Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je constate que nous avons le quorum. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie. Mme la secrétaire, nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher-Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Lafrance (Iberville), Mme Juneau (Johnson) par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Mme Loiselle (Saint-Henri) par Mme Bleau (Groulx) et M. Paradis (Matapédia) par M. Lafrenière (Gati-neau).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire. M. le ministre, avez-vous des déclarations d'ouverture?

Déclarations d'ouverture

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous pouvez considérer que ce qui a été dit en deuxième lecture est le rapport fidèle de ce que je voulais transmettre. Évidemment, je n'ai pas eu l'agréable tâche d'être présent pour la réplique et j'en suis fort peiné, mais j'imagine qu'au cours de prochaines heures on pourra continuer d'échanger sur les mérites des propos des uns et des autres et de faire adopter le projet de loi 9.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (15 h 40)

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Ce sont des remarques brèves et sibyllines du ministre pour un projet de loi qui contient peut-être 12 articles, mais qui, par ailleurs, remet en cause un certain nombre de principes qui sont des acquis sociaux importants pour le Québec. C'est pourquoi, M. le Président, oui, j'aurai un certain nombre de remarques préliminaires sur ce projet de loi 9 qui, rappelons-le clairement, vise à désassurer - les termes sont clairs - des services qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas gratuits, des services qui étaient financés universellement par l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont sur le marché du travail et qui, à l'aide de leur prestation de travail, en arrivent à financer notre régime que nous nous étions donné au tournant des années soixante-dix et dont les trois caractéristiques fondamentales sont: l'universalité, l'accessibilité et la gratuité, au sens de financé par tout le monde.

Nous avons eu l'occasion d'ailleurs, déjà, d'examiner, dans une commission parlementaire, au mois de février, l'état de la situation du financement des services de santé et des services sociaux au Québec. Un des éléments les plus remarquables, je dirais, de t'analyse, qui en est ressorti, c'est le fait que la part de dépenses payée par l'État, par le gouvernement à l'intérieur de son Régime d'assurance-maladie au Québec, quelque chose comme 77 % de l'ensemble des dépenses de santé au Québec, ce n'est pas en dehors de la marge ou de la partie généralement payée, généralement reconnue comme étant une responsabilité de l'État dans les pays de l'OCDE. Le Québec, à cet égard-là, ne se situe pas, ne se met pas dans une situation de porte-à-faux ou dans une telle situation qu'il détonne sur les pays industrialisés qui ont de tels types de régime. Il est absolument dans la moyenne puisque, en matière de dépenses publiques pour payer l'ensemble des dépenses de santé, 77 % de ces dépenses sont payées par le gouvernement ou l'État, quand la moyenne, au niveau des pays de l'OCDE, est de 79 %.

Le Québec, non plus, ne détonne pas et le Québec n'est pas en dehors de toute situation généralement observée dans les pays industrialisés quant à la partie ou quant au pourcentage de son produit intérieur brut qu'il consacre aux dépenses de santé. Sauf erreur sur les chiffres, nous sommes à 7,8 % du PIB consacrés aux dépenses publiques de santé au Québec, ce qui inclut les dépenses totales de santé, pendant que, dans un système autre, par exemple le système américain où, on le sait, nous n'avons pas de régime ayant les trois caractéristiques que j'ai énumérées au départ: l'universalité, l'accessibilité et la gratuité, où c'est plutôt l'entreprise privée qui se charge de donner les couvertures et, en même temps, bien sûr, évidemment, de dispenser les services de santé, eh bien, aux États-Unis, chez nos voisins américains, c'est tout près de la barre des 12 % du produit intérieur brut qui sont consacrés aux dépenses totales de santé. Malgré ce total impressionnant du produit intérieur brut, donc, de 7,8 % pour le Québec à 12 % - 11,8 %, en fait, près de 12 % -pour les Américains, il n'en reste pas moins, donc, que ça coûte énormément plus cher. Et nous avons eu des témoignages éloquents de cet actuaire de la région de Washington qui s'est présenté ici, devant la commission, à l'invitation de la FTQ, et qui nous a bien indiqué que plus

l'État contribue, plus la dépense est assumée par les pouvoirs publics, meilleur est le contrôle au niveau de l'ensemble, du total des dépenses de santé dans un pays, dans une province, dans un ensemble national.

Donc, 12 % du produit intérieur brut ou presque qui sont consacrés aux dépenses de santé aux États-Unis et, avec tout ça, il reste, sur le carreau, 37 000 000 d'Américains, selon les estimés les plus conservateurs, qui ne sont couverts par aucun type de police d'assurance. On sait que, dans le régime américain... Et M. le Président soulignait que c'est 37 000 000 au minimum; oui, effectivement, on se rapproche beaucoup plus d'un chiffre réaliste de 50 000 000 d'Américains qui n'ont aucune couverture. Et, dans ce contexte-là, quand on parle de ces 50 000 000 d'Américains qui n'ont pas de couverture pour les services de santé et encore moins, bien évidemment, pour les services sociaux, on est souvent portés à penser que ce sont les plus pauvres de la société américaine. Détrompez-vous puisque, pour les plus pauvres de la société américaine, il y a ce plan qu'on appelle Medicaid qui n'est pas - et c'est un jugement que je fais - très, très, très généreux, mais qui permet de pourvoir, je dirais, avec une deuxième qualité de services, une deuxième qualité de soins, à un certain nombre de services de santé pour ces gens-là et, pour les gens de 65 ans et plus, le système Medicare qui, lui, pourvoit, par un certain nombre de mesures également, à des services pour les plus démunis des gens de 65 ans et plus chez les Américains.

Entre les deux et dans la classe moyenne, la strate inférieure, on laisse sur le carreau de 37 000 000 à 50 000 000 d'Américains et d'Américaines qui sont dans l'impossibilité de se payer des primes d'assurance pour avoir des services de base en santé parce que, évidemment, le revenu qui est disponible pour ces personnes, pour ces familles, parvient tout juste à assurer les besoins premiers des membres de ces familles-là. Si bien que ces familles ne peuvent s'offrir les primes d'assurance dans le secteur privé qui couvre une grande partie des Américains et des Américaines, parce que ces gens-là sont incapables de payer - c'est ce qu'un actuaire de Washington est venu dire à la commission parlementaire sur le financement ici - les 500 $ par mois, jusqu'à 2000 $ par mois, pour s'assurer d'une couverture minimale au niveau des services de santé et des services sociaux.

Voilà à quoi le projet de loi 9 nous convie, c'est-à-dire à toucher aux bases de notre régime de santé et de services sociaux et, je dirais, à notre régime de solidarité sociale que nous nous sommes donné au Québec au tournant des années soixante-dix.

Nous aurons l'occasion, sans l'ombre d'un doute, de revenir sur le détail de ce que cela implique en termes monétaires pour les Québécois et les Québécoises parce que les annonces, du 8 mai, du ministre de la Santé et des Services sociaux nous indiquaient que les mesures qui sont contenues au niveau des soins pour la vue et des soins dentaires pour les enfants de plus de 10 ans et, évidemment, toute la grande question du ticket modérateur pour la consommation de médicaments chez les personnes de 65 ans et plus, ces trois mesures-là vont totaliser des économies ou des entrées de 78 000 000 $.

Alors, on pourra voir en détail que, pour les soins dentaires en particulier, cela va correspondre, en termes de déboursés pour les parents, à des sommes substantiellement plus élevées. La semaine dernière, je citais un cas, je citais un exemple théorique d'information chez un professionnel de la santé en matière de dentisterie. Lorsque j'ai eu le bonheur, en fin de semaine, d'aller dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et de me présenter à la maison, j'ai eu le bonheur également de constater la facture qu'avait remise l'excellent professionnel des soins dentaires de la région de Rouyn-Noranda pour la petite Jacinthe de 11 ans. Et je vous prie de croire que, pour les frais qui étaient auparavant couverts pour Jacinthe, pour l'examen et le traitement de surface pour une dent, donc, l'entente prévoyait - je ne sais pas si c'est encore le même prix puisque le ministre a annoncé la semaine dernière qu'il y avait une entente - que c'étaient 32 $ qui étaient remboursés par la Régie de l'assurance-maladie pour ces frais. Alors, là, on va arriver à près du double, à 57 $ pour les mêmes frais à être payés par les parents.

Je cite le cas, pas pour le mettre en relation, évidemment, avec les revenus que nous pouvons tirer de notre travail et qui peuvent faire en sorte qu'on ira se priver sur autre chose. Je veux simplement signaler que le montant à débourser pour les parents des 500 000 enfants du Québec qui ne seront plus couverts, ça ne sera pas de 24 500 000 $. On peut, sans se tromper, aller vers une hauteur d'au moins 50 000 000 $. (15 h 50)

Alors, quand on dit dépenses publiques et dépenses totales de santé, c'en est une belle illustration de ce que cela peut vouloir dire. Le même geste, dans le système public, était assuré et couvert pour 32 $. Lorsqu'il est couvert par le secteur privé et qu'il est administré directement au consommateur, ça va être chargé dans une «bracket» entre 39 $ et 67 $, suivant les orientations, suivant la politique tarifaire suggérée par l'Ordre et les associations de dentistes du Québec. Alors, donc, les 78 000 000 $ de dépenses, dont on va réduire le devoir de payer de la part du Trésor public, vont se transformer rapidement en au moins le double de ce montant lorsqu'on parle de déboursés de la part des parents. C'est pourquoi, d'ailleurs, faut-il le rappeler, on avait choisi, en 1970-1971, de se donner un régime aux caractéristiques que j'ai

mentionnées, d'universalité, d'accessibilité et de gratuité, parce que nous avions la volonté de contrôler les dépenses reliées à la santé et, surtout, de n'exclure personne, peu importe la condition matérielle des personnes qui seraient en situation de détresse, que ce soit au niveau des yeux, au niveau des dents ou au niveau de l'accès aux médicaments pour les personnes âgées.

Le ministre pourrait dire: Non, non, non, ce n'était pas là en 1971, et il aurait en partie raison, la couverture pour les soins dentaires. Compte tenu du piètre état de la santé dentaire des Québécois - on a souvent vu l'expression «le peuple le plus édenté de la terre»; au Québec, on a longtemps eu moins de dentistes et beaucoup plus d'arracheurs - on a décidé, également, de se donner un programme de solidarité sociale pour faire en sorte qu'on puisse en arriver, au bout de 20 ans, individuellement, bien sûr, mais collectivement, à un résultat qui nous place dans un bien meilleur rang en matière de santé buccale et de santé dentaire au Québec.

La même chose au niveau des soins pour les yeux. Lorsqu'on a étendu la couverture, encore là, c'est parce qu'on a voulu prévenir un certain nombre de problèmes qui allaient déboucher plus tard sur des situations beaucoup plus graves, des difficultés au niveau de l'apprentissage, parce que l'enfant ou la personne auraient été affligés de défauts ou de problèmes au niveau des yeux, et on sait quelles sortes de problèmes ça peut causer. On a voulu également faire de la prévention en matière de responsabilité vis-à-vis des individus, eu égard à ce que ça pourrait éventuellement provoquer en matière de sécurité au travail et de sécurité - je le cite à titre d'exemple - sur nos routes. Oui, c'est, formellement, dans la nomenclature établie par le gouvernement fédéral, un programme complémentaire, tout comme c'est un programme complémentaire d'avoir décidé, au cours des ans, d'étendre à toutes les personnes de 65 ans et plus, après qu'elles eurent contribué à notre régime pendant 35,40 ou 50 ans, la couverture des médicaments.

Le ministre avait annoncé, d'ailleurs, déjà, le 7 décembre 1990, que, quant à lui, il était prêt à intervenir auprès du gouvernement fédéral pour que le gouvernement abaisse sa barrière du niveau de services qu'on doit assurer dans une société comme la société québécoise. Vous vous souvenez qu'à l'époque - et ça va nous ramener à ces mesures complémentaires - le ministre de la Santé et des Services sociaux nous avait prédit les plus grands bienfaits, en quelque sorte, par l'imposition d'un ticket orienteur qui allait, bien sûr, se transformer, au cours des ans, en ticket modérateur. Il préconisait également, en termes de financement des services de santé et des services sociaux, l'établissement d'un impôt distinct, dit l'impôt-services, qui eût amené les citoyens et citoyennes du Québec à payer une partie des soins qu'ils auraient consommés suivant leurs revenus dans l'échelle sociale et suivant les différentes échelles salariales dans lesquelles sont situés les Québécois et les Québécoises.

Le ticket orienteur est demeuré une mesure à la loi 120 et au chapitre 42 des Lois refondues du Québec, sans que le ministre ait encore indiqué à quel endroit et comment il allait appliquer cela, mais en disant que, de toute façon, ce n'était pas une mesure de financement. Et notre ineffable député, M. Bouchard, au gouvernement fédéral, notre ineffable et parfois innommable ministre de la Santé et du Bien-Être social, le député de Roberval... C'est Roberval, son comté?

Une voix: Saint-Jean.

M. Trudel: Non, non. Celui sur qui vous vous appuyez pour défendre les intérêts du Québec à Ottawa.

M. Côté (Charlesbourg): Celui qui n'était pas à Trois-RMères, en fin de semaine.

M. Trudel: Celui de qui vous avez dit que, heureusement, il était à Ottawa pour défendre les positions du Québec. Je ne sais pas si c'est encore votre position aujourd'hui. Alors, notre ineffable ministre de la Santé et du Bien-être social national disait qu'il n'était pas trop, trop sûr sur le fait que le ticket orienteur de 5 $, c'était une mesure de financement ou, en tout cas, que c'était sur le bord de l'acceptabilité en termes de ce que pose la loi C-3 comme garantie de couverture des services par les provinces en matière de santé et de services sociaux pour qu'ils puissent jouir du financement du gouvernement fédéral.

Alors, à cet égard, le ministre a donc décidé, maintenant, de se rabattre sur ce qu'on appelle les régimes complémentaires. Le ministre va avoir à nous expliquer et à expliquer à la population québécoise en quoi les soins dentaires, les soins pour les yeux, en termes de diagnostic, et les médicaments pour les personnes âgées, c'est vraiment de l'accessoire par rapport à l'essentiel des autres programmes qui sont couverts. Il va nous expliquer qu'on ne paiera plus pour les personnes âgées, qu'on va imposer une charge pour chaque médicament dont ont besoin les personnes âgées à la pharmacie et qu'en même temps on va financer les cliniques d'amaigrissement en cabinet privé, on va financer certaines interventions médicales du genre sablage du nez pour des fins esthétiques et que ce sera couvert par l'assurance-maladie. Comment on peut en arriver, à partir du fait que c'est complémentaire et qu'on n'en est pas empêché par la loi C-3, à toucher, donc, à ces programmes qui, le ministre le sait bien, dans notre corpus social, dans les choix de société que nous avons faits au Québec, font partie de l'ensemble

des mesures de solidarité sociale en matière de santé et de services sociaux que nous avons adoptées avec la pleine connaissance de ce que ça allait nous coûter sur le plan collectif.

On est tellement au courant de ces dépenses qu'on est allé jusqu'à préciser, jusqu'à faire les études pour comprendre qu'à chaque fois qu'on finance ces dépenses-là collectivement ça nous coûte moins cher. Ce que le gouvernement fait dans ce cas, il ne pellette pas dans la cour des municipalités, il ne pellette pas dans la cour des marchands, il ne pellette pas dans la cour d'une autre catégorie; il pellette dans la poche des citoyens et des parents québécois son problème de financement. Il fait payer à la santé ses problèmes dans d'autres secteurs de l'activité économique au Québec. C'étaient les quelques remarques préliminaires que je voulais faire pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): merci beaucoup, m. le député. est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui auraient d'autres remarques? merci. m. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'il est de bon aloi, dans ce genre de commission parlementaire, surtout compte tenu de notre pratique, d'échanger de manière beaucoup plus générale et, même si c'est un projet de loi qui risque d'être un peu plus contesté par l'Opposition, on verra ça s'il l'est par tout le monde. Vous viendrez faire la démonstration. (16 heures)

M. le Président, je veux bien me prêter à un exercice qui nous permettra de répondre et de ne pas, non plus, laisser charrier n'importe quoi à la commission parlementaire. Et je ne le laisserai pas faire non plus, vous pouvez être sûr de ça, M. le Président, puis pas indéfiniment, non plus.

Lorsque, d'entrée de jeu, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, dans un grand discours, qui est, finalement, une copie de ce qu'il a fait en Chambre, vient dire à la population qu'on est après mettre la hache dans la solidarité sociale au Québec, qu'un cataclysme absolument épouvantable est après se produire à travers le Québec, permettez-moi de sortir un peu d'air de la balloune, parce qu'il y en a passablement pour ce que la balloune est capable de supporter. Et, évidemment, il faudra tenter, au moins, de se retrouver dans quelques chiffres qu'il nous évoque. Au moins, qu'il nous dise où il les prend parce que je ne les ai vus dans aucun des documents jusqu'à maintenant.

Durant le mois de février, nous avons tenu une commission parlementaire, entendu des groupes, et les groupes sont venus nous dire un certain nombre de choses. Il a dit, lui aussi, un certain nombre de choses. Très souvent, il prend le ministre à témoin: le ministre a dit ceci, le ministre a dit ça. Il prend une partie de vérité, puis il l'étiré, puis il l'interprète à sa manière ou selon sa volonté ou ses souhaits.

Moi aussi, M. le Président, je note cette ouverture qui a été très largement manifestée à plusieurs reprises aux auditions en commission parlementaire sur le concours que pourrait amener l'Opposition quant à la problématique des finances publiques qui est là, qui n'est pas d'aujourd'hui, qui est réelle depuis plusieurs années et à laquelle on doit s'adresser. Évidemment, moi, je peux, comme lui, citer des pourcentages, mais je vais citer les vrais, pas des chiffres arrondis qui servent bien la cause. À l'occasion, on arrondit à la hausse quand ça fait notre affaire ou pour montrer le dossier plus grand, puis à la baisse quand ça risque de justifier d'autre chose.

Dans le document qui a été déposé sur la place publique pour la commission parlementaire, M. le Président, je regarde l'annexe, page 115. Elle, elle est claire. Aux États-Unis, les dépenses totales de santé, en pourcentage du PIB, ce n'est pas 12 %, c'est 11,1 %. D'habitude, ceux qui ont l'exactitude des chiffres, ce qu'ils font, quand ça fait 11,6 %, des fois, ils vont arrondir. Mais, à 11,1 %, c'est assez exceptionnel de faire 12 % avec ça. Sur le plan scientifique, en effet, c'est assez exceptionnel. Alors que le Québec, ce n'est pas 7,8 %, comme il l'a dit: ce qui a toujours été compris et c'est dans le document, c'est 9 %. J'aimerais bien ça, à un moment donné, en cours de route - parce qu'il semble bien qu'on aura quelques heures ensemble - savoir d'où viennent les 7,8 %.

Ce qu'on dit, M. le Président, et ce qu'on entend, c'est un certain nombre de choses. Et tant qu'à continuer au niveau de ces chiffres, on n'est pas complètement sorti du monde. Il y a eu une éclipse partielle de lune, hier soir, mais ça ne doit pas nécessairement nous boucher la vue sur les réalités aussi. Elles sont assez claires. Et, au niveau des dépenses totales en pourcentage du PIB, le premier pays, c'est les États-Unis, donc, avec le 11,1 %; le deuxième, c'est la Suède, avec 9 %, et le Québec est à 9 %. Donc, ça, c'est des choses comparables. Ce n'est pas si mal. Et quand on parle de dépenses publiques en pourcentage du PIB, M. le Président, on est, avec la Suède, à 8,2 %, la Norvège à 7,4 % et le Québec, à 6,9 %. Encore là, on n'est pas totalement en orbite, non plus. Ça paraît être des choses, ça, des strates qui sont assez claires, puis ce sont des chiffres déposés sur la place publique et dont n'importe qui peut s'inspirer quand il a le souci de mettre sur la place la vérité et non pas de gonfler une balloune.

M. le Président, est-ce que ce qui se passe par le projet de loi 9, c'est uniquement sur la planète Québec? Parce qu'il y a tout un monde. La planète Québec. C'est complètement dénaturé par rapport à ce qui se passe ailleurs. Et,

lorsque j'entends des énoncés comme «remet en cause un certain nombre de principes, nos acquis d'universalité, d'accessibilité, de gratuité», et je comprends que lui aussi ajuste son discours sur la gratuité financée par un plus grand nombre, donc, par tous, M. le Président, et qu'on tente de faire croire au public qu'il y a une brèche, là, absolument épouvantable dans notre système, je vous dis que des brèches majeures, dans notre système, il n'y en a pas. C'est clair, il n'y en a pas, les choses le démontrent très nettement.

Les mesures qui sont adoptées, c'est des mesures qui font des ajustements à la marge. Les mesures annoncées, c'est 0,6 %, M. le Président. Là, ça remet en cause des acquis absolument phénoménaux, ça change le portrait totalement, ça va désolidariser à peu près tout le Québec entier, on est dans une catastrophe appréhendée! Je pense qu'on en met un petit peu trop. Et, finalement, on est dans des services complémentaires, des services que nous nous sommes donnés, au fil des années, parce qu'à l'époque la société québécoise avait les moyens de se les donner et qui, d'aucune manière, d'aucune manière, ne viennent en contradiction avec C-3. Disons une chose très claire. Il y en a au moins une. On a toujours été d'accord dessus, puis on va continuer de l'être, même si on parlait de Lucien ou de Benoît, c'est qu'une bonne partie de nos problèmes, sur le plan financier, vient du désengagement du fédéral et c'est condamnable. Je ne l'ai jamais caché, je l'ai toujours dit haut et très fort.

Juste en passant, un petit message sur votre ineffable Benoît, député de Roberval, pour défendre les intérêts du Québec: quand il y a eu un test électoral, lui, il a été élu et les Québécois ont décidé de l'envoyer à Ottawa. Il y en a d'autres qui ont décidé de ne pas les envoyer. En passant!

M. Trudel: Je dirais que c'est un vieux bagarreur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dès ce moment-là, je pense qu'il avait déjà dans la tête que vous seriez un candidat pour le PQ au Québec. Donc, évidemment, c'est une très large consolation pour celui qui a été élu au fédéral. Il a été élu par défaut parce qu'il voulait vous avoir davantage ailleurs. Mais on vous a, puis on veut vous garder. Alors, je ne voudrais pas vous envoyer au fédéral, vous allez vous ennuyer à mourir.

Sur le plan international, M. le Président, 90 % des pays de l'OCDE, en excluant les États-Unis, bien sûr... Parce que, quand on essaie de comparer les mouvements qui se font au Québec par rapport à ce qui se passe au États-Unis, excusez-moi, ce n'est pas tout à fait comparable. On peut bien essayer de dire: Bon, bien, écoutez, vous voyez, le glissement qui est au Québec, qui s'amorce, c'est directement l'influence américai- ne, puis on s'en va dans le système américain à coup sûr, c'est clair.

Donc, M. le Président, 90 % des citoyens des pays de l'OCDE doivent contribuer, par exemple, au coût de leurs médicaments. Et c'est pour ça que je trouve, à un moment donné, les charges un peu trop grosses pour le besoin. On dit qu'une contribution, tant pour les services de base que pour les services complémentaires, est demandée dans les pays souvent cités en exemple pour leurs traditions sociales, dont la Finlande, la Suède, la Norvège. La Suède, en particulier, ne couvre pas les services optométriques et demande une contribution pour des services médicaux de 15 $; 25 % du coût, en France. Et c'est pourtant des pays qui ont une tradition de solidarité sociale. Et là, chez nous, on va essayer de nous faire accroire que, parce qu'on va demander aux gens qui en ont les moyens, protégeant les démunis, 10 %, on est dans une situation absolument catastrophique alors que d'autres pays le font et l'exigent?

Sur le plan canadien, quatre provinces, dont trois des plus riches, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, n'ont même pas de programme public et universel de soins dentaires aux enfants et quatre provinces n'assurent pas tous les groupes d'âge. La Saskatchewan, qui fut, M. le Président, un pionnier et la référence au Canada en ce domaine, demande aux usagers du programme d'assurance-médicaments 35 % des coûts excédant une franchise de 380 $ par famille, 150 $ par couple âgé et 100 $ par personne seule de 65 ans et plus, et ce, sans aucun montant maximum. Seule l'Ontario - et il faut le dire - demeure avec un programme totalement gratuit. (16 h 10)

Vous en voulez d'autres? La Nouvelle-Écos-se, parce qu'on vit quand même dans un horizon et dans une géographie qui est la nôtre, vient d'annoncer qu'elle désassurera les services optométriques aux personnes de 20 jusqu'à 64 ans. La Saskatchewan vient d'annoncer une mesure similaire pour les 18 ans et plus. Le Nouveau-Brunswlck désassurera entièrement les médicaments pour les personnes âgées qui ne reçoivent pas de supplément de revenu garanti, offrant à ces personnes la possibilité de prendre un régime privé d'assurance qui coûtera près de 600 $ par an, par personne.

Tant sur le plan international que sur le plan national, nous sommes et nous demeurons, M. le Président, une province généreuse, généreuse surtout compte tenu de sa capacité et de ses moyens. Et, évidemment, quand on entend parier de dépenses, notre niveau de dépenses est quand même comparable et dans la moyenne des pays, c'est vrai, il y a cet effort qui est moyen. Évidemment, ce qu'il faut se dire aussi, c'est: Est-ce qu'on a les moyens de cet effort? J'aimerais ça qu'on m'indique, si ce n'est pas là, où on va trouver le moyen de faire en sorte que nous

n'ayons pas 4 000 000 000 $ de déficit par année? Malgré tous nos efforts, malgré tout ce qu'on fait, on est dans une situation où il y a 4 000 000 000 $ de déficit par année. Bien, il va falloir que quelqu'un se commette quelque part. On ne pourra pas être, une fois, dans une commission parlementaire qui est celle-ci et dire: On ne doit rien toucher parce que, socialement, c'est inacceptable, aller dans une autre commission qui va étudier d'autres crédits au niveau de la CSST et dire: Ce n'est pas touchable parce que c'est socialement inacceptable, aller dans une autre commission et dire: Ce n'est pas touchable parce que c'est socialement inacceptable et se retrouver, globalement, avec un total, M. le Président, où on continue de la même manière. Et, ça aussi, c'est tenir compte de la capacité de ceux d'aujourd'hui et ne pas engager les générations futures. Et ça a été, ça, la base de certaines de nos réflexions.

J'ai compris - j'ose espérer que j'ai mal compris tantôt lorsque mon bon ami, le député de Rouyn-Noranda, parlait de ticket orien-teur - que j'aurais dit que ça deviendrait un ticket modérateur. Là, j'en perdais un petit peu mon latin parce que je n'ai jamais...

M. Trudel: Ça, c'est ma pensée que ça deviendrait un ticket modérateur.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bien, en tout cas, je n'ai jarriais dit ça d'aucune manière et il est clair que le ticket orienteur reste là avec les principes qu'on avait discutés à l'époque et qui sont demeurés là.

M. le Président, je peux tenter de répondre à une première question, qui est bonne. Est-ce que le sablage du nez ou autre chose va effectivement être désassuré? Dans le document que j'ai rendu public - il est public - à la page 6, on parlait de pratique professionnelle et on parlait aussi d'économie au niveau des professionnels: 25 000 000 $ cette année et 50 000 000 $ l'an prochain. On disait: «Parmi les mesures qui seront examinées et qui sont susceptibles d'être implantées, il y a lieu de mentionner, à titre indicatif, les suivantes...» Il y en avait une série que je passe, parce que vous les connaissez, mais, comme l'interrogation a parlé davantage du sablage de nez et du collage d'oreilles, on dit: «La désassurance de certains services reliés à une pratique médicale axée sur des besoins plutôt esthétiques que de santé». Comme exemple, cliniques d'amaigrissement pour des personnes présumées obèses, c'en est un cas, alors que, dans d'autres cas, sur le plan esthétique, ça pourrait être le collage d'oreilles; quand c'est médicalement non requis, ça n'a aucune espèce d'affaire avec le projet de loi C-3.

Donc, c'est un débat et des échanges qui s'engagent. M. le Président, ils seront définitivement du niveau dans lequel cette commission s'est toujours comportée, le plus possible très terre à terre et tentant de trouver les bonnes réponses, même si, sur le fond, à l'occasion, on va diverger d'opinion et, principalement sur ce projet de loi là, on continuera, autant que possible, de tenter de donner le plus de réponses possible, qui ne seront pas satisfaisantes, et ça, j'en suis pleinement convaincu. À partir du moment où on diverge sur le fond, il est bien évident qu'à des questions qui sont posées les réponses ne seront pas toujours satisfaisantes.

Et je terminerai avec la petite Jacinthe. Je m'interroge toujours, moi, sur le fait qu'un professionnel est prêt à offrir des services pour 32 $ quand il est payé par le gouvernement et qu'il va en charger 57 $ quand c'est dispensé à des individus hors d'un service assuré sur le plan gouvernemental. Il y va d'une responsabilité professionnelle et, comme l'entente avec les dentistes, la semaine dernière, a littéralement fait sursauter le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, je vais la déposer, avec grand plaisir, dès demain ou ce soir, aussitôt que... Je vais vous la déposer, l'entente. Ce que je vous dirai, c'est qu'elle a été négociée bien avant qu'on arrive avec nos mesures qu'elle aurait pu être signée bien avant cela et qu'elle a été, en cours de route, réajustée, compte tenu de ce que nous avons demandé aux dentistes. Donc, il n'y avait pas de lien...

M. Trudel: Comme ça, c'est un hasard que vous en ayez parlé dans votre discours de présentation du projet de loi 9?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un hasard? C'est un hasard, dans le sens que vous reverrez à quel moment j'en ai parlé dans mon discours. J'en ai parlé au moment où j'ai fait état que nous avions consulté l'Ordre des dentistes et les associations des dentistes, ne cherchant pas à avoir leur accord, cherchant, dans un contexte difficile où il nous fallait prendre des décisions, à nous assurer que les conseils professionnels puissent nous indiquer un certain nombre de choix que nous allions supporter. C'est bien évident que je ne demanderai pas à l'Ordre et aux associations des dentistes, demain matin, de supporter les choix qu'on a faits. Effectivement, suite à ces consultations, il y a eu des changements et des réajustements quant aux mesures qu'on a adoptées. C'était dans ce cadre-là que ça a été évoqué.

Donc, M. le Président, à ce moment-ci, je mettrai un terme... Je tenterai, du mieux que je pourrai, de répondre à toutes les questions qui peuvent se soulever, autant que possible. Au bout de la ligne, je vous le dis tout de suite, là, il est clair que je ne répondrai jamais à votre satisfaction, parce que, sur le plan du fond, on diverge d'opinion et que, dans ce sens-là, on n'arrivera probablement pas à s'entendre. Et je ne me fais pas d'illusions quant au résultat final. Je me pose cependant une question, et je

terminerai là-dessus, parce que je ne l'ai pas - ça va être bon pour votre gouverne, ma petite fin - utilisée en Chambre, mais ça reste entre nous autres en commission parlementaire...

M. Trudel: On a déjà vu passer un de vos collègues.

M. Côté (Charlesbourg): Pas moi. M. Trudel: Allez télégraphier ça, et...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, non. Dans un autre projet de loi, pas dans celui-là.

M. Trudel: Ah! Le même boulet pour deux projets de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, exactement, c'est exactement ça, et vous allez vivre avec, là. Je veux vous le dire.

M. Trudel: N'ayez pas peur, on va vivre avec ça. N'ayez pas peur, on en a en masse, des boulets, de notre bord.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai été très, très étonné de voir que M. Parizeau ait supporté votre position aujourd'hui, surtout après ce que nous révélaient des journaux de l'époque, le 2 novembre 1985: «La gratuité des médicaments: Parizeau favorable à un ticket modérateur». Oups! Bon. Alors, on se souviendra, c'est du temps où il était un homme libre sur le plan politique, et c'est toujours un homme qui a eu les convictions de ses positions. Parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui ont démissionné sur des questions de principe à l'Assemblée nationale. Lui, il en est un. Je vous rappelle que cet article-là est assez exceptionnel, puisqu'il nous dit, à un moment donné...

M. Trudel: Parce qu'il sert à ses fins, il devient exceptionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bien, c'est-à-dire que, écoutez, là, ce n'est pas moi qui parle, c'est lui, là. Ce n'est pas moi qui parle, c'est lui, là, que ça vous plaise ou pas, là. Il disait: «La gratuité totale des médicaments aux personnes âgées a été une erreur. La gratuité totale était une erreur, ce n'était pas normal, surtout que ces personnes ne vivent pas dans la pauvreté la plus totale. » Bon. Évidemment, ce qu'on a fait, avec la mesure qu'on propose, c'est qu'on protège les démunis, parce qu'il y a, effectivement, des personnes âgées qui sont démunies et il faut les protéger. Et, dans ce sens-là, on suivra tout ça en cours de route. Mais, juste pour vous dire que je vais le garder à côté de moi, là, pour vous le rappeler à l'occasion. Vous le savez très certainement, puisque ces avis-là ont été donnés. Et, profondément, j'aimerais savoir la substance - vous allez me le dire - qui fait qu'en 1985, au moment où il était un homme libre sur le plan de la pensée, pas attaché à la prise du pouvoir, il pouvait dire ça et qu'aujourd'hui on aurait un langage différent. Peut-être que vous êtes plus fort que lui au niveau de votre parti, mais, ça, c'est, bien sûr, votre affaire. Ce n'est pas la mienne. (16 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudlère, s'il vous plaît.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. Le ministre disait, tout à l'heure, qu'il avait entendu déjà, à toutes fins pratiques, la complète allocution de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. La mienne, il ne l'a pas encore entendue parce que je n'ai pas encore eu à m'exprimer sur le projet de loi 9.

On est ici pour étudier ça article par article, là, ce petit projet de loi là, mais, à toutes fins pratiques, M. le Président, le projet de loi 9, on est au courant, déjà, de ce qu'il y a dedans depuis déjà un bout, là, depuis le discours du budget, à toutes fins pratiques. Il y a eu quelques ratés, mais, en tout cas, on l'a su, quand même, ce soir-là. Et, on a eu aussi la description des effets du projet de loi 9 dans le journal. Je pense que le président de l'Assemblée nationale a rappelé à l'ordre un petit peu la RAMQ à ce sujet-là. Alors, on est au courant de ce qu'il y a dedans, puis c'est assez particulier. Ce qui est drôle aussi, dans ce projet de loi, c'est que le règlement qui va pouvoir être fait, dans les six mois qui s'en viennent, qui doit être en train d'être écrit, les gens doivent être en train d'écrire ça, en fait, a pris effet le lendemain de la présentation du projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): II est déposé. Il est déposé en Chambre.

Mme Carrier-Perreault: II est déposé, là? Bon. À la Gazette officielle du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Non. En Chambre.

Mme Carrier-Perreault: En Chambre? Ah bon! C'est parce que je trouve ça drôle. C'est le deuxième projet de loi que je vois emmanché de même, M. le Président. Je n'en ai pas vu beaucoup encore, moi, voyez-vous, étant donné mon expérience encore petite à l'Assemblée nationale, mais c'est assez intéressant de voir comment c'est bâti, ce genre de projet de loi là. Même si le ministre dit: On ne s'entendra pas sur le fond, c'est clair, on n'a pas besoin de s'entendre sur le fond parce que le règlement qu'on est en train d'écrire, qui a été déposé finalement, prend

effet depuis le lendemain de la présentation du projet de loi. la loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction, mais elle a effet depuis la date du jour qui suit celui de la présentation du présent projet de loi.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Ça me dérange un petit peu. Quand j'essaie de parler, des fois, j'ai de la misère à me suivre moi-même. C'est compliqué, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Joly): Vous vous trouvez compliquée?

Mme Carrier-Perreault: Bien, je trouve ça compliqué d'avoir de la misère à me suivre moi-même, quand j'entends toutes sortes d'affaires qui m'arrivent. Alors, voyez-vous, M. le Président, ça me fait rire de vous voir là, parce que, vous le savez, on a discuté longuement d'un projet de loi où je suis la porte-parole, en matière de services de garde à l'enfance, où exactement le même genre de principe s'applique. On discute d'un projet de loi finalement et, veux veux pas, qu'on soit d'accord ou pas d'accord, même si on ne s'entend pas sur le fond avec le ministre, je ne vois pas pourquoi il y aurait des mesures extraordinaires parce que son projet de loi, finalement, *on règlement, sa loi, etc., ça a déjà toute possibilité d'être en effet. D'ailleurs, la petite Jacinthe de mon collègue tantôt, elle se l'est fait appliquer elle-même, voyez-vous. Alors, c'est assez bizarre de voir ce genre d'affaire là. Disons que ça m'étonne toujours. Je me demande si c'est régulier, ici, à l'Assemblée nationale. Moi, c'est la deuxième fois que je vois ça, ce genre de projet de loi là. Il faut dire, à la décharge du ministre de la Santé et des Services sociaux, contrairement à ma vis-à-vis de la Condition féminine et de la Famille, que son projet de loi, lui, il l'a fait annoncer par le ministre des Finances. Alors, c'est le genre de mesure qui suivait l'annonce du budget.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai d'abord fait une conférence de presse.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est vrai. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Mais la mesure, là, le montant, etc., les coupures et tout ça. C'est sûr que, sur le fond, M. le Président, on ne peut pas s'entendre. Qu'on s'entende ou qu'on ne s'entende pas, ça n'a pas vraiment beaucoup d'importance au moment où on se parle. C'est sûr qu'on ne peut pas s'entendre et, indépendamment des propos que M. le ministre va aimer nous citer, à quelques reprises, les propos de 1985 du chef de l'Opposition officielle, alors qu'il n'était pas chef de l'Opposition officielle, qu'il était dans le champ, comme il disait, un homme libre...

M. Côté (Charlesbourg): Liberté de penser. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: C'est le ministre qui disait ça tout à l'heure. Il va aimer nous les rappeler de temps en temps, mais il reste que, sur le fond, après discussion et après des vérifications suite à certaines... Disons qu'on a eu des discussions par rapport à certains points précis, par rapport au manque de contrôles qu'on a. On en a, des commentaires, nous autres aussi, comme quoi il y a des manques de contrôles. Il y a des gens qui vont se faire examiner, puis qui se font examiner par deux, trois médecins avant de... Bon. On les réfère à un spécialiste pour des affaires simples, à toutes fins pratiques. Quelqu'un qui a une fracture à une cheville, une fracture bien franche, bien nette, qui doit passer devant l'orthopédiste pour se faire appliquer un plâtre, des fois, on se pose des questions. On peut se poser des questions. Pourquoi fallait-il que cette personne-là, si c'est très clair, c'est évident qu'il n'y a pas de complications, passe par l'orthopédiste quand il a juste à regarder ça, puis à dire: Fracture simple? Voilà! Petit plâtre à administrer. Ça, c'en est des genres de contrôles qui pourraient s'exercer.

Et c'est sûr que, quand les mesures, au point de vue social, ont été appliquées... Ça, je pense qu'avec le ministre, là-dessus, je partage. C'est vrai que, quand on s'est donné des mesures sociales de cette envergure-là, au niveau de la population, les gens étaient à l'emploi, les gens travaillaient et on pouvait probablement se permettre davantage, bien sûr, parce qu'il y avait plus d'entrées au niveau gouvernemental. Présentement, avec 1 000 000 de personnes qui devraient être sur le marché et qui sont soit en chômage, soit sur l'assistance sociale, c'est bien évident que ça va mal. Les rentrées sont moins fortes. Et, quand on regarde ce qui se passe du côté du gouvernement fédéral, encore là, on a un problème. Ça fait que ça fait double problème. Je pense que, quelque part, il faudrait peut-être essayer de faire autant d'efforts pour retourner les gens au travail qu'on en fait pour couper dans les services. C'est peut-être plus facile, par exemple. C'est vrai que c'est peut-être plus facile. Essayer de s'organiser pour que les gens aient un emploi, essayer de créer des emplois, ce n'est pas évident. C'est vrai que ce n'est pas évident. Ça demande des efforts importants d'imagination et de sollicitation, d'exiger la collaboration des différents partenaires. Autrement dit, il faut que tout le monde tire sur le même bord. C'est moins rapide, c'est moins facile. C'est peut-être plus facile de couper

dans certains services.

Le ministre nous disait - je l'écoutais tout à l'heure - que ce n'est pas tout le monde qui est contre ça. Bon. Écoutez, ce n'est pas tout le monde qui est contre ça. Disons que, moi, ce que j'ai eu comme commentaires, à venir jusqu'à date, c'est surtout les gens qui sont contre ça qui s'expriment. Ça, je pense que c'est clair. Les gens qui sont contre s'expriment haut et fort. La Coalition, entre autres, les 30 groupes qui représentent les personnes âgées, les consommateurs, les femmes, etc. On a vu la Coalition, plusieurs groupes. C'est sûr que ces gens-la s'expriment. Les gens du milieu syndical se sont exprimés aussi. Disons que les commentaires qu'on a, veux veux pas, à travers nos rencontres de comté... On est tous des députés, on se promène, on circule dans nos comtés. Les gens, c'est vrai qu'ils ne nous disent pas souvent quand ça va bien, mais je vais vous dire que les commentaires qu'on a, par rapport à ce genre de mesure, ne sont pas très élogieux. Et, si le ministre en a eus de son côté, des commentaires élogieux et des félicitations, j'aimerais ça le savoir parce que, moi, ce que j'entends, c'est surtout des contestations.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi aussi, j'ai reçu des gens qui se sont dits malheureux, et c'est normal, mais je n'ai pas reçu que des gens qui se sont dits malheureux.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'il en a reçu qui étaient contents.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Eh bien, c'est ça. Là, disons que ceux-là, moi, je ne les ai pas vus. Je trouve que c'est plaisant si vous en avez trouvé qui étaient contents parce que, moi, je vais vous dire, personnellement, je n'en ai pas eu de commentaires de gens qui étaient satisfaits.

M. Côté (Charlesbourg): Madame, je vous réfère au RAI F, Mme Dolment. Vous irez voir la prise de position...

Mme Carrier-Perreault: Mme Marcelle Dolment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas la dernière venue non plus.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Bien, là, il faudrait que je voie Mme Dolment. C'est qu'on avait rencontré quand même la Fédération des femmes du Québec et plusieurs groupes comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la dernière venue sur le plan de la défense des gens.

Mme Carrier-Perreault: bon. bien, écoutez, disons que, moi, je n'ai pas eu ses commentaires. je n'ai pas eu l'avantage d'avoir les commentaires de mme dolment.

M. Côté (Charlesbourg): Regardez ça. Regardez ça. Je suis convaincu que vous allez apporter des amendements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Habituellement, j'ai des commentaires assez facilement. Je reçois assez rapidement les commentaires de Mme Dolment, généralement, dans d'autres dossiers. Mais disons que, généralement, aussi, ce sont des commentaires qui ne sont pas nécessairement positifs. Alors, ceux-là, je les reçois assez rapidement.

Alors, M. le Président, le ministre dit: C'est une toute petite... Ce n'est pas une brèche dans l'universalité et ce n'est pas très important. On va chercher, à peu près quoi? On me disait tantôt 78 000 000 $ chez les contribuables. Bien, ça dépend, là, c'est quand même important d'aller chercher 78 000 000 $, je pense, dans la poche des contribuables, quand on sait que, par le biais de certaines mesures, le ministre va couper peut-être 50 000 000 $ et 15 000 000 $ dans d'autres. Là, je n'ai pas la liste exhaustive, voyez-vous, mais on sait que le ministre va essayer de couper ailleurs. Il va essayer d'aller en chercher chez les contribuables. D'ailleurs, il y a bien des choses où on a hâte de voir comment il va s'y prendre pour aller couper aussi. Il y a des choses qui me manquent encore et j'ai hâte d'avoir des commentaires du ministre.

M. Trudel: II n'y a pas de projet de loi pour les 50 000 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Non? Il n'y a pas de projet de loi sur les contrôles pour effectuer ces coupures-là. Je suis un petit peu étonnée. Je pensais que c'était dans la loi qu'on avait passée l'autre fois. Ah! Bien, là, je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que, encore là, je trouve que c'est la voie de la facilité. C'est la voie de la facilité parce qu'on dit: On va chercher les sous, 78 000 000 $, chez les contribuables, avant de prendre vraiment en main des mesures de contrôle qui vont permettre de couper et de réduire les frais. Ça, je trouve ça dommage encore plus.

Alors, quand on dit: Ce n'est pas une grosse brèche, vraiment, écoutez, c'est mineur, on parle de 6 centièmes, en tout cas, 6 %, 78 000 000 $...

Des voix: 0,6 %.

(16 h 30)

Mme Carrier-Perreault: ...0,6 %. On dit que c'est mineur, mais une brèche, M. le Président, c'est toujours une brèche. On le sait, quand il y a une faille quelque part, c'est bien facile que ça prenne l'eau, puis habituellement, cette brèche-là, ça grandit. Ça, je pense que tout le monde a peur de ça et c'est normal, c'est logique. Tout le monde est bien conscient que, quand on ouvre un petit peu une porte ou quand il se fait une fissure quelque part, souvent, ça dégénère et ça a comme tendance à s'élargir. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est bien sûr que, pour nous autres, c'est difficile d'être d'accord avec le ministre.

C'est difficile d'être d'accord parce que, comme je vous dis, moi, des compliments sur ce genre de projet là, ça ne court pas les rues dans Les Chutes-de-la-Chaudière. Ça, je peux vous le dire. Quand on regarde les mesures, bien, je vais vous dire une chose, on se rend compte que ça vient faire une brèche, effectivement, dans l'universalité. Puis les groupes qui défendent leur position et la position qu'on défend, nous autres aussi... D'ailleurs, votre collègue de la Condition féminine et de la Famille me disait encore, en Chambre, il y a pas tellement longtemps, qu'elle était pour se porter à la défense de l'universalité. Alors, je ne sais pas si elle est d'accord avec tout ça, parce que c'est des mesures qui touchent la famille aussi.

Quand on parle des soins dentaires chez les enfants de 12 à 16 ans, eh bien, veux veux pas, on vient de toucher les familles. On a beau dire, dans un budget, M. le Président... Moi, je trouve ça toujours assez fantastique. Vraiment, ça m'épate encore de voir le ministre des Finances, le soir de sa présentation du budget, nous dire toutes sortes de choses comme ça avec le sourire et nous dire comment ils sont bons pour la famille. Le gouvernement a préservé l'universalité au niveau des allocations familiales. Ça, là-dessus, je lui ai dit, à la ministre: Chapeau! Pour une fois, ils ne se sont pas harmonisés avec le fédéral. C'est bien.

Alors, je vais vous dire, dans ce sens-là, on se targue, on se vante, n'est-ce pas, des belles mesures, puis, pourtant, par le biais d'autres petites mesures qu'on voit arriver par en arrière, on se rend compte qu'encore là ils vont en rechercher un petit peu plus chez les familles. Ils vont chercher des moyens de... Bien, 78 000 000 $, ça, ça comprend, bien sûr, les jeunes et les personnes âgées, mais il reste qu'on se rend compte que c'est par le biais de petites mesures comme ça qu'on oublie quelque part comment on est supposé être bon pour les familles.

Disons que, dans la région où, moi, j'habite - la région où mon comté est situé, c'est la région de Chaudière-Appalaches - ça a fait les manchettes dans les journaux, il y a pas tellement longtemps. Je suis sûre que les gens du ministère qui sont ici ont vu ça. On nous a expliqué, sur le long, sur le large, sur le travers, M. le Président, que, pour la santé dentaire des jeunes, la région de Chaudière-Appalaches, c'était à peu près le pire endroit au Québec. C'est assez étonnant. Qu'est-ce qui va arriver avec ça après? Est-ce que ça va s'améliorer, pensez-vous? On est en droit de se poser des questions.

Quand le gouvernement, et le ministre en tête, nous dit qu'il veut faire de la prévention et qu'il faut prévenir, bien sûr qu'il y a du curatif là-dedans, quand on parle d'extraction. J'entendais le ministre nous dire ça en Chambre: L'Opposition veut faire arracher les dents du monde. J'ai trouvé ça drôle un peu. Mais il y a aussi tout l'aspect préventif des soins dentaires, les nettoyages, etc. C'est comme ça qu'on fait de la prévention aussi. Ça, à toutes fins pratiques, ça vient d'être coupé pour les jeunes de plus de 10 ans, entre 10 ans et 16 ans.

C'est dommage, mais je trouve, des fois, qu'on a une façon de parler, du côté du gouvernement, qui fait que le message passe différemment, dépendant de ce qu'on veut dire, dépendant du fond et de l'objectif qu'on vise. Alors, à toutes fins pratiques, M. le Président, moi, je ne m'étendrai pas plus longtemps sur le sujet, pour l'instant. C'est évident qu'on ne pourra pas nécessairement s'entendre avec le ministre parce qu'on ne partage pas, effectivement, le même objectif sur le fond. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, aimeriez-vous y revenir?

M. Côté (Charlesbourg): Très, très brièvement.

Le Président (M. Joly): Si on a le consentement, moi, je n'ai pas d'objection.

Une voix: M. le Président...

Le Président (m. joly): par après, je vais vous reconnaître. il y a mme la députée de groulx et il y a aussi vous, mme la députée de marie-victorin.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très, très brièvement, M. le Président, parce que, évidemment, c'est notre manière de faire...

Le Président (M. Joly): De procéder depuis des années.

M. Côté (Charlesbourg): ...sur le plan des échanges. Je ne veux pas que ce soit différent parce que je pense que c'est le meilleur moyen - il ne s'agit pas de s'arracher les cheveux ici, parce que, moi, il ne m'en reste pas

beaucoup - à tout le moins, de discuter et d'échanger sur les dossiers de fond, autant que possible, et c'est un peu ce qu'on tente de faire-Juste sur les mesures de contrôle, il y a un bon nombre de mesures de contrôle, moi, ce qui m'a frappé... Vous vous rappellerez qu'au moment de la réforme il avait été question des services complémentaires, à la demande de l'Opposition parlementaire et de l'opposition extraparlementaire. Les gens avaient souhaité qu'il y ait un débat sur la place publique sur le financement, séparé du débat de la réforme des structures. Ça, on s'est rendus à ça. À un point tel qu'il y avait à l'intérieur du budget de 1991-1992 des mesures budgétaires prévues qui allaient toucher à des programmes complémentaires et qu'on a dû en décembre 1991 réajuster les budgets parce que les mesures n'avaient pas été appliquées laissant place à un débat sur la place publique.

Ce débat-là s'est tenu et ce qui m'avait frappé à l'époque - et ça venait particulièrement des personnes qui représentaient les personnes âgées - c'est qu'elles disaient: Si on consomme des médicaments, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui les prescrit, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui les vend et c'est parce qu'il y a quelqu'un qui les fabrique. C'était vrai. C'est toujours vrai. On a fait quoi pendant ce temps-là? Je me suis fait interpeller assez souvent en Chambre par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue: Comment ça se fait que ça fait deux ans que ça dure, la négociation d'une convention collective, d'une entente avec l'AQPP, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Pourquoi? C'est parce qu'on négociait des mesures de contrôle - un PRA, un prix réel d'acquisition, un PVG, un prix de vente garanti - et que pendant ce temps-là le Conseil de pharmacologie, lui, analysait un certain nombre de médicaments quant à l'utilité de ces médicaments. On a fait quoi? On a fait un certain nombre de mesures de contrôle. Le PRA, le PVG, c'est 55 000 000 $ de moins de dépenses publiques, d'économie. C'est quand même considérable. On a interpellé le corps médical. On continue de le faire. Il va falloir continuer de le faire.

On s'est donc retrouvés avec des décisions: PRA, prix réel d'acquisition, qui vise le pharmacien et PVG, prix de vente garanti, qui, lui, vise le fabricant qui vend des pilules aux grossistes, qui les revend aux pharmaciens ou qui les vend directement aux pharmaciens. Il y a donc eu à ce niveau-là des mesures de contrôle qu'on n'avait pas nécessairement avant, mais qu'on a resserrées de part et d'autre, tout en s'interpel-lant sur la valeur thérapeutique des médicaments. Donc, il y a eu, à ce niveau-là, un certain nombre de contrôles qui en cours de route se sont mis en place et on va continuer.

Quant aux autres mesures de contrôle dont il est question ici, les seules qui nécessitent un projet de loi sont celles qui vont dans le domaine de la désassurance. C'est ça qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 9. Il n'y a personne qui pourra m'accuser de ne pas avoir été transparent dans cette opération-là. On a fait la commission parlementaire, on a mis un document qui était substantiel - non, je ne veux pas dire que vous ne l'avez pas fait - et le 8 mai on a rendu publiques les décisions que nous avions prises. On disait, à ce moment-là, qu'elles allaient se traduire par un projet de loi qui serait déposé à l'Assemblée et qui éventuellement ferait l'objet de discussions, et qui a fait l'objet aussi de certaines considérations dans le discours sur le budget de M. Levesque.

Donc, tout ça a été fait en séquences: commission parlementaire; décision annoncée par le ministre dans des communiqués de presse qui sont là avec ce que ça touche; dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi; dépôt à l'Assemblée nationale du règlement, le 21 mai; par la suite, discours sur le budget; et, aujourd'hui, donc, discussion sur la portée du projet de loi. Il reste donc qu'il y a d'autres mesures qui sont en application. Les établissements, qui doivent contribuer pour 15 000 000 $ cette année et 35 000 000 $ l'an prochain, c'est déjà parti dans le budget. Les médecins sont interpellés pour 25 000 000 $.

Vous conviendrez avec moi que, dans le cas des médecins, comme on l'a fait dans le cas des dentistes et comme on l'a fait dans le cas des optométristes, a dit: Voici parmi une liste de services ce que nous mettons sur la table qui peut être examiné. Ce que les médecins nous ont dit, c'est: II peut y avoir d'autres choses, et laissez-nous le temps de travailler. Le quantum, on l'accepte et on va le livrer. C'est un effort de tout le monde: de l'individu, du dispensateur, des établissements. Donc, c'est un effort de tout le monde. On va aussi faire notre part. Laissez-nous examiner les mesures et peut-être qu'on peut arriver à des solutions qui sont autres, mais qui arrivent aux mêmes résultats sur le plan budgétaire. C'est ça qui intervient à ce moment-ci. (16 h 40)

Quant à votre interrogation, la brèche, qu'elle soit petite ou grande, il y a pour vous une inquiétude. La meilleure garantie, c'est que vous ne retrouvez pas à l'intérieur du texte de loi les mesures qui élargiraient le champ qu'on couvre aujourd'hui. Je l'ai voulu ainsi parce que, si quelqu'un d'autre s'avise d'aller plus loin, il fera le même parcours, il fera le même chemin de croix que je fais. J'imagine qu'à ce niveau-là, compte tenu de vos ambitions et de votre certitude, un coup rendus au pouvoir - ce que vous souhaitez le plus prochain possible - vous ne serez pas dans une situation où vous ferez ce que vous avez dénoncé.

Alors, quand on parle de fissure, de brèche, évidemment, ça campe bien le futur. À ce moment-là, vous devriez être rassurés quant au

futur, puisque, votre futur, vous l'espérez et, d'ailleurs, tout parti politique travaille pour ça, c'est bien légitime, même le nôtre. Nous autres, on va travailler pour le conserver et, vous autres, vous allez travailler pour le prendre. Alors, dans la mesure où c'est vous autres, il n'y a pas d'inquiétude. Donc, on peut rassurer la population, ça n'ira pas plus loin. Dans la mesure où on le conserve, celui ou celle qui me remplacera fera le même procédé que j'ai fait, transparent, public, pour être capable d'interpeller et de faire des changements.

Donc, je pense que ça nous donne quand même, à ce niveau-là, une certaine sécurité et aussi ça interpelle le processus démocratique qu'on s'est donné. Chacun devra défendre ses positions et Dieu sait que, quand on s'embarque à l'Assemblée nationale pour en discuter, on peut en discuter longtemps, très longtemps, dépen-damment de la volonté des parlementaires. Voilà.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que je laisserais, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection, mais...

Mme Bleau: J'aimerais autant qu'ils complètent leur...

Le Président (M. Joly): Leur exposé.

Mme Bleau: ...exposé.

Le Président (M. Joly): Bien.

Mme Bleau: Ensuite, j'aimerais répondre.

Le Président (M. Joly): Mais aussi, dans le cadre, disons, de ce qu'on appelle l'alternance, comme M. le ministre vient de répondre, c'est à Mme la députée de Marie-Vïctorin, s'il vous plaît.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'écoutais les derniers propos du ministre et j'avais l'impression que c'était presque le chant du cygne, en fait, avant de se retirer. Il nous faisait part de tout ce qu'il avait essayé d'apporter, de sa contribution en tant que politicien à la société québécoise. Mais, malheureusement, en fait, je pense que, d'après les lectures que j'ai faites dernièrement, que ce soit le club de Rome, que ce soit Le Monde diplomatique et d'autres ouvrages sur l'éthique et sur les problèmes d'ordre mondial et international, on dit qu'il faudra faire attention parce qu'il y a un écart qui se construit de plus en plus entre les pauvres et les riches, et ce n'est pas parce qu'il y a des problèmes de récession qu'il faut mettre à la poubelle tout ce que fait la solidarité sociale.

Je pense que nous avons de grands défis comme politiciens et politiciennes, effectivement, et ces défis-là font en sorte qu'il faut trouver de nouvelles façons de faire, de nouvelles philosophies de faire pour arriver à maintenir un équilibre entre la richesse et la pauvreté. Ce qu'on nous reproche le plus souvent - et je m'inclus là-dedans parce que je suis une femme en politique - beaucoup, c'est le manque de courage des politiciens ou politiciennes. Si on veut que nos sociétés puissent continuer à fonctionner dans un système démocratique, nous devrons faire preuve de courage, effectivement, pour les prochaines années à venir et apporter, en fait, les modifications qui s'imposent aux régimes sociaux. C'est bon pour les services de santé et les services sociaux, mais c'est bon, à bien des égards, pour bien d'autres ministères, et c'est pour l'ensemble et la vision globale que l'on peut se faire de la politique, à mon avis.

On a un problème ici qui, à première vue, pourrait sembler mineur, puisqu'on parle d'un ordre de grandeur de 78 000 000 $ sur un budget de 12 000 000 000 $. Je pense que, effectivement, à l'échelle de valeurs, c'est assez minime. Mais faut-il encore rappeler que, là où le bât blesse, c'est qu'on s'attaque encore une fois à nos plus démunis, c'est-à-dire qu'on commence toujours par les plus vulnérables au lieu de commencer par les personnes qui peuvent le plus, en tout cas, apporter du lest dans leur économie. Bien sûr, tantôt, le ministre disait: Les hôpitaux devront faire, eux aussi, leur effort de l'ordre de 15 000 000 $. Les médecins devront faire aussi leur effort, en fait, 25 000 000 $. 15 000 000 $ et 25 000 000 $, ça fait 40 000 000 $ par rapport aux 78 000 000 $ qu'on va chercher dans la poche des petits. 25 000 000 $ plus 15 000 000 $, ça fait 40 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Honnêtement, lorsqu'on parle de 78 000 000 $, c'est en vitesse de croisière. Donc, il faut comparer les mêmes choses. En vitesse de croisière, la contribution des établissements est de 35 000 000 $ et la contribution des médecins est de 50 000 000 $, ce qui fait 85 000 000 $.

Mme Vermette: Quand on regarde l'effort qu'on demande d'un côté comme de l'autre, l'effort est très substantiel pour les plus défavorisés par rapport, si vous voulez, aux gens qui sont en place, par rapport à un certain groupe de notre société, c'est-à-dire les professionnels de la santé, les médecins. Ça, c'est pour moi un problème majeur parce que c'est comme ça qu'on tend vers une forme de déséquilibre social, à mon avis. Ces gens sur lesquels on est constamment en train de frapper, on est toujours en

train de leur demander de faire un effort substantiel, parce que quelque part on a de la difficulté à avoir une vision globale en tant que gestionnaires et en tant que responsables des deniers de l'État. C'est ces gens-là qui ne sont plus capables d'exprimer clairement leur sentiment de détresse à l'égard des gens qui les dirigent. Ça, je trouve ça excessivement dangereux comme société, et c'est malsain aussi.

On parlait du 2 $ pour les médicaments et c'est vrai qu'on a accrédité dans la société qu'il y avait un abus de consommation de médicaments et qu'un petit 2 $ pour les personnes âgées, elles sont capables de se payer ça, quand on sait qu'il y en a plein qui vont en Floride pour passer une partie de leur hiver. Et pourquoi pas? En fin de compte, elles sont bien capables de contribuer avec un 2 $, finalement, à leurs médicaments. Mais je pense que c'est un raisonnement simpliste, cette vision-là.

Il y a une autre vision des choses qui est beaucoup plus importante, à mon avis, beaucoup plus profonde aussi. Vous en avez fait part, tantôt, en disant: Oui, on a essayé. C'est les changements de comportement et d'attitude. Pour arriver à des changements de comportement et d'attitude, évidemment, ce n'est pas en pénalisant, en offrant, vous savez, d'un côté, la carotte et le bâton qu'on va arriver à faire des changements. Non. Ça, on le fait avec des enfants à la petite école. On le fait aussi quand les gens manquent de maturité et quand on a de la difficulté avec certains groupes. Ça n'a pas été toujours les mesures les plus appropriées. On s'en souviendra, dans notre petite enfance, ça n'a pas toujours été ces mesures qui ont fait qu'on a été moins délinquants ou plus délinquants. Je crois qu'il faut toujours faire appel à la raison des individus. Il faut faire appel à l'intelligence et à la capacité de responsabilisation des individus.

Ce qui aurait été intéressant, en fin de compte, c'est que, oui, effectivement, par le Blais de la réforme, on fasse appel à la responsabilité des individus, mais pas dans le sens d'une pénalité, d'un 2 $ ou par des taxes indirectes. On vit dans un système où tout le monde essaie de profiter du système; tout le monde, du plus petit au plus grand, essaie de profiter du système, parce qu'on a inculqué cette pensée que, dans le fond, c'est l'État qui paie en quelque part, donc, ce n'est pas plus grave que ça, on peut en profiter. C'est cette tournure d'esprit là qu'il faut arriver à stopper. C'est non pas la façon dont on a mis le système en place qui est perverse ou malsaine, mais c'est la pensée vis-à-vis de l'utilisation de ce système qui est malsaine. C'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille et c'est là-dessus, en tout cas, qu'on a passé à côté, à mon avis.

Vous savez, les médicaments, effectivement... On sait bien que ce que consomment les personnes âgées, plus souvent qu'autrement, si j'enlève tous les médicaments pour l'hypertension et certains autres pour le coeur, etc., c'est surtout des psychotropes et des tranquillisants. En majorité, en fait, ce sont des femmes aussi. On sait très bien que, dans la pratique, on fait consommer beaucoup plus de tranquillisants aux femmes qu'on en fait consommer aux hommes. Pourtant, dans une société vieillissante, ce sont des femmes qui écopent de ce traitement. Ça remet en cause des valeurs fondamentales dans notre société, des comportements profonds de notre société, et ça remet en cause aussi la vision qu'on se fait des rôles des uns par rapport aux autres dans une société. (16 h 50)

Je pense que le ministre était parti d'une bonne intention, à mon avis. Mais, effectivement, nous sommes tous soumis, nous sommes tous pris à l'intérieur d'un cadre, d'une ligne de parti, et il faut vivre avec ces limites, bien sûr. Mais, quand on veut être, si vous voulez, un chevalier des temps modernes, je pense que le discours n'est pas nécessairement approprié. Il faut prendre les vrais mots. Il y a des mots qui sont vides de sens et il y a des mots qui en sont remplis aussi. Ce dont la population est en attente à la grandeur du Québec et aussi à la grandeur de la planète, c'est que les mots qu'on utilise aient un sens, qu'ils soient capables d'apporter une valeur aussi aux changements profonds de cette société dont tout le monde est en attente. J'aurais été heureuse de voir le ministre aller jusqu'au bout de cette démarche et démontrer qu'il était capable de cette force, une force de caractère et non pas juste une force de persuasion ou une force pour faire peur quand il va à Ottawa en disant: Je vais faire beuh! beuh! beuh!, mais une véritable force de caractère et une véritable force de changement. C'aurait été, en tout cas, à mon avis, le plus beau chant du cygne et vous auriez passé à l'histoire, j'en suis convaincue.

Dans notre société actuellement, c'est ce qu'on recherche, des hommes et des femmes capables de se tenir debout, capables d'apporter les véritables changements qu'on est en droit d'attendre dans une société, mais pas en apportant des modifications de cet ordre-là, qui banalisent, en fin de compte, toute réforme et tout projet de société et qui font en sorte encore une fois que ce sont toujours les plus petits contribuables qui sont pris à partie et que c'est toujours sur leur dos. C'est comme si on développait une pensée insidieuse à leur égard, comme si c'étaient eux, les abuseurs du système, comme si c'étaient eux qui faisaient en sorte qu'on n'est plus capables de se payer quoi que ce soit; c'est que, quelque part, ces gens-là, qui sont les plus dépourvus, les plus défavorisés, ou ces pauvres que nous avons dans notre société, c'est eux qui ont abusé le plus d'une façon éhontée du système, ce qui fait qu'aujourd'hui on est devant une situation aussi dramatique.

Faut-il le dire encore, nous ne sommes pas dans une période de récession, mais nous sommes davantage dans une période de mutation. Les problèmes majeurs vont encore persister pour de nombreuses années, puisque nous sommes en pleine mutation, en fait, nous sommes à l'époque postindustrielie et de plus en plus il y aura des gens sur le chômage, de plus en plus il y aura des gens qui ne seront pas formés pour faire face aux nouveaux défis auxquels ils auront aussi à faire face. C'est un entraînement de situations qui fait qu'à l'heure actuelie les gens se retrouvent sur l'aide sociale ou qu'ils ont de la difficulté à survivre. Quand on disait tantôt qu'au niveau des dents, au niveau des lunettes, an fait, les gens de la classe moyenne... Savez-vous que, de plus en plus, on est en train de la réduire à néant, cette classe moyenne? Elle est à la limite de la pauvreté. Elle est en décroissance vers la pauvreté. Cette pauvre classe moyenne, c'est elle qui est étouffée actuellement et qui n'est plus capable de suffire à la pléthore de taxes qu'on lui impose de plus en plus, au cours des dernières années.

Je pense, effectivement, que, quand la FTQ ou quand la CSN dit que, finalement, ce n'est pas l'hécatombe et que ce n'est pas si catastrophique que ça en fin de compte, mais c'est une brèche sérieuse dans notre système, dans notre façon de penser, dans notre vision des choses, et ça peut avoir des conséquences à long terme pour l'ensemble du projet de société, pour l'ensemble du contrat social qu'on s'est donné, oui, il y a x années. Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas changer nos projets de société, qu'il ne faut pas les réviser, mais je pense qu'il y a des...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée. Je dois suspendre les travaux temporairement. Nous sommes appelés pour un vote.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre nos travaux, la parole était à Mme la députée de Marie-Victorin, qui déjà avait...

M. Côté (Charlesbourg): Ici, ce n'est pas une question de temps. On ne brime pas la personne qui veut s'exprimer.

Le Président (M. Joly): Non, je pense que c'est important, M. le ministre, que ça continue. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous reconnais. Il vous reste encore quelques minutes. Alors, le temps est à vous, madame.

Mme Vermette: M. le Président, je ferai peut-être une conclusion, à ce moment-ci, sur mes remarques préliminaires. J'en étais à dire que quand on arrive à une réforme aussi importante que la réforme de la santé, je pense qu'il faut prendre ça dans un aspect global et qu'il faut y apporter des mesures en tenant compte aussi des différents aspects d'une société, de l'évolution d'une société, des changements d'une société, surtout au moment où on vit une profonde mutation au niveau de notre société, comme à l'heure actuelle. Nous avons des problèmes dramatiques, au niveau du chômage, qui touchent, justement, des gens qui seront visés par les mesures que nous avons apportées, notamment en ce qui concerne, en tout cas, les soins dentaires et les soins optométriques. De plus en plus, les gens se retrouvent sans travail, et ça touche les petits salariés, ça touche des jeunes et ça touche aussi des jeunes familles, M. le Président.

Pour ces raisons je pense, effectivement, qu'il faut toujours voir les perspectives d'une société comme un effet de dominos. Quand on touche à un des aspects d'un secteur, c'est l'ensemble, en fin de compte, qui est touché. Dans ce sens-là, il faut avoir de plus en plus une vision en spirale et non plus linéaire, comme on l'a appris lorsqu'on était à nos études. Il faut aussi apporter de nouvelles modifications dans notre vision, dans notre façon de voir les choses, M. le Président, au niveau des réformes. Alors, quant à moi, j'ai terminé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que je me demandais si le président avait arrêté l'horloge pour vous donner plus de temps.

Mme Vermette: Non, mais là...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous connaissez mon impartialité.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ça ne me dérangeait pas.

Le Président (M. Joly): C'est l'effet magnétique, probablement, des membres de cette commission qui a eu un effet sur le cadran arrière.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, pour les parlementaires...

M. Trudel: Ils ont même coupé l'heure, M. le Président. Imaginez-vous! Imaginez-vous où ils sont rendus, ils ont même coupé l'heure!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Voyez-vous, vous êtes à l'envers, y compris dans l'interprétation de ces mesures-là, parce que, ça, ça vous donne 15 minutes de plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est l'aspect positif, mon cher monsieur. Alors, Mme la députée, je vous remercie. Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: M. le Président, j'ai bien écouté ce qu'avaient à dire les députés d'en face, mes collègues de l'Opposition. On a demandé, justement, d'avoir le courage de dire ce qu'on avait à dire en politique, et je pense que Mme la députée a mentionné ça tout à l'heure. Alors, je vais avoir le courage de dire vraiment ce que je pense, M. le Président.

Au tout début, je tiens à dire que j'ai 64 ans. Alors, je pense que, lorsque mon mari et moi avons eu notre famille, c'était dans les années 1952 à 1963. L'universalité, l'assurance-maladie, la gratuité, ça n'existait pas. Mon mari, c'était un ouvrier. Il était le seul à travailler, et nous avons dû alors payer pour les accouchements, payer pour les soins dentaires, payer pour les soins des enfants malades, payer pour les opérations pour la gorge, payer, enfin, pour tout. Nous avons fait des sacrifices et nous en sommes arrivés à payer pour tout ce dont nos enfants avaient besoin, et nous aussi, que ce soient les dents, les lunettes et tout le reste.

Il est certain qu'en 1971, lorsque le Parti libéral a apporté la fameuse carte-maladie, j'ai trouvé ça extraordinaire, et les membres de ma famille - mes parents vivaient toujours à ce moment-là - ont trouvé que c'était un cadeau du ciel. Avec les années se sont rajoutées d'autres mesures comme pour les yeux, comme pour les dents, etc., et à chaque fois je trouvais ça extraordinaire. Je ne suis pas jalouse, ni envieuse de ces biens-là que notre population peut recevoir aujourd'hui, au contraire. Si on avait pu continuer à en donner encore plus, j'aurais applaudi certainement. Les finances publiques, maintenant que je suis députée et que je peux m'en rendre compte comme vous, je pense que ça ne se renouvelle pas comme d'autres marchandises autant qu'on voudrait, sans aller quêter et prendre encore plus dans la poche des citoyens.

Quand on parlait des commentaires reçus dans nos bureaux, M. le Président, s'il y a un comté qui est à l'affût de toutes les nouvelles, je pense que c'est le comté de Groulx. À chaque fois qu'il y a des mesures gouvernementales qui ne font pas plaisir, je peux vous dire que mes téléphones sont assaillis, et mes bureaux aussi. Mais, là, c'est drôle, je n'ai jamais reçu un seul téléphone, pas un seul. Les gens que j'ai rencontrés, entre autres en fin de semaine où j'ai visité plusieurs clubs de l'âge d'or qui fermaient pour les vacances d'été, ont dit: Bien, on n'est pas contents, Madeleine - jamais personne n'est content de fournir 2 $, ou de fournir 5 $, ou de fournir 10 $, c'est sûr - mais on sait comment le gouvernement est mal pris, puis on est prêts à faire notre part. On est prêts à faire notre part. (17 h 20)

Entre autres, pour les médicaments, quand on parle d'un montant de 150 $, pour les gens qui sont vraiment malades, là... Mon mari, moi, je peux vous dire qu'il est dans un centre de soins prolongés depuis le mois d'août de l'année dernière et plusieurs des médicaments qui lui sont donnés ne sont pas fournis par le centre, parce que c'est des médicaments un peu en dehors des listes. Entre autres, il y en a un qui me coûte 60 $ par mois. Je peux vous dire d'avance, mon mari travaillait dans une usine qui est fermée. Alors, l'assurance-maladie, les fonds de pension et tout ça - c'est la Vickers - c'est parti, ça, avec l'usine. Alors, comme il travaillait au moment où je suis entrée députée et que je suis très honnête, je ne l'avais pas inscrit sur ma police. Quand est venu le temps où l'usine a fermé, mon mari était déjà malade. Alors, c'est sûr que mon assurance, et votre assurance, n'a pas voulu le prendre.

Alors, il a des médicaments qui nous coûtent, qui me coûtent 60 $ par mois. Je ne priverai pas mon mari pour les 60 $ par mois. Ça va être vite fait, hein? Dans deux mois - il a 65 ans, mon mari - après avoir renouvelé la prescription deux fois, déjà les 150 $ vont être atteints. Pour les autres, je pense que le petit 2 $... Vous allez dire: Madeleine a les moyens de le payer. Mais les gens pauvres, ceux qui sont assurés du supplément garanti, ils n'auront pas à le payer. Ceux qui sont sur le bien-être social, ils n'auront pas à le payer. Alors, les autres là, ne venez pas me dire que, pour la durée des 150 $, ils n'ont pas les moyens de payer le petit 2 $. Ils pourraient peut-être prendre une bouteille de vin de moins la fin de semaine, là. Ça coûte plus cher que 2 $, tu sais, la petite bouteille de vin la fin de semaine.

En plus, il y a une chose qui a été prouvée à mes bureaux, et ce n'est pas la généralité, là. Je ne fais pas un cas général. C'est que, hélas, beaucoup de personnes âgées font du trafic de médicaments. Je pense bien que vous devez être au courant, comme, moi, je le suis, parce que c'est des plaintes officielles que j'ai eues dans mes bureaux. Certaines personnes qui avaient atteint 65 ans, qui avaient déjà la gratuité des médicaments, aidaient les autres qui étaient à 62, 63 ans en se faisant donner des prescriptions renouvelables - en veux-tu en voilà - et achetaient les médicaments pour d'autres personnes. Ce n'est pas un cas, là. Moi, j'ai les preuves et on a trouvé le pharmacien qui se prêtait à ce petit jeu-là. Elles achetaient les médicaments pour la rue, les autres personnes âgées, et les vendaient pas cher, naturellement. Pas cher, mais, quand même, 10 $ par-ci et 5 $ par-là. Je vous dis que ça se fait et j'en ai les preuves. J'en ai les preuves. Bon. Là, si ça continue, hélas, à ce moment-là, ils auront au moins payé leur 2 $. Ça sera moins pire que la gratuité

totale.

Je pense qu'aujourd'hui la population, de plus en plus, reçoit des services gouvernementaux qui sont extraordinaires, quand on regarde nos parents et moi-même, puisque je suis rendue à l'âge d'or comme on dit, dont on n'a pas eu les bienfaits. Je peux vous dire que malgré tout on a fait notre vie quand même. Je pense que la population est prête à reconnaître ce qu'elle reçoit aujourd'hui. C'est presque un don du ciel à côté de ce que nous avions, nous. Par le 2 $ pour certaines choses, ils sont prêts à le reconnaître et à faire leur part pour le Québec. Ce n'est pas au gouvernement, je pense que c'est à la population entière, à poser les gestes qu'il faut pour que l'économie reprenne. Si ça peut aider, moi, j'en suis. Alors, ce sont les déclarations que je voulais faire.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Merci bien. Alors, compte tenu qu'il n'y a plus de...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui. Est-ce que vous aviez d'autres commentaires à rajouter, M. le député?

M. Trudel: Si les remarques préliminaires sont terminées, avant que nous passions...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Trudel: ...à l'article 1, j'aurais peut-être une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, vous connaissez la procédure. Alors, c'est libre à vous.

M. Côté (Charlesbourg): Juste... Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous permettre de la faire, là, parce que je pense que c'est dans les règles. Avec votre permission, j'aimerais avoir une petite réaction à ce que j'ai entendu. Mme la députée de Marquette nous disait tantôt...

Mme Vermette: De Marie-Victorin.

M. Côté (Charlesbourg): Marie-Victorin. Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours été mêlé avec ces comtés-là.

Mme Vermette: Des comtés de femmes. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que c'est deux comtés qui sont apparus sur la carte électorale en même temps et que j'ai travaillé dans Marquette à l'époque, alors... Écart entre riches et pauvres, vous inspirant du club de Rome. Oui. C'est vrai aussi, c'est une préoccupation dans la politique de santé et bien-être. Les démunis, c'est aussi une préoccupation. Dans votre intervention, vous nous avez dit que l'état de santé - et c'est vrai - des gens pauvres est, règle générale, dans une condition un peu plus désastreuse que quelqu'un qui est riche. C'est vrai. C'est ce que l'enquête Santé Québec nous dit et c'est ce que l'enquête Santé Canada de 1977 nous dit aussi. Évidemment, c'est aussi la réalité d'aujourd'hui.

Vous avez donc évoqué les plus démunis pour plaider en faveur des démunis. Vous aviez raison et, même dans cette loi-là, les démunis sont protégés, que ce soient des gens qui ont le maximum... Oui, oui, il faut le dire tel quel. Les démunis, ceux qui ont le maximum du supplément de revenu garanti, sont protégés. Ils le sont. Aujourd'hui, ils paient, mais ils vont être remboursés dans pas grand temps, avec les mesures qu'on a mises en place. De manière permanente, les plus démunis sont protégés, de même que ceux qui sont sur l'aide sociale.

Savez-vous ce que j'ai le plus entendu? Moi aussi, je me promène et j'entends les gens. Les gens viennent effectivement vous parler. Avec une politesse exemplaire, ils abordent les dossiers de fond, vous évoquent des questions de fond. Ce que vous entendez davantage, ce que les gens disent, et ce avec quoi je ne suis pas d'accord, puis je vous le dis tout de suite, c'est: On devrait protéger les personnes âgées, les plus démunies des personnes âgées, mais les gens sur l'aide sociale, on devrait leur faire payer le 2 $. C'est ça qu'on entend. Quand vous vous promenez parmi le monde, c'est ça que vous entendez, là. Les gens disent: II y aurait des gains assez appréciables. Mme Dolment, dans son communiqué qui est sorti récemment, disait que ça devrait s'adresser à tout le monde. Ce n'est pas la dernière venue sur le plan de la défense des individus. Bon. En contrepartie, vous pourriez, bien sûr, me citer d'autres groupes, les ACEF, par exemple, qui aussi s'inscrivent dans cette logique de défendre les droits des individus. À tout le moins, je vous dis que, moi, j'en ai entendu beaucoup, mais je ne partage pas cette opinion-là. À partir de ça, oui, les démunis sont protégés.

Dans votre deuxième plaidoirie, vous dites: Les classes moyennes en ont ras le bol, parce qu'elles en ont passablement, puis, effectivement, on en entend à gauche et à droite, au niveau des classes moyennes, sur leur capacité d'assumer des charges additionnelles. C'est vrai. Bon, bien, il reste qui, là? Il ne reste plus grand monde, hein? Il ne reste plus grand monde. Là, je ne sais pas où vous arrêtez le revenu dune classe moyenne. Le revenu d'une classe moyenne, c'est

60 000 $? C'est 65 000 $? Après ça, il ne reste plus grand monde - il faut se le dire - au niveau du Québec et ça signifie qu'il ne reste plus grand monde pour payer ce que tout le monde veut se donner.

Il est bien évident que le discours des démunis, moi, j'en suis. On les protège à l'intérieur, et il faut continuer de les protéger. Mme la députée de Groulx nous a donné tantôt un exemple personnel, qui est là, qui est réel. Évidemment, quand on a mis le maximum de 150 $, c'est qu'on ne voulait pas que ça pénalise les gens malades. On ne voulait pas que ça pénalise les gens malades, peu importe leur revenu. Effectivement, il y a des gens qui consomment des médicaments pour beaucoup plus que 60 $ par mois, et c'est ça qu'on a voulu éviter.

Vous avez parlé de changement de comportement et d'attitude, davantage s'adresser à ça, en faisant attention au bâton, m'avez-vous dit, davantage utiliser la carotte. Oui, je suis d'accord avec le changement des attitudes et des comportements. Je ne prendrai qu'un seul exemple, inspiré par mon vécu politique, pas par celui des autres: la ceinture de sécurité. En 1974, Raymond Mailloux fait passer une loi qui impose le port de la ceinture de sécurité. C'est presque une révolte. C'est la course folle chez les médecins pour avoir le papier d'exemption. À peu près tout le monde pouvait en avoir, de telle sorte que le taux de port de la ceinture de sécurité était à peu près inexistant au Québec. On était l'une des provinces parmi les plus basses parmi tous les pays du monde. (17 h 30)

Quand je suis arrivé aux Transports, on a commencé à examiner ça. On a dit: Quoi? Qu'est-ce qu'il faut faire? On a dit: II faut avoir des campagnes de sensibilisation de l'opinion publique, donc agir sur les attitudes, sur les comportements, convaincre qu'il y a des économies et de la sécurité additionnelle à avoir pour la personne dans la mesure où elle porte la ceinture de sécurité, et on a fait en même temps, donc, des campagnes d'éducation. On est même allés plus loin que ça. Rappelez-vous, on s'est même retrouvés avec des policiers qui, au lieu de donner des tickets, des contraventions, donnaient des billets de loto - c'est vrai, ça - pour interpeller les gens, puis les embarquer dans le mouvement du port de la ceinture de sécurité. On a fait d'autres choses aussi.

Et ce qui m'avait inspiré, c'est l'Opération Nez rouge. Un soir, quelques jours avant Noël, comme ministre des Transports, j'étais allé reconduire, dans le cadre de l'Opération Nez rouge, un individu qui m'avait dit: 25 $, le port de la ceinture de sécurité, c'est bien achalant. C'était un gars qui était chaud, évidemment. Il a dit: C'est bien achalant; je préfère payer 25 $ que de porter la ceinture. Ah, j'ai dit, ça ne fait pas assez mal! On l'a monté à 40 $. Puis ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté la perte d'un point sur le permis de conduire et là la tendance a commencé à se renverser de manière radicale, en faisant une composante de mesures qui, effectivement, sont des mesures un peu plus d'ordre disciplinaire et aussi des campagnes d'éducation. Et on est, aujourd'hui, dans une situation où le Québec se classe parmi les pays au monde avec le plus haut taux du port de la ceinture de sécurité. Oui, agir sur les attitudes et sur les comportements par l'éducation, par la sensibilisation, mais aussi par un certain nombre d'autres éléments qu'il nous faut ajouter qui, malheureusement, dans certains cas, vont dans le domaine un peu plus coercitif.

Vous avez évoqué des psychotropes et la situation des femmes en particulier. Et, quand on parle de psychotropes, on parle surtout des benzodiazépines. Les spécialistes nous disent - bon, ils ne s'entendent pas sur la période: De 14 à 21 jours, l'effet optimal des benzodiazépines, de manière globale; l'effet optimal, vous allez en prendre 21 jours consécutifs, ça a de l'effet; si vous en prenez 6 mois, vous avez un effet de 21 jours. Et Dieu sait que c'est prescrit pour des périodes un peu plus longues, merci, et on fera la démonstration, en cours d'année, par des scientifiques, qu'effectivement c'est des choses auxquelles on... Mais, quand la démonstration scientifique sera faite, à ce moment-là, on interviendra, par des professionnels dont les résultats peuvent être difficilement contestables.

Quant au chant du cygne, évidemment, je serai passé par toute la panoplie des comparaisons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): De la morue, étant Gaspésien, du boeuf de Matane et, maintenant, avec un peu plus d'élégance, le cygne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Alors, évidemment, je vous remercie pour l'élégance de la comparaison. Mais mon intention n'a jamais été de passer à l'histoire, mais davantage d'amener ma modeste contribution à faire en sorte qu'on puisse faire un certain nombre de réajustements qui ne sont pas, sur le plan politique, faciles à faire. Il est clair que, demain matin, je préfère me situer dans une position où je vais annoncer des sommes additionnelles pour régler les problèmes des dialyses, pour régler les problèmes du diabète, pour régler les problèmes de coeur, pour régler tous les problèmes au niveau du système de santé et de services sociaux. C'est clair que c'est le rêve de tout personnage politique d'en ajouter, puis de tenter de régler des problèmes en en ajoutant. Mais, évidemment, lorsqu'on est dans la situation dans laquelle on est sur le plan financier, on dit: II

faut faire des efforts. Et ça aussi, ça prend du courage politique, pas pour en annoncer en plus, pour en annoncer en moins, et avec des débats publics qui sont difficiles. Je ne dirai pas qu'il n'y a pas des arguments, dont vous allez vous servir en cours de route, qui ne sont pas des arguments valables, qui, pris isolément, n'ont pas une valeur, mais, pris globalement, ils sont un peu plus questionnables. Moi, je me prête à ça volontiers, puis on va tenter en cours de route de répondre à un certain nombre de vos questions. À ce moment-là, M. le Président, je pense qu'on en est rendus à une petite motion ou...

M. Trudel: M. le Président, si le ministre acceptait, j'aurais aussi quelques remarques préliminaires supplémentaires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Bien sûr.

Le Président (M. Joly): Vous connaissez notre latitude à cette commission, M. le député.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, j'aimerais, à mon tour, réagir un peu aux propos de la députée de Groulx. C'est un peu difficile, parce que la députée de Groulx, on connaît la «proverbial ité» de son ardeur à défendre, d'abord, les gens de son comté et, aussi, les personnes âgées. Mais je lui dirais, évidemment avec tout le respect que je lui dois comme aînée dans cette Assemblée nationale par rapport à moi...

M. Côté (Charlesbourg): Elle n'est pas l'aînée.

M. Trudel: Non, non, aînée par rapport à moi...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: ...dans cette Assemblée nationale, que je pense que...

M. Côté (Charlesbourg): On ne veut pas lui enlever un titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Je ne le refuserais pas si c'était vrai, mais ce n'est pas vrai. Je ne suis pas l'aînée.

M. Trudel: Je pense, néanmoins, que la solidarité vous aveugle un peu et que les liens avec votre caucus et votre gouvernement font en sorte que vous avez une certaine perception sélective des événements, avec tout le respect que je peux avoir pour vous, encore une fois, dans le sens suivant. Quand vous dites: Ça ne se bouscule pas dans les autobus, en quelque sorte, pour les mesures qui ont été annoncées, moi, je pense, voyez-vous, Mme la députée, que c'est vrai qu'il se poursuit - et je ne mettrais pas toute la faute toujours, tout le temps, sur ce gouvernement, mais je serais prêt à en faire la démonstration d'une bonne partie - une certaine entreprise de «désolidarisation» sociale.

Mme la députée, je suis certain que vous aviez rarement entendu, avant il y a deux, trois ou quatre ans, dans cette période-là, une catégorie de personnes au Québec, qui, comme vous disiez, peuvent s'en sortir, à la limite, en payant de leur poche, dire: Ah! Moi, je suis tanné de payer pour cette maudite gang qui ne travaille pas ou pour les personnes âgées. Ça, c'est le genre d'expression que vous avez entendue, et ça, dans une société, ça ne nous mène pas loin. Ça ne nous mène pas loin parce que... Prenons cet exemple des mesures d'aide sociale. Ce n'est pas vrai, puis je sais que vous n'accompagnez pas ça, comme jugement, et qu'il y a peu de personnes qui l'accompagnent en disant: Ah, là, eux autres, cette gang-là, c'est tous capables de travailler, puis ça vit sur notre bras, puis on est obligés de payer pour ça! Non, un jour, on a choisi, au niveau des mesures de sécurité sociale, de se donner un filet. Encore en tout respect pour votre âge, Mme la députée de Groulx, vous avez donc une mémoire plus vive que la mienne de la crise de 1929 et de cette période. Et je vois opiner du bonnet Mme la députée de Châteauguay. Bon. Quelle était la situation qu'on a vécue? C'est que, comme il n'y avait pas de filet de sécurité, on s'est retrouvés, excusez-moi l'expression, mais le derrière à terre. Et ce n'est que récemment qu'on a, dans la foulée de nos mesures de 1960, vu réapparaître le discours: Moi, je travaille, j'ai un revenu, puis je vais les payer, les soins médicaux, puis je vais les payer, les services dont j'ai besoin pour moi; mais que les autres me foutent la paix, puis, moi, je suis tanné de payer pour les autres.

Quand vous entendez l'expression de la part des personnes âgées qui disent: On est prêtes à faire notre effort, moi, je le reçois plutôt dans le sens d'une solidarité sociale en disant: La situation de notre gouvernement, de notre État, ça demande que, nous autres, on fasse un effort également. Mais ce n'est probablement pas dans le sens de dire: Est-ce que vous êtes capables? Est-ce que vous commencez à avoir des failles dans votre régime pour additionner un petit 2 $ ici, un petit 2 $ par-là, avec une catégorie de personnes, inévitablement, qui va, soit se priver de médicaments... Ce n'est pas tellement lié au revenu, peut-être, dans votre hypothèse. Vous savez, vouloir avoir un effet dissuasif, ça va avoir aussi d'autres effets secondaires: je me prive de ce médicament parce que, quand j'en ai cinq...

Quelqu'un de Sainte-Foy m'a appelé ici, à mon bureau; il m'a fait toute la liste, j'ai ça ici. Un médecin, d'ailleurs, bon, qui n'a plus ces

revenus-là parce qu'il est rendu à 76 ans et qui dit: Moi, celui-là, je ne pourrai plus me le payer. Sauf que, là, il n'est plus en mesure d'évaluer celui qu'il ne pourra plus se payer, parce que, des petits 2 $, c'est par médicament; ce n'est pas par prescription, c'est par médicament. Ça aura peut-être un effet qui va faire que, sur le taux d'hospitalisation dû à la «malconsommation», la surconsommation ou la mauvaise consommation, on va se réveiller avec des problèmes, au bout de la ligne, ce qui va faire qu'on va avoir des coûts de toute façon. (17 h 40)

Ce que je veux dire là-dessus, c'est que la solidarité sociale, ça veut dire aussi que, quand on décide qu'une valeur est importante dans notre société... Vous, Mme la députée, j'ai de la misère à croire que vous êtes en train de me dire que les médicaments pour les personnes âgées, vous ne considérez pas ça comme une mesure sociale progressiste. Si je vous demandais, à vous: Est-ce que vous êtes prête à faire un effort de cohésion sociale pour assurer toutes les personnes âgées qu'on va continuer à prendre soin d'elles - je vais revenir sur la surconsommation tantôt - moi, je parie que votre sentiment de solidarité avec vos concitoyens et concitoyennes de votre comté, et votre solidarité avec les citoyens et les citoyennes du Québec vous feraient davantage dire: Oui, je suis prête à ce que la charge collective des dépenses, on la répartisse à travers tout le monde, y compris, bien sûr, sur les personnes, d'abord, qui travaillent et qui retirent des salaires, parce que c'est ça, de la solidarité sociale.

Regardez ce que ça infère, Mme la députée, comme raisonnement, également. Regardez ce que ça infère comme raisonnement. On a fait la démonstration, et vous le dites vous-même: L'argent que ça coûte pour un médicament pour une personne âgée, il sort de quelque part; il sort soit de la poche du citoyen qui paie ses taxes et on en prend une partie pour payer les médicaments, ou je le prends directement et je paie les 2 $ dans le cas du pharmacien, après ça, les dents, et l'examen des yeux. Ce n'est pas la même dépense. L'argent sort toujours de la poche, là. On n'est pas en train de dire au monde que l'État va régler tous ses problèmes. L'État va déverser son problème dans les poches des citoyens et des citoyennes. En plus, parce qu'on n'a pas une convention collective sous la main pour chaque citoyen et chaque citoyenne qui se présente chez le pharmacien, chez le dentiste, chez l'optométriste, chez l'ophtalmologiste - on verra l'ophtalmologie - ça va augmenter la somme d'argent qui sort de ses poches. Un des effets pervers, entre autres, c'est que vous voyez bien qu'il en reste moins pour la création d'emplois, pour le développement. Ce que je veux juste illustrer par là, et c'est bien démontré - ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le document du ministre, puis du ministère qui a paru au mois de décembre - c'est que, quand on finance ça par une mesure de solidarité sociale, ça nous coûte moins cher collectivement et on en sort moins de nos poches. Ça, on est capables d'expliquer ça au public.

L'autre élément, c'est la surconsommation et la mauvaise consommation. Oui, il y a des statistiques qui indiquent qu'il y a une proportion de personnes âgées qui sont hospitalisées à cause d'une surconsommation, d'une mauvaise consommation de médicaments. Vous avez même dit - ça, j'avais de la misère à entendre ça de votre bouche, franchement, Mme la députée - qu'il y avait des gens qui profitaient aussi du fait que c'était gratis pour faire du trafic, pour faire de la fraude. Ça, Mme la députée, c'est comme dire: II y a un voleur à la banque, on va fermer la banque. Parce qu'il y a un tricheur, parce qu'il y a des tricheuses, parce qu'il y a des gens qui passent à côté du système, on va fermer le système - il ne faut pas que je tombe dans l'exagération, moi non plus - on va comme débarrer le système. On va débarrer le système. Vous savez, Mme la députée, ce qui risque d'arriver quand un système est débarré, quand on a enlevé le verrou. Aujourd'hui, c'est 2 $; si ça ne marche pas assez pour restreindre les 528 000 000 $ de dépenses, vous savez ce qui va arriver, hein!

Une voix: C'est comme la ceinture de sécurité.

M. Trudel: Oui, oui, vous savez ce qui va arriver, c'est comme la ceinture de sécurité.

Une voix: Vous allez décider d'être au pouvoir?

M. Trudel: Non. Vous savez ce qui va arriver, ça va être comme l'exemple du ministre, ils vont passer de 25 $ à 40 $, etc. On va augmenter. Quand tu enlèves la barrure, premièrement.

Deuxièmement, sur les médicaments aux personnes âgées, aussi, qui sont en abus, est-ce qu'on peut considérer qu'on a vraiment, mais vraiment fait tous les efforts du côté de la RAMQ, du côté des professionnels, du côté aussi de la responsabilité gouvernementale en matière d'éducation? Voulez-vous bien me dire s'il y a eu d'immenses efforts qui ont été faits pour rappeler, pour indiquer aux personnes âgées que, là, trop, c'est trop? Deuxièmement, est-ce qu'il y a vraiment des moyens corsés qui ont été pris pour l'utilisation - j'appelle ça l'utilisation - d'autres alternatives, aux Ativan, aux Valium, aux benzo-diazépines dont parlait le ministre tantôt? On n'a peut-être pas fait tous les efforts. Et on prend un grand risque, parce que, si on n'a pas fait tous ces efforts-là, on dit: Bien, maintenant, parce qu'on a un problème budgétaire du gouver-

nement, on débarre - on débarre, c'est le cas de le dire - le système, on débarre avec un petit 2 $. On peut bien traiter ça sur le plan humoristique en disant, comme le ministre des Finances: Ah! Le petit 2 $ à Marc-Yvan, ce n'est rien, ça, par rapport... Mais c'est comme ça qu'on en arrive à ce que les systèmes provoquent la «désolidarisation» sociale. C'est l'exemple qu'emploie le ministre en disant: Nous, on en a fait - ce gouvernement-là - des campagnes sur le port de la ceinture de sécurité et on y a ajouté le désincitatif, si je peux employer cette expression. Vous n'avez pas juste fait des campagnes, vous avez dénoncé celles des autres, aussi, sur le port de la ceinture de sécurité, hein? Le slogan de la campagne sur la ceinture de sécurité: «Nous, on s'attache au Québec», vous lui avez donné un coup aussi, à l'époque, assez largement, merci. Mais ça, c'était le petit...

M. Côté (Charlesbourg): Vous mêlez des choses un peu, là. Ça, c'est une queue d'intervention, là.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Une queue d'intervention.

Je conclus sur les remarques de la députée de Groulx. Vous disiez que vous vous réjouissiez, et ça, je comprends ça, parce que, moi aussi, je suis de ce type de famille de 10 enfants avec une mère qui a passé pas mal plus de temps à l'hôpital, jusqu'à la maturité des enfants, qu'autrement. J'en suis, moi, d'une famille qui a été, mais toute sa vie, hypothéquée, parce qu'on en a fait, des paiements. Vous avez raison, je le sais, dans ce que vous décrivez comme situation; vous vous êtes arraché le coeur pour payer ce que vos enfants coûtaient, ce que les soins à vos enfants coûtaient. Je le vois encore, là, dans votre propre famille. Ce que vous décrivez là, c'est le courage des Québécois et des Québécoises qui ont passé à travers, mais qui ont eu aussi... C'est ça, ma remarque terminale, Mme la députée de Groulx. Il faut essayer de se souvenir de ça et je suis sûr que vous vous en souvenez mieux que moi, de toute façon: 1971, quand vous avez appelé ça un vrai cadeau, oui, ça a été un vrai cadeau, ça; oui, ça a été un vrai cadeau de développement et de geste de solidarité sociale. Mais est-ce que c'était plus facile qu'aujourd'hui? Est-ce qu'on avait le fric dans les coffres? Est-ce que le degré de richesse collective du Québec - il faut se souvenir, 1970, on avait à peu près 10 ans de Révolution tranquille dans le corps - est-ce que le revenu des Québécois, est-ce que le produit intérieur brut, est-ce que notre productivité étaient au niveau d'aujourd'hui? Est-ce qu'on avait davantage de moyens? Davantage de moyens: produit intérieur brut... Non, non. Moi, je me souviens, quand M. Castonguay faisait la description de ce que ça allait impliquer comme argent des Québécois, ça donnait le frisson un petit peu, parce que, évidemment, puisqu'on l'assumait publiquement, ça faisait comme une masse assez impressionnante. Pourtant, comme une société qui progressait vers sa maturité, on s'est dit: Nous, pour les familles nombreuses, pour les gens qui avaient eu le courage que vous avez décrit tantôt - et je suis d'accord avec vous là-dessus - on ne peut plus laisser ces phénomènes-là se produire.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, tant qu'on n'aura pas tenté toutes les actions, qu'on ne sera pas allés au bout de nos ressources, en particulier en ce qui concerne cette situation problématique de la consommation des médicaments chez les personnes âgées, il faut faire très attention de ne pas faire sauter les verrous de notre système, parce que j'ai bien peur, tantôt, que tout cela nous mène à une dérive dont la conclusion sera: Moi, j'ai du travail; moi, j'ai un emploi; moi, j'ai un revenu et, si j'ai besoin de soins de santé et de services sociaux, je vais me les payer, et je suis capable de me les payer. Les autres, bien, «just too bad». Qu'est-ce que vous voulez? Dans la vie, ils n'ont pas eu la même chance, ils n'ont pas eu les mêmes possibilités et là on repart la roue à l'envers. (17 h 50)

Je répète là-dessus, Mme la députée, que vous évoquez des situations particulièrement vibrantes de l'histoire des Québécois et je veux qu'on fasse attention de ne pas se jouer, entre nous, un tour en disant: Parce qu'on aurait une problématique budgétaire, on va en profiter pour introduire des mesures qui risquent de nous mener beaucoup plus loin sur la «désolidarisation». C'est une peur que j'ai. Certainement que Mme la députée de Groulx a quelques remarques à me faire.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Quand on se réfère aux années antérieures, quand on parle du produit intérieur brut, je peux vous dire une chose: De 1960 à 1976, au Québec... En 1960, le Québec n'avait pas une cent de dette, vous vous en souvenez. De 1960 à 1976, ça a été la démocratisation de l'enseignement. On a ouvert les écoles à tout le monde. On voulait augmenter le taux de scolarité des Québécois et des Québécoises. Ça a été, ensuite, l'assurance-hospitalisation, ça a été l'assurance-santé dont madame parlait tantôt, l'aide juridique, l'aide sociale. Ça a été des mesures socialisantes, probablement qu'aucune société moderne n'a réussi en si peu de temps à établir, pour développer, dans le fond, un concept d'un développement social collectif. En 1976, quand on a laissé le pouvoir, il y avait à peu près 5 000 000 000 $ de dette. Quand on l'a repris, neuf ans plus tard, c'était cinq fois plus.

M. Trudel: Est-ce que vous allez parler du déficit cette année aussi?

M. Marcil: Non, non, mais...

M. Trudel: Non, non, parce que, si vous sortez la vieille cassette, c'est parfait, on va parler de tout.

M. Marcil: Non, non, non. Mais je vous dis ça. Je vous dis que, dans les années 1960 à 1976, par rapport aux années 1976 à 1985, il s'est passé quelque chose, entre 1976 et 1985, au Québec, pour faire en sorte qu'on multiplie par cinq. Il s'est passé quelque chose. Vous riez, mais, aujourd'hui, vous vous demandez: Est-ce que le Québec a la capacité de maintenir le même système, la même qualité, ainsi de suite, tout en continuant à développer des mesures sociales? l_a question, posez-vous-la. Si je prends mes parents, ma mère a 85 ans; elle va avoir 86 cet été. Elle a sa pension de vieillesse, comme on dit, et la moitié des rentes de mon père, parce que mon père est décédé. Mais les jeunes pensionnés, aujourd'hui, ceux qui entrent dans le système, les 55 ans, les 60 ans, pour la plupart - je ne dirais pas la majorité, la très grande majorité - c'est la pension de la compagnie, c'est les rentes du Québec, pour tout le monde.

Une voix: On paie de l'impôt.

M. Marcil: Oui, oui, on paie de l'impôt. Bien oui! Nous, on dit: II y a une contribution à faire pour tout le monde si on veut maintenir le même système. C'est la question, dans le fond, qu'il faut se poser: si on veut le maintenir. Donc, moi, je vous demanderais, au lieu d'essayer de faire perdre le temps des gens en commission par des discours qui ne veulent absolument rien dire, allez donc au moins sur le fond et discutez ouvertement. Parce que c'est facile de tenir le temps. La seule chose que vous attendez, dans le fond, c'est qu'un jour on appelle le bâillon pour ramener ça à l'Assemblée nationale, parce que vous ne voulez pas discuter, parce qu'on parle d'ajouter un 2 $.

La journée où vous allez être au pouvoir, malheureusement - j'espère que ça n'arrivera pas - j'ai hâte de vous voir. Et lorsque vous traitez notre gouvernement de «taxeux», je ne sais pas si, de 1976 à 1985, il n'y en a pas eu un gouvernement qui a taxé la population. Vous avez même été obligés de couper les salaires des enseignants pour réussir à boucler votre budget. Donc, la réforme comme telle, je vais dire une chose, c'est de faire contribuer davantage les gens au système. Et la journée où on n'atteindra pas cet objectif, on va perdre autant notre sytème de santé que notre système d'aide sociale, parce qu'il n'y aura plus personne qui va suffire à travailler pour pouvoir supporter l'ensemble de ce qu'on a mis sur pied comme mesures. Peut-être que, vous autres, ça vous fait rire de voir qu'au Québec on était 3 000 000 qui travaillaient et qu'aujourd'hui il y en a à peu près 1 800 000, i 900 000 qui travaillent.

M. Trudel: Ce n'est pas notre faute.

M. Marcil: Non. Non, non. Il y a une situation économique qui fait en sorte que vous avez le choix de continuer à augmenter les taxes, les impôts de Pierre, Jean, Jacques, de tous ceux qui travaillent, et les gens vont se décider un jour à dire: Moi, sais-tu... On voit ça tous les jours dans nos comtés: quand tu trouves une job à 6 $ de l'heure à quelqu'un ou à 7 $ de l'heure, la personne qui est sur l'aide sociale aime bien mieux rester sur l'aide sociale que s'en aller travailler à 6 $, 7 $ de l'heure. C'est ce qu'on appelle une société gâtée. C'est exactement ça.

M. Trudel: C'est en plein le reflet de ce que je disais. Voilà comment ça se désintègre, une société. C'est en plein ça, ce que je viens d'entendre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, il nous reste quelques minutes avant de suspendre nos travaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il faut quand même l'admettre, c'est un petit peu le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui a parti la question en disant: En 1971, on s'est payé des choses, à l'époque, on se les est payées comme société, et on a décidé de se les payer. Moi aussi, je pourrais bien conter mon aventure familiale. La maison de mes parents a été saisie parce qu'ils n'avaient pas d'argent pour payer les médecins, à l'occasion. C'est arrivé, ça aussi. Donc, je pense qu'il n'y a pas grand monde à qui ce n'est pas arrivé, surtout quand le père était un menuisier.

Cependant, il est clair que, lorsqu'on parle de 1971, puis qu'on parle d'aujourd'hui, il faut regarder les situations financières des gouvernements. C'est clair qu'on s'est donné des choses extraordinaires au fil des années. On s'est donné des choses extraordinaires, et les bases mêmes du régime de 1960, de 1971, ces bases-là sont toujours là. On parle de programmes complémentaires qu'on s'est donnés au fil de ces années-là, par la suite. Évidemment, la réalité est là. Il y a eu des choix gouvernementaux qui ont été faits. ii y en a que vous avez faits qui vous ont permis de vous faire élire en 1981 puis, en 1985, vous avez été battus, comme nous autres, on l'a été en 1976, comme on a été réélus en 1973, à l'intérieur de ces périodes-là, c'est bien évident.

Mais, quand on regarde, pour être capables

de regarder aujourd'hui ce qu'on peut faire, l'évolution de la dette totale sur le PIB, il y a des choses dont on doit se rendre compte. Quand tu regardes l'année 1970-1971 - et, ça aussi, c'était dans notre document qui a été rendu public - c'était 11 %; en 1975-1976, c'était 12,5 %. Quand je dis ça, ce n'est pas pour lancer la pierre au parti que vous représentez; ça ne fera pas avancer le débat, ça. Puis, si vous me la relancez, ça ne le fera pas avancer non plus. Mais, en 1980-1981, c'était 20,3 %; on était à 29 % en 1985-1986; et on est à 31 % en 1991-1992. Il faut quand même se rendre compte qu'on paie le prix de certains programmes dont on s'est doté comme société, en signe de solidarité sociale. Mais, à ce rythme-là, on s'en va directement vers une catastrophe sur le plan financier. Il faut tenter de faire des choses. Et ce qui est corrigé ici, ça n'a pas une ampleur absolument phénoménale. Il faut s'assurer que, justement, les gestes qu'on va poser aujourd'hui, parce qu'on ne peut pas... On fait, nous autres aussi, 4 000 000 000 $ de déficit cette année; j'imagine qu'il n'y a pas grand monde qui va dans la rue pour se vanter de tout ça. Ah, bien sûr, si on se compare à l'Ontario, qui en ajoute 10 000 000 000 $ par année de ce temps-là, on est pas mal moins pire qu'eux autres, hein? Mais, à 4 000 000 000 $ par année, on ne règle pas le problème. On en pellette un maudit paquet dans les générations futures qui vont payer ce qu'on s'est payé aujourd'hui et qui vont être obligées de se payer un système aussi au moment où le vieillissement de notre population va augmenter de manière dramatique. C'est un peu ça qu'on essaie de faire, certains petits réajustements.

Sur le plan des enveloppes, quand on parle de, globalement, plus ou moins 250 000 000 $, c'est de l'argent. Mais, par rapport à la masse des 13 000 000 000 $, c'est quand même, il faut l'admettre, relativement petit, par rapport à l'enveloppe globale. Et, lorsqu'on fait intervenir tout le monde pour que ce soit équilibré comme mesure, c'est ça qu'on a essayé de chercher pour faire en sorte que cette solidarité sociale fasse appel à tous les intervenants: établissements, professionnels de la santé et consommateurs. Que chacun fasse sa part pour équilibrer ce système-là pour nos générations futures, et être capables de garantir que, dans quatre ans, cinq ans, peu importe ce qu'on dit aujourd'hui, vous autres comme formation politique ou nous autres comme formation politique, la situation financière du gouvernement ou des gouvernements - parce qu'il n'y a rien de rose à Ottawa - ne se détériore pas au point où, effectivement, c'est des pans de mur du système total qui disparaîtront. C'est un peu ça, notre défi, et je pense qu'on est conviés à ça, M. le Président. On va tenter de continuer de faire notre travail.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Joly): Au moment de suspendre, on nous signalait qu'il y avait une motion qui était pour être déposée.

M. Trudel: M. le Président, avant que l'article 1 ne soit appelé, j'aurais une motion à déposer en vertu de nos règlements, donc en vertu de l'article 244 de nos règlements de procédure... de nos règles, pardon. Ce n'est pas des règlements ici.

Le Président (M. Joly): Paragraphe deux.

Motion proposant d'entendre la Coalition

pour le maintien de la gratuité des

services de santé

M. Trudel: Paragraphe deux. Je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos Règles de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition pour le maintien de la gratuité des services de santé.

Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons juger de sa recevabilité, qui semble tout à fait conforme à l'article 244, paragraphe deux. Alors, compte tenu de sa conformité, M. le député, vous connaissez nos règles de procédure, vous avez 30 minutes pour nous exposer le motif qui vous amène à déposer cette motion.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui. Alors, M. le Président, je dépose cette motion pour que nous puissions entendre la Coalition pour le maintien de la gratuité des services de santé et des services sociaux au Québec, parce que, d'abord, cette large Coalition représente véritablement un mouvement au Québec. Vous connaissez bien la procédure, M. le Président, évidemment; vous présidez à nos débats, sinon à nos ébats, depuis un bon nombre de semaines et de mois, je dirais. J'aurais pu vous présenter une motion visant à entendre l'un ou l'autre des membres de cette Coalition. Mais je tiens à le souligner, cette Coalition regroupe des représentants des associations de consommateurs, des associations d'aînés, entre autres l'Association québécoise de défense des droits des retraités, et ses multiples chapi-

très régionaux, également des organismes communautaires et bénévoles, la Fédération des femmes du Québec, ce qui n'est pas un petit organisme, qui représente les femmes du Québec, les organisations syndicales, la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec. Alors, ce n'est pas une coalition de 5, 10, 15 ou 100 personnes, puisque ça regroupe des organisations syndicales comme la CEQ, la CSN, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et la FTQ, et un certain nombre d'autres organismes également, comme la Table provinciale des organismes communautaires et bénévoles.

M. le Président, donc, je fais cette motion pour que nous puissions, avant de commencer à étudier le premier article du projet de loi 9, entendre ces gens qui se sont regroupés en espérant faire valoir devant les parlementaires un certain nombre de principes qui ont guidé notre système depuis un bon nombre d'années. J'ai eu l'occasion, déjà, de l'évoquer dans les remarques préliminaires, d'ouverture de cette commission. Donc, ces gens, qui représentent, je dirais, le moins qu'on puisse dire, un arc-en-ciel d'organismes et de couches de la population québécoise, nous ont présenté un certain nombre d'arguments qui peuvent varier d'un organisme à l'autre, mais essentiellement, ces gens insistent, d'abord, pour que tout cela se déroule en vertu d'un minimum de respect des règles démocratiques de la part du gouvernement et du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a déposé ce projet de loi devant l'Assemblée nationale.

Ils ont, d'ailleurs, ces organismes, regroupé leurs arguments... Je pense que ce n'est un secret pour personne; on a eu l'occasion de les rencontrer, surtout ils ont eu l'occasion de rencontrer aussi le premier ministre du Québec et ce que nous avons pu en lire dans les journaux, d'une part, et, d'autre part, ce qu'ils ont pu nous communiquer comme information, ça nous indique que le premier ministre a lui-même montré - si le mot est trop fort, le ministre rectifiera ou corrigera - un certain nombre d'ouvertures aux représentations de la Coalition pour le maintien de la gratuité des services de santé et, bien sûr, des services sociaux.

Le premier argument qui est invoqué par la Coalition, dû au fait que... Bon, vous l'avez bien vu par la description de la liste des organismes qui en font partie, ce sont essentiellement des consommateurs et des consommatrices, des gens qui sont, somme toute, des salariés, des gens qui interviennent dans la fonction publique ou qui interviennent dans l'une ou l'autre des organisations de travail du Québec et qui, à ce titre-là, sont donc des payeurs et des «payeures» de taxes. Le premier argument, c'est celui que nous avions introduit dans nos remarques préliminaires, c'est que la diminution de la couverture des services de santé ne contribuera pas, selon cette Coalition, à réduire les dépenses de santé, mais constituera plutôt un transfert de facture vers les usagers et les usagères. De plus, ils ajoutent que l'on assistera probablement aussi à une hausse des tarifs professionnels des dentistes et optométristes, comme cela s'est produit à l'occasion de la désassurance des soins en physiothérapie.

Alors, M. le Président, je pense qu'il eût été intéressant d'entendre les arguments des représentants de cette vaste Coalition, en ce sens qu'on ne peut pas nier, quand même, la représentativité de cette Coalition ou des organismes qui se sont coalisés pour se battre pour le maintien de la gratuité des services de santé et des services sociaux, et le fait que, par ailleurs, comme consommateurs et consommatrices, c'est eux et elles qui vont finir par payer la facture dont se déleste ou veut se délester, aujourd'hui, le gouvernement.

Quand ces organismes nous font valoir ou voudraient nous faire valoir un certain nombre d'arguments eu égard au transfert de dépenses qui vont s'effectuer, ça nous ramène à cette question des coûts des dépenses de santé au Québec, mais des dépenses publiques, enfin, c'est ça, versus les dépenses totales de santé. Alors, quand on est en matière strictement de dépenses publiques, on s'aperçoit bien que les quelque 78 000 000 $ de non-déboursés à faire pour la couverture des soins dentaires pour les enfants de plus de 10 ans et pour la couverture des soins optométriques, plus la rentrée de quelque 36 000 000 $ qui vont être ramassés de la poche des citoyens plus âgés, de 65 ans et plus, qui sont couverts par le régime de gratuité des médicaments, eh bien, non seulement, donc, ce sera un transfert, mais il va y avoir une augmentation des dépenses totales de santé, ne serait-ce que par les tarifs qui sont chargés.

Mais plus grave encore, c'est qu'il y a un mouvement qui est amorcé ici. La Coalition nous l'avait bien rappelé au départ, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer d'autres professionnels de la santé qui nous ont fait voir que le mouvement qui est amorcé va probablement être suivi par un certain nombre de réclamations en matière, oui, je le dis, de désassurance d'autres services. Parce que, vous voyez, sur le plan de la couverture des services de santé, des services publics, l'ensemble, sinon la totalité, des professionnels est lié par des ententes qui font en sorte qu'on a pu, comme résultante, dans le document même publié par le ministère en janvier, affirmer que, grosso modo, au Québec, en matière de dépenses de santé publique, on contrôle relativement bien les coûts, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dérapage par rapport à ce qui est généralement observé dans d'autres provinces ou d'autres pays qui peuvent être comparables. (20 h 20)

Alors, ça signifie ceci. C'est que, pour un bon nombre de professionnels, le marché se trouve comme fermé, c'est-à-dire: j'ai une entente avec la RAMQ en vertu de 19 de 120 et

je suis, par ailleurs, limité au niveau de la masse totale des dépenses qui peuvent être effectuées par telle catégorie de professionnels, mais, dès le moment où je vois un service qui est désassuré, comme l'examen de la vue, comme les dents en haut de 10 ans, évidemment, j'allais dire, de façon inexacte: La loi du marché va opérer. Ce n'est pas vrai. La loi du marché n'opère pas dans ces secteurs-là pour la bonne raison que les tarifs qui sont généralement appliqués font l'objet d'une recommandation par l'association ou l'ordre des professionnels concerné. Alors, on le voit bien dans le cas des dentistes, ce qui est payé pour les mêmes types d'examens par la RAMQ, ce n'est pas du tout ce qui va être chargé au public.

Or, il y a des professionnels de la santé qui n'attendent, en fait, que la désassurance, qu'un mouvement de désassurance d'autres secteurs pour pouvoir se lancer, je dirais, sur le marché libre du recrutement de la clientèle et de l'expansion du marché. Parce que, là, on n'est plus en matière de contingentement, soit des actes, soit du quantum d'argent qui en résulte. Et vous seriez surpris, je suis certain, d'entendre les arguments et les discussions qui ont cours actuellement dans un certain nombre de secteurs, dans certaines spécialités médicales, disant: Dans le fond, quand ce secteur-là sera éventuellement désassuré, nous autres, on n'a pas tellement de problèmes comme professionnels parce que, d'abord, il y a une question de quasi-nécessité, ou bien on est capables de développer une espèce d'attente ou, si vous voulez, d'actualiser une espèce d'attente qui ferait en sorte qu'on va être capables, nous autres, d'avoir un champ pour attirer la clientèle et, attirant la clientèle, on est capables de faire développer la consommation, si vous me permettez l'expression.

Ça, c'est un truc, je dirais, connu, vieux comme le monde, depuis que le monde de la publicité et des sciences du comportement existe. C'est-à-dire il y a un marché qui existe et, quand il n'est pas réglementé et qu'il n'est pas limité à une certaine hauteur par une entente collective comme nous avons en matière d'administration publique de nos services de santé et de nos services sociaux, mais, là, on parle surtout des services de santé, eh bien, il y a une invitation, ici, à dire: Nous, on va être capables d'agrandir notre marché et on est capables d'aller chercher plus de revenus que ceux qui sont généralement compris dans l'entente du groupe de professionnels de la santé concerné. Et ça, c'est une invitation directe. C'est une invitation directe.

Je vais être obligé de revenir à la remarque de Mme la députée de Groulx, et elle s'en souviendra très certainement. Souvenez-vous des marches de 1971 de la profession médicale et des professionnels. Hein? Souvenez-vous! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la marche de juin 1991 par rapport à la marche des sarraus blancs de 1971, j'oserais dire, c'était quasiment des pinottes. Quand on avait fait la manifestation des spécialistes, en fait, de l'ensemble de la profession médicale, en 1971, lorsqu'on avait fait la marche sur le Parlement, il n'était pas question de socialiser la profession médicale, il n'était pas question d'étatiser, parce que ça allait donner des services de moins grande qualité, etc., etc. N'est-ce pas? Mme la députée, vous avez entendu ça.

Et là, il y a un nombre certain des membres de ces professions qui commencent à avoir la nostalgie de l'agrandissement du marché. Il y a un phénomène qui joue. Je me suis préparé pendant 8 ans, 10 ans ou 12 ans à exercer une spécialité et je suis - excusez-moi l'expression - «capped» au niveau de mes revenus par l'entente que j'ai avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec parce que ça prévoit que, rendu à telle hauteur de dépenses, il y a des mesures de restriction. C'est ce qui fait en sorte que la Coalition, entre autres choses, craint énormément que, je dirais, la dérive s'installe par le petit 0,6. Le ministre, c'est de bonne guerre, disait: Écoutez, vous ne commencerez pas à faire peur au monde avec ça, en disant qu'on vient de sacrer le système à terre. On désassuré ce qui compte à peu près pour 0,6 de 1 % de l'ensemble des services de santé et des services sociaux au Québec, c'est-à-dire RAMQ plus ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'ensemble des dépenses des établissements. Alors, ça, c'est un argument qu'on ne peut pas recevoir, parce qu'on commence par grignoter un petit morceau puis, après ça, on dit: Bon, bien, la porte est ouverte, on va pouvoir progresser.

C'est là que j'infère la donnée que vous allez voir, d'ici six mois, un an, d'autres professionnels... Moi, je vais vous le dire franchement, j'en ai reçu, des professionnels - je ne les identifierai pas ici - à mon bureau, qui disaient: Pensez-vous que, tel secteur, ils vont désassurer ça, d'ici un an ou deux ans? Comment ça, vous me demandez cette question-là? Parce que ça pourrait être intéressant pour nous autres, disent-ils. Ça pourrait être intéressant pour nous autres, parce que le marché va exister. Et c'est là, encore une fois, qu'on va provoquer, je dirais, une espèce d'inflation au niveau, pas des coûts, mais des dépenses totales de santé et qu'on va aussi, possiblement, s'en retourner vers un état d'organisation de notre système qui peut atteindre l'américanisation du système. Je sais que, là-dessus, le ministre va répéter: Non, non, non; écoutez, on n'est pas en train de s'embarquer dans une espèce de privatisation du régime; on s'est payé un régime de base et des régimes complémentaires au cours des années et, maintenant, c'est une question de moyens pour l'État.

Mais, sans qu'on ait fait cette rétrogradation, je dirais, au niveau du système de santé américain, chacun a probablement dû, je l'espère, ça me semble tellement intéressant, voir ou

analyser les données qui sont publiées aujourd'hui, entre autres, dans Le Journal de Québec, sur le système dé santé aux États-Unis, «Le système de santé le plus coûteux au monde». Je ne peux pas m'empêcher, sur cette «dérape»-ià, sur cette dérive qu'on est en train d'installer, de vous lire ce qui est publié dans Le Journal de Québec à propos du système de santé le plus coûteux au monde, celui des États-Unis. «Le coût annuel d'une police d'assurance pour un homme de 45 ans en bonne santé, vivant à Chicago, en 1989, était de 1245 $; pour une femme du même âge, de 1625 $ et de 3382 $ pour une police familiale (homme de 40 ans, femme de 35 ans et deux enfants). La plupart des primes augmentent avec l'âge. Ainsi, le résidant de Chicago 60 ans et assuré avec Blue Cross devra verser 3375 $ annuellement.»

Mais ce qui est plus intéressant encore, évidemment, parce qu'on l'a eue, cette démonstration-là, dans le débat sur le financement, c'est que, je vous dirais, on n'assure que les bons risques et on pratique largement la coassu-rance, c'est-à-dire les franchises, et le fait que, pour certains types de coûts qui sont entraînés, on accepte d'en payer seulement une partie. «Une fois la prime payée, l'assuré n'est pas quitte pour autant, car sa police contient plusieurs restrictions. Tout n'est pas couvert. Notamment, un accouchement de routine (en moyenne 4334 $) n'est que rarement couvert alors qu'un accouchement avec complications l'est. Les examens de routine et les mesures préventives ne sont jamais couverts, signale-t-on. Le patient doit, par ailleurs, payer une franchise plus ou moins importante (autour de 750 $), pour combler la différence entre les barèmes admissibles de sa compagnie et les coûts réels des soins qu'il a reçus, en plus d'assurer une partie de sa facture admissible (coassurance).»

M. le Président, vous êtes un homme qui est issu de la profession des assurances et vous savez très bien qu'actuellement, parmi les cercles des courtiers d'assurances, on file, je dirais, on est en goguette. On est en goguette dans le milieu des assureurs québécois. Je vous parie, parce que vous devez évidemment fréquenter encore vos collègues professionnels de l'assurance, qu'ils vous diront qu'actuellement ils sont pleins aux as et qu'ils ont du travail, parce qu'ils sont à pondre de nouveaux produits pour couvrir ce dont le gouvernement se retire. Ils vont inventer, parce que le besoin existe, une nouvelle... (20 h 30)

D'ailleurs, M. Gravel, qui est président de l'Association des assureurs-vie du Canada, nous disait: Nous autres, voyez-vous, on ne se prononcera pas tellement dans le débat, mais, quand vous parlez de désassurance, on se réjouit, parce que vous nous donnez de la business, vous nous donnez du travail. On est dans le champ de cette couverture-là. Mais il dit: II faut bien que vous compreniez une affaire. Nous autres, on est en business; on n'est pas en matière de responsabilité sociale. Nous, on va assurer - une expression que vous connaissez bien, M. le Président - les bons risques. Les personnes qui présentent trop de risques pour nous et qui risquent de nous entraîner des frais, bien, évidemment, on va les laisser pour compte et elles s'organiseront; on ne les prendra pas, elles ne seront pas assurables. Et ça, parlez actuellement aux gens des compagnies d'assurances, aux courtiers d'assurances, ils disent: Bon, enfin, le gouvernement favorise les affaires. C'est vrai, le gouvernement est en train de favoriser les affaires d'assurances au Québec par le désengagement.

Mais je termine sur ce petit chapitre-là en disant: Donc, il y a véritablement, déjà aujourd'hui, chez bon nombre de professionnels de la santé, cette idée qui se développe assez largement de dire: Pas uniquement dans le complémentaire, mais dans le panier des services de base, un bon nombre de services, quant à nous, pourraient être désassurés, parce que ça nous crée un segment de marché et c'est un segment par lequel nos affaires peuvent prendre de l'expansion. On rend service, on répond aux besoins quand même, mais on prend de l'expansion. La même chose pour les assureurs-vie ou les assureurs de risques chez la personne en disant: II va y avoir des nouveaux risques à couvrir. Alors, ça, c'est des coûts qui s'ajoutent aussi, toujours de la poche du même citoyen.

Pourquoi entendre la Coalition pour le maintien de la gratuité des services de santé, qui regroupe l'ensemble des organismes que j'ai énumérés au début? Aussi parce que ces gens veulent nous informer des effets négatifs de ces coupures auprès des citoyens et des citoyennes. Par exemple, sur l'imposition d'un ticket modérateur de 2 $ par médicament, ces gens-là ont un bon nombre d'exemples, parmi les gens qu'ils regroupent et leurs familles, des effets déplorables de l'imposition. Ainsi, plusieurs personnes âgées ont tendance à se priver de médicaments nécessaires en raison de ces nouveaux frais imposés à la pharmacie. La Coalition est d'avis qu'une campagne de responsabilisation des médecins et des pharmaciens - il y a une campagne d'information auprès des personnes âgées - aurait plus de chances de réduire la surprescription et la surconsommation des médicaments que des frais modérateurs. Il s'agit de suggestions que l'on retrouve dans le rapport du groupe d'experts sur tes personnes aînées, le rapport Pelletier, qui a été rendu public en début d'année, bon, en ce qui concerne la condition des aînés.

Je pense, M. le Président, que, quand on est à prendre des décisions qui sont aussi importantes pour l'avenir de la société québécoise... Je ne reprendrai pas toute la question de dire: Est-ce que le petit 2 $, ça va vraiment

priver des personnes? Non, j'en suis vraiment au niveau des principes où, là, on est en train de dire: On va entrer véritablement pour toucher le «package deal» du régime qu'on s'est donné au tournant de l'année 1971 et des années qui ont suivi.

D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, il serait intéressant d'entendre aussi la Coalition pour que nous puissions examiner qu'est-ce que signifie, pour la Coalition et le gouvernement du Québec, le respect de la loi C-3 du gouvernement fédéral, en ne voulant toucher qu'aux régimes complémentaires. Eh bien, le ministre, il m'a, jusqu'à maintenant, donné des frissons, parce que, là, il nous annonce, dans le débat en deuxième lecture, au niveau de l'adoption du principe, qu'il va se rendre à Ottawa le 18 juin et que, là, Ottawa n'a qu'à bien se tenir, a-t-il dit, ou à peu près.

Mais, en y repensant et, surtout, en relisant les différentes affirmations et les positions du ministre depuis le 7 décembre 1990, il y a une autre frayeur qui s'est emparée de moi. M. le Président, à défaut de se faire payer par le gouvernement fédéral le juste dû aux Québécois en vertu des taxes de 25 000 000 000 $ qu'on envoie à Ottawa et puis parce qu'il sait très bien que, maintenant, en leur faisant: Beuh, beuh, beuh!, ça ne marche pas fort et que ça ne donnera jamais rien, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de nous annoncer qu'il va se rendre à Ottawa pour faire baisser la barre du sautoir? Est-ce qu'il va aller à Ottawa pour réclamer une réduction des mesures qui sont garanties par la loi C-3?

Plus je relis le discours du 7 décembre 1990 et la politique du ministre en matière de ce qu'il appelle la réforme de la santé et des services sociaux, plus je deviens inquiet, parce que je me dis: Ah, voilà, comme il n'y a plus aucun espoir de succès auprès du gouvernement fédéral qui, lui, a une machine à bouffer nos dollars, mais rien pour les retourner dans notre machine, parce qu'il a le pouvoir illimité de dépense et de contrôle de l'argent qu'il bouffe chez les Québécois, et que le ministre reprend ce discours où il est d'accord avec l'Opposition que nos problèmes sont à 90% dus, en matière de santé et de services sociaux, aux manigances et au traitement du gouvernement fédéral en matière fiscale, en matière de transferts de nos impôts que nous déposons à Ottawa et qu'il ne nous retourne pas, parce qu'il se sucre le bec en passant, et largement, hein - ce n'est plus se sucrer le bec en passant; il est à pleine poignée dans les suçons, là, et il bouffe tout au passage - le ministre est-il en train de nous annoncer qu'il va se rendre le 18 juin à Ottawa pour réclamer un abaissement des normes nationales en matière de santé et de services sociaux? Bien oui, parce que, à défaut d'avoir la capacité de leur arracher notre argent, eh bien, pour être capable de toucher aux autres pièces du système, il ne lui reste qu'une orientation: c'est d'aller demander de rabaisser les standards. Et Dieu sait que, par les temps qui courent, le gouvernement fédéral est à peu près prêt, à notre avis, à faire toutes les courbettes et les «steppettes» nécessaires pour créer l'illusion de la bonne compréhension des Québécois.

Eh bien, c'est là que la frayeur m'a pris et c'est là, M. le Président, que je pense qu'on aurait pu entendre, au niveau des membres de la Coalition pour le maintien de la gratuité des services de santé, comment ils envisagent l'avenir en termes de maintien de notre couverture universelle pour nos soins de santé et nos services sociaux, c'est quoi, leur opinion au niveau du maintien de la couverture que nous avons actuellement, et comment nous pourrions relever le défi des coûts.

M. le Président, moi, avec l'exposé que j'ai vu dans le document publié par le ministre au mois de décembre, ce que j'ai pu voir, c'est que toutes choses étant égales par ailleurs pour les années à venir, nous avons une impasse au minimum de 200 000 000 $ par année en matière de santé et de services sociaux. Si on prend les balises que le ministre a données dans son document, eh bien, on a une impasse qui nous amène entre 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $. (20 h 40)

Ça veut dire ceci. C'est que, cette année, c'est les dents des 10-13 ans qui passent dans la moulinette, c'est les 18-40 ans, au niveau de l'examen de la vue, qui passent dans la moulinette et c'est le petit 2 $ pour les personnes âgées qui passent dans le hachoir. Mais, savez-vous une chose? Et c'est pour ça qu'il faut entendre les organismes pour le maintien de la gratuité des services et du financement universel de ces services-là.

Parce que, l'année prochaine - excusez l'expression - c'est «back to square one», on revient à la case départ. Parce que, c'est bien indiqué là-dedans, c'est bien indiqué dans le document du ministre au mois de décembre, on est très exactement à la même case l'an prochain. On vient de s'embrayer pour 200 000 000 $, mais on vient de régler le problème pour une année. D'autant plus que c'est encore peut-être plus grave, cette situation-là que nous allons vivre, avec les folies du gouvernement fédéral qui ne finit pas de nous grimper un déficit sans égard aux dépenses et sans égard aux besoins des provinces. De toute façon, ils ne veulent rien savoir de nous autres. Ce sont eux qui décident et ils se servent en premier...

Le Président (M. Joly): Une minute.

M. Trudel: Oui, M. le Président, j'avais bien entendu, mais, sur mon élan, vous allez me laisser terminer, j'en suis convaincu.

À cet égard-là, on est en train, donc, de se

faire mettre les doigts dans le tordeur. L'an prochain, il faudra recommencer le même petit jeu. Mais indiquez-moi, M. le Président, et que le ministre nous l'indique dans sa réponse, si l'approche va être différente l'année prochaine. À partir du moment où on dit: II manque de fric et puis H n'y a pas d'augmentation des revenus prévisible, ni d'augmentation de l'emploi, parce que le développement économique n'est pas à une vitesse effarante, bien, l'année prochaine, il va rester quoi comme raisonnement au ministre? Il va dire: Je vous l'avais bien dit, M. le député, je ne vous surprends pas, je vous l'avais dit qu'il nous manquait 200 000 000 $ par année et 1 000 000 000 $ la cinquième année. Cette année, moi ou mon successeur, peu importe, la politique gouvernementale, eh bien, je l'exécute. On est à la phase II du pian. Quel va être, M. le Président - je conclus là-dessus - l'an prochain, le raisonnement? Le raisonnement, l'an prochain, ça va être de dire: Écoutez, l'an passé, on a fait 0,6 % des dépenses; cette année, un autre 0,6 %.

Alors, à cet égard, M. le Président, je vous demande donc, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, qu'on puisse entendre les membres de la Coalition, qui représente un large éventail de la population québécoise, venir témoigner devant cette commission pour qu'elle puisse répondre à nos questions eu égard à l'objectif du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour vous exprimer, à ce moment-ci, que je suis pleinement conscient qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent s'exprimer, probablement pour ajouter à ce que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a dit en termes d'arguments. Je préférerais peut-être les entendre et faire une réponse plus globale, parce qu'il y a peut-être dans leur intervention des arguments qui vont pouvoir me frapper. Comme vous pouvez le constater, je prends des notes pour bien m'assurer que je ne puisse rien manquer de ces interventions et de ce support à cette demande.

Le Président (M. Joly): Compte tenu, M. le ministre, de cette flexibilité que vous nous démontrez encore une fois, de votre ouverture d'esprit, je me dois de reconnaître un des membres de cette formation qui veut bien s'exprimer. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue, a déposé un amendement à l'effet qu'on puisse entendre la Coalition parce qu'ils avaient des choses importantes à nous dire en ce qui concerne les mesures qu'on s'apprête à voter, j'imagine, d'ici la fin de la session. Sûrement, d'ici la fin de la soirée, j'ai l'impression qu'on aura encore à subir un bâillon. J'ai bien l'impression qu'on s'en va vers ça.

Mais, avant, il aurait été souhaitable, en tout cas, d'entendre ces gens qui devront faire les frais de ce projet de loi, puisque ce sont les principaux concernés, car ça concerne, d'une part, les utilisateurs de médicaments, les consommateurs de médicaments, les personnes âgées et ceux qui seront aussi visés par la réforme au niveau des soins dentaires et aussi de l'utilisation des prothèses optiques, c'est-à-dire les lunettes.

Oui, effectivement, on disait tantôt qu'on tend de plus en plus à favoriser la loi du marché. Mais vous savez que la loi du marché a ses limites et qu'elle favorise aussi le développement d'une société plus ou moins égoïste et individuelle. Cette société dans laquelle nous vivons à l'heure actuelle a développé une orientation très matérialiste, de sorte que, de plus en plus, les gens ont l'impression que leur seule raison d'être est d'accumuler de l'argent, des biens matériels et qu'ils oublient tout le reste des valeurs très fondamentales d'une société.

En fait, surtout pour nos jeunes, le modèle que nous sommes en train de développer, c'est que l'importance d'une personne se mesure à la grosseur de son compte de banque, et je trouve ça tout à fait malheureux. C'est pour ça qu'on voit de nouveaux phénomènes auxquels les jeunes adhèrent de plus en plus. Ils consomment de l'alcool, ils consomment de la drogue, parce que, en fait, il n'y a plus d'espoir ou, en tout cas, c'est très difficile de leur procurer ces modèles d'espoir dans une société dont les valeurs ne sont pas uniquement des valeurs matérialistes, mais où il y a d'autres formes de valeurs, notamment des valeurs qui sont basées, en fait, sur l'innovation sociale et humaine. Je pense que ce sont des valeurs fondamentales pour une société et lorsqu'on parle d'un projet aussi fondamental que la réforme de la santé et des services sociaux, ça touche à ces valeurs sociales et humaines.

C'aurait été intéressant d'entendre ces gens pour nous dire, justement, leur vision du monde dans lequel nous vivons, dans lequel nous sommes plongés, les orientations dans lesquelles nous sommes orientés, à l'heure actuelle, en ce qui concerne les forces du marché. Souvent, les forces du marché peuvent répondre à certains besoins, mais c'est des besoins qui sont tout à fait très ponctuels. Ça ne peut pas être des guides, en tout cas, pour mettre sur pied des visions de l'avenir. Elles ont, comme je l'ai dit et je le répète, leurs limites. C'est, à mon avis, important de s'en rendre compte et de faire intervenir les personnes qui sont les plus concernées là-dessus, pour qu'elles nous en parlent,

de ces limites.

Ce qui sous-tend aussi le fait de retrouver ces personnes âgées à qui, en fait, on a enlevé le droit de parole, parce qu'à chaque fois qu'on nous met le bâillon, c'est sur le droit de parole de l'ensemble des citoyens et des citoyennes qu'on représente qu'on l'impose aussi. Ces personnes âgées vivent, plus souvent qu'autrement, dans l'isolement et c'est grâce à ces groupes de représentants, comme l'AQDR, comme les mouvements pour la défense des droits des retraités... Ce sont ces gens qui représentent une bonne majorité de ces personnes âgées qui, pour la plupart, vivent isolées, vivent dans la solitude, ce qui engendre un paquet de problèmes, notamment la surconsommation de médicaments, des problèmes d'alcoolisme aussi qui sont reliés aux personnes âgées.

C'est des problèmes très actuels et des problèmes aussi qui, à l'ensemble de la société, coûtent très cher, parce qu'on oublie que la solitude est peut-être un des problèmes majeurs de notre société, à l'heure actuelle. Plutôt que de donner des médicaments aux personnes âgées, peut-être qu'on aurait pu développer d'autres approches qui auraient favorisé, en fait, cette conscience de la place qu'elles occupent dans une société où toute cette richesse, tout ce bagage d'expérience qu'elles ont accumulé pourrait enrichir aussi d'autres personnes et pourrait enrichir aussi l'ensemble de la collectivité.

Je pense que c'aurait été intéressant pour ces personnes de venir nous dire exactement, en fait, ce qu'elles attendaient de nous, avec beaucoup plus d'égards et beaucoup plus de respect que de faire étaler sur la place publique leur pauvreté et de faire en sorte que, dorénavant, ces personnes âgées, qui sont plus défavorisées que d'autres, devront afficher, à la vue de tout le monde, cette pauvreté. Vous savez à quel point, chez moi en tout cas, les groupes qui défendent les droits des personnes âgées, très souvent, nous disaient que, même l'hiver, beaucoup de personnes âgées sont incapables de sortir, parce qu'elles n'ont même pas de vêtements pour sortir; elles ne peuvent même pas se mettre des bottes.

Alors, imaginez, quand on arrive avec le 2 $, ça devient aussi un montant important. Il y a des personnes âgées qui sont littéralement dans des sous-sols, complètement isolées, toutes seules; c'est à peine si elles sont capables de manger: pas de nourriture, pas de chauffage, absolument rien. Et c'est sur ces personnes-là, en fait, qu'il faut vraiment s'attarder; il faut défendre leurs droits, à ces gens-là. Il y en a beaucoup plus qu'on ne le pense, M. le ministre, et, moi aussi, j'ai été très surprise lorsque j'ai parlé avec ces gens qui défendent les droits des retraités, à quel point il y en avait dans notre société, malheureusement. (20 h 50)

Je pense que, quand on parlait d'innover l'avenir, il fallait aussi penser à des valeurs collectives, et ça, c'est important, quant à moi, les valeurs collectives. Donner, en fait, le goût aux gens de défendre ces valeurs et, notamment, une des valeurs collectives, c'est notre système de santé. Ça fait partie de nos valeurs collectives, ce système de santé qu'on s'est donné.

À l'heure actuelle, j'ai l'impression qu'on est en train de vivre une érosion par rapport à ce qu'on est en train de faire avec les mesures qu'on va imposer prochainement à ces gens, une érosion dans notre système et qui, de plus en plus, s'éparpille, prend de l'espace. Vous savez à quoi ces érosions peuvent arriver, à un moment donné. Il y a des effets de débordement incroyables qui font complètement disparaître certains espaces, certaines couches, en fin de compte, et on le sait très bien.

Nous aurons à les vivre aussi, ces problèmes d'érosion, à d'autres niveaux, au niveau, finalement, de l'environnement parce qu'on ne fait pas aussi attention à notre environnement. On a beaucoup de difficultés à prendre conscience que, ça aussi, ça appartient à des valeurs collectives et qu'il faut avoir une notion de l'ensemble de la société. On ne peut plus rester individuels et être braqués uniquement sur notre mieux-être à chacun, d'une façon individuelle, mais, de plus en plus, il faut retourner à cette pensée qui a permis à des gens qui avaient moins de chances que d'autres de s'en sortir dans une société.

Le fait d'être retournés à des valeurs plus individuelles, à mon avis, est un des malheurs, en tout cas, dans notre société moderne, qui fait en sorte qu'à l'heure actuelle nos jeunes ont de la difficulté à se trouver, que nos jeunes ont de la difficulté aussi à vouloir relever les défis auxquels ils auront à faire face. Même si on dit: II ne faut pas hypothéquer les générations à venir par nos déficits ou par les décisions que nous aurons à prendre dans certains domaines, je pense que, M. le Président, nos générations sont déjà hypothéquées non pas par les décisions purement comptables dans lesquelles nous sommes impliqués, mais tout simplement par notre manque de vision sociale, collective et humaine, humanitaire. Et ce qui est le plus dangereux pour une société, c'est ce manque de vision. Ça aurait été agréable, en tout cas, de pouvoir entendre ces gens. Le ministre nous disait que, M. le Président-Une voix: Important ou agréable?

Mme Vermette: Important, oui. Ça aurait pu être agréable aussi parce qu'ils auraient pu peut-être avoir des choses importantes à nous dire, M. le Président.

Mais le ministre nous disait: Nous sommes rendus à un point de non-retour. Il faut faire des choix. Dans une société, il faut faire des choix qui ne sont pas toujours les plus faciles et qui sont, quelquefois, douloureux. Je lui rappel-

lerais tout simplement que, effectivement, oui, nous sommes à l'heure des choix. Mais, si on pense - et ça, c'est l'UNICEF qui faisait cette remarque - que le budget total de l'UNICEF représente quatre heures de tout ce qu'on dépense pour l'armement mondial, M. le Président, alors, c'est des choix de société. Effectivement, de l'argent, il y en a. Ça dépend où on veut le mettre et à quel effet on veut dépenser cet argent-là aussi dans notre société.

Alors, M. le Président, la Coalition, ce sont des gens branchés sur l'humain, ce sont des gens qui sont au service d'autres personnes et ce sont des gens qui ont un vécu hors de tout doute, et il aurait été souhaitable, en tout cas, qu'on puisse les entendre.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui aimeraient s'exprimer sur cette motion? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. À mon tour, je vais appuyer la motion présentée par mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à l'effet qu'on demande de rencontrer la Coalition. Je regardais le ministre écouter ma collègue, tout à l'heure, puis il opinait du bonnet, comme on dit, il avait l'air d'approuver. Alors, une couple d'interventions de plus, puis il y a peut-être des chances qu'on rencontre la Coalition. Enfin!

Écoutez, M. le Président, c'est qu'on sait quand même que la Coalition s'est prononcée sur le projet de loi. Je pense que le ministre a lu les journaux, comme nous autres. Il est au courant des inquiétudes, si on veut, de ces gens-là. Mais il reste que, la Coalition, c'est quand même beaucoup de monde. Ça regroupe beaucoup d'organismes. On nous dit une trentaine, en fait, d'organismes dont, évidemment, les syndicats, les organismes communautaires, les organisations de consommateurs et autres. Alors, ça veut dire que c'est beaucoup de monde, au Québec, la Coalition. S'il y avait lieu d'entendre un seul groupe, je pense que ce serait probablement le groupe le plus important à entendre, puisqu'il regroupe à lui seul un certain pourcentage, en fait, un pourcentage important de la population du Québec. Je sais que le ministre est au courant des inquiétudes, comme je le disais, de la Coalition. En fait, on tient à peu près le même discours. C'est qu'on trouve que c'est une brèche importante et tout ça au niveau des soins de santé.

Maintenant, il reste que la Coalition disait autre chose aussi. Elle était prête à donner des suggestions au ministre même à ça. Et, moi, c'est surtout de ces aspects-là que j'aurais aimé qu'on discute avec la Coalition. Ils se sont permis de donner des idées, si on veut, en fait, de faire état de certaines possibilités d'aller essayer de couper ailleurs. Il y a certaines choses qui ont été publiées, mais je pense que ça aurait été intéressant d'en discuter. Parce que, voyez-vous, dans un petit article, là, on voit un paragraphe. Ça ne dit pas grand-chose, ça dit juste le principal. Mais, pour les détails, bien, c'est toujours mieux d'aller les chercher autrement, de discuter avec les gens.

D'ailleurs, il y en a d'autres commissions où les ministres acceptent de discuter. Je le sais, je l'ai faite, moi, la mienne, avec ma collègue, même si on ne s'entendait pas sur le fond, M. le Président. Je sais que le président est au courant et tes membres de la commission aussi parce qu'on siège, à toutes fins pratiques, à la même commission. Ça se passe ici, à la commission des affaires sociales. Même si, sur le fond, on ne se rejoignait pas, la ministre de la Condition féminine et moi-même, c'est bien évident, il reste que la ministre a accepté de rencontrer des groupes. Ça n'a pas été très long, puis on a réussi à discuter avec les groupes. Je pense que ça donne quand même une bonne idée.

Puis, aussi, il y a une autre chose. C'est que ça permet à tout le monde de s'expliquer, ça permet à tout le monde d'être sur la même longueur d'onde. Même si on est plus ou moins d'accord ou si on ne s'entend pas, je pense que ça fait évoluer certaines choses de part et d'autre. On n'a pas entièrement raison, puis on n'a jamais entièrement tort, non plus. Alors, il s'agit de savoir où se situer dans tout ça. Le fait de rencontrer des gens du milieu, des gens impliqués, puis des gens qui vont vivre avec les mesures qu'on vote ici, je pense que ça ne peut pas faire autrement que faire avancer les dossiers.

Quand je regardais au niveau des différents articles, ils nous auraient donner des idées. Ça aurait été intéressant de pouvoir discuter avec ces gens-là de ce qu'ils voient comme réorganisation des actes médicaux, par exemple. Ça fait partie de ce qu'ils nous ont dit. La surprescription des médicaments... Je ne suis pas sûre, moi, que le 2$, ça va changer quelque chose à la surprescription des médicaments. Les gens de la Coalition - je ne trouve pas ça si bête que ça, moi; je trouve que ça aurait été vraiment important qu'on puisse en discuter - nous disaient, et très clairement, qu'une campagne de responsabilisation des médecins et des pharmaciens et, une campagne d'information auprès des personnes âgées auraient peut-être plus d'effet sur la surprescription, si on veut, que de charger 2 $ par prescription.

C'est vrai que ce n'est pas évident, là, d'essayer de convaincre les médecins de moins prescrire. Je sais que le ministre a bien essayé de convaincre les médecins de toutes sortes de choses avec la loi 120. C'est sûr que c'est peut-être plus facile de convaincre les personnes

âgées de payer 2 $ que de convaincre les médecins de ne pas surprescrire. C'est vrai que ce n'est peut-être pas évident, mais je pense que c'est important que les gens viennent s'exprimer là-dessus. Parce que, dans le fond, les personnes âgées, on dit: Elles consomment énormément de médicaments. Tout le monde dit ça, là. On l'a entendu à plusieurs reprises. Je pense qu'on est conscient qu'il y a une surconsommation, si on veut. Mais, si ces personnes-là sont vulnérables, puis qu'elles surconsomment, c'est parce que, à quelque part, il y a du monde qui leur surprescrit des médicaments. Les gens ne vont pas se chercher ça comme si de rien n'était. La plupart de ces gens-là ont des prescriptions. Alors, ce n&st pas corriger le problème à la source. Moi, voyez-vous, je suis en santé et sécurité au travail, puis, selon la loi 17, on nous dit qu'il faut corriger les problèmes à la source. En chargeant 2 $ aux personnes âgées, je ne suis pas sûre qu'on corrige le problème à la source, parce que la source ne vient pas de la personne qui les consomme, au départ, elle vient de la personne qui les prescrit. Et c'est sûr que le ministre aurait eu, à mon sens...

Là-dessus, je rejoins la Coalition, je rejoins les syndicats qui en ont parlé, je rejoins une grosse partie de la population. Puis, je suis sûre qu'il y a des gens autour de la table qui pensent la même chose que nous autres là-dessus. Je pense que, pour corriger le problème à la source, il aurait fallu restreindre cette façon de prescrire des médicaments aux personnes âgées comme ça, parce qu'elles sont vulnérables et plus... Comment dirais-je? C'est bien évident qu'en vieillissant tu as toutes sortes de petits bobos qui se déclarent. Bien souvent, il y a des choses aussi, comme l'ennui, on le sait, l'isolement. Il y a toutes sortes de choses comme ça qui font que les gens sont mal dans leur peau. Alors, ils vont voir le médecin. Le médecin qui prescrit la médication, là, entre vous et moi, je regrette, là, mais je pense qu'il est responsable plus que la personne qui consomme la médication. Et, par ce 2 $ là qu'on met à la personne qui consomme, on punit la personne qui consomme d'avoir été voir son docteur parce que là, lui, il lui a donné une prescription. La correction du problème, à mon avis, là, elle ne s'applique pas à la bonne personne. Je ne suis pas sûre qu'on corrige quoi que ce soit.

Même qu'il y a des gens qui nous disaient: Bon, bien, écoutez, à ce moment-là, ce qu'on va faire, on va se stocker en médicaments. O.K.? Ma prescription, elle est bonne pour deux semaines, elle est bonne pour trois semaines. Bon, bien, ce n'est pas un problème. Quand je vais aller chez le pharmacien, je vais lui demander de me la renouveler pour six mois, hein, parce que ça me coûte 2 $ à chaque fois, voyons! Je vais lui dire de me la renouveler pour plus longtemps, dépendant. Il y a des gens qui sont chroniques, qui prennent des médicaments régulièrement. Alors, voyez-vous le genre d'effet qu'on se propose de faire, c'est que les gens sont exposés à surconsommer davantage à cause d'une affaire comme celle-là. (21 heures)

Alors, moi, je pense que, par cette mesure-là comme telle, indépendamment qu'on dise que c'est une brèche à l'universalité, puis tout ça, indépendamment de ça, même si je partage l'expression de mon collègue, je ne veux pas vous dire que je m'en dissocie, pas du tout et je suis persuadée aussi qu'autour de la table il y a des gens qui le savent, qui ont compris ça, on ne corrige pas le problème à la source, on ne règle rien par là, sauf qu'on ramasse des 2 $ chez les personnes qui surconsomment parce qu'on leur surprescrit des médicaments.

Bref, M. le Président, je suis capable de me rendre compte, comme bien du monde ici au Québec, que, par les temps qui courent, c'est plus facile de faire passer une mesure comme celle-là que de dire aux médecins d'arrêter de prescrire et de dire aux médecins qu'ils font trop de vérifications, qu'ils prescrivent trop d'examens, qu'ils rencontrent trop souvent les mêmes personnes et on leur propose en plus d'aller voir le spécialiste pour vérifier à nouveau et davantage. C'est plus facile de passer une mesure comme celle-là, je veux bien le croire, mais je pense qu'on ne corrige rien. Et ça aurait été une des choses importantes à discuter avec les gens de la Coalition, qui vont vivre, eux autres aussi, avec ces mesures-là et qui ont dû faire des vérifications, c'est comme rien.

Par ailleurs, il y a d'autres mesures qu'il aurait été intéressant de discuter avec la Coalition. On parle des assurances privées. Ils en ont parlé, de ça. Eux autres, ils ont un point de vue sur l'assurance privée. Je voyais dans l'article, justement, cet après-midi, quand je vous parlais...

Il me reste deux minutes, M. le Président. Mon doux que ça passe vite, 10 minutes, en fin de compte! Je me demandais si je serais capable de faire 10 minutes.

Ce qui arrive, c'est qu'au niveau de la région de Chaudière-Appalaches... Je voyais, cet après-midi, quand je vous parlais des soins dentaires, qu'on dit que la santé dentaire des jeunes de la région de Chaudière-Appalaches est vraiment catastrophique, et une des raisons qui étaient exprimées dans cet article-là, justement, M. le Président, c'est qu'on nous dit que, contrairement à d'autres régions au Québec, au niveau des assurances privées, les gens ont très peu d'assurance privée chez nous, dans la région de Chaudière-Appalaches. Alors, quand on parle d'assurance privée, bon, bien, peut-être que ce serait important qu'on en discute avec la Coalition. Le ministre a sûrement vu ça.

M. Côté (Charlesbourg): Dans Chaudière-Appalaches, il y a très peu d'assurance privée. Desjardins ne rayonne pas?

Mme Carrier-Perreault: Desjardins, c'est dans Chaudière-Appalaches, vous comprenez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Chaudière-Appalaches, ce n'est pas Les Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président. Je fais une petite rectification. Tout le monde mêle ça. C'est huit comtés, Chaudière-Appalaches, M. le Président.

M. Boulerice: Je pense que c'est jumelé avec...

Mme Carrier-Perreault: En plus. Mon collègue va continuer de vous parler de Chaudière-Appalaches dans quelques minutes. En tout cas, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je pense qu'il aurait été important qu'on rencontre les gens de la Coalition, pas juste pour se plaindre de ce projet de loi, mais peut-être pour apporter des idées nouvelles et discuter des vrais problèmes de fond, ce qui aurait peut-être permis de faire avancer... et de régler les problèmes à la source. Alors, j'espère que le ministre pourra se laisser infléchir. On ne sait jamais, des fois, un miracle, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député des Chutes... Non, excusez, de Salaberry-Soulanges. L'influence de Mme la députée, il faut faire attention.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on est jumelés.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Ça fait drôle d'entendre les gens de l'Opposition, lorsqu'ils veulent faire un «filibuster», parce qu'à ce moment-là on peut dire à peu près n'importe quoi. Pourtant, tous les messages sont enregistrés. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui emploient des mots, qui disent des phrases, mais qui n'évaluent pas l'impact de ce qu'ils peuvent dire.

On vit dans une société qu'on dit une des plus progressives dans le monde, le Québec, le Canada. On se classe... En tout cas, lorsqu'on prend le modèle social à travers la terre, on se réfère toujours au Canada, on se réfère toujours au Québec. C'est drôle, lorsqu'on dépose un budget, le critique de l'Opposition en éducation dit: Ça n'a pas d'allure. Vous coupez de l'argent au niveau de l'éducation. On devrait en avoir plus. Aux affaires municipales, c'est la même chose; santé et services sociaux, aïe! C'est épouvantable! À l'aide sociale, on devrait augmenter les primes. On devrait tout augmenter.

Aujourd'hui, on parle par la motion... On aurait pu même contester la recevabilité de cette motion-là, parce que, en ce qui nous concerne, l'universalité des soins n'est pas touchée par cette loi. Une personne qui est malade au Québec peut toujours se faire soigner gratuitement. Ça. je pense que ça n'a jamais été changé. Le problème, c'est que, dans les discours qu'on entend... J'entendais dernièrement que, pour le taux de suicide chez les jeunes, à travers le monde, le Québec se classe, je pense, dans les cinq ou six...

Une voix: C'est le deuxième avec la France.

M. Marcil: Bon, tu sais, dans les jeunes. Puis, là, lorsque j'entends la députée de Marie-Victorin, je n'ai pas hâte d'être vieux parce que, à la minute où on va être vieux, là, on va être pauvre et malade. C'est un petit peu ça, le discours qu'on entend aujourd'hui. Il faut que tu sortes de ta jeunesse rapidement, puis H ne faut pas que tu vieillisses trop vite, non plus, parce que ça va être une catastrophe socialement parlant ici au Québec. C'est épouvantable de dire des choses comme ça. C'est comme si, automatiquement, la journée où tu deviens vieux, tu es condamné à mourir de maladie et de pauvreté.

Il me semble, M. le Président, que, si on veut bâtir une société de façon équilibrée, on devrait être en mesure au moins d'être capable de poser les bons gestes. Puis, dans un Parlement comme le nôtre, on dit toujours: C'est le jeu parlementaire; lorsqu'on n'accepte pas une loi, on fait un «fillibuster». Il me semble qu'il aurait été plus logique au moins d'appeler l'article 1, de commencer à discuter de l'article, mais au moins de «fillibuster» sur l'article et non pas sur les motions préliminaires. Il me semble qu'on aurait pu au moins prendre un article, puis avoir une raison de le constester, l'article. On ne fait même pas ça. C'est un jeu qui est faux au départ.

Puis, lorsqu'on s'écoute parler - parce que c'est à peu près ça qu'on fait ici, on s'écoute parler - il ne faudrait pas qu'il y ait trop, trop de jeunes dans la salle pour nous écouter parler, parce qu'il me semble qu'ils verraient peut-être... On ne pourrait pas développer chez eux un optimisme à toute épreuve. Nous, qui sommes ici présents, représentant des gens de chacun des comtés, on est 125; avec les discours qu'on tient ici... On a peut-être une belle société, je me demande pour combien de temps on va la garder, cette société-là, dans l'état où elle est présentement. Ce n'est pas en faisant des interventions comme on les fait présentement. Essayer d'enrichir ou de bonifier, c'est ça qu'on devrait faire, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on travaille ici, au Parlement. Je trouve ça un petit peu regrettable.

C'est vrai que je n'ai pas tellement l'expérience du Parlement comme certains peuvent l'avoir, mais je suis un petit peu désolé d'entendre, du moins, les discours qu'on peut entendre de l'Opposition. On se disait tantôt, mon

collègue et moi: On serait aussi bien d'être dans l'Opposition, on peut dire à peu près n'importe quoi. C'est à peu près ça qu'on peut faire ici. On n'est pas capable d'arriver avec des discours pour essayer de bâtir des choses. C'est malheureux, par exemple.

Moi, quand j'essaie d'enseigner à mes deux filles, puis à mon gars pour essayer de leur transmettre des valeurs, bien, il faut au moins que je les mette en pratique. Ce n'est pas uniquement par mes messages que je vais convaincre les gens; c'est par mon action que je vais être capable de convaincre les gens. Puis, on dit toujours: N'écoutez pas ce que les gens disent, écoutez ce qu'ils font, admirez ce qu'ils fort, puis vous allez savoir ce qu'ils pensent. C'est ça qu'on devrait faire ici au lieu de passer notre temps à discourir pour étaler le temps. On va se rendre jusqu'à 22 heures, minuit, puis on n'aura rien changé.

Si on est assez intelligents, si on respecte vraiment le rôle du parlementaire, moi, je vous inviterais, les gens de l'Opposition, à appeler l'article 1 pour qu'on puisse au moins commencer à discuter d'un article. Vous pourrez le constes-ter jusqu'à minuit si vous voulez, mais au moins appelez un article. Ça va donner au moins l'air qu'on travaille sur un projet de loi. Ce n'est même pas ça qu'on fait présentement. Je trouve ça bien malheureux de voir qu'on conteste pour un petit 2 $.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Des voix:...

Le Président (M. Joly): Normalement, l'article 213 nous le permet, sauf que je m'en allais reconnaître votre collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, mais en vertu de 213, si j'ai le consentement des membres de cette commission, je vous reconnaîtrai après.

M. Trudel: Non, je ne l'ai pas demandé. Mon collègue de Sainte-Marie va parler.

Le Président (M. Joly): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît. Vous avez toujours 10 minutes à vous.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'écoutais attentivement les propos du député de Salaberry-Soulanges, puisqu'il y a eu une modification d'appellation de sa circonscription. Je vous avoue que je suis passablement sidéré d'entendre un tel discours. Dire qu'on ne travaille pas sous prétexte... Et, d'ailleurs, j'aurais pu intervenir au niveau du règlement, M. le Président, mais je ne l'ai pas fait. Je préfère lui dire de vive voix que d'employer l'arme légale de notre Parlement.

Donc, je disais: Prétendre qu'on ne travaille pas, sous prétexte que l'on veuille entendre une coalition qui regroupe des intervenants sérieux. S'il y en a qui ne sont pas sérieux, nommez-les, puis on fera savoir à ces groupes-là que vous ne les considérez pas sérieux. À ce moment-là, M. le Président, le député portera le poids, la responsabilité de ses paroles. Alors, qu'il vienne nous dire que, parce qu'on voudrait entendre des gens qui sont prêts à nous faire part d'un vécu, d'une expérience, d'une expertise... Et, dans le groupe, je sais qu'il y a l'AQDR, qui est l'Association québécoise de défense des droits des retraités, avec laquelle je travaille, M. le Président, depuis fort longtemps, même avant mon élection. Des gens qui auraient pu, effectivement, nous faire part de beaucoup plus qu'un vécu, même d'un ressenti. Alors, je trouve que les propos du député sont inutilement blessants, méprisants même. (21 h 10)

Quand je regarde la loi que le ministre nous dépose, je n'arrive pas à comprendre sa logique. Vous allez regarder un enfant de cinq ans et vous allez lui dire: Dépêche-toi de vieillir. À la minute où il va avoir 18 ans, ça va être: S'il te plaît, ne te presse surtout pas de vieillir. Je ne vois pas où peut être la logique là-dedans. Il ne faut quand même pas avoir fréquenté très longtemps un opticien, un optométriste, un ophtalmologiste même pour savoir que ce n'est pas entre la période 18-40 ans qu'il doit y avoir une plus grande fréquence au niveau des examens des yeux, mais bien plutôt après 40 ans.

Je peux vous parler de mon expérience personnelle. Je suis allé peut-être deux, trois fois... Pardon? Entre 18 et 40, tu ne paies pas? Voyons! Alors... Pardon?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Boulerice: Ce n'est pas ça que vous faites.

Une voix: Oui.

M. Boulerice: Bien non! C'est après 40 ans.

Le Président (M. Joly): Vous avez toujours le droit, Mme la députée, en vertu de l'article 213, de poser une question à M. le député.

M. Boulerice: Puis je me ferai un plaisir d'y répondre, M. le Président, vous me connaissez. Après 40 ans, là, c'est gratuit. Combien de fois je suis allé voir l'opticien - puis un bon libéral, entre parenthèses - pour changer de monture? Puis, ça, je pense qu'il fallait que je le paie, puisque c'était, dans mon cas - je vais employer le mot - un caprice, une coquetterie, peu importe. Je lui disais; Oui, mais ma vue? Il me disait: Non, non, non, pas avant 40-45 ans. Ça ne fluctue jamais de façon significative à moins

qu'il y ait un problème particulier.

Alors, là, je remercie le ministre du traumatisme psychologique qu'il m'a causé il y a quelques jours quand je me suis présenté. Là, j'ai pu, pour la première fois de ma vie, me rendre compte que j'étais vieux, que j'ai dépassé 40 ans. De très peu, ça va de soi, mais j'ai dépassé 40 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je ne comprends pas cette logique. Je regarde aussi au niveau des médicaments. Je pense que ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, l'a bien expliqué. Je ne pense pas que les gens exigent absolument une pilule comme telle, un médicament. Sauf qu'on reconnaît le médecin, on reconnaît la qualité de son travail, son diagnostic et, forcément, le traitement qu'il prescrit. Le traitement peut être sous forme de médicaments.

Mais là, ce que je ne comprends pas, c'est que la dame âgée ou le monsieur âgé qui ne sera pas dans un hôpital, qui ne sera pas dans un centre d'accueil, lui, va être obligé de payer. La personne qui, elle, est à Saint-Luc, à Ernest-Routhier, à Jacques-Viger, bien, elle n'aura pas à payer cet impôt de 2 $ sur les médicaments. En vertu de quelle équité? La personne qui est maintenue à domicile, qui continue à demeurer dans son logement va les payer. Celle qui est institutionnalisée ne les paiera pas. Où est l'équité? Le ministre prend des notes, là. Je suis content de le voir faire ça. Où est l'équité?

Puis, là, j'ose espérer qu'il n'y a aucun de mes collègues qui va être assez tordu, si vous me permettez l'expression, M. le Président, pour penser que, malheureusement, vieillesse n'équivaut pas à appauvrissement. Je n'ai pas encore vu, à moins de très rares exceptions de fortunes personnelles qui ont bien fructifié, quelqu'un de ma circonscription qui, en vieillissant, est plus riche que quand il était, disons, d'âge mûr. Vous avez très souvent le drame du conjoint qui décède; donc, à ce moment-là, il y a forcément rétrécissement du montant mensuel qu'ils avaient pour vivre. Tout le monde sait que vivre à deux peut être, à l'occasion, économiquement beaucoup plus rentable que vivre seul, les prix étant les prix. Alors, il y a une adéquation entre vieillesse et pauvreté.

Celle ou celui qui, vieux, ne sera pas institutionnalisé va payer cet impôt de 2 $ sur les médicaments. Je n'arrive pas à comprendre la logique. Si le ministre réussit à me l'expliquer en termes simples et clairs, je ne sais pas comment je vais réagir, mais je vous avoue que je ne vois pas de raisons. Je ne sais pas lesquelles l'ont motivé, mais je peux vous dire une chose, par exemple. Quand on habite, parce que j'y habite, et qu'on est député d'une circonscription comme la mienne, il y a forcément un nombre assez élevé de personnes âgées; quand on se ramasse dans une pharmacie - et je ne nommerai pas de nom, là; c'est une chaîne qui est assez importante - ce n'est pas une seule prescription; très souvent, c'est deux, trois, quatre prescriptions. Le médecin sait ce qu'il fait. Sinon, bien, contestons les médecins. Je ne pense pas que ce soit le cas. Alors, ce n'est pas une seule prescription; c'est une, deux, trois, quatre même, des fois. Je les vois, ces braves gens qui sont au comptoir et qui attendent.

Alors, parce que c'est par prescription, à moins que je ne me trompe, ce sera 8 $, 10 $ potentiellement et, souvent, ce sont des médicaments dont la quantité est contingentée. Le médecin ne va pas en prescrire un pot de 50, etc. Alors, ça peut être renouvelable à toutes les deux semaines ou mensuellement. Ça peut faire un joli montant. Ces personnes âgées n'ont pas toutes le fonds de pension des députés pour vivre après. Alors, c'est une surcharge que l'on donne, c'est une charge que l'on donne. Je pense qu'il ne faut pas en rire. Il faut...

Le Président (M. Joly): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Boulerice: Bien, en conclusion, je vous le dis, je ne vois pas la logique de cela. Pourquoi pénaliser des gens qui, déjà, sont dans une situation de vulnérabilité financière, économique, sociale, psychologique, etc.? Je ne vois pas le pourquoi. Finalement, qu'est-ce qu'on va en tirer, en fin de compte? Alors, si le ministre a une réponse, je pourrai peut-être reconsidérer ma décision, mais je doute qu'il en ait une.

M. Marcil: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député...

M. Boulerice: et vous rappellerez à m. le député de salaberry-soulanges qu'il ne peut mettre en doute la parole d'un de ses collègues, en vertu de notre règlement.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. La motion déposée par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue vise à sensibiliser la commission - d'ailleurs, soutenue par ses collègues députés - à l'importance d'entendre la Coalition, disons, de prendre le temps d'entendre la Coalition parce qu'ils ont, semble-t-H, un certain nombre de choses à dire qui pourraient être de nature à nous éclairer quant aux gestes que nous allons poser. (21 h 20)

Alors, j'ai pris des notes, pas juste pour le plaisir d'en prendre. Évidemment, c'est une plaidoirie où des gens tentent de convaincre par des arguments qu'ils auraient très certainement des choses nouvelles à nous apprendre si on devait entendre la Coalition. Parce qu'on n'entend pas quelqu'un pour entendre ce qu'on a déjà entendu. J'imagine que c'est davantage pour nous faire part d'éléments nouveaux quant aux implications des mesures que nous nous apprêtons à adopter.

C'est toujours notre privilège, évidemment, que de décider d'entendre des gens. Je l'ai fait à plusieurs reprises dans le passé. Mme la députée, tantôt, disait: Le ministre devrait entendre les gens, devrait accepter. Je pense que je suis peut-être l'un de ceux des ministres actuels qui en a le plus entendu. En 1990, 175 groupes... Non, toujours sur l'ensemble de la même problématique. En 1991, on a aussi entendu des gens, pas des milliers de groupes, à la demande de l'Opposition, en particulier la coalition des médecins qui était venue se faire entendre. J'avais dit oui, dans le processus d'une commission parlementaire. Et, à la demande de l'Opposition, j'ai aussi accepté qu'on ait une commission parlementaire sur le financement du réseau de la santé et des services sociaux.

Mettez tout ça ensemble, là, avec tout le temps qu'on a pu passer à adopter, article par article, la loi 120, la loi 15, bon, c'est à peu près sept à huit mois de commission parlementaire pour entendre les gens s'exprimer sur la réforme, sur les structures, sur le document sur le financement du réseau. C'est quand même un niveau d'écoute assez exceptionnel pour une même réforme. Donc, je ne suis pas celui qui est totalement fermé à ce genre d'exercice là.

Cependant, à ce moment-ci, ce qu'il faut examiner, parmi les suggestions que vous nous faites pour tenter de nous aiguillonner, au mérite, c'est s'il y a des arguments neufs qui peuvent nous être apportés ou si vous nous avez indiqué des pistes qui pourraient nous intéresser. Je ne veux pas les prendre par ordre d'importance, là, parce que j'ai pris des notes au fur et à mesure de vos interventions. Bon, on nous a dit: Bien, écoutez, la Coalition a rencontré le premier ministre. Le premier ministre a semblé sensibilisé à certains éléments, peut-être, d'application de cette politique-là qui auraient des effets pervers. Oui, effectivement, il m'a téléphoné. Je peux vous rassurer là-dessus. Dès le moment où il en a eu terminé avec la Coalition, le premier ministre m'a téléphoné pour me dire: Les histoires de 28 médicaments, 28 fois 2 $, ça fait quand même passablement. Y a-t-il moyen de vérifier?

Bon, évidemment, il n'y a personne qui, jusqu'à maintenant, a réussi à faire la démonstration que c'est le quotidien. On est dans des exceptions. Ce que j'ai compris, à tout le moins, de ce que le premier ministre a dit, c'est qu'il faut examiner ce genre de situation là au mérite pour tenter de faire en sorte que ce projet de loi puisse, dans ses effets les plus pervers... qu'on puisse trouver une solution à ce genre de situation là. C'est ça que le premier ministre m'a dit, et que le projet de loi était là, puis qu'en principe le projet de loi devrait être accepté.

Vous dites: II faut les entendre parce qu'ils vont nous informer sur les effets déplorables chez les personnes âgées. Ils vont, entre autres, en bonne partie ou en tout ou en partie, reprendre certains éléments du groupe d'experts, le groupe Pelletier. Je pense que c'est le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui nous a dit ça. Oui. Bon, parfait! On n'a pas besoin d'entendre des gens: c'est déjà dans les rapports. Et ça, on peut en prendre connaissance de ce rapport-là, si ce n'est pas déjà fait. Donc, on n'a pas besoin d'allonger nos séances pour entendre des gens qui viendraient nous dire ce qu'il y a dans un rapport. Il me semble bien que, comme parlementaires, on devrait d'ailleurs déjà être sensibilisés et avoir fait une bonne lecture du rapport Pelletier, puisqu'il inspirera, au début de l'automne, la politique que nous développerons au niveau des personnes âgées.

On devrait les entendre sur le maintien de la couverture. Le maintien de quelle couverture? Maintien de la couverture des services de base? Il n'y a rien de touché. Si on vient nous vanter les mérites de la couverture de base, parfait. Pas besoin de les entendre en commission parlementaire. Il y a ce maintien de la couverture de base. Ce dont on parle, c'est des services complémentaires, de trois services complémentaires.

On va les entendre pour qu'ils viennent dire: Changez d'idée, vous allez maintenir les services. La décision, ce n'est pas ça. La décision qui a été prise, à la lumière d'une commission parlementaire... On peut peut-être avoir pris la mauvaise décision. On n'est pas exempt de ça, non plus. La science infuse, je n'y crois pas. Évidemment, l'avenir nous dira si on a fait des erreurs et j'imagine que vous serez là présents en force pour nous rappeler ces erreurs-là.

On dit, d'autre part, un autre argument: Les entendre nous dire comment est-ce qu'on pourrait faire face aux coûts. Ça a été l'objet de la commission parlementaire que nous avons tenue au mois de février, où les membres de la Coalition - et, je pense, sans exception - ont été entendus. Les syndicats, l'AQDR - on se rappelle, c'était un mercredi soir, l'AQDR - et d'autres organismes sont venus nous dire effectivement: Voici, on est pour le maintien des acquis du système, l'accessibilité, l'universalité, la gratuité, dans le sens plus large. Évidemment, les gens sont venus nous dire ça. Mais la majorité des gens sont venus dire aussi: On est prêts à faire un certain nombre d'efforts ensemble pour faire en sorte qu'on puisse passer à

travers. Mais on souhaite, dans un premier temps, qu'il y ait des efforts de rationalisation, d'efficience et d'efficacité et que, par la suite et uniquement par la suite, on regarde ce qui peut être fait au niveau des solutions. Il y avait, à ce moment-là, plusieurs possibilités.

On nous dit, très important: II faut les entendre parce qu'on craint que la dérive s'installe avec le 0,6 %. Vous nous l'exprimez vous-mêmes. Vous êtes, en cela, j'imagine, de très bons porte-parole de ceux que vous représentez et de cette Coalition dont vous avez pris les principaux éléments d'information pour tenter de nous les transmettre. Donc, je ne pense pas qu'on serait dans une situation où il y aurait des arguments nouveaux par rapport à cela. Votre crainte, vous l'exprimez, vous dites: La dérive, avec le 0,6 %, qui nous dit que, l'an prochain, ce ne sera pas 0,6 % additionnel qui ferait 1,2 % et ainsi de suite?

Vous tentez d'américaniser, avez-vous dit, le système. Que Dieu nous en protège longtemps! Je l'ai toujours dit, puis c'est mon opinion personnelle et celle du gouvernement: On n'a rien à tirer du système Bush. C'est très clair, très évident. Je prends à témoin les propos qui ont été tenus par le député citant Mme Roy, du Journal de Québec, qui nous révélait des choses qu'on savait déjà sur le nombre de personnes qui, aux États-Unis, sont à peu près sans protection. Comment?

M. Trudel: C'était sur le prix des primes surtout.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue nous a dit: Quand le ministre, au mois de décembre, a déposé un document qui a fait l'objet de la commission parlementaire en février, il nous a dit: C'est une impasse entre 200 000 000 $ et 400 000 000 $ par année pendant cinq ans. C'est vrai. Je n'ai pas changé d'idée. On l'a écrit et on a mis ça sur la place publique. C'est ça. Qu'on le veuille ou pas, c'est ça, la problématique. Bon.

Il y en la moitié, c'est la faute du fédéral. Il y en a la moitié, c'est clair, carré, net, c'est la faute du fédéral. C'est vrai. C'est vrai. Désengagement irresponsable de la part du fédéral, qui a commencé sous Pierre Elliott Trudeau, l'idole de bien du monde au Québec, une ex-idole pour moi. Une chose est certaine, c'est qu'on est dans une situation où, si on suit votre raisonnement, on devrait continuer de lui payer ses pilules. Ça n'a pas de bon sens. Je vais y revenir. (21 h 30)

Donc, l'impasse reste toujours là et, lorsque le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue dit: Cette année, on a réglé une partie des problèmes avec la mesure que vous vous apprêtez à passer, il reste que, pour l'avenir, il reste aussi un certain nombre de problèmes. Bien sûr qu'on va continuer les efforts sur le plan de la rationalisation, de l'efficience et de l'efficacité qui peuvent nous donner des résultats intéressants. Quant à moi, même si je fais beuh, beuh! à Ottawa, je n'ai pas lâché l'idée qu'Hs prennent certains signes dans nos messages et qu'ils peuvent se réajuster puisque le principe même qui était à la base du régime était une question d'équité sur le plan du partage des coûts. Et définitivement ce sera au coeur de l'intervention que je ferai devant eux, jeudi matin.

Ce que j'ai entendu d'autre? Les nonnes fédérales, la crainte que, jeudi matin, on demande l'abaissement des normes fédérales par rapport à C-3. Il y a un principe de base qui est clair, qu'il faut défendre, qui est la base même du régime. On a dit: Voici, on implante le régime et c'est un régime à frais partagés. Et voici, en conséquence, les exigences que nous pouvons avoir sur le plan des normes nationales. Et c'est clair que, si vous voulez maintenir les normes, il va falloir qu'ils paient le prix. C'est clair. C'est ça qui va leur être dit, jeudi matin. Vous allez avoir le moyen de vos convictions. Et, quand j'additionne tous les programmes à gauche et à droite qui ont été lancés par le fédéral, il y a de l'oxygène, là, qui pourrait être transféré aux provinces sur le plan financier, qui pourrait nous permettre, effectivement, de continuer à maintenir la totalité des acquis. Mais c'est ça, le message qui va être passé de manière très claire, au niveau des normes fédérales.

Ce que j'ai entendu aussi comme argument de fond de la part du député, c'est à peu près: II y a une gang de vautours qui s'appellent des assureurs qui sont là, qui surveillent tout ça, puis qui sont intéressés à ramasser, là, tout ce qu'il y a de bon. On dit: Là, ils sont en attente. Tu les vois voler au-dessus, puis, à la première... Vous n'avez pas dit «de vautours», c'est ça, mais il y a des assureurs qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais je caricature à peine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Les assureurs sont là, ils attendent et ils sont prêts à prendre le marché. Donc, un agrandissement de marché, y compris pour les médecins, quand c'est désassuré. Et, finalement, il va y avoir une facture transférée au consommateur et ça signifiera des hausses de tarifs, en l'illustrant par un exemple que vous avez pu constater personnellement. Mais ça ne s'applique pas dans le cas des médicaments. Faites-moi cette démonstration-là, trouvez-moi une compagnie d'assurances qui va être intéressée à assurer pour 150 $. Voyons donc! Soyez sérieux un petit peu, là. Trouvez-moi une compagnie d'assurances...

Une voix: Elles l'ont fait pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Non, non. Trouvez-moi une compagnie d'assurances qui va assurer pour les 150 $ que pourrait payer quelqu'un alors qu'on sait que la moyenne, c'est 36.

Une voix: 33.

M. Côté (Charlesbourg): La moyenne, c'est 33 prescriptions, ce qui veut dire 66 $. Bon. À un moment donné, je pense que, sur le plan des arguments, il faut être sérieux un petit peu, là. Je comprends qu'il faut en prendre un certain nombre, là, mais il faut être sérieux un petit peu.

Et vous avez parlé du panier de services de base qui est un panier qui demeure, actuellement, totalement assuré. Sur le panier de services de base, tout ce qu'on a dit et qu'on va continuer de dire, si on veut se comporter en personnes responsables et qu'on veut maintenir les acquis de ce système-là... Parce que, sur le fond, en fait, il n'y a pas une grande différence entre vous autres puis nous autres. Si on veut maintenir les acquis de ce système-là, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir continuer de maintenir un discours en disant que le panier de services de base ne pourra, en aucune circonstance, en aucun temps, en aucun moment, être révisé.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous disait tantôt: Au lieu d'aller chercher 2 $ pour les médicaments, au lieu d'aller sur les dents, au lieu d'aller sur les examens de la vue ou à peu près...

Mme Carrier-Perreault: Moi?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Laissez-moi finir, vous allez comprendre. Vous allez dire oui, vous allez opiner du bonnet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de faire ça, assurez-vous donc, par exemple, d'avoir un meilleur contrôle sur les médecins qui posent des gestes qui sont peut-être considérés, aujourd'hui, inutiles.

Mme Carrier-Perreault: C'est d'essayer de corriger à la source.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Mais c'est ça, corriger à la source, mais par un certain nombre d'examens. Ça, ça s'appelle une révision du panier de services pour des mesures qui sont efficientes et qui donnent des résultats sur le plan du traitement des individus. Et c'est ça, une révision du panier de services. Et, je pense qu'il va falloir la faire de manière très ouverte, comme je l'ai dit cet après-midi, avec des experts qui vont, à ce niveau-là, nous aider.

M. le Président, on en entend un petit peu de toutes sortes. Évidemment, ça fait partie de la «game». Quand j'ai entendu Mme la députée nous dire «personnes âgées, sous-sol pas chauffé», j'ai dit: «Woops»! Bien, en tout cas...

Mme Carrier-Perreault:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Écoutez, je peux vous dire que j'ai vu des choses, dans certains cas, dont je ne pensais pas que ça existait. Il y a, effectivement, de la pauvreté, et de la pauvreté chez les personnes âgées qui sont seules. C'est clair. Lorsque le député disait tantôt: Une personne âgée qui se retrouve seule du jour au lendemain et qui n'a qu'un seul revenu pour être capable de faire face au même logement, au même chauffage, à la même électricité et aux autres besoins, ça rend des situations précaires, surtout si elle n'a pas eu la chance - lui ou elle - d'être un employé du Bell, du CN, de Radio-Canada ou des gouvernements, tant municipaux, parce qu'ils les paient bien, que du niveau fédéral ou provincial. Oui, c'est vrai qu'il y a de ces problématiques.

Mais il y a d'autres conclusions aussi auxquelles on doit en arriver et, sur ça, les chiffres ne mentent pas. Les personnes qui atteignent aujourd'hui l'âge de la retraite, de 65 ans, sont des personnes qui, de manière générale, ont amélioré leur sort par toutes sortes de régimes de retraite dont elles se sont dotées au fil des ans et qui ont aussi profité du Régime de rentes que M. Lesage a implanté, avec la complicité des Québécois, à l'époque. On est dans cette situation-là. Il y a, par contre, des gens qui sont dans le quatrième âge, qui, eux, n'ont pas pu bénéficier de ces programmes sociaux très avantageux, et il est clair que ceux-là sont dans des situations un peu plus difficiles.

Donc, oui, nous sommes à l'heure des choix et il faut en faire. Je partage entièrement ce que vous avez dit sur l'UNICEF. Quand on regarde ce qui se passe à travers le monde où les gens sont dans la misère, au niveau des Kurdes, au niveau de ce qui reste de la Yougoslavie où les gens continuent de se bombarder, oui, il y a de la folie sur cette terre. Heureusement qu'au niveau des guerres elles ne se font pas nécessairement chez nous.

M. le Président, on parlait de prescriptions pour personnes âgées, renouvelables aux six mois. Je peux vous dire une chose: Ce n'est certainement pas le lot et ça peut être, certaines, des exceptions prescrites de manière particulière pour des maladies particulières. Et, dans la mesure où c'est prescrit pour six mois, il est bien évident qu'on est dans une situation où le médecin doit être suffisamment responsable, j'imagine - il doit en rester encore quelques-uns - pour donner une prescription. S'il la donne pour six mois, c'est parce qu'effectivement il considère, sur le plan

professionnel, que la personne en a besoin pour six mois. (21 h 40)

Je vais vous dire, moi, qu'est-ce que ça a occasionné comme réaction, le petit 2 $. Ça aussi, il faut le dire. Au moment où on est passé du pilulier semainier, une pratique qui avait augmenté de manière fulgurante au cours des dernières années, le petit 2 $ a fait s'interroger la personne qui bénéficiait du pilulier, mais qui n'avait jamais à payer. La journée où la personne a dû payer 2 $ par semaine pour son pilulier, elle s'est interrogée et, dans plusieurs cas, s'est dit qu'elle était capable de s'occuper de ses médicaments au mois.

La conclusion de tout ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire 7 $ pour le pharmacien par semaine, pendant 4 semaines, soit 28 $, alors que nous sommes dans une situation où, si c'était maintenu, il y aurait, bien sûr, 8 $ à payer pour la personne âgée. Le réajustement s'est fait de la manière suivante: la personne a dit: Une prescription pour un mois. Ça veut dire 7 $, dont 2 $ chargés à la personne, ce qui signifie, pour le gouvernement, des économies substantielles. Ça aussi, c'est des effets des mesures qui ont été prises et qui s'appellent rationalisation et qui s'appellent aussi utilisation plus raisonnable d'une gratuité qui est normale, mais qui permet aussi de faire certaines épurations de gestes posés qui ne sont pas toujours nécessaires. C'est ça que ça a permis d'interroger.

Il est clair que je souscris entièrement à votre énoncé qui fait que les médecins devraient être plus vigilants, plus exigeants sur le plan de la prescription. Qu'est-ce qu'on a fait, au cours de la dernière année? On a signé une entente avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires où on a reconnu trois actes, s'adressant au professionnel au lieu du vendeur de pilules. C'est une première. Donc, pour dire au pharmacien: Vous êtes un professionnel et, au lieu d'avoir un profit sur les pilules, voici, on vous reconnaît un acte qu'on paie en conséquence. Par conséquent, c'est au professionnel qu'on s'adresse sur le plan du conseil à l'individu qui, demain, consommera, à la lumière des informations qu'il possède et en contact avec le médecin qui a prescrit. Ça aussi, c'est des choses qui ont été faites au cours de l'année et qui sont intéressantes.

Quant à mon bon ami, qui vient d'avoir à peine 40 ans, je dois lui dire que je le connais depuis un certain temps et qu'il n'avait pas nécessairement besoin de lunettes pour toujours voir clair dans certains domaines. Quant aux médicaments, il a évoqué l'équité institutionnelle par rapport à l'équité au niveau du maintien à domicile. Ça m'a frappé de plein fouet. Parce que, il faut l'admettre, il y a une certaine logique. Lorsque vous êtes en institution, les médicaments sont fournis. On estime que, sur le plan institutionnel, tout confondu, les médica- ments, ça coûte plus ou moins 200 000 000 $ par année, longue durée, courte durée et ainsi de suite.

Ce n'est pas ça qui m'a frappé. C'est les deux discours du côté de l'Opposition. Parce que, lorsque j'ai fait, il n'y a pas tellement longtemps, un réajustement de 9 % des coûts de l'hébergement au niveau de l'institutionnel, la première chose qui m'a été faite, ça a été un reproche d'augmenter les coûts d'hébergement à des personnes qui sont en institutionnel, alors que la logique même, à la base de tout ça, était de faire en sorte qu'on ne soit pas inéquitables vis-à-vis des gens qui sont maintenus à domicle et qui, eux, paient leur loyer, paient leur nourriture, paient leur chauffage, paient leur électricité et paient les autres affaires. Il est clair que c'est surtout ça qui m'a frappé devant cette intervention-là.

Vous avez dit: vieillesse et pauvreté. Oui, c'est vrai, dans certains cas, ce n'est pas vrai dans tous les cas. Principalement au niveau du quatrième âge, c'est vrai, c'est préoccupant, mais il y a aussi un autre groupe de notre société qui éprouve certaines difficultés. Je dirais les 55 à 64 ans, particulièrement les femmes seules. J'ai été un de ceux, moi, qui ont supporté la loi 146, justement pour tenter de protéger celle-là dont le mari a sacré son camp, possiblement avec une plus jeune, la laissant tranquille, elle-même ayant élevé les enfants pendant plusieurs années. Une chose qui est certaine, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, vous avez compris, en jetant un coup d'oeil. moi, je n'ai pas vu, je n'ai pas mes lunettes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Comme je sais que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): ...vous n'êtes pas de courte vue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En voyant la revue que le député consulte, je comprends, maintenant, pourquoi il s'est fait ajuster la vue.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je voulais tout simplement illustrer le discours du ministre. Et, entre parenthèses, ma revue, et c'est indiqué dans le cas de la loi, s'appelle Hola...

M. Côté (Charlesbourg): Hola.

M. Boulerice: ...c'est-à-dire ça suffit. C'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que vous m'avez montré, c'est Lola.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est clair que vieillissement et pauvreté doivent préoccuper notre société. Mais, quant à moi, je n'achète pas et n'achèterai pas l'argument que la société québécoise, au nom de cette solidarité sociale, continue de payer les médicaments de Pierre Elliott Trudeau. C'est clair?

Une voix: Ça dépend de qui?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, non. Vous avez beau le souhaiter, mais, une chose est certaine, je le dis tel que je le pense: II est clair, à mon point de vue, que ceux qui ont - pour qui j'ai quand même beaucoup de respect, mais il faut à tout le moins se dire ce qu'on se dit - profité et profiteront de régimes de pension de toute nature... Je le répète: Vous ne me ferez pas pleurer sur les retraités du CN, vous ne me ferez pas pleurer sur les retraités du Bell, vous ne me ferez pas pleurer sur un certain nombre de retraités qui, bien sûr, ont gagné ce qu'ils ont, et avec du labeur. Moi, je ne pleurerai pas à ce niveau-là, ni sur ceux de l'État. Une chose est certaine, M. le Président, lorsqu'on parle de l'AQDR, j'ai rencontré ce matin les représentants de l'AQDR de Granby. Ils étaient une quinzaine, des gens fort sympathiques, qui m'ont déposé une pétition - j'ai passé une vingtaine de minutes avec eux - concernant le diabète. Ça a été d'une cordialité assez exemplaire. J'ai reçu cette pétition-là, et pas une seule personne des 15 ne m'a parié du 2 $ sur les médicaments.

M. Boulerice: Ils n'étaient pas là pour ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non? Bien, un instant. On a beau dire qu'ils ne sont pas là pour ça, j'imagine que, lorsqu'on a la chance d'être avec le ministre, la journée même où on discute en commission parlementaire du projet de loi, et qu'on vient demander au ministre de déposer une pétition pour aller vers une certaine gratuité des médicaments ou de ce qui est nécessaire pour les diabétiques, on peut peut-être en profiter, prendre un petit 2 minutes dans les 20 pour être capable de le sensibiliser aux effets de. Mais pas du tout.

Alors, M. le Président, si j'avais la conviction qu'entendre la Coalition ferait changer d'idée l'Opposition sur le bien-fondé du projet de loi, je serais peut-être un peu plus perméable.

Mais je suis assez rompu à ces exercices parlementaires. Je me rappelle le discours de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, en deuxième lecture, qui était sans équivoque sur le fond. C'est un choix politique que je ne partage pas, mais je le respecte. Il n'était donc pas question, d'aucune manière, de changer d'idée sur ce projet de loi. Ce que je comprends, c'est que le but avoué, c'est d'entendre des gens qui vont venir nous dire: Voici, il n'y a que des effets négatifs et vous devriez, par conséquent, retirer le projet de loi ou ne pas l'appliquer. La décision du gouvernement est donc prise de procéder à l'adoption de ce projet de loi et, M. le Président, nous voterons donc contre cette motion. (21 h 50)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la motion ayant été débattue, nous la mettons aux voix.

Une voix: Un vote.

M. Trudel: M. le Président, j'ai... Est-ce que vous me permettez?

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous un droit de réplique?

Le Président (M. Joly): Non. Je m'excuse. Tout a été dit.

M. Trudel: Tout a été dit. Vous pensez, vous?

Le Président (M. Joly): Nous avons épuisé la procédure...

M. Trudel: Vous pensez, vous? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...au niveau de cette motion.

M. Trudel: M. le Président, j'allais vous demander de... J'ai dit que ce n'était pas ça, l'objectif, au ministre. J'avais un certain nombre d'autres motions et je vous les déposerai en même temps pour qu'on puisse prendre un seul vote sur les autres motions que j'avais l'intention de déposer, sur lesquelles je ne parierai pas.

Une voix: Vous ne nous parierez pas sur les motions!

M. Trudel: S'il y a des objections, je les déposerai après. C'est tout.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Si j'ai bien entendu la proposition du député de l'Opposition, c'est de déposer

d'autres motions, puis de prendre un seul vote.

Le Président (M. Joly): Non. Il a corrigé avec la dernière phrase qu'il vient de dire, mentionnant que, s'il y avait des objections, on se limiterait à cette seule motion et que, après, il reviendrait à la charge avec d'autres motions...

M. Marcil: Bon. Je vous demanderais le vote sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Joly):... sur lesquelles il n'a pas l'intention de discuter.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Joly): Alors, comme vous le savez, il y a seulement trois membres du côté de l'Opposition qui ont droit de vote. Alors, j'imagine qu'entre vous vous allez vous entendre pour ne pas que j'aie à trancher la question.

Je vais commencer par ceux qui sont contre. M. le ministre, vous vous êtes manifesté tantôt; vous avez dit que vous étiez contre. Alors, je continue, j'enregistre votre voix, votre dissidence, et je demande à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Contre. Je pensais que vous me nommeriez.

Le Président (M. Joly): Non, non.

Mme Cardinal: En vote nominal, vous ne nommez pas la personne?

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: C'est suffisant. Merci, pas de problème.

Le Président (M. Joly): C'est suffisant. Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Contre.

Le Président (M. Joly): Contre. M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Souianges?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): Le député de Fabre, contre.

M. Boulerice: Contre? À la culture...

Le Président (M. Joly): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Pour.

Le Président (M. Joly): Et qui a droit de vote chez vous?

M. Trudel: Tout le monde. Non, non. Mmes les députées de Marie-Victorin et des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Vous avez failli changer d'idée, là, vous.

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Six pour, trois contre. Donc, la motion est rejetée.

Mme Bleau: C'est le contraire. Une voix: Six contre, trois pour. Une voix: Six pour ou six contre?

Le Président (M. Joly): Six contre. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Six contre la motion et trois pour.

M. Trudel: Alors, vous m'avez demandé... Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous voulez apporter un commentaire?

M. Trudel: M. le Président...

Dépôt de documents et d'amendements

M. Côté (Charlesbourg): Juste avant... J'imagine qu'on passera à d'autres motions, si j'ai bien compris. Je veux, à tout le moins, informer les membres de cette commission qu'avant même d'aborder l'article 1 il y aurait un certain nombre de petits papillons qui ont à peu près le même objet: permettre, dans les plus

brefs délais, d'expédier la carte d'exemption aux bénéficiaires le plus rapidement possible. Cela prenait, pour cela, certains petits amendements à la loi, qui ont été acceptés par la Commission d'accès à l'information. Je peux donc déposer ces papillons pour considération future, que ce soit ici ou dans d'autres forums de notre Assemblée. Il semble bien que ce sera d'autres forums. Et aussi, en même temps, M. le Président, donner, pour le bénéfice des membres de cette commission, un spécimen de ce que sera la carte d'exemption qui sera expédiée aux gens qui ont le maximum du supplément de revenu garanti. On me dit que, dans la mesure où la loi serait adoptée le plus rapidement possible, les cartes pourraient être expédiées dès vendredi. Évidemment, tout retard dans l'adoption de ce projet de loi occasionnera des retards dans l'expédition des cartes d'exemption.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, afin justement, d'officialiser toute l'information que vous communiquez aux membres de cette commission, nous déposons ces documents au niveau du Secrétariat de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et les amendements aussi.

Le Président (M. Joly): Les amendements aussi.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, là, juste pour se comprendre, M. le Président, moi, j'ai toujours procédé de la même manière, tenté de donner le plus d'informations possible. Donc, s'ils ne sont pas pris en considération ici, ils vont l'être dans un autre forum. À tout le moins, c'était pour informer les membres de cette commission. Si on en prend connaissance et qu'on les accepte comme amendements sans les voter, bon, je ne sais même pas si ça fera partie du rapport d'adoption. Je ne sais pas comment ça marche.

M. Trudel: C'est pour information.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous considérez que c'est pour information, donc, c'est pour information, puis, au moment où on fera le restant du travail en Chambre, on s'assurera que, dans les bons forums, ils soient déposés en temps opportun.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres motions, M. le député...

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): ...avant que j'appelle l'article 1?

Dépôt et mise aux voix sans débat

de quatre motions proposant d'entendre différents organismes

M. Trudel: M. le Président, je voulais déposer les motions suivantes, toujours suivant l'article 244 de nos Règles de procédure: Qu'on puisse entendre l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et l'Ordre des dentistes; l'Association des optométristes et l'Ordre des optométristes du Québec; l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec; le Regroupement des fédérations de médecins du Québec, qu'on a déjà entendu en d'autres occasions. C'est tout, M. le Président. Et, là-dessus, je vous prierais, pour notre formation politique, d'enregistrer le même vote. Je n'ai pas de plaidoirie à faire, compte tenu de ce qui a été dit, sauf peut-être deux ou trois petites remarques...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député. M. Trudel: ...en réponse à...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député. Question de règlement, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Est-ce qu'on peut recevoir en même temps trois ou quatre motions? C'est la question que je vous pose. Au point de vue du règlement, est-ce qu'on doit les débattre motion par motion ou bien si on peut déposer cinq motions en même temps et débattre les cinq motions?

Le Président (M. Joly): Dans le fond... Excusez.

M. Marcil: Deuxième question, M. le Président, si on accepte un dépôt de trois ou quatre motions, allons-nous avoir un débat de 30 minutes sur chacune des motions?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député. Dans le préambule, M. le député a mentionné qu'il n'a aucune intention de les débattre. Donc, on ne fait que déposer les motions et...

M. Marcil: Oui. Puis passer au vote.

Le Président (M. Joly): ...enregistrer le même vote que sur la motion première qui a été déposée tantôt.

M, Marcil: Je demanderais le vote immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est ce que j'étais sur le point de faire.

M. Trudel: II faudrait demander le consen-

tement du gouvernement là-dessus.

M. Côté (Chariesbourg): Consentement pour voter tout de suite.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Je demande aux membres des deux formations: Est-ce qu'on enregistre le même vote que précédemment?

M. Côté (Charlesbourg): Même vote. M. Trudel: Même vote.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la secrétaire, considérez que, pour les quatre motions qui viennent de nous être déposées, le vote enregistré est le même que sur la motion no 1 qui avait été déposée précédemment.

Maintenant, M. le député, vous aviez...

M. Trudel: Une autre déclaration à faire?

Le Président (M. Joly): Je ne le sais pas. Vous sembliez avoir demandé la parole.

M. Trudel: Non. C'est parce que j'étais anxieux de commencer l'étude du projet de loi pour...

Le Président (M. Joly): Donc, parfait. J'appelle donc...

M. Trudel: ...prouver au député de Salaber-ry-Soulanges qu'il n'y a aucune mesure dilatoire dans ce que nous faisons actuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude détaillée

Le Président (M. Joly): J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 9. M. le ministre, s'il vous plaît.

Services optométriques dont ie coût est assumé

M. Côté (Chariesbourg): L'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie modifié par l'article 558 du chapitre 42 des Lois de 1991, est de nouveau modifié: 1° par l'addition, à la fin du paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «toutefois, le coût de ces services n'est assumé par la Régie que pour le compte d'un bénéficiaire dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement ou qui détient un carnet de réclamation en vigueur délivré suivant l'article 71.1 ;» 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de tout ce qui suit les mots «tout bénéficiaire» par ce qui suit: «selon son âge et selon le fait qu'il détient ou non un carnet de réclamation en vigueur délivré suivant l'article 71.1.»

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. (Consultation)

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président... (22 heures)

M. Marcil: M. le ministre a lu le premier. Est-ce qu'il doit lire le deuxième alinéa également?

Le Président (M. Joly): Non. C'est l'article 2, M. le député.

M. Marcil: C'est l'article 2? O.K. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que j'ai eu la même hésitation sur le plan de la présentation.

Le Président (M. Joly): Esthétique. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: M. le ministre doit nous donner, au départ, je pense, la justification de nature politique qui amène à exclure les 18-40 ans au niveau de la couverture de l'assurance, d'autant plus que l'Association des optométristes et des représentants de l'Ordre des optométristes étaient venus, effectivement, témoigner à la commission parlementaire du mois de février et avaient, le moins que l'on puisse dire, manifesté une ouverture devant la description de l'impasse du gouvernement en matière de financement des services de santé et des services sociaux. Je ne répète pas les mots parce que je ne les sais pas par coeur et je n'ai pas la citation, mais l'esprit de la proposition, c'était de dire: Nous sommes, pour une grande partie, prêts à ouvrir des négociations avec le gouvernement, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour voir si, à l'intérieur de l'enveloppe de quelque 56 000 000 $, rapetissée, si vous me permettez l'expression, coupée de 17 000 000 $, nous ne pourrions pas trouver une façon de garder la couverture uniforme pour tout le monde, sauver ce que je pourrais appeler le principe de l'universalité à l'intérieur de ce programme pour lequel, moi, je n'accepte pas le qualificatif «complémentaire». Mais, ça, c'est une autre histoire en termes de discussion. Et il y a eu, que je sache, effectivement aussi, un certain nombre d'échanges et de conversations.

Alors, j'aimerais que le ministre nous explique ce qui l'a amené à trancher dans le groupe d'âge 18-40 ans pour désassurer, pour

17 500 000 $. Et, d'ailleurs, il corrigera mon évaluation si elle n'est pas correcte, mais je la prends des informations qu'il a lui-même communiquées au public: 17 500 000 $, examen de la vue et chez l'optométriste et chez l'ophtalmologiste. Bien évidemment, il y aura des questions qui vont revenir sur la question du spécialiste parce que, pour un représentant d'une circonscription de région, ça devient une question importante, cette question de la désas-surance chez tous les types de spécialistes qui traitent les yeux, que ce soient les médecins spécialistes ophtalmologistes ou les optométristes. Donc, première partie, pourquoi choisir cette méthode, cette approche? Deuxièmement, les échanges qu'il y a eu avec l'Association et l'Ordre au niveau d'en arriver à une entente possible pour garder la couverture universelle sur ce régime complémentaire.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je ne vous cacherai pas que la première décision prise par le gouvernement était celle de désassurer les 18-64 ans. Ce n'est un secret pour personne maintenant, on était dans une situation où on désassurait carrément les 18-64 ans, au lendemain de la commission parlementaire. Vous avez été vous-même l'objet du lobby de l'Association comme de l'Ordre des optométristes qui ont toujours manifesté une ouverture à collaborer à l'impasse financière du gouvernement, y compris en commission parlementaire et, de manière palpable, dans les lendemains de la commission parlementaire. Et ça a été le premier groupe de professionnels qui, sur la place publique, s'est commis par, je dirais, des faits et des gestes concrets. Et, si ma mémoire est fidèle, et corrigez-moi si je n'ai pas la bonne grandeur, les bons nombres, les bons chiffres, les optométristes, y compris l'Ordre et l'Association, ont dit publiquement, à un moment donné: On a identifié 13 500 000 $ qui pourraient être l'objet d'une coupure dans le programme et, par le fait même, on vous témoigne de notre volonté d'être des partenaires dans le maintien des acquis, en vous disant que l'on préfère de loin maintenir le système tel qu'il est. Évidemment, je n'a! pas besoin de grands dessins pour m'apercevoir que c'était vrai aussi; tu n'amputes pas un programme de 13 500 000 $ pour le plaisir de le faire, et qui se répartissent sur l'ensemble des optométristes à travers le Québec.

J'ai donc considéré, en cours de route, que c'était, parmi tous les professionnels, les seuls - je dis bien les seuls - qui se sont mis à table et que, par conséquent, je me devais, moi aussi, de me mettre à la table avec eux et d'examiner des alternatives à leurs propositions et à nos intentions. J'ai donc rencontré à nouveau l'Ordre et l'Association et je leur ai fait part de nos intentions sur le plan budgétaire, donc de l'objectif financier recherché par le gouvernement, à ce moment-là, qui était nettement supérieur aux 13 500 000 $ qu'ils nous offraient. Et le message qu'ils m'ont passé, c'a été: Nous souhaitons être avec vous pour éviter qu'il se pose des gestes qui soient dommageables à la santé publique. C'était hautement responsable.

Et, M. le Président, on a commencé à discuter pour savoir comment on faisait ça. On s'était donc fixé un objectif sur le plan financier, mais on s'est dit: Comment est-ce qu'on fait ça? Il y a deux moyens. C'était au niveau des actes, donc, en désassurant des actes, ou en désassurant des groupes d'âge. Et, en échangeant avec eux, on s'est rendu compte que, dans la pratique, désassurer des actes était extrêmement difficile d'application. Finalement, nous avons convenu qu'il était plus facile d'examiner les groupes d'âge. Je le répète, pour qu'on se comprenne bien: Tant l'Ordre que l'Association des optométristes ont toujours souhaité que le programme demeure intact. Mais, devant la volonté très ferme et exprimée à plusieurs reprises du gouvernement de désassurer les 18-64 ans, on a examiné ensemble une solution alternative. Notre idée, à nous, était de désassurer les 18-64 ans, mais de créer un programme de détection du glaucome, donc spécifique, où on ajouterait 5 000 000 $ par année puisque, au-delà de 40 ans, c'étaient là les principaux symptômes qu'on pouvait trouver des déficiences visuelles. (22 h 10)

Finalement, en échangeant avec eux, nous sommes tombés d'accord sur 20 000 000 $ que nous souhaitions, laissant pour nous plusieurs millions de dollars sur la table et faisant en sorte qu'on puisse, à ce moment-là, avec l'Association et avec l'Ordre, s'entendre sur la désas-surance des 18-40 ans qui sont les groupes d'âge les moins problématiques à ce niveau-là. Et, c'est là-dessus qu'on s'est entendu et qu'on a discuté. Encore une fois, je pense que l'Ordre était relativement satisfait de ce qu'il avait sauvé, ainsi que l'Association, et qu'ils auraient espéré en sauver davantage. Donc, les discussions avec eux ont été de très haut niveau, d'un niveau très responsable et eux aussi ont voulu faire leur effort sur le plan des finances publiques même si, pour l'Association, ce n'était pas nécessairement annoncer le Père Noël à ses membres. Mais, le travail a été fait auprès des membres et, dans ce sens-là, c'est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés.

Au-delà de tout cela, il y a eu des discussions sur le glissement possible de l'optométrie à l'ophtalmologie, de la couverture des régions du Québec par les optométristes et des lacunes de la couverture de régions du Québec par des ophtalmologiste. Et, je dois vous dire qu'à ce niveau-là nous avons toujours exprimé le même souhait, c'est de trouver des moyens de faire en sorte que ce glissement ne puisse pas se faire et qu'il

y ait équité dans l'application de toutes ces mesures.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques heures à peine, d'échanger brièvement avec les représentants de l'Association des optométristes sur quelques préoccupations qu'ils avaient. Les gens échangent et il n'est pas impossible, dans la mesure où démonstration est faite, que je vous arrive, demain, avec certaines modifications, puisque les principes ont toujours été clairs, chez nous, que nous ne voulions pas de glissement et qu'on voulait, bien sûr, faire en sorte d'être équitables envers chacune des catégories de professionnels. Par conséquent, nous allons continuer d'échanger avec eux pour éviter qu'il y ait ce glissement.

M. Trudel: Est-ce que le ministre est en train de me raconter qu'au niveau de la coupure de la couverture des services pour l'examen de la vue il y a un «deal» qui s'est fait? On coupe les 18-40 ans, on ramasse 17 500 000 $. On vous en redonne 5 000 000 $ pour un programme de dépistage du glaucome.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas du tout. Pas du tout. Non, ce que je vous ai dit, c'est qu'au moment où on desassurait les 18-64 ans, ce qu'on nous disait,' en termes de spécialistes, c'est qu'au-delà de 40 ans il y avait une prévalence du glaucome et que c'était l'une des choses qu'il nous fallait continuer de détecter le plus rapidement possible. Et, finalement, dans nos précautions à nous, on s'était dit: Si on désas-sure les 18-64 ans, il faut s'assurer qu'il y a un programme pour faire le dépistage du glaucome le plus hâtivement possible pour la sécurité visuelle des gens. Donc, c'est dans la phase 18-64 ans.

Ce que je vous dis, c'est que les gens nous ont dit: On est prêts, nous. On met 13 500 000 $ sur la table, de mesures qui pourraient être satisfaisantes, moyennant certaines choses en particulier. Il n'y a pas eu de marchandage parce qu'il ne peut pas y en avoir, de marchandage.

M. Trudel: Mais, est-ce vrai que vous avez rajouté 5 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Que j'ai rajouté... M. Trudel: ...pour le dépistage du glaucome?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Bien, à partir du moment où le 40 ans est toujours assuré, il est bien évident qu'à ce moment-là il est couvert. Donc, au-delà de 40 ans, il est assuré à ce moment-ci. Et c'est justement ces personnes-là qu'on voulait surveiller, au-delà de 40 ans, et c'est dans ces âges-là que le phénomène est le plus présent. Donc, non, il n'y a pas eu marchandage. Il y a eu échanges et des avis professionnels de l'Ordre et de l'Association quant aux impacts de ce que nous nous apprêtions à faire.

Il est bien évident, par rapport à l'idée d'origine qui était la désassurance des 18-64 ans, que l'Ordre et l'Association ont fait en sorte de nous sensibiliser au phénomème qu'au-delà de 40 ans on devait les maintenir assurés. Ils ont une bonne part de responsabilité dans ce maintien de l'assurance des 40 à 64 ans. Si l'Association et l'Ordre des optométristes étaient venus nous dire: II n'est absolument pas question que vous coupiez une cent, on va vous faire une bataille à mort, avez-vous compris, là? il est bien clair qu'il n'y aurait pas eu de dialogue. Alors, probablement qu'à ce moment-là on en serait arrivé avec une désassurance des 18-64 ans, possiblement avec quelques erreurs, mais ce que nous avons réussi à faire, en gens, je pense, responsables, c'est chacun notre bout de chemin sans pour autant qu'eux ne cautionnent la totalité de la démarche. C'est clair. Je pense qu'ils ont leur liberté sur le plan associatif et sur le plan de l'Ordre aussi.

M. Trudel: Le ministre, maintenant, doit nous expliquer pourquoi son gouvernement a choisi cette méthode d'aller chercher 17 500 000 $. Je ne reprends pas tout...

M. Côté (Charlesbourg): 20 000 000 $. M. Trudel: 20 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est 20 000 000 $.

M. Trudel: 20 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 20 000 000 $, à la vitesse de croisière.

M. Trudel: À la vitesse de croisière, 20 000 000 $. 17 500 000 $, mais 20 000 000 $ à la vitesse de croisière à cause de la date, etc. Quoique ça n'a pas tardé beaucoup pour l'imposition de la mesure, parce que, le 14 mai, le ministre des Finances...

M. Côté (Charlesbourg): Avril, mai. Donc, sur l'année budgétaire qui est exclue.

M. Trudel: Bon. 17 500 000 $. Ce qu'il faut nous expliquer absolument, c'est que, peu importe la condition financière, on décide, entre 18 et 40 ans, de ne plus assurer l'examen visuel, l'examen de la vue. Là, moi aussi je trouve une contradiction entre les affirmations du ministre qui dit: Moi, je n'accepterai jamais qu'on soit prêt, comme société, à payer les médicaments de Pierre Elliott Trudeau. Même si, lui, il l'aime moins ou ne l'aime plus, depuis assez récemment, nous autres, on ne l'aime plus depuis longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): Êtes-vous capable de m'affirmer que vous n'avez jamais voté pour

Trudeau, vous?

M. Trudel: II faudrait que j'y pense, savez-vous. Il faudrait que j'y pense, dans ces longues années, là...

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire une affaire, c'est que, surtout en 1968, Trudeau ressemblait pas mal au NPD.

M. Trudel: II avait déjà été, d'ailleurs, NPD. Le ministre doit nous expliquer absolument pourquoi il refuse de maintenir, par exemple, le programme des médicaments, même si ce n'est pas ça qui est l'objet ici, en se servant de ! exemple de Pierre Elliott Trudeau, en disant: II est capable de payer ses médicaments et, comme société, on n'a pas à payer ses médicaments, en oubliant de noter - le ministre dit quelquefois que je fais de la démagogie; il étire lui-même, quelquefois - ...

M. Côté (Charlesbourg): Ça m'arrive.

M. Trudel: ...en oubliant de dire que, s'il fait 200 000 $ par année de revenus, le petit PET, pardon, notre cher ami Pierre Elliott Trudeau, bien, il en paie pour 200 000 $ au niveau des impôts. C'est la même chose au niveau de vos pensionnés qui ont eu la chance, vous avez raison, d'avoir un bon régime de fonds de pension, sauf que quand tu tombes à 65 ans, que tu as un bon fonds de pension que tu t'es gagné au cours des années, tu ne pars pas en disant: Bye, bye! Moi, je ne m'occupe plus de mes devoirs sociaux, je ne m'occupe plus de mes responsabilités. Moi, je retire 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, ce qui n'est pas énorme, de toute façon, dans le type de société dans laquelle on vit, avec le niveau de vie auquel on a à faire face. Mais ils paient de l'impôt, ces gens-là. Ils paient plus d'impôt que les autres. On n'est pas en train de dire qu'on paie des médicaments aux personnes les plus riches.

Alors, à l'inverse, par ailleurs, quand on arrive chez les 18-40 ans, on dit: Si tu as 41 ans, que tu gagnes 125 000 $, 200 000 $, comme Trudeau - ça arrive - tu ne paies pas les examens de la vue, mais, si tu as 39 ans, ou 19 ans...

M. Cantin (Réjean): Ou 18 ans.

M. Trudel: ...ou 18 ans - ne veut absolument pas perdre un an, là, Cantin, il veut absolument poigner l'année, il dit pas 19 ans, 18 ans - et que tu as un revenu... (22 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Ce n'est pas trop démagogue, ça.

M. Trudel: ...de 15 000 $ ou de 10 000 $, parce que tu es souvent aux études ou dans une famille monoparentale - vous avez décrit la situation dans une autre politique déposée aujourd'hui - toi, tu vas payer, peu importe le niveau de revenu. Ce n'est pas ça. Le minimum, maintenant que vous nous avez enfermés dans l'enclos de la nécessaire coupure et du drame du financement, 18 ans, 39 ans: peu importe l'état de pauvreté, tu paies; 17 ans, mais plutôt 41 ans: peu importe le niveau de revenu, attends au moins une couple d'années pour aller passer ton examen chez l'optométriste ou l'ophtalmologiste - mais chez l'optométriste, probablement, en particulier - toi, tu n'auras pas à payer. C'est quoi, ce principe-là, qui fait en sorte que ça vaut d'un côté, en disant: On ne paiera pas les médicaments pour ceux qui ont des revenus élevés, on n'est pas capable de se payer ça comme société, et, par ailleurs, lorsqu'on arrive sur une autre catégorie de services assurés, à 18 ans et 41 ans, on dit: Peu importe la condition financière, on vous passe à la caisse, à l'exception, vous allez dire, des bénéficiaires de l'aide sociale qui sont mentionnés ici? J'aimerais que le gouvernement nous justifie ça, parce que la progressivité des impôts et des tables d'impôt et de la taxation, c'est une des caractéristiques du régime fiscal canadien et québécois.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vais dire un bon mot pour vous auprès de Pierre Elliott Trudeau, en disant que vous avez défendu son dossier au nom de l'équité fiscale.

M. Trudel: Mais je veux voir son rapport d'impôt.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va me faire plaisir. Quelle est la philosophie derrière ça? Ce n'est pas toujours facile d'en avoir une, spécialement dans ce genre d'opération là, mais il y en a une.

M. Trudel: Si je comprends bien, vous avez trouvé la solution et vous avez fait la philosophie après?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. J'aurais tendance à vous dire que, sur le plan dentaire, c'est à peu près la même philosophie qu'en 1982; une petite indication et on va vous laisser fouiller là-dessus. Juste en passant, comme indication.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Dans mes vieux papiers.

M. Côté (Charlesbourg): Globalement, il faut regarder, et c'est elle, la philosophie, le coût moyen. Le coût moyen, au niveau de l'optométrie, c'est 33 $. Le coût moyen, sur le plan du dentaire - vous allez être surpris, vous allez peut-être même dire que Jacinthe n'a peut-être

pas payé cher - c'est 72 $. Le coût moyen, au niveau des médicaments, c'est 582 $, légère petite différence. Ce qu'on a donc décidé, c'est... Dans le cas de l'optométrie et du dentaire, compte tenu du coût moyen, on est dans une situation où, effectivement, ça demeure des coûts qui sont abordables, alors qu'au niveau des médicaments on parle d'un coût moyen de 582 $. Est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait dire que, par exemple, on aurait dû désassurer les médicaments pour les 65 ans parce qu'ils sont peut-être moins malades ou les 66 ans parce qu'ils sont peut-être un petit peu moins malades que les 70, ils ont peut-être besoin de moins de médicaments? On a donc décidé, à ce niveau-là, d'aller par 2 $ qui rapporteront 38 000 000 $ et 10 %, si on se comprend bien, alors qu'on est dans une situation où le dentaire et l'optométrie faisaient davantage référence à un coût moyen par bénéficiaire. C'est donc ça qui est à la base même de la décision: faire en sorte que l'on soit dans une situation vivable, si on peut s'exprimer ainsi. Il est clair, dépendamment du côté de la chaise où on se trouve, que, 33 $, ça peut, à l'occasion, être acceptable, tout en faisant en sorte que le programme soit assuré pour les moins de 18 ans et les plus de 40 ans. C'est ça, à la base même.

M. Trudel: Je m'excuse, mais le ministre ne m'explique pas grand-chose sur le pourquoi du choix de ne pas prendre la progressivité des revenus comme seuil. À partir du moment où le gouvernement décide qu'il va aller chercher une vingtaine de millions de dollars, bon, ça, il vivra avec les conséquences, il vivra avec ses actions. Le ministre a dit tantôt, dans les premières interventions: Vous en avez fait, des choses, quand vous étiez au pouvoir, vous êtes passés à la caisse, l'électorat vous a jugés. Vous allez porter la responsabilité de ça aussi.

Mais, vous ne m'expliquez pas; vous me dites: 33 $, c'est moins grave que 500 $. On aurait pu, théoriquement, aller chercher nos 80 000 000 $, supposons, tout dans le même coin en désassurant tel programme. Mais, là, je vous parie spécifiquement du programme de l'examen de la vue où on ne tient pas compte de la progressivité ou de la régressivité des revenus des individus. Je m'excuse, là, mais je n'ai pas de réponse dans ce que vous m'avez donné.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous dis, c'est qu'on a fait le choix qui est là. C'est ça que je vous dis. Alors, ça ne vous donne rien de me poser une question sur la régressivité ou la progressivité du revenu ou des impôts.

M. Trudel: Non, mais pourquoi vous n'avez pas respecté le principe, généralement admis et reconnu dans notre système fiscal, que, plus tu en gagnes dans la société, plus tu paies? Bon, il y a un débat là, mais ça, je le laisse de côté, vous le savez, sur la proportion que paient les individus et les entreprises, et sur la proportion que paient les haut et les bas salariés. Ça, c'est un autre débat, mais il y a une notion de progressivité, là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, êtes-vous après me dire que vous seriez d'accord avec ça?

M. Trudel: Non. Moi, je vous pose les questions, là. Quand je serai au gouvernement, si un jour on l'est, et je ne présume de rien, on répondra aux questions et puis on fera face à la musique. Mais, je ne présume de rien, à chacun ses échéances.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon, bon, bon. O.K. O.K.

M. Trudel: Non, mais je vous pose la question. Comme gouvernement, on a une façon d'administrer, dans notre société nord-américaine, qui tient compte au minimum que, dans les services publics, plus tu as de revenus, plus tu contribues, de façon générale, parce qu'il y a une réorientation de la fiscalité aussi dans les pays industrialisés. Au niveau de l'impôt, il y a une progressivité qui s'installe dans les échelles et, encore une fois, un principe assez simple: plus tu as de revenus, plus tu dois contribuer à l'ensemble des services. C'est ça, le rôle d'un gouvernement aussi pour, dans un deuxième temps, avoir des mesures de répartition sociale, des mesures de répartition de l'ensemble dans la société, et faire en sorte qu'il y ait un équilibre qui s'établisse quelque part. Ne me cherchez pas les poux en disant: Allez-vous être d'accord avec ça? Je vous demande de m'expliquer pourquoi, quand on a deux principes, vous prenez l'un par rapport à l'autre. C'est parce que vous avez trouvé des défauts au deuxième, que vous avez trouvé que c'était plus progressif, cette histoire-là? C'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord...

M. Trudel: Parce que là, je m'excuse, mais vous me répondez: C'est rouge parce qu'on a choisi que ce soit rouge, point.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Je voulais juste vous dire une chose, c'est que vous êtes libre de vos questions et je dois être libre de mes réponses.

M. Trudel: J'espère.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Oui, j'espère. J'espère des deux bords, c'est comme ça que ça marche, là.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Puis, ça ne changera pas, non plus, là. Et, vous me permettrez, à tout le moins, pour quelqu'un qui a répondu pendant huit mois aux questions, de pouvoir vous en poser une petite de temps en temps.

Vous vous voyez souvent au pouvoir et vous avez très souvent, et plus souvent qu'autrement, toutes les solutions à tous les problèmes parce que vous embrassez toutes les causes. Je comprends qu'on est dans une situation d'Opposition. Je l'ai joué, ce rôle-là, moi aussi. Mais, ne prenez pas le mors aux dents parce que je vous dis: Vous autres, quelle sorte de position vous défendez? Parce que, moi aussi, je vous ai entendu en commission parlementaire. Je vous ai entendu en commission parlementaire, à plusieurs reprises. J'ai fait sortir - comme vous le faites pour moi sur tout ce que j'ai pu dire - sur ce que vous avez pu dire, un certain nombre aussi d'énoncés, faits sincèrement. (22 h 30)

Je me rappelle, quand on a passé, en commission parlementaire, un certain temps à interroger des gens, que vous avez dit: Oui, effectivement, il faut s'assurer qu'on soit capable de se payer ce qu'on se paie et il faut à l'occasion être plus efficient, plus efficace, plus rationnel et tenter de faire en sorte qu'on réponde à certaines balises sur le plan budgétaire. Je pense qu'à l'époque vous étiez très, très sincère. Je ne dis pas que vous ne l'êtes pas aujourd'hui. Évidemment, il faut aborder un certain nombre de questions de cette nature-là.

Dans le document dont vous vous servez à l'occasion, dont vous vous inspirez à l'occasion, celui qui a été rendu public au mois de décembre, il y a d'autres pistes de solutions qui s'appellent l'impôt-services, l'impôt-santé, où les gens sont venus en commission parlementaire se prononcer. On n'est pas allés dans l'impôt-services jusqu'à maintenant pour des programmes comme ceux-là, parce que le rendement de l'impôt-services était marginal par rapport aux coûts d'implantation de l'impôt-services. Ça, effectivement, c'aurait pu répondre à votre question.

Mais une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas voulu engager sur le plan de l'administration d'un programme des coûts tels qu'au bout de la ligne on aurait fait un impôt pour payer son administration. C'est ça, le choix fondamental qui a été fait, en espérant qu'avec le concours de l'Opposition et du public en général on puisse encore davantage sensibiliser le fédéral à l'impasse dans laquelle on est et, dans la mesure où le fédéral verse ce qu'il doit verser, selon l'entente conclue avec lui au début du régime, qu'on puisse faire un certain nombre d'aménagements qui nous permettent, sur le plan financier, de passer à travers. C'est ça.

Finalement, à l'intérieur de ça, il reste des solutions qui demeurent toujours là. Ce ne sont pas des solutions qui sont évacuées, il faut bien se comprendre, ad vitam aeternam. On verra ce que d'autres feront. Ce n'est pas moi qui vais le faire. On verra ce que d'autres feront éventuellement sur le plan des décisions. Il est clair que des échanges que nous aurons avec le fédéral, dépendra un certain nombre de décisions que devront prendre d'autres qui prendront notre place demain, peu importe leur couleur politique. On aurait pu penser à l'impôt-services, parce que c'était une des propositions qu'il y avait. On ne l'a pas retenue compte tenu de son coût d'application.

M. Trudel: C'est parce que je veux réaffirmer qu'il s'agit d'un précédent dans la législation québécoise en matière de services qui avaient une couverture de nature universelle et pour lesquels on veut restreindre l'accessibilité. Jusqu'à maintenant, nos pratiques, comme gouvernement, avec la responsabilité et l'imputabilité que cela comporte, on dit: Écoute, tu en gagnes plus, tu vas en payer plus et, comme mesure de solidarité sociale, tu vas contribuer davantage et tu vas avoir droit aux services comme tout le monde. Cependant, l'État-soutien, l'État-répar-titeur et l'État chargé d'administrer la solidarité sociale va t'en demander plus pour que nous puissions supporter des individus qui sont plus dans le besoin ou qui sont moins munis, qui sont plus démunis, au plan du revenu et de la capacité de se payer ces services-là. Et ça, peu importe le groupe d'âge dans lequel tu es situé.

J'ose dire que le gouvernement est allé au plus court. Il ne faudrait quand même pas se faire d'illusions, à la fois sur la poursuite du précédent qui est en train de se créer en matière de couverture santé et services sociaux, parce que, là, la voix du ministre de la Santé et des Services sociaux à Ottawa ne peut pas nous ramener, avec tout le respect qu'on peut avoir pour sa responsabilité ministérielle, des millions et des millions. Vous dites: Vous autres, de votre bord, qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Au moins, j'espère que le ministre va avoir l'occasion de dire que leur nouvelle patente de Sénat, l'espèce d'emmanchure qu'ils veulent développer, les gonflables, biodégradables, soufflables, dégonflables, poussables, grimpables, descenda-bles...

M. Côté (Charlesbourg): Après biodégradables, on pourrait même finir avec «riodégrada-bles».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Les lignosulfonates dégradables. Ça va coûter 130 000 000 $, cette patente-là, comme si on n'avait pas assez de niveaux de gouvernement. Je suis certain que les Québécois ne croient pas à ça. Vous ne croyez pas à ça, vous non plus, d'ailleurs. Tout ce système-là, c'est ça qui fait en sorte que vous allez être

dans une trappe qui va faire que vous allez revenir avec rien dans les mains, sinon un cadeau parce qu'il y a un référendum qui s'en vient. Ils vont vous faire le coup pour une année, puis ça va recommencer l'autre année après.

Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là, dans ce contexte-là, comme vous adoptez l'approche par catégories d'âge, ça veut dire que l'année prochaine - j'allais dire, vous n'avez rien vu, là - on va prendre 5 ans de plus et on va prendre 10 ans de plus. Enfin, on va prendre la tranche d'âge qui correspond à la tranche de dépenses qu'on veut couper. Là, cette année, grâce à la collaboration que vous avez décrite tantôt et aux échanges avec l'Association des optométristes et l'Ordre, on a pu, excusez l'expression - vous l'accepterez sans doute -limiter les dégâts aux 18-40 ans. Ça veut dire que là on est embarqués, puis on va couper au niveau de l'âge. On va se retrouver dans une situation aussi où, pour d'autres maux qui peuvent affecter les personnes au plan oculaire, eh bien, le revenu ne compte plus, c'est l'âge qui compte, puis le gouvernement agrandit ou rétrécit la couverture suivant l'âge que nous avons et suivant les besoins, par ailleurs, du gouvernement.

Alors, là-dessus je ne peux pas aller très loin sur le raisonnement que nous impose le gouvernement. Il nous dit: J'ai besoin d'aller chercher quelque chose comme 80 000 000 $. Le gouvernement n'est pas masochiste au point de se dire: Je vais les choisir là où ça semble faire le plus mal possible, hein? Sauf qu'il y a mal, puis c'est mal, hein? Je veux dire, il répartit le mal sur plusieurs plaies et, dans le cas de l'examen des yeux, c'est 20 000 000 $ qu'on va chercher là.

Là, je ne peux pas, encore une fois, m'empêcher de dire: Qu'est-ce qu'il va faire l'année prochaine, le ministre? Qu'est-ce qu'il va faire dans son raisonnement? Il l'a démontré. Moi, j'ai même sorti des chiffres qui n'ont pas encore été contestés. Ce n'est pas 2 000 000 000 $ qu'il va manquer sur cinq ans, c'est 4 515 000 000 $ qu'il va manquer sur cinq ans au même rythme actuel. Qu'est-ce qu'il va faire? On ne perd rien pour attendre. Alors, tenez-vous-le pour dit, les 40 ans d'aujourd'hui. Profitez bien de l'année qui s'en vient, parce que probablement que vous allez avoir une tranche de 10 ans encore l'année prochaine.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a pas mal de jus dans la dernière intervention du député. Il y a un certain nombre de choses qui méritent d'être replacées dans leur contexte. D'entrée de jeu, dangereux précédent, dit-il. On ne vit pas sur la même planète, à moins qu'il vous en ait échappé quelques petits bouts.

Dangereux précédent où? Au Canada? Je peux vous donner une série de provinces qui sont toutes là. On va vous le déposer, le tableau, même s'il est déjà à l'annexe, pour être bien sûrs que vous l'avez. Dangereux précédent, alors qu'on se retrouve dans des situations où, en Colombie-Britannique, on exige au niveau des médicaments pour les plus de 65 ans une participation. C'est ainsi en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse, à Terre-Neuve, à l'île-du-Prin-ce-Édouard. C'est seulement en Ontario qu'on ne le fait pas. Dangereux précédent? 8 provinces sur 10. Dangereux précédent au Québec? Continuons, M. le Président, dans d'autres domaines. (22 h 40)

Non, restons sur les médicaments. Allons voir à travers le monde. Dangereux précédent? C'est certainement un des modèles qui a pu inspirer aussi le député pour défendre ses causes NPD. La Suède, le modèle suédois, tout à fait extraordinaire. Qu'est-ce qui se passe au niveau des médicaments? C'est quand même un système dont tout le monde veut s'inspirer. Je serais curieux de lire certains éléments du programme à l'origine du PQ par rapport à ce qui se passe en Suède. M. le Président, en Suède, les médicaments sont assurés pour l'ensemble des résidents. L'usager - écoutez-moi ça, M. le Président, ne soyez pas distrait et surtout pas discret lorsque vous saurez ce que je vais vous dire - paie l'équivalent de 19 $ canadien pour le premier médicament d'une prescription et 6,30 $ de plus par médicament additionnel, en Suède. Vous allez ajouter à ça là, si vous continuez, quand il va voir le médecin pour se faire prescrire un médicament, un petit 15 $ additionnel.

Dangereux précédent? Je m'excuse là, M. le Président. À travers le Canada il y a des exemples, en voulez-vous, s'il vous plaît, et à travers le monde, si vous en voulez d'autres, on va vous en sortir d'autres. Donc, ce n'est pas un dangereux précédent. Ce n'est même pas un précédent. On peut bien critiquer la mesure, mais une chose est certaine, c'est que ce n'est pas un précédent.

Oui, effectivement l'impôt-services, c'était dans les mesures. On l'a examiné. On pensait que c'était une bonne idée. On a testé un certain nombre de choses, échangé avec les gens. Il faut quand même se rendre compte que ça n'existe nulle part à travers le monde, à ma connaissance et à la connaissance de ceux qui me conseillent. Pourquoi on n'a pas retenu l'impôt-services? Parce que, pour avoir le rendement financier qu'on souhaitait, tout en payant les frais administratifs, il aurait fallu désassurer la totalité du dentaire et de l'optométrie. Ce qu'on a donc comme solution, c'est une solution alternative qui nous permet de maintenir de larges pans de murs de l'optométrie et du dentaire. C'est ça que ça nous a permis de faire sur le plan du travail et de l'échange.

Quant au dernier élément de l'intervention

de mon bon ami, il dit: Les 40-50 ans, là, préparez-vous, l'an prochain, ça va être votre tour. Dites-moi où vous voyez à l'intérieur du projet de loi la possibilité que ça puisse se faire. Quant à moi, je l'ai dit et je le répète, c'est une expérience, disons-le à tout le moins, qui demande un certain courage politique. On passe par un processus législatif qui est ici et que nous allons adopter. Si d'autres veulent aller de l'avant l'an prochain, ils passeront par ie même scénario. Mais, moi, je ne passerai pas par ce scénario-là l'an prochain. Je ne peux pas présumer de ceux qui me succéderont où je suis, peu importe s'il y a des élections ou s'il n'y en a pas, mais ce sera leur responsabilité comme gouvernement, comme parti politique, de refaire la même démarche avec la même transparence, la même ouverture sur le plan des échanges et, évidemment, probablement avec les mêmes problèmes sur le plan financier, parce que l'horizon financier des gouvernements, peu importe le parti qui sera au pouvoir, est un horizon pas très, très facile.

Donc, on est dans une situation où l'âge, il faut tout de même l'admettre, est fixé par règlement. Quant à moi, il n'est absolument pas question que je revienne avec une démarche similaire l'an prochain. On a toujours dit dans ce gouvernement-là que, sur le plan des équilibres du gouvernement, le ministère de la Santé et des Services sociaux n'était pas celui qui avait mis l'épaule à la roue pour les équilibres. Je pense que cette année le ministère a fait un effort assez important avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec dans ce sens-là. Pour les prochains gestes qui iraient dans le même sens, si jamais les démarches à Ottawa devaient ne pas fonctionner... Supposons qu'une de vos hypothèses est vraie, que pour tous nous acheter, dans ie cadre du référendum, ils nous donnent un «break», cette année, un bon «break», ce sera autant ça de sauvé. Mais continuons. Il faut continuer. Dans l'année qui va suivre, il va y avoir des élections. Vous allez être au pouvoir.

Une voix: Tu penses?

M. Côté (Charlesbourg): Au pire, vous perdez le référendum. Au mieux, vous gagnez l'élection générale. Donc, le problème qu'on a aujourd'hui sera votre problème. Si jamais vous êtes élus, vous allez peut-être être élus sur l'indépendance et, comme vous aurez tout rapatrié d'Ottawa, y compris tous les fonctionnaires, vous allez être poignes avec le problème. Vous allez être poignes avec le paquet d'argent, avec le paquet de fonctionnaires, puis avec le déficit. Alors, vous réglerez l'équation par des additions ou par des soustractions et j'imagine qu'à ce moment-là vous aurez moins de problèmes. Une chose est certaine, c'est que, cette année, après ça, si vous me passez l'expression, la shop se ferme, et ce n'est pas le ministre qui est devant vous qui va la rouvrir l'an prochain, à tout le moins cer- tainement pas sur les objets qu'on discute aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, oui. Vous me voyez très rassuré par ces paroles, très rassuré. Je vais commencer par la fin. C'est le propre ministre de la Santé et des Services sociaux qui dit que, sur les échéances de type électoral, référendaire, on va s'y rendre, on va les vivre, on verra ie résultat. Il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Trudel: Alors, pas de présomption. Il n'y en a jamais eu de ce côté-ci.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Pas de présomption.

M. Trudel: II n'y a jamais eu de présomption de ce côté-ci.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Ha, ha, ha! Ce qu'il ne faut pas entendre!

M. Trudel: Le ministre ne peut pas relever ça ici, dans aucune des discussions qu'on a eues depuis huit mois. Bon.

Le Président (M. Joly): Étirez le plaisir.

M. Trudel: Deuxièmement, sur le fait que le ministre n'a absolument aucune intention, dans le régime actuel... Bien sûr qu'il va y avoir du monde à payer en plus à Ottawa, nos sénateurs gonflables. Mais est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va être prêt tantôt à accepter un amendement à l'article 1 du projet de loi où il est défini que le bénéficiaire qui n'est pas couvert par le programme administré par la RAMQ, c'est le «bénéficiaire dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement»? Est-ce que le ministre va accepter un amendement que je vais présenter tantôt qui dirait de remplacer «est celui fixé à ces fins par règlement» par «se situe entre 18 et 40 ans», puisque c'est si ferme et qu'il ne touchera jamais, quant à lui, à une autre tranche d'âge? À une autre tranche d'âge, oui. Le ministre m'a demandé la question: Mais où le député voit-il que je pourrais déborder i'an prochain sur une autre tranche d'âge? J'ai dit: Surveillez-vous, les 40-50 ans. Ça va être votre tour l'an prochain. Évidemment, c'est dans la troisième ligne du deuxième alinéa que je retrouve ia possibilité, parce que c'est par règlement. D'ailleurs, le projet de règlement que le ministre a bien voulu redéposer ici est à cet effet, de fixer l'âge des citoyens et citoyennes, des bénéficiaires qui ne seront plus couverts par ce programme-là.

Le ministre sait bien, par ailleurs - jusqu'à maintenant, il ne peut pas me répondre là-dessus - que c'est relié à l'ensemble du financement du système. Le ministre, avec ce qu'il a annoncé le 8 mai, apporte un certain nombre de solutions financières à l'impasse du gouvernement jusqu'à une hauteur d'à peu près 200 000 000 $. Pourquoi n'irait-il pas dans la même direction l'an prochain, puisqu'il est pris avec une nouvelle impasse de 200 000 000 $, quand on part de la même lecture, évidemment, quand on part de la même base, du document du mois de décembre? (22 h 50)

Chaque année, quiconque est ministre dans ce gouvernement-là responsable de la Santé et des Services sociaux, sitôt que le 31 mars, le 1er avril sonne, est pris avec une impasse de 200 000 000 $. Alors, chaque fois, il faut qu'il réduise la couverture. Là, on commence par couper la dentelle, dit-il, alentour. Tantôt, on va commencer à couper la Catalogne. Là, on va finir par un petit coussin, un petit coussin qui va être tout petit...

M. Côté (Charlesbourg): Une courtepointe?

M. Trudel: ...une très courte pointe, une courtepointe où les pointes vont être très courtes.

M. Côté (Charlesbourg): Vous tourniez autour sans être capable de l'identifier.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je cherchais le mot. Je ne pouvais pas dire patchwork, quand même. On va se réveiller avec une très courte pointe en matière de ces programmes-là. C'est ça que je posais, finalement, comme question au ministre, en disant: Quand on commence à jouer dans les catégories d'âge et à ne plus jouer sur la progressivité ou la régressivité des taxes et des impôts, bien, c'est ça qui est la perspective qui se présente à nous. En même temps, le ministre continue à dire: Ils font les normes à Ottawa, ils vont avoir les moyens de leurs normes. Ils ne les ont jamais eus et ils ne nous paient pas.

M. Côté (Charlesbourg): Au début du régime, ils l'ont eu.

M. Trudel: Au début du régime... Nous nous étions donné des régimes, effectivement. Au tout début, c'est vrai. Au tout début, je dois le dire, il y avait une situation qui nous approchait des équilibres: programmes dispensés et revenus générés par les impôts généraux, la taxation et le système de perception pour le Régime d'assurance-maladie. Sauf qu'on est très loin de cette situation-là. Là, on commence à rogner à partir des catégories d'âge. Alors, comme il y a une impossibilité du côté du gouvernement fédéral, compte tenu de l'impasse dans laquelle ils sont situés sur le plan constitutionnel comme sur le plan financier, eh bien, là, on fait la brèche 18-40 ans et, tantôt, on va élargir le fossé. C'est ce qui m'amène à dire: Surveillez-vous bien, les 40-50 ans, parce que, l'année prochaine, il va probablement falloir aller en chercher une autre tranche, n'est-ce pas?

Quant aux perspectives terminales, si on se réveillait dans une situation où nous devions, disiez-vous, absorber tous les fonctionnaires fédéraux - c'est ce que le ministre disait - le ministre a certainement vu le rapport Beaudry et les autres rapports qui ont été publiés à cet égard. Il sait très bien qu'il y a moins de fonctionnaires québécois dans la fonction publique que la proportion de ce que nous sommes dans la Fédération canadienne et qu'à cet égard quand on garderait tous les Québécois et toutes les Québécoises qui sont dans la fonction publique fédérale, il va encore nous en manquer, compte tenu que nous sommes sous-représentés dans la fonction publique fédérale. Je parle des Québécois et des Québécoises.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous avez quelques commentaires?

M. Côté (Charlesbourg): ...moi aussi, je vais commencer par la fin. En tout cas, une chose qui est certaine, c'est qu'avec la dernière affirmation du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ce qui va manquer, c'est de l'argent pour tous les payer tantôt. Tenter de dire qu'il va manquer de fonctionnaires quand on aura rapatrié, étant indépendants, tous les fonctionnaires fédéraux...

M. Trudel: Québécois, Québécoises.

M. Côté (Charlesbourg): Québécois, Québécoises... Les fonctionnaires fédéraux au Québec. Dans la mesure où on se sépare demain matin et qu'on rapatrie tout ce monde-là... On se plaint déjà de duplication et d'un certain nombre de problèmes à ce niveau-là. On va tous les rapatrier. En plus, vous nous dites qu'il en manque. Il va y en avoir de plus. Je ne sais pas où on va prendre l'argent pour tout payer ça. On va avoir des problèmes. Vous allez être obligés de couper un certain nombre de services.

M. Trudel: Regardez...

M. Côté (Charlesbourg): J'aime autant vous laisser...

M. Trudel: Au niveau de la régie régionale. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je trouve ça déjà extraordinaire que vous admettiez par le

fait même que, les régies régionales, il leur manque du monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'a pas toujours été le cas, de un. De deux, je veux juste vous dire...

M. Trudel: J'écoute.

M. Côté (Charlesbourg): ...à vous qui êtes arrivé parmi nous en 1989, que, m'inspirant de 1982, je n'ai pas voulu créer de précédent. Vous me suivez? Je n'ai pas voulu créer de précédent et je me suis inspiré de ce qui s'est fait en 1982, puisque le texte de loi 1982 sur le dentaire disait que l'âge était fixé par règlement. Je me suis donc, M. le Président, inspiré de cette grande sagesse qui a inspiré le gouvernement qui était alors au pouvoir en 1982 et, finalement, si je peux m'exprimer ainsi, j'ai appliqué la même médecine. Mais...

M. Trudel: Vous êtes arrivé en 1985.

M. Côté (Charlesbourg): Vous devriez vous dépêcher de voter pour, dans ces conditions-là. Deuxièmement, M. le Président, puisque le député m'a lancé un gant, en gentleman qu'il est, en me disant: Je vais vous proposer un amendement pour faire en ^oorte que ce soit inscrit dans la loi et non pas dans le règlement, je relève votre gant et je vous dis: Faites-en tout autant en ayant des principes et en votant pour la loi.

M. Trudel: Un cheval et un lapin, puis, parce que je veux limiter les dégâts, il faut que j'accepte de mettre le feu à la maison!

M. Côté (Charlesbourg): II faut absolument être conséquent avec ses propos.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): II faut être conséquent avec ses propos.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas pérorer et tenter de défendre la planète et l'ensemble de la terre...

M. Trudel: Parce que je veux limiter les dégâts, il dit: À la condition que ce soit toi qui mettes le feu à la maison.

M. Côté (Charlesbourg): ...en disant: Ça n'a pas de bon sens dans le règlement, je le veux dans la loi, M. le Président. Je le mets dans la loi et il dit encore non. Où est-ce qu'est la sincérité du député?

M. Trudel: Bien, certain qu'on va voter oui pour l'amendement. C'est certain qu'on va voter oui pour l'amendement. C'est certain. On va voter oui pour l'amendement. Mais vous me demandez de dire oui à un amendement qui va limiter les dégâts, mais, en même temps, il faut que je tienne l'allumette pour absolument mettre le feu à la maison. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Non, absolument pas, M. le Président. Ce n'est pas une question de mettre le feu à la maison. C'est que, si on a des principes et qu'on veut aller le plus loin possible, dans la mesure où vous proposez l'amendement, je suis prêt, moi, à le mettre dans la loi. Vous allez voter pour l'article, là.

M. Trudel: C'est bien évident qu'on va voter pour notre amendement, c'est bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voter pour l'article?

M. Trudel: Je présente un amendement pour limiter les dégâts et il veut absolument que je scrape toute la carrosserie au grand complet.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je...

M. Trudel: M. le Président, cet amendement viendra le temps venu, puisque ce n'est pas dans le premier alinéa. On a d'autres choses à soulever par rapport au premier alinéa. Cet amendement viendra à la fin du deuxième alinéa. Quant au premier alinéa...

M. Côté (Charlesbourg): On voit clair. On commence à voir clair. J'ai 45 ans, je commence à voir clair un peu.

M. Trudel: Vous avez probablement reçu les recommandations de l'Association des optométris-tes, demandant que, effectivement, au niveau des exemptions, les handicapés visuels soient également des bénéficiaires et des usagers qui soient exclus de la désassurance. C'est-à-dire qu'il y a les handicapés visuels au Québec qui doivent se présenter, là, évidemment, peu importe leur âge, chez l'optométriste. Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes avant de passer à ça?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection. M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Je parle des handicapés visuels, après ça.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 59)

(Reprise à 23 h 21)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. La parole vous était donnée, M. le député.

Mme Cardinal: Alors, l'article 1 est adopté?

M. Trudel: alors, pourquoi, m. le ministre, à l'article 1, comme le disait la députée de châteauguay, en insistant pour qu'on étudie bien à fond l'article...

(Consultation)

M. Trudel: Pourquoi les handicapés visuels ne sont pas compris dans l'exclusion? C'est quand même des personnes qui vivent avec un handicap permanent. Si on les appelle les handicapés visuels, c'est parce qu'ils sont catégorisés comme ayant une carence et une difficulté au niveau de la vision. Elles sont donc appelées à se rendre, ces personnes handicapées là, chez l'optométriste ou chez l'ophtalmologiste. J'ai essayé de trouver une évaluation du nombre de personnes que cela pourrait concerner au Québec et ça peut être quelque chose comme 1000 personnes, au maximum, qui sont concernées par la situation.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il a toujours été clair dans mon esprit, ainsi qu'à ceux qui m'entourent que les handicapés visuels étaient exclus. C'est clair. Ce que je comprends là, c'est que ce n'est pas si clair que ça dans la loi...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou dans le règlement.

M. Trudel: Dans le règlement, ce n'est pas si clair que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas si clair que ça. Une chose est certaine, c'est que, pour nous, ils sont exclus. Ce dont il était question sur le plan de la discussion, c'est: pour le paiement, est-ce qu'on crée un programme de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou si on le fait absorber par les établissements alors que le ministère renflouerait les établissements, rembourserait les établissements? On a une tendance, à ce moment-ci, à y aller davantage avec un programme de la RAMQ pour le remboursement de ces frais-là.

M. Trudel: Oui, mais je ne parle pas uniquement... Là, vous parlez des handicapés visuels qui sont en établissement. Ils ne sont pas tous en établissement, les handicapés visuels.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ils fréquentent rétablissement.

M. Trudel: Comment ça, ils fréquentent un établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Un établissement comme...

Mme Bleau: L'institut Nazareth.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ils sont tous rattachés...

M. Trudel: Bien non.

M. Côté (Charlesbourg): ...aux cinq centres. Il y a cinq établissements à travers le Québec, et les handicapés visuels fréquentent, à un moment ou l'autre, ces cinq centres.

M. Trudel: Chez les handicapés visuels - ce n'est pas le bon terme, là - il y a de la désins-titutionnalisation aussi, évidemment. Ça n'existe pas l'institutionnalisation, là. Il y a des handicapés de la vue, classés comme tels, qui sont à domicile, qui ont soit quelques revenus, qui ont du travail, qui sont dans la société et qui ne fréquentent pas un établissement à moins d'en avoir besoin, comme n'importe quel consommateur qui va aller chez l'optométriste et chez l'ophtalmologiste. Mais, lui, il ne pourra pas se faire...

M. Côté (Charlesbourg): Mais où va un handicapé visuel autrement que dans les cinq établissements?

M. Trudel: II ne peut pas se présenter chez l'optométriste pour un examen général, en disant: Voici ma condition, je sens une détérioration, est-ce que vous pourriez me faire un examen? Bien sûr qu'il peut faire ça.

(Consultation)

M. Trudel: Je vais me souvenir du nom, là. Je vais vous donner un exemple. Je ne me souviens plus du nom par coeur. J'ai un psychologue d'à peu près 35 dans mon propre comté. Il s'est donné une formation, puis c'est un handicapé de la vue. Il n'est pas rattaché à n'importe quelle institution. Il vit à Rouyn-Noranda, il vaque à ses tâches. Il fait de la suppléance, etc. Là, ce que je vous dis, c'est que cet handicapé-là peut très bien se présenter à la clinique Iris chez le docteur Descary et dire au docteur Descary: Écoutez, je pense qu'il y a une détérioration, parce que ce n'est pas un handicapé qui a perdu la vue à 100 %, il a quand même un petit degré de vision. S'il sent qu'il a des malaises reliés à d'autres choses, bien, il va passer un examen chez son optometrists ou son ophtalmologiste. Bon, bien, pour celui-là, on ne peut

pas rembourser un établissement; il ne fréquente pas ça, lui.

M. Côté (Charlesbourg): On a deux sortes de situations. Dans certains CAR, il y a des optométristes qui sont là. Avec le plan de services, des gens qui sont à l'externe fréquentent ie CAR et ont accès à des services d'opto-métriste. Il y a aussi d'autres situations où des gens sont en plan de services avec un CAR où il n'y a pas d'optométriste, mais il les réfère à un optométriste dans un cabinet privé. À ce moment-là, c'est soumis au paiement par l'établissement, ou par le programme qu'on créera au niveau de la RAMQ.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, la première question que je pose à mon monde, c'est: Est-ce qu'il existe des handicapés visuels... Je vous regarde avec vos lunettes, là. Est-ce que vous vous considérez un handicapé visuel?

Une voix: Non, non. M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, O.K. À ce moment-là, il n'y en a pas des dizaines de milliers.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Bon, par exemple, là, Louis-Braille et Louis-Hébert, c'est deux centres où il y a des optométristes qui sont couverts par le programme. Mais on est dans une situation de cinq centres à travers le Québec. Alors, possiblement que - je n'ai pas le détail - dans les autres, il n'y en a pas à l'intérieur des murs de l'établissement, mais qu'ils font affaire avec un optométriste qui est à l'externe si, dans le plan de services, ça nécessite, pour le handicapé visuel, des services d'optométrie. Ils sont donc, à ce moment-là, couverts. Quand on dit qu'un handicapé visuel est couvert ou va être couvert par le programme, effectivement, il va l'être. Je ne sais pas à quels autres cas vous pourriez faire allusion.

M. Trudel: Si je peux me permettre l'expression, comment on acquiert la qualité de la description d'un handicapé visuel? C'est en vertu de quelle loi? Comment je deviens, comment je suis classé handicapé visuel?

M. Côté (Charlesbourg): Handicapé visuel. (Consultation)

M. Trudel: Ce n'est pas parce que je vais à une institution.

M. Dicaire (André): C'est par la voie réglementaire.

M. Côté (Charlesbourg): M. Cantin va vous lire ça sans lunettes.

M. Cantin: Règlement d'application de la Loi sur l'assurance-maladie: «n) "handicapé visuel*: toute personne qui réside au Québec, qui après correction au moyen de lentilles...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez compris par ça qu'il est handicapé s'il réside au Québec.

M. Trudel: Oui, c'est ça que j'ai compris.

M. Cantin: ...ophtalmiques appropriées, à l'exclusion des systèmes optiques spéciaux et des additions supérieures à + 4 dioptries, a une acuité visuelle de chaque oeil d'au plus 6/21, ou dont le champ de vision de chaque oeil est inférieur à 60° dans les méridiens 180° et 90°, et qui, dans l'un ou l'autre cas, est inapte à lire, à écrire ou à circuler dans un environnement non familier.» (23 h 30)

M. Trudel: Vous lisez trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est clair?

M. Trudel: Ne fermez pas le livre! Ne fermez pas le livre! Ça, c'est une personne handicapée visuelle pour les fins de la RAMQ? C'est un règlement de la RAMQ, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Règlement d'application de la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Trudel: Et toutes ces personnes...

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous qu'on répète, là?

M. Trudel: Oui, c'est la «discrotomie», là?

M. Cantin: Dioptrie.

M. Trudel: Comment?

M. Cantin: Dioptrie.

M. Trudel: Dioptrie.

Mme Bleau: C'est un «diopte», ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Elle dit: C'est quand tu es

«diopte» ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non mais, M. le président de la RAMQ, cette personne qui est classée handicapée visuelle en vertu de votre règlement, où est-ce qu'elle est couverte ici, là, dans le régime? Vous me dites que c'est par l'établissement. Quand elle est classée, quand elle a ce diagnostic-là, elle acquiert la description qualitative de handicapée visuelle. Mais ça, ça ne la rattache pas à un établissement. Ça peut être M. Dallaire, de telle rue, à Rouyn-Noranda.

Une voix: Allaire?

M. Trudel: Allaire. Lui, il n'est pas handicapé. Avec ce qu'on a entendu la semaine passée, il n'est pas handicapé, lui! Lui, il n'est pas handicapé. Il sait lire, puis il a compris. Puis il a les yeux vifs, les yeux vifs. Les yeux vifs, l'intelligence...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un gars de Laval.

M. Trudel: Puis c'est un gars de Laval, en plus?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un gars de contentieux.

M. Trudel: Oups! Vous avez compris, M. le président-directeur général?

M. Cantin: Pour bénéficier du programme comme tel, elle doit être rattachée à un établissement? Il y a eu un moment où c'était...

M. Trudel: O.K., arrêtons là. Où retrouvez-vous ça, cette obligation d'être rattaché à un établissement? Là, vous me décrivez, selon la RAMQ, ce qu'est un handicapé visuel.

M. Dicaire: C'est une modalité administrative. Je peux, par directive, dire aux établissements d'assumer les frais et le ministère les remboursera. Vous donnez un budget aux établissements, qui comprend le budget de base, qui comprend également les médicaments, etc., puis vous ajoutez...

M. Trudel: Je comprends ça.

M. Dicaire: ...les handicapés visuels. Vous dites: Payez les frais optométriques et le ministère vous remboursera à tous les trois mois, à tous les six mois, à tous les ans.

M. Trudel: Bon, bien, là...

M. Dicaire: Le ministère est capable de l'exercer. Donc, tout ce qu'il s'agit de faire, c'est envoyer soit une directive ou une lettre aux centres de réadaptation pour leur indiquer de bien vouloir procéder au paiement de, puis qu'Us seront remboursés sur présentation de pièces.

M. Trudel: Non, non, non. Vous allez aussi envoyer une lettre aux 1000 personnes classées handicapées visuelles...

M. Dicaire: 725. M. Trudel: 725? M. Dicaire: Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...aux 725 leur disant: Dorénavant, vos soins optométriques ou ophtalmologiques, vous allez aller les chercher dans tel centre. Là, je questionne votre...

M. Dicaire: Dans un centre ou dans un cabinet privé, à condition que ça se situe ou que ça s'inscrive à l'intérieur d'un plan de services convenu entre le centre de réadaptation et le handicapé visuel. Il n'est pas nécessaire que ces services-là soient obtenus dans un établissement, lis pourraient, selon le plan de services, être obtenus dans le cabinet privé d'un optométriste.

M. Trudel: Pourquoi vous compliquer la vie tant que ça...

M. Dicaire: On ne se la complique pas. C'est très simple.

M. Trudel: ...au lieu de dire: Les handicapés visuels, ils ne sont pas exclus. Ils ne sont pas exclus? Là où ils se procureront le service, ce sera couvert, point. Là, vous dites qu'il faut qu'ils passent par un plan de services...

M. Dicaire: Non, mais ils sont tous - en tout cas, d'après ce qu'on m'en dit - d'une façon ou d'une autre, reliés à un centre de réadaptation. Par ce centre-là, disons, il y a un plan de services qui est convenu entre l'individu et le centre, dans l'intérêt de l'individu. Les plans de services individualisés, je dirais, c'est un plus, et non pas un moins. C'est un programme qui fait en sorte que la personne peut devenir davantage autonome.

M. Trudel: M. le sous-ministre, vous allez convenir avec moi que, s'il est rattaché à un CR, à un centre de réadaptation, c'est parce qu'il a besoin d'un plan de réadaptation.

M. Dicaire: Bien oui.

M. Trudel: II y a des handicapés visuels qui n'ont pas besoin de plan de réadaptation parce que la condition est constatée. Bon, Us ont les

caractéristiques, les degrés et tout le machin-truc que vous nous avez décrit et qui a été préparé par les spécialistes du secteur. Ces gens-là n'ont pas affaire à un centre de réadaptation.

M. Dicaire: Oui, bien oui, pour avoir les aides visuelles. Il y a d'autres programmes d'aide visuelle qui sont reliés avec le centre de réadaptation. De toute manière, à ma connaissance, ils doivent passer par un centre de réadaptation. Ce n'est pas juste pour aller voir l'optométriste. Il y a aussi des programmes d'aide visuelle qui sont adressés à ces individus-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est qu'on vise la même chose...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...que les handicapés visuels soient couverts par un régime assuré.

M. Dicaire: C'était déjà dans le communiqué de presse.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a toujours été notre volonté, c'a été clairement exprimé, y compris au niveau du communiqué de presse. J'avais eu des représentations, en particulier des...

M. Trudel: Des optométristes.

M. Côté (Charlesbourg): Pas des optométristes, mais des centres, des CAR. À partir de ce moment-là - ce n'est pas des sommes épouvantables dont il est question là - on avait accepté de le faire. On va s'assurer que...

M. Trudel: Mais, là, ce que vous réaffirmez, c'est que toutes les personnes classées en vertu du règlement de la RAMQ ou de tout autre règlement ailleurs qui pourrait exister - si je ne me trompe pas, au ministère du Revenu, on a une définition de personne handicapée - ...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...ces personnes-là seront couvertes, seront assurées pour les services de la vue, peu importe leur âge, mais elles devront aller chercher leurs services dans un établissement ou selon le plan tracé par l'établissement pour aller chercher les services chez un opto-métriste ou un ophtalmologiste.

M. Dicaire: C'est exact. Peut-être pour vous sécuriser, on me dit que, même pour obtenir une canne blanche, la personne doit passer par un centre de réadaptation. Donc, d'une façon ou d'une autre, ces individus ou ces personnes doivent, à un moment donné dans le temps, recourir au centre. Donc, soit qu'ils obtiennent des services optométriques nécessaires dans le centre, intra-muros, soit extra-muros sur recommandation du CAR à l'intérieur de leur plan de services. Il n'y a pas de problème, sans leur compliquer la vie, par ailleurs.

M. Trudel: Si vous voulez complètement me sécuriser, faites juste m'expliquer pourquoi vous tenez tant à ce que ça se fasse en établissement ou que ça passe par un plan de réadaptation en établissement. On n'en a pas besoin, pas tout le temps, pas nécessairement. Je sais bien que, pour une grande partie, oui, mais pas nécessairement. Il existe, encore une fois, des handicapés visuels qui sont capables de se rendre chez l'opto, chez l'ophtalmo, sans avoir un plan de réadaptation. Là, pour se faire payer, ils vont passer par l'établissement, parce que ça va être assuré en établissement, tandis qu'en se rendant directement au cabinet privé ils ne seront pas remboursés.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, la démonstration est à faire. Ce que je comprends, c'est que la démonstration est à faire. Les handicapés visuels correspondant à la définition qui est là passent tous par un CAR. Je pense que c'est une sécurité, y compris pour eux, que de passer par un CAR qui leur donne accès, soit au CAR même ou en cabinet privé, aux services d'un optométriste. Moi, en tout cas, je n'ai pas d'exemple, il ne me vient pas d'exemple à l'esprit de gens... Peut-être que vous avez des exemples, j'aimerais les avoir. Je sais que, sur le plan du fond, on poursuit le même objectif clair, que le handicapé visuel soit assuré. Ils le sont et ils vont le rester.

M. Trudel: Je veux faire une vérification... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...parce qu'il y a des handicapés visuels classés comme tels et pas toujours en vertu de votre loi à vous autres. Il y en a ailleurs aussi, qui devront passer par... L'OPHQ, par exemple, a un règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: L'OPHQ a un règlement pour définir ce qu'est une personne handicapée et handicapée visuelle.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, ils marchent avec nous autres.

M. Trudel: Vous allez toutes les récupérer. M. Côté (Charlesbourg): Non, non. M. Trudel: Je vous l'ai dit, tantôt...

M. Côté (Charlesbourg): L'OPHQ n'en aura plus de programme, tantôt. C'est la RAMQ, c'est le ministère, c'est d'autres ministères, et il y a donc uniformité à ce niveau-là. C'est pour ça que... Ma question avait l'air bien innocente tantôt: Est-ce que, parce que vous avez des lunettes, vous êtes un handicapé visuel?

M. Trudel: Non, non. Je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là...

M. Trudel: Oui, ça touche tout le monde. (23 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça ne se définit pas par la personne elle-même; ça se définit par le règlement qui est là.

M. Trudel: Par la caractéristique.

M. Côté (Charlesbourg): Automatiquement, ceux qui correspondent à ces règlements-là sont couverts, sont assurés.

M. Trudel: Par l'établissement. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Via l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Via l'établissement qui peut lui-même donner tes services intra-muros ou à l'extérieur, dans le cabinet privé auquel il réfère les gens qui ont ces problèmes. Si d'ici la fin de la session - parce qu'on va probablement discuter de ce petit projet de loi d'ici la fin de la session - il y avait des cas particuliers, je suis prêt à les examiner sachant même que vous voterez contre la loi.

M. Trudel: Je vais procéder aux vérifications usuelles...

M. Côté (Charlesbourg): Visuelles? Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...nécessaires et utiles en pareil cas. Je demeure persuadé... Là, j'essaie de retrouver les noms. Je vois mes cas de comté là où ils ne sont nettement pas rattachés à des établissements. Enfin, je vais vérifier pour être plus sûr de mon affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous avez besoin d'une copie de la description de...

M. Trudel: Non, pas du tout. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pas du tout. Je suis capable de faire ça à marée basse, à vue de nez. Par ailleurs, tous les 18-40 ans sont donc, aussitôt que vous avez...

Mme Bleau: Ils sont «flushes», comme dirait votre député.

M. Trudel: Comme dirait la députée de Groulx, ils sont «flushes». Qui a dit ce mot-là?

Mme Bleau: M. le député de Terrebonne. Non, non, pas de Terrebonne, de Masson.

M. Trudel: De Masson.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut surtout pas mêler Terrebonne et Masson, ce n'est pas une chimie...

Mme Bleau: Ce n'est pas une bonne chimie.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a certainement un des deux qui veut «flusher» l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah, moi je pense que ça fait un excellent mariage.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Je pense que ça fait un excellent mariage, une bonne chimie.

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques années, lorsque madame était au service de monsieur. On s'entend bien là, service...

M. Trudel: Le député de Masson, quand on l'aime une fois, on l'aime pour toujours! Est-ce que vous avez examiné, dans les 18-40 ans qui sont exclus de la couverture d'assurance, les gens qui sont atteints de ce qu'on appelle généralement une pathologie évolutive? C'est-à-dire des gens vont aller passer un examen à 20 ans, on va diagnostiquer une pathologie chez l'opto ou chez l'ophtalmo, et on dit, à ce moment-là: Bon, là, vous êtes atteint de quelque chose qui ne va pas se stabiliser et qui ne vous demande pas rien qu'une prothèse. Vous êtes atteint d'une pathologie évolutive. Est-ce que vous avez été à même, d'abord, d'examiner ce que ça pouvait représenter comme bassin? Je dois vous dire franchement, selon les informations que j'ai aussi, que ça pourrait représenter, sur les 600 000 Québécois qui vont être touchés, c'est-à-dire, non, 23 % à 25 % des 600 000 Québécois de cette catégorie d'âge là... Il y en aurait une dizaine de mille entre 18 et 40 ans. Est-ce que vous avez examiné ça, ceux qui sont victimes ou dont le diagnostic est qu'ils souffrent d'une pathologie évolutive et qu'ils ne seraient plus couverts?

M. Côté (Charlesbourg): Pathologie évolutive, ça pourrait signifier que c'est médicalement requis. Dans la mesure où c'est médicalement requis, il est clair que l'ophtalmologiste fera le nécessaire. Donc, ça serait couvert. Je vérifie là.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Oui? M. Trudel: C'est...

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'attendais après vous parce que...

M. Trudel: Ah bon!

M. Côté (Charlesbourg): ...ça a l'air que ma réponse est bonne.

M. Trudel: Est-ce que vous avez examiné la possibilité que la couverture puisse toujours s'appliquer pour les gens chez qui on constaterait une pathologie évolutive?

M. Côté (Charlesbourg): Mais je vous l'ai dit. Je vous ai dit que, dans la mesure où c'est une pathologie évolutive, où c'est médicalement requis et si c'est l'ophtalmologiste, le geste est assuré.

M. Trudel: ïdais l'optométriste ne peut pas être appelé à poser des gestes pendant une période de temps x pour quelqu'un atteint d'une pathologie évolutive?

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-ci... M. Trudel: Oui, il peut.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'optométriste, dans la mesure où il y aurait une pathologie évolutive et qu'il la constate, va référer à l'ophtalmologiste.

M. Trudel: Oui, mais est-ce que cette personne peut être appelée, entre 18 et 40 ans, tout au long de sa carrière d'exclue, à revenir chez l'optométriste? Ça le dit, là, il y a une pathologie évolutive. Est-ce qu'elle ne peut pas être appelée à se représenter chez l'optométriste?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que, en termes clairs, les deux pieds à terre, à partir du moment où vous avez une pathologie évolutive, où vous avez vu un ophtalmologiste, vous allez continuer de voir un ophtalmologiste et c'est assuré. C'est médicalement requis. Il peut arriver qu'un individu se retrouve chez l'optométriste qui constate qu'il y a un haut risque d'une pathologie évolutive et, à ce moment-là, il va le référer à l'ophtalmologiste.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): la pire des situations, s'il a entre 18 et 40 ans, c'est qu'il paierait une visite chez l'optométriste. ça, c'est le pire qui peut arriver.

M. Trudel: C'est encore trop.

M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, vous avez eu des conversations, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous soupçonne d'avoir des rapports extra-muros.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Moi, je vous ai vu regarder au fond de la salle. Je pense que vous en avez intra-muros, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): En autant qu'on ne me dise pas qu'il y en a qui entendent des voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. On est dans les yeux pour commencer. Ça va venir plus tard, ça, les appareils pour la voix.

M. Côté (Charlesbourg): Ça vous inspire donc une question, j'imagine?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Laquelle?

M. Trudel: Vous ne l'avez pas examinée?

M. Côté (Charlesbourg): C'est sous examen actuellement.

M. Trudel: Oups! Là, vous allez me faire voter ça avant que vous finissiez votre examen visuel?

M. Côté (Charlesbourg): Dites-vous donc une affaire, c'est que vous n'avez jamais eu l'intention de voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président, si vous voulez ramener le ministre à l'ordre. Il n'a pas le droit d'imputer des motifs à un député...

Le Président (M. Joly): Non, mais en fait, moi, je l'ai pris...

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour vous dire que je vois clair.

M. Trudel: ...ou de prêter des intentions.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais, moi, j'ai pris ça sous forme de question.

Une voix: Pas d'intention.

M. Trudel: Le député prête des intentions à un membre de la Législature.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est interdit par le règlement. Qu'est-ce que le ministre veut dire par on l'examine?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est qu'il a été porté à notre attention une situation similaire à celle que vous décrivez avec beaucoup d'intérêt et de préoccupation, et nous sommes à faire le tour de la courtepointe pour bien nous assurer que ce qui est assuré est assuré et ce qui est assurable est assuré. Dans ce sens-là, nous allons continuer jusqu'à demain, puisqu'il semble bien que, n'ayant pas adopté l'article 1 ce soir, nous pourrons à nouveau avoir des discussions sur ce projet de loi aujourd'hui, demain, dans ce forum-ci ou dans un autre forum, et que, par conséquent, il pourrait y avoir certains ajustements à la lumière de l'examen plus spécialisé que nécessite cette demande arrivée au cours de la journée.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, vous feriez un examen du type «dichromatoscopique»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Là, on ne sait pas si c'est...

M. Trudel: ...pour en arriver à savoir si vous voyez de la bonne couleur? Non. C'est parce que, si vous me dites ça, c'est qu'il faut en arriver à ce que le résultat de votre examen soit fait avant l'adoption de cette loi, parce que vous allez être coincés évidemment avec le projet de loi après. Comme vous avez l'intention de ne pas priver beaucoup trop de personnes qui auraient droit à cette couverture d'assurance pour cet examen, je souhaite que vous puissiez, disons, établir quelques balises qui feront en sorte que vos intentions soient clairement exprimées. S'il reste quelques écritures de type juridique, on appellera le notaire à la rescousse, puis, bon, on écrira ça, pourvu qu'on ait l'intention ministérielle. (23 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous sommes à examiner à ce moment-ci, c'est effectivement le fond sur lequel vous vous êtes penché, à savoir quel est le meilleur moyen d'y arriver.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce sur le plan législatif ou réglementaire? Ça, c'est une autre affaire. Mais, l'intention étant déclarée, H est évident que, lorsque l'examen sera terminé, nous ferons en sorte d'apporter des ajustements, si nécessaire, au texte de loi, sinon par voie réglementaire.

M. Trudel: M. le Président, quant à l'article 1, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Joly): M. le député, vous connaissez la procédure. Il s'agit de nous lire votre amendement, de le déposer de façon à ce qu'on assure la conformité et après, nécessairement, nous verrons.

Motion d'amendement

M. Trudel: Que l'article 1 du projet de loi 9 soit amendé par le remplacement dans le paragraphe 1° des mots «dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement» par «âgé de 18 ans ou plus et de moins de 41 ans», M. le Président. C'est comme le projet de règlement que vous nous avez déposé le 21 mai et que vous avez reporté à notre connaissance aujourd'hui. Alors, ce que vous aviez l'intention de faire par règlement, vous le faites par loi.

M. Côté (Charlesbourg): Prenez ça en délibéré, M. le Président.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, c'est un petit peu ce qui m'anime, M. le ministre. Je regarde ça, là. Dans une place, c'est dans le règlement et, dans l'autre place, c'est dans le projet de loi. Alors, à ce moment-là, je vous avouerai qu'à une heure tardive comme ça, moi, pour prendre une décision aussi sérieuse, je me devrais quasiment de suspendre, puis de prendre ça en délibéré, justement. C'était mon intention. Compte tenu de l'heure tardive, ça m'amènerait à vous livrer ma décision demain.

M. Trudel: M. le Président, vous ne voulez pas dire qu'on n'adoptera pas l'article 1, là?

Le Président (M. Joly): Pour vous dire bien honnêtement, compte tenu de l'amendement que vous nous soumettez à cette heure tardive, une décision aussi importante ne peut pas se prendre en dedans de trois minutes.

M. Trudel: Alors, l'article 1 serait suspendu?

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, d'après ce que je comprends, dans la mesure où vous voulez prendre en délibéré la recevabilité de cet amendement...

Le Président (M. Joly): Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): ...évidemment, je pense qu'il vous appartient de disposer du temps dont vous avez besoin pour juger de la pertinence, de toute la quintessence de cet amendement et, par le fait même, dans la mesure où vous le prenez en délibéré, il est bien évident que c'est à vous de décider si on suspend l'article ou pas.

M. Trudel: M. le Président, c'est votre décision, à moins que vous demandiez d'entendre des plaidoiries sur la recevabilité ou pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense que... J'aimerais entendre le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue sur la recevabilité de cet amendement.

M. Trudel: M. le Président, ma...

Le Président (M. Joly): J'en suis rendu là dans ma décision; alors, afin de mieux m'éclairer, M. le député...

M. Trudel: Non, M. le Président, je vous recommande plutôt, comme vous l'aviez décide-Le Président (M. Joly): Moi, je suis prêt à subir encore, si...

M. Trudel: ...de le suspendre et d'appeler l'article 2.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Trudel: Appelez l'article 2. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, moi...

Le Président (M. Joly): Non. Moi, j'aimerais plutôt...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'aimerais plutôt, M. le député, vous entendre justement sur la recevabilité.

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): II vous reste quatre minutes...

M. Trudel: ...je vais donc plaider sur la recevabilité de mon amendement.

Le Président (M. Joly): ...pour faire valoir certains de vos arguments qui pourraient peut-être... Comme on dit, la nuit porte conseil. Alors, compte tenu de ce que vous me direz, ça influencera peut-être d'une façon quelconque ma décision.

M. Trudel: M. le Président, je comprends mal votre hésitation.

Le Président (M. Joly): Ah! Vous y avez droit, mais, là, vous me prêtez des intentions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce que je retiens, M. le Président, et c'est très clair, c'est qu'à l'article 244 de notre règlement...

Le Président (M. Joly): Alinéa deux, paragraphe deux, non?

M. Trudel: C'est étude détaillée en commission. «La commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, alors, M. le Président, à 244, c'est: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Alors, M. le Président, je suis obligé de constater que l'amendement est très clairement relatif à l'objet du projet de loi 9. On n'a pas les yeux écarquil-lés à cette heure là, quand même.

Le Président (M. Joly): C'est là, justement, dans le dernier...

M. Trudel: Deuxièmement, c'est dans le même esprit que le projet de loi 9, au niveau des restrictions qui sont imposées.

Le Président (M. Joly): C'est là où j'ai un peu de difficulté à vous rejoindre, M. le député, dans les fins visées. Alors, partant de là, c'est pour ça que je demanderais que, compte tenu de l'heure, nous ajournions nos travaux.

M. Trudel: M. le Président, il y a une dernière question à laquelle je souhaiterais peut-être que vous répondiez ce soir. Si d'autres forums sont ouverts, à quel moment allez-vous vous prononcer sur la recevabilité ou non de mon amendement? Est-ce que vous nous assurez que la commission va siéger demain?

Le Président (M. Joly): Non, je ne peux pas

vous en assurer. Je n'ai pas suM, en fait, ce qui s'est passé en haut, mais, demain, aussitôt que j'aurai l'ordre de la Chambre, eh bien, à mon retour, je pourrai rendre ma décision et vous parler de la recevabilité de votre amendement.

M. Trudel: Alors, je constate donc que, sur le plan de notre amendement vous en avez été saisi et que, de toute façon, votre décision doit se rendre.

Le Président (M. Joly): Bien. Je suis saisi de votre amendement, mais, compte tenu de l'article 244, c'est un peu là que je ne vous rejoins pas tout à fait. C'est pour ça que j'ai besoin d'un petit peu plus de temps pour justement rendre ma décision sur la recevabilité.

M. Houde: M. le Président, il est minuit pile.

Le Président (M. Joly): Si vous le dites, je vous crois.

Une voix: Motion de clôture. M. Houde: Plus d'argumentation.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)