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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 4 mai 1993 - Vol. 32 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année financière 1993-1994. M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher-Bacon (Bourget) est remplacée par M. Tremblay (Rimouski); M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Fradet (Vimont); M. Trudel (Rouyn-Noranda— Témiscamingue) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Williams (Nelligan) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le secrétaire.

Je vous rappelle que nous avons un bloc de 2 h 30 qui est mis à notre disposition, et j'imagine que M. le ministre, autant que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avez des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, je vous reconnais.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Vous me permettrez de présenter — je ne présenterai pas tous les gens qui m'accompagnent, mais qu'il me suffise de présenter — à ma droite, le président de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, M. Jean-Paul Arsenault, et, derrière lui, le vice-président, un des vice-présidents, M. Duc Vu. Cet après-midi, je présenterai les membres du ministère de la Main-d'oeuvre, étant donné que, ce matin, si je comprends bien, on parle de la main-d'oeuvre.

Alors, M. le Président, pour peu que l'on veuille tirer véritablement profit de l'étude des crédits d'un ministère, l'exercice auquel nous nous livrons peut revêtir la plus haute importance pour le fonctionnement des institutions démocratiques. C'est en effet par l'étude des crédits que l'on peut voir clairement les choix que le ministère a arrêtés, les stratégies qui furent retenues, les clientèles sur lesquelles l'intérêt premier se concentre, les arbitrages que le gouvernement a exercés face à la hausse presque illimitée des demandes, d'une part, et à la raréfaction des ressources financières, d'autre part. Il s'agit aussi d'un moment privilégié pour dresser un certain bilan de l'année financière qui vient de s'écouler, pour apprécier la performance relative des divers programmes et pour évaluer la façon dont le ministère s'est acquitté de sa mission et des projets qu'il avait annoncés l'an dernier. Enfin, l'étude des crédits permet de discuter des orientations du ministère, de porter un regard critique sur les moyens qu'il retient et de s'interroger sur sa capacité d'agir sur les grands enjeux de notre développement.

S'agissant d'un ministère à la vocation aussi large et stratégique que celui de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, l'exercice de l'étude des crédits prend un relief singulier. Par-delà les choix budgétaires et les modalités des programmes, c'est, en fait, une bonne part de la mission sociale et économique du gouvernement que nous interrogerons ici aujourd'hui, et possiblement demain. Nous allons en effet aborder les questions cruciales de la pauvreté, du chômage, de la sécurité du revenu, de l'accessibilité aux programmes et activités qui facilitent l'intégration à l'emploi, de la formation et du développement de la main-d'oeuvre, des normes du travail, de la compétitivité des entreprises, et j'en passe.

Nous avons soigneusement préparé cet exercice, comme nous le faisons depuis plusieurs années. La défense des crédits du ministère mobilise pendant des semaines des dizaines de professionnels et de gestionnaires de haut calibre et d'horizons professionnels fort variés. Ces personnes préparent les synthèses budgétaires, travaillent à la présentation didactique des documents techniques qui sont souvent rébarbatifs aux non-initiés, répondent aux nombreuses questions de l'Opposition officielle et, pour certaines d'entre elles, nous accompagnent ici dans notre démarche d'analyse des crédits budgétaires. Pour leur persévérance, leur rigueur professionnelle et leur remarquable disponibilité, je veux remercier très sincèrement les employés du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui ont produit les documents préparatoires à la tenue de cette commission. La quantité et la qualité de ce qu'ils ont produit au cours des dernières semaines témoigne éloquemment de leurs efforts. Merci encore.

En régime parlementaire, il y a, d'un côté, les gens qui défendent leurs choix et leurs stratégies, et, de l'autre côté, ceux qui dénoncent ces choix et prétendent faire beaucoup mieux. Dans un bon western, le monde est tranché entre les bons et les méchants; il n'y a guère de place pour la nuance. Ici se confrontent pacifiquement, d'une part, les combattants qui, chaque jour, affrontent la réalité sociale et économique du Québec moderne et, d'autre part, les soldats d'estrade qui

suivent l'action d'un oeil critique. Nous composons aisément avec ces règles du jeu. De ce côté-ci, nous souhaitons simplement que cet exercice d'étude des crédits soit conduit avec pertinence et promptitude. (10 h 30)

En 1993-1994, des crédits de 4 403 000 000 $ sont alloués au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, en hause de 267 900 000 $ par rapport au budget comparatif de l'an dernier. Cette augmentation est principalement attribuable à l'accroissement prévisible du nombre de ménages qui, dans les prochains mois, auront recours à la sécurité du revenu, de même qu'à l'augmentation des efforts budgétaires du gouvernement en faveur de l'intégration en emploi et du développement de la main-d'oeuvre.

Quatre éléments accaparent l'essentiel de ce budget de 4 400 000 000 $. En premier lieu, le régime de la Sécurité du revenu requiert à lui seul des crédits de 3 700 000 000 $, soit 207 300 000 $ de plus que l'an dernier. J'y reviendrai. L'Administration, la Gestion et les services aux diverses clientèles du ministère nécessitent pour leur part un budget de 292 300 000 $, en hausse de 11 200 000 $ par rapport à l'an dernier. Cet accroissement de l'effort budgétaire est essentiellement attribuable aux investissements que nous réalisons dans la refonte des systèmes informatiques qui servent presque exclusivement à faciliter la gestion du régime de la sécurité du revenu.

Le troisième élément regroupe les services et programmes de formation et de développement de la main-d'oeuvre pour lesquels des crédits de 278 600 000 $ sont réservés cette année, en hausse de 24 300 000 $. Ces budgets seront gérés par la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Enfin, le gouvernement consacrera 81 500 000 $, soit 24 600 000 $ de plus que l'an dernier, au programme Développement de l'emploi et intégration au marché du travail des clients de la sécurité du revenu aptes au travail.

Lorsqu'on parle des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, on fait souvent abstraction de l'importante contribution du gouvernement fédéral au budget du ministère. Nous assumons la gestion de tous ces crédits, mais nous n'en sommes pas les seuls pourvoyeurs. Sur les 4 400 000 000 $ mis à la disposition du ministère pour le présent exercice financier, 2 000 000 000 $ proviennent du gouvernement fédéral. Il m'apparaît important d'en parler brièvement.

En vertu du Régime d'assistance publique du Canada, le gouvernement fédéral assume généralement 50 % des coûts de la sécurité du revenu générés dans les provinces. Nous recevons à ce titre 1 864 000 000 $ qui comprennent les frais d'administration des programmes de la Sécurité du revenu et de la Commission des affaires sociales. À cela s'ajoute l'Accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi, qui permet aux deux niveaux de gouvernement d'injecter chacun 62 000 000 $ pour la participation des clients de la sécurité du revenu aux programmes de formation professionnelle.

Le fédéral investit également 2 600 000 $ pour favoriser la réadaptation professionnelle des personnes handicapées. Seul le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, le programme APPORT, n'est pas partagé financièrement. Nous le déplorons, d'ailleurs, parce que ce programme constitue pour nous un complément indispensable du régime de la sécurité du revenu. Le gouvernement fédéral, tout en reconnaissant l'originalité et le bien-fondé du programme APPORT, n'accepte pas encore de s'y associer au plan financier. Nous revendiquons toujours un changement d'attitude de sa part. Le gouvernement fédéral contribue, en outre, pour 141 000 000 $ au programme de développement de la main-d'oeuvre, montant auquel il faudrait ajouter 24 700 000 $ qui sont versés au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science aux fins de gestion des programmes de formation de la main-d'oeuvre.

Mais revenons au Québec. Il y a dans le budget de 4 400 000 000 $ du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle un indéniable effet de conjoncture. Les restructurations industrielles qui sont en cours au Québec et les effets du ralentissement économique dont se ressentent tous les pays industrialisés poussent des milliers de personnes au chômage et freinent la reprise durable de l'emploi. Au cours du présent exercice financier, nous prévoyons qu'il y aura en moyenne 454 000 ménages inscrits à la Sécurité du revenu, une hausse de 5 % par rapport à l'an dernier. Les contrecoups de la conjoncture et, dans une moindre mesure, l'impact de la récente réforme de l'assurance-chômage, expliquent l'augmentation de la clientèle à la Sécurité du revenu. À l'instar de toutes les autres sociétés industrielles, le Québec est confronté à une augmentation du chômage. Les dernières statistiques officielles de l'OCDE font état de la présence, dans les 24 pays membres, d'un nombre total de 30 000 000 de chômeurs. Même les pays Scandinaves, qui ont une tradition de plein emploi, connaissent des taux records de chômage et même du chômage de longue durée.

Il est généralement admis que l'augmentation de la richesse nationale peut désormais se réaliser, pour un certain temps du moins, sans une augmentation correspondante des emplois. Je dis «pour un certain temps», parce qu'aucune société ne peut aspirer au développement durable en excluant de l'activité économique des milliers de personnes condamnées au chômage et à la sécurité du revenu. Nous maintenons que cette crise du chômage demeure temporaire. Le Québec a un potentiel de développement qui lui permet de ramener le taux de chômage à des niveaux nettement plus bas. C'est pourquoi il faut poursuivre nos efforts pour préserver chez ceux qui se retrouvent sans emploi des habitudes de travail, une capacité de s'adapter au marché du travail et

aux changements qu'il introduit pour maintenir, en somme, l'employabflite de ces personnes. Il faut également ne ménager aucun effort pour former la main-d'oeuvre aux exigences de plus en plus élevées des emplois d'aujourd'hui et de demain. Il serait catastrophique de jeter la serviette, de condamner à une forme de désespérance les milliers de personnes qui ont recours temporairement à la sécurité du revenu.

Oui, notre économie conserve sa capacité de générer des emplois. Depuis janvier dernier, il s'est créé 15 000 emplois au Québec. Même si chaque édition du «Téléjournal» apporte son contingent de nouvelles relatives à des mises à pied, il se crée, de façon moins spectaculaire, des milliers d'emplois. L'espoir demeure. Et cet espoir est d'autant plus réaliste que les personnes qui aspirent à ces emplois sont demeurées actives sur le marché du travail ou ont participé à des activités de formation dans les secteurs et les créneaux professionnels porteurs d'avenir.

Cela m'amène à parler des programmes dits de développement de l'employabilité. À l'intention des clients de la Sécurité du revenu aptes au travail, le gouvernement du Québec a mis en place, au fil des ans, des programmes de formation, de recyclage, d'aide à l'emploi, de même que des stages en milieu de travail et diverses activités comme la mesure EXTRA. Dans la foulée de la réforme de l'aide sociale, le gouvernement a incité davantage les prestataires à prendre part à ces activités et il a conçu un programme de subventions salariales, le programme Aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE. Toutes ces activités ne visent qu'un objectif: favoriser l'insertion en emploi des personnes qui ont temporairement recours à la sécurité du revenu pour subvenir à leurs besoins essentiels, car, pour les personnes aptes au travail, l'emploi demeure la seule façon de briser la dépendance.

On a récemment, dans certains journaux, mis en doute le caractère humaniste de ces activités et leur utilité. Je répète ici que ces programmes de développement de l'employabilité sont à la fois honorables et fort utiles pour réintégrer le marché du travail. Agir 20 heures par semaine comme brigadier scolaire, aide aux personnes âgées à domicile, bénévole pour un organisme qui prépare des soupes populaires, secrétaire d'une oeuvre charitable, aide-comptable pour un organisme de lutte contre les toxicomanies, toutes ces tâches utiles à la collectivité et valorisantes pour les personnes qui s'y engagent n'ont rien de dégradant, loin de là. De plus, ces activités favorisent indiscutablement la réinsertion en emploi.

Depuis quelques années, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle effectue des évaluations des programmes de développement de l'employabilité. La dernière évaluation publiée en février 1993 démontre une fois de plus la rentabilité des efforts que consacre le gouvernement à ces programmes. (10 h 40)

Voici quelques résultats significatifs: 25 % des personnes qui ont participé aux activités de développement de l'employabilité ont eu au moins un emploi après leur participation, mais seulement 13 % de ceux qui n'ont pas pris part à ces activités ont décroché un emploi; deuxièmement, sept mois après la fin de la participation à un programme de développement de l'employabilité, 15 % des personnes sont toujours en emploi contre 8 % chez ceux qui n'ont participé à aucune mesure favorisant leur intégration au marché du travail. ces résultats sont d'autant plus probants que les personnes échantillonnées qui participent à ces activités doivent, pour la plupart, surmonter des difficultés plus grandes que les autres pour réintégrer le marché du travail. il s'agit de personnes moins jeunes, qui ont recours à la sécurité du revenu depuis plus longtemps et qui ont des enfants à charge.

Si l'on tient compte de ces facteurs, on se rend compte, à l'évidence, que le fait de prendre part à un programme d'intégration à l'emploi facilite la sortie de la sécurité du revenu, l'indépendance par le travail. Je déposerai tout à l'heure des copies de ces évaluations aux membres de cette commission parlementaire. Vous serez à même de juger de leur qualité professionnelle et de la crédibilité des résultats auxquels elles concluent.

On a développé dans certains milieux le sentiment que, lorsque l'État incite les prestataires de la sécurité du revenu à déployer des efforts pour se sortir de la dépendance financière, on les maltraite. Il s'agit d'une vision tronquée d'une politique de sécurité du revenu, d'une attitude paternaliste qui n'est guère flatteuse pour les clients de la sécurité du revenu. Nous avons trop de respect pour ces personnes pour nous contenter de leur émettre un chèque chaque mois sans investir avec elles dans la reconquête du marché du travail. Ceux qui voient dans nos efforts en faveur de l'intégration économique des clients de la Sécurité du revenu une forme de répression de l'État envers les plus démunis cultivent les fleurs de rhétorique. L'aide la plus précieuse que nous pouvons apporter aux personnes aptes au travail, c'est celle qui favorise le retour au travail. «La meilleure façon de tuer un homme, chantait Félix Leclerc, c'est de le payer pour être chômeur».

Les personnes seules qui participent à ces programmes reçoivent présentement 626 $ par mois. Celles qui ne manifestent aucun intérêt pour ce genre d'activité perçoivent des prestations de 510 $ par mois. Cette différence de 116 $ représente, bien entendu, une mesure incitative. Elle n'indique aucunement la valeur réelle de la participation à des exercices d'employabilité dont les effets concrets sont de maintenir des habitudes de travail, de garder la personne assistée sociale en contact avec la réalité du marché du travail, de favoriser la participation à une oeuvre utile, de rendre service à la communauté et de favoriser la transition vers le marché de l'emploi.

Certains beaux esprits ont récemment échafaudé des savants calculs pour déterminer le salaire des personnes qui participent aux programmes de développement de l'employabilité. Ils ont effectué leurs calculs en

mesurant l'écart entre le barème de participation et le barème de disponibilité. Il est à la fois simpliste, oiseux et profondément méprisant pour les personnes concernées de comptabiliser de la sorte l'augmentation des prestations qui résultent de la participation à ces activités, un peu à la manière des riches qui calculent le rendement marginal d'un placement.

Nous avons fait la démonstration de l'efficacité des programmes de développement de l'employabilité. Nous demeurons convaincus que la meilleure mesure de développement de l'employabilité, c'est l'emploi. C'est pourquoi le budget 1993-1994 du ministère consacre 67 800 000 $ au programme Aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE. Ce programme accorde une subvention salariale aux employeurs privés municipaux et communautaires qui embauchent un client de la Sécurité du revenu. À ce jour, 36 925 personnes ont bénéficié du programme et ont accédé à un véritable emploi. Plusieurs d'entre elles ont quitté la sécurité du revenu. L'évaluation du programme montre que sept mois après la fin de la période de subvention salariale, 27 % des personnes qui ont participé au programme PAIE sont toujours en emploi. Il s'agit d'un remarquable taux d'intégration en emploi.

Qu'elles soient à la sécurité du revenu, prestataires de l'assurance-chômage ou à l'emploi d'une entreprise qui doit faire face à la concurrence internationale, toutes ces personnes représentent, lorsqu'elles demeurent aptes au travail, la main-d'oeuvre québécoise, une main-d'oeuvre qui aspire à se faire valoir par le travail, dont l'intégration économique et sociale passe, dans une large mesure, par un emploi.

Le défi de tendre vers un meilleur équilibre du marché du travail, d'arrimer la formation et l'emploi, de développer tout le potentiel de la main-d'oeuvre québécoise, il échoit désormais à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Le gouvernement n'esquive pas ses responsabilités à l'égard de ces défis d'envergure; au contraire, il décide de s'associer très étroitement à ses partenaires patronaux, syndicaux et communautaires pour accroître sa capacité d'agir sur le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. J'ai déjà eu de multiples occasions de préciser les objectifs que nous poursuivons en créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je rappellerai simplement ici que, pour rendre les interventions de l'État efficaces dans ce domaine crucial pour l'économie du Québec, il faut briser l'isolement dans lequel se sont plus ou moins cantonnés jusqu'ici les patrons, les syndicats, les institutions d'enseignement et les responsables gouvernementaux des programmes de main-d'oeuvre.

Le partenariat, sans constituer une panacée, devient, en matière de main-d'oeuvre, une sorte de prémisse, de condition préalable à tout déblocage significatif. Rien n'est jamais vraiment acquis, mais si nous voulons améliorer significativement notre chance de tirer notre épingle du jeu dans la turbulence économique du monde moderne, c'est par le partenariat que nous y parviendrons. Le gouvernement s'est minoré lui-même dans cette société d'État. Nous voulons que les représentants des milieux de travail exercent une influence déterminante sur le choix des interventions pour développer la main-d'oeuvre et équilibrer le marché de l'emploi. Nous croyons à l'efficacité de l'action concertée dans ce domaine, dans ce domaine névralgique pour l'avenir économique du Québec. Bien sûr, ce ne sera pas toujours facile. Il faudra lutter contre des vieux réflexes d'isolement ou des rivalités plus ou moins vives, mais, comme la nécessité fait loi, nous y arriverons, et rapidement sans doute.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est en place depuis le 1er avril dernier. Dans les prochaines semaines, je rendrai publique la composition des conseils régionaux qui orienteront l'action de chaque Société de développement de la main-d'oeuvre en région. Ainsi s'implante la structure de partenariat, tant à l'échelle de tout le Québec que dans chaque région.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre disposera d'un budget de 278 500 000 $. Elle définira les besoins de développement de la main-d'oeuvre dans chaque région et dans les principaux secteurs de l'activité économique du Québec. Elle établira elle-même les priorités d'intervention, arrêtera les choix budgétaires, procédera aux arbitrages difficiles entre les diverses demandes de soutien financier à des activités de formation et de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, et offrira aux entreprises et à la main-d'oeuvre québécoises les services d'aide à la formation et à l'emploi. Les budgets octroyés à la Société ne tiennent pas compte du crédit d'impôt remboursable à la formation. On assiste, depuis l'implantation de cette mesure fiscale, à un accroissement significatif des activités de formation soutenues par les entreprises. De plus en plus d'entreprises investissent dans le développement de leur main-d'oeuvre au profit d'un nombre toujours croissant de travailleurs et pour un nombre d'heures de plus en plus élevé chaque année. La Société intègre d'ailleurs la stratégie du crédit d'impôt remboursable à la formation dans l'ensemble de sa démarche d'aide et de conseil aux entreprises en matière de développement des ressources humaines.

La Société gérera les trois programmes qui ont fait l'objet d'un regroupement et d'une simplification au cours des derniers mois. Il s'agit du Programme de développement des ressources humaines en entreprise, du Programme d'aide aux personnes licenciées et du Programme d'aide aux individus. Cette tâche de simplification, le ministère a voulu la mener à terme afin que la Société puisse démarrer dans l'ordre de la gestion des interventions dans le domaine de la main-d'oeuvre. La Société a maintenant la responsabilité non seulement de gérer les programmes mais de les concevoir. Je m'attends à ce qu'elle se prévale très tôt de ses prérogatives et qu'elle apporte des modifications aux programmes. (10 h 50)

Nous convenons tous que l'efficacité de l'action de la Société serait grandement et considérablement

renforcée si on lui confiait également les budgets fédéraux consacrés au développement de la main-d'oeuvre. Il y aurait ainsi une seule série de programmes conçus et administrés par les partenaires du marché du travail. Nous voulons en effet confier aux partenaires québécois du marché du travail réunis au sein de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre l'ensemble des budgets provinciaux et fédéraux consacrés aux mesures actives de main-d'oeuvre. Nous entendons par «mesures actives» les programmes et services de formation, de recyclage, d'aide à l'emploi, de soutien aux entreprises pour le développement de la main-d'oeuvre ainsi que le placement. Si toutes ces activités étaient placées sous la responsabilité des partenaires du marché du travail, il y aurait une seule série de programmes, une seule structure administrative, une seule série de formulaires, bref, un seul réseau et un seul guichet. On gagnerait en efficacité et en simplification.

Vous savez que cette conception du partage des responsabilités entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans le domaine de la main-d'oeuvre faisait partie de l'entente constitutionnelle de Charlottetown. Depuis le référendum d'octobre dernier, nous tentons de conclure une entente administrative avec le gouvernement canadien sur les mêmes bases, parce que ce genre d'arrangement ne requiert aucun amendement constitutionnel. Les discussions continuent, mais nous sentons que le gouvernement fédéral se hâte avec lenteur, à la manière de quelqu'un qui voudrait référer la question à la prochaine administration, quelle qu'elle soit. On aurait tort, cependant, d'arrêter toute action en attendant que nos ententes soient satisfaites. La vie continue. Nous avons du travail à faire et nous entendons nous y attaquer avec la plus grande énergie, en recherchant la plus grande efficacité.

La mise en place de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre s'inscrit dans cette optique. Oui, il serait plus efficace de regrouper les programmes fédéraux et les programmes québécois mais, en attendant ce jour, qui viendra, j'en suis sûr, nous allons rendre nos programmes les plus performants possibles. Nous allons tirer le plus grand profit du partenariat que nous développons avec les représentants du marché du travail et de l'enseignement. En attendant, il faut aussi faire en sorte que les revendications du Québec au chapitre de la main-d'oeuvre demeurent une préoccupation de premier ordre de nos interlocuteurs fédéraux. Ce sujet est trop important pour être abordé de façon évasive ou imprécise à l'occasion d'une course à la chefferie ou d'une élection fédérale.

Personne ne peut ignorer l'extraordinaire consensus québécois en faveur du guichet unique pour les services et les programmes de développement de la main-d'oeuvre. Nous allons donc profiter de la fébrilité électorale qui agite les hommes et les femmes politiques oeuvrant sur la scène fédérale pour faire en sorte qu'ils se mouillent dans ce dossier de la main-d'oeuvre, qu'ils indiquent à quelle enseigne ils logent, parce qu'il ne peut pas y avoir des positions mi-chair, mi-poisson. Ou bien on est en faveur d'une gestion unifiée des programmes et des services de main-d'oeuvre, conformément aux attentes du Québec, ou alors on favorise le fonctionnement en parallèle de deux réseaux offrant, sur un même territoire, des services comparables à une même clientèle, avec les problèmes de lourdeur, de complexité et d'inefficacité que cela entraîne.

M. le Président, nous aurons l'occasion de passer au crible les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle aujourd'hui, et possiblement demain. Au terme de cet exercice, j'espère que nous pourrons mieux comprendre les choix du gouvernement, le contexte qui préside à ces arbitrages complexes et que nous évaluerons avec plus de justesse les orientations fondamentales du gouvernement en matière de sécurité du revenu et de développement de la main-d'oeuvre. Si tel est le cas, nous verrons que notre action se situe dans la perspective du respect des personnes qui ont recours à la sécurité du revenu et de notre foi au plein développement de la personne apte au travail par l'emploi.

Je nous souhaite une période fructueuse et productive d'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je comprends donc que je pourrai bénéficier du même temps qui a été imparti au ministre. Merci.

M. le Président, j'écoutais avec attention le ministre nous indiquer que l'étude des crédits était un exercice majeur pour le fonctionnement démocratique de notre Parlement, et j'aurais souhaité l'entendre dire cela la semaine passée, quand je réclamais d'obtenir les crédits pour, justement, pouvoir mener convenablement cet exercice majeur. Je dois vous dire que je les ai reçus à Montréal, par autobus, au terminus Voyageur, en fin de soirée vendredi, et je ne crois pas que ce soit une façon de faire, là, qui soit raisonnable. Je voulais vous l'indiquer, M. le Président, parce que ce n'est pas évident. On en connaît la complexité, je vous l'ai dit; j'étais encore ici à 2 h 30 — pas hier après-midi mais dans la nuit.

Ceci dit, je comprends que le ministre a fait une ouverture sur l'ensemble de ces crédits. Maintenant que j'ai la responsabilité du dossier de l'Industrie et du Commerce, je me trouve à ne m'occuper que du programme 7, celui du Développement de la main-d'oeuvre, et j'apprécierais- pour le bénéfice de mon collègue, le député de La Prairie, qui sera ici cet après-midi pour les programmes relatifs à la Sécurité du revenu, que le ministre puisse nous remettre copie de son discours pour qu'il puisse en prendre connaissance avant cet après-midi.

Seulement quelque mots, M. le Président, sur la situation qui prévaut actuellement pour les hommes et les femmes qui traversent une période d'adversité en matière économique. Je comprends que le ministre est optimiste. J'ai relu le discours qu'il prononçait l'année dernière, et on y retrouvait le même optimisme malgré que, entre temps, on ait atteint un record inégalé du nombre de ménages à la sécurité du revenu de même qu'un record historique du nombre de bénéficiaires d'aide sociale.

Mais, au-delà de ça, je comprends surtout, une dimension qui semble paradoxale au premier abord mais qui est maintenant incontournable et qui sera certainement le plus important défi qu'on aura à relever comme société, nous et toutes les sociétés industrialisées, et qui est que la croissance économique se fait dorénavant sans croissance de l'emploi. C'est quelque chose auquel on n'était pas habitué. Jusqu'à maintenant, la reprise économique voulait dire la reprise de l'emploi. Pourtant, depuis deux mois que s'est faite l'annonce officielle de la fin de la récession, on a constaté une diminution nette de 5000 emplois.

Les gens n'ont pas besoin de diplôme universitaire pour savoir que, quand un investissement est annoncé, contrairement à ce qui se passait auparavant, ça ne veut pas dire nécessairement plus d'ouvrage mais, dans la plupart des cas, ça veut dire moins d'ouvrage parce que les investissements se font essentiellement dans la productivité pour améliorer le niveau de compétitivité, et ça signifie moins d'emplois. Il n'est pas nécessaire de citer un seul exemple; l'exemple du Lac-Saint-Jean où l'Alcan, après avoir investi 1 000 000 000 $, a finalement vu le nombre d'employés diminuer de 2800. Et dans le secteur que je connais bien, qui est celui de l'est de Montréal, des investissements, il y a deux ans, de l'ordre de 640 000 000 $, ont résulté en 340 emplois de plus et en 2400 emplois de moins. Et, ça, malheureusement, le gouvernement ne semble pas le comprendre. Et dans les propos que le ministre tenait, je me rendais compte qu'il continue, de façon désuète, à penser que les indicateurs de croissance économique vont être garants d'une croissance de l'emploi. Je l'inviterais à prendre connaissance des excellentes études que produit son ministère, excellentes études sur les perspectives de main-d'oeuvre jusqu'en 1996, qui prévoient qu'on ne sortira pas du niveau de chômage dans lequel on est maintenant avant la fin de 1996. Évidemment, faut-il s'attendre, à ce moment-là, peut-être, étant donné que c'est cyclique, à une nouvelle récession. (11 heures)

Cependant, M. le Président, comme le temps nous est compté et que j'ai seulement 2 h 30 pour le programme 7 qui concerne la question absolument stratégique du Développement de la main-d'oeuvre, j'aimerais immédiatement débuter, M. le Président. Sur l'ensemble des budgets qui nous sont présentés, je constate donc que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sera chargée d'administrer des budgets qui totalisent 278 000 000 $, en hausse, nous a-t-on dit, par rapport aux crédits de l'an dernier. Mais encore faut-il savoir que l'an dernier les crédits votés, qui totalisaient 250 000 000 $, 254 000 000 $ pour être plus précise, ces crédits n'ont occasionné des dépenses probables que de 226 000 000 $. C'est donc presque 27 000 000 $ dans le domaine du développement de la main-d'oeuvre qui n'ont pas été dépensés l'an dernier. Et on retrouve cela au programme 7 dans les renseignements généraux qui nous ont été transmis. C'est donc, sur ces 278 000 000 $, un total de 167 000 000 $ qui provient du gouvernement fédéral. Et plus de 60 % des budgets administrés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre proviennent des fonds fédéraux, et ces fonds fédéraux qui totalisent 167 000 000 $ sous la gouverne de la SQDM, si on simplifie, s'ajoutent aux 900 000 000 $ que le gouvernement fédéral dépensera cette année sur le territoire du Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Et, évidemment, la question qu'on se pose, c'est qu'on ne peut pas s'étonner de voir Québec assister, complètement impuissant, à la décision du ministre Valcourt de reporter jusqu'au 31 décembre prochain l'entente tant décriée en matière de formation de la main-d'oeuvre. Je comprends que le ministre a reçu, en date du 17 mars dernier, une lettre de son homologue fédéral lui annonçant le report au 31 décembre prochain, la reconduction jusqu'au 31 décembre prochain de l'entente signée en 1986.

J'apprécierais beaucoup, M. le Président, pour la transparence de nos échanges et l'intérêt, je crois, du public, que le ministre dépose la correspondance qu'il a échangée avec le ministre Valcourt. Je crois que c'est plutôt lui qui lui a écrit le 17 mars et que le ministre Valcourt lui répondait en date du 31, le jour d'échéance de l'entente.

C'est donc, finalement, une sorte de constat d'impuissance puisque, contrairement au discours tenu par le ministre l'an dernier et l'année précédente, on assiste à une situation de paralysie, d'immobilité, de léthargie, mais pas de statu quo. Contrairement, d'ailleurs, aux propos que le ministre tient sur le statu quo, il n'y en a pas de statu quo; le statu quo, ça n'existe pas dans une société, on avance ou on recule. Et, en l'occurrence, on assiste présentement à une politique de fait accompli de la part du gouvernement fédéral qui met en place ses conseils sectoriels chargés de l'application des stratégies de développement des ressources humaines. On sait l'annonce faite dans le budget de M. Mazankowski au mois de décembre dernier d'un budget de 250 000 000 $ au cours des cinq prochaines années en vue de créer des conseils sectoriels chargés d'établir des normes professionnelles en fonction des besoins de l'industrie, en vue de favoriser la mobilité, le perfectionnement professionnel et les possibilités d'emploi. Et on sait, M. le Président, que cela va même au-delà de la main-d'oeuvre proprement dite puisque le fédéral prévoit que ces comités sectoriels pourront influer sur les services dispensés par les réseaux d'enseignement. Et c'est donc une politique de fait accompli dans le cadre des 55 comités

sectoriels, dans les secteurs les plus divers, ces comités qui se mettent en place et dont la totalité est située en Ontario.

Québec dépense à peine 100 000 000 $. Plus exactement, sur le budget de 278 000 000 $, quand on soustrait les 167 000 000$... On se comprend bien là, ces 167 000 000$, c'est les 141000 000$ plus les 24 000 000 $ qui vont au MEQ et puis au MESS. Quand on les diminue, la part du fédéral, les 167 000 000 $ des 278 000 000$, il reste 111000 000$. Puis les 111 000 000 $ là, ça inclut même PATA. Puis PATA, ce n'est pas pour du développement de la main-d'oeuvre, c'est pour retirer des travailleurs âgés licenciés de la main-d'oeuvre. Alors, il y a un gros 13 000 000 $ là-dedans, ce qui fait que c'est à peine 90 000 000$ que Québec dépense finalement en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Et là, il ne faut pas s'étonner. Et moi, je suis assez... Hum! je pèse les mots. Je n'aime pas la surenchère verbale, mais je suis assez indignée de voir que le seul programme d'aide aux individus, qui s'appelait auparavant Recyclage et perfectionnement, qui a changé de nom, qui s'appelle Programme d'aide aux individus, c'est le programme où on constate une diminution de budget: rien de moins que 7 000 000 $ en 1992-1993 par rapport à l'année d'avant, avec une diminution de 17 000 participants en 1992-1993 par rapport à l'année d'avant.

Je me suis fait un tableau de ce programme depuis cinq ans, 1987-1988 jusqu'à maintenant. On constate dans ce programme qu'en 1987-1988 il y avait 196 740 participants pour un total de dépenses de 32 000 000 $. Je regardais les chiffres fournis dans les renseignements généraux par le ministère, on a maintenant 18 000 000 $ de budget et un total de 91 000 participants; c'est presque la moitié moins. Le seul programme offert à l'ensemble des personnes qui veulent améliorer leur sort professionnel dans notre société. Et on prévoit le pire, d'une certaine façon, suite à l'entrevue que le président de la Société, M. Arsenault, donnait au journal Le Soleil, où il annonçait une tarification accrue dans ses programmes. On aura l'occasion d'y revenir, bien évidemment.

C'est donc, pour le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sur ces 278 000 000$, un total de 60 000 000$ qui seront affectés aux frais de fonctionnement: les 53 500 000 $ qu'on votera avec les crédits, plus 7 000 000 $ de revenus autonomes avec les tarifs. C'est un budget de fonctionnement de 60 000 000 $ au total, si on fait l'addition des deux: revenus autonomes plus les crédits. 60 000 000 $ pour gérer des programmes qui en totalisent 223 000 000 $, c'est pas mal cher du programme, ça. Ça fait pas mal d'argent consacré à l'administration. C'est un total de 223 000 000 $, c'est-à-dire 119 000 000$ du fédéral et le reste de Québec; ça s'appelle les programmes de transfert à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre; et ça, c'est presque 25 %. Il y aurait de quoi mettre le minis- tre Gérald Tremblay là-dedans. Il doit y avoir un problème de gestion quelconque. À moins...

Et c'est finalement la conclusion que je tire. Je ne crois pas que ça soit lié aux personnes, je crois que les gestionnaires de la main-d'oeuvre sont des gens très qualifiés, mais je crois essentiellement que le gabarit de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a été conçu pour administrer des programmes de formation qui totalisent 1 000 000 000 $ et il se retrouve à gérer les programmes d'avant, sans changement, puisque la part du fédéral dans les programmes de formation, la part qui passe par la gestion de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, elle, n'a pas bougé depuis 1986.

Alors, on assiste à quoi? Le fédéral dépense plus d'argent, globalement, et depuis 1986, il n'en a pas dépensé plus, il n'y a eu aucune indexation, donc, ça veut dire qu'il en a dépensé moins. Ça veut dire exactement ceci: Tous les programmes destinés aux prestataires de l'assurance-chômage ne sont pas gérés par la Société québécoise, les programmes destinés aux bénéficiaires de l'aide sociale ne sont pas gérés par la Société québécoise puisqu'ils le sont par les centres Travail-Québec, et le reste, qui n'est ni programme pour prestataires de l'assurance-chômage ni programme pour les personnes assistées sociales, bien, sur le reste, c'est l'entente auxiliaire qui n'est pas reconduite et qui est échue depuis le 31 mars dernier, et pour laquelle Ottawa continue à débourser de l'argent sans indexation depuis sept ans. Si le ministre trouve que ça va bien, je ne sais pas ce qu'il lui faudrait pour qu'il commence à penser que ça va mal. (11 h 10)

M. le Président, il y a un dossier qui, en plus de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, m'intéresse beaucoup, c'est celui du Crédit d'impôt remboursable à la formation. C'est la première fois que, enfin, depuis trois ans, on a un tableau de la situation. À chaque année — je relisais encore les crédits de l'an dernier — le ministre, encore l'an passé, me disait qu'il fallait attendre les données fiscales, que c'était administré par le ministère du Revenu et qu'il fallait attendre que les rapports d'impôt aient été complétés, puis traités par le ministère du Revenu.

Eh bien, maintenant, on a des chiffres inquiétants et je veux, évidemment, parler des tableaux que l'on retrouve autant dans les renseignements particuliers qui nous sont transmis que dans les procès-verbaux de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, en date du 8 avril dernier. Et là, on se rend compte qu'après l'annonce faite par le ministre des Finances dans le budget de 1990-1991, une annonce qui prévoyait un impact financier pour le gouvernement du Québec... Je cite, à la page 80 de l'annexe A du budget, les déclarations du ministre des Finances aux mesures fiscales intitulées: Crédit d'impôt remboursable à la formation; former, une main-d'oeuvre qualifiée. On annonçait un impact financier de 67 000 000 $, la première année, en 1990-1991, un impact financier de

100 000 000 $ en 71991-1992 et de 108 000 000 $ en 1992-1993. Ce sont des chiffres que le ministre connaît. À chaque année, on s'en est parlé. C'est donc un total de 275 000 000 $ d'impact financier, de coûts, de coûts fiscaux et non pas de coûts de formation. C'était ce que le gouvernement considérait qu'il allait devoir assumer comme impact financier: 275 000 000 $ sur trois ans.

Eh bien, les données fournies à l'occasion de l'étude des crédits nous révèlent que pour ces trois années réunies... Et on retrouve ça dans l'état de la situation, au programme Crédit d'impôt pour la formation professionnelle, depuis 1989, page 54 des renseignements: Crédit accordé et crédit moyen par entreprise. Même en additionnant, pour l'année 1992, en tenant compte de l'astérisque, là, puis en projetant cinq fois plus que le montant qu'on y retrouve maintenant, c'est un gros total d'un maximum de 21 000 000 $ que le gouvernement aura à assumer comme coût fiscal sur les 275 000 000 $ annoncés.

Je me suis rendu compte, M. le Président, qu'il y avait eu une sorte de confusion qui s'était installée dans les informations qu'on nous avait transmises depuis deux ans. Et vous voyez ça également dans les renseignements qui nous ont été fournis où on nous signale, à la page 57, les coûts de formation correspondant aux activités prévues au contrat. Ces coûts de formation, ça n'a rien à voir avec le coût fiscal; ça n'a rien à voir avec le crédit alloué. D'ailleurs, on retrouve une note, en bas de page, à la page 57, qui le dit en toutes lettres, là. On dit: II faut préciser que les données que nous fournissons correspondent à des dépenses de formation et non à des crédits alloués. Alors, il y a eu des dépenses de formation, 8 500 000 $ la première année; 32 000 000 $ la deuxième année et, vraisemblablement, à peu près la même chose pour l'année 1992-1993. Mais ça, ce sont des coûts de formation. En tant que tel, ce que ça a coûté au gouvernement, ce n'est pas ce qui est indiqué là, ça, ce sont des coûts de formation pour l'entreprise. Pour le gouvernement, il faut aller à la page 54 pour se rendre compte que, la première année, ça lui a coûté un gros 1 600 000 $; la deuxième année, un gros 9 900 000 $; puis, la troisième année, vraisemblablement, avec les prévisions qui sont faites dans les données qui nous sont fournies, à peu près 10 000 000$.

Ça veut donc dire que sur les 275 000 000 $ annoncés, les coûts de formation... Parce que le ministre va sans doute nous parler des 225 000 travailleurs qui, à un titre ou l'autre, ont participé à un exercice de formation. Mais ça, ça n'a rien à voir avec le crédit d'impôt remboursable à la formation, c'a à voir avec la formation que les entreprises offrent à leurs travailleurs. Et il faut bien comprendre, à ce moment-là, que les entreprises le faisaient, n'avaient pas attendu après l'exercice de statistiques du gouvernement pour le faire, également. Puis il faut comprendre, à ce moment-là, qu'il y a un problème avec le crédit d'impôt remboursable à la formation. Il était censé corriger le faible niveau d'investissement privé, il était censé introduire la culture de la formation dans l'entreprise. En tout cas, chose certaine, ça n'a pas coûté cher au gouvernement en regard de ce qu'il avait projeté dépenser. et ça veut dire quoi? pour la petite et moyenne entreprise, là, elle a eu beau totaliser 83 % des contrats, elle n'a obtenu que 35 % du peu de crédits accordés. c'est donc 65 % des crédits alloués dans ce programme crédit d'impôt remboursable à la formation; 65 % l'ont été à la grande entreprise. d'ailleurs, on retrouve cette information-là dans le procès-verbal, à la page 14, du conseil d'administration, en date du 8 avril. j'en fais la lecture, m. le président. on y dit: par ailleurs, les statistiques du ministère du revenu pour l'année 1991 révèlent que 83 % des entreprises qui se sont prévalues du crédit étaient des pme, bien que les crédits accordés à ces dernières n'atteignent que 35 %.

Donc, c'est la grande entreprise qui faisait déjà de la formation qui se trouve, en fait, récompensée avec les crédits d'impôt, qui va ramasser le gros du morceau. Et là où on voulait que la formation débute — où elle ne se faisait pas puisque la PME fait une heure de formation pour sept heures dans la grande entreprise — on voit que, finalement, c'était une annonce sur papier et que le gouvernement aurait intérêt, certainement, à réviser ses mesures fiscales en période de récession. On comprend que c'est totalement inapproprié, les entreprises n'ont pas de liquidités, et c'est un problème de liquidités qu'elles rencontrent, essentiellement. Est-ce que vous pensez qu'elles vont débourser, effectuer la dépense sachant que ça va prendre des mois avant de se faire rembourser?

Je me rappelle un document qui avait été préparé pour le comité permanent d'adaptation de la main-d'oeuvre, document préparé par le ministère, dans lequel on disait qu'advenant l'échec de la mesure, le ministère devait songer à repenser, à réexaminer, à réviser sa manière de faire. Est-ce qu'il ne serait pas temps, là, présentement, de réviser la manière de faire?

Quoi qu'il en soit, dans les informations qui sont transmises, je comprends qu'il y a un comité interministériel qui examine présentement cette question du crédit d'impôt à la formation. Il y a un comité interministériel qui étudie des modifications qui pourraient faire l'objet du prochain discours sur le budget; c'est à la page 12 du procès-verbal du 8 avril. Alors, peut-on savoir où en est rendu ce comité interministériel? Et est-ce qu'il y a une volonté, là? J'espère que le ministre ne nous dira pas qu'il est content, parce que si ça le satisfait, là, c'est assez inquiétant.

Et, M. le Président, quelques mots également sur l'annonce faite l'an dernier. C'était le nouveau programme de l'an passé. Quelques mots sur l'annonce faite, là, à l'égard du programme SPRINT, c'est-à-dire le programme Subvention et prêt individuels aux travailleurs et travailleuses. Je constate qu'une cinquantaine de personnes se sont déjà inscrites au recours collectif intenté contre le ministère. La requête pour permission sera bientôt entendue, à moins qu'elle l'ait déjà été et que le ministre ait de l'information sur ce dossier. Là, il

faut comprendre que des 15 000 000 $ annoncés l'an dernier, il y a 3 500 000 $ qui ont été dépensés. Vraisemblablement, peut-être y en aura-t-il 3 000 000 $, parce que c'est difficile de se retrouver dans les différents tableaux qui nous sont remis. Mais, quoi qu'il en soit, au mieux, ça sera la moitié de l'argent annoncé qui aura été dépensé et, au pire, ça sera le quart, mais ça ne sera pas, évidemment, les 15 000 000 $ projetés.

Alors, qu'on nous dise cette année qu'on va en dépenser 35 000 000 $ quand on n'a pas réussi à en dépenser la moitié l'an dernier, là, évidemment, on va attendre de connaître les correctifs qui ont été apportés, lesquels sont... On nous en avait annoncés, on nous avait dit qu'en date du 31 mars dernier, il y aurait un bilan des mesures correctives. Alors, on souhaiterait que ça soit déposé à cette commission, à la présente commission. (11 h 20)

En date du 19 mars, les informations que nous avons, qui nous viennent de la SQDM, sont à l'effet que 223 participants avaient signé un contrat de participation sur 988 personnes qui avaient reçu la confirmation d'admissibilité. Donc, le 19 mars, c'est il y a à peine un mois et demi. Il y a eu pour un total de 2796 personnes qui ont déposé une demande d'adhésion. Ce n'est évidemment pas vraiment performant.

Il va falloir faire le bilan de ce programme-là, étant donné l'espoir qu'il avait suscité chez bien des gens qui avaient cru, avec toute la publicité qui en a été faite, que c'était, pour eux, une façon d'aller garantir leur niveau de qualification. Nous y reviendrons.

Le président me fait signe qu'il me reste trois minutes, trois minutes que je veux consacrer au programme d'aide aux travailleurs âgés. En relisant les crédits, je me rends compte que, des 1116 licenciements qui sont survenus depuis le début du programme, à peine 294 licenciements ont été jugés admissibles au programme. C'est donc 802 licenciements qui ne l'ont pas été, c'est-à-dire que ce programme PATA, c'est comme un mirage qui s'évanouit quand les travailleurs âgés viennent pour essayer d'en bénéficier. Puis, c'est pire à Montréal; puis ça n'a pas de bon sens à Montréal.

Moi, je reçois au moins une lettre par semaine. Vous allez me dire: Ce n'est pas beaucoup une lettre. Si vous la lisiez, vous trouveriez ça suffisamment pathétique pour trouver qu'il y a quelque chose à faire, que ça n'a pas de bon sens. C'est complètement aberrant de penser que le programme d'aide aux travailleurs, le PAT, avait été mis sur pied pour le secteur mou (chaussures, textiles, vêtements, meubles), puis ça s'est élargi à l'amiante. Présentement, les travailleurs et travailleuses qui ne peuvent pas en bénéficier sont justement ceux et celles pour qui le programme avait été mis sur pied originairement. Ça veut dire que dans les ateliers de couture où 90 % de ces ateliers comptent de 30 à 40 employés, à Montréal, oubliez ça, vous ne pouvez pas en bénéficier. Les gens trouvent ça injuste, profondément injuste.

Il faudrait lire les lettres que je reçois. Je pense que si j'en avais la possibilité, je vous en ferais la lecture de quelques-unes d'ailleurs, ce matin, pour comprendre que ça ne peut pas durer.

Et là, l'inquiétude que j'ai c'est que, l'an passé, le ministre a dit qu'il allait corriger ça. Il avait même consacré, annoncé dans le budget 5 000 000 $, dans le budget du Grand Montréal: le développement de la main-d'oeuvre, 5 000 000 $; sa part à lui en attendant celle d'Ottawa pour corriger ça. Puis, évidemment, de ces 5 000 000 $ là, il n'y a pas un sou qui a été dépensé, Ottawa a dit non au mois d'août dernier. Le ministre a resigné pour trois ans une nouvelle entente en janvier. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va se passer? Est-ce qu'on prétend que les choses vont en rester ainsi, avec les bouleversements que connaissent ces secteurs du textile et du vêtement en particulier, est-ce qu'on prétend que ça va encore rester ainsi pour trois ans?

En matière de travailleurs licenciés, en plus des 5 000 000 $ annoncés qui n'ont pas été dépensés pour PATA, le ministre avait aussi prévu un autre montant de 5 000 000 $ qui n'a pas été dépensé dans le fonds des travailleurs licenciés; il y a à peine quelque 100 000 $ qui l'ont été.

Qu'est-ce qui se passe avec le 9 000 000 $ pour le reclassement? Ça n'apparaît plus dans le budget. C'était dans les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, on lit: Subvention au comité de reclassement de la main-d'oeuvre, 1992-1993, 9 000 000 $; 1993-1994, pas un sou. Où c'est passé ça? Ça devient quoi ces comités de reclassement? Le 9 000 000 $ qui est là, on fait quoi avec?

J'aimerais vérifier dans quelle mesure on ne le verra pas réapparaître après avoir été retiré des crédits, réapparaître sous une nouvelle appellation dans le discours du budget du ministre Gérard D. Levesque; on nous a habitués à transformer des noms de programmes. Vraisemblablement, on créerait, nous dit-on, un fonds des travailleurs licenciés dans lequel on recyclerait les 9 000 000 $ qu'on dépensait pour les comités de reclassement, puis les 5 000 000 $ qu'on avait prévu consacrer pour ce fonds-là l'an passé, qu'on n'a pas dépensés, et puis on ajouterait ça à de l'argent recyclé d'Ottawa, un montant de 83 000 000 $ qui était déjà dépensé, l'article 26... des travailleurs qui veulent aller en formation.

On a vu, l'an dernier, toutes les manifestations, pendant l'été, des chômeurs qui réclamaient des budgets parce qu'on leur avait dit non, étant donné qu'il n'y avait plus assez d'argent...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à moins que M. le ministre consente... Moi, je n'ai pas d'objection à vous laisser aller...

Mme Harel: Alors, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, non. On me fait signe que vous avez tout le temps voulu.

Mme Harel: Je termine donc en vous disant, évidemment, que c'est inquiétant de constater que ces 9 000 000 $ pour les comités de reclassement n'apparaissent plus. Faut-il les prévoir dans un autre programme, sous une autre appellation?

Ce n'est rien, évidemment, ce que j'ai pu en dire en comparaison des questions que nous avons en matière de développement de la main-d'oeuvre. Le ministre a écrit à son homologue fédéral pour lui demander de consacrer aux mesures actives plus d'argent qu'il n'en consacrait, étant donné qu'il a maintenu le budget de l'an dernier au moment où le ministre québécois avait pourtant annoncé que ça allait augmenter avec les resserrements à l'assurance-chômage. Là-dessus aussi, on aimerait avoir de l'information du ministre.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée.

Alors, maintenant que vous connaissez les règles d'échanges, M. le ministre, si vous voulez peut-être, en réplique...

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je voudrais bien tenter de donner un peu d'information à la députée, mais elle a couvert un très large champ et je ne pourrai pas entrer dans le détail de chacun des points qu'elle a touchés, mais je me contenterai de réponses un peu générales. quand j'entends des critiques à l'égard du programme pata, où on nous dit que c'était beaucoup mieux sous l'ancien programme pat, ça me fait sourire un peu, m. le président, parce que sous l'ancien programme pat le gouvernement du québec, du temps du parti québécois, ne mettait aucun sou dans le programme. c'était un programme à 100 % financé par le gouvernement du canada. alors, on a beau dire que ça allait bien dans ce temps-là — québec faisait un travail extraordinaire, le gouvernement du québec du temps gérait ce programme pat d'une façon fantastique — m. le président, ça ne coûte pas cher, quand on investit zéro sou dans un programme, de se péter les bretelles, entre guillemets — je m'excuse — pour la bonne performance de ce programme-là qui était un programme à 100 % fédéral. nous, lorsque nous sommes arrivés aux affaires en 1985-1986, le fédéral venait d'annuler le programme. il n'y avait plus du tout de programme, c'était zéro. alors, on nous a dit: bien, si vous voulez qu'on continue ce programme-là il va falloir que le québec investisse. on a négocié. on voulait nous faire investir 50 % du programme. finalement, on a conclu avec le fédéral que, dorénavant, le québec investirait dans 30 % des coûts du programme pata, le nouveau programme. bien, quand on investit 30 % dans un programme, m. le Président, on n'est pas le gros actionnaire, comme dans une entreprise; on est un peu minoritaires et on ne peut pas dicter nos vues dans une entreprise conjointe quand on est partenaires à 30 %. Alors, nous avons fait des pressions auprès du gouvernement fédéral pour modifier les normes du programme PATA, le nouveau programme d'aide aux travailleurs âgés, de façon à diminuer les normes en ce qui concerne le secteur de l'habillement à Montréal.

Jusqu'à maintenant, nos discussions avec le fédéral n'ont pas permis d'en venir à une diminution des normes en ce qui concerne ce secteur-là pour Montréal, bien que les discussions se poursuivent. La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait fort bien que je suis revenu à plusieurs reprises, j'ai tenté à plusieurs reprises par des communications, une correspondance avec les ministres fédéraux, tant le ministre de l'Emploi et de l'Immigration que le ministre de l'Industrie, pour tenter...

Une voix: Le ministère des Finances.

M. Bourbeau: Oui, le ministère des Finances. ...pour tenter de faire en sorte d'alléger cette norme-là pour la région de Montréal, le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, le ministère fédéral.

Jusqu'à maintenant, j'ose espérer que tous ces ministères fédéraux qui sont impliqués pourront en arriver à se concerter entre eux pour trouver une solution heureuse dans le dossier, et tout ça, bien sûr, pour le plus grand bien des travailleurs et des travailleuses du secteur de l'habillement à Montréal.

J'aimerais quand même rappeler que...

Mme Harel: Seriez-vous prêt, dans le cadre de l'élection fédérale, à faire une conférence de presse avec moi pour leur réclamer?

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut m'amener dans ses tractations politiques... La meilleure façon, M. le Président, de ne pas avoir de résultats, c'est de faire une conférence de presse conjointe avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Là, on est certains que le gouvernement fédéral va se braquer contre le Québec. Alors, j'aime autant continuer mes discussions avec le gouvernement fédéral, ça risque d'être plus positif.

Mme Harel: Mais ça fait déjà deux ans qu'elles sont commencées. Vous m'aviez annoncé ça il y a deux ans. (11 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, le programme PATA, quoiqu'on en dise, quoique la députée en dise, a quand même atteint des résultats intéressants. Il y a quand même un bon nombre de travailleurs québécois âgés qui ont profité et qui vont profiter encore dans les mois et les années à venir des bienfaits de ce programme-là. Ce n'est peut-être pas encore aussi bon que ce que souhaiterait la députée, mais c'a quand même

atteint des objectifs intéressants.

Je voudrais revenir, M. le Président, aux deux autres programmes que la députée de Hochelaga-Maisonneuve écorche allègrement: le crédit d'impôt remboursable à la formation et le programme SPRINT. Je les prendrai ensemble tous les deux. Il s'agit, M. le Président, de deux programmes que le gouvernement du Québec a mis sur pied depuis trois ans, un il y a trois ans et l'autre l'an dernier, pour tenter de convaincre les entreprises québécoises et les individus, les travailleurs québécois, d'augmenter leurs compétences, d'adapter leurs compétences aux nouvelles réalités du marché du travail. on se préoccupe beaucoup, un peu partout, dans tous les milieux, du sort des chômeurs, du sort des personnes assistées sociales, mais il ne faut quand même pas oublier que le plus grand nombre des personnes sont en emploi. on a un taux de chômage de 12 % ou 13 %, mais ça veut dire qu'il y a quand même 82 %, 83 %, 87 % plutôt, 88 % des travailleurs qui sont en emploi, ceux qui ne sont pas en chômage, et ces gens-là évoluent dans un milieu qui est en constante mutation. il n'est pas absolument certain que si on reste immobile, si on fait du surplace, on ne régressera pas. au contraire, les gens qui font du surplace régressent. de sorte que quand on travaille, quand on a une occupation et qu'on ne se préoccupe pas de ses compétences, avec le temps, on devient plus ou moins incompétent. et un jour, on peut être mis en disponibilité ou en chômage parce que la technologie a évolué et le travailleur n'a pas évolué. de sorte qu'aujourd'hui, il n'y a plus personne qui est assuré de la permanence de son emploi si cette personne-là ne se préoccupe pas d'adapter ses compétences aux changements technologiques.

Le Québec a réalisé ce problème-là, M. le Président, depuis quelques années et il a conçu deux programmes: un pour les entreprises, pour adapter leur main-d'oeuvre aux changements technologiques, et l'autre pour les travailleurs pris individuellement. On prétend que ces programmes-là ne sont pas aussi performants qu'ils auraient dû l'être, ou qu'on aurait espéré qu'ils soient. Très bien, M. le Président, ça démarre moins vite qu'on avait prévu. Mais je suis allé, en janvier dernier, à une conférence fédérale-provinciale des ministres canadiens de la Main-d'oeuvre, de toutes les provinces canadiennes, et j'ai eu l'occasion d'expliquer à mes collègues ces deux programmes-là.

M. le Président, je vous dirai que le Québec est la seule province au Canada qui ait conçu des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. Il n'y en a aucune autre au Canada qui ait mis sur pied de tels programmes et je vous dirai que ça fait l'admiration des autres provinces canadiennes de réaliser que le Québec, en pleine récession, a été capable de consacrer des fonds, des millions de dollars à cette vocation qu'est l'adaptation de la main-d'oeuvre.

On en parle beaucoup, de la nécessité d'inculquer à nos entreprises une culture de la formation, mais très souvent ce sont des paroles, on ne passe pas très sou- vent à l'acte. En fait, comme je le disais tout à l'heure, il n'y a aucune autre province canadienne qui, à date, a mis sur pied des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. Alors, qu'on nous dise que nos programmes ne sont pas aussi performants qu'on aurait pensé, qu'on aurait souhaité, M. le Président, le temps dira si oui ou non ces programmes-là atteindront leur rythme de croisière.

Nous, du côté du gouvernement, on n'a rien à se reprocher. On a identifié les problèmes, on a proposé des solutions, on a annoncé des programmes, on a mis l'argent sur la table. Maintenant, si les entreprises québécoises, pour toutes sortes de raisons, n'y viennent pas avec autant d'enthousiasme qu'on aurait souhaité, c'est malheureux. Je le déplore moi aussi. Mais, comme je l'ai déjà dit dans le passé: Je peux conduire un cheval jusqu'à l'abreuvoir mais je ne peux pas l'obliger à boire. Et une fois que les fonds sont là et que les entreprises peuvent s'en servir, le gouvernement ne peut quand même pas prendre les décisions à la place des entreprises.

Il y a toutes sortes de raisons qui motivent cette réticence, jusqu'à un certain point, de nos entreprises à en venir à investir, à considérer les dépenses d'adaptation de la main-d'oeuvre comme un investissement et pas nécessairement comme une dépense. La conjoncture économique que nous avons vécue au cours des deux ou trois dernières années a fait en sorte que dans plusieurs entreprises, surtout dans les PME, on est réticents parfois à investir dans l'adaptation de la main-d'oeuvre parce que, parfois, on ne sait pas trop si on sera encore en affaires dans les mois qui viennent et on se concentre sur l'art de survivre.

Il y a aussi toutes sortes d'autres problèmes qui peuvent survenir à l'occasion et qui font qu'on puisse retarder des dépenses d'investissement dans la main-d'oeuvre, mais il reste quand même que les chiffres, même s'ils sont moins éloquents qu'on souhaiterait, sont quand même intéressants.

Quand on regarde les tableaux, par exemple, on se rend compte que, pour l'année 1992, on a signé deux fois plus de contrats de formation que pour 1991; on a donc une progression géométrique assez importante, du simple au double. Pour ce qui est du nombre de participants, c'est la même chose, c'est à peu près le double. Le nombre d'heures de formation, M. le Président, a quadruplé entre 1991 et 1992. Alors, quand on parle de multiplier par quatre et même plus que quatre le nombre d'heures de formation, c'est donc dire que l'ascension est spectaculaire.

Quand on regarde le nombre d'heures par participant, ça, c'est très important aussi, non seulement on fait plus d'heures, mais beaucoup plus d'heures par participant; donc, la formation est plus importante, est plus profonde à l'égard de chacun des participants. Bon. On peut regarder aussi les coûts de formation qui ont augmenté.

D'une façon générale, M. le Président, on remarque qu'il y a une progression importante du nombre

d'heures de formation, du nombre de contrats de formation, de travailleurs qui sont passés par la formation dans les entreprises québécoises, et les statistiques indiquent que, quand on regarde le nombre d'entreprises, bien, près de 83 % des entreprises qui se sont prévalues du programme sont des PME; donc, la PME québécoise, qui était celle qui, jusqu'à maintenant, jusqu'à récemment, ne se préoccupait pas de la formation, de l'adaptation de sa main-d'oeuvre, la PME québécoise est en train de se mettre à l'heure de la formation, bien que, quand on regarde les crédits accordés, ce soit plutôt la grosse entreprise qui a pris la plus grande partie des crédits. Et c'est normal, parce que la plus grande entreprise a des besoins de formation qui sont souvent beaucoup plus profonds, beaucoup plus complexes aussi, étant donné que la haute technologie est encore plus concentrée dans les hautes entreprises, dans les grosses entreprises.

M. le Président, moi, je ne suis pas découragé, contrairement à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il faut dire que nos tempéraments ne sont pas les mêmes, bien sûr. Moi, je suis plutôt de nature à regarder les choses positivement, et ma collègue, bien sûr, soit par goût, soit par déformation, soit parce qu'elle considère que c'est son rôle, a tendance à souligner, imaginer même parfois des aspects négatifs dans les statistiques que l'on peut présenter. Moi, je pense, M. le Président, que même si le rythme de développement de ces programmes-là n'est pas le même qu'on aurait souhaité, on est sur la bonne voie, et c'est ce que, d'ailleurs, pensent égalememt tous les observateurs le moindrement impartiaux. J'exclus, bien sûr, l'Opposition officielle de ce groupe-là.

En ce qui concerne le programme SPRINT — et je terminerai là-dessus — le programme SPRINT, qui est le deuxième programme, celui-là vise à convaincre les travailleurs pris individuellement d'aller parfaire leur formation.

M. le Président, je vous rappelle que, jusqu'à il n'y a pas longtemps, un travailleur pouvait quitter l'école, l'école d'arts et métiers, l'école de technologie ou, enfin, le cégep maintenant, parce que ça fait partie des cégeps, et espérer, et être raisonnablement certain qu'il était compétent pour la vie. On avait un diplôme, une compétence, on pouvait s'asseoir et travailler paisiblement jusqu'à la retraite; ce n'est plus vrai. Aujourd'hui, on est compétent jusqu'à ce que l'employeur change les équipements de l'industrie dans laquelle on est. Quand on fait appel à de nouveaux équipements, à une nouvelle technologie, la compétence vient d'en prendre un coup, et peut-être même qu'elle n'est plus là. Alors, on est toujours sujet à perdre son emploi si on n'adapte pas constamment sa compétence aux changements technologiques.

Or, les employés pris individuellement, M. le Président, peuvent constater, au fur et à mesure que passent les années, que leur compétence diminue et qu'ils se rapprochent tranquillement de la porte, si je peux parler ainsi. M. le Président, vous me le permet- trez, puisque je suis le député de Laporte; alors, je peux en parler en connaissance de cause. (11 h 40)

Alors, les travailleurs qui réalisent tout à coup que leur compétence s'effrite peuvent maintenant décider eux-mêmes d'aller augmenter cette compétence-là en participant au programme SPRINT. C'est, à toutes fins pratiques, un programme de prêts et bourses aux travailleurs en emploi qui décident de prendre une année sabbatique pour aller chercher un diplôme en formation professionnelle. Alors, on a décidé, ce programme-là, de demander des soumissions publiques pour en confier la gestion à l'entreprise privée, et c'est le Mouvement Desjardins qui a été l'adjudicataire. Alors, nous avons donc confié la gestion du programme SPRINT à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. Cette décision-là a été prise afin de permettre une très grande accessibilité au programme via les quelque 1600 caisses populaires, qui sont réparties sur tout le territoire québécois.

La Confédération des caisses populaires Desjardins a retenu les services d'une firme externe pour la partie qui est le traitement administratif des demandes. Bien que nous devions prendre en considération qu'il s'agisse d'un nouveau programme qui est en phase d'implantation — il a été annoncé au mois d'avril dernier et on a commencé uniquement au mois de septembre et octobre 1992 à mettre ce programme en application — le constat des retards qui ont été imputés au traitement des dossiers, ce constat m'a amené immédiatement à intervenir auprès des autorités, des hautes autorités du Mouvement Desjardins pour qu'elles prennent les mesures nécessaires afin que des correctifs appropriés soient apportés à ce programme. Un plan d'action est présentement en cours non seulement d'implantation, mais d'exécution, visant à assurer la production des confirmations d'admissibilité aux personnes inscrites dans le délai qui a été prévu, c'est-à-dire de six à huit semaines.

Les représentants du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle suivent de très près la réalisation de ce plan d'action afin que toutes les demandes reçues obtiennent une réponse dans les meilleurs délais. Les informations de gestion disponibles me permettent d'assurer à cette commission le respect de ce délai lorsque les personnes inscrites feront parvenir, dès leur demande, les documents requis des ministères et des organismes impliqués dans le programme. Et je signale de plus, M. le Président, que la firme qui était chargée du traitement informatique de ce programme, et qui était une firme qui avait été retenue par le Mouvement Desjardins, a depuis été remplacée; c'est donc dire que des changements importants ont été apportés dans la gestion du programme et comme le ministère a signé une convention, une entente, un contrat clé en main avec le Mouvement Desjardins et que j'ai confiance, M. le Président, dans le sérieux du Mouvement Desjardins et sa compétence, je suis raisonnablement convaincu que le Mouvement

Desjardins va faire tous les efforts qu'il faut pour donner suite à ses engagements et s'assurer que le programme SPRINT rencontre les objectifs recherchés.

Mme Harel: M. le Président...

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais seulement terminer avec le programme SPRINT, si vous voulez. Alors, on avait prévu, pour l'année courante — je termine là-dessus, M. le Président — 2000 participants. La première année d'opération, 2000 participants. J'ai dit tantôt que le programme n'a pas démarré au printemps 1992, mais à l'automne 1992. C'est donc dire que, évidemment, ayant démarré à l'automne, il est difficile d'atteindre l'objectif de 2000, mais les indications que j'ai, les dernières indications sont, au moment où on se parle, enfin, à la fin du mois d'avril, donc, il y a deux, trois jours: nous avions 2959 demandes d'adhésion; il y avait eu 1294 confirmations d'admissibilité, donc, un taux de 44 %, donc, presque 1300; et de ce nombre, environ 500 contrats avaient été signés; il y avait 285 demandes qui étaient en étude de solvabilité et on avait refusé 869 demandes; il y avait eu 101 abandons, aussi.

Donc, on peut dire, de façon générale, que nous en sommes à 1300 confirmations d'admissibilité à la fin de la première année; les prévisions étaient de 2000. C'est donc, M. le Président, raisonnablement satisfaisant, compte tenu que le programme n'a pas démarré au printemps, mais à l'automne 1992.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Secteur main-d'oeuvre et emploi

Développement de la main-d'oeuvre

Crédit d'impôt à la formation

Mme Harel: M. le Président, le ministre nous dit: Nos programmes sont bons parce que les autres nous envient. Je ne crois pas que ce soit là une démonstration très convaincante, étant donné que ses collègues n'ont été informés que des programmes sur papier et certainement pas de leur performance dans la réalité.

Je reprends, M. le Président, ce que le ministre nous disait pour le crédit d'impôt à la formation. Je constate encore une fois qu'il continue à entretenir la confusion entre les contrats de formation et l'aide allouée ou l'aide versée en crédit d'impôt remboursable à la formation. Je comprends, avec l'amélioration des contrats de formation... D'abord, il faut faire attention, il faut faire très attention parce que c'est récent qu'il y ait prise de statistiques. Étant donné qu'il y a à peine trois ans, les entreprises de formation...

M. le Président, je voudrais qu'on parle un peu moins fort.

Le Président (M. Joly): Oui. MM. les députés, s'il vous plaît! Monsieur, s'il vous plaît. Merci.

Mme Harel: II y a trois ans, on ne prenait pas de statistiques, on ne demandait pas l'enregistrement des entreprises de formation et on ne tenait pas compte, de façon assidue, des contrats. Cependant, convenons et espérons-le, qu'il y a amélioration dans l'entreprise. Mais il faut convenir à ce moment-là aussi que c'est sans l'aide gouvernementale puisque les chiffres intéressants que le ministre nous transmet — ce sont des chiffres qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le procès-verbal de la SQDM — eh bien, ce sont des chiffres qui nous permettent de constater que s'il y a eu pour un total de 65 000 000 $ ou 70 000 000 $ en dépenses de formation, c'est à peine quelques 20 000 000 $ qui ont pu se faire rembourser dans le crédit. une mesure qui ne réussit pas à performer pour plus que 8 % de ce qui avait été annoncé... parce qu'il a été annoncé 275 000 000 $ durant ces trois années-là, et c'est à peine 8 % qui ont été dépensés. alors, une mesure qui fait à peine 8 %, quand on nous précise, d'ailleurs, et je cite la sqdm: «ii est à penser qu'un nombre important d'activités de formation données par les entreprises ne sont pas admissibles à la mesure alors qu'elles sont, bien sûr, déclarées dans une enquête.» alors, l'enquête les révèle mais elles ne sont pas admissibles.

Le ministre dit: Ce n'est pas de ma faute, moi. Je ne peux pas obliger les entreprises à utiliser ma mesure. Connaissez-vous beaucoup d'entreprises, en connaissez-vous même cinq, là, qui ne sont pas prêtes à utiliser de l'argent quand ça leur est offert facilement? Moi, je n'en connais même pas une, même pas une! C'est trop facile de s'en sortir comme ça, en s'en lavant les mains.

C'est la même réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce quand je lui pose la question: Comment il se fait que 45 000 000 $ de moins ont été consacrés aux PME par la SDI l'an dernier? Ce n'est pas rien, 45 000 000 $ de moins; c'est 60 % du budget de l'année d'avant. On me dit: Bien, il n'y a pas de projets.

Et quand mon collège d'Abitibi-Ouest, François Gendron, pose la question au ministre Picotte: Comment ça se fait qu'il y a seulement le tiers de l'entente auxiliaire en matière de développement régional qui a été dépensé en cinq ans? Il répond: II n'y a pas de projets. Ça serait possible? Le ministre vient de nous répondre ça: Bien, les entreprises n'ont pas demandé de crédit d'impôt remboursable à la formation. Pensez-vous que c'est raisonnable de penser qu'une entreprise ne va pas demander ce à quoi elle a droit si elle le sait et si c'est facile de l'obtenir?

Il y a peut-être des problèmes, et je ne comprends pas que le ministre ne se pose pas la question: Est-ce que c'est la bonne mesure? Est-ce que c'est la mesure appropriée? Est-ce que c'est celle qui convient, présentement, avec le rattrapage qu'il faut faire dans l'investissement? Première question.

D'autre part, je comprends aussi, M. le Président, que dans le cas du programme SPRINT là, ce que le ministre nous annonce, c'est qu'il y a 500 participants, actuellement. Donc, il y a finalement 25 % des 2000 participants jugés admissibles qui ont signé un contrat et qui sont actifs. Les autres, ça reste encore toujours sur papier, tout ça! Et c'est évidemment important.

Est-ce que le ministre — et c'est une question qui m'apparaît vraiment importante — entend continuer à faire gérer des programmes comme ceux-là à l'extérieur? Est-ce qu'il considère que ça a. été improvisé? Comment il entend réagir, là, au recours collectif? Est-ce qu'ils ont préparé une défense, quelle est la défense, et est-ce qu'ils ont le bilan des correctifs qui devaient être prêts pour le 31 mars? Est-ce qu'il peut aussi nous préciser qu'est-ce qui a été vraiment dépensé? Les dépenses probables, à la page 61 du cahier explicatif, c'est 3 769 000 $ pour SPRINT et, à la page 60, on nous parle de 7 000 000 $. Alors, peut-on nous préciser, là, comment on peut passer du simple au double? Ça reste toujours la moitié seulement des crédits qui ont été annoncés l'an dernier et qui étaient de 15 000 000 $. (11 h 50)

M. Bourbeau: M. le Président, des questions... Malheureusement, j'ai perdu ma sténographie depuis quelques années, alors, j'ai de la difficulté à prendre en note toutes les questions que pose la députée de Hoche-laga-Maisonneuve à un rythme accéléré. Mais j'ai pris quelques notes.

Je reviendrai à sa critique fondamentale sur sa déception devant l'utilisation mitigée de la mesure du crédit d'impôt à la formation. Elle nous dit que je lui ai fait les mêmes réponses qu'elle a entendues de mon collègue le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et aussi peut-être de mon collègue le ministre du Développement régional. Ça prouve une chose, M. le Président, c'est que, dans ce gouvernement, on a de la suite dans les idées, qu'on n'a pas autant de politiques gouvernementales qu'il y a de ministres ou de ministères. Ça procède d'une même philosophie qui n'est manifestement pas celle de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et de l'Opposition qui voudraient que le gouvernement prenne par la main chaque individu, chaque entreprise et que le «big brother» ou le grand frère vienne, à toutes fins pratiques, se substituer à la place des individus ou des entreprises et faire le travail pour eux.

La responsabilité — je le dis, M. le Président, parce que j'en suis intimement convaincu — de la formation des individus est prioritairement la leur. Chaque individu doit se rendre responsable lui-même de sa formation, de son emploi. Ce n'est pas le gouvernement qui est responsable des emplois des individus, et si un individu s'imagine que le gouvernement a le devoir de le former, de le garder formé et de lui donner un emploi jusqu'à la fin de ses jours, il risque de se réveiller un bon matin, M. le Président, avec des lendemains qui déchantent. Chaque individu doit être très conscient de l'obligation qu'il a lui-même de voir à ce qu'il soit continuellement bien formé et d'adapter ses connaissances. C'est vrai pour tout le monde. C'est vrai pour le médecin, c'est vrai pour le professionnel, c'est vrai pour le travailleur, c'est vrai pour le technicien, et c'est vrai pour le politicien aussi, qui, s'il ne s'adapte pas continuellement aux changements, va bientôt réaliser que ses électeurs vont facilement se départir de lui.

Alors, moi, qu'on vienne me dire, M. le Président, qu'il faut que le gouvernement prenne les entreprises par la main et leur donne plus d'argent ou finance, à toutes fins pratiques, toute la formation, je ne suis pas d'accord. Notre responsabilité à nous, c'est de tenter de convaincre les entreprises de se pénétrer de l'importance de l'adaptation de la main-d'oeuvre. De dire aux entreprises: Si vous voulez être concurrentielles, compétitives, si vous voulez survivre, si vous voulez être profitables, si vous voulez réussir dans le monde dans lequel nous sommes entrés, qui est le monde des échanges à l'échelle de la planète, la mondialisation des marchés, vous devez faire en sorte que les produits que vous manufacturez, que vous fabriquez, soient d'une qualité supérieure à un coût le plus bas possible afin que vous puissiez les vendre partout au monde.

M. le Président, si on veut être compétitifs, il faut avoir une technologie qui permette d'être compétitifs et il faut avoir une main-d'oeuvre qui soit capable de faire fonctionner cette technologie-là; ça va ensemble. Il est inutile, pour une entreprise, de se doter d'équipement technologique de haute pointe, si elle n'est pas capable de faire fonctionner les équipements, si ses travailleurs sont incapables de faire fonctionner les machines nouvelles.

Or, M. le Président, ce n'est pas à l'État de venir payer pour la haute technologie des entreprises et ce n'est pas à lui non plus d'aller payer pour adapter la main-d'oeuvre. Cependant, le gouvernement peut très bien aider, venir en aide en supplément aux entreprises pour les inciter, et c'est ce que nous faisons. Nous le faisons et nous mettons à la disposition des entreprises tous les crédits qu'il faut pour faire en sorte qu'elles soient incitées à investir davantage dans l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Qu'on nous dise que ce n'est pas suffisant, M. le Président, bien, je pose la question: À quel point c'est suffisant? Est-ce qu'on va devoir investir 100 % des coûts de formation? C'est sûr, la députée dit que les entreprises ne refusent pas d'argent. C'est bien évident, les individus non plus. Je suis convaincu que si on offrait à tout le monde ici de doubler les salaires, il y en a plusieurs qui hésiteraient avant de refuser; si on double les subventions, tout le monde va les prendre.

Je vois que le président, lui, semble ne pas être intéressé à voir son salaire doubler; le président est très magnanime, bien sûr, et très modeste aussi, mais, en général, la nature humaine étant ce qu'elle est, personne ne refuse des subventions. Mais est-ce que c'est en augmentant les subventions, en doublant, en triplant les subventions qu'on va faire avancer le Québec? D'abord, on sait que le gouvernement n'a pas les moyens d'aug-

menter ses subventions; au contraire, il va même falloir les diminuer.

M. le Président, pourquoi est-ce qu'on considère que c'est de la responsabilité d'une entreprise de payer pour la matière première qu'elle utilise, par exemple, de payer pour ses frais de loyer, d'électricité, enfin, toutes les dépenses qui entrent dans la fabrication... Or, la main-d'oeuvre, ça fait partie intégrante de la fabrication, c'est une composante essentielle du travail d'une entreprise. Pourquoi, ça, ça ne serait pas de la responsabilité de l'entreprise, l'adaptation de la main-d'oeuvre? Pourquoi, quand on répare une machine, c'est la responsabilité de l'entreprise, quand on adapte un équipement, quand on la modifie pour l'adapter, et puis quand on veut adapter la main-d'oeuvre, ça, ce n'est plus la responsabilité de l'entreprise? Moi, je pense que c'est beaucoup plus la responsabilité de l'entreprise et de l'individu lui-même, d'ailleurs, je dois le dire, que du gouvernement. Et moi, je suis tout à fait à l'aise avec le programme qu'on a.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve me semble de la même philosophie que le critique de l'Opposition à Ottawa pour le NPD, l'ex-critique des finances, Steven Langdon qui prétendait que le gouvernement de Bob Rae, en Ontario, devait investir encore plus d'argent et dépenser encore plus d'argent pour tenter de faire en sorte de faire fonctionner la machine. Même les néodémocrates, M. le Président, l'ont renié, même les socialistes l'ont renié, disant que ce n'était pas la façon de procéder. Alors, il me semble qu'on retarde un peu quand on vient nous dire qu'il faut encore investir plus d'argent. La société a évolué depuis quelques années, on reconnaît aujourd'hui très bien, je pense, que le gouvernement doit être là en support et non pas, M. le Président, en bailleur de fonds de première ligne.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: ce que j'ai de la difficulté à comprendre, m. le président... là, je ne suis pas vraiment le ministre. moi, ce sur quoi je l'interroge, c'est uniquement pourquoi votre gouvernement, vous-même, vous n'avez pas dépensé l'argent que vous aviez annoncé que vous alliez dépenser? vous avez annoncé que vous alliez dépenser 275 000 000 $ en trois ans, et puis vous en avez dépensé à peine 8 %.

Alors, moi, mon choix à moi, ce n'est pas le crédit d'impôt remboursable à la formation, mon choix à moi, c'est justement d'être conséquent, avec le discours que vous tenez, de responsabiliser l'entreprise et de l'amener à consacrer 1 % de sa masse salariale à la formation de la main-d'oeuvre, à défaut de quoi elle aurait à le verser dans un fonds paritaire pour la formation de la main-d'oeuvre.

Mais, ce n'est pas votre choix. Votre choix, vous, ça a été de dire: Nous, on préfère les crédits d'impôt, puis on va mettre le paquet: 67 000 000 $ la première année, 100 000 000 $ la deuxième, 108 000 000 $ la troisième. Puis, on voit que ça ne marche pas. Il y en a de la formation, sans l'aide gouvernementale, puis on nous dit que les entreprises ne sont pas admissibles à la mesure parce que le type d'activité ne cadre pas avec vos critères. Vous dites: On va garder nos critères, ça va bien comme ça, on n'a pas besoin de dépenser l'argent qu'on a annoncé. C'est ça finalement.

M. Bourbeau: Quand vous dites que ça ne marche pas, il faut s'entendre là. Quand on dit qu'il y a eu quatre fois plus d'heures de formation dans les entreprises l'an dernier que cette année...

Mme Harel: Sans aide gouvernementale. On s'entend bien.

M. Bourbeau: Elles ont toutes accès, ces entreprises-là, à la mesure du crédit d'impôt à la formation...

Mme Harel: Oui, mais elles ne l'ont pas utilisée.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi elles n'y viendraient pas.

Frais d'administration des programmes d'aide

Mme Harel: J'aimerais, M. le ministre, que vous répondiez précisément à deux questions que je vous repose: SPRINT, là, comment ça se fait que ça a coûté 2 500 000 $ de frais d'administration pour, finalement, verser 5 000 000 $ de prestations? Ça fait cher pas mal, ça, le programme. On retrouve ça au budget total, commissions de formation professionnelle, année financière 1992-1993, pour l'ensemble des programmes. Alors, vous avez chacun des programmes, les montants, et on voit pour SPRINT: frais d'administration et prestations de formation. Alors, si ça va si bien là, de votre côté, si le problème c'est juste les autres là, comment ça se fait que ça coûte presque 40 % pour gérer le programme SPRINT?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis étonné de cette question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait que c'est un programme qui démarre, qui vient de démarrer dans les douze derniers mois. On a signé une entente avec le Mouvement Desjardins et il a fallu faire du développement informatique important pour que le programme SPRINT puisse être mis en place. (12 heures)

Seulement la composante informatique, ça a coûté au-delà de 1 000 000 $. Ça, ce sont des dépenses qui sont non récurrentes, les frais de développement, de démarrage d'un programme. Si on veut que le programme soit bien organisé, bien installé, il faut, au départ, dépenser des fonds. Alors, c'est sûr que la première année, il y a des frais d'administration qui sont plus importants parce que ce sont des frais de démarrage

du programme, la mise en place de la structure informatique, etc. Alors, je pense que, si la députée attend une autre année, elle va se rendre compte que les frais d'administration vont être singulièrement diminués par rapport aux frais de la première année.

Comités de reclassement

Mme Harel: On verra. On verra, mais qu'est-ce qui arrive avec les comités de reclassement? Comment se fait-il qu'on ne retrouve plus les 9 000 000 $ qui, jusqu'à maintenant, étaient alloués à l'élément qui concernait les comités de reclassement?

M. Bourbeau: M. le Président, d'après nos chiffres à nous, l'an dernier, c'était 8 000 000 $ et non pas 9 000 000 $, à moins qu'on ne regarde pas les mêmes chiffres, là. Il y avait 4 700 000 $ au Fonds des travailleurs licenciés et 3 300 000 $ au comité de main-d'oeuvre. Or, cette année, la somme est de 8 700 000 $, donc une augmentation d'environ 10 % par rapport à l'an dernier. Le Fonds des travailleurs licenciés est de 5 400 000 $, et les autres, les CAMO, adaptation de la main-d'oeuvre, reclassement, etc., ont le même montant que l'an dernier, 3 300 000 $, pour un total de 8 700 000 $. Donc, pour nous, il y a une progression normale.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux inviter le ministre à prendre connaissance du Livre des crédits, à la page 21-11, Sommaire des crédits de transfert, Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle. Alors, on y retrouve, pour 1992-1993, 1993-1994, par catégorie, soit Entreprises, Institutions d'enseignement, Organismes sans but lucratif et Personnes. On retrouve, à Personnes...

M. Bourbeau: Est-ce que la députée parle de la page 21?

Mme Harel: Du Livre des crédits.

M. Bourbeau: Le livre explicatif des crédits?

Mme Harel: Oui. Pas le cahier du ministère, le livre que le président du Conseil du trésor nous a remis, à la page 21-11. Il y a, pour ce seul programme... Tous les autres sont budgetés, mais celui de Subventions aux comités de reclassement de la main-d'oeuvre, on y retrouve, pour 1993-1994, la mention «rien». Pour 1992-1993, la mention 9 226 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, à la page... La députée appelle des pages, 21-11. De quel poste parlez-vous, là?

Mme Harel: Organismes... À la catégorie... M. Bourbeau: Oui. Oui. Sans but lucratif.

Mme Harel: Subventions aux comités de reclassement de la main-d'oeuvre. C'est le quatrième élément. Parce que c'est le seul de tous les programmes du ministère qui n'est pas budgeté par le Conseil du trésor.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée veut attendre un petit peu, je vais faire vérifier, mais ma réaction première, c'est qu'on parle d'un budget de l'an dernier, 1992. Le réel a été de 8 000 000 $, les dépenses réellement dépensées. Cette année, on a une augmentation de 10 % par rapport aux dépenses réellement dépensées de l'an dernier, mais je vais vérifier. Je vous donnerai la réponse définitive tout à l'heure.

Mme Harel: Alors, comme ça, vous avez retrouvé, hein?

M. Bourbeau: Oui, oui. Discussions avec le gouvernement fédéral

Mme Harel: Bon. M. le ministre, vous avez engagé une correspondance — je ne dirai pas intime mais fréquente — avec votre homologue fédéral. Vous lui avez écrit en date du 19 mars. Il vous a répondu, je crois, le 24, et puis vous lui avez encore écrit le 31. Est-ce que vous n'auriez pas intérêt à être transparent et à rendre publique votre correspondance?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la transparence n'est pas un problème en ce qui me concerne. J'essaie toujours de dire les choses telles qu'elles sont, dans la mesure du possible. Le problème qui se pose, c'est que cette correspondance-là, elle comporte deux parties. Je ne suis pas le seul à être impliqué là-dedans, et je veux bien en parler à mon homologue fédéral. S'il veut accepter de rendre publique la correspondance, moi, je n'ai aucune difficulté, d'autant plus que je sais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a en main, déjà, toutes les lettres. Mais disons que, par civilité, je vais vérifier avec mon homologue et, s'il n'y a pas d'objection, je rendrai la correspondance publique. Moi, M. le Président, ce que j'écris, je l'écris toujours dans la perspective que ça devienne public un jour, et je n'ai honte d'aucune des lignes ou des paragraphes qui sont dans mes lettres.

Mme Harel: Je comprends que votre homologue fédéral vous a informé de la prolongation de la situation actuelle jusqu'au 31 décembre 1993, et qu'il vous proposait, immédiatement après le congé de Pâques, de débuter des pourparlers, des discussions entre représentants que vous nous annonciez pour l'année passée et qui devaient avoir lieu avant la conférence de Toronto, mais qui seraient imminentes. Dois-je comprendre que le sous-ministre de la Main-d'oeuvre participera à la conférence des sous-ministres, les 3 et 4 juin prochains? Et quel sera le mandat qui sera, à ce moment-là, remis au porte-parole? Sera-t-il le sous-ministre ou le président de

la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

Je voudrais faire référence à une entrevue que M. Arsenault a donnée au Soleil le jeudi, 8 avril, et dans laquelle il disait: «À titre de compromis ou d'accomode-ments en vue de faire fléchir le ministre fédéral de l'Emploi et de l'Immigration, Bernard Valcourt, le président de la nouvelle Société [...] soumet que le transfert, dans un premier temps, du seul volet "Formation" est vu comme une "priorité importante" pour aider son organisme à prendre son envol plus rapidement.» Alors, faut-il comprendre que, contrairement à ce que le ministre nous a répété à l'Assemblée nationale au même moment, le mandat du président de la SQDM est de trouver un terrain d'accommodement en demandant le volet Formation seulement de la gestion de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est le président de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui représente le ministre dans les forums qui traitent de la main-d'oeuvre. Je pense que les responsabilités sont maintenant assez clairement établies. Disons que c'est exact que j'ai échangé avec le ministre fédéral des propos verbaux et écrits sur le sujet. Nous sommes toujours en discussions, l'objectif étant de débuter le plus rapidement possible des discussions, des négociations visant à faire en sorte que cessent les dédoublements et les chevauchements de programmes au Québec.

Pour l'instant, il y a eu des rencontres au niveau administratif entre le président de la SQDM et son homologue du gouvernement fédéral. Les anciennes ententes n'ont pas été abrogées; je n'ai signé aucune nouvelle entente non plus, mais on continue à fonctionner comme auparavant.

Il est certain que la campagne à la chefferie du gouvernement fédéral a eu pour effet de retarder quelque peu les discussions, mon homologue étant plus occupé que normalement à d'autres fonctions, peut-être, qu'uniquement à celles qui nous concernent. J'ai l'impression qu'au cours des prochaines semaines la situation devrait s'améliorer et que pourront reprendre rapidement, entre lui et moi, les discussions qui permettront de faire débuter ces négociations.

Je suis toujours convaincu de l'importance d'en venir à une entente avec le gouvernement fédéral sur ce sujet-là. Le Québec n'est d'ailleurs pas la seule province qui se plaint amèrement de l'existence sur son territoire de ces chevauchements et de ces dédoublements. Et je pense qu'au cours des prochains mois et possiblement, j'espère, avant la prochaine campagne électorale, on devrait voir un déblocage dans ce dossier, parce que je perçois chez nos homologues fédéraux une volonté d'en venir à une entente qui mettrait fin à ces dédoublements et à ces chevauchements. C'est évident que le gouvernement fédéral recherche aussi une solution. C'est évident qu'il réalise qu'il n'a plus les moyens, lui non plus, de se permettre ces coûteux chevauchements. On le voit, d'ailleurs, dans les propos qui sont tenus par les diffé- rents candidats à la chefferie du Parti conservateur; ils tiennent tous le même langage. (12 h 10)

Alors, il s'agit, M. le Président, de continuer à étoffer notre dossier, nos prétentions à garder intact au Québec le front commun, la solidarité qui unit tous les partenaires du marché du travail. Et je suis convaincu que, ensemble, avec le concours positif de l'Opposition officielle, nous pourrons un jour, M. le Président, signer une entente avec le gouvernement fédéral, qui mettra fin aux chevauchements et qui établira au Québec un seul réseau de main-d'oeuvre, un guichet unique, et tout cela dans le meilleur intérêt des travailleurs et des entreprises québécoises.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que, malgré les apparences, ce que le ministre appelait il y a quelques minutes... la solidarité, mais ce n'est pas ce mot-là qu'il a utilisé, je crois. Est-ce que ce n'est pas en train de s'effriter, de toute façon? Est-ce que, avec l'avènement des conseils sectoriels... J'aimerais que le ministre ou le président de la Société nous disent où ils en sont, là, dans leur évaluation de la mise en place de leurs propres comités sectoriels, compte tenu des stratégies d'orientation retenues, et où est-ce qu'ils en sont, étant donné la mise en place de comités sectoriels dans les mêmes secteurs d'activité pancanadiens par le gouvernement fédéral? Alors, où ils en sont?

J'ai cru comprendre qu'il y avait eu, par exemple, une tentative de mise en place d'un comité sectoriel en matière d'électronique, je crois, en matière de fabrication d'équipement électrique et électronique, et qu'après une ou deux rencontres les partenaires s'étaient entendus pour mettre fin au comité québécois puisqu'ils participaient déjà à un comité fédéral. Est-ce que, là, il n'y a pas, au moment où le ministre va envoyer ses fonctionnaires ou lui-même continuer des discussions qui s'éternisent et s'éternisent et s'éternisent, est-ce qu'il n'y a pas une situation de fait accompli sur le terrain? Il est en train de déterminer des normes, des façons de faire dans lesquelles, finalement, la main-d'oeuvre québécoise va être assujettie, d'une part.

Coûts des chevauchements d'autre part, est-ce que le ministre n'a pas été informé par son homologue de la dénégation de ce dernier à l'égard des coûts de chevauchement, évalués à 250 000 000 $, que pourrait économiser un guichet unique? je suis informée que son homologue, m. val-court, nie entièrement que c'est de cet ordre-là que s'évaluent le dédoublement et le gaspillage. il aurait écrit au ministre que 84 % des employés des bureaux québécois d'emploi et immigration canada travaillent sur des services qui ne sont pas offerts déjà par le québec. alors, j'aimerais qu'il nous fasse le point sur cette

question-là. Est-ce qu'il maintient qu'il y a là un coût de l'ordre de 250 000 000 $, ce qu'il avait transmis à ses collègues dans le mémoire qu'il présentait au Conseil des ministres et dans le document qui lui a servi de document préparatoire pour la conférence de Toronto?

M. Bourbeau: Sur ce point-là, M. le Président, je vais répondre, et peut-être que le Président pourra compléter après, sur les autres points. Cette question des chiffres, là, fait en sorte qu'il y a une divergence importante entre les chiffres que nous avons avancés et ceux qui sont avancés par le gouvernement fédéral. Mais nous ne parlons pas de la même chose, donc il n'y a pas de contradiction entre le chiffre de 250 000 000 $ que nous avons avancé et le chiffre, beaucoup plus modeste, qu'avance le gouvernement fédéral. Ce que le gouvernement fédéral dit, c'est que, dans la situation actuelle, avec les deux réseaux de main-d'oeuvre tels qu'ils existent, il y a certains secteurs qui sont sous la responsabilité du fédéral, d'autres sous la responsabilité du Québec, et d'autres secteurs où les deux gouvernements, simultanément, s'activent sur le terrain. Et les vrais chevauchements, selon eux, ne portent que sur une partie beaucoup plus infime du dossier que ce qu'on pourrait penser, et, donc, il y a des chevauchements de l'ordre de quelques dizaines de milllions de dollars seulement et non pas de quelques centaines de millions de dollars.

Ce que, nous, nous disons, c'est qu'une analyse qui a été faite des frais d'administration du marché du travail dans les 24 pays de l'OCDE indique qu'en moyenne les 24 pays de l'OCDE dépensent, pour les frais d'administration dans les programmes reliés au marché du travail, un pourcentage de x — évidemment, qui varie d'une année à l'autre; ça dépend de quelle année on parle. Quand on parle des dépenses du marché du travail, on parle de l'assurance-chômage, des mesures actives de main-d'oeuvre et on parle aussi de l'aide sociale, de la sécurité du revenu.

Quand on regarde tous ces grands programmes là et qu'on considère les dépenses d'administration, en moyenne, dans les pays de l'OCDE, on a un pourcentage de frais d'administration. Si on reportait ce pourcentage-là sur les budgets québécois, dépensés au Québec, tant par le fédéral que par nous, dans les même secteurs, aide sociale, assurance-chômage, mesures de main-d'oeuvre, etc., et si on appliquait le même pourcentage de frais d'administration, le chiffre qu'on obtiendrait serait de 250 000 000 $ de plus au Québec que dans la moyenne des pays de l'OCDE. Donc, dans un monde idéal où le Québec représenterait la moyenne des 24 pays de l'OCDE, on pourrait, théoriquement, en venir à une telle économie.

Nous n'avons jamais dit qu'on pourrait, du jour au lendemain, en arriver à des chiffres semblables, d'autant plus qu'une partie importante de ces dépenses-là, ce sont l'aide sociale et la sécurité du revenu et que, ça, ce n'est pas présentement sur la table quand on parle des discussions avec le fédéral. Il y a déjà un partage de responsabilités dans le domaine de l'aide sociale, et on ne remet pas ça en cause. Donc, on ne parle pas de la même chose. Et, moi, je n'ai pas d'intérêt à discuter de ces chiffres-là avec le fédéral, parce que j'admets ses chiffres et il devrait admettre les miens; ce sont des chiffres qui sont vérifiables, M. le Président, quand on regarde les statistiques. On ne parle pas de la même chose.

Il reste quand même qu'il y a des dizaines de millions de dollars de dépenses de chevauchement qui sont clairement identifiables. Et, encore plus que ça, ce qu'on ne peut pas comptabiliser, c'est le temps perdu par les employeurs québécois qui doivent errer d'un bureau de main-d'oeuvre à l'autre, qui vont frapper au fédéral, qui vont frapper à la porte du fédéral, qui viennent frapper à la porte du gouvernement du Québec, qui retournent parfois au fédéral. On a tous les jours des confidences d'employeurs qui sont perdus — ou parfois de travailleurs aussi, parce que ça peut être des travailleurs pris individuellement — et qui perdent un temps considérable, non comptabilisé, bien sûr, à se promener d'un bureau à l'autre.

Et on ne comptabilise pas non plus le temps que perdent les fonctionnaires fédéraux à discuter avec leurs homologues provinciaux pour tenter d'harmoniser les politiques des deux gouvernements ou les programmes des deux gouvernements. Vous savez que, souvent, on va avoir une annonce commune d'une aide où le fédéral investit une partie, le gouvernement du Québec une autre partie. Les deux gouvernements, ensemble, s'entendent pour former une aide à une entreprise. Et combien d'heures ont porté sur des discussions entre les fonctionnaires des deux ordres de gouvernement et, quand vient le temps des annonces publiques entre les deux cabinets, les deux ministres ne savent pas comment ça va se faire.

Alors, M. le Président, il y a là une perte importante de temps et d'énergie, tant de la part des employés du gouvernement que des entreprises québécoises ou des travailleurs qui n'est pas comptabilisée et qui, probablement, ferait monter la facture beaucoup plus. Maintenant, pour ce qui est du reste, peut-être que le président-directeur général de la SQDM pourrait compléter sur les autres aspects dont a parlé la députée.

Le Président (M. Joly): M. Arsenault, s'il vous plaît.

Dédoublement des comités sectoriels

M. Arsenault (Jean-Paul): Je pense que la problématique que vous avez soulevée à l'égard des comités sectoriels, on la connaît bien. D'ailleurs, je l'ai abordée à la dernière séance du conseil d'administration. Je pense qu'il faut quand même se rappeler une chose. Au Québec, on a un contexte assez particulier, qu'on ne retrouve pas dans d'autres provinces: toute la politique des grappes industrielles, disons que c'est assez particulier au Québec. La même chose pour la création des

comités sectoriels. Ça a été une démarche et une approche qui a été initiée au Québec. Donc, on reconnaît qu'il existe, à ce moment-ci, face aux visées, aux projets du gouvernement fédéral d'implanter un certain nombre de comités sectoriels nationaux, un certain dédoublement au Québec.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai rencontré, la semaine dernière, le sous-ministre fédéral pour lui faire part de cette préoccupation du conseil d'administration, et la nôtre, et essayer de voir, de tenir compte, justement, de la situation particulière qui est au Québec et d'éviter... Parce qu'il faut comprendre aussi que le gouvernement fédéral est impliqué et participe financièrement dans nos propres comités sectoriels. Donc, lui-même se fait compétition par un autre programme. Donc, là, on a dit: II y a un certain manque de logique, un peu, dans tout ça. Et c'est notre intention, avec eux, de nous assurer, je pense, de deux choses. Premièrement, que le Québec obtienne sa juste part des fonds fédéraux, quel que soit le canal qui sera pris. Et, si ce n'est pas le canal des comités sectoriels nationaux nouveau genre, à ce moment-là, qu'on puisse obtenir par d'autres canaux l'argent qui nous est dû.

Et la même chose pour les entreprises. On a rencontré, encore la semaine dernière, vendredi, les gens du côté de la sidérurgie qui étaient un peu impliqués dans ce dossier-là, et ces gens-là sont d'accord avec nous qu'il est important de trouver une réponse pratique au problème du Québec, avec les outils dont on dispose actuellement ici, au Québec. Donc, j'entrevois, à toutes fins pratiques, une façon de collaborer avec les gens du fédéral. Je les ai mis au fait de leurs propres contradictions.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: Bien.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais... (12 h 20)

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...compléter la réponse de tout à l'heure. Au sujet des 9 200 000 $ dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je peux concilier ces chiffres-là.

Alors, 9 200 000 $ de 1992-1993, au chapitre des Subventions aux comités de reclassement de la main-d'oeuvre, comprend... Cette année, on a 8 000 000 $. Il y a également un montant de 1 400 000 $ pour l'intervention sectorielle. Cette somme est maintenue en 1993-1994, mais elle se trouve à l'intérieur des Programmes de formation professionnelle. Ça, c'est le programme, si la députée regarde, toujours à «Organismes sans but lucratif», il y a un poste qui est passé de 6 700 000 $ à 13 800 000 $, Programmes de formation professionnelle. Alors, l'excédent est là, la différence.

Pour ce qui est des 8 000 000 $, l'autre montant d'argent qui... Là, je viens d'expliquer les 1 400 000 $. Ça, ça a été porté au programme Entreprises, la deuxième ligne en haut de la page 21: Programmes favorisant l'emploi. On m'a dit que ce serait dans ce budget-là, qui est passé de 43 000 000 $ à 67 000 000 $.

Alors, les CAMO, les Comités d'adaptation de la main-d'oewre, et les fonds des travailleurs licenciés, tout serait dans ce programme-là.

Mme Harel: Alors, merci, M. le ministre. Si vous me permettez, je poursuivrais avec le président de la SQDM.

Vous venez de nous signaler, M. Arsenault, que vous aviez porté à la connaissance de vos vis-à-vis ce dédoublement dans les comités sectoriels. Également, est-ce que vous maintenez être à la recherche d'un compromis ou d'un accommodement en vue de faire fléchir le ministre Valcourt, comme vous l'indiquiez au journal Le Soleil? Est-ce que vous maintenez qu'il s'agirait, comme accommodement, dans un premier temps, d'obtenir un transfert du seul volet Formation plutôt que de celui de la Gestion de la main-d'oeuvre qui est réclamé actuellement?

Le Président (M. Joly): M. Arsenault.

M. Arsenault: II serait peut-être important de rétablir certains faits. Je pense que les journaux présentent une version des faits. Je pense que, d'une part, je ne discute pas avec M. Valcourt. Ce n'est pas mon rôle sur ce dossier-là. Au niveau des fonctionnaires, les échanges que j'ai, c'est sur des questions administratives. Et sur ce à quoi vous faites référence, justement, à toutes fins pratiques, la position de la Société et du conseil d'administration de la Société est toujours la même: c'est qu'il nous apparaît important d'avoir un guichet unique couvrant l'ensemble des responsabilités. C'est la position de la Société. C'est la mienne également.

Toutefois, faute de l'ensemble de ces mesures-là, il est évident que toute amélioration par rapport au statu quo devient, pour la Société, un élément additionnel pour lui permettre de rencontrer davantage le mandat qui lui est confié à l'égard des travailleurs et des entreprises du Québec. Donc, je pense qu'il ne faut pas voir dans mes propos un élément de négociation, à toutes fins pratiques, au moment où on se parle. Sur le dossier global du transfert, il n'y en a pas, de négociations entre les fonctionnaires fédéraux et moi-même.

Mme Harel: Alors, il n'y en a pas présentement, de négociations. C'est ça qu'il faut comprendre?

Tantôt, vous parliez de statu quo, mais il n'y a pas non plus de statu quo. Il n'y a ni négociation ni statu quo, parce que ce n'est pas parce qu'un problème est dit, celui, notamment, du dédoublement des comités sectoriels, que, pour autant, il est résolu. Et dans la

vraie vie, les comités sectoriels continuent au niveau d'Ottawa. Il y a un budget que vous n'avez pas, un budget qui est quand même consistant: 250 000 000 $ sur cinq ans, 50 000 000 $ par année, c'est quand même pas mal d'argent. Et puis, il y a sûrement la tentation, dans bien des milieux, de ne pas rester sur le quai de la gare et de regarder passer le train d'entreprises qui, de toute façon, sont sollicitées.

Et, moi, la connaissance que j'ai de cela, c'est que les porte-parole patronaux ou syndicaux peuvent bien vouloir qu'il en soit autrement, mais, sur le terrain, les entreprises elles-mêmes, quand elles sont sollicitées pour participer à ces comités, elles acceptent, elles s'y rendent et elles se trouvent à être dans la dynamique du développement de la main-d'oeuvre avec les nonnes, les critères pancanadiens. Ça, c'est la réalité des entreprises, quoi qu'on en dise présentement.

Est-ce que, sur les frais de fonctionnement, les 60 000 000 $ qui sont dévolus avec les revenus autonomes, vous n'avez pas l'impression d'être à la tête d'un gros porteur avec pas mal moins de passagers que vous ne l'aviez prévu?

Mise en place de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre (SQDM)

Finalement, actuellement, si j'ai bien compris, les budgets sont provisoires, les nominations sont intérimaires; je ne pense pas qu'il n'y ait aucune nomination dans les cadres supérieurs qui ait été confirmée. Contrairement à ce que le ministre nous a dit l'an dernier, il n'y a aucune société régionale qui est actuellement en opération; c'est les CFP, avec les directeurs régionaux, qui sont reconduits. Est-ce que tout ça va durer longtemps, ces nominations intérimaires? Vous les prévoyez pour combien de temps?

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de répondre au nom du président, parce qu'il y a quand même une certaine coloration politique dans les questions de la députée. La Société est en place, elle a commencé ses travaux et ça fonctionne très bien, et dans l'enthousiasme. Les sociétés régionales sont en place également. Les conseils d'administration n'ont pas tous été nommés; en fait, aucun n'a été nommé encore, mais ça ne saurait tarder. C'est l'ancienne structure qui continue à fonctionner. Donc, il n'y a eu aucune interruption dans le travail, dans la livraison des programmes. Les anciennes CFP sont devenues les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre. Le personnel en place continue jusqu'à ce qu'il y ait des remplacements, si tant est qu'il doive y en avoir. À la société mère, il y a eu certaines nominations, d'autres auront lieu éventuellement. C'est sûr que, dans cette période de transition que nous vivons entre l'ère ancienne et l'ère nouvelle que nous souhaitons, il y a un certain flottement, mais ce flottement ne nous empêche pas de faire le travail et, je crois, aussi de le faire très bien.

Dédoublement des comités sectoriels (suite)

Maintenant, la participation du Québec aux activités sectorielles, c'est sûr que ça peut présentement créer un certain problème. Le fédéral a annoncé des sommes d'argent importantes, 50 000 000 $ par année, puisés à même le compte de l'assurance-chômage — ne l'oublions pas, toujours — et c'est sûr que ça constitue un hameçon important qu'on fait passer sous le nez des entreprises québécoises. Mais, M. le Président, j'ai souvent dit dans le passé que le Québec n'avait aucune objection à participer à la conception et à l'élaboration d'objectifs nationaux et de nonnes nationales.

Je n'ai pas peur, quant à moi, de dire aux entreprises québécoises: Si vous voulez réussir sur le plan international, si vous voulez être compétitives, vous devez avoir de hauts standards, des standards élevés. Parce que, si on se donne des standards minimes ou minimums, M. le Président, les produits que nous allons fabriquer ne rencontreront pas l'adhésion des consommateurs des autres pays du monde entier. Donc, il faut que nous nous donnions des standards élevés, et les standards canadiens, M. le Président, ne peuvent pas être supérieurs aux standards québécois. Ce serait admettre dès le départ qu'on est incapables de produire des produits de même qualité que les travailleurs des autres provinces canadiennes.

Donc, le Québec n'a pas d'objection à participer à l'élaboration de ces standards canadiens puisque, notre objectif, c'est d'atteindre à la qualité sur le plan international. Nous voudrions même établir les standards internationaux, qu'on réfère au Québec comme l'endroit où les standards sont les plus élevés. J'ai dit parfois que le maximum des standards canadiens, ça devrait être le minimum des standards québécois. Donc, ça ne nous énerve pas du tout de participer à l'élaboration de ces standards-là et de participer aux études sectorielles qui pourraient être faites un peu partout à travers le Canada, d'autant plus que les entreprises québécoises vont profiter de ces études sectorielles.

Cependant, il faut noter qu'au Québec aussi on en fait, des études sectorielles. Et là, ce qui serait dommage, c'est que, encore une fois avec des fonds puisés à même le compte de l'assurance-chômage, on vienne dédoubler ce qui se fait déjà. (12 h 30)

Si on est engagé au Québec dans des études dans un secteur donné et qu'on reprend les études au plan canadien, là, il y a encore dédoublement. Alors, il va falloir, rapidement, qu'on s'entende avec le gouvernement fédéral pour régler l'ensemble de ce dossier de la main-d'oeuvre; et le dossier sectoriel est une partie intégrante de ce dossier global qu'est le dossier de la main-d'oeuvre. C'est pour ça que, nous, nous estimons qu'on ne peut pas régler ce dossier-là à la pièce, qu'il faut régler la totalité du dossier ensemble, tant le dossier du dédoublement dans la livraison des programmes au Québec — le guichet unique — que la question des standards canadiens ou des objectifs canadiens et la

question des études sectorielles. Tout ça fait partie d'un tout, M. le Président, et on doit nécessairement régler l'ensemble du problème.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: Cependant, M. le ministre, l'approche sectorielle ne se réduit pas à l'établissement de standards ou de normes de fabrication, bien au contraire. Je lis, dans le communiqué émis par le ministre Valcourt en décembre dernier, qu'en vertu de cette initiative d'approche sectorielle l'industrie prend directement en main la formation de sa main-d'oeuvre. Ça, ça passe pas mal par-dessus la tête de la SQDM, ça, puis du ministère québécois. Et on ajoute, et je cite, là: «Les partenariats sectoriels serviront également à conseiller les responsables du système officiel d'enseignement en ce qui concerne les besoins de chaque secteur.»

Là, ce n'est pas rien. Ce sont les comités sectoriels canadiens qui vont venir établir, pour les ministères de l'Éducation, notamment celui du Québec, quels sont les besoins de chaque secteur. Alors, c'est finalement pas mal plus que des standards de fabrication. C'est pas mal plus que des standards de qualité. C'est un glissement où on voit très bien que l'approche fédérale n'a pas été de prendre de front, d'entrer en collision avec Québec ou les provinces. L'approche fédérale, ça a été de dire: On va continuer de parler puis, dans la vraie vie, on va injecter de l'argent puis on va distribuer le pouvoir de décider dans des comités où se retrouveront majoritairement des patrons et des représentants de travailleurs du Canada tout entier. Alors, les discussions peuvent s'éterniser, là. Us vont sûrement accepter de vous causer des mois de temps, sinon des années, parce que, à côté, c'est là où s'établit, finalement, ce que le ministre Valcourt appelle la prise en charge de la formation de la main-d'oeuvre.

Répartition des fonds de l'assurance-chômage non affectés

Vous lui avez écrit, d'ailleurs, au ministre, en date du 16 février dernier, pour lui demander, et je cite: «...de corriger les prévisions de dépenses du compte de l'assurance-chômage de manière à ce que les chômeurs du Québec puissent bénéficier du même taux d'utilisation de F assurance-chômage à des fins productives que les autres Canadiens placés en pareille situation». Alors, je considère que c'est assez différent de l'annonce que vous nous faisiez en décembre passé où, devant les nouvelles mesures de resserrement à l'assurance-chômage — et je vous cite... en tout cas, dans La Presse; c'est le journal La Presse, d'ailleurs — vous disiez: «En revanche, nous toucherons environ le tiers des 300 000 000 $ qui seront versés à la formation de la main-d'oeuvre». Et c'était pour approuver les mesures fédérales de resserrement de l'assurance-chômage. Vous nous indiquiez, à ce moment-là, que si ça allait faire mal à certains, ça allait bénéficier à d'autres.

Est-ce qu'on doit comprendre que les budgets fédéraux à des fins productives n'ont pas changé? Malgré les 300 000 000 $ que le Québec a en moins au niveau de l'assurance-chômage, les budgets sont restés les mêmes: 587 000 000 $ l'an passé, puis 585 000 000 $ cette année?

Le Président (M. Joly): Excusez. M. le ministre, avant de donner votre réponse, je demanderais aux membres de cette commission la permission de déborder jusqu'à 12 h 50, compte tenu de l'ordre de la Chambre qui nous a été donné d'arrêter à 12 h 30. Alors, j'imagine que nous avons le consentement. Merci. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, à chaque année, quand le gouvernement fédéral annonce ses prévisions de dépenses, de répartition des fonds de l'assurance-chômage utilisés à des fins productives, il y a toujours, à la fin de cette annonce-là, un montant résiduel qui est indiqué comme étant des fonds non répartis. Et c'était la même chose l'an dernier. L'année précédente, on avait écrit une lettre au gouvernement fédéral pour lui souligner que la part du Québec n'était pas suffisante par rapport aux besoins, etc., et le gouvernement fédéral avait corrigé, l'année suivante, de façon à ce que le Québec obtienne une proportion des fonds fédéraux qui corresponde à ses besoins. Et cette année, ça a été la même chose. Il y avait 184 000 000 $ non répartis. Nous avons écrit la même lettre que l'année précédente, nous avons fait les mêmes démarches, et on a, M. le Président, espoir que le gouvernement fédéral va répondre de la même façon que l'année précédente et va corriger, à même ses fonds non répartis, les proportions qui devraient revenir au Québec.

Mme Harel: Par ailleurs, M. le ministre, vous savez certainement que le gouvernement fédéral a décidé d'injecter la totalité, je pense, de ses fonds non affectés principalement aux pêcheurs de Terre-Neuve et, dernièrement, à ceux des Maritimes. Alors, est-ce que je comprends que vous pensez encore pouvoir obtenir une part de ces fonds non affectés?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, je n'ai pas encore eu de réponse à ma demande au gouvernement fédéral; je ne peux pas répondre pour cette année. Tout ce que je peux dire, c'est que, dans le passé, le Québec a toujours obtenu à peu près les sommes d'argent qui lui revenaient, et je ne vois pas pourquoi, cette année, ce serait différent. Mais je ne peux pas répondre pour l'instant, je n'ai pas la réponse définitive.

Mme Harel: Dans le cadre de l'Accord Canada-Québec, on voit, cette année en regard de Fan dernier, une sorte de déplacement qui se confirme: Ottawa, unilatéralement, diminue le budget alloué aux achats directs, qui s'adressait à des chômeurs de longue durée.

Ça passe de 58 000 000 $ à 45 000 000 $, donc une diminution de 13 000 000 $. Et au niveau de Formation sur mesure en établissement, il y a là une augmentation. Et surtout, la plus importante, c'est pour le programme de formation pour les prestataires de l'assurance-chômage, qui passe de 18 000 000 $ à 33 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 15 000 000 $. Alors, on voit très bien se dessiner l'ingérence d'Ottawa, finalement, parce que, achats directs, c'était la formation générale et professionnelle à temps complet, et c'était décidé annuellement et paritairement Québec-Canada, dans un comité. C'est ça qui diminue, ce sur quoi Québec avait un mot à dire. Tandis que ALFEPAC où, finalement, Québec n'a pas un mot à dire, parce que c'est le programme des prestataires de l'assurance-chômage qui leur est exclusivement réservé, celui-là augmente en conséquence.

Place des femmes en matière de formation professionnelle

Ça a amené le Conseil du statut de la femme à réaliser un certain nombres d'études absolument intéressantes sur la place des femmes en formation professionnelle, et à conclure que celles qui n'étaient pas sur l'aide sociale parce que leur conjoint avait un revenu, ou qui n'étaient pas sur l'assurance-chômage, qui, en fait, avaient travaillé mais voulaient retourner sur le marché du travail, c'étaient les plus discriminées, finalement, parce que c'est celles pour lesquelles les programmes s'amenuisent continuellement.

Et le CIAFT, qui est le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, me faisait part des ententes intervenues dans les différents programmes qui sont gérés au niveau de: Initiation aux métiers non traditionnels, Accès aux carrières technologiques, Transition-Travail. Juste quelques chiffres, par exemple, de l'entente fédérale-provinciale. Par exemple, Initiation aux métiers non traditionnels va se donner dans 4 villes, pour 60 places, aucune à Montréal; Accès aux carrières technologiques se donne dans 7 villes, 15 places à Montréal; l'Acquisition du diplôme d'études secondaires, 12 places à Drummondville pour l'ensemble du Québec; Préformation, 15 places à Montréal — ça, c'est pour l'ensemble; Transition-Travail, 150 places à Montréal. Bon, au total, là, c'est 200 places. Et on conclut en disant: Évidemment, les femmes ne sont pas consultées en matière de formation. On décide pour elles, on établit des critères pour elles. Et, en dehors de l'éligibilité à des programmes d'assistance, si les femmes n'en ont pas, elles n'ont presque plus la capacité maintenant de se requalifier pour gagner le marché du travail.

Est-ce que vous concevez qu'il y a là un problème qu'il va falloir corriger?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je voudrais demander au président de la Société de développement de la main-d'oeuvre, qui brûle du désir de voir son nom dans le Journal des débats...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. Arsenault, s'il vous plaît.

M. Arsenault: Je pense que, quand même, la préoccupation que vous évoquez, on l'a ici. Ça fait partie également du problème général qui est relié au rapatriement ou à l'intégration de toutes les responsabilités. Il y a quand même certaines orientations, certaines politiques fédérales qui visent quand même à ce que les fonds fédéraux soient canalisés, à toutes fins pratiques, exclusivement vers les bénéficiaires de l'assurance-chômage, ce qui n'est pas nécessairement notre approche ou notre politique. (12 h 40)

Par contre, dans le contexte actuel, nous ne pouvons pas imposer au gouvernement fédéral ou à ses représentants des stratégies ou des priorités qui seraient les nôtres. Tout au plus, nous pouvons essayer de les convaincre de modifier leur propre approche. Je pense que l'objectif fondamental étant de rapatrier, à ce moment-là, il nous serait possible de canaliser les fonds, la totalité des fonds vers les priorités.

En ce qui a trait aux femmes, aux problèmes pour les femmes, je pense que j'ai rencontré, à quelques reprises déjà, la présidente du Conseil du statut de la femme, et on est en voie d'essayer, à la mesure de nos moyens, de donner davantage au niveau d'une formation qui devrait être plus accessible pour les femmes.

Congé de formation

Mme Harel: Merci. M. le Président, le ministre accordait une entrevue au magazine Avenir du mois de mars-avril 1993, dans lequel il faisait la promotion du congé de formation. Et je le cite... en fait, le magazine le cite: «II faut créer le plus tôt possible le congé de formation. Ça s'impose, dit-il. Dans le contexte actuel de développement économique du Québec, ce congé viendrait compléter les nombreuses mesures contenues dans l'actuelle politique de développement de la main-d'oeuvre».

Où est-ce qu'il en est sur le congé de formation, et pour quand?

M. Bourbeau: M. le Président, la notion de congé de formation est une notion qui est, à toutes fins pratiques, inconnue en Amérique. À ma connaissance, il n'y a aucune province canadienne ou aucun État américain ni aucun pays en Amérique qui donne à ses travailleurs ce droit à un congé de formation. Ça existe dans quelques pays européens. Quelques. Donc, il faut manier ce concept-là avec beaucoup de délicatesse. C'est

un concept qui fait en sorte de prétendre qu'un travailleur a un droit absolu de s'absenter de son travail pendant une période de temps. Ça peut être quelques mois, ça peut être une année ou peut-être même plus. Et, à la fin de ses études, il a un droit strict de reprendre son emploi où il l'a laissé, aux mêmes conditions. C'est nouveau. Ça n'existe pas... Évidemment, ça n'existe pas dans notre législation et, comme je le disais tout à l'heure, ça n'existe nulle part en Amérique. Et, bien sûr, c'est susceptible de bouleverser un peu les habitudes de nos entreprises et du marché du travail au Québec.

J'aborde donc ce dossier-là avec beaucoup de circonspection, et c'est pourquoi j'en ai saisi les membres de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Nous avions eu des discussions l'an dernier à ce sujet-là. Nous avons eu des nouvelles discussions, il y a quelques semaines à peine, et nous avons convenu qu'il ne serait pas propice, à ce moment-ci, de légiférer en cette matière, pour toutes sortes de raisons, la récession économique que nous venons de traverser étant une d'entre elles, bien sûr. Les entreprises ont déjà suffisamment de problèmes présentement au Québec pour s'adapter au contexte nouveau, sans devoir supporter, surtout les PME québécoises, les contraintes que peuvent constituer le départ subit d'un employé clé et la garantie de son retour au travail.

Alors, nous avons convenu de confier à un comité technique, qui est à l'oeuvre présentement, le soin d'étudier d'autres formules moins lourdes, si je peux dire, moins contraignantes et qui pourraient, ces formules-là, faire en sorte d'inculquer à nos entreprises québécoises une culture allant dans le sens de permettre aux travailleurs de s'absenter pour des fins de formation.

Alors, nous en sommes là présentement, M. le Président. Et, lors de la prochaine réunion de la Conférence permanente, j'espère que nous pourrons faire avancer de nouveau ce dossier.

Découpage du territoire du Grand Montréal par la SQDM

Mme Harel: M. le Président, vous me faites signe qu'il reste peu de temps pour nos travaux. Évidemment, encore bien d'autres questions restent en suspens. Celle-là, évidemment... Je souhaiterais une autre occasion pour revenir sur cette question absolument névralgique du congé de formation. Le ministre avait aussi annoncé une réforme de la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre en ce qui concerne les avis de licenciement. Je ne sais pas où il en est présentement.

D'autre part, récemment, la SQDM a décidé d'un découpage du territoire du Grand Montréal, qui est extrêmement critiqué et très controversé. Je comprends que la région Laval n'aura pas sa propre société québécoise, comme le ministre avait eu l'air de s'y engager lors des travaux de la commission parlementaire l'année passée, mais que, plutôt que de continuer à être desservi par le Grand Montréal, puisque le bassin de main-d'oeuvre est montréalais... Il faut voir les chiffres de destination chaque matin pour comprendre que la majorité des résidents de Laval travaillent sur l'île de Montréal. Et on comprend que, dorénavant, la formation de la main-d'oeuvre va se faire en fonction d'un territoire tourné vers Mont-Laurier et la Manouane puisque Laval est retirée de la gestion du développement de la main-d'oeuvre du Grand Montréal pour être maintenant fusionnée avec Laurentides et Lanaudière. Et tout ça pour des motifs qui ont à voir avec des équilibres budgétaires. On nous dit que, comme ça, bien, en fusionnant Laval, Laurentides et Lanaudière, on va pouvoir avoir un budget qui va équilibrer celui de la Montérégie.

Moi, j'ai rarement vu de justification plus technocratique que celle que j'ai lue dans les procès-verbaux de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ça me semble comme du dépeçage, étant donné ce que l'on sait, que le bassin de main-d'oeuvre... On dit, d'ailleurs, qu'il y a 126 000 emplois sur l'île de Laval, il y en a 1 100 000 sur l'île de Montréal. Où, pensez-vous, travaillent les résidents de Laval? À Saint-Jérôme peut-être, ou à Mont-Laurier, ou à Berthier? Ceci dit, il y a quelque chose qui est totalement incompréhensible. J'imagine que ça a plus à voir avec d'autres raisons que des raisons raisonnables.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, vous êtes particulièrement concerné par les derniers propos que vient de tenir la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle est probablement la seule, M. le Président, sur tout le territoire concerné, tant de Montréal que de Laval, qui préconise le maintien du territoire de Laval à l'intérieur de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de Montréal. Nous avons procédé...

Mme Harel: Peut-être parce qu'il y a eu un vote à la SQDM.

M. Bourbeau: Nous avons procédé à de... Mme Harel: Serré.

M. Bourbeau: Le vote que je connais, c'est le dernier, M. le Président, qui a fait en sorte de permettre de faire la scission entre Laval et Montréal. Disons, M. le Président, que nous avons procédé à de larges consultations avant que la Société n'en vienne à cette décision-là, et il semblait, tant du côté de Laval que du côté de Montréal, qu'on estimait que de regrouper sous une seule administration tous les besoins en main-d'oeuvre de la région de Montréal, de toute l'île de Montréal et de Laval, ça faisait en sorte de constituer une très, très grosse machine administrative qui aurait été la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre recouvrant tout ce territoire-là, et que les besoins spécifi-

ques de Laval auraient été bien moins pris en considération dans ce grand ensemble qu'est toute l'île de Montréal que dans l'échelle d'un territoire qui est quand même plus modeste, celui de Laval, Laurentides-Lanaudière.

Je n'ai jamais, M. le Président, à ma connaissance, préconisé ou promis de mettre sur pied une société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour le seul territoire de la ville de Laval parce que, depuis le début, il a été entendu que les budgets de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'excéderaient pas les budgets qui étaient autrefois conférés au ministère de la Main-d'oeuvre, section main-d'oeuvre. Et on ne le dira jamais assez, M. le Président. Alors que plusieurs se sont objectés, ont combattu la mise sur pied de la SQDM, la SQDM fonctionne aujourd'hui avec essentiellement le même budget qu'avait le ministère l'an dernier pour les mêmes fins, de sorte qu'on ne peut pas dire que le gouvernement du Québec a augmenté les dépenses administratives du gouvernement en mettant sur pied cette société d'État. C'est le même budget qui était consacré précédemment.

Bien entendu, ça veut dire qu'on ne peut pas mettre sur pied de nouvelles sociétés régionales puisqu'on n'a pas les budgets pour le faire. Alors, le problème de Laval, c'était donc de rester fusionnée avec l'île de Montréal et les 1 800 000 de population que ça comporte, ou de fusionner avec Laurentides-Lanaudière. Et là, je pense que Laval sera mieux représentée. Par exemple, au conseil d'administration, plutôt que d'avoir 2 représentants sur 18 — ça aurait probablement été le cas à Montréal — il en auront probablement le tiers. Donc, ils seront mieux représentés. Et je pense qu'on aura l'occasion de s'occuper mieux des besoins spécifiques de Laval dans un petit étang que dans un grand lac. (12 h 50)

Maintenant, il y a quand même des... On me dit, M. le Président, que quand la décision a été prise au conseil d'administration de la SQDM sur l'opportunité ou non de scinder Laval, sur les 18 membres du conseil, il y en a 13 qui étaient en faveur et 5 qui étaient contre. Donc, il y a une grande majorité des membres du conseil qui ont voté en faveur de faire en sorte que Laval puisse se joindre à Laurentides-Lanaudière. Et je répète que, à ma connaissance, je n'ai jamais promis une société régionale autonome pour Laval, du moins pas dans le contexte actuel. Tant que le Québec n'aura pas rapatrié les fonds et les programmes fédéraux, nous n'avons pas l'intention d'augmenter les dépenses administratives.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, M. le ministre, je tiens à vous dire qu'on s'accommode très bien de ce premier pas. Merci beaucoup.

M. Bourbeau: M. le Président, j'en suis fort aise. Le Président (M. Joly): Alors, nous allons main- tenant procéder à la mise aux voix du programme. Alors, concernant le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, est-ce que le programme 7, intitulé Développement de la main-d'oeuvre, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Sur division. Maintenant, est-ce que les crédits budgétaires relevant du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, toujours concernant le programme 7, pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Joly): Bonjour! Ça me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Bonjour, madame; bonjour, M. le député. Ça me fait un grand, grand plaisir.

Secteurs administration et services et régimes de sécurité du revenu

Alors, tel qu'on l'a déjà défini, nous sommes à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Déjà, ce matin, nous avions adopté le programme 7; il nous reste les programmes de 1 à 8, à l'exclusion de 7, tel que déjà défini. Nous avons un bloc de cinq heures en avant de nous pour échanger sur les différents sujets, les différentes orientations.

M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques d'ouverture à nous présenter, des remarques préliminaires.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait ce matin toutes les remarques d'ouverture qui s'imposaient et je ne voudrais pas prendre davantage le temps de cette commission. Quant à moi, je serais disposé à commencer immédiatement l'étude des crédits. Libre à l'Opposition de faire ce qu'elle veut.

Remarques préliminaires

M. Denis Lazure Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. le député de La Prairie, est-ce que vous auriez quelques remarques d'ouverture? Oui. Alors, je vous reconnais. S'il vous plaît.

M. Lazure: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance des remarques du ministre lors de ses interventions à l'ouverture de la commission parlementaire ce matin, avec ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, où il était question de l'élément 7, notamment de la formation professionnelle. Alors, cet après-midi et ce soir, nous allons traiter des autres éléments de ce vaste programme et, si vous me permettez, quelques remarques générales suivies d'un aperçu des principaux thèmes où j'aurais des questions à poser au ministre, quitte à suivre le plan général, mais en faisant preuve de souplesse, de part et d'autre. Connaissant le ministre, voisin de circonscription, pratiquement, en Montérégie, je sais qu'il peut faire preuve de souplesse.

M. Bourbeau: Là, je me méfie, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Lazure: m. le président, il s'agit d'un ensemble de crédits impressionnant, 4 400 000 000 $, un peu plus que 10 % du budget de l'ensemble des crédits du québec; c'est considérable. le ministre a eu l'occasion, il y a quelque temps à l'assemblée nationale, en réponse à une question que je lui posais, de faire une déclaration où il faisait appel à la compréhension des gens sur son rôle de ministre chargé de la sécurité du revenu. tout le monde a droit à des états d'âme de temps en temps, c'est de bonne guerre, je sympathise avec lui, surtout qu'il est légèrement handicapé de la vue depuis quelque temps, très légèrement, mais on me dit que ça va mieux. (15 h 40)

Tout en sympathisant avec les difficultés qu'un ministre responsable de la sécurité du revenu peut avoir, je dois avouer, M. le Président, que je sympathise encore plus avec les personnes qui sont obligées de toucher la sécurité du revenu. Quand on parle de sécurité du revenu, on parle actuellement de plus de 700 000 individus au Québec, de plus de 450 000 ménages, d'au-delà de 400 000 personnes adultes. Et, qui dit sécurité du revenu, aide sociale, dit pauvreté. On sait que le Québec, actuellement... Je vois devant moi une coupure du journal Le Devoir du 1er décembre 1992: Le Québec, champion de la pauvreté au Canada. C'est un triste titre, M. le Président, surtout quand on se rend compte que les gouvernements, comme c'est dit dans un autre titre, cette fois-ci dans Le Soleil, plus récemment, le 23 avril: Les gouvernements sont indifférents devant la pauvreté.

Par conséquent, mes sympathies vont beaucoup plus du côté des prestataires de l'aide sociale qui, à toutes fins pratiques, ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts. La critique qu'on peut faire, que plusieurs, non seulement les gens de l'Opposition, ont formulée à l'égard du ministre de la Sécurité du revenu depuis quelque temps et de son gouvernement, le gouvernement de son parti, la critique qu'on peut faire, c'est qu'il y a une préoccupation qui va non pas vers la compassion, mais qui va vers la délation, la dénonciation d'un petit nombre, d'un très petit nombre de personnes qui touchent la sécurité du revenu et qui peuvent en abuser, comme c'est le cas dans toutes les catégories de citoyens et citoyennes de la société où il y a un petit nombre d'individus qui peuvent abuser du système.

Et, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais formuler cette critique générale avec bien d'autres, qu'au moment où nos personnes qui touchent l'aide sociale au Québec sont de plus en plus mal prises, principalement parce qu'il y a pénurie d'emploi, ce n'est pas le temps d'entreprendre des campagnes qui ont comme effet — peut-être pas comme objectif premier, je donne le crédit, la bonne foi au ministre — d'amoindrir toute fierté chez ces gens-là, de créer, pour ainsi dire, une seconde classe de citoyens et de citoyennes, des gens qui, au départ, sont soupçonnés de fraude. Et ce gouvernement qui est en face de nous, M. le Président, il a adopté une loi qui s'appelle la loi 37 et qui contient plusieurs dispositions qui ont amené cette espèce de climat malsain qui existe actuellement entre les prestataires de l'aide sociale et le gouvernement, et en particulier le ministre de la Sécurité du revenu.

Le ministre a annoncé récemment qu'il avait demandé de cesser les visites à domicile, se conformant ainsi à la demande de l'Assemblée des évêques. Je lui rappellerais que l'Assemblée des évêques rejette en bloc la loi 37 et l'Assemblée des évêques a rejeté aussi, continue de dénoncer la vérification qui est faite par environ 250 personnes actuellement auprès des tiers. Comme on le sait, la loi 37 et les règlements qui en découlent donnent au ministère et à ses agents vérificateurs le pouvoir d'aller questionner des tiers: gérants de caisses populaires, voisins, dépanneurs, peu importe, et ça s'appliquait aussi aux membres du clergé. L'Assemblée des évêques a pris position nettement là-dessus, déclarant, de façon bien catégorique: Plutôt la prison que la délation.

J'espère que le ministre, en plus d'écouter les évêques quand il s'agit des visites à domicile, qui avaient une allure de persécution pour l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale, j'espère qu'il va les écouter aussi quand il s'agit des agents vérificateurs.

M. le Président, la récession que nous connaissons a amené un nombre épouvantable de fermetures d'emplois, si bien que depuis quelque temps, à l'aide sociale, un adulte sur deux vient à l'aide sociale parce que son chômage est terminé, son assurance-chômage est terminée et que cette personne-là a perdu son emploi. Dans les 400 000 adultes aptes au travail qui sont à l'aide sociale, il y en a au moins 250 000, M. le Président, donc un quart de million de personnes qui sont des chômeurs et des chômeuses, à toutes fins pratiques.

Il me semble que le gouvernement et le ministre, au lieu de s'acharner à vouloir faire certaines économies très modestes sur le dos des personnes assistées sociales,

devraient plutôt s'acharner à la création d'emplois. La plaie, ce n'est pas les quelques personnes qui peuvent frauder à l'aide sociale, comme le prétend le ministre, mais la plaie, c'est le manque d'emplois. La plaie et le malheur, c'est que ce gouvernement-ci ne s'attaque pas de façon vigoureuse à la création d'emplois. Il faut qu'il y ait une volonté politique. je voyais dans les remarques préliminaires du ministre ce matin qu'il disait: même dans les pays scandinaves, ils ont à faire face à un problème de chômage sérieux. je lui rappellerais qu'aux dernières vérifications, dans les pays scandinaves, justement, où il y a une certaine récession aussi, comme ici, le pourcentage de la main-d'oeuvre en chômage ne dépasse pas 4 % ou 5 %, alors qu'ici, c'est 12 %, c'est 13 %. le ministre a pris l'habitude, depuis quelque temps, d'invoquer certaines situations qui, d'après lui, existent en suède ou dans les pays scandinaves pour dire: eh bien, vous voyez, même dans les social-démocraties ça va aussi mal que ça, donc on n'est pas si pires que ça.

Il coupe les coins ronds pas mal parce que, dans bien des cas, ces informations sont incomplètes, pour ne pas dire carrément erronées. C'a été le cas quand il y a eu la discussion sur le projet de loi C-113 à la Chambre des communes, le projet de son collègue Valcourt qu'il a appuyé, que notre ministre de la Sécurité du revenu a appuyé, cette loi C-113 qui a été dénoncée par à peu près tout le monde au Québec et qui va amener plusieurs dizaines de milliers de personnes de plus à l'aide sociale chaque année.

Quand il y a eu ce débat, le ministre de la Sécurité a laissé entendre que la Suède avait adopté des mesures aussi sévères vis-à-vis des gens qui quittaient leur emploi que celles que le gouvernement canadien a adoptées récemment; ce qui était absolument inexact, comme on lui a démontré plus tard.

M. le Président, avec la pauvreté accrue, avec le chômage accru, il me semble qu'on devrait s'attendre à ce qu'il y ait, de la part du gouvernement, plus d'efforts de fait pour créer un peu partout au Québec, dans l'ensemble des régions, par des mesures de stimulation économique, créer plus d'emplois.

Le ministre nous dit: On a des mesures d'em-ployabilité dans notre ministère. Effectivement, nous allons en parler et j'aurai plusieurs questions à poser là-dessus, mais, au départ, je voudrais lui rappeler que même le Comité permanent de la jeunesse a dénoncé, il n'y a pas si longtemps, en termes très clairs, les mesures d'employabilité. Je veux simplement citer quelques paragraphes d'un document qui émane de ce Comité permanent de la jeunesse, un comité gouvernemental. (15 h 50)

À la page 9 de ce document, on dit: «II faut remarquer qu'en août 1992, le nombre de personnes inscrites au programme APTE, et qui participent à une mesure, est plus faible que le nombre de personnes aptes qui sont disponibles à participer, mais qui ne peuvent le faire faute de place, 40 000 par rapport à 49 000. C'est donc dire qu'une personne assistée sociale prête à répondre aux exigences fixées par le ministère peut ne pas recevoir la prestation maximale en raison d'une non-offre par ce même ministère.

Et je continue la citation à la page 12: «Le manque de débouchés sur des emplois réels constitue l'une des principales causes de leur insuccès (l'insuccès des mesures d'employabilité). D'autre part, il est important de souligner le développement du travail non payé et hors normes encouragé par des programmes tels que Stage en milieu de travail et EXTRA, de même que le fait que ces stages s'effectuent dans des secteurs où les possibilités de création d'emplois sont actuellement inexistantes.»

Alors, on pourra passer certains programmes en détail, M. le Président, puisqu'il y a eu des études d'évaluation du rendement de ces programmes-là, et j'aurai des questions à poser. Avant de terminer, je me réfère au Journal des débats, lors de la commission parlementaire du 6 mai 1992, pour, en quelque sorte, faire un suivi de certaines réponses que le ministre avait fournies à l'époque à ma collègue de Hochelaga-Maison-neuve. Et c'est comme un préavis que je donne, j'aimerais bien qu'on puisse avoir des suites de ces réponses-là.

Premièrement, les licenciements collectifs. Lors du débat en commission, le ministre avait dit, et je le cite: «Nous avons l'intention d'apporter des modifications aux licenciements collectifs au cours des prochains mois. Idéalement, je voudrais déposer un projet de loi à l'automne.» C'était en 1992. Qu'en est-il?

Les mesures d'employabilité. J'ai vu qu'il y avait une évaluation du programme PAIE. Est-ce qu'il y a eu évaluation d'autres programmes? Si oui, est-ce qu'on pourrait nous communiquer ces évaluations?

La question du logement. Il y avait eu discussion avec ma collègue et le ministre sur la possibilité d'augmenter les allocations au logement des personnes responsables d'enfants, et aussi la possibilité de revoir la règle actuelle qui veut que lorsqu'il y a partage de logement, il y a réduction de la prestation.

Et, finalement, ça concerne la Commission des affaires sociales. Nous pourrons en parler ce soir. J'ai noté que les délais, à l'époque, étaient d'environ sept, huit mois pour les problèmes, les appels concernant l'aide sociale. Est-ce que ces délais sont différents cette année?

M. le Président, je voudrais maintenant qu'on aborde les éléments un par un.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, en autant...

M. Lazure: Ou si le ministre veut réagir...

Le Président (M. Joly): ...qu'il y ait entente entre M. le ministre et vous-même. Moi, je vais administrer ce que vous aurez décidé. Alors, comme je l'expliquais tantôt, nous en sommes au programme 1, à moins que vous décidiez autrement.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis à la complète disposition de la commission parlementaire. Je suis prêt à agir programme par programme, élément par élément, dans l'ordre ou dans le désordre, pourvu qu'on prenne le vote à la fin de la séance.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député, vous avez quoi comme orientation? Vous voulez que j'appelle quoi comme programme?

M. Lazure: Bon. Gestion et services aux clientèles.

Le Président (M. Joly): Alors, programme 1.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que je pourrais simplement faire quelques remarques en réponse à...

Le Président (M. Joly): En réplique à ce qui a été dit. Je n'ai pas d'objection, M. le ministre, je vous reconnais.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: D'une façon très courte, là. C'est vrai que la tâche du ministre de la Sécurité du revenu n'est pas de tout repos, M. le Président. Je dois concilier deux objectifs qui sont parfois difficiles à concilier, c'est-à-dire accueillir à la Sécurité du revenu tous ces hommes et ces femmes qui, à cause de circonstances indépendantes de leur volonté, ont besoin d'une aide financière pour pouvoir traverser les aléas de la vie. M. le Président, nous le faisons avec ouverture, avec compréhension, et avec un grand respect pour ces personnes-là.

D'autre part, je dois aussi gérer un budget de 3 700 000 000 $ qui provient essentiellement des impôts qui sont payés par tous les travailleurs, y compris même les travailleurs à faibles revenus, et ces travailleurs-là, quels qu'ils soient, exigent du gouvernement qu'une gestion rigoureuse soit faite de ces fonds considérables qui sont consacrés au soutien de leurs concitoyens.

Alors, M. le Président, j'essaie de me tenir à mi-chemin entre ces deux objectifs, accueillant avec la plus grande compréhension possible, la plus grande compassion possible tous ceux qui ont droit à la sécurité du revenu, et en tentant d'écarter de la sécurité du revenu ceux qui n'y ont pas droit. Et pour ce faire, M. le Président, j'exerce les pouvoirs que la loi me confère dont, entre autres, le devoir que j'ai de vérifier l'admissibilité de tous ceux qui font une demande à la sécurité du revenu. Et la loi est très claire à ce sujet-là, M. le Président, l'article 62 de la loi dit: «Le ministre doit, et avec diligence s'il vous plaît — le «s'il vous plaît» est de moi, M. le Président, il n'est pas dans la loi — procéder à la vérification d'une demande et rendre sa décision.» «Procéder à la vérification», ça veut dire ce que ça veut dire. On doit faire ce qu'il faut, M. le Président, pour s'assurer que ces personnes-là ont droit à la sécurité du revenu. Et pour ce faire, on a prévu dans la loi des mécanismes.

Jusqu'à récemment on avait des agents visiteurs qui faisaient beaucoup plus de bruit que de mal et qui avaient pour mission de rendre visite à toute la clientèle une fois par deux ans, essentiellement. C'est exact qu'on a mis fin à ces visites systématiques de toute la clientèle. On m'a représenté que le fait de visiter systématiquement toute la clientèle, ça équivalait à une présomption générale de culpabilité à l'égard de toute la clientèle. Moi, je n'ai jamais pensé qu'il en était ainsi, mais certaines personnes l'ont pensé et l'ont dit, et des personnes qui sont assez crédibles aussi, de sorte que, finalement, on a décidé de procéder autrement et de mettre en vigueur les articles 70 et suivants de la loi qui prévoient la fonction de vérification. Par la même occasion, nous avons mis fin à la fonction de visiteur à domicile. Alors, nous avons procédé. Et je le dis, M. le Président, parce que c'est à la suggestion des évêques que je l'ai fait lors de ma dernière rencontre. On m'a dit: Pourquoi vous ne faites pas comme l'impôt sur le revenu? Pourquoi vous allez au-delà de ce que fait l'impôt sur le revenu? On s'attendrait à ce que vous traitiez les personnes assistées sociales comme les autres citoyens.

M. le Président, j'ai retenu ce conseil-là et, dorénavant, on fait à l'égard des personnes assistées sociales comme pour les autres citoyens. On a des agents vérificateurs qui font des enquêtes ou qui font des études de cas, et on procède maintenant d'une façon plus scientifique, si je peux m'exprimer ainsi, en ce sens qu'on tente de déterminer parmi nos clientèles quelles sont les clientèles qui sont les plus à risque, et on concentre nos efforts sur ces clientèles pour tenter de mettre fin aux abus, si tant est qu'il y en a. Et nos vérifications nous indiquent qu'il y en a. Alors, possiblement que cette façon de procéder va être plus respectueuse de notre clientèle et sûrement aussi beaucoup plus rentable pour le gouvernement, parce que, en concentrant nos efforts où il semble y avoir plus d'erreurs ou de fraudes, on risque de débusquer plus facilement ceux qui ne se conforment pas à la loi.

Autre point, M. le Président. Le député de La Prairie a fait mention des programmes de développement de l'employabilité en mettant en doute, tout à l'heure, leur rentabilité à la suite de certains groupes qui se permettent, par les temps qui courent, de critiquer nos programmes de développement de l'employabilité, leur bien-fondé. (16 heures)

M. le Président, nous avons effectué, au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, une enquête importante auprès des prestataires de la Sécurité du revenu qui ont participé à un programme de développement de l'employabilité ou d'intégration en emploi. C'est une enquête, je disais, importante, parce qu'elle a porté sur un grand nombre de prestataires. On a effectué cette enquête-là au printemps 1991, auprès de 4710

personnes qui ont participé à des programmes de développement de l'employabilité. En même temps, on a étudié la situation d'un groupe témoin de 3354 personnes qui n'ont pas participé aux programmes de développement de l'employabilité. Donc, ce sont deux groupes de personnes assistées sociales dont le premier a participé aux mesures de développement de l'employabilité et le second, non. C'est-à-dire que ces personnes étaient non participantes.

Et la conclusion, M. le Président, c'est que les programmes de développement de l'employabilité et d'intégration en emploi ont certainement un impact très positif sur l'intégration en emploi des prestataires. En effet, l'étude qui date de février 1993 démontre, sans aucun doute, l'efficacité des programmes. En effet, les prestataires qui participent aux programmes s'intègrent davantage en emploi, comparativement aux prestataires qui ne participent pas aux programmes et qui ont des caractéristiques semblables. Cette efficacité, cet impact varient selon les programmes. parmi les personnes qui ont participé, le pourcentage de personnes qui se sont trouvé un emploi sur une période de sept mois en moyenne est le suivant. et là, on remarque, m. le président, qu'il y a des programmes qui ont un meilleur effet que d'autres pour favoriser l'intégration à un emploi. alors, le rattrapage scolaire: il y a 20 % de personnes participantes qui se sont trouvé un emploi. dans le groupe de personnes qui n'ont pas participé, le pourcentage est de 15 %. donc, l'écart est de 5 %. c'est probablement le programme — c'est assez étonnant — qui est le moins performant en termes d'intégration en emploi.

Le retour aux études post-secondaires pour les chefs de familles monoparentales: 22 % de ceux qui ont participé se sont trouvé un emploi, par rapport à 10 % pour ceux qui n'ont pas participé. Donc, on voit un écart important. la mesure extra, que certains ont dénigré récemment dans les journaux, l'expérience de travail qu'on appelait autrefois «travaux communautaires»: 23 % des personnes qui ont participé ont trouvé un emploi sur une période de sept mois, en moyenne, après la mesure, alors que dans le groupe de ceux qui n'ont pas participé, seulement 13 % se sont trouvé un emploi. alors, ça, ça vient clouer le bec à tous ceux qui attaquent cette mesure-là par les temps qui courent.

Le programme SEMO: 21 % se sont trouvé un emploi, par rapport à 13 % pour les clientèles qui n'ont pas participé aux mesures.

Le stage en milieu de travail: 30 % se sont trouvé un emploi, contre 14 % chez ceux qui n'ont pas participé.

Et le champion des champions, M. le Président, vous vous en doutez sûrement, c'est le programme PAIE, le Programme d'aide à l'intégration en emploi, où 40 % des personnes qui ont participé se sont trouvé un emploi sur une période de sept mois, en moyenne, après le programme, alors que chez les non-participants, seulement 14 % se sont trouvé un emploi.

Et si on regarde l'ensemble de tous ces programmes-là, la conclusion, c'est que 25 % des personnes qui ont participé se sont trouvé un emploi sur une période de sept mois en moyenne, contre 13 % pour ceux qui n'ont pas participé. On conclut donc que l'impact des programmes de développement de l'employabilité et d'intégration en emploi est plus grand lorsque les personnes complètent leur participation à un programme.

M. le Président, je pense que ce sont des chiffres absolument intéressants et qui ont pour effet de faire taire ceux qui dénigrent les programmes de développement de l'employabilité. L'étude en est venue à d'autres conclusions aussi. Je donnerai seulement les conclusions comme telles. La participation à un programme permet davantage de se trouver un emploi et de quitter la sécurité du revenu. Et nous avons toute une série de statistiques qui le prouvent également. On peut dire également que les programmes aident à intégrer davantage des personnes qui présentent de plus grandes barrières à l'emploi, telle une longue durée de présence à l'aide sociale, le fait d'être plus âgé, un faible niveau de scolarité ainsi que la présence d'enfants à charge. Tous ces facteurs, quand ils sont présents, font en sorte que les programmes aident davantage à intégrer ces personnes-là.

Également, on a constaté que la très grande majorité des personnes participant aux programmes se disent satisfaites des emplois qu'elles ont occupés dans une proportion de 89 %. Là encore, M. le Président, ça vient clore le bec à ceux qui prétendent que, quand on sort de l'aide sociale, c'est toujours pour occuper des emplois peu valorisants, etc. 89 % des gens se sont déclaré satisfaits des emplois qu'ils ont occupés. La majorité des personnes participant aux programmes jugent «très utile» ou «utile» la formation ou l'expérience reçue dans le programme pour obtenir l'emploi occupé. Et, finalement, les emplois occupés par les personnes participant au programme sont principalement des emplois permanents, dans une proportion de 59 %; des emplois de jour, dans une proportion de 69 %; des emplois à temps plein, de 32,44 à 36,36 heures par semaine. Ce ne sont certainement pas des heures de député, ça, M. le Président.

Alors, en gros, je pense que c'est là un document extrêmement important et j'ai déposé le document ce matin. Je ne sais pas si le député de La Prairie a eu l'occasion d'en prendre connaissance; sinon, on peut lui en faire parvenir une copie, de même que les autres membres de la commission.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

Discussion générale Étude sur l'efficacité des mesures d'employabilité

M. Lazure: Sur ce point précis, M. le Président, on va en reparler plus en détail, mais je ne peux pas

laisser passer une énormité comme ça, parce qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Qu'il soit bien clair au départ que toutes les mesures rationnelles et efficaces de préparation au monde du travail qui pourront être mises sur pied vont avoir notre appui total, mais quand le ministre nous donne des chiffres superoptimistes, il oublie de dire certaines choses.

Par exemple, l'étude qu'il mentionne, elle est viciée fondamentalement parce qu'on met des pommes avec des oranges. C'est-à-dire que, d'une part, dans le groupe qui fait l'objet de l'étude, il s'agit de personnes assistées sociales qui sont des participants, évidemment, et à côté, dans le groupe témoin, on a mis des non-participants qui n'ont pas du tout les mêmes aptitudes physiques et psychologiques et la même préparation. Alors, on mélange les choses. deuxième remarque. sur le programme paie, j'ai le document qui vient du ministre; là aussi on a fait un petit tour de passe-passe. il a parlé de 40 % et, ici, on dit 37 %. mais son 37 %, dans l'étude, dans l'évaluation, il est curieusement atteint ce 37 %. on part avec 50 % de l'échantillonnage total qui est de 1400. on en a 50 % qui sont des participants dont la participation a été menée à terme. o.k.? l'autre 50 %, les participants sont tombés, que ce soit dès le début, au milieu ou à la fin, peu importe, ils ne sont pas allés à terme. encore une fois, il s'agit d'un programme de six mois, le programme paie. alors, dans la moitié où ils sont allés à terme, le pourcentage des gens qui avaient un emploi quelques mois plus tard, c'est 19 %, les chiffres mêmes du ministre. et dans l'autre colonne, il prend l'échantillonnage «participation interrompue avant terme»: 18 % ont trouvé un emploi. et là, il additionne 18 % et 19 %, il dit: ça fait 37 %, presque 40 %. autrement dit, les 18 %, ils peuvent n'avoir fait qu'une semaine dans le programme paie, ou un mois, ou deux mois, peu importe, et ce n'est pas leur appartenance au programme paie qui fait que ces 18 % ont eu un emploi. alors, je mets le ministre au défi de me dire le contraire. et ce qui est assez intéressant, c'est qu'on a le même pourcentage, à peu près: 18 % d'un côté, pour ceux qui ne se sont pas rendus à terme dans leur participation de six mois, et 19 % pour ceux qui se sont rendus à terme. ce qui fait dire à beaucoup de gens que le pourcentage d'insertion véritable dans un emploi, suite à une expérience dans ces mesures d'employabilité, il est le même que pour l'ensemble des assistés sociaux, si bien que, actuellement, ici, les chiffres du ministère démontrent qu'une personne assistée sociale sur quatre, exactement 25,4 %, sort de l'aide sociale en cours d'année; d'octobre 1991 à septembre 1992, 25 %. mais, là-dessus, il faut bien savoir qu'il y a 50 % des adultes, ou à peu près, qui ne sont pas aptes, ce qui nous laisse avec une statistique d'une personne sur deux. une personne assistée sociale adulte sur deux qui sont aptes au travail s'intègre au marché du travail, mesure d'employabilité ou pas. (16 h 10)

Alors, il faut faire attention quand on vient nous faire croire que ça va très bien ces mesures-là. Tous les gens qui ont fait des études... Et quand je vois la conclusion du fonctionnaire ou de la fonctionnaire qui a rédigé le rapport sur le programme PAIE, l'évaluation à la page 8, elle conclut, l'étude conclut en disant qu'il s'agit... À la page 10 plutôt, l'étude permet de constater, je cite: «Que l'intégration postparticipation en emploi à court terme est satisfaisante.» «Satisfaisante». Quand une personne à l'emploi du ministère utilise cette expression-là, «satisfaisante», qui est très peu élogieuse pour un programme, ça veut quasiment dire que c'est un fiasco, à toutes fins pratiques.

M. le Président, qu'il soit bien clair, encore une fois, que nous sommes fortement en faveur des véritables mesures d'employabilité ou de préparation au monde du travail, que ce soit par le retour aux études ou que ce soit par une forme d'apprentissage. À cet égard, ce matin, il y a eu discussion sur les programmes de formation professionnelle. Et c'est assez curieux, on constate que les personnes assistées sociales sont bien mal servies quand il s'agit de programmes sur mesure pour la formation professionnelle: à peine 1200 personnes assistées sociales sur 140 000 ont participé à ce programme-là. Alors, il faut reconnaître que les personnes assistées sociales n'ont que les miettes quand il s'agit de véritables programmes qui mènent à un emploi régulier, un emploi sérieux.

Recours à des tiers par les agents vérificateurs

La deuxième remarque et dernière, c'est sur la question des agents vérificateurs. Contrairement à ce que le ministre vient de dire encore une fois — et j'ai devant moi la coupure du journal, c'est le 19 mars 1993, c'est récent — le président du Comité des affaires sociales de l'Assemblée des évêques du Québec, Mgr Morrissette, juge inacceptable l'utilisation que veut faire le gouvernement des presbytères dans sa chasse aux fraudeurs de l'aide sociale. Mgr Morrissette, qui est aussi évêque de Baie-Comeau, déplore que la récente réforme du ministre de la Sécurité du revenu vienne donner l'impression que les prestataires de l'aide sociale soient, dès le départ, des fraudeurs. Et Mgr Morrissette dit: «L'an dernier, nous avons demandé au premier ministre Bourassa de faire en sorte que les agents de l'aide sociale n'utilisent plus les tiers dans leur enquête.» Sa requête a été refusée, c'est clair.

Ce n'est pas exact, comme le ministre vient de le laisser entendre, que les évêques sont d'accord avec le recours aux tiers. Ils ne sont pas d'accord, ils ont dénoncé ça, ils ont demandé au premier ministre de le faire cesser. Le premier ministre n'a pas agi, et le ministre continue de le faire. Il le fait de la même façon qu'il avait fait la première opération «boubous macoutes no 1»; l'opération actuelle, elle est connue sous le nom de «super boubous macoutes».

Maintenant, il faut vraiment qu'on s'entende sur la valeur de ces programmes. Autant nous allons dire

bravo! quand il s'agit de véritables programmes, que ce soit pour un retour aux études ou par des stages en formation, autant nous allons dire: n'essayons pas de donner des vertus à ces mesures qui n'en ont pas.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais reprendre certains des points, parce que c'est un peu gros. Le député y va à la hache, si je puis dire. Pour ce qui est des presbytères, il y a eu une méprise; c'est évident qu'il y a eu une méprise à l'égard du président du Comité des affaires sociales, Mgr Morrissette. On s'est imaginé que les fonctionnaires du ministère avaient le droit ou avaient mission d'aller voir les prêtres et leur arracher le secret de la confession. C'est à peu près ce que j'ai cru comprendre de la réaction de certains curés. J'ai affirmé aux évêques, lorsque je les ai rencontrés, que l'objectif recherché était essentiellement d'obtenir les certificats des registres de l'état civil dont les prêtres sont les dépositaires dans les presbytères.

Il faut comprendre que quand un de nos enquêteurs, de nos vérificateurs veut établir une preuve, parfois il a besoin d'une preuve écrite; or, ces documents-là ne se retrouvent qu'à un seul endroit pendant l'année, une année donnée, dans les presbytères. Il y a un double des registres de l'état civil qui est fabriqué et qui est déposé au palais de justice, à la Cour, mais ça, ce double-là, il n'est fait qu'à la fin de l'année. On dépose le registre, et là, il y a une copie qui est faite et le duplicata demeure chez le protonotaire, et le curé ou le presbytère conserve la copie ou le duplicata; ce sont deux originaux. Et ces gens-là deviennent, tant les gens du protonotaire que les curés, des fonctionnaires de l'État civil. Les prêtres et les ministres du culte agissent alors à titre de fonctionnaires publics. Us sont tenus, en vertu du Code civil, de délivrer à qui en fait la demande des copies authentiques d'un acte de naissance, un acte de décès ou un acte de mariage. Cette procédure est d'ailleurs entièrement compatible avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et, M. le Président, c'est à cette fonction civile des prêtres et à cette fonction seule que les agents de la sécurité du revenu s'adressent. En aucun cas on a l'intention d'interroger les prêtres sur des secrets ou des situations personnelles qu'ils auraient pu connaître dans leurs fonctions de curés.

Je l'ai dit aux évêques et on a convenu avec eux que je préciserais encore davantage, par une directive administrative, ces choses-là et c'a été fait. Donc, je déplore qu'on ait interprété autrement la directive qui ne se voulait certainement pas de permettre à des agents d'aide sociale d'aller demander aux prêtres de leur livrer des secrets qu'ils peuvent obtenir dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.

Pour ce qui est des évêques, M. le Président, le député de La Prairie y va allègrement en me disant que je n'ai pas dit la vérité. Moi, je sais ce que j'ai dit, ce que j'ai entendu lors de ma rencontre avec les évêques. Et ce que j'ai dit tout à l'heure est l'exacte vérité de ce qui a été dit. Alors, le député de La Prairie pourra dire ce qu'il veut, il pourra consulter les évêques que j'ai rencontrés, ça m'étonnerait qu'il y ait deux versions.

Étude sur l'efficacité des mesures d'employabilité (suite)

Finalement, M. le Président, ce qu'il y a de plus grave dans les propos du député de La Prairie, c'est qu'il a tout à l'heure affirmé que les fonctionnaires du ministère, dans les études qu'ils ont faites, dans le rapport qu'ils ont fait, ont procédé d'une façon... Je pense que le mot était «vicié», que l'on a vicié — c'est le mot qui a été employé — la procédure ou la façon de procéder pour faire l'analyse des programmes de développement de l'employabilité, de sorte que la procédure étant viciée, forcément, les conclusions sont erronées. C'est grave, M. le Président, très grave comme accusation.

Moi, j'ai des fonctionnaires qui travaillent au ministère depuis de nombreuses années, qui ont fait carrière, et qui sont payés des salaires assez importants parfois, presque autant que des députés, même plus à l'occasion, et qui sont sensés faire un travail correct, honorable, compétent. Et là, M. le Président, je ne peux pas accepter...

Enfin, moi, je ne sais pas si le député a raison ou non. Mais s'il a raison, je vais avoir de sérieuses questions à poser à ceux qui m'entourent. Si c'est vrai qu'on me remet des enquêtes bidon, des rapports bidon qui sont viciés, bien là, je veux le savoir. Je pense qu'on a le devoir de demander au sous-ministre qui est en charge des politiques et des programmes du ministère de venir nous expliquer en quoi son rapport est exact ou ne l'est pas. Et, s'il ne l'est pas, pourquoi il ne l'est pas?

Alors, je demanderais, M. le Président, si vous voulez, qu'on laisse la parole à M. Pierre Fontaine, qui est le sous-ministre responsable des politiques et des programmes.

Le Président (M. Philibert): M. Pierre Fontaine, vous avez la parole.

M. Fontaine (Pierre): M. le Président, l'importante étude qui a été déposée ce matin à la commission parlementaire, qui est une relance auprès des prestataires de la sécurité du revenu et dont le ministre a fait état des grandes conclusions il y a quelques minutes, est une étude qui est tout à fait scientifique et faite à partir de critères très précis pour en assurer, justement, la qualité et l'exactitude des résultats.

On n'a pas comparé des pommes et des oranges dans cette étude-là, on a comparé des personnes, des groupes de personnes qui ont des caractéristiques analogues justement pour éliminer les biais qui sont introduits parfois dans un certain nombre d'études où on pourrait comparer des personnes qui ont des caractéristiques qui les rendent plus aptes à des situations données par rap-

port à d'autres qui n'en ont pas. (16 h 20)

Ce qu'on a fait dans ce cas-ci, c'est qu'on a fait un échantillon représentatif et scientifique de personnes qui ont participé à chacune des mesures. Par exemple, la mesure de rattrapage scolaire, la mesure PAIE, la mesure Stages en milieu de travail, etc. On a tiré un échantillon aléatoire représentatif des personnes qui ont participé à cette mesure-là et on a comparé avec un groupe qui, lui, n'avait pas participé mais qui était à l'aide sociale. Et pour éliminer les biais possibles dans ce genre d'enquête, on a fait l'effort de comparer les personnes échantillonnées au niveau de l'enquête pour les participants avec des caractéristiques analogues chez le groupe des non-participants. Par exemple, si, dans le groupe, il y avait des gens qui avaient une durée de présence à l'aide sociale plus longue, on avait, dans notre groupe témoin, une caractéristique comparable.

On a, en fait, comparé au niveau du sexe, au niveau de la présence cumulative à la sécurité du revenu, au niveau de la scolarité atteinte par les individus, au niveau de la répartition régionale, et au niveau de la présence d'enfants à charge. Ce sont des caractéristiques qui viennent influencer la possibilité d'intégrer le marché du travail. On a donc voulu que les caractéristiques soient parfaitement comparables entre le groupe témoin et le groupe qui a quitté la participation au marché du travail. Les résultats qui sont produits là ont été jugés satisfaisants; s'ils avaient été jugés non satisfaisants, nous l'aurions tout aussi bien dit au ministre parce que, ce qui est intéressant ici, c'est de trouver des formules qui permettent aux personnes qui sont à la sécurité du revenu de réintégrer le marché du travail, et non pas de cacher des réalités. Je vous remercie, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Philibert): Merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: ...conclure. J'espère que le député de La Prairie, M. le Président, ne poursuivra pas dans cette voie-là. Je ne lui en veux pas, là, ça lui a peut-être échappé. Mais il faut bien réaliser que les fonctionnaires qui ont fait l'étude sont des professionnels, des gens dont c'est le métier, et même plus que leur métier, c'est leur vie de faire des études semblables, des statistiques, des analyses, et je m'en voudrais de laisser l'impression, M. le Président, que cette étude-là pourrait être biaisée. J'espère que le député de La Prairie, ou bien va poser d'autres questions, pour se satisfaire qu'il a raison, ou bien va admettre que ses mots, ses paroles ont dépassé sa pensée.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...je vais demeurer maître de ce que je dis, là, et ce n'est pas le député de Laporte qui va m'influencer dans ce que je dis. D'abord, il ne faut pas qu'il laisse entendre que j'ai parlé de trucages vicieux. J'ai dit «vicié» dans le sens qu'il y avait une erreur, à mon avis, dans la technique même de la recherche. on essaie de prouver l'efficacité d'une mesure d'employabilité. je répète ce que j'ai dit tantôt. et c'est le tableau du ministère, ce n'est pas mon tableau, ça; c'est le tableau de la recherche qui prend la moitié des sujets ayant participé durant les six mois à la mesure, qui arrive à 19 % qui ont accroché un emploi, et qui prend un autre 50 % qui n'ont pas participé à la mesure, et qui, eux, ont accroché, 18 %, de l'emploi. ensuite, là où ça devient vicié, où ça devient tendancieux, nonobstant les bonnes intentions du fonctionnaire ou de la fonctionnaire que je ne mets pas en cause, là où ça devient tendancieux, c'est qu'on prend le 18 % d'intégration en emploi de ceux qui ne sont pas restés à la mesure d'employabilité plus qu'une semaine ou un mois, on ne le sait pas, et on additionne ça aux 19 % de ceux qui ont fait les six mois et qui ont accroché un emploi. on ne fait pas des choses comme ça.

Je vais vous faire une comparaison, M. le Président: C'est un peu comme si on faisait l'essai d'un médicament pendant six mois pour démontrer que le médicament est efficace. On va prendre 100 personnes qui vont le prendre pendant six mois, on va arriver à un pourcentage de ces gens-là qui ont été guéris; on va prendre 100 autres personnes qui l'ont laissé en cours de route, sans qu'on dise s'ils l'ont laissé après un jour, une semaine ou un mois, et on va additionner les deux pourcentages. Ce n'est pas sérieux! C'est ça que j'ai voulu dire, M. le Président, et je maintiens ce que j'ai dit: Ça ne fait pas une étude sérieuse.

Il y a une deuxième étude, un an plus tard — parce que celle qu'on discute actuellement, c'est 1991 — dont je vais vous citer la source, c'est Monique Tremblay, Direction de l'évaluation, avril 1992, qui dit justement, au sujet du programme PAIE, que 51,6 % des emplois où est allée une personne assistée sociale sous une mesure PAIE, que 51 % de ces emplois-là auraient été créés de toute façon; de toute façon.

Autrement dit, là, il ne faut pas essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Encore une fois, on peut tenter d'améliorer ces programmes-là, mais il ne faut pas leur faire dire qu'ils sont superefficaces, parce qu'ils ne le sont pas.

Alors, moi, je suis prêt à commencer, M. le Président, le programme...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais laisser la parole à M. Fontaine pour un petit mot, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Philibert): M. Fontaine.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Lazure: C'est vous qui voulez le prolonger, le débat? On va le prolonger.

M. Bourbeau: Non, non, écoutez, quand même, vous avez des faits que vous avez avancés.

M. Lazure: Bien oui.

Le Président (M. Philibert): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Les commentaires de M. Fontaine.

M. Fontaine: M. le Président, les commentaires que je passais tout à l'heure étaient pertinents vis-à-vis de l'étude qui a été déposée ce matin. L'étude dont il vient d'être fait mention est une étude qui a été produite antérieurement, il y a environ un an, si ma mémoire est bonne. Je ne l'ai pas avec moi, mais je peux quand même vous la commenter puisque j'en ai un souvenir assez précis, l'ayant examinée de très près.

La question posée était la suivante: Lorsque des personnes quittent le programme PAIE et lorsqu'on regarde la situation de ces personnes-là trois mois après la fin de l'étude, qu'arrive-t-il en ce qui a trait à leur intégration au marché du travail? Il y a un certain nombre de personnes qui ont quitté PAIE avant la fin du programme. Bien sûr, il y en a une partie qui l'ont quitté justement parce qu'elles avaient trouvé un emploi plus permanent. L'étude précise très clairement qu'il y a un certain nombre de personnes, effectivement, qui n'ont pas terminé le programme. lorsqu'on mentionne les chiffres de 18 % et 19 %, ce n'est pas exactement de 18 % et 19 %, de mémoire, dont il est question, mais bien de 18 personnes sur 50 personnes et 19 personnes sur 50 personnes, puisqu'il y a environ la moitié des personnes qui ont quitté le programme avant la fin et la moitié des personnes qui ont quitté à la fin du programme. donc, c'était 50 % d'un côté et 50 % de l'autre. et pour les 50 personnes qui avaient quitté avant la fin du programme, le taux d'intégration était de l'ordre de 17 %, 18 % — vous l'avez sous les yeux, je ne l'ai pas, mais c'est autour de ça — et l'intégration, pour les autres, était à peu près du même ordre. donc, c'était... c'était, pardon, 18 personnes sur 50 et 17 personnes sur 50 dans les deux cas, ce qui faisait un taux d'intégration au marché du travail de l'ordre de 37 %, si ma mémoire est bonne. à ce moment-là, ce taux d'intégration au marché du travail, après trois mois, était très élevé en période de conjoncture comme celle que nous connaissions.

L'étude que nous apportons aujourd'hui est plus nuancée que celle-là en ce sens qu'elle permet même de comparer par rapport à des personnes qui ont été à la sécurité du revenu et qui ne sont pas passées à travers le programme. Donc, on a un effet net du programme dans l'étude qui a été déposée aujourd'hui et c'est une suite qui est très intéressante, et l'évaluation qui a été faite aujourd'hui va se continuer pour qu'on sache, qu'on connaisse la situation des personnes plus tard, soit un an et demi après leur sortie du programme.

M. Lazure: m. le président, moi, j'ai le tableau venant du ministère devant moi. il s'agit bien de 19 % pour les participants qui sont restés à la mesure d'em-ployabilité et, dans l'autre moitié, de 18 %; je lis très bien 18 %. et, entre parenthèses, 255; l'autre, c'est 268 personnes. 18 % dans les cas où les gens ne sont pas restés à la mesure d'employabilité.

Je termine aussi en posant une question au ministre: Comment se fait-il que, ce matin, ça ait été déposé, ça, la recherche de 1991, et qu'il y a une recherche de 1992 qu'on n'a pas déposée ce matin? On l'a eue d'une certaine façon mais... Oui, vendredi, on l'a eue. Celle que je viens de citer, les deux tableaux, c'est vendredi qu'on l'a eue.

M. Bourbeau: Le document...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le dernier document dont vous avez parlé, c'est une étude de 1992. Celle que j'ai déposée ce matin, c'est une étude datée de février 1993. Elle vient de sortir, il y a un mois, deux mois plutôt, et c'est la raison pour laquelle elle n'était pas disponible l'an dernier. maintenant, m. le président, j'aimerais quand même porter à votre attention un fait. quand une personne décide de participer au programme paie, disons que c'est une personne qui est à la sécurité du revenu depuis deux ans ou plus et qu'on la convainc d'accepter un emploi, elle accepte l'emploi, elle sort de la sécurité du revenu. souvent, cette personne-là, ou bien n'a jamais travaillé de sa vie, dans 40 % des cas, ou bien elle n'a pas travaillé depuis très longtemps, elle a perdu ses habitudes de travail, elle est insecure, manque un peu de confiance en elle, etc. et puis là, elle commence à travailler dans un milieu de travail. elle a une aide, mais ses compagnons de travail ne le savent pas, ordinairement. cette personne-là intègre le marché du travail dans un vrai milieu de travail et prend des habitudes de travail. (16 h 30)

II arrive parfois, après deux ou trois mois, que cette personne-là se dise: Maintenant que j'ai recommencé à travailler, je n'ai plus le goût de retourner à la sécurité du revenu et je suis dans un programme temporaire de six mois. Et, là, cette personne peut regarder autour d'elle et trouver un emploi. Et, là, elle se trouve un véritable emploi. Donc, elle abandonne la mesure PAIE, le programme PAIE, et elle se trouve un autre emploi. On ne peut pas nier le fait que, parce qu'elle avait intégré le marché du travail via le programme PAIE, ça lui a donné un élan qui, après ça, lui a permis, avec la confiance accrue qu'elle a reprise en elle, de se trouver un emploi. Et on ne peut pas nier que

cette personne-là a repris le chemin du travail parce qu'elle a transité par le programme PAIE.

Donc, quand on fait des évaluations, éventuellement, de la rentabilité du programme PAIE, on tient compte de ceux qui ont intégré le marché du travail tant de mois après la fin du programme. Que la personne ait complété le programme ou qu'elle ait quitté en cours de programme, si elle a quitté parce qu'elle s'est trouvé un emploi, c'est une personne qui est sortie de la sécurité du revenu, qui a quitté l'aide sociale et qui n'y est plus. Donc, on peut considérer que le programme PAIE a joué son rôle d'intrégrer en emploi cette personne-là. Et c'est pourquoi je pense qu'il est tout à fait correct de considérer aussi les gens qui ont intégré le marché du travail après une participation partielle au programme PAIE.

Secteur administration et services Gestion et services aux clientèles

M. Lazure: M. le Président, les effectifs qui semblent, d'après les chiffres qu'on a...

Le Président (M. Philibert): C'est dans le programme 1 qui a été appelé antérieurement?

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous revenons au programme 1. M. le député de La Prairie.

(Consultation)

Baisse des effectifs au ministère

M. Lazure: Dans le livre des crédits, M. le Président, on note que la colonne des effectifs 1993-1994, le total est de 4562 alors que, l'an dernier, 1992-1993, il y avait un total de 4782, donc une différence de 220. Et la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il s'agit d'une baisse réelle d'effectifs ou d'un transfert d'effectifs à la société de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: M. le Président, vous permettrez que je suspende, pas que je suspende...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...mais prenne quelques secondes pour répondre, parce que c'est la première fois, en cinq ans que je fais des études de crédits, qu'on me pose une question sur les crédits. Alors, je suis un peu pris de court.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne suis pas habitué, M. le Président, à avoir des questions sur les crédits, parce que ça n'a jamais été l'habitude de la députée qui tenait le rôle de critique. Mais, là, je vais me munir des documents, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne suis pas intéressé aux chiffres, M. le Président, mais disons que ce n'était pas dans les coutumes du prédécesseur du député de La Prairie. Alors, là, vous êtes au programme 1. Est-ce que vous pourriez reposer la question?

M. Lazure: Oui. L'ensemble des effectifs du ministère, l'an passé, au Livre des crédits, c'était 4782. Cette année, on voit le chiffre 4562, ce qui fait une baisse de 220. Où sont allés ces 220 postes?

M. Bourbeau: Quel chiffre avez-vous pour l'an dernier, M. le député?

M. Lazure: 4782.

M. Bourbeau: II va falloir réconcilier vos chiffres avec les miens; ce n'est pas ce que j'ai.

M. Lazure: C'est dans les livres de crédits, les livres officiels.

M. Bourbeau: On a à peu près tout ici, M. le Président, sauf le livre des crédits.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, essentiellement, ce sont les fonctionnaires qui ont quitté le ministère pour aller travailler pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, autour de 250 personnes.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des projets pour réduire le nombre d'employés pour la balance de l'année 1993-1994?

M. Bourbeau: Oui, on a reçu une commande du Conseil du trésor, comme tous les autres ministères, d'effectuer des compressions. La compression qui est demandée au ministère, sur la période de 5 ans, est de 708 postes à abolir. Et, pour l'année courante, nous allons abolir en tout 236 postes au ministère lui-même et à la ville de Montréal, parce que vous savez que nous avons un sous-contrat avec la ville de Montréal, un autre total de 33 postes à la ville de Montréal. Total, donc, pour l'année courante, de 269 postes.

M. Lazure: Bon, alors...

M. Bourbeau: Et il y en aura l'an prochain et les années suivantes.

Centralisation à Montréal de l'aide à l'hébergement et aux services de garde

M. Lazure: Le deuxième sujet, dans cette rubri-

que, là, ça concerne l'administration de l'aide en services de garde et hébergement, le projet qui est déjà commencé, je crois, de rapatrier à Montréal environ 150 personnes qui travaillaient dans les différentes régions du Québec sur ces 2 programmes du ministère, à savoir les programmes d'aide financière pour l'hébergement et d'aide financière pour les services de garde. Alors, je voudrais que le ministre nous fasse l'état de la question.

M. Bourbeau: Oui. La centralisation de la gestion administrative du programme vise un ensemble d'objectifs dont le plus essentiel est l'amélioration des services à la clientèle. Nous avons d'ailleurs constaté que la très grande proportion des contacts se faisaient par courrier et par voie téléphonique, jusqu'à maintenant. La nouvelle réglementation facilitera et simplifiera les relations avec les services de garde. De plus, nous prévoyons spécialiser une unité chargée des services à la clientèle. Cette unité, elle sera supportée par des lignes d'accès de type 1-800.

Par ailleurs, la Direction générale du réseau Travail-Québec entend conserver dans chaque région un point de chute pour faciliter de bonnes communications et fournir de l'information générale. Des améliorations seront également apportées à l'organisation du travail. L'unité centrale sera dotée d'une meilleure plate-forme technologique, c'est-à-dire micro-informatique. La création d'un manuel d'interprétation, de procédures et d'outils de travail simplifiés permettra de supporter la nouvelle réglementation pour livrer efficacement les bénéfices escomptés pour les parents et les enfants.

Par ailleurs, les délais de traitement seront réduits par une utilisation efficiente des nouveaux processus de travail. Par surcroît, les services de garde seront en mesure d'obtenir des traitements plus rapides. Les services de garde recevront de la formation, et un guide sera mis à leur disposition. Il va de soi que ce changement sera effectué dans le respect des ressources humaines. Tous les effectifs permaments conserveront leur emploi et auront une priorité de dotation dans leur région. La Direction générale du réseau Travail-Québec s'est engagée auprès des autorités de l'Office des services de garde à rencontrer les associations ou les regroupements de services de garde intéressés à recevoir de l'information. Ces rencontres serviront à expliquer clairement les avantages de la réorganisation administrative et notre préoccupation de maintenir des services de qualité.

Maintenant, en gros, là, quelles sont les raisons principales de la centralisation? Donc, une amélioration des services à la clientèle et une diminution des coûts administratifs. Les avantages: un traitement plus rapide des dossiers, une réduction des délais, une meilleure communication, la mise en place d'une unité spécialisée chargée des services à la clientèle, la ligne 1-800, et permettre aux agents d'accomplir des tâches de soutien professionnel adaptées aux besoins de la clientèle.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas réussi à vous convaincre, vous non plus. Même en lisant un texte savant pendant 10 minutes, il ne convaincra personne qu'on démantibule, on défait un système qui avait été établi sur des bases régionales pour donner un service plus près de la population, on le centralise à Montréal et qu'on fait tout ça pour améliorer le service à la clientèle. Ce n'est pas très convaincant. La vraie raison, c'est — il l'a dit à la toute fin, là — pour diminuer les coûts. Bon, je comprends que le gouvernement doit faire des efforts pour diminuer les coûts, mais à quel prix on fait ça? Au prix de sacrifier la qualité du service à la clientèle.

Je voudrais demander au ministre s'il a fait une étude avant de procéder à cette centralisation à Montréal? Parce que son gouvernement parle beaucoup de régionalisation; c'est un service qui était régionalisé, ça. Mais, avant de faire cette centralisation à Montréal, est-ce qu'il a fait un sondage, une étude pour constater, si tel est le cas, que la population en région ne voulait plus le service et voulait que ce service soit à Montréal?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de La Prairie, là, n'a pas une bonne compréhension de ce que nous faisons. Nous ne sommes pas le ministère de la Santé et des Services sociaux qui administre l'hébergement, là. Nous, on n'a pas de contact avec la clientèle. On n'est pas l'Office des services de garde qui administre les services de garderie. On ne fait que gérer admi-nistrativement ces programmes-là.

M. Lazure: Oui, je sais.

M. Bourbeau: Les gens n'ont pas de contact avec nous dans les régions. On ne fait que gérer administrati-vement, pour d'autres ministères, un programme: pour l'Office des services de garde, pour le ministère de la Santé en ce qui concerne l'hébergement. Alors, ça n'a aucune importance en ce qui concerne le service à la clientèle. Qu'on soit situé dans un bureau à Chicoutimi ou ailleurs, ou à Montréal, il n'y a aucun problème sur le plan administratif. Les gens ne nous voient pas; on ne fait que de l'administration. On paye des comptes. Alors...

M. Lazure: Quelle somme...

M. Bourbeau: Bon. Alors, M. le Président, d'avoir centralisé ça à Montréal, ça fait effectivement en sorte qu'on va être plus efficaces, mieux organisés, plus rapides aussi. Et puis c'est vrai qu'on va sauver de l'argent. On va sauver 13 500 000 $ en garderies, puis 16 500 000 $ en hébergement. Ça fait 30 000 000 $, ça.

M. Lazure: C'est ça qui est l'objectif.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas peu de chose.

M. Lazure: Non.

(16 h 40)

M. Bourbeau: Sauver... Mais ce n'est pas... «C'est-u» des millions, ça?

M. Lazure: Mais qu'on le dise carrément: On veut sauver 19 000 000 $, donc on centralise à Montréal.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait une petite erreur, là. Ce n'est pas 13 500 000 $, c'est 13,5 personnes. Parce que ça faisait un peu de millions, là. Alors, on va en tout sauver 30 personnes...

M. Lazure: Bon. Alors, on a voulu faire une coupure de 13 personnes...

M. Bourbeau: Oui, 13 personnes en garderies et, M. le député, en plus de ça, 16,5 personnes en hébergement. On coupe 30 postes, monsieur.

M. Lazure: Trente postes.

M. Bourbeau: Et le député, tantôt, me demandait si j'étais pour couper des postes. Il semblait un peu l'exiger. Voilà un endroit où, si on réussit, par une meilleure coordination, à sauver 30 postes, ce n'est pas peu de choses, M. le Président. Il y en a qui ajoutent 30 postes; nous, on coupe 30 postes. Et l'économie réelle, si le député veut le savoir, qui est escomptée pour l'année qui vient, c'est de 563 000 $; pour la deuxième année, 728 000 $; pour la troisième année, 1 020 000 $. Ce n'est pas peu de chose. C'est récurrent.

M. Lazure: Bon. Alors, j'ai ma réponse. L'objet, le but de cette opération, c'est de sauver 1 000 000 $ par année. Bon. Alors...

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Le député, là, n'est pas correct. J'ai dit, premièrement, un meilleur service à la clientèle.

M. Lazure: Voyons donc!

M. Bourbeau: Oui.

M. Lazure: Voyons donc!

M. Bourbeau: Oui. Meilleur service à meilleur coût.

M. Lazure: Voyons donc!

M. Bourbeau: Vous n'y croyez pas, hein?

M. Lazure: Non. Non.

M. Bourbeau: C'est pour ça que vous êtes dans l'Opposition, aussi.

M. Lazure: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

Baisse des effectifs au ministère (suite)

M. Lazure: La deuxième question. Le ministre nous a dit tantôt que, pour l'ensemble du ministère, y compris Montréal, il y aura réduction de 269 postes. Dans le moment, les agents d'aide sociale, si je comprends bien les données qu'on nous a fournies, chaque agent a, en moyenne, 330 personnes, 330. Est-ce que, en réduisant le personnel, le ministre peut nous dire combien de dossiers seront traités, en moyenne, par personne? Et, deuxièmement, est-ce qu'il ne pense pas que, déjà, ces agents sont surchargés avec l'augmentation du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: M. le Président, la norme, c'est à peu près 330 clients par agent d'aide sociale. Et la norme, elle ne varie pas, quelle que soit la conjoncture. Alors, quand notre clientèle, à la Sécurité du revenu, augmente, nous avons une entente avec le Conseil du trésor que le nombre de fonctionnaires augmente de façon à ce que nos fonctionnaires aient toujours environ 330 personnes dont ils s'occupent, chacun. Et quand la clientèle diminue, on rend automatiquement des postes pour toujours garder la moyenne de 330, à peu près autour de 330. Alors, dans les bonnes années, M. le Président, où la clientèle de la Sécurité du revenu diminuait — pour nous, c'étaient des bonnes années; je ne sais pas si c'étaient des bonnes années pour l'Opposition, mais c'étaient des bonnes années — le personnel du ministère diminuait. Depuis qu'on a subi une augmentation de la clientèle à la Sécurité du revenu, on augmente le nombre de fonctionnaires, et c'est une augmentation automatique.

M. Lazure: Alors, je suis prêt à passer au programme 4.

Le Président (M. Joly): Le programme 4. Alors, le programme 4 est appelé.

Secteur régimes de sécurité du revenu

Sécurité du revenu Changements aux barèmes d'aide sociale

M. Lazure: Bon. Peut-être quelques questions d'ordre général au ministre. Il nous a fait part tantôt du nombre de postes qui allaient être coupés dans son ministère, 269 incluant Montréal, au cours de l'année. Est-ce qu'il pourrait nous faire part maintenant, avec la même transparence, des coupures dans les barèmes d'aide sociale qu'il envisage de faire d'ici quelque temps?

M. Bourbeau: M. le Président, avec plaisir. Sauf que je n'aime pas la partie de phrase où le député dit «avec la même transparence», laissant entendre que, parfois, je suis moins transparent que d'autres.

M. Lazure: C'est vrai. Oui, oui.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis toujours transparent. C'est...

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...un de mes défauts, peut-être une de mes qualités, mais j'essaie toujours de dire les choses telles qu'elles sont. Alors, ceci étant dit, je ne pourrai pas en dire très long au député sur les barèmes. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ce n'est pas parce que je ne veux pas être transparent, M. le Président, mais, pour affirmer des choses, il faut que je sois capable de les affirmer. Présentement, on est en train, effectivement, de rééquilibrer les barèmes de la Sécurité du revenu. On s'est rendus compte à l'usage, avec le temps, pour toutes sortes de raisons, y compris les indexations différenciées entre les aptes et les inaptes, qu'on en est rendus à une situation un peu étonnante où certaines catégories de prestataires reçoivent des prestations plus élevées que d'autres alors qu'ils devraient recevoir moins.

À titre d'exemple, les prestataires qui sont dans le programme Soutien financier. Vous savez, M. le Président, vous qui êtes un expert dans le domaine de la sécurité du revenu, que Soutien financier, c'est ceux qui doivent recevoir, en principe, les barèmes les plus élevés. Alors, dans certaines catégories, les aptes participants reçoivent des prestations plus élevées que Soutien financier ...si je peux avoir accès aux barèmes, M. le Président, je vais pouvoir les donner. Exemple, M. le Président: une personne qui est un apte participant, disons une famille biparentale avec deux enfants, reçoit 1246 $; ça peut varier, 1248 $. Si on a Soutien financier, c'est 1169$. Donc, la personne qui est apte au travail reçoit plus d'argent que la personne qui est à Soutien financier. Il y a même une catégorie d'aptes non disponibles, des couples sans enfant, qui reçoivent 969 $ s'ils participent; et s'ils sont à Soutien financier, ils reçoivent 967 $.

Donc, même des gens qui sont non disponibles, des couples sans enfant, reçoivent plus d'argent, non disponibles, que s'ils sont des soutiens financiers qui, eux, sont des non disponibles beaucoup moins disponibles encore parce qu'ils sont inaptes. Alors, ce n'est évidemment pas très régulier. Ce n'est pas très souhaitable d'avoir, comme ça, des barèmes qui sont aussi différents.

Il y a aussi le problème du barème de disponibili- té. alors, m. le président, vous savez que, quand une personne arrive à la sécurité du revenu, elle a droit à un barème de base. si elle participe, elle a droit à une prime. la prime, pour une personne seule, est de 116 $. or, il arrive qu'il y ait des personnes qui souhaitent participer, mais on n'a pas de mesure à leur proposer et on leur verse un acompte, ce qui est le barème de disponibilité. par exemple, pour une personne seule, on verse 70 $ de plus si la personne se déclare disponible. or, à l'usage, on s'est rendus compte que quand, effectivement, on propose une mesure, ça prend trois personnes disponibles pour en trouver une qui, effectivement, accepte éventuellement de participer. c'est donc dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées disponibles et qui ne l'étaient vraiment pas puisqu'elles refusent; c'est au-delà de 50 %, la moyenne, je crois; autour de 50 % refusent. alors, on s'est dit: ii serait peut-être préférable de rendre le barème de disponibilité un peu moins généreux et d'augmenter le montant de la prime qui est payée lorsque la personne participe réellement. et c'est pour ça qu'on va probablement réduire les barèmes de disponibilité, les montants du barème des aptes et de disponibilité de façon à conserver une plus grosse somme d'argent à ajouter à la prestation lorsque les gens participeront réellement.

On veut aussi tenter d'améliorer un tant soit peu la situation des familles monoparentales. Également, on veut creuser l'écart entre ceux qui participent et ceux qui ne participent pas. Bon. Ça, c'est un des objectifs. (16 h 50)

Dans ce rééquilibrage-là, évidemment, il y aura des prestataires qui recevront plus, il y en a qui recevront moins. Et on verra, lorsque les décisions finales seront prises, quels sont ceux qui recevront plus et ceux qui recevront moins, mais on va tenter de faire ça, M. le Président, de telle façon qu'il y ait un minimum de personnes qui verraient leur chèque coupé, sinon aucune. On va tenter de respecter autant que possible ce qu'on pourrait appeler les droits acquis, enfin, les habitudes de ceux qui ont déjà un chèque, en tentant de faire en sorte que ces personnes-là ne voient pas leur chèque diminué, et tenter de faire en sorte que le temps puisse arranger les choses.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ce que nous pouvons faire. Je n'ai pas de renseignements précis à apporter autres que ceux là. Les décisions finales ne sont pas prises. Je dois présenter le dossier, sous peu, dans les comités ministériels, au Conseil des ministres, et après, on rendra publiques ces décisions.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui, M. le Président, le ministre nous...

M. Bourbeau: En toute transparence. M. Lazure: Pardon?

M. Bourbeau: En toute transparence.

M. Lazure: Oui. Il nous fait part de ses orientations. En réponse à nos questions, il avait répondu ça, à peu près, ou son attaché de presse avait répondu quelque chose de semblable il n'y a pas longtemps. Est-ce que ça veut dire que le statut de disponible, la catégorie «disponible», vous voulez la faire disparaître, éventuellement? Et, pour ça, est-ce que vous allez amender la loi?

M. Bourbeau: Non, pas du tout, M. le Président, notre intention n'est pas de la faire disparaître mais de rééquilibrer le barème pour faire en sorte qu'il y ait une grosse différence entre les montants d'argent qui sont payés à ceux qui sont disponibles et à ceux qui sont non disponibles, par exemple. Parce que, présentement, c'est très rapproché. Prenez, par exemple, une personne seule qui est disponible, elle reçoit 580 $ par mois; si elle est non disponible, elle reçoit 611 $ par mois. C'est 31 $ de différence. Par contre, si elle est non participante, elle reçoit 510 $; donc, il y a 70 $ de différence entre les non-participantes et les disponibles — donc une grosse différence — et très peu entre les disponibles et les non-disponibles. Il y a comme une espèce de disproportion dans les barèmes, et l'écart est trop grand entre les non-participants et les disponibles par rapport aux disponibles et aux non-disponibles — pour ceux qui sont familiers avec ces termes-là.

Alors, on veut simplement faire en sorte que les écarts soient plus réguliers, disons.

Incidence de l'efficacité des mesures d'employabilité

M. Lazure: M. le Président, si les programmes, que ce soit de retour aux études, que ce soient des mesures d'employabilité, étaient plus efficaces, plus performants et plus réalistes en termes de préparation au monde du travail, il y aurait beaucoup plus de gens qui accepteraient.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Lazure: Deuxièmement, on l'a vu tantôt, j'ai cité des chiffres, pour 45 000 personnes disponibles, à un moment donné, on sait qu'au total, à une date donnée, il y avait seulement 40 000 offres de mesures. Autrement dit, le ministre veut diminuer le nombre de personnes disponibles, mais la meilleure façon de le faire, c'est d'offrir plus de mesures d'employabilité intéressantes et qui mènent à des vrais emplois, ou des mesures de retour aux études. Au lieu de ça, il va se contenter de baisser la prestation de la personne qui est disponible, qui utilise son droit de se dire disponible.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis un peu étonné de la déclaration que vient de faire le député de La Prairie, où il dit: Si les programmes de développement de l'employabilité étaient plus efficaces... Et, donc, il met clairement en cause l'efficacité de ces programmes-là.

M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: Ça m'étonne, parce que ce sont des programmes qui ont été inventés par le Parti québécois. Rattrapage scolaire, c'est un programme qui a été inventé sous le Parti québécois; le Retour aux études postsecondaires, c'est le bébé de Mme Marois. M. le Président, Mme Pauline Marois était très fière de ce programme-là, qu'elle avait; EXTRA aussi. Travaux communautaires, ça a été inventé sous le Parti québécois aussi. Et vous les avez maintenus jusqu'à votre départ en 1985. Alors, s'ils étaient si inefficaces que ça, pourquoi ne les avez-vous pas abolis vous-mêmes?

M. Lazure: Rattrapage scolaire, Mme la Présidente... Tout le monde sait que, lorsque le ministère offre des programmes de rattrapage scolaire, il y a toujours plus de candidats et de candidates qu'il n'y a de programmes offerts. Autrement dit, la demande pour ces programmes-là est toujours très forte. Ils sont toujours bien reçus. Le ministre le sait, ça. C'est justement un des programmes les plus performants, le Retour aux études, et c'est sur ces programmes-là que le ministère lésine, c'est sur ce programme-là que le ministère devrait faire porter ses efforts.

M. Bourbeau: le député n'a pas répondu à mon objection de tantôt. tantôt, le député a balayé du revers de la main tous les programmes de développement de l'employabilité, et il n'est pas revenu sur son affirmation à l'effet qu'ils étaient inefficaces. disons que rattrapage scolaire, c'est la mesure qui, d'après nos études, la dernière étude, est la moins performante. quand on constate les personnes qui participent à rattrapage scolaire et celles qui ne participent à aucune mesure, on constate que la différence n'est que de 5. autrement dit, 15 % intègrent le marché du travail s'ils n'ont participé à aucune mesure, et 20 % s'ils ont participé à rattrapage scolaire.

Donc, disons que cette mesure-là ne semble pas donner les résultats escomptés. Pourquoi? On est en train de fouiller ça davantage, mais il est possible qu'on n'ait pas fait, disons, une étude assez poussée de la clientèle qui participe à ce programme-là. Il y a peut-être des gens là-dedans qui participent et qui ne devraient pas participer, ou qui ne sont pas intéressés à participer et qui n'y vont que pour des raisons économiques.

Alors, on est en train de regarder davantage la composition de la clientèle qui participe à ce programme-là, de façon à être plus sélectif dans le choix des personnes qui vont participer à Rattrapage scolaire, pour s'assurer que les personnes qui vont participer à Rattrapage scolaire sont vraiment celles qui sont intéressées à y participer, et qui ont des chances de réussir. Et je ne pense pas qu'on va nuire à la clientèle en faisant ça. On va plutôt, je pense, être plus efficace et plus sélectif dans le choix de la clientèle.

M. Lazure: M. le Président, puisqu'on est revenu aux mesures, je veux donner des chiffres plus précis. Tantôt, j'ai évoqué le fait que les personnes assistées sociales sont vraiment les laissés-pour-compte quand il s'agit de recyclage et de formation professionnelle. Et j'ai le tableau qui vient de la Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle ici, «Étude des crédits 1993-1994». Pour un grand total de 136 375 personnes qui bénéficient de différentes formes de stages en milieu de travail, de recyclage, de perfectionnement, de planification de l'emploi, de formation générale, etc., il y en a seulement 1200 qui sont des personnes assistées sociales. Je pense que le ministre va admettre que ces chiffres-là sont corrects, sont exacts. Et on ne peut pas s'empêcher de faire la comparaison entre des programmes qui semblent répondre aux demandes des chômeurs ou des personnes assistées sociales qui, en fait, sont à l'aide sociale parce qu'elles ont été chômeuses un an et qu'il n'y a pas d'emploi pour elles. À toutes fins pratiques, ce sont des chômeurs et des chômeuses déguisés. Et la question que je pose au ministre: Pourquoi ces chômeurs, ces chômeuses ne sont pas aussi avantagés du fait qu'ils ont le statut d'assistés sociaux. Pourquoi?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre avis de la question. Je vais me faire donner la copie du document. Le député, lui, choisit des documents comme il veut, mais, moi, je voudrais bien avoir une copie du document avant. Je n'ai pas eu préavis de la question.

M. Lazure: Page 45 des renseignements particuliers que vous nous avez fournis vendredi soir.

M. Bourbeau: On vous en a tellement fournis, M. le Président, que nous aussi on a de la misère à s'y retrouver, parfois.

(Consultation)

M. Bourbeau: Page 45 ou 46?

M. Lazure: Page 46, le tableau 46, par régions, on a 2, 4, 6... on a une dizaine de programmes qui mènent au monde du travail et qui touchent 136 000 personnes — si je lis bien; ce n'est pas tout à fait clair — 136 000 ou 126 000. Et, là-dessus, il y en a seulement 1200 qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Perrino (Pietro): Le chiffre de 1200, vous prenez ça où? (17 heures)

M. Lazure: Formation sur mesure, employabilité, la septième ligne.

(Consultation)

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, en tous les cas, disons que, dès le départ, là, Stages en milieu de travail, c'est une mesure d'employabilité, ça. C'est quand même 4946 participants, là.

M. Lazure: Mais, là, je parle de Formation sur mesure. Formation sur mesure, là, la ligne précédente, on en a 19 222 pour des gens qui ne sont pas à l'aide sociale.

M. Bourbeau: Oui, oui. Planification de l'emploi, ça, d'accord. Mais, écoutez, là, il y a des programmes, là-dedans, qui sont des programmes pour des chômeurs, d'autres qui sont pour des travailleurs, d'autres qui sont pour des assistés sociaux. Là, il faudrait faire la différence. On va...

M. le Président, je vais demander... Si vous voulez, on va demander à M. Jean Mercier, qui est sous-ministre adjoint à l'administration, de nous donner quelques commentaires sur ce tableau. C'est un document, disons, auquel on aurait répondu plus facilement ce matin; les gens de la Main-d'oeuvre étaient ici. Mais M. Mercier...

M. Lazure: Je ne veux pas aller dans les détails, mais je veux juste savoir: Est-ce que les bénéficiaires de l'aide sociale sont contingentés quand il s'agit de ces programmes-là? Est-ce qu'il y a un nombre maximum de candidats ou de candidates venant de l'aide sociale qui peuvent entrer dans ces programmes-là?

M. Mercier (Jean): Alors, par rapport à ces différents programmes, vous en avez qui sont presque exclusivement réservés à des prestataires. Je prends, à titre d'exemple, Stages en milieu de travail, où tous les participants sont des prestataires. Vous avez également des prestataires qui bénéficient de certains programmes qui sont soit des programmes fédéraux ou des programmes québécois, qu'on retrouve dans l'ensemble de ces programmes où on retrouve un ensemble d'environ 100 000 participants. Donc, il n'y a pas de contingentement, sauf qu'il y a des programmes, en vertu des critères d'admissibilité, qui s'adressent exclusivement aux prestataires, ou d'autres qui s'adressent à des travailleurs en emploi, ou d'autres qui s'adressent autant à des chômeurs qu'à des travailleurs et à des prestataires.

M. Lazure: Alors, je dois comprendre que, s'il n'y a pas plus de bénéficiaires de l'aide sociale qui sont inscrits — 1250 — à la Formation sur mesure en vue de l'employabilité, c'est parce qu'il n'y a pas plus de candidats. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Mercier: Par rapport aux programmes fédéraux, je pense notamment à la formation sur mesure en emploi et à la formation sur mesure en employabilité, ici, ça dépend des crédits disponibles mis à la disposition du Québec pour favoriser le développement de cette main-d'oeuvre. Mais je dirais, à titre d'exemple: Soutien à la formation en entreprise, vous avez quelque

14 900 participants, alors qu'on sait que, par définition, ce programme-là s'adresse exclusivement à la PME du Québec, à des entreprises de moins de 200 employés. Et les bénéficiaires, ce sont tous des gens en emploi, ce qui n'est pas le cas au programme suivant, Stages en milieu de travail, où les 4900 participants sont tous des prestataires de la Sécurité du revenu.

Mesure de partage du logement

M. Lazure: Bon. Ça va, M. le Président. On peut passer à un autre sujet, peut-être le partage du logement. L'an passé, dans la discussion en commission parlementaire, le ministre avait laissé entendre qu'il y aurait peut-être une révision de la règle actuelle qui fait que, lorsqu'il y a partage du logement entre 2 adultes qui sont à l'aide sociale, il y a diminution de la prestation. Alors, est-ce qu'il y a du nouveau de ce côté-là?

M. Bourbeau: M. le Président, essentiellement, on n'a pas de projet pour mettre fin à la mesure de partage du logement. Cependant, comme on est constamment sollicité par certains groupes, dont, entre autres, la Commission des droits de la personne, pour modifier la mesure, pour l'annuler, même, j'ai demandé aux gens de mon ministère de regarder encore ce problème pour voir s'il n'y a pas des modifications qu'ils pourraient apporter ou s'il n'y a pas des faits nouveaux qui, portés à notre attention, nous inciteraient à modifier la mesure. Alors, pour l'instant, il n'y a pas de changement, mais je dois faire le point, dans les prochaines semaines, avec les gens de recherche, politiques et programmes au ministère, sur cette question-là, mais je n'anticipe pas des gros changements, là, à la Loi sur l'aide sociale, ou le règlement, aussi, en ce qui concerne le partage du logement.

M. Lazure: Alors, M. le Président, je pense que la mesure qui existe est toujours à rejeter, parce qu'il y a des situations où 2 adultes bénéficiaires de l'aide sociale ont besoin de ce minimum de solidarité pour mieux arriver à joindre les 2 bouts, et ne devraient pas être pénalisés par une réduction de leur prestation mensuelle dans ces cas-là.

Perception à la source des loyers des prestataires d'aide sociale

Sur un autre sujet qui touche les logements, j'ai eu l'occasion, il y a quelque temps, de poser une question à l'Assemblée nationale, au ministre, suite à des articles de journaux où il semblait très sensible aux demandes de propriétaires qui souhaitaient que le ministère perçoive le loyer des bénéficiaires de l'aide sociale. Et le ministre n'a pas répondu catégoriquement. Alors, je lui demande aujourd'hui: Est-ce qu'il va nous dire, aujourd'hui, une fois pour toutes: II n'est pas question de faire un régime spécial pour les personnes assistées sociales. De toute façon, on sait que, chez les soi-disant mauvais payeurs de loyers, les personnes assistées sociales représentent une minorité, une petite minorité. Et s'il fallait qu'on applique cette règle-là, de percevoir à la source le montant du loyer et l'envoyer au propriétaire, il faudrait l'appliquer à bien d'autres groupes dans la société. Alors, quelles sont ses intentions?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait connaître ma réaction par les journaux, là. À l'éditorial que brandissait, avec manifestement beaucoup de plaisir, le député de La Prairie lorsqu'il a posé sa question en Chambre, je présume que le député a lu ma réponse aussi. Sinon, je pourrais lui en envoyer une copie. Oui, il l'a eue? Bon.

M. le Président, il n'a jamais été dans notre intention — et vous le savez très bien, M. le Président; vous êtes certainement aussi au courant du dossier que moi — d'amputer les chèques des assistés sociaux, comme ça, du jour au lendemain, et de faire parvenir ces montants-là aux propriétaires. On n'en est pas là, loin de là. Ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons pris connaissance des demandes qui nous ont été acheminées par des députés — et non pas par des groupes de propriétaires — des députés des 2 côtés de la Chambre. Et le député de La Prairie, qui n'est pas un de ces députés-là, connaît peut-être certains de ses collègues qui ont communiqué avec moi et qui m'ont demandé instamment de m'occuper de ce problème-là. Je pourrais donner des noms, mais ça ne donnerait rien, M. le Président. Le député, je suis sûr, prend ma parole, puisqu'il sait que je dis toujours la vérité. Et il y a des députés du parti gouvernemental, aussi.

Alors, ce sont des propriétaires, souvent de jeunes personnes, des couples ou des personnes qui, au cours des années, ont accumulé une somme d'argent et se sont acheté un immeuble — ça peut être un tout petit immeuble de 2 logements — et qui, étant en présence de loyers non payés, subissent un préjudice parfois très grave, et même, qui peut mettre en péril l'économie de plusieurs années de leur vie, et qui vont voir les députés et se plaignent d'une situation qui leur crée un fort préjudice. Devant ces nombreuses demandes — et elles ont été nombreuses — j'ai décidé de consulter, et de consulter des députés ministériels de façon à ce que, ensemble, on puisse tenter d'évaluer l'importance du problème.

M. le Président, moi, j'ai bien confiance au jugement des députés. Je sais qu'ils sont ceux qui sont les antennes du gouvernement dans les régions. Ce sont eux qui vont chercher le pouls de la population, qui savent quels sont les vrais problèmes. Et l'expérience m'a appris, M. le Président, qu'il vaut mieux consulter les députés avant qu'après. Souvent, c'est plus efficace comme façon de procéder. Je vois que vous opinez du bonnet, M. le Président, alors, on est du même avis.

Alors, le comité en question s'est réuni et a décidé, avant d'aller plus loin, de faire faire une étude par des experts afin de mesurer l'importance du phénomène ou du problème. (17 h 10)

Et voilà à quoi se sont bornés nos travaux, M. le Président: à demander à ceux qui ont la possibilité de le faire d'enquêter, ou enfin, d'étudier le phénomène. Et j'espère qu'au cours des prochaines semaines j'aurai le résultat de ces études-là. On va savoir enfin si c'est vrai, ce que prétendent certains, à l'effet que les assistés sociaux sont de moins bons payeurs que les autres. Moi, je ne le sais pas, je n'ai aucune idée préconçue là-dessus. Et, étant un esprit rationnel, M. le Président, avant de commencer à vouloir régler des problèmes, je veux savoir s'il y a de vrais problèmes. Alors, on le saura et, s'il y a de vrais problèmes, là, la phase 2, ça sera de voir si ces problèmes-là sont suffisamment importants pour qu'on tente d'y trouver des solutions. Pour l'instant, on n'en est pas là.

M. Lazure: Alors, M. le Président, je pense que le ministre, par cette réponse-là, vient de nous montrer ses couleurs. Parce qu'il reçoit des pressions tous les jours — non seulement des propriétaires mais il en reçoit aussi de ses bénéficiaires de l'aide sociale — pour ne pas accorder crédit à une telle thèse. Mais il y accorde suffisamment de crédit pour dire qu'il va faire faire une enquête.

Programme de construction de logements sociaux

Pourquoi n'accorde-t-il pas autant de crédit aux pressions des bénéficiaires de l'aide sociale qui lui disent: Écoutez, si vous voulez régler le problème d'un certain nombre de bénéficiaires de l'aide sociale qui ne payent pas leur loyer, augmentez donc un peu les prestations, d'une part, mais aussi, construisez des logements sociaux, construisez des logements sociaux. Il en est où, votre programme de construction de logements sociaux, pour les trois prochaines années? Qu'est-ce que vous planifiez?

M. Bourbeau: Justement, M. le Président, la plus grosse plainte qu'on a eue, après les députés, c'est la plainte des organismes qui gèrent les logements sociaux. J'ai reçu à mon bureau, encore la semaine dernière, les dirigeants de l'Office municipal d'habitation de Montréal et ceux de Longueuil qui m'ont fait état d'un pourcentage assez important de personnes qui n'ont pas payé leur loyer, qui ne paient pas leur loyer. Et, dans le cas des logements sociaux pour familles, la très, très grande majorité sont des personnes assistées sociales. Alors, ils m'ont déposé un dossier que j'ai acheminé au comité d'étude, bien sûr.

Mais c'est justement, M. le député, vous mettez le doigt sur un point, là. C'est que, dans ce domaine-là, des logements sociaux, le phénomène semble également très répandu. Alors, je ne crois pas que multiplier les logements sociaux, ça va faire en sorte que les loyers vont être plus payés, parce que les dirigeants des logements sociaux se plaignent d'un non-paiement de loyers là-aussi. Alors, je pense que...

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait déposer ce document-là, qui lui vient des Offices municipaux d'habitation?

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Lazure: Parce que, ce faisant, par ces remarques-là, il en dit juste assez pour laisser planer des doutes sur l'intégrité des assistés sociaux et, en même temps, pas tout à fait assez pour qu'on puisse évaluer l'ampleur du problème.

M. Bourbeau: M. le Président, on va communiquer avec les dirigeants de l'Office municipal d'habitation de Montréal et de Longueuil et... Le rapport leur appartient, et s'ils veulent qu'on le rende public, moi, je n'ai pas d'objection. On le fera.

Définition de la notion de «conjoint»

M. Lazure: Bon, sur un autre sujet, le ministre a reçu copie d'une lettre qui avait été envoyée à son collègue de la Justice, le 13 février 1993, et ça concernait les femmes bénéficiaires de l'aide sociale qui étaient condamnées pour fraude et qui, depuis quelque temps, au lieu d'être condamnées à des travaux communautaires comme ça avait été un peu la coutume, étaient condamnées à des peines franches de prison de x mois. Et il a reçu copie de la lettre qu'un groupement a envoyée à son collègue de la Justice. Est-ce qu'il peut faire état de la question? Il y a des coupures de presse, là, en février et en mars, des personnes condamnées à 6 mois de prison, surtout dans la région de Trois-Rivières. La tradition avait été un peu que les juges utilisent une certaine discrétion et condamnent plutôt les personnes à des travaux communautaires. Et, depuis quelque temps, c'est à tel point que les personnes assistées sociales se demandent s'il y a eu une espèce de directive transmise aux tribunaux ou aux procureurs de la couronne pour qu'ils demandent des peines franches de prison.

Le problème, M. le Président, c'est le cas de femmes qui, étant légalement séparées ou étant divorcées, vivent avec un conjoint et ne déclarent pas de revenus venant de ce conjoint, qui peut en avoir un, disons, revenu. Et les enquêtes révèlent que la personne — la femme bénéficiaire de l'aide sociale — est présumée avoir fait une fausse déclaration si elle n'a pas fait état des revenus de son nouveau conjoint. Alors, c'est toute la question de la définition de «conjoint» qui est en cause, et bien d'autres choses. Je ne veux pas aller dans les détails de cette question complexe, mais je voulais voir si le ministre de la Sécurité du revenu était sensibilisé à cette question, et quelle était sa position.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pris connaissance de ces jugements récents des cours qui ont condamné à des peines de prison des personnes qui ont été reconnues coupables de fraude à l'aide sociale. Je ne

crois pas que le ministère de la Justice ou le ministre de la Justice ou moi-même soyons justifiés d'intervenir de quelque façon que ce soit auprès des tribunaux pour tenter de leur indiquer par voie de directive, comme le disait tantôt le député, comment rendre les jugements. La loi est là. Elle existe. Les juges sont tout à fait qualifiés pour apprécier la gravité des cas qui leur sont soumis et pour rendre un jugement selon la loi et aussi selon leur appréciation de la loi. Et quand il y a des cas où on condamne à des travaux communautaires, je présume qu'il y a des circonstances atténuantes. Dans d'autres cas, les tribunaux ont semblé trouver qu'il n'y avait pas de circonstances atténuantes, et on condamnait à la prison. Moi, je ne crois pas qu'il y ait des petites fraudes et de grosses fraudes, M. le Président. À partir du moment où le tribunal estime qu'il y a une fraude, et que cette fraude-là est suffisamment importante et qu'il prononce une peine de prison, moi, je ne peux qu'accepter la loi, M. le Président, avec ses conséquences. Et je n'ai certainement pas l'intention d'intervenir dans la gestion des tribunaux.

M. Lazure: M. le Président, le ministre répond à cette partie de la question, mais ce n'était pas tellement... Je ne souhaitais pas qu'il intervienne auprès des tribunaux. Ce n'est pas ça qui est le problème. Le problème, c'est sur la définition des conjoints. Et, là-dessus, il peut intervenir avec son collègue de la Justice pour tirer au clair, une fois pour toutes, qui devient, au sens de la loi de l'aide sociale, un conjoint.

M. Bourbeau: M. le Président, cette définition-là a fait l'objet de discussions à ne plus finir lorsque nous avons adopté la Loi sur la sécurité du revenu. On a modifié, dans la nouvelle loi, la définition de «conjoint» par rapport à l'ancienne loi et, en ce sens-là, il m'appa-raît que la nouvelle définition est plus équitable, moins arbitraire que la définition qui existait sous l'ancienne loi. Sous l'ancienne loi, on estimait que des gens étaient conjoints à partir du moment où ils vivaient ensemble et où on pouvait faire la preuve du soutien, du secours mutuel. Sous la nouvelle loi, on a établi un critère plus objectif. Il doit y avoir cette cohabitation minimum de 12 mois.

Donc, je pense que, sous la nouvelle loi, on a une définition qui porte moins à appréciation, ou à une appréciation plus subjective. Les agents ou les gens qui vérifient au ministère doivent s'assurer qu'il y a cette cohabitation de 12 mois et, ça, c'est un fait qui est facile à démontrer ou à observer. Alors, moi, je trouve que la définition de «conjoint», telle qu'on l'a dans la nouvelle loi, est une définition qui est plus objective que dans l'ancienne loi. Et s'il y a les deux facteurs, le secours mutuel et la cohabitation de 12 mois, on en conclut que ce sont des conjoints au sens de la loi et on leur applique le même régime que les conjoints, les autres conjoints qui, eux, se déclarent comme tels et sont reconnus comme tels, de façon à ce qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures.

M. Lazure: Mais, justement, c'est dans le concept du soutien mutuel, M. le Président, qui semble être pris pour acquis mais qui peut ne pas toujours être là. Alors, ce que le Front commun demandait aux deux ministres, c'était d'adopter, et je cite un extrait de la lettre: «Un règlement destiné à permettre la vérification de l'apport réel des présumés conjoints de ces femmes bénéficiaires de la sécurité du revenu». (17 h 20) .

Autrement dit, actuellement, il n'est pas obligatoire de faire la vérification que ce présumé conjoint apporte vraiment un secours financier, une assistance financière. Ce n'est pas obligatoire. Et ce que les gens demandent, c'est que, par règlement ou autrement, on permette la vérification de l'apport réel des présumés conjoints au ménage des femmes bénéficiaires de l'aide sociale. C'est ça, la demande précise. Parce qu'il semble, du simple fait qu'il y ait un nouveau conjoint dans le ménage, qu'on prenne pour acquis qu'il apporte un soutien financier. Ça peut être le cas, comme ça peut ne pas être le cas.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre l'objection du député parce que, pour qu'il y ait...

M. Lazure: Ce n'est pas l'objection du député, je cite une lettre du Front commun des personnes assistées sociales.

M. Bourbeau: Ah, bien là! M. le Président, si c'est une lettre du Front commun, on peut s'en distancer un peu. Parce qu'il y a deux conditions pour qu'un couple soit reconnu comme conjoints: la cohabitation de 12 mois et le secours mutuel. On doit s'assurer et faire la preuve qu'il y a secours mutuel. Si deux personnes vivent ensemble, M. le Président, et sont frère et soeur, qu'il n'y a pas de secours mutuel... Enfin, il y a des cas où le secours mutuel n'existe pas, et on ne peut pas prouver que c'est des conjoints. Mais, quand on peut prouver que c'est des conjoints, là, on leur applique la loi.

M. Lazure: II semble bien, M. le Président, d'après les personnes concernées, les personnes assistées sociales, que, quand il y a un nouveau conjoint, on présume qu'il y a soutien financier et on en tient compte de cette façon-là, sans faire la vérification, autrement dit sans faire la preuve qu'il y a une véritable contribution financière du nouveau conjoint.

M. Bourbeau: Écoutez, ces personnes-là, qui sont lésées, peuvent en appeler immédiatement en révision administrative au ministère. Elles peuvent aussi en appeler devant la Commission des affaires sociales et, à ce moment-là, c'est à nous de faire la preuve. Alors, la preuve, si on ne l'a pas, ces gens-là ne seront pas lésés. Mais, en général, quand on prend des décisions, c'est qu'on a la preuve.

M. Lazure: Est-ce que je peux demander au ministre d'intervenir auprès de son collègue pour qu'il réponde à la lettre du 13 février?

M. Bourbeau: La lettre du Front commun des...

M. Lazure: La lettre du Front commun des personnes assistées sociales, du 13 février.

M. Bourbeau: Si vous voulez m'en faire parvenir une copie, je pourrai la lui remettre de main à main lors de la période de questions, ou au Conseil des ministres, si vous voulez.

M. Lazure: On va faire ça. Merci. Juste un dernier point là-dessus...

M. Bourbeau: Remarquez que je ne suis pas payé pour être postier, mais ça me fait plaisir de vous rendre ce service.

M. Lazure: Non, mais vous avez reçu copie de cette lettre, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ça me fait plaisir de vous rendre ce service-là, M. le député.

M. Lazure: II semble qu'auparavant, jusqu'en 1990-1991, ces cas-là, on les traitait par poursuite sommaire et que, maintenant, ils sont traités au criminel. Est-ce que c'est vrai, ça? Est-ce qu'il y a eu changement?

M. Bourbeau: M. le Président, je crains de décevoir le député, mais c'est une question qui devrait être posée au ministre de la Justice. Nous, quand on a des cas problèmes, on les réfère au ministère de la Justice, et c'est eux qui prennent les procédures. Ils les prennent selon la loi et selon les procédures en vigueur. On n'a rien à voir, nous, avec la façon dont procède le ministère de la Justice.

M. Lazure: O.K. Merci.

Le Président (M. Joly): On est toujours sur le programme 4, M. le député?

(Consultation)

Réduction des crédits du programme Rattrapage scolaire

M. Lazure: Juste une dernière question sur les programmes, et notamment le programme de Rattrapage scolaire. Dans les crédits 1993-1994, on voit la somme de 35 000 000 $; l'an passé, c'était 50 900 000 $. Juste une explication: Pourquoi cette réduction?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, je peux répondre ceci au député: Effectivement, on s'est rendus compte que ce programme Rattrapage scolaire est un de ceux qui, d'après l'étude dont j'ai parlé tantôt, semble donner de moins bons résultats en ce qui concerne l'intégration à l'emploi, de tous les programmes de développement de l'employabilité. rattrapage scolaire. je donne les chiffres, pour mémoire, là. dans l'échantillonnage dont j'ai parlé tantôt, de 4710 personnes qui ont participé à des programmes de développement de l'employabilité versus le groupe-témoin de 3354, 20 % qui ont participé ont intégré le marché du travail contre 15 % pour le groupe-témoin. c'est un programme qui coûte très cher au gouvernement. c'est évident qu'envoyer quelqu'un sur des bancs d'école, là, c'est un programme qui est assez dispendieux, et le taux d'abandon est très élevé, au delà de 50 %. on a donc décidé de mieux cibler dorénavant la clientèle qui va participer au programme rattrapage scolaire de façon à s'assurer que la clientèle qu'on va envoyer sur cette mesure-là est une clientèle qui est plus susceptible d'en bénéficier et de passer à travers la mesure, de se rendre jusqu'au bout du rattrapage scolaire et, éventuellement, de mieux intégrer le marché de l'emploi.

Voilà la raison pour laquelle, M. le Président, dans les crédits qu'on a devant nous, les sommes d'argent qui sont mentionnées sont inférieures à celles qui existaient pour l'année précédente. Par contre, vous noterez que, dans d'autres mesures, on a augmenté les crédits, comme, par exemple, la mesure EXTRA qui, elle, se révèle une mesure qui est plus performante en ce qui concerne l'intégration en emploi.

M. Lazure: m. le président, je remercie le ministre de sa réponse, mais vous me permettrez de m'éton-ner. il nous dit: le rattrapage scolaire, on l'a diminué parce que ça ne marche pas bien; ça ne prépare pas bien aux emplois. on a eu seulement 20 % des sujets qui avaient fait le rattrapage scolaire qui ont trouvé un emploi, 20 %. tantôt, il s'est vanté, au programme paie, parce qu'il y avait eu 19 %.

M. Bourbeau: 40 %.

M. Lazure: 19 % plus 18 % de ceux qui n'avaient pas participé pour la durée.

M. Bourbeau: Mais regardez donc l'étude! On vous l'a envoyée. C'est 40 %, PAIE, là.

M. Lazure: Je l'ai citée, votre étude, tantôt.. (17 h 30)

M. Bourbeau: Oui, mais vous l'avez, et je l'ai devant moi, ici.

M. Lazure: m. le président, s'il n'y a pas plus que 20 % des personnes bénéficiaires d'aide sociale ayant passé par rattrapage scolaire qui ont pu trouver

un emploi, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est Rattrapage scolaire qui est fautif. Peut-être bien que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'emplois actuellement sur le marché, Rattrapage scolaire ou pas Rattrapage scolaire. Moi, je trouve assez suave la logique du ministre, qui nous dit: On va couper de plusieurs millions de dollars parce qu'on a seulement 20 % de rendement sur ce programme-là. Alors qu'il fait l'éloge d'un autre programme où il y a seulement 19 %. Sur un autre sujet, les...

M. Bourbeau: ce que j'ai dit, m. le président, pour terminer là-dessus, je n'ai pas dit que ce n'est pas intéressant, 20 %, mais ceux qui ne participent à aucune mesure et qui ont les mêmes caractéristiques intègrent le marché du travail dans une proportion de 15 %. donc, toute la mesure de rattrapage scolaire ne génère que 5 % de plus d'intégration à l'emploi, alors que d'autres mesures, comme extra, intègrent dans une proportion de 10 % de plus. l'effet net, l'impact net est de 10 % de plus. retour aux études post-secondaires, 12 %. finalement, le programme paie, lui, l'impact net est de 26 %. donc, l'impact net de paie est de cinq fois plus grand que le programme rattrapage scolaire; c'est ça que l'étude dit.

Déduction des pensions alimentaires des prestations d'aide sociale

M. Lazure: Sur la question des pensions alimentaires, M. le Président. La situation actuelle, la situation qui prévaut, c'est que la mère ou l'ex-épouse qui reçoit de l'aide sociale voit sa prestation diminuer du montant que lui verserait son ex-mari; c'est la situation actuelle. Il y a eu des discussions depuis un certain temps, et le ministre, l'an passé, avait laissé entendre qu'il ferait peut-être une révision de cette règle-là et qu'il exempterait peut-être les premiers 60 $ d'une coupure automatique. La coupure se fait dès le premier dollar, actuellement. Alors, je voulais savoir du ministre s'il envisageait de changer la règle actuelle qui est assez raide, assez sévère, assez injuste. Ce sont souvent des familles monoparentales, des femmes soutiens de famille qui se voient couper automatiquement, dollar pour dollar, si elles reçoivent 50 $ par mois, ou 100 $ par mois, de leur ex-mari.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Effectivement, j'ai dit que nous étudions cette mesure-là, ce problème-là. Vous savez que nous avons toute une série de propositions qui sont sur la table, continuellement d'ailleurs, et que nous étudions régulièrement des propositions d'amélioration du régime de la sécurité du revenu. Pas seulement des propositions de coupures, nous avons aussi des propositions d'amélioration. C'en est une que nous étudions; nous n'en sommes pas encore venus à une conclusion positive à ce sujet-là. J'espère qu'on va pouvoir y arriver.

Il y a toujours des contraintes qui existent. Il faut faire attention à toute une série de choses comme, par exemple, l'harmonisation avec la fiscalité et des choses comme ça. Dans le cas présent, on n'en est pas encore arrivés à une conclusion définitive, mais la mesure est toujours à l'étude.

M. Lazure: Bon. Je voulais simplement souligner au ministre que, pour les 13 200 ménages qui sont impliqués dans cette situation-là, il serait urgent de faire un changement qui apporterait plus d'équité à ces femmes-là.

M. Bourbeau: Je prends note des souhaits du député, M. le Président. On va accélérer encore davantage.

Attente obligatoire de six mois avant de participer à des mesures d'employabilité

M. Lazure: Une autre question. Dans les projets de coupures — parce que les projets de coupures vont plus rapidement que les projets de bonification de ce temps-ci — il y en a une qui paraît particulièrement difficile à avaler, c'est celle où les prestataires, même s'ils veulent se rendre disponibles ou participants, devraient attendre 6 mois; lorsqu'ils entrent à l'aide sociale, ils ne pourraient pas bénéficier du barème «disponibilité», par exemple, avant 6 mois, ou même, «participation». Alors, qu'en est-il de ce projet?

M. Bourbeau: Bien, c'est une mesure parmi d'autres, là, qui sont présentement à l'étude; il n'y a pas eu de décision encore de prise. On a constaté que quand les personnes, les gens arrivent à la sécurité du revenu, en général, elles se trouvent un emploi beaucoup plus facilement dans les 6 premiers mois qui suivent l'arrivée à la sécurité du revenu. Le taux d'intégration en emploi est beaucoup plus élevé pendant les 6 premiers mois que subséquemment, et on a estimé qu'il serait préférable, pendant les 6 premiers mois, que ces personnes-là se concentrent sur la recherche d'emploi plutôt que de se concentrer sur des mesures de développement de l'em-ployabilité.

C'est pour ça que, dans le programme PAIE, par exemple, on a fait en sorte que les gens qui sont admis à l'aide sociale ne soient pas admissibles au programme PAIE pendant les 6 premiers mois, à l'exception des familles monoparentales et des personnes de 45 ans et plus. Alors, il est possible, si jamais on retient cette mesure-là, qu'on exempte également les deux mêmes catégories de prestataires dont je viens de parler.

Recours à des firmes privées pour effectuer des contrôles

M. Lazure: Dans les autres mesures envisagées par le ministre, il y en a un certain nombre qui touchent les contrôles et on entend dire qu'il y aurait un projet-pilote par lequel le ministère confierait à une firme privée des activités d'enquêtes.

M. le Président, encore là, il serait urgent que le ministre mette fin à ces rumeurs en se prononçant soit dans un sens ou dans l'autre, en disant: Oui, c'est vrai, on s'en va vers ça. Ou: Non, on a nos propres enquêteurs. Je pense que ça serait vraiment inacceptable qu'en plus des 250 agents vérificateurs que le ministère a actuellement on procède à l'embauche de firmes privées pour faire des contrôles. Alors, qu'en est-il de cette rumeur de recours à une agence privée?

M. Bourbeau: Pour l'instant, M. le Président, c'est encore des rumeurs. On n'a procédé à l'engagement d'aucune firme privée pour faire des enquêtes à la Sécurité du revenu. Je ne dis pas qu'on ne le fera pas, on est en train d'évaluer la possibilité de le faire éventuellement, dans certains cas spécifiques, là, et aucune décision n'a été prise. Je ne saurais, à ce moment-ci, aller plus loin que ça, là. Il ne faudrait pas penser que ce n'est qu'une rumeur qui ne verra jamais le jour, mais il ne faudrait pas penser non plus que ça va voir le jour. C'est neutre. On évalue la possibilité de le faire et quelle serait la rentabilité d'une telle mesure. Éventuellement, on verra si oui ou non c'est intéressant pour le ministère d'avoir recours occasionnellement, dans des cas particuliers, précis, là, à des enquêteurs privés. Mais, quant à moi, ça ne me scandaliserait pas plus que ça. S'il y a du travail à faire et qu'on ne suffit pas à la tâche, et qu'il y a une certaine rentabilité à le faire, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas avoir recours à des firmes privées. À ce que je sache...

M. Lazure: Vous n'avez pas suffisamment d'agents vérificateurs, actuellement?

M. Bourbeau: Ah! Remarquez qu'on a 150 enquêteurs présentement et 150 vérificateurs; ils sont tous occupés à plein temps. Nos agents enquêteurs font des enquêtes du matin au soir, 5 jours par semaine, 52 semaines par année, et si on avait plus d'enquêteurs, on ferait plus d'enquêtes. Alors, là dessus, c'est illimité, les perspectives de travail, mais il faut quand même s'arrêter quelque part. Si jamais on avait recours à des enquêteurs privés, je crois que ce serait dans des situations assez particulières, là où on aurait besoin d'un surcroît d'aide pendant un certain temps.

M. Lazure: Mais, M. le Président, il me semble que le ministre n'est pas assez sensible au fait que ces rumeurs-là créent beaucoup d'inquiétude chez les bénéficiaires de l'aide sociale. Et son attitude mi-chair, mi-poisson, peut-être que oui, peut-être que non, ça augmente aussi l'espèce d'image de non-confiance du ministre à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale. C'est une classe de la société qui devrait, au contraire, trouver en lui un protecteur de par ses fonctions, et il semble que chaque fois qu'il en a l'occasion, il laisse percer une certaine tendance à dire: Oui, il faut les surveiller mieux que ça. Oui, il faut peut-être enquêter avec des agences privées.

Et ça amène aussi toute la question du rôle des agences privées à l'intérieur même du gouvernement et des relations qui sont parfois ambiguës entre des agences privées de renseignements et la fonction publique. Parce que le jour où on commence à faire entrer des agences privées de contrôle, de surveillance dans l'appareil gouvernemental, quelle garantie a-t-on qu'il y aura confidentialité, qu'il y aura respect de la confidentialité? (17 h 40)

Alors, moi, je veux simplement mettre le ministre en garde contre une espèce de laxisme à cet égard. On a l'impression qu'il ne se rend pas compte que ça crée beaucoup de remous auprès des 700 000 personnes qui sont obligées de toucher l'aide sociale. Je voudrais lui demander, en terminant, s'il peut arrêter une date approximative où ses décisions seront rendues publiques concernant les différentes coupures, pour qu'on cesse d'alimenter le moulin à rumeurs.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas pourquoi les gens s'en feraient avec ça. Les gens qui respectent la loi n'ont pas à s'en faire du tout. On n'a pas à craindre la visite d'un inspecteur quand on respecte la loi. Ceux qui pourraient s'en faire, et avoir de l'anxiété, ce seraient les personnes qui seraient en situation d'irrégularité. Les autres, je leur dis: Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, il n'y a pas de problème.

Maintenant, moi, je ne tiens pas à créer de l'anxiété chez la clientèle du tout. Cependant, je sais que, bon an mal an, il y a 14 % des dossiers qui comportent des irrégularités, selon les enquêtes, les études de conformité qu'on a faites. Donc, sur les 450 000 ménages assistés sociaux, il y en a au-dessus de 60 000 qui, normalement, devraient être en irrégularité. On estime l'impact de cette mesure autour de 275 000 000 $ probablement, en 1993-1994. Alors, c'est non négligeable, et je pense qu'on a l'obligation de faire ce qu'il faut pour s'assurer que les sommes d'argent qui nous sont dues nous sont payées, ou que nous ne déboursons pas inutilement des sommes d'argent à des gens qui n'y ont pas droit.

Je répète toujours que les gens qui paient pour les prestations d'aide sociale, ce sont les travailleurs, et les travailleurs de tout ordre: les grands travailleurs, ceux qui gagnent des gros salaires, comme ceux qui gagnent des petits salaires. Et ces gens-là, les salariés, qu'ils soient gros ou petits, s'attendent à ce que les sommes d'argent qu'ils paient en impôt et qui sont éventuellement versées, en partie, en prestations d'aide sociale, soient gérées avec rigueur. Et c'est pour ça que nous procédons de cette façon-là.

Le régime d'aide sociale est un régime qui est ouvert, c'est un des rares programmes du gouvernement qui n'a pas d'enveloppe fermée; l'enveloppe est ouverte bon an mal an, «rain or shine». Même quand on est au creux de la récession, M. le Président, alors que le gouvernement cherche ses fonds de tiroirs, s'il y a des besoins additionnels en aide sociale, on en trouve des sommes d'argent. On a obtenu des crédits additionnels

en 1991, en 1992, alors que le gouvernement avait des sérieux problèmes à boucler son budget, et on n'a jamais lésiné sur cette enveloppe-là, qui est une enveloppe ouverte. La contrepartie, c'est qu'on doit gérer avec beaucoup de rigueur ces sommes d'argent là qui sont très importantes. Je dois faire tous les efforts qu'il faut pour m'assurer qu'on fait une bonne gestion de ces fonds-là, et cette bonne gestion-là, ça passe par une série de gestes et de mesures que je dois prendre à l'occasion, que les fonctionnaires doivent prendre avec moi pour s'assurer que notre crédibilité est toujours là.

Évaluation du programme APPORT

M. Lazure: Sur un autre programme, M. le Président, le programme APPORT, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, c'est un programme qui n'est pas tellement connu, qui touche, je crois, en 1992-1993, environ 20 000 ménages avec des prestations mensuelles, des suppléments financiers de 111 $. C'a augmenté par rapport à... L'année précédente, c'était 15 000, et l'autre année avant, c'était 15 000 aussi. Ces 111 $, ça inclut l'allocation-logement, si je comprends bien, aussi. L'allocation moyenne de 111 $ dans le programme APPORT, cette allocation moyenne inclut l'allocation-logement aussi? Je pose la question.

M. Bourbeau: Non. La réponse est non.

M. Lazure: Non? Parce que, sur une des feuilles que vous nous avez fournies, là, c'est marqué que ça l'inclut.

M. Bourbeau: Laquelle des feuilles?

M. Lazure: 00024B. C'est 6, plutôt; 246. Il y a un tableau, puis il y a un renvoi en bas de la page qui dit que la prestation inclut les montants versés pour l'allocation-logement.

(Consultation)

M. Bourbeau: m. le président, je dois apporter une correction à ce que j'ai dit tantôt, on avait mal compris. en regardant la fiche, les montants de 111 $ et de 88 $ par mois, qui est l'acompte mensuel, comprend effectivement l'allocation-logement. mais ce n'est pas le montant final que recevra la prestataire, parce que ça, en principe, ça correspond à 75 % du montant qui est payé. vous savez que le dernier 25 % est payé en fin d'année par le ministère du revenu.

Donc, la réponse: Oui. Le 111 $ comprend l'allocation-logement, mais, par contre, il y a une somme d'argent additionnelle qui va être déboursée éventuellement par le ministère du Revenu.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi ce programme-là semble moins connu, puis pas très populaire, il n'a pas l'air à attirer beaucoup de monde, les montants ne sont pas très élevés. Même si on ajoute le 25 % à la fin de l'année, ça fait un total de 150 $.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, «les montants ne sont pas très élevés». Si le député appelle 37 000 000 $ une somme pas très élevée, tout est relatif.

M. Lazure: Oui, par rapport à 4 000 000 000 $, à 3 700 000 000 $, ce n'est pas très élevé.

M. Bourbeau: Je me souviens, lorsque j'étais jeune, il y avait un ministre fédéral qui avait dit: «What is a million?» À ce moment-là, ça avait fait scandale au Canada.

M. Lazure: C'était un ministre libéral aussi.

M. Bourbeau: On trouvait que ce n'était pas beaucoup 1 000 000 $.

M. Lazure: CD. Howe.

M. Bourbeau: Oui, CD. Howe. Aujourd'hui, parodiant CD. Howe, le député de La Prairie dit: «What's 37 000000 $?» Ce n'est rien du tout.

M. Lazure: ...150 $ par mois...

M. Bourbeau: Oui. Disons que c'est un programme...

M. Lazure: ...aux ménages.

M. Bourbeau: ...qui joue un rôle extrêmement important. Depuis quelques années, on s'est rendus compte qu'avec le temps les prestations qui sont versées par la Sécurité du revenu aux familles sont plus importantes que les sommes d'argent que peut retirer une famille en travaillant au salaire minimum. De sorte que si on n'avait pas introduit le programme APPORT, les travailleurs à faibles revenus ou qui travaillent autour du salaire minimum en seraient venus à la conclusion, avec le temps, en regardant les montants d'argent, que c'était plus payant d'être à l'aide sociale, quand on est père de famille avec des enfants, que de travailler au salaire minimum.

Bien sûr, le programme APPORT vient combler cette lacune et vient dire aux personnes qui travaillent au salaire minimum ou autour du salaire minimum, avec des enfants: Ne vous laissez pas attirer par l'aide sociale, on va vous remettre une prestation, une subvention qui va faire en sorte que cette subvention, additionnée à votre salaire, va faire en sorte que vos revenus vont être supérieurs en travaillant, à ce que vous pourriez retirer en étant à la sécurité du revenu.

Le progamme, M. le Président, augmente; les coûts du programme augmentent année après année. On

est passés de 18 000 000 $, en 1988, à 37 000 000 $ estimés pour l'année 1992, et on estime que pour l'année prochaine, l'année 1993, on dépensera environ 40 000 000 $. Donc, il y a une progression normale. Voyez-vous, la progression de 1990 à 1991 a été de 10 000 000 $; on est passés de 23 000 000 $ à 33 000 000$; l'année dernière, 4 000 000 $ de plus, c'est donc plus de 10 % d'augmentation; cette année, encore 10 % d'augmentation à peu près. Le programme augmente année après année d'au moins 10 %, autour de 10 %.

M. Lazure: Si je comprends bien, ce programme-là n'est pas à frais partagés avec le fédéral? (17 h 50)

M. Bourbeau: Non. J'en ai parlé justement ce matin dans mes notes introductives, le gouvernement fédéral n'a pas encore accepté de partager les coûts du programme APPORT. Nous n'avons pas cessé nos discussions avec eux, cependant. On aura une réunion des ministres de la Sécurité du revenu au début de juin, à Regina, et j'ai l'impression que le gouvernement fédéral va peut-être, éventuellement, reconsidérer sa décision parce que des programmes comme le programme APPORT devraient connaître, je crois, un surcroît de popularité dans les mois et les années à venir, étant donné qu'il faut travailler de plus en plus sur cette incitation à l'égard des personnes assistées sociales à intégrer le marché du travail. Et c'est un programme, ça, qui est très incitatif à rester en emploi ou à sortir de l'aide sociale.

Allocations de maternité Évaluation du programme PRALMA

M. Lazure: Bon. Sur un autre programme, le programme 5, M. le Président, les allocations de maternité. Les allocations de maternité pour le délai de carence de deux semaines.

(Consultation)

M. Lazure: La question n'est pas technique, M. le Président, le ministre peut y répondre, j'en suis sûr. Est-ce que, oui ou non, c'est sérieux, encore une fois, ce qu'on entend dire, que ce programme-là serait discontinué, l'allocation de deux semaines, c'est-à-dire 360 $, 180 $ par semaine pour la femme enceinte qui veut prendre un congé de maternité?

M. Bourbeau: Je n'ai aucune connaissance, M. le Président, qu'on veuille abandonner ce programme-là. Voilà.

M. Lazure: Donc, le programme va continuer?

M. Bourbeau: Je ne suis pas le seul qui décide dans ce gouvernement, mais, à ma connaissance, il n'y a présentement pas de projet visant à abolir le programme PRALMA. Mais ce n'est pas moi qui écris les budgets ou qui prends les décisions au nom du Conseil des ministres. Je le répète, je n'ai aucune connaissance.

M. Lazure: Le ministre de la Sécurité du revenu, lui, est-ce qu'il est d'avis que ça devrait rester, M. le Président?

M. Bourbeau: Ah! ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose, M. le Président.

M. Lazure: C'est la question qui est posée au ministre.

M. Bourbeau: Disons que le programme PRALMA est un programme qui verse, comme vous le savez autant que moi, une subvention aux femmes qui quittent leur emploi pour raison de maternité et a pour objet de faire le pont entre la fin du travail et le début des prestations d'assurance-chômage.

Quand on considère le programme objectivement, on doit se rendre compte que le programme n'atteint pas ses objectifs en ce sens que l'architecture du programme fait en sorte qu'il est impossible que les femmes reçoivent leur chèque avant que débutent les prestations d'assurance-chômage. Donc, on peut affirmer qu'il n'y a aucune femme, qui quitte son emploi et qui perçoit l'assurance-chômage, qui ne reçoit son chèque de PRALMA pendant les deux semaines où elle est censée le recevoir. Donc, l'objectif, qui est de lui permettre de recevoir une somme d'argent pour passer les deux semaines qui précèdent l'assurance-chômage, cet objectif-là n'est pas atteint. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur la question.

M. Lazure: Bon. Je souhaiterais, M. le Président, que le ministre soit plus affirmatif, plus catégorique dans ses prises de position, mais il faut croire qu'il aime bien l'ambiguïté.

Une autre question. Ça nous ramène au projet de coupures du ministre.

M. Bourbeau: C'est le cardinal... M. le Président, qui disait qu'on ne sort pas impunément de l'ambiguïté.

Sécurité du revenu (suite)

Imposition d'un ticket modérateur sur l'achat de médicaments

M. Lazure: II y en a qui n'en sortent jamais de leur vie, les pauvres! Enfin.

Dans le train de mesures de réduction qui étaient exposées, élaborées dans un mémoire au Conseil des ministres, le ministre de la Sécurité du revenu laissait planer la possibilité d'instaurer un ticket modérateur de 2 $ sur les médicaments pour les personnes assistées

sociales. Il y a le 2 $ de Marc-Yvan; il y aurait le 2 $ de M. Bourbeau, maintenant. Alors, je voudrais savoir si le ministre est sérieux. Est-ce qu'il a l'intention de rivaliser avec son collègue de la Santé et instaurer un 2 $ de ticket modérateur pour les personnes assistées sociales?

M. Bourbeau: Je note, M. le Président, que le député de La Prairie est plus familier avec le ministre de la Santé qu'avec le ministre de la Main-d'oeuvre, parce qu'il nomme le ministre de la Santé par son prénom et, moi, il m'appelle monsieur. Alors...

M. Lazure: C'est plus respectueux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Peut-être qu'avec le temps on en viendra à se connaître mieux.

Nous avons étudié plusieurs possibilités, M. le Président, pour tenter de restreindre l'explosion absolument phénoménale des coûts du programme de médicaments à l'aide sociale. Ce programme-là connaît un rythme de croissance absolument prodigieux, et je ne vous cacherai pas que j'aimerais beaucoup trouver une façon de contrer ou de limiter l'augmentation des dépenses du programme de médicaments à la Sécurité du revenu.

Nous avons considéré toute une série de possibilités, y compris un genre de ticket modérateur ou de ticket orienteur ou un autre... Pour l'instant, nous n'avons retenu aucune formule encore, mais il n'y a pas de doute qu'on va continuer à tenter d'étudier des formules qui nous permettront, j'espère, de pourvoir contrer les augmentations, même de réduire les coûts de ce programme de médicaments, lesquels coûts, je l'ai dit tantôt, sont devenus astronomiques.

De mémoire, je peux vous dire que ces coûts-là ont évolué, M. le Président, disons de 221 000 000 $, en. 1991-1992, à des dépenses probables d'environ 260 000 000$ en 1992-1993, une augmentation de 17,4 % dans une seule année; et pour l'an prochain, on estime que les coûts devront augmenter encore de pas loin de 10 %, 283 000 000 $. C'est donc, M. le Président, des augmentations très importantes que les coûts de ces programmes. Mais ça, ça ne comprend pas seulement les médicaments, ça comprend tous les programmes de ce qu'on appelle les prestations spéciales. Les médicaments sont de loin la mesure la plus importante; je dirais que c'est une mesure qui est à peu près les deux tiers du coût du programme, l'autre mesure la plus importante étant les services dentaires aux enfants de 10 ans et plus.

M. Lazure: M. le Président, le ministre fait état des augmentations des dépenses pour les médicaments, et l'explication principale, il ne la donne pas. Ce n'est pas parce que les gens en abusent, c'est parce que le nombre de personnes assistées sociales a grimpé de façon vertigineuse depuis deux ou trois ans. C'est ça la principale raison. Ce n'est pas parce que les personnes assistées sociales consomment plus de médicaments qu'avant. Il parle d'une augmentation de 7 % ou de 10 %, 12 %, peu importe; ça serait intéressant de mettre ça en parallèle avec l'augmentation du nombre de prestataires de l'aide sociale depuis deux, trois ans.

M. Bourbeau: m. le président, même dans les années précédentes, depuis 1987, les coûts de ce programme-là ont toujours augmenté à un rythme beaucoup supérieur à l'inflation. prenez, par exemple, dans les années 1987, 1988, 1989, alors que la clientèle de l'aide sociale diminuait d'environ 5 % ou 6 % par année, les coûts du programme augmentaient: 1987, de 8,7 %; 1988, 8,6 %; 1989, 7,3 %; et ça, c'est des années où la clientèle diminuait de 5 % à 6 % par année. inutile de vous dire que dans les années suivantes, les augmentations ont été encore plus spectaculaires: 13,6 % en 1990; 17,5 en 1991. de sorte qu'on peut dire que les coûts du programme ont augmenté beaucoup plus rapidement que la clientèle à l'aide sociale et que l'inflation. (18 heures)

M. Lazure: On sait aussi que le coût du médicament a augmenté de façon importante au Québec; et aussi, on sait que les personnes qui sont les plus pauvres dans n'importe quelle société sont les plus aptes à être malades, ont évidemment plus de soins médicaux, de soins chirurgicaux et, évidemment aussi, doivent se faire prescrire plus de médicaments. Je pense que, là aussi, il serait urgent que le ministre nous dise clairement quelles sont ses intentions et est-ce qu'il y a une date approximative à laquelle on va savoir à quoi s'en tenir sur toutes ces propositions de coupures.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux suggérer, autant...

M. Lazure: C'est ma dernière question au ministre avant qu'on ajourne, M. le Président. Est-ce qu'il y a une date approximative?

M. Joly: S'il vous plaît, M. le ministre, brièvement.

M. Bourbeau: disons, m. le président, une réponse double, là. il y a quand même un fait qui demeure et qui, lui, n'a rien à voir avec la récession, c'est que le nombre d'ordonnances par personne admissible est passé de 10,5 à 12,3 en cinq ans. donc, là, il n'est pas question de coût, il n'est pas question de nombre, la moyenne par personne. alors, ça veut dire que les médecins ont prescrit 20 % de plus d'ordonnances, de médicaments à chacun de leurs clients. le député, qui est médecin, doit comprendre ce que ça veut dire. si chaque prestataire voit son nombre d'ordonnances augmenter de 2 sur 10, c'est-à-dire de 20 %, c'est considérable, et, ça, ça fait augmenter les coûts aussi.

Maintenant, je ne pense pas qu'on prenne quelque

décision que ce soit sur la possibilité ou non d'imposer un frein avant l'année prochaine. Je dirais que s'il y avait une décision qui devait être prise là-dedans, ce ne serait pas avant l'automne et même la fin de l'automne 1993.

M. Lazure: 1993. Cette année, donc. Parce que vous dites «l'année prochaine».

M. Bourbeau: Si jamais on devait en venir à une décision...

M. Lazure: Non, mais, c'est parce qu'il vient de dire «pas avant l'année prochaine».

M. Bourbeau: Ça serait dans le cadre du budget préparatoire à l'an prochain.

M. Lazure: L'année prochaine. Merci.

M. Joly: Nous venons de paver l'ouverture qui se fera à 20 heures.

Donc, la commission suspend ses travaux à 20 heures ce soir, dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 7)

Organisation des travaux

Le Président (M. Joly): Bonsoir! La commission reprend ses travaux.

Je crois qu'il y a eu entente pour qu'on devance un programme, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui. L'entente, c'est de commencer par quelques questions qui touchent l'ensemble du ministère, la Sécurité du revenu; ce ne sera pas très long, une vingtaine de minutes peut-être. Ensuite, passer à la Commission des affaires sociales, si les représentants sont ici. La Commission des affaires sociales, la Régie des rentes et la Commission des normes.

M. Bourbeau: II y a même l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, dont la représentante aimerait bien ça que vous lui posiez au moins une question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Si elle est ici, on va lui poser plus qu'une question.

M. Bourbeau: C'est parce qu'elle a été questionnée une fois en 15 ans, dit-elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: On va la questionner avec plaisir. Avec plaisir.

M. Bourbeau: Elle aimerait bien avoir son nom dans le Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Sécurité du revenu (suite)

Le Président (M. Joly): Nous appelons le programme 3, de façon à ce que vous puissiez libérer les gens.

Corporations intermédiaires de travail

M. Lazure: Oui. Alors, ça touche, M. le Président, le programme PAIE et les corporations intermédiaires de travail. Dans un premier temps, avant de faire des commentaires, je voudrais poser la question générale au ministre, de nous faire un exposé de la situation. Il semble qu'il y ait le développement, depuis un an, un an et demi, deux ans, peut-être, ou même une question de mois plutôt, d'un certain nombre de corporations intermédiaires de travail qui, comme le nom le dit, agissent comme un corps intermédiaire avec le bénéficiaire de l'aide sociale qui est disponible et qui veut occuper un emploi dans le cadre du programme PAIE au lieu d'être embauché directement par une entreprise, une PME, une municipalité ou peu importe, ou un groupe bénévole. Cette nouvelle formule veut que le ou la bénéficiaire soit embauché par une corporation intermédiaire. Est-ce que le ministre pourrait nous exposer un peu quelle est la situation, dans l'ensemble du Québec, sur cette question?

M. Bourbeau: Je le pourrais, M. le Président, mais, mieux que moi, M. Pierre-Paul Sénéchal, qui est à ma droite, pourrait le faire avec encore plus...

M. Lazure: Monsieur qui?

M. Bourbeau: M. Pierre-Paul Sénéchal. J'aimerais, si vous n'avez pas d'objection, lui céder la parole. (20 h 10)

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Bon. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on vous apporte un peu l'origine de la mise en marche, de la mise en place des corporations. La première fois qu'on en a entendu parler, à part de chez nous, ça a été dans le «Plan stratégique du Grand Montréal», dans le cadre des actions que le gouvernement du Québec a mises en place pour faciliter l'insertion, dans le Grand Montréal, des chômeurs de longue durée. On a mis en place une nouvelle formule qui visait à faire en sorte qu'on puisse favoriser le développement de postes de travail dans des entreprises, soit qui faisaient de la gestion de main-d'oeuvre ou dans le cadre de plateaux de travail bien définis. Ces corporations se sont vu octroyer un avantage que les organismes

sans but lucratif, dans le cadre de PAIE, n'ont pas, c'est-à-dire la possibilité de voir leurs postes de travail subventionnés sur une base continue, sans que ce soient des postes nouveaux nécessairement.

L'origine de la formule comme telle nous vient d'une expérience qu'on avait démarrée une année plus tôt, au nord de Montréal, dans le secteur agricole où des producteurs, dans le secteur maraîcher, avaient de la difficulté, justement, à recruter de la main-d'oeuvre parce que les offres de travail étaient trop courtes. Et, individuellement, les producteurs, aussi, n'étaient pas admissibles au programme PAIE parce que les perspectives de travail étaient insuffisamment longues. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regroupé ces producteurs-là d'un côté et on a regroupé, d'un autre côté, la main-d'oeuvre au sein d'une corporation qui est devenue, en fait, une corporation sans but lucratif qui avait à affecter cette main-d'oeuvre dans différents plateaux de travail. Depuis cette période-là, la formule s'étend graduellement, particulièrement sur le secteur de Montréal.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui. Avec cette formule, si je comprends bien, on n'oblige plus l'employeur à transformer les postes temporaires en emplois permanents?

M. Sénéchal: C'est-à-dire que, en principe, pour le programme PAIE, si on se fie au cadre normatif, tout poste de travail doit avoir un caractère de permanence. Et justement, parce que dans certains secteurs on a de la difficulté chez certains employeurs à offrir ce caractère de permanence, on a créé une corporation qui, elle, a pour objectif, justement, de trouver un gisement d'emplois chez plusieurs employeurs et d'offrir un caractère de permanence à ces travailleurs qui vont oeuvrer au sein de la corporation.

M. Lazure: Mais là, est-ce qu'on n'est pas en train de développer un programme où il y aura deux séries de règles différentes, des règles qui vont s'appliquer aux PME, au secteur privé, qui vont continuer d'avoir recours au programme PAIE, avec des règles assez strictes, et, à côté de ça, des corporations intermédiaires qui vont regrouper des organismes communautaires ou autres qui n'auront pas les mêmes règles du jeu que la PME?

M. Sénéchal: En fait, ce n'est pas un programme nouveau.

M. Lazure: Non, non. Je ne dis pas...

M. Sénéchal: Le seul programme qui existe, c'est le programme PAIE. C'est uniquement une façon de gérer une activité de travail de façon un peu plus souple pour certains organismes qui ne réussiraient pas, justement, certains organismes sans but lucratif qui ne peu- vent offrir une perspective de travail trop longue, suffisamment longue, justement, pour qu'on puisse reconnaître le poste.

Je vais vous donner un exemple. Dans le secteur des services communautaires, au nord de Montréal, on a une corporation qui s'appelle «Défi autonomie». C'est dans le service de soutien à domicile. On a un ensemble de familles qui accueillent des personnes handicapées ou ¦ des personnes âgées. Chacune de ces familles-là, bien entendu, ne peut pas être admissible au programme PAIE, parce qu'elles utilisent une ressource une journée, deux journées ou trois jours par semaine. Donc, la corporation, qui est l'employeur réel dans le coin, a la responsabilité, justement, de trouver un gisement d'emplois suffisamment large pour offrir, sur une base plus permanente, des emplois aux gens de la sécurité du revenu qui vont travailler en son sein.

M. Lazure: C'est-à-dire que ce qui est permanent, ce n'est pas l'emploi pour l'ex-bénéficiaire de l'aide sociale. Ce qui est permanent, c'est la somme versée à la corporation intermédiaire qui, elle, cette somme-là, est permanente, à l'année longue. Entendons-nous bien, là.

M. Sénéchal: C'est-à-dire...

M. Lazure: Si vous me permettez. Tandis que l'allocation ou le salaire qui est versé par le programme PAIE au bénéficiaire, ça ce n'est pas permanent, ce n'est pas régulier. C'est pour 6 mois, hein?

M. Sénéchal: C'est 6 mois. M. Lazure: Oui, oui.

M. Sénéchal: Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent.

M. Lazure: Alors, il ne faut pas parler d'emploi permanent, M. le Président, c'est ça qui porte à confusion. C'est un versement permanent régulier pour l'employeur ou la corporation, mais pour le bénéficiaire de l'aide sociale qui veut véritablement retourner dans le monde du travail... Au fond, la critique qu'on a vis-à-vis de ce programme-là, c'est la même que vis-à-vis du programme PAIE ou d'autres programmes qui sont, un, temporaires, 6 mois; deuxièmement, qui ne donnent pas d'espoir de déboucher sur un véritable emploi régulier. Les seuls emplois réguliers qu'il pourrait y avoir, par exemple, pour rester dans votre exemple de l'aide à domicile, ce serait dans les CLSC, et on sait que le gouvernement, pour toutes sortes de raisons, préfère prendre le biais d'un ex-bénéficiaire de l'aide sociale pour aller faire de l'aide à domicile à des salaires autour de 6 $, autour du salaire minimum, plutôt que d'embaucher des nouvelles personnes dans le CLSC.

Au fond, c'est ça, là, qui est leur jeu. Faisons-

nous pas d'illusions. Si on décide qu'on va faire travailler les bénéficiaires de l'aide sociale dans l'aide à domicile, parce que l'État n'a pas assez d'argent pour engager 10 nouvelles personnes ou cinq au CLSC de telle ou telle place, disons-le comme ça, mais ne venons pas prétendre qu'on encourage et on offre aux bénéficiaires de l'aide sociale un tremplin pour sauter vers un poste régulier. Ce n'est pas exact,

M. Sénéchal: Je vais continuer avec l'exemple des services de soutien à domicile. Il y a une enveloppe de 25 000 000 $ qui est générée par le ministère de la Santé et des Services sociaux justement pour couvrir les allocations directes, là, soit aux personnes handicapées ou aux personnes plus âgées qui ont des carences en termes d'autonomie. Il n'est pas exclu, et c'est ce qui est visé dans ces corporations-là, de faire en sorte que les personnes qui vont entrer au service de la corporation continuent, à partir des ressources ou des revenus qui vont être générés par la corporation, de demeurer comme employés au service de cette corporation-là. Une des exigences maintenant connue pour reconnaître cette corporation, c'est qu'elle soit capable de générer des revenus suffisamment intéressants pour garder à l'emploi de l'organisme des personnes qui y entrent, contrairement à certains organismes, OSBL, dans le cadre du programme PAIE, qui n'ont pas cette obligation-là.

M. Lazure: Vous voulez dire que...

M. Sénéchal: II faut que des revenus soient...

M. Lazure: ...la corporation intermédiaire a l'obligation...

M. Sénéchal: Doit générer des revenus.

M. Lazure: Non, non, soyons concrets; pas théoriquement, là. Si vous allez travailler pour la corporation intermédiaire, vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale, vous devenez un employé, vous voulez dire que vous allez avoir la chance de rester comme employé régulier après vos 6 mois? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Sénéchal: Oui.

M. Lazure: Vous, vous allez rester employé régulier?

M. Sénéchal: C'est ce qui est demandé à la corporation, de générer...

M. Lazure: Est-ce que ça se fait actuellement?

M. Sénéchal: Oui. C'est-à-dire que là, la plupart n'ont pas 6 mois de vie, là, mais le critère, un des critères premiers de reconnaissance, ça a été justement la capacité de l'organisme de générer des revenus pro- pres en vue d'assurer une certaine rétention d'emplois d'une partie de la clientèle de la sécurité du revenu qui y entrait.

M. Lazure: Si je comprends bien, les premiers projets ont commencé en août 1992.

M. Sénéchal: C'est ça. Ça a été le premier, celui que vous avez sur la liste, Défi Antoine-Labelle.

M. Lazure: Le service aux handicapés? M. Sénéchal: Oui.

M. Lazure: Bon. Ça, c'est plus que six mois. M. Sénéchal: Et les autres...

M. Lazure: Vos chiffres, là, qu'est-ce que ça donne?

M. Sénéchal: C'est-à-dire...

M. Lazure: Combien d'ex-bénéfïciaires de l'aide sociale ont été embauchés? Prenons le premier projet, là, «gérontologie et service aux handicapés». Combien ont été embauchés, dans le programme PAIE, par cette corporation intermédiaire et combien ont été gardés ensuite comme employés réguliers?

M. Sénéchal: C'est-à-dire que la date que vous avez en bas, soit la date de la reconnaissance, ça ne veut pas dire que les activités ont nécessairement démarré à ce moment-là. La plus ancienne, Défi-autonomie d'Antoine-Labelle, a commencé à peu près vers cette date-là. Une quinzaine de personnes y oeuvrent actuellement et elles sont payées autour de 7,75 $ de l'heure, contrairement à certains organismes, OSBL, qui assurent pour la plupart le salaire minimum, en partie, justement, à cause des revenus qui sont générés par la corporation. (20 h 20)

M. Lazure: Cette quinzaine de personnes, elles sont à l'emploi depuis combien de mois?

M. Sénéchal: C'est-à-dire qu'il y en a certains qui sont entrés probablement vers cette période-là; une certaine partie a évolué probablement vers d'autres emplois; certains ont commencé comme EXTRA et ont évolué vers le programme PAIE au cours des mois d'activités de la corporation, tandis que les autres ont été reconnus plus récemment et ont démarré surtout dans le cadre du «Plan stratégique de Montréal», dans le cadre du FAIN, du Fonds d'aide à l'innovation.

M. Lazure: L'Entretien ménager l'Entre-gens, votre deuxième projet commencé en septembre...

M. Sénéchal: Ça c'est dans Rosemont. Là aussi, c'est une espèce d'entreprise qui n'emploie que des gens

de la sécurité du revenu et qui va décrocher des contrats d'entretien, soit dans des toutes petites entreprises, des petites PME, ou bien chez des particuliers, et qui s'assurent des revenus par les contrats qu'ils négocient avec les bailleurs d'ouvrage, et qui bénéficient de PAIE en même temps. L'organisme a comme obligation, soit de garder à son emploi les personnes ou bien de faire une démarche un peu en prolongement de ce que le Réseau Travail-Québec fait actuellement, une démarche d'insertion auprès d'autres employeurs.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, vous vouliez intervenir?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Si vous me donnez la permission, monsieur.

M. Lazure: Certainement.

Évaluation du programme PAIE

M. Tremblay (Rimouski): je voudrais savoir. est-ce que le taux de rétention de 30 %, au programme paie, c'est toujours un pourcentage qui est réalisé présentement?

M. Sénéchal: C'est 38 %.

M. Tremblay (Rimouski): C'est 38 %? Ah! je m'excuse.

M. Sénéchal: oui, 38 % dans l'analyse qu'on a faite trois mois après, l'analyse dont on parlait, de 1991.

M. Tremblay (Rimouski): alors, si je comprends bien, en tout cas, entre 30 % et 40 % de ces gens-là rejoignent le marché du travail...

Une voix: Non.

M. Tremblay (Rimouski): bien, je ne le sais pas, il faudrait s'entendre, là! moi, ce que j'ai compris... je regarde dans ma région. il y avait 90 participants dans ma région, à un certain moment, je pense que c'est autour de la fin de décembre 1992, et on me dit que ces gens-là, pour la plupart, conservaient leur emploi. c'est-à-dire qu'à un moment donné ils débarquaient du bien-être social et ils se trouvaient un emploi. je ne peux pas dire... peut-être pas à 90 %, mais au moins dans la proportion que vous dites, entre 30 % et 40 %, ce qui est très intéressant, parce que, déjà, on initie les gens à travailler, d'une part, à se trouver un emploi et à conserver cet emploi-là. si c'est ça la démarche et si c'est ça les buts visés par le programme paie, bien, chapeau!

Et si dans la province... Je ne sais pas, je n'ai pas les statistiques, malheureusement, je n'ai pas les papiers devant moi, mais au moment où j'avais fait ma petite enquête, il y en avait 13 000 dans la province qui étaient admis au programme PAIE...

M. Sénéchal: Oui, 13 000 contrats.

M. Tremblay (Rimouski): ...et là-dessus, il y en avait 30 %, entre 30 % et 38 %, qui retournaient sur le marché du travail et définitivement, qui débarquaient. C'est ça, c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Bourbeau: en fait, les statistiques qu'on a, m. le président, c'est que, depuis le début du programme, ça fait trois ans, on arrive à peu près à 40 000 participants bientôt. il y en a toujours, comme le dit le député, 8000, 9000, 10 000 qui sont dans le programme. parce que le programme dure six mois. les statistiques qu'on a — ça fait deux fois qu'on fait des évaluations de programme — c'est que trois mois après la fin des six mois, il y en a à peu près 40 %, entre 37 % et 40 % qui sont encore en emploi trois mois après la fin du programme: soit qu'ils ont conservé l'emploi pour lequel ils avaient été sur le programme paie ou soit qu'ils aient trouvé un autre emploi après la participation au programme paie, ou pendant la participation au programme paie, qu'ils aient quitté leur emploi pour un autre emploi. ils sont toujours en emploi, soit là, soit ailleurs, trois mois après la fin du programme. je pense que cette constatation-là se vérifie depuis deux ans d'une façon assez constante.

M. Lazure: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre toute la discussion qu'on a eue aujourd'hui, le député de Rimouski n'y était pas, mais je veux rétablir les faits. Toujours selon le tableau fourni par le ministre, vendredi soir, sur l'échantillonnage de personnes qui sont restées au programme PAIE durant les six mois, il y en a 19 % après trois mois qui ont un emploi régulier, un vrai emploi régulier; sur les 500 autres qui ne sont pas restées au programme PAIE, au bout de trois mois, il y en a 18 % qui ont un emploi régulier. Alors, que vous restiez à PAIE ou pas, selon les tableaux mêmes fournis par le ministre, c'est kif-kif, c'est l'équivalent.

M. Bourbeau: Ah, non! Je regrette. Je regrette, ce n'est pas ça le problème.

M. Lazure: Absolument. Absolument.

M. Bourbeau: Je regrette, ce n'est pas ça, le problème.

M. Lazure: Bon. Écoutez, moi, je...

M. Bourbeau: Les autres 18 % là, dont vous parlez, ils se sont trouvé un emploi parce qu'ils étaient sur PAIE.

M. Lazure: Non. Ils peuvent avoir laissé PAIE au

bout d'une semaine, M. le Président.

M. Bourbeau: Oui, mais ils étaient sur... M. Lazure: Ça, votre recherche ne le dit pas... M. Bourbeau: Bien oui, mais, M. le député... M. Lazure: ...quand est-ce qu'ils ont quitté.

M. Bourbeau: ...allez donc voir comment ça se passe dans le champ.

M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: Moi, je suis allé les voir, les gens, là.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Bourbeau: Moi, je fais le tour, là, et je parle aux gens qui vont sur le programme PAIE.

M. Lazure: Oui. Est-ce que le ministre pourrait déposer...

M. Bourbeau: II y a beaucoup de gens...

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait déposer...

M. Bourbeau: ...qui n'ont jamais travaillé, qui n'ont pas d'expérience de travail...

M. Lazure: ...des témoignages?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai la parole, je pense.

Le Président (M. Joly): Si vous voulez qu'on s'entende, là... Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à administrer cette formule. J'aime ça une formule quand un pose une question et que l'autre, nécessairement, répond, et vice versa. Si vous voulez faire un échange comme ça, soyez assurés que je vais suspendre; on va prendre des ententes à l'extérieur et on va voir comment on va fonctionner.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Moi, je veux que ça se fasse dans le décorum. Alors, M. le ministre, je vous reconnais la parole, là, sur l'explication que vous étiez à donner et, par après, je reconnaîtrai M. le député de La Prairie.

M. Bourbeau: Bien oui. Moi, M. le Président, je ne m'objecte pas à la contradiction, mais chacun son tour pour parler, là. Quand j'aurai fini, vous me contredirez. moi, ce que je peux dire, là, c'est que les évaluations de programmes faites par nos experts — et ce sont des gens sérieux — c'est à l'effet que le programme paie... c'est un constat qu'on fait: trois mois après la fin des six mois, donc les six mois du programme, il y a 37 % de ces personnes-là qui sont encore en emploi, et c'est des gens qui étaient à l'aide sociale avant. donc, des faits: ces gens-là étaient assistés sociaux, ils se sont engagés dans le programme paie; certains ont quitté pendant le programme paie pour se trouver un emploi ailleurs; d'autres ont terminé le programme et ont conservé l'emploi de paie; d'autres ont terminé le programme et se sont trouvé un autre emploi; d'autres sont revenus à la sécurité du revenu. mais, en gros, 37 % — et c'est maintenant rendu à 40 % là — des gens qui se sont engagés dans le programme paie sont encore en emploi trois mois après la fin du programme. on ne peut pas contester ça, c'est des faits.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'ils sont encore en emploi? On peut inventer toutes sortes de raisons, mais la vraie raison, c'est qu'ils se sont trouvé un emploi. Alors, c'est ça qui compte. Est-ce que le programme PAIE a été important dans cette recherche d'emploi et le fait qu'ils ont trouvé un emploi? Moi, je pense que oui, parce que, souvent, une personne qui participe à PAIE, c'est une personne qui manquait de confiance en elle, qui manquait d'expérience et elle s'est engagée dans une réinsertion en emploi via le programme PAIE. Une fois rendues sur le marché du travail, certaines de ces personnes-là se disent: Bon, maintenant que je suis rendue dans le travail, ça va, j'aime ça. Je ne veux pas me retrouver au bout de 6 mois sans emploi. Si elles ont la chance de retrouver un autre emploi pendant qu'elles sont sur le programme PAIE, elles le prennent, l'autre emploi. Mais on a atteint notre but quand même: ces personnes-là ont trouvé un emploi. C'est ça qu'est l'objectif.

Maintenant, moi, je ne veux pas prétendre qu'elles ne se seraient pas trouvé d'emploi sans ça, je ne le sais pas. Tout ce que je peux dire, c'est un constat: Elles sont en emploi trois mois après la fin de PAIE et elles n'étaient pas en emploi avant PAIE, elles étaient à l'aide sociale. Ça, c'est des faits.

Le Président (M. Joly): M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Lazure: bon. je veux juste rétablir les faits une dernière fois: 19 % se retrouvent dans un emploi régulier trois mois après avoir fait les six mois de paie, 19 %; 18 % de ceux qui ne sont pas restés dans paie se sont trouvé un emploi, paie ou pas paie. pour les programmes comme paie, si au moins il y avait une formation, une formation potable qui amènerait ces gens-là à se diriger ensuite vers des emplois réguliers, mais ça n'est pas le cas. dans la plupart des

cas des programmes de PAIE, que ce soit l'entreprise privée ou l'organisme communautaire qui, directement, embauchent la personne pour six mois, ou que ce soit les nouvelles corporations intermédiaires qui constituent une espèce de réserve et qui distribuent la main-d'oeuvre ici et là, dans la plupart de ces cas-là, il n'y en a pas de formation, c'est de l'occupation, en général, à une moyenne de 5,90 $ l'heure, légèrement en haut du salaire minimum. C'est une occupation forcée, d'autre part; forcée, parce que si le bénéficiaire de l'aide sociale refuse, il y a une diminution de sa prestation, comme chacun le sait, d'environ 100 $. (20 h 30)

Le commun des mortels va dire: Bien oui, mais il faut qu'il travaille; c'est correct de lui enlever 100 $ s'il refuse. Mais, M. le Président, ce que l'on ne dit pas, c'est que, dans bien des cas, c'est un cul-de-sac, ce sont des occupations... Qu'il s'agisse d'entretien ménager, qu'il s'agisse d'aide à domicile... Je ne dis pas que ça ne rend pas de services, ça rend des services aux bénéficiaires, aux PME qui en bénéficient, qui bénéficient de l'allocation, mais ça rend très peu de services aux bénéficiaires de l'aide sociale qui, après ces 6 mois, s'en vont à l'assurance-chômage, ensuite retombent à l'aide sociale, recommencent un nouveau PAIE ou recommencent un nouveau programme équivalent.

M. le Président, ce sont les deux aspects que nous critiquons. Nous sommes favorables à ce qu'il y ait des programmes, véritablement de préparation au monde du travail — formation, apprentissage, peu importe — qui vont déboucher sur quelque chose de réel. Mais il ne s'agit pas de ça dans le cas de ces programmes-ci; il s'agit de rendre des services qui sont peut-être valables, mais où on force des individus à accepter des tâches en les menaçant de leur enlever une partie de leurs revenus s'ils n'acceptent pas, et en leur disant: Bien, ça, au bout de six mois, tu vas être obligé de le laisser. La subvention à l'entrepreneur, elle, va continuer au bout de six mois. Et c'est un des avantages de ces corporations de maintenir le flot régulier d'argent aux patrons, que ce soient des entreprises à but lucratif ou non lucratif, mais le flot de revenu régulier, il n'est pas maintenu pour le bénéficiaire; il dure six mois puis, après six mois, il faut qu'il fasse autre chose.

M. le Président, moi, je dirais, en terminant, sur la question des programmes: en plus des recherches qui sont faites par les fonctionnaires, de très bonne foi, j'aimerais ça que le ministre nous dépose des témoignages de bénéficiaires d'aide sociale ou d'associations de personnes assistées sociales qui vont louanger autant que lui ces programmes. J'aimerais ça qu'il le fasse. Moi, je pourrais lui déposer des lettres d'individus qui critiquent le programme vertement et, malheureusement, M. le Président, je n'ai pas encore vu de lettres qui font l'éloge de ces programmes.

M. Bourbeau: Alors, si vous lisez les journaux dans les prochains jours, vous allez en voir une lettre, parce que, moi, j'en ai écrit une aux journaux

Le Devoir et La Presse, justement, pour,..

M. Lazure: Vous n'êtes pas bénéficiaire de l'aide sociale, que je sache.

M. Bourbeau: Non, non. Bien non, mais pour répondre à certaines des lettres que vous avez vues récemment.

M. le Président, j'aimerais répondre à la question du député. Est-ce que nos prestataires sont satisfaits des emplois qu'ils occupent, ces emplois dont le député dit qu'ils sont indignes — peut-être pas ces mots-là, mais ça tournait autour de ça. J'aimerais donner une réponse objective, M. le Président, qui serait dépourvue de partisanerie. Alors, vous me permettrez de citer le sondage qu'on a fait, tu sais, le sondage dont je parlais ce matin, qui a été fait auprès de 8000 prestataires. Le député disait de lui déposer des lettres de prestataires. Nos experts, ici, ont fait justement cette enquête — pas un sondage, une enquête — auprès de 4710 personnes qui ont participé à nos programmes et ont fait la comparaison avec les 3354 qui n'ont pas participé. Alors, la conclusion — je pense que c'est quand même scientifiquement observé — c'est que la très grande majorité des personnes participant aux programmes se disent satisfaites des emplois occupés, dans une proportion de 89 % des emplois. Puis, ça, c'est une réponse, je pense, à la question que vient de poser le député. On me dit, d'ailleurs, M. le Président, on me souffle que l'enquête a été faite par la firme de sondage Léger & Léger...

M. Lazure: Je vous voyais venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...en laquelle je suis convaincu...

M. Lazure: Je vous voyais venir.

M. Bourbeau: ...que le député a une confiance absolue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: alors, la firme léger & léger, dont on ne peut pas dire, m. le président, qu'elle soit nécessairement favorable au gouvernement — moi, je ne pense pas qu'elle soit défavorable non plus — elle est au-dessus de tout soupçon, hein, on peut se le dire, là. elle a constaté que 89 % des personnes qui ont obtenu un emploi à cause des programmes d'employabilité se sont dites satisfaites des emplois occupés. alors, je pense que, ça, c'est une réponse éloquente à la question que vient de poser le député de la prairie.

Et, pour ce qui est des emplois, M. le Président, ces emplois-là, dont le député dit qu'ils ne sont pas très valorisants, c'est les mêmes emplois qu'occupent les autres travailleurs à faibles revenus de la société québécoise. Ce n'est pas tous des professeurs d'université

qu'on a, dans la société québécoise, ou des mathématiciens. Il y a un grand nombre de personnes qui occupent des emplois à des niveaux très près du salaire minimum. Ce sont des tâches, M. le Président, qui sont essentielles et importantes et qu'on ne doit pas dévaloriser, même si ce ne sont pas nécessairement des tâches de cols blancs.

M. Lazure: Le...

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître M. le député de La Prairie, pour après reconnaître M. le député de Rimouski.

M. Lazure: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Joly): Après. Après.

M. Lazure: Le ministre vient de citer son sondage sur la satisfaction des gens. Bon. J'accepte son sondage, mais on sait très bien que les réponses dépendent beaucoup des questions. Mais je lui parlais, moi, de témoignages personnels de bénéficiaires de l'aide sociale ou d'un regroupement d'assistés sociaux qui, non pas à l'intérieur d'un sondage, de façon anonyme, mais de façon très personnelle, vont venir témoigner que ces programmes-là sont très bons. Mais j'ajouterais que, dans le document qu'il nous a remis vendredi soir, le ministre, toujours en rapport avec ces programmes-là, à la fin de la recherche, dans le document 30, à la page 8, les principales suggestions des participants pour améliorer le programme PAIE — le ministre n'en parle pas, là; je vais en parler — sont: premièrement, offrir des emplois dont les salaires sont plus élevés. Au lieu de 5,90$... Et ce n'est exact quand le ministre dit que l'aide à domicile, par exemple, c'est rempli par des gens au salaire minimum. C'est faux, M. le Président. La plupart de ces emplois-là sont remplis par des employés des CLSC...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, à 12 $ l'heure.

M. Lazure: ...à 12 $ l'heure, et non pas au salaire minimum.

M. Tremblay (Rimouski): ...

M. Lazure: Deuxième remarque...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

M. Lazure: Merci, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): II y en a d'autres.

M. Lazure: Deuxième remarque des participants: assurer un meilleur suivi durant le programme. C'est la formation dont je parlais tantôt. Les gens se plaignent qu'ils n'ont pas de formation, que ce n'est pas un bon entraînement à une job ultérieure. Et la troisième remarque, c'était d'allonger la durée du programme, parce que le programme finit au bout de six mois, mais la subvention à l'employeur, elle, ne finit pas, encore une fois. La subvention, elle, est permanente, mais l'emploi, pour le bénéficiaire d'aide sociale, il est de six mois seulement. Et ça permet au gouvernement de dire: Nous avons créé tant de milliers d'emplois de plus ce mois-ci. Mais ce sont des emplois précaires, temporaires par définition, très mal payés, et où l'individu est forcé d'aller occuper cet emploi-là, qu'il aime ça ou qu'il n'aime pas ça.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est bien évident qu'on ne peut pas tous avoir des emplois de psychiatre. Tu sais, à un moment donné, là, il y a toutes sortes d'emplois qu'on doit considérer. Chacun n'a pas la formation qu'il faut pour occuper des emplois payés à un salaire de député. Il faut commencer quelque part, et la société est pleine de gens qui ont commencé au bas de l'échelle et qui, progressivement, à partir d'emplois plutôt humbles, ont fini par se trouver des situations qui sont plus intéressantes.

Moi, je ne dis pas que c'est souhaitable d'avoir des emplois au salaire minimum. Je souhaiterais bien que tout le monde soit payé à 15 $ l'heure, mais, soyons réalistes. Dans la société, il y a un certain nombre d'emplois qui sont à des salaires plus bas et, quand il n'y a pas autre chose, on peut commencer par ça, quitte, après ça, à se chercher autre chose. Il y a des gens qui commencent à des salaires plus bas et qui, tranquillement, se cherchent autre chose, et, à force de se faire connaître, réussissent à s'en sortir. Moi, je pense que ce qui est important, c'est de commencer quelque part, de se sortir de la sécurité du revenu, de cet état de dépendance, et d'amorcer une sortie, une reconquête de l'autonomie par l'emploi.

Maintenant, la société aura toujours besoin de gens qui doivent remplir des travaux plus humbles, que ce soient des préposés auprès des bénéficiaires ou auprès des personnes âgées, etc. et on ne pourra jamais se dispenser du travail de ces gens-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, j'écoute le critique de l'Opposition, et je pense qu'il devrait un peu s'inspirer d'une de ses idoles, peut-être, Félix Leclerc, qui a déjà dit que le meilleur moyen de tuer un homme c'est de le garder à ne rien faire. Ce qu'on essaie de faire avec le programme PAIE, à mon sens, c'est de faire intégrer le plus de monde possible, et qui sont sur l'assistance sociale, à des emplois. Je comprends que ce ne sont peut-être pas les emplois les mieux rémunérés, mais enfin, ça les fait intégrer et ça les incite à intégrer le marché du travail.

Il reproche, il dit: Ce n'est pas un programme de

formation. Bien sûr que ce n'est pas un programme de formation; ça n'a pas été fait pour ça. Par contre, il y a une acquisition de connaissances par le travail accompli. Des programmes de formation, il y en a. Il y en a d'autres sortes, et ces gens-là pourraient, à la rigueur, y aller, mais ils ne veulent pas y aller, pour toutes sortes de raisons qu'on respecte. Sauf qu'ils veulent, à mon sens, travailler, puis ils veulent se sortir du bien-être social avec les moyens puis avec les connaissances qu'ils ont. Et, ce faisant, nécessairement, ils se disent: O.K., on va aller essayer le programme, puis si on est capables de faire un travail utile, rémunérateur... vous l'avez dit vous-même que c'était profitable pour le bénéficiaire, profitable pour celui qui l'emploie, donc profitable, forcément, pour la société. Et, par conséquent, je trouve que le programme PAIE, avec tous les inconvénients qu'il peut avoir, au moins, il a le mérite d'offrir à cette clientèle une offre de service ou une offre d'emploi. Et je pense que, à ce hiveau-là, il mérite, en tout cas, d'être apprécié à sa juste valeur. (20 h 40) et, moi, pour le questionnement que je fais dans ma région — et je dois vous dire que je le fais assez régulièrement — ce qu'on me dit, c'est que le programme paie, à l'heure actuelle, est relativement satisfaisant pour ceux et celles qui y adhèrent, d'une part; il est satisfaisant pour l'employeur, satisfaisant pour les bénéficiaires. et ceux qui l'administrent me disent: c'est vraiment intéressant, parce qu'on a quelque chose à offrir à notre clientèle. et, de ce côté-là, je pense qu'il est un bon programme, et les statistiques viennent le prouver. s'il y en a au-delà de 40 % qui, pour toutes sortes de raisons, réintègrent le marché du travail avec ce programme-là, bien, chapeau! et bien plus, le ministre vient de nous dire qu'il y a eu un sondage auprès de 8000 personnes; la totalité de ces gens-là nous disent qu'ils sont satisfaits du programme. bien, chapeau! bravo! très bien!

Quant à des lettres de gens qui ne sont pas satisfaits... Des gens, il y en a toujours dans la société qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas satisfaits. Si vous en avez, M. le critique de l'Opposition, déposez-les, on va les regarder. Mais on pourra peut-être en déposer d'une autre manière aussi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Lazure: Le député de Rimouski me force, encore une fois, à corriger la statistique qu'il met sur la table, de 40 %. Je répète: C'est 19 % pour ceux qui ont participé et c'est 18 % pour ceux qui n'ont pas participé. Alors, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Et c'est ça, la principale critique qu'on a de ce programme PAIE et d'autres programmes semblables, c'est qu'il ne semble pas que le choix des occupations et l'apprentissage, l'entraînement, la formation qui accompagnent ça, il ne semble pas que ça apporte véritablement une expérience valable pour que la personne intègre le vrai marché régulier du travail par la suite. C'est ça qui est notre critique. La critique, ce n'est pas qu'ils soient payés seulement 6 $ l'heure, ce n'est pas qu'ils occupent un emploi modeste; ce n'est pas ça qui est la critique. La critique, c'est que c'est précaire, c'est instable, c'est toujours à recommencer et ça ne débouche pas sur un emploi régulier.

Pendant ce temps-là, on se crée l'illusion de créer des emplois alors qu'en réalité on n'en crée pas. Et, nous, ce que nous disons au gouvernement: Au lieu de vendre ces programmes-là, mettez autant d'énergie que vous le faites à les vendre à créer des emplois. Et je pense que l'ensemble de la société est d'accord avec les paroles de Félix Leclerc, et moi le premier; je suis d'accord avec les paroles de Félix Leclerc, mais, encore une fois, créons un emploi qui va être régulier, permanent et non pas un emploi de travail forcé qui va durer six mois et qui va amener ensuite le bénéficiaire à recommencer le cycle infernal: l'assurance-chômage, aide sociale, emploi de six mois, assurance-chômage, aide sociale, emploi de six mois. Et c'est ça, la grande critique que nous formulons.

Subvention pour l'achat de lait maternisé

M. le Président, moi, j'ai terminé sur l'ensemble de ces programmes-là. J'ai une autre question au ministre en ce qui concerne l'ensemble du ministère, avant de passer à la Commission des affaires sociales: on nous dit que le ministère de la Main-d'oeuvre envisage la formation d'un nouveau programme de préparation pour nourrissons à l'intention des familles nécessiteuses. Le gouvernement du Québec rembourserait aux mères nécessiteuses la différence du coût entre l'alimentation au lait de vache — vous voyez que je change complètement de sujet — et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...celle du lait maternisé, de la naissance jusqu'à six mois. Il y aurait actuellement un projet au ministère, qu'on me dit, où le ministère paierait la différence entre le lait qui est sur le marché, le lait de vache ordinaire, et un lait qu'on appelle maternisé. Alors, je voulais voir ce qui en était de cette proposition-là.

M. Bourbeau: J'aimerais savoir ce qu'en pense le député, M. le Président. Est-ce que ce serait souhaitable, selon lui, qu'on s'adonne à un programme semblable? Est-ce que le fait d'exposer les nourrissons ou les jeunes bébés à du lait de vache, ça peut être nuisible pour la santé? Est-ce que je peux demander une expertise professionnelle au député de l'Opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je suis en congé d'exercice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'exerce mon autre métier, ce soir. Non, mais sérieusement, on nous dit qu'il y a même une compagnie qui a fait une proposition au gouvernement pour devenir le distributeur exclusif de lait maternisé dans le cadre de ce programme-là. Est-ce qu'il y a un projet sérieux d'un tel programme?

M. Bourbeau: Bien, disons qu'on étudie, M. le Président, certaines hypothèses, présentement, qui permettraient peut-être de couvrir comme un besoin spécial ces besoins-là. Mais, disons que, pour l'instant, il n'y a aucune décision qui a été prise.

M. Lazure: Merci. Alors, M. le Président, je serais prêt à passer...

Le Président (M. Joly): Alors, le programme 3 est déjà terminé.

M. Lazure: En remerciant les collègues du ministre pour leur présence. On pourrait peut-être commencer par le... Piégeurs cris. M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député.

M. Lazure: On pourrait commencer par la Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris? Ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Joly): Alors, nous appelons le programme 6.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Est-ce que vous me permettriez de remercier les hauts fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui vont nous quitter puisque le député de La Prairie nous a indiqué qu'il n'avait plus besoin de leur présence? J'aimerais les remercier pour leur contribution à l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Lazure: Je voudrais ajouter mes remerciements, moi aussi, et leur souhaiter une bonne soirée.

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Bourbeau: Et en même temps, M. le Président, j'aimerais vous présenter Me Monique Garon, qui est la secrétaire de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Joly): M. le député, la parole est à vous.

Évaluation du programme

M. Lazure: Oui. M. le Président, pour avoir eu la responsabilité de ce programme-là il y a plusieurs années, je sais de quoi il s'agit. Mais j'aimerais peut-être que Mme Caron nous mette au fait de révolution, depuis une couple d'années, du programme. D'abord, dans l'ensemble, est-ce que le programme fonctionne bien? Quel pourcentage de personnes il touche actuellement dans la communauté crie?

Le Président (M. Joly): Mme Caron.

Mme Caron (Monique): dans l'ensemble, le programme fonctionne bien. il touche environ 30% de la population résidente, c'est-à-dire adultes et enfants. c'est environ 1225 familles qui sont actuellement, cette année, inscrites au programme.

M. Lazure: 1225 familles sur combien de familles.

Mme Caron (Monique): En nombre de familles, je ne le sais pas, mais en pourcentage de population.,,

M. Lazure: 3000?

Mme Caron (Monique):.. totale, c'est environ 30 % de la population.

M. Lazure: 30 %. Est-ce qu'il y a eu des changements au programme depuis quelques années — moi, je vous avoue que j'ai perdu de vue le programme depuis plusieurs années — ou est-ce que c'est essentiellement la même chose qu'il y a 15 ans?

Mme Caron (Monique): Le concept est demeuré le même. Il y a eu des amendements en 1988. Le ministère et l'Administration régionale crie ont signé une convention complémentaire à la Convention de la Baie James qui a modifié le programme. C'est des règles de calcul. Certaines dispositions ont été modifiées qui tenaient compte surtout de l'évolution au cours des années.

M. Lazure: Est-ce que le nombre de jours où le piégeage a été exercé est le même qu'autrefois?

Mme Caron (Monique): La limite autorisée est rendue à 350 000. À l'origine., c'était, je pense, 286 000, à l'époque.

M. Lazure: Non. Mais on ne parle pas de la même chose.

Mme Caron (Monique): Ah!

M. Lazure: Ma question portait sur le nombre de jours où la personne a exercé l'activité de piégeage ou de chasse.

Mme Caron (Monique): Ah! Vous voulez dire comme condition d'admissibilité?

M. Lazure: Oui.

Mme Caron (Monique): Non, c'est demeuré le même: 120 jours.

M. Lazure: Cent vingt jours. Mme Caron (Monique): Oui.

M. Lazure: Est-ce que la communauté crie a des critiques à faire au programme, ou des propositions? (20 h 50)

Mme Caron (Monique): La communauté a souvent des propositions à faire. On consulte régulièrement les trappeurs. Les trappeurs ont souvent des commentaires. La majorité des amendements de 1988 sont le résultat de commentaires des trappeurs, des chasseurs eux-mêmes. Alors, je pense que c'est en évolution continuelle.

M. Lazure: C'était quoi, les effets principaux de ces amendements-là?

Mme Caron (Monique): Entre autres, il y a une façon de calculer les jours, qui a été modifiée pour que le conjoint ne disqualifie plus les jours... C'est technique. Les jours du chèque, c'était assez important. Les chèques, maintenant, sont séparés entre hommes et femmes. Avant, c'était le chef qui recevait le chèque, alors que maintenant ça peut, à la demande, être séparé. Les trop-payés sont récupérés sur deux ans au lieu d'une année, des choses comme ça.

M. Lazure: C'est tout, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député, Mme Caron. Vous aimeriez que j'appelle ou que je revienne au programme 3, peut-être?

M. Lazure: Attendez un petit peu, là.

Secteur administration et services (suite)

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous souhaiteriez, M. le député, que nous revenions au programme 3?

M. Lazure: Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Joly): Commission des affaires sociales?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Joly): C'est ça. M. le ministre.

M. Lazure: Commission des affaires sociales.

M. Bourbeau: Oui. Elle s'en vient, la Commission, là. M. le Président, M. le juge Louis Rémillard, qui est le président de la Commission des affaires sociales, est avec nous. Il est prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Joly): Bonsoir, M. le juge. M. le député, s'il vous plaît.

Délais d'audition des causes .

M. Lazure: Oui. La première question touche les délais. L'an passé, en lisant le Journal des débats, on voit que la Commission faisait état de délais de sept, huit mois, comme moyenne pour les cas d'aide sociale, les auditions. J'ai pris ça dans le Journal des débats.

M. Rémillard (Louis): C'est possible, M. le député.

M. Lazure: Oui; Mais, en tout cas, peu importe ce que c'était l'an passé, c'est quoi, actuellement, le délai?

M. Rémillard (Louis): Actuellement, si vous me permettez une réponse générale concernant les délais de la Commission, les délais moyens, toutes divisions confondues, les six divisions confondues, c'est une dizaine de mois, et ça s'étale sur... c'est entre 6 et 12 mois. Dans la division sur laquelle vous m'interrogez, je vous dirais que les délais moyens sont de l'ordre de 10 à 12 mois actuellement. Les causes dans cette division sont de plus en plus complexes. Les causes sont de plus en plus longues. Évidemment, la conjoncture qu'on connaît y est pour quelque chose. C'est une division où, on le voit, de plus en plus la Charte des droits et libertés est invoquée. C'est presque rendu quotidien. Alors, c'est une division, pour terminer, dans laquelle nous avons dû réduire quelque peu le nombre de causes fixées pour audiences par jour.

Maintenant, je suis fier de vous dire que mes collègues, les huit assesseurs qui siègent uniquement dans cette division, ont rendu à eux seuls au-delà de 1700 décisions l'an dernier, sans compter quelque 240 décisions sur des requêtes d'urgence. Comme vous le savez, l'article 22 de notre loi constitutive permet à un appelant de demander à la Commission de se prononcer lorsqu'il croit que son cas est urgent. Alors, nous avons eu quelque 240 requêtes de ce genre qui ont presque toutes été logées dans cette division. Quelques unités ont été logées dans d'autres, mais le gros des décisions ont

été rendues en aide sociale.

M. Lazure: II y a combien de commissaires actuellement?

M. Rémillard (Louis): Actuellement, il y a 27 membres qui sont des avocats, et il y a 12 médecins à plein temps. Il y a huit assesseurs sociaux à plein temps, et il y a un certain nombre de psychiatres; il y a six médecins psychiatres. Et nous avons aussi un certain nombre de médecins contractuels à temps partiel, médecins à qui nous pouvons faire appel pour donner un coup de main.

M. Lazure: Mais si on revient à la Division de l'aide et des allocations sociales, dans cette division-là, vous avez combien de personnes?

M. Rémillard (Louis): Dans cette division, nous avons huit assesseurs sociaux qui, avec les avocats, parce qu'ils siègent toujours à deux, sont les seuls qui sont autorisés par la loi à entendre ces causes, sauf certaines causes qui peuvent être adressées à des médecins lorsqu'il est question d'incapacité.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu des ajouts d'assesseurs sociaux ou d'avocats depuis quelques années, à la division aide sociale, toujours?

M. Rémillard (Louis): Non, monsieur. M. Lazure: Non.

M. Rémillard (Louis): Mais il faut savoir que les membres siègent dans toutes les divisions. Alors, ils siègent indifféremment dans celle-ci comme dans les cinq autres.

M. Lazure: Est-ce qu'il est exact qu'il y aura réduction d'effectif de six employés...

M. Rémillard (Louis): Ah, c'est fait, monsieur. M. Lazure: ...en 1993-1994?

M. Rémillard (Louis): C'est fait, mais ça ne touchait pas les membres et les assesseurs. Il n'y a pas eu de telles réductions chez les membres et les assesseurs.

M. Lazure: Le...

M. Rémillard (Louis): Le personnel de la Commission a été réduit. Il était de 136; il est maintenant de 126.

M. Lazure: C'est le personnel clérical, essentiellement...

M. Rémillard (Louis): Justement, monsieur.

M. Lazure: ...qui est touché? M. Rémillard (Louis): Justement.

M. Lazure: II semble qu'en 1991-1992 il y avait eu un montant périmé assez important: 796...

M. Rémillard (Louis): C'est par mégarde. On m'avait posé la question, et j'avais dit que j'ignorais de quoi on me parlait. C'est que c'était la première année que la Commission avait son fonds, fonds qui avait été créé par une loi à la fin de décembre 1990, et le ministère avait prévu le montant d'une subvention, ignorant, à ce moment-là, quels seraient précisément les besoins de la Commission; il s'est révélé que les besoins de la Commission avaient été moindres puisqu'il y a trois autres organismes qui participent à ce fonds. Alors, le montant requis de la subvention nous a bien été versé; l'excédent a été utilisé à bonne fin, j'imagine.

M. Lazure: Bon. Si on revient aux délais, M. le Président — je pourrais donner la citation dans le Journal des débats—je l'avais cet après-midi, mais je ne retrouve pas le Journal des débats de l'an passé — mais c'était au mois de mai, avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et la réponse, j'en suis sûr, c'était sept ou huit mois; donc, M. le juge Rémillard nous dit que c'est maintenant 10 à 12 mois, à l'aide sociale.

M. Rémillard (Louis): C'est exact. Et je reconnais qu'il y a une augmentation, comme il y a une augmentation assez importante du nombre de déclarations d'appel dans cette division, et, évidemment, un nombre peut-être un peu moindre de décisions rendues. Mais il faut être conscient qu'aujourd'hui la Commission ne peut pas faire beaucoup plus dans cette division. Elle est au maximum de ses capacités.

(Consultation)

M. Lazure: Je veux rester sur cette question, là, des délais. L'an passé, donc, c'était sept, huit mois. Il y a trois ans, les chiffres, toujours selon le Journal des débats, c'était trois à cinq mois.

M. Rémillard (Louis): Trois à cinq mois?

M. Lazure: Trois à cinq mois. Alors, il y a une progression inquiétante, je pense, si on se place du point de vue du service à la clientèle, là, du service aux bénéficiaires. Et je pose la question au ministre et, en même temps, au président de la Commission: Quelles sont les actions qu'on entend prendre pour contrer cette tendance qui est très nette, depuis trois ans: trois à cinq mois; ensuite, sept, huit mois; et là c'est 10, 12 mois?

M. Rémillard (Louis): Évidemment, je ne peux pas vous dire; il y a trois ou cinq ans, je n'y étais pas. Ça me semble — je prends, évidemment, ce que vous

me dites — ça me semble un peu extraordinaire que les délais aient été aussi courts à ce moment-là, alors que les délais moyens étaient de l'ordre de trois ans pour l'ensemble de la Commission. Mais je reconnais que, l'an dernier, ils étaient quelque peu plus courts qu'ils le sont cette année, parce que, comme je vous le disais, il y a, à cause de la conjoncture, augmentation des appels, et que les causes que nous entendons sont beaucoup plus longues qu'elles l'étaient autrefois. Et il n'est pas rare, aujourd'hui, d'avoir des causes qui durent toute la journée. Alors, forcément, par voie de conséquence, on ne peut pas en mettre plus qu'on en met actuellement.

Reconduction des décisions des employeurs par les fonctionnaires

M. Lazure: Dans le rapport annuel 1991-1992... Je comprends que c'était peut-être votre prédécesseur, ou est-ce que c'est vous qui avez...

M. Rémillard (Louis): Non, c'était... J'étais là, à ce moment-là.

M. Lazure: C'est votre rapport annuel. Bon. Le chapitre Division de l'aide et des allocations sociales, c'est 8.1.

M. Rémillard (Louis): Est-ce que nous sommes à la page 16, M. le député?

M. Lazure: Je n'ai pas la pagination, malheureusement.

M. Rémillard (Louis): Ah, bon. Ici, j'ai, à la page 16, la Division...

M. Lazure: C'est le...

M. Rémillard (Louis): ...de l'aide et des allocations sociales.

M. Lazure: ...8.1.

M. Rémillard (Louis): J'ai 2.1, mais enfin...

M. Lazure: Chapitre 8, Observations et recommandations.

M. Rémillard (Louis): Ah, oui!

M. Lazure: Alors, au bas de la page, vous dites: «Dans de telles circonstances, la Commission note fréquemment que les fonctionnaires du ministère reconduisent presque automatiquement les décisions de l'employeur, et le prestataire, reconnu avoir refusé un emploi, se voit alors imposer une réduction de ses prestations.» Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? (21 heures)

M. Rémillard (Louis): Nous avons constaté, dans certains cas... Certains de mes collègues ont constaté que, justement, dans certains cas, les fonctionnaires étaient portés, d'après nous, à plutôt se fonder sur les décisions de l'employeur. Nous avons cru devoir porter à la connaissance du ministre ces constatations. Maintenant, il ne s'agissait pas là d'un problème généralisé. Évidemment, ces recommandations sont faites pour améliorer, s'il y a lieu, ce qui se fait au ministère, et c'est dans cet esprit que ça a été fait. Nous n'avons pas constaté un problème majeur, il ne faut pas croire ça.

M. Lazure: Sauf que vous disiez que, fréquemment, des fonctionnaires se rangeaient à la décision de l'employeur. Est-ce que je peux demander au ministre comment il réagit à cette observation?

M. Bourbeau: Oui. Les directives administratives sont très explicites sur la façon de traiter ce genre de dossier. L'agent doit, dans les cas de refus ou d'abandon d'emploi, faire preuve de discernement. Les agents doivent considérer les explications du prestataire, les difficultés que ce dernier peut éprouver pour intégrer un emploi et le sérieux du motif invoqué avant d'imposer une pénalité. D'ailleurs, à la suite du rapport de la Commission, j'ai fait un rappel à ce sujet, ou le ministère a fait un rappel à tout le personnel concerné.

M. Lazure: Mais, dans le moment, si la décision est contestée par le bénéficiaire de l'aide sociale, son recours, c'est la Commission.

M. Rémillard (Louis): Oui, monsieur.

M. Bourbeau: Avant ça, il y a une révision...

M. Lazure: II y a la révision...

M. Bourbeau: ...administrative...

M. Lazure: ...administrative.

M. Bourbeau: ...qui est faite au ministère, et si la décision est maintenue, le prestataire peut toujours, s'il le juge à propos, en appeler à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): Moi, je voudrais savoir, étant donné que vous avez fait allusion aux droits et libertés de la personne: Ceux qui vont en appel font plutôt référence aux droits et libertés de la personne en fonction des chartes, mais est-ce que les décisions sont rendues en fonction des chartes ou bien en fonction de la loi? Est-ce qu'on tient compte des deux dimensions?

M. Rémillard (Louis): Oui, absolument, M. le

député. La Commission non seulement peut mais doit se prononcer sur les questions de chartes lorsqu'elles sont plaidées devant nous, et nous devons nous prononcer. C'est ce qui fait que les causes sont fort complexes à entendre, et encore plus complexes à trancher. Les problèmes de droit ne sont pas faciles, je ne vous le cache pas. Et c'est suite à des décisions des tribunaux supérieurs, notamment de la Cour suprême du Canada, que, maintenant, on invoque devant les tribunaux administratifs et, je vais dire, surtout devant la Commission des affaires sociales, la Charte des droits et libertés — tant fédérale que provinciale, d'ailleurs.

M. Tremblay (Rimouski): Au niveau des statistiques que vous nous avez données au début, vous avez 1700 décisions rendues. Est-ce que, dans les 1700, les 257, plus ou moins...

M. Rémillard (Louis): Non, monsieur, ce n'est pas compris.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas compris.

M. Rémillard (Louis): Ce sont des décisions au fond.

M. Tremblay (Rimouski): Au fond.

M. Rémillard (Louis): Les 1700 décisions sont des décisions au mérite, qui tranchent définitivement le litige, alors que les quelque 200 décisions dont je vous parlais sont des décisions interlocutoires sur une requête pour...

M. Tremblay (Rimouski): Ah, pour...

M. Rémillard (Louis): ...d'urgence, si vous voulez.

M. Tremblay (Rimouski): D'urgence. Ça va.

M. Rémillard (Louis): Lesquelles sont accueillies, d'ailleurs, soit dit en passant, dans une proportion d'environ 50 %, peut-être un peu plus.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, merci.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, je vais revenir sur l'observation de la Commission dans son rapport annuel, l'observation dont on parlait tantôt, que les fonctionnaires, fréquemment, reconduisaient automatiquement les décisions de l'employeur. Je pose la question au ministre: Le bénéficiaire de l'aide sociale qui refuse une mesure d'employabilité qui lui est proposée... Ou je vais changer l'exemple, plutôt. Il est au travail, dans un programme PAIE, disons, dont on parlait tantôt. Il est dans un programme PAIE et, au bout d'un certain temps, au bout de trois mois, il quitte son programme PAIE pour des raisons qu'il juge valables. Et, là, l'employeur dit au ministère: II a quitté son emploi sans raison valable. Et je pense que c'est ça que la Commission des affaires sociales veut dire quand elle note que, fréquemment, les fonctionnaires du ministère acceptent la version patronale. Dans l'exemple que je vous donne, cet ex-bénéficiaire de l'aide sociale qui quitte l'emploi et qui retourne à l'aide sociale à ce moment-là, est-ce qu'il a un recours quelconque au moment où son patron dit au ministère: II a quitté sans raison valable?

M. Bourbeau: Absolument, absolument. Il n'y a pas de problème. Les directives sont claires. Je l'ai dit tantôt, l'agent d'aide sociale qui voit arriver, à l'aide ou à la sécurité du revenu, quelqu'un qui était en emploi et qui a abandonné son emploi, doit, s'il a abandonné l'emploi sans raison valable, appliquer une pénalité de 100 $; c'est-à-dire qu'en arrivant à l'aide de dernier recours, le barème peut être amputé de 100 $ si l'agent en vient à la conclusion qu'il a abandonné sans raison valable — je ne sais pas si le député est intéressé à la réponse, oui? bon — mais l'agent, avant de prendre sa décision, doit faire preuve de discernement. Les directives sont claires. Il doit considérer les explications du prestataire. Donc, il ne doit pas se fier uniquement à la déclaration de l'employeur, il doit considérer les explications du prestataire, les difficultés que ce dernier peut éprouver pour intégrer un emploi et le sérieux du motif invoqué avant d'imposer une pénalité. Et il le fait. À ma connaissance, il le fait. Il doit le faire et il le fait.

C'est pour ça, d'ailleurs, que je n'étais pas très d'accord avec la recommandation, peut-être pas la recommandation mais l'observation de la Commission. De toute façon, on a fait un rappel à tout notre personnel pour bien leur rappeler que c'est ce qu'ils doivent faire à ce moment-là. Et, ce faisant, nous ne faisons, M. le Président, que suivre la recommandation du député de L'Assomption, chef de l'Opposition, M. Jacques Pari-zeau, qui lui-même réclamait à l'Assemblée nationale il y a un certain temps qu'on mette en application ces pénalités qui existent dans la Loi sur l'aide sociale à l'effet que quelqu'un qui abandonne un emploi doit recevoir une pénalité. Alors, on est d'accord avec le chef de l'Opposition.

M. Lazure: M. le Président, ça, c'est du moins bon cru du ministre de la Sécurité du revenu de mettre un petit fion comme ça, très partisan. C'est sûr qu'on est d'accord pour que la personne qui, sans raison valable, refuse, cette personne-là soit pénalisée, comme le chef de l'Opposition l'a dit. Ce n'est pas là-dessus que porte la question.

La question qui est soumise au ministre, ça découle de l'observation de la Commission des affaires sociales, commission qui relève de lui. La Commission note que ses fonctionnaires sont portés à écouter plus la

version de l'employeur que celle de l'employé. C'est une commission responsable qui dit ça, ce n'est pas l'Opposition qui dit ça. Et le ministre essaie de farfiner en répondant à la question, mais je lui dis, encore une fois...

Une voix: Une troisième fois.

M. Lazure: Je vais changer d'exemple. La mesure EXTRA, par exemple, prenons la mesure EXTRA. Si l'ex-bénéficiaire quitte sa mesure EXTRA, il passe du statut de participant à non-participant. Il est pénalisé, 100 $ par mois. Ma question: Au cas où elle aurait eu des motifs valables, est-ce que cette personne-là peut aller en appel? Oui ou non? Puis il semble que non. Il semble que non. Il semble que l'article 76 de votre loi, M. le ministre... En vertu de 76, un prestataire ne peut pas en appeler d'une décision du ministre ou du fonctionnaire.

M. Bourbeau: Mais, là, il n'y a pas de pénalité qui s'applique, M. le Président. C'est ça, la différence. C'est que...

M. Lazure: Oui, il y a une perte de 100 $ par mois.

M. Bourbeau: Pas de pénalité. Non, pas du tout. Il n'y a pas de pénalité.

M. Lazure: II passe de participant à non-participant.

M. Bourbeau: Oui, mais une personne qui est non participante, elle a le barème de non-participante. Une personne qui est participante a le barème de participante. (21 h 10)

M. Lazure: Oui, mais c'est une pénalité, ça.

M. Bourbeau: Mais non, la personne a le barème dans lequel elle s'inscrit. Si une personne dit: Moi, je suis non participante, on lui donne le barème non participante; ce n'est pas une pénalité que de recevoir le barème auquel on a droit. Si la personne, étant participante, décide de ne plus l'être et qu'elle déclare qu'elle n'est plus participante, bien, on lui donne le barème non-participante, sans la pénaliser en aucune façon. Je ne comprends pas, là. On ne peut pas être non participant et recevoir le barème de participation. Ce ne serait pas logique.

M. Lazure: Est-ce que le président de la Commission des affaires sociales peut nous expliquer les conséquences qui pourraient découler de ce phénomène où, dans les termes de votre rapport, les fonctionnaires du ministère reconduisent presque automatiquement les décisions de l'employeur: «...se voit alors imposer une réduction de ses prestations.» Ça n'a pas été fait à la légère, cette observation-là.

M. Rémillard (Louis): Évidemment, avec l'exemple que vous me donnez, M. le député, je ne suis pas capable de répondre à cette question-là. Il faudrait que j'étudie la question; je n'ai pas de réponse à cette question. Mais...

M. Lazure: Oui, parce que, de toute évidence, M. le Président, la Commission a jugé qu'il y avait quelque chose d'inéquitable si la Commission a jugé bon de faire cette remarque.

M. Rémillard (Louis): C'est ça. Nous avons recommandé que les fonctionnaires soient davantage régis. Nous leur avons dit: Soyez vigilants, faites attention. C'était le sens de la recommandation. Nous n'avons pas vu là un problème majeur; nous avons cru devoir signaler cette question au ministre et recommander que ses fonctionnaires soient plus vigilants, et M. le ministre nous répond qu'il a pris des mesures.

M. Lazure: Alors, on va attendre le rapport de l'an prochain.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski avait une question.

M. Lazure: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, moi, je pense que l'observation de la Commission au sujet des décisions qui sont rendues plutôt favorables aux employeurs, c'est une observation faite par une commission qui est responsable, mais j'espère que le critique de l'Opposition ne veut pas mettre en doute la crédibilité et la valeur des jugements qui sont rendus là. Ils sont rendus en fonction de la preuve qu'on a faite devant eux, et je pense, moi... En tout cas, je ne voudrais pas remettre en cause les assesseurs et, en même temps, les commissaires qui entendent la preuve. Si c'est là votre propos, bien, il faudrait peut-être le dire.

M. Lazure: Non, M. le Président, vous avez compris que ce n'était pas du tout mon propos, que mon propos, c'était de voir un peu les implications de la tendance qu'ont les fonctionnaires à accepter la version du patron, et quelles étaient les implications de ça pour les prestataires de l'aide sociale. C'est ça qui était mes propos, et M. le ministre l'a très bien compris, d'ailleurs.

M. Tremblay (Rimouski): Je ne l'avais pas compris de même.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Rémillard. M. Rémillard (Louis): Merci, M. le Président. Le Président (M. Joly): II reste deux programmes.

M. Bourbeau: m. le président, le député n'a pas réussi à semer la zizanie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ce n'était pas mon but du tout, M. le Président; je voulais être éclairé.

M. Bourbeau: Alors, quel est le choix de l'Opposition pour la prochaine victime, M. le Président?

Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu

Régie des rentes du Québec

M. Lazure: J'ai vu le président de la Régie des rentes; il est non pas une victime mais un collègue de travail.

Le Président (M. Joly): Bonsoir, M. Legault. Il nous fait plaisir à nouveau de vous accueillir — un siège que vous connaissez bien. Alors, nous appelons le programme 2, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait vous présenter M. Claude Legault, qui est le président de la Régie des rentes du Québec. Il est accompagné d'un personnage au nom célèbre, M. Benoît Morin, qui...

Le Président (M. Joly): M. Morin.

M. Bourbeau: M. Morin, l'autre Benoît Morin. Alors, M. le député de La Prairie, je vous les livre en pâture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député, la parole est à vous.

Nouvelle structure administrative

M. Lazure: Oui, alors je salue le président et ses collègues de la Régie. Peut-être que, en commençant, le président pourrait nous faire un état de la situation sur la nouvelle structure administrative qui a été mise en place il y a un an, six mois, je ne sais pas.

M. Legault (Claude): Au cours de la présente année, l'année financière qui se termine, nous avons modifié la structure de la Régie afin d'accéder à ce qu'il est convenu d'appeler une structure administrative à trois niveaux. Par cette démarche, nous avons donc éliminé un niveau de gestion, c'est-à-dire qu'il n'y a maintenant que trois niveaux de gestion, soit la haute direction — le président et ses vice-présidents — les directeurs, les chefs de service, et ensuite les personnes qui sont directement en relation avec la clientèle. Dans le but également de mieux faire sentir le but de cette démarche qui est de rapprocher l'administration de la clientèle, c'est-à-dire de sa vraie raison d'être, ce qui était antérieurement la vice-présidence aux opérations est devenue maintenant la vice-présidence aux relations avec la clientèle.

Alors, en agissant ainsi, nous avons fait en sorte que le nombre de cadres de la Régie a été modifié, passant de 77 à 54, pour un ratio qui, antérieurement, était de 1 cadre sur 12 employés, et qui est passé à 1 sur 17, soit une diminution du niveau d'encadrement de 30 %. Alors, donc, cette nouvelle structure a eu pour effet d'amener une satisfaction beaucoup plus grande à notre personnel. Celui qui est directement en relation avec les clients se sent davantage appuyé en sachant qu'il est maître de ses décisions sur le plan quotidien et qu'il n'y a plus cette nécessité — qui, selon moi, est dépassée dans le temps — de se sentir constamment surveillé par un patron qui est juste présent pour vérifier vos actes quotidiens. Alors, nous croyons que les employés savent effectuer leur travail et sont à même, ainsi, de rendre de meilleurs services à la clientèle.

M. Lazure: Bon. Je pense qu'il faut se réjouir, M. le Président, d'une mesure qui est de nature à aider le service à la clientèle et à alléger les structures administratives.

Sur un autre sujet, le taux actuel, c'est 5,6 %?

M. Legault: Le taux est de 5 % actuellement.

M. Lazure: 5 %.

M. Legault: Le taux de cotisation?

M. Lazure: Oui.

M. Legault: C'est bien ça, oui.

M. Lazure: 5 %. Et l'augmentation est toujours 0,2 %?

M. Legault: 0,2 % pour encore trois années à venir; 5 %, 5,2 % au 1er janvier prochain, 5,4 % et 5,6 %. et, après, un nouveau taux devra être déterminé par l'assemblée nationale. et, actuellement, nous sommes à terminer une évaluation actuarielle du régime, qui sera déposée au cours des mois à venir à l'assemblée nationale par le ministre responsable de la régie.

Régimes complémentaires de retraite M. Lazure: Bon. Les régimes complémentaires

de retraite. On a vu, dans L'actualité, le cas malheureux des travailleurs du vêtement, il n'y a pas longtemps. J'ai eu l'occasion de poser une question en Chambre au ministre responsable de la Régie. On a appris, à ce moment-là, que la Régie venait de mettre en tutelle, à toutes fins pratiques, ce fonds, cette caisse. Est-ce que le président ou le ministre peuvent nous donner des renseignements de dernière heure sur l'évolution de ce fonds, de cette caisse? (21 h 20)

M. Legault: II n'y a pas beaucoup d'évolution de dernière heure, sinon que la personne qui a été désignée, qui est la maison Price Waterhouse, a été choisie par un appel d'offres pour agir à titre d'administrateur en lieu et place du comité de retraite. Comme vous avez pu en prendre connaissance par les journaux ainsi que par les réponses fournies à vos questions en Chambre, le comité de retraite avait délégué ses pouvoirs et ses responsabilités à une personne, et cette délégation était complète. Alors, la personne à qui ça avait été délégué était un M. Hotte, et c'est au mois de novembre que nous avons appris la situation du régime. Et au mois de décembre, soit quelques jours à peine après, en prenant contact avec cet individu, immédiatement, cette personne-là a remis sa démission et a été remplacée par une autre personne. Cette deuxième personne, qui était responsable de l'administration, devant, probablement — je ne sais trop — mais devant l'ampleur de la tâche, probablement, n'a pas accepté de continuer le mandat, et c'est une troisième personne qui est venue pour administrer, au jour le jour, cette caisse. Devant cette situation, nous avions déjà saisi la Sûreté du Québec d'une demande de faire enquête à l'intérieur de cette caisse de retraite. Cette enquête est toujours en cours, et nous n'avons aucun développement pour l'instant. Et nous croyons qu'avec la nouvelle personne qui a été désignée à la Sûreté du Québec, nous l'espérons, pourra progresser rapidement dans son enquête.

Donc, c'était toujours le comité de retraite qui avait cette responsabilité, mais constatant, à la lecture des documents qu'on avait en main, que les documents contenaient non pas des erreurs mais des faussetés, des mensonges, nous avons cru que nous étions dans notre droit d'imposer une tutelle, une administration provisoire. Le principal point était qu'on nous mentionnait, au cours des deux dernières années, dans la déclaration annuelle que doit nous faire parvenir l'administration d'un régime, que la politique de placement avait été revue en nous indiquant les dates de la dernière révision. Donc, l'année suivante, 1991, on nous fournissait encore des informations semblables, nous indiquant à quelle date on avait, encore une fois, revu cette politique-là. La première question qu'on a demandée au nouvel administrateur, avant celui qui exerce la tutelle, a été de nous faire parvenir cette politique de placement. Et, à la surprise de tous, on a constaté qu'il n'y avait pas de politique de placement. Alors, sachant qu'il n'y avait aucune politique de placement, la décision a été rapidement prise: entrer à l'intérieur et se saisir de l'administration.

M. Lazure: Sur les 4000 régimes complémentaires, est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en tutelle actuellement?

M. Legault: En tutelle, oui. Ily en a, je crois, 13 actuellement. Les tutelles dans les régimes de retraite, j'en ai régulièrement, mais il s'agit toujours de compagnies qui ont fait faillite. Et lorsqu'on exerce ces pouvoirs de tutelle, c'est bien pour liquider le régime, donc faire l'acquisition des rentes auprès d'une compagnie d'assurances. Donc, il s'agit de démarches administratives que je qualifierais de normales. Alors, des situations alarmantes qui nous amènent à agir par le biais de la tutelle, il n'y en a pas actuellement, et je n'ai pas eu connaissance qu'il y en ait eu depuis que je suis là.

M. Lazure: C'est vraiment un précédent? M. Legault: Ah! C'est un précédent.

M. Lazure: Bon, sur l'ensemble des régimes complémentaires, c'est évident que la Régie ne peut pas exercer une surveillance, là, étroite sur chacun des 4000 régimes, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu la sorte de surveillance qui se fait? Est-ce que c'est par échantillonnage? Est-ce que c'est par rotation des entreprises, un programme de vérification sommaire, à chaque année, pour un certain nombre de régimes? Qu'est-ce que vous faites, comme exercice de surveillance?

M. Legault: D'abord et avant tout, le principal but de la surveillance des régimes complémentaires, c'est de surveiller la capitalisation et la solvabilité des régimes, donc de s'assurer que les sommes d'argent nécessaires sont versées, d'année en année; également de s'assurer que les sommes d'argent qui doivent être versées le sont régulièrement. Donc, en recevant les déclarations annuelles, on est à même de constater que s'il y a eu une grande variation dans les cotisations qui devaient entrer, ordinairement — et c'est ce qui est arrivé avec le régime présentement — il s'agit d'une situation où il y a une terminaison partielle. Il y a eu vente d'une partie d'entreprise ou il y a eu mise à pied massive, et c'est comme ça qu'on en est informé. et si on remonte aussi loin qu'à la naissance de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes, dans le discours en deuxième lecture de m. jean lesage, il était dit qu'il fallait s'assurer que l'argent était dorénavant dans les régimes de retraite, alors qu'antérieurement les régimes étaient capitalisés, c'est-à-dire que l'argent était accumulé à environ 30 %, 35 %. donc, tout ça a pris des proportions, a franchi des étapes et, aujourd'hui, on est dans des situations confortables où plusieurs régimes sont même en situation d'excédent. donc, il y a une garantie. le premier but est donc celui-là.

Deuxièmement, avec les modifications apportées par la loi en 1990 en même temps que les modifications aux règles fiscales édictées par Ottawa, tous les régimes

ont dû nous soumettre de nouveaux textes pour que l'on puisse enregistrer les modifications. Donc, par ce fait-là, on était à même d'avoir tous les renseignements et de faire une analyse, sur papier, vous me direz, mais une analyse de la situation des régimes.

Il y a également l'analyse qui est faite de l'évaluation actuarielle, laquelle est signée par un professionnel, un actuaire «fellow», et également par la mise sur pied des comités de retraite. Depuis 1990, ce n'est plus l'employeur qui administre les caisses de retraite mais bien un comité de retraite sur lequel siègent des employés et des retraités. Donc, c'est eux qui sont saisis de l'administration.

Alors, je pense que ceci devrait être une garantie. Si chacun a déjà un REER, par exemple, bien, on peut être assuré qu'il va faire attention à son bien puisqu'il est le premier intéressé. Donc, par le fait même, il y a déjà une garantie additionnelle qui s'exerce par le comité de retraite et par l'obligation de rendre compte lors de l'assemblée annuelle. Mais, bien entendu, comme dans le cas qui nous occupe, si quelqu'un ne respecte pas la loi et vous fournit des rapports truqués, eh bien, il est très difficile, tant qu'il n'arrive pas un événement déclencheur, de savoir la situation exacte du régime. Et je vous dirai même que si, par hasard, on était allé sur place, sauf pour ce qui est de la politique de placement qu'on n'aurait pas pu trouver dans les filières, pour ce qui est des placements comme tels, si on me dit qu'il y a un placement sur une valeur immobilière, un prêt hypothécaire, même si je le vois dans les livres, il faudrait donc que je fasse faire une évaluation par une firme de professionnels afin de savoir si la valeur inscrite aux livres, sur laquelle on a prêté, est bien celle qui correspond à la valeur de l'immeuble. (21 h 30)

Donc, ça veut dire qu'il faudrait aller administrer à la place des comités de retraite, ce qui est, à toutes fins pratiques, impossible.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui. Quelles sont les chances que ces travailleurs-là... C'est 1200 personnes à peu près?

M. Legault: À peu près, oui.

M. Lazure: Quelles sont les chances qu'elles reçoivent une compensation quelconque? Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu? Parce qu'elles ont perdu, là, à toutes fins pratiques, leur fonds de pension, ces personnes-là.

M. Legault: À toutes fins pratiques, on peut dire qu'elles ont perdu... Bien que ce soit aussi dramatique, il est nécessaire de savoir que c'était un régime non contributif; donc, les sommes d'argent qui étaient déposées étaient des sommes déposées par l'employeur. Alors, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'y avaient pas droit et qu'ils ne devaient pas y compter. Si on prend la valeur de l'actif, de la présumée valeur de l'actif et qu'on la divise par le nombre de participants, ça nous donne une image qui est trompeuse parce qu'on a l'impression qu'il y a des montants assez importants. Mais les montants importants étaient pour un petit groupe d'individus, au nombre de peut-être entre 10 et 20. Tous les autres, il s'agit de petits, petits montants; on n'a pas encore reçu la situation de chacun, mais on parlera probablement de valeurs alentour de 2000 $.

M. Lazure: II y a un mécanisme de prévu pour les compenser dans une telle situation?

M. Legault: Le seul mécanisme qui aurait pu être prévu, et ce n'est pas le cas dans ce régime-là, c'est si la caisse de retraite avait souscrit une assurance-responsabilité, comme plusieurs caisses de retraite ont déjà; dans le cas présent, ce n'est pas le cas.

M. Lazure: Est-ce que ça serait une bonne idée que la Régie des rentes exige une telle assurance de la part des régimes complémentaires de retraite?

M. Legault: D'inciter, c'est déjà fait. Mais si on se rend compte que... D'ailleurs, ça va nous éveiller, cette situation-là, dramatique, ça va quand même nous éveiller à essayer de trouver des meilleures solutions que celles que l'on croyait suffisantes; dans la recherche de solutions, il n'y en a aucune qui est laissée de côté. On devra regarder tout l'éventail possible de moyens.

M. Lazure: Parce que le fait de dire que c'était une caisse de retraite qui était alimentée seulement par l'employeur, ça ne minimise pas...

M. Legault: Ah non, absolument pas.

M. Lazure: ...ça ne diminue pas le dommage qui est fait. Même si c'était juste l'employeur, comme ça arrive dans certains régimes de retraite complémentaires, qui cotisait, cette part de l'employeur, ils en tenaient compte, les employés en tenaient compte au moment des négociations, des ententes salariales.

M. Legault: Je suis tout à fait d'accord avec vous que ça ne change rien, mais je voulais quand même vous le préciser pour votre propre information.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député. Est-ce que je peux me permettre, dans la même veine, moi aussi de poser une question qui, à mon sens, est assez importante? Vous avez souligné que c'était non contributif. Si c'eut été contributif, est-ce que, à ce moment-là, le droit de regard sur les résultats aurait été différent? Vous avez quand même soulevé une parenthèse en faisant la référence à quelqu'un qui détient un REER, en soulevant que, nécessairement, on ne peut pas être plus intéressé que l'intéressé lui-même. Je pense

que c'est important à souligner. Mais le fait que c'est non contributif, est-ce que ça crée des distances pour la vérification? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question. Si on est pour imposer à tous ceux qui détiennent la gestion, disons, d'un tel portefeuille, l'assurance-responsabilité comme telle, à ce moment-là, j'imagine que la compagnie qui va prendre la responsabilité va exiger un bilan des activités et de regarder où sont placées les sommes d'argent et puis, à ce moment-là, on ira vérifier l'authenticité des résultats. Alors, à ce moment-là, si simplement le fait d'exiger une garantie d'assurance donne la quiétude et la tranquillité d'esprit à tout le monde, je pense que c'est un «must». C'est, à mon sens, un besoin absolu que de s'en aller dans cette direction-là et que de l'exiger. Parce que si petits soient les montants, le principe est le même et, à mon sens, on ne peut pas fermer les yeux sur un tel résultat qui amène à faire en sorte qu'on brime les ambitions, les espoirs et le futur d'une quantité de gens qui ont misé sur ça.

C'est sûr que ça ne semble pas beaucoup, quand on parle de 10 à 20 personnes qui détenaient le gros du porte-feuille et que la balance détenait un petit montant, mais le résultat est le même et on traite avec les mêmes individus, avec des aspirations qui sont communes et que, à mon sens, nous n'avons pas le droit de laisser aller, et ceci au nom du principe et de l'équité.

M. Legault: M. le Président, je répondrai à votre première question que, non, ça ne changerait rien quant aux méthodes de vérification.

Avant de passer au deuxième volet, vous dites: Est-ce que le fait qu'ils ne contribuaient pas les éloignait de la gestion, en quelque sorte, et est-ce qu'ils auraient été plus près s'ils avaient participé par une cotisation directe? Je vous dirai qu'ils ne pouvaient pas être plus près de la gestion que dans ce régime-là puisque, contrairement à tout ce que l'on connaît ailleurs, à quelques exceptions près, ce régime était administré par un comité de retraite exclusivement composé de travailleurs. Il n'y avait aucun employeur qui était au comité de retraite. Les gens provenaient de la Fédération nationale des travailleurs de l'industrie du vêtement et c'est eux qui désignaient l'administrateur qui avait l'administration déléguée, et c'est eux également qui désignaient les autres représentants syndicaux représentant les gens de différentes régions.

Alors, ça, c'est un grand malheur de voir un cas où il s'agit des travailleurs eux-mêmes et qui se sont fait organiser, en quelque sorte — je ne vois pas de meilleur mot que ça — par leurs pairs.

Le Président (M. Joly): Juste en réaction à ce que vous dites, M. le président. Si c'était un comité de retraite, j'imagine qu'on ne peut pas imaginer qu'il y avait de la haute compétence sur ce comité de retraite. À ce moment-là, eux-mêmes, à moins qu'il y ait eu des connivences en quelque part pour se fermer les yeux sur certaines choses, ça a dû faire l'affaire peut-être de certains. J'aimerais savoir, moi, quel est le pourcentage, en fait, du rendement ça pourrait coûter d'avoir une assurance-responsabilité comme telle, et est-ce que c'est préférable de sacrifier 0,05 % ou 1 % en ayant la garantie que l'argent sera fidèle au rendez-vous et que ça rencontrera les aspirations de tout le monde?

M. Legault: J'y arrive, M. le Président. Je pense que ça serait très audacieux de ma part de vouloir, surtout à vous, expliquer comment ça pourrait fonctionner, le domaine de l'assurance. Mais je vous dirai ceci. Actuellement, à la demande du ministre, on est en train de regarder combien ça coûterait, comment on pourrait le faire, avec quelles structures d'assurances, parce qu'il y a toujours l'assurance qu'on appelle, entre nous, le «bond», et, en plus, l'assurance pour couvrir les erreurs de gestion. Alors, pour s'assurer de faire les choses comme il faut, il faudrait donc que le tout soit pris auprès d'une même compagnie pour ne pas qu'ils se disputent entre eux «c'est de la fraude», «non, c'est de la mauvaise gestion», et qu'on se retrouve toujours assis entre deux chaises.

Actuellement, ce dossier-là est en train de passer à la recherche pour trouver les meilleures façons législatives de donner les pouvoirs au gouvernement pour être capable d'établir, par règlement, le fonctionnement exact, et tout ça est actuellement sur la planche à dessin.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter un mot?

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Avec la collaboration de l'Opposition officielle, j'ai l'intention de proposer un projet de loi dans les prochains jours, les prochaines semaines, pour tenter d'apporter des correctifs à ce problème-là. J'espère qu'on pourra déposer le projet de loi avant le 15 mai. Sinon, je prends pour acquis que l'Opposition officielle a l'air déjà de nous ouvrir la porte à une collaboration. (21 h 40)

Implantation d'un nouveau régime complémentaire

M. Lazure: Oui, si c'est de nature à protéger les intérêts des travailleurs et des travailleuses; bien sûr, bien sûr.

Un dernier point sur un autre sujet, M. le président, les régimes supplémentaires simplifiés.

M. Legault: Oui.

M. Lazure: Le ministre a annoncé, en janvier dernier, qu'il allait lancer un nouveau régime complémentaire qui pourrait toucher au-delà de 1 000 000 de

salariés, et que ça pourrait entrer en vigueur au mois de juillet. On nous avait dit qu'il y aurait consultations, où est-ce que c'en est? Est-ce que les consultations sont terminées? Est-ce que l'Opposition va être consultée?

M. Legault: Si vous me permettez de vous demander de retenir la fin de votre question, je répondrai à la première partie, laissant la deuxième au ministre.

Pour ce qui est de la consultation, j'ai mené des consultations, à la demande du ministre, auprès des employeurs, auprès des travailleurs, ainsi qu'auprès des institutions financières. Après avoir fait le tour de ces trois grands groupes, nous avons réuni tout ce monde-là alentour d'une même table afin qu'ils puissent se parler en vis-à-vis et non pas que chacun parle isolément dans son coin. Et ça, également, ça a été fait, et on doit rencontrer ces gens encore le 29 de ce mois, lors de la réunion du comité permanent d'adaptation de la main-d'oeuvre. J'ai toujours de la misère avec celui-là.

M. Bourbeau: La Commission permanente.

M. Legault: La Commission permanente. C'est comme ça que ça va mieux de l'appeler. On doit donc, encore là, aller faire le dernier tour de piste. Moi, ce que j'ai eu comme mandat, la consultation que je devais faire sera à toutes fins pratiques terminée, et je peux simplement vous dire que c'est relativement bien accueilli. Bien sûr que chacun des groupes a toujours des demandes particulières, mais là, on tombe dans les détails. Pour ce qui est de l'intention du ministre, elle est bien accueillie; tant les centrales syndicales que les groupes d'employeurs, tout le monde se montre favorable à l'idée.

Le Président (M. JoF*|: M. le député.

M. Lazure: Est-ce que les centrales syndicales ne vous ont pas fait remarquer qu'il serait peut-être plus avantageux de réformer en profondeur le régime public, le Régime de rentes du Québec, de façon à améliorer substantiellement les prestations — les cotisations, les prestations, tout s'ensuit — plutôt que d'instaurer un nouveau régime?

M. Legault: Vous savez, je vous dirai que tout le monde avait des suggestions à nous proposer au lieu et place du sujet que l'on voulait débattre, tant les centrales syndicales que les employeurs, mais ne vous surprenez pas, ce n'étaient pas les mêmes demandes. Les employeurs disaient que c'est toute la Loi sur les régimes complémentaires qui était de trop, alors que les institutions financières avaient pour leur dire: Donnez-nous donc vos épargnes, on va s'en occuper; c'est votre bien que l'on veut et on va l'avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Donc, finalement, chacun avait sa petite demande, mais quand on les obligeait à se centrer sur le sujet même, tout le monde revenait d'accord, en disant: Mais, on aurait préféré... Tout le monde aurait préféré autre chose, mais, finalement, ils s'entendent là-dessus, en disant que ça ne peut pas être mauvais, que c'est mieux que... Alors, c'est la démarche et les résultats que l'on obtient.

M. Lazure: C'est mieux que rien. C'est comme l'accord de Charlottetown ça, c'est mieux que rien.

Le ministre peut-il nous dire s'il compte toujours implanter ça en juillet?

M. Bourbeau: M. le Président, dans les meilleurs délais possibles. Je crois que juillet, c'est toujours une date qui est possible; ça peut être un peu serré là, disons, parce qu'il faut promulguer des règlements, mais, enfin, disons vers la fin de l'été, on devrait être en mesure de mettre en vigueur le régime.

M. Lazure: Vous n'aurez pas besoin de modifications législatives?

M. Bourbeau: Non.

M. Lazure: Par réglementation seulement. Alors, il y aura un projet de règlement de prépublié?

M. Legault: Sûrement.

M. Bourbeau: Oui, oui, on va suivre la filière normale.

M. Lazure: Bon. M. le Président, je pense que ça complète les questions que j'avais pour la Régie des rentes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Legaut; merci, M. Morin. Au plaisir.

M. Legault: Merci, M. le député, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'appelle maintenant le dernier programme, le programme 8.

(Consultation)

Secteur main-d'oeuvre et emploi (suite)

Développement de l'emploi et intégration au marché du travail

Le Président (M. Joly): Alors, le programme 8 est appelé.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de vous présenter, à ma droite, le président de la

Commission des normes du travail, M. Jean Rivard, qui est accompagné de M. Aurélien D'Allaire, qui est le directeur général du service à la clientèle de la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Joly): M. le député.

Commission des nonnes du travail

Orientations contenues dans le Plan stratégique 1993-1996

M. Lazure: Oui. Merci, M. le Président. Je salue le président et ses collègues de travail. J'aimerais traiter de deux ou trois sujets. Pour aborder le premier sujet, que j'appellerais «orientation de la Commission», je me permettrais de citer des extraits d'une lettre que j'ai reçue récemment. C'est-à-dire que j'ai reçu copie d'une lettre qui avait été adressée au ministre responsable. C'est une lettre en date du 14 avril, signée par M. Michel Gagnon: «Orientation de la Commission des normes du travail». Je suis sûr que le ministre a fraîche à la mémoire cette communication-là.

Ça dit, en somme, pour les membres de la Commission: «Je vous transmets, M. le ministre, copie d'un document que j'ai déposé lors de la dernière séance du conseil d'administration de la Commission des normes du travail. Ce document fait état de mes préoccupations concernant l'orientation qu'entend se donner la Commission dans ses relations avec les non-syndiqués. «En tant que représentant des travailleuses et travailleurs non syndiqués, je m'inquiète d'un tel revirement dans le mandat de la Commission. À cet effet, je vous ferai parvenir dans les semaines qui viennent un document plus exhaustif démontrant les effets néfastes qu'aura cette orientation pour les non-syndiqués.»

En bref, M. le Président, comme je comprends le document de M. Gagnon, il prétend que la Commission des normes du travail a pris, depuis quelque temps, une orientation un peu spéciale. Au lieu de se voir comme étant principalement chargée d'un rôle de surveillance et d'application de la loi auprès des travailleurs et des travailleuses, il semble que la Commission se verrait plutôt chargée d'amener des relations harmonieuses entre patrons et employés. Bon, remarquez que les deux ne s'opposent pas l'un à l'autre nécessairement, mais si je respecte l'esprit de la lettre de M. Michel Gagnon, je respecte aussi l'inquiétude qu'il exprime, là. Lui, il a l'air de dire que cette nouvelle préoccupation de la Commission, pour se faire un peu le médiateur entre employeurs et employés, ça peut se faire au détriment du premier mandat que la loi lui donne, à la Commission, à savoir, l'article 5: Surveiller la mise en oeuvre et l'application de la Loi sur les normes du travail et de ses règlements. C'est ça qui est le mandat premier de la Commission. (21 h 50)

M. le Président, je demanderais au ministre responsable, puisque la lettre lui a été adressée... Je suis sûr que le président de la Commission aura des remarques à faire là-dessus, aussi.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de l'Opposition, le député de La Prairie, vient de faire lecture d'une lettre de M. Michel Gagnon, qui est un membre du conseil d'administration de la Commission des normes. J'ai répondu à M. Gagnon. Je peux peut-être vous citer un extrait de la lettre que je lui ai fait parvenir; donc, ça va vous donner un peu la teneur de ma réponse. Je lui ai dit avoir pris connaissance avec intérêt de sa lettre du 14 avril dernier, concernant l'orientation de la Commission des normes du travail énoncée dans son "Plan stratégique 1993-1996". «J'ai immédiatement demandé au président-directeur général, M. Jean Rivard, de me faire part de l'interprétation donnée à la mission de la Commission et à son "Plan stratégique 1993-1996", adopté lors de la séance du 4 décembre 1992. «La Commission des normes du travail, comme l'indique l'article 5 de sa loi constituante, se doit de surveiller la mise en oeuvre et l'application de la Loi sur les normes du travail, de ses règlements, et de la Loi sur la fête nationale. Le "Plan stratégique 1993-1996" en fait mention à la page 1 en reprenant intégralement ces notions de surveillance de l'application de la loi. «Vous semblez, de plus, émettre des réserves quant à certaines méthodes de travail qu'entend favoriser et privilégier la Commission, soit la médiation et la conciliation en cas de congédiement, d'une part, et la tentative de régler les mésententes entre les employeurs et les salariés dans les plaintes monétaires, d'autre part. «À l'occasion d'une plainte pour congédiement pour pratique interdite, ou dans des cas sans cause juste et suffisante, la Commission, conformément aux articles 123.3 et 125 de la Loi, entend favoriser des règlements à la satisfaction des parties, tel que stipulé dans ces articles.»

Et je vous les cite: L'article 123.3 dit: «La Commission peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des parties.»

L'article 125, quant à lui, dit: «Sur réception de la plainte, la Commission peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des intéressés. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 123.3 s'appliquent aux fins du présent article.» «Le législateur a donc indiqué dans sa loi qu'il accorde à la Commission des normes du travail le pouvoir de tenter de régler ses conflits par le biais d'une entente à l'amiable. La Commission pourrait être blâmée de ne pas exercer ce pouvoir, et on m'indique que le "Plan stratégique 1993-1996" comporte tous les éléments nécessaires à la mise en oeuvre de ces dispositions. Il est important de savoir que l'application des dispositions de la loi dont on vient de faire mention a permis, au cours des deux dernières années, d'obtenir

des règlements à la satisfaction des parties, et d'éviter ainsi l'audition, devant le commissaire du travail, de 50 % des plaintes déposées à la Commission à cet effet. «En ce qui concerne la tentative de la Commission de régler les mésententes entre les employeurs et les salariés au sujet des plaintes monétaires, c'est l'article 5 de la loi qui émet ce principe.»

L'article 5: «La Commission surveille la mise en oeuvre et l'application des normes du travail. Elle exerce en particulier les fonctions suivantes: «5° tenter d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements.» «L'application de cette disposition législative permet, dans la très grande majorité des plaintes, d'obtenir les sommes dues aux salariés rapidement et sans confrontation. Il est donc primordial de favoriser les méthodes de travail qui permettent d'atteindre un degré d'efficacité très élevé afin de faire bénéficier les salariés des avantages que leur confère la Loi sur les nonnes du travail le plus rapidement possible. Selon le président de la Commission, le "Plan stratégique" ne doit, en aucun cas, être interprété dans le sens d'une orientation pouvant permettre des règlements à rabais, c'est-à-dire des règlements en-deçà des normes édictées dans la loi. «Pour ma part, je crois qu'il s'agit d'améliorations importantes dans les méthodes de travail de la Commission, dont les avantages seront bénéfiques pour les salariés et l'ensemble du monde du travail. Je considère d'une grande importance que le souci du maintien des relations harmonieuses entre les salariés et les employeurs fasse partie intégrante de la mission et du "Plan stratégique" de la Commission des normes du travail.»

Et je terminais, M. le Président, en disant: «Je tiens à vous remercier de votre contribution à l'amélioration des conditions des travailleurs et des travailleuses. Soyez assuré que je me préoccupe grandement de leur bien-être et de la qualité des services qu'ils reçoivent à la Commission des normes du travail.»

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: oui. j'ajouterais, pour continuer un peu dans la même veine des préoccupations qu'exprimait m. gagnon, dans un sondage fait par crop sur l'évaluation de la satisfaction des usagers des services de la commission des normes du travail, à la page 59, on dit que 61 % des salariés, ayant déposé à la commission une plainte pour pratique interdite ou congédiement injuste, ont senti que l'inspecteur de la commission tenait absolument à obtenir une entente à l'amiable avec l'employeur: plaintes pour pratique interdite, 68 %; plaintes pour congédiement injuste, 57 %. alors, 61 % trouvaient que le représentant de la commission faisait beaucoup, beaucoup de pression pour avoir absolument une entente à l'amiable, alors que 20 % étaient d'avis contraire et 15 % ne savaient pas. dans les faits, 59 % des répondants disent ne pas avoir obtenu une entente à l'amiable avec leur employeur.

Et, finalement, toujours sur ce même sujet-là, j'ai devant moi le «Plan stratégique 1993-1996» de la Commission des normes du travail, document du 2 décembre 1992, à la page 7. Et ça c'est un document du président de la Commission, je suppose...

M. Rivard (Jean G.): U a été modifié depuis, à quelques reprises, mais pas de façon substantielle.

Incidence des déficits anticipés

M. Lazure: Bon. Les paragraphes pertinents sont les suivants: La Commission s'est vue accroître son champ d'action depuis quelques années. D'une part, la portée de la loi a été élargie pour y inclure, notamment, les pratiques interdites, les congés parentaux et la représentation obligatoire des salariés devant le commissaire du travail. D'autre part, la clientèle potentielle s'est accrue, surtout par l'assujettissement de l'État et de ses agents. «Par ailleurs, la Commission a de plus en plus de difficulté à faire face à ses obligations financières causées par le plafonnement du taux de prélèvement. Ainsi, les déficits anticipés selon le taux de prélèvement sont de 6 900 000$ en 1992-1993, 6 200 000$ en 1993-1994 et 6 100 000 $ en 1994-1995.»

Alors, ça débouche sur un autre problème, la situation financière. Juste un petit moment!

(Consultation)

M. Lazure: Ces problèmes de financement qui sont exposés ici, à la page 7 du document de la Commission — je le pose sous forme de question — est-ce que ça peut amener la Commission à devoir réduire le nombre de ses enquêteurs, d'une part? Je pense que c'est le cas, le nombre des enquêteurs a été diminué. Et, d'autre part, en révisant le nombre des enquêteurs, à miser surtout sur cette fonction qui, aux yeux des travailleurs, apparaît un peu comme nouvelle dans l'accent qui est mis sur cette fonction de médiation.

Autrement dit, M. le Président, dans la mesure où la Commission, à cause de difficultés financières, se voit obligée d'avoir moins de monde pour enquêter sur, disons, des allégations des travailleurs à l'égard des employeurs, dans la même mesure, est-ce qu'il est possible que la Commission décide d'orienter son action vers cette fonction de médiation plutôt qu'une fonction d'enquête?

M. Rivard (Jean G.): Si vous me permettez, d'abord réponse à votre question au sujet du sondage. Vous indiquez, à la page 59 du sondage, que 61 % des salariés qui avaient déposé des plaintes en 122 et en 124 ont senti que l'inspecteur tenait absolument à obtenir une enquête. Si on va à la page 61... (22 heures)

M. Bourbeau: Pas une enquête, une entente.

M. Rivard (Jean G.): obtenir une entente, je m'excuse. à la page suivante, on voit que 93 % des salariés qui ont obtenu, justement, une entente estiment que le rôle joué par l'inspecteur enquêteur a été très ou assez important dans la conclusion de cette entente.

Rôle de la Commission

Mais si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais d'abord revenir un peu en arrière sur le rôle de la Commission. La CNT, la Commission des normes du travail, traite deux types de plaintes en vertu de la loi. D'abord, il y a les plaintes dites pécuniaires, c'est environ 23 000 plaintes de ce type que nous recevons par année, et c'est dans ce rôle, c'est dans ce type de plaintes que la Commission, véritablement, fait enquête, joiie son rôle d'enquêteur. 74% environ des 23 000 plaintes de type pécuniaire sont réglées avant la poursuite et 26 % sont déférées pour poursuite devant le Commissaire du travail.

La Commission a aussi un autre rôle qui lui a été donné par le législateur en 1991, qui est un rôle de médiateur, c'est dans les cas de pratiques interdites et de congédiement sans cause juste et suffisante, donc l'article 124. Là, véritablement, la Commission doit jouer un rôle de médiateur. La Commission ne fait pas enquête dans ces causes-là, ce n'est pas son mandat. Il s'agit des 6000 plaintes environ qui ont été déposées l'an dernier, en 122 et 124, pour pratiques interdites et pour congédiement sans juste cause. La plainte, dans ces deux cas, appartient au Commissaire général du travail, et c'est le mandat de la Commission — vous l'avez à l'article 123 — le mandat et l'obligation de la Commission d'offrir ses services de médiation et de faire de la médiation dans tous ces cas-là puisque, la jurisprudence le reconnaît maintenant, c'est l'article 123.3: «La Commission peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des parties.»

Les légistes de la Commission nous indiquent que le «peut», dans ce cas-ci, doit s'interpréter «doit», et la jurisprudence est venue confirmer cette obligation qu'a la Commission d'offrir ses services de médiateur puisque, sans ça, la plainte pourrait tout simplement être rejetée lorsqu'elle aboutit devant le Commissaire général du travail. La jurisprudence est claire à ce sujet-là. Donc, dans ces cas-là, donc les cas de 122 et 124, vous me permettrez de les appeler comme ça, la CNT ne fait pas enquête, la CNT offre ses services de médiation aux parties et le mandat du médiateur est celui que les parties lui donnent. Il peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des parties. Nous n'imposons donc pas de règlements; le rôle du médiateur est celui d'une personne neutre qui est soumis à la confidentialité et qui ne peut agir à aucun autre titre dans le même dossier. Il ne fait pas enquête dans ces cas-là.

Vous aviez une autre question qui traitait des conséquences financières. Voulez-vous que je vous réponde à ça immédiatement ou voulez-vous plutôt...

M. Lazure: Oui, si vous voulez.

Incidence des déficits anticipés (suite)

M. Rivard (Jean G.): Bon. Vous avez, en citant la page 7 du «Plan stragégique», fait part des conséquences ou des difficultés financières de la Commission. Je suis entré en fonction depuis novembre 1992. Depuis ce moment-là, nous avons considérablement réduit les dépenses, environ 10 %, par rapport au budget directeur de 1992-1993 et compte tenu de l'inflation. Nous avons aussi, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor, procédé à des réductions de personnel. Oui, il y a eu des réductions du nombre d'inspecteurs enquêteurs; cependant, le nombre précis d'inspecteurs enquêteurs qui ont été, si vous voulez, mis à pied correspondait au nombre d'inspecteurs enquêteurs qui, en 1991, avaient été prêtés ou nommés ou faisaient partie d'un projet spécial autorisé par le Conseil du trésor à la Commission des normes du travail pour faire face à une demande de services subite. Les amendements à la loi et la publicité qui en avait été faite avaient fait passer les plaintes à la Commission des normes du travail d'environ 22 000 à 30 000 tout d'un coup. Donc, le Conseil du trésor avait autorisé la création de 25 postes d'occasionnels environ pour faire face à cette demande subite.

Et ce que je peux vous indiquer, c'est que l'ensemble des autres coupures qui ont été effectuées, ont été effectuées dans les services administratifs à la Commission et dans les services de support un peu à travers tout le réseau, mais le nombre d'inspecteurs enquêteurs permanents réguliers, lui, a augmenté.

Effets des orientations sur les travailleurs non syndiqués

M. Lazure: Bon. Toujours sur cette question-là, dans le même document, décembre 1992, le «Plan stratégique», à la page 8, l'avant-dernier paragraphe en bas. On dit: Le développement et le maintien de relations harmonieuses entre employeurs et employés sont donc le rôle ultime de la commission. «Sont donc le rôle ultime de la commission.» La conciliation et la médiation des litiges, tout comme la concertation des milieux concernés sont des interventions à privilégier.

M. le Président, c'est assez sérieux, au point où ça inquiète les travailleurs non syndiqués. Il s'agit des travailleurs les plus précaires dans leur situation d'emploi, qui sont le plus facilement victimes de décisions des employeurs, et la thèse de M. Gagnon qui les représente, c'est à l'effet que la commission, en s'alignant principalement vers cette fonction-là, se trouve à négliger le mandat principal que la loi lui donne. Et là, je m'adresse au ministre. Est-ce que le ministre ne considère pas que le mandat principal de la Commission c'est, d'abord et avant tout, de surveiller la mise en oeuvre et l'application de la loi?

Je dirais même que dans l'esprit de cette loi, qui a été adoptée, je pense, en 1980 ou en 1981, dans son

esprit, c'était une loi qui devait, d'abord et avant tout, protéger ces travailleurs non syndiqués. Et dans ce sens-là, je pense que les travailleurs ont raison de s'inquiéter, parce que si la Commission... Parce qu'elle met ça dans le contexte de la globalisation des entreprises québécoises. Je pense qu'à vouloir s'internationaliser on peut perdre de vue le mandat premier que la loi lui donnait, c'était de surveiller les intérêts des travailleurs. Je pose la question au ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on sait que la Loi sur les normes du travail est entrée en vigueur en avril 1980 et qu'elle a entraîné la constitution de la Commission des normes du travail qui, elle, a été investie des pouvoirs et des mandats que lui confère la loi.

Alors, selon l'article 5 de la loi, le député le sait autant que moi, la Commission doit exercer certaines fonctions. Alors, il y en a quelques-unes. On peut les prendre dans l'ordre, dans le désordre. Une de ces fonctions-là, c'est de tenter d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements. C'est une des fonctions de la Commission.

Il y a aussi, bien sûr, informer, renseigner la population, surveiller l'application des normes du travail, transmettre ses recommandations au ministre, recevoir les plaintes des salariés, les indemniser dans la mesure prévue par la loi, dédommager les salariés à la suite de la faillite d'un employeur. Mais, M. le Président, une de ses fonctions, c'est d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes, et je ne vois pas pourquoi la Commission ne pourrait pas aller également dans ce sens-là.

M. Lazure: Bon. Pour clore là-dessus, encore une fois, moi, je répète...

M. Bourbeau: Est-ce que le président voudrait ajouter quelque chose? Vous permettez?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Ça va. Allez, M. le ministre.

M. Rivard: M. le Président, lorsqu'on parle de développer des relations harmonieuses entre employeurs et employés, il ne s'agit pas du tout d'une nouvelle apparition, il s'agit de quelque chose qui est au «Plan stratégique» et au défi, au deuxième défi de la Commission, donc très clairement inscrit dans tous les mandats bien identifiés au conseil d'administration et à la direction générale depuis 1988. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, il s'agit tout simplement d'une continuité.

Par ailleurs, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur la mission de la Commission telle que nous l'avons, cette fois-ci, condensée. Je parle de la page 10 du «Plan stratégique». Puisque le député n'a pas le même livre que moi, c'est le chapitre 4.0, «L'orientation stratégique», où, au premier chapitre, au premier paragraphe de la mission, nous disons que la mission de la Commission des normes est d'assurer, en collaboration avec ses partenaires, la mise en oeuvre d'un régime universel des conditions de travail au Québec, plus particulièrement pour les employeurs et les employés sans convention collective. (22 h 10)

Donc, nous reprenons là, encore une fois, les grands thèmes de ce qui a toujours été le plan stratégique depuis qu'il y en a un à la Commission.

M. Lazure: Oui. Juste le mot de la fin là-dessus, quant à moi. Je pense qu'il faut bien se rappeler que l'inquiétude est exprimée par M. Michel Gagnon, qui est membre du conseil d'administration de la Commission des normes du travail, qui est une personne qui représente l'ensemble des travailleurs et des travailleuses non syndiqués, personne qui a beaucoup de crédibilité, et je pense qu'il faut que le ministre s'arrête et prenne très au sérieux cette inquiétude-là.

On ne dit pas, nous, de ce côté-ci, que la Commission ne doit pas jouer un rôle de médiateur. Tant mieux si elle le fait avec succès, mais on lui dit que son rôle primordial, c'est de voir au respect de la loi et des règlements.

Bureaux de louage de main-d'oeuvre

Sur un autre sujet, M. le Président, et le dernier quant à moi: les agences de placement, les agences de louage, les bureaux... Techniquement, ce sont des bureaux de louage de main-d'oeuvre. Il y a eu une correspondance récemment et des rencontres entre un M. Cousin, qui est vice-président au Syndicat des travailleurs chez Zellers à Montréal, et des représentants du ministère de la Main-d'oeuvre.

En deux mots, il semble que par le biais des bureaux de louage de main-d'oeuvre, les travailleurs sont moins protégés que lorsqu'il y a un seul employeur bien identifié. Il y a une confusion actuellement, il semble, entre la responsabilité du bureau de louage et celle de l'employeur immédiat. Et ça touche notamment l'article 41, l'application de cet article-là sur les personnes qui sont salariées à temps partiel au centre de distribution de Zellers, à Montréal.

Il semblerait, selon les fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre, qu'il y aurait lieu d'amender l'article 41.1 en spécifiant dans le libellé de cet article que les personnes salariées provenant des bureaux de louage soient réputées être des salariés de l'entreprise cliente. Je pense que le ministre me suit bien, est au courant, et le président aussi. Alors, je voudrais savoir du ministre de la Main-d'oeuvre où il en est dans ses réflexions et qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger cette situation.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne reviendrai pas sur toute la définition de ce que c'est qu'un bureau de louage, non plus sur le cas de Zellers, qui a fait l'objet d'une certaine publicité. On se souvient que la compagnie Zellers aurait tenté de contourner l'application de l'article 41.1 de la loi en recourant aux services d'une agence de louage de main-d'oeuvre. La compagnie aurait, semble-t-il, congédié des personnes travaillant à temps partiel dont le nombre pouvait dépasser 250 dans les périodes de surcroît de travail.

Nous avons effectivement eu des rencontres au ministère avec les représentants de cette compagnie. Il semble que ce phénomène de bureaux de louage de main-d'oeuvre soit un phénomène qui prend une certaine ampleur. Bien que les personnes engagées dans ces bureaux occupent des emplois précaires, on doit reconnaître que la présence des bureaux de louage de main-d'oeuvre répond à un besoin du marché du travail, que plusieurs entreprises semblent trouver avantage à recourir à leurs services.

Dans un contexte de haut taux de chômage, où plusieurs employeurs hésitent à embaucher du personnel sur une base permanente, le recours aux bureaux de louage de main-d'oeuvre pourrait présenter une solution à un besoin donné de main-d'oeuvre. Selon toute vraisemblance, ces bureaux couvrent une diversité de situations, ce qui rend d'autant plus délicate une intervention législative ou encore réglementaire. Ainsi, on pourrait associer aux activités de bureaux de louage de main-d'oeuvre celles qui sont conduites par les agences offrant divers services: les firmes privées, divers consultants.

La présence d'un bureau de louage de main-d'oeuvre agissant comme intermédiaire entre une personne salariée et une entreprise cliente introduit une relation d'emploi d'un type particulier. En effet, la relation traditionnelle bilatérale employeur-personne salariée est remplacée par une relation triangulaire où la personne salariée reçoit son salaire du bureau de louage tout en effectuant des tâches sous la supervision et le contrôle de l'entreprise cliente. La détermination de l'identité de l'employeur pose alors un problème.

M. le Président, la vraie question qui se pose est de savoir si les lois et la réglementation actuelles tiennent compte adéquatement de cette nouvelle réalité que constituent les bureaux de louage de main-d'oeuvre. Pour bien répondre à cette question, il faut connaître très bien ce que sont les bureaux de louage de mâin-d'oeuvre, il faut connaître l'évolution de leur chiffre d'affaires, par exemple, leurs pratiques, leur clientèle, les conditions de travail de leur personnel et celles de leurs clients, ainsi que la nature des besoins que ces bureaux-là veulent satisfaire.

Le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a entrepris des travaux sur toutes ces questions, nous sommes présentement à justement étudier tout ce problème. Pour l'instant, je n'ai pas de conclusion à offrir. Avant de pouvoir en discourir, il va falloir qu'on ait fait le tour de la question, et c'est ce qu'on est en train de faire présentement.

M. Lazure: Mais, en clair, est-ce que le ministre veut amender l'article 41.1 ou pas, si, selon ses fonctionnaires, ça demande un amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, la question est prématurée. Je ne peux pas dire si on va amender l'article, il faut d'abord avoir une bonne connaissance du problème et de la solution que constituent les bureaux de louage de main-d'oeuvre. Quand on aura fait l'étude exhaustive de ce dossier-là, on sera en mesure de pouvoir prendre une décision sur l'opportunité ou non d'amender l'article. Je crois que, présentement, il serait dangereux pour moi de m'avancer de quelque façon que ce soit, je préfère attendre le résultat des études qui sont présentement en cours. Un peu plus tard, je pourrai faire connaître mon point de vue sur la question.

M. Lazure: Merci.

M. Joly: Merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

Adoption de l'ensemble des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes. Est-ce que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Est-ce que le programme 2, intitulé Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Est-ce que le programme 3, intitulé Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 5, intitulé Allocations de maternité, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Est-ce que le programme 6, intitulé Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Est-ce que le programme 8, intitulé Développement de l'emploi et intégration au marché du travail, est adopté?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui aimeraient faire des remarques finales? M. le député.

M. Lazure: Oui, M. le Président, deux secondes. Je veux simplement remercier le ministre et son équipe, tous les fonctionnaires du ministère et les représentants des différentes commissions et régies pour leur collaboration à cet exercice. Pour moi, c'était le premier dans mes nouvelles fonctions. Je promets au ministre que, s'il se maintient en poste jusqu'au prochain exercice des crédits, nous aurons une séance encore plus intense et productive. Alors...

Une voix: Des promesses!

M. Lazure: Non, des engagements! Merci.

Mais je voudrais faire remarquer au ministre, cependant, qu'il y a eu un peu de négligence, je ne sais pas si c'est de sa part ou de quelqu'un d'autre, mais les réponses aux questions que l'Opposition avait posées nous sont parvenues seulement vendredi après-midi, c'est-à-dire trois jours avant la commission parlementaire.

M. Bourbeau: M. le Président, si les réponses vous sont parvenues trois jours avant, ce n'était pas l'intention, l'intention c'était de les faire parvenir avant; il y a peut-être eu des petits problèmes de préparation. On me dit que le nombre de questions, les demandes étaient tellement exhaustives que ça a pris un temps très important à les préparer. De toute façon, c'est quand même mieux que quand, moi, j'étais dans l'Opposition, je les recevais la veille; alors, j'avais une soirée pour me préparer.

M. Lazure: Vendredi soir, c'est à toutes fins pratiques la veille.

M. Bourbeau: Oui, bon.

M. le Président, moi aussi, je tiens à remercier les membres de la commission et tous ceux qui nous accompagnent pour leur participation intensive aux travaux de cette commission. Je remercie le député de La Prairie pour son travail important et, si le député nous dit qu'il estime pouvoir faire mieux l'an prochain, alors, je ne sais pas ce que ça va être, M. le Président, parce que ça a déjà été facile cette fois-ci et je dirais que, pour un coup d'essai, ça a été un coup de maître de sa part. Alors, si je suis là l'an prochain, ça me fera plaisir, M. le Président, de croiser de nouveau le fer avec lui, toujours, bien sûr, avec la camaraderie et la coopération qui nous caractérisent.

Et, finalement, vous-même, M. le Président, je tiens à vous remercier de votre grande compréhension, collaboration et...

M. Lazure: C'est un bon président. M. Bourbeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Merci. Alors, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 20)

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