Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour! Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission des affaires sociales... La commission, en fait, est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1993-1994. Ce matin, nous étudierons le volet polytoxicomanie et adoption internationale, pendant 2 heures et 30 minutes. Alors, est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) sera remplacée par M. Paré (Shefford).

Le Président (M. Joly): Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, est-ce qu'il y a eu des ententes quant à la façon de procéder, M. le ministre? (10 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je me suis entendu avec le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour que les discours d'ouverture qui, habituellement, se font au moment où nous nous parlons, soient reportés à demain, en fin d'après-midi, donc demain après-midi, de telle sorte qu'on puisse faire les discussions qui s'imposent de manière générale. Et, moi, je garde mes notes d'intervention sur le global pour ce moment-là. Et ce qui avait été convenu, c'est que dans la mesure où un des porte-parole de l'Opposition souhaite, dans son secteur concerné, faire une intervention d'entrée, ça puisse se faire. Quant à moi, je préfère les garder dans mon tout pour demain, en fin d'après-midi. Donc, c'est l'entente qui a été conclue avec l'Opposition.

Polytoxicomanie

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, M. le ministre, en tant que responsable du dossier de la polytoxicomanie, évidemment, c'est un des volets qui est incorporé dans la santé et les services sociaux et, d'ailleurs, c'est un des budgets importants, en fait, au niveau du rapport Bertrand, qui a été dépensé en ce qui concerne la toxicomanie; 20 000 000 $ sur les 37 000 000 $. Donc, ça veut dire que c'est une large part qui concerne la santé et les services sociaux.

Alors, on sait très bien, M. le Président, que c'est en 1989, d'ailleurs, au niveau de la campagne électorale, que le premier ministre considérait que c'était une des priorités, la lutte à la drogue, que c'était un dossier assez prioritaire. Alors, on peut s'apercevoir que, compte tenu du rapport qui a été déposé au premier ministre, en fait, en 1992, le rapport du comité permanent de la lutte aux drogues, on est loin de la coupe aux lèvres, à l'heure actuelle, malgré les efforts qui ont été déployés par le gouvernement.

Il faut qu'on se rappelle qu'en juin 1990 le comité Bertrand avait été mandaté, en fin de compte, pour établir des stratégies de lutte à la drogue, et qu'il jugeait nécessaire l'injection de 187 000 000 $, à ce moment-là, pour qu'on s'attaque d'une façon efficace aux problèmes des toxicomanies. Et on sait qu'il en est résulté une répartition de 37 000 000 $ sur trois ans pour soutenir l'action de quatre ministères différents. Alors, récemment, comme je le disais tantôt, le comité permanent de la lutte aux drogues, qui a été créé dans la foulée du rapport Bertrand, bien sûr, nous dit qu'il reste beaucoup à faire encore, même aujourd'hui, par rapport à cette lutte à la toxicomanie. Et ce qu'il trace comme portrait de l'action gouvernementale: il nous dit un peu l'ampleur du problème, et aussi qu'il est toujours relié au manque de coordination, en fait, et que c'est très difficile de s'y retrouver, parce qu'il y a beaucoup de ministères qui y sont impliqués. Justement et notamment dans la mise en application du plan d'action de novembre dernier au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux et en milieu scolaire, en fait, il y a beaucoup d'investissements qui ont été faits. Il faudrait qu'on maintienne cet effort d'une façon beaucoup plus soutenue pour qu'on ait les effets escomptés.

Alors, on sait que le comité demande qu'on insiste davantage sur l'accroissement des ressources consacrées à la lutte aux drogues. Et aussi, M. le Président, je considère que la création d'un organisme, compte tenu des recommandations et compte tenu du rapport, le premier rapport, en fait, du comité permanent, l'idée de création d'un comité, d'un conseil en toxicomanie n'est pas farfelue. On le démontre très bien, encore une fois: le manque de coordination est une des lacunes prépondérantes, si vous voulez, qui ressort d'une façon hors de tout doute en ce qui concerne les actions à prendre pour avoir une intervention dans le secteur de la toxicomanie.

Donc, M. le Président, je vais profiter des quelques minutes qui sont mises à notre disposition pour faire ressortir les principaux points qui ont été inscrits dans le rapport du comité permanent de la lutte aux drogues et qui dit que le ministre de la Santé et des Services sociaux est un des principaux acteurs, en fait, dans ce domaine de la toxicomanie, dans cette lutte aux drogues.

Coordonnateurs régionaux

Alors, d'entrée de jeu, je vais lui poser ma pre-

mière question, en fait. D'ailleurs, cette fois-ci, c'est la première fois qu'on a un livre de références, en fait, où on peut réellement s'en reporter à ce document, ce rapport. Donc, la première question que je lui demanderais, et j'irais directement par rapport aux recommandations du comité, qui est la première recommandation en ce qui concerne les coordonnateurs: on sait très bien que, maintenant, avec la loi 120, il y a des modifications qui ont été apportées à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux et que, bon, au niveau des départements, les DSC, en fait, on ne sait pas trop s'ils sont appelés à disparaître et à être intégrés à l'intérieur des régies. Si tel n'est pas le cas, en fait, les 17 coordonnateurs régionaux vont relever de qui? Est-ce qu'ils vont automatiquement relever de la régie régionale? Pour la première question; et après, bien, je verrai pour les autres.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Peut-être juste une première réaction à votre entrée en matière. Sans vouloir faire de politique, parce que ce n'est pas mon objectif, si je ne me trompe pas quant à la présentation de Mme la députée, il y a un certain réalignement de ses positions. Je pense qu'elle a plaidé très souvent dans le passé pour un projet de loi qu'elle avait elle-même déposé devant l'Assemblée. Et, avec tout ce qu'on connaît, il semble bien que, aujourd'hui, on serait dans une situation où on parle davantage des recommandations Bertrand, et de l'application des recommandations Bertrand, et du constat qu'a pu en faire le groupe de M. Tremblay. C'est quand même très heureux qu'on soit dans une situation où on se retrouve à discuter et à dire que les mesures qui ont été proposées par le rapport Bertrand et qui ont été retenues, pour une bonne partie, par le gouvernement, compte tenu des moyens financiers qu'il a, que ces mesures-là sont de bonnes mesures et que nous souhaitons tous qu'elles donnent les résultats que l'on estime. Ça, on sait ça à partir du moment où elles sont en application et, par conséquent, il faut faire les ajustements qui s'imposent.

J'ai parcouru avec mon équipe, et en particulier avec M. Trudeau, mon sous-ministre, le rapport de M. Tremblay. Et d'ailleurs, mon sous-ministre a rencontré M. Tremblay pour examiner avec lui son rapport et voir ce que le ministère avait fait, puisque le rapport lui-même reconnaît qu'on a fait un bon bout de chemin, que, des mesures qui étaient annoncées, la plupart sinon la totalité sont en place, donc celles qui ont été pourvues sur le plan budgétaire aussi. Mais l'impression qu'on retirait de la conférence de presse qu'il a tenue à l'époque, c'était peut-être une charge un peu plus musclée à l'égard du ministère quant à ses retards. Il me paraît bien évident qu'il faut remettre les pendules à l'heure et que le ministère a fait ce qu'il avait à faire avec les budgets qu'il avait.

En particulier, pour revenir à votre question, l'engagement des 17 coordonnateurs régionaux, c'est une chose faite. Ils sont en poste dans chacune des régions du Québec, sous la responsabilité de la régie régionale. Lorsqu'on parle de département de santé communautaire, oui, là aussi, il y a une réforme très importante. On l'a toujours dit. De 32 départements de santé communautaire, on passe à 16, avec des cas spécifiques pour le Grand-Nord, avec tout ce que ça comporte. Une chose est certaine, c'est qu'il n'a jamais été question d'intégrer des départements de santé communautaire aux régies régionales; pas du tout, mais pas du tout, et il n'en est pas question. Ce dont il est question, c'est que la responsabilité administrative relève pour partie de la régie régionale. Et, là-dessus, la loi 120 est assez claire.

Pour les fonctions de protection, il est clair que le chef de département de santé communautaire relève directement du ministre. Parce qu'il y a des fonctions qui, quant à elles, doivent relever de l'autorité suprême qui est le ministre ou son directeur de santé publique qu'il mandate. Et, dans ce sens-là, depuis le 1er avril, ça, c'est très clair. Nous sommes en attente. Des plans régionaux d'organisation des ressources doivent nous être transmis par les régies régionales. Certaines nous ont donné des avis préliminaires, et tout le monde est à travailler actuellement pour déposer ces plans-là au niveau du ministère, pour acceptation ou refus par le ministère, avec les modifications. Donc, c'est un travail qui est en cours au moment où nous nous parlons. (10 h 20)

Et les régies ont consacré leurs efforts, au cours des dernières semaines et des derniers mois, en particulier à ouvrir un concours et à faire en sorte qu'elles soient dans une situation de nomination d'un directeur de santé publique sur le plan régional, ce qui est pratiquement chose faite partout. À moins que je n'aie des indications contraires, je pense que c'est fait à peu près partout, donc, puisque certaines régies ont souhaité que le ministère nomme, de manière temporaire, le temps de terminer un concours public selon les règles de l'art.

Donc, à partir de ce moment-là, la réponse à votre question est claire: les départements de santé communautaire, sur le plan administratif, vont dépendre des régies régionales pour la simple et bonne raison que les régies doivent planifier au niveau de leur région. La planification au niveau de tout le Québec est la responsabilité du ministère, la planification régionale est celle des régies régionales. Mais en aucune circonstance des régies régionales ne doivent se retrouver dans une situation de dispensation de services à la population.

Alors, tout ça pour le traduire de manière très claire: l'administratif, oui, mais la dispensation de services directement à la population, ce n'est pas l'affaire des régies régionales. Ce sera l'affaire d'un plan d'organisation de services, et qu'on appelle de ressources; à ce moment-ci, c'est en élaboration. Donc, les coordonnateurs, quant à eux, parce que c'est une fonction, aussi, administrative, dans le domaine dont on parle, les 17 vont relever des régies régionales.

Mme Vermette: Oui, mais, en fait, il y a une fonction administrative, mais le rôle des coordonnateurs, c'est beaucoup plus en fonction de faire une planifica-

tion, au niveau d'une région donnée, des actions concertées, et au niveau de la prévention, au niveau de la formation et au niveau, aussi, de vérifier dans les mesures, en fin de compte, de rendement. Alors, comment tout ça va s'arrimer de part et d'autre? Parce qu'une bonne partie du travail se fait au niveau des DSC en ce qui concerne la recherche et, finalement, tout ce qui est mesurable, et aussi tout ce qui est campagne publicitaire et autre.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que c'était l'une des principales recommandations que de nommer un coordonnateur régional. Donc, le constat qui était fait à l'époque, c'est que dans le monde communautaire il y avait beaucoup, beaucoup de bonne volonté et de gens qui étaient sur le terrain et qui offraient des services, que ce soit au niveau de la prévention et même sur le plan communautaire aussi, des services de réadaptation sur le territoire, et qu'il n'y avait pas nécessairement une coordination de tous ces efforts-là, et qu'il y avait, par conséquent, des pertes de temps, et l'efficacité n'était pas là. On a dit: Bon, créons un coordonnateur régional qui va avoir cette responsabilité-là, qui va créer des tables, des intervenants au niveau régional, et qui va s'assurer de cette coordination-là. La première chose qu'on a faite, ça a été d'aller chercher l'argent pour nommer les coordon-nateurs. Ils sont nommés. Et, ça, c'était sur le budget de 1992-1993. Donc, ils sont en fonction au moment où on se parle, et ils ont, dans la plupart des cas, réussi à mettre sur pied des tables.

Et, si vous le souhaitez, je peux même déposer un petit tableau qui donne l'état de situation, au moment où on se parle, des tables qui se sont créées. Il y a des tables régionales, mais il y a aussi des tables sous-régionales, donc, pour tenir compte des caractéristiques de chacune des régions du Québec. Et j'ai un petit tableau aussi qui peut vous permettre de dire où on en est. Évidemment, il y a eu des nominations un peu plus tardives de coordonnateurs, donc le travail n'est pas si avancé; je pense que ça se comprend. Mais ça vous donne une idée — je ne sais pas s'il y a une date sur mon document, là... avril, bon; fin mars début avril — de l'état de situation. Et on se rend compte, par exemple: Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il y a deux tables sous-régionales qui sont en place; Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a trois tables sous-régionales; à Québec, un comité régional, neuf tables sous-régionales; Chaudière-Appala-ches, un comité régional, six tables sous-régionales; Trois-Rivières, cinq tables sous-régionales; Estrie, un comité multisectoriel, sept tables sous-régionales; Montréal-Centre, un comité directeur multisectoriel avec neuf tables sous-régionales; l'Outaouais, quatre tables sous-régionales; l'Abitibi-Témiscamingue, deux tables sous-régionales; Côte-Nord, 10 tables sous-régionales — on comprend l'étendue du territoire, avec chacune des problématiques — Laval, un comité régional de prévention en alcool et toxicomanie avec une table sous-régionale; Lanaudière, il n'y a rien; Laurentides, un comité de concertation régionale, deux tables sous-régionales;

Montérégie, un comité régional, huit tables sous-régionales; Kativik et Baie James, on comprendra que c'est une problématique qui est là et qui est particulière. Ce n'est pas facile dans ces territoires-là, mais ça viendra. Je peux donc, si vous le souhaitez, déposer, M. le Président, et...

Document déposé Le Président (M. Joly): Bien, M. le ministre.

Mme Vermette: Mais, M. le ministre, c'est sûr que c'est un bon pas dans la bonne direction, en fait, d'avoir ces coordonnateurs-là, mais il semblerait, en fait, que selon les régions et selon certaines sous-régions, en fait, les actions ne sont pas nécessairement uniformes; tout dépend, évidemment... Vous allez me dire, ça dépend des problématiques, mais on ne met pas la concentration, en tout cas, ou les efforts dans le même sens, si vous voulez, soit de la prévention ou... Bon. Est-ce qu'il va y avoir un plan directeur? Est-ce que, finalement, vous vous en allez vers un plan directeur à ce niveau-là? Parce qu'il semblerait, en tout cas, qu'il y ait des régions où ça fonctionne mieux que d'autres, et surtout que, la coordination avec d'autres ministères, ça semble être problématique aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il y a des plans qui existent. Je pense que de tout temps au ministère il a existé des plans; on peut toujours s'y référer, même si, à l'occasion, ils peuvent être d'une date plus âgée. Mais ça existe. À partir du moment où on nomme des coordonnateurs, il est clair qu'ils sont nommés par les régies régionales. C'était leur mandat. Donc, un mandat décentralisé, qui doit tenir compte, comme vous l'avez dit tantôt, de chacune des régions. Ce n'est pas toujours facile. Je prends la région de la Montérégie, je ne suis pas sûr que les problématiques à Granby peuvent être les mêmes qu'à Longueuil. Il y a peut-être des chances d'avoir certaines différences là, sur le plan du constat; c'est même vrai sur l'île de Montréal. C'est vrai aussi sur la Côte-Nord.

Donc, à partir de ça, l'idée était de nommer un coordonnateur qui coordonne, mais à partir d'un plan directeur et à partir aussi d'une formation qui, au niveau des coordonnateurs, est en cours. C'est une formation qui est en cours, qui n'est pas totalement terminée. Et, finalement, lorsque cette formation-là sera terminée... Je ne sais pas quand ça se termine, là. Sur le plan de la formation des coordonnateurs, vous avez compris, on parle d'une formation qui s'étale sur un an et demi. Donc, dans certains cas, comme les nominations ont été tardives, on peut facilement estimer qu'il nous reste une bonne année de formation des coordonnateurs. Mais c'est évolutif, donc, par rapport au terrain, et ça doit tenir compte de ce qui se passe sur le terrain. L'idée de tout ça était de dire: II y a de bonnes expériences à telle place, telle place, telle place, qui sont différentes les unes des autres. Donc, ce n'est pas de les étouffer mais c'est de bien s'assurer qu'il n'y ait pas de duplication et

que les bonnes expériences à une place... Bon. Que l'information circule. Et, à ce niveau-là de la coordination, c'est ça que ça donne.

Si l'objectif du ministère était de faire un modèle identique dans chacune des régions du Québec, je pense qu'on manquerait notre coup. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est de rassembler tout le monde, de faire en sorte que les gens se parlent, se «complémentent» au niveau de chacune des régions, et c'est ça, le travail des coordonnateurs. Le résultat de tout ça, on ne l'a pas maintenant. Je pense qu'il va venir graduellement, au fil du temps, lorsque les coordonnateurs seront en pleine possession de tous les moyens; mais il y a définitivement une évolution assez importante.

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée, juste pour fins de l'enregistrement des débats, si les messieurs, en arrière, interviennent, peut-être juste s'identifier de façon à ce qu'on puisse enregistrer les noms. Merci. Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. Vous avez parlé, justement, d'un programme gradué, en fait, en ce qui concerne la formation des coordonnateurs. Est-ce que vous avez un échéancier, en fait? D'ici un an, on prévoit... Est-ce que vous avez déjà, par rapport à certains établissements, fait une planification? Bon. Par où c'est commencé, par où ça va finir? Vous allez suivre, en fait, les nominations? Ou de quelle façon vous allez procéder pour être assuré que l'ensemble des 17 coordonnateurs vont avoir réellement reçu la formation adéquate pour faire face leurs obligations?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Première chose, les 17 coordonnateurs sont nommés. Donc, il n'y a plus de nominations à avoir de ce côté-là, ils sont tous nommés. Nous sommes dans une phase de formation actuellement, et qui peut s'étendre encore pour une année, et qui compléterait la formation. M. Léonard Gilbert peut vous informer, là. Le coordonnateur de la formation est en cours, mais il y a aussi des membres de comités qui font l'objet de cours de formation, et peut-être que M. Gilbert peut vous donner l'information.

Juste un petit élément qui me paraît important à ce moment-ci, et vous le savez fort bien, mais c'est peut-être bon de se le rappeler, on a, pendant le passé, beaucoup parlé de drogue. On a parlé d'alcool avec les phénomènes d'itinérance. On a connu des problèmes multiples, qui peuvent s'adresser à la même personne. Donc, ce n'est plus la même manière d'aborder les problèmes, et y compris par ceux qui sont sur le terrain puis qui doivent y travailler, y compris ceux qui doivent coordonner. (10 h 30)

Donc, à l'époque, lorsqu'on parlait de problèmes d'alcool, ce n'était pas tellement, tellement difficile de réunir du monde et de coordonner du monde. Mais, à partir du moment où on parle d'alcool, on parle de drogue, on parle, mêlé à tout cela, de certains éléments qui ont des déficiences et qui peuvent se retrouver au niveau de l'itinérance... On a vu ça à Montréal, lorsqu'on s'est attaqué au problème. Il y a des choses qu'on a découvertes là, qui étaient presque inimaginables il y a 10 ans ou, du moins, pas à la connaissance de tout le monde. ça nécessite des surhommes ou des surfemmes, des «superwomen» pour être capables de faire face à ces défis-là. il s'agit de voir les travailleurs de rues à montréal, face à l'itinérance, pour s'apercevoir que, quand on parle de coordonner des efforts et que ça implique, uniquement au niveau gouvernemental, la justice, la sécurité publique, le ministère de la santé et des services sociaux, et, bon, prenez tout ce que vous voulez, là, 11 y en a un maudit paquet qui sont concernés par ça. et l'obligation de la coordination vient d'abord des efforts sur le plan gouvernemental — c'est ce qu'avait dit le rapport bertrand — dans un comité qui est là, qui fonctionne au niveau sous-ministériel, donc à très haut niveau. et, par la suite, évidemment, il faut qu'au niveau des régions du québec ça puisse se faire de la même manière. c'est pour ça qu'est arrivé le coordonnateur au niveau régional, et le coordonnateur supporté par une équipe qui, elle-même, reçoit une formation. et m. gilbert peut vous évoquer ce que ça représente.

M. Gilbert (Léonard): Les grands éléments de la formation au niveau de... Il y a deux types de formation qui ont été donnés, à deux groupes distincts mais complémentaires. D'une part, pour les coordonnateurs, il s'agit davantage d'une formation axée sur la façon de faire de la coordination multisectorielle, avec des dimensions où tout le monde est autonome et, lui, il est un animateur ou un facilitateur. O.K.? C'est un aspect.

On a également, pendant la dernière année, supporté, au ministère, la formation des membres des comités. On parlait tout à l'heure des différentes tables sectorielles. Il y a eu une opération provinciale de formation des membres des tables sectorielles à partir d'une approche de promotion de la santé et de prévention, qui était un cours qui avait été développé dans l'année précédente et qui a fait l'objet d'une diffusion. Je dirais que c'est au-delà de 2000 personnes qui ont été touchées, là, directement, et il y a encore quelques séances qui sont en cours présentement dans l'ensemble des tables. Il y a également eu, associé à ça, quelque 600 personnes des centres locaux de services communautaires qui se sont associées à ces tables-là et qui ont également reçu cette formation à la concertation et à la prévention dans le secteur.

Quant aux coordonnateurs, les dimensions actuellement prévues dans la formation sont tant au niveau de la façon de faire, de gérer le changement et de gérer la concertation — parce qu'il faut le faire — qu'au niveau d'une formation plus spécialisée sur la prévention en toxicomanie comme telle. Et, le troisième aspect, c'est une information générale. Comme ils ont à agir avec les divers secteurs d'activité, c'est une compréhension de ce que fait chacun des secteurs d'activité et quels sont les programmes qui sont disponibles, de façon à mieux jouer leur rôle de facilitateur et d'intégrateur, au plan de la région, des activités de prévention originant des

différents secteurs.

Il y a d'autres facettes complémentaires qui vont pouvoir s'ajouter par la suite, dépendamment de l'évolution des besoins et de l'expérience des coordonnateurs. Parce qu'on veut la formation très, très pratique, c'est-à-dire proche d'un rôle, un rôle qui est nouveau. Et, comme il est multisectoriel, il comporte aussi des expériences de concertation, je dirais, différentes des théories traditionnelles.

Mme Vermette: Je comprends, là, parce que c'est très important, la formation, parce qu'on dit que c'est un des éléments qui fait le plus défaut à l'heure actuelle au niveau de l'approche ou, en tout cas, comment aborder, en fait, cette problématique-là. Mais, d'autre part aussi, dans différentes régions, ce qu'on reproche un petit peu, c'est justement que ça tarde à venir au niveau de l'action. C'est qu'on ne passe pas au niveau de l'action. C'est-à-dire qu'il y a des besoins à l'heure actuelle, il y a des gens qui ont des problèmes graves, en fait, sérieux, et actuellement, justement, on n'arrive pas à arrimer les actions. Et c'est là-dessus, en fin de compte. .. Donc, c'est pour ça que je me questionne et que je vous posais la question: Est-ce que vous allez procéder le plus rapidement possible pour qu'on puisse passer à l'action? Parce qu'on parle d'individus qui ont besoin de services, qui ont besoin, en fait, qu'on leur donne une action immédiate, en fait, pour leur permettre de récupérer et de se réadapter dans la société.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez parfaitement raison. Et ce n'est pas uniquement le lot de la toxico, c'est aussi le lot de l'ensemble du ministère de la Santé et des Services sociaux. Quand on parle d'action sur le terrain et de complémentarité, c'est vrai dans d'autres domaines aussi. Celui-là nous touche particulièrement parce qu'il y a des gens qui, effectivement, ont besoin de services, et on en a rencontré. C'était le cas des itinérants qui étaient pris avec de multiples problèmes: consommation d'alcool, c'était un bras qui s'en occupait; consommation de drogues, c'était un autre bras puis, finalement, la personne qui avait ces deux problèmes-là en même temps, il n'y avait personne pour s'en occuper. Bon. D'où découle le rapport Bertrand avec des recommandations, avec un comité permanent qui doit interpeller les différents ministères. Je vous rappelle que, si on veut que sur le terrain il y ait une coordination, il faut qu'elle se fasse au plus haut niveau aussi. Ça, ça a été la première recommandation. Le comité des sous-ministres, lui, travaille de manière régulière sur l'harmonisation de nos interventions sur le plan gouvernemental. Et un des moyens de régler nos problèmes sur le terrain était de nommer des coordonnateurs. Ils le sont. Je ne vous dis pas aujourd'hui qu'on a un effet immédiat sur le terrain du travail des coordonnateurs, mais eux aussi doivent faire tout le travail sur le terrain, réunir tout le monde.

Je pense que, tantôt, on vous donnait le nombre de tables sous-régionales qui sont en place actuellement; bien, on s'en va sur le terrain, là. L'action sur le ter- rain, normalement, on devrait en avoir des conséquences, si ce n'est pas déjà actuellement, mais au cours des prochains mois, et certainement de la prochaine année. Donc, l'idée, c'est ça. Parce qu'on aura beau travailler dans les structures, nommer des coordonnateurs, si l'usager, demain, ou celui qui est en attente de services ou qui a des services n'a pas des services de meilleure qualité ou n'a pas les services, on aura dépensé de l'argent strictement pour rien dans l'administration alors qu'on n'aura pas rejoint la base. Mais, il y a de bonnes chances que, dans la mesure où les coordonnateurs font leur travail, tant au niveau sous-ministériel qu'au niveau des régions, à ce moment-là, les efforts soient mieux concertés, très certainement avec d'autres dossiers que vous évoquiez tantôt, par exemple au niveau des normes, parce que tout ça est un petit peu pris ensemble sur le plan de la démarche, et ça aussi se coordonne.

Donc, beaucoup de travail a été fait au niveau du ministère, au niveau du gouvernement, dont les résultats devraient se faire sentir très prochainement parce que, sinon, on aura carrément jeté 12 000 000 $, pas nécessairement à l'eau mais une bonne partie. Si les 12 000 000 $ qu'on a investis l'an passé, dont 8 400 000 $ récurrents, tout près de 12 000 000 $ cette année, ne rejoignent pas l'usager dans l'amélioration des services qu'il reçoit, on aura tout fait ça pour pas grand-chose.

Mme Vermette: Justement, c'est parce que j'allais pour sortir... Bon. Il semble qu'il y a deux difficultés majeures. D'une part, c'est que votre comité interministériel, il semble que c'est très difficile, la coordination de ce comité-là, et que c'est très long aussi d'arriver à prendre des décisions ou d'avoir des décisions concertées. Et, ça, c'est ressorti clairement, en fait, dans le rapport du comité, qui dit que, la lacune majeure, c'est, en fait, ce processus, la façon de fonctionner qui fait qu'il diminue les chances de succès, jusqu'à un certain point. Et, d'autre part, on dit aussi: Est-ce que, finalement, on est prêt à donner véritablement les budgets qui vont avec toute cette belle philosophie qu'on voudrait dégager, pour passer au niveau de l'action?

Or, le ministre vient de le dire, la première année, c'était 8 000 000 $. Ça a été annualisé à 12 000 000 $ ou 11 000 000 $ et quelques — on a arrondi ça, ça fait 12 000 000 $. Cette année, en fait, est-ce qu'on peut savoir les sommes d'argent qui vont être allouées? Est-ce que c'est encore les 12 000 000 $ annualisés? Ou, bon, à quel ordre de grandeur on peut s'attendre au niveau de l'argent qui sera dépensé au niveau du chapitre de la toxico?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Juste revenir un petit peu sur ce que vous avez dit, là, parce que... Disons, pour être positif, que ce n'est pas totalement vrai. Ce que le groupe Tremblay souhaite, c'est que le rôle du coordonnateur soit renforci. Bon. Un sous-ministre qui a une responsabilité au niveau d'un ministère contrôle très bien son ministère, règle générale. S'il ne le contrôle pas, il va disparaître comme sous-ministre

ou il va se faire gronder par son ministre. Un coordon-nateur, comme c'est le cas actuellement, d'un comité provincial qui relève du bureau du premier ministre a ses responsabilités aussi.

Je vais quand même dire une chose, là. Dans le privé, il y en a beaucoup, de miraculés, dans le privé. On a vu ça, au fil des années; il s'en est présenté plusieurs. La solution du privé est toujours la meilleure, la plus efficace. Évidemment, quand ils traversent des crises, ils sont comme les autres, ils disparaissent. Je pense qu'il faut prendre des leçons du privé, y compris des grands bureaux d'avocats. (10 h 40)

Mais, il faut quand même aussi y aller mollo sur le plan de l'administration gouvernementale. Lorsqu'on est dans une situation où des ministères ont toujours travaillé isolément et qu'on décide de créer un comité pour les réunir, compte tenu des multiples facettes des problématiques, ce n'est pas du jour au lendemain que tout ce monde-là apprend à vivre ensemble. Historiquement, on a fait des murs dans les ministères, et on a fait des murs entre les ministères. Et là on dit: II faut laisser tomber des murs et il faut les défaire pour que ça circule et que tout le monde se parle. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça. Et chacun — on va se le dire tel que c'est — chacun aime bien sa petite chasse gardée. À partir du moment où on met autour de la table autant de personnes, il y a un besoin que tout ce monde-là se parle et coordonne l'action.

Il y a un travail fantastique qui a été fait, au cours de la dernière année, à ce niveau-là. Les gens se réunissent de manière régulière et, moi, je n'ai pas d'échos que ce comité-là ne fonctionne pas bien. Au contraire, j'ai des échos que le comité fonctionne bien, à un rythme qui n'est peut-être pas aussi rapide que le souhaite un bureau d'avocats très performant dans le privé, mais on est dans une situation où il faut travailler avec ce qu'on a et prendre le temps d'y aller. On ne construit pas totalement du neuf, là. Il y a des pans de mur qui existent, et on dit: II faut tout mettre ça et faire une maison avec. Alors, il faut prendre le temps de le faire. Ça se fait de manière progressive.

Et c'est exactement la même problématique au niveau du terrain, lorsqu'on arrive dans une région ou une sous-région. Et vous le savez très bien, parce que vous connaissez très, très bien ce qui se passe dans les régions. Est-ce que, par exemple, du fait qu'on nomme un coordonnateur dans une région, il va régler tous les problèmes d'interférences entre les organismes communautaires? La philosophie des organismes communautaires, vous le savez, c'est: On veut notre autonomie, notre indépendance, parce qu'on ne le fait pas de la même manière que les autres. On peut être innovateur, et reconnaissez et donnez-nous ce qu'il faut pour être innovateur, marge de manoeuvre et indépendance. Moi, j'ai toujours dit: Si on finance, on peut être un petit peu plus exigeant. Donc, vous aurez la liberté d'accepter notre argent ou pas, mais, à tout le moins, vous allez oeuvrer à l'intérieur d'un cadre qui est le nôtre.

Mais, tu ne t'adresses pas aux organismes commu- nautaires de la même manière que tu vas t'adresser à un réseau qui est totalement financé par l'État. Alors, quand tu mets ensemble autour d'une table des gens de commissions scolaires — parce que le monde de l'éducation est aussi interpellé — tu mets du communautaire, tu mets de l'institutionnel, ce n'est pas évident que le coordonnateur, demain matin, du fait qu'il s'assoit à la table, va être capable de dire à tout ce monde-là: Je suis le coordonnateur, et vous allez m'écouter; voici la voie que vous allez suivre. Ce n'est pas tout à fait ce qui a été souhaité. Ce qui a été souhaité, c'est qu'on réunisse ce monde-là autour d'un table, qu'on fasse prendre conscience des difficultés qu'on a sur le plan de la coordination et qu'on puisse coordonner ensemble, progressivement, en ayant des objectifs très clairs partagés par tout le monde. Je pense que c'est comme ça qu'il faut que ça oeuvre, que ça travaille sur le terrain. C'est comme ça que ça s'en va en termes de formation; et d'échanger, à travers les différentes régions du Québec ou sous-régions, sur les expériences vécues par les uns et les autres, qui peuvent s'adapter dans différents milieux... Ça, c'est le fond général, l'argent est là.

Budget alloué

Alors, les 8 400 000 $ de l'an passé ont été annualisés à 11 600 000 $. On était en demande de crédits additionnels de 5 000 000 $ pour l'année 1993-1994 — je ne vous fais pas de cachette, là, on est encore en demande. Bon. Ça, ça veut dire quoi en termes de... Ça veut dire qu'on ne nous a pas reconnu les sommes d'argent des 5 000 000 $ à ce moment-ci, mais c'est un dossier qui reste ouvert sur le plan des échanges que nous devons avoir dans les dossiers particuliers avec le Trésor, y compris avec les efforts que le ministère doit faire lui-même pour autofinancer un certain nombre de mesures. Je ne suis pas, à ce moment-ci, en mesure de vous dire jusqu'où on ira sur le plan de ces budgets-là, dépendant de ce qu'on réussira à faire sur le plan interne, compte tenu de la conjoncture sur le plan financier et compte tenu des autres priorités, aussi, à l'intérieur du ministère.

Mme Vermette: Est-ce qu'il faut que je comprenne, quand vous me dites que vous êtes en demande de 5 000 000 $... Si on regarde, en tout cas, au niveau des renseignements sur les crédits, au programme 5, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de 7 000 000 $. Est-ce qu'on inclut ces 5 000 000 $ ou si c'est en plus des 7 000 000 $ qui ont déjà été coupés dans le programme 5?

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'argent qui...

Mme Vermette: En fait, il y a 7 000 000 $ de moins cette année pour le programme 5, Services des centres de réadaptation pour personnes ayant une déficience intellectuelle ou physique, et pour personnes toxicomanes. D'abord, un, j'aurais aimé savoir, les 7 000 000 $, ils sont répartis entre qui et qui? Qui va

être coupé le plus? La déficience intellectuelle ou la toxico?

M. Côté (Charlesbourg): non, la toxico n'est pas touchée. sur le plan budgétaire, au-delà des paramètres très généraux, là, de gel des salaires et autres, il faut bien se comprendre, il y a des mesures plus générales. sur le plan budgétaire, ce qu'il faut comprendre, chez nous comme ailleurs, à partir du moment où on applique le gel et le moins 1 %, ça s'applique à tous les ministères, y compris chez nous. ça, c'est une première chose. la deuxième mesure qui a été prise par le ministère, c'est la non-indexation des autres dépenses. donc, partout dans le réseau où il y a des autres dépenses, elles sont non indexées. donc, ça, c'est les mesures générales. au-delà de ça, toxico, il n'y a rien qui les touche.

Mme Vermette: Oui, mais ça ne touche même pas l'indexation parce que, l'année passée, c'était 524 000 000 $ et, cette année, c'est 517 000 000 $. Donc, quelque part, on coupe.

M. Côté (Charlesbourg): non, non. je vous dis, là, il faut reprendre le budget de manière générale. là, je n'essaie pas de vous mêler, j'essaie juste de me démêler moi-même. hein? bon. sur le plan budgétaire, bon, les mesures de compression adressées au ministère, un, c'est le gel salarial et la diminution de 1 %, l'équivalent de 1 %. ça, c'est la première mesure. la deuxième mesure de portée générale est la non-indexation des autres dépenses. mais ce qui touche les clsc, les centres hospitaliers, les centres d'accueil, les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse, les centres de réadaptation, et ainsi de suite, donc, à ce niveau-là, d'ordre général, tout ce monde-là est touché. autrement, je vous dis, au niveau de la toxicomanie, il n'y a pas moins de budget; au contraire, les 8 400 000 $ sont annualisés en 11 600 000 $.

Mme Vermette: Ça, c'était pour l'année 1992-1993, parce que c'est 1990 qui...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Mme Vermette: Ça, c'était pour 1992-1993, 11 600 000$.

M. Côté (Charlesbourg): Non. L'impact budgétaire de 1992-1993 des mesures annoncées était de 8 400 000 $. Donc, ça peut être 9 mois sur 12, par exemple, et la mesure annualisée, parce qu'en 1993-1994 elle sera sur 12 mois, a un impact budgétaire de 11 600 000$. Donc, au budget de 1992-1993, il y a 8 400 000 $ qui sont apparus au budget, alors que, dans le cas ici, c'est... Alors, les 11 656 200 $ sont au budget de 1992-1993, comme ils sont au budget de 1993-1994 et dans la base budgétaire.

Mme Vermette: Donc, ça veut dire que, les recommandations que le rapport Tremblay a déposées, vous ne pouvez pas y donner suite puisque eux considèrent qu'à l'heure actuelle, au niveau des CLSC, qui sont de la première ligne, il devrait y avoir des sommes d'argent additionnelles dépensées pour favoriser, justement, une meilleure... pour répondre et avoir plus de ressources pour répondre aux besoins, en fait, de première ligne, parce que c'est de plus en plus eux qui sont appelés à répondre à ces besoins-là. Donc, ça veut dire qu'ils vont être pris encore avec une problématique, d'autant plus qu'on dit qu'il y a déjà du retard dans votre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il faut quand même faire attention, là. Dans le plan jeunesse... Je ne sais pas si madame m'écoute, là.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le plan jeunesse que nous avons rendu public l'an dernier, et qui a trouvé des mesures d'application dès 1992-1993... 1991-1992—je vais finir par m'ajuster, là — 1991-1992, on a engagé des travailleurs sociaux additionnels qui ont été alloués aux CLSC. Bon. Je ne peux pas dire que le travailleur social qui est engagé, il a pour fonction uniquement de s'occuper de la partie déficience du jeune qui a affaire au niveau de l'école; il a aussi une responsabilité qui est plus large que celle-là. Et quand on alloue aux CLSC des travailleurs sociaux additionnels, c'est pour s'occuper des fonctions qui sont de la responsabilité des CLSC. Bon. Alors, moi, je ne compartimenterai pas, là, de cette manière-là. Je dis qu'à partir du moment où on dit qu'on a un programme jeunesse, avec tout ce que ça comporte, là, comme efforts sur le plan budgétaire, et qu'on alloue des ressources additionnelles aux CLSC, elles doivent servir à régler des problématiques qu'il y a au niveau des jeunes, y compris drogues et toxicomanie, de manière beaucoup plus large. (10 h 50)

Ce que Tremblay dit: Ça prendrait des ressources additionnelles au niveau des CLSC. Soit. Moi, ce que je dis: Oui. D'ailleurs, ce qui était prévu, c'est que nous devions avoir en crédits additionnels, cette année, dans le plan, si le plan était observé, 5 000 000 $. Alors, au moment où on se parle, je ne les ai pas. Je n'ai pas dit qu'on ne les aurait pas. J'ai dit: Nous sommes en démarche. Compte tenu du contexte budgétaire assez serré, assez difficile, disons qu'avant de donner des sous ils questionnent pas mal plus fort, puis ils demandent des efforts au niveau de chacun des ministères. Et, dans ce sens-là, le ministère lui-même a plusieurs problématiques auxquelles il doit faire face.

Ce que nous sommes à faire actuellement, compte tenu de ce budget très serré, du peu d'espoir qu'on peut avoir dans le cadre du discours du budget qui viendra prochainement, nous sommes à voir chez nous ce que nous pouvons faire de l'intérieur pour réallouer des sommes à des priorités qui pourraient être celles-là

aussi. En termes clairs, je serais très étonné qu'on ait les 5 400 000 $. Ma franchise vous étonnera peut-être, mais elle est habituelle. Mais, chose certaine, c'est que nous allons faire des efforts pour «prioriser» parmi les priorités certaines interventions, y compris au niveau du plan de toxicomanie, qui pourraient aller dans le sens qu'on souhaite. Et si notre effort à nous est fait, on pourra tenter de conclure avec le Trésor certaines allocations, avec le support du comité qui relève du bureau du premier ministre qui voudra très certainement voir certains réajustements aux orientations qu'on a prises puis le marquer de manière très claire par des budgets additionnels.

Mme Vermette: Vous avez soulevé un point et, en fait, tantôt... Tout ça démontre une volonté politique d'un gouvernement en ce qui concerne: est-ce que, oui ou non, on entreprend une action et on met les efforts nécessaires, indépendamment des problèmes budgétaires ou de récession dans lesquels on vit? Parce que c'est un problème de taille que le problème, en fin de compte, des jeunes versus la drogue et les conséquences. Parce que la consommation de drogues, c'est tout simplement un phénomène social qui s'explique par d'autres problèmes beaucoup plus graves et majeurs dans la société actuellement. Et on se dit: Qu'est-ce qu'on fait? Dans le fond, est-ce qu'on veut aider réellement ces jeunes-là? Est-ce qu'on veut donner, mettre des efforts substantiels pour qu'ils s'en sortent, ou pas? Alors, ça, c'est une volonté de gouvernement.

On est très loin des 187 000 000 $ du rapport Bertrand. On est à 37 000 000 $ puis, même encore là, on va avoir de la difficulté à avoir les sommes d'argent pour continuer à aller dans le plan aussi de développement des recommandations du premier rapport Bertrand. Donc, à ce moment-ci, on est en droit de se demander: Est-ce qu'il y a réellement une volonté gouvernementale de mettre les efforts nécessaires pour vraiment faire face au problème de la toxicomanie? Même si certains jeunes consomment moins, ceux qui accrochent, accrochent plus, et avec des problématiques beaucoup plus graves et beaucoup plus profondes qu'antérieurement.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, je vous dirai que c'est la quatrième année que je défends les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai acquis la conviction, même si ça choque, qu'on peut faire plus avec l'argent qu'on a. Ça ne plaît pas toujours quand on entend dire ça, hein — très confortablement assis, à l'occasion, dans notre fauteuil de dispensateur de services. Et on a rompu avec la tradition du passé où il s'agissait de pleurer sur la place publique pour avoir des crédits additionnels. On n'est pas dans cette situation-là et, justement au nom de cette jeunesse qu'on veut sauver de ce fléau qu'est la drogue, au nom de cette même jeunesse, nous n'avons pas le droit d'hypothéquer leur futur sur le plan financier. On l'a trop fait, tous gouvernements confondus, au cours des dernières décennies.

C'est pour ça qu'aujourd'hui on est dans une situation extrêmement difficile sur le plan financier. Alors que l'économie est arrêtée, donc que les revenus sont moindres, on fait face exactement au même défi sur le plan du paiement de la dette puis on en ajoute à chaque année par-dessus, et encore le fédéral, hier, de la même manière. Donc, au nom de cette même jeunesse qui, aujourd'hui, peut avoir des problèmes de consommation de toutes sortes de drogues, à laquelle il faut venir en aide, au nom de cette même jeunesse et selon la philosophie d'intervention qui a été proposée à l'époque... Parce que si on a proposé une coordination sur le plan régional et sous-régional, c'est probablement parce qu'il y avait des efforts très diffus sur le terrain puis qu'ils rapporteraient davantage s'ils étaient mieux orchestrés.

Dans le rapport Bertrand et dans les suites données au rapport Bertrand, il y avait différentes phases d'intervention. Il y avait la phase I d'intervention; elle est réalisée. Il y a une phase II qui devait commencer avec le budget 1993-1994, celui qu'on discute, qui impliquait des sommes d'au-delà de 5 000 000 $ pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je n'ai pas i dit qu'il n'y en aurait pas. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Je veux qu'au niveau de notre ministère on fasse les efforts qu'il faut sur le plan rationnel, donc rationaliser, chez nous, nos dépenses et faire en sorte qu'on interpelle aussi le réseau, un peu partout, parce qu'on ne reçoit pas par la malle, au ministère... Il n'y a personne qui nous offre des sous. On reçoit un maudit paquet de monde qui nous en demande.

Et lorsqu'on regarde tous les efforts qui se font sur le plan communautaire — je pense qu'il faut !e dire, il y a des efforts très louables qui se font sur le plan communautaire — dans la mesure où on atteindra l'objectif fixé par la coordination sur le plan régional, je pense qu'on peut en faire un petit peu plus. Et, aussi, encore interpeller davantage ceux qui, dans les institutions publiques, ont cette responsabilité-là avec les budgets qu'ils ont. Après ça, on va dégager, chez nous les marges de manoeuvre qu'il faut, à l'intérieur d'un certain nombre de priorités.

Je ne jouerai pas le jeu aujourd'hui, en vous voyant ce matin puis en échangeant avec vous, de vous dire: Oui, effectivement, ça, c'est une priorité du ministère, pour arriver, en soirée, au niveau de la jeunesse, dans d'autres dossiers, et dire à votre collègue de Shef-ford: Oui, effectivement, c'est une priorité. De dire, demain, au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue: Oui. Je vais me retrouver avec 25 priorités à la fin des crédits, sans vous en avoir identifié une. Je ne jouerai pas à ça, moi. Je dis: II faut être responsable. Oui, il y a une problématique là, qui a été reconnue par le gouvernement, où il y a des sommes qui doivent être consacrées en additionnel. On va dégager, à l'intérieur du ministère, une marge de manoeuvre que je ne peux pas identifier aujourd'hui, parce que ce n'est pas facile. Le ministère a été très largement sollicité, l'an dernier et cette année, pour l'atteinte des équilibres financiers sur le plan gouvernemental, et on a donc, nous aussi, à livrer à l'État, donc au pouvoir central, les commandes

qu'on a reçues. Et, à partir de ça, on va dégager des priorités. Il y aura d'autres choses qui vont se faire au cours de l'année. Et, si l'action du comité de coordination provinciale en arrivait à dégager des sommes additionnelles, bien sûr qu'il va en venir au niveau du ministère, mais nous aurons fait la preuve qu'on utilise au maximum ce qu'on a puis qu'on a fait nos efforts sur le plan interne au niveau du ministère, sans pour autant hypothéquer le futur de ces jeunes.

Mais il y a une volonté politique de faire des choses et, dans ce domaine-là... Je pense qu'on pourrait bien dire, demain matin: 120 000 000 $, c'est ça que ça prend, puis mettez 120 000 000 $. Ça, c'est facile à dire, mais quand on a à balancer les colonnes de chiffres, puis que c'est notre responsabilité pour ne pas hypothéquer le futur, je pense que, ça aussi, il faut y penser. On va continuer.

Vous évoquiez tantôt 585 000 000 $, de manière globale, dans un chapitre particulier des budgets du ministère. Ça commence à être des sous un petit peu. Ça commence à être des sous passablement. Et, à chaque jour, il y a des gens qui viennent nous dire, de l'extérieur, qu'ils sont capables de mieux faire que l'institutionnel, à moins cher. À chaque jour, il y a des gens qui viennent nous dire ça. Puis vous en connaissez aussi, dans la région de Lanaudière, qui sont capables mais qui ont absolument besoin d'un support du gouvernement pour être capables de se faire payer 20 places, 15 places, 25 places. Je comprends ça, puis je pense qu'il faut encourager ces gens-là un peu partout, parce que c'est des services qui vont à la population, mais dans la mesure de nos capacités et de nos moyens. Alors, c'est ça qui va arriver. La priorité sur le plan politique, elle est définitivement là. Ne venez pas me parler de lits de courte durée, d'ajout de lits de courte durée.

Mme Vermette: Là, vous vouliez prévoir mes questions, mais ce n'est pas tout à fait dans ce sens-là que je m'en allais, là. Simplement, je voulais vous dire, effectivement, quand vous parlez qu'il faut, à un moment donné, faire des choix, qu'on ne peut pas se permettre tout, mais tout simplement rappeler à votre attention qu'au niveau des CLSC c'est la première ligne, donc on peut travailler davantage sur la prévention. Parce que si, ces jeunes-là, on ne les récupère pas à ce niveau-là, à cette porte-là, évidemment, ils nous coûtent beaucoup plus cher à l'intérieur du système. C'est la délinquance, c'est le décrochage scolaire, c'est le sida, en tout cas, tout ce qu'on peut retrouver, en fait, de problématiques face à ça. Je veux dire... (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Disons que ça serait une action communautaire pas mal plus utile que de recevoir, à l'occasion, des organisateurs communautaires de CLSC qui viennent nous vendre des HLM. C'est un message, en passant.

Mme Vermette: Oui, c'est ça. C'est ce que je viens de comprendre, mais, moi, j'étais réellement axée sur ma problématique de toxico, mais je me limite...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je comprends, je comprends...

Mme Vermette: Je vais me limiter à ça, pour le moment.

M. Côté (Charlesbourg): ...je comprends mais...

Mme Vermette: Mais les organisateurs communautaires... En tout cas, de toute façon, écoutez, il faut les loger, des fois, ces jeunes-là aussi. Alors, à un moment donné, ça va ensemble, aussi. On ne peut pas tous les laisser dans la rue.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Soyons bien clairs, parce que, évidemment, vous évoquez le rôle prédominant des CLSC en prévention. Vous avez raison. Porte d'entrée du système, vous avez raison. On a fait des efforts au cours des dernières années pour tenter d'améliorer la situation budgétaire des CLSC. On est même intervenus dans des domaines spécifiques, dans les régions les plus difficiles, en ajouts de postes. C'est le cas de l'an dernier sur le plan budgétaire et c'est encore le cas de cette année, précisément au niveau de la jeunesse, pour tenter de régler des problèmes au moment où ils doivent être réglés ou prévenir ces problèmes-là.

On sait qu'il y a de multiples conditions qui vont affecter, finalement, le développement des jeunes et qu'on peut régler à partir de certains CLSC. On a privilégié des CLSC qui sont dans des zones de pauvreté, dans des poches de pauvreté ou dans des situations beaucoup plus difficiles. C'est ce qu'on a fait au cours de l'année 1992-1993, et, ça, ça doit avoir, normalement, un impact plus général.

Mais, prévention, je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai circulé à Montréal, à l'occasion, et on s'est rendu compte que, alors qu'on pensait que nos problèmes de consommation de drogue étaient à 13, 14, 15 et plus, on se rendait compte que, dans les cours d'école, il y avait des problématiques au niveau de 9 ans, 10 ans, 11 ans, et c'est pour ça que le Plan d'action jeunesse nous a permis de réajuster notre tir, de supporter du communautaire et supporter de l'institutionnel CLSC pour être capables de rejoindre ces jeunes-là, qui vont exactement dans la ligne de pensée que vous développez, donc, les rejoindre le plus tôt possible.

Nos travailleurs sociaux additionnels qui ont été ajoutés dans le milieu scolaire, sous la responsabilité des CLSC, c'est une autre chose. Et je vous dis que la réforme elle-même, au niveau du partage des travailleurs sociaux — qui sont partis des CSS, pour une bonne partie, pour se retrouver en CLSC — va faire en sorte que la coordination du travail au niveau CLSC — qui vont se retrouver directement sur le terrain à la porte d'entrée — c'est la bonne solution. Et, ça, c'est effectif depuis le 1er avril, avec tous les chambardements que c'a pu imposer sur le plan personnel à trois

milliers de personnes à travers le Québec, mais c'était véritablement pour dire: La volonté politique est là, la porte d'entrée, c'est le CLSC, et c'est là que les gens doivent être pour être capables de faire face aux besoins. J'ai l'impression qu'on est sur la bonne voie sans pour autant que tous les problèmes soient réglés.

Mme Vermette: Donc, évidemment, on reste un petit peu sur notre question, à savoir s'il va y avoir de nouvelles ressources appropriées dans les CLSC. Ça, on ne peut pas répondre là-dessus, à l'heure actuelle? Vous ne pouvez pas répondre là-dessus, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

Mme Vermette: En ce qui concerne de nouvelles ressources à l'intérieur des CLSC, je veux dire, vous ne pouvez pas nous donner de réponse actuellement parce que vous n'avez pas eu les budgets nécessaires pour favoriser ou penser octroyer de nouvelles ressources, en fait, dans les CLSC pour répondre à une de ces recommandations qui ont été mises de l'avant?

M. Côté (Charlesbourg): Grosso modo, budget de vitesse régulière ajouté dans les CLSC, si on prend 1992-1993 et 1993-1994 sur le plan de sa récurrence, c'est quasiment 10 000 000 $, 9 800 000 $. On se retrouve dans une situation où, il y a un an, ça n'existait pas. Aujourd'hui, à pareille date, il y a 10 000 000 $ de plus dans les CLSC, sur le plan du support au niveau de la jeunesse. Ça commence à être, quand même, des sommes d'argent passablement importantes pour être capable de faire face à ces différentes problématiques là et améliorer — je ne dis pas dans tous les CLSC; je l'ai dit tantôt, on a décidé d'y aller de manière ciblée. C'était la recommandation du rapport Bouchard que nous avons suivie, et Jasmin aussi. Donc, date pour date avec l'an dernier, on est à 10 000 000 $ de plus — plus ou moins, à quelques centaines de milliers de dollars — dans les CLSC pour faire face à l'ensemble de ces problématiques-là au niveau jeunesse.

Normes d'accréditation des établissements

Mme Vermette: Vous parliez tantôt... Vous disiez de ne pas, de grâce, de ne pas vous demander d'avoir des lits additionnels dans le milieu dans l'institutionnel ou, en tout cas, dans le public. Alors, si on parle du niveau privé, on sait qu'il y a beaucoup, en fin de compte, d'organisations privées. Puis, ce qui m'amène à parler, c'est que vous étiez supposé déposer des normes d'accréditation, en fait, au début de l'année. Ça a été remis à plusieurs fois: c'était en avril 1992, juin 1992, c'était au début de l'année 1993. Et, là, est-ce que ces normes-là, en fait, ont été mises à l'épreuve dans certaines régions ou dans certains endroits? Est-ce que vous allez les mettre en vigueur prochainement? Est-ce que vous allez, en fait, passer, là-dedans aussi, à l'action?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas une mince tâche que d'arriver avec des normes d'accréditation. Parce que le volume de travail exigé est considérable, et je vous avouerai très candidement que ce que nous n'avions pas évalué, à l'époque, ce qui explique peut-être un certain retard, c'est que nous serions obligés, en même temps, de concevoir la réforme, d'appliquer la réforme et, dans plusieurs cas, travailler sur des dossiers spécifiques, comme les normes, avec les mêmes personnes, puis avec 260 personnes de moins. C'est ça, le défi du ministère. Je comprends que, dans certains cas, il y ait des délais, là. Il faut répondre des délais encourus pour arriver à bon port. Je vous dis: On a fait, au niveau du ministère, préparer la réforme, passer à travers des législations — vous en savez quelque chose parce qu'on l'a vécu ensemble — appliquer le premier jour J d'octobre 1992, le deuxième jour J du 1er avril 1993 et amputer le ministère de 260 fonctionnaires. Et faire ça avec le même monde, le même monde moins 260 personnes, puis de travailler sur chacun des dossiers spécifiques en même temps. Bon. J'ai pris connaissance, parce qu'elle m'a été présentée, de la proposition des normes d'accréditation: c'est volumineux, c'est substantiel, c'est majeur. Et ce que j'ai demandé, à la dernière rencontre que nous avons eue — qui date d'il y a un mois, environ — c'est de pousser une dernière consultation avant même de passer à la phase finale.

Oui, il y a eu expérimentation — dans le public et dans le privé — de ces normes-là au cours des derniers mois. Et si vous voulez en savoir davantage, je suis prêt, dès maintenant, à demander à M. Gilbert, M. le Président, d'évoquer le chemin parcouru et ce qui reste à venir au niveau des normes, mais je vous dis, c'est pour très bientôt. Et j'ai demandé à ce qu'on ait une consultation ultime parce que ça me paraît assez exigeant en termes de normes, ce que j'ai vu, assez exigeant, et...

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez nous orienter, à savoir ce qui fait que ça peut être, bon, là où on peut voir qu'il y a un constat qui fait que ça devient aussi difficile ou, en tout cas, que ce n'est facile d'application... Est-ce que c'est les réactions des organismes comme tels, de trouver, finalement, une norme qui pourrait répondre le plus favorablement à l'ensemble des organismes déjà en place? Qu'est-ce qui fait qu'actuellement c'est aussi difficile, qu'on tarde à ce point à arriver à trouver une façon de décrire ces normes?

M. Côté (Charlesbourg): Disons-nous la vérité. Je pense qu'on est là pour ça. Disons-nous la vérité.

Tout le monde, au nom de la qualité, a réclamé des normes. Mais il y a un certain nombre de personnes, aussi, qui réclamaient des normes, sachant qu'ayant des normes elles pourraient être accréditées, puis peut-être qu'accréditées ça signifierait aussi du financement. C'est ça. Le gros débat, c'est celui-là. Mais, à partir du moment où tu établis des normes, il y a forcément des gens qui vont y répondre, puis des gens qui n'y répondront pas.

Ceux qui y répondent vont toujours espérer secrè-

tement que cette reconnaissance, au niveau du respect des normes, va signifier, tantôt, une reconnaissance budgétaire. Puis, quant à ceux qui ne répondront pas aux normes, ils vont crier à des normes qui viennent du central, trop exigeantes, pas assez réalistes, qui ne laissent pas assez de place à l'innovation. Et, ça, c'est la situation dans laquelle on est.

Donc, il faut tenter de maintenir un équilibre et de voir ce qu'on peut faire en termes de normes, d'accréditation du public, "cë~quî ârrîvë avec le privé; et est-ce qu'on peut être aussi exigeant vis-à-vis le privé, qu'on ne subventionne pas, par rapport à de l'institutionnel de toute nature, subventionné ou aidé sur le plan financier?

Bon. Je pense que la question est posée très franchement, très honnêtement. C'est ça, le débat auquel on va, tantôt, faire face. Et, là-dessus, je pourrais peut-être passer la parole à M. Gilbert, qui peut vous en dire un peu plus sur l'état d'avancement sur les normes... (11 h 10)

Mme Vermette: Mais, avant que M. Gilbert prenne la parole, je voudrais juste vous poser une question, M. le ministre: Vous ne pensez pas que, indépendamment des difficultés que vous devez rencontrer, il est question de ça? Les normes sont faites en fonction de la protection du public. Il y a des gens qui souffrent énormément, il y a des gens, aussi, qui subissent, en tout cas, des traitements qui ne sont pas adéquats, et ça leur coûte énormément cher, et ça a assez duré, à l'heure actuelle, parce que la problématique de la consommation de drogue va en augmentant, en tout cas, il y a de plus en plus de problématiques reliées. Que ce soit dans le milieu du travail, que ce soit les jeunes, les personnes âgées: il y en a à tous les niveaux, tous les groupes d'âge, dans tous les groupes de la société, et, à un moment donné, il y a comme de l'abus qui est éhonté dans ce domaine-là, parce qu'il manque de ressources, et ce n'est pas parce je discute le fait qu'il manque de ressources au niveau public, mais on s'organise comme on peut dans une société. Donc, évidemment, on vit dans un système de récupération, alors, ceux qui ne trouvent pas preneur dans le système public, ils s'en vont dans le privé; et il y a toutes sortes de panoplies offertes, il y a toutes sortes de normes, de règles, et je trouve qu'actuellement ça a assez duré, on ne peut pas permettre ça indûment. Malgré les difficultés que vous pouvez rencontrer, à un moment donné, il y a une volonté politique qui devrait transgresser et qui dirait: Bon, on s'en va dans ce sens-là, et puis c'est de même qu'il faut y aller. Je comprends qu'il faut préparer le terrain, mais là ça fait un bout de temps.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pour ceux qui me connaissent, ce n'est pas une question de stratégie pour préparer le terrain, c'est une question de respect de terrain. Et j'ai assez travaillé depuis quatre ans, au ministère, avec le communautaire pour aussi avoir le respect du communautaire, et c'est vrai que, de manière générale, le communautaire fait plus avec beaucoup moins.

Évidemment, on ne peut pas être dans une situa- tion de n'importe quoi dans le communautaire, il ne suffit pas d'avoir consommé de la drogue à un moment donné, à un moment x, pour dire le lendemain, quand tu n'as pas de job, que tu vas t'en créer une, puis que tu vas t'ouvrir une maison où tu vas recevoir des gens, supporté par un PDE fédéral et par de bonnes gens qui vont accepter de mettre 5000 $ ou 10 000 $ pour acheter une maison. Je comprends ça, puis finalement, c'est un élan de générosité, à l'occasion, de la part de ces Individùs^là, qui veulent redonner à la société, parce qu'eux autres ils se sont réhabilités. Bon, ça, je pense qu'il faut comprendre tout ça, mais lorsqu'on agit dans des cadres comme ceux là, de normes d'accréditation, il va y avoir des reconnus et il va y avoir des exclus, parce que, s'il n'y a pas d'exclus, on n'a pas besoin de normes.

Donc, à partir de ça, il faut bien s'assurer que les normes que nous allons mettre en application... Parce qu'on pourrait bien vous en envoyer des normes, demain matin, je peux décider demain matin, là: J'en ai des normes, c'est celles-là qui s'appliquent. Je ne suis pas sûr que je vais avoir réglé le problème. L'idée n'est pas de faire des normes pour faire des normes, l'idée est de faire des normes réalistes qui vont nous permettre de régler un certain nombre de problèmes auxquels on est confrontés, tout en permettant l'accessibilité à des services à la population.

Donc, je vous dis, oui, la politique y est, et ce qu'on m'a soumis il y a un mois — après de très, très longues démarches et beaucoup d'efforts — c'est volumineux. J'ai senti le besoin qu'on fasse une ultime consultation auprès des intervenants — ce n'est pas une consultation de six mois, là — et qu'on puisse très prochainement faire en sorte qu'on rende publiques les décisions et qu'on commence à les appliquer. Mais ça, je peux vous dire que l'objectif est à très, très, très court terme. Je suis d'accord avec vous, il faut finir par y arriver; c'est vers là qu'on se dirige très rapidement.

Mme Vermette: Et qui aura le contrôle de l'application de ces normes-là? Est-ce que ce sera les régies, qui auront finalement à... Parce que, votre bible, c'est la loi 120, en fait, tout le chapitre qui concerne...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est une bible, et pas mal de monde commence à penser que ça a du bon sens.

Mme Vermette: Est-ce que ça sera le chapitre II, les permis, section 1... Est-ce que ça sera là-dessus, comment ça va...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être une responsabilité partagée, et peut-être que si on permettait à M. Gilbert de vous en dire un petit bout, je n'ai pas la prétention de connaître sur le bout de mes doigts tous les dossiers du ministère, j'ai une bonne connaisance, mais pas nécessairement les milliers de dossiers du ministère, alors, peut-être que M. Gilbert, par un souci...

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on va écouter M. Gilbert.

M. Côté (Charlesbourg): ...par un souci de qualité d'information, M. le Président, M. Gilbert pourrait. ..

M. Gilbert: Oui, pour ajouter quelques éléments d'information. M. Côté évoquait la consultation; les rencontres demandées sont cédulées dans les deux prochaines semaines. Normalement, on devrait compléter, donc, la consultation, en principe, au cours des deux prochaines semaines.

Pour ce qui est du dossier des normes et de son cheminement, il est bien entendu, c'est un cheminement qui a été parallèle à la préparation de la loi de la santé et des services sociaux. Et, pour une partie de la réalité couverte par le dossier qu'on voulait viser, c'est évidemment que l'apparition de la loi et de la réalité de sa réglementation — qui est en finalisation de préparation, ou en finalisation pour la rendre publique bientôt — obligatoirement, il y a une partie des institutions ou des organisations visées par ça qui vont avoir... dont les objectifs poursuivis dans le dossier des normes... va les couvrir pleinement.

Et on parle par là du volet des établissements, des centres de réadaptation comme tels. La loi de la santé et des services sociaux, nouvelle loi, amène tout un encadrement qui, au départ, dans la réflexion, était répété dans le dossier des normes; et, pour les établissements qui, éventuellement, auraient un permis en vertu de cette loi-là, je pense qu'il est inutile de rajouter à ce dossier-là, c'est un des éléments importants.

Pour l'autre facette, qui est celle des organismes qui offrent des services — que plusieurs qualifient de réadaptation, mais qui n'en sont pas nécessairement — il y a tout un groupe de services, d'organisations qui, dorénavant, vont... qui sont à travers l'ensemble des organismes sans but lucratif. Mais, dans les organismes sans but lucratif, il y a un éventail de choses, là-dedans: il y a des organismes qui ont surtout une mission de prévention; ce n'est pas l'objet des normes, ce n'est pas le groupe qu'on vise, ce n'est pas la préoccupation comme telle. Et il y a un certain nombre d'organismes qui offrent des services dits spécialisés, de support et d'aide aux personnes toxicomanes, qu'il n'y a pas lieu, je pense, de qualifier, nécessairement, de réadaptation parce qu'ils n'ont pas nécessairement toute la panoplie, si vous voulez, de l'ensemble du processus de réadaptation ou, parfois, ils vont être plus axés sur l'accompagnement, parfois un hébergement temporaire, parfois un soutien à l'intégration après, ou après le processus de traitement de base qui a été suivi.

Donc, ce groupe-là ferait l'objet d'une application de normes qui se doivent d'être adaptées, comme disait M. Côté, à cette réalité-là. On ne peut pas appliquer des normes... non pas au niveau des normes en tant que telles, je devrais dire, il n'y a rien qui change à ce niveau-là par rapport à la réflexion qui a été faite par le groupe qui avait proposé au ministère, mais par rapport aux critères d'application des normes. Et, là-dessus, l'expérimentation qu'on a faite l'automne passé, par exemple, des normes dans les différents secteurs nous a démontré que certains des indicateurs qu'on se proposait d'utiliser devaient être revus parce que c'est des indicateurs qui étaient, comme disait M. Côté, trop bureaucratiques pour le groupe de ressources qu'on veut appliquer.

Maintenant, pour les autres étapes, par la suite, après la consultation, évidemment, dépendamment du résultat, l'opérationalisation s'oriente vers certains gestes qui vont se faire en été et en automne pour une mise en application. La partie reliée au permis est reliée obligatoirement... est liée, je devrais plutôt dire, à l'application de la réglementation de la loi de la santé et des services sociaux — vous évoquiez un article tout à l'heure: il y a une réglementation qui soutient ça, pour ce volet-là.

Pour l'autre aspect, c'est une question, à ce moment-là, d'opérationalisation à travers la capacité au niveau des régies et, éventuellement, de la reconnaissance de ces ressources-là en fonction des normes qui seront proposées et d'une approche administrative, également, qu'il a fallu compléter au niveau du dossier des normes, pour enfin, éventuellement, inscrire ces ressources-là dans un bottin de ressources provinciales, comme il était suggéré originalement.

Mme Vermette: Si ma mémoire est bonne, il y en a un, bottin, qui existe par l'AITQ, en fin de compte, qui a mis... Toutes les ressources existantes sont déjà dans un bottin .

Maintenant, je sais très bien... Ça fait plus d'un an et demi, en fait, avec différents organismes, que vous travaillez à l'élaboration de ces normes-là et de cette accréditation-là. Je sais aussi que l'AITQ avait déjà manifesté le désir de pouvoir prendre sous son bras cette partie pour les ressources communautaires ou privées qui peuvent exister, être reconnues, qui entreraient selon votre description à vous, pour arriver à pouvoir établir des normes d'accréditation. Et même, aussi, pour avoir lu dans le... C'est une très bonne brochure, ça; c'est ça que j'aurais aimé faire pour le Québec, en fin de compte, comme on l'a déjà été, en fait: être à l'avant-garde et être autonome — ça, c'était en décembre 1992 — où on disait que, déjà, c'était pour être mis en application. On disait que l'accréditation des centres de... va être assuré le respect de ces normes qui vont entrer en vigueur. Ces normes seront opératipneljes au jiours _du. printemps prochain, et tout centre de réadaptation, au Québec, devra s'y conformer s'il veut être accrédité. (11 h 20)

Alors, je trouve que... Bon. C'était en décembre 1992 que c'était écrit dans une revue tout à fait crédible, à mon avis — surtout le ministre va sûrement trouver ça très crédible: ça vient du Canada, en fin de compte, les centres de toxicomanie, en fait, au niveau du Canada.

Donc, je trouve qu'à un moment donné... Je peux bien croire, là, ce que vous m'avez donné, parce que ça fait longtemps — ce que vous m'avez fait comme des-

cription — qu'on travaille là-dessus, mais qu'on ne soit pas avancé plus que ça et que ce soit toujours la même réponse: C'est très dur, c'est très difficile d'arriver à établir un consensus...

On sait qu'entre ça il y a des sectes qui se glissent à travers tout ça, on en a entendu parler. Il y a eu, bon, en fait, en tout cas, ça ressemble à des approches, en tout cas, «psycho-secte» ou je ne sais pas trop quoi, toutes sortes de formes d'approches. Mais, pendant ce temps-là, il y a toujours la même problématique: il y a des individus qui, eux, souffrent et qui ne savent pas où aller. Ils demandent des références. C'est sûr qu'on va leur donner certaines références, l'AITQ a son bottin qui leur donne des références, mais, en quelque part, au niveau du traitement, on a besoin, en tout cas, qu'il y ait des gens... Est-ce que vous avez l'intention de — pas juste pour faire l'accréditation — mais de mettre sur pied un système, vraiment... Quand on parle d'accréditation, c'est tout ce qui va avec: avoir des gens pour contrôler, pour vérifier, mesurer, évaluer, en fait, tout ça. Et c'est ça qui est important, parce que, bon, tant que vous travaillez sur l'accréditation, vous ne travaillez pas sur le reste. Ça ne donne rien non plus. D'ici cinq ans... je veux dire, pendant ce temps-là, bien les blessures... et puis, finalement, on aura favorisé que des gens soient mal orientés ou, en tout cas... aient dépensé de l'argent inutilement.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui était recherché et ce qui est toujours recherché, c'est de faire connaître au public des endroits qualifiés ou de qualité auxquels il peut se référer pour avoir un traitement approprié à ses conditions. C'est ça l'objectif. De telle sorte que ces gens-là ne soient pas abusés, donc, étant mieux informés de la qualité de tel organisme qui peut faire partie d'un bottin. C'était ça l'idée, à l'époque, là: qu'il y ait un bottin de rendu public — je me rappelle, on en a échangé, l'an passé — d'endroits où vous pouvez recevoir telle sorte de traitement sans pour autant vouloir tuer, littéralement, les différentes possibilités d'intervention ou moyens d'intervention. L'idée des normes et de l'accréditation n'est pas d'éliminer du monde, c'est de s'assurer qu'il y a de la qualité et que cette qualité-là soit connue des gens, et que des gens qui décident, volontairement, d'aller à tel endroit au lieu de tel endroit, soient informés d'où ils vont, et c'est leur choix personnel. Donc, c'est ça l'objectif.

Ce que vous disait M. Gilbert, tantôt, d'ici deux semaines... Ce n'est pas les premières consultations, là, il ne faut pas se méprendre. Parce que je vous ai entendu dire, tantôt: On n'est pas tellement plus avancé qu'on l'était. C'est faux, c'est faux. On est très avancé, à un point tel qu'on est en ultime consultation. On a même fait des expériences sur le terrain, dans le privé — dans des ressources — comme dans le public, et on est à l'ultime phase de consultation auprès d'organismes spécialisés et de regroupements spécialisés, de telle sorte qu'au mois de juin — à quelque part au mois de juin — on puisse rendre publiques les normes d'accréditation et qu'on passe à l'application de ces normes-là.

Donc, c'est ça, l'objectif, là, dont... De dire, qu'aujourd'hui on n'est pas plus avancé qu'on l'était relèverait de la mauvaise foi que je ne vous connais pas.

Mme Vermette: Non, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Et, chose certaine, c'est que, bon, il vous reste un mois et demi, peut-être deux, maximum, avant de connaître de manière officielle les décisions du ministère et de passer à l'application. C'est ce qu'on souhaite.

Mme Vermette: M. le Président, je vous dirai que je suis une femme avertie maintenant, puisqu'en 1992 on nous annonçait déjà... Alors, déjà, ça fait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...on retarde et, bon, ça fait un an que... C'est pour ça que je vous dis que, maintenant, je suis un petit peu plus méfiante. Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est juste, peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Non mais, écoutez...

Mme Vermette: ...un petit peu plus de méfiance.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'ai pris le soin de vous dire que je ne vous connaissais pas de mauvaise foi. De la méfiance, c'est un peu normal, bon, et moi je vous ai expliqué tantôt qu'il y a des limites à ce que des êtres humains, à l'intérieur d'un ministère, peuvent livrer. Je vous rappelle qu'on a planifié la réforme, qu'on a fait adopter des lois et des règlements qui en découlent. On est passé à travers un processus d'implantation de cette réforme-là le 1er octobre 1992, le 1er avril 1993, tout en disant aux quelque 1100 fonctionnaires du ministère qui avaient à travailler sur la réforme: Vous allez faire le quotidien, et il y en a 260 de vous autres qui allez disparaître au fil des prochaines années — dont 151 dès cette année — et, en vitesse de croisière de réforme, 260 postes.

Que des gens du ministère aient livré tout ce qu'ils ont livré au cours des dernières années, dans un contexte comme celui-là, à travers toutes les mauvaises annonces qu'un gouvernement peut faire à ses fonctionnaires sur le plan du gel, sur le plan des coupures, moi, je n'accepterai pas que personne vienne dire que la fonction publique du Québec n'est pas loyale. Puis, dans le cas de mon ministère à moi, chapeau! à ces gens-là qui ont travaillé. Évidemment, je vous le dis, il y a des limites à ce que ces gens puissent livrer, aussi; et on est en retard par rapport à ce qu'on vous a dit l'an passé, c'est vrai. En retard sans explication, c'est condamnable, mais en retard avec des explications de la nature que je vous donne, je vous dirais que ça prendrait presque des médailles pour en distribuer une à chacun des fonctionnaires, puis pas des médailles d'argent, des médailles d'or.

Mme Vermette: Ça coûte cher, ça, des médailles d'or. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'il y a eu beaucoup d'efforts pour mériter une médaille d'or.

Mme Vermette: C'est comme des primes au rendement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, je vous rappellerai que c'est l'un des objectifs de la réforme, que d'être capable de reconnaître que, dans nos établissements, un peu partout à travers le Québec, malgré les exigences qu'on a... Et j'ai toujours un grand plaisir à circuler, à aller rencontrer les gens et de dire à un moment donné: Si on met de côté toutes nos chicanes habituelles de négociations de conventions collectives, à part de ça, comment ça va? Les gens sont toujours très heureux de nous dire ce qu'ils ont fait... puis, l'humanisation des soins et des services, et c'est assez extraordinaire, ce qui se fait.

Mme Vermette: Juste pour terminer sur ce point-là, M. le Président, est-ce que, M. le ministre, vous accepteriez de nous déposer... En tout cas, moi, les dernières normes minimales de qualité datent du 6 février 1992, j'imagine que vous avez d'autre chose depuis ce temps-là. J'aimerais ça, si vous avez... Parce que vous avez dit que vous aviez travaillé beaucoup, donc vous devez en avoir de nouvelles. Si c'était possible de les déposer, d'une part, et d'avoir aussi les résultats ou, en tout cas, les différents organismes ou institutions qui ont été mis à profit avec ces normes-là, est-ce qu'on peut avoir les résultats?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, écoutez. Je vous livrerai personnellement...

Mme Vermette: Je n'en demande pas tant.

M. Côté (Charlesbourg): ...ainsi qu'à tous les membres de cette commission, dès que nous aurons terminé les consultations, copies des nouvelles normes. Alors, vous livrer des normes réajustées de juillet 1992 — alors que, dans un mois, un mois et demi, je vais pouvoir vous donner des normes d'accréditation — je préfère vous donner, dans un mois, un mois et demi, les normes d'accréditation qui vont venir.

Mme Vermette: Ah, vous voulez me faire languir! Je ne sais pas, je ne suis pas une femme très patiente, généralement.

M. Côté (Charlesbourg): Mais le pouvoir exerce la patience, et comme vous y aspirez...

Mme Vermette: Mais on dit que, pour faire avancer les choses, il faut être révolutionnaire, aussi. Ça va bien avec le pouvoir, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Vermette: Parce qu'on veut le pouvoir pour faire changer des choses.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et, quand on est au pouvoir, on s'aperçoit des limites... on s'aperçoit des limites des révolutions.

Mme Vermette: Alors, en ce qui concerne les normes, c'était ce que moi... les différents points de vue que j'avais.

Le Patriarche

II y avait aussi, M. le Président... On avait discuté la dernière fois qu'on a fait les crédits — c'était au sujet d'un organisme qui existe, qui s'appelle Le Patriarche — et le ministre m'avait dit qu'il ferait une enquête là-dessus ou, en tout cas, qu'il devrait voir comment ça se passe à l'intérieur et qu'il devrait nous en informer

Est-ce que, effectivement, l'enquête a eu lieu? Est-ce qu'il y a eu des résultats par rapport à cette recherche, à savoir la pratique que compose l'approche du Patriarche en ce qui concerne la réadaptation au niveau de cette ressource? Et est-ce que, comme il s'était engagé, il a émis des directives aux CSS concernant cette ressource pour que les enfants qui sont sous la Loi sur la protection de la jeunesse ne soient pas orientés vers cette ressource? (11 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, il y a un certain nombre de choses qui ont été faites concernant Le Patriarche. Il y a une mission en Europe, un certain nombre d'intervenants qui sont allés sur place, y compris un représentant du comité provincial, des officiers du ministère et des gens à l'extérieur du ministère qui sont allés en Europe voir ce qui se passait là-bas au niveau du Patriarche — en France, en particulier — et qui ont fait état de leurs observations au ministère.

Deuxièmement, j'ai demandé au comité permanent de lutte pour la toxicomanie d'avoir un éclairage, compte tenu de son expertise, sur Le Patriarche, ce qui a été fait dans un avis qui m'a été signifié par ce comité, et nous avons tenu compte de cet avis.

Et, l'autre élément qui est assez important — parce que je me rappelle des discussions de la commission, l'an passé, et vous nous aviez sensibilisés au phénomène que certains CSS faisaient de la référence de jeunes au Patriarche et que c'était, au minimum, questionnable — dès le lendemain des crédits, l'an dernier, il y a une lettre qui est partie pour chacun des CSS les informant que le ministère désirait suspendre la référence qui pouvait se faire par des CSS au niveau du Patriarche, et que, par conséquent, c'était la volonté du ministère que ça ne se fasse plus. Et, à notre connais-

sance, cette directive-là a été respectée par l'ensemble des CSS, partout à travers le Québec. Et, évidemment, dans la mesure où on arrive avec des normes d'accréditation et qu'un organisme non subventionné par le gouvernement désire se soumettre à ces normes d'accréditation et qu'il est reconnu — qu'il s'appelle Le Patriarche ou autre — s'il répond aux normes d'accréditation, eh bien, évidemment, il sera dans le bottin, et, à ce moment-là, il y aura référence. S'ils ne sont pas dans le bottin, on incitera les gens à être très prudents.

Mme Vermette: Quand vos parlez du bottin, est-ce que c'est un nouveau bottin que vous allez répertorier? Vous ne prendrez pas le bottin qui a été fait par l'AITQ, là; vous ne tenez pas compte de ce bottin-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: Pas du tout, c'est complètement différent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un bottin qui aurait une sanction gouvernementale. C'est ça qui lui donne de la force. Les gens, à l'époque, l'avaient comparé à un bottin Michelin, sur le plan de la qualité, pour lui donner autant de prestige, de telle sorte que des gens qui ont besoin pourront se référer à ce bottin-là, et dire: Oui, c'est une ressource de qualité qui répond aux normes. Et, à ce moment-là, vous pouvez y aller avec une certaine sécurité — on ne peut pas dire une totale sécurité dans ces choses-là, les choses évoluent.

Mme Vermette: II y a seulement la qualité totale qui existe.

M. Côté (Charlesbourg): La qualité totale, en tout temps, partout, et, si jamais vous avez des besoins, c'est 1-800-462-AIDE.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Qui n'a rien à voir avec votre ligne 1-800, non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ça, la ligne 1-800, c'est de l'information, c'est de l'information, et cette ligne-là est quand même passablement utilisée; c'est passé de — si ma mémoire est fidèle — 534 appels par mois à 1830 et quelques appels par mois. C'est ça? Pas pire. Pas pire.

Mme Vermette: Avant de passer à la ligne 1-800, est-ce que je pourrais juste... au niveau du Patriarche...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'écoute. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Au niveau des conclusions de l'avis qu'on vous a donné, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Est-ce que ce serait possible? (Consultation)

Mme Vermette: Comme ça avait été public, qu'en fait il y avait eu des reportages, un peu, à ce niveau-là, où on avait alerté l'opinion publique et que ça avait fait aussi... Dans les différents journaux, on avait écrit beaucoup là-dessus, en long et en large...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous me permettez, je vais avoir la délicatesse, au minimum, de faire un téléphone à M. Tremblay pour lui demander si je peux rendre l'avis public, parce que je ne le sais pas. Je n'ai pas d'objection, personnellement, mais...

Mme Vermette: Ça ne venait pas de votre service de toxico?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est un avis au comité provincial. C'est pour ça que je souhaitais recevoir l'avis, compte tenu de la portée et de la nature de ce comité-là, qui est aussi indépendant du ministère. Et c'est à eux que j'ai demandé cet avis-là, et je vais vérifier auprès de M. Tremblay, et dans la mesure où il me donne l'autorisation, je vous en remettrai une copie dès cet après-midi ou dès le moment où j'aurai réussi à le contacter.

Mme Vermette: Et... Bon, et le dernier point, la recommandation de la mission... Est-ce que la mission... les gens, ce qu'ils vous ont recommandé, en fait, est-ce que c'est une ressource qui a été recommandée, ou quelles ont été, finalement, les aboutissements? Est-ce que c'était pour vérifier l'approche thérapeutique de cette ressource-là, la façon dont ils faisaient? Ils sont allés voir quoi, exactement, dans le fond?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire une... Je vais faire une photocopie, là — parce que, ça, c'est l'original, là — du rapport, et je vais vous le déposer.

Mme Vermette: Parfait. Est-ce que, là-dedans... Non, c'est dans l'autre... Selon M. Tremblay, il y avait aussi... C'est parce que je vous avais dit... On me disait qu'il y avait des gens de l'extérieur qui venaient se faire soigner, qui étaient atteints du virus du SIDA. Est-ce que, ça aussi, ça a été vérifié, ou si c'est verifiable?

M. Côté (Charlesbourg): Ah... C'est...

Mme Vermette: Est-ce que ça fait partie, ça, de votre grande politique, aussi, de mettre de l'ordre dans tout ce qui touche...

M. Côté (Charlesbourg): Oui... Mme Vermette: ... les soins...

M. Côté (Charlesbourg): ...vous serez à même de...

Mme Vermette: ...de santé?

M. Côté (Charlesbourg): ...constater, demain, dans l'énoncé, qu'il commence à se mettre passablement d'ordre, au Québec.

Mme Vermette: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, vous serez à même de constater ça.

Mme Vermette: Bien, c'est... c'est pour ça: je veux...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...vous aider là-dedans...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, je sais...

Mme Vermette: ...parce que c'est nos sous, à tout le monde.

M. Côté (Charlesbourg): Je le sais. Il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits, là, pour tenter d'avoir l'état exact des situations que vous avez évoquées, sans pour autant, si ma mémoire est fidèle, qu'il y ait de conclusions très nettes. Ce n'est pas... Ce n'était pas évident, et il n'y avait pas de conclusions qui se dégagaient, là, très, très nettes, de cette... de ces situations-là, et je me rappelle, à l'époque, qu'on évoquait, effectivement, que des gens de l'étranger, rendus au Québec...

Mme Vermette: Parce que, dans le fond, leur principale ressource, c'est pour les sidatiques: il y a des gens qui ont un problème de drogue et qui sont sidatiques.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Alors, évidemment, à un moment donné, il faut les faire soigner en quelque part, et comme il y avait le centre, très, très proche, en fait, au niveau des Laurentides, là, à L'Assomption, il y avait un centre qui était spécialisé là-dedans, alors, c'est pour ça que je me dis que c'est presque... c'est à portée de la main.

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est... Mme Vermette: C'est tentant.

M. Côté (Charlesbourg): Si ma mémoire est fidèle, il n'y a pas eu, à ce niveau-là, de conclusions très claires, malgré les efforts faits, il n'y a personne qui a réussi à amener la preuve, la preuve irréfutable que ces situations-là existaient.

Mme Vermette: Je ne mettrai pas ça, sûrement pas, sur le dos d'une mauvaise volonté politique dans ce domaine-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est clair. C'est clair.

Problèmes particuliers aux régions nordiques

Mme Vermette: Bien. Il y avait un autre aspect... Parce que je vais finir avec le bonbon, en fait, qui est la ligne 1-800. Mais avant d'arriver à la ligne 1-800, j'aimerais bien parler d'une autre problématique, qui existe chez les Inuit, en fait, parce que, vous m'aviez dit, tantôt: C'est des gens qui ne sont pas... ils n'ont pas de coordonnateur, en fin de compte, comme l'ensemble des autres régions; ils sont toujours sur le traité de la Baie James.

Il semblerait que, là-bas, il y ait des problèmes vraiment dramatiques, et là, la nouvelle vague, c'est que... la nouvelle mode, c'est-à-dire, c'est que les jeunes inhalent des vapeurs de gaz, et ça, ça a l'air que c'est... puis ça a des effets désastreux: c'est irréversible, au niveau du cerveau, pour les jeunes. (11 h 40)

Est-ce que le ministre entend apporter des solutions particulières pour ces régions-là, qui doivent subir, vraiment, là, des effets néfastes de tous ces différents modes d'application, là, de consommation de drogues dans ces différentes régions?

M. Côté (Charlesbourg): II y a, fin mai, début juin, un colloque pour le Grand-Nord québécois sur le SIDA, alcool et toxicomanie, qui se tient à Kuujjuaq. J'ai planifié, dans mes déplacements de fin mai, une tournée. J'ai déjà eu l'occasion de le faire pour régler un certain nombre de problèmes, par exemple, au niveau du dentaire. Il s'agissait d'aller voir là-bas, pour voir la problématique dentaire des enfants sur tous ces territoires-là, où on voulait davantage faire de prévention et d'ajouter des sommes d'argent, et avec la bonne volonté de chacun des milieux, nous avons fait ces genres de travaux là au niveau des dispensaires, ainsi de suite. Donc, c'est une problématique bien particulière que celle du Nord.

Et une bonne partie des cochonneries de notre société, il faut bien l'admettre, ont été introduites dans le Nord par les Blancs. J'ai donc décidé de faire une tournée fin mai, spécifiquement sur ces problématiques-là, et je ne sais pas si je serai capable, à ce moment-ci, de le faire en même temps que ce colloque ou avant ou après. Une chose est certaine: je veux me rendre là-bas, sur place, échanger avec les gens du milieu et, bon, tirer profit de ce colloque-là pour voir quelle sorte d'action concertée on pourrait avoir pour les aider.

Le plus grand danger qui nous guette, c'est que les solutions du Sud s'imposent au Nord. Il s'agit d'y

aller pour s'apercevoir que ce ne sont pas les solutions du Sud qui doivent régler les problèmes du Nord. C'est les solutions du Nord, avec le respect des cultures, le respect de ce qu'ils sont et des moyens d'intervention, aussi, et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut intervenir. Donc, l'histoire nous apprend qu'il faut être très prudents sur nos solutions, à nous, pour le Nord. Le colloque, pour moi, va être extrêmement important, et il y aura très certainement une action qui va être menée d'une manière spécifique au niveau du Nord.

Et je vous rappelle, si ma mémoire est fidèle, que nous avons confié, l'an dernier, un mandat spécifique au niveau de Santé Québec pour faire l'inventaire assez serré de l'état de santé des Inuit dans le Nord, et c'est en cours, actuellement. Donc, ça pourra être très, très instructif quant aux problématiques qu'on rencontre là-bas, et le meilleur moyen, c'est d'y aller. Et c'est ce que je ferai au cours du mois de mai. Et ce sera très certainement mon dernier voyage dans le Nord.

Mme Vermette: Vous avez choisi votre saison. Ça va être pas trop pire. Y a pas trop de maringouins, puis pas trop de froid.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux ans, j'y suis allé fin avril, début mai, et c'est sûr que j'ai tiré profit de cette visite. J'ai voulu la faire un mois plus tard.

Mme Vermette: Mais là-bas, en ce qui concerne... Je comprends, puis vous avez tout à fait raison d'aller dans cette démarche-là parce que, dans le fond, c'est ce que les gens réclament, c'est-à-dire que, de plus en plus, on envoie là-bas des intervenants qui sont intégrés, en tout cas, à la vie du village ou qui connaissent la mentalité de ces gens-là; de plus en plus, en tout cas, c'est ce qu'ils demandent. Puis, généralement, ce qu'on leur envoie, c'est des Blancs qui s'en vont là-bas et puis qui font de la coordination, et il semble, en tout cas, que ça n'a jamais apporté les effets escomptés. Et, là, ce qu'ils réclament exactement, c'est ce dont vous venez de faire mention, c'est-à-dire qu'on tienne compte de leur culture, qu'on tienne compte aussi de leurs habitudes de vie pour apporter des solutions.

Mais, il semblerait qu'actuellement au niveau... Ils n'ont pas de coordonnateur, il n'y a personne qui chapeaute, en fin de compte, les actions. Et c'est là-dessus qu'ils voudraient bien qu'on puisse leur apporter, aussi, du support et du soutien pour qu'on puisse arriver à apporter des solutions durables...

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas question, au niveau de ces régions-là- que ce soit Kativik ou la région crie — qu'ils soient traités, au niveau de la coordination, de manière différente que les autres. Bon. Par exemple — et c'est des gens qui sont très, très réalistes — au niveau de la santé communautaire, j'ai reçu, il y a une semaine à peine, leur proposition quant à une organisation ou le rattachement des ressources, au niveau de la santé communautaire, et, eux, ils proposent d'être rattachés au Sud au département de santé commu- nautaire de Québec, sur le plan des ressources, et, sur le plan ce l'expertise, au CHUL. Bon.

J'imagine qu'eux-mêmes reconnaissent certains bénéfices que d'être, à l'occasion, associés au Sud, aussi. Mais ce qui est plus important: il y a deux ans, dans la démarche, ce que les gens avaient souhaité, c'est qu'on puisse établir de la formation d'Inuit, qu'ils puissent eux-mêmes être intégrés au réseau pour dispenser des services. Bon. C'est un petit pas qui a été franchi il y a deux ans, mais, suite à notre visite, il y a deux ans, cette année, il y aura deux auxiliaires qui vont graduer et qui auront été formés dans le Nord et qui vont dispenser des services au Nord. Parce que l'un des plus grands problèmes, c'est que ceux qui sont dans des postes de commande — au-delà des conseils d'administration — dans le Nord, peu importe où vous allez, ce sont des Blancs. Bon. Pour plusieurs qui connaissent très, très bien, ils connaissent mieux le Nord qu'ils connaissent le Sud, par rapport aux années de service qu'ils ont dans le Grand-Nord. Mais une chose est certaine: c'est qu'il faut aller... puis même, ne pas hésiter à mettre des ressources de la part du ministère pour permettre de former des Inuit dans différents domaines, que ce soit au niveau de travailleur social, et ainsi de suite, et j'ai même supporté — par mon discrétionnaire — un premier Inuit au niveau de la formation doctorale, donc, pour qu'il puisse y avoir, éventuellement, un Inuit qui soit un médecin et qui puisse retourner, avec l'engagement qu'il retournerait dans sa communauté d'origine donner des soins à sa communauté.

Ce sont ces efforts qu'il faut soutenir, qu'il faut supporter, évidemment, avec, probablement, un taux assez élevé d'échecs, mais je pense qu'il faut supporter ça. C'est comme ça qu'on va réussir à y arriver. Le Conseil cri a engagé son premier travailleur social cri à Mistassini, au nord de Chibougamau, et c'était, là-bas, la fête, parce que, à ce moment-là, il y a quelqu'un — qui était de mentalité crie, avait été élevé dans le milieu cri — qui est allé chercher des connaissances à l'extérieur, et c'était la première fois que ça se faisait. C'est comme ça qu'ils vont réussir à régler leurs problèmes, puis qu'on va les aider à régler leurs problèmes. C'est le seul moyen de s'en sortir. Autrement, ce sera des solutions de Blancs pour des communautés qui ne pensent pas comme nous.

Mme Vermette: Vous les avez aidés au niveau de la formation. Maintenant, est-ce que vous comptez les aider au niveau de certaines problématiques, comme le «sniffing» qu'ils font, à l'heure actuelle, qui est très particulier, actuellement? Ça semble être phénoménal au niveau des jeunes, là. C'est vraiment ça qui se passe. Ils ont des gros problèmes. Les villages complets, les jeunes se mettent devant l'alcool, pas l'alcool, mais le gaz, puis les ski-doo, puis tout ça, puis ils hument les vapeurs de ça. Là, ça a l'air... Il y a eu des projets, au niveau de certains villages, comme Inukjuak, qui ont fait un... Est-ce que vous avez l'intention de les aider dans ce sens-là aussi?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'intention de les aider dans des solutions qu'ils vont nous proposer, pas dans des solutions que je vais leur proposer. Parce que l'expérience nous démontre que nos solutions, à nous, elles sont bonnes, mais en partie. Donc, le colloque qui se tiendra est un colloque qui, d'après moi, va être déterminant quant aux solutions adaptées à leur milieu et adaptées à leur culture. Et c'est pour ça que, ce colloque-là, il est assez extraordinaire, il tombe au bon moment, puis il répond à une problématique qu'ils vivent eux-mêmes. Donc, oui, il va y avoir un support, comme on l'a fait.

Vous savez, les sommes d'argent consacrées aux Cris et aux Inuit sont assez impressionnantes, et on est toujours dans une situation où les budgets alloués sont des budgets carrément défoncés dès le moment où on les a alloués au Nord. C'est clair. Dans le territoire cri comme dans le territoire inuit, il faut se le dire tel que c'est. Et chaque fois, le ministère intervient et reprend à son compte ces déficits pour les supporter, puis mieux les aider. Une chose est certaine, c'est que, dans ce domaine-là, j'attends et j'irai voir sur place les solutions qu'on propose, accompagné de gens qui peuvent bien nous conseiller à ce niveau-là, puis la réaction va être immédiate.

Mme Vermette: Actuellement, ils n'ont pas de régie régionale, ils n'ont rien de ça, là, hein? (11 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): Non. Parce que, rappelez-vous, lorsqu'on a adopté la loi d'application, on a maintenu pour le territoire cri et les territoires inuit — donc, conventionnés de la Baie James — la loi de santé et services sociaux intégralement. Parce que, pour avoir un nouveau régime, qui est d'ailleurs en négociation avec les Inuit à ce moment-ci, il faut revoir la Convention de la Baie James. C'est une démarche qui est assez difficile, mais qui progresse normalement dans les échanges avec les Inuit, mais un peu plus difficile avec les Cris.

Mme Vermette: Donc, avant que tout le monde crie au loup, en tout cas, est-ce que vous nous donnez un peu la certitude que, finalement, vous allez donner plus d'argent pour aider directement les principaux concernés plutôt qu'aux établissements ou, finalement, aux... comme le CRSSS qui pourrait exister actuellement? C'est ce qu'ils réclament, ces gens-là, au niveau de toxico, là, je ne vous parle pas des autres volets, mais plus particulièrement toxico.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Une chose est certaine, c'est qu'on va voir sur place. C'est bon d'y aller. Et il y aura un effort additionnel de fait quant aux Inuit, et on verra dans quelle mesure ce sera. C'est clair qu'il va y avoir un effort additionnel. Quel sera cet effort-là? On verra, on verra.

Mme Vermette: Bien.

J'aimerais aborder un autre volet, et un volet dont le ministre, aussi, est très fier...

Le Président (M. Joly): Excusez, un instant. Juste un petit instant. Je pense que Mme la députée de Châteauguay aimerait poser une question ou deux.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président.

C'est que j'aimerais savoir, M. le ministre, s'il y a eu des comparaisons entre le Nord et le Sud quant aux différentes communautés amérindiennes. La problématique est semblable, excepté que, dans le Nord, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup moins de services. Mais une problématique quant aux... est la même. Est-ce que vous avez fait des comparaisons, des comparatifs, plutôt, entre les besoins réels de chacune des communautés avec les apports qu'on a faits, c'est-à-dire que certaines communautés, par exemple, semblent plus favorisées quant aux services, dans le sens qu'elles se sont peut-être prises un peu plus en main ou qu'elles ont eu, peut-être, une approche différente. Mais, l'écart entre le Nord et le Sud est quand même assez important.

M. Côté (Charlesbourg): On a des ententes de services de santé et de services sociaux avec les différentes bandes. Connaissant votre comté, nous avons une entente particulière avec les Mohawks de Kahnawake qui tient compte de ces différents phénomènes là au niveau des services de soins hospitaliers et de soins à la jeunesse, de services à la jeunesse. Donc, c'est cette entente-là qui fait l'objet des services dispensés sur la réserve et qui sont financés.

Est-ce qu'on a fait une étude particulière au niveau, par exemple, des Mohawks ou des Montagnais ou des Attikameks ou des Micmacs? Non. Santé Québec, le mandat que nous lui avons confié, c'était pour les populations inuit et, si ma mémoire est fidèle, aussi, cries. Alors, c'était relié, aussi, à des ententes concernant la Baie James. La présence du plomb, par exemple, qui découlerait — la preuve reste encore à faire — des barrages, selon certains, mais c'est l'étude Santé Québec qui s'applique de manière spécifique aux Inuit et aux Cris, mais pas ailleurs, pas à ma connaissance.

Mme Cardinal: Merci. Services offerts à la communauté anglophone

Mme Vermette: M. le ministre. Avez-vous l'intention, aussi, de développer des ressources additionnelles pour les jeunes anglophones? En fait, ça fait partie des recommandations où on demande de développer davantage de ressources parce qu'il semblerait qu'il leur en manque. Est-ce que ça fait partie de vos priorités aussi, bien, pas vos priorités, vos objectifs? Parce qu'on va laisser faire les priorités, on en a trop.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des objectifs. Je pense que chacune des recommandations avait été bien mesurée. Dans la mesure où on réussit à dégager les sommes d'argent nécessaires, c'est clair que ça

fait partie de nos objectifs. Quant aux priorités, on les déterminera, comme vous avez si bien fait la nuance.

Mme Vermette: Si ça fait partie de vos objectifs, est-ce que, pour cette année, vous avez déjà en vue un nombre de ressources additionnelles que vous voulez développer ou un nombre de lits ou d'affectations?

M. Côté (Charlesbourg): Justement, on me rappelle un cas particulier qui va très certainement être évocateur pour vous qui êtes à la Montérégie: le pavillon Foster. On a eu certaines difficultés à faire reconnaître le pavillon Foster, en Montérégie, parce qu'il donnait supposément des services aux anglophones venant de l'île de Montréal. J'ai donc, à partir de mon discrétionnaire, supporté le pavillon Foster pour permettre d'avoir ces places additionnelles et demandé à la régie régionale de me faire rapport quant à la solution de Foster. Pour moi, ce qui m'interpelle à l'occasion, c'est un cas comme Foster, qui est situé dans un territoire — exemple, Montérégie — qui, supposémment, donne des services à des gens provenant d'un autre territoire.

Je vais vous donner un autre exemple. La Samaritaine, à Saint-Hyacinthe, qui reçoit chez elle à peu près tout ce que les autres ne veulent pas avoir. Ça existe, ça. Et on ne s'en préoccuperait pas, sur le plan des régies régionales, parce que les gens viennent d'un autre territoire. La réforme, c'est l'individu. On ne commencera pas à mettre des barrières entre les régions du Québec, puis se dire: Comme ces gens-là ne sont pas d'origine de chez nous, on ne les aidera pas. Ça n'a pas de maudit bon sens! Ce n'est pas ça, la réforme. La réforme, c'est: il y a un citoyen qui a besoin de services, il faut s'assurer qu'on donne les services. En complémentarité, il y a, à l'occasion, des rôles qui peuvent être des rôles suprarégionaux, et c'est pour ça que j'ai financé moi-même, à partir de ma marge, le pavillon Foster et en demandant à la régie régionale d'examiner la situation en complémentarité avec la Régie régionale de Montréal — et de Laval, évidemment — pour qu'on trouve une solution. C'est des territoires visés. Et on fera la même chose au niveau de La Samaritaine. C'est d'abord l'individu. La réforme, c'est le citoyen, ce n'est pas la structure. C'est le citoyen d'abord. On a fait un ménage dans les structures pour bien s'assurer que chacun soit dans son domaine, puis que les gens ne se pilent pas sur les pieds. Mais au-delà de tout ça, parce qu'on arrive par région, il faut donner le service au monde. Alors, un individu qui va partir de Montréal, puis qui va se retrouver à Saint-Hyacinthe ou à Saint-Liboire, à La Samaritaine, ou qui va se retrouver au pavillon Foster, c'est un individu qui a besoin. Et, dans ce sens-là, la communauté anglophone était desservie, un peu, par Foster, c'est un exemple.

Mme Vermette: Le problème, c'est d'avoir l'assurance que, pour augmenter le nombre de services dans le milieu anglophone, on ne diminue pas le nombre de places dans le milieu francophone. C'est un peu, aussi, ce qui avait été discuté au moment où ça s'est passé à Foster, aussi, si on se souvient bien.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprenais, mais à partir du moment où il y a de ces allocations de ressources, moi, je dis aux gens: Vous avez une responsabilité de donner des services aux citoyens. Il y a des places, et on n'est pas dans une situation de places anglophones par rapport à francophones, on est dans une situation d'individu — peu importe sa langue — qui a besoin de services, et qu'on peut lui donner les services.

Mme Vermette: Non, non. C'est en tenant compte, finalement, de la proportion, aussi, de population.

Et puis, bien, là, c'est vrai, parlons-en, de la ligne 1-800. En fait, c'est très beau, ça. Vous êtes bien content de ça, la ligne 1-800. Puis on demande d'aller plus loin, encore, ou de donner encore plus de budget pour que, effectivement, ça puisse continuer vraiment d'une façon régulière et non pas qu'on ait l'impression que ça puisse disparaître. Il paraît que vous avez des choses à annoncer par rapport à ça.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): J'ai des petits tableaux, puis je peux vous les donner. Bon. Vous connaissez très bien le numéro, j'imagine. Connaissez-vous le numéro? 1-800-265-2626.

Mme Vermette: Oui. Je n'ai pas encore appelé. Oui, j'ai appelé au tout début, mais plus maintenant.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, vous étiez parmi les 534 personnes du début qui sont maintenant 1830 et quelques. Alors, il y a la répartition par région. Si ça vous intéresse, je peux... le nombre d'appels aussi.

Ce qui a été investi jusqu'à maintenant, c'est 279 000 $ à l'organisme communautaire, plus 80 000 $ à 100 000 $ sur le plan de la publicité pour faire connaître la ligne. Et on est dans une situation de tout près de 2000 téléphones par mois. C'est quand même un succès assez retentissant. (12 heures)

Mme Vermette: Oui, les interrogations qu'on avait par rapport à ça... En fait, c'est que c'est une belle initiative, M. le ministre, il faut le dire. Écoutez, vous pouvez faire des bons coups aussi, c'est bien évident. Alors, il semblerait... À un point tel qu'on veut que vous mettiez encore les efforts nécessaires pour que ça puisse continuer, justement. Et, en même temps aussi, l'autre volet, en fait, les gens se posent des questions, à savoir, en ce qui concerne... Il n'y a pas de concurrence avec les lignes des différentes régions, déjà existantes? Est-ce que vous avez prévu, en tout cas, des mécanismes pour ne pas qu'on arrive à des duplicatas? Est-ce que vous avez fait une analyse dans ce sens-là?

M. Côté (Charlesbourg): II y a un certain nombre de choses qui vont être annoncées le 4 mai. Ce n'est

pas par manque de respect pour ma collègue ou mes collègues, mais une chose est certaine, c'est que ce qui était prévu, c'est que le 4 mai il puisse y avoir une conférence de presse pour dévoiler des résultats et un peu donner nos orientations à ce moment-là. Il y aura certainement des choses, des gestes additionnels qui seront posés pour tenter d'ajouter. Il s'agira de voir ce qu'on réussira à faire à ce moment-là. Je vous invite à la conférence de presse à la galerie de l'Anima G, là où il est passé proche d'avoir un centre des congrès, à l'édifice Marie-Guyart, et c'est à 8 h 15, donc. Alors, à ce moment-là, il y aura des informations. Et je ne veux quand même pas couper le plaisir de ces gens-là de pouvoir annoncer des choses.

Mme Vermette: Ça, je savais que vous aviez quelque chose d'intéressant à nous annoncer. C'est pour ça que je voulais finir en beauté, alors je vous ai posé cette dernière question là, sur la toxico, parce que je savais que ça s'en venait. Ha, ha, ha! Alors, voilà, moi, M. le ministre, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions, ainsi que vos collaborateurs.

M. Côté (Charlesbourg): Juste... C'est parce que j'ai fait vérifier auprès de M. Tremblay, là. Donc, je vous ai promis deux réponses. D'abord, le rapport de la visite au niveau du Patriarche en Europe, vous l'aurez ce soir; donc, je pourrai vous le distribuer. Deuxièmement, l'avis du comité provincial; on tente de rejoindre M. Tremblay et, dès que je l'aurai rejoint — on m'informe que ce n'est pas nécessairement aujourd'hui — je pourrai vous communiquer l'avis, s'il m'en donne l'autorisation. Autrement, je vais faire l'impossible pour que vous puissiez l'avoir.

Mme Vermette: D'accord. Alors, écoutez, je réitère, en fait, mes remerciements, d'une part. C'est sûr que, le volet de la toxicomanie, on ne peut pas régler ça, je veux dire, comme ça, aussi rapidement que ça. La seule chose qu'on sait, c'est que la drogue est là, elle est là pour rester, de toute façon. Il y aurait des volets dont j'aurais aimé discuter avec vous. La légalisation, on en parle souvent. Avec les transferts fédéraux-provinciaux, avez-vous l'intention d'aller chercher votre quote-part? Mais, ça, qu'est-ce que vous voulez, on est limité dans le temps, et ça sera à d'autres forums qu'on pourra peut-être vous poser ces questions-là, qui sont tout aussi pertinentes et intéressantes, comme le blan-chissement de l'argent, etc., qu'est-ce qu'on pourrait en faire pour le Québec, enfin... Il y a beaucoup de points, encore, qui sont laissés en suspens, mais on ne peut pas vraiment faire le tour de la question. Mais, ce qui est sûr et certain, dans le fond, tout ça relève non pas juste de la volonté d'un gouvernement mais d'une société, à savoir quelle sorte de société on veut se donner, dans quel cadre on veut évoluer aussi. Je pense que ça va ensemble. Alors, je vous remercie, M. le ministre, et tous les autres.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux assurer Mme la députée et mes collègues de la fermeté de nos intentions, sur le plan politique, de mener à terme les différents dossiers qu'on a évoqués ce matin et de faire en sorte qu'on puisse progresser; c'est ça qui est important. Ce n'est peut-être pas toujours au rythme où on le souhaiterait. Ça dépend des sous et, comme, les sous, on ne les a pas toujours, on va continuer d'oeuvrer dans ce sens-là. Et je veux remercier tous ceux qui ont travaillé, collaboré.

Et il y a un autre engagement que j'avais pris, que je n'oubliais pas mais que je veux rappeler, c'est que les normes, c'est pour le mois de juin, et, dès que je les aurai, après consultation, vous en aurez copie.

Mme Vermette: Et, M. le ministre, je voulais vous dire que je n'ai pas tout à fait laissé tomber mon projet de loi. En fait, je trouve qu'il est toujours d'actualité parce que, ce qui ressort le plus, c'est qu'il manque de coordination. Et peut-être que, finalement, le Québec pourrait se doter, en tout cas, d'un organisme «catalysateur». Ce serait intéressant. Peu importe le cadre, mais ce serait peut-être intéressant et envisageable. Qui sait? Il faut vivre d'espoir.

M. le ministre, on pourrait toucher l'adoption internationale. Il nous reste, je pense, une demi-heure pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: ...cerner un peu ce volet.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée. S'il vous plaît, je vous reconnais.

Adoption internationale

M. Côté (Charlesbourg): Alors, M. le Président, peut-être juste me permettre de présenter M. Georges Dahmen, qui est le nouveau responsable de l'adoption internationale. Vous vous rappellerez, au cours des dernières années, le plaisir qu'avait eu Mme la députée à échanger avec M. Leblanc...

Mme Vermette: Bien oui, il faut que je m'adapte, là. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...dans un dossier qui n'est pas facile. C'est un dossier aux multiples rebondissements, qui est toujours un dossier très hautement humanitaire pour les gens qui veulent recevoir, adopter des enfants sur le plan international. Et on doit toujours se rappeler que nous sommes sous l'empire d'une loi qui a été adoptée il y a quelques années, et M. Dahmen est là depuis avril.

M. Dahmen (Georges): 1er mars.

M. Côté (Charlesbourg): 1er mars. Donc, j'imagine qu'on aura toute l'indulgence qu'il faut, à ce moment-ci, malgré les grandes capacités de M. Dahmen, toute l'indulgence qu'il faut dans les circonstances quant aux questions que vous pourriez poser sur l'adoption internationale.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Bien. Alors, ça me fait plaisir d'accueillir M. Dahmen dans ses nouvelles fonctions. Effectivement, le dossier de l'adoption internationale, c'est un dossier qui est très vaste et qui met en cause, en fait, beaucoup d'émotion parce que, tantôt c'est les parents, il y a les relations internationales, il y a les pays dont il faut tenir compte aussi. Donc, je pense que ce n'est pas toujours facile de trouver l'intervention à suivre. Mais, avec des lignes directrices claires, je pense qu'on peut atténuer certains effets.

Orientations du Secrétariat à l'adoption internationale

D'entrée de jeu, je vais lui demander — il a dû prendre connaissance du dossier — quelles seront pour lui, en fait, les orientations qu'il voudra donner à ce dossier et quelle est sa conception, en fait, au niveau de l'adoption internationale?

M. Dahmen: M. le ministre, Mme la députée, membres de la commission, en termes d'orientation, c'est très simple: ça fait trois ans qu'au ministère on nous a bien convaincus qu'il fallait remettre le citoyen au centre du système. J'ai eu l'occasion, moi-même, au cours de ces trois années, de faire partie de l'équipe qui a travaillé sur la réforme. Et, lorsqu'on m'a confié ce mandat, j'avoue que l'orientation m'apparaissait toute tracée: c'était de voir comment on allait mettre l'enfant, qui était le futur citoyen, au centre ce système; et les parents qui cherchent à donner un foyer à ces enfants, comment on allait pouvoir les orienter et leur donner accès à ce bonheur qu'ils recherchent.

Alors, c'est dans les mêmes termes que je me suis adressé à l'équipe de l'adoption internationale, en leur disant: On va revoir l'ensemble des processus, l'ensemble des lois — il y a une loi qui existe depuis deux ans et demi — voir comment ça a fonctionné et pouvoir faire les recommandations qui s'imposent au ministre en ce qui concerne les orientations à prendre dans le futur. Ça donne à peu près l'ampleur de l'orientation qu'on veut donner. (12 h 10)

Mme Vermette: L'adoption internationale a beaucoup à travailler, le Secrétariat, avec les parents, en fait, et les parents réclamaient, à un moment donné, un comité mixte où ils pourraient participer avec le Secrétariat pour mettre sur pied certaines orientations. Est-ce que vous avez l'intention de procéder dans ce sens-là, vu que vous arrivez? Donc, c'est beaucoup plus facile pour un nouveau titulaire en poste de partir sur des ailes neuves que pour quelqu'un qui est déjà en place depuis longtemps.

M. Dahmen: J'ai eu l'occasion, au cours du mois et demi de ma prise en fonction, de rencontrer non pas tous les organismes mais la plupart des organismes et quelques-unes des associations de parents. Je suis en processus de les rencontrer, de voir avec eux quels sont les problèmes qu'ils voient après deux ans et demi d'un fonctionnement différent depuis la nouvelle loi. À date, il y a beaucoup de suggestions à l'effet de modifier la grande liberté qui a été demandée en 1970, pour avoir un certain nombre de contrôles. Alors, j'ai été assez surpris. Mais, essentiellement, il y a une demande de plus de rigueur dans un certain nombre de processus d'adoption.

Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on n'est pas maître du processus d'adoption. Les propositions d'enfants qui sont faites à des familles québécoises sont des propositions qui nous viennent de l'extérieur, qui nous viennent des pays étrangers. Et ce n'est donc pas possible, ce n'est donc pas notre rôle non plus d'imposer aux pays étrangers nos normes ou nos critères. Il s'agit de voir qu'est-ce qu'ils nous offrent, qu'est-ce qu'ils nous proposent. Et c'est dans ce sens-là que les relations qui traitent d'adoption avec les autres pays sont toujours très délicates, sont toujours empreintes d'une grande diplomatie. Il faut bien se mettre au courant de la culture de ces pays pour comprendre, lorsqu'ils acceptent une adoption internationale, dans quel contexte ils se situent. Alors, je peux vous dire que c'est délicat.

Mme Vermette: Je pense qu'on vous a donné des bonnes mises en garde. Ha, ha, ha! À vous écouter, là, je suis convaincue que c'est les orientations, en fait...

M. Dahmen: Ayant eu l'occasion de rencontrer plusieurs délégations étrangères déjà, j'avoue que le tout est empreint d'une grande sérénité mais de grandes difficultés aussi dans l'approche de l'adoption.

Mme Vermette: Ce qui ressort, en fait... Et je pense que les parents vont mettre beaucoup d'espoir en cette nomination, M. Dahmen, d'une part parce que, traditionnellement, au niveau du Secrétariat à l'adoption, on considérait beaucoup plus l'adoption internationale comme des relations internationales que comme un volet, un prolongement de l'aide à la famille. Pour moi, l'adoption internationale aurait dû s'insérer dans une politique familiale parce que, pour moi, c'est le prolongement aussi d'une politique familiale. Alors que la plupart des parents se sont... Vous me direz que c'est un peu les deux, évidemment, parce qu'on ne peut pas passer à côté du contexte international, mais la philosophie des gens qui étaient en place au Secrétariat axait davantage sur les relations internationales qu'elle ne favorisait, finalement, l'aide aux parents ou aux familles qui voulaient adopter des enfants.

Alors, c'est pour ça que, moi, je vous pose la question, à savoir, par rapport à ça, bien sûr que c'est délicat sur le plan des relations internationales, mais ce n'est pas que ça, finalement, l'adoption internationale. Est-ce que, vous, vous avez l'intention, justement, d'un petit peu infléchir vos orientations, un petit peu du côté des demandes ou des doléances que les parents ont toujours manifestées depuis que je suis dans le dossier, c'est-à-dire depuis 1985?

M. Dahmen: Oui, l'adoption est un processus très long, vous le savez, très émotif en plus. Si on fait savoir à tout le monde quelles sont leurs fonctions exactes, quelles sont leurs responsabilités, si on fait une bonne concertation entre tous les intervenants et les organismes qui sont impliqués, si on parvient à amener les associations à jouer un rôle peut-être plus proactif qu'elles ne l'ont pour l'instant, j'ai l'impression qu'on va éviter de judiciariser l'adoption. C'est un peu ça que j'ai perçu dans le passé, une judiciarisation. C'est-à-dire qu'il y a moyen de faire ces choses-là sans se mettre des tas de contraintes, et dans le respect de chacun des intervenants.

Les familles nous font valoir, naturellement, leur intérêt à ce que les choses aillent très vite, mais, comme je le dis, il faut toujours distinguer les étapes. Il y a des retards au niveau des évaluations psychosociales; ça peut se corriger. Mais, même si on a une évaluation rapide, on ne pourra s'en servir, de cette évaluation, que si on a une proposition d'enfant qui nous vient de l'étranger. Et, donc, le problème que j'ai perçu dans ce dossier, c'est que, plus on va vite pour les évaluations psychosociales, plus on fait attendre les gens en termes d'une proposition d'enfant. Et, quand elle arrive, on est obligé de recommencer l'évaluation parce qu'elle est devenue trop vieille — deux ans, trois ans dans certains cas. Donc, pour la partie qu'on contrôle, on pourrait être très efficace, mais la partie qu'on ne contrôle pas va faire que cette efficacité se perd. Et, donc, il va falloir trouver un système pour infléchir plus rapidement ces propositions, pour obtenir ces propositions plus rapidement.

Mme Vermette: Justement, au niveau des propositions d'enfants avec les différents pays, on a toujours... En tout cas, ce que j'ai entendu dire, en fait, par personne interposée, soit par les organismes, ou les associations de parents ou les organismes qui vont faire, dans différents pays, l'adoption comme telle, on me disait qu'il y avait toujours de la compétition entre le Secrétariat, c'est-à-dire que le Secrétariat faisait un peu office de duplicata, en fait, essayait de faire à peu près les mêmes choses que certains organismes, et ce qui faisait ombrage ou des problèmes. Notamment au niveau de la Chine, en tout cas, il paraît que c'est comme ça que ça s'est détérioré, parce qu'à un moment donné le Secrétariat a voulu s'ingérer là où certains organismes avaient déjà pignon sur rue ou étaient très reconnus, en fait, et c'est avec eux qu'ils fonctionnaient. Donc, votre philosophie face à ça, parce que vous parlez de projets d'enfants et, normalement, il y a beaucoup d'organismes qui travaillent au niveau des projets d'enfants.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le problème spécifique de la Chine...

Mme Vermette: Ah! mais je donnais ça comme exemple, tout bonnement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que pour y avoir été associé assez intensément, y compris certaines fins de semaine, je pense que le problème est un petit peu plus compliqué que ça aussi. Et, lorsque M. Dahmen disait tout à l'heure qu'il nous fallait respecter les pays d'origine, leur culture, leur manière de faire, ça me paraît très important; et il faut aussi s'assurer qu'on connaisse très bien l'ensemble des pouvoirs de ces pays-là. Lorsque nous avons reçu des représentants de la Chine, il y a quelque quatre ou cinq mois, nous avions réglé nos problèmes avec la Chine sur le plan de l'adoption, mais avec un certain pouvoir de la Chine. Donc, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a d'autres pouvoirs en Chine, qui sont aussi interpellés et veulent avoir leur mot à dire. Donc, ça prend beaucoup, beaucoup de doigté de la part de tous les intervenants. À l'occasion, et plus souvent qu'autrement, le Secrétariat a le doigté qu'il faut, mais les agences n'ont pas toujours le doigté qu'il faut.

Et, à mon point de vue, pour ce que j'en connais maintenant, avec l'expérience que nous avons, il va nous falloir revoir ce que nous exigeons en termes d'accréditation. Et, ça, ça me paraît extrêmement important, à la lumière de ce qu'on a vécu depuis deux ans et demi. Ça va être un défi assez important que de revoir ces choses. Parce que les problèmes qu'on a, une partie de ces problèmes-là vient, il faut bien l'admettre, de gens qui, à l'occasion, n'ont pas tous les scrupules qu'il faut pour faire de l'adoption internationale, là-bas comme ici. Donc...

Mme Vermette: Oui, en fait, il peut s'en glisser, là. Quand vous dites que vous voulez réviser, est-ce que vous voulez retoucher à la loi ou vous voulez tout simplement, au niveau, à l'intérieur... Parce que, dans le fond, maintenant, c'est individuel, dans le fond. On reconnaît la possibilité aux individus, aux organismes. Et, ce qui était mis en cause, c'étaient les avocats, en fait. Ce n'était pas tout à fait reconnu comme tel, quoique on sait fort bien qu'il y en a plusieurs qui font cette pratique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le propre de toute législation que d'avoir vécu pendant un certain temps pour voir ce qui va, ce qui ne va pas, les ajustements qui sont nécessaires. Et, après deux ans et demi, il est normal, comme le disait M. Dahmen tantôt, qu'on puisse peut-être revoir, examiner des choses. Et on verra, à ce moment-là, à l'examen, ce qu'il faut bonifier, peaufiner à l'intérieur de la loi. Et je ne pense pas qu'il y ait d'objection fondamentale à ce qu'on puisse

toucher à la loi s'il faut y toucher pour améliorer tout ça.

(12 h 20)

À l'occasion, on m'arrive avec de la reconnaissance; donc, il faut que je signe pour accréditer une agence. Bon. Je signe. Il y a une certaine responsabilité qui découle de tout ça et, en tout cas, quant à moi, je questionne beaucoup le mécanisme qui nous amène à cette reconnaissance et je veux qu'on le questionne. Est-ce que, au bout de la ligne, ça signifiera des changements ou pas? Je ne le sais pas, mais je veux être confortable quand je signe. J'ai pleinement confiance dans les officiers qui me font ces recommandations, mais je pense que, dans ce domaine-là, il y a peut-être moyen d'être un petit peu plus exigeant, de revoir un certain nombre d'exigences de base quant à cette reconnaissance. Je ne veux pas que quelqu'un — pas le ministère mais surtout pas des parents — puisse se retrouver dans des situations d'abus. Ce qu'on veut, c'est de la qualité. Donc, ça aussi, je pense qu'au cours de l'année il faudrait que ce soit revu.

Mme Vermette: Alors, est-ce que, à ce moment-là, vous avez l'intention de faire des consultations au niveau du Barreau ou des choses comme ça, ou des organismes comme tels? Vers quoi vous allez vous tourner pour arriver à une évaluation pour apporter des modifications, des changements?

M. Côté (Charlesbourg): On va laisser le temps à M. Dahmen de faire le tour, de faire ses tournées de consultation, de vivre à l'intérieur ses expériences et, à la lumière de ça, il y a un certain nombre de conclusions qui vont nous arriver. Quant au processus de consultation, qui on visera? Très certainement les intervenants — il le faut — les familles, parce que c'est pour elles qu'on travaille. Et, à la lumière de ça, on verra s'il y a lieu de revoir le Barreau. Je sais qu'à l'époque de notre problématique avec la Chine la Chambre des notaires nous avait offert son concours, parce que la Chambre des notaires du Québec était jumelée à ce qui est l'équivalent de la Chambre des notaires en Chine, avec des solutions possibles. Donc, c'est des complicités positives qui peuvent se développer pour nous aider à solutionner un certain nombre de ces problèmes. On verra ce qu'il faut faire comme consultation, sans avoir de consultation large; ce n'est pas ce qui est recherché. La loi est bonne. Il y a peut-être certains ajustements, avec l'expérience vécue depuis ce temps-là, à faire.

Convention de La Haye

Mme Vermette: En même temps que vous allez faire certains ajustements... On parle de la Chine actuellement; c'était du droit administratif. Il y a d'autres pays qui ont du droit administratif. Je me souviens très bien qu'au moment où on discutait du problème de la Chine on parlait d'une loi à portée générale alors qu'on a fait une loi d'exception. Est-ce que vous allez réviser aussi ce volet-là pour arriver à faire une loi de portée générale, et non pas de faire des lois cas par cas, par pays, en fin de compte? Bon. On a vu avec le Maroc; on est arrivé, finalement, à une solution heureuse, là, mais c'est toujours du cas par cas, finalement. Est-ce que vous envisagez d'aller vers une loi à portée beaucoup plus générale que ce qu'on a à l'heure actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce qu'on souhaitait à l'époque, mais devant l'insistance des gens, particulièrement au niveau de la Chine, compte tenu de l'ouverture de la Chine, c'était le pays nettement dominant au niveau des adoptions... On se rappellera qu'il a fallu des interventions de nuit, pendant une fin de semaine, pour permettre à 18 parents québécois qui avaient des bébés dans les bras en Chine de revenir et de signifier aux autres que, dans la mesure où ils partaient, ils partaient à leurs risques et que la Chine le prenait presque comme une insulte, un non-respect de ses coutumes et de ses traditions, et que, ça, c'était dangereux. Parce qu'on a toujours eu un bon concours des autorités de la Chine — ça, je tiens à le dire — et en particulier lorsqu'ils sont venus au pays pour voir eux-mêmes ce que la loi spécifique disait. Et ils sont venus nous dire, dans mon bureau à moi, leur satisfaction. Mais, ce que j'ai compris, c'est que c'était une partie du pouvoir. Donc, il y a des arrimages. Comme vous voyez, il y a peut-être aussi de la coordination à faire là-bas, je pense que c'est tout à fait normal, dans le respect de leurs traditions.

À partir de ça, il est clair que le ministère de la Justice est aussi interpellé — c'est lui-même qui a déposé le projet de loi — et qu'on devra le faire avec eux. La solution recherchée à l'époque était une solution de portée générale, mais on est allé de l'avant avec le cas de la Chine pour tenter de régler nos problèmes.

Mme Vermette: Je me souviens aussi, au moment où on étudiait le projet de loi au niveau de la Chine, on disait toujours... En tout cas, c'était l'argumentaire du ministre de la Justice qui attendait toujours, finalement, la convention de La Haye. Alors, est-ce que vous avez l'intention, vous autres aussi, d'aller dans le même sens? Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On attend toujours après la convention de La Haye.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, réunion qui se terminera le 29 mai.

Mme Vermette: Ah bon! Alors, ça, c'est supposé nous donner, en tout cas, beaucoup d'eau au moulin, et de nous orienter...

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que je l'ai appris comme vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Ha, ha, ha! Vous êtes supposé nous orienter. Vous arrivez à un moment propice où, finalement...

M. Côté (Charlesbourg): La Haye se réunit...

Mme Vermette: ...tous les éléments concordent pour arriver à de nouvelles orientations, ou de nouvelles façons d'améliorer, dans le fond, ce qu'on a...

M. Dahmen: Ça y est.

Mme Vermette: ...déjà commencé.

M. Dahmen: À la suite de la convention de La Haye, dès qu'elle sera adoptée, au mois de mai, il y aura création par les autorités, là-bas, d'une nouvelle commission chargée de l'application de cette convention, à laquelle tous les pays seront invités à participer — ceux qui auront ratifié la convention, bien entendu. Et c'est à ce moment-là qu'on va vraiment commencer à voir les processus. Mais, ça, c'est en voie.

Mme Vermette: Est-ce que le Québec... M. Côté (Charlesbourg): D'adoption! Une voix: Ha, ha, ha! M. Dahmen: D'adoption.

Mme Vermette: Est-ce que le Québec va participer à cette rencontre? Est-ce qu'il va apporter son point de vue?

M. Dahmen: Le Québec va effectivement participer, dans la délégation canadienne, à la représentation sur la convention. Ont été consultés, par l'intermédiaire du Secrétariat, le Barreau, les corporations professionnelles, les psychologues, les travailleurs sociaux; également les DPJ, enfin, les CSS. Énormément de consultations ont été faites, et les représentations ont été faites, par l'intermédiaire du ministère, auprès du ministre de la Justice, ici, au Québec, mais en concertation également avec le ministère des Affaires internationales. Alors, le tout a été transmis en bonne et due forme quant à la position du Québec. Et les représentations ont fait l'objet d'une consultation par le fédéral à l'ensemble du Canada, et les positions existantes concernant l'adoption internationale sont maintenant connues. Ce que je sais du processus, c'est que, dans le fond, la plupart des points de fond ont été approuvés; il reste encore des questions qui vont être adressées à l'assemblée cette année, dans les 15 jours de discussion. Mais, dans l'ensemble des points de fond, il semblerait que la communauté internationale soit arrivée à un accord.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a eu un rapport sur la position du Québec, ou un document quelconque qui ferait qu'on pourrait en prendre connaissance? Est-ce que ça existe, ou c'est fondu dans la recommandation canadienne?

M. Dahmen: C'est fondu dans la recommandation canadienne, qui est partie à La Haye.

Mme Vermette: Mais est-ce qu'il y aurait quelque chose, une documentation qui pourrait nous donner l'orientation, en fait, qu'on voudrait prendre par rapport à ce qui va se passer dans les années à venir?

M. Dahmen: M. le sous-ministre de la Justice a transmis à son collègue du fédéral les positions et les questions qui restaient en suspens des nombreuses rencontres qui ont eu lieu avant ça. Ça, ça date quand même de six ans, la convention de La Haye — enfin, Pavant-projet. Donc, pendant les six dernières années, il y a eu nombre de communications, et les dernières en date soulèvent encore quelques questions de fond, là, sur les interrogations qui restent.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai, quant à moi, pas d'objection à ce que le ministère vous fasse parvenir le point de vue qu'il a exprimé à la Justice.

Mme Vermette: Ah! vous travaillez en collaboration, si j'ai bien compris. Mais, là, c'est parce qu'on ne sait plus si c'est le ministère de la Justice qui donne les orientations et, vous, vous administrez le budget, ou vous... Je ne le sais plus, là. Ça m'a surprise, d'ailleurs, la dernière fois...

M. Côté (Charlesbourg): C'est... Mme Vermette: ...effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, moi, ça ne me surprend pas; c'est le même gouvernement.

Mme Vermette: Ah! ça, c'est... M. Côté (Charlesbourg): Alors... Mme Vermette: ...évident.

M. Côté (Charlesbourg): ...comme le principe, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour le bien-être du citoyen...

Mme Vermette: Ce n'est pas nécessairement les mêmes budgets.

M. Côté (Charlesbourg): ...est d'abattre les cloisons, je ne me formaliserai pas que ce soit un autre de mes collègues qui puisse faire des représentations au nom du Québec, d'aucune manière.

Mme Vermette: C'est difficile d'avoir, en fait, le budget au niveau du Secrétariat, parce que c'est complètement à part, un peu, par rapport au budget. Donc, on

ne peut pas l'avoir là-dedans; il n'est jamais inscrit. Il faut toujours l'avoir à part. Est-ce que c'est possible d'avoir... Est-ce qu'il y a eu du personnel additionnel depuis l'année dernière? On sait que M. Leblanc était prêté par le ministère de la Justice, donc il était payé par le ministère de la Justice à ce moment-là; donc, c'est tout à fait... Là, c'est nouveau. Est-ce qu'il y a du personnel additionnel? Est-ce que, bon, cette année, vous envisagez d'ouvrir l'adoption à d'autres pays qui sont actuellement... Est-ce que vous mettez un moratoire au niveau des organismes, la reconnaissance des organismes actuellement, compte tenu de ce que vous voulez entreprendre?

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas question de moratoire.

Mme Vermette: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense qu'il ne faut pas arrêter le temps non plus, tout en étant exigeant quant au processus de révision, mais il n'est pas question de moratoire.

Sur le niveau de postes, d'effectif...

M. Dalmen: Nous disposons de 10 postes, au total, incluant le mien. Il n'y a pas eu d'accroissement ni de diminution. En fait, il y a eu un accroissement, au fond, lorsque j'ai pris le poste.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan budgétaire. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À tout le moins sur le plan budgétaire.

Mme Vermette: Oui, ça, c'est évident, parce que ce n'est plus la même base budgétaire, de toute façon.

Non, mais ce serait intéressant de pouvoir en prendre connaissance, juste par rapport à ce qui s'est passé par les autres années, pour faire des études comparatives d'une année à l'autre au niveau des déplacements, au niveau aussi des différents pays qui ont été côtoyés pour essayer d'élargir, si vous voulez, la possibilité d'adopter des enfants dans différents pays aussi par rapport à ce qui se faisait. La croissance au niveau de l'adoption internationale se porte de quelle façon? Est-ce qu'on augmente ou on descend?

M. Dahmen: Par rapport à 1991-1992, il y a eu une diminution de 150 adoptions en 1992-1993, mais qui s'explique essentiellement par la baisse en Roumanie, avec presque 90 cas en moins; et la Chine a amené 80 adoptions en moins. Donc, ça nous donne déjà environ 160 de diminution, rien que pour ces deux pays-là. Le reste, c'est des ajustements mineurs d'un pays à un autre. (12 h 30)

Adoption en Chine

Si je peux donner un complément d'information: au niveau de la Chine, le SAI n'est jamais en compétition avec les organismes. Il n'a fait aucune adoption en Chine, et le privé a fait toutes les adoptions en Chine. On n'est pas en compétition. On est là pour faciliter le travail et faciliter l'adoption. Alors, il y en a eu 200.

Mme Vermette: Vous savez, les rumeurs, ça vaut... C'est une rumeur. On dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Alors, quelque part, la vérité existe peut-être entre ces deux pôles, en fait, quelque part, là. Mais, de toute façon, la Chine, maintenant, ça va comment depuis que le nouveau processus...

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine: si jamais il y avait cette fumée... Ou peut-être qu'il y a fumée sans feu. Une chose qui est certaine, c'est qu'au moment où la Chine a décidé d'arrêter l'adoption ce n'était pas dû au Secrétariat; mais c'est le Secrétariat qui a sorti de l'impasse un certain nombre d'intervenants qui étaient là-bas. Alors, c'est un peu son rôle aussi.

Mme Vermette: Oui. Non. Mais c'est parce qu'on entend toujours certaines rumeurs, en fait, par rapport à certaines pratiques. C'est tout à fait normal et courant. Je n'en tiens rigueur à personne là-dessus, sauf que, bon, évidemment, tout le monde peut être tenté aussi, hein. C'était tout simplement pour ça.

Mais je voudrais savoir maintenant, au niveau de la Chine, depuis que la nouvelle loi est mise en application, comment ça c'est fait. Il y a des parents qui sont allés et qui doivent maintenant passer par le greffe. Est-ce qu'il y a eu un ajustement assez rapide qui s'est fait? Maintenant, ça se fait facilement? Tous les greffes sont habilités maintenant à procéder? Ça va aussi rapidement un peu partout, dans tous les différentes cours?

M. Dahmen: Nous avons eu l'occasion, la semaine dernière, de rencontrer deux délégations improvisées qui sont venues de Chine un peu à l'improviste. La première est extrêmement importante; elle comportait Mme Yang, qui est membre du National People's Congress Standing Committee et qui est vice-présidente de Ail China Women's Federation; également Mme Wang, qui est la femme de l'ambassadeur à Ottawa; et elles étaient accompagnées de M. Giao Hong, qui est premier secrétaire de l'ambassade. Ceci vous donne l'idée un peu de l'importance accordée à la visite en question. Cette personne est venue visiter des enfants dans des foyers au Québec et est revenue très impressionnée par ce qu'elle a vu. Elle nous a assurés de son support dès son retour en Chine pour accélérer les décisions qui sont prises là-bas, qui sont, en fait, une révision de l'ensemble de la programmation ou des règlements concernant l'adoption internationale.

Le lendemain, nous avions l'occasion de rencontrer également le ministre délégué aux Affaires civiles qui, comme vous le savez, est le deuxième grand pôle

concernant l'adoption internationale, qui est combiné avec le ministère de la Justice. Et, là-bas, c'est le même genre de situation, je pense: le ministère de la Justice s'occupe de voir un petit peu le contenu légal, et le ministère des Affaires civiles s'occupe de voir à l'application et au bon fonctionnement des choses. Il était accompagné d'un certain nombre de représentants importants pour les provinces où nous faisons de l'adoption. Et, encore une fois, à la suite de ces rencontres et des visites qui ont été faites par ces gens, nous avons eu un support très positif et une affirmation qu'effectivement ça ne prendrait plus beaucoup de temps pour que...

Mme Vermette: Ils rouvrent, reprennent les activités.

M. Dahmen: ...les choses reprennent. Naturellement, il faut prendre ça avec... Pas beaucoup de temps, dans la culture chinoise, ça peut parfois être assez long pour la culture nord-américaine.

Mme Vermette: Oui. Oui. C'est tout à fait... Un oui, des fois, dit un non, puis un non dit un oui. Nous, on est habitué, en politique, mais, eux, c'est une culture.

M. Dahmen: C'est ça. Il y a une chose très positive, c'est le fait qu'ils ont dit que les réglementations qui étaient en voie d'élaboration et presque passées en deuxième lecture dans leur processus étaient plus faciles, allaient faciliter l'adoption. Et, donc, c'est très encourageant, ce qu'on entend.

Mme Vermette: Ici, au Québec, ça va bien. Je veux dire, le processus, ça va assez bien, ça se déroule bien, comme c'était prévu, et au niveau des...

M. Dahmen: Bien, la Chine est fermée, mais on procède comme si elle était ouverte et on accumule, pour l'instant, l'ensemble des demandes. Et il est entendu avec l'ambassade que, dès qu'ils nous préviendront de l'ouverture, on leur transmettra les dossiers en question. Et il y en a un grand nombre.

Mme Vermette: Parce qu'il y avait des parents qui avaient déjà des propositions d'enfants avant même que ça ne ferme.

M. Dahmen: II reste, effectivement, des parents qui avaient des dossiers déjà en Chine avant la fermeture, enfin, la suspension de l'adoption. Et il en reste 35, effectivement, qui ont des problèmes. Bien, c'est-à-dire, ils ont été pris malgré qu'on avait dit qu'on pourrait peut-être finir ces dossiers-là. Et il était plus facile pour la Chine de fermer complètement. Et c'est tous les pays qui sont fermés, sauf des petits pays, enfin, des petits pays, des pays qui ont une ou deux adoptions en Chine et qui continuent à passer à travers les mailles du filet, semble-t-il. Mais c'est différent pour le Québec qui, quand même, va chercher de 200 à 300 enfants par année.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Et qu'est-ce qui se passe avec le Maroc? Je sais qu'on a pu résoudre le problème. Il y avait cinq ou six enfants qui venaient du Maroc, qui avaient de la difficulté. Maintenant, on a résolu le problème. Est-ce que, maintenant, le Maroc ouvre au Québec, malgré... Parce que c'est musulman, c'est la religion musulmane.

M. Dahmen: C'est ça. Il n'y a pas d'adoption dans la religion musulmane, donc c'est difficile d'en parler. Cependant, ce qu'on peut signaler, c'est qu'il semblerait qu'il y ait une petite faille, là. Il y a des trous dans toutes les lois et, la loi coranique, elle n'est pas différente des autres lois. Il y en a quatre, lois coraniques. Dans les lois coraniques, il y a, semble-t-il, la possibilité d'adoption d'enfants dont on ignore les parents biologiques. Donc, s'il est orphelin et qu'on ne connaît pas son origine, cet enfant pourrait peut-être être confié à l'adoption, et donc à l'adoption internationale aussi. C'est une chose qui a été demandée. On a envoyé une lettre, une demande d'interprétation des lois coraniques au Maroc, et on attend la réponse là-dessus. Ça viendra.

Mme Vermette: Je pensais que c'était juste...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, mais très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Vermette: La dernière chose. Je pensais que c'était vraiment réglé. C'est pour ça que je vous pose la question. Je pensais que tout avait été réglé, bouclé, en fait, avant le départ de M. Leblanc. Alors, il reste encore des choses en suspens.

M. Dahmen: Pour les enfants qui sont venus au Québec, oui, c'est réglé.

Mme Vermette: Pour les sept, mais...

M. Dahmen: Pour les enfants passés, là. Oui, oui.

Mme Vermette: Oui. Ça, c'est bouclé, mais pour les autres...

M. Dahmen: Ils étaient effectivement tous sans parents connus.

Mme Vermette: O.K. C'est encore en... Parfait. Alors, écoutez, il semble que notre temps est très restreint. On aurait pu encore en discuter sur certains aspects et, en fait, vu que vous êtes un nouveau titulaire aussi, c'est intéressant de prendre connaissance et de

faire mieux connaissance en même temps aussi, autant du dossier que des personnes qui sont en poste. Mais ça me fait plaisir de pouvoir échanger avec vous d'une façon sommaire. Et il y aura sûrement d'autres occasions, parce que, comme le dit le ministre, l'adoption internationale, vous savez, ça bondit; on ne sait pas, au moment où on s'y attend le moins, il y a toujours une problématique qu'on n'avait pas vue qui arrive.

Une voix: Oui. Bon courage.

Mme Vermette: Alors... Ha, ha, ha! Je vous remercie bien, M. Dahmen, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux vous remercier de cette ouverture d'esprit pour tous les dossiers qui concernent toxicomanie, adoption internationale, et vous assurer que nous allons remplir les promesses que nous avons faites ce matin, vous concernant et concernant les membres de la commission, quant à la disponibilité de documents. Ce sera fait dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 57)

Office des personnes handicapées du Québec

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Alors, nous sommes réunis afin d'étudier le programme 9, qui est l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. C'est la quatrième fois qu'on se retrouve devant cette commission parlementaire pour échanger sur les crédits de l'OPHQ, et on le fait toujours, M. le Président, de manière très ouverte, sans que ce soit très compartimenté, pour tenter d'évoquer des problèmes et des solutions. Je ne pense pas qu'on change de méthode cette année. Ça devrait normalement être une période de deux heures et demie très ouverte, où on discutera de ce que l'Opposition et les autres parlementaires veulent discuter. Et je suis très heureux d'être accompagné par la nouvelle présidente de l'OPHQ, qui a accepté mon invitation, et j'en suis très, très heureux.

Je cherchais depuis quelques années une personne très représentative, M. le Président. Et, il y a deux ans, si Mme Thibault me permet, à tout le moins, de l'évoquer, j'avais fait un téléphone pour dire à Mme Thibault: J'apprécierais beaucoup si vous pouviez accepter d'être membre du conseil d'administration de l'OPHQ. Et elle avait accepté, à l'époque, avec grand plaisir. Et, comme M. Perreault m'a signifié qu'il était en retraite de ses fonctions à Bell, à l'époque, et qu'il avait accepté de prêter main forte à l'OPHQ, étant lui-même très impliqué, et qu'il voulait retrouver des fonctions inhérentes à un père, soit sa petite famille, qu'il souhaitait démissionner, j'ai offert le poste à Mme Thibault qui l'a accepté. La décision a été entérinée par le Conseil des ministres.

Et je suis très heureux qu'elle soit avec nous aujourd'hui. Et je veux profiter de l'occasion des crédits pour qu'elle puisse nous exprimer ses points de vue en parfaite liberté — et elle le sait, d'ailleurs, c'est comme ça que ça a toujours fonctionné chez moi — et qu'on puisse répondre aux questions de l'Opposition, autant que possible à toutes les questions. Je ne dis pas qu'on peut répondre à toutes, ça serait prétentieux, mais, à tout le moins, avec beaucoup d'esprit d'ouverture sur les faits et gestes posés durant la dernière année financière et les perspectives de l'année qui vient. C'est avec grand plaisir que nous le ferons, avec toute l'équipe de l'OPHQ qui est avec nous. Alors, c'est avec plaisir qu'on va se soumettre à vos questions et à celles des parlementaires.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord, M. le Président, de me réjouir de la présence du ministre, parce que l'an passé il nous avait laissé entendre que ça n'était pas sûr, sûr qu'il soit encore à son poste. Il avait parlé de santé, et que c'était toujours précaire. Puis, c'est vrai que c'est toujours précaire, la santé. Mais, sérieusement, je suis heureux qu'on ait cette continuité dans la discussion. C'est la quatrième année qu'on regarde ensemble les crédits et, moi aussi, je me réjouis de la nomination de Mme Thibault à la présidence de l'Office. Je connais Mme Thibault depuis un certain nombre d'années, et je connais son engagement vis-à-vis de l'amélioration des services aux personnes handicapées. Et elle peut compter sur toute la collaboration de l'Opposition. (16 heures)

Après une quinzaine d'années qui se sont passées depuis l'adoption de la loi 9 et depuis la création de l'Office, je pense qu'il est de mise de faire un survol rapide et d'énumérer, peut-être brièvement, les points forts et les points faibles de ces 15 années de travail, autant par les différents ministres responsables de l'Office que par le personnel de l'Office et les groupements — pour ne pas oublier les organismes de promotion dans le réseau — et les différents ministères et

organismes gouvernementaux.

Je pense que, dans les secteurs où il y a eu développement intéressant, je place, moi, encore, le transport adapté comme peut-être le secteur où il y a eu les progrès les plus fulgurants depuis quelques années. Cependant, avant ce secteur-là, moi, je dirais que le changement le plus important, c'est dans les mentalités de la population. Je pense que, quand on fait un retour en arrière, il y a 15 ans, 20 ans, et qu'on regarde maintenant comment la personne handicapée est beaucoup mieux acceptée dans la société québécoise qu'elle ne l'était autrefois, autant les personnes handicapées physiquement que mentalement, intellectuellement, ça, on doit s'en réjouir.

Donc, avec le transport adapté, l'accessibilité des immeubles, les récents — les anciens, on va y revenir tantôt durant la discussion — la réadaptation, en somme, hors de l'institution, la réadaptation dans les institutions mais, phénomène plus nouveau depuis un certain nombre d'années, la réadaptation grâce aux services externes accrus et aux services à domicile — l'aide à domicile a fait des pas de géant — les loisirs, les aides, autant visuelles qu'auditives que toutes les formes d'aide, en somme, l'autonomie de la personne handicapée est drôlement plus favorisée qu'elle ne l'était.

Deux secteurs mous ou deux secteurs où on doit, à mon avis, concentrer nos efforts, parce qu'il y a un gros rattrapage à faire, c'est l'intégration au monde scolaire et l'intégration au monde du travail. Quant à moi, ce sont les deux grandes lacunes au Québec actuellement. Et ce n'est pas par accident que, moi, je les place ensemble parce que, dans la mesure où il y aura une bonne intégration à l'école primaire, secondaire et au niveau collégial, dans la même mesure il y aura une bonne intégration au monde du travail. L'intégration au monde du travail ne peut pas commencer quand on a 20 ans ou 22 ans. Si l'enfant handicapé physiquement, mentalement ou intellectuellement est intégré dès la maternelle avec ses voisins et ses voisines et qu'il continue d'être intégré durant sa carrière scolaire, ses chances d'une intégration au monde du travail sont infiniment meilleures.

Le transfert des programmes a été un sujet brûlant depuis quelques années. L'Opposition a toujours été d'accord sur le principe de transférer des programmes aux différents ministères et organismes gouvernementaux. On a été violemment en désaccord avec la façon de le faire. Il y a eu amélioration de ce côté-là depuis un an, un an et demi. Je fais 1'enumeration, M. le Président, des différentes questions où on pourra s'attarder, une par une, pour donner une vue d'ensemble au ministre des sujets que l'Opposition aimerait couvrir cet après-midi.

Donc, le transfert des programmes. Le suivi de ce transfert-là, moi, j'ose espérer que le suivi va être fait de façon plus vigilante que la préparation du transfert. Parce que, le transfert, ce n'est pas fini après que c'est transféré à tel ministère. À mon avis, et c'est peut-être là qu'il y a une différence de philosophie — j'ai hâte d'entendre la présidente de l'Office et le ministre là- dessus — l'esprit de la loi 9 et l'esprit des fonctions et des devoirs de l'Office, c'est de continuer à superviser la dispensation des services par les différents ministères, de s'assurer que les ministères et les organismes vont vraiment dispenser les services pour lesquels il y a eu transfert. Que ce soit la Régie de l'assurance-mala-die — je salue la présence du président ici aujourd'hui — ou que ce soit un autre ministère, il me semble que l'Office des personnes handicapées ne doit pas se désister. On pourrait citer des articles de la loi où l'Office a la responsabilité de coordonner la dispensation des services, de s'assurer que les services vont être rendus.

Et, en rapport avec les transferts de programmes, évidemment, on parlera des listes d'attente. L'an passé, à l'étude des crédits—j'ai le texte ici, là, devant moi — le ministre et le président de l'Office s'étaient engagés — à la condition que les crédits viennent, évidemment — à ce que les listes soient liquidées, à toutes fins pratiques, en avril 1993. Nous y sommes. Je ne pense pas que les listes soient liquidées, M. le Président. Au dernier décompte, nous en avons recensé 10 588 sur les documents qu'on nous a fournis, là, par rapport à 11 000 l'an passé. Alors, il y a un certain progrès, mais très minime si on se fie aux chiffres que le ministre nous a fournis.

Entre parenthèses, on a été un peu surpris parce qu'on a reçu, comme d'habitude, correctement les réponses aux questions qu'on avait posées, mais on n'a pas reçu le cahier explicatif qu'on reçoit à chaque année. Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas reçu, là. Peut-être que tantôt vous pourrez nous donner une explication là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Juste là-dessus, il n'y avait pas eu d'indication particulière afin de demander à l'OPHQ qu'on le prépare de la même manière que les années antérieures, là. On me dit que c'est sous la même forme que les années passées, là, en termes de réponses.

M. Lazure: Non. Bon, on va essayer de se débrouiller, même si on a reçu beaucoup moins d'explications que les années passées.

Donc, intégration au monde scolaire, intégration au monde du travail, accessibilité des immeubles. Pour les immeubles construits après 1976, en gros, il y a peu de problèmes, mais c'est toujours la non-promulgation de l'article 69, là, les immeubles construit avant 1976, qui constitue un problème. Il me semble que, après 15 ans, on devrait promulguer cet article-là. Il n'y a personne qui demande à ce que, du jour au lendemain, les propriétaires d'édifices construits avant 1976 les rendent accessibles. Mais, ce qu'on demande, nous, de l'Opposition, depuis plusieurs années, c'est qu'il y ait un programme échelonné sur cinq ans, même sur dix ans, s'il le faut, de manière à ce qu'il y ait un peu de lumière au

bout du tunnel, que les gens sachent que l'accessibilité dans les édifices anciens va se faire graduellement d'ici une période d'années x. Mais, malheureusement, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de geste dans ce sens-là.

Le transport adapté. Progrès, donc, considérable depuis la loi 9, mais on doit déplorer des listes d'attente qui se sont bâties. Pour la première fois dans l'histoire, à ma connaissance, en 15 ans, des listes d'attente se sont développées de juin dernier jusqu'à il y a un mois à peine, jusqu'à 1200 personnes dans la région desservie par la STCUM et 600, 700 sur la rive sud de Montréal. C'est tout à fait inadmissible qu'un organisme public, STCUM ou STRSM, ou d'autres, fasse une partie de bras de fer avec le ministère des Transports sur le dos des personnes handicapées. Tout à fait inadmissible! Moi, j'aurais souhaité que l'Office des personnes handicapées intervienne publiquement dans ce dossier-là. Je le dis, là, directement devant la présidente. Et, devant de telles situations, il me semble que l'Office doit venir au secours des personnes handicapées qui faisaient l'objet de ce chantage entre deux organismes publics. Heureusement, c'est résolu depuis un mois.

Maintien à domicile. Qu'en est-il de l'aide directe? L'aide directe est une formule qui comporte beaucoup d'avantages mais certains inconvénients. Elle est à l'essai depuis plusieurs années. J'aimerais bien que le ministre nous en fasse part tantôt, là, de l'état de la question. Alors, les listes d'attente, aussi bien pour l'aide matérielle que l'adaptation des domiciles, la réparation des fauteuils roulants — une autre question qui a été dans l'actualité — est-ce que le ministre croit que les correctifs apportés sont satisfaisants?

Les aides visuelles, les aides auditives. Le projet de règlement sur les aides auditives paraît un bon projet. Je serais curieux de voir aussi si le ministre entend répondre favorablement aux demandes de l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, l'AQEPA, qui a fait des recommandations sur des correctifs à apporter au règlement. Enfin, quelques questions d'ordre plus administratif: les bureaux régionaux, les effectifs, les organismes de promotion, le nouveau mode de financement, comment ça fonctionne, le fonds d'indemnisation, le comité confié à la COPHAN, où est-ce que c'est rendu. (16 h 10)

Les actions fédérales. M. le Président, on note que le fédéral s'immisce de plus en plus dans ce domaine particulier de la santé qui est l'ensemble des services aux personnes handicapées. Je pense que le gouvernement du Québec est trop muet là-dessus. Je voudrais savoir jusqu'à quel point, par exemple, les autorités du ministère, le ministre ou les fonctionnaires sont consultés par le Secrétariat d'État qui développe toutes sortes d'activités, y compris, évidemment, la semaine pour la personne handicapée. Mais, bien en dehors de la semaine, il y a plusieurs activités qui sont développées par le Secrétariat d'État, et ce n'est pas évident pour moi qu'il y a coordination avec Québec dans ce sens-là. Et ce n'est pas évident non plus que Québec fait valoir de façon claire au fédéral que, s'ils ont de l'argent à dépenser, des millions à dépenser dans ce domaine-là, la meilleure façon de le faire, c'est de le confier au gouvernement du Québec qui a juridiction sur ces matières-là, selon la constitution actuelle.

Bon, M. le Président, on pourra peut-être reprendre après la réaction initiale du ministre à ce tour d'horizon. On pourra prendre les sujets un par un, comme on fait d'habitude. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux remercier le député de souligner ma présence pour une quatrième année; je peux l'assurer que c'est la dernière. Oui, oui, c'est la dernière, mais c'est avec grand plaisir que je le fais, parce que je me rappelle toujours de la première année où le député avait repris à son compte — et vous vous en souviendrez très certainement — un questionnement qu'ont fait les personnes handicapées en 1989 ou début 1990: Qui est le ministre responsable des personnes handicapées? Je ne sais pas si ça vous rappelle des souvenirs. À l'époque, je vous avais dit: C'est moi, et c'est moi qui l'ai demandé, pour tenter de faire progresser les choses, compte tenu des convictions personnelles que j'avais. Et je pense qu'au fil de ces quatre années-là vous avez dressé un tableau des 15 dernières années, et je pense que c'est de très bon aloi. Et, effectivement, je partage largement les constats que vous faites sur les secteurs où on a eu des progrès; et, ça, ça a dû être l'effort commun, tous partis politiques confondus. C'est davantage une volonté de fond d'individus au niveau du Québec qui, au lieu de s'affronter, ont décidé de travailler à un objectif commun de changer les mentalités. Et, effectivement, les mentalités ont changé depuis un certain nombre d'années.

Et, quant à moi, j'ai tenté de faire évoluer les choses positivement à l'intérieur d'un appareil qui était irrité un peu dès le moment où on parlait de l'OPHQ. On se le rappelle, on a dit, à l'époque: On assimile une situation où l'OPHQ est obligée de dispenser des services. C'est devenu un irritant pour l'OPHQ dans son rôle fondamental de défendre, de promouvoir les intérêts des personnes handicapées et de continuer d'oeuvrer pour l'intégration des personnes handicapées un peu partout à travers le système.

Je trouve ça extrêmement positif, la manière dont vous abordez la discussion ce matin en évoquant toute une série de choses positives, tout en ne se bernant pas et en se disant qu'il y a des problèmes.

L'intégration scolaire, ça va un peu mieux que ça allait, mais il reste des problèmes, c'est vrai. Et je souscris au lien que vous faites que, d'une bonne intégration scolaire, ultérieurement, dans le milieu de travail, on risque de changer aussi les mentalités et de voir une meilleure acceptation et une meilleure intégration. Quoique, à travers la crise économique qu'on traverse,

on aurait été en droit de s'attendre que, dans le domaine où travaillent les personnes handicapées, que ce soit dans des CIT ou autres, dans les CTA où les gens travaillent, on aurait pu penser avoir des problèmes, ou dans les plans d'embauché, alors que les chiffres ne donnent pas cette réalité-là. On est dans une situation où la performance dans ces milieux-là, dans ces domaines-là... même si, en chiffres réels, il n'y a pas eu d'augmentation substantielle, par rapport à la crise économique puis aux pertes d'emplois qu'on a eus dans les autres domaines, on se rend compte qu'il y a eu un maintien de ces emplois, et c'est intéressant.

Il reste des problèmes. Il en reste, des problèmes. Je pense que ça serait faux de croire qu'il n'y a pas ces problèmes. C'est malheureux de vivre des situations au niveau du transport adapté, comme on les a vécues. J'ai été aux Transports pendant quatre ans, et on a fait progresser les choses avec des budgets assez importants qui ont été consacrés au transport adapté. Mais on se retrouve avec les mêmes difficultés aujourd'hui que nous avions à l'époque, d'avoir davantage une complicité avec les commissions ou les sociétés de transport quant au transport adapté, et non pas étant un fardeau pour les sociétés ou les commissions de transport quant aux personnes handicapées.

Il reste passablement de choses à faire, et j'aborde, M. le Président, ces crédits-là avec beaucoup d'ouverture et, je suis convaincu, Mme la présidente aussi. On va tenter de répondre à toutes les questions que vous allez poser avec des vrais chiffres, des vraies données et on fera les corrections qui s'imposent dans la mesure où on constate qu'il y a des corrections à apporter au tir. On a donc deux heures et demie pour passer à travers, et on peut aborder dès à présent, si les députés le souhaitent, des questions plus spécifiques auxquelles on pourra répondre. À moins que je ne puisse laisser, pour quelques minutes, la parole à Mme Thibault qui peut vous donner son point de vue, d'entrée de jeu.

Le Président (M. Joly): Mme Thibault, s'il vous plaît.

Mme Thibault (Lise): C'est un honneur, mais aussi je sens aujourd'hui que je m'en viens travailler avec des partenaires qui m'ont merveilleusement bien accueillie, aussi bien sur le plan gouvernemental que sur le plan de l'Opposition, aussi bien dans le milieu associatif, aussi bien de la part du personnel de l'Office et des partenaires éventuels. Parce que je pense qu'on n'a pas encore fait le tour de nos partenaires; il y a des gens qui veulent faire, mais qui ne savent pas comment. Et ça sera un des rôles de l'Office, maintenant, d'apprendre aux gens comment faire.

À M. le ministre, qui vous exprimait qu'il m'avait invitée à siéger sur le conseil d'administration il y a deux ans, je voudrais rappeler que je lui ai dit que j'acceptais cette nomination-là parce qu'il y avait un ministre dévoué et convaincu de la cause. Un président d'organisme peut bien vouloir faire des bouts de chemin, mais il faut qu'il soit supporté par un ministre qui croit en la cause puis qui a le pouvoir de faire avancer la cause. Parce que, cette cause-là, elle va avancer par la promotion, par la sensibilisation, par l'éducation, par la responsabilisation, mais aussi, à côté de ça, il faut des sous.

Juste pour compléter une interrogation de tantôt, on n'a jamais fourni de cahier explicatif lors de l'étude des crédits. C'est Santé et Services sociaux qui a l'habitude de fournir des cahiers explicatifs. D'accord? Alors, pour que les choses soient claires.

Écoutez, moi aussi, je me mets au neutre, puis j'attends vos questions et je compléterai les réponses de M. mon ministre.

Une voix: On va s'adapter.

Le Président (M. Joly): M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

Discussion générale Diminution des crédits

M. Lazure: Oui, merci, M. le Président. Alors, puisqu'il s'agit d'une commission parlementaire traitant des crédits, commençons par les crédits eux-mêmes. Le total des crédits pour 1993-1994 est de 46 140 000 $. L'an dernier, c'était 49 917 000 $. Je comprends qu'il y a une diminution qui n'est qu'apparente dans certains cas à cause des transferts de programmes, mais il y a quand même une diminution réelle qui apparaît dans le cahier bleu «Renseignements supplémentaires», où ça dit: «Mesures de réduction des dépenses: 1 000 000 $». Et puis, un peu plus bas: «Autres variations», en moins, 300 000 $. Ma question au ministre: En dehors des transferts d'argent à des ministères ou des organismes, est-ce qu'il peut nous expliquer où se font les réductions de dépenses? Est-ce que ça affecte le personnel? Il semble que ça affecte le personnel de l'Office, parce que j'ai vu quelque part que le nombre des employés baisse de 191 à 175. (16 h 20) (Consultation)

Mme Thibault: De 187 à 175.

M. Lazure: II baisse de...

M. Côté (Charlesbourg): 187 à 175.

M. Lazure: C'est ça. Donc, il y a une certaine baisse, là aussi. Alors, j'aimerais avoir des explications, là. En quoi les services aux personnes handicapées vont être affectés par la baisse des effectifs, par exemple?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, lorsqu'on parle de baisse d'effectif, on en avait discuté l'an dernier, des nouveaux rôles de l'OPHQ. Évidemment, à partir du moment où on transférait un certain

nombre de programmes à des ministères, l'OPHQ, à juste titre, prétendait qu'il n'y avait pas de fonctionnaires en particulier qui avaient été affectés à ces programmes-là au fil des années. Mais, dans les discussions avec le Trésor, on reconnaissait qu'il y avait x personnes à temps plein qui s'occupaient de ces dossiers-là au niveau de l'OPHQ et qui, normalement, devraient se retrouver dans les ministères d'adoption, ou l'argent devrait se retrouver dans les ministères d'adoption.

Ajoutez à cela, à partir du moment où on a transféré ou qu'on est en voie de finaliser le transfert des programmes dans les différents ministères ou régies, une révision du rôle de l'OPHQ qui va s'accompagner, bien sûr, d'une diminution du personnel, telle que la décision du conseil l'exigeait et qui a été négociée et échangée avec le Trésor et l'OPHQ. Il est bien évident qu'il y a des impacts dès cette année, et c'est pour ça qu'on part de 187 à 175 pour cette année et que ça a un impact sur le plan du budget, au-delà des mesures gouvernementales de gel des salaires aussi et du moins 1 % qui s'applique, comme de la rémunération des cadres un peu partout. Et, pour l'essentiel, c'est là que sont les diminutions de budget, exception faite des transferts d'argent, carrément, de programmes qui vont se retrouver ailleurs.

Et, au niveau des services aux personnes handicapées, je pense pouvoir prétendre qu'il n'y a pas de services aux personnes handicapées de moins. Je pense que, au contraire, on va se retrouver avec quatre régions à travers le Québec qui vont avoir des bureaux régionaux alors qu'auparavant elles n'en avaient pas.

M. Lazure: Lesquelles?

M. Côté (Charlesbourg): Gaspésie, Laurentides, Chaudière-Appal aches et Laval.

M. Lazure: Bien. Et les autres bureaux sont maintenus, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, définitivement.

M. Lazure: Donc, ça vous donne un total de combien de bureaux régionaux?

Mme Thibault: Seize.

M. Lazure: Seize?

M. Côté (Charlesbourg): Seize.

M. Lazure: Les 16 régions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, il y a les exceptions des deux autres régions au niveau du réseau, c'est Kativik et la région crie. Donc, à ce moment-ci, elles ne sont pas pourvues, mais on verra éventuellement.

Liste d'attente de services

M. Lazure: Bon. Les transferts de programmes, ça nous amène, entre autres, la question des listes d'attente.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Dans les documents qu'on a reçus — je les ai devant moi — prenons: Demandes d'aide matérielle en attente, l'ensemble des thématiques: avril 1992, 9569; mars 1993, 4517. Sur la même feuille: Demandes d'aide matérielle en attente: 490 l'an passé, 341 cette année. Fournitures médicales: 1764 il y a un an, 1554 cette année; il n'y a pas beaucoup de différence. Demandes d'aide matérielle en attente: il y a un an, 5286; cette année 0. Ça, c'est spectaculaire. Et la suivante, la dernière, les équipements spécialisés pour la motricité: 3539 l'an passé, 3869 cette année. Et, enfin, équipements spécialisés pour la vision: 254 l'an passé, 307 cette année. Si on additionne les chiffres que vous nous fournissez en date de mars 1993, c'est comme ça qu'on arrive au total de 10 500 personnes qui seraient en attente par rapport à 11 000 l'an dernier. Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'arrive pas aux mêmes chiffres, là, mais, moi aussi, j'ai voulu, avec les gens de l'OPHQ, hier soir, être capable de faire le point, parce que ce n'est pas toujours facile. Hier soir, on me donnait — à moins que des gens de l'OPHQ ou Mme Thibault ne puissent corriger — hier, on me donnait, au 31 mars 1993: listes d'attente: 5976 personnes sur les listes d'attente, qui se traduisent de la manière suivante: adaptation de véhicules, 373.

M. Lazure: 373?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Équipements spécialisés, motricité...

M. Lazure: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): 3842.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Équipements spécifiques en ce qui a trait à la vision: 307.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et, fournitures médicales: 1454.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui fait le total de 5976? C'est ça, M. Bibeau? Ce qui fait le total de 5976.

M. Lazure: Alors, le premier tableau que j'ai cité tantôt, qui est intitulé: «Ensemble des thématiques», qui passait de 9569 à 4517, c'est un chiffre qui incluait tous les autres?

Mme Thibault: C'était un estimé. Oui.

M. Lazure: 4517.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Non, je m'excuse, mais, non, ça ne se peut pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est l'ensemble. Évidemment, dans la mesure où on était à 4000... Pour donner le chemin parcouru, là, parce que le petit tableau qui a été transmis, c'était: l'an dernier, à pareille date, 9569.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et tel que transmis du tableau mais ajusté encore hier, donc, on passait de 9569 à 4517. Mais, en révisant nos chiffres hier, de manière très claire, très nette, pour ne pas qu'il y ait d'équivoque sur les chiffres, c'est 5976. J'aurais préféré vous dire 4517.

M. Lazure: 5900...

M. Côté (Charlesbourg): ...76. Ça, c'est l'ensemble des listes en attente.

M. Lazure: Bon, là, ça se peut.

M. Côté (Charlesbourg): L'ensemble des listes en attente. Oui. Bon. L'explication de la différence entre les 9000 ou les 10 000 que vous pouvez avoir, c'est que les 4554 étaient sur la liste d'attente au niveau auditif. On avait donné les sommes d'argent nécessaires à l'OPHQ pour régler les listes d'attente. C'est des listes d'attente qui sont déjà réglées maintenant. Ces dossiers sont réglés.

M. Lazure: Bon, O.K. Alors, là, je pense qu'on s'entend sur le fond des chiffres, sur la source des chiffres, la compréhension.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas complètement livré ce que je vous avais dit l'an passé, mais il y a un redressement spectaculaire.

M. Lazure: Bien, c'est une amélioration, M. le Président. Par rapport à 10 000, 11 000 l'an passé...

M. Côté (Charlesbourg): La moitié.

M. Lazure: ...là, on est, à toutes fins pratiques, à 6000, 5976. Mais on sait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais je vais juste vous donner une petite explication, si vous me permettez.

M. Lazure: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux dossiers en traitement actuellement, dont les mémoires sont rendus pour traitement par le Conseil. Évidemment, c'est le même principe que les autres. Si on peut dire: les aides auditives, 4500 sur la liste d'attente sont maintenant réglés, c'est qu'on a réussi à le faire accepter par le gouvernement. Alors, les deux autres mémoires sont là. Ce qui restera après ces deux là, c'est l'adaptation de véhicules. Et, en principe, on aura transféré tout ce qu'on avait à transférer lorsque le gouvernement aura disposé, dans les instances centrales, des deux mémoires qui sont déjà entre ses mains. J'espère pouvoir le faire le plus rapidement possible, et je vais me réjouir, très certainement, de ça. Et, à ce moment-là, on sera dans une situation, pas de zéro, parce que je ne sais pas si ça existe, une liste d'attente à zéro dans le réseau, y compris au niveau de l'OPHQ; je ne sais pas si ça peut exister, mais, une chose est certaine, c'est qu'on aura réglé la majeure partie des listes d'attente.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître l'effort qui a été fait, puis on en prend bonne note. Et je prends note aussi du fait que le ministre nous dit: Si on peut obtenir les crédits qui vont être sollicités, on pourra abolir à peu près toutes les listes d'attente, sauf adaptation de véhicules, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit qu'on ne réglerait pas adaptation de véhicules pareil. Je dis: Juste sur le plan du transfert, ce serait le dernier programme qui resterait à être transféré. Et il y a des échanges avec la Société de l'assurance automobile, à ce moment-là, qui sont en cours, et on verra ce que ça donne. Je ne sais pas quelle est l'échéance sur le plan du transfert...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): On parle, dans le cas de l'adaptation des véhicules, d'un mémoire pour juin. Donc, je vais être prudent pour ne pas que les instances centrales soient frappées d'une indigestion soudaine.

M. Lazure: Le ministre devient plus prudent d'année en année. C'est bien, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il règle les dossiers en même temps.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Bon. Le dossier des équipements spécialisés en motricité, 3842 personnes en attente...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(16 h 30)

M. Lazure: ...de quelle façon vous allez escompter éliminer, à toutes fins pratiques, cette liste-là? Par l'addition de crédits de combien, à peu près?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): On va me fournir les chiffres exacts de ce que ça prend comme sous pour être capable de régler les dossiers, à tout le moins, notre demande.

M. Lazure: D'ailleurs, M. le Président — il ne faut pas verser, non plus, dans la congratulation et l'optimisme — il reste qu'il y a des milliers de personnes encore là. Au moment où on se parle, il y a presque 6000 personnes handicapées, hommes, femmes, de tous les âges, qui attendent un service. Dans certains cas, ce n'est pas un an, deux ans, trois ans, ça va jusqu'à quatre ans. Vous le savez, M. le Président, les listes d'attente vont jusqu'à quatre ans, quatre ans et demi dans certains cas et, ça, c'est difficilement acceptable. Moi, je pense que, l'an passé, le ministre avait été clair, le président de l'Office aussi: il nous avait dit à deux reprises: En avril, si j'ai les crédits que je vais solliciter, il n'y en aura plus de listes d'attente, à toutes fins pratiques, il n'y en aura plus.

Mais, là, on est loin du compte, à 6000.

M. Côté (Charlesbourg): On est à la moitié du compte de l'an passé ou à peu près, puis je vous remercie de le reconnaître, mais je prends l'autre partie aussi, je ne prends pas juste les fleurs, je prends le pot avec, ça fait un ensemble. Mais on progresse, et je vais vous donner les chiffres, si ça vous intéresse?

Une voix: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 3 200 000 $ que ça nécessite pour...

M. Lazure: Motricité.

M. Côté (Charlesbourg): ...motricité, et c'est 300 000 $ au niveau des aides visuelles.

M. Lazure: Au niveau de?

M. Côté (Charlesbourg): De la déficience visuelle.

M. Lazure: Visuelle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est...

M. Lazure: 300 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): ...3 500 000$ que ça prend pour les deux mémoires, pour régler les listes d'attente et être dans une situation de transfert. Et, à ce moment-là, vous constaterez que, dans la mesure où on fait ça, dans la mesure où on faisait ça, ça veut dire 4000 de moins sur la liste d'attente, ça signifierait qu'il y aurait 2000 personnes sur la liste d'attente, ceci dans l'espace d'à peu près un an. Une liste d'attente qui serait passée d'où elle était à 2000, ce serait assez extraordinaire.

M. Lazure: Alors, les indices, M. le Président, que le ministre reçoit de la présidente de l'Office sont positifs, si je comprends bien, et, d'ici quelques mois, ces listes d'attente là devraient être radicalement réduites.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où l'OPHQ reçoit les sommes d'argent nécessaires, ça devrait normalement être le même principe qu'on a connu ailleurs. Par exemple, avant le transfert des aides . auditives, on a donné à l'OPHQ les sous pour régler la liste d'attente, alors que la RAMQ prenait la responsabilité des nouvelles demandes. C'est un peu le principe qu'on prend et, lorsque le Trésor nous alloue des sommes, c'est des sommes pour régler la liste d'attente avec les sommes qu'il faut transférer, pour faire que le programme suffise aux demandes, et c'est un peu ce qui nous est arrivé un petit peu partout. Donc, dans la mesure où, effectivement, le Trésor nous donne des sommes de 3 500 000 $ pour ces deux programmes-là, on a une situation où on peut régler, effectivement, les listes d'attente.

M. Lazure: Mais de quelle façon ces 3 500 000 $ viendraient, par le truchement d'un budget supplémentaire?

M. Côté (Charlesbourg): Par le... Ou par le Fonds de suppléance qui est là aussi, qui peut faire ses efforts, tout cela en conformité avec la décision du Conseil des ministres de 1987 qui avait déjà pris la décision de transférer le projet, donc, ce n'est qu'une suite logique.

Suivi de l'Office après le transfert de programmes

M. Lazure: Adaptation des domiciles. Je ne le vois pas dans les tableaux qu'on nous a passés, est-ce que ça veut dire...

M. Côté (Charlesbourg): Ah, bien, c'est parce qu'il est transféré lui?

M. Lazure: Oui, transféré.

M. Côté (Charlesbourg): Transféré. Bon, liste

d'attente à zéro; aucun nom sur la liste d'attente.

M. Lazure: Après vérification auprès de la Société d'habitation du Québec. Ça, c'est en date de quand?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est parce que là, à partir de ce moment-ci, ce n'est plus la responsabilité de FOPHQ, c'est davantage à la Société d'habitation de répondre là, et...

M. Lazure: C'est là, M. le Président, qu'était l'objectif de ma remarque au tout début: moi, je pense qu'on va avoir des problèmes sérieux, les personnes handicapées vont avoir des problèmes sérieux si, après le transfert des programmes, l'Office ne voit plus comme étant sa responsabilité une certaine supervision, et, si le ministre responsable de l'Office partage cette philosophie, on va avoir des gros problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout. Je pense qu'il ne faut pas... L'OPHQ — malgré le fait qu'elle ait fait l'objet d'un certain nombre de critiques, dans le passé, quant à sa rapidité ou à sa capacité de traiter des dossiers — sur le plan financier, demeure un organisme qui doit surveiller de très près ce qui se passe dans les différents ministères qui ont accepté — y compris le mien — les transferts. Il y a un rôle de l'Office à jouer, à ce niveau-là.

M. Lazure: On s'entend là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a aucun problème, puis d'ailleurs, on en a discuté encore hier soir, et pour un programme en particulier, qui est celui de l'intégration scolaire — mais je sais qu'on y reviendra sur le plan de la discussion — où il va falloir être assez vigilant, merci... Mais les échos que j'ai, moi, de la SHQ, à moins que je sois en dehors du circuit, là, les dossiers se traitent bien et il n'y a pas de problématique particulière. Il peut arriver qu'il y ait des cas particuliers où il y a des problèmes. Chez nous, on en a. Oui.

M. Lazure: Les échos que j'ai, c'est qu'il y a une liste d'attente; elle n'est pas très longue, mais il y a une liste d'attente.

Mme Thibault: Vous permettez, M. le ministre, que je complète l'information. En date du 12 février 1992, la Société d'habitation du Québec a contacté toutes les personnes en attente. De ce nombre, seulement 118 n'ont pas reçu réponse à leur demande, puisqu'elles n'avaient pas fourni les documents nécessaires. Alors...

M. Lazure: C'est il y a un an, ça. Mme Thibault: II y a un an.

M. Lazure: Oui, mais je pense que, là, on devrait avoir des renseignements plus frais que ça, là.

Mme Thibault: Oui.

M. Lazure: On s'entend, la prochaine fois. Parce que si je pose une question au ministre responsable dans un mois, en Chambre, il y aura des renseignements plus frais que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'avisez? M. Lazure: Oui. Bien...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Ce n'est pas souvent que j'ai un avis, mais je le prends.

M. Lazure: Bon. Le suivi, justement. Parlons un peu du suivi, puisqu'on partage la même philosophie. De quelle façon le ministre et l'Office entendent-ils organiser un suivi pour s'assurer que ces programmes-là fonctionnent?

M. Côté (Charlesbourg): Je serais très malheureux si l'OPHQ assumait un suivi tatillon. Je pense que dans les ministères récepteurs il y a du travail à faire sur le plan de la mentalité. Et c'est davantage par le développement de bonnes relations de l'OPHQ avec les différents ministères qu'on peut s'assurer que des dossiers sont traités et que l'OPHQ puisse intervenir pour des cas individuels comme pour le collectif, finalement, pour sensibiliser les ministères ou les organismes au règlement de ces dossiers-là.

Globalement, jusqu'à maintenant, ce qui a été transféré va relativement bien. Moi, juste à examiner le nombre de plaintes que j'avais au ministère, à l'époque, et que j'ai maintenant, il y a une très grosse différence. Il faut dire que l'argent a été mis pour régler les problèmes. Donc, ça aide un petit peu aussi, et possiblement que, si au fil des années l'OPHQ avait eu le même argent pour régler les problèmes, il aurait été moins fatigué, puis il aurait réglé les dossiers. Bon. Alors, c'est facile pour des ministères qui les reçoivent, là, et les organismes. Quand l'argent suit, ce n'est pas très compliqué, surtout lorsque la liste d'attente est complétée. Mais je souhaite que, de manière très régulière, l'OPHQ puisse faire des démarches auprès des différents ministères et organismes pour avoir l'état de situation des dossiers.

M. Lazure: M. le ministre ne pense pas, M. le Président, qu'il devrait aller au-delà de ce voeu-là, puis, conjointement avec l'Office, s'entendre sur une procédure claire, concrète — que ce soit un rapport mensuel, trimestriel — je pense qu'il faut qu'il y ait quelque chose de clair. Parce que l'Office doit pouvoir répondre de l'efficacité des ministères et agences gouvernementales.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je ferais une

distinction. Je ne suis pas contre la mécanique que vous évoquez: un suivi assez régulier avec un rapport, mais l'OPHQ ne peut pas répondre au nom des ministères. Je pense que le principe, c'est de rendre responsable chacun des ministères et organismes quant aux mandats qui leur sont confiés, mais, que l'OPHQ assume une vigilance ou assure une vigilance au niveau de ces ministères-là quant au suivi des dossiers, je ne suis pas contre ça du tout. S'il faut établir un mécanisme de suivi avec des différents ministères, je pense que ça peut se faire assez aisément. (16 h 40)

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, on ne demande pas que l'Office se substitue au ministère. Le ministère doit répondre de son travail — qu'il s'agisse de l'adaptation des logements ou des véhicules, peu importe. Mais l'Office — de par la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées — doit s'assurer que ces choses-là se font, et comment l'Office peut-il s'en assurer s'il n'a pas des données concrètes, mois par mois, venant de ces différents ministères? Parce que là, quand on me dit: Bien voici la situation il y a un an et quelques mois, concernant l'adaptation des logements, moi, je ne trouve pas que c'est un suivi satisfaisant. Mais c'est clairement dans les responsabilités de l'Office. Et, moi, je sens qu'il y a encore un flottement et, ça, ça n'a rien à voir avec la nouvelle présidente: il y avait ce flottement-là il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans. Et je lis l'article 25 de la loi 9: l'Office a pour fonctions de veiller à la coordination des services dispensés aux personnes handicapées, d'informer et de conseiller les personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts, de favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Et là, ça continue, la liste des devoirs et des pouvoirs de l'Office. Alors, ce n'est pas parce qu'un programme a été transféré que l'Office ne doit plus assurer une coordination, puis une stimulation pour être bien sûr que les services se rendent aux personnes handicapées.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit, il s'agit de faire en sorte qu'on ait un mécanisme de transmission de l'information qui va permettre à l'OPHQ de poser les gestes appropriés dans les circonstances. Je persiste à croire qu'il nous faut avec les ministères — pour avoir vécu une période tumultueuse de relations — développer des complicités avec les ministères, et y compris pour changer des mentalités qui sont déjà établies ou qui étaient établies dans certains ministères.

Mme Thibault: Le chien de garde.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, oui, il faut être le chien de garde, effectivement, comme le dit Mme la présidente, le chien de garde de ces dossiers-là, et on en prend bonne note.

M. Lazure: C'est ça. Alors, Mme la Présidente, on vient d'avoir des chiffres qui remontent à il y a un an, pour la SHQ, concernant l'adaption des domiciles.

Est-ce qu'on pourrait avoir d'autres chiffres sur les programmes qui ont été transférés depuis un an ou deux?

Mme Thibault: Alors, je peux vous donner, par exemple, dans les transferts d'aide auditive.

M. Lazure: Oui.

Mme Thibault: Alors, nous on a complété ces transferts-là le 4 novembre et, depuis le 4 novembre, on accueille les demandes en sachant très bien que ce n'est pas nous qui allons les rendre jusqu'au bout. Mais, présentement, il y a 165 demandes. Mais il faut qu'on reste accueillant pour les personnes handicapées qui ont ce problème-là en les informant, au fur et à mesure, des échéances qui, des fois, sont repoussées pour que le transfert soit complété.

M. Lazure: 165 demandes, celles qui sont chez vous ou celles qui sont maintenant à la Régie?

Mme Thibault: Qui sont chez nous. M. Côté (Charlesbourg): Qui sont à l'OPHQ. M. Lazure: Alors, combien y en a-t-il à la Régie? Mme Thibault: On n'a pas ces chiffres-là.

M. Lazure: Bien, c'est ça. Je pense que Mme la présidente nous dit qu'elle n'a pas les chiffres, mais, c'est ce genre...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais il n'y en a pas à la RAMQ.

M. Lazure: Mais Mme la présidente devrait avoir le chiffre zéro?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce qu'il faut comprendre...

M. Lazure: Mais si on passe les autres programmes...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais juste pour bien se comprendre. Je comprends l'objectif poursuivi par le député, puis il est foncièrement bon, l'objectif. Il faut quand même se dire qu'on est dans une situation de transfert, de règlement qui a été prépublié, qui fait l'objet de contestation de la part d'audioprothésistes et qui, finalement, va entrer en fonction très prochainement — parce qu'on va franchir la deuxième étape — et qui, à ce moment-là, va être pris en charge par la RAMQ qui va traiter les dossiers qu'elle a.

Ce qu'a fait l'OPHQ, ses responsable, c'est qu'il a accueilli les demandes — il y en a 165 — qui seront transmises à la RAMQ dès le moment qu'elle pourra opérer. Donc, fonctionner et faire le nécessaire pour

traiter ces demandes-là. Donc, ça va ...

M. Lazure: Donc, les demandes pour aides auditives ne sont pas traitées depuis plusieurs mois.

M. Côté (Charlesbourg): Que l'OPHQ a réglées conformément au mandat qui a été donné par le Trésor. ..

M. Lazure: Plusieurs mois.

M. Côté (Charlesbourg): La liste des 4500 demandes.

M. Lazure: Depuis novembre dernier?

Mme Thibault: Oui.

M. Lazure: Mais...

La Présidente (Mme Cardinal): Voulez-vous...

Une voix: Oui, oui. M. Bibeau.

M. Bibeau (Gaëtan): Au niveau du suivi...

La Présidente (Mme Cardinal): Excusez-moi. Si vous voulez vous identifier pour les débats.

M. Bibeau: Gaëtan Bibeau, de l'Office des personnes handicapées. Au niveau du suivi des programmes, on a prévu au cours de l'année 1993-1994, avoir un protocole pour être capable de suivre les programmes. Toutefois, nous n'avons pas l'intention de suivre les programmes ou les listes d'attente à la trace pour savoir combien il y a de cas sur chacun des dossiers. Ce que nous avions l'intention de faire, c'est d'avoir un suivi qualitatif. D'une part, d'avoir une démarche auprès des personnes handicapées pour savoir si elles reçoivent leurs services. Nous avions également l'intention de faire une démarche auprès des fournisseurs de services et ceci de façon régionale, c'est-à-dire là où les services se donnent. Et, à partir du cumul d'informations qu'on va faire dans chacune des régions, on devrait avoir des indicateurs: est-ce que, dans tel type de dossier, il y a des problèmes. Par exemple, est-ce qu'en adaptation de domicile il y a des problèmes? A ce moment-là, on va remonter au niveau central pour essayer de trouver des solutions à ça.

Notre objectif n'était pas de suivre les programmes un à un, c'est-à-dire de compter combien il y avait de dossiers en attente, mais de voir s'il y avait une qualité de services, etc. Cependant, à partir de l'identification d'un problème particulier quelque part, là on ira, de façon exceptionnelle, essayer de suivre plus précisément.

M. Lazure: Mme la Présidente, moi, ça m'inquiète beaucoup quand j'entends ça, parce que, autant je suis d'accord avec monsieur quand il dit qu'il y aura des vérifications sur l'aspect qualitatif des services, je suis d'accord avec ça, mais je ne vois pas comment on peut négliger l'aspect quantitatif. Je ne vois pas comment des gens responsables — l'Office ou le ministre — peuvent dire: Bien, nous autres, le nombre de personnes qui sont en attente, là, on ne s'en préoccupe pas plus que ça, on veut juste s'assurer qu'il y aura une bonne qualité de services. Or, je pense que l'un ne va pas contre l'autre; ce n'est pas l'un ou l'autre. Ça prend absolument les deux. Moi, je trouve ça un peu inquiétant Mme la Présidente, qu'on entende ce discours de monsieur de l'Office qui nous dit: On va faire des vérifications en région, voir si les gens sont satisfaits des services.

La meilleure façon de vérifier les services, c'est, d'abord, d'aller constater s'il y a une attente ou pas d'attente. Ça, c'est élémentaire.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, que des gens de l'Office aient d'abord pour préoccupation l'aspect qualitatif me rassure. Parce qu'on peut donner une quantité de services sans qualité: ce serait inquiétant pour les personnes handicapées. Je pense que ça doit être un objectif premier. Et qu'on ajoute à cela le quantitatif ne me crée pas, moi, personnellement, de problème du tout. Je pense qu'il faut trouver une méthode qui va nous permettre de le faire en ayant toujours à l'esprit que c'est aussi un service de qualité qu'on veut et qu'il nous faut prendre les moyens pour le vérifier. Alors, dans ce sens-là, il y a très certainement moyen d'intégrer les deux, puis, au bout de la ligne, ce sont les personnes handicapées qui vont être les plus grands bénéficiaires de ces préoccupations-là.

J'ai pris note, M. le député — pour votre compréhension et la mienne, là — de deux éléments depuis le début de notre conversation. Je vais vous les dire. Je vais traîner mes petites notes avec moi pour le temps qui me reste. Accessibilité des immeubles avant 1976, ça me paraît être un point que j'ai retenu de nos échanges, même si on ne l'a pas abordé en détail et j'ai retenu un deuxième point, qui est celui d'un rapport régulier du quantitatif et j'ajoute aussi une préoccupation bien fondée de l'OPHQ qui est le qualitatif. Ça me paraît indispensable.

M. Lazure: Bon, juste pour terminer sur cette question-là, moi, j'apprécierais beaucoup qu'on puisse recevoir du ministre, ou de l'Office, le plus tôt possible, des tableaux indiquant le nombre de personnes qui sont en attente dans les différents programmes qui ont été transférés depuis un an, un an et demi.

M. Côté (Charlesbourg): Avec plaisir. M. Lazure: Merci.

Intégration scolaire

On peut passer à l'intégration scolaire. Malgré les efforts de l'Office et malgré la bonne volonté du ministre responsable de l'Office, je pense qu'on doit admettre

qu'il y a encore énormément de situations déplorables, où les parents sont obligés de dépenser beaucoup d'énergie et d'argent pour plaider, en cour, devant les tribunaux, l'intégration de leur enfant dans le monde scolaire. Je ne veux pas aller sur des cas particuliers — tout le monde les connaît — mais je voudrais poser une question bien précise au ministre: Depuis un an, quels gestes précis a-t-il posés — de préférence par écrit, pour qu'on puisse en avoir des copies, si possible — auprès de son collègue de l'Éducation — ses collègues ou sa collègue maintenant, là, il a eu différents collègues depuis quelque temps — mais auprès des titulaires de l'Education, pour faire en sorte que les commissions scolaires reçoivent des directives très claires? Le ministre responsable de l'Office, l'an passé, dans notre discussion, s'était dit d'accord, non pas pour une contrainte vis-à-vis les commissions scolaires, mais d'accord sur des directives claires. Alors, qu'est-ce qui a été fait de la part du ministre responsable de l'Office là-dessus? (16 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera que c'est un programme qui a eu passablement de difficultés à être transféré, qui l'a finalement été lorsque M. Pagé est devenu ministre responsable de l'Éducation, dans une entente qui a été convenue — OPHQ et ministère de l'Éducation — et qui, malgré ses défauts, marquait un pas en avant, très clair, là, quant à l'intégration des personnes handicapées.

J'ai échangé beaucoup avec le président de l'Office, qui, lui, avait souhaité faire de l'action positive auprès de commissions scolaires, donc se déplacer un peu partout sur le territoire du Québec pour aller rencontrer les dirigeants de commissions scolaires, faire de la promotion et aussi s'assurer que, sur la place publique, on ne parle pas uniquement des commissions scolaires qui avaient des échecs ou qui avaient des réticences, mais qu'on parle aussi, à l'occasion, des commissions scolaires qui en faisaient un succès. Et c'est de cette manière-là que nous avions convenu, l'an dernier, avec lui, d'amorcer de manière positive la démarche auprès des commissions scolaires, et il y a même eu des publications de la part de l'Office qui mettaient en relief et en évidence les commissions scolaires qui réussissaient bien au niveau de l'intégration. Et, ça, je pense que c'était une note positive. Par rapport au passé, on était en opposition avec les commissions scolaires, ce qui irritait davantage et ne nous permettait pas de progresser comme on aurait souhaité le faire.

Ça ne veut pas dire pour autant que tous les problèmes sont réglés. J'ai échangé avec ma collègue, Mme Robillard — pas par lettre, là, parce que je... le député, tantôt, disait de préférence par lettre, là: ne cherchez pas de lettre, il n'y en a pas, je vais vous le dire tout de suite—j'ai échangé avec elle sur certaines situations particulières qui faisaient l'objet de manchettes dans les journaux et qui, quant à moi, occupaient beaucoup trop de place, et on en faisait pas assez des cas qui réus-saient, parce qu'il y a aussi des cas qui ont réussi. Et c'est un petit peu toujours l'équilibre, sur le plan de l'information, qu'il nous faut faire. Il reste, dans certai- nes commissions scolaires, des réticences. Et je passe la parole à Mme Thibault parce que Mme Thibault, depuis son arrivée, a consacré aussi passablement d'efforts, et elle pourra nous faire part de ce qu'elle a fait elle-même au niveau de l'intégration scolaire, en termes de démarches, tant au niveau de commissions scolaires que d'individus, de familles qu'elle a rencontrées, pour mieux comprendre et pour mieux leur expliquer la situation.

Le Président (M. Joly): Mme Thibault, s'il vous plaît.

Mme Thibault: Alors, j'ai rencontré des parents qui tentent d'intégrer leur enfant dans l'école de leur quartier, j'ai rencontré les directeurs de ces écoles-là, j'ai rencontré des directeurs de commissions scolaires, j'ai rencontré des gens... le sous-ministre de l'Éducation, des gens au ministère de l'Éducation. J'ai tenté de faire en sorte que les gens se parlent, que les gens se concertent parce que c'est à nous, l'Office, de favoriser l'échange, favoriser, en tout cas, les expériences positives qui se passent et puis faire tomber des préjugés, parce que ce qui est le plus difficile à faire tomber, là-dedans, c'est les préjugés.

Ça a été merveilleusement bien accueilli. Je vais vous dire que, dans une commission scolaire qui n'est pas la dernière dans son implication en intégration scolaire — je parle de celle de Sherbrooke — où ils étaient présents à une de ces rencontres avec six autres commissions scolaires de leur région, on est arrivé à dire que, oui, l'intégration scolaire en classe régulière est faisable, sans coûts supplémentaires, en éliminant les enfants dans les écoles spéciales, sans coûts supplémentaires et sans personnel supplémentaire. Maintenant, ce qu'il va falloir, il va falloir qu'on tente de sensibiliser les parents qui ont des enfants qu'on dit sans déficience à ce qu'ils peuvent aller chercher de plus en ayant à aller à l'école avec des enfants de leur âge, des enfants qui ont des déficiences.

M. Lazure, j'ai lu un texte d'une de vos causeries que vous avez prononcées, dernièrement, et vous avez dit que, dans les pays où il y avait intégration scolaire dans le milieu de l'enfant, il y avait moins d'enfants qui laissaient l'école, rendus au secondaire, et il y avait moins de violence. Je me dis: Est-ce qu'il ne faut pas se servir de ces études-là pour les faire connaître et que les parents prennent le beau risque, en ouvrant leur coeur et en ouvrant l'école de leur quartier aux enfants qui ont des déficiences, qu'ils prennent le beau risque que leurs enfants soi-disant normaux n'aient pas à décrocher, à un certain moment, parce qu'ils auront appris d'une façon différente à vivre avec ces petits enfants là?

Reste que, auprès du milieu enseignant, il y a quand même des difficultés qui sont présentes et il faudra voir à faire avancer ce dossier-là aussi chez eux. Vous savez que les enseignants sont encore évalués d'après les notes scolaires de leurs étudiants, et certains enseignants ont peur d'être pénalisés au cas où les notes scolaires de leurs étudiants seraient un petit peu plus basses, mais comment est-ce qu'on est capable, avec les

gabarits actuels, de mesurer à quel point l'enfant se responsabilise au contact d'un enfant handicapé, comment l'enfant soi-disant normal se sensibilise plus aux nuances et aux différences de ces petits enfants-là?

Il y a des chiffres aussi qui sont éloquents. En 1987-1988, au primaire et au secondaire, il y avait 20 % des enfants qui étaient intégrés dans des classes régulières et, en 1991-1992, il y en a 25,6 %; vous allez dire: ce n'est pas assez, mais il y a quand même ce 5 % là et, quand on pense 1992-1993, c'est sûrement plus important comme pourcentage. Au niveau collégial et au niveau universitaire, c'est assez intéressant de voir qu'il y a seulement 10 ans, il y avait 21 jeunes qui étaient au niveau collégial par rapport à 303 aujourd'hui et, au niveau universitaire, il y en avait 171 par rapport à 412 aujourd'hui. Alors, il faut se réjouir, mais il faut se dire qu'il reste à faire, mais, ce qui est plus difficile encore, c'est le changement de mentalité, c'est cette ouverture aux différences.

Le Président (M. Joly): M. le député La Prairie, s'il vous plaît.

M. Lazure: Les tableaux qu'on a devant nous et les chiffres que Mme la présidente vient de citer, correspondent aux tableaux qu'on a devant nous qui viennent du ministère de l'Éducation. Si je comprends bien, ça combine primaire et secondaire?

Mme Thibault: Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le...

Mme Thibault: Le collégial et l'universitaire?

M. Lazure: Oui, mais aussi scinder le primaire du secondaire dans ces tableaux-là; pas aujourd'hui là, mais...

Mme Thibault: Peut-être que le ministère de l'Éducation pourrait nous donner ça.

M. Lazure: oui. maintenant, attardons-nous à l'évolution 1988-1989, par rapport à 1991-1992, c'est trois ans, 23,3 % en 1988, et 25,5 % en 1991, moi, je reconnais l'optimisme de la présidente, mais je pense qu'il faut admettre que le progrès est trop lent, trop lent, à peine 2 % dans trois ans, alors que, justement, le problème est sur la place publique. il me semble que, si la méthode de l'incitation devait produire seule les résultats escomptés, il y aurait eu matière à incitation depuis quelques années, il y a tellement de cas sur la place publique. moi, j'en arrive à la conclusion avec bien d'autres, qu'il faut des mesures plus qu'incitatives, il va falloir que le ministère de l'education, par une décision gouvernementale, en arrive à intervenir clairement auprès des commissions scolaires et, sans parler de coercition, mettre les choses tellement claires — avec peut-être certains avantages et en y mettant peut-être certains argents additionnels, parce que, dans certains cas, l'intégration ne peut pas se faire s'il n'y a pas d'enseignants additionnels, ça c'est clair, d'enseignants ou d'enseignement additionnels. Mais, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut absolument qu'on s'arrête, ça fait des années, ça fait au moins 10 ans qu'on parle d'intégration scolaire, au moins 10 ans, sinon plus, et les progrès sont totalement insatisfaisants. Quelques commissions scolaires — Sherbrooke, Outaouais, le West Island — ont fait du bon boulot; la grande majorité ne fait pas son boulot. Et moi, j'ai la conviction profonde qu'elle ne le fera pas si on n'arrive pas avec des mesures plus concrètes. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Vous me permettrez d'apporter quelques nuances. Ça me paraît important à ce moment-ci, parce que, dans la mesure où on se limite aux années qui sont au tableau et qui ont été reprises par le député, il est bien évident qu'on ne tient pas compte de l'année où il y a eu, effectivement, transfert. La décision, c'est en mars 1992 qu'elle a été prise pour l'année scolaire commencée en septembre 1992, donc, qui n'est pas terminée, et je pense que les statistiques de l'année scolaire qui se termine et de la prochaine année pourraient nous indiquer si, effectivement, le transfert a eu des effets positifs. Je pense que, à partir de ça et à la lumière de ces chiffres-là, à ce moment-là, on pourra tirer des conclusions si, effectivement, on a fait le bon pari en transférant les sommes d'argent et si, effectivement, à ce niveau-là, les effets se sont faits sentir.

Moi, je regarde dans la croissance. Les décisions que vous avez prises à l'époque ont des liens directs avec la fréquentation collégiale et universitaire. Dans les chiffres qui ont été évoqués tantôt, en 1982-1983, vous avez pris des décisions, ou 1984-1985, alors qu'il y avait 21 élèves qui étaient au collégial, on se retrouve avec 303 en 1991-1992, puis à l'université, de 171 à 412. Ça, c'est l'effet des cohortes, finalement, qui se font sentir au niveau universitaire. Je pense qu'il faut laisser le temps, et j'avait dit, tantôt, qu'il n'y avait pas de lettre à Mme Robillard, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de lettre à M. Pagé. J'ai une lettre à M. Pagé que j'ai écrite le 19 juin, que je peux vous remettre, si vous le souhaitez...

M. Lazure: Oui, j'aimerais bien avoir la copie, M. le Président, si possible.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. On va avoir...

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'époque, qui le félicitait pour le travail qu'il a fait, puis en souhaitant que ça continue. Alors, ce n'est pas une lettre très méchante, mais, quand on est dans de la collaboration et qu'on souhaite aller de l'avant, c'était l'étape qu'il fallait franchir.

Mme Thibault: M. Lazure... Vous permettez, M. le Président, que j'ajoute une information. J'était à

Montmagny dimanche, et je rencontrais un jeune couple qui ont un petit enfant de quatre ans qui est né avec une trisomie, et, déjà, ce père-là disait que c'était grâce à l'arrivée de cet enfant qu'il s'était impliqué au scolaire. Il avait déjà deux enfants, et il s'est impliqué au scolaire justement pour permettre l'intégration des enfants et permettre l'intégration de son fils quand il arrivera à cet âge-là. Alors, c'est pour vous montrer qu'il y a de la sensibilisation, et puis les gens choisissent même des moyens concrets pour arriver à leur but.

M. Lazure: Moi, M. le Président, je n'ai aucun doute sur la motivation des parents. Je connais ce milieu assez pour confirmer ce que vous dites. Là où j'ai des doutes, plus, c'est dans le monde des enseignants, et, dans certains cas, ils ont raison d'être réticents. Dans certains cas, l'introduction de certains enfants handicapés intellectuellement ou physiquement est mal préparée, et il y a des retombées négatives pour l'enseignant ou l'enseignante. Je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté politique beaucoup plus clairement exprimée par le gouvernement, et je crois, moi, que c'est ce qui manque — sans même parler de coercition, là, parlons juste d'une volonté clairement exprimée par le gouvernement du Québec auprès des commissions scolaires, pas seulement le ministre de l'Éducation, pas seulement le ministre responsable de l'Office, mais l'ensemble du gouvernement. Et, quitte à introduire, pour les commissions scolaires, certaines mesures qui peuvent être d'ordre financier — soyons pratiques, soyons réalistes, ça peut aider — et aussi, introduire des mesures qui vont valoriser l'enseignement aux enfants handicapés.

Et là on touche la formation des maîtres. Il semble bien que la formation des maîtres, à ce sujet, est lacunaire. Il n'y a pas suffisamment de contenu sur l'enseignement aux enfants handicapés, de sorte que les enseignants se sentent mal préparés.

Alors, je pense qu'il faut attaquer le problème sur deux ou trois fronts, mais, d'abord et avant tout, une déclaration très, très ferme, de la part du gouvernement, que le gouvernement ne tolérera plus que les commissions scolaires se lavent les mains de ce problème-là. Et les commissions scolaires qui font des efforts ont réglé des problèmes relativement mineurs comme celui que vous évoquiez tantôt, Mme la présidente, à savoir la façon d'évaluer les maîtres. Les commissions scolaires comme l'Outaouais ou le West Island, ont trouvé des façons d'évaluer les maîtres, même si les élèves ont, pour l'ensemble, une moyenne de résultats moins élevée que s'il y a une classe sans enfants intellectuellement handicapés. Alors, moi, je voudrais, en terminant — sur ce sujet-là surtout — souligner le taux très bas, au secondaire. Au primaire, bon, il y a une certaine progression, mais, au secondaire, c'est lamentable: il n'y en a pas. Et, c'est à ce moment-là que les enfants ou bien décrochent du système ou bien s'en vont dans des écoles spécialisées, au niveau secondaire.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):...dans un premier temps, le gouvernement a parlé, a parlé par des gestes. Transfert du programme, d'un budget qui était de 5 268 000 $ au 10 mars, il est passé à 11 800 000 $. Ça, je pense que c'est un geste très significatif de la part du gouvernement.

Ceci étant dit, je suis davantage d'opinion, compte tenu du fait que nous en sommes dans la première année du transfert et, donc, d'un nouveau partenariat entre le ministère de l'Éducation et l'OPHQ, qu'il nous faut voir ce que ça aura donné au cours de l'année et ne pas hésiter, éventuellement, à faire des interventions du type que vous souhaitez, mais, à tout à moins, avoir entre les mains les résultats de l'année scolaire actuelle et, dans la mesure où ça a progressé, on aura choisi la bonne voie, et continuer d'accompagner le ministère de l'Éducation dans ses démarches sans être complaisant, mais toujours en défendant l'intégration des personnes handicapées, mais, vous l'avez dit tantôt, en début, les mentalités ont évolué, c'est clair, mais, lorsqu'on parle, par exemple, de désinstitutionnalisation, les mentalités ont évolué, pour la cour du voisin, mais pas pour votre cour. On vit ça encore de manière assez percutante, encore ces jours derniers, par des manifestations d'invi-dus qui ne veulent pas avoir de familles d'accueil comme voisins. Donc, il reste encore du travail à faire de ce côté-là aussi, et ce n'est pas uniquement du fait que le gouvernement pourrait dire: Ça va se faire, puis il faut que ça se fasse qu'on va faire évoluer les mentalités. Je comprends l'objectif, là, il est là et on le partage, et, peut-être que sur les moyens, on diffère un peu d'opinion. À ce moment-ci, vous suggérez une méthode un peu plus forte qui ne me répugne pas à l'occasion, là, mais je pense que le moment n'est pas nécessairement venu. Ce sera peut-être différent l'an prochain, lorsqu'on aura les résultats de l'année scolaire en cours.

M. Lazure: Alors, M. le Président, pour faire le lien entre le monde de l'éducation et le monde du travail, les 21 ans et plus, le ministre responsable de l'Office a pris la relève du ministre de l'Éducation il y a un certain temps. Est-ce qu'il pourrait nous faire l'état de la situation concernant ces jeunes, surtout ceux de la région de Montréal? Il semble que les parents commencent à s'inquiéter de nouveau. J'ai vu des chiffres récemment: il y aurait 180 jeunes qui vont dépasser 21 ans et qui sortiront du circuit au mois de septembre prochain, et qui devront être intégrés dans les services d'apprentissage au travail, aux habitudes de travail. Alors, est-ce que le ministre peut nous assurer que toutes les places seront libres pour accueillir, dans le réseau, ces jeunes qui dépasseront 21 ans?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on se rappellera que, l'an dernier — ça va peut-être illustrer ou donner de l'eau au moulin du député de La Prairie — mais,

dans un geste assez inattendu, le ministère de l'Éducation décidait d'appliquer sa loi, ce qu'il n'avait pas fait auparavant, et que les 21 ans et plus n'étaient plus de leur responsabilité, et c'est le ministère qui s'est retrouvé un peu coincé. J'ai décidé de prendre la relève parce que, des individus, ce sont des individus, et on a donc été chercher des sommes additionnelles pour permettre de faire en sorte que les gens — en particulier de Peter Hall, qui était l'endroit le plus vulnérable l'an dernier — puissent être récupérés par le ministère, avec l'ajout de, si ma mémoire est fidèle, plus ou moins 200 places additionnelles pour réduire la propre liste d'attente du ministère, parce qu'il y en a une.

On me dit que, oui, effectivement, sans pour autant être capable de mettre le sceau sur le nombre de personnes qui atteindraient 21 ans là, une centaine, à tout le moins, cette problématique-là, à partir d'une liste d'attente que je ne veux pas cacher, qui est celle du ministère, pour ce genre de services là, on est à examiner chez nous ce qu'on peut faire dans un contexte très, très difficile sur le plan budgétaire, à partir d'une certaine marge de manoeuvre qu'on s'est gardée sur le plan budgétaire, et avec laquelle on devra apporter un certain nombre d'arbitrages quant aux choix qu'on fera, et ce dossier-là est un des dossiers parmi les dossiers où j'aurai à privilégier un certain nombre, sans pour autant pouvoir vous dire, aujourd'hui, ce que je ferai. (17 h 10)

Intégration au travail

M. Lazure: Est-ce qu'en septembre dernier tous les jeunes de plus de 21 ans ont pu intégrer le réseau public?

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui étaient déjà sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, à mon souvenir, l'ensemble de ces jeunes-là ont...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): L'ensemble de ceux qui étaient sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et qui nous ont été envoyés l'an dernier ont été pris en charge par le ministère, plus 200 de moins sur la liste d'attente, en particulier dans la région de Lanaudière. Donc, la totalité de ceux qui atteignaient 21 ans et n'étaient plus sous la responsabilité du ministère de l'Éducation ont été sous la responsabilité du ministère.

M. Lazure: Et, au moment où on se parle, il y a une liste d'attente de combien de personnes, à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): Tout près de 1400 à travers le Québec.

M. Lazure: 1400 à travers le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): À quelques chiffres près.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faudrait qu'on puisse, à un moment donné, établir une politique plus cohérente et que ça ne soit pas remis en question chaque année, et que les jeunes de 21 ans et plus — leurs parents, en particulier — vivent dans l'insécurité: Est-ce que mon jeune aura un poste d'apprentissage au travail ou pas? Et, moi, j'aimerais bien en-trendre les intentions du ministre à cet égard: est-ce qu'il va y avoir une politique plus consistante?

M. Côté (Charlesbourg): L'an dernier... Je pense que le gouvernement n'a pas nécessairement à faire preuve d'une cohésion à laquelle on est en droit de s'attendre, et je vous dis que le ministre de la Santé et des Services sociaux a été tout aussi surpris que ceux qui étaient visés par ce transfert. Je pense que vous êtes à même de tirer les conclusions qui s'imposent dans les circonstances. J'ai senti de mon devoir, l'an dernier, de faire une intervention pour régulariser cette situation-là; nous ferons très certainement la même chose cette année pour ceux qui atteignent 21 ans et qui sont déjà intégrés au réseau scolaire et qui doivent être récupérés par le ministère. Quant à la problématique de la liste d'attente de plus ou moins 1400, l'ensemble des services étant confondus, c'est une problématique assez importante. Mais je ne peux pas vous dire demain matin que je réussirai à obtenir tous les crédits nécessaires au règlement de la liste d'attente — ce serait irresponsable de ma part si je vous disais ça — mais ça fait partie de mes préoccupations auxquelles je tente d'apporter des réponses.

M. Lazure: Mais, sans avoir l'assurance d'obtenir les crédits nécessaires pour que chacun, chacune soient intégrés, est-ce qu'on va se contenter d'avoir des actions ponctuelles comme ça, d'année en année, ou bien... Si, au moins, il y avait une politique d'établie, région par région, quitte à ce que, bon, il y ait une liste d'attente comme il y en a une pour l'aide matérielle, il y en a pour différentes choses — je pense que les gens, en général, peuvent comprendre qu'on ne peut pas tout payer du jour au lendemain — mais, ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'il n'y a pas de politique, il n'y a pas de système d'établi qui fait en sorte que les parents sauraient qu'une fois 21 ans atteints le jeune va aller dans telle ou telle institution.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on fait depuis l'an dernier, c'est que ceux qui atteignent l'âge de 21 ans et qui ne sont plus sous la responsabilité de la Loi sur l'instruction publique sont pris en charge par le ministère. Ça, c'en est une politique.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On s'organise pour les prendre en charge. Ceux qui ne sont pas pris en charge, c'est ceux qui étaient déjà sur une liste d'attente et dont on n'a pas nécessairement les moyens. Je vous dis en termes très clairs, avec toute la transparence dont je suis

capable, c'est que, si le ministère de l'Éducation avait continué d'assumer les responsabilités qui étaient les siennes antérieurement, avec la même somme d'argent aujourd'hui, il n'y aurait pratiquement pas de liste d'attente. Nous avons été obligés d'assumer ces responsabilités-là, on l'a fait et la liste nous préoccupe. Quant à la politique plus permanente de faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou entre la personne qui atteint 21 ans et la prise en charge par le ministère, c'est une préoccupation qui est là, qui est présente, et on fait ce qu'on a à faire dans ces circonstances-là.

Centres de travail adapté

M. Lazure: Les centres de travail adapté, M. le Président, on en avait parlé l'an passé, on en parle chaque année. J'ai devant moi la liste. J'ai dit, à plusieurs reprises, que c'était plutôt la paralysie, sur ce front-là, depuis sept, huit ans. En 1984-1985, il y en avait 38 centres de travail adapté, puis, depuis quelques années, ça a diminué jusqu'à 37 et ça a l'air bloqué à 37.

Le ministre nous avait dit, l'an passé, et le président de l'Office nous avait dit: Oui, c'est vrai, pour toutes sortes de raisons et, particulièrement, d'autres priorités, nous n'avons pas pu donner toute l'importance qu'il aurait fallu donner aux centres de travail adapté, mais on va le faire.

Alors, qu'est-ce qui a été fait, depuis un an, pour accélérer le développement de ce réseau de services, centres de travail adapté?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on a fait un certain nombre de choses qui se traduisent dans les documents que vous avez reçus, si je ne m'abuse, au niveau des centres de travail adaptés, et qui se traduisent par un nombre d'emplois qui est là. C'est clair. Il reste qu'au fil des années il n'y a pas d'augmentation substantielle du nombre de centres de travail adapté. On est à 37. Compte tenu du fait que celui de Saint-Félicien a fermé ses portes, si je ne m'abuse, même avec l'intervention du ministre auprès du maire de Saint-Félicien, d'autorités locales, à Saint-Félicien pour leur signifier un niveau d'attente, le centre de travail adapté de Saint-Félicien a fermé, mais les gens qui étaient employés du centre de travail adapté, à Saint-Félicien, sont demeurés à l'emploi par l'entremise du CEDAP qui est, lui, localisé à Aima.

Donc, quand on regarde le nombre de personnes qui sont en emploi, 1991-1992, on était dans une situation de 1797, alors qu'on est aujourd'hui, en 1992-1993, dans une situation de 1887. Bon.

Une voix: Malgré la situation économique.

M. Côté (Charlesbourg): Malgré la situation économique. Donc, ce n'est pas le Klondike, là. Au contraire, je n'essaie pas de vous faire accroire ça, mais, dans le contexte d'une situation économique difficile, qu'on se soit maintenu de cette manière-là, c'est déjà un fait d'armes qu'il vaut la peine d'évoquer.

D'autre part, ce que je peux vous dire, c'est qu'on en a un certain nombre qui sont en incubation.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dirai franchement que je l'ai appris hier, là, que ça existait sur le plan de l'incubation, autant vous l'admettre très honnêtement et que ce n'est qu'au bout de trois ans qu'on peut reconnaître ces centres de travail adapté là, et celui qui est en voie d'être reconnu, c'est celui de Reliure la relève, de Saint-Hyacinthe, qui a démarré en septembre 1990 et qui pourrait, donc, au bout du trois ans, faire l'objet d'une reconnaissance. Quant aux autres centres de travail adapté, ils datent principalement de 1992. C'est celui de l'Association action plus LGS inc., à Montréal; c'est celui de centre Reintek inc., à Hull; et c'est celui de Saint-Félicien qui a fermé définitivement ses portes en 1992.

Quant à ceux qui ont démarré en 1993, il y en a deux. Il y a celui de Serlan, à Repentigny, et il y a celui des Ateliers Actibec 2000, de Chandler. De telle sorte qu'on se retrouve dans une situation où il y en a un petit peu partout à travers le Québec, et je vous rappelle qu'en juin dernier lorsqu'on a célébré, au salon rouge... annoncé le début de l'année, la célébration du dixième anniversaire, nous avions annoncé la création de 400 emplois additionnels en CTA. Il y en a 343 qui ont été, jusqu'à maintenant, créés, et les autres vont l'être éventuellement, mais les postes ont été créés au niveau de, ce que je comprends: intégration dans l'entreprise régulière, 168; intégration dans l'entreprise adaptée, 63 pour 231, au niveau des CIT; et au niveau des CTA, donc: nouveaux CTA, 22; CTA existants, 90 postes additionnels pour 112, ce qui fait 343 des 400 postes qui sont pourvus, sur le plan budgétaire. (17 h 20)

M. Lazure: Alors, M. le Président, deux remarques. C'est de bonne guerre de la part du ministre de dire: Bon, bien, dans le cadre d'une récession économique épouvantable, c'est déjà bon qu'on ait conservé le nombre d'emplois qu'on avait il y a quelques années. Mais ce qu'il faut savoir, aussi, c'est que, avant que la récession commence, de 1985 jusqu'à 1989, il n'y a pas eu d'augmentation du tout, du tout, des places dans le CTA. Bon. Puis, là, il n'y avait pas de récession; ce qui manquait, c'était une volonté politique d'investir un peu dans ce secteur-là, et moi je veux m'assurer qu'il y a une volonté politique d'investir.

Et ma deuxième remarque, c'est la suivante: Je comprends que ça demande un peu d'argent, mais l'investissement qu'il faut pour créer des emplois aux personnes handicapées par le truchement des CTA, c'est minime, cet investissement-là, par rapport à d'autres sortes d'investissements que l'État se permet de faire quand il s'agit de grandes entreprises comme les alumi-neries ou n'importe quelle autre grande entreprise, ou même les PME. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un don de charité totale quand le gouvernement

investit. On sait très bien qu'il y a des retours. Ces travailleurs-là, ensuite, vont dépenser, vont payer des taxes, vont payer des impôts même, dans certains cas, et ça remet des douzaine de personnes, des centaines... ça pourrait remettre des milliers de personnes sur le marché du travail. Alors moi, je fais mon plaidoyer, comme à chaque année. Je pense qu'il faut donner un coup de barre et... D'abord, que le gouvernement l'annonce publiquement, si telle est sa volonté politique, de développer le réseau des CTA, parce qu'on entend parfois des rumeurs que, non, ce n'est pas un réseau intéressant à développer, on va plutôt développer l'embauche par le plan d'embauché — on va en parler tantôt — mais, évidemment, ce n'est pas l'un ou l'autre: c'est un ensemble de mesures qui doivent être prises, et, à mon avis, le CTA a une place très importante, et il faudrait que le gouvernement le dise bien clairement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, moi non plus je ne veux pas être tatillon sur les chiffres parce que, de toute façon, ça ne sert personne dans ce genre de situation là. Mais je veux juste faire remarquer que de 1984-1985, où il y avait 1489 postes en CTA, on est passé, en 1992-1993, à 1887. Ça fait quand même une augmentation de 400 sur 1400, ça fait presque 30 %, M. le Président, d'augmentation. Bon, est-ce qu'on doit se satisfaire de ça? Bon, ce n'est pas ça que je veux passer comme message, là.

Quant à la volonté politique, elle s'est exprimée, la volonté politique, par l'injection de 3 200 000 $ pour la création de 400 emplois et elle s'est exprimée, en juin 1992. Elle est là, elle est réelle. Les 343 postes, ils sont créés: 231 en CIT et 112 en CTA. Ce n'est pas du fictif, c'est du réel. Il en manque 57 sur les 400 qui vont être créés, les sommes d'argent sont là. Donc, il y a cette volonté-là et, bon, c'est un pas en avant. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

Est-ce que c'est suffisant? Non. Il faut continuer dans cette voie-là et tenter de trouver des sommes d'argent, et ce que je vous dis, M. le député de La Prairie, c'est que je ne suis pas de ce courant, s'il existe, qui pense que ce n'est pas payant de créer des emplois en CTA. J'en ai visité et j'ai été impressionné par ceux que j'ai visités. Je ne sais pas si c'était organisé, mais en tout cas ils ont bien le droit, comme d'autres, de s'organiser, si tel était le cas, mais j'ai été impressionné. Et je me rappelle toujours de mon bonhomme qui est aveugle, qui fait des vadrouilles, où c'est toujours très impressionnant, je ne répéterai pas le cas, cette année, là, mais c'est toujours très impressionnant. Et dans ce sens-là, oui, avec fierté, il me disait qu'il avait gagné sa crème glacée et qu'il la payait lui-même, et qu'il prenait le transport pour aller au travail, qu'il était autonome. C'est peut-être le plus beau geste qu'on pouvait poser. Donc, il faut en poser d'autres comme ceux-là.

M. Lazure: M. le Président, sur les tableaux là, je veux juste une clarification, parce que j'ai devant moi un des tableaux qui nous a été fourni par le ministère, et 1991-1992, nombre de postes au total, c'est 1605,4. Je ne sais pas si vous retrouvez ce tableau-là, là, un tableau en deux sections, 1991-1992, 1992-1993. Donc, 1605 postes en 1991-1992 et, l'année suivante, 1695 en 1992-1993. Alors, c'est une augmentation de 90 postes. Bon, c'est mieux que rien, mais ça reste très minime comme augmentation. Je pense que le ministre, tantôt, involontairement, a inclus des chiffres qui touchent les contrats d'intégration au travail, alors que, moi, je parlais des centres de travail adapté seulement. C'est peut-être ça qui explique la différence des chiffres.

Mais écoutez, en conclusion, moi je trouve qu'il y a un secteur qui est prometteur.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne veux pas laisser... Vous le savez, ce n'est pas moi qui vais tenter d'induire des parlementaires en erreur. Je suis capable de prendre mes blâmes quand je les mérite.

M. Lazure: Non, j'ai dit que, de bonne foi, vous...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Puis, je ne le prenais pas comme un blâme non plus, mais je veux juste qu'on essaie de se comprendre sur les chiffres. Les chiffres que vous avez évoqués, c'est des équivalents temps plein, tantôt, alors que les chiffres que je vous ai donnés, ça, c'est des personnes en emploi. C'est ce qui fait la différence entre les deux, puis je n'ai pas choisi ce chiffre-là parce qu'il était plus gros que l'autre.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est celui que j'avais sous la main.

M. Lazure: Bon, alors il faudrait peut-être le préciser dans les tableaux, à l'avenir.

Sur les contrats d'intégration au travail, c'est une autre excellente formule, il y a une légère augmentation. Est-ce que le ministre peut nous faire part de ses intentions pour l'avenir? En tenant compte qu'il souhaite avoir des crédits additionnels, est-ce qu'il trouve que c'est un secteur qui doit être développé davantage?

M. Côté (Charlesbourg): Uniquement le fait qu'on en ait au niveau de l'intégration dans l'entreprise régulière ou en entreprise adaptée, 231 postes des 400, ou 231 si vous voulez des 343 créés, c'est une indication qu'il y a des efforts qui ont été faits là et qui sont productifs, parce que les postes sont réels. Alors, à partir de ça, moi j'ai suivi la recommandation de l'OPHQ à l'époque et... Alors, c'est ça.

Plans d'embauché des personnes handicapées

M. Lazure: Sur le programme des plans d'embauché aux entreprises de 50 employés et plus, est-ce qu'on pourrait nous expliquer un peu le travail qui a été fait depuis un an auprès des entreprises pour s'assurer

que les plans d'embauché seront respectés?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est une très grosse question, très bonne question qui interpelle passablement. On en avait discuté l'an dernier et on souhaitait faire des efforts additionnels.

Ce que nous avons fait au mois de décembre, si ma mémoire est fidèle, puisque le cinq ans venait à échéance sur l'obligation des plans d'embauché et de faire des rapports, nous sommes retournés devant le • conseil pour prolonger le délai de cinq ans pour faire en sorte qu'on puisse traverser à travers tout ce qu'on avait à traverser: transfert des programmes, revoir les rôles de l'Office, faire un plan d'organisation de services, donc, un POAS, au niveau de l'Office, des bureaux dans les régions, de telle sorte qu'on puisse, au cours de l'année 1993, se positionner sur le plan d'embauché. Et il est clair que ce que nous avons voulu, c'est maintenir les acquis, ce qui réapparaissait très important. Il y a des chiffres qui sont très, très révélateurs. Je ne sais pas si vous avez ce tableau-là — j'imagine qu'il vous a été transmis — où c'est marqué Programme de plan d'embauché, données au 31 mars 1993. Lorsqu'on regarde les premiers tableaux: Plans actifs, nombre d'établissements, il y a des baisses en 1992-1993 par rapport à 1991-1992. Prenons-les tels quels, autant vous donner les chiffres qui ne sont pas bons comme ceux qui sont bons. Et Mme la présidente me communiquait hier que le total qui est là, et le total de 1992-1993, lorsqu'on le compare à 1991-1992 pour les plans actifs, on est passé de 3513 à 3127. Donc, c'est négatif, il y en a moins. Et nombre d'établissements: on est passé de 12 153 à 11 256. Et, lorsqu'on a le tableau d'indice de réussite à partir de l'analyse des rapports au niveau de la réintégration, on est passé de 7057 à 6783. Mais là où ça me parait plus intéressant, au niveau des stages, on est passé de 3262 à 3703. (17 h 30)

Dans le cas de l'embauche, on est passé de 8122 à 8575, et dans le cas des contrats CTA on est passé, donc, de 1815 à 1986. Et les trois derniers chiffres, je pense que c'est ce qui parle davantage. On aura beau avoir des milliers et des milliers d'établissements qui participent, au bout de la ligne, ce qu'on souhaite, c'est l'embauche, c'est les stages qui mènent à l'embauche, et c'est ça qui est réel. Il y a eu des augmentations d'une année par rapport à l'autre, malgré le contexte économique difficile, et, ça, c'est positif.

M. Lazure: Bon, soit, mais quels sont les mécanismes qui sont utilisés par l'OPHQ pour vérifier auprès des établissements s'ils respectent le plan d'embauché qui avait été approuvé il y a un an, deux ans, trois ans, peu importe? Est-ce qu'il y en a un, mécanisme, premièrement?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, juste pour suivre le processus, l'Office approuve le plan d'embauché, et l'établissement doit, annuellement, produire un rapport qui est analysé par l'Office. Et, dans la mesure où ce rapport démontre que le plan d'embauché n'est pas suivi, il y a possibilité pour l'Office de poursuivre. Et c'est déjà arrivé que l'Office, dans le passé, poursuive.

On est dans une situation où il y en a quand même un certain nombre qui sont au terme des cinq ans. Donc, ce qui était légal, on a décidé de poursuivre, de continuer, par la décision du Conseil des ministres, pour ne pas perdre les acquis que nous avions. Mais il est clair que 1993 doit être une année où on se questionne sur les plans d'embauché, et qu'est-ce qu'on fait en additionnel pour progresser. Je vous ai dit l'an passé qu'il y avait une mission qui était allée en Europe pour voir ce qui se passait en Europe, qu'eux avaient choisi des pénalités, donc, et ces pénalités-là, là-bas, ont constitué une caisse très impressionnante. Mais ça ne veut pas dire que les gens atteignent les objectifs qu'on poursuit, en ce sens qu'ils vont préférer, dans certains cas, payer les amendes que d'intégrer les personnes; alors, on n'a pas atteint notre but non plus.

Et, à partir de ça, donc, au cours de l'année, ayant réglé toute une série des autres dossiers, le plan d'embauché doit être une de nos préoccupations premières cette année. Et c'est pour ça que j'ai fait reconduire par le Conseil des ministres la décision qui venait à terme, de telle sorte que ça nous donne 1993 pour rajuster. Si vous avez des bons conseils, on est toujours prêt à les prendre.

M. Lazure: Mais je reviens sur ma question, M. le Président. L'année qui vient de finir, par exemple, combien de rapports d'entreprises l'Office a-t-il reçus, approximativement? Un ordre de grandeur.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Je vais demander à M. Gratien Audet de vous répondre de meilleure manière que je ne puis le faire. Au lieu d'être le perroquet, autant entendre celui qui va vous dire exactement ce qui en est.

M. Audet (Gratien): Alors, on peut voir, en fait, qu'il existe au Québec 3127 entreprises de 50 employés et plus, la plupart ayant un certain nombre d'établissements répartis au Québec, ce qui fait un total de 11 256 entreprises qui soumettent, en fait, là, des plans d'embauché et des rapports.

M. Lazure: Oui. Je m'excuse, là, pour économiser le temps, parce que le temps file, là. J'ai le tableau devant moi, là. Mais l'article 63.3 prévoit que l'Office peut exiger d'un employeur dont il a approuvé le plan d'embauché un rapport sur sa mise en oeuvre et peut prescrire, par règlement, la fréquence à laquelle ce rapport doit être produit ainsi que sa teneur et les documents qui doivent l'accompagner. C'est quoi, la fréquence de rapports que vous demandez?

M. Audet (Gratien): Alors, une fois produit le plan d'embauché, l'entreprise est tenue de fournir cinq rapports consécutifs. Ces rapports...

M. Lazure: À chaque année?

M. Audet (Gratien): À chaque année, un rapport. Donc, la deuxième année, un deuxième, et ainsi de suite jusqu'au cinquième rapport. Chacun de ces rapports-là est étudié selon des facettes différentes, de telle sorte qu'on peut mesurer l'ensemble des réalisations liées au plan d'embauché. Au terme du cinquième rapport — et la plupart des entreprises ont déjà, à toutes fins pratiques, toutes produit cinq rapports — on est donc rendu à une situation où, ce qu'on demande maintenant, en fonction des règlements, c'est de produire un rapport statistique annuel, mais remanié de telle sorte que l'Office peut beaucoup plus facilement mesurer la progression en termes de nombre d'embauchés et faire des corrélations sur des profils types d'emplois. Donc, on s'est donné, autrement dit, un mécanisme qui nous permet de beaucoup mieux mesurer la situation réelle en termes d'embauché et de profil d'embauché dans l'entreprise.

M. Lazure: Combien d'entreprises, environ, vous ont envoyé un rapport annuel en 1991-1992, à peu près?

M. Audet (Gratien): En réalité, les 3127 entreprises qui sont là nous produisent un rapport annuel.

M. Lazure: Dans combien de cas avez vous demandé — soit par une visite sur place ou autrement, par une rencontre — des précisions sur le fonctionnement du plan d'embauché? Je vous pose ma question autrement: Est-ce que, sur les 3000 cas, vous étiez toujours satisfaits de la façon dont l'entreprise remplissait son plan d'embauché?

M. Audet (Gratien): Non. Il y a de nombreuses interactions. En fait, chacun des plans d'embauché est étudié, un à un, et chacun des cinq rapports est étudié, un à un.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des visites, dans les entreprises, qui se font?

M. Audet (Gratien): II y a des visites dans les entreprises.

M. Lazure: II y a combien d'entreprises, à peu près, qui sont visitées dans une année?

M. Audet (Gratien): Je n'ai pas les chiffres avec moi...

M. Lazure: À peu près.

M. Audet (Gratien): ...mais c'est des données qu'on pourrait vous sortir. Probablement une centaine d'entreprises, quoi.

M. Lazure: Une centaine par année.

M. Audet (Gratien): Oui. Ce qu'on fait surtout, c'est qu'on réunit les entreprises d'une région donnée, à qui on propose des interventions. Par exemple, à un moment donné, c'est une formation qu'on va donner à l'ensemble du personnel d'encadrement. On essaie de faire des actions de groupe. Présentement, par exemple, pour vous donner une illustration, on a une campagne de publicité qui est en cours, de l'ordre de quelque 600 000 $, financée 200 000 $ par l'Office, 400 000 $ par le ministère de la Santé, et on a adressé une publicité aux entreprises. On leur a même demandé de nous contacter. Donc, on incite les entreprises à établir un lien avec l'Office des personnes handicapées et on reçoit des demandes. Par exemple, à la première publication, on a eu quelque 200 interventions de différentes entreprises, qui ont été destinées à l'Office, et on nous demandait un certain nombre d'interventions de nature: Où puis-je trouver des personnes handicapées? Ça m'intéresse d'en embaucher. Qu'est-ce que je peux faire pour sensibiliser mon personnel cadre à l'embauche des personnes handicapées? Donc, on essaie d'établir, avec des rapports statistiques ou des campagnes d'information, des contacts avec les entreprises pour qu'on soit sur le terrain. Donc, on utilise les outils statistiques pour établir, en quelque sorte, une relation avec l'entreprise pour faire de la promotion. Et on essaie de faire des regroupements par région, et on se fait aider par les regroupements de ces entreprises.

M. Lazure: Aux bureaux régionaux, combien de personnes, dans chaque bureau régional, s'occupent de ce dossier?

M. Audet (Gratien): Jusqu'à tout récemment, les interventions avec les entreprises venaient du central, venaient du siège social. Dans la nouvelle structure qu'on est en train d'établir à l'Office, les liens vont être développés à partir des bureaux régionaux. Mais, jusqu'ici, c'était le personnel localisé à Drummondville qui, en quelque sorte, établissait les relations avec les entreprises. Et ça va changer avec le nouveau plan. (17 h 40)

M. Lazure: C'est une des explications du fiasco relatif du programme, à mon avis; c'était trop centralisé. Et j'espère que ça va aller un peu mieux avec la régionalisation des effectifs, parce que les entreprises, en région, il ne faut pas se leurrer, elles n'étaient pas visitées régulièrement. Vous dites une centaine par année, c'est bien peu pour l'ensemble du Québec.

M. Audet (Gratien): Oui.

M. Lazure: C'est bien peu. Alors, je pense qu'il y a des meilleures chances... Si ce sont les fonctionnaires en région qui ont la tâche de surveiller ces programmes-là, il y a des meilleures chances que ce soit suivi.

M. Audet (Gratien): En fait, c'est le raisonne-

ment qu'on fait chez nous. On pense qu'au bureau, au niveau du siège social, on pourrait établir un dossier d'analyse qui permettrait ensuite à chacune des régions d'intervenir et de programmer un ensemble, si vous voulez, d'interventions.

M. Lazure: M. le Président, de toute évidence, c'est un programme qui ne fonctionne pas bien depuis plusieurs années. Et la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il a, lui, une orientation par rapport à ce programme-là? Est-ce qu'il envisage une action quelconque?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours pensé que c'était un programme qui valait la peine, qu'il fallait mettre plus d'efforts que l'on n'en a mis jusqu'à maintenant et qu'on devait, comme gouvernement, mieux supporter l'OPHQ dans ce programme particulier. À chaque fois qu'on est sollicité pour régler le problème du transfert du programme d'aide auditive, du visuel, de l'adaptation de domiciles, de l'adaptation de véhicules et qu'on doit refaire le POAS et les orientations de l'OPHQ, quand on a fait ça, il ne reste pas grand temps pour faire autre chose. Alors, ça a mangé passablement d'efforts, et, bon, je pense que d'ici quelques mois tout ça va être derrière nous.

Je pense que c'est définitivement un dossier sur lequel on va devoir mettre des efforts additionnels, et que le ministre responsable, peu importe qui il est, que le ministre responsable devra se mettre les mains à la pâte dans ce dossier-là particulier, où il peut y avoir des gains très appréciables si, effectivement, on supporte la présidente et les officiers de l'OPHQ sur le terrain, au niveau de ce programme-là. Et, quant à moi, lorsque j'aurai réglé et finalisé les dossiers de transferts, s'il y a une priorité à laquelle je m'intéresse, c'est celle-là, parce qu'elle aboutit à des emplois pour des personnes handicapées intégrées dans un milieu de travail qui est prêt à les accueillir. Et, ça, c'est fantastique. Oui, il y a des efforts à faire. J'en ferai le temps que je serai là, en essayant de laisser à ma ou mon successeur cet esprit qui m'anime.

M. Lazure: M. le Président, un plan d'embauché qui est plus proche du ministre, le plan d'embauché dans la fonction publique...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: on a vu l'an passé que, depuis quelques années, la situation s'est détériorée. en 1983-1984, le gouvernement s'était donné comme objectif d'avoir au minimum 2 % des postes dans chaque ministère et organisme gouvernemental. l'an passé, on a vu que c'était descendu à 0,07 %. on a eu des assurances de la part du ministre responsable de l'office et aussi du président du conseil du trésor que ça allait être amélioré. le président du conseil du trésor nous a fourni des chiffres qui étaient biaises dans le sens suivant: le président du conseil du trésor gonflait le pourcentage de personnes soi-disant handicapées dans la fonction publique en utilisant une définition de la personne handicapée qui n'était pas celle de la loi 9. Et tout le monde a vu à travers ce jeu-là, y compris le ministre responsable de l'Office. Alors, je voudrais savoir où est-ce qu'on en est, là, dans la fonction publique.

M. Côté (Charlesbourg): Juste par les termes qu'emploie à l'occasion le député de La Prairie, on s'aperçoit qu'il y a des dossiers qui sont plus difficiles que d'autres.

M. Lazure: Pas pour le député, pour le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): oui. on est dans une situation où on a fait un travail — c'est ce qu'on s'était dit l'an dernier — avec le trésor, avec l'office des ressources humaines et l'ophq quant à l'identification des personnes qui répondent à la définition de personne handicapée. le constat de résultat de tout ça, qui est partagé par l'ophq — puis, là, on peut laisser les gens de l'ophq parler facilement; ils ont la liberté de dire ce qu'ils pensent, ce qu'ils ont vécu — le résultat, c'est 1,5 %. c'est ça, le résultat. bon.

À partir du moment où le résultat est celui-là et qu'il est partagé par les trois, y compris l'Office, on est dans une situation où il n'y a pas les 2 %. Il faut travailler pour atteindre les 2 %. Et, dans ce sens-là, je préfère qu'on l'atteigne en ajoutant des postes que de l'atteindre parce que le nombre de fonctionnaires diminue et qu'on maintient le nombre de persones handicapées au niveau qu'il est actuellement.

Il y a donc des décisions qui sont presque prises de créer un certain nombre de postes. Et, ce que je ne souhaite pas, d'aucune manière, c'est que les postes que nous pourrions créer en rendant disponibles les sous à des ministères, que ces ministères-là accaparent ces postes-là et répondent à nos exigences pour engager une personne handicapée, mais qu'au bout de six mois, un an, deux ans la personne handicapée s'en aille ou ne fasse pas l'affaire et qu'on la remplace par quelqu'un d'autre parce que, tout ça étant intégré au budget du ministère, on aurait bonne conscience par la suite.

Ce que nous souhaitons, en termes d'actions, c'est qu'il y ait une banque de postes disponible à l'Office des ressources humaines pour les personnes handicapées et, à ce moment-là, ils s'ajouteraient au niveau des ministères. Et on jongle avec l'idée que le ministère ou l'organisme devrait déjà avoir atteint les 2 % par ses propres effectifs et que ce serait un surplus. Et j'ai frais à la mémoire, parce que je fais encore du bureau de comté — excusez-moi de prendre un cas de mon comté, mais ça existe aussi. Charlesbourg est reconnu dans la région de Québec comme la terre d'accueil des personnes handicapées...

M. Lazure: Dans les loisirs, surtout.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement les loisirs. Les CLSC, en termes de support du maintien à

domicile, c'est assez extraordinaire, ce qui se passe là. Et j'ai un jeune homme qui vient de finir en informatique, qui vient de terminer en informatique au niveau du cégep, qui est très brillant mais très lourdement handicapé physiquement. Et il me semble que, demain matin, moi, si j'étais un gestionnaire de ministère, je me dépêcherais d'aller le chercher et de l'intégrer, parce que c'est un poste qui me serait donné et payé par l'Office des ressources humaines et qui me serait très utile. C'est un cas parmi tant d'autres, et j'imagine que chaque député pourrait donner un cas. Et Dieu sait qu'on est quand même chanceux dans une région comme Québec où il y a une très forte présence de l'appareil administratif, où, effectivement, on peut en profiter pour créer de ces postes-là.

Et, quant à moi, on est, je dirais, en phase finale d'échanges avec le Trésor sur un certain nombre de postes qui pourraient être ajoutés. Et, pour moi, c'est le signal. C'est clair que, si ça prenait 400 postes, demain matin, pour aller chercher les 2 %... Je ne rêve pas à ça, là, dans le contexte actuel, mais c'est le signal qu'il faut donner. Si on ajoute des postes cette année, on ajoute des postes l'an prochain, on donne le signal et on donne, en plus, un double signal: on en crée et on va en créer et en reconnaître dans les ministères et dans les sociétés qui sont capables de respecter eux-mêmes les 2 %, et au-delà des 2 %. C'est comme ça qu'on peut atteindre des objectifs qu'on se fixe.

M. Lazure: Santé et Services sociaux, c'est combien, là?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il y a des problèmes, y compris au niveau de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'on a la liste, là?

M. Lazure: Combien?

M. Côté (Charlesbourg): ça fait 2 %.

M. Lazure: Ha, ha, ha! Je ne m'attendais pas à moins que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Lazure: Je ne m'attendais pas à moins que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais il a été un temps où c'était moins que ça.

M. Lazure: À la RAMQ...

M. Côté (Charlesbourg): II a été un temps où c'était moins que ça.

M. Lazure: À la RAMQ, la Régie de Fassurance-maladie?

M. Côté (Charlesbourg): À la Régie de l'assurance-maladie. ..

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau récent des différents ministères et organismes? Pas nécessairement aujourd'hui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Rien à cacher. Et ceux qui sont dans le trouble, qu'ils se débrouillent.

M. Lazure: Mais sur la définition, M. le Président, je crois comprendre que vous n'avez pas retenu la définition qui est dans le texte de la loi. Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Excusez.

M. Lazure: Je crois comprendre que vous n'avez pas retenu la définition qui est dans le texte de la loi. Pourquoi? Pourquoi avoir changé de définition?

M. Audet (Gratien): Gratien Audet. La définition retenue est celle qui est dans la loi. L'Office des ressources humaines, le Conseil du trésor et l'Office des personnes handicapées se sont réunis pour tenter une méthode qui permet, justement, l'application de la définition telle qu'elle est dans la loi.

M. Lazure: Alors, le président du Conseil du trésor s'est rallié et a accepté la définition de la loi. Bravo!

M. Audet (Gratien): Oui, tout à fait. M. Lazure: C'est clair.

M. Audet (Gratien): Donc, les chiffres qu'on fournit, 1,5 % pour l'ensemble, correspondent à des personnes handicapées avec limitation au travail.

M. Lazure: L'an passé, il ne l'acceptait pas, la définition. L'an passé, il ne l'acceptait pas, la définition de la loi.

M. Audet (Gratien): Mais, ça, c'est réglé. M. Côté (Charlesbourg): À la RAMQ...

M. Lazure: Ça a évolué. Ça a évolué. (17 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): À la RAMQ, 2,9 %.

M. Lazure: 2,9 %? L'Office?

Mme Thibault: 22 employés sur les 175.

M. Lazure: 22 sur...

Mme Thibault: On parle de 17 %, sur 175.

Accessibilité des immeubles M. Lazure: Bon. L'accessibilité des immeubles.

L'article 69, j'ai compris tantôt que le ministre en a pris bonne note. Est-ce que ça veut dire qu'il s'engage à faire le nécessaire pour que cet article-là soit mis en vigueur bientôt?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Ce n'est pas tant dans la mise en application de l'article 69 que dans l'expression d'une démarche qui devrait aboutir, au niveau des édifices publics. J'ai eu des contacts avec le président de la Société immobilière, y compris le ministre responsable, où on a fait l'inventaire de ce qui devrait être fait pour adapter les différents établissements à l'accès aux personnes handicapées. Et, si ma mémoire est fidèle, quitte à corriger le chiffre éventuellement si c'était un autre chiffre, je crois que c'est plus ou moins 46 000 000 $ ou 50 000 000 $ qui étaient nécessaires pour régler les différents problèmes auxquels vous faites allusion. La démarche est en cours, et je ne désespère pas qu'un de ces bons jours ça puisse être dans un programme de relance et qu'on puisse régler ces problèmes-là.

Mme Thibault: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose. J'ai entrepris, depuis que je suis entrée en fonction, d'entrer en communication avec tous les établissements que j'ai à visiter pour sensibiliser les propriétaires à l'accessibilité ou à la non-accessibilité. Et je dois vous dire que c'est un moyen de sensibilisation pas ordinaire, et on voit déjà des résultats. Alors, quand j'entre dans un endroit qui est accessible, les gens reçoivent une lettre pour les féliciter d'avoir rendu leur bâtiment accessible; et, quand ce n'est pas accessible, je leur demande qu'est-ce qu'ils proposent d'entreprendre pour rendre les lieux accessibles.

M. Lazure: M. le Président, je pense que l'Office est sur la bonne voie à cet égard. Dans mon propre comté, il y a une association de personnes handicapées qui est très active et, à chaque année, ils mettent à jour un...

Mme Thibault: Un répertoire?

M. Lazure: ...un répertoire des lieux publics accessibles ou non accessibles, un tableau d'honneur et un tableau noir. Mais je pense que l'Office ne devrait pas hésiter à dénoncer sur la place publique. Moi, M. le Président, je pense que c'est bon de féliciter les gens; il faut le faire sur la place publique. Mais la contrepartie est tout aussi valable. Je pense qu'il faut, quand la personne morale se conduit mal — une entreprise, que ce soit une caisse populaire ou n'importe quoi — à l'égard des personnes handicapées, je pense qu'il faut la dénoncer. Et, moi, je trouve que c'est un des rôles que l'Office doit jouer au nom des personnes handicapées. Et le ministre responsable de l'Office, à mon avis, devrait encourager l'Office à aller dans ce sens-là. Parce qu'il y a aussi, sans parler de la totalité de l'article 69, tous les édifices bâtis avant 1976, il y a des édifices bâtis avant 1976 qui, à l'occasion de rénovations, ne se préoccupent pas de devenir accessibles. On pourrait peut-être commencer au moins par ceux-là. Et, ça, ça se voit tous les jours. Une caisse populaire, ici, à Québec, qui s'est rénovée récemment, ne s'est même pas préoccupée d'aménager une voie d'accès, là, une rampe d'accès pour les personnes handicapées. Alors, je pense qu'il faut que les entreprises sentent que le gouvernement est à l'affût et que le gouvernement veut fermement aller dans ce sens-là.

Aides auditives

Les aides auditives. Sur le projet de règlement, M. le Président, j'ai quelques points particuliers que je vais essayer d'énumérer rapidement. L'AQEPA, l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, a fait valoir certaines recommandations au ministre. Je voudrais savoir si ça a été accepté ou pris en considération. Les suggestions que l'Association faisait me paraissaient pertinentes.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'une réponse facile, c'est: quand ils ont tous été acceptés, ça, c'est facile à dire; quand ils ont tous été refusés, c'est facile à dire; ce qui est plus compliqué, c'est quand on en a accepté une partie et qu'il y a une partie qu'on a refusée. Ça, c'est plus compliqué un peu. Ce qu'on me signifie, c'est qu'on a retenu un certain nombre de commentaires de l'AQEPA, mais on n'en a pas retenu d'autres.

M. Lazure: Où en est le cheminement, là? Les étapes suivantes pour le projet de règlement, c'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signifie, c'est qu'on a fini de traiter des recommandations et on devrait m'acheminer, au cours de la prochaine semaine, le mémoire qui doit être expédié au Conseil pour décision et publication et, par la suite, évidemment, mise en application. Donc, c'est au cours des prochaines semaines que Conseil se retrouvera devant le Conseil des ministres à nouveau.

M. Lazure: On peut prévoir, si tout va bien, une application dans, quoi, trois ou quatre mois?

M. Côté (Charlesbourg): Juin. Mettons juin, là. Disons juin.

Organismes de promotion des droits des personnes handicapées

M. Lazure: Les organismes de promotion, le financement des organismes de promotion. On nous a dit, l'an passé, qu'il y avait un projet pour changer le mode de financement. Est-ce qu'on peut nous expliquer où ça en est?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Thibault peut... On avait ajouté ça aussi?

Mme Thibault: Oui. Alors, écoutez, les organismes de promotion ont vu leurs subventions augmenter en moyenne de 2373 $ cette année.

M. Lazure: Les organismes locaux, régionaux ou... Lesquels?

Mme Thibault: Locaux.

M. Lazure: Les locaux. C'est passé de quoi à quoi?

Mme Thibault: C'est passé de 2824 $ en 1991-1992, et en 1992-1993 c'était 3681 $. Et là c'est 5197 $.

M. Lazure: Et les organismes régionaux?

Mme Thibault: Les organismes régionaux, ici? C'était 33 911 $ en 1991-1992. C'est passé à 34 324 $ en 1992-1993 et, en 1993-1994, 35 023 $, une augmentation de 1100$.

M. Lazure: Mais en quoi consiste... Parce qu'on dit: II y a une nouvelle politique de financement. C'est quoi, la nouvelle politique?

Mme Thibault: M. Bibeau pourrait vous répondre, parce que c'est sa direction qui a fait l'évaluation.

M. Bibeau: Alors, le nouveau programme de " subventions aux organismes de promotion est davantage basé sur une analyse des activités de l'organisme que sur, par exemple, une évaluation basée sur le nombre d'organismes qui sont regroupés à l'intérieur d'un autre organisme. Par exemple, les régionaux, avant, la façon dont on leur donnait une subvention, ça dépendant du nombre d'organismes qu'ils regroupaient, alors que, maintenant, l'évaluation est faite sur une évaluation de la qualité des activités, le genre d'activités qu'elles font, est-ce qu'elle font des activités de promotion, est-ce qu'elles font des activités d'information, des activités-conseils, etc. Alors, c'est sur une évaluation des activités de l'organisation.

M. Lazure: Le montant de la subvention n'est plus uniforme comme il l'était auparavant. C'est ça? Il n'est plus uniforme.

M. Bibeau: Non. Exactement. En fait, le montant...

M. Lazure: Est-ce qu'il y a un plancher uniforme, qui est de combien?

M. Bibeau: Bon, de mémoire, pour les organismes de base, le minimum est de 2000 $; les organismes régionaux, je crois que c'est 20 000 $, et c'est la même chose pour les provinciaux.

M. Lazure: Mais, ça, c'est l'ancien barème qui remonte à...

M. Bibeau: Oui. Ça, c'est le montant minimum. D'accord?

M. Lazure: ...plusieurs années. M. Bibeau: Oui.

M. Lazure: Donc, le montant minimum n'est pas changé.

M. Bibeau: Le montant minimum des organismes de base est changé. Il était de 500 $; maintenant, il est de 2000 $.

M. Lazure: Les associations locales ont toujours eu 2000$. En tout cas...

M. Bibeau: Non, il y a des associations qui reçoivent beaucoup moins que ça.

M. Lazure: Là, on parle de montants qui peuvent varier, mais le changement dans la philosophie du financement, c'est qu'il n'y a plus de subventions uniformes, que vous évaluez cas par cas. C'est ça?

M. Bibeau: Toutes les assocations sont effectivement rencontrées pour en faire une évaluation. On nous fait une demande dans laquelle on nous dit le genre d'activités qui sont faites, mais chacune des associations, des...

M. Lazure: Mais, ça, en clair...

M. Bibeau: ...250 associations est rencontrée pour faire une évaluation de ses activités.

M. Lazure: En clair, ça veut dire que l'assocation doit faire valoir quels projets elle a.

M. Bibeau: Quels projets elle a réalisés et... M. Lazure: Elle a réalisés et veut réaliser.

M. Bibeau: ...quels projets elle entend réaliser. C'est ça. (18 heures)

M. Lazure: M. le Président, on reconnaît là la nouvelle politique gouvernementale qui a été mise en vigueur dans l'environnement, pour les groupes environnementaux qui doivent obtenir leurs subventions sur la base de projets précis, alors qu'autrefois chaque groupe, autant pour les personnes handicapées que les groupes environnentaux, recevait des subventions statutaires qui lui permettaient un minimum de continuité. L'Opposition a dénoncé ce nouveau mode de financement que le gouvernement est en train d'implanter un peu partout, qui force les organismes bénévoles — parce que, à

toutes fins pratiques, dans bien des cas, surtout les associations locales de personnes handicapées, ce sont des bénévoles — à passer des heures à rédiger des projets pour pouvoir obtenir quelques milliers de dollars de plus.

M. le Président, nous, on pense que c'est absolument inacceptable comme formule de financement. Il devrait y avoir un minimum qui soit assuré à chaque association locale, régionale, non seulement sur une base annuelle mais sur une base triennale, de manière à ce qu'il y ait une sécurité, quitte à ce que l'Office surveille les actions de ces associations-là. Mais, quand on se met à exiger des projets écrits pour obtenir une subvention de quelque 1000 $, je pense que, à ce moment-là, on pénalise les individus, on les empêche de faire un travail de bénévolat utile auprès des personnes handicapées et on les force à faire de la paperasse.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne voudrais pas laisser l'impression que le gouvernement, par l'entreprise du ministre, appuie de quelque manière que ce soit une intervention auprès de l'OPHQ dans le cadre de ce programme. Ce que je veux dire, c'est que je suis intervenu, oui, pour ajouter des sous. D'aucune manière, en aucune circonstance le ministre, en son nom personnel ou au nom du gouvernement, n'est intervenu auprès de l'OPHQ quant à la gestion et aux normes qu'il voulait se donner pour ce programme-là. Donc, il n'y a pas de volonté gouvernementale de faire là ce qui s'est fait, dites-vous, au niveau du ministère de l'Environnement. D'aucune manière, et vous pouvez, là-dessus, prendre ma parole. C'est clair, j'ai laissé la liberté totale à l'Office et, comme je l'ai toujours fait, je vais continuer de le faire aussi. Mon intervention, ça a été d'arriver et d'ajouter des sous. Et l'Office, là-dessus, est totalement libre de prendre les décisions qu'il prend.

Deuxième chose, je ne partage pas l'avis que des individus qui reçoivent un montant de base minimum n'aient pas de reddition de comptes. Et, par le fait même, qu'au moins, au minimum, ils fassent la demande. C'est vrai que, pour 2000$... J'ai le même problème au niveau du SOC, au niveau du ministère où, à l'occasion, on demande des rapports un peu étoffés pour les 2000 $ qu'on peut donner. Je pense que, tout étant dans la mesure, il y a des réajustements qui peuvent se faire à ce niveau-là, de manière assez claire.

M. Lazure: Moi, je suis content, M. le Président, que le ministre dise qu'il n'y a pas eu de directive de sa part. Moi, je n'ai jamais émis l'avis qu'il ne faut pas de reddition de comptes. Il faut une reddition de comptes. Et c'est pour ça que je disais que l'Office doit surveiller comment les associations dépensent cet argent. Mais, de là à exiger des projets comme l'Office est en train de le faire, je pense que l'Office, même s'il n'y a pas eu de directive de la part du ministre, l'Office en a peut-être eu par la voie de la fonction publique, ou, en tout cas, a compris le message que c'était ça, la formule privilégiée par le gouvernement. Sinon, quel est l'avantage, Mme la présidente, de ce nouveau système?

Mme Thibault: D'abord, il est plus équitable. M. Lazure: Comment?

Mme Thibault: II est plus équitable, parce qu'on connaît plus l'implication de cet organisme communautaire ou de cet organisme de base auprès de ses membres. Vous savez, on a quand même des devoirs aussi, devoirs de promouvoir, de sensibiliser, d'éduquer. Alors, ces organismes-là aussi ont des devoirs de défense des droits. Mais s'ils sont là simplement pour apporter une activité quelconque, je ne sais, moi, mais qui ne regarde que du loisir, est-ce qu'on ne peut pas les inviter à compléter leur activité en faisant de la promotion, de l'intégration, de la sensibilisation? Alors, ça sera probablement plus équitable.

Et, ensuite de ça, c'est une décision qui a été prise par le conseil d'administration. Elle a été entérinée par le conseil d'administration. Et, dernièrement, je rencontrais les organismes de la région de Montréal, et une représentante parlait des rapports. Et, quand on lui a fait comprendre que, de ces rapports-là, on est capable d'extraire des données qui nous permettent d'avoir le profil le plus juste possible de la situation ou des besoins des personnes handicapées, savez-vous que cette bénévole remplira probablement son rapport d'une façon différente? Et, cette année, chacun de ces organismes a été rencontré par notre personnel. Notre personnel a appris beaucoup en faisant cette tournée-là, et puis on ne ratera pas une occasion de faire partager ça à l'intérieur de l'ensemble de nos employés et puis du conseil d'administration. Il y a des activités intéressantes qui se passent sans bon sens à l'intérieur de ces associations-là. Puis, encore faut-il qu'on partage avec d'autres organismes ce qui se fait de bon dans un milieu.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Moi, je suis totalement favorable aux échanges entre les organismes bénévoles qui s'occupent de personnes handicapées et l'Office. Mais, là où j'en suis, là où je m'insurge — et l'Opposition s'insurge — c'est contre cette tendance à bureaucratiser le système de subventions, surtout quand il s'agit de subventions minimes de 2000 $ ou 3000 $. Et on veut simplement mettre en garde le ministre contre cette tendance à la bureaucratisation, et on trouve . que c'est au détriment des personnes handicapées.

Puisqu'il ne reste que quelques minutes, M. le Président, je voudrais aborder quelques autres questions, rapidement. L'an passé, le ministre avait été saisi d'une demande de la COPHAN, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées, qui demandait au ministre d'instituer une enquête dans le réseau

des centres d'accueil privés pour personnes handicapées. Qu'est-ce qui en est de cette demande-là? Est-ce que le ministre a accepté la demande? Est-ce qu'il a agi à cet égard?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas répondre de manière claire, là, parce que je... Je prends avis de la question. Je donnerai une réponse par écrit au député, parce qu'il faut quand même que je complète de l'information, puis je n'ai pas les gens du ministère.

M. Lazure: Mais vous vous rappelez que la COPHAN avait...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Mais, en tout cas, c'est parce que...

M. Lazure: D'accord. Parlant de la COPHAN...

M. Côté (Charlesbourg): ...je ne veux pas nécessairement faire le lien entre les deux.

M. Lazure: ...l'autre question: le fonds d'indemnisation. ..

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...où l'étude est en cours et dirigée par la COPHAN, où est-ce que ça en est rendu?

M. Côté (Charlesbourg): La deuxième étape — c'était trois étapes, me dit-on — est terminée. On en est à la troisième étape du rapport que doit nous fournir la COPHAN. Je ne sais pas s'il y a une échéance, là... On termine la deuxième étape; il y en a une troisième à venir, qui n'a pas d'échéance.

M. Lazure: On attend le rapport final pour quand, à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): Six mois. M. Lazure: D'ici six mois? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Combien d'argent a été dépensé, à peu près, là-dessus, à date?

M. Côté (Charlesbourg): 125 000 $.

M. Lazure: 125 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Restructuration de l'Office

M. Lazure: Bon. M. le Président, dans les cinq minutes qui nous restent, je voudrais en prendre une petite partie pour essayer d'entendre soit la présidente ou le ministre nous parler de cette restructuration qui serait en cours à l'Office actuellement. On en entend parler dans le réseau des organismes de personnes handicapées et, moi, je pense que les gens, le public, non seulement les personnes handicapées mais il me semble que les parlementaires ou le grand public devraient savoir un peu ce qui se passe.

Mme Thibault: Alors, avec l'actualisation des rôles...

M. Lazure: Pardon?

Mme Thibault: Avec l'actualisation des rôles, puis avec la diminution des effectifs, on est en train de préparer notre plan d'organisation d'administration supérieure. Ça s'appelle le POAS, en jargon de la fonction publique. Alors, bien entendu, il faudra prendre en considération les régions qui s'ouvrent, où du personnel devra s'en aller travailler en région. (18 h 10)

À partir de ça, on doit aussi s'assurer que le nombre de postes de gestionnaires soit dimimué pour répondre à un voeu de la fonction publique. Nous déposerons notre plan d'organisation pour la fin du mois du juin. Alors, on a demandé que ce soit repoussé de trois mois pour nous permettre de faire le forum, pour nous permettre de travailler sur notre projet partagé d'entreprises où on s'est arrêté à nos valeurs puis à notre mission. Alors, ça, ça sera déposé au conseil d'administration du début juin, et ce sera déposé au Conseil du trésor pour la fin de juin. Entre-temps, le personnel sera avisé d'une façon régulière de cette étape-là. Et, en relation avec le syndicat, chez nous, il y a une expérience qui s'est vécue dans les années quatre-vingt, en 1985, je pense, où le personnel a été invité à faire le choix du poste qu'il souhaitait détenir à l'intérieur de l'Office, et seulement trois employés n'ont pas réussi à avoir leur premier choix. Ça fait partie du respect qu'on doit avoir pour les gens à l'intérieur de notre boîte, parce que, le service à la clientèle, ça commence à l'intérieur de notre boîte par le respect de notre personnel. Alors...

M. Lazure: Dans cette réorganisation, est-ce que vous visez à réduire le nombre total des employés?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Vous avez 175 employés actuellement.

Mme Thibault: Oui.

M. Lazure: Vous voulez réduire à combien? Mme Thibault: À 150 pour le 1er avril 1996. M. Lazure: 1993?

Mme Thibault: 1996.

M. Lazure: 1996. Ah! d'ici trois ans.

Mme Thibault: Oui.

M. Lazure: Réduire de 25. Pas dans les régions, cependant; au plan central. La réduction se ferait à Drummondville?

Mme Thibault: La réduction devra être respectueuse de tous les besoins, les besoins des régions et les besoins de Drummondville, parce qu'ils sont là.

M. Lazure: Une réponse qui n'est pas compromettante, ça.

Mme Thibault: Bien, qui n'est pas compromettante, mais il faut quand même la gérer, cette boîte-là. Il y a quand même des services qui doivent venir du coeur.

M. Lazure: Non...

Mme Thibault: Mais le coeur doit être près des régions.

M. Lazure: Non, mais le coeur est un peu hypertrophié, même de l'avis du ministre actuel. L'an passé, il y a deux ans, et même le président, à l'époque, je me rappelle, M. Perreault convenait que le coeur, c'est-à-dire le siège social, avait un nombre un peu disproportionné d'employés par rapport aux différentes régions. Et tout le monde avait l'air de souhaiter que, s'il y avait une diminution de personnel, ça devait se faire au siège social et non pas dans les régions. C'est ça que vous souhaitez aussi?

Mme Thibault: Je vous ai compris.

M. Lazure: Oui, bon. Ha, ha, ha! Vous parlez comme M. de Gaulle. Bien écoutez... Bon, juste une dernière remarque, Mme la présidente...

Le Président (M. Joly): Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Lazure: ...pour revenir boucler la boucle. Au début, j'ai dit au ministre qu'on n'avait pas reçu le cahier explicatif, et je répète qu'on ne l'a pas reçu. Mme la présidente nous dit que ça nous était envoyé par le ministère dans le passé. J'ai devant moi le cahier du ministère, mais, dans ça, il y a tout sauf l'Office des personnes handicapées. Alors, il faudrait peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vérifier ce qui est arrivé, parce que je ne sais pas du tout ce qui a pu se produire. Bon, dans le passé, c'est peut-être nous qui avons intégré ça au niveau du cabinet pour vous l'envoyer, là, et on ne l'a pas fait cette année, c'est possi- ble. On est en mutation au cabinet, nous aussi, avec nos problèmes.

M. Lazure: Oui.

Mme Thibault: M. Lazure, vous serez sûrement content de savoir que Drummondville, cette année, a diminué de 14 postes...

M. Lazure: Je ne suis pas content pour les gens de Drummondville...

Mme Thibault: ...pour augmenter de 10 en région. Ha, ha, ha! Pour augmenter de 10 en région, c'est déjà un début.

M. Lazure: C'est bien. Mais, M. le Président, je veux remercier Mme la présidente et son équipe, le ministre et son équipe, les parlementaires, et en espérant que le ministre responsable de l'Office va continuer à stimuler son gouvernement à accorder plus d'importance et plus de crédits aux services aux personnes handicapées.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux remercier toutes les personnes de l'Office qui ont travaillé pour la préparation de ces crédits. Ils étaient d'une qualité supérieure sur le plan de la préparation cette année. Je veux remercier aussi l'Opposition et assurer tous les parlementaires, y compris ceux de la majorité, que nous allons continuer d'être vigilants quant aux personnes handicapées et quant à la mission que doit assumer le gouvernement. Merci bien.

Le Président (M. Joly): Merci, alors la commission suspend ses travaux à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Houde): Bonsoir, messieurs dames. Il me fait plaisir de rouvrir la commission des affaires sociales. Nous sommes au volet protection de la jeunesse et action communautaire. La parole est maintenant au ministre...

Une voix: M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Juste une petite minute. Autant se...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

Document déposé M. Côté (Charlesbourg): Autant se débarrasser

des choses dont on peut se débarrasser — pas des personnes, des choses — j'avais promis de déposer, cet après-midi, un premier document que je peux déposer sur la note de la mission en Europe sur la toxicomanie, et je peux déposer le document pour qu'il puisse être distribué à chaque personne, chaque député.

Le Président (M. Houde): Très bien, M. le ministre. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter ou à déposer?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président. Non.

Volet protection de la jeunesse et action communautaire

Le Président (M. Houde): Non? Merci. La parole est maintenant à M. Paré, M. le député d'Orford.

M. Paré: Shefford. Shefford.

M. Côté (Charlesbourg): On est paré, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Shefford, excusez. Aïe!

Une voix: Ne mélangez pas les torchons avec les guenilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): C'est bon. Allez.

Remarques préliminaires

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Étant donné que les sujets dont on a à traiter ce soir sont importants et que ça touche plusieurs organismes, plusieurs individus puisqu'on doit toucher à la jeunesse, la protection de la jeunesse et les organismes communautaires, je dois vous dire que je n'ai pas le goût de faire de discours, ici, ce soir, mais plutôt de l'ouvrage, du travail. Donc, je n'ai vraiment pas de discours d'entrée, sinon de vous dire un peu de quoi j'ai l'intention de traiter, un peu dans l'ordre, de façon à ce qu'on puisse se préparer pour répondre au maximum de questions pour avoir toute l'information qui pourrait être utile aux gens qui pourraient suivre nos débats ou, en tout cas, qui ont des questions à poser, puis dont je me fais le porte-parole. Entre autres, connaissant la situation assez difficile vécue par nos jeunes au moment où on se parle, on ne pourrait pas, je pense, ne pas donner un certain suivi aux rapports Bouchard, Jasmin et Harvey qui ont été déposés. Et il y a aussi des plans d'action, en 1992, qui ont été déposés, avec mandat de réaliser des choses à court terme, donc faire le suivi, savoir un peu où on est rendu là-dedans.

Deuxième volet, on va parler aussi des listes d'attente à la protection de la jeunesse. Même s'il y a eu 2 000 000 $ d'ajoutés, ça n'empêche pas que, quand on regarde, au 1er novembre 1992, la liste d'attente à l'évaluation est à peu près à 1200, 1300, et la prise en charge à 364. Donc, là, on parle d'individus, de personnes, de jeunes. Donc, c'est important de s'en occuper, et chaque personne est importante, et le délai est aussi une chose très importante.

Et, finalement, le troisième point, ça va être de parler du secteur de l'action communautaire. On sait qu'il y a plusieurs groupes qui sont touchés; comment ils se sont rendus tout à fait indispensables dans notre société par rapport à tout le service qui entre, tout le service complémentaire, tout le service dont on ne peut plus se passer, parce que ces gens-là ne nous coûtent pas très cher pour le service qu'ils rendent. On les retrouve sur tout le territoire, et ils ont maintenant développé une expertise qui fait qu'on ne peut pas faire autrement que de les reconnaître.

Donc, c'est un peu la façon dont je prévois que nous allons travailler ce soir. Et, dû au fait que, bon, j'ai des collègues qui sont ici parce qu'ils veulent qu'on parle d'abord d'un sujet puis, ensuite de ça, on pourra accélérer pour parler de l'ensemble des sujets dont je viens de traiter... En gros, c'est par bloc, mais, maintenant, par secteur. Nous allons commencer en consacrant quelques minutes à la problématique sida, pour ensuite y aller avec les trois rapports, le suivi des trois rapports. On pourra aller sur la liste d'attente à la DPJ, ensuite les organismes communautaires, globalement, selon la politique, les plans triennaux ou pas, mais aussi certains cas particuliers sur lesquels on voudrait avoir quelques éclaircissements.

Discussion générale

Alors, si vous n'avez pas d'objection, moi, je suis prêt à commencer tout de suite dans l'ordre que je viens d'énumérer.

M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit détail... Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On ne m'avait pas signifié qu'on parlerait de sida ce soir et, évidemment, les gens de la santé publique ne sont pas là; ils étaient là ce matin et, ce soir, on ne me l'avait pas signifié. Donc, si jamais il y a des problématiques particulières auxquelles je ne suis pas capable de répondre, je prendrai note et je m'assurerai qu'on ait des réponses mercredi ou jeudi.

M. Paré: Je dois vous dire que, si, moi, je

l'aborde ce soir, c'est sous l'angle communautaire, puisqu'on retrouve effectivement beaucoup de groupes. Et l'expertise vient, de toute façon, de ces groupes-là par rapport à cette problématique.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

Sida et organismes populaires

M. Paré: Alors quand on parle de problématique sida, il faut constater — pas de gaieté de coeur, mais c'est la réalité — qu'effectivement il semble que c'est un secteur où les besoins sont exponentiels parce que, malheureusement, les chiffres nous prouvent, et de plus en plus, qu'il y a de plus en plus de victimes. Et il faut agir rapidement pour les gens qui sont déjà victimes du sida, mais aussi, surtout, faire de la prévention. Donc, il y a le service qu'on peut rendre aux victimes actuelles, mais on doit faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins. Et s'il doit y en avoir de plus en plus, il faut être capable de répondre aux besoins qui risquent d'être grandissants. Comment on peut le regarder? C'est sûr qu'il y a plusieurs problèmes quand on regarde ça. On peut le regarder autant au niveau du financement des services, de la qualité des services, de la confidentialité; je vais vous dire, tout y est, là-dedans.

On sait qu'existe le Centre québécois de coordination sur le sida et qu'il y a aussi d'autres organismes qui existent, dont, entre autres, la Coalition des organismes communautaires québécois de la lutte contre le sida. Et, de plus en plus, à la demande ou sur les suggestions du CQCS, il semblerait que de plus en plus on va intégrer les CLSC dans cette problématique, puisque c'est la porte d'entrée du réseau, puisqu'ils sont censés être là pour être capables de fournir les services, peu importent les problèmes de la population.

Moi, j'aimerais ça, comme première question, pour un peu déblayer, savoir si, dans votre esprit, il y a confusion ou collaboration — vous allez me le dire — entre le Centre québécois de coordination sur le sida et les CLSC par rapport à l'orientation. Sinon, dites-moi votre vision par rapport à ça, à la problématique sida et la régionalisation. Est-ce que, pour vous, la régionalisation, ça veut dire des services partout sur le territoire, et fournis par le CLSC? (20 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il est clair que le Centre québécois de coordination sur le sida est un centre qui est là, qui est efficace. Évidemment, il serait plus efficace s'il avait plus d'argent aussi, je pense que c'est assez clair. Et, tel que son nom l'indique, c'est un centre pour coordonner, donc, les actions gouvernementales. Et il est clair que son rôle est celui-là, bien défini, en prévention et aussi pour conseiller le gouvernement sur le plan d'action. Donc, un plan d'action qui est accepté par le gouvernement, qui est un plan d'action de trois ans et qui, lui, trouve des applications dans certains CLSC, comme dans certains hôpitaux et dans certaines organisations communautaires.

Le CLSC est un réseau d'établissements qui doit agir, finalement, en prévention, et on dit que c'est la porte d'entrée du système. Donc, il n'est pas question, et on n'a jamais voulu et souhaité qu'on soit mur à mur partout dans les CLSC, partout à travers le Québec, y compris pour le sida. Parce qu'il y aurait, à ce moment-là, des dépenses d'énergie et de sous pour rien, alors qu'on se retrouve dans des situations où il y a des CLSC... Bon, prenons celui au centre-ville de Montréal, où on a fait face au phénomène d'itinérance, où il y a eu un travail terrain qui était important. Donc, c'est clair que ce n'est pas mur à mur. Chacun a son rôle, et je n'ai encore personne qui, jusqu'à maintenant, m'a dit que le Centre de coordination faisait un mauvais travail. On dit toujours qu'il n'en fait pas assez, mais, évidemment, ça prend toujours plus d'argent pour en faire plus. Bon, c'est un milieu qui est très critique, il ne faut pas se le cacher. C'est un milieu très, très critique et, dans ce sens-là, bien, on est habitué de vivre un peu avec la critique, en espérant et en souhaitant qu'on puisse continuer de supporter différentes actions, y compris communautaires.

Le Président (M. Houde): Vous avez demandé la parole, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Mon collègue parlait du Centre québécois de coordination sur le sida. Ce dernier a favorisé la développement dans les CLSC de services psychosociaux pour les personnes atteintes et leurs proches, des services de massothérapie, et je vous passe l'énumération complète. Moi, la question que je vous poserai, c'est: Est-ce que les groupes communautaires, pour la plupart, donnent prioritairement ces services? Et je les connais bien, tout au moins dans la région de Montréal et la région de la capitale nationale. Est-ce qu'ils ont été consultés dans l'établissement de ces services donnés par les CLSC? Comment est-ce qu'on prévoit l'arrimage de ces services et...

M. Côté (Charlesbourg): Bon...

M. Boulerice: ...je ne vous cacherai pas... Juste un dernier volet: face au système d'informatisation qui est très imbriqué dans les CLSC, comment on va pouvoir assurer la confidentialité des cas? Parce qu'il y a une insécurité des bénéficiaires, des usagers face à la confidentialité et à l'anonymat qu'ils souhaitent.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, une chose est certaine, c'est que j'aurais apprécié qu'on me dise qu'on aborde les questions qui concernent le groupe de Mme Laberge-Ferron. Elle aurait été ici et se serait rendue disponible pour être capable de répondre à toutes les questions que vous souhaitiez lui poser. C'est un peu la règle qu'on se donne habituellement et, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ce que je peux faire, je peux demander à Mme Laberge-Ferron d'être ici présente et de répondre aux questions que vous jugez pertinent de

poser, et c'est elle qui pourra vous répondre à ce niveau-là.

Je n'ai pas la prétention de tout savoir et de tout connaître. Évidemment, quand il y a des responsabilités comme celles-là qui sont assumées par des gens qui sont responsables, je préfère que ces gens-là répondent. Quand on parle de consultation, le plan triennal qui a été déposé par Mme Laberge-Ferron est un plan qui a fait l'objet de consultations. Est-ce que, pour autant, les décisions qui sont prises vont rencontrer les voeux ou les choix de tous ceux consultés? C'est clair que non. Il ne faut pas se cacher tout ça, mais c'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

M. Boulerice: L'absence de Mme Laberge-Ferron m'attriste, mais notre système parlementaire, M. le ministre, dit bien que le ministre sait tout et le ministre est responsable de tout.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si jamais ils vous ont laissé croire ça, ils vous ont conté des menteries. Ce n'est pas vrai, dans un ministère comme celui de la Santé et des Services sociaux, avec ses multiples facettes, et surtout lorsqu'on est dans ce genre de situation d'action dont le principal centre d'action est Montréal, il est un peu distant en même temps du pouvoir qui est à Québec; au minimum, la distance. Et, dans ce sens-là, j'ai toujours laissé, quant à moi, une très grande liberté d'action aux organismes qui dépendent de moi, et chacun d'eux doit répondre de ses faits et gestes. C'est sûr que je dois en répondre aussi mais, ce travail de concertation, ils ont été créés pour ça. Donc, je serais très étonné qu'on soit dans une situation où il n'y a pas eu consultation. Je suis sûr qu'il y a eu consultation sur le plan triennal, mais il est clair aussi que, des mesures arrêtées, nous, on n'a pas retenu ce que ces gens-là nous proposaient en totalité, compte tenu des contraintes budgétaires. Alors, ça fait partie de la «game». Et c'est comme ça qu'il faut administrer.

M. Boulerice: Bon, bien, est-ce que le...

Le Président (M. Houde): Qui veut avoir la parole? Encore le même? Encore le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? À vous la parole.

M. Boulerice: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Abordons d'abord la question du financement des organismes. Il y a plusieurs organismes en Estrie, à Montréal, dans la région du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, etc. Je me souviens, à l'automne, que la plupart étaient en attente de subventions. Les subventions n'avaient pas encore été versées, etc. Une de leurs demandes principales est l'établissement d'un budget triennal. Le budget triennal a deux fonctions, et ce n'est quand même pas au ministre, M. le Président, que je vais l'apprendre. Le projet triennal permet une meilleure planification des programmes, permet d'élaborer des projets, mais, après ça, constitue aussi une certaine garantie et, forcément, évite la bureaucratie — on ne va pas se le cacher, là. Ça prend six mois pour faire le formulaire, six mois avant d'avoir la réponse. Puis, si la réponse, par bonheur, est oui, ça prend six mois avant que le chèque ne soit émis. Donc, on a fait un cycle de 18 mois. On est déjà en phase de renouvellement pour l'année subséquente. Alors, est-ce que le ministre a des intentions très précises quant au financement triennal des organismes communautaires, et notamment les organismes communautaires dans ce secteur, qui n'ont pas nécessairement toutes les capacités de levée de fonds également aussi?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si des subventions ont été accordées à l'automne, c'est que Mme Laberge-Ferron a attendu que le plan triennal soit accepté. Et c'est exactement ça qui s'est passé. Le plan triennal a été accepté, de lutte contre le sida, y compris le communautaire. Et, dans ce sens-là, il est clair que les subventions sont venues un peu tardivement, compte tenu de l'attente des gens dans ce milieu-là. Quant à moi, à partir du moment où on est dans ce genre de problématique là au niveau du communautaire, je n'ai jamais été celui qui empêche qu'on puisse être dans un triennal, pour toutes les raisons que vous avez évoquées. Et je n'ai jamais été dans une situation où ça a été empêché. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on est à plus ou moins tout près de 3 000 000 $ au niveau des organismes communautaires, et qu'il y a eu une progression au cours des dernières années, assez intéressante à ce niveau-là.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: Oui. Moi, je reviens à ce que vous avez répondu tantôt, mais je veux juste clarifier pour être bien sûr qu'on est allé au fond des choses. La maladie, c'est sûr que, plus la population est importante, plus il y a des risques que les gens atteints soient plus nombreux. C'est évident. Donc, à Montréal, c'est là où il y a le plus de regroupements et de population et de victimes. Mais il y a les régions, aussi, qui existent, et il faut que le service soit donné partout. Donc, on a parlé du devoir des CLSC tantôt. Mais, comme les régions, bon, sont certainement sous-financées par rapport aux besoins mais, aussi, on ne peut pas mettre un nombre égal d'agents partout, est-ce que l'intention, en fin de compte, c'est d'avoir un service de base dans les régions et de favoriser une démarche qui ferait en sorte de ramener à Montréal les personnes atteintes, dans les groupes communautaires qu'on aiderait davantage?

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez strictement au niveau communautaire?

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. La stratégie qui a

été employée, ça a été des demandes de crédits pour reconnaître des organismes communautaires. Et, quand je regarde les notes qu'on m'a transmises, il y a une progression des organismes communautaires qui s'occupent de ces problématiques-là, tant au niveau de la prévention que du support. Alors, ces organismes-là sont rendus maintenant à 18. Ils ne doivent pas être uniquement concentrés à Montréal, mais on peut imaginer qu'ils sont davantage à Montréal et à Québec. Penser d'en reconnaître partout à travers le Québec, je pense que c'est illusoire, d'après moi, à ce moment-ci, et nous devons davantage concentrer nos forces ailleurs, et, en regardant la liste, je me rends compte qu'il y en a même en Abitibi...

Une voix: L'Outaouais.

M. Côté (Charlesbourg): ...probablement très connus par le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, là: Centre des roses de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, il y en a un peu partout, sur le plan communautaire, sur le territoire: Québec, Sherbrooke, au niveau de l'Estrie... C'est une liste que je peux déposer, si vous la souhaitez, si vous ne l'avez pas déjà, là...

Une voix: Nous l'avons.

M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez? Bon, alors, si vous l'avez, vous pouvez en prendre connaissance, là, comme moi, et constater qu'il y en avait dans différentes régions, mais, de dire, aujourd'hui, qu'il devrait y en avoir dans toutes les régions du Québec, ce n'est pas vrai. Je ne crois pas à ça. Et je crois en Montréal, Québec, où il y a concentration, et il existe des cas, et on ne partira pas un organisme communautaire pour un cas ou deux qu'il pourrait y avoir en Gaspésie, et parlons-nous franchement, là: possiblement que ces gens-là vont préférer se retrouver à Québec ou à Montréal, et la gamme de services offerts va être pas mal mieux adaptée que si on essaie d'offrir des services pour quelques personnes au niveau de la Gaspésie ou des Îles-de-la-Madeleine. Ça me paraît être évident qu'il faut concentrer un certain nombre de services, au profit de l'usager, de l'utilisateur.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: Mon collègue voudrait poser une question.

Le Président (M. Houde): O.K. Le député de... M. Trudel: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Houde): ...Rouyn-Noranda— Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. (20 h 30)

Le Président (M. Houde): O.K., allez.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une... est-ce que vous avez identifié un rythme de progression qu'il faudra probablement, je dirais, affronter, en termes d'hébergement des personnes, non pas seulement atteintes, mais qui souffrent de la maladie? Parce qu'il y a une croissance, là-dessus, et... bon, Montréal, Québec, je pense bien qu'il faut, dans un premier temps, concentrer dans ces grandes agglomérations là, mais la... Quand on regarde la progression des personnes atteintes, évidemment, le taux de maladie va également se développer à un rythme effarant. Alors, est-ce qu'il y a une perspective, parce que... et je complète en disant ceci, parce que, dans le «plan de match», si j'ai bien compris, autour des organismes communautaires, on passe un peu le petit, la bassine puis l'eau, pour une grande partie, aux régies régionales. Bon. Vous voyez un peu ce que je...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il faut...

M. Trudel: .. .veux aborder?

M. Côté (Charlesbourg): ...faire attention. Sur le plan du communautaire, il ne faut pas conclure, de manière générale, qu'on est dans une situation de transfert du communautaire tous azimuts, là, pour avril 1994. Je l'ai toujours dit: Moi, je ne suis pas fixé, là, puis je vais souffler dans le cornet assez vite. Je ne veux pas, non plus, étouffer les régies, et j'ai toujours dit qu'on transférerait des ressources communautaires, en termes de gestion, aux régies régionales, lorsqu'on considérerait que les régies régionales sont prêtes à les recevoir.

Et, au niveau du communautaire, quant à l'hébergement — parce que ça, c'est une problématique réelle de terrain, là, où il y a des problèmes assez importants — et le communautaire s'est passablement débrouillé jusqu'à maintenant, et ils sont, dans certains cas, à bout de ressources, à bout de ressources, et il s'agit d'être allé dans ces maisons-là pour s'apercevoir, là, que, sans le support de communautés religieuses, et ainsi de suite, en termes de personnes qui sont là bénévolement et presque à plein temps, on est dans une situation qui va nous frapper de plein fouet dans pas grand temps.

Nous avons, au cours de l'année, travaillé beaucoup avec la problématique hébergement des personnes atteintes de cancer, qui peuvent venir des régions où il n'y a pas de services — comme Chicoutimi, Québec, ainsi de suite — et on vient de régler la problématique à ce niveau-là, et on est à regarder, maintenant, l'ensemble du palliatif. Et, dans les échanges que nous avons, au niveau du ministère, on est aussi à examiner la problématique du palliatif, dans ces cas-là, qui signifie de l'hébergement, et qui signifie une solution, pas institutionnelle. Parce que l'institutionnel ne répond pas nécessairement à ce dont ces gens-là ont besoin, mais davan-

tage de type palliatif, et de tenter de régler le problème de l'hébergement par des moyens plus conventionnels, avec un match communautaire-reconnaissance du ministère, mais davantage apparenté au palliatif, en termes de support qu'on pourrait apporter à ces maisons-là, comme on va régler le problème de maisons comme Catherine de Longpré, en Beauce, et celui de Michel Sarrazin, et de... Victor Gadbois, et ainsi de suite, un peu partout à travers le Québec, La Vallée des roseaux. .. et c'est en examinant cette problématique-là, en particulier, qu'on s'est dit: II nous faut ajouter l'hébergement pour des gens qui ont des problématiques sida.

M. Trudel: Vous dites: davantage de type palliatif, et de type communautaire, aussi. Quand je dis «de type communautaire», je ne veux pas strictement impliquer la vision qu'on a habituellement, dire, par des groupes communautaires ou je vais plutôt l'opposer à l'institutionnel en soins de longue durée. C'est ça que vous vouliez signifier clairement, aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, définitivement, parce que, sur le plan du triennal, on a prévu des sommes d'argent au niveau de ressources d'hébergement et de longue durée aussi, qui sont incluses dans le triennal et qui peuvent venir en...

M. Trudel: ...dans le triennal au niveau de l'hébergement particulier?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, ressources d'hébergement, on passe de 425 à 940, de 940 à 2 300 000. Donc, il y a une progression qui tient compte de ça. Est-ce que ça sera suffisant pour répondre à tous les besoins? Il faut quand même se dire que, dans l'institutionnel plus lourd, il y a aussi dans ces endroits-là des sommes d'argent et des efforts qui doivent être concertés pour répondre à ces besoins-là aussi. Mais on est dans une situation au niveau du triennal où on a prévu des sommes d'argent additionnelles au niveau de l'hébergement.

M. Trudel: ... 2 900 000?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 425 à 940, 940, excusez, je vous donnais 2 300 000, mais c'était le total des trois. C'était le total.

M. Trudel: Je trouvais ça très intéressant!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à 940, oui. C'était le total des trois. C'est ça.

M. Trudel: O.K. Mais à terme, le triennal, on passe de 400 à...

M. Côté (Charlesbourg): À 940. M. Trudel: À 940?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Très bien, merci. Une voix: Écoutez...

Le Président (M. Houde): Oui. Demandez...Levez votre main pour qu'on sache de qui... pour identifier, là-bas, parce qu'on ne le sait pas, là.

M. Paré: Apparemment, ça va être mon tour.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford, s'il vous plaît.

M. Paré: Concernant la problématique — puis on a de la prévention à faire, donc, de l'éducation—j'aimerais savoir c'est quoi la stratégie ou le programme de sensibilisation du ministère dans les communautés, par rapport à cette problématique sida. Combien on prévoit dépenser, de quelle façon? Le plan de communication, finalement.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): La campagne de publicité qui est prévue, où il y a des sommes assez importantes qui sont prévues, c'est parce que je cherchais le montant de la campagne, peut-être qu'il est dans le petit document vert, l'avez-vous ce petit document-là, sur le sida? C'est le plan triennal qui a été rendu public. Alors, je vais vous en faire parvenir une copie, je suis même prêt à me dépouiller pour vous la donner. Bougez pas, je vais faire chercher mes adjoints, le temps que je puisse répondre à une autre question. (20 h 40)

M. Paré: Oui, une autre question, toujours concernant la problématique sida, mais avec un organisme bien particulier: SESAMM, qui est très connu, étant donné que c'est le premier groupe à s'être impliqué, puis qui a une expertise reconnue, il n'y a personne qui peut contester ça. Qu'on ne fasse que penser au nombre de dossiers qu'ils traitent et les interventions qu'ils doivent faire par milliers chaque année. Je sais que dans le plan triennal on a accepté, finalement, un financement à partir d'un financement de base et financement par projet. C'est sûr qu'il y a des inquiétudes là-dessus parce que, pour faire du développement et garder l'expertise, ça prend un peu plus d'argent, et si on veut être capable de donner plus de services, de plus sensibiliser... D'ailleurs, beaucoup de choses intéressantes sont parties de SESAMM; qu'on pense, par exemple: «Le sida en milieu de travail...» ou bien Info-Sida, la ligne téléphonique, et des projets semblables. Sauf que, ce qu'il faut faire, maintenant, si on veut conserver cette expertise et être capable, même, de développer par rapport à une clientèle plus nombreuse et le fait que, malheureusement, la problématique est là, c'est de consolider. Il y a une proposition qui vous a été faite sur une base de trois ans. Ce qu'on vous demande,

finalement, c'est 100 000 $ par année, sur trois ans, ou...

Une voix: Additionnels.

M. Paré: Additionnels, oui, oui, oui. Moi, j'ai parlé, tantôt, du plan triennal accepté. Ce qu'on demande, c'est non pas, maintenant, pour du fonctionnement et donner le service, mais — je l'ai bien dit et je le répète au cas de ne pas avoir assez insisté là-dessus — il s'agit d'un montant de consolidation et, en même temps, pour le futur, où les gens nous disent: En recevant 100 000 $ par année, nous, on s'engage à aller en chercher tout autant et même plus. Quand on regarde les engagements qu'ils sont prêts à prendre: 100 000 $ pour 100 000 $ la première année; 155 000 $ la deuxième année pour un 100 000 $ fourni par le ministère; 190 000 $ la troisième année; et, la quatrième année, sans la contribution du gouvernement, 240 000 $. C'est ce qu'on appelle la consolidation parce que, pour être capable de convaincre et d'aller chercher dans le secteur privé — surtout qu'ils sont drôlement et souvent sollicités par toutes sortes d'organismes et de bonnes causes — je dois vous dire que, pour être capable d'aller en chercher, il faut prendre des engagements, il faut investir — il ne faut pas se le cacher — il faut être capable d'investir. Et les gens vont embarquer à certaines conditions, voyant la capacité de l'organisme et son sérieux. Et là, ce qu'on vous demande, c'est circonscrit dans le temps, puisqu'on vous le demande pour trois ans en pensant que, par la suite, on va être capable d'aller en chercher, mais on va avoir atteint la reconnaissance et on va s'être habitué — les gens surtout — à fonctionner avec un organisme semblable. La demande, c'est effectivement en surplus, en consolidation, 100 000 $ par année sur trois ans.

Quelles sont vos intentions par rapport à cette demande?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Si je vous donnais une réponse ce soir, vous seriez tout à fait renversés par l'efficacité du ministre...

M. Boulerice: Renversez-nous.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais je ne vous donnerai pas de réponse ce soir, parce que j'ai reçu la demande la semaine dernière sur mon pupitre, à l'Assemblée nationale, j'imagine, par l'entremise des bons offices du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'imagine...

M. Boulerice: Les voies du Seigneur sont impénétrables. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...que j'ai regardée et feuilletée en regardant la... en écoutant la période des questions — oui, en regardant, parce que je n'avais pas de question, à ce moment-là — et j'ai dit aux intervenants, en entrant, tantôt, que j'allais prendre le temps de l'examiner. Je ne suis pas réfractaire du tout: c'est une bonne ressource, qui a fait un excellent travail, qui est reconnue, et qui... Je n'ai pas d'objection, là, fondamentale, à voir ce qui peut être fait sur le plan de la consolidation. Mais une chose est certaine, c'est que je vais aussi demander des avis, je vais consulter, puisque, comme le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, parlait qu'il fallait absolument consulter, je vais aussi consulter mes partenaires dans ces décisions, et tenter de leur donner une réponse dans les plus brefs délais. Mais je ne suis pas fermé du tout à une proposition de ce type-là.

Le Président (M. Houde): M. le député de...

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour...

Le Président (M. Houde): Pardon. Allez, allez.

M. Côté (Charlesbourg): ...faire votre réponse sur... donner votre réponse sur la campagne publicitaire, là: nous allons dépenser, cette année, 600 000 $ en campagne publicitaire — sida et MTS — et nous avons engagé, pour l'an prochain aussi, le même montant, ce qui fait 1 200 000 $ d'engagés, sur le plan publicitaire, dans une campagne qui va parler de sida, mais va aussi parler des MTS.

Le Président (M. Houde): M. le député de... M. Boulerice: Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M. Houde): Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Houde): À vous la parole.

M. Boulerice: En espérant que cette campagne publicitaire, M. le ministre, soit «punchée», si on me permet l'expression latine, qu'elle ne soit pas hypocrite, et qu'elle ne soit pas aseptisée, mais qu'elle soit, effectivement, en fonction de toutes les clientèles qui, malheureusement, actuellement, sont ciblées, de façon à ce qu'elles puissent se reconnaître dans le message. Et le message, actuellement... Mon opinion, à moi, c'est que le message est aseptisé, contrairement à ce que j'ai vu comme d'autres messages, notamment en Angleterre, avec un gouvernement beaucoup moins libéral que celui que nous avons actuellement.

Ceci étant dit, vous avez parlé de financement tantôt. Vous vous êtes montré sympathique à un financement triennal, ça c'est le financement de base. Il y a le financement de projets, aussi, qu'on n'a pas abordé, qui est quand même important au niveau des organismes. Mais la question où je veux en venir, c'est qu'il y a eu, selon les informations — et je suis habituellement assez

bien informé — 300 nouvelles demandes au SOC et certaines sont pour les groupes communautaires sida.

Alors, comment est-ce qu'on prévoit le développement face à cette augmentation, à l'augmentation des cas de VIH-sida et le gel sur trois ans? Parce que le réseau va absorber le trop-plein à ce moment-là, mais comment? Et après ça, inévitablement, il va falloir en venir, aussi, à une reconnaissance du bénévolat, parce que je dis que c'est une richesse naturelle, mais je me demande si elle est renouvelable celle-là, par exemple, si on n'en prend pas soin.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la campagne publicitaire, il est clair qu'on trouve, à l'occasion, des vertus et des défauts aux campagnes publicitaires. Bon. Dans le cas de celle que vous évoquez, la question qu'on devra se poser c'est: Est-ce qu'on repaie à nouveau pour refaire un concept, ou si on repasse ce que l'on a déjà de conçu et qu'on met davantage d'argent sur l'intensification de la présentation du message? Je retiens de votre commentaire que cette publicité est aseptisée et qu'elle ne rejoindrait pas les objectifs qu'on pourrait se donner dans une campagne de ce genre-là.

Je prends note. Et, au lendemain de la commission, on fera ce qu'il faut avec les gens chez nous pour s'interroger et se questionner. Mais si, sur 600 000 $, il en coûte 300 000 $ ou 400 000 $ pour préparer le nouveau message, ça ne fait pas une diffusion très forte.

M. Boulerice: S'il est plus porteur?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est l'autre côté, ça, mais, évidemment, qui peut, demain matin, juger avec justesse du message porteur?

M. Boulerice: Les organismes communautaires sont prêts à collaborer avec vous là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de problème au niveau d'un travail en commun avec les gens qui sont impliqués dans le milieu quant aux campagnes publicitaires. L'objectif n'est pas de les faire et de pouvoir se glorifier dans un an et de dire on a dépensé 600 000 $, et que ça n'a rien donné. Ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, c'est que la campagne publicitaire atteigne les objectifs qu'on s'est fixés et qu'on rejoigne les gens. Donc, il est clair que je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'il puisse y avoir ce genre de contact, et ce qui est préalable à un bon message — on voit ça en temps de campagne électorale: il y a des «focus-groups», où on va rejoindre les gens qui vont être les receveurs de messages et qui, par l'entremise de «focus-groups», vont nous faire passer un certain nombre de messages. Il s'agit que les gens qui préparent ces campagnes de publicité soient suffisamment éveillés, et nous aussi. Qu'on associe le milieu communautaire à une préparation de campagne de pub, je n'ai pas tellement d'objections à ça, moi, pas du tout.

M. Boulerice: Et dans le deuxième volet, quand je vous parlais des nouvelles demandes qui avaient été adressées au SOC et qui sont, dans une très large mesure, pour les groupes communautaires...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'an passé, dans le communautaire — je vais vous donner des chiffres de l'an passé, là — communautaire, nous avons reçu 31 demandes de financement, et il y en a 26 qui ont été acceptées. Donc, vous m'étonnez beaucoup lorsque vous me parlez de 300 demandes sur le plan communautaire.

M. Boulerice: Non, non, j'ai dit...

Une voix: Pas le supplémentaire, tout le communautaire.

M. Boulerice: C'est ça. Une voix: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Pour tout le communautaire, au niveau du ministère?

Une voix: De plus au SOC. M. Côté (Charlesbourg): Ah. M. Boulerice: De plus au SOC.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, là, on s'en occupe. On en a combien, dans l'ensemble? 300. Non, mais, c'est parce que, comme on parlait de problématique sida et de communautaire sida, c'est pour ça que je trouvais, 300, tantôt, que ça se propageait pas mal, mais...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Si vite que ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): ...disons, ce que j'ai compris, c'est que 300, c'est 300 au niveau de l'ensemble du communautaire, c'est exact. Il y a eu 300 nouvelles demandes. (20 h 50)

M. Boulerice: C'est ça, il y a 300 nouvelles demandes, mais, parmi les 300 nouvelles demandes, certaines sont pour les groupes communautaires sida.

M. Côté (Charlesbourg): C'est uniquement les groupes communautaires... ah O.K., communautaires sida.

M. Boulerice: D'accord, alors la question que je vous posais c'est: Comment est-ce que vous prévoyez le développement face à cette augmentation, à l'augmentation, forcément, du nombre de cas de VIH-sida, et le gel sur trois ans? Je vous disais: Est-ce que le réseau va

être capable d'absorber le trop-plein et, si oui, comment?

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des groupes communautaires sida, il y a 615 000 $ additionnels de crédits, cette année, ce qui est quand même considérable dans l'état actuel des finances publiques. Ce qui va nous porter à tout près de 3 000 000 $ en crédits pour le communautaire, alors qu'il était à 2 331 000 $. C'est une progression assez importante.

Est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

M. Boulerice: Oui, j'écoutais très bien. M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Boulerice: J'écoute avec les oreilles. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Boulerice: D'accord, merci. Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui. M. Paré: Oui, alors...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, comme j'avais dit, on ne pourra pas être plus long sur la problématique sida, malheureusement, étant donné qu'il y a tous les autres dossiers, aussi, qui nous attendent.

Suivi de la politique pour les jeunes

Alors, j'aimerais qu'on passe, maintenant, au suivi de la politique du ministère concernant les jeunes. On sait, après constatation de la situation des jeunes qui était tellement dramatique l'an passé et qui, malheureusement, ne s'est pas améliorée cette année, qu'on a cru...

M. Côté (Charlesbourg): C'est faux.

M. Paré: Ah, bien, je dois vous dire... on pourrait sortir des chiffres, mais vous pourrez répondre et je rerépondrai, mais je ne ferai pas de discours là-dessus, je veux juste... c'était tellement important, et tant mieux que ça ait amené, finalement, la demande de rapports. Et trois études, qui ont amené trois rapports, Bouchard, Jasmin et Harvey et, suite à ça, ça a amené, aussi, le dépôt d'un document par le ministère qui s'appelle — ça c'est en avril 1992, donc, ça fait un an — «Maintenant et pour l'avenir... la jeunesse», dans lequel on retrouvait une foule d'annonces de projets ou d'intentions. Et on annonçait des crédits, à l'intérieur, pour 9 000 000 $ pour l'année 1992-1993, et 17 000 000 $ pour l'année 1993-1994. Quand on regarde les documents fournis par le ministère dernièrement, de la direction générale de la coordination régionale: allocation des ressources du plan d'action jeunesse 1992-1993, quand on regarde le total, en bas, on arrive à 7 957 300 $.

Est-ce à dire, par rapport à l'objectif qu'on s'était fixé de 9 000 000 $, qu'il y a 1 100 000 $ de périmé, de pas utilisé? Est-ce que c'est ce que je dois déduire?

M. Côté (Charlesbourg): 1992-1993, on a dépensé 8 757 300 $. Donc, c'est approximativement le 9 000 000 $. Oui. Alors, ce qu'il faut comprendre c'est que, dans ces budgets-là, il y avait du récurrent et du non-récurrent dans le 9 000 000 $. Et le 7 000 000 $ qui vous évoquiez tantôt, ça c'est le récurrent, alors qu'il y avait 1 380 000 $ de non-récurrent. Ça, c'était la réduction des listes d'attente. Je peux vous les donner, les mesures non récurrentes, si ça vous intéresse.

M. Paré: Oui, j'aimerais ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Donc, il y avait ressources d'accompagnement ou d'hébergement temporaire axées la réinsertion sociale: campagne de pub de 800 000 $; l'émission «Comment ça va?», six émissions qui s'adressaient à la jeunesse: 300 000 $. Et il y avait production d'un vidéo de sensibilisation de l'approche développée dans un rapport «Un Québec fou de ses enfants» qui environ 10 000 $. Et l'autre, comité pour examiner l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse en contexte autochtone, qui était 20 000 $. Deux point deux. O.K. Ressources d'accompagnement ou d'hébergement temporaire axé sur la réinsertion sociale: 300 000 $, ce qui veut dire 800 000 $, 300 000 $, deux fois 300 000 $, 250 000 $, 10 000 $ et 20 000 $, c'est ça. Ça fait les 8 000 000 $, presque 9 000 000 $.

M. Paré: Donc, là, ça explique, par rapport à ce qu'on avait prévu, la dépense ou la ventilation des 9 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Comment est-ce que vous prévoyez, maintenant, dépenser les 17 000 000 $ pour le présent budget?

M. Côté (Charlesbourg): II faut se rappeler que les 17 000 000 $ incluent les 9 000 000 $, en termes de récurrence, et cette récurrence-là est assurée. Nous sommes... et nous avons comme responsabilité au ministère à faire en sorte que nous devons avoir un certain nombre de priorités. Je vous le dis tout de suite. Les 8 000 000 $ additionnels aujourd'hui, au moment où on se parle ne sont pas assurés. Les 9 000 000 $, de leur récurrence, eux, sont assurés. Les 8 000 000 $ additionnels, pour compléter les 17 000 000 $, ne sont pas assurés en totalité. Il y a des éléments à l'intérieur de cela qui sont déjà prévus dans notre base budgétaire. Et

il reste d'autres éléments qui ne sont pas prévus et qui devront faire l'objet d'arbitrage au niveau du ministère, compte tenu d'une petite marge de manoeuvre que nous avons et d'autres démarches qui se font auprès des instances centrales.

Le Président (M. Paradis, Ma taped i a): M. le député de Shefford.

M. Paré: Donc, on trouve 17 000 000 $ dans la politique, mais qui ne sont pas assurés. Ça veut dire que — on en est en train d'étudier les crédits — on espère que la politique va être en place, mais, au moment où se parle, vous êtes encore en négociation pour essayer d'obtenir les montants pour respecter l'engagement pris, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux démarches. Il y a d'abord celle d'une opération que le ministère doit mener lui-même à l'intérieur sur le plan d'une certaine marge de manoeuvre qu'il a et qu'il doit développer de l'intérieur par de l'autofinancement de mesures. Alors, on va tasser un certain nombre de choses, il est bien évident, à l'intérieur du ministère; on va refaire des choix à partir du budget qu'on a maintenant. Deuxième démarche: elle se fait dans un autre cadre, auprès des instances centrales, pour pourvoir un certain nombre de dossiers que nous voulons voir pourvoir au niveau central.

Dépendant des décisions qui seront prises par les instances centrales — soit Finances ou Trésor ou, à l'occasion, au Conseil des ministres sur des sujets particuliers — ça libérera d'autant une marge de manoeuvre à l'intérieur du ministère. Si ces besoins ne devaient pas être pourvus centralement, il est évident que ça va réduire d'autant les marges de manoeuvre à l'intérieur du ministère. (21 heures)

Je sais que, dans mon esprit, à moi, c'est très clair; dans votre esprit à vous, ça doit être très confus. Je ne le dis pas de cette manière-là pour vous rendre confus, ni pour vous mettre ça confus, mais c'est une situation qui est celle qu'on connaît, d'un budget serré, où on est allé chercher des crédits. On s'est donné comme obligation de se dégager une marge de manoeuvre, à l'intérieur du ministère, à partir des choix des enveloppes qu'on a maintenant, et il y a d'autres démarches qui se font, au niveau des instances centrales, dans un contexte assez serré.

M. Paré: Je ne sais pas si on peut appeler ça être confus ou déçu; c'est que, normalement, à l'étude des crédits, vous en conviendrez, c'est la période où on est capable d'échanger sur les orientations et la volonté du gouvernement dans le sujet dont on traite, et la capacité d'être capable d'identifier les montants consacrés à chacun des items.

Je donne un exemple: en habitation, ça nous permet de dire qu'on va construire tant de HLM, tant de coopératives d'habitation, je prends un cas au hasard.

On est capable d'identifier en unités, parce que c'est la volonté, et on a obtenu les budgets pour. Et on est ici, en disant: Bien, oui, on a un objectif de 17 000 000 $, les crédits sont déposés, mais on ne les a pas, puis il risque d'y avoir ou de la...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. J'ai dit: Le 9 000 000 $, on l'a. On a une autre somme additionnelle qui vient s'ajouter au 9 000 000 $ et, quant au reste, l'objectif est toujours de tenter d'atteindre le 17 000 000 $. Si, dans la révision de notre programme, on réussit à s'en tirer, par exemple, en disant: Si on investissait, cette année, 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ du 17 000 000 $, on est capable de continuer nos mesures, et peut-être, à l'occasion — je vais le dire très honnêtement, parce que c'est comme ça qu'on doit travailler — certaines mesures qui pouvaient coûter x millions de dollars pour une année, si elles débutent à six mois dans l'année, nous permettent, avec un budget de 14 000 000 $ ou de 15 000 000 $, de faire ce que nous avions prévu à 17 000 000 $, puisque la récurrence sera assurée sur le budget de 1994-1995.

Donc, c'est se dégager, à l'intérieur, une marge de manoeuvre, tout en poursuivant les mêmes objectifs qu'il y a à l'intérieur du plan. Bon. À l'occasion, le milieu n'est pas prêt à démarrer 12 mois par année des mesures. Des fois, c'est neuf mois, des fois, c'est huit mois. Et les budgets qui sont prévus, ce sont des budgets pour la totalité de l'année. Donc, on travaille avec ça pour tenter de faire en sorte qu'on puisse atteindre le même objectif, les vitesses de croisière, que ça puisse être 17 000 000 $. Ça, c'est une première manière, donc, sur le plan interne, de le faire, en termes de le dégager.

Deuxièmement, ce que vous avez dit tantôt, c'est vrai, parce qu'on peut en discuter, règle générale, aux crédits, mais il y a une deuxième vérité à ça. C'est que le processus budgétaire gouvernemental, il se fait, règle générale, en deux étapes: dépôt des crédits, le budget — et, même, il se fait dans une troisième étape par des démarches qui, sur le plan individuel, peuvent recevoir l'assentiment du fonds consolidé, puisqu'il y a toujours une marge de manoeuvre qui est là, dépendam-ment des sujets discutés. Et, quant à moi, je vous dis que je travaille avec les trois, et dépendamment de mes résultats... Ça n'a pas été si pire dans le passé, on s'est pas mal débrouillés, le budget a été, à l'occasion, assez généreux pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, en reconnaissance de l'exceptionnel travail fait au niveau de la rationalisation des dépenses. Comme on est performant, j'ose espérer que les instances centrales pourront reconnaître cet excellent travail, ajouter des crédits et nous permettre de progresser à ce niveau-là. Et on verra. On verra, et vous serez à même de juger le moment venu.

Une voix: À quoi?

M. Paré: Mais ce que je suis à même de juger, au moment rendu, c'est qu'on n'a pas le 17 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'est correct, j'ai écouté, là. Je n'ai pas tenté de vous le cacher depuis tantôt, là, parce que, si je les avais eus, je vous aurais dit: Oui, M. Paré, c'est réglé, on commence demain. Alors, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'on ne l'avait pas. Alors, moi, je ne suis pas venu ici pour vous conter des menteries, je suis venu ici pour vous dire la vérité; même si, à l'occasion, ça peut vous paraître confus, ce n'est pas parce que je veux vous rendre confus, c'est de vous expliquer un processus qui est celui que vous connaissez très bien. Vous n'êtes pas un petit nouveau à l'Assemblée nationale. Vous connaissez le processus à différentes étapes, et on va utiliser toutes les cartes qu'on a à notre disposition pour tenter de régler nos problèmes.

M. Paré: Et je dois dire, c'est très clair, je ne suis pas confus du tout. J'ai la réponse à ma question. On n'a pas le 17 000 000 $ qu'on s'était engagé à avoir pour la mise en place du programme qui a été déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépend ce que vous cherchez. Si vous cherchez absolument la chicane, vous pouvez émettre un communiqué de presse, au sortir la réunion, ce soir, pour dire qu'on ne l'a pas. Dépêchez-vous à aller l'écrire tout de suite, puis rendez-le public, vous avez raison...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): ...si c'est ça que vous cherchez, là. J'ai déjà vécu ça, dans le passé. On était après discuter ici, puis le communiqué de presse était déjà émis, puis, peu importe ce qu'on disait ici, le communiqué de presse sortait pareil, tout croche. Donc, si c'est ça qu'est l'objectif, allez-y, exécutez-vous dès maintenant, vous avez raison. Évidemment, je me ferai un malin plaisir de vous ramener à l'ordre au moment opportun, quand chacune des étapes sera passée. C'est mon privilège à moi aussi.

M. Paré: Exactement, puis c'est le mien d'en émettre, mais je dois vous dire, il n'y en a pas de prêt, puis je ne me sens pas l'utilité d'en émettre. Sauf que vous ne pourriez pas le contredire parce que vous venez de l'affirmer.

Ce qu'on est en train de constater...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas affirmé.

M. Paré: ...c'est tout simplement qu'on n'a le budget qu'on voulait.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas affirmé, j'ai répondu à une question.

M. Paré: Oui, en tout cas. J'ai quand même compris sans être confus et «confusionné» par rapport à vos déclarations qui... finalement, où je demandais: Est- ce qu'on va avoir le 17 000 000 $ et comment est-ce qu'il va, finalement, s'appliquer au cours de l'année? Vous me dites: On a un 9 000 000 $ garanti. Tant mieux, il est récurrent.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit 9 000 000 $. J'ai dit plus que 9 000 000 $. J'ai dit: II y a le 9 000 000 $ plus d'autres sommes d'argent.

M. Paré: Oui. Mais, sur une base de 9 000 000 $ à 17 000 000 $, vous n'êtes pas en mesure de me le dire. Vous espérez 12 000 000 $, 14 000 000 $ puis 17 000 000 $, si possible.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas 9 000 000 $ à 17 000 000 $. Je vous ai dit qu'il y avait un 9 000 000 $ dont la récurrence est assurée et je vous ai dit qu'il y avait des sommes additionnelles qui étaient prévues, mais que je n'avais pas le 17 000 000 $.

M. Paré: Bon. Bien, ça répond à ma question. Mais si... Vous êtes quand même très bien informé, vous avez le poste pour, puis vous êtes dans les négociations et dans le secret ministériel, par rapport aux 17 000 000 $, donc, vous dites qu'il y en a plus que 9 000 000 $ qui vous sont garantis. Mais les 17 000 000 $, on ne les a pas. Est-ce qu'on est proche des 17 000 000 $, au moment où on se parle, qu'on peut espérer être capable de consacrer à l'application de la politique qu'on a déposée l'an passée?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous dis, c'est que si nous étions capables d'être à plus ou moins 14 000 000$ ou 15 000 000$ sur le projet de 17 000 000 $ et que nous soyons dans une situation où certaines mesures, au lieu de commencer en avril, commencent en juillet, en août ou en septembre, qu'avec le 14 000 000 $ ou le 15 000 000 $, on aurait le même effet qu'avec 17 000 000 $, puisque la récurrence du 14 000 000 $ ou du 15 000 000 $ devient 17 000 000 $ sur une base 1994-1995. Bon, alors, c'est à peu près ça que je vous dis. Donc, ce que je vous dis, en termes clairs, puis ça, vous pouvez l'écrire là, je ne cherche pas à obtenir 17 000 000 $. Je ne cherche pas à obtenir 17 000 000 $ pour l'année actuelle. Je cherche à obtenir des choses qui vont me permettre d'avoir 17 000 000 $ de manière récurrente. Et, à ce moment-là, ça répondrait au plan jeunesse qu'on a déposé.

M. Paré: Si vous ne prévoyez pas le 17 000 000 $ pour cette année, mais récurrent pour les autres années, qu'est-ce qui fait que cette année on ne prévoit pas et on ne se bat pas pour 17 000 000 $? Est-ce que c'est qu'il y a des projets qui ne sont pas prêts ou c'est qu'on va retarder la mise en place pour économiser?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, ce qui fait qu'on ne se bat pas pour 17 000 000 $, c'est assez clair: c'est la capacité des citoyens de payer puis d'en mettre

dans le panier. Les payeurs de taxes, ils disent à tout le monde: Ils en ont plein le front puis plein les poches. Ils sont totalement écoeurés d'en payer, avec une activité économique qui est moindre et qui fait qu'il en rentre un petit peu moins au niveau du gouvernement, puis qu'on demande davantage sur le plan de la pression sociale, y compris au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et ce n'est pas le seul domaine qui au niveau de la santé et des services sociaux qui va être affecté, là. On est là pour se dire un peu la vérité, là. Et quand on parle de faire en sorte que le budget du Québec soit diminué de 1 600 000 000 $, s'il faut que ça ne paraisse pas là où il y a 13 000 000 000 $, donc un tiers du budget, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. J'ai toujours compris que mon rôle c'était de défendre les dossiers du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est ce que je fais. Mais que mon rôle aussi, c'était d'être dans une équipe et de partager les difficultés de l'ensemble de l'équipe quant aux équilibres financiers, et, ça, c'est ma responsabilité aussi. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on continue de travailler à l'intérieur en tentant de faire en sorte que l'objectif ultime ne soit pas oublié, qu'il soit atteint, qu'il puisse, à l'occasion de mise en place de mesures découlant de ce plan d'action, être retardé de quelques mois quant à l'application pour nous permettre de progresser puis d'atteindre des objectifs. Ce n'est pas un drame. Ce n'est pas un drame, et dans ce sens-là je vous dirai aujourd'hui, pour répondre carrément à votre question, que j'ai l'impression que, si on arrivait avec l'argent demain matin — 17 000 000 $ — dans certains programmes, on ne pourrait pas nécessairement tout le dépenser et, dans d'autres, on pourrait tout le dépenser. Mais c'est comme ça que ça marche dans la vie. (21 h 10)

M. Paré: Le plan d'action qu'on déposait, finalement, le 23 mars 1992, c'était pour la mise en oeuvre, d'ici avril 1993. Donc, il y avait des choses concrètes sur lesquelles on avait pris des engagements ou, en tout cas, des intentions fermes, parce que c'était écrit et on disait: On est capable. Et parmi celles-là — je vais en prendre juste quelques-unes, parce que, comme toutes les autres, de toute façon, elles sont importantes — mais celles-là: il y avait l'augmentation d'une part des effectifs sociaux en milieu scolaire. Donc, c'était amené dans les fameux rapports Bouchard, entre autres, où on disait qu'effectivement il manque d'effectifs, on est pas capable de faire suffisamment de prévention, d'être à l'écoute. Donc, on a essayé de répondre dans un projet de dépôt, pas nécessairement d'une politique, mais d'une orientation par rapport à la jeunesse, et un point précis qui était même rapporté par les journaux, c'était l'augmentation des effectifs sociaux en milieu scolaire.

Est-ce que ça c'est fait, et c'est quoi le nombre de personnes qui ont été embauchées spécifiquement par rapport à cet engagement?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce qui était l'objectif, à l'époque, c'était une centaine de postes de travailleurs sociaux, il s'en est ajouté, en 1992-1993, 35. Donc, ce n'est pas si mal pour un triennal, pour 1 400 000 $ de sous nécessaires, il reste donc à injecter plus ou moins 2 600 000 $ pour la différence des postes, pour aller à 165 postes.

M. Paré: Donc, 35 sur un objectif de 100. Est-ce que l'objectif de 100, c'est à moyen ou à long terme?

M. Côté (Charlesbourg): À moyen terme. M. Paré: Ça veut dire pas tous cette année.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'était pas l'objectif, c'est un triennal.

M. Paré: Mais on prévoit à peu près un tiers, un tiers, un tiers, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): On va... Dépendant de ce qu'on réussira à aller chercher cette année, notre objectif est toujours d'aller chercher de nouveaux postes cette année — on verra ce qu'on va réussir à avoir — souhaitant compléter les 100 postes sur le triennal, bien sûr. Mais on sait ce que ça implique comme argent additionel, c'est 2 600 000 $ qui manquent au 1 400 000 $ pour aller chercher les 100 postes.

M. Paré: Toujours dans ce document-là, on parlait beaucoup de l'importance de l'extension des services de médiation familiale dans l'ensemble des régions du Québec. Là où ça existait, c'était très limité, et les rapports là-dessus parlaient, à juste titre, de l'effet bénéfique de la présence de services dans les grands centres, au point où ça a été retenu dans le document qui a été déposé, qu'il fallait absolument que l'ensemble des régions puissent profiter de ce service de médiation familiale.

Où en est-on par rapport à ce service dans les régions?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, vous savez que c'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs échanges avec le ministère de la Justice, en particulier, où il y avait des points de vue qui étaient un petit peu différents quant à l'intervention. Et de récentes rencontres avec le ministère de la Justice nous ont permis de dégager la solution suivante: à partir du moment où c'est judiciaire, c'est le ministère de la Justice qui en aura la responsabilité, et dans tout ce qui est avant, c'est notre responsabilité. Donc, le «départage» est fait de manière très claire, et on se rappellera que, dans la solution que nous avons trouvée au niveau du judiciaire, les gens trouvaient que dans toute la phase avant d'en arriver au tribunal il y avait du travail de prévention qui pouvait se faire, et il y a donc le repartage des effectifs qui doit se faire suite à cet échange-là qui a eu lieu au cours des dernières semaines.

Ça n'empêche d'aucune manière la réglementation qui découle de tout ça, et se fasse en complimentante du ministère de la Justice avec le ministère de la Santé et

des Services sociaux.

Le Président (M. Houde): Je vais donner la parole à la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Ce que vous venez de mentionner par rapport à l'aspect judiciaire qui est donné à la Justice — puis on l'a vu, c'est la loi 14, qui est passée dernièrement — ce qui existait avant, à Québec et à Montréal, c'était vraiment de la médiation familiale en termes de prévention, et c'est ce que les milieux voulaient...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Vous dites que là, maintenant, la partie judiciaire — et ça, la partie judiciaire, c'est une chose, mais ça ne comble pas le besoin et ce n'est pas le même genre de médiation qui est demandée par l'ensemble des intervenants familiaux. O.K., on se comprend là-dessus? Lors des discussions qui ont entouré le projet de loi en matière de médiation familiale, là, le fameux projet de loi 14, il avait été question que votre ministère, avec le ministère de la condition féminine, la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, vous étiez en train de pondre quelque chose, là, de préparer quelque chose, là, qui se concrétiserait bientôt. Parce que, ce qui est arrivé avec la Justice, ce n'est vraiment pas dans ce sens-là que les groupes ou les intervenants demandaient d'aller. Ce qui arrive à Québec et à Montréal, présentement, c'est, à toutes fins pratiques, là, terminé, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Qu'est-ce qui se passe, présentement, par rapport aux services qu'on avait avant? Et moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quand vous pensez pouvoir l'offrir, ce service-là, qui est demandé, et sur lequel vous êtes supposé de cogiter, là, depuis un certain temps, déjà.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, pour replacer la discussion, vous n'avez pas en totalité raison, mais vous avez en très bonne partie raison.

Il y a des services qui existaient au ministère, et le ministère, dans les échanges avec la Justice — parce que, devant les tribunaux, on faisait appel aux spécialistes du ministère, qui étaient un peu partout à travers le Québec; et la magistrature a trouvé ça très bon, hein, elle a trouvé très, très, très bon, à un point tel que la Justice a senti le besoin de l'inclure dans sa loi. Tant mieux, c'est leur affaire, et ça règle leur problème, et ça règle le nôtre en même temps. Parce que, nous, on va aller exactement là où les gens souhaitaient. Ils disaient, bon: Rendus devant le tribunal, on en a besoin, mais une bonne partie du mal est fait. Alors, ce que les gens souhaitaient, c'est qu'on soit dans une situation d'intervention du type de Montréal et de Québec, avant, et c'est ça que nous allons faire, et l'étendre un peu partout à travers le Québec. Et c'est ça qui a été convenu, là, avec tout le monde — y compris avec ma collè- gue, Mme Trépanier — et nous avons donc à implanter un peu partout à travers le Québec dans la mesure des disponibilités sur le plan financier. Alors, je n'essaierai pas de faire accroire au monde, là, que je promène avec le sac d'argent, et qu'on peut le faire, mais il y a déjà des ressources au niveau des centres de protection de la jeunesse qui étaient affectées au judiciaire, qui vont pouvoir être affectées au traitement de ces causes-là. Donc, si la justice, le processus judiciaire, devient la responsabilité du ministère de la Justice, les effectifs du ministère qui travaillaient là-bas vont revenir chez nous, et travailler sur ce programme-là, qui est davantage... avant les problèmes de tribunaux.

Le Président (M. Houde): M. le député... Mme la députée de... Mme la...

Mme Carrier-Perreault: Mais ce que je veux savoir...

Le Président (M. Houde): ...députée de la Chaudière. ..

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci.

Le Président (M. Houde): ...des Chutes-de-la-Chaudière, allez.

Mme Carrier-Perreault: ...ce que je veux savoir, au fond, c'est: Est-ce que, cette année, par rapport aux crédits...

Le Président (M. Houde): M. le ministre... M. Côté (Charlesbourg): O.K., oui, j'écoute...

Le Président (M. Houde): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Ce que je veux savoir, à toutes fins pratiques, c'est: Cette année, par rapport aux crédits qui sont alloués, là, dans votre ministère, pour différentes mesures — les fameux 17 000 000 $ dont mon collègue vous parlait tout à l'heure, ça devrait faire partie de cette enveloppe-là, je présume — alors, je veux savoir jusqu'où on peut espérer que ça avance, ce dossier-là. Est-ce qu'il va se faire quelque chose, à ce niveau-là, cette année? C'est ça que je voudrais savoir.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous répète, d'abord, dans un premier temps, parce que c'est là que ça commence, que nous avions, dans les situations antérieures, des professionnels qui étaient affectés aux causes devant les tribunaux. Il y en a un certain nombre qui vont continuer, de par la présence des enfants, qui est notre responsabilité; mais on récupère un certain nom-

bre d'effectifs, qui vont être remplacés par la méthode de la Justice, qui, elle-même, va régler ses problèmes de la manière que vous connaissez, et c'est à partir de ça qu'on va redéployer le système de services, avant. Et on veut le faire dans toutes les régions du Québec, mais je n'ai pas l'argent, cette année, pour le faire dans toutes les régions du Québec. On va, donc, prendre des moyens, chez nous, pour redéployer un certain nombre de personnes et faire en sorte que, sur le plan de nos priorités, qui vont davantage être de l'an prochain que de cette année, voir ce qu'on peut faire cette année et davantage s'orienter vers un déploiement un peu partout à travers le Québec, de manière graduelle.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: Oui. Donc, vous dites: Pas cette année; mais ça n'empêche pas que ça demeure une priorité, étant donné l'identification que les gens en avaient fait, le fait qu'on ait même légiféré dans ce sens-là, parce que la preuve est faite que ce genre de service est très bénéfique pour les personnes concernées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et ce que je vous dis qu'il y a, de manière plus claire, maintenant, c'est le champ dans lequel va oeuvrer la Justice par rapport à notre champ, à nous, et on va se spécialiser dans notre champ, mais on va travailler dans notre champ, à nous. Et, à partir de ça, il y a un certain nombre de problèmes de juridiction de réglés, et je pense que ça va être à l'avantage de ceux qui doivent intervenir avant, parce que, nous, on va consacrer nos efforts avant, maintenant, surtout.

Protection de la jeunesse

M. Paré: O.K. Toujours dans le dépôt de ce document-là, parmi les orientations ou les priorités qu'on identifie, il y en a une qu'on retrouve aussi dans l'autre document — non, dans ce document-là — qu'on retrouve et où vous... quand on lit le communiqué qui a été émis, c'est marqué: M. Côté a profité de l'occasion pour rappeler que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse ont été prévus dans toutes les régions du Québec. C'était dans le rapport Bouchard, surtout, qu'on trouvait ça, que c'était important. On parle de maisons, finalement, de maisons de jeunes, maisons de la famille, mais, nous, c'était repris dans le communiqué et dans l'orientation, des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

M. Côté (Charlesbourg): Partout, oui.

M. Paré: Est-ce qu'on peut savoir où c'est rendu, la mise en place de ça dont on parle?

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait. (21 h 20)

M. Paré: Dans toutes les régions?

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait dans le cas de Laval, dans le cas de Chaudière-Appalaches, c'est fait dans le cas des quatre nouvelles régions: Lanaudière et Laval, Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Donc, les lettres patentes ont été émises et les quatre nouvelles régions sont en place, maintenant.

M. Paré: Et ça devrait compléter, donc. Ça ne fera pas le tour de toutes les régions, avec celles-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui. Oui.

M. Paré: Donc, ça devrait être complété sur le...

M. Côté (Charlesbourg): C'est fait.

M. Paré: C'est fait, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une réalité, aujourd'hui.

M. Paré: O.K.

M. Paradis (Matapédia): S'il y a un temps mort, M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): II semblerait qu'on est à la recherche d'un certain nombre de choses.

Moi, je me pose des questions. Ce n'est pas une question que je pose au ministre, c'est une réflexion que j'ai.

Le Président (M. Houde): Vous avez le droit.

M. Paradis (Matapédia): Oui. L'étude des crédits, c'est une façon, pour l'Opposition, de demander, jusqu'à un certain point — au gouvernement ou au ministre sectoriel — des comptes. Avez-vous fait ci, avez-vous fait ça? Comment vous allez dépenser, puis comment vous l'avez dépensé? Ou comment vous allez le dépenser? Je trouve ça toujours inquiétant, d'une année à l'autre, parce que tout le monde nous dit: Allez-vous arrêter de dépenser? Puis l'Opposition vient en crédits et dit: Pourquoi vous ne l'avez pas dépensé? Bon. On «peut-u» se poser un certain nombre de questions? C'est une réflexion globale que nous avons, comme société, aussi bien à Ottawa qu'à Québec, ne vous en déplaise, tant qu'on sera à Ottawa. C'est une réflexion collective qu'on a, mais l'étude des crédits devrait aussi nous amener à une réflexion: Qu'est-ce qu'on veut, comme société? Ce n'est pas tout de...

Vous, vous venez ici, de temps à autre, à la commission des affaires sociales, de temps à autre, ça veut dire au moins une fois par année, pour les crédits sur la protection de la jeunesse. Pour le reste, on ne vous voit pas tellement souvent. Alors, vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe. ceci étant dit, c'est 30 %, 35 % du gouvernement du québec dont on parle ici, de façon régulière. mais on «peut-u» se poser des questions sur quelle société voulons-nous? vous avez écrit un document. bon, en tout cas, peut-être pas vous, mais... m. le président, il faut que je m'adresse à la présidence, en parlant de mon collègue. vous n'avez pas écrit de document, mais, du moins, vous en êtes solidaire, que vous devriez avoir une nouvelle société. bon. soit, vous devez avoir une vraie société. mais comment on la veut, cette nouvelle société là? «c'est-u» d'interroger le gouvernement comment on peut dépenser davantage d'argent, puis pourquoi vous ne l'avez pas dépensé, puis comment, m. le ministre, vous allez aller chercher de l'argent additionnel? «c'est-u» ça qu'on veut, comme société? ou s'apporter des réflexions sur ce qu'on a déjà fait, dans le passé, puis comment on peut l'améliorer et, surtout et avant tout, se poser des questions: comment on va faire pour orienter davantage nos actions pour être capable d'être plus performant?

Moi, je trouve ça, je ne sais pas, assez inquiétant de voir, par exemple, que nous avons, dans notre société... j'ai griffonné quelques notes comme ça, là, qui me viennent à l'esprit rapidement. Le bébé vient au monde. L'hôpital lui donne le lait gratis. On le sort dehors. Vite, tout de suite, ça prend une garderie de poupons. Çâ urge. Après ça, il faut l'encadrer, ce pauvre petit enfant. Il a juste un père puis une mère. Alors, peut-être, le placer en attendant qu'il soit capable d'aller à la prématernelle. Puis une fois qu'il est rendu à la prématernelle, peut-être qu'il faudrait l'encadrer encore plus parce que, juste son père puis juste sa mère, ce n'est pas assez. Alors, là, on va peut-être instituer quelque chose qui va l'amener un petit peu plus tard: jusqu'à minuit.

Par la suite, il va avoir la prématernelle qui va s'occuper de lui peut-être une demi-journée. Puis une fois que sa demi-journée va être réglée, là, on va le repousser à la garderie parce qu'on ne peut pas s'en occuper. Puis là, s'il n'en a pas assez à la garderie, là on va faire une garderie en milieu de travail pour permettre de s'occuper encore de ce pauvre petit. Puis une fois qu'il est sorti de l'école, ce pauvre petit, qu'il arrive à l'école, bien, il faut bien lui donner les profs qui vont l'encadrer. Mais les profs, à 15 h 30, ils n'ont plus le temps de s'en occuper. Alors, ça va prendre des travailleurs sociaux qui vont s'en occuper jusqu'à 17 heures, 17 h 30, 18 heures. Puis une fois rentrés à 18 heures, bien, les parents, ils vont faire quoi? Ils sont bien trop fatigués. Ils ne peuvent pas s'occuper de ce pauvre petit là encore. Alors, je ne sais pas, on va trouver un système de garderie ou donner une aide financière aux parents pour s'occuper de ce pauvre petit.

Puis une fois que ce pauvre petit là est rentré dans le système secondaire — là on va l'inscrire au secondai- re, on va passer le primaire. Là, ça prend du monde pour lui faire faire des activités sociales et même sportives. Là, les profs ne peuvent pas s'en occuper parce qu'eux autres leur convention collective leur dit que, à 16 heures, eux autres, ils ont fini. Alors, là, on va engager d'autre monde pour être capable de s'occuper de ces pauvres enfants là jusqu'à 17 heures. Puis des fois, dans certains cas, jusqu'à 18 heures.

Bon, là, on continue, on chemine, on arrive jusqu'à un certain point où on dit: Bon, là, t'as le choix. Là tu peux aller au professionnel, tu peux aller, peut-être, cheminer davantage au cégep ou peut-être te trouver un plan de carrière que tu n'as pas trouvé encore parce que les orienteurs n'étaient pas suffisants dans ton orientation de carrière.

Alors, on a créé ce qu'on appelle les créateurs d'entreprises. Tu prends le petit gars, là tu le formes, sur mesure. Puis, par la suite, là, tu lui dis: Écoute-là, mon petit garçon, ce n'est pas assez. Là, on va te donner une subvention de jeune promoteur si tu te pars dans telle sorte d'entreprise.

Aïe, c'est quoi notre société qu'on veut? C'est quoi qu'on veut? On «peut-u» s'interroger véritablement, être capable de dire où on veut aller avec ce genre de société là? Vous autres qui voulez créer ce genre de pays là, vous ne faites rien, vous n'avez rien dit, à ce que je sache, dans votre beau document. Vous parlez de développement régional, vous parlez qu'on peut faire ci dans telle région du Québec, telle chose dans une autre région du Québec. Vous allez donner des pouvoirs aux régions, vous allez donner des pouvoirs à l'un et à l'autre, puis aux pères et aux orphelins. Mais êtes-vous capables de nous dire de quelle façon vous allez être capables d'encadrer cette jeunesse-là que vous voulez protéger? Et de quelle façon vous allez revaloriser ces valeurs de société là? Quel respect vous allez être capables de donner des droits et libertés? Oui? Mais quelles valeurs vous allez être capables d'inculquer à ce genre de société là pour qu'ils aient aussi des devoirs? De quelle façon on va être capable, entre nous autres, de donner à toutes les personnes qui composent notre société — les enfants, les femmes, les hommes — toute la protection; de quelle façon on va le faire? Et non pas de venir ici, en commission parlementaire, une fois par année, pour essayer de démontrer que le gouvernement a fait ci, le gouvernement n'a pas fait ça, mais de quelle façon vous êtes capable, nous sommes capables, comme société, d'assumer nos responsabilités. (21 h 30)

Ça serait drôlement plus intéressant d'avoir ce genre de discussions là que d'avoir des sujets strictement sectoriels, comme vous l'avez fait tout à l'heure. Comment ça va? Bien, comment ça va? Comment vous n'avez pas réussi, «M. le gouvernement», à dépenser telle ou telle chose? Vous dites: Nous disons, comme société, comme personnes qui composent cette société-là, de quelle façon on est capable de rendre des services beaucoup meilleurs et de façon différente. Nous sommes encadrés; nous sommes, présentement, dans une société où les ministères existent, les programmes existent. On

ne se pose pas véritablement de questions. Il faut changer l'ordre des choses, de faire les choses et de supporter, d'encadrer jusqu'à un certain point, les gens qui veulent bien s'occuper de cette société-là, mais pas de demander et demander et redemander continuellement au gouvernement. Le gouvernement, il peut faire quoi? Il peut faire quoi? Il peut aller chercher de l'argent dans les poches de l'un et de l'autre, mais c'est tout ce qu'il peut faire, de telle sorte que, aujourd'hui, on est à se poser des questions: Comment on peut le faire? et de changer l'ordre des choses.

Ce n'est pas tout de dire, comme mon collègue de Shefford le disait: Dans tel programme, M. le ministre, vous n'avez pas dépensé tel argent. Il ne l'a pas dépensé! On l'a peut-être dépensé ailleurs, de façon plus efficace, et c'est peut-être meilleur. C'est ça, les questions qu'il faut se poser, ce n'est pas de dire: Parce que, dans les crédits ou dans tel programme du gouvernement, on avait prévu tel argent et on ne l'a pas dépensé. Est-ce que c'est efficace de dépenser de l'argent, c'est ça qu'il faut se poser comme question, et de quelle façon devons-nous le dépenser? Alors, j'aimerais que cette discussion aille plus dans cette orientation, plutôt que de dire: M. le ministre, pourquoi n'avez-vous pas dépensé tel argent et pourquoi vous ne serez pas capable de le dépenser? On «serait-u» capable, à un moment donné, de dire: Oui, on est capable de faire des choses. Oui, on est capable de supporter des actions du milieu. Oui, on est capable, comme société, comme collectivité, comme individu, comme homme, comme femme, aussi, de prendre nos responsabilités.

Tout à l'heure, je faisais quasiment l'apologie de ce qu'est un enfant à sa naissance et de le porter jusqu'à l'adolescence. Mais c'est qui qui le porte? «C'est-u» le père, la mère, la société ou le gouvernement? Est-ce que c'est le gouvernement qui doit porter le poupon de sa garderie jusque... En tout cas! On l'amène au cégep et, après ça, on dit: Tu es un décrocheur. Un décrocheur de quoi? Un décrocheur de notre propre système. Alors, c'est ce genre de questions là qu'il faut se poser. J'invite, bien amicalement, mes amis de l'Opposition, M. le député de Shefford, Mme la députée de Chaudière-Appalaches, d'orienter leurs questions, peut-être, sur la façon de voir leur société comme leur chef le leur dit, du haut de la Place Ville-Marie, dans un document qu'il leur impose, s'ils sont d'accord ou pas avec ce genre de document là, plutôt que de dire au gouvernement: Pourquoi vous ne dépensez pas d'argent? Ce n'est pas ça que le monde veut entendre. Je vous le dis bien amicalement, ce n'est pas ça! Venez chez nous, vous allez voir; ils vont vous dire comment ne pas dépenser d'argent et comment sauver des impôts et comment sauver des taxes, mais pas de dire, comme vous semblez le vouloir: Aïe, nous autres, on va faire ci et vive l'action communautaire, vive ci, vive ça! Oui, c'est une action communautaire, mais ça commence par les hommes et les femmes qui composent une société, une collectivité, et pas de dire: Pourquoi, M. le ministre, vous avez dépensé de l'argent ou vous n'avez pas dépensé d'argent? Comment vous allez convaincre votre président du

Conseil du trésor d'en dépenser plus? Ça n'a pas d'allure! Ça n'a pas d'allure!

Si vous voulez être responsables, si vous voulez, un jour, essayer d'être crédibles vis-à-vis une société que vous voulez nouvelle: s'il vous plaît, un petit peu plus sérieux, un petit peu plus de crédibilité. Essayez d'amener des choses nouvelles et non pas de vous encar-caner dans des programmes gouvernementaux qui existent depuis 20 ans. Aïe, on ne les a pas changés, puis: Pourquoi, M. le ministre, vous ne l'avez pas dépensé... Je me répète, au risque de me répéter, j'aime ça vous le dire: Sortez de vos sentiers battus et essayez de faire des choses qui correspondent beaucoup plus à la réalité et à la volonté des gens du Québec, de ceux et celles qui veulent construire cette société qu'on veut nouvelle. M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Matapédia. Je laisse la parole au député de Shefford.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Eh bien, nous allons revenir à la réalité des choses en rappelant juste une petite phrase à mon collègue, c'est que, le document, j'en suis signataire comme membre de l'exécutif national et je vais avoir le plaisir d'aller en discuter dans votre région, bientôt.

M. Paradis (Matapédia): Ça me fera plaisir d'en discuter avec vous dans mon propre comté.

M. Paré: Là où je trouve que — j'avais dit que ne ferais pas de discours et je n'en ferai pas, deux minutes, juste une phrase pour expliquer pourquoi on est ici, parce qu'on est en train de faire un travail de parlementaire, dans un des meilleurs systèmes parlementaires qui existent par rapport à son efficacité et sa transparence, et on est très chanceux d'être là, et, si on veut changer le système parlementaire, on n'est pas à la bonne commission parlementaire, parce que, heureusement, il existe dans la démarche, à la disposition des élus, des périodes dans l'année où on peut discuter des intentions gouvernementales et, à d'autres périodes, des dépenses gouvernementales, et c'est un exercice de contrôle sur le gouvernement qu'on est en train de faire, que le système veut qu'on fasse. À chaque fois que les crédits sont déposés, il y a l'étude des crédits, c'est ce que nous sommes en train de faire pour connaître la volonté, l'orientation gouvernementale dans un secteur bien précis par rapport aux investissements. Et, en cours d'année, il y a les engagements gouvernementaux qui sont étudiés pour voir si on a respecté les engagements qu'on avait pris: y a-t-il quelque chose de plus simple et de plus clair? Et, quand on veut changer la société, il y a d'autres moyens qui s'appellent la volonté politique et gouvernementale via le Conseil des ministres et les lois et les programmes des partis politiques lors des élections. C'est la démocratie et le système parlementaire.

Alors, ce n'est pas compliqué ce qu'on fait ici, ce soir: c'est notre rôle de contrôle des parlementaires sur l'Exécutif en train de vérifier c'est quoi les orientations

et c'est quoi les projets qui doivent être réalisés cette année par rapport au budget qu'on est en train de voter, c'est aussi simple que ça, et çà me ramène à une question...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, M. le Président...

M. Paré: ...au ministre de la Santé et des Services sociaux...

M. Paradis (Matapédia): ...il a droit de dire n'importe quoi avant que je réponde?

Le Président (M. Houde): Non, mais quand il a la parole...

M. Paré: Je m'excuse, c'est au ministre que je m'adresse.

M. Paradis (Matapédia): Non, c'est une commission parlementaire, tous les parlementaires ont le droit de parole.

M. Paré: Oui, c'est mon tour.

Le Président (M. Houde): Mais c'est parce que c'est lui qui avait la parole.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que vous avez fait des affirmations, puis là vous vous adressez au ministre.

Le Président (M. Houde): M. le député de Matapédia, celui qui a la parole, c'est le député de Shefford. Quand il aura terminé, vous reviendrez.

M. Paradis (Matapédia): Très bien, merci.

M. Paré: Dans les deux rapports qui ont été déposés, Jasmin et Harvey, il y a des faiblesses ou il y a des inquiétudes qui étaient manifestes par rapport au travail effectué. Il pouvait y avoir un manque de personnel, il pouvait y avoir toutes sortes de choses, mais il y avait... et on disait que, si on réussissait à mettre en place ce qu'on appelle un plan de service individualisé, ce serait probablement l'idéal pour réussir à donner un meilleur service, un service plus approprié et continu. Où est-ce qu'on en est par rapport à cette recommandation bien précise des deux rapports?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais demander à M. Gilbert de vous répondre à ça, c'est une réponse de trois ans qui implique de la formation, alors, on est en session de formation des gestionnaires et des gens impliqués et, me dit-on, ça prend... C'est bien ça, si j'ai bien compris trois ans? Alors, ça prend trois ans pour faire le tour de l'ensemble du réseau, pour former tout le monde tel que le stipulaient les exigences du rapport Harvey à l'époque, Harvey I, Harvey 2 et ainsi de suite. Et, pour répondre tout de suite à une question que je pourrais déjà anticiper sur Jasmin, je n'ai pas encore le rapport de Jasmin, mais on me dit que ça devrait... que c'est incessant.

Oui, oui, cinq ans, c'est ça, mais ça... Oui, oui, je savais que c'était la délinquance, et juste à vous regarder là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Donc, si je comprends bien, on adhère totalement à cette recommandation et on a commencé à l'appliquer, mais c'est une question d'années; mais, pour le moment, on a commencé la sensibilisation et la formation.

M. Côté (Charlesbourg): Plus que sensibilisation, formation. Si on peut sensibiliser par la formation, vous avez raison. Mais, une chose est certaine, c'est par la formation d'abord.

M. Paré: Pour mettre en application le rapport Harvey, il avait été — je ne ressortirai pas les articles — mais il était prévu ou il était possible que ça" doive emmener des modifications législatives. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu, à court terme ou à moyen terme, par rapport à des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, première des choses, le plan individualisé n'est pas l'oeuvre de Har-vey, même si ça pouvait être certaines recommandations, c'est la loi 120. Je rappelle que c'est des dispositions de la loi 120 qui s'appliquent. Quant aux amendements à la loi, on avait toujours prévu que, si c'était possible, c'était l'automne 1993, dans la foulée du dépôt des rapports, et vous m'avez dit quand, là — vous êtes délinquant, là — mais c'est quand, là, que...

Une voix: Pour l'automne 1993, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes aussi délinquant à ce niveau-là?

Une voix: Jasmin est prêt.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple... l'exemple vient de haut, disons, la délinquance vient du juge Jasmin, quant au délai, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 40)

M. Paré: Je suis confus.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Paré: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non... Juste pour préciser, là: dans la première étape, le juge Jasmin a consacré beaucoup de temps, et, d'ailleurs, le choix de l'époque est un choix que j'ai fait moi-même, compte tenu que je connaissais le juge Jasmin pour son efficacité. On est en retard sur la cédule qu'on s'était fixée: ce sera à l'automne, alors qu'on pensait, à l'automne, pouvoir intervenir sur le plan législatif, mais le rapport serait au début de l'automne, là; il est un peu dû à la surcharge de travail qu'a le juge Jasmin, par respect pour le poste qu'il occupe, et pour... par amitié pour l'individu que je connais.

Le Président (M. Houde): Avez-vous terminé, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, ça répond à cette question-là.

Le Président (M. Houde): Vous avez terminé. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Non.

Le Président (M. Houde): Non? Allez.

M. Paré: Ça va?

Le Président (M. Houde): Oui. ...député de Shefford, encore à vous la parole.

M. Paré: Oui. J'aimerais maintenant qu'on aille, tel qu'on l'avait prévu au tout début de notre...

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. Je suis après me faire remplir les deux oreilles en même temps.

Le Président (M. Houde): Un instant, d'abord. M. le député de Shefford, un instant, il va...

La voulez-vous, la parole? Parce que le député de Shefford avait terminé ses...

M. Paradis (Matapédia): II «change-tu» de sujet?

Le Président (M. Houde): Pardon?

M. Paradis (Matapédia): II change de sujet?

Le Président (M. Houde): Non, non, on ne change pas de sujet, il est sur la même... toujours sur le même sujet.

M. Paradis (Matapédia): II «a-tu» fini, là?

Le Président (M. Houde): M. le ministre avait une réponse additionnelle à fournir, là. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, vous serez très certainement informés, puisque les consultations commencent bientôt avec différents intervenants du réseau, là, et l'objectif est toujours d'une pièce législative pour l'automne. Donc, c'est l'objectif, hein. Alors... Mais quand on se donne des objectifs, on est toujours pris avec. Tant mieux, ce sera quelqu'un d'autre que moi.

Une voix: ...

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: C'est d'autres qui sont confus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est ça.

M. Paré: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): Non, pas vraiment.

M. Paré: Sur la liste d'attente à la DPJ, on sait, là, malgré l'injection de 2 000 000 $, il y a encore à peu près, si on se fie aux chiffres que je vous donnais tantôt, là, au 2 novembre 1992, il y a une liste d'attente, d'évaluation, là, de 1225, et la prise en charge — ce qui est très important, parce que c'est des gens déjà identifiés, qu'on doit prendre en mesure de protection, et là on s'aperçoit qu'il y en a 364, donc, jeunes, identifiés comme étant en situation de danger, et qu'on ne peut pas prendre en charge, encore. Donc, on parle de jeunes, de santé, et c'est important, là, santé, par rapport à la protection. Donc, c'est... psychologique, mais c'est aussi physique. On parle d'une attente moyenne de 40 jours, puis le nombre de plaintes est à la hausse, puis, malheureusement — je le dis bien, malheureusement — ce n'est pas un phénomène qui semble en train de se résorber, au contraire.

Moi, je pense que, manifestement, il faut le reconnaître, si on veut vraiment la protection de la jeunesse, les budgets sont insuffisants. En tout cas, je le pense. Est-ce que le ministre a l'intention... Quels gestes a l'intention de poser le ministre, par rapport aux chiffres officiels qui nous sont fournis sur les listes d'attente, pour être capable de, au moins pour la prise en charge, regarder comment on peut accélérer?

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour essayer de se comprendre. Vous avez donné des chiffres. Juste pour vérifier si j'ai les mêmes, parce que j'en ai en date du 2 avril 1993. C'est ceux-là que vous avez, vous?

Une voix: On les a aussi.

M. Paré: On les a aussi, mais, moi, je référais à ceux de décembre 1992, et c'est ce que je vous dis: à partir de ce moment-là, on...

Une voix: C'est parce qu'il en manque, regarde.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce que...

Une voix: Oui, mais il en manque. C'est parce qu'il en manque dans Laval, puis il en manque...

M. Côté (Charlesbourg): Je veux bien qu'on se dise la vérité, aussi. Vous pouvez bien me faire servir des chiffres à la sauce 1992, mais si on veut savoir où est-ce qu'on est rendu aujourd'hui, on est aussi bien d'avoir les chiffres les plus près possible de l'action. Donc, au 4 avril... Je vais finir, là.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Au 2 avril 1993, à l'évaluation, c'est 873 personnes. Et au 31 mars 1992, avant qu'on prenne nos mesures, il y en avait 1460. Donc, il y a une diminution assez considérable du nombre de personnes.

À la prise en charge, nous étions, au 31 mars 1992, à 646; au 2 avril 1993, on est à 326. Il y a donc une progression fulgurante, et on a toujours dit que tant et aussi longtemps qu'il y en aura sur les listes d'attente, ce sera probablement des individus de trop. Je n'ai pas à redire ça, là, mais c'est carrément les sommes qui ont été investies qui ont permis d'atteindre ces résultats-là, et on s'était dit, à l'époque: Ce ne sont pas des budgets récurrents. C'est ça qu'on s'était dit, à l'époque. On a dit: Ce sont des budgets qui vont permettre d'éliminer la liste d'attente. Mais il me semble que j'ai vu à quelque part, qu'on est rendu à...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): donc, ce qu'on a décidé... parce qu'il s'est fait un effort réel depuis trois ans, par les css de l'époque et cpej pour diminuer les listes d'attente. ça a été des efforts considérables. le budget ne devait pas être récurrent sur les 2 500 000 $ alloués, et on a quand même décidé de donner 50 % de récurrence à ce budget-là pour les différents cpej et, bon, dans ce cas-là, c'est clair que ça va soulager, ça va les aider, et au-delà de tout ça, on verra ce qui reste comme liste d'attente après une opération comme celle-là. mais il était clair avec tout le monde que ces budgets-là ne seraient pas récurrents, et compte tenu de ce qui s'est passé sur le terrain, puis de listes qui ont diminué pour la peine, on a décidé d'allouer 50 % de ces sommes-là de manière récurrente.

M. Paré: Les chiffres et les commentaires que je suis en train de faire, je les prends par rapport à ce qu'on peut lire et dans le livre des crédits et par rapport à la presse. On a les mêmes journaux, de toute façon, Le Journal de Québec, 14 janvier 1993: «La DPJ toujours aussi débordée», «Les plaintes de la DPJ en hausse de 6 %».

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais la réalité, là...

M. Paré: Oui. Mais je dois vous dire, moi, tantôt, pourquoi je l'ai cité. Les chiffres sont là pour être confirmés. Pourquoi, moi, j'ai pris les chiffres du 1er novembre 1992, c'est que c'est les seuls que j'ai pu trouver, les plus complets par rapport à l'ensemble des régions du Québec, parce que quand on prend la page 385 du document d'information pour l'étude des crédits, ce que vous citez, au 2 avril 1993, malheureusement, on est obligé de constater que, dans les 873 que vous mentionnez, la liste d'attente à l'évaluation, les chiffres Chaudière-Appalaches non disponibles, les chiffres de Laval non disponibles. Et quand on regarde attente à la prise en charge, les 300...

M. Côté (Charlesbourg): Wo! Un instant, là. Un instant. Ils sont intégrés dans la région de Québec.

Une voix: Puis dans la région de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Chaudière-Appalaches sont intégrés dans la région Québec, Laval est intégré à Montréal, Lanaudière à Laurentides et Gaspésie à Bas-Saint-Laurent. Ce n'est pas parce que ce sont des chiffres qui ne sont pas disponibles. Ils ne sont pas disponibles ventilés par les nouvelles régions. C'est pour ça qu'ils sont intégrés comme ça, mais il n'y a pas plus que 873. C'est 873 au total.

M. Paré: Puisque... De toute façon, pour ce qui est de la prise en charge, 326 par rapport à 364, les chiffres que j'ai pris...

M. Côté (Charlesbourg): C'est 646. (21 h 50)

M. Paré: Non, non. Parce qu'on comparait les chiffres par rapport à... le texte que, moi, j'ai utilisé, on est à une trentaine près, là.

Si on dit que, les 2 000 000 $, ils ne sont pas récurrents, mais que c'a permis d'améliorer les choses, qu'est-ce qui risque d'arriver si on n'investit pas ou on ne maintient pas le montant?

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre, là. Il y a un principe qui est clair. Prenons le cas... On a passé l'après-midi à discuter des dossiers de l'OPHQ. À l'OPHQ, c'était l'endroit par excellence des listes d'attente. Qu'est-ce qu'on a pris comme décisions?

On a pris, par exemple, une décision de transférer des aides auditives à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On a dit: II y a 4454 cas en attente. Ça coûte 5 000 000 $ pour éliminer la liste d'attente. On a pris 5 000 000 $, on les a donnés à l'OPHQ et on a dit: Vous éliminez la liste d'attente, puis, on a dit à la RAMQ: Vous allez traiter tous les nouveaux cas. Donc, on a payé pour liquider la liste d'attente mais, après ça, c'est fini. Elle est réglée là.

Quand on se transporte au niveau de la protection de la jeunesse et qu'il y a des listes d'attente — il y a du personnel régulier là, qui doit traiter les cas réguliers — on s'est dit: Bon, au fil des années, pour toutes sortes de raisons, contexte social difficile, mutation de la société, valeurs culturelles qui ont changé, ainsi de suite, on se retrouve avec des surcharges de travail et des listes d'attente qui se sont ajoutées, pour la simple et bonne raison que les cas se sont alourdis. Disons que c'est une des raisons, là.

On a donc décidé de les accompagner. Bon, dans un premier temps, il y a trois ans, on a dit aux gens: Vous allez vous concerter, puis vous allez vous aider. Vous allez faire un blitz — avant même qu'on ajoute des sous — pour régler les listes d'attente. On a fait une première étape. On s'est rendu compte qu'on ne réussirait pas à régler les listes d'attente s'il n'y avait pas des sommes d'argent additionnelles. Là, on l'a fait. On a dit: 2 500 000 $ pour éliminer les listes d'attente. À partir du moment où on élimine la liste d'attente, les sommes ne doivent pas être récurrentes. Bon. à l'analyse de ce qu'on a fait et de ce qui a été fait, on s'est dit: 50 %, selon l'évaluation des gens du ministère, serait très certainement d'un bon support aux cpej pour permettre d'éliminer les listes d'attente qui restent, puisqu'on a déjà fait un bon bout de chemin. et, par conséquent, on va maintenir la récurrence de ces montants-là qui permettraient d'éliminer de manière finale, en cours d'année ou l'an prochain, les listes d'attente et ce sera incorporé au budget de cpej qui les met probablement en vitesse de croisière, sur le plan budgétaire, pour être capable de régler leur situation, un peu partout. c'est ça. donc, sur 2 500 000 $ à 50 %, c'est 1 250 000 $ qui vont rester dans la base budgétaire des cpej ad vitam aeternam pour régler une liste d'attente qui, elle, est temporaire.

M. Paré: La liste d'attente est temporaire, sauf que, comme je disais, les plaintes de la DPJ, selon Le Soleil, sont en hausse. Malheureusement, là, ça aussi, c'est une constatation. Aujourd'hui, on ne fera pas de politique sur le dos des enfants, je suis convaincu.

Ce qu'on sait, par exemple, c'est: Oui, il y a des listes d'attente, et ça diminue. Tant mieux. On ne pourrait pas faire autrement que se réjouir là-dessus. Mais, par contre, il y a augmentation. La situation économique n'est pas facile. Donc, c'a aussi des conséquences humaines. Les jeunes — on parle de 326, je pense — qui sont en attente de prise en charge, et on dit que le délai, c'est 40 jours, est-ce que vous ne trouvez pas, pour ces gens-là qui doivent être pris en charge, donc, évalués et, selon l'évaluation, doivent être pris en charge, qu'il y a urgence d'agir dans ce cas-là et que, 40 jours, c'est peut-être long parce qu'il y en a probablement qui sont en danger là-dedans?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Juste avant de répondre à votre dernière question, M. le député, parce qu'en relisant des petites notes je me rends compte que, sur les 873 situations d'attente à l'évaluation, c'est le lot de cinq CPEJ, pour 631 cas des 873 que sont ceux de Montréal, Laurentides, Lanaudière, Richelieu et l'Outaouais. Alors, des 873, il y a 631 situations en attente qui relèvent de ces cinq CPEJ. C'est donc assez concentré. Et, dans le cas de tous les autres CPEJ, nous assurons, dès maintenant, la récurrence du 50 %, alors que, dans le cas de ces CPEJ, nous allouons le 50 % sans, pour le moment, allouer la récurrence, de telle sorte qu'ils doivent atteindre des objectifs qu'on a fixés avant même qu'on alloue la récurrence de ces sommes, qui tiennent compte à la foi de l'évaluation et de mesures de prise en charge.

Je viens juste d'examiner un document pour tenter de répondre le plus adéquatement possible à votre question quant à la prise en charge. Je vais vous expédier ou déposer, probablement jeudi, un document sur chacune des mesures qui ont été prises par les CPEJ quant à la prise en charge des gens, et vous serez à même de constater que des solutions sont différentes d'une place à l'autre, mais inspirées par le vécu de chacun. Et ça vous donnera une bonne idée de ce qui a été supporté par le ministère dans chacun des CPEJ.

Mais, être à 326 situations de prise en charge par rapport à 646 ne dit pas toute la vérité par rapport à l'an dernier. Parce qu'à partir du moment où vous prenez votre liste d'attente en évaluation, qui est à 1460, et que vous la diminuez à 873, ça a forcément une pression sur les cas qui doivent être pris en charge. Et il aurait peut-être même été normal qu'on se retrouve, cette année, dans une situation comparable à l'an dernier quant au nombre qui était en attente de prise en charge, compte tenu du règlement de dossiers de la liste d'évaluation. Il y a donc eu du travail assez extraordinaire de fait, et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas contineur, il faut continuer. Et on m'a toujours dit, de manière assez claire, que les cas qui nécessitaient une prise en charge immédiate, selon les critères que se sont donnés les CPEJ, étaient des cas qui étaient traités de manière prioritaire, alors que dans d'autres cas de situations d'attente, comme les 326, il y avait un suivi assez serré de ces jeunes-là et, finalement, une liste liquidée en tenant compte des priorités d'intervention.

Le Président (M. Houde): Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais avoir votre consentement, étant donné qu'il est 22 heures, pour continuer jusqu'à 23 heures. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?

M. Côté (Charlesbourg): C'était une entente, M. le...

Le Président (M. Houde): Oui, c'est pour ça, pour le bien de l'ordre.

M. Côté (Charlesbourg): On consent à notre entente, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Jusqu'à 23 heures.

M. Paré: Est-ce je pourrais dire oui, à la condition qu'on ait une suspension de 60 secondes?

Le Président (M. Houde): Avec plaisir. Même, on pourrait ajouter deux, trois minutes.

M. Paré: Ah, non, 60 secondes, pas plus que ça. Je n'ai pas loin à faire.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème.

Le Président (M. Houde): O.K., d'accord. On suspend pour quelques minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème à suspendre.

Le Président (M. Houde): On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Houde): La commission reprend ses travaux. La parole était à celui qui veut bien lever la main.

M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Côté (Charlesbourg): oui. m. le président... avec votre permission, m. le président, je vais clarifier une information que j'ai pu donner, qui était claire, mais qui n'était pas la vérité. autant dire la vérité claire. j'ai dit tantôt que, des 2 500 000 $, nous assumions la récurrence pour 50 %, alors que, la vérité, c'est que, automatiquement, 50 % de ces montants-là ont été alloués aux cpej. donc, 1 250 000 $, automatiquement, et l'autre 1 250 000 $, donc l'autre 50 %, quant à lui, est alloué dépendant de l'atteinte des objectifs des cpej. donc, on pourrait se retrouver avec les 2 500 000 $, en totalité, assumés sur le plan de la récurrence, au lieu du 1 250 000 $ que j'ai pu vous dire tantôt. donc, c'est une situation améliorée, sur le plan du potentiel, pour 1 250 000 $. (22 h 10)

Et, comme on a fait une petite pause de plus que 60 secondes, j'ai eu le temps de poser quelques petites questions. Parce que les listes d'attente, tout ce que je voulais savoir: Quel est le rythme d'entrée de demandes d'évaluation par semaine? Le député me suit bien, là? Juste pour qu'on... Je sais que l'objectif qu'il poursuit est le même que le mien, c'est pour ça que... Et, c'est, en moyenne, 400 nouvelles demandes par semaine, au Québec. Donc, lorsqu'on est dans une situation de 873, sur la liste d'attente, il est bien évident que, si on arrive, à un certain moment donné, avec une liste d'attente de 400, c'est à peu près l'équivalent de ce qui rentre, à travers tout le Québec, dans une semaine. Donc, ce n'est pas des délais d'attente inacceptable. Quand on parle d'une liste d'attente à zéro — c'est ça qu'on m'expliquait tantôt — une liste d'attente à zéro, ça n'existe pas et ça n'existera pas, tout en considérant que, si ça rentre au rythme de 400, à travers le Québec, par semaine, on est dans une situation qui est pas mal plus acceptable, qui est plus près de la réalité.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Côté (Charlesbourg): Et, je vous signale, pour votre intérêt — si jamais vous voulez terminer la soirée comme vous l'avez commencée — que Mme Laberge-Ferron s'est jointe à nous et qu'elle pourrait répondre à des questions, si jamais vous en aviez ou si c'était votre désir.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Une bonne nouvelle pour...

M. Paré: Je ne peux pas garantir si on peut avoir le temps, étant donné que j'aimerais ça qu'on fasse le tour des dossiers et, malheureusement, j'ai encore quelques questions concernant la protection de la jeunesse et j'aimerais ça qu'on puisse, au moins, échanger un peu dans ce qui regarde les organismes communautaires.

Dans les centres de réadaptation, maintenant, tout le monde en parle, et quand on regarde l'encombrement, les problèmes qu'on vit là-dedans, régulièrement, les médias font état de situations pénibles et de centres d'hébergement pour les jeunes où ça déborde. Là où ça a été le plus dramatique, finalement, ou, en tout cas, le plus criant, ça a été en mars dernier, quand un juge de la Cour supérieure a ordonné que deux jeunes soient libérés parce qu'ils étaient détenus dans des conditions inacceptables au centre Le Transit, de Chambly. Et puis, ça, il semblerait que c'est tout simplement le manque chronique qui ferait en sorte qu'on en arrive à des situations comme ça.

Par rapport à l'encombrement des centres de réadaptation pour les jeunes, j'aimerais ça que le ministre me dise concrètement comment il entend remédier à la situation.

M. Côté (Charlesbourg): Tu t'en viens pallier à l'encombrement, Maurice?

D'abord, il est clair que c'est par des mesures permanentes qu'on va régler une partie de nos problèmes, au niveau, principalement, de Montérégie, où des mesures assez importantes ont été annoncées il y a un an. Le sort s'acharne sur la Montérégie depuis de nombreuses années. Et, on se retrouve maintenant devant les

tribunaux avec un professionnel qui nous a traîné depuis ce temps-là devant les tribunaux, a remis des causes quant à la justesse de ses avancées sur le plan du mandat de professionnel. On a quand même progressé en cours de route, mais à pas de tortue, puisque ce dossier n'est pas réglé. Il y a toujours la problématique de Shawbrid-ge, qui, là aussi, est une solution permanente et, entretemps, il y a eu toute une série de mesures temporaires. M. Boisvert peut vous faire la liste des mesures temporaires qui ont été prises au niveau des places et des sommes d'argent qui ont été investies pour régler temporairement ce qui va être réglé de manière permanente par l'ajout de capacité en Montérégie et à Shawbridge.

Le Président (M. Houde): M. Boisvert, si vous voulez prendre la parole.

M. Boisvert (Maurice): S'il vous plaît, oui. Disons que nous disposons... Actuellement, les régies régionales ou les régions disposent d'un budget d'environ 3 300 000 $ pour régler, justement, ces problèmes d'engorgement, faire face à des situations de crise qu'on peut vivre sur des bases un peu sporadiques.

Concrètement, par rapport à la situation qu'on a vécue en Montérégie, il y avait eu un certain nombre de mesures qui étaient déjà prises, parce que Montérégie est vraiment dans une situation particulière en attendant que se développe le centre qui est annoncé dans cette région. Donc, on doit faire appel à d'autres régions pour être capables d'absorber la clientèle en provenance de Montérégie. Donc, il y a des unités qui sont ouvertes, à Cité des prairies, qui dessert effectivement la région de Montérégie. Il y en a aussi à Huber-deau, et vous en avez aussi aux Pavillons jeunesse de Joliette.

Mais, à court terme, face à la situation qu'on a vécue pratiquement, il y a quelques semaines ou quelques mois, il y a eu d'autres actions qui ont été mises en place, dont, notamment, des unités qui ont été ouvertes à Val-du-Lac, à Rock Forest. Il y a aussi une unité de 11 places qui a été ouverte à l'institut Nazareth et Louis-Braille pour des garçons, donc, qui nous ont permis de faire face à la situation. Mais, bon an mal an, on a ce genre de situations qui se produit et on dispose, donc, d'une certaine marge de manoeuvre, en collaboration avec les régions, pour, justement, y faire face.

Mais, il reste que la situation, en Montérégie, est une situation qui a tendance à se reproduire, mais on en est fort conscient. C'est dans ce sens-là que le projet du nouveau centre, entre autres à Chambly, a été accepté. C'est une question de temps avant que nous réglions, de façon permanente, cette situation-là.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: Oui, j'étais pour parler de la région de la Montérégie, mais, dans les deux réponses qui viennent de m'être données, ça répond à celle-là.

Ça m'amène, par exemple, à de l'information sur un autre dossier. On annonçait, l'automne dernier, un projet de 25 000 000 $ pour jeunes en difficulté, dans la région de Québec. Un invessement pour être capable, finalement, de regrouper...

M. Côté (Charlesbourg): Tilly et Cinquième saison.

M. Paré: Oui. Ma première question, c'est: Où on en est rendu dans la réalisation de ce projet-là?

M. Côté (Charlesbourg): Le plan fonctionnel et technique a été déposé, et le choix de professionnels s'est fait, si ma mémoire est fidèle, il y a environ trois semaines, un mois. On est donc en élaboration de plans et devis préliminaires, dans la cédule, qui vont faire la validation des coûts par rapport au plan fonctionnel et technique; par la suite, resoumis au ministère pour un C.T. d'exécution qui, lui-même, amène la finalisation des plans et devis et l'appel d'offres public.

M. Paré: Ma deuxième question, c'est une question par rapport à ce qu'on fait depuis des années et par rapport aux clientèles. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce choix qui est fait de regrouper la clientèle de trois institutions existantes, qui ont probablement une clientèle variée, garçons et filles, et probablement pas tous avec les mêmes antécédents ou les mêmes raisons d'être dans des institutions. Est-ce que d'amener toute cette clientèle dans une superbâtisse, ça ne va pas un peu à contre-courant de ce qu'on fait depuis des années par rapport aux clientèles qu'on dit la réinsertion ou la désinstitutionnalisation? J'aimerais ça savoir ce qui justifie que, dans cette région, ici, on n'ajoute pas de places, mais on regroupe à l'intérieur d'une même bâtisse des places existant déjà dans d'autres bâtisses.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Ce qu'il faut comprendre dans le cas de Cinquième saison, c'est que ça nous permet de rationaliser le nombre de places dans la région de Québec et de faire en sorte qu'il puisse y avoir redéploiement pour la région Chaudière-Appala-ches, dans un premier temps. (22 h 20)

Deuxièmement, c'est une unité qui est carrément pour des garçons; donc, ce n'est pas une clientèle mixte, c'est uniquement pour des garçons. Ce que ça permet aussi, c'est d'avoir un certain nombre de places pour répondre aux besoins de la région de Québec, en les regroupant, de fermer Tilly, qui a toujours été constesté et fait l'objet de contestations dans le milieu où il est, donc, permettre ce redéploiement et, en faisant ce redéploiement, d'avoir des alternatives en termes d'éventail de services à offrir autres que du type institutionnel Tilly ou Cinquième saison tel qu'on le connaît maintenant.

Alors, c'est ça le projet qui est à la base et qui fait partie d'une philosophie d'intervention, qui a des exigences quant au type de Cinquième saison tel qu'il

est aujourd'hui et qui va se poursuivre, dans le relocalisé, mais aussi ouverture dans le milieu pour différentes alternatives en termes de placement, mieux adaptées aux besoins des garçons, puisque, dans ce cas-ci, c'est des garçons.

Ça permet de faire en sorte, aussi, qu'on tienne compte des besoins de Chaudière-Appalaches, comme région, et faire ce redéploiement-là. On sait, au niveau de la région de Québec, quand on parlait de Tilly et Cinquième saison, c'était pour servir les besoins de la grande région de Québec de l'époque, qui incluait Chaudière-Appalaches.

M. Paré: Mais ça veut dire quoi, «redéploiement», par rapport à la région Chaudière-Appalaches qui va avoir la reconnaissance d'une institution ou la construction d'une...

M. Côté (Charlesbourg): Bon, ça ne veut pas nécessairement dire construction d'un nouvel établissement au niveau de Chaudière-Appalaches, parce qu'il y en existe déjà dans Chaudière-Appalaches aussi, ça signifie éventuellement que, dans le cas où l'addition de Tilly et de Cinquième saison répondait à des besoins de la région et d'autres régions, on est dans une situation où, dorénavant, ce qu'on a — parce qu'il y a une diminution de places, là, je ne me souviens plus du nombre... Alors, on passe de 144 à 132 places en interne, avec 12 places externes. Donc, pour amener des alternatives — ce qu'on évoquait tantôt — même si 12 places ce n'est pas beaucoup, il y a donc rationalisation de ces places-là, au niveau de la région de Québec. Et on sort du centre-ville pour le situer le long de l'autoroute de la Capitale, le nouveau centre Cinquième saison, et ça répond donc à ces besoins-là.

Le Président (M. Houde): Je reconnais Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président.

Moi, j'aimerais comprendre quelque chose, il y a un bout qui me manque quelque part, en tout cas, il y a un bout que je ne comprends pas. Le nouveau centre que vous prévoyez établir, construire, il n'est pas supposé d'avoir d'ajout de places par rapport aux places qui existent déjà?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites redéploiement région Chaudière-Appalaches, il y en existe déjà, il y a déjà un Cinquième saison dans Chaudière-Appalaches, effectivement, une branche, O.K., une partie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...et, ça, c'est pour les jeunes de 14 ans et plus, on se comprend? Et dans Chaudière-Appalaches, il y a aussi un autre pavillon, il y en a deux: il y a Cinquième saison, à Lauzon; il y a le Pavillons des jeunes de Saint-Damien, qui est pour les jeunes de moins de 14 ans. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ça va assurer un redéploiement par rapport à Chaudière-Appalaches, j'ai bien de la misère à suivre, et compte tenu que le centre que vous voulez construire n'a pas d'ajout de nouvelles places, compte tenu que sur les listes d'attente, aussi, par rapport aux cas qui ont été retenus, qui sont en attente et des chiffres que vous nous donniez tout à l'heure... on se rend compte que, à toutes fins pratiques, il y en a juste six qui ont été réglés malgré les montants, ça veut dire qu'il y a des problèmes, aussi, chez nous par rapport aux cas en attente. Alors, j'aimerais avoir des explications supplémentaires, puis je ne suis pas sûre de bien suivre.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Dans un premier temps, à la fois, pour ceux qui ont eu la chance de visiter Cinquième saison Québec, on est dans une situation de sécurité, de vétusté et, quand on parle de redéploiement, on construit donc à neuf un centre qui est, aujourd'hui, Tilly et Cinquième saison, qui va être un centre unique pour 132 places par rapport à 144. Vous me suivez là?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'écoute.

M. Côté (Charlesbourg): 132 places pour 144, avec 12 places en externe, donc, c'est le même nombre de places... donc, garçons, au niveau de la région de Québec. Il y aura, au niveau de Chaudière-Appalaches, intervention, en particulier, me dit-on, de Lauzon. Parce que, oui, il y a une Cinquième saison du côté de Chaudière-Appalaches qui, du temps où c'était la même région, était... Je ne sais pas qui était la succursale de l'autre, mais il y a un Cinquième saison à Chaudière-Appalaches, et ça a été l'un des problèmes auxquels nous avons eu à faire face au moment des conseils d'administration unifiés. On a décidé de trancher, à l'époque — et c'est toujours ça, là, j'imagine — sur le statut.

M. Boisvert: En ce qui concerne Cinquième saison de Lauzon, ce que nous faisons, c'est qu'il y aurait un manque d'unités sécuritaires pour les 12-18 ans, qui étaient desservies, traditionnellement, par Tilly — que vous connaissez.

Donc, dans le cadre du redéploiement, on va développer à même ce qui est déjà en place, mais ça veut dire, aussi, parce que ça coûte plus cher, de développer des unités sécuritaires, donc ça va impliquer aussi, possiblement, des modifications de deux unités sécuritaires à Lauzon. Donc, ça fait partie de tout un plan de redéploiement des ressources de la région de Québec-Appalaches et aussi KRTB, parce qu'il y avait

aussi un problème concernant le KRTB, et on va profiter... En fait, cette situation fait en sorte qu'on peut régulariser toute cette situation en même temps. Mais, ça va se faire sur une certaine échelle, au cours des prochaines années.

Le Président (M. Houde): Merci, M. Boisvert.

Mme Carrier-Perreault: ...ajout d'unités supplémentaires, d'unités sécuritaires, type Tilly, du côté de Lauzon, éventuellement?

M. Boisvert: C'est-à-dire qu'on n'ajoutera pas, on va transformer deux unités en une unité sécuritaire, actuelle.

Mme Carrier-Perreault: Le nombre de places, dans Chaudière-Appalaches, c'est quoi?

M. Boisvert: Écoutez, je ne l'ai pas, là. Je ne l'ai pas par coeur, mais ça va demeurer sensiblement le même. Vous allez avoir Saint-Damien...

Mme Carrier-Perreault: Pour les jeunes.

M. Boisvert: ...et aussi Cinquième saison. Maintenant, on transforme les places pour que la région ait l'éventail, le même éventail de ressources. Au fond, on harmonise pour que Chaudière-Appalaches ait tout l'éventail de ressources pour les jeunes. Pour la Rive-Sud, c'est 132 places, donc: 60 places à Saint-Damien, 72 places à Cinquième saison.

Le Président (M. Houde): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: O.K. Ça va.

J'aimerais maintenant qu'on passe — avec le temps qu'il nous reste, malheureusement, très limité — à la question des organismes bénévoles, le soutien aux organismes bénévoles.

Soutien des organismes bénévoles

On sait, quand on regarde les crédits, ça semble très encourageant, là, parce que, on retrouve une augmentation de 22 700 000 $ par rapport à ça, sauf qu'il faut le décortiquer, pour être bien honnête, et là on s'aperçoit qu'il y a 10 300 000 $ qui proviennent du transfert de la responsabilité des ressources alternatives en santé mentale, en provenance du programme Services des centres hospitaliers. Et il y a un autre 3 700 000 $ qui proviennent de divers autres transferts de programmes. Donc, là-dessus, ça veut dire que, sur les 22 700 000 $, il y a 14 000 000 $ qui sont des transferts. Donc, en augmentation réelle, on parle de 8 700 000 $.

Quand on les décortique encore, on s'aperçoit qu'il y a 2 500 000 $ qui vont au maintien à domicile, 1 800 000 $ qui vont aux ressources reliées au sida, ça veut dire qu'il y a 4 400 000 $, effectivement, pour la relève de divers ajustements.

Ma première question: C'est quoi, le détail des 4 400 000 $? (22 h 30)

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Donc, M. le Président, on a déjà 4 000 000 $ en caisse, ce qui est assez extraordinaire. Il y a les 615 000 $ du sida, organismes communautaires qu'on a évoqués tantôt, on en a parlé à l'ouverture de nos crédits.

M. Paré: Dans les 4 400 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Paré: Dans les 4 400 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Il y a 844 000 $, hébergement femmes, donc, qui est le triennal approuvé l'an dernier et qui trouve ses augmentations cette année; il y a plus ou moins 560 000 $ d'organismes orienta-teurs; il y a 630 000 $ de maintien à domicile; on est chanceux, on a maintenu l'indexation de 2,1 %, qui équivaut à 1 466 000 $ pour les plus ou moins 4 000 000$ qu'on évoquait tantôt. donc... indexation, 2,1 %...

M. Paré: Ah, O.K.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui est 1 466 000 $. Donc, ça fait les 4 000 000 $ d'augmentation.

M. Paré: Ça fait 4 400 000 $ d'augmentation sur le budget espéré, souhaité et annoncé de 8 000 000 $, si je comprends bien. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, moi, je ne veux pas m'amuser trop, trop, là, parce que j'ai deux manières de vous le présenter. Il y en a une première, et vous allez me trouver pas pire parce que ce n'est pas la manière que je préfère. On avait dit 8 000 000 $ par année dans le cadre de la réforme. L'année passée, on en a eu 12 000 000 $. Quand on ajoute les 4 000 000 $ de cette année, ça fait 16 000 000 $, divisés par deux ans, ça fait 8 000 000 $. Donc, c'est respecté.

Ça, c'est une première méthode. Je l'aime moins, mais c'est la réalité pareil. Je préfère jouer l'autre, je dis: Oui, ça a été 12 000 000 $ l'an passé, mais, cette année, on a dans la cagnotte 4 000 000 $, il s'agit d'aller en chercher encore 4 000 000 $. J'aime autant avoir de la marge pour l'an prochain, pour celui qui me succédera; mais, je suis assez confortable, parce que ça en ferait 16 000 000 $ sur deux ans, pareil.

M. Paré: C'est vrai qu'on peut calculer comme on veut, mais ce qu'on sait, c'est que, pour cette année, on espère peut-être plus, mais, la réalité des chiffres qu'on est en train de regarder ce soir, il faut conclure que, pour les organismes, c'est 4 400 000 $ qui s'ajoutent.

Ça, ça va m'amener à des questions précises par rapport à des groupes. Vous avez déjà donné des détails sur les 824 000 $ et l'indexation, l'hébergement femmes, 824 000 $, et tout ça. Mais à cause du temps limité, ça va m'amener tout de suite à passer par secteur ou par programme.

Quand vous dites, il y a moyen... Je veux quand même... parce que, de toute façon, ça va influencer les autres réponses pour les autres programmes. Vous dites: Si on prend ce qu'on a eu l'année passée plus cette année, on maintient l'engagement de 8 000 000 $ par année. Par contre, vous dites: J'aime mieux le prendre autrement, on en a déjà 4 000 000 $, on peut peut-être en avoir un peu plus.

Est-ce que c'est possible de penser qu'on peut atteindre les 8 000 000 $ cette année pour être capable de... C'est possible, on espère. Bon, II y a le budget qui s'en vient, vous donniez tantôt les étapes...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous aider, là. M. Paré: Oui, j'aimerais ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous aider, je vais devancer vos questions. Quelles seraient, dans ce cas-là, les priorités auxquelles on devrait faire face? Il y a trois «triennal» qui sont terminés et qu'on doit renouveler: CAL ACS, centres de femmes et jeunesse. Ça va être les priorités.

M. Paré: Ça va être les priorités. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Sauf que, pour le moment, ce qu'on dit, c'est: Les priorités, les CALACS, centres de femmes et jeunesse. Ça va être nos priorités si on va chercher plus d'argent. Si on ne va pas chercher un peu plus d'argent...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Paré: O.K. Ça demeure nos priorités, mais on y va avec moins d'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: C'est nos priorités, il y a 4 000 000 $ dans la cagnotte, ça prend encore 4 000 000 $. J'ai déjà des petites idées, mais mon objectif est toujours, dans ce cas-là, d'avoir 8 000 000 $ et, à ce moment-là, 8 000 000 $ plus 12 000 000 $, ce serait extraordinaire, ça ferait 20 000 000 $ sur deux ans, donc, une moyenne de 10 000 000 $ par année, 2 000 000 $ au-dessus de ce qu'on avait promis, c'est extraordinaire. Vous allez nous féliciter, certain, parce que, sur les autres, vous nous dites qu'on ne remplit pas nos promesses.

M. Paré: Si on était à 8 000 000 $... Le Président (M. Houde): M. le député.

M. Paré: ...on aurait respecté l'engagement pour cette année, et on serait capable de répondre à des espoirs des gens par rapport à des plans triennaux de financement. Sauf que, pour le moment, ce qu'on nous confirme par les crédits — et je ne reviendrai pas sur ce que je disais avec mon collègue tantôt, c'est quoi les crédits: c'est l'image réelle de ce qu'on a de garanti au moment où on se parle, et on est obligé de jouer avec ça — pour le moment, c'est 4 400 000 $, qui est décortiqué de la façon dont on vient de...

M. Côté (Charlesbourg): On est dans une situation de renouvellement de triennal, dans trois catégories, trois cas. Et nous allons renouveler le triennal dans les trois cas, à partir des sommes que nous avons et de celles que nous aurons en additionnel — là-dessus, je peux être un peu plus ferme — et que nous allons trouver. Parce que le communautaire, c'est une priorité parmi les priorités, et ces priorités-là vont être respectées.

M. Paré: Par rapport à vos priorités et par rapport à l'argent que vous avez déjà, effectivement, il y a des plans triennaux qui sont demandés, et ça m'amène à un point précis, maintenant. Le Regroupement des maisons d'hébergement-jeunesse du Québec, qui vous a fait une proposition par rapport à un plan de financement triennal qui serait 1993-1996, est-ce qu'il est de votre intention d'accepter ou d'annoncer un plan triennal maintenant, et, si oui, quel montant on pourrait retrouver par rapport, probablement, à ce qui va être le barème un an, deux ans, trois ans d'implantation?

M. Côté (Charlesbourg): II est de mon intention de reconnaître un plan triennal, de le soumettre au Trésor pour approbation au cours des prochaines semaines, et on va, au cours du mois de mai, prendre les décisions qui s'imposent dans ces cas-là, comme on l'a fait à chaque année. C'est en mai qu'on prend les décisions, donc, c'est toujours en mai qu'on va les prendre encore cette année. Et, à ce niveau-là, j'ai eu des rencontres avec les gens de Regroupement jeunesse, et on s'est parlé d'un triennal; je n'ai pas pu annoncer de montant, je ne le ferai pas plus ce soir, compte tenu des démarches qui restent à faire.

M. Paré: O.K. Donc, comme il reste des démarches et comme on n'a pas encore — puis, on espère — la garantie du 8 000 000 $, vous avez l'intention, par exemple, et c'est important, parce qu'au-delà du financement par rapport au plan triennal il y a d'abord la reconnaissance ou la volonté ferme qu'il y ait un plan

triennal dans le financement pour 1993-1996...

M. Côté (Charlesbourg): Comme dans le cas des CALACS et dans le cas des centres de femmes.

M. Paré: Concernant, toujours, les maisons de jeunes, il y a deux cas qui vous ont certainement été soumis dans un cas, je le sais — peut-être pas personnellement en personne, mais par l'intermédiaire du député ou par des rencontres ou des échanges écrits — il y a deux de ces maisons d'hébergement-jeunesse pour les moins de 18 ans qui sont, au moment où on se parle, menacées — en tout cas, dans le cas de une, très sérieusement, à Saint-Hyacinthe — de disparaître si on ne leur apporte pas une aide financière pour cette, année. Et les deux maisons dont je veux parler: Saint-Hyacinthe et Jonquière.

Saint-Hyacinthe, je vais vous dire, ces gens-là vivent de communautés religieuses qui les subventionnent, d'organismes du milieu, des per diem avec le CSS, de dons. Et, depuis déjà quelques années, le CSS envoie des jeunes, donc, c'est une reconnaissance du réseau, ils les utilisent et paient par un per diem. Cette maison-là, qui a neuf lits, effectivement, vit le moratoire depuis 1989: c'est une réalité, on le sait, il y a un moratoire depuis 1989. Elle est arrivée après, si je me rappelle bien de la date de leur... Je pense que c'est 1991. Ouverture de la maison: 7 octobre 1991. Sauf qu'elle répond, effectivement, à un besoin, c'est la seule maison dans cette MRC qui est capable de répondre à ce besoin là; elle est du nombre des sept maisons au Québec, effectivement, pas reconnues et bloquées par le moratoire. Sauf qu'elle donne un service, 135 jeunes en 1992, c'est quand même très important. Elle a l'appui — vous avez reçu une pétition de 5000 signatures — elle a l'appui d'à peu près tous les organismes intéressés non seulement dans le réseau, non seulement municipal, mais scolaire, communautaire: tout ce qui est relié à la jeunesse. Et, effectivement, ils ont un besoin de 90 000 $, c'est leur manque à gagner pour cette année. (22 h 40)

J'aimerais ça savoir c'est quoi vos intentions par rapport à ces deux maisons-là, surtout si on pense — et, si c'est votre intention, je pense que oui, et vous pourrez me le dire dans votre réponse — de lever le moratoire en 1994. Il faudrait permettre à ces deux institutions d'être capables de vivre jusqu'à la levée du moratoire, puisqu'elles sont déjà connues, impliquées dans le milieu, elles offrent un service de qualité. 1994, c'est l'an prochain. Qu'est-ce qu'on peut faire, cette année, pour assurer la survie des deux, dont Saint-Hyacinthe?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on a rencontré le regroupement, deux problèmes qu'on a évoqués avec eux: le premier, qui était le triennal; le deuxième, qui était, effectivement, le moratoire sur les 12-18 ans que nous avons imposé et que nous continuons d'imposer.

Une des difficultés que nous avons, c'est que des institutions de notre réseau, que vous avez identifiées comme étant les CSS et CPEJ, par leur enveloppe, qui est gelée à ce niveau-là, donnent un per diem à des gens qui en reçoivent et font elles-mêmes la référence dans certaines ressources parce que la problématique des ressources intermédiaires n'a pas été réglée.

Donc, on est dans une situation où il faut à la fois parler de maisons d'hébergement au niveau jeunesse 12-18, où il y a un moratoire; en même temps, de ressources communautaires qui existent sur le terrain, qui parfois sont créées par nos institutions et qui leur réfèrent du monde, effectivement, par des per diem, sans pour autant qu'on ait réglé la problématique chez nous des ressources intermédiaires, qui est un des éléments de la réforme qui n'est pas encore réglé, mais qui découle carrément de la réforme, puisque, maintenant, à l'intérieur de la loi 120, on a défini et on s'est donné pouvoir de régler les problématiques de ressources intermédiaires.

Il reste encore du travail à faire, et — c'est en février, je pense, qu'on a rencontré des regroupements — en février, on s'était dit qu'effectivement 1993 était l'année qu'on voulait régler. On va d'abord régler le triennal, et, parallèlement, les gens travaillent chez nous pour régler la problématique du moratoire, qui devrait nous permettre d'aboutir, en cours d'année—j'imagine plus certainement à l'automne qu'au printemps — et, à ce moment-là, il y aura des décisions qui vont être prises et qui vont clarifier très, très bien le décor. Ça ne règle pas pour autant les problématiques de Jonquière et de Saint-Hyacinthe. Je vous dirai que je n'ai pas seulement ces cas-là, il y en a d'autres.

Quand on me parle de La Samaritaine à Saint-Liboire, pour des problématiques multiples que personne d'autre ne veut — ou à peu près — que personne ne veut à Montréal, et que la Montérégie ne veut pas parce qu'ils viennent de Montréal, on est dans une situation où il y a de ces cas multiples, et il faut être très prudents quant aux gestes qu'on va poser, tout en faisant en sorte qu'on puisse examiner la problématique.

Mais, dans le cas de Saint-Hyacinthe, si ma mémoire est fidèle, pour avoir vu passer quelques articles de journaux, c'est dans ce cas-là que le député de Saint-Hyacinthe y était allé lui-même de son discrétionnaire, et que le niveau de reconnaissance n'était pas très élevé.

M. Paré: Je ne veux pas juger du niveau de reconnaissance, mais je veux, par exemple, qu'on constate la difficulté de cette maison. Et qu'on donne: on le fait tous, les députés, c'est notre rôle, ça fait partie de notre fonction, d'essayer d'appuyer, avec notre discrétionnaire, le maximum d'organismes pour leur permettre de vivre un peu mieux. Donc, du discrétionnaire, que ça vienne du député ou d'un ministre, de par son discrétionnaire...

M. Côté (Charlesbourg): ...poche des taxes. M. Paré: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Ça vient de la même poche du contribuable...

M. Paré: Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui paie des taxes.

M. Paré: Mais, qu'on ait un discrétionnaire, si ça ne nous permet pas de garder l'institution vivante, ça veut dire que, le discrétionnaire n'étant pas suffisant, c'est évident que la réponse, ce n'est pas le député qui l'a, c'est le ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Shefford me permettra très certainement de lui rappeler que celui qui lui parle et lui répond a toujours été quelqu'un qui a été assez sensible à des situations évoquées, peu importe la couleur politique et davantage être dans une situation d'évaluer le service qu'on peut donner à nos concitoyennes et à nos concitoyens. Je me rappelle d'avoir reconnu, l'an dernier, dans une situation budgétaire difficile, une maison d'hébergement pour femmes, au niveau de Granby, et qu'elles sollicitaient depuis quelques années. Je l'ai fait avec grand plaisir parce que ça répondait à un besoin et que le milieu aussi avait fait la démonstration de sa volonté de la supporter, et que, parmi les deux choix que j'avais l'an dernier, ça a été Granby et en territoire Inuit.

Donc, à ce niveau-là, on essaie de faire en sorte d'examiner, dans des régions ou des sous-régions qui ne sont pas dotées de services, qu'on puisse les aider. Ça a été le cas d'Aylmer, aussi, où je suis allé davantage par un discrétionnaire plus large, pour aider, puisque la communauté elle-même avait fait un... avait donné un support assez extraordinaire. Alors, c'est le genre de situation que je peux examiner de manière temporaire, mais en ayant la conviction qu'on n'est pas après arriver avec une béquille qui ne fait que retarder la disparition de la ressource, et, dans la mesure où on me fera la démonstration, dans chacun des cas, qu'il y a des besoins, que ça répond à des besoins, et que ce n'est pas une béquille, je suis prêt à examiner, cas par cas, ce qui peut être fait.

M. Paré: Effectivement, je me rappelle que, l'année passée, j'étais plus en demande, et ça me fait plaisir d'être en remerciement, cette année, par rapport à la maison de Granby. Ça répondait à un besoin, puis je vous remercie de l'avoir reconnu.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été une année de grand cru, en 1992, pour Granby: la maison d'hébergement, le centre hospitalier... Par chance que je suis un patroneux libéral.

M. Paré: Pour ce qui est du centre hospitalier, je reviendrai quand on sera rendu à cet item précis, pour discuter du dossier. Mais, comme je n'ai pas grand temps, je ne vous cautionnerai...

M. Côté (Charlesbourg): Pas les mêmes yeux... M. Paré: ...pas, sur le centre hospitalier, ce soir.

Mais je vais certainement revenir, je ne sais pas quel jour, là, mais je vous le dis tout de suite: On va se revoir quelques minutes en commission.

Mais, par rapport aux maisons et aux organismes, je vous le dis, je suis prêt à reconnaître les efforts qui sont faits, mais, en même temps, autant vous reconnaissez les besoins dans des comtés, peu importe où ils se trouvent... Les Québécois, eux, vivent la démocratie, et heureusement. La preuve, c'est que je suis en train de défendre une maison qui n'est absolument pas dans mon comté, non plus, et je me sens tout à fait justifié et à l'aise et bien de le faire. Mais vous avez dit: II n'y a pas seulement Saint-Hyacinthe, et Joliette, et c'est une question de comtés. Moi, je pense que ce dossier-là, en tout cas, pour l'avoir vu et avoir parlé aux gens, ça répond à un besoin, le milieu est très intéressé, et c'est vrai qu'il y en a d'autres. Et ça m'amène à une question plus précise: II y a la Maison de l'enfant prodigue, à Joliette, qui a des difficultés aussi, fermée depuis le 26 mars, et qui va rouvrir parce qu'on vient de trouver 50 000 $. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver la même chose, ou un montant, en tout cas, important, pour permettre à la maison... la maison, je ne veux pas oublier le nom, là... de Saint-Hyacinthe, la Maison le passage, de Saint-Hyacinthe, pour être capable d'attendre la levée du moratoire, en 1994?

Une voix: Ils vont le lever. (Consultation)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, M. le Président, dans le cas du comté de Joliette, compte tenu de l'implication publique — parce qu'il y a une implication publique très importante, en termes de support à la Maison de l'enfant prodigue — j'ai décidé, personnellement, d'intervenir pour les supporter, et faire en sorte qu'on puisse continuer de dispenser des services, parce que c'était un amalgame de supports: publics, institutionnels, qui s'est entraidé, en prêtant des ressources, m'a-t-on dit, notre institutionnel prêtait littéralement des ressources à la Maison de l'enfant prodigue, à même nos effectifs habituels, sur le plan institutionnel, et que, ce qu'il manquait, ce n'était que la sollicitude du ministre pour être capable de faire en sorte que la Maison continue, si... Il s'est plié à cette volonté, même dans un comté d'Opposition, avec grand plaisir, compte tenu que c'est des services aux citoyens. Je vais examiner les autres situations qui me sont présentées, dans la limite de mes moyens, et il est clair que, dans le cas de la région Lanaudière, la région Lanaudière supportait, de manière presque inconditionnelle, cette ressource, parce que j'ai vérifié avant même d'intervenir. Si, dans le cas de la Montérégie, la régie régionale est en support, de manière très claire et très nette, à une ressource comme celle-là, on va examiner ce qu'on peut faire. Et je vais charger les officiers de mon ministère, qui pren-

nent déjà des notes au moment où je m'exprime...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...pour vérifier ce qui peut être fait dans le cas de Saint-Hyacinthe.

(22 h 50)

M. Paré: Merci des informations, mais je vous demande la même sollicitude pour les cas que je vous ai énumérés, parce que, dans le cas de Saint-Hyacinthe... et vous savez très bien, au niveau de la Santé et des Services sociaux, que la Montérégie est certainement, dans ce dossier-là comme dans la plupart des dossiers, en manque par rapport à l'équité per capita et régionale, parce que c'est une région qui est grande, c'est une région qui grandit, qui grossit rapidement, et les services ne sont pas capables de suivre.

Ça m'amène à un autre dossier — oui, on a le temps, puis on va en profiter — les centres de femmes.

Une voix: Les centres de santé.

M. Paré: Vous en avez parlé tantôt, mais je veux revenir plus spécifiquement. Les centres de femmes du Québec. Ça aussi, un peu comme dans à peu près tous les secteurs, puis vous l'avez dit que vous étiez prêt, que c'est une de vos priorités et que vous avez l'intention d'amener un plan triennal. De toute façon, il y en a un, mais il est fini depuis 1992, dans le cas de l'R des centres de femmes. Donc, le plan triennal, qui est, comme toujours, en place, mais qui est terminé depuis 1992, il y a des évaluations qui auraient été demandées pour voir ce qu'on peut faire, et les évaluations qui sont finies semblent très positives, en tout cas, selon les informations que, nous, on en a.

Actuellement, les centres reçoivent presque l'équivalent de 40 800 $. Leurs demandes, déjà, en 1989, c'était 50 000 $. La demande, maintenant, est de 85 000 $ par année. Tout dépend, probablement, pour être capable d'y répondre, de l'obtention... de la démarche que vous faites par rapport aux 8 000 000 $. Mais, vous l'avez mentionné tantôt, vos priorités, c'est les centres de femmes, les CAL ACS.

Moi, j'aimerais ça savoir à quoi ces gens peuvent s'attendre pour 1993, par rapport à la réalité qui est — ce soir, au moment où on étudie les crédits, avec un ajout de 4 400 000 $, tel qu'on a discuté — qui est officielle. C'est quoi, au moment où on se parle... Quand on sait les difficultés que vivent ces maisons... Vous allez me dire: Ce n'est pas les seules. Mais, quand même, de les identifier, ça va peut-être nous permettre de voir les difficultés que vivent ces associations communautaires, que ce soit celles-là ou les autres. Le contexte, il est pénible, mais, pour elles, peut-être, spécialement.

En 1992, il ne faut pas oublier que, déjà, il y a eu une coupure de 4 % imposée par le MEQ, dans le sens de l'éducation populaire. Alors, c'est un facteur, ça veut dire une diminution. Le Secrétariat d'État a annoncé, dans ses décisions, hier soir, à Ottawa — même si on n'a rien à y voir, rien à y dire, sauf que, les conséquences, ce sont ces gens qui les ont sur le terrain — une coupure de 10 % de la subvention à la promotion de la femme. Ça veut dire que, dans une autre des tranches, un autre volet qui est leur revenu, depuis hier soir, c'est une compression de 10 %.

Le programme PDE, qui est très utile pour ces organismes-là, on sait qu'il y a diminution en termes de nombre et en termes de longueur de projets, quand on les accepte. En plus — et, ça non plus, elles ne sont pas les seules, mais je sais qu'elles le font beaucoup — ces femmes qui travaillent dans ces centres-là, de temps en temps, tombent — c'est le cas de le dire — sur l'assu-rance-chômage et sont tellement convaincues du service à rendre à leur clientèle qu'elles continuent à travailler bénévolement en retirant leur assurance-chômage, pour être capable de s'assurer que le service continue. Malheureusement, de plus en plus, ces gens-là sont surveillés et risquent de se faire couper leur assurance-chômage parce qu'ils ne sont pas disponibles.

Alors, devant toutes ces difficultés-là, à quoi est-ce qu'elles peuvent s'attendre pour cette année?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je veux bien comprendre les malheurs qui déferlent, de ce temps-là, sur les centres de femmes, provenant du fédéral et provenant d'autres ministères qui ont une rationalisation à appliquer. Ce n'est pas la responsabilité immédiate du ministère de prendre la relève de ceux qui se désengagent. Bon.

Ceci étant dit, j'ai eu l'opportunité de rencontrer, il y a environ trois semaines ou sinon quatre, le regroupement représentant les CAL ACS, centres de femmes, centres d'hébergement et centres de santé et ainsi de suite, où on a échangé sur un certain nombre de sujets, y compris une campagne de pub éventuelle, principalement au niveau de la violence sous toutes ses formes, et ce à quoi on peut s'attendre, c'est un renouvellement d'un triennal, cette année. Et je vais enclencher le processus au cours du mois de mai, quant à un triennal. Quel sera le niveau de reconnaissance de ce triennal? Je ne peux pas vous le dire, à ce moment-ci, parce que je n'ai pas des crédits qui sont complètement terminés sur le plan des écritures. On part avec des sommes d'argent qui sont là, qui nous permettent de régler un certain nombre de problèmes.

D'autre part, il y aura des décisions difficiles' à prendre pour nous. Quant aux différents programmes triennaux, CALACS, centres de femmes, pour répondre à des besoins qui n'ont plus besoin d'être justifiés comme existence... Et il est impérieux que, cette année, on puisse aborder un triennal qui ne répondra possiblement pas aux aspirations souhaitées de la première année, mais, ce qu'il faut, c'est de voir sur une perspective d'un triennal et d'améliorer leurs conditions cette année, l'an prochain et dans la troisième année, bon, à la hauteur de nos moyens. Si votre question est: Quel est la hauteur de nos moyens? c'est la hauteur de vos moyens, aussi. Évidemment, à l'intérieur des limites qu'on s'est dites, 8 000 000 $ d'augmentation par an-

née, ça ne peut pas être plus que ça. Et on dit: C'est ça là. Et en se disant que, au-delà des CALACS, au-delà des centres de femmes, au-delà de l'hébergement jeunesse, il y a d'autre monde, aussi, dans le communautaire qui nous envoie des signaux très importants, puis qui disent: Est-ce que vous n'en aurez que pour ceux qui peuvent avoir un triennal en termes d'augmentations? Ou s'il ne doit pas y avoir aussi de l'espace pour les autres du communautaire?

Donc, tout ça fait une salade dont la saveur et la composante sont assez variées, et il faut jouer avec tout ça en étant le plus équitable possible envers les différentes ressources.

M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec équité et partage. Mais vous reconnaissez les priorités que vous avez identifiées, dont pour les femmes, centres de femmes et CALACS.

Quelles sont vos intentions par rapport aux centres de santé des femmes?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours dit, depuis mon arrivée au ministère, à l'époque, qu'il ne pouvait pas y avoir duplication de services sur le plan du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, à mon arrivée, on a décidé de faire un certain ménage dans le communautaire. C'est ce qu'on a fait au niveau du ministère, et il y a des centres de femmes, des centres de santé qui ont été touchés. Et on a gelé la participation, à l'époque, et on est dans une situation de trois centres qui sont supportés financièrement avec une subvention qui est gelée, soit Montréal, l'Estrie et la Mauricie, si ma mémoire est fidèle. Je les ai rencontrées aussi il y a trois ou quatre semaines, discuté avec elles, et ce que j'ai dit c'est que c'était la responsabilité du ministère que d'avoir une politique en planning familial, et que, par conséquent, lorsqu'on aura cette politique, on sera dans une situation où on pourra se questionner si le ministère continue de subventionner les centres de santé. Mais ça ne sera pas l'un et l'autre. Ça va être l'un ou l'autre. Et il y a des bonnes chances que ce soit l'autre. Alors, entre-temps, on est dans une situation où on va continuer de supporter les centres existants. Je ne subventionnerai pas d'autres centres qui pourraient se créer. Et je vous le dit tel que je l'ai vécu. J'ai été passablement impressionné par les explications et les informations reçues du centre de santé de Montréal. J'imagine que ce serait la même chose si les gens de Sherbrooke pouvaient s'exprimer ou avaient pu, ou ceux de la Mauricie. Donc, je vais porter une attention particulière, cette année, à ces centres de santé, de telle sorte qu'en attendant notre politique de planning on soit dans une situation où on maintient l'existence et les subventions de ces centres de santé.

M. Paré: Oui. Vous allez me permettre une dernière question.

On a commencé quelques minutes en retard, ce n'est pas une question de temps, mais j'aimerais ça qu'on puisse répondre à celle-là.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Vous connaissez notre magnanimité.

M. Paré: Je sais. C'est pour ça que je me permets de poser la question, et elle va être très courte, de toute façon.

Dernièrement, nous étions ici en commission parlementaire pour entendre des groupes, et un des groupes qui est venu nous donner de l'éclairage par rapport à un point bien précis dans notre société, c'est les fameuses sectes. Il existe un seul organisme, pour le moment, d'information par rapport aux sectes qui, elles, se multiplient, se répandent, sont excessivement nombreuses sur le territoire québécois.

M. Côté (Charlesbourg): ... au Soleil.

M. Paré: Entre autres.

J'aimerais savoir si vous avez l'intention de subventionner Info-Secte, qui a beaucoup de crédibilité dans le milieu et qui, de plus en plus, est sollicité pour répondre à des demandes de gens. Et je le sais, dans mon coin en tout cas, les gens les appellent beaucoup pour avoir de l'information par rapport aux sectes. Mais il faut qu'ils vivent ces gens-là, et l'information qu'ils donnent peut être très utile à beaucoup de gens dans la société.

Quelles sont vos intentions par rapport au financement d'Info-Secte?

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, M. le Président, c'est dans cette commission parlementaire que nous avons reçu Info-Secte. Je dois dire aussi que c'est une bonne réconciliation avec l'ACEF Montréal-Centre, parce que je les ai connus dans d'autres dossiers où j'avais de la difficulté à partager leurs points de vue et leur action. Mais dans le cas de thérapies alternatives, au niveau du développement psycho, tout ce qui est psycho, c'était assez impressionnant en termes de prestation, puis en termes de travail qu'ils ont fait et de recherches sur le terrain pour faire en sorte qu'on soit dans une situation de bonne qualité d'information des gens vis-à-vis ces abuseurs publics.

Dans le cas d'Info-Secte, oui, j'ai dit que j'examinerais ce que je pourrais faire pour les supporter, parce qu'ils ont fait un bon travail. Dans le cadre de la commission parlementaire sur les thérapies alternatives, il nous ont fait la démonstration de leur utilité quant à la qualité de l'information qu'ils donnent aux citoyens et à la protection du public qu'ils peuvent apporter. Dans ce sens-là, j'ai dit que j'allais examiner le dossier d'Info-Secte et que je trouverais un moyen de leur venir en aide.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien?

M. Paré: Oui. Bien, en tout cas, je suis content de voir l'intention parce que non seulement ils sont de plus en plus utiles par rapport aux sectes qui font les

manchettes, présentement, mais il ne faut pas oublier toutes les autres qui ne font pas de manchettes, mais, en tout cas, qui sont en contact avec beaucoup de gens et de plus en plus de gens. Vous savez — c'était dans les journaux et c'était public — les attaques qu'Info-Secte a connues dernièrement par rapport à des groupes qui ne veulent justement pas que ce genre d'information sur les sectes soit répandu. Je trouve ça important. Donc, pas nécessairement parce qu'ils sont attaqués, mais, étant attaqués, ça veut dire qu'il faut que quelqu'un les reconnaisse pour leur donner les moyens de continuer à donner l'information et à répondre aux demandes du public.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien.

M. le ministre, on vous remercie. On remercie les gens qui vous accompagnent et ceux qui reviendront ultérieurement, lorsque l'Assemblée nationale donnera le mandat de nous reconvoquer.

Puisque nous avons épuisé le temps qui nous était imparti, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)