ci nous n'avons pas envisagé, jusqu'à maintenant en tout cas, de prolonger la période du programme PAIE au-delà des 26 semaines prévues dans le programme. Il faudrait faire une évaluation des conséquences des coûts additionnels de la mesure. Les équilibres, dans ce programme-là, sont quand même assez importants. C'est un programme qui peut coûter très cher au gouvernement, si on ne fait pas attention. Mais je vais prendre note de la suggestion. On va regarder dans quelle mesure on pourrait le faire.

M. Leclerc: J'en conviens parce que, lorsqu'il y a ralentissement économique... On a créé Corvée-habitation, on a fait des devancements de dépenses d'immobilisation dans certains ministères, Affaires culturelles, Transports, etc. Je pense que c'est une des mesures qui pourraient à la fois aider le Québec, en ces temps difficiles, et des personnes qui sont sur l'aide sociale.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je l'ai dit, on va prendre note de la suggestion du député de Taschereau, tout en signalant aux membres de la commission que, dans environ un mois, nous aurons l'occasion de signer, probablement, le 25 000e contrat du programme PAIE, et ce sera une étape intéressante ou importante dans le cheminement de ce programme.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je tiens à corriger, pour ceux qui liront les galées, que j'avais reconnu le député de Taschereau en vertu de l'article 35, mais, en révisant mon règlement, je m'aperçois que c'est l'article 132, deuxième alinéa, M. le député.

M. Leclerc: J'avais un dernier...

Le Président (M. Joly): Un dernier point, M. le député?

M. Leclerc:... point, très rapide. Compte tenu que, dans tous les comtés du Québec - j'imagine que c'est la même chose dans le comté de Mme la députée - il y a des gros organismes qui ont une longue histoire derrière eux, qui travaillent avec le ministère sur des mesures - il y en a probablement un ou deux par comté qui travaillent de façon plus particulière et régulière - est-ce qu'y n'y aurait pas lieu de demander que les centres Travail-Québec aient des relations très soutenues avec ces gens-là et qu'ils les traitent en partenaires? Est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte qu'on identifie, sur le territoire du Québec, les 100 ou les 150 organismes qui collaborent de plus près avec le gouvernement sur les mesures et de faire en sorte de se donner le mot, dans les centres Travail-Québec, pour qu'on porte une attention particulière à ces gens-là et qu'on leur donne un traitement VIP? Ce sont des collaborateurs du gouvernement. Ce sont des gens qui donnent des services sur le territoire, qui aident les assistés sociaux et, à ce titre de collaborateurs réguliers, il me semble qu'on devrait leur donner un traitement bien spécial, en tout cas sûrement mieux que ceux qui ont une mesure de temps en temps avec le ministère. Il y a des collaborateurs réguliers - j'en connais deux dans mon comté -qui ont jusqu'à 20 et 25 programmes en même temps. Alors, ça fait bien du monde à gérer, bien des papiers à contrôler. Il me semble que nos centres Travail-Québec devraient les traiter de façon bien particulière parce que, si on en veut, des mesures, il faut bien les traiter, ces organismes-là.

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je pourrais dire rapidement, en réponse aux préoccupations du député de Taschereau, c'esf que, d'abord, nous avons mis sur pied, comme vous le savez, la commission consultative sur la main-d'oeuvre qui tente de rejoindre ces groupes-là sur le plan québécois. Nous avons, dans chaque région, un pendant régional de la Commission

consultative où je présume que ces organismes-là doivent certainement siéger, la plupart d'entre eux, les plus importants. Nous avons initié récemment une lettre circulaire, genre «newsletter» à l'adresse de ces organismes-là aussi. Et, finalement, on m'avise que dans chaque CTQ, je crois...

Une voix:...

M. Bourbeau:... enfin, la plupart des CTQ, enfin, ceux qui sont actifs dans ce domaine-là, on a un répondant qui est attitré à ces organismes-là, qui doit faire la liaison avec eux, avec ces organismes-là. Est-ce que c'est suffisant? Ça ne semble pas, si je comprends bien le député de Taschereau.

M. Leclerc: Écoutez, moi, c'est sur le principe qu'ls doivent être traités comme des partenaires du gouvernement dans l'application de notre réforme, et j'espère que c'est ce message-là qui est véhiculé dans les centres Travail-Québec. Ce sont des partenaires, parce que nous, tout seuls, le gouvernement, on ne peut pas les appliquer toutes, ces mesures-là, on a besoin de ces organismes communautaires là. Je voudrais simplement m'assurer qu'ils soient traités le mieux possible par le gouvernement.

M. Bourbeau: Pour nous, je peux vous dire, pour nous, ici là, les dirigeants du ministère, c'est très évident que ce sont des partenaires. D'ailleurs la mise sur pied des comités consultatifs le prouve. Maintenant, est-ce que ce message-là pénètre bien la structure du ministère? Je n'en suis pas certain, mais on va certainement faire des efforts pour qu'il en soit ainsi.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre, merci, M. le député. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je suis obligée de penser que la meilleure façon de continuer dans certains dossiers, ça va être de poser des questions au feulleton. Je pense entre autres à la question du règlement 3, dans la construction, du Conseil d'arbitrage, des occupations en regard des métiers dans la construction. Je pense aussi aux normes...

M. Bourbeau: Vous ne voulez pas en parler maintenant?

Mme Harel:... du traval, notamment aux dossiers en attente en matière de congédiement fait sans une cause juste et suffisante, c'est-à-dire l'article 124.

Je voudrais tout de suite, M. le Président, vous indiquer que j'ai transmis au ministre, je ne sais s'il a eu en main la copie, le discours sur le budget prononcé par son collègue en 1990, et qui fait état pour l'année 1990-1991 d'un impact financier pour le gouvernement du Québec de 67 000 000 $ en matière de crédit d'impôt remboursable à la formation, de 100 000 000 $ en 1991-1992 et de 108 000 000 $ en 1992-1993. Alors, je comprends que l'impact financier prévu était de 275 000 000 $ pour les deux dernières années et la présente. Alors, tantôt, le ministre, et je comprends que ce sont des estimés, a fait état d'à peu près 25 000 000 $ en fait, grosso modo, 25 000 000 $ qui évidemment peuvent être augmentés. Mate on multiplierait par deux puis on serait bien loin évidemment de ce qui avait été annoncé, pas dans une éventuelle vitesse de croisière, de ce qui avait été annoncé pour l'an passé, il y a deux ans et cette année.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée dit ce qui avait été annoncé. Elle réfère donc à la partie écrite du discours, et non pas au tableau. Alors, voulez-vous que je vous dise ce que le ministre des Finances a dit dans son discours? Je vais vous le citer: «Selon nos évaluations, cette nouvelle mesure - je cite le ministre des Finances - pourrait représenter un montant de 100 000 000 $ par année pour le bénéfice des travaileurs du Québec. »

Alors, quand je parlais d'année de croisière, comme c'est au conditionnel, nos évaluations disent que ça «pourrait», c'est bien le langage qu'on emploie quand on parle d'un régime de croisière, parce que sans ça le ministre aurait dit «représentera l'année suivante». Donc, quand je disais que selon nos évaluations c'était 100 000 000 $ dans une année de croisière, c'était ma façon à moi de traduire les propos du ministre des Finances.

Mme Harel: Alors, le tableau, M. le Président, ne fait pas état du conditionnel.

M. Marcil:... la référence, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): C'est le député de Saint-Louis...

M. Bourbeau: Oui, c'est le Discours sur le budget et renseignements supplémentaires, prononcé par le très honorable ministre des Finances, député de Bonaventure. Et c'est à la page 10 du discours, budget 1990-1991, troisième paragraphe.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux à mon tour indiquer qu'à la page 80, du même discours sur le budget, on va retrouver les tableaux où cette fois le ministre des Finances annonce l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires.

Chômage dans l'est de Montréal et programme PATA

Je ne voudrais pas qu'on quitte avant d'avoir d'abord abordé le programme PATA et, très rapidement, d'avoir dit au ministre la profonde déception dans l'est de Montréal à l'égard des budgets qui sont alloués cette année. C'est une diminution extrêmement importante, c'est une diminution de près de 2 300 000 $. Et on me dira que d'autres CEDEC ont été finalement avantagés cette année, mais je ne comprends pas. J'ai regardé à nouveau les chiffres fournis par le ministère justement en regard de la situation du chômage dans les différents quartiers de Montréal. (21 h 50) c'est évidemment dramatique de se rendre compte que dans l'est - je regrette que la députée de bourget ne soit pas ici, je suis certaine qu'elle abonderait dans le même sens - dans l'est de montréal où on retrouve un des taux de chômage les plus élevés, c'est 27 % de la population qui vit sous le seuil de la pauvreté. je ne comprends vraiment pas comment on peut justifier une diminution semblable. on retrouve 20 515 prestataires de la sécurité du revenu. ce sont des chiffres de mars 1989, les derniers que l'on a obtenus pour les quartiers de montréal, et ça pour le quartier de l'est. si on fait une simple attribution des quartiers où il y a finalement le pourcentage le plus élevé, on se rend compte, m. le président, qu'après le sud-ouest, justement, c'est l'est de montréal qui connaît un niveau sans précédent du nombre de prestataires de la sécurité du revenu. c'est 2 300 000 $ de moins. le ministre a déjà reçu une lettre qui lui était adressée et signée par yvon charbonneau, le président du comité aviseur. je n'ai pas besoin de lui rappeler les résultats qui étaient obtenus, un seul va suffire, il y a 10 638 personnes qui ont participé à des activités de formation qui étaient organisées dans le cadre de ce fonds de relance de l'est. alors, à moins que le ministre ne nous indique qu'il y a des façons de procéder pour rétablir la situation, je peux vous dire que c'est plus que la déception. en fait, je pense que, finalement, il y a énormément d'amertume qui a gagné le milieu de l'est. je ne parle pas que du milieu communautaire, je parle du milieu d'affaires, parce que c'était la première fois que le comité aviseur et la relance de l'est permettaient une concertation entre des groupes dans notre société qui n'avaient jamais l'occasion même d'échanger. je pense au milieu des affaires, je pense au milieu des commerces, puis aussi au milieu communautaire.

M. Bourbeau: M. le Président, j'entends la députée de Maisonneuve qui pousse les hauts cris depuis quelques instants. Je cherche à comprendre pourquoi.

Mme Harel: C'est le tableau qui...

M. Bourbeau: Selon les documents que j'ai devant moi, le budget de cette année n'est pas inférieur à celui de l'an dernier, H est même supérieur. Alors pourquoi crie-t-on autant que ça là?

Mme Harel: Dans l'est, j'invite le ministre à prendre connaissance des chiffres contenus dans le tableau comparatif de la page 56, dans le cahier explicatif.

M. Bourbeau: Moi, j'ai le budget PATA. Mme Harel: Ah! vous pensez à PATA, hein?

M. Bourbeau: Tantôt, on avait dit qu'on parlait de PATA.

Mme Harel: D'accord, allons-y pour PATA. O.K.

M. Bourbeau: On n'est pas dans PATA là? Mme Harel: Oui, oui.

M. Bourbeau: Oui, mais écoutez, si la députée de Maisonneuve change...

Mme Harel: Bien oui, j'ai dit que je voulais finir avec PATA.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Dites-moi pas, M. le Président, qu'on a passé 10 minutes à chercher...

Mme Harel: Ce n'est pas grave parce que PATA...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai maigri d'au moins deux livres depuis cinq minutes à tenter de trouver dans PATA les chiffres que la députée de Maisonneuve nous citait.

Mme Harel: Oui, je le reconnais, M. le Président. Je reconnais qu'il se fait tard et que j'ai quitté très, très tard le parlement hier. Il y a aux crédits une augmentation...

M. Bourbeau: Elle va me faire mourir, M. le Président, c'est évident.

Mme Harel: Mais je ne reprendrai pas l'épithète dont vous me pariiez ce soir. Dans ce dossier d'informations transmises sur PATA, ce qui m'a le plus inquiétée, c'est d'apprendre dans l'échange de lettres entre les parties, fédéral et provincial, pour le programme PATA - c'est à la page 230, en réponse à la question 17 - que vous aviez suggéré dans une lettre adressée à votre homologue fédéra), M. Marcel Danis, lettre en

date du 7 Juin de l'an passé, vous y proposiez d'assouplir le programme PATA - ça c'est une bonne nouvelle - mais d'utiliser les ressources financières actuelles, en réduisant les prestations des bénéficiaires, pour financer ces assouplissements. On nous indique dans cet échange de lettres, à là page 230, tes trois assouplissements que vous souhaitiez, à savoir un élargissement de ta règle relative au nombre de travailleurs pour Montréal, un secteur d'activité, celui de l'habillement, qui puisse donner lieu à PATA, malgré que, en moyenne, les licenciements comptent moins de 35 travailleurs, et, troisièmement, un assouplissement en ce qui concerne les femmes, en raison de la norme du nombre d'années de travail exigé. En môme temps que vous proposiez ces assouplissements dans cette lettre de juin 1991, vous suggériez que les ressources additionnelles nécessaires, pour ces assouplissements, soient financées à môme un ajustement à la baisse, évidemment, du taux d'indexation ou des déductions, donc, une sorte d'autofinancement des assouplissements. Alors, je voudrais savoir si c'est bien le cas, si les informations contenues dans le livre des crédits sont exactes. Ces assouplissements sont-ils bien ceux que vous avez souhaités l'an passé? D'autre part, avez-vous proposé de les financer à même les ressources financières habituelles? D'autre part, ça fait déjà un an de ça, comment se fait-il qu'il ne s'est rien passé, en fait?

M. Bourbeau: M.le Président, évidemment, vous savez que, là-dedans, il y a une certaine somme d'argent disponible et 1 y a un bassin de population. Si on augmente les prestations ou, enfin, si on fait en sorte que les critères soient élargis un peu pour admettre plus de personnes... bien sûr, si on donne plus d'argent par personne, on va avoir moins de bénéficiaires. Ce qu'on a tenté de faire, c'est de relaxer certains critères à l'égard des femmes, par exemple, pour faire en sorte que les femmes aient accès au programme après avoir travaillé 13 ans plutôt que 15 ans au cours des 20 dernières années, parce que les études que nous avons menées indiquent, à l'égard des femmes, en tous les cas, que la moyenne d'années de travail est inférieure à la moyenne des hommes. Donc, on a voulu se conformer à ces expériences-là. On a voulu également faire en sorte d'apporter un assouplissement à Montréal, par exemple, dans le secteur des textiles où H y a un problème particulier, et aussi éviter de faire en sorte qu'à Montréal on soit obligés de considérer toujours la norme de 100 comme étant minimale étant donné que, finalement... Montréal, c'est peut-être une grande ville, mais il y a aussi des secteurs qui font en sorte qu'il y a des licenciements collectifs qui font mal, même s'il n'y a pas 100 personnes. Si on apporte tous ces nouveaux éléments là et qu'on ne fait aucun resserrement ailleurs, bien, on va avoir moins de personnes qui vont y avoir droit. Alors, on a tenté de faire en sorte d'apporter des assouplissements et de les autofinancer, si je peux m'exprimer ainsi, de façon à ne pas diminuer le nombre de prestataires. Alors, on peut nous blâmer de vouloir faire ça. On aurait donc moins de personnes qui auraient un peu plus d'argent alors que, nous, on a préféré avoir un peu plus de personnes qui auraient le même montant d'argent.

Mme Harel: Mais où en est l'état des négociations?

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée. Disons, avant d'aller plus loin, est-ce qu'on s'entend pour déborder à 22 h 5?

Mme Harel: Oui.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Joly): Oui. S'il vous plaît! Merci.

Mme Harel: Où en est l'état des négociations? Dans la dernière lettre que votre homologue vous transmet, il indique, précisément, qu'il attend le mandat du Conseil des ministres pour commencer la négociation. Vous, vous lui avez écrit au mois de juin, il y a un an; lui, il vous répond au mois d'avril, neuf mois après, et il vous dit que, oui, ça a de l'allure ce que vous lui proposez, mais qu'il attend le mandat du Conseil des ministres. Ça ne vous donne pas des idées, des fois, qu'un seul gouvernement, ce serait pas mal plus efficace que deux?

M. Bourbeau: M. le Président, je me passerai de commenter ce que vient de dire la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il est évident que neuf mois, c'est très long pour répondre à une lettre. J'ai rencontré le ministre fédéral il y a très longtemps. Moi-même, je dois dire que je commence à piaffer d'impatience devant la lenteur apportée à répondre à ce dossier-là. Il semble qu'il y ait plusieurs partenaires dans le dossier. Bien sûr, il y a toutes les provinces canadiennes et le ministre fédéral doit les consulter individuellement. Il y en a 10 comme vous le savez. Alors, je présume que c'est une par mois. (22 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Peut-être que pour l'île-du-Prince-Édouard ça prend moins de temps. Mais le gouvernement fédéral, le ministre fédéral semble avoir finalement un consensus parmi les provinces. Alors, il faut maintenant obtenir un mandat du cabinet fédéral. Moi je dois dire, sans partager toutes les opinions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qu'effectivement c'est très long.

Cependant, on est des partenaires mineurs dans ce programme-là comme vous le savez. On est à 30 %, le fédéral participe à 70 %. On ne peut quand même pas imposer nos vues quand on est actionnaire à 30 %, on n'est pas majoritaire, comme tout le monde sait. Alors, on va certainement, au cours des jours, maintenant que le ministre fédéral nous a dit qu'il y avait un consensus au Canada, accentuer nos pressions afin que le gouvernement fédéral donne un mandat au ministre fédéral pour régler le problème le plus tôt possible.

Mme Harel: Finalement, on constate, avec les informations qui nous sont transmises, que c'est à peu près la moitié, un peu plus de la moitié, mais pas beaucoup plus de la moitié des travailleurs âgés de 55 ans et plus depuis 1988 qui ont été licenciés; sur lé total de 5921, c'est 3444 qui ont été acceptés. En fait, le programme semble, en moyenne, s'adresser à la moitié des travailleurs âgées licenciés de plus de 55 ans. Est-ce que c'est la norme que le ministre estime à peu près celle que donne le programme?

M. Bourbeau: Disons que c'est relativement satisfaisant de dire qu'on rejoint 50 % des travailleurs licenciés. Il faut bien se souvenir que, d'après les critères du programme, ceux qui sont rejoints sont ceux qui sont licenciés dans des localités où le licenciement collectif a un impact le plus important. Si par exemple, dans une entreprise, il n'y a qu'un seul travailleur de 55 ans et plus parmi un grand nombre de licenciés, vous savez comme moi que les critères ne permettront pas d'accepter ces travailleurs-là, mais, par contre, c'est moins difficile de se replacer quand on est le seul ou quand il y en a très peu de 55 ans et plus.

Dans cette façon-là, quand il y a un grand nombre de travailleurs licenciés, à ce moment-là le programme vient justement à leur rescousse.

Mme Harel: M. le ministre, avant qu'on termine, ce matin j'ai fait parvenir à votre attention les informations que nous souhaitions avoir sur la ventilation des programmes à frais partagés, soit les programmes de transfert entre Québec et Ottawa. Cet après-midi, j'ai fait transmettre à votre sous-ministre les tableaux que nous souhaitions actualiser pour 1991-1992, quant à la participation aux différents programmes offerts par Québec.

Alors, même si nous terminons maintenant dans quelques moments nos travaux, est-ce que je peux compter que ces informations vont être transmises aux membres de la commission?

M. Bourbeau: Avant de répondre à ça, puisque la députée de Maisonneuve était sur PATA, j'avais un dernier commentaire à faire avant de répondre. Sur un total de 3074 travailleurs de 55 ans et plus, potentiellement admis- sibles au programme PATA, 1889 bénéficient déjà des prestations PATA, ce qui représente 61,4 % du total des travailleurs et travailleuses de 55 ans et plus. C'est la statistique qu'on me donne.

Mme Harel: Potentiellement admissibles, mais le total de ceux qui ont été licenciés, c'est 5900.

M. Bourbeau: Ceux qui ont été licenciés?

Mme Harel: Licenciés. Dans les chiffres que vous nous transmettez sur le total des licenciements depuis 1988, il y a 42 669 travailleurs et travailleuses dont 5921 âgés de 55 ans et plus. Ce sont là les tableaux que vous nous offrez.

Le Président (M. Joly): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut donner la parole à la jeune dame qui est à mon extrême droite ici? Elle pourrait se présenter. Elle a un commentaire, je pense, intéressant à faire.

Le Président (M. Joly): Avec une recommandation comme la vôtre, je ne peux pas m'objecter à ça. Madame, s'il vous plaît. Madame, c'est quoi votre nom?

Mme Gagné (Marcelle): Marcelle Gagné. Le Président (M. Joly): Merci, Mme Gagné.

Mme Gagné: Parmi les licenciements qui sont soumis pour la certification, il est vrai qu'on trouve 5921 travailleurs âgés de 55 ans et plus, mais, parmi les dossiers de licenciements qui sont acceptés, on trouve 3444 travailleurs de 55 ans et plus. De ce nombre, on va trouver 61 % de travailleurs qui ont été admis jusqu'ici.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Gagné. Mme la députée...

Mme Harel: Alors, j'ai posé une question.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, le temps étant ce qu'il est...

Mme Harel: J'ai posé la question au ministre, je pense que j'ai droit à une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah oui! Écoutez, avec toute la latitude que vous me connaissez, je pense que je ne m'objecterai pas.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je crois avoir répondu, ce matin, à la question. Ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait avoir, c'est des renseignements qui portent sur les revenus, et les revenus, on étudie ça avec le budget. Ici, on est en train de faire l'étude, on termine l'étude des dépenses du gouvernement, de sorte que les renseignements qu'elle demande, vraiment, je ne dirai pas que c'est hors d'ordre, mais c'est pratiquement hors d'ordre. Il ne nous appartient pas de demander à mes fonctionnaires de faire des travaux qui ne rentrent pas dans le cadre des études que l'on fait ici. Alors, la députée de Maisonneuve a toutes sortes d'autres façons d'obtenir ces renseignements-là. Le ministre des Finances est celui qui s'occupe du budget. Je lui suggère de s'adresser là.

Mme Harel: M. le Président, de toute façon, après la journée qu'on a passée, je ne me fâcherai pas. C'est déjà arrivé ce matin, et ça va tenir lieu de ce que je pense ce soir. Mais, concernant les tableaux de participation des programmes offerts par Québec, je ne comprends pas qu'on n'ait pas obtenu ça.

M. Bourbeau: Les programmes québécois qui sont dans nos crédits, ça, on va vous les fournir. On les a certainement.

Mme Harel: Parfait! Merci.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre, Mme la députée.

Mme Harel: Et je vous parlerai de l'est de Montréal.

Le Président (M. Joly): Vous avez sûrement beaucoup d'autres occasions, Mme la députée, j'imagine, là. On avait convenu d'un bloc d'heures, et ceci à l'intérieur...

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président, je remercie les membres de la commission, pour le temps qui nous a été alloué.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons procéder à la mise aux voix des programmes. Donc...

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux dire un mot, en terminant, aussi.

Le Président (M. Joly): Oui. Sûrement, M. le ministre. Je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: Tout simplement, avant de procéder à l'adoption, remercier, M. le Président, les membres de la commission, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je suis un peu désolé de terminer sur une note qui est un petit peu moins, disons, intéressante peut-être pour la députée de maisonneuve, en lui refusant une partie de ce qu'elle demande, mais il faut bien réaliser, m. le président, que dans tous les couples, évidemment, à un moment donné, il y a des...

Le Président (M. Joly): Des différends. Une voix: Des hauts et des bas.

M. Bourbeau: ...moments qui sont moins drôles que d'autres, et...

Mme Harel: Je sens que le divorce s'en vient, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Si vous avez besoin d'un témoin, là.

M. Bourbeau: Mais ça fait partie des aléas, M. le Président, de la vie. Ça ajoute du piquant.

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Je me dois quand même de procéder d'une façon officielle à la mise aux voix.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que le programme 1, élément 1 à 6, intitulé Gestion et services aux clientèles, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, éléments 1 et 2, intitulé Administration déléguée de programmes en sécurité de revenu, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 4, éléments 1 à 4, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 5, intitulé Allocations de maternité, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 6, intitulé Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 7, éléments 1 à 4, intitulé Adaptation et formation professionnelle de la main-d'oeuvre, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. Est-ce que le programme 8, éléments 1 à 3, intitulé Développement de l'emploi et intégration au marché du travail, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, pour l'année financière 1992-1993, sont adoptés?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Toujours sur division. M. le ministre...

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): ...je pense que vous voulez dire un mot.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'en voudrais de terminer sans remercier aussi tous ceux qui m'accompagnent, les membres de mon cabinet qui se sont succédé ici, à ma gauche, pour me soutenir au cours de la journée, tout le personnel du ministère, à partir du sous-ministre en descendant, et vous avez vu qu'ils étaient assez nombreux, les dirigeants d'entreprises aussi. Tout ce monde-là qui s'est déplacé pour tenter d'informer la commission le mieux possible, et je pense qu'ils ont bien réussi. Alors, je pense qu'au nom de la commission on les remercie tout le monde.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 10)

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