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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (1): volets Habitation et Métropole


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Table des matières

Volet Habitation

Volet Métropole

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
Mme Dominique Vien
M. Laurent Lessard
M. Maurice Clermont
M. Karl Blackburn
M. Daniel Bouchard
M. Tony Tomassi
Mme Rita Dionne-Marsolais
 

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Volet Habitation

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de trois heures consécutives a été allouée pour l'étude du programme 6, intitulé Habitation, et du programme 7, intitulé Régie du logement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Johnson); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Ouimet): Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais peut-être préciser aux membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons. Il y a deux modes possibles: le premier mode, c'est celui qui consiste à étudier programme par programme, élément par élément, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote consécutif sur chacun des programmes; ou ce qui se fait depuis un certain nombre d'années, qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec un vote au terme du total des heures prévues à ce portefeuille. Est-ce qu'il y a des opinions? Peut-être, M. le ministre, est-ce qu'il y a un mode que vous préférez?

M. Fournier: Bien, je crois comprendre, de l'approche de l'opposition, qu'ils souhaitaient qu'on fasse une étude par programmes, ce matin, 6 et 7, l'Habitation, cet après-midi, Métropole - enfin, je décline tout le reste, là - alors, qu'on étudie donc... Les gens ont été invités en fonction de la demande de l'opposition d'une étude par programmes, 6 et 7. Je m'en remets, pour le reste, aux membres de la commission. S'ils veulent, à la fin, adopter les crédits du programme ou faire l'adoption en bloc, là, je laisse ça aux parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Mme la porte-parole.

Mme Maltais: M. le Président, on est d'accord pour travailler sur 6 et 7. Je pense qu'il y a un certain respect aussi de la fonction publique qui peut, comme ça, se mobiliser pour précisément des programmes. Donc, je propose effectivement de voir 6 et 7 particulièrement. Et, si le ministre le désire ou si la commission le veut, nous, on peut voter immédiatement ou vous voterez en bloc à la fin de toute la commission, ça nous est... c'est vraiment à votre... Je suis à la disposition des membres de la commission là-dessus, très ouverte.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vous propose qu'on se réserve un cinq, 10 minutes pour le vote du programme vers la fin de notre séance de ce matin. Et je crois comprendre que ça va être une discussion d'ordre général, qui permet plus de flexibilité - c'est ça? - sur les programmes 6 et 7.

Mme Maltais: Oui. Toutefois, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ça va?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Maltais: Une question, M. le Président. Nous n'avons pas reçu les cahiers explicatifs des crédits, ce qui est un peu inhabituel à cette heure. Est-ce qu'il y a eu un problème dans la communication de ces cahiers?

Le Président (M. Ouimet): Vous me l'apprenez, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Fournier: Je l'apprends en même temps. Ils ont été envoyés au bureau du leader, là. Je ne sais pas pour ce qui est de la manutention entre les différents bureaux, là, mais on va s'enquérir de ce qui se passe, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on me dit qu'on les a reçus le 2 juillet, donc hier, et à 10 heures le matin, ils sont partis hier matin, à 10 h 15.

Mme Maltais: O.K. Mais, comme on a les autres, on peut quand même... Ça n'empêche pas la discussion, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bon. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires du ministre. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, c'est un grand plaisir pour moi d'être devant cette commission. J'ai, comme la plupart des membres autour de cette table, eu le plaisir de partager les banquettes de côté, et de venir pour la première à ce poste-ci est particulièrement intéressant. D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, avec moi en ce moment: Me France Desjardins, la présidente de la Régie du logement, qui est à mon extrême gauche; Mme Brigitte Mercier, qui est à mon extrême droite, qui est attachée politique en matière d'habitation, chez nous; M. Jacques Gariépy, qui est le président-directeur général de la SHQ, la Société d'habitation du Québec, qui est à ma droite; et, à ma gauche, Jean-Philippe Marois, qui est mon chef de cabinet, qui est avec nous.

Alors, quelques remarques préliminaires avant de débuter la période de discussion avec les collègues de la commission, M. le Président, pour vous dire que l'habitation, comme vous vous en doutez, est un levier économique et social - beaucoup social - important qui contribue au développement de l'ensemble du Québec. En 2002, le secteur de l'habitation a généré des investissements, rappelons-le, de 6,6 milliards de dollars, créé 30 000 emplois, ce qui représentait 4,9 % du PIB. Les données révèlent que le nombre d'unités résidentielles mises en chantier dans l'ensemble du Québec a crû de 53 % en 2002 par rapport à 2001 pour atteindre 42 452 logements mis en chantier. La construction de logements locatifs a pour sa part augmenté de 78 %, ce qui représente 7 000 logements.

Ces illustrations... ces augmentations illustrent que le marché réagit à la pénurie de logements que nous connaissons actuellement. Combinées à l'action gouvernementale, dans les prochaines années, ces hausses devraient permettre à la pénurie de logements de se résorber. D'ailleurs, en 2003, le marché est très actif. Selon les données publiées par la SCHL, les mises en chantier devraient afficher une hausse et atteindre 44 000 unités de logement. Du côté locatif, la cadence est élevée, avec une prévision de croissance importante. Les taux d'inoccupation ont atteint, vous le savez, un creux historique en octobre dernier pour atteindre 1,2 % dans l'ensemble du Québec. Je fais une parenthèse pour rappeler que le taux d'équilibre est autour de 3 %, et là on est à 1,2 %, ce qui veut dire, pour des cas comme Québec, par exemple, 0,3 % de taux d'inoccupation, pour ainsi dire presque aucune place, 0,5 % à Gatineau, 0,7 % à Montréal. Dans ce contexte, les personnes démunies ou à faibles revenus sont évidemment particulièrement fragiles, alors qu'elles ont à faire face à des coûts de loyer qui augmentent plus rapidement que leurs revenus. L'époque du 8 % qu'on avait de taux d'inoccupation il y a 10 ans, qui amenait des propriétaires à offrir des logements gratuits est pas mal révolue. Alors, il y a des effets évidemment chez ceux qui sont les moins chanceux d'entre nous.

Pour répondre aux besoins des démunis et des ménages à faibles revenus qui ne peuvent trouver un logement, il faut donc accélérer la réalisation de nouveaux logements. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé à accélérer le rythme de livraison de 13 000 nouveaux logements dans le cadre des programmes AccèsLogis Québec et Logement abordable Québec. En fait, 7 000 nouveaux logements seront ainsi réalisés au cours des deux prochaines années, alors qu'il ne s'en est réalisé que 4 000 durant les trois dernières. Alors, on voit bien la différence, M. le Président: en trois ans, il s'en est fait 4 000; en deux ans, une année de moins, il va s'en faire 7 000, près du double. Donc, il y a une accélération des unités parce qu'il faut préparer le long terme.

La volonté de notre gouvernement d'apporter un soutien adéquat aux moins bien nantis de notre société guide donc, comme vous l'avez remarqué, notre action en matière d'habitation. L'actuelle crise du logement affecte plusieurs ménages parmi les plus démunis. Nous entendons prendre des mesures concrètes et intensifier l'action du gouvernement pour solutionner ce problème de manière durable, notamment en agissant pour développer le parc de logements à prix abordable.

Le budget de la Société d'habitation du Québec est estimé à 618,8 millions, en hausse de 86,9 millions par rapport aux dépenses de l'exercice précédent. Cette hausse du budget pour la prochaine année permettra, entre autres, d'accélérer la construction de logements sociaux et communautaires dans le but d'apporter des solutions durables à la pénurie. Elle servira également à la mise en oeuvre de nouvelles mesures d'urgence pour les ménages sans logis. La majeure partie de ce budget, soit 86,5 %, est destinée à l'aide au logement social et communautaire. Le budget 2003-2004 de la Société d'habitation sera financé par des crédits du Québec de 298,6 millions, une hausse de 44,2 par rapport à l'an dernier, et d'autres revenus provenant principalement des contributions fédérales.

Je fais une pause à ce point-ci pour mentionner que, lorsque j'utilise le chiffre de 298 millions, je fais référence aux crédits qui ont été déposés, donc aux crédits qui apparaissent dans les volumes qui ont été distribués. On se souviendra qu'entre les crédits déposés et aujourd'hui il y a eu un budget qui accorde un 5 millions supplémentaire en crédits à la SHQ, ce qui nous amène au-delà du 300 millions et donc à un écart, par rapport aux crédits de l'an dernier, de 49 millions.

Au cours des exercices précédents, l'enveloppe budgétaire accordée à la SHQ avait été réduite de façon importante en raison des contributions reportées du gouvernement du Québec dont disposait la Société pour le financement de ses activités. Ainsi, le gouvernement précédent a réduit l'enveloppe accordée à celle-ci de 348 millions en 1998-1999 à moins de 255 millions en 2002-2003. Simplement pour vous rappeler, tantôt je parlais du budget de dépenses et des crédits, vous avez noté qu'il y a une différence entre les deux, c'est parce qu'il y a un apport notamment des contributions fédérales. Lorsque le gouvernement précédent a décidé de réduire de 100 millions les crédits, évidemment on échappait, à ce moment-là, une centaine de millions du gouvernement fédéral.

n (9 h 40) n

L'augmentation des crédits accordés à la Société pour 2003-2004 résulte principalement d'un ajustement de son enveloppe budgétaire compte tenu que la totalité des contributions reportées a été utilisée au 31 mars 2003. De plus, un montant de 5,7 millions a été accordé pour des mesures d'aide d'urgence aux ménages sans logis dans le contexte de la pénurie de logements. Le budget parlait de 10,7 millions de crédits, il y en a 5,7 qui sont inclus dans les crédits de ce livre déposé parce qu'ils étaient connus à ce moment-là. Le 5 millions supplémentaire est venu au budget et s'ajoute donc à ceux qui sont ici. Le budget parlait de 10,7 millions, 5,7 et 5.

La Société d'habitation du Québec a également été appelée, comme tous les ministères et organismes du gouvernement, à contribuer aux efforts de réduction de dépenses. Il y a donc eu une révision de certains programmes, dont celui de réparation des OMH. Essentiellement, c'est Québec et Montréal qui ont connu la ponction la plus importante. Cette ponction-là, par rapport à l'an passé, est importante, mais faut-il rappeler que ce que nous avons fait, c'est simplement appliquer la décision du gouvernement antérieur, qui était de donner un budget de rattrapage sur un budget triennal prolongé d'un an, qui a ensuite été offert aux OMH, qui n'en étaient pas tellement heureux évidemment lorsqu'ils l'ont su, mais ce budget de rattrapage avait fait son temps, ce budget triennal prolongé d'un an avait son temps. Ce que nous avons fait pour Québec et Montréal, ce n'est pas de couper le budget de base, mais de toucher à ce budget de rattrapage que le gouvernement précédent avait considéré, à ce moment-là, comme étant suffisant.

Par ailleurs, je tiens à noter que, lorsque nous avons fait cette annonce, nous avons aussi mentionné que nous n'envisagions pas aucune difficulté à l'égard des réparations majeures et prioritaires. D'ailleurs, la Société d'habitation du Québec, dont le président est à mes côtés, sont en lien étroit avec l'ensemble des OMH du territoire pour s'assurer qu'il n'y ait pas de situations difficiles, des situations où, par exemple, on serait obligé de fermer un logement. On est là pour les ouvrir, les unités, pas pour les fermer. Ce serait incohérent de notre part. Il y a donc toujours un lien direct qui se fait avec la SHQ. De façon générale, les OMH contactent rapidement la SHQ et les correctifs peuvent être apportés.

Il convient de remarquer que les crédits accordés à la Société d'habitation ne représentent pas le niveau d'activité de la SHQ - c'est un peu ce que je disais tantôt. À cet effet, je tiens à préciser que les règles qui régissent la Société, organisme non budgétaire, sont différentes de celles des ministères et des organismes budgétaires. Pour ces ministères et organismes, les crédits sont en effet alloués, règle générale, pour financer la totalité de leurs dépenses, ce qui n'est pas le cas pour la Société d'habitation du Québec. Les crédits prévus au programme 6 du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir constituent une des sources de financement du budget de dépenses de la SHQ. La Société dispose également de revenus autonomes de 295 millions provenant en presque totalité de la SCHL en vertu de multiples ententes à frais partagés. J'aurai l'occasion tantôt de parler de certaines de ces ententes à venir.

En vertu de sa loi constitutive, la SHQ conserve en effet ses revenus et recettes de toutes provenances et en assume la gestion. Les crédits constituent une des sources de financement du budget de dépenses de la SHQ et ne reflètent donc pas le niveau de dépenses réellement prévues pour les interventions en habitation en 2003-2004. En fait, le budget total des dépenses pour 2003-2004 sera de 618 millions, comparativement à une dépense de 531 millions pour 2002-2003, ce qui représente une hausse de dépenses, donc une hausse d'interventions en habitation de 86,9 millions. À noter que la quasi-totalité du budget global, c'est-à-dire 95 %, sera affectée à l'ensemble des programmes d'aide en habitation, ne laissant que 5 % pour les frais d'administration.

En 2003-2004, un budget de dépenses de 535 millions, soit 86 % du budget total de 618 millions, sera consacré à l'aide au logement social et communautaire. Je pense qu'il faut mettre une précision là-dessus. Lorsqu'on parle d'habitation, à 85 %, on parle de logement social et communautaire, on parle de services offerts à ceux d'entre nous qui sont les moins chanceux. En ce qui concerne les programmes d'aide à l'amélioration de l'habitat, un budget de dépenses de 50 millions est prévu en 2003-2004. Enfin, une partie du budget sera affectée au secteur de l'appui à l'industrie afin de soutenir la croissance et son développement.

Par ailleurs, il est estimé qu'au cours du prochain exercice budgétaire plus de 232 000 ménages à revenus faibles ou modestes bénéficieront d'une aide financière pour les aider à payer leurs loyers, alors que 3 000 nouveaux logements sociaux et communautaires seront réalisés. De plus, les programmes d'adaptation résidentielle pour les aînés et les personnes handicapées ainsi que les programmes reliés à la rénovation et à la revitalisation en milieu urbain et rural devraient permettre l'adaptation et la rénovation de quelque 20 000 logements.

Depuis 2001, la pénurie de logements atteint son niveau le plus critique à chaque 1er juillet. À ce propos, nous avons pris nos responsabilités et mis sur pied des mesures d'urgence adéquates. Je fais une pause pour vous parler du programme d'aide que nous avons adopté dernièrement - on y reviendra sans doute durant les périodes de questions - un programme d'aide qui est plus souple, plus généreux et plus juste que celui qui avait été laissé par le précédent gouvernement, qu'il avait adopté en mars dernier, plus généreux parce que, au lieu d'une allocation de 200, ce sont des suppléments au loyer de 300 $. Évidemment, au lieu d'en avoir 1 000, on en a mis 1 500. On s'aperçoit aujourd'hui qu'on a bien fait de le faire parce que, dans le portrait - que je dresserai plus tard - de la situation à l'égard de la crise du logement, il y a une importance d'avoir dépassé les 1 000. Nous sommes déjà à 1 099 demandes admissibles. Si nous avions eu l'ancien programme, on serait déjà à 99 personnes qui sont excessivement dans la rue, à ce moment-là, parce qu'il n'y aurait même pas de moyen d'aide gouvernementale.

Il est plus souple aussi, le programme, parce qu'il permettait aux municipalités de ne pas avoir à adopter un règlement, une résolution pour se doter elles-mêmes d'un programme. C'est un programme bicéphale qui permet aux municipalités d'avoir un programme temporaire et, à celles qui le souhaitent, d'avoir un programme permanent. Et évidemment le niveau de dépenses est plus élevé pour un programme permanent. C'est à l'année, et donc, on a ajusté ça pour que ce soit plus souple, plus juste. Je vous signale que la Commission des droits de la personne avait indiqué au gouvernement précédent, et on en avait pris bonne note, que le programme qui avait été adopté allait à l'encontre des droits de la personne, puisqu'il ne visait que les ménages avec enfants et ne touchait pas aux ménages sans enfants. Or, les statistiques pour l'an passé démontraient qu'à hauteur de 30 % à 40 % des personnes et des ménages qui avaient eu recours à l'aide gouvernementale, de 30 % à 40 % étaient des ménages sans enfants. Aujourd'hui, ils seraient dans des centres d'hébergement temporaires et, qui sait, peut-être demain, dans des centres d'hébergement permanents. Alors, il a donc fallu revoir ces choses-là aussi.

Fort heureusement, les perspectives s'améliorent compte tenu de la vigueur de ce secteur. Les spécialistes de la SCHL - et là on reparle du taux d'inoccupation -prévoient une légère remontée des taux d'inoccupation en 2003, remontée qui devrait croître en 2004 en raison notamment de cette excellente performance de l'industrie de l'habitation dont je parlais au début. Et, du 1,2, dont nous sommes en ce moment, de taux d'inoccupation, nous devrions, l'an prochain, connaître un taux de 2 %. Alors, on va s'approcher tranquillement du taux d'équilibre de 3 %.

Parallèlement aux interventions à court terme mises en place au cours des dernières semaines, nous sommes conscients qu'un effort est nécessaire pour accroître rapidement la disponibilité de logements sociaux et communautaires sur le territoire québécois et nous agissons fermement à cet égard. Aussi avons-nous décidé de devancer la programmation 2004-2005 du programme AccèsLogis Québec et d'autoriser sa mise en oeuvre dès maintenant de manière à accélérer la construction de 1 300 logements sociaux et communautaires, ceci afin d'atténuer le plus rapidement possible les effets de la pénurie. Je peux vous assurer, M. le Président, que tout est mis en oeuvre pour que les projets de logements se concrétisent le plus rapidement possible. Je profite d'ailleurs de l'occasion - et l'occasion m'en est offerte - pour souligner les efforts et la mobilisation exceptionnels de nos partenaires municipaux, privés et communautaires, qui sont à pied d'oeuvre pour permettre justement que ces nouvelles unités soient livrées et que les citoyens puissent les occuper.

À l'égard, donc, de la crise du logement, nous avons adopté un programme pour la crise du 1er juillet. Nous avons accéléré le devancement de construction d'unités pour s'assurer que les taux d'inoccupation fluctuent dans le bon sens. Et nous avons aussi demandé à la Régie du logement, aidés en cela, dois-je le dire - donnons à César ce qui revient à César - aidés en cela aussi du gouvernement précédent qui a fait les premières démarches à cet égard, demandé à la Régie du logement de revoir, en faisant une étude approfondie, les critères de fixation pour voir certains éléments, notamment les effets de ces règles de fixation de loyer sur la fluctuation des taux d'inoccupation. Parce qu'il y a quand même des questions à se poser. Lorsqu'on part, il y a 10 ans, d'un taux d'inoccupation de 8 % et qu'on se retrouve à un taux moyen de 1,2 et, comme pour Québec, à 0,3, il faut bien se demander comment on en est rendu là et comment on peut assurer une certaine stabilité au taux d'inoccupation.

L'actuelle pénurie de logements vécue, donc, dans les grandes agglomérations du Québec rappelle la nécessité non seulement d'une réaction immédiate, mais aussi d'une réflexion en profondeur sur les aspects structurels de cette situation et les besoins persistants en matière de logement. Répondant au besoin de donner plus de cohérence à l'action gouvernementale en habitation et d'en favoriser la continuité tout en l'articulant davantage avec celle des nombreux partenaires privés, communautaires et publics concernés, le gouvernement envisage l'élaboration d'une politique en habitation. Le gouvernement annoncera prochainement les démarches qu'il entend proposer en vue de mener à terme ce dossier.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, à la suite de rencontres et d'échanges entre les autorités de la SHQ et du ministère de la Santé et des Services sociaux, il a été décidé d'entreprendre des travaux visant le financement de services de soutien communautaire dans les logements destinés à des personnes marginalisées ou vulnérables en raison de leur état de santé, de leur condition psychologique, psychosociale ou d'une situation particulière justifiant une contribution du ministère de la Santé et des Services sociaux et du réseau de la santé et des services sociaux associée à des interventions de la SHQ. Dans le cadre de ces travaux, la nécessité d'une action intersectorielle structurée a été identifiée pour favoriser l'accessibilité et la disponibilité de services de soutien, tout comme le besoin d'assurer la pérennité du financement à cet égard. Les travaux conjoints ont également permis d'identifier des cibles prioritaires d'intervention, et le dossier va bon train. J'ai parlé tantôt de certaines négociations... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Trois minutes.

M. Fournier: Merci. Je ne veux pas abuser du temps pour les membres de la commission, alors je conclus donc avec des négociations à certains égards avec le gouvernement fédéral. D'abord, premier dossier, celui de la reconduction du financement fédéral dédié à la rénovation, le PAREL, le logement adapté pour aînés autonomes. Le gouvernement fédéral intervient, comme vous le savez, en rénovation et en adaptation résidentielle depuis de nombreuses années pour venir en support aux initiatives du Québec dans le cadre, par exemple, de RénoVillage ou du Programme d'adaptation de domicile. Le financement fédéral pour la rénovation a pris fin le 31 mars 2003. Le budget fédéral de février 2003 annonçait cependant la reconduction sur trois ans de fonds fédéraux dédiés à la rénovation, et des négociations sont actuellement en cours pour la signature d'une entente de financement à cet effet. Déjà, le gouvernement fédéral a laissé savoir qu'il octroiera au Québec en 2003 une part accrue des fonds fédéraux réservés au programme de rénovation et plus de flexibilité dans leur utilisation.

Pour ce qui est du logement abordable, la phase II, en janvier 2001, le gouvernement fédéral avait annoncé une initiative de 680 millions...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, le débit est un peu rapide, M. le ministre.

Une voix: ...on ne peut pas comprendre.

M. Fournier: Ah! excusez-moi. Excusez-moi. En janvier 2001, le gouvernement fédéral avait annoncé une initiative de 680 millions sur cinq ans pour le logement abordable. Le discours du trône du 30 septembre 2002 annonçait des investissements additionnels pour aider ceux qui en ont le plus besoin, en particulier les villes canadiennes où le problème est le plus aigu. Compte tenu des besoins encore considérables et du rythme rapide de réalisation des logements de ce programme au Québec, notre gouvernement entend conclure rapidement une entente sur l'utilisation de ces nouveaux fonds sur la base de l'entente du 21 décembre 2001 concernant le logement abordable.

En ce qui concerne la question presque permanente de la négociation concernant le transfert des responsabilités en matière de logement social, la négociation concernant le transfert est un enjeu important et stratégique pour le Québec. À la base, nous voulons nous assurer d'une enveloppe budgétaire suffisante pour faire face aux obligations actuelles et futures découlant du transfert des responsabilités en habitation. L'obtention d'une part équitable des fonds fédéraux réservés à l'habitation est fondamentale pour le Québec, et je pense bien que chacun des parlementaires partage ce point de vue. La pérennité des fonds fédéraux est également au coeur de nos préoccupations. M. le Président, je souhaite rapidement une rencontre avec mon homologue fédéral pour discuter des différents enjeux intergouvernementaux. C'est un dossier important que je veux mener à terme et pour lequel j'entends consacrer les efforts nécessaires, puisqu'il ouvre des perspectives intéressantes et nombreuses en matière d'habitation.

En conclusion, le gouvernement du Québec, comme vous l'avez constaté, a un plan, une vision, et l'élaboration d'une politique québécoise en habitation constitue une de ses priorités. Dans l'immédiat, nous travaillons à atténuer la pénurie de logements et ses effets. À moyen terme, nos objectifs sont l'accélération de la réalisation des 13 000 nouveaux logements sociaux et communautaires prévus, la mobilisation du secteur public, communautaire et privé et la conclusion d'ententes bénéfiques pour le Québec avec le gouvernement fédéral. L'étude des crédits 2003-2004 permet de constater la hausse substantielle des crédits en habitation, faisant ainsi la démonstration de notre volonté de bâtir le Québec en ayant à coeur ceux d'entre nous qui sont les moins chanceux. M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions de nos collègues.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Taschereau, quelques remarques préliminaires?

Mme Maltais: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Je vous cède la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, mes salutations à nos collègues de la commission. C'est la première rencontre de la commission où on accueille des invités. M. le Président, bienvenue à cette première session. M. le ministre, aussi, bonjour. Effectivement, c'est la première fois qu'on a la chance d'échanger sur l'habitation ailleurs que dans le salon bleu, dans un exercice toujours fascinant pour moi que l'étude des crédits. Je salue aussi le président de la SHQ ainsi que tous les fonctionnaires. Je sais, pour avoir été des deux côtés d'une commission, à quel point c'est beaucoup de travail, l'étude des crédits, pour des fonctionnaires. Alors, merci pour toujours la qualité des services que vous rendez au ministre.

Le rôle qui nous est confié, quel que soit le côté où l'on se trouve, quelle que soit la fonction qu'on occupe, c'est de mettre en lumière pour mieux les comprendre les choix du gouvernement et tenter de voir leurs impacts sur la population québécoise. Le rôle de cette commission aujourd'hui est d'autant plus important que nous sommes aujourd'hui le 3 juillet, c'est deux jours après la grande journée des déménagements, la journée du renouvellement des baux. Alors, qu'on parle de pénurie ou de crise du logement - parce que les gens échangent sur le terme, le résultat est le même, il y a des milliers de Québécois et de Québécoises qui ont cherché et trouvé un endroit de résidence dans les derniers mois, mais certains ont cherché et n'ont toujours pas trouvé. Alors, ce ne sont pas des chiffres, ce ne sont pas des nombres, ce sont des statistiques, on le sait, ce sont des drames individuels. Si les discussions que nous aurons aujourd'hui ne régleront en rien leur situation, à ces personnes qui sont déjà actuellement dans les centres de crise, elles doivent être porteuses d'espoir pour les personnes qui veulent peut-être améliorer leur condition de logement dans l'avenir et elles doivent nous éviter de voir s'installer des centres de crise permanents. Je pense que c'est un objectif que nous avons tous, la crise du logement, tout le monde ici autour de la table, tout le monde dans cette salle veut la voir se régler le plus rapidement possible. Alors, nous verrons si les choix du gouvernement nous permettent de rêver d'un règlement à moyen ou à long terme.

Hier, j'ai assisté aux audiences de la commission des affaires sociales et on a échangé sur la lutte à la pauvreté. Je me permets de faire un lien qui, pour moi, est une évidence. La lutte à la pauvreté passe par l'acquisition d'un logement décent, salubre et ne dépassant pas les normes établies, soit à peu près 25 % - hein, c'est ce qu'on dit, 25 % - du revenu individuel. Donc, il y a une relation directe entre le droit à une vie digne et le droit au logement.

D'autre part, le fait le plus marquant de la récente crise du logement est qu'elle ne touche pas que les personnes les plus démunies, toutes les classes de familles sont touchées. Beaucoup de familles de classe moyenne qui n'ont jamais eu de problème à se loger auparavant craignent de se retrouver dans cette situation. Et je citerai le FRAPRU, le titre du communiqué - on n'est pas toujours d'accord, mais, là-dessus, il y a... -Le 1er juillet est passé mais pas la crise.

Alors, examinons ensemble les moyens qu'a pris le ministre pour gérer cette crise. Je sais que les solutions miracle n'existent pas, c'est clair. Le programme d'urgence mis sur pied l'an dernier a été bonifié cette année. Le gouvernement précédent avait eu une bonne idée, l'ouvrir plus tôt, ce qui a permis de gérer une partie de la crise, et je salue la décision du ministre de l'ouvrir de façon plus large ensuite, ce qui a permis de régler encore plus de cas. De ce côté-là, je vous salue, vous avez pris une bonne décision, M. le ministre, je suis d'accord avec cette décision. Le gouvernement précédent avait annoncé une accélération de la livraison des logements; le gouvernement a repris cette idée d'accélération, c'était important. Bravo, M. le ministre. C'est une bonne idée parfois de reprendre nos bonnes idées aussi. Mes félicitations.

Vous avez expliqué aussi vos propos que vous avez eus lors d'une question que je vous avais posée au salon bleu. Effectivement, de crédits à crédits, il y avait une différence, mais nous avions quand même, dans le budget Marois, annoncé d'assez majeurs investissements en habitation. Je suis contente de voir que vous avez replacé vos propos, sinon je les aurais soulevés.

Maintenant, vous avez annoncé des investissements, mais vous avez aussi annoncé des coupures dans certains programmes, alors on va essayer de se démêler là-dedans. Je suis contente de vous entendre passer de logement social à logement communautaire, parce que c'est ça, le concept d'aide d'accompagnement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est bien. Nous avons mené une importante coalition dans le passé, le gouvernement du Québec, et nous avons gagné au gouvernement fédéral pour qu'il y ait un nouveau réinvestissement dans le logement social et dans le logement abordable, comme quoi parfois les gouvernements souverainistes sont aussi de bons défenseurs des intérêts du Québec, et amènent parfois des bons échanges avec les autres provinces, et arrivent à gagner de gros dossiers. Je suis contente de voir que vous allez continuer à travailler dans ce sens dans les batailles avec le gouvernement fédéral.

Vous avez parlé de nos revendications historiques du Québec, notre manque à gagner. Vous dites: Ce manque à gagner, nous devons aller chercher les sommes suffisantes. Elles sont chiffrées, M. le ministre, depuis très longtemps et sont à peu près perçues comme étant... il y a une unanimité autour de ce chiffre, sauf de vous, pour la première fois où j'entends le mot «suffisantes», c'est 100 millions de dollars, le manque à gagner du Québec. J'espère que vous reprendrez cette revendication du 100 millions. Alors, j'espère vous entendre sur votre vision à long terme de la construction de logements sociaux, le manque de logements locatifs privés à bon marché et finalement sur le rôle de la Régie du logement au Québec dans le contrôle du loyer. Voilà pour mes remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient à ce moment-ci faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas, alors nous allons débuter l'étude des crédits, et je vais céder la parole à la députée de Taschereau.

Négociations fédérales-provinciales
sur le logement social et abordable

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, si je prends les renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, dans le document de la SHQ, je vais à la page 5, question 10, la ventilation des programmes, je remarque, quand on regarde les programmes AccèsLogis Québec et Logement abordable Québec, que, dans les prévisions 2003-2004, dans les revenus du gouvernement fédéral - il y a le total, mais il y a les revenus du fédéral et ensuite la part du Québec - dans les revenus, on voit: 28 millions du gouvernement fédéral, 17 de la part du Québec; 43 millions dans le Logement abordable Québec fédéral, 3 millions Québec. Ce qui m'étonne, M. le ministre, c'est que c'est un programme à frais partagés 50-50. Donc, on voit un investissement de 70 millions du gouvernement fédéral, ce qui correspond à l'argent que le gouvernement précédent est allé chercher au fédéral, ce qui correspond à peu près à l'augmentation du budget de la SHQ. Vous avez parlé de 80 millions; il y en a 70 là.

n(10 heures)n

Alors, est-ce que ça veut dire que, cette année, le gouvernement du Québec a décidé de ne plus investir dans la construction de logements sociaux ou abordables à long terme? Et, si tel est le cas, qu'est-ce qui va se passer avec l'entente sur le fédéral que j'ai entre les mains et qui dit ceci, que... Il y a une phrase qui dit que c'est vraiment... que les investissements doivent être vraiment 50-50, comptabilisés et entrés de façon régulière. Alors, est-ce que, depuis, il y a eu renégociation de l'entente? On ne le saurait pas. Pourtant, à la page 211, on nous dit qu'il n'y a plus eu de rencontre avec le fédéral. Donc, il n'y a pas eu renégociation de l'entente quand je lis vos dossiers. Il n'y a pas d'investissement à long terme du Québec, plus d'investissement du Québec, c'est ce que je lis dans les crédits. Et j'ai hâte de vous entendre, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Excusez. Surtout que c'est une question excessivement importante parce qu'elle est très liée à la crise que nous vivons en ce moment au niveau de la crise du logement, qui est devenue malheureusement annuelle et qu'on veut voir cesser, et notre volonté de bâtir des nouvelles unités pour les gens qui sont les moins chanceux d'entre nous pour qu'il y ait des unités qui soient à leur disposition. Alors, d'abord, un mot sur la problématique que soulève notre collègue, pour expliquer ces colonnes, et ensuite peut-être une explication plus détaillée sur l'importance de faire ces constructions de nouvelles unités.

Quand vous regardez les colonnes de chiffres auxquelles vous faites référence, vous devez savoir que le gouvernement fédéral fait ses paiements en cash, c'est-à-dire qu'il fait son paiement total, alors que le Québec - et ce n'est pas une nouvelle règle, c'est la règle qui était celle du gouvernement précédent, en fait, parce que c'est la même négociation - le Québec, lui, le fait amorti sur 15 ans. Donc, les contributions de Québec sont échelonnées, alors que la somme du fédéral arrive d'un coup. Mais, évidemment, en bout de piste et lorsque l'ensemble de l'entente sera appliqué, les sommes seront équivalentes et il y aura eu respect de l'entente. C'est exactement la même méthode de compter et de faire les colonnes qui existait dans les livres des crédits de l'an passé et des... parce que ça fait référence à une négociation qu'il y avait. Donc, c'est tout à fait conforme aux pratiques habituelles.

Maintenant, il y a... puisque, dans votre question, vous soulevez une remarque excessivement importante, puis vous avez raison de vous intéresser à ces colonnes concernant AccèsLogis et Logement abordable, nous avons décidé, le gouvernement libéral qui a été élu a décidé de devancer la programmation d'AccèsLogis 2004-2005 en 2003-2004, ce qui fait que, cette année - ça, c'est une nouveauté qu'on a faite - cette année, plutôt que de n'avoir que la production 2003-2004, on va donc avoir deux productions. Évidemment, quand on lance, quand on accepte une programmation, entre le jour où on l'accepte et le jour où il y a une clé pour quelqu'un pour entrer, il y a un certain délai. Vous comprendrez donc l'intérêt du devancement, parce que devancer une programmation, c'est d'abord aussi profiter de l'effet de tremplin de l'accélération. Quand on lance un programme, c'est long avant que le monde municipal, les acteurs mettent des projets, mais, une fois que toute la roue est partie, ça va vite. Profitons justement de cette vitesse de croisière là pour accélérer le rythme en devançant la programmation, ce que nous avons fait. Comme ça, on va être capable de jouer sur le taux d'inoccupation.

Comme je le disais dans mes remarques précédentes, l'effet n'est pas banal. Grâce aux crédits que nous investissons là-dedans et aux ententes aussi avec le partenaire d'Ottawa, comme vous le soulevez, qui met des sommes d'argent importantes, dans les deux prochaines années, c'est 7 000 unités de plus, AccèsLogis et Logement abordable seulement, là, 7 000 de plus qu'on va avoir dans les deux prochaines années, alors que l'ordre de grandeur de comparaison pour les trois dernières, c'est 4 000. Alors, c'est près du double en une année de moins. Alors, force est d'admettre que l'exercice que nous lançons vise à ce que...

Et on le sait, on sait que, pour l'année prochaine, là, il va y avoir encore des effets de la crise du logement, là. On ne peut pas penser que le taux d'inoccupation passe de 1,2 % à 8 % en un an, on le sait, ça. Alors, il va y avoir des effets. Il faut penser à ceux... Et j'utilise... Parce que vous l'avez aussi dit, Mme la députée, vous avez parlé de la crise. Il ne faut pas avoir peur de dire que, pour les gens qui sont sans toit, les gens qui sont dans la rue, c'est une crise. Au niveau humain, pour les personnes qui sont sans logement, c'est une crise. On peut dire, par ailleurs, qu'elle est mieux gérée, que les municipalités font des efforts incroyables, et elles sont très bien secondées par des groupes, dont la Croix-Rouge, et je les salue en passant. Mais, pour chacun des individus et des familles, et il y a des gens ici qui ont des enfants, imaginez-vous une famille avec enfants qui n'a plus de logement, qui doit sortir de son tissu urbain et de ses habitudes, ses petits amis - chacun peut se poser la question, on a tous des enfants qui ont des amis - alors, imaginez-vous, ces gens-là qui sont déracinés de leur milieu de vie parce qu'il n'y a plus de logement, qui s'en vont dans un centre d'hébergement temporaire, c'est une crise pour eux. C'est une crise, puis une crise qui va laisser des marques qui ne durent pas juste le temps qu'on cherche un logement.

Il faut que le gouvernement ait un intérêt pour ces gens-là. C'est pourquoi nous avons des programmes, d'une part, qui visent à les aider cette année. Comme je le disais tantôt, en comparant le programme du mois de mars du précédent gouvernement et le nôtre, il y a une différence majeure qui se voit dans les statistiques d'aujourd'hui, dans les statistiques à l'égard de la crise en date du 3. En fait, les statistiques que j'ai sont en date d'hier soir, à 20 heures. Bien, hier soir, à 20 heures, il y avait 1 039 demandes admissibles au supplément de loyer qui avaient été acceptées, 1 039. Nous en avons prévu 1 500. On est dans le bon horizon. On n'aura peut-être pas besoin du 1 500, mais on est là. Le précédent gouvernement avait prévu 1 000 allocations de 200 $ seulement. Alors, il serait, un, déjà dépassé et déjà, avec ce que les gens du terrain nous disaient à l'époque, une allocation qui n'était pas suffisante.

Alors, force est d'admettre que les mesures que nous avons mises de l'avant pour la situation temporaire de juillet et des déménagements viennent colmater les effets chez les personnes qui ont été... personnes, ménages et les enfants qui ont été déracinés. Il faut essayer de les aider. En même temps, il faut essayer qu'il y en ait le moins possible, à l'avenir, de tous ceux de nos concitoyens qui sont dans cette situation-là. C'est pourquoi on a devancé la production d'unités qui s'établit avec les crédits auxquels vous avez fait référence à propos de la question 10.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, M. le ministre, les logements que vous annoncez, les 5 000 nouveaux, sont toujours dans le 13 000 qui avait été budgété et annoncé en 2002. Donc, vous l'avez dit vous-même, ça prend 12 à 18 mois pour qu'un projet se concrétise. Donc, les premiers, ça a pris du temps, vous l'avez dit vous-même, c'est une machine qui s'est mise en branle, elle va bien et maintenant on va livrer. Mais ça veut dire que. dans à peu près un an maximum, gros maximum, tout va avoir été livré ou à peu près, on accélère. Enfin, on peut en rêver, mais mettons un an.

Est-ce que ça veut dire qu'actuellement vous ne livrerez pas, vous n'annoncez pas de nouveaux logements sociaux pour l'avenir, qu'on est toujours dans les 13 000 annoncés en 2002 et qu'il n'y a donc... on arrête là, et qu'il n'y a donc... vous annoncez l'accélération, mais il n'y aura aucun nouveau logement social, vous n'y consacrez aucun nouveau budget? C'est ce que j'entends. Vous m'avez dit: Il y a 5 000 nouveaux logements sociaux, mais c'est 13 000 budgétés en 2002. La sous-question que ça pose: Comme c'est un budget à frais partagés, c'est un programme à frais partagés, combien d'argent ça laisse à Ottawa?

M. Fournier: Comme vous le savez, il y a deux questions dans la question que vous posez. D'abord, vous faites référence à 2002; c'est 2001, les annonces qui avaient été faites. Et il est clair que l'accélération nous permet d'avoir plus d'unités plus rapidement. Malheureusement, j'aurais aimé que les 7 000 dont je parle en deux ans se fassent en un an, mais ça, c'est impossible. L'accélération nous permet cependant de les avoir en deux ans. Si je n'avais pas accéléré, ce serait sur trois ans, peut-être quatre ans. Et ce qu'on veut, c'est que la crise se termine au plus vite. Vous et moi, on partage ce point de vue là. Alors, l'accélération a ses effets à l'égard de ceux qui sont annoncés.

Vous faites référence ensuite à d'autres projets à être annoncés. Il y a deux façons d'aborder la chose: soit que j'annonce des logements alors que je n'ai pas encore négocié avec le fédéral, ou je négocie avec le fédéral et j'annonce des logements une fois que la négociation est faite. Dit différemment: on fait des annonces sans avoir les crédits puis les budgets, ou on fait des annonces lorsqu'on a les crédits puis les budgets. Ce qui est le plus important, c'est d'avoir les crédits pour soutenir les annonces. Or, vous aurez noté que, bien que la ministre des Finances précédente, du précédent gouvernement, avait fait des annonces, elle n'avait pas la hauteur des crédits que nous avons dans nos budgets, dans nos crédits actuels de la SHQ.

Je réponds donc à votre question de la façon suivante. Lorsque nous pourrons annoncer d'autres unités de logement, lorsque nous arriverons à la conclusion d'une entente, nous le ferons. Cette annonce sera basée sur du solide et pas sur du vent. Et donc il y a lieu que ces négociations-là aient lieu préalablement. Lorsque la ministre des Finances antérieure avait fait son annonce, elle n'avait pas encore commencé ses négociations et donc laissait, probablement pour la période électorale, entrevoir des promesses intéressantes mais avant d'avoir des éléments solides pour faire son annonce.

n(10 h 10)n

Nous préférons agir avec du concret, avec des annonces qui se tiennent. En ce moment, nous avons les crédits suffisants pour procéder aux unités qui avaient été anticipées et nous avons les crédits suffisants et un peu plus pour permettre de l'accélérer. Parce qu'il y a un coût pour ça, évidemment. L'accélération, ça se paie. Alors, il y a des crédits pour ça. Nous sommes en mesure d'entamer une négociation avec le fédéral, dans une position très favorable, puisque, encore une fois, comme je vous l'ai dit, l'étude des crédits le démontre, rien qu'à regarder les colonnes de chiffres, nous avons des crédits supplémentaires à ceux que le dernier gouvernement avait laissés dans ce qu'on pouvait appeler les crédits Facal, là, à l'époque, pour les budgets d'habitation. Donc, en conséquence, nous ferons des annonces à l'égard d'autres unités lorsque nous serons prêts à faire des annonces à l'égard d'autres unités.

Mais permettez-moi de vous dire, comme je l'ai dit un peu en remarques préliminaires, que nous souhaitons faire de nouvelles unités. On n'a pas le choix. Si on veut que la crise, on la résorbe pour longtemps, il faut faire ces unités-là. Il y a une volonté de l'ensemble des partenaires d'y arriver. Puis j'espère, en passant, que ça va pouvoir se faire dans l'ensemble du territoire québécois avec la participation des élus municipaux, qui, dans plusieurs endroits, collaborent de façon très, très intense. Dans d'autres endroits, on pourrait peut-être avoir un effort un peu plus accru. Mais il est évident qu'il doit y avoir une collaboration des trois paliers de gouvernement, fédéral, provincial, municipal, qu'on doit viser la production de nouvelles unités, que le mieux, quand on fait référence... quand on annonce des choses pour ceux qui sont dans des situations problématiques, le mieux, c'est que les annonces soient solides, le mieux, c'est que ce ne soit pas du vent et que ce soit appuyé sur des ententes concrètes. Et c'est le choix que nous faisons. C'est sûr, hein, on pourrait faire des grandes annonces puis laisser croire plein de choses, mais, avant que tout est conclu, des fois, ça ne finit pas toujours comme on veut, à la fin.

Alors, commençons par prendre les étapes une à la fois. La première chose qu'on a faite, cette année, le premier geste qui a été posé, c'était d'abord de regarder... de parer au plus urgent. Évidemment, les gens, dans ce temps-là, disent: Oui, mais il n'y a pas que le plus urgent, il faut le long terme aussi. Oui, mais il faut d'abord, là, en bon père de famille, parer au plus urgent, puis le plus urgent, c'était l'été. On a fait un programme, comme je le disais tantôt, qui, de façon importante, contribue à soulager les effets pour les personnes les plus démunies. Mais on ne s'est pas limité qu'à ça, qu'au plus urgent, on a envoyé le signal, en même temps, on a envoyé à tout le monde le signal que ce qui avait été promis comme unités, nous allions l'accélérer.

Dois-je rappeler, soit dit en passant, que c'était un engagement électoral? Encore une fois, le gouvernement, dans ce cas-là aussi, démontre qu'il veut réaliser ses engagements. J'espère qu'on ne s'en fera pas blâmer, M. le Président. En d'autres matières, l'opposition nous a déjà blâmés de respecter nos engagements, nous les respectons. Nous avions dit que nous étions pour accélérer la production d'unités, nous le faisons. Et, à l'égard d'autres unités, nous avons entrepris des démarches. Nous les espérons les plus prochaines possible, nous espérons les annonces les plus rapides possible, mais, dans tous les cas, nous assurons nos concitoyens qui nous écoutent que ces annonces, lorsqu'elles seront faites, seront de vraies annonces bâties sur du solide.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bellechasse, toujours sur le même sujet?

Mme Maltais: Députée de Taschereau, où vous êtes actuellement, M. le Président. Bienvenue dans mon comté.

Le Président (M. Ouimet): Taschereau, désolé. Mais je vais revenir à la députée de Bellechasse tantôt, qui a demandé la parole aussi.

Mme Maltais: Oui. O.K., d'accord. Tout simplement pour terminer là-dessus. C'est parce que, là, je viens d'entendre quelque chose. D'abord, entre parlementaires, quand un ministre fait une annonce, on considère que ce n'est pas du vent. C'est assez rare, là. Alors, je trouve que c'est des propos légèrement déplacés, d'autant que ces annonces s'appuyaient sur ce document qui est une entente signée entre le Canada et le Québec, signée par la SHQ et la SCHL, dans laquelle il y a des millions de dollars. Alors, non seulement il accuse le gouvernement du Québec d'avoir fait des annonces avec du vent, mais il annonce même... là, il dit même que le gouvernement fédéral n'aurait pas... Or, ce serait du vent, les annonces signées par... Quel ministre était-ce? C'était, tiens, l'honorable Gagliano, alors... Enfin, il est peut-être parti loin, mais l'entente, elle, à l'époque, il était ministre, et l'entente a été signée.

Donc, il y a entente actuellement. Vous n'avez pas à retravailler, M. le ministre, là, on a bien fait l'ouvrage, vous n'avez pas à renégocier avec le gouvernement fédéral, l'entente est valide jusqu'en 2006, M. le ministre. Je suis heureuse de vous l'annoncer, puisque vous ne sembliez pas le savoir, c'est 2006. Il y a 680 millions de dollars, je pense. Enfin, il y a des sommes assez intéressantes, dont les fonds alloués, c'est 323 millions de dollars sur cinq ans, en vue d'augmenter la disponibilité de logements abordables au Québec. Mais, pour ça, il faut que le Québec mette sa part.

M. le ministre, ma question - vous avez répondu longuement, vous pouvez prendre parfois moins de temps puis être plus clair, vous savez, ce sera avec plaisir qu'on entendra des réponses plus courtes et plus claires - ma question: Il y a une entente, est-ce que vous allez renégocier cette entente ou bien, si vous renégociez, là - comprenez bien, là - est-ce que ça veut dire que vous voulez réouvrir l'entente? Parce que, là, il y a de l'argent sur la table à Ottawa. Vous nous annoncez qu'il n'y aura pas d'argent neuf injecté par Québec, donc qu'il y a de l'argent qui va dormir à Ottawa. Parce que vous nous avez parlé de budget d'immobilisation, de ventilation des crédits, c'est-à-dire qu'on peut étaler des paiements. Mais, si on peut étaler des paiements pour du logement social qu'on décide de construire, normalement, on annonce quand même la somme dans le budget. Il n'y a eu aucune annonce disant: Nous allons investir tant d'argent dans le logement social et abordable et, après... puis on va aller chercher notre part à Ottawa. Là, actuellement, ce que je comprends, c'est que vous avez l'intention de laisser dormir l'argent à Ottawa.

M. Fournier: Je vous remercie de vos commentaires concernant la longueur des réponses, je vais tenter de me corriger. Lorsque j'étais à l'opposition, on me critiquait aussi d'avoir des questions trop longues, vous savez. Je pense que ça faisait le plaisir des ministres, à l'époque, mais, malheureusement pour vous et heureusement pour nous, les rôles ont changé. Et je vois qu'il y a des difficultés à être dans l'opposition parfois, et ça se dénote dans les questions que vous posez. Mais ce n'est pas une attaque, l'opposition parfois a ses complications.

Comme je faisais référence au budget de Mme Marois, de la députée de Taillon, récente, cette nouvelle annonce d'autres unités à l'égard du logement abordable II, je faisais référence évidemment à la négociation avec le fédéral sur le logement abordable II. Vous tentez de me dire que j'ai mépris l'entente sur le logement abordable II pour logement abordable I. Alors, rappelons les choses par leur nom, l'entente que vous avez brandie avec M. Gagliano, qui nous a quittés pour d'autres pays d'ailleurs il y a un certain temps, est celle sur le logement abordable I. C'est avec ces ententes avec Ottawa que nous sommes en mesure, en termes d'AccèsLogis et Logement abordable, d'accélérer la production des 13 000 logements, et donc non seulement nous les faisons, nous les faisons plus rapidement.

Maintenant, la question que vous avez posée au début et que je relie comme deuxième question, bien qu'elle ait fait un détour pour un peu confondre les deux ententes et les deux négociations, la négociation de 2001, vous savez, on ne la reprendra pas en 2003, on est en train de la mettre en place, on a les crédits pour la mettre en place, on la fait même plus vite. Alors, n'essayez pas de nous amener à dire qu'on veut renégocier celle-là. Le seul élément de nouveau à l'égard de cette entente-là, c'est que ça va se faire plus vite, c'est l'élément nouveau, c'est celui-là. Depuis qu'on est arrivés, c'est là la différence, on va aller plus vite dans la production d'unités. Bon, voilà ce qui est nouveau.

L'autre élément qui apparaît cette année, c'est l'annonce faite par Ottawa, qui est prêt à lancer un logement abordable II. Sauf que, lorsque la ministre des Finances de l'époque, députée de Taillon, a fait son annonce, elle n'a pas entrepris de discussions avec son collègue fédéral, il n'y a pas d'entente sur logement abordable II, néanmoins fait-elle son annonce. Ce que je dis, c'est qu'il est probablement plus approprié, mais je peux me tromper, peut-être que l'opposition peut me convaincre qu'il y a lieu de faire des annonces avant d'avoir des certitudes, mais je crois encore à ce moment-ci qu'il est utile de compléter la négociation avec Ottawa pour s'assurer de comment tout ça va tomber, va retomber pour que l'annonce qui soit faite soit une annonce qui soit claire, qui permette aux citoyens de savoir où on s'en va, notamment nos partenaires. Parce que ça ne se fait pas tout seul, ça, il y a du monde, dans le champ, qui les appliquent, ces programmes-là. D'ailleurs, on a beau, là, et Ottawa et Québec, dire: On met de l'argent là-dedans, mais tout ça ne se ferait pas si, sur le terrain, il n'y avait pas des partenaires, le monde municipal qui participe en aidant les groupes communautaires qui se dévouent à la promotion et à la conception de projets. Alors, tous ces gens-là ont besoin vraiment d'avoir, pour ce qui est des annonces, le portrait exact.

Et tout ce qu'il y a de nouveau, finalement, donc, pour résumer, tout ce qu'il y a de nouveau à l'égard de logement abordable I, c'est qu'il y a une accélération, et, à l'égard de logement abordable II, c'est de s'assurer, lorsqu'il y aura une annonce, qu'elle soit complète et qu'elle soit faite dans le respect de nos partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, si ça épuise ce sujet de la négociation avec le fédéral, je vais reconnaître la députée de Bellechasse.

État de la situation concernant
la crise du logement

Mme Vien: Merci, M. le Président. Vous me permettrez à mon tour de saluer l'ensemble de mes collègues assis autour de cette table. On a beaucoup parlé effectivement de logement communautaire abordable, de la crise du logement. Maintenant, au 3 juillet, aujourd'hui, j'aimerais entendre le ministre, M. le Président, sur la situation actuelle. Où est-ce qu'on en est, actuellement, avec cette crise du logement qui, semble-t-il, était moins pire que prévu, finalement? Alors, peut-être nous dire où est-ce qu'on en est ce matin.

n(10 h 20)n

M. Fournier: Oui. Je pense que c'est une question importante, elle défraie les médias, et je pense que les gens sont empressés de savoir où on en est. D'abord, effectivement, la couverture de presse tend à démontrer que la période est moins catastrophique. Mais je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, mettre un bémol là-dessus. Ça dépend toujours des souliers dans lesquels on est pour qualifier le niveau de la crise. Si vous êtes chez vous, en juillet - puis il fait beau, de ce temps-ci - sur le bord de la piscine, en prenant son café, puis qu'on lit le journal, on regarde ça puis on dit: Bon, la crise est moins grave. Mais, si on est dans un centre d'hébergement, puis qu'on prend le même journal pour essayer de se trouver un logement, puis qu'on a les enfants tout près, puis qu'on a dû quitter le loyer qu'on avait, pour eux, c'est une crise majeure. Donc, pour chacun des...

Et c'est ce que je veux dire d'entrée de jeu, parce que c'est ça qui doit nous motiver. Si on n'est pas saisi par l'importance de la crise au plan humain par ceux qui la vivent, peut-être que nous n'allons pas dégager toutes les énergies qu'il faut pour colmater cette crise, pour répondre aux besoins. Donc, je pense qu'il faut s'en saisir, il faut se dire: Pour des gens, il n'y a pas de piscine, il n'y a pas de café, puis le journal, il n'est pas agréable parce qu'il y a une recherche de trouver un toit. Et, pour eux, donc, tout doit être mis en oeuvre dans les programmes d'aide. Et on pourra y revenir.

Par ailleurs, il est vrai - il faut aussi donner l'ensemble de la version - par ailleurs, il est vrai que les municipalités qui sont aux premières loges, aux premières lignes dans l'aide qui est attribuée, que ce soit pour le déménagement, que ce soit pour l'hébergement, que ce soit pour l'aide à la relocalisation, il est évident qu'ils étaient bien équipés, qu'ils ont appris de l'expérience et qu'ils sont en mesure de répondre le plus adéquatement possible aux situations. Par exemple, il y a des centres où on met les personnes seules, les ménages avec enfants, on fait des choix pour alléger un peu les histoires qui étaient vécues dans le passé. Donc, il y a eu vraiment des grosses améliorations de ce côté-là.

Maintenant, au niveau des chiffres, qui, quand même, donnent des portraits de la situation, je pense que, ça, c'est important de le dire, en termes d'hébergement temporaire... Et là je vous donne des chiffres, hier soir, 8 heures, c'était le 2, à 8 heures. On dit toujours que le 1er juillet, c'est comme la pointe de la vague, on est au point le plus élevé, et après ça, il va y avoir une décroissance qui va être annoncée. Et, évidemment, là, on connaît nos règles concernant le 1er juillet, la date de départ pour tout le monde, alors c'est vraiment là que... La pointe se vit à ce moment-là. Donc, on est à la pointe. Puis là le chiffre que je vais donner devrait normalement décrire une pointe.

Il y avait, hier, au Québec, dans l'hébergement temporaire prévu par les différentes municipalités, 181 ménages qui étaient dans ces centres-là, et, l'an passé, les ménages, il y en avait 182. On est à la même hauteur à toutes fins pratiques de ce qui se passait. La couverture médiatique laisse entendre que ça va un peu mieux, mais il y a toujours le même nombre de personnes qui sont à problème. Dans la demande d'aide financière notamment pour des logements, il y en a, cette année... il y en a eu jusqu'ici 2 056; l'an passé, il y en avait eu 1 312. Alors, il y a beaucoup plus de demandes d'aide. Cependant, du côté des demandes admissibles, donc ceux qui répondent cette année aux critères par rapport aux mêmes critères l'an passé de ceux qui y répondaient, il y en a 1 039 cette année et 1 099 l'an passé. Il y a donc beaucoup plus de demandes qui sont faites mais pas nécessairement par des gens... Et, encore une fois, il faut faire attention parce qu'il y a des cas d'exception, là, il y a des cas sans baux mais qui peuvent être corrigés d'une autre façon. Mais il y a donc une demande accrue peut-être présumément - et on va étudier la chose - présumément liée à la troisième année de programmes comme ceux-là, à une espèce de publicité qui est faite à l'égard qu'il y a des centres d'hébergement, qu'il y a des aides. Alors, il y a de plus en plus de demandes qui sont formulées dans ce sens-là. D'unités qui ont été attribuées en ce moment, on est à 418; l'an passé, on était à 451. On est à peu près au même niveau. Là où...

Mme Vien: Excusez-moi, M. le ministre, 418 et...

M. Fournier: 418 en ce moment, et, l'année passée, on était rendu à 451. On est à peu près, donc, au même niveau. Le point majeur à retenir, je pense, et ça, c'est le point le plus important, c'est que tantôt je vous disais que, cette année, nous sommes rendus à 1 039 demandes qui ont été considérées comme admissibles. On parle de demandes à des suppléments de loyer de 300 $. Si je prends le programme tel qu'il existait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le programme était... visait... plutôt qu'un supplément au loyer, c'était une somme forfaitaire, il y en avait 1 000 et non pas 1 500, et le montant était de 200 $. Juste pour vous donner une idée, lorsqu'on est rendu à 1 039 de suppléments de loyer de 300 $ déclarées admissibles, on est déjà à 39 personnes qui n'auraient pas été couvertes par le programme du Parti québécois adopté en mars dernier. Alors, je pense qu'on peut dire qu'un des facteurs, et ce n'est pas le seul, un des facteurs qui tend à amenuiser la crise que nous vivons actuellement, c'est certainement le programme que nous avons mis de l'avant qui permet d'accompagner et va permettre d'accompagner les gens au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

(Consultation)

M. Fournier: Les autres unités, évidemment, comme le souligne M. Gariépy, ne sont évidemment pas perdues. Pour la suite des choses, on est capable de les garder. Je vous disais que, dans le programme que, nous, on a adopté... Allons au programme antérieur. Le programme antérieur, c'était un programme qui ne visait que les familles, les ménages avec enfants, et les municipalités devaient avoir adopté un programme, lequel était un programme annuel. Nous, quand on est arrivés, on a dit: Il y aura une possibilité de programme annuel. Mais, pour certaines municipalités, ils n'avaient pas ce besoin-là. Ils souhaitaient des assouplissements, souhaitaient ne pas passer par l'ensemble des procédures d'adoption. Et donc il y a, par ce nouveau programme qu'on met de l'avant, certaines municipalités qui ont déjà levé le drapeau à l'avance, qui souhaitaient qu'il y ait un programme permanent, qui ont souhaité se le donner.

Donc, on a la possibilité de passer à travers la crise du 1er juillet et en même temps d'accompagner les municipalités pour la suite des choses. Ce n'est pas banal à dire parce que, à Gatineau, pour prendre cet exemple-là, leur proximité avec l'Ontario fait en sorte qu'ils ont moins de 1er juillet de déménagements, si vous voulez, le déménagement est plus réparti sur l'ensemble de l'année parce que, en Ontario, il n'y a pas cette date fatidique du 1er juillet, alors ça a un effet sur les baux qui ont été négociés à Gatineau, et donc eux ont des effets de crise qui sont différents de ceux qui sont vécus partout, et donc il y a un accompagnement parfois qui peut être nécessaire sur une période un peu plus longue.

Mais, somme toute, lorsqu'on regarde les statistiques, on s'aperçoit que le niveau de personnes, juste à regarder les personnes hébergées à la même date, même heure, l'an passé, c'est 181 ménages cette année puis 182 l'an passé. Forcément, oui, les mesures d'accompagnement sont meilleures, mais il y a autant de personnes qui sont atteintes par le taux d'inoccupation. Parce que, au net-net, on voudra bien dire ce qu'on voudra, le problème majeur, c'est le taux d'inoccupation, c'est pourquoi il faut avoir des nouvelles unités.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même thème, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Bien, si vous me permettez, le ministre a suscité une curiosité. La date fatidique du 1er juillet, effectivement, est-ce que c'est... - comment je dirais? - c'est quelque chose qui pourrait jouer dans la balance d'une façon peut-être relative, là, dans ces espèces de crises du logement ou si ça n'a pas d'incidence plus que ça?

M. Fournier: Ça a été soulevé notamment par le maire de Montréal, qui considère qu'il y a une accentuation des effets à cause du 1er juillet et donc qui souhaite que d'autres dates - pas une autre date, mais d'autres dates - puissent venir terminer les baux au Québec de façon générale.

Commençons par dire deux choses. La première, c'est qu'antérieurement ce n'était pas le 1er juillet, c'était le 1er mai, et, par législation, tous les baux avaient été repoussés d'extinction de deux mois, et la logique était le calendrier scolaire. Il y avait beaucoup de déménagements en pleine période d'école, et le gouvernement souhaitait, à l'époque, que ça se fasse plutôt hors des périodes scolaires. J'avoue que je trouve l'idée pas bête. Bon. Maintenant, c'est le 1er juillet.

Deuxième remarque: Est-ce que c'est le 1er juillet pour vrai? Dans les faits, oui. Dans le droit, est-ce vrai? Rien dans nos lois ne force des locataires ou des propriétaires à convenir d'une fin de bail le 1er juillet, mais absolument rien. Au contraire, je dirais que le marché du déménagement, ne serait-ce que quiconque parmi vous... Moi, j'ai déjà fait l'expérience, mais quiconque parmi vous a déjà demandé un camion de déménagement s'est aperçu que, dans la période du 1er juillet, ils sont pas mal plus chers. Alors, je dirais que le marché est lui-même un incitatif à ce que les négociations de baux puissent inclure une date de conclusion qui n'est pas celle du 1er juillet, et c'est donné à la disponibilité de chaque locataire et de chaque propriétaire. Les propriétaires peuvent aussi trouver leur compte si le roulement de leurs habitations n'est pas tout à la même période. Alors, il y a des avantages qui existent pour ça.

n(10 h 30)n

D'autres pourraient dire cependant qu'il y a un avantage du 1er juillet. Tous les baux s'ouvrant en même temps - ceux qui ont à s'ouvrir, là, parce qu'il y a des déménagements - tous les baux s'ouvrant en même temps, l'offre, pour celui qui quitte le sien, est plus vaste parce qu'ils s'ouvrent tous en même temps et au même moment où le sien est pris. Alors, il y a des arguments dans tous les sens, reste que est-ce que nous nous posions cette question et, dans le fond... Et j'ai dit au maire Tremblay que nous allions regarder les effets du 1er juillet sur la crise.

Mais ne perdons pas de vue néanmoins les conditions fondamentales qui amènent cette crise. Ce n'est pas le 1er juillet, c'est le taux d'inoccupation. Personne ne soulevait la date du 1er juillet comme étant problématique lorsqu'il y avait un taux d'inoccupation de 8 % et que les propriétaires offraient un mois de loyer gratuit. Alors, ne perdons pas de vue quels sont les éléments fondamentaux, c'est là-dessus qu'il faut travailler, bien que, en même temps, on peut s'interroger sur les effets de cette synchronisation à l'égard de la fin des baux. Encore une fois, et je conclus là-dessus, il y a pour les citoyens peut-être une information améliorée qu'on devrait donner à l'effet qu'ils ne sont pas tenus que ça finisse le 30 juin et en même temps leur rappeler que les conditions de déménagement sont peut-être améliorées si le déménagement se fait à une autre période. Gardons toujours en tête que le congé scolaire aussi, là... mais, bon, tout le monde n'a pas des enfants qui vont à l'école, mais, peu importe, je pense que c'est une considération importante.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le député de Frontenac, est-ce que c'est sur le même sujet de la situation actuelle?

M. Lessard: Sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y.

M. Lessard: Alors donc, j'aimerais que le ministre nous rappelle l'ordre de grandeur des mesures d'aide d'urgence pour les personnes qui nous écoutent actuellement et qui sont sans logis ou que, de toute façon, ça leur sera rapporté dans les centres communautaires, donc pour les 182 ménages. Et la deuxième question, c'est à savoir: Selon l'avis du ministre, est-ce que la crise est sous contrôle?

M. Fournier: Je pense que, lorsqu'on parle d'une crise sous contrôle, on essaie de voir les mesures qui sont mises en place pour diminuer les difficultés. À mon avis, la crise sera sous contrôle lorsque les gens qui la vivent ne seront plus en crise. Évidemment, ça dépend toujours du point de vue. C'est le verre à moitié plein, à moitié vide. Quand on se met dans les souliers du citoyen, c'est lui qui est en crise. Alors, si je lui dis: Elle est sous contrôle, puis il est dans le centre d'hébergement, puis il attend un logement, puis il n'en a pas, il n'est pas d'accord. Je suis d'accord avec lui de ne pas être d'accord avec moi. Il y a une situation de crise, et il n'a pas de contrôle là-dessus, il n'a pas encore eu son logement.

Les mesures qu'on met de l'avant et les mesures que les municipalités ont mises de l'avant pour l'accompagnement viennent s'assurer que cette crise, pour ces citoyens-là, soit la plus courte possible. C'est pourquoi les mesures que nous avons mises de l'avant - et j'y reviendrai - viennent aider ces gens-là et permettent justement de colmater la brèche. La crise sera vraiment sous contrôle le jour où il n'y aura plus personne en crise et le jour où on aura un taux d'inoccupation qui est plus élevé.

Maintenant, est-ce que les partenaires sont plus équipés pour faire face à cette crise des citoyens? La réponse évidemment est clairement oui. Il n'y a qu'à... Et la SHQ est en lien direct partout. J'étais à Montréal cette semaine, il est clair que les outils qui ont été mis de l'avant par le monde municipal notamment, la Croix-Rouge, sont très performants et il est clair qu'ils ont pu utiliser à profit le programme qu'on a adopté.

Juste pour se donner un ordre de grandeur, en termes de coûts estimés dans les crédits qui étaient préparés par l'ancien gouvernement à l'égard de leur programme d'aide, coûts estimés pour l'aide aux municipalités - là, je ne parle pas du supplément au loyer pour aider les citoyens à se trouver un logement, parce que la gamme, la banque disponible ne rencontre pas leurs revenus puis ne leur permet pas de le louer, je fais juste regarder l'aide aux municipalités - bien, le budget estimé, avec l'ancien programme, variait entre 500 000 à 1,2 million - incidemment, l'an passé, c'était 500 000 - 500 000 à 1,2 million qui avait été prévu par le programme du mois de mars du précédent gouvernement. Nous, pour ce qui est de nos coûts estimés, on parle de 1 million à 2,4 millions, donc finalement c'est le double, le double d'aide qui est donné aux municipalités pour venir en aide à ces gens-là.

Ce qui est offert par la suite, c'est pour les individus. Pour les individus, le coût estimé de l'ancien programme prévu par le gouvernement antérieur à l'égard des allocations forfaitaires, là, c'était 2,4 millions. Nous avons prévu, nous, 5,8 millions. Tout n'est pas une question d'argent forcément, mais, dans les cas d'accompagnement de la crise, il y a une question d'argent. Et force est d'admettre que, ayant débloqué des ressources supplémentaires pour aider les villes, elles ont plus d'outils dans leur coffre d'outils pour rencontrer les besoins des personnes qui vivent la crise. Et, à l'égard de ces personnes qui vivent la crise, nous les dotons d'outils bien meilleurs que ce qu'il y aurait eu à leur disposition n'eût été de notre élection, parce que, à ce moment-là, comme je le disais tantôt, là vous auriez eu toute une difficulté pour les jours qui s'en viennent. Comme je le disais tantôt, on est rendu à 1 039 demandes admises, il y avait 1 000 allocations de prévues, puis ça, c'est sans compter les autres qui s'en viennent, là, alors là on aurait... Et les médias auraient parlé de crise qui n'est pas sous contrôle. Alors, il est clair que les mesures qui sont de l'avant...

Écoutez, grosso modo, là, on est à 4,6 millions de plus, qu'on investit pour la crise actuelle, que ce que le précédent gouvernement y avait investi, tout en gardant à l'esprit qu'on doit accélérer les unités de logement, là, on ne perd pas ça de vue. Je fais toujours attention de préciser les deux temps parce que je ne voudrais pas que les gens... qu'on conclue que notre souhait, c'est de vivre en période de crise perpétuelle puis qu'à chaque année on pompe de l'argent là-dedans pour les crises. Au contraire, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait plus de crise à terme, comme celle que nous vivons, et, pour ça, il faut donc créer des unités de logement, ce qui ne nous fait pas perdre de vue la situation d'urgence qui était devant nous et qu'il fallait colmater. Et je pense bien honnêtement - d'ailleurs, notre collègue de Taschereau nous l'a souligné tantôt -que le programme qu'on a adopté répondait donc aux besoins de ces personnes qui vivent la crise.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac, ça va?

M. Lessard: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Aide financière aux municipalités

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, puisque vous avez parlé d'aide aux municipalités, je pense qu'on va entreprendre ce titre de sujet là, l'aide aux municipalités. Je vais parler particulièrement des budgets qui sont dévolus aux OMH, particulièrement aux OMH qui, en plus, sont dans les villes qui vivent la crise du logement. Je pense à Montréal, Québec, Gatineau, qui sont les trois cas particuliers, qui sont... simplement, on peut les prendre comme exemples, où il y a eu coupure en pleine année financière des municipalités, il faut le savoir, là. On parle d'année financière budgétaire du gouvernement, mais il y a une année financière municipale qui commence le 1er janvier souvent et qui finit le 31 décembre. Alors, en plein milieu de l'année financière, il y a des OMH qui se sont vu couper de 50 % de leur budget. La coupure dans les budgets de l'OMH était de 25 %, mais Québec, Montréal, entre autres, ça a donné près... Montréal, non. Montréal, ça a donné un budget qui est passé de 14 à 10, une coupure de 4 millions - aide aux municipalités, c'est de ça dont on parle, là, M. le ministre - Québec, c'est passé de 4,5 à 2,5 millions, à peu près, Gatineau, c'est la même chose.

Donc, je pense qu'il y a eu une forte réaction des OMH. Et je peux les comprendre, d'autant qu'il faut savoir qu'il y a eu une entente signée entre la SHQ et les OMH, c'est sous contrat, ces choses-là. Parce que ça ne s'improvise pas. Parce que, quand on parle de budget d'entretien majeur, de travaux majeurs, il faut que ça se voie sur du long terme, les OMH doivent savoir où elles s'en vont dans une année financière. Il y a une entente qui dit que, concernant les budgets et états financiers, au plus tard trois mois avant le début de chaque année financière, l'Office doit transmettre à la Société, pour approbation, un budget distinct pour le projet Ensemble d'habitations.

Donc, à partir d'à peu près octobre, les OMH avaient transmis au gouvernement leurs budgets, et la SHQ, comme ça se fait d'habitude, avait approuvé ces budgets. Donc, quoique le ministre nous dise que, oui, mais le gouvernement précédent n'avait pas prévu le renouvellement, on avait déjà prévu, la SHQ avait déjà approuvé les budgets des OMH. Ça voulait dire, pour Gatineau, si je ne m'abuse... vous me le direz, M. le ministre, mais, pour Gatineau, ça voulait dire 1,4 million; le budget Séguin donne 1,1. Québec, ça voulait dire 4,5 millions; le budget Séguin donne 2,5. Et Montréal, bon, je pense que ça va tomber donc de 14 à 10 millions. Ça, c'est ce qu'on avait. Il y avait approbation, une entente tacite entre la SHQ et les OMH.

D'autre part, il faut savoir que c'est un programme à frais partagés. Et, encore une fois, M. le ministre, je veux savoir combien d'argent va dormir à Ottawa. Parce que, si c'est 13 millions de dollars de moins qui est accordé aux OMH dans ce budget du Québec, dans ce budget, ça veut dire que, comme c'est un programme qui est partagé à 55-35-10, je pense - 55 %, l'argent vient du fédéral, 35 % du Québec, 10 % des villes - ça veut dire qu'il y a 7,15 millions de dollars, si la coupure est de 13 - il y a des gens qui parlent de 15, mais je vais rester au chiffre minimal, 13 - ça veut dire qu'il y a 7,15 millions qui dorment à Ottawa en ce moment parce que, M. le ministre, vous avez décidé de couper dans les budgets des OMH. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que... Et le ministre des Finances s'appelle M. Yves Séguin, respectueusement, même si on ne travaille pas de façon nominative, mais c'est le même président - c'est pour ça que je donne son nom - qui a piloté la Commission sur le déséquilibre fiscal.

n(10 h 40)n

Alors là, là, je veux comprendre la cohérence du ministre et du gouvernement, qui laissent dormir 7,15 millions de dollars à Ottawa et qui sabrent dans les budgets d'entretien et de rénovation majeure des OMH. Je sais que le ministre vient de nous faire une déclaration disant: Écoutez, s'il y a du monde dans le trouble, je vais les aider. C'est de 13 millions de coupure dont on parle là, M. le ministre. Donc, si vous voulez les aider, il va falloir trouver des sous en quelque part, puis ont est en étude des crédits.

Si on va voir les cas, ce que ça donne, c'est des avis de non-conformité aux services d'incendie, c'est des balcons condamnés. À Montréal, les OMH de Montréal nous annoncent que, dans des HLM, il y a des balcons condamnés. Il y a des HLM qui sont tellement en mauvais état qu'il fallait... Il y a des villes comme Québec qui pensent... On l'a vu dans le reportage hier, Québec pense à carrément fermer des HLM. On est en pleine crise du logement, M. le ministre.

Alors, je pense que vous avez bien travaillé sur certaines mesures, mais là je pense que, comme aide aux municipalités, je ne pense pas que vous ayez gagné des points, je pense plutôt que vous avez fait ce qui me semble non seulement une erreur, mais qui ne contrevient pas du tout, du tout, du tout à l'entente entre la SHQ et les OMH. En plein milieu d'une année financière, on va couper dans les budgets des municipalités.

Autre chose à ajouter à ce dossier qui est un peu accablant pour vous, M. le ministre - là, vraiment, vous avez réussi des meilleurs coups que ça dans la vie, celui-là n'est pas très bon - les fusions municipales font que la grande ville de Québec, son parc de logements, de HLM, il a quasiment... il a augmenté peut-être de 60 %, 70 %. On est passé de près de 4 000 logements à au-delà... à près de 6 000. Donc, il y a une augmentation du parc de HLM, mais il y a une réduction de 50 % du budget. Alors, qu'est-ce qui va se passer pour ces villes-là? Le parc de HLM s'agrandit, mais le budget diminue. Alors, j'ai hâte de vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y avait une entente et que vous coupez d'une façon unilatérale en plein milieu d'une année financière pour les municipalités? Comme aide aux municipalités, c'est raté. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ça laisse de côté 7,15 millions de dollars à Ottawa, à peu près, enfin, que c'est un programme à frais partagés, donc qu'il y a de l'argent qui dort à Ottawa, et ensuite de ça que la surcharge devient trop énorme quand on pense que ce sont de nouvelles villes, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet): Je crois comprendre à peu près. il y a un sujet principal puis deux, trois sujets périphériques, autour, hein?

Mme Maltais: Bien, c'est-à-dire des points d'appui à mon argumentation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais essayer de les reprendre, quitte à ce qu'on y revienne par la suite avec d'autres questions. D'abord, comme je faisais état dans les remarques préliminaires, je m'étonne un peu que la députée pose sa question sur combien d'argent du fédéral qu'on laisse sur la table. Enfin, elle a dit le chiffre, là, c'est 7 millions. Elle dit qu'il y a 7 millions qu'on laisse sur la table et comment peut-on laisser 7 millions sur la table.

Dois-je lui rappeler que le précédent gouvernement a fait chuter les crédits à hauteur d'à peu près 100 millions, laissant ainsi sur la table une centaine de millions du gouvernement fédéral. On me reproche, vous me reprochez - et, pour ce qui est des chiffres, on en reparlera - dans l'argumentation, vous reprochez au gouvernement actuel, soi-disant, présumément, de laisser 7 millions sur la table et vous le faites avec force et vigueur, alors que votre gouvernement, il n'y a pas si longtemps, en a laissé à hauteur de 100 millions. Je m'étonne de votre étonnement. Disons que, dans la balance des choses, si c'était 7 millions - et on verra à la fin de l'exercice ce que c'est - si c'était 7 millions, par rapport aux 100 millions que vous avez laissés, je dois avouer qu'il y a un certain culot à démontrer un étonnement aussi grand.

Ceci étant dit, qu'en est-il de la vraie situation? Bien, la vraie situation, c'est qu'il y a, de la part du précédent gouvernement... Et j'avoue que je ne vous l'ai pas encore dit, mais je l'ai vécu néanmoins, et je ne suis pas le seul, l'ensemble des membres du gouvernement l'ont vécu. Nous sommes arrivés au gouvernement, et ce n'était pas nécessairement un jardin de roses. Vous aviez laissé derrière vous beaucoup d'annonces mais surtout, ce que vous n'aviez pas dit, un trou de 4 milliards, et il fallait essayer de colmater les brèches.

Évidemment, je sais, puis je ne veux pas insister là-dessus, puis je ne veux pas passer les crédits là-dessus. J'ai été membre de l'opposition pendant deux mandats. Pendant deux mandats, Mme la députée, on nous a rebattu les oreilles avec un déficit soi-disant de 6 milliards dont la moitié était due au gouvernement du Parti québécois, qui était arrivé en poste à la moitié de l'année, ce qui n'a pas empêché le gouvernement du Parti québécois de rabâcher que le 6 milliards était dû au gouvernement d'avant, alors qu'il en avait la moitié de la responsabilité, et, en plus, on avait un peu aidé les chiffres. Je n'ai pas l'intention de jouer cette partie-là, sauf de vous rappeler, devant votre étonnement, qu'il doit y avoir des contractions dans les budgets de l'État, seulement vous dire qu'elles sont dues à la gouverne précédente et qu'il fallait donc faire des évaluations. Ça ne nous empêche pas, remarquez bien, d'avoir des crédits plus élevés pour l'habitation que le gouvernement qui nous a précédés en prévoyait pour l'année qui vient. Il fallait faire des choix dans tout ça, il fallait essayer de voir comment on pouvait le mieux aider dans le domaine de l'habitation.

Vous dites que c'est épouvantable, ce qu'on a fait, comme conséquences, ce qu'il y a comme conséquences, à l'égard de Québec, par exemple. Je me souviens d'ailleurs, lorsque c'est sorti, Claude Larose, qui s'occupe de ces choses à la ville de Québec, disait: Ce n'est pas parce que c'est une entente triennale qui venait à terme qu'on l'avait acceptée. Et, évidemment, il disait: Bien là le gouvernement précédent, lui, avait dit que c'était trois ans, mais, nous, on espérait que ça continuait, on voulait que ça continue. Puis je le comprends très bien qu'il voulait que ça continue. C'était un budget de rattrapage pour faire de la mise aux normes qui avait été prévu comme ça par l'ancien gouvernement, qui n'avait pas plus de crédits que, nous, on en a et qui aujourd'hui vient nous faire la leçon que, lui, il l'aurait prolongé alors qu'il n'avait même pas les crédits pour le faire. On connaît ce genre d'annonce, avec plus ou moins d'argent pour la soutenir, mais on y est un peu habitués. C'est correct, vous pouvez le faire. Disons qu'au niveau de la crédibilité je ne vous suis pas trop, trop.

Maintenant, que disait-il, M. Larose, justement hier? Il disait, et je le cite, c'est dans le Journal de Québec: «La situation est sous contrôle et personne n'est en panique, a assuré le vice-président du comité exécutif de la ville de Québec, Claude Larose.» Si, d'aventure, à l'égard de la crise - parce que vous faites un lien entre les deux - il y avait un tel lien, je suis persuadé que M. Larose se serait empressé de nous dire que la situation n'était pas sous contrôle et qu'il y avait plutôt une situation où on devait être en panique. Ce n'est pas ce qu'il nous dit, ce n'est pas ce qu'il nous annonce.

Pourquoi ce n'est pas ce qu'il nous annonce? D'abord, parce qu'ils savent très bien que, dans la contraction qu'on a appliquée au domaine des réparations, nous avons, à l'égard de Québec et Montréal, ramené le budget normal, c'est-à-dire qu'on n'a pas reconduit le budget de rattrapage. Peut-être qu'il y a d'autres besoins, soit, besoins urgents, besoins prioritaires. Et nous avons, lorsque nous avons fait cette annonce, nous avons dit que, comme dans tous les cas précédents, comme ça se faisait avant, la SHQ, la Société d'habitation du Québec, va accompagner les OMH pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas un ascenseur qui s'écroule, là. C'est bien évident. On fait tout pour augmenter le nombre d'unités, on ne fera pas exprès pour les fermer, voyons donc!

Alors, la SHQ accompagne les OMH pour s'assurer qu'il n'y ait pas de situations comme celle-là qui arrivent. Qu'en est-il du genre d'accompagnement? Vous avez parlé de Gatineau tantôt, donné quelques exemples. Bien, ils se sont assis ensemble, puis ils ont regardé qu'est-ce que ça faisait, puis ils ont reporté certains travaux. Parce que, dans le fond, c'est ça, l'histoire, c'est celle-là, c'est qu'il y a certains travaux de reportés, réfection de casiers, réfection de tapis de corridors, réfection d'entrées extérieures, qui sont par ailleurs des choses à faire, là. Je ne nie pas qu'il faut changer le tapis puis je ne nie pas qu'il faut refaire les entrées extérieures, là. Je dis: Dans une période de contractions où nous voulons agir sur la crise du logement actuelle et y mettre des sommes d'argent, où nous voulons accélérer la production d'unités de logement pour éviter que la crise arrive tout le temps, comment sommes-nous capables de jouer sur les outils qu'on a pour faire en sorte qu'on ait le plus et, à l'égard de ceux qu'on est obligés de toucher par la contraction, avoir le moins de dommages possible? Eh bien, c'est comme ça qu'on l'a fait, avec un accompagnement de la SHQ qui permet de revoir les priorités.

Dans tous les cas, dans tous les cas, la SHQ et les OMH se parlent. Dans le cas de l'OMH de Québec, j'ai vu les médias d'hier, je l'ai lu dans le journal d'aujourd'hui, je me suis simplement étonné que l'OMH n'ait pas pris la peine de parler à la SHQ. Je me suis donc empressé de dire à la SHQ: Vous m'aviez dit qu'il y avait un accompagnement, que vous vous parliez. Comment ça se fait? Et la SHQ de me dire: Nous allons leur parler, nous allons avoir une rencontre avec eux. Alors, comme on dit, si la montagne ne va pas à vous, allez à la montagne. Donc, si l'OMH de Québec ne vient pas à nous, nous irons à l'OMH de Québec et nous regarderons avec eux quelles sont les problématiques. Dans tous les cas, dans tous les cas, on ne veut échapper aucune des réparations prioritaires, et il n'y en aura aucune qui seront échappées.

Maintenant, quand le portrait total sera vu, évidemment, on pourra alors voir les sommes d'argent qui auront été investies au titre de réparations et voir le solde du gouvernement fédéral qui sera resté sur la table, qui sera évidemment bien moins que le 100 millions que vous avez laissé sur la table, qui sera probablement moins que le 7 millions que l'on envisage en ce moment, qui sera de toute façon reporté aux années subséquentes qui, elles, connaîtront donc une ponction accrue de l'argent fédéral parce que, vous le savez, ces ententes-là jouent vers le haut et vers le bas. Donc, il y aura à prévoir des ponctions additionnelles pour l'avenir à cet égard-là.

n(10 h 50)n

Somme toute, lorsque je remets mon chapeau, je dirais, de décideur qui doit se mettre dans les souliers des gens qui sont affectés par des décisions, je le disais à l'égard de la crise du logement, lorsque je me mets dans les souliers des gens qui n'ont pas de logement, j'ai une énergie sans limite pour m'assurer que ces gens-là soient mieux accompagnés et que, le plus rapidement possible, il y ait le moins de personnes touchées. Lorsque je me mets dans les souliers de ceux qui ont à assumer l'entretien et la réparation des logements, des HLM notamment, je me dis que la situation peut être plus difficile. Elle n'est pas incontournable, elle est très faisable, les rattrapages qui avaient à être faits ont dû en grande partie être faits, j'imagine, et la SHQ est là pour faire l'accompagnement aux cas de problématiques particulières qui dépasseraient la question des tapis, et des entrées, et des corridors. Alors, il y a donc un accompagnement.

Par ailleurs, faut-il dire que, lorsque vous me faites une démonstration à l'effet que, dans le cas de Québec, par exemple, ce serait catastrophique, dois-je en venir à la conclusion que, en plus de nous laisser un 4 milliards de déficit, vous nous avez laissé un parc immobilier qui serait, en deux mois, dégradé de façon si importante? Je n'ose le croire. Et donc, conséquemment, je me dis que... Bien, c'est un peu ça que vous plaidez lorsque vous me dites que... et c'est ce qu'on disait dans les médias, lorsqu'on parle de 15 000 personnes qui sont probablement mises en danger, alors que ça fait deux mois qu'on est là. Je ne peux pas croire que le parc immobilier se soit à ce point dégradé durant les deux derniers mois. Je pense que la vérité, dans tout ça, c'est qu'il y a des réparations à faire, il y a des priorités à faire. La SHQ est là pour accompagner, et, dans tous les cas, les réparations prioritaires seront faites.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Budget des offices municipaux d'habitation

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je viens de comprendre qu'il est plus efficace d'écrire à la SHQ ou de contacter la SHQ que de contacter le ministre, puisque la ville de Québec avait écrit au ministre le 9 juin pour lui expliquer ses problèmes des OMH et qu'à ce moment-là il n'y a pas eu de réponse. Il y a eu une lettre au premier ministre par le président du Regroupement des OMH pour lui expliquer le problème. La lettre de la ville de Québec qui date du 9 juin dit ceci: «Qui plus est, nous craignons que l'effet immédiat des coupures n'empêche l'Office d'attribuer les logements libérés, faute de pouvoir les remettre en bon état pour la location.» Parce que ça prend un logement libéré, on le remet en état pour la location.

Alors, quand on dit qu'il y a un parc de logements qui se dégrade, qui est vieux, ça fait longtemps qu'on le sait. C'est pour ça qu'il y avait un programme d'accélération de rénovation du parc de logements. Mais, quand le logement est libéré, c'est là qu'il faut le réparer. Puis, quand on est en crise du logement, quand on a le plus haut taux d'inoccupation du logement au Québec, on agit, on ne coupe pas dans le budget qui va permettre rapidement... Pas besoin d'attendre 18 mois pour construire le logement HLM, là. Tu as besoin, pendant qu'il est libéré, de le réparer. Ça fait que, d'un côté, on annonce qu'on va accélérer, que, dans 18 mois, 12 mois, il va y avoir des nouveaux logements qui vont arriver; pendant ce temps-là, on ne répare pas des logements de HLM. Ça, c'est la ville de Québec.

On va aller à Gatineau. Gatineau: «L'Office prépare, pour la location, près de 30 logements chaque mois - 30 logements chaque mois. Cette année, certains de ces logements resteront vacants jusqu'en janvier prochain, faute de ressources disponibles pour leur remise en état.» Ça, c'est un communiqué du 27 juin. C'est un peu quand même avant la crise du logement. C'est ça qu'ils disent, là. Ils ne disent pas: S'il vous plaît, on aimerait ça, changer nos tapis. Ils disent: On est en crise du logement, ce n'est pas long, on a besoin de budgets pour rénover nos logements sociaux. Et le ministre devrait répondre à ça. Il nous dit: On répondra dans du cas par cas. Bien, il y en a pour 13 millions, de cas par cas qui est abandonné, M. le ministre, ce n'est pas du détail.

Et je trouve ça dommage que vous ayez été joué dans des rénovations de tapis. Moi, j'ai des choses un peu plus sérieuses que ça aussi dans ces logements-là. J'ai, par exemple: remplacement de boîtes électriques, remise aux normes de systèmes pouvant causer des risques d'incendie - enfin, il n'y a pas juste du tapis, puis vous le savez, je pense que vous êtes allé un peu -réfection de portes patio, infiltration d'eau et de neige dans les logements - c'est à Gatineau - remise aux normes de huit immeubles, avis de non-conformité du service des incendies ou de la Régie du bâtiment, à Québec, Montréal. Alors, c'est de ça dont on parle, là, ce n'est pas du remplacement de tapis, là, c'est de salubrité et de conditions de logement de personnes qui ne sont pas parmi les plus riches de la société. Parce que quelqu'un qui...

Je suis sûre que, vous et moi, si on veut changer nos tapis dans un logement, on peut le faire. Mais là on parle de gens qui n'ont pas nécessairement choisi... parfois ont choisi mais qui vivent dans des HLM. Ce n'est pas les personnes, là, qui ont le plus d'argent et qui peuvent... Ce sont des personnes qui ont besoin de votre aide, M. le ministre. Alors, je pense qu'on va y aller délicatement là-dedans. Avant de dire que c'est du changement de tapis, je vous inviterais à un peu plus de modération dans vos allusions. Il y a des choses... Les OMH nous l'écrivent, il y a des choses qui sont sérieuses, il y a des choses qui sont graves. Qu'est-ce que vous allez faire cette année, M. le ministre?

M. Fournier: D'abord, je note que certains des problèmes que vous identifiez étaient dus à de l'infiltration de neige. Dois-je vous rappeler que, l'hiver dernier, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était là, et, semble-t-il, qu'ils se plaignent que vous n'ayez pas réparé leurs infiltrations de neige. Alors, il y a probablement un certain nombre de problématiques qui sont dues à votre gouverne. Ceci étant, ceci étant - je n'y peux pas grand-chose, c'est vous-même qui donnez l'allusion qu'il y avait un problème de neige -ce que je dis...

Commençons par l'OMH de Québec. Il y a eu, depuis la lettre à laquelle vous faites référence, des conversations, des discussions et il y a une rencontre prévue le 9 juillet. C'est dans l'ordre des choses. Je comprends qu'ils ont choisi cependant de faire un appel à tous pour mentionner les autres difficultés qu'ils ont avant de faire cet appel de façon plus précise sur les réparations particulières avec la SHQ pour régler ces problématiques.

Vous parlez de tapis. C'est parce que, dans d'autres OMH, il y a eu des contacts avec la SHQ et le report de certaines réparations ont été envisagées, priorisées, en disant, par exemple, à l'égard de certains cas... Dans le cadre de certains domaines, dont la réfection de casiers et de tapis, c'est une entente qui est intervenue entre l'Office d'habitation de Gatineau et la Société d'habitation du Québec, qui prévoit ce genre de choses. Évidemment, Mme la députée, s'ils ont reporté le tapis, c'est parce qu'ils ont priorisé d'autre chose et ils vont le faire, l'autre chose. Alors, commençons par nous dire que, dans les réparations, le gouvernement n'a pas sabordé le budget puis il n'y en a plus. Il y en a. Sauf qu'il y a de la place maintenant à se dire: Qu'est-ce que je fais cette année? Il y a donc une priorité qui est faite, et la SHQ l'accompagne.

Donc, à l'égard de l'Office municipal d'habitation de Québec, la Société d'habitation va prendre contact avec eux. Elle a déjà pris contact avec eux plusieurs fois. Il y a une rencontre de prévue. Je leur ai demandé de les rappeler aujourd'hui pour s'assurer qu'on se comprend bien. Ce qu'on a déjà dit depuis le début et qui leur a d'ailleurs été dit: La SHQ va accompagner pour toutes les demandes prioritaires et urgentes, il n'y en aura pas une d'échappée. C'est comme ça, la démarche qui va être faite cette année. Je pense qu'ils sont habitués, les OMH et la Société d'habitation du Québec, de travailler ensemble. Il y a lieu de s'assurer...

Je comprends, je comprends que vous auriez aimé qu'on augmente le budget de réparations mais qu'on n'aide pas plus les gens pour la crise du logement. Vous, votre choix, c'était votre programme: pour la crise du logement, 1 000 allocations de 200 $. Avec votre façon de voir, j'aurais réparé peut-être quelques éléments qui sont reportés dans les ententes avec Gatineau, mais j'aurais en ce moment, pour reprendre le calcul que j'avais tantôt, j'aurais en ce moment, là, 39 personnes sans aucun supplément - qui y ont droit, avec notre programme - sans aucun supplément qui seraient dans les centres d'hébergement pour l'année probablement, sans aucun moyen.

Alors, il y a, dans l'ordre des choses normal, des choix à faire. Nous avons priorisé de venir en aide aux gens qui sont sans toit et, ceux qui ont un toit, de s'assurer que le toit est sécuritaire, de s'assurer que les conditions de logement sont salubres. Nous avons les budgets pour y arriver. C'est tellement vrai, Mme la députée, qu'on a plus de crédits que vous en aviez de prévus pour la Société d'habitation du Québec. C'est tellement vrai. Alors, on n'est pas obligés d'écouter les parlementaires dans leurs mots, on peut même regarder leurs chiffres, et les chiffres parlent. Les chiffres, en matière d'habitation, du gouvernement libéral démontrent que nous avons plus d'outils dans notre coffre d'outils pour venir en aide aux citoyens. Cela ne nous dispense pas de prendre des décisions. En bons pères de famille, nous avons décidé que ceux qui avaient un toit auraient un toit sécuritaire et salubre. Peut-être, effectivement, dans certains cas, les casiers, le tapis pouvaient attendre, c'est vrai. On a fait ce choix-là. On a fait le choix que ceux qui n'avaient pas de toit et qui vivaient la crise pour vrai, qu'on allait s'en occuper correctement. Vous l'avez salué, je vous en remercie. Effectivement, nous avons donc développé un programme plus souple, plus généreux et plus juste. J'en suis fier. Je pense que la façon dont on prend des décisions fait en sorte qu'avec les ressources financières qui sont à notre disposition on permet de répondre aux besoins de ceux qui sont les plus démunis.

n(11 heures)n

Je partage votre point de vue. Ils n'ont pas choisi d'avoir le tapis comme ça puis ils n'ont pas les moyens. Je le sais, je comprends très bien, j'en suis désolé. J'aimerais ça qu'on puisse faire beaucoup mieux. J'aimerais ça que, l'année prochaine, il n'y ait pas de neige qui s'infiltre. Sous votre gouvernement, les OMH se plaignaient d'infiltration de neige. En tout cas, ils ne s'en plaignaient sûrement pas, de notre gouverne à nous, là, il fait plutôt chaud depuis qu'on est élus. Alors, il est évident que des problématiques existaient aussi à l'époque.

Comprenons-nous bien, là, il y a des problématiques qui existaient à l'époque de votre gouvernement, il en existe à notre époque. L'important, c'est que le gouvernement accompagne les gens, que personne ne soit abandonné et qu'il y ait des conditions de vie qui sont sécuritaires et salubres dans ces endroits-là. Et c'est ce que nous avons mis de l'avant, c'est que nous nous assurons à faire avec notre collaborateur qui est la Société d'habitation du Québec et les OMH, et nous comptons bien continuer comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un petit commentaire pour terminer cet échange sur les budgets des OMH. Je vous dirais que, si je félicitais le ministre pour avoir mis sur pied un programme d'urgence, je ne le félicite pas du tout d'avoir mis sur pied un programme d'urgence en coupant dans les budgets des OMH et des plus démunis, d'autant plus que ce que ça fait, c'est qu'en même temps qu'il règle... qu'il fait un programme d'urgence, de l'autre côté, il y a des logements qui vont se retrouver à être inoccupés, nous disent les OMH - moi, je dis ce que nous disent les OMH - qui vont se retrouver à être inoccupés parce que, d'une main, on a coupé pour aller faire un meilleur programme de l'autre. Je félicite le programme d'urgence, mais jamais, M. le ministre, jamais, jamais je ne vous féliciterai pour avoir coupé dans l'aide aux plus démunis. On parle de lutte à la pauvreté, on parle de conditions de vie, je pense que ça, là, de ce côté-là, prenez... je vous ai envoyé la fleur, je vous envoie le pot aussi.

M. Fournier: Sur le pot... Je vais recevoir le pot. Et je m'attends à ce que, de temps en temps, il y ait des pots, il n'y a aucun problème, ça fait partie de la vie démocratique, et j'accepte volontiers les pots. J'apprécie beaucoup les fleurs, soit dit en passant. Si vous voulez répéter l'expérience, il n'y a aucun problème.

Pour ce qui est de ce que les OMH vous disent, pour ce qui est de ce que les OMH vous disent, nous avons dit aux OMH que nous allons les accompagner pour qu'il n'y ait pas de logements qui ne soient pas occupés et nous les accompagnons dans ce sens-là. Alors, je veux bien qu'ils vous l'aient dit, mais ils le disent comme ceci: Si nous n'avons pas d'accompagnement, nous allons devoir les fermer. Et nous disons qu'il y aura un accompagnement. Normalement, l'équation, c'est: ils ne sont pas fermés. C'est vers ça que nous sommes depuis le tout début.

La lutte à la pauvreté. J'ai le goût de retomber dans le jardin de fleurs que vous m'avez envoyé. On peut en parler longtemps, de la lutte à la pauvreté, vous et moi, si vous voulez. Mais je vais regarder le programme qui a été adopté par votre gouvernement en mars dernier puis je vais être obligé de me dire que le programme pour la crise du logement qui a été adopté en mars dernier, qui a été décrié par tout le monde, notamment ceux qui luttent contre la pauvreté et qui ont vu dans notre programme une réelle amélioration... Je prends donc ceci puis vos fleurs, je les prends et les mets en démonstration. Pour ce qui est du pot, je vous dis qu'il s'arrête juste un peu avant parce qu'il ne vise pas ce que vous avez envisagé, il vise simplement à tenir les fleurs. Ça fait un beau pot avec des fleurs, tout le monde peut le voir.

Je conclus en disant ceci. La moyenne pour les budgets de réparation et d'entretien dans les HLM publics, de 1996 à 2002, la moyenne, 1996 à 2002, était de 38,1 millions. En 2003, il va être de 39 millions. Donc, si je prends cette seule statistique, mais ce n'est pas la seule, et vous auriez raison d'intervenir, mais, si je prends cette seule statistique, le budget que nous octroyons à la réparation est supérieur à la moyenne de 1996 à 2002, de ce que le gouvernement antérieur investissait. Mais vous pourriez me dire, Mme la députée, et vous auriez raison, je vais donc le dire à votre place: Il y a quand même de l'inflation là-dedans. Puis on pourrait regarder tout ça puis on va s'apercevoir qu'avec l'inflation la moyenne passerait à 40 millions. On est pas mal dans les mêmes eaux.

Conséquemment, je veux juste conclure en disant ceci. Dans le domaine de l'habitation, quand on dit qu'on en fait une priorité, on en fait une priorité. Quand on regarde les crédits, on voit que cette priorité-là se trouve prouvée dans les chiffres. Et, quand on regarde l'ouverture de nos partenaires gouvernementaux et des partenaires du monde municipal à collaborer ensemble, revoir les priorités, s'assurer que les investissements vont là où ça doit d'abord être fait, je pense qu'il y a une saine gestion qui s'associe à ces chiffres, ces crédits concernant l'habitation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, dernière intervention de la députée de Taschereau sur le même sujet. Par la suite, je vous passe la parole, M. le député de Mille-Îles.

Mme Maltais: Oui. Le ministre vient de nous dire que ça correspond à la moyenne, mais il oublie qu'il y avait un programme d'accélération et que ce programme d'accélération était devenu une nécessité. C'était une entente qui était convenue avec les villes et les OMH comme quoi il fallait accélérer. C'est pour ça qu'il y avait plus de budget, ces récentes années, à cause du vieillissement du parc. Donc, on peut retourner jusqu'à Mathusalem ou 1996, mais l'idée c'est: en ce moment, en ce moment, il y a des HLM qui ont besoin de réparations. Mais je suis contente de l'engagement du ministre, qui dit qu'il va... que la SHQ va vérifier qu'il n'y ait aucun logement qui reste libre. Je prends l'engagement, on verra les crédits ensuite qui vont être affectés à cet engagement.

L'autre chose, puisqu'on est dans les engagements, comme il y a une coupure aussi... C'est drôle, on est dans des budgets... C'est incroyable comment on réussit à nous expliquer, d'une main, qu'on dépasse la moyenne des budgets puis, de l'autre, on parle juste des coupures que cette espèce d'augmentation extraordinaire des budgets de l'habitation occasionne dans les OMH. Il y a une autre coupure, c'est les budgets de conciergerie, l'enveloppe de développement. Bon, c'est une petite coupure, 2,35 %, sauf que, sur l'enveloppe globale... Mais il faut voir à quoi elle est affectée. Et ce qui va être affecté, ça va être la préparation justement des logements en location, bon, et tout ça, mais il y a aussi des activités des comités consultatifs de résidents.

On sait que le Parti libéral a voté contre la loi qui mettait en place les comités consultatifs de résidents. Maintenant que vous êtes ministre, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire que vous allez protéger l'enveloppe destinée aux comités consultatifs de résidents, qui devrait d'ailleurs non seulement être maintenue, mais elle devrait être majorée si vous voulez être conforme à votre programme? Parce que le programme du Parti libéral dit qu'il va s'assurer de la consolidation et du développement des comités consultatifs de locataires dans les HLM, reconnaissant les avantages d'une plus grande participation des locataires dans la gestion de leur milieu de vie. Alors, vous avez confirmé qu'il y aura développement des budgets et consolidation des comités consultatifs de résidents. Toutefois, vous coupez dans le budget dans lequel on va chercher des enveloppes pour ces comités. Est-ce que vous pouvez vous engager à protéger les comités consultatifs de résidents et leurs enveloppes?

M. Fournier: Pour ce qui est de la dernière question - je vais revenir sur les trois éléments que vous avez mentionnés - pour ce qui est de la dernière question, les OMH ont effectivement subi une ponction dans le fonctionnement qui est la même que l'ensemble de l'oeuvre, je dirais. La SHQ, comme d'autres, a eu des compressions de fonctionnement. Et les OMH, à partir de leur autonomie, vont décider de la façon dont ils vont faire répercuter cette contribution à l'effort au déficit et au trou de 4 milliards que vous avez laissé et que je ne reprends que pour la deuxième fois mais qui est néanmoins une contribution qu'ils doivent faire pour le trou que vous avez laissé. Et je me fie certainement à l'autonomie qu'on doit donner aux OMH à cet égard-là.

Deuxièmement, je tiens à vous remercier pour la deuxième fleur que vous voulez nous attribuer concernant le fait qu'aucun logement ne sera laissé pour compte. Je pense que cette fleur remplace très bien le pot que vous nous avez lancé, qui ne m'était pas mérité, puisque la fleur remplace le pot, puisque le pot, c'était si on laissait des logements non habités. Comme la fleur remplace le pot, je vais donc oublier qu'il y a eu un pot et me concentrer sur les deux fleurs, surtout que je vais vous dire que la fleur que vous m'attribuez présentement aurait pu venir bien plus tôt parce que, lorsque nous avons fait l'annonce concernant les impacts de cette contraction au budget de réparations, nous avons alors déjà dit qu'il y aurait un accompagnement de la SHQ avec les OMH. Pourquoi on a dit ça? Parce qu'on n'est pas tata à plein temps, puis on le sait qu'ils ont des budgets, puis on le sait qu'ils ont des réparations, puis on le sait qu'il faut établir des priorités, et on l'avait dit dès ce moment-là. Donc, ce n'est pas une nouveauté, là. Honnêtement, ce n'est pas une nouveauté.

Par ailleurs, vous m'en voulez de remonter à Mathusalem. Je remonte à Lucien Bouchard, c'est moins loin. Et, dans le fond, quand on regarde des chiffres puis qu'on veut se donner un ordre de grandeur, des fois il faut faire des comparaisons, des fois il faut faire des comparaisons. Alors, je prends 1996 à 2002 et je vois que nous sommes plus hauts que la moyenne. Bon. Disons que ça relativise un peu le pot de tantôt. Même s'il n'y a plus de pot, là, ça relativise un peu le pot. Disons que les couleurs du pot sont un peu plus diffuses.

n(11 h 10)n

Remarquez bien que, lorsqu'on parle de l'accélération, ce que vous m'avez dit à propos de l'accélération, c'est le budget de rattrapage. Lorsqu'on parle de l'accélération, c'est le budget de rattrapage. Or, le budget de rattrapage, ce n'est pas moi qui en ai fait un budget triennal, c'est vous. C'est vous qui avez établi... D'ailleurs, Claude Larose, de Québec, disait, à l'époque, qu'il n'avait jamais accepté que vous ayez mis de l'avant un budget triennal. Et je comprends donc qu'il pouvait aussi être critique, à l'époque, je le comprends et je l'accepte volontiers. On fait affaire avec les budgets que nous avons. Mais, en tout état de cause, nous allons nous assurer d'un lien un peu plus étroit avec l'OMH de Québec notamment et nous assurer qu'il n'y ait aucune, aucune réparation prioritaire qui ne soit laissée de côté, tel que nous nous y étions déjà engagés au départ.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Maintenant, M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

Crédits alloués à la Société
d'habitation du Québec

M. Clermont: Merci. Écoutez, vous avez presquement répondu, M. le ministre. Mais, dans le trou de 4,3 milliards, est-ce que vous allez demander un effort budgétaire supplémentaire à la Société d'habitation du Québec? Je pense, c'est ma première question. Mais, vu que c'est ma dernière, je voudrais juste poser une question à madame, de l'autre bord, qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clermont: J'ai été à la ville de Laval pendant 20 ans, puis on avait des HLM à Laval. Et je peux vous dire que la ville va faire son tour, parce qu'on paie aussi une petite partie, et je ne peux pas croire que vous pouvez être sérieuse et nous dire, nous autres, aujourd'hui, que les HLM au Québec vont mal, quand on a eu un beau mois de juin puis juillet qui commence... Écoutez, s'il y a des problèmes dans les HLM quelque part, ils viennent de votre temps. Vous avez été là pendant neuf ans. Ça fait que je pense que le pot que vous avez envoyé, les fleurs... Je pense que, sur ça, vous n'êtes pas correcte. Mais, dans le reste, vous faites très bien ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est une question... Écoutez, les questions, en commission parlementaire, s'adressent au ministre, surtout à la période des crédits budgétaires, mais...

Mme Maltais: ...du ministre.

Le Président (M. Ouimet): Mais la question s'adressait au ministre.

M. Fournier: J'ai occupé les banquettes de ce côté-là et je donnais souvent mon consentement. Je peux encore donner mon consentement à l'opposition s'ils veulent l'utiliser, je n'ai pas de problème avec ça.

Il est clair, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, là, je le disais d'ailleurs tantôt, les crédits additionnels auxquels... si on ajoute, là, l'annonce budgétaire du ministre des Finances, les crédits en habitation nous amènent à 49 millions de plus que ce qu'il y avait l'an dernier. Alors, forcément, il y a donc un impact qui est majeur, qui est fait pour l'habitation. Est-ce qu'il y a eu néanmoins une révision des façons de faire? Oui. Et j'en ai parlé tantôt à l'égard des réparations, on en parle au niveau des budgets de fonctionnement, il faut toujours essayer d'être le plus optimal possible, et surtout dans une période où les besoins sont très grands, on a...

Comme je le disais tantôt, dans le fond, la question, c'est: Est-ce que... Puis, dans le fond, la réalité, c'est celle-là, hein? Je n'essaie même pas de décrire une situation qui n'existe pas. Le gouvernement qui nous a précédés - puis là je ne remonte pas à Mathusalem ou à Bouchard - le gouvernement qui nous a précédés, dans le mois qui a précédé l'élection, en mars, a adopté un programme à l'égard de ceux qui n'avaient pas de toit qui créait une difficulté majeure. C'est un programme qui aujourd'hui laissait des gens dans la rue parce qu'il y avait 1 000 allocations de 200; on en a 1 500 de 300. Puis on sait qu'on est déjà passé le cap de 1 000 puis que déjà aujourd'hui il y aurait du monde dans la rue. Eux avaient fait le choix de moins s'occuper des gens qui étaient sans toit par rapport à nous comment on s'en occupe.

Ceux qui ont un toit, la différence entre les deux, c'est qu'il y aura révision de certaines réparations d'entretien, tout en s'assurant que les réparations majeures vont être faites, en s'assurant évidemment qu'aucune unité de logement ne va rester fermée faute d'une réparation majeure, c'est bien évident. En même temps qu'on lance AccèsLogis, qui coûte des crédits, là, où on veut avoir plus d'unités parce qu'on veut loger les gens, on ne se mettra pas dans la situation de se compliquer la vie puis de dire: J'en ouvre puis j'en ferme. On ouvre le maximum, c'est ça, et on est même à prévoir pour l'avenir des négociations avec le gouvernement fédéral pour pouvoir avoir d'autres unités qui viendront s'ajouter à celles que nous avons.

Donc, à tous égards, le phénomène du 4 milliards laissé comme manque à gagner, comme déficit laissé par le précédent gouvernement a des effets dans l'ensemble des ministères, y inclus au ministère des Affaires municipales responsable de l'Habitation. Ça a des effets. Mais le gouvernement libéral a quand même considéré, malgré qu'il devait y avoir des révisions, a quand même considéré que l'habitation, c'était important. Ça, j'en suis très fier. Tantôt, j'ai parlé de 85 % du budget qui va aux personnes qui sont démunies. S'il y a un volet dans l'ensemble... puis ce n'est pas le seul, mais, dans l'ensemble des interventions étatiques du gouvernement du Québec, s'il y a un volet parmi tant d'autres qui vient en aide aux gens qui sont dans le besoin, c'est bien celui de l'Habitation. J'entendais tantôt notre collègue parler de la lutte à la pauvreté. Bien, nous en faisons notre affaire, nous avons décidé de faire progresser les crédits à l'égard de ces matières-là. Alors, force est d'admettre que, oui, il y a toujours une révision, il y a toujours un regard qui est porté pour s'assurer d'avoir l'administration la meilleure, d'avoir les fonctionnements qui sont les plus bas. En même temps, il ne faut pas non plus se rendre à l'os. Il y a donc des choix à faire, nous les avons faits. Et, moi, je regarde, là, comment ça va en ce moment puis la réception qu'il y a eu à l'égard autant du programme qu'on avait...

Il y a M. Prescott, de la ville de Montréal, qui me disait qu'il était bien content du programme qu'on a pour cet été. Il m'a dit ça lorsqu'on a fait l'annonce à la Maison du père, hein? Parce qu'il y a une construction qui va se faire à la Maison du père notamment pour les personnes seules et itinérantes. Et, quand on parle de personnes démunies, là, on parle de personnes pas mal démunies. M. Prescott était là puis il me disait: Pour l'été qui s'en vient, c'est bon.

Puis il y a M. Tremblay, cette semaine, lorsque j'étais avec lui, qui disait: Il faut penser au long terme. J'ai dit: M. le maire, vous avez bien raison, puis, nous autres aussi, on veut penser au long terme. Puis on parlait des unités qui s'en viennent, puis il était content qu'on puisse accélérer parce que, dans le fond, quand lui fait progresser ses unités de logement, s'il est capable de dire aux citoyens de Montréal qu'il va y en avoir plus puis plus vite, c'est parce qu'on a devancé AccèsLogis puis qu'on l'a amené... la programmation de 2004-2005, on l'a amenée en 2003-2004. Parce que, nous, on va faire 7 000 logements en deux ans, alors que le précédent gouvernement en a fait 4 000 en trois ans, c'est-à-dire qu'après on double avec un an de moins.

Et là, honnêtement, moi, je veux bien, puis c'est correct dans le jeu parlementaire, c'est bien, bien correct, là, je n'ai pas de problème avec ça, qu'il y ait une critique, puis elle est intéressante. Parce que, moi, je remercie notre collègue de Taschereau de nous soulever les problématiques concernant les réparations, ça nous amène à être encore plus en contact avec les OMH, de s'assurer vraiment, là, qu'on n'en a pas échappé, puis ça nous garde sur le qui-vive. Ça, c'est très bien, tu sais. On est chanceux, on vit dans un système qui nous permet toujours d'être au meilleur niveau de la réponse. Puis, en même temps, bien, je pense bien qu'elle a bien vu que les mesures qu'on mettait de l'avant étaient des mesures qui aident les personnes qui sont les plus démunies. Puis, moi, j'en suis assez satisfait, assez heureux.

Alors, on verra pour la suite des choses. L'important, une fois qu'on met des chiffres dans une cagnotte, c'est de s'assurer que les partenaires qui travaillent là-dedans le font dans une saine collaboration, dans un esprit, là, d'entraide. Et c'est certainement la façon dont la SHQ entrevoit la suite des choses avec les OMH. Ils ont des agents d'accompagnement en nombre suffisant, le désir de servir aussi, ils ont à coeur de permettre aux gens qui ont besoin de logement d'être là. Moi, je les vois assez régulièrement, les gens de la Société, puis ils nous offrent leurs solutions, ils demandent de l'aide puis, en même temps, ils veulent aider les autres. Honnêtement, je pense qu'il y a une belle collaboration qui se fait entre le gouvernement actuel, la Société, les OMH, les acteurs du monde municipal. On a tous à coeur d'aider les gens qui sont dans le besoin.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mille-Îles, est-ce que ça va?

M. Clermont: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Partage des responsabilités en matière
de logement social dans le cadre
de la réorganisation municipale

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Avant d'aborder un nouveau sujet, je viens d'avoir quelques informations, là, c'est qu'il n'y a pas eu de coupure de 100 millions dans le budget de la SHQ, il y a des projets qui n'étaient pas assez avancés. Or, l'intention, c'était... Il y avait des projets dans les cartons, il y avait des projets sur la table, des projets qui n'étaient pas assez avancés. Comme ils n'étaient pas assez avancés ou il y a eu des demandes de prestations moins élevées par rapport au programme AccèsLogis... Donc, il n'y avait pas de coupure annoncée, en aucun cas, par le gouvernement précédent. Mais enfin je ne voulais pas revenir sur le passé parce qu'on est là pour étudier les crédits du ministre actuel, et les crédits du ministre actuel m'inquiètent à certains égards, je l'ai exprimé déjà, à certains endroits, certains choix qu'il a faits.

Maintenant, je veux parler des défusions, parce que, vous le savez, le logement social, on fait ça en collaboration avec les villes. Les récentes fusions ont eu des impacts sur les villes, j'en ai parlé tout à l'heure, avec cette coupure dans les budgets des OMH pour un parc de logements plus grand. Mais il y a autre chose, c'est: Où est-ce qu'on va se retrouver dans l'avenir?

n(11 h 20)n

Le logement social, dans les municipalités, actuellement, est géré par la municipalité, mais il y a qu'il y a eu création, dans le passé, à cause de ces nouvelles villes là, il y a eu création d'arrondissements. Actuellement, on est dans un exercice où il y a des propositions faites par les villes à l'effet de décentraliser certains pouvoirs, certains disent même certaines taxes, certains services aux arrondissements. Donc, il y a un exercice qui est à géométrie variable. C'est ce que le ministre peut annoncer. Il demande à chaque ville d'aller voir comment elle veut décentraliser, comment elle va faire sa transition de pouvoirs vers les arrondissements, si elle désire le faire d'abord et ensuite de quelle façon elle va le faire.

Or, ça pose plusieurs questions en matière d'habitation. Il y a plusieurs municipalités qui, dans le passé, n'ont pas désiré faire de logement social, elles n'ont pas offert de logements sociaux à leurs commettants, à leurs commettantes. Le député me dit que, dans Laval, ils en ont fait. C'est bien, ils ont pris leurs responsabilités face aux plus démunis. Mais il y a des villes où ça a été extrêmement difficile, dans le passé, d'amener des logements sociaux. Je ne m'amuserai pas à citer des noms, mais le ministre est d'accord avec moi.

Or, les arrondissements, que ce soient des arrondissements ou des arrondissements, par exemple, défusionnés... Parce qu'il est possible qu'il y ait des villes qui soient défusionnées. C'est ce que laisse entrevoir la promesse du gouvernement libéral d'amener des référendums sur les défusions. Alors, les arrondissements défusionnés, qui vont devenir des villes, est-ce qu'ils vont offrir du logement social en conformité avec une certaine équité fiscale? Est-ce qu'elles seront libres de le faire ou tenues de le faire? C'est extrêmement important, cette question: Est-ce qu'elles seront libres de le faire ou tenues de le faire? Est-ce qu'elles pourront refuser un projet de logement social ou même, le cas échéant, refuser d'investir dans le logement social?

Vous comprenez qu'il y a deux niveaux. Il y a des villes qui peuvent décider: Je mets de l'argent mais pas sur mon territoire. Ou il y a des villes qui peuvent dire: Je ne mets pas d'argent. Est-ce que c'est acceptable? Est-ce que c'est acceptable dans le Québec moderne, dans le Québec d'aujourd'hui? On avait réglé un peu ça. Moi, je peux parler de mon territoire, sur la ville de Québec; on avait réglé ça en ayant une ville. Parce que j'ai oeuvré dans assez de dossiers pour voir les réticences à avoir du logement social. C'est extrêmement important de travailler sur le terrain, d'aller voir le monde, tout ça, mais le porteur de dossiers, c'est toujours la ville. Alors, s'il y a des défusions, il y a encore des villes qui vont avoir peut-être ce choix.

Alors, comment est-ce que le ministre voit ça? Je veux vraiment l'entendre parler là-dessus. L'arrondissement défusionné qui deviendra une ville doit-il contribuer au logement social par transfert financier ou doit-il contribuer en en faisant sur son territoire? Et, comme le ministre est sûrement conscient que ça crée une ghettoïsation... Moi, j'ai entendu souvent le maire de Beauport, les maires de certaines villes me dire: Il y a trop de concentration chez nous de logement social, de logement communautaire aussi. Parce que le logement communautaire, c'est encore plus difficile à implanter dans les villes parce que ça veut dire clientèles plus lourdes, ça veut dire clientèles spécialisées, ça veut dire accompagnement, et c'est là qu'il y a les plus fortes réticences.

Alors, est-ce que le ministre s'engage à inclure une clause d'équité, de devoir et de responsabilité - je pense qu'il devrait y avoir ces trois volets-là, équité d'abord, équité fiscale, devoir et responsabilité - en matière de logements sociaux dans les obligations des arrondissements créés dans la fiscalité d'arrondissement ou dans les nouvelles villes?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre. Merci.

M. Fournier: Fiscalité d'arrondissement. Je ne reprendrai pas le dernier mot, la fiscalité d'arrondissement...

Mme Maltais: La fiscalité d'agglomération, pardon, d'agglomération.

M. Fournier:  ...- O.K., peut-être - parce que ça aurait engagé tout un débat, et faisons l'économie de ce débat-là. Premier point, où notre collègue députée tente de nous dire que, dans leur cas, la coupure de 100 millions, ce n'était pas pareil, elle était justifiée. Je l'ai soulevé à un titre, c'est que vous cherchez à nous blâmer de l'argent fédéral qu'on laisse sur la table. Je fais simplement vous dire que, dans l'ordre de grandeur, quand on présume du 7 millions, ce qui sera probablement moindre, la comparaison avec le précédent, c'est 100 millions. C'est tout simplement l'ordre de grandeur que je veux vous mentionner. Je comprends que ça ne fait pas votre affaire, là, mais une chose est sûre, quand vos crédits sont moindres, le budget total va être moindre, non seulement des crédits moindres, mais de l'argent fédéral qui accote cet argent-là. D'ailleurs, j'ai pris la peine de faire la démonstration durant l'entrée préliminaire pour expliquer que, quand on a des crédits, parce que, avec la SCHL, il y a beaucoup d'ententes, ça fait à peu près, grosso modo, là, le double de budget que ça nous donne. Alors, pourquoi? Parce que, à chaque piastre, il y a une piastre qui arrive. Si j'en coupe 100 millions, je laisse sur la table 100 millions du fédéral. Alors, c'est simplement ça que je veux vous dire.

Quand vous voulez dire: C'est effrayant, vous laissez 7 millions du fédéral - et je ne suis pas convaincu que ça va être 7 millions à la fin - je suis obligé de vous dire que la crédibilité n'est pas tellement au rendez-vous pour le blâme, tout simplement. Parce que, par ordre de grandeur, est-ce que vous aimeriez mieux, vous, laisser 100 millions ou 7 millions sur la table? Alors, forcément, la réponse devrait être: Rien. Eh bien, voilà, nous ne laisserons rien. Pourquoi nous ne laisserons rien? Parce que, pour cette année, il y aura report, donc un montant peut-être laissé sur la table, mais il sera repris parce que les réparations devront être faites. Alors, je pense que, quand on regarde tout ça, entre les deux, j'aime autant être dans mes souliers. Et je n'ai aucun problème que Mme la députée puisse continuer à faire le débat sur ce sujet, je l'invite, d'ailleurs. Bon.

Maintenant, la question des fusions, et des nouvelles villes, et du logement social. Je peux répondre de plusieurs façons. Parce que, dans le fond, on pourrait même faire le cas particulier de Montréal, avec la CMM, qui offre un portrait plus complexe parce qu'il n'y a pas qu'une nouvelle ville, dans le cas de la CMM, qui s'occupe de logement social, il n'y a pas que la nouvelle ville de Montréal, il y a l'ensemble des villes faisant partie de la CMM. Alors, disons que là il y aurait une réponse un peu différente, peut-être, on peut en discuter si vous voulez. Mais le coeur de la réponse à votre question est la suivante: Est-ce que le logement social est une mesure...

Ah! Peut-être, avant, je devrais préciser ceci, parce que vous m'avez invité à le faire, puis je partage votre point de vue. Moi, je crois que l'ensemble des décideurs municipaux doivent être interpellés par la question du logement social. Je crois qu'ils doivent, chacun, faire leur part pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens qui sont laissés pour compte. Ce n'est pas une solution que de souhaiter qu'ils aillent ailleurs. Ailleurs, c'est toujours à côté. Et je suis persuadé... et nous ne sommes pas les seuls, vous et moi, d'autres l'ont fait aussi de façon convaincante avant nous, j'espère que le message va passer. S'il y avait une seule vertu à ces crises qu'on vit au mois de juillet, depuis quelques années, c'est de passer le message au monde qu'il y en a qui sont dans le trouble, qu'il y en a qui ne sont pas chanceux et qu'il faut s'en occuper. Alors, espérons que toutes les municipalités, tous les décideurs vont se préoccuper de ça.

Et je crois beaucoup au logement social. Je vais vous dire, d'ailleurs, je viens d'un comté où, dans la ville de Châteauguay, on est souvent vu comme étant presque porte-étendard dans le domaine du logement social; j'en ai toujours été très heureux. Une des ministres du gouvernement précédent qui s'occupait de ces fonctions me l'avait d'ailleurs déjà signalé, et j'en suis très heureux. Je pense qu'il y a une préoccupation qui est là. Et d'ailleurs, nos comités de logements sociaux ont même migré, ils s'en vont vers d'autres villes pour les aider, et je pense que c'est une bonne chose.

Le croyant tellement que c'est important, ce qu'on a décidé de faire dans le projet de loi en question, le projet de loi n° 9, c'est de prévoir des dispositions concernant la fiscalité d'agglomération pour les services en commun. Il y a la fiscalité d'agglomération pour les services de proximité, qu'on appelle la péréquation, mais il y a aussi une fiscalité d'agglomération pour les services en commun. Et vous verrez, au libellé du projet de loi, que le logement social fait partie des éléments visés par la fiscalité d'agglomération aux fins de services en commun. Donc, toutes les matières, je dirais, d'équité et de justice qui étaient visées par le regroupement, aucune n'a été échappée. Au contraire, on en a même ajouté, avec la péréquation, pour les services de proximité parce que, dans le cas où une ville décidait de quitter, elle devra non seulement partager les services en commun - fiscalité d'agglomération, je dirais, usuelle - mais il doit y avoir à l'égard des services de proximité - retenons bien ceci, des services de proximité - une péréquation, ce qui fait que ceux qui sont, je dirais, dans les municipalités dont la moyenne est moins nantie, ils auront des services de proximité comparables.

Donc, ce qu'on met sur la table, à mon sens, c'est une formule qui permet, d'une part, d'avoir des services en commun d'agglomération pour ne pas perdre la possibilité de l'unification du regroupement, pour s'assurer que les services sont bien financés et qu'ils sont à la disposition de tous. Nous ne perdons surtout pas de vue l'importance d'atteindre une justice sociale à l'égard des services de proximité. Je vais vous dire, le gros problème en ce moment, c'est beaucoup là, c'est beaucoup sur les services de proximité. Alors, il faut mettre de l'emphase là-dessus. Vous avez noté à juste titre que nous avons invité les municipalités à nous proposer des formules de bonification. Nous croyons utile, à ce stade-ci, que l'exercice soit fait.

n(11 h 30)n

J'oserais presque déplorer peut-être le fait que vous ne nous accompagniez pas dans cette démarche-là, que vous ne souhaitiez pas que les villes fassent de telles propositions. C'est dommage, mais, nous, nous pensons qu'il y a un problème d'adhésion à certains endroits et qu'il ne faut pas se fermer les yeux et forcer l'adhésion - elle ne se force pas, ça se cultive - et qu'une des façons de la cultiver, c'est de demander aux municipalités, aux nouvelles villes de proposer à leurs citoyens des formules qui vont les satisfaire, notamment au niveau des services de proximité, si c'est nécessaire dans ces municipalités. Pas toutes, pas toutes vont nous proposer des choses comme celle-là, mais la balle est dans leur camp dans la mesure que c'est eux qui sont les mieux placés pour le faire.

Qu'est-ce qu'on propose, donc, finalement? Nous, on propose de dire qu'il y a eu un problème il y a deux ans et demi à peu près, quand on a forcé des citoyens à des formules gouvernementales qu'ils n'acceptaient pas. Et on veut terminer cette période-là, on veut que cette chicane-là qui est née, qui ne s'est jamais terminée puisse se terminer. Donc, on veut retourner vers les citoyens. Mais on ne retourne pas vers les citoyens dans un esprit de chacun dans son coin, chacun prend ses jouets puis il n'y a pas de partage entre les gens. Au contraire, les formules qu'on a mises de l'avant font en sorte, comme nous l'avions dit d'ailleurs dans nos engagements préélectoraux qui sont devenus des enjeux électoraux, grâce à vous notamment, au Parti québécois, qui a eu la bonté de nous interpeller souvent sur le dossier des fusions, qui a amené d'ailleurs les citoyens à voter pour nous dans chacun de ces endroits-là. Donc, d'engagement à enjeu, c'est devenu un mandat. Et ce mandat, nous l'assumons et nous voulons le faire de la meilleure façon possible.

Donc, nous allons consulter les gens mais dans un esprit et une recherche de justice, d'équité, et je pense que le projet de loi en comporte bon nombre. D'ailleurs, se joignent à nous dans ce processus de consultation les municipalités, qui souhaitent, à juste titre d'ailleurs - les médias en ont fait mention la semaine dernière - qui souhaitent le plus d'information possible à l'égard de cette consultation. Vous aurez compris facilement que c'est avec plaisir qu'on a accepté cela parce que justement ce qui accompagne notre volonté de consulter les citoyens, c'est cette volonté de les informer de l'ensemble des considérants, et ils n'ont pas été gâtés là-dessus dans le passé. C'est clair que ce qui avait été forcé à l'époque n'était pas accompagné d'information. C'était une opération, un forcing qui était fait, alors que, là, c'est une consultation. Et tout le monde, en ce moment, se dit: Peut-être qu'on a une belle opportunité d'améliorer.

Et, d'ailleurs, je vous invite - je termine là-dessus - si ça vous tente de nous appuyer dans cette démarche de villes nouvelles améliorées, de solliciter l'aide des municipalités à offrir des modifications qui vont aller rechercher l'adhésion des gens. Si, d'entrée de jeu, vous êtes consentante à nous appuyer dans cette proposition de bonification pour le bien des citoyens et des villes, bien, il sera beaucoup plus facile de procéder à l'adoption du projet de loi n° 1 et de faire oeuvre utile pour tout le Québec. Alors, disons que l'invitation est sur la table, et je vais être heureux de vous laisser des fleurs si jamais vous relevez l'invitation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le ministre, je suis tout à fait prête à embarquer dans une idée de villes nouvelles améliorées. Si vous vous engagez à ce que ces villes nouvelles ne soient pas démantelées, il n'y a aucun problème. Mais j'ai assez vécu ici, dans la Capitale nationale et dans la ville de Québec, 20 ans de chicanes, 20 ans de chicanes, pour savoir que vous avez réouvert la boîte de Pandore. Alors, sur la ville nouvelle améliorée, oui, mais, sur ce retour à la chicane dans la capitale, vraiment, M. le ministre, si vous vous engagez à ne pas réouvrir la chicane, je peux m'engager à l'amélioration de la ville nouvelle. Mais il faudrait retirer, à ce moment-là, ce projet de loi. Je sais que vous ne le ferez pas. C'est un engagement, vous venez de me le dire. Mais, pour moi, il y a une erreur fondamentale au départ, c'est que... C'est que, moi, personnellement, j'y crois, à la ville nouvelle, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut mettre notre énergie.

Quant au projet de loi n° 1 que vous aviez présenté, bien, je vous l'ai déjà dit dans le salon bleu, vous n'aviez qu'à envoyer une lettre et non pas convoquer une commission parlementaire pour ces quatre premiers petits articles qui auraient été réglés en une lettre. Mais je vois que vous avez décidé de le faire, c'est très bien.

Effets du contrôle des loyers
sur les taux d'inoccupation

Autre question maintenant sur les engagements de votre parti. Nous avions effectivement vu la... Suite à plusieurs demandes, nous avions vu à essayer de faire une étude sur la Régie du logement, comment ils travaillaient, comment ils pourraient mieux travailler. Le gel du contrôle des loyers est quelque chose qui a été examiné... pas le gel, le contrôle des loyers en général est souvent vilipendé. Je pense que la CORPIQ parfois intervient, tout ça. Toutefois, la SCHL... la SHQ, le gouvernement avait déjà produit une étude qui prouvait que ça avait été très efficace. Il y a eu une étude qui est sortie en 2001, qui montre que, au Québec, ça a permis de conserver un niveau de loyer abordable.

Maintenant, vous continuez dans le même sens. Vous allez faire une consultation sur le contrôle des loyers, sur la Régie des logements. Mais ce que je comprends du commentaire que vous avez eu dans vos remarques préliminaires, vous avez dit un «notamment» et vous semblez avoir donné un sens à cette consultation qui, par ailleurs - consultation - se termine le 21 juillet. Donc, au niveau de la transparence, on continue à travailler très fort au mois de juillet, au Québec. C'est un peu dommage, mais enfin. Vous disiez «notamment l'impact du contrôle des loyers sur le taux d'inoccupation au Québec». Est-ce que c'est là le sens de votre consultation? Quel est le sens de votre consultation? Est-ce que ça veut dire que... Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui réclament qu'on enlève ce contrôle des loyers de la Régie du logement. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur vos intentions dans cette consultation.

M. Fournier: Bon. Je vais peut-être reprendre juillet, pour commencer, là. C'est un des 12 mois de l'année qu'il nous est permis de travailler. Nous faisons oeuvre utile, la date des élections faisant en sorte qu'il y a quand même des choses à faire. Moi, je suis très respectueux des règles parlementaires et du respect des parlementaires, mais, en même temps, je pense que nos règles nous permettent de faire ces sessions en juillet, et nous les faisons. Je pense que c'est utile qu'il y ait une étude des crédits, nous les faisons. Est-ce que les études doivent toutes arrêter parce que le mois de juillet arrive? Je ne pense pas, tout le monde ne prend pas ses vacances en même temps, et la machine peut toujours continuer de fonctionner.

Alors, pour ce qui est de juillet, je ne me sens pas interpellé par le fait que vous me disiez que juillet n'est pas un mois transparent. C'est un mois comme les autres, tant qu'à moi. Il y a transcription de ce qu'on se dit. Combien de fois j'ai entendu le chef de l'opposition, alors premier ministre, nous dire que la transparence ultime, c'était la Gazette officielle, sachant que le nombre de lecteurs de la Gazette officielle n'est peut-être pas au rendez-vous, mais néanmoins c'était son argument massue. Je remarque qu'il y a des caméras, je remarque qu'il y a une transcription de nos délibérations même si c'est en juillet. Et, probablement, en juillet, s'il pleuvait, on aurait une cote d'écoute meilleure, d'ailleurs, un peu plus de transparence.

Pour ce qui est de la Régie du logement et de l'étude qu'elle fait, effectivement, c'est une étude qui a été initiée par le gouvernement précédent. Et, fleur que je vous lance, puisque nous sommes dans une belle journée jardinière, j'ai décidé de donner suite à l'engagement que vous aviez pris, que le gouvernement précédent avait pris. Il avait lancé des appels d'offres, en fait, le processus était assez lancé, et donc l'étude est faite sur l'ensemble des critères de fixation. Je vais revenir sur le sens à donner au «notamment» tantôt, mais effectivement l'étude est beaucoup plus complète. C'est sur l'ensemble des règles. En fait, ça fait une vingtaine d'années que ces règles existent, et il y a lieu de voir les effets qu'elles ont. Et chacun est interpellé là-dedans.

Dans le domaine... Il y a le domaine des locataires, il y a le domaine des propriétaires. Si on veut un domaine où on est en opposition de façon très, très claire, c'est bien dans ce domaine-là, et chacun a son point de vue. Il y a même des inquiétudes de la part de certains groupes à l'égard de la réflexion qui est menée par la Régie et son mandataire. J'ai d'ailleurs confirmé - et je le refais publiquement ici - à ces groupes qui ont décidé de ne pas participer à la consultation de la Régie que nous allions les consulter par la suite. On ne laissera pas des groupes importants, que je considère excessivement importants dans le domaine de l'habitation, sur la touche, ils seront consultés. La consultation viendra bien sûr après la fin du dossier par la Régie du logement, ce qui devrait arriver comme rapport, là, plus tard au cours de l'année, mais les gens seront consultés.

Expliquons le «notamment», maintenant, puisque vous soulevez la question. Je soulève le «notamment», je dirais, à cause de la période dans laquelle nous sommes. Je suis sûr que vous allez m'excuser de le faire ainsi. Lorsque je suis arrivé dans les fonctions, vraiment, mais vraiment la première question qui s'est posée, là, puis de toutes parts, c'était de revoir le programme pour la période du 1er juillet. C'était assez massif comme attaque pour dire: Ça n'a pas d'allure, il faut changer ça. Et, bon, le taux d'inoccupation, puis les suppléments, puis comment on peut aider les municipalités, tout ça arrivait en même temps. Et, lorsque j'ai pris connaissance que la Régie, sous le gouvernement précédent, lançait une étude, j'y ai vu vraiment un intérêt pour la question du taux d'inoccupation. Le «notamment» est là. Ce n'est pas que l'étude se limite à ça, mais il y a un intérêt particulier que j'ai, puisque le taux d'inoccupation, pour moi, est un combat de tous les instants, de nous assurer que, à partir de cette étude-là, peut-être qu'on va comprendre des choses. Peut-être qu'on ne comprendra pas grand-chose, non plus. Puis, donc, mes espérances pour voir quel est l'effet de ces taux d'inoccupation ont une certaine limite.

n(11 h 40)n

Dans la même société où nous avons des règles concernant la fixation des loyers, il y en a qui ont vu... D'abord, le taux moyen est passé de 8 % ou 7 % à 1,2 %. Alors, forcément, première réaction qu'on se dit: Il doit y avoir des effets. Par ailleurs, à Saguenay, qui est soumise à la même réglementation, ils sont à des taux qui sont autour de 7 %. Alors, pourquoi, là-bas, les critères n'auraient pas d'effet? La question se pose, en fait, hein? Dépendamment des statistiques qu'on regarde, la seule conclusion qui nous revient à l'esprit, c'est: Ce n'est pas clair. Mais la question se pose: Est-ce que les critères de fixation de loyer ont un effet sur la fluctuation des taux d'inoccupation? La question se pose. Ce n'est pas la seule question qui est posée par la Régie, mais cette question-là aussi se pose. Et, dans le contexte dans lequel nous vivons, vous allez le comprendre facilement, dans le contexte où j'ai assumé les fonctions, où j'ai commencé à assumer ces fonctions, elle se posait de façon très, très importante.

J'ai pris quelques notes sur l'autre débat qui a précédé celui concernant les règles de fixation de la Régie, c'est-à-dire celui où vous dites que notre projet de loi va entraîner la chicane. Une question de perspective. Je vous donne, puisqu'on est en démocratie, le droit d'avoir cette opinion. Mais permettez-moi de vous offrir l'opinion contraire. La chicane, on a les deux pieds dedans. On a les deux pieds dedans. Même là où vous ne voyez pas de chicane, il y en a. Et la source, ce n'est pas le projet de loi n° 9. La source, c'est la suite consécutive de projets de loi et d'amendements déposés vers les minuit le soir, au salon bleu, il y a quelques années, qui forçaient les fusions, alors qu'il y avait, on disait, des centaines de milliers de personnes, mettons, des dizaines de milliers de personnes dans la rue qui avaient l'air à lever un drapeau rouge et de dire: Je ne suis pas d'accord. Il me semble que, ce jour-là, il y a une chicane qui a commencé. Et la démarche que nous faisons, c'est de la terminer.

Nous ne croyons pas que les villes nouvelles puissent valablement se bâtir sur des appartenances refusées. Si les citoyens ne se sentent pas membres à part entière de leur municipalité, comment voulez-vous que cette municipalité fonctionne puis qu'elle soit porteuse d'avenir pour l'ensemble de la communauté? Quand il n'y a pas corrélation entre l'appartenance communautaire et l'autorité de la communauté, il ne peut pas y avoir d'autorité véritablement efficace, d'où la consultation au service du préjugé favorable des nouvelles villes. On ne peut pas obstinément se refuser à des consultations sous prétexte que les gens refuseraient.

J'ai entendu des gens dire: La nouvelle ville, elle est formidable, la nouvelle ville, elle est porteuse - et, à bien des égards, je partage leur point de vue - mais qui, en même temps, arrêtaient la phrase là. C'est super bon, mais surtout ne demandons pas au monde ce qu'il en pense. Moi, au contraire, quand je trouve quelque chose de super bon, je n'ai aucun problème d'aller le dire aux gens puis de faire la promotion. On n'a pas à bâillonner ceux qui sont membres de ces collectivités et surtout à se dire: Je ne veux surtout pas leur demander leur point de vue, tout à coup qu'ils pensent que j'ai tort.

Je pense qu'il ne faut pas avoir peur. Il y a de très bons éléments dans les nouvelles villes. Il y a un gros, gros défaut, là, ça a été passé dans la gorge du monde. Mais il y a des bons éléments là-dedans. Si on les améliorait, si on allait tout de suite proposer des modifications qui répondent à des souhaits de ceux qui l'ont vécue, la nouvelle ville, en ce moment... Puis notamment, là, au niveau des services de proximité, là, il y a une certaine critique qui intervient. Puis ce n'est pas très, très souvent au niveau des services en commun, c'est souvent au niveau de la proximité. Se sentir membre de cette ville-là, c'est aussi sentir un lien. Je ne dis pas que tous les citoyens ont raison dans toutes leurs critiques, je dis juste qu'on l'entend. Et, si on l'entend, les autorités municipales, qui sont bien placées pour les entendre, peuvent donc commencer à y répondre.

Nous les invitons à faire ces bonifications-là pour aller chercher l'adhésion des gens, pour faire en sorte qu'on ait encore plus d'outils pour faire la promotion des nouvelles villes. Vous voulez faire la promotion des nouvelles villes, vous vous dites d'accord pour les bonifier mais ne voulez pas demander aux gens s'ils les acceptent. Il me semble que, en démocratie, lorsqu'on est prêt, et surtout pour un enjeu de gouvernement, de taxation, là... N'oublions pas qu'on ne parle pas, là, d'organiser un OSBL qui n'a pas de pouvoir de taxation, là. On parle d'un niveau de gouvernement où on élit des gens, et ils perçoivent des taxes, et qui ont à assumer des responsabilités, et, avec la décentralisation, ils vont en assumer encore davantage. Bien, que les citoyens soient dans le coup me semble préférable au fait qu'ils ne soient pas partie à cela. Bon. Encore une fois, on a le droit d'avoir chacun nos perspectives. Mais, dans la compétition du plus chicanier, disons que je préfère ma place à la vôtre.

Le Président (M. Ouimet): Toujours sur le même sujet. Par la suite, je vais céder la parole au député de Roberval.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, sur ce qui était le sujet, c'est-à-dire les consultations sur la... le ministre vient de nous dire qu'il consultera les groupes, je viens d'entendre ça. J'aimerais savoir à quel moment il consultera les groupes et comment ils pourront s'introduire dans le processus pour... Est-ce qu'ils seront consultés avant la fin de la rédaction du rapport, après le rapport, avant les décisions du ministre? Enfin, expliquez-nous, sans vouloir entrer dans un long débat, mais expliquez-nous donc comment vous les introduisez dans le processus de consultation.

M. Fournier: D'eux-mêmes, ils se sont exclus du processus de consultation de la Régie et de son rapport. Alors, à la réponse... Comment vont-ils être consultés avant le rapport? La réponse: Évidemment, ce n'est pas à l'égard du rapport qu'ils vont être consultés. Il y aura cependant un rapport, il y a une réflexion qui n'est pas une décision, qui est des documents qui sont soumis au gouvernement pour réflexion. Nous aurons donc ces réflexions-là et nous allons par la suite nous assurer d'entendre le point de vue de ceux qui n'auront pas été entendus.

Écoutez, ils ont fait le choix de se retirer de ce processus-là. Je vous dis... Moi, j'avais deux choix. J'avais le choix de me dire: Ils ne veulent pas être consultés; le rapport va arriver, on prendra les décisions. Ce n'est pas ça que j'ai fait parce que j'ai compris qu'ils veulent être consultés mais que le moyen qu'ils trouvent, ce n'est pas le meilleur moyen.

Nous, on est favorables à la consultation, on en a parlé pour le dossier des fusions; ça s'applique, ça aussi. J'aime autant leur ouvrir une autre facette, une autre façon de pouvoir les entendre, de pouvoir nous assurer qu'ils vont nous donner leur point de vue. Et j'imagine que vous allez être d'accord avec ça. Il n'y aura donc pas de prises de décisions qui auront lieu avant d'avoir entendu leur point de vue.

Le Président (M. Ouimet): Brièvement, Mme la députée.

Mme Maltais: Toujours sur... aussi brièvement sur le même sujet. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait, par exemple, les entendre en commission ici, que la commission de l'aménagement du territoire pourrait les entendre autour de ce rapport?

M. Fournier: Pour être franc avec vous, aucune formule n'a été... n'est prévue ou exclue, pour l'instant. Pour l'instant, j'ai signalé que nous voulions les entendre. Vous aurez compris que la consultation qui se fait notamment par la Régie du logement ne se fait pas en commission parlementaire; j'imagine que vous l'avez noté. D'ailleurs, c'est votre gouvernement qui l'a lancée. Alors, il y a donc des consultations qui se font parfois à l'extérieur des murs du Parlement, mais je suis de ceux - vous m'avez peut-être déjà entendu le dire - qui souhaitent que, lorsqu'il y a des représentations à être faites, qu'elles soient le plus souvent faites devant les parlementaires lorsqu'elles concernent le rôle des parlementaires. Et, en tout état de cause, il y aura des processus où les parlementaires seront présents pour des consultations.

À quel moment cela se fera-t-il? Je ne veux surtout pas vous dire que je me refuse à rencontrer les groupes si je ne suis pas en commission parlementaire. Je dois vous avouer que je les ai déjà rencontrés sans qu'il y ait une commission parlementaire. Et je suis persuadé que vous êtes d'accord avec moi pour que j'assume mes fonctions de ministre en rencontrant les groupes de temps à autre selon les problématiques qui s'imposent. Incidemment, en fonction de la crise du 1er juillet, j'ai eu des rencontres à plus d'une reprise avec certains de ces groupes qui se sont exclus, et me semble-t-il que cela fait partie de mes fonctions. Mais je n'envisage pas - et je le précise - je n'envisage pas d'empêcher les parlementaires d'avoir de l'information, nous avons vécu sous ce joug assez longtemps.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Roberval, la parole est à vous.

Aide destinée aux ménages
économiquement faibles

M. Blackburn: Alors, merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je vais m'adresser à vous pour m'adresser à l'ensemble des collègues qui sont ici parce qu'on se doit de passer par votre intermédiaire. Et je crois percevoir une crise symptomatique chez les gens de l'opposition officielle en ce qui a trait au fait de travailler durant le mois de juillet. Moi, le 14 - excusez, M. le Président, je dois m'adresser à vous - le 14 avril dernier, j'ai reçu un mandat de la population du Québec, plus particulièrement la population du comté de Roberval, et c'était de travailler pour ces gens-là. Alors, je ne vois pas en quoi le fait de travailler au mois juillet cause un problème.

n(11 h 50)n

Ceci étant dit, j'aimerais... Ma question s'adresse au ministre. Par rapport à la perspective, si on veut, pour les gens qui ont accès à des logements, ceux qui sont plus démunis de la société... Et bien sûr j'aimerais déborder un peu des frontières, M. le ministre, des frontières de Québec, Montréal et Gatineau, entre autres, parce que bien sûr je viens d'une région, je viens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean particulièrement, et je viens du comté de Roberval. Et j'aimerais savoir, M. le ministre, et j'aimerais que vous soyez capable de donner à la population, justement, de ce coin-là, quel outils supplémentaires sont mis à leur disponibilité pour faire en sorte qu'effectivement on puisse espérer d'avoir une perspective meilleure? Et, si c'est le cas - je suis convaincu que oui - est-ce que la perspective que nous avons aujourd'hui est bien meilleure que ce que nous avions il y a six mois?

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Fournier: Bien, en matière d'habitation, il est clair que le coffre d'outils est mieux doté. On peut le regarder par région. Pour juste apporter une précision à ce qu'on le regarde par région, c'est de ne pas perdre de vue la situation de chacune des régions. Parce que, si on fait des comparaisons, je dirais, sur une base de population - puisqu'il y a toujours une façon... on peut toujours faire celle-là - il y a des problématiques qui sont différentes et donc auront des réponses différentes.

Je disais tantôt, à l'égard des règles de fixation des loyers: Est-ce qu'elles ont ou non un effet sur la fluctuation des taux d'inoccupation? À regarder l'évolution de 1994-1995 à aujourd'hui, on a tendance à dire oui. Mais, si on regarde le Québec d'aujourd'hui, on a tendance à dire non, parce que Saguenay ont un taux d'inoccupation qui est bien différent des autres et pourtant vivent avec les mêmes règles. Maintenant, comme le taux d'inoccupation est différent, les réponses, en terme d'unités de construction, par exemple pour l'accélération d'AccèsLogis qu'on a déjà annoncée, offrent donc des statistiques différentes.

De façon générale, la programmation pour cette année était prévue de 1 300 unités et on a accéléré celle de l'année prochaine de 1 300. Ici, on parle juste du processus d'accélération. On m'a remis... Je ne sais pas ça par coeur, là, on m'a remis des fiches qui nous permettent d'avoir un aperçu. Et, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ça va donner 22 unités, dans les unités accélérées qui vont intervenir. Vous comprendrez bien que les endroits qui voient une hausse substantielle se retrouvent notamment à Montréal, où il y a 236 unités de plus; à Laval, où il y a 197 unités de plus. Je pourrais faire la liste, prendre la Montérégie, où il y en a 136. Enfin, dans toutes les régions, l'accélération va donner des unités en plus et donc permettre de répondre à des problèmes de crise. Là où le phénomène est majeur, là où les taux d'inoccupation sont plus bas, c'est là où il y a l'accélération la plus grande possible.

Mais, en tout état de cause, la programmation en matière d'habitation et les outils que nous nous donnons en matière d'habitation sont à la disposition de l'ensemble des citoyens du Québec. Et je suis persuadé que la préoccupation des municipalités... On en a parlé tantôt, dans certains coins, il y a des élus municipaux qui pourraient découvrir une préoccupation accrue. Mais néanmoins il y a une préoccupation qui existe dans toutes les régions du Québec, et ça, cette préoccupation-là des élus municipaux et des citoyens fait en sorte que ceux-ci peuvent se dire que le gouvernement du Québec actuel, avec des crédits qui sont en hausse importante par rapport aux crédits de l'an passé au titre de l'habitation, met tout en oeuvre pour répondre aux besoins des citoyens.

Encore une fois, on ne parle pas des citoyens qui sont les plus chanceux, hein? 85 % des budgets vont à ceux qui sont les moins chanceux, les plus démunis d'entre nous. Puis il y en a dans tous les coins du Québec. Dans toutes les régions, il y en a qui sont affectés par ça. Et la programmation qui est mise de l'avant vise, dans chacune des régions, à avoir des outils supplémentaires.

Alors, sans faire le tour de chacune des régions, on pourrait parler... Parce que Chaudière-Appalaches peut peut-être en intéresser quelques-uns parmi vous, il y en a 108, nouvelles unités qui vont se créer là-bas, et donc ça devrait nous permettre d'aider au problème du taux d'inoccupation, lequel bénéficie aussi, je dirais, des mises en chantier dans le domaine résidentiel qui se développent, là, au fil du temps. À cause de la pénurie, ça amène évidemment des investissements.

Alors, tout ça fait en sorte qu'il devrait y avoir dans chacune des régions du Québec de l'aide accrue, des outils nouveaux, en tout cas, qui permettent à chacun, dans chacune des régions, qu'il y ait une préoccupation pour ceux qui sont les moins chanceux, de dire qu'il y a un gouvernement qui s'occupe des Québécois qui sont moins chanceux.

Et puis l'idée générale, en respectant nos engagements, l'idée d'un gouvernement qui a pris des engagements, qui a un mandat, qui l'assume puis qui réalise ça, qui fait ce qu'il avait dit qu'il allait faire puis, en même temps, qui le fait dans le sens d'aider ceux qui sont les moins nantis au Québec, ceux qui sont laissés pour compte: ne jamais accepter qu'il n'y ait pas un toit sur la tête de quelqu'un, ne jamais baisser les bras devant la crise individuelle et toujours se rappeler que la meilleure décision, c'est encore celle qu'on prend quand on se met dans les souliers de ceux qui vivent une situation. Et ils sont partout au Québec, ces gens-là. Et c'est la philosophie qui nous accompagne et certainement la vision qui va nous animer pour l'avenir.

Puis c'est vrai, quand on parle de l'habitation, il y a ces crises qui sont là, mais il y a aussi des préoccupations, comme vous le savez, à l'égard de... Tantôt, je parlais des municipalités qui s'impliquent plus. Puis il y a aussi un appel, hein, je pense, à donner aux propriétaires. Puis on entend souvent parler de la discrimination qui existe dans l'attribution ou non d'un loyer, des conditions trop sévères qui sont demandées. Il y a des gens qui ne sont pas dans la situation de répondre à toutes ces exigences et pourtant qui seront des bons locataires. Et donner une chance, ça fait encore partie des valeurs d'une société qu'on veut la plus ouverte, la plus généreuse possible, on y croit.

Passons le signal à tout le monde qu'on a chacun à faire notre part. Ça peut arriver à n'importe qui, un jour, de perdre son toit. Même un propriétaire d'édifice à logements multiples, un jour, ça pourrait lui y arriver. Et chacun, on a à se mettre dans ces souliers-là et se dire: Est-ce que je j'aimerais que quelqu'un s'occupe de moi? Est-ce que j'aimerais que le gouvernement s'en occupe? On a répondu oui à ça. Les municipalités, je pense qu'il faut répondre oui. Et même chose pour les propriétaires, je pense qu'il faut se poser la question: Qu'est-ce que, comme propriétaire, je peux faire pour des personnes qui sont dans le besoin? Il y a beaucoup de préjugés dans notre société. Et peut-être que c'est une belle occasion aujourd'hui de dire que ces préjugés-là, on devrait les mettre de côté et on devrait regarder la personne humaine qui est devant nous. Encore une fois, je le dis parce que, moi, ça m'affecte particulièrement. Quand tu dis...

Puis ce n'est pas pour diminuer le malheur des autres, mais imaginez que vous êtes parents, homme et femme ou famille monoparentale, et vous avez des enfants - je l'ai dit d'entrée de jeu puis je veux le redire - et qui n'ont pas de logement, ça a un effet à court terme, hein, sur leur qualité de vie, à court terme, ça a un effet. Évidemment, il n'y a pas de logement, ils sont dans un centre avec d'autres, avec une position assez instable; psychologiquement, ça affecte. Mais mettez-vous dans les souliers des enfants. L'effet, ce n'est pas pour le mois, ce n'est pas pour le deux semaines, trois semaines à chercher un logement, l'effet, c'est pour la vie. L'incertitude qui est née de ce phénomène de ne pas avoir un toit, pour un enfant, c'est important.

On est chanceux, nous, on est des parlementaires à l'Assemblée nationale. Puis les citoyens sont gentils, ils nous donnent des taxes pour qu'on se paie un salaire. Puis on se paie des toits au-dessus de notre tête. Mais on a des enfants pareil. Et, juste quand vous demandez à vos enfants: On va déménager, puis là ils disent: Oui, mais là mes amis du coin, puis mon parc auquel je suis habitué, puis mon école. Puis des fois, vous le savez, ça fait de la discussion dans la famille. Bien là imaginez que la discussion, vous n'avez aucun contrôle dessus, ce n'est pas vous qui avez choisi de partir. Les enfants, comment est-ce qu'ils comprennent ça? Je pense qu'il faut garder ça en tête puis il faut se dire: Qu'est-ce qu'on ferait? Ça nous interpelle comme gouvernement, puis ça interpelle les paliers municipaux, puis ça interpelle les propriétaires, ça interpelle la société québécoise.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais, de ce côté-ci, il nous reste à peu près 30 minutes. J'ai au moins quatre intervenants du côté ministériel qui souhaiteraient poser des questions. J'ai un bloc également du côté de l'opposition pour à peu près une quinzaine de minutes. Moi, je vous propose peut-être qu'on fasse 15 minutes pour le côté ministériel, 15 minutes pour le côté de l'opposition puis par la suite on procédera au vote du programme. Est-ce que ça vous convient? Peut-être, avec des réponses un petit peu plus courtes, M. le ministre. Alors, M. le député...

M. Fournier: ...je vais tenter de répondre à votre demande.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Mégantic-Compton.

Évolution des programmes d'aide
et consultation des groupes concernés

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, M. le Président. D'abord, on regarde le programme de la Société d'habitation du Québec et on voit que, dans quatre programmes, M. le ministre, on a quand même une augmentation substantielle. On prend le Supplément du loyer, l'AccèsLogis, Logements abordables et l'Aide d'urgence aux ménages, et ces quatre programmes là donnent environ 18 millions d'augmentation au budget, dans quatre programmes, et on parle de plus de 22 millions d'augmentation du budget total, qui représentent, ces quatre programmes là, 55 millions de dollars, M. le Président. Donc, c'est quelque chose de fort important.

n(12 heures)n

Et je pense que, quand on parle de qualité de vie, quand on parle de réaménagement de la société québécoise, de donner un accès au logis, quand on parle d'aider les gens qui sont dans une certaine misère à certains moments de leur vie, je pense qu'on fait la preuve que ces programmes-là arrivent, à même notre programme électoral, à donner ces aides-là aux bonnes personnes. On voit que, depuis quelques années, ces programmes-là étaient, dans certains de ceux-là, égaux ou... Et, nous, on a donné un coup de barre substantiel en disant: Il faut aider ces gens-là - au détriment de certains autres, naturellement, mais on est allés aux priorités, et les priorités du Parti libéral étaient quand même claires à ce moment-là, déposées en septembre 2002.

Ma question est claire, à ce moment-ci, c'est de dire: Est-ce que nous allons continuer, M. le ministre, à donner aux gens, dans ces programmes-là, l'occasion de démontrer et aux groupes... Et on a parlé des groupes sociaux, nos partenaires avec qui on travaille, et ces partenaires-là ont été interpellés, depuis le début de notre mandat, régulièrement à nous donner leur vision des choses, et que ce soit les municipalités, les OMH, comme vous avez parlé tout à l'heure. Et, à plusieurs reprises, vous les avez rencontrés. Et on va faire en sorte que ceux qui ne sont pas venus à nous, on va aller à eux, naturellement. Ça fait que, M. le ministre, ce serait de nous convaincre que ces programmes-là vont continuer dans les prochaines années et que nos partenaires vont être sensibilisés à nos démarches dans les prochaines années aussi.

M. Fournier: Bien, merci de la question. Vous mettez l'emphase sur les partenaires et à juste titre parce que, peu importe le parti politique, il n'y a pas grand gouvernement à Québec qui réussirait grand-chose s'il n'y avait pas du monde sur le terrain qui fait le relais, qui est là pour s'assurer que le travail se fait. C'est vrai pour le monde municipal, c'est vrai pour les OHM, c'est vrai pour les groupes communautaires aussi. J'en profite pour les saluer.

En politique, on a parfois des réactions où on se dit: Bah! tu sais, aujourd'hui, je n'avais pas besoin d'avoir une critique, ou d'avoir un pot, comme la collègue de Taschereau l'a fait tantôt. Mais, moi, je trouve ça justifié et je trouve que c'est important qu'il y ait des pots justement parce que ça permet de toujours... d'être aux aguets, et d'être sur le qui-vive, et de se dire: Est-ce que je suis au bon endroit? Puis le jeu parlementaire offre cette possibilité-là, toujours d'avoir un éclairage sur les points plus faibles qui permet de dire: Bien, faites attention à ça, puis je pense qu'on... Moi, j'en prends toujours bonne note.

Alors, les groupes communautaires qui ont l'habitude... Écoutez, sans nommer des noms - ceux qui se connaissent, qui se reconnaissent, se reconnaîtront - les groupes communautaires... J'ai eu cette remarque-là qui m'est venue d'un des représentants, à la toute première rencontre, qui m'a dit: Vous savez, même si vous nous donnez tout ce qu'on vous demande, on va quand même vous critiquer. Alors... Puis, bon, j'accepte certains... Tu sais de qui je parle. Sans nommer de noms... On est peut-être plus nombreux à savoir de qui je parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais, cela étant, je pense qu'il faut respecter ça, chacun a son rôle à jouer. Et il y a des groupes qui font de la sensibilisation, en même temps qui ne font pas que de la sensibilisation, ils font du réel travail sur le terrain, d'accompagnement. Et, si parfois on peut trouver bruyants certains décibels de manifestations et peu agréable politiquement d'avoir une couverture dans les médias sur de telles manifestations, en bout de piste, il y a oeuvre utile derrière tout ça, en bout de piste, il y a un appel du pied de ne pas oublier cette priorité-là. Donc, on accepte à l'avance qu'il y aura de la critique, puisqu'elle est annoncée à l'avance, ce qui ne doit pas nous empêcher d'avoir le coeur à la bonne place puis de se dire: Qu'est ce que je considère que je dois faire? Qu'est-ce que, comme gouvernement, on doit faire?

Bien, la dernière chose à faire, c'est de fermer la porte à ce monde-là. C'est la dernière chose. Alors, ouvrir la porte. Deuxièmement, essayer de toujours garder en tête des priorités comme celles que nous avons. Je le disais tantôt, un gouvernement, c'est là aussi en partie, en très grande partie pour s'assurer qu'il y ait un équilibre entre les mieux nantis et les moins nantis. Puis, dans le cas de l'habitation... ce n'est pas le seul programme, mais, dans le cas de l'habitation, 85 % des fonds vont à ceux qui sont dans le trouble. Aussi bien se dire que c'est un des programmes importants pour s'occuper de ceux qui sont moins chanceux. Bon. Alors, il faut continuer de prioriser ça puis d'investir là-dedans.

Est-ce que les programmes sont toujours les mêmes, doivent toujours être les mêmes, ne jamais être revus? Écoutez, poser la question comme je la pose, évidemment ça amène une réponse. Il y a toujours des situations qui changent, il y a des programmes qui devaient être revus, et ça, je pense qu'il faut toujours rester aux aguets, justement, des programmes qui sont à notre disposition. Juste pour celui de l'été, là, de la crise, on est rendu, en trois ans, le quatrième programme différent, parce qu'il y en a qui n'ont pas été appliqués, là. Il y a quand même eu quatre conceptions d'approche, là, qui ont été développées pour une problématique. Alors, il y a toujours... on cherche toujours à améliorer pour voir comment on pourrait régler des problématiques.

Donc, à l'avance, ce que je vous dis, c'est qu'il est beaucoup plus imaginable, bien qu'il n'y ait pas, en ce moment, là, d'idée arrêtée sur des transformations, mais il est beaucoup plus imaginable de penser qu'il y aura certains programmes qui vont évoluer que d'imaginer de penser qu'ils n'évolueront pas. Je pense que les concitoyens espéreraient qu'on ait toujours un oeil sur nos programmes pour voir le rendement qu'ils offrent et s'assurer qu'ils sont bien modulés. Alors ça, on va assumer cette tâche normale d'un gestionnaire, de s'assurer que les programmes évoluent pour le mieux mais toujours en gardant à l'esprit qu'ils doivent tenir compte de ceux qui sont sur le terrain, ceux qui sont nos partenaires, de quelque groupe que ce soit, locataires, propriétaires, le monde municipal, groupes auxquels ils font des représentations. Ils doivent aussi tenir compte de nos capacités financières, que nous offrent les citoyens du Québec par le biais de leurs impôts et de leurs taxes, qui sont le cadre général d'action et qui nous permettent de dire comment on doit aborder la question.

Je termine parce que, M. le Président... avant que vous me le redisiez à nouveau. J'ai l'impression, pour reprendre le début de votre intervention, j'ai l'impression très sincèrement que les crédits en matière d'habitation que nous avons vont permettre de faire oeuvre utile, de bâtir le Québec pour... surtout en ayant à coeur les personnes qui sont les moins chanceuses.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

Avenir de la Fondation hébergement
handicapé de Frontenac

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, j'en fais appel maintenant toujours à cette sensibilité du ministre qu'il a démontrée tout à l'heure concernant certaines... l'accessibilité ou les gens qui sont dans la difficulté, particulièrement dans un dossier qui relève aussi de la Société, c'est la Fondation d'hébergement handicapé de Frontenac. Alors, pour se situer, c'est donc un immeuble de 16 unités qui est situé donc à Thetford Mines. Historiquement, cette Fondation-là avait été mise sur pied il y a 14 ans avec des investissements privés. C'était pour des personnes handicapées. Alors donc, c'était géré par une Fondation et pour laquelle la Société d'habitation du Québec avait cautionné donc l'hypothèque qui relevait de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Alors, dans le contexte actuel, où est-ce qu'il y a eu un sous-financement ou, en tout cas, une perte d'une subvention, ça a placé donc, au 31 décembre 2002, la Fondation avec un manque à gagner de l'ordre de 75 000 $. Alors donc, les 16 résidents étaient vus pour être démobilisés dans l'ensemble du territoire de Chaudière-Appalaches, mais, avec de nombreuses interventions de ma part, à ce moment-là, comme maire de la ville de Thetford Mines, nous avons fini par maintenir ces personnes-là en état de situation et relever donc par maintenant le CRDI de Chaudière-Appalaches et le CLSC de Frontenac. Alors, évidemment, ça laisse donc ces résidents-là en place actuellement.

J'aimerais connaître l'état d'avancement des dossiers relativement à la position de la Société d'habitation du Québec, puisque, actuellement, donc, la Fondation s'est placée en état de liquidation de ses biens, donc devant le manque à gagner qui engageait aussi la responsabilité des administrateurs. Et, comme, avec la liquidation, ils allaient pouvoir mettre un terme donc à leurs obligations, donc ça laisse quand même ces citoyens-là dans une attente de règlement de dossier. Alors donc, quelles sont les étapes à venir par rapport à ce centre d'hébergement pour des personnes donc qui sont sans voix?

M. Fournier: On me dit que ça s'applique à ce cas-là mais aussi à quelques autres cas aussi. La procédure est à peu près la même, mais l'état de situation à l'égard de la Fondation d'hébergement handicapé de Frontenac est à peu près la suivante. Alors, comme vous l'avez noté, en collaboration avec le liquidateur, la SHQ, la Société d'habitation du Québec, a mandaté l'OMH de Thetford Mines pour gérer la Fondation de façon intérimaire, au moment où on se parle et pour les prochains mois, en fait, juillet et août, ce qui va nous amener à septembre.

L'Office, durant ce temps-là, durant le temps où il gère, va procéder à l'évaluation des postes et du personnel qui est en place et va présenter un plan de redressement financier à la SHQ. C'est le mandat qui est donné, là. L'OMH reprend pour l'instant, essaie de faire le tour du jardin pour s'assurer des éléments qui sont nécessaires pour assurer la viabilité. Et, à l'avance, les gens savent que, si le projet est viable, suite à la présentation du plan de redressement, il pourrait y avoir un transfert de titre de propriété de la Fondation en faveur de l'OMH de Thetford Mines qui pourrait être effectué... Évidemment, là, on parle de septembre, ne nous en voulez pas si ça dépasse de quelques semaines. Mais l'horizon, c'est donc le début de l'automne pour qu'il y ait le travail à faire sur la façon d'assurer la viabilité. Ce n'est pas toujours évident d'ailleurs d'en arriver à identifier la viabilité, c'est parce que ça prend d'autres partenaires qui doivent aussi être au rendez-vous. Mais la SHQ, et l'OMH, et la Fondation, et le liquidateur sont donc tous ensemble mêlés dans le dossier, là, pour s'assurer que, en bout du compte, on s'occupe des personnes qui sont visées par la Fondation.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il me reste la députée de Bellechasse et le député de LaFontaine. Il reste à peu près trois minutes.

Profil des ménages touchés
par la crise du logement

Mme Vien: Je serai brève et peut-être touchante, on verra. M. le ministre, j'ai été effectivement touchée, là, par cette sympathie, cette empathie aussi que vous avez envers ces personnes qui cherchent du logement. Moi, je voudrais juste avoir peut-être deux, trois petites précisions pour mon information personnelle. Ces clientèles qui cherchent des logements désespérément actuellement, est-ce qu'on parle plus de jeunes gens, de jeunes familles, de personnes âgées? Est-ce qu'on a ces données-là, actuellement?

(Consultation)

M. Fournier: Un profil va me parvenir. De façon générale, c'est plutôt jeune...

Mme Vien: Jeune?

M. Fournier: C'est en bas de... 63 %. Il y avait une étude qui a été faite. Si je ne me trompe pas, c'est à partir de ceux de l'année passée, hein, ceux de l'an passé qui avaient été touchés, et ils ont été contactés. 63 % avaient entre 25 et 44 ans. Alors, ce n'est pas très, très vieux. On me dit qu'ils... Et, à 67 %, c'étaient des ménages avec enfants. Alors, quand on regarde ça, on s'aperçoit que... Surtout quand je parle du 67 %, évidemment, ça va avec le 63 %. À 25-44, là, on parle de gens qui ont des familles puis qui ont des enfants. Ça ramène, là, en question la réflexion qu'on doit avoir là-dessus.

Par ailleurs, quand on dit ce qu'il y a dedans on dit ce qu'il n'y a pas dedans. Je commence. Quand on dit ce qu'il y a dedans, on dit ce qu'il n'y a pas dedans. Et il y en a donc un 30 % ou à peu près qui sont sans enfants, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problématiques particulières pour ces gens-là puis qu'il ne faut pas leur donner une réponse. D'ailleurs, cette année, les villes, dans les centres d'hébergement, ont pris soin de faire des catégories, là. On va mettre les gens avec enfants dans une place, puis, les autres... pour s'assurer qu'il n'y ait pas trop, trop de problèmes. Mais, d'une façon générale, la SHQ suit ces gens... essaie de dresser un profil, et on voit que ce sont surtout des jeunes avec enfants, beaucoup de familles monoparentales.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller à la députée de Taschereau, si la durée de... Il nous reste à peu près une quinzaine de minutes.

Plan d'action visant à contrer
la pénurie de logements

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais demander d'entrée de jeu au ministre de nous expliquer un peu, concernant la crise du logement, la pénurie de logements, quelle était sa vision non pas seulement à court terme, mais à moyen ou à long terme. On a eu, je pense, des indices, des bouts de vision. Je peux comprendre que le ministre arrive en poste, c'est nouveau, comme moi, d'ailleurs, j'arrive en fonction ici, c'est nouveau. Mais je dois dire ma déception, M. le Président, vous n'en serez peut-être pas étonné. Mais je pense qu'on est des gens de bonne foi ici, des gens... Je l'ai dit dès le départ, que, pour moi, tout le monde ici veut travailler sur le règlement de la crise du logement mais aussi sur le problème de la quantité de logements sociaux ou abordables au Québec, c'est extrêmement important, sur la qualité du logement aussi, parce qu'on ne peut pas laisser indéfiniment se dégrader les parcs de logements, qu'ils soient privés, ou qu'ils soient locatifs privés, ou qu'ils soient publics. Et je pense que, quand on veut dégager une vision à moyen ou à long terme, bien, il faut sentir qu'il y a des initiatives qui se font de ce côté-là.

Hier, je l'ai dit aussi d'entrée de jeu, j'ai assisté à la commission des affaires sociales sur la lutte à la pauvreté. Ce que j'ai appris, en échangeant avec le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et de la Famille et de l'Enfance, c'est qu'il n'y aurait pas de nouvelle somme dévolue à la lutte à la pauvreté cette année. Il nous a dit qu'il avait une marge de manoeuvre de 6 milliards et qu'il fouillerait dans cette marge de manoeuvre. Un peu après, évidemment, il a tempéré son enthousiasme quand on lui a expliqué qu'il n'y avait pas une marge de manoeuvre de 6 milliards dans le budget de son ministère, mais bien des programmes qui étaient actuellement utilisés à très bon escient. Il a dit qu'il trouverait des sommes à l'intérieur de ses budgets, mais il n'y a pas de nouvel argent à la lutte à la pauvreté.

Aujourd'hui, avec ce qu'on apprend, c'est décevant, M. le ministre, pour moi, c'est que, à moyen ou long terme, on vient de faire un gel des nouveaux projets, pour le démarrage de nouveaux projets en matière de logement social, puisque, puisque l'argent du fédéral, les 110 millions qui vont être investis vont être investis non pas dans les 5 000 nouveaux logements sociaux dont nous nous engagions dans le budget Marois et qui étaient la volonté de tout le monde parce qu'il y a un besoin d'à peu près 20 000 logements sociaux, mais tout ce que fait le ministre, c'est prendre l'argent du fédéral et, avec ça, accélérer la livraison des logements que nous avions annoncés en 2001 ou 2002... en 2001.

Donc, tout ce que va faire l'argent du fédéral, c'est faire ce que le Québec devait faire. Donc, toute la lutte qu'il y a eu à travers le Québec, une lutte, là, qui était endossée par tout le monde pour dire: Le gouvernement du Québec fait sa part, fait du logement social, il est temps qu'on aille chercher des sommes au fédéral pour en faire plus, tout ce que nous dit le ministre, c'est: Je n'en ferai pas plus, je vais juste faire plus vite - et ça, c'est bien - je vais juste faire plus vite, ce que, nous aussi, on avait dit qu'on allait faire plus vite. Mais ça veut dire qu'il y a 5 000 logements sociaux à peu près, le besoin qu'on a dans nos cartons, qui viennent d'être gelés, qui s'en vont sur une tablette, puis: On verra, on verra, on verra. On reporte.

Ce que ça veut dire, étant donné que ça prend, et le ministre lui-même en parlait, 12... moi, je disais 12, lui, il dit 18 mois peut-être avant de livrer, ça veut dire qu'actuellement vu que cette année il n'y a pas de nouveaux projets, il n'y a pas de nouvel argent investi dans le logement social, ce que ça veut... que l'accélération des anciens, ce que ça veut dire, c'est que, là, à partir à peu près de l'automne, dans les cartons, il n'y a plus rien, il n'y a plus rien dans les cartons qui va s'inscrire cette année. Donc, si le ministre accélère et règle les choses à très court terme, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il va y avoir un trou tant qu'il n'y aura pas de nouvelles annonces en logement social. Ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a plus ce grand chantier, il est fermé, le grand chantier du logement social. On complète ce que le Parti québécois avait annoncé en 2001 et on ferme le grand chantier du logement social au Québec.

Ce que je comprends aussi du ministre, c'est que son programme d'urgence, il l'a financé sur le dos des locataires des HLM. C'est ça qu'il nous a dit tout à l'heure, il l'a dit. Alors que, dans le budget, on nous annonçait 10 millions de plus, 10,7 millions de dollars de plus pour la crise du logement, ce qu'on apprend, c'est que cet argent-là, ce n'était même pas de l'argent frais, de l'argent neuf, c'est ce qu'on était allé ponctionner chez les démunis des HLM en disant: On verra plus tard, on va reporter. Donc, on laisse de l'argent au gouvernement fédéral, on laisse 7 millions dormir là-bas. On laisse 7 millions dormir là-bas. Nous, on n'a jamais coupé. Il y a eu un 100 millions de livraison qui est arrivé après, mais on n'a jamais coupé dans les budgets de la SHQ. Ce qu'on a ici, c'est de l'argent qui dort au fédéral. On nous dit: On ira le chercher plus tard. On peut prendre la bonne volonté du ministre, mais on sait que cette année il y a 7 millions qui ne sera pas là pour des travaux remarquables.

Je comprends que le ministre nous dit: Ah bon! on va s'entendre, je révise, je réalise que j'ai probablement été trop vite et fait une erreur puis que finalement ça affecte la qualité de vie des gens, je le comprends, mais sauf que, pendant ce temps-là, il n'y a pas seulement ce problème-là qu'il y a, il y a des problèmes de Régie du bâtiment, il n'y a pas seulement des logements sociaux qui vont être vides, il y a des problèmes de Régie du bâtiment, il y a des problèmes de normes de sécurité, il y a des problèmes sérieux dans les HLM au Québec. Ce que le ministre dit aux villes, c'est: Votre parc de logements, de HLM est plus grand, mais vos budgets sont diminués. C'est ça qui est la vérité actuellement. Donc, on a financé la crise du logement sur le dos des locataires des HLM, et on verra plus tard pour la suite. Ça fait deux fois, deux dossiers où c'est: on verra plus tard pour la suite.

L'impact du logement social sur les fusions. Je pense que la... L'impact, plutôt, des fusions sur le logement social. La commission de l'aménagement du territoire va avoir la chance de vous entendre, M. le ministre, autour de la loi n° 9. Donc, on va pouvoir jaser à ce moment-là, là, de ces choses-là. Vous aurez d'ailleurs l'occasion d'entendre mes commentaires à votre réponse tout à l'heure, mais pas seulement sur les défusions, mais vraiment je pense que vous allez m'entendre sur la place du logement social. Je ferai un plaidoyer pour qu'on réussisse vraiment à ancrer, ancrer dans les nouvelles villes le financement et la responsabilité du logement social. Je vous ai entendu parler de financement mais, de responsabilité, très peu. Alors, je pense que, là-dessus, le sujet n'est pas clos, M. le ministre. Il va falloir que les villes prennent leurs responsabilités. Enfin, ça, ça montre un peu comment j'ai... J'ai vu un peu votre, un peu, je vais vous dire, pour moi, désengagement par rapport au moyen terme. Vous aurez l'occasion de vous rattraper dans d'autres budgets probablement.

Négociations fédérales-provinciales
sur le logement social et abordable (suite)

Concernant la lutte avec le gouvernement fédéral, vous avez, dans vos notes d'introduction, parlé d'aller chercher la part du Québec. Je vous l'ai dit, je vous ai posé la question tout à l'heure, j'en ai parlé, vous n'avez pas abordé ce sujet-là, il y a une entente à peu près unanime à travers le Québec qui dit ceci. Ottawa dit: Les besoins du Québec sur les mesures, besoins du Québec en matière de logement social, c'est à peu près 300, 320 millions. Ça, c'est l'avis d'Ottawa.

n(12 h 20)n

Au Québec, de façon à peu près unanime, on chiffre ça à 100 millions de dollars de plus. Ça, là, c'est un chiffre qu'on connaît, le 100 millions de plus qui nous manque au Québec en matière de logement social parce que Ottawa parle de... se base sur le chiffre de 18 %, je pense, c'est de notre parc de logements, nous, on parle du pourcentage de personnes habitant le territoire du Québec, 24 % des personnes, des Québécois et Québécoises... Les Québécois et Québécoises, c'est 24 % des citoyens et citoyennes du Canada, donc on voudrait avoir 24 %. Alors... Et on chiffre ça à 100 millions.

Ce qui m'a étonné dans votre exposé de départ, c'est que vous avez parlé de la part suffisante du Québec, vous n'avez pas chiffré. Pourtant, le chiffre est connu depuis longtemps. La demande historique du Québec, c'est 100 millions. Est-ce que ça veut dire - rassurez-moi, M. le ministre - est-ce que ça veut dire que vous abandonnez la revendication historique de ce 100 millions?

M. Fournier: Je vais répondre à l'ensemble des sujets, en commençant par non pour votre dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Et vous avez trois minutes, M. le ministre, pour le faire.

M. Fournier: Merci, merci beaucoup. Mais, non, il est évident, il faut donner... Évidemment, à moins de vouloir dénaturer et d'inventer des propos - ce qui peut arriver à l'occasion quand on siège d'un côté ou de l'autre, soit dit en passant, mais je vais tenter de ne pas dénaturer les propos - il reste qu'on a l'intention ferme de négocier. Il est vrai que les négociations, au cours des dernières années, n'ont pas donné de résultat. On espère qu'il y aura un résultat. On espère qu'à l'égard du transfert effectivement on va avoir un résultat, on le souhaite ardemment, et un résultat qui sera gagnant pour le Québec. Et vous aurez l'occasion, si entente il y a, de pouvoir choisir entre le pot et la fleur. Je souhaite pour les Québécois que ce soit la fleur, à ce moment-là.

Plan d'action visant à contrer
la pénurie de logements (suite)

J'ai trouvé assez inusité que vous qualifiiez de désengagement le fait que nous ayons plus de crédits en matière d'habitation que vous en aviez l'an passé et même plus que ce qui était prévu pour cette année par votre gouvernement à l'occasion des dernières élections. Probablement qu'on ne se rejoindra pas sur ce que veulent dire les mots et, dans ce cas-là, les chiffres.

Parlant de chiffres d'ailleurs, j'ai compris que, pour vous, le fait que nous soyons en mesure de livrer 7 000 unités de plus en deux ans par rapport aux 4 000 que vous aviez en trois ans constitue un gel. J'ai trouvé ça, encore une fois... Probablement que j'aurai le temps, à l'heure du midi, d'aller retrouver le sens des mots dans un dictionnaire, mais il m'est difficilement compatible d'utiliser le mot «gel» avec «accélération». Vous me dites: Nous voulions le faire. Soit, vous ne l'avez pas fait. Vous aviez amplement le temps de faire bien des choses. Les Québécois ont choisi que c'était le temps à quelqu'un d'autre. Et nous le faisons. Pourquoi? Parce que nous avions dit que nous étions pour le faire. Nous accélérons.

Vous cherchez à obtenir de moi la réponse sur notre vision à long terme, prenant appui sur la crise, laissant entendre que vous ne souhaitez pas que la crise soit permanente. Je suis heureux de vous l'entendre dire. Si on ne veut pas que la crise soit permanente, il faut jouer sur les taux d'inoccupation. Il faut donc s'assurer qu'il y ait des constructions. Il faut s'assurer qu'il y en ait aussi pour ceux qui sont moins nantis. Il faut s'assurer que, le plus rapidement possible, ces unités arrivent.

Des deux gouvernements, celui dans lequel vous faisiez partie et le nôtre, il n'y en a qu'un qui a décidé de prendre la solution à long terme, jumelée - et je vous en remercie pour les fleurs - à un excellent programme pour la crise de juillet qui permettait de ne pas laisser personne dans la rue comme le vôtre le faisait. Bon. Le président me fait des signes de la main, j'ai l'impression que c'est là-dessus que va se terminer mes remarques.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes au député de LaFontaine. Merci.

Relations entre la Régie du logement
et les propriétaires d'immeubles locatifs

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et je remercie le ministre de son intervention et ses explications. Et tantôt il a fait part qu'un des partenaires importants pour régler un peu le problème de la crise du logement, c'est même les propriétaires qui sont propriétaires d'immeubles locatifs. Et je sais qu'on est dans l'habitation, on a parlé juste un petit peu de la Régie du logement, et c'est un des éléments où est-ce que ces propriétaires-là ont beaucoup de réticences, et beaucoup de problématiques, et beaucoup de questions.

C'est bien beau, faire des logements abordables, c'est une nécessité, mais, comme vous l'avez dit, il faut un équilibre entre les deux. Et, actuellement, ces propriétaires-là se voient dans une situation où est-ce que, cette année, je crois, c'est 15 000 demandes de toutes sortes qui ont été adressées à la Régie du logement, et les délais d'attente sont énormes. C'est des gens qui eux aussi travaillent au mois de juillet, et c'est quelque chose d'important.

Est-ce que, dans les années à venir, est-ce que c'est quelque chose qu'on entrevoit faire, il y a la fixation des loyers aussi, mais tout le processus de fonctionnement de la Régie du logement pour permettre aux propriétaires, qui sont un élément important de la roue, de pouvoir participer de façon plus efficace?

M. Fournier: Au cours de la dernière... je dirais, l'exercice, c'est plutôt 80 000 demandes qui ont été adressées à la Régie. C'est correct, on me l'a soufflé, là. C'est passablement... En même temps, quand on regarde l'ensemble des relations contractuelles dans le domaine du logement, ce n'est pas tout le monde non plus.

Mais vous soulevez un élément, et je veux utiliser... le peu de temps qu'il me reste, je veux quand même saisir la perche pour le dire. J'ai parlé abondamment des groupes représentant les locataires, ceux qui sont les plus démunis, et je l'ai fait à escient parce que je crois qu'il faut toujours donner un coup de main à ceux qui sont les moins chanceux, ce qui ne veut pas dire qu'on utilise cette main pour frapper les autres, parce qu'ils sont aussi, comme vous le dites, des partenaires.

J'ai fait appel tantôt aux propriétaires pour qu'ils aillent au-delà des préjugés et qu'ils regardent la personne humaine qui est devant eux, surtout quand on regarde la crise dans laquelle certaines personnes sont plongées actuellement. Et il y a de nombreuses demandes de la part des propriétaires, comme il y en a de nombreuses de la part des locataires. Et, au fil des années, ces demandes-là sont venues sur le plancher de l'Assemblée, n'obtenant pas de réponses satisfaisantes. Et, ma foi, je ne suis pas sûr qu'il y ait une réponse satisfaisante qui va satisfaire tout le monde.

Je pense que je dois préférablement garder à l'esprit cette remarque que me faisait donc un de ces représentants, qui me disait que, même si je lui donnais tout, il ne serait pas satisfait, pour garder à l'esprit que dans tous les cas il faut surtout s'assurer d'avoir le maximum d'information, le maximum de consultation, d'aller chercher, même chez les gens qui ne veulent pas le donner, leur point de vue, de manière à ce que, en décideurs, nous puissions faire la balance des avantages et des inconvénients et faire ce que l'on pense qui est le mieux. Et on sera... Démocratiquement, les citoyens pourront choisir peut-être de choisir une autre équipe plus tard s'ils considèrent que le choix n'aurait pas dû être celui-là. Mais, en toute conscience, on aura été des décideurs honnêtes et intègres si on fait ce qu'on croit qui est le mieux pour les citoyens et si on le fait à la lumière de l'ensemble des informations.

C'est certainement, pas juste en habitation mais en affaires municipales, le choix que nous faisons, celui de la transparence la plus grande, celui de l'information la plus grande, celui du respect de chacun des acteurs. Ça commence, bien sûr, par chacun des citoyens. C'est ce que nous allons faire grâce au projet de loi n° 9, qui viendra ici, en commission, et dont la députée de Taschereau a très hâte de me parler.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Ceci met donc fin à la période d'étude des crédits. Nous allons maintenant procéder à l'adoption des crédits. Est-ce que le programme 6, intitulé Habitation, est adopté?

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que le programme 7, intitulé Régie du logement, est adopté?

Mme Maltais: Sur division.

M. Ouimet: Adopté sur division. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je remercie tous les parlementaires pour votre excellente collaboration, y compris la collaboration du ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 h 3)

Volet Métropole

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Et je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de quatre heures consécutives a été allouée pour l'étude du programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Deslières (Beauharnois) pour la deuxième partie de la séance.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, notre mode de fonctionnement, Mme la députée de Rosemont, ce matin, était à l'effet que nous avions des discussions d'ordre général et il y avait une certaine alternance entre les députés pour poser des questions. Est-ce que ce mode convient à tous les membres de la commission? Ça s'est déroulé très rondement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait faire un bloc de notre côté puis, après ça, un bloc du côté ministériel? Ce serait peut-être plus...

M. Blackburn: Ça va peut-être être dur à contrôler. On va y aller par blocs de temps?

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez un bloc de temps, une enveloppe de temps, quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que ça cause des problèmes?

Le Président (M. Ouimet): On a quatre heures devant nous. Moi, je n'ai pas de... Je ne sais pas, le ministre, je ne sais pas, les députés, moi, je suis tout à fait ouvert, là, à toute suggestion pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Blackburn: Est-ce qu'on peut prendre ce temps-là 50-50, donc deux heures, nous, deux heures, l'opposition officielle?

Le Président (M. Ouimet): Ça, il y a une certaine discrétion de la présidence à cet égard-là, là.

M. Blackburn: Physiquement, ça m'apparaît compliqué. Vous faites deux heures, puis, nous, on fait les deux dernières heures.

Le Président (M. Ouimet): Ce matin, ça s'est bien déroulé...

M. Blackburn: Ça a bien été.

Le Président (M. Ouimet): ...et je pense que la députée était très contente.

M. Blackburn: 15, 20 minutes, là, ça jouait comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien, la même entente que ce matin va prévaloir. Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission parlementaire, d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent à cette table-ci tout au moins: Mme Lachance, qui s'occupe particulièrement des affaires de la métropole; M. Jean, qui est notre sous-ministre; M. Marois, que vous connaissez, qui était présent avec nous ce matin et qui est mon chef de cabinet; et M. Pedneault, qui s'occupe, à mon cabinet, particulièrement des choses de la métropole. C'est un peu normal, puisque c'est les crédits de la métropole.

J'ai le plaisir, M. le Président, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère par la commission de l'aménagement du territoire, de vous faire part aujourd'hui des actions que nous entendons accomplir et des défis que nous entendons relever au cours de la prochaine année pour la métropole. Le programme de promotion et de développement de la métropole vise à fournir un soutien financier à la réalisation d'initiatives ayant comme objectifs le développement et la promotion de la métropole. Il inclut la responsabilité de la politique gouvernementale de soutien au développement local et régional pour les régions administratives de Montréal et de Laval.

Au total, en 2003-2004, les crédits prévus pour la métropole au portefeuille du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir sont de 62,2 millions. Cette somme ne représente qu'une faible partie des crédits dédiés à l'essor économique, culturel et social de la métropole par les ministères et organismes du gouvernement du Québec. Nous sommes persuadés que l'économie de la métropole bénéficiera grandement, au cours des prochaines années, des gains de compétitivité et des réductions à l'effort fiscal exigé de la population et des entreprises montréalaises. C'est cette voie que nous privilégions conformément à nos engagements et au mandat que nous avons reçu le 14 avril dernier.

Le budget présenté le 12 juin amorce un virage stratégique pour la métropole. En effet, le Québec s'est doté, au fil des ans, de leviers d'intervention pour appuyer et orienter le développement de son économie. Or, aujourd'hui, il est légitime d'évaluer ces outils. En recentrant l'intervention de l'État, nous souhaitons répondre aux besoins impérieux de nos concitoyens et concitoyennes. Tel qu'il est écrit dans le discours sur le budget, le temps est venu de reconsidérer l'ensemble de nos interventions en fonction de nos priorités. Pour ce faire, il importe de procéder à un examen des subventions, prêts et autres formes d'aide aux entreprises en ne conservant que ceux qui sont réellement efficaces et essentiels.

On sait que le coût de l'aide fiscale aux entreprises, en termes de crédits d'impôt seulement, a plus que doublé depuis 1996, passant de 800 millions à 2,1 milliards. De plus, l'aide accordée s'échelonne parfois sur de nombreuses années. La marge de manoeuvre du gouvernement à long terme est ainsi réduite. En resserrant les dépenses fiscales en faveur des entreprises tout en diminuant la taxe sur le capital pour les PME, le gouvernement vise à réduire et à rendre plus compétitive la région métropolitaine de Montréal à l'égard de la taxation des particuliers. Une telle approche est beaucoup plus productive et moins coûteuse que les crédits d'impôt destinés à favoriser la localisation des investissements privés dans des endroits désignés par l'État.

De façon générale, notre gouvernement ne croit pas à ce modèle d'intervention qui consiste à imposer un emplacement géographique plutôt que de laisser les entrepreneurs exercer leur jugement. Cette approche a entraîné des coûts disproportionnés par rapport aux emplois réellement créés. Une bonne partie des emplois subventionnés auraient été créés de toute façon. De plus, une partie de l'aide accordée n'a servi qu'à payer des loyers élevés ou encore le coût de relocalisation des entreprises. Je tiens à souligner cependant, à l'instar de mon collègue le ministre des Finances, que le gouvernement honorera les engagements déjà pris. En effet, les entreprises en place ont déjà supporté des coûts d'implantation parfois substantiels en échange de promesses formelles d'aide gouvernementale. Par exemple, sur les sites désignés, à l'égard de la Cité du multimédia, des carrefours de la nouvelle économie et de la Cité du commerce électronique, les entreprises en place continueront à bénéficier des mesures fiscales précédemment accordées.

n(14 h 10)n

Il convient également de rappeler que la décentralisation, le partenariat et l'imputabilité sont les principes qui guident l'action gouvernementale. Au nom de ces principes, le gouvernement entend revoir avec les élus locaux et régionaux le modèle de gouvernance en matière de développement régional. Il entend procéder à la révision des structures de développement dans une optique de simplification. Une analyse fine de l'ensemble des problématiques s'impose à la lumière des besoins en matière de développement. Ainsi, la décentralisation et la déconcentration des activités de l'État profitera à l'essor de la métropole, qui bénéficiera dorénavant de l'autonomie nécessaire à son dynamisme économique et social.

Puisqu'il est question d'autonomie, notre gouvernement souhaite permettre à la métropole de se développer de façon durable sans que l'État intervienne dans ses champs de compétence, créant ainsi des chevauchements inutiles qui risqueraient de nuire à la productivité et à la compétitivité de Montréal. Comme l'a souligné le ministre Séguin, tous les éléments du contrat de ville seront honorés par le présent gouvernement. Cela inclut l'achat d'actifs de la ville de Montréal, dont l'Île-Notre-Dame, pour une somme de 240 millions, auquel le gouvernement s'engage à procéder afin de réduire le poids financier du déficit actuariel des régimes de retraite des fonctionnaires de la ville de Montréal. Nous avons d'ailleurs introduit dans le projet de loi n° 1 les dispositions législatives qui permettront l'acquisition de l'Île-Notre-Dame au bénéfice des contribuables, qui verront ainsi le poids financier du déficit actuariel des régimes de retraite de l'ancienne ville considérablement diminué. De plus, conformément à nos engagements, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec développeront conjointement des propositions dans le but de diversifier les sources de revenus de Montréal. C'est, selon nous, aller là beaucoup plus loin que le contrat de ville, c'est préparer le long terme.

Comme je le mentionnais en préambule, le gouvernement est à revoir certaines orientations, à réviser ses programmes d'aide et à resserrer ses dépenses. Outil de développement économique, social et culturel, le Fonds de développement de la métropole fera également l'objet d'une analyse en profondeur. Pour l'heure, le Fonds de développement de la métropole est maintenu et des crédits identiques à ceux du dernier exercice budgétaire et à ceux du budget non adopté de mars dernier, soit 23,8 millions, sont prévus.

Dans la foulée de l'examen des structures de développement local et régional que notre gouvernement entreprendra, les crédits réservés aux activités régionales de l'île de Montréal et de Laval seront réduits de 8,2 millions, ce qui constitue l'essentiel des compressions affectées aux programmes de support à la métropole. De cette somme, le moratoire sur les fonds locaux d'investissement entraîne une réduction des crédits de 6,25 millions. Une compression de 10 % du budget des CRD et des CLD est également prévue pour faire le total de 8 millions. Les crédits consentis assureront la viabilité des structures de support au développement local pendant que, simultanément, les élus locaux de la métropole définiront les outils et les structures de développement local et régional les mieux adaptés aux besoins des Montréalais. Le gouvernement a donc convenu de reconduire pour un an le financement des CRD et CLD, tout en indiquant une compression de 10 %.

Le gouvernement a décrété, comme je le disais précédemment, un moratoire sur les fonds locaux d'investissement mis à la disposition des CLD. Cette décision tient à une double source. Il faut rappeler que les financements consentis dans ce cadre engageaient l'État et ses partenaires pour une période de cinq ans. Le gouvernement ne pouvait s'engag

er sur un tel terme et, du même souffle, donner aux élus locaux et régionaux le mandat de revoir l'organisation des structures de développement de leur région. En plus, il existe plus de 300 fonds publics et privés dédiés au capital de risque. Dès lors, il convient de questionner la pertinence et l'utilité du risque que prend l'État dans ces champs économiques largement occupés par des partenaires économiques tels le Mouvement Desjardins, les fonds FTQ, la Banque fédérale de développement et une multitude d'investisseurs.

En terminant, j'aimerais partager avec vous mon optimisme et ma ferme conviction que nous arriverons, de concert avec les élus de la région métropolitaine, à mieux cibler nos efforts pour soutenir ensemble l'essor économique, social et culturel de la métropole au bénéfice de l'ensemble des Québécois et Québécoises. Ma ferme conviction est que l'entrepreneurship et le dynamisme des citoyens et entreprises de la région métropolitaine seront fidèles au rendez-vous. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont et porte-parole de la métropole, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens qui accompagnent le ministre, autant de son cabinet que du ministère, et souhaiter le bonjour à mes collègues de la députation ministérielle. Je sais que c'est une... Pour moi, c'est une première expérience, cette étude de crédits dans l'opposition, mais, par contre, je vais essayer d'obtenir des réponses à des questions que les Montréalais se posent. Je vais essayer de le faire avec rigueur, parce que, dans toutes les sorties qui ont été faites à l'Assemblée nationale par ce gouvernement, Montréal n'est pas là, Montréal... On ne parle pas de Montréal du tout dans le discours inaugural. Dans le budget, on n'a pas parlé de Montréal. Quand on a questionné le ministre des Finances, il a mentionné qu'il respecterait les engagements. Je suis heureuse... on a été heureux d'apprendre ça. Mais il a qualifié ce respect des engagements avec une mesure de renégociation des conditions financières. Donc, on respecte l'esprit, j'imagine, de l'engagement, je le souhaite.

Et là, donc, à cette étude des crédits du ministère des Affaires municipales, qui a un volet Métropole mais dont le nom n'apparaît plus, je crois, dans l'identification du ministère... On parle du ministère des Affaires municipales, Sport et Loisir, la métropole n'est pas là. Elle se retrouve, par contre, à certaines lignes des crédits, et le ministre a souligné les fonds qui étaient... qu'il entendait consacrer pour Montréal.

Je dois vous dire que c'est inquiétant pour les Montréalais. Vous avez, à Montréal, 1 800 000 personnes qui ont quand même un intérêt dans l'avenir de leur ville. Ces électeurs-là ont élu à l'Assemblée 28 députés des deux partis, sept de l'est de Montréal et puis 21 sur 28 qui sont du parti ministériel. Et cette population-là de l'île de Montréal, elle a des attentes, elle a des attentes qu'elle a exprimées lors du vote pour élire le maire de Montréal. Et je pense que tous les élus à l'Assemblée nationale ont la responsabilité de s'assurer que ces attentes-là sont exprimées et que le ministre y réponde bien sûr à l'intérieur des obligations financières qu'il a. Et je suis bien placée pour comprendre ça.

Par contre, ce qui nous préoccupe, à Montréal, le gouvernement a signé avec sa métropole un contrat, un contrat en bonne et due forme dans lequel étaient prévus des fonds précis, attachés, si vous voulez, à des actions particulières et dans lequel était prévu aussi de l'argent neuf pour à peu près 587 millions, là, si on se fie au communiqué de presse officiel de l'époque. Donc, je souhaiterais beaucoup que nous en discutions aujourd'hui, parce que je pense que c'est le coeur de l'enjeu pour l'avenir de Montréal. 1,8 million sur 7 millions de personnes, ce n'est pas rien, et je pense qu'un mot aurait certainement plu aux Montréalais, que ce soit dans le discours du budget ou dans le discours inaugural.

La question que je pose au ministre et que je souhaite qu'on discute aujourd'hui, c'est: Dans ses crédits, où se trouve le 587 millions de dollars prévu sur la durée du contrat? Je sais que le gouvernement a fait état de plusieurs inquiétudes, quelquefois un peu de manière exagérée, sur le plan financier, exagérée à mon avis, évidemment, mais exagérée quand même, je pense, par la communauté... tel que perçu aussi par la communauté financière, à tel point, même, qu'il a fallu expliquer et qualifier ce soi-disant déficit dont on parlait. Alors, aujourd'hui, je souhaiterais que, quand on parle de la métropole, on discute clairement et précisément des engagements du gouvernement.

n(14 h 20)n

J'ai entendu le ministre à certaines occasions, et il l'a répété tout à l'heure, indiquant qu'il souhaitait donner plus de marge de manoeuvre, plus d'autonomie. Je pense qu'il n'y a pas un Montréalais qui est contre ça. Mais il faut voir comment ça se traduit. Et, moi, je dois vous dire que je m'inscris en faux quand on dit qu'il est préférable de laisser au jugement des entrepreneurs les interventions économiques. Dans des villes qui ont un passé industriel, prenez Chicago, prenez même Boston, prenez toutes les villes américaines, si vous voulez, elles ont toutes des... prenez Atlanta, qui est une réussite, aujourd'hui, extraordinaire, reportez-vous il y a 20 ans, avant le fameux plan d'Atlanta, que vous connaissez, j'en suis sûre - parce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui en a déjà parlé publiquement ici - toutes ces villes-là ont eu l'appui de l'État, du gouvernement de l'État et, dans certains cas, du gouvernement fédéral pour relancer, repositionner leur ville et relancer leur économie. Et le contrat de ville que le gouvernement qui vous a précédés a signé, il visait à donner des outils à Montréal pour lui permettre de se repositionner.

Et je vais terminer mes remarques d'introduction comme députée de Rosemont. Vous savez que, dans Rosemont, nous sommes le berceau du chemin de fer au Canada. Rosemont est venu au monde grâce au CP, qui construisait ses locomotives. Pour ceux qui ne le savent pas, d'ailleurs, la très belle locomotive en acier inoxydable, la plus belle et la dernière que le CP a construite au diesel, a été construite à Rosemont et lancée à Rosemont. Ça a été un fiasco monumental, l'histoire nous l'a démontré, mais, quand même, c'était, à l'époque, le summum de ce qu'on disait la technologie.

Alors, la conséquence de ces investissements-là, c'est que pendant plus de... Ça fera 100 ans dans un an ou deux, là, que le site Angus était un site industriel, est né comme un site industriel. Et, à des moments donnés, il y avait 12 000 personnes qui travaillaient sur ce site-là. Et, aujourd'hui, si on veut relancer ce site industriel là - et c'est vrai pour tous les sites industriels de Montréal, les sites industriels passés, j'entends; pensons à Lachine, pensons à Montréal-Est - si on veut retrouver les investissements industriels dans le... d'une ville comme Montréal, c'est la même chose que Chicago, il n'y a pas de recette magique, il faut intervenir. Il faut intervenir, d'une part, pour décontaminer les sols et, après ça, pour faire de la promotion de ces sites-là, intéresser des investisseurs et les inciter à s'installer sur ces sites-là.

Et je pense que les sites désignés que notre gouvernement avait mis de l'avant visaient à combler ce manque-là. Parce que c'est vrai que les interventions - et le ministre l'a mentionné dans ses remarques d'introduction - que les interventions du gouvernement précédent ont doublé de 1996 à aujourd'hui, mais regardez le taux de croissance que Montréal a connu durant cette période-là. Le taux de chômage est passé de 14 % à 8 % à Montréal. Ça ne s'est pas fait tout seul, ça s'est fait parce qu'il y a eu des gens qui ont travaillé pour intéresser des investisseurs, leur montrer l'avantage de s'installer dans une ville plus vieille mais qui était aussi compétitive. Et ce n'est pas vrai qu'une ville plus vieille qui a eu des investissements d'industrie lourde peut concurrencer avec une ville plus jeune. Pensons, par exemple, à l'Ouest-de-l'Île ou à des parties de l'île qui n'ont pas connu d'industrialisation majeure du début du siècle.

Alors, tous ces points-là font que ce virage stratégique de la métropole dont vous parlez, j'espère qu'on va l'entendre... que vous allez nous l'expliquer aujourd'hui, parce que, actuellement, dans les chiffres et les propos qui sont tenus par le gouvernement sur la métropole, il y a lieu de s'inquiéter pour Montréal. Et je m'en inquiète, comme tous les députés de Montréal, même les 21 députés ministériels, j'en suis certaine. C'est clair que Montréal est fragilisée, et il faudrait qu'on y voie. Alors, aujourd'hui, vous allez nous parler de vos crédits et vous allez nous dire comment vous allez solidifier ça. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, je vais vous céder la parole de nouveau et nous allons amorcer l'étude des crédits à proprement parler. La parole est à vous.

Plan d'action pour la promotion
et le développement de la métropole

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais... Je vais prendre les commentaires selon les choses et les remarques d'introduction du ministre parce qu'elles m'ont frappée. Vous avez parlé d'actions et de défis et vous avez dit: On a un objectif de développement pour la métropole. Voulez-vous me les donner?

M. Fournier: Si vous permettez, je vais peut-être répondre à votre question en englobant aussi dans les questions sous-jacentes à vos remarques préliminaires qu'il y avait notamment à l'égard du contrat de ville... Je pense que ce questionnement est légitime, et il est justifié que je lui apporte quelques réponses, ne serait-ce que pour qu'on sache tous d'où on part. Et, après ça, on pourra regarder un peu plus loin. Alors donc, partons du contrat de ville, qui est une méthode de contrat, d'obligations qui sont prises entre deux paliers de gouvernement pour une certaine période de temps, ce n'est pas l'infini, loin de là, quelques années qui sont envisagées, quatre ou cinq, dépendamment des sujets qui sont touchés, et donc qui n'envisage pas le très long terme. Mais j'y reviendrai tantôt.

Dans le document qui a pour titre très original Contrat de ville de Montréal, portant l'emblème de la ville de Montréal et du gouvernement du Québec, la source de tout ce qui a été dit sur le contrat de ville est dans ce contrat de ville. Et on retrouve, à la page 20, au point 1.7.2, ce paragraphe que je crois utile de lire d'entrée de jeu pour que nous nous comprenions bien: «Globalement, le gouvernement du Québec consentira la somme de 1,4 milliard, dont 587,8 millions sont de nouveaux engagements, à la réalisation de ses engagements au contrat de ville. Il est entendu - j'attire votre attention sur le petit bout que je vais lire - il est entendu que ces engagements sont pris sous réserve des disponibilités budgétaires.» Fin de la citation du contrat de ville. Simplement pour mettre la table comme il faut, quand le gouvernement a conclu un contrat de ville avec la ville de Montréal, il a... disons, il s'est prémuni d'une réserve à l'effet...

Mme Dionne-Marsolais: ...prudence...

M. Fournier: ... - prudence, oui, pourquoi pas - à l'effet qu'il fallait qu'il y ait des disponibilités budgétaires pour rencontrer ces engagements-là. Commençons par dire ceci.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut dire d'autre? Nous avons fait un certain travail de déblaiement justement à l'égard des éléments du contrat de ville - je reviendrai sur le contrat tantôt - mais sur les éléments du contrat de ville et sur les apports que ça peut donner, et jusqu'à maintenant nous sommes en mesure de dire que, pour l'année 2003-2004, 94 % des engagements pris seront respectés et que, pour l'ensemble du contrat de ville, on est à hauteur de 82 % à ce moment-ci, ce que le gouvernement précédent n'était même pas en mesure de dire, puisqu'il se protégeait, à savoir s'il y avait des moyens budgétaires pour les rencontrer. Lorsqu'on pose la question: Est-ce que le contrat de ville de Montréal sera respecté? Bien, à hauteur de 94 % pour cette année et plus de 80 % pour l'ensemble de l'oeuvre. Et nous sommes en train de regarder ce qu'on peut faire d'autre à l'égard de certains éléments. À deux mois de notre arrivée, un bon bout de chemin a été fait.

Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus par rapport à la question que vous avez posée en prévision de l'avenir. Ce qui m'intéresse le plus, en fait, c'est un peu ce que le maire Tremblay m'a dit. Le contrat de ville, il insiste, il en a besoin, là, d'ailleurs, on répond pratiquement à l'ensemble de la commande, mais il me dit, et je suis sûr que la collègue de Rosemont est au courant: Il y a encore beaucoup, beaucoup de problèmes pour le contrat de ville. Ça ne règle pas le problème, le contrat de ville. Le contrat de ville, c'est un petit bout, et, après ça, qu'est-ce vous pouvez faire pour nous? Mais c'est là où le contexte se place quand on intervient, on se fait élire, on arrive, nous: Qu'est-ce qu'on peut faire?

À ce moment-ci, je voudrais citer la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à l'égard du budget du mois de mars dernier, donc du gouvernement précédent. Et je cite donc un extrait de La Presse du 12 mars 2003: «La Chambre de commerce du Montréal métropolitain revient, pour sa part, à la charge en déplorant l'absence de nouvelles sources de revenus pour le financement des villes comme un partage de la taxe de vente. L'organisme mentionne que ni le contrat de ville négocié entre Montréal et Québec ni le budget Marois - la députée de Taillon, excusez-moi - ne solutionnent pleinement et de façon durable cette problématique.» Donc, à notre arrivée, nous sortions d'une élection qui avait été précédée, 24 heures plus tôt, d'un budget à l'égard duquel des intervenants de la métropole, la Chambre de commerce, que la députée de Rosemont connaît bien, nous appelle, nous dit: Il y a une difficulté, on n'a pas... Oui?

Le Président (M. Ouimet): J'ai fait un rappel tantôt pour fermer les téléphones cellulaires et j'en entends un qui sonne. De grâce... pour les travaux.

M. Fournier: Ce n'est pas le mien, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Non, je le sais.

n(14 h 30)n

M. Fournier: Mais donc, on avait déjà un avis à l'effet que ce qui manquait avant notre arrivée au pouvoir, c'était le regard sur l'avenir, sur les solutions durables, sur aller au-delà du pansement que peut constituer le contrat de ville. Il y a eu, depuis ce temps-là, un discours du trône, un discours du budget. À l'égard du discours du trône, je lis le communiqué de l'UMQ, j'en lis une partie: «Les municipalités se réjouissent d'entendre M. Charest - excusez, le premier ministre - déclarer que son équipe s'appliquera à trouver de nouvelles façons visant à diversifier les sources de revenus des municipalités.» Discussion qui a été reprise à l'égard du discours du budget à l'effet qu'il était important - et c'était un objectif que nous nous donnions comme gouvernement - de répondre à la demande du monde municipal, ce qui inclut la métropole, à l'effet de revoir les sources de financement.

Alors, à la question que vous posez sur les visions d'avenir, sur la façon dont on doit établir ce partenariat pour l'avenir, je conclurais par deux éléments: d'abord, considérer Montréal, comme les municipalités du Québec d'ailleurs, comme des partenaires et non pas comme des créatures; s'assurer qu'elles ont l'autonomie dans l'action, les pouvoirs et les ressources à l'égard de ces pouvoirs. Je prétends que, lorsqu'on considère une structure comme une créature, qu'on ne lui fait pas confiance, il est difficile d'imaginer qu'on va pouvoir lui transférer pouvoirs, et revenus, et autonomie.

L'approche que nous avons à l'égard du monde municipal, et ça inclut la métropole et Montréal, c'est certainement de nous assurer qu'ils auront les moyens, les outils, les ressources pour pouvoir préparer leur avenir et le nôtre, pour le Québec tout entier. Ça passe inévitablement par une diversification des sources de financement, qui était l'appel, je dirais... Tantôt, je citais M. Tremblay. Lorsque je l'ai rencontré, là, la première rencontre que nous avons eue ensemble - on en a eu quelques-unes - c'était le point final de la rencontre ensemble, où il me disait: «Bon, c'est beau, c'est beau, le contrat de ville. Je vous ai parlé de ça, essayez de me donner ce que vous pouvez me donner. Mais, après ça, il y a quoi, M. le ministre?» La question, c'était ça: «Après ça, il y a quoi? C'est quoi, la suite de l'histoire, parce que, là, ce qu'on a fait, c'est un intermède», et qui est important, soit dit en passant, c'est pourquoi on lui apporte une réponse, pour l'année qui vient, à hauteur de 94 %. Pour l'ensemble, jusqu'ici, on a déjà plus de 80 % des éléments qui sont rencontrés. Mais, au-delà de ça - et on va continuer de voir ce qui peut être fait - au-delà de ça, il y a des nouveaux moyens à donner à la métropole. Et il l'espère beaucoup, beaucoup, là. Alors, on va essayer de tout faire en notre possible pour répondre et aux souhaits de Montréal, de la métropole, de l'ensemble du Québec pour mettre sur... ou faire naître un monde municipal renouvelé à cet égard-là.

Vous savez qu'il y a les nouvelles sources de financement, parce qu'il y a plus de sources de financement, mais il y a aussi une variation dans les sources de financement, il y a une critique qui est faite de la part du monde municipal à l'égard de la place trop grande de l'impôt foncier, qui, en certaines années - mais là ça dépend des années de référence qu'on prend - en certaines années peuvent être... les revenus qui peuvent en être tirés sont moins grands que les besoins qui sont rencontrés pour un tas de raisons. Quand on prend d'autres années de référence, on n'arrive pas tout à fait au même constat. Sauf que force est d'admettre que, dans quelques années, la municipalité est prise à contre-pied par rapport à la façon dont elle tire ses revenus, et aux obligations, et au contexte économique qui se présente. Donc, il est clair qu'il faut essayer de leur donner une variation qui permet d'avoir une meilleure stabilité dans leur financement et certainement une planification à plus long terme. Et c'est comme ça que s'engage, je dirais, la relation Québec-municipalités, ce qui inclut évidemment la métropole, où il y a une relation privilégiée.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Diversification et stabilité
des sources de revenus

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites, et je pense que je vous ai bien compris, que Montréal, comme les autres villes, sera considérée comme un partenaire, et que, pour vous, l'autonomie dans l'action est importante, et que vous allez leur donner les pouvoirs et les... en tout cas, on dit qu'ils ont besoin des pouvoirs et des moyens pour diversifier leurs sources de revenus et que la stabilité justement dans cet accès à des revenus est importante. Pouvez-vous être plus précis? Pour arriver à ces fins-là - mettons que c'est vos objectifs, qui sont très louables, je trouve qu'ils sont corrects - pouvez-vous être plus précis pour...

Nous, nous avions, ou le gouvernement qui vous a précédés avait, pour développer ce partenariat, utilisé un contrat de ville, une entente entre deux gouvernements sérieux pour établir des balises et y coupler des fonds pour s'assurer qu'on puisse faire une planification, ce qui relève du bon sens quand on veut faire des affaires. Et je pense qu'une ville comme Montréal peut certainement se comparer à une très grande entreprise. Mais l'autonomie dans l'action, dans votre esprit, pour une ville comme Montréal, ça veut dire quoi?

M. Fournier: Tout d'abord, vous faites référence à la façon dont... ou la signification que le gouvernement précédent y avait donnée, à l'autonomie dans l'action...

Mme Dionne-Marsolais: ...contrat de ville et du partenariat, là. L'autonomie dans l'action, je n'en ai pas parlé pour nous.

M. Fournier: Tout à fait. Bien, en tout cas, vous abordez la façon dont le gouvernement précédent envisageait les choses, c'est-à-dire le contrat de ville, qui est une somme d'engagements de différents ministères du gouvernement du Québec à l'égard de la ville de Montréal, comme vous le savez. D'ailleurs, la portion que je lisais tantôt était, au tiers des engagements, de nouveaux engagements. Pour le reste, c'étaient des engagements connus. J'en cite un au passage - parce qu'on en parlait ce matin sur les matières d'habitation -la portion qui revenait à Montréal concernant l'habitation se trouve conscrite dans les obligations face au contrat de ville, mais, dans le fond, il s'agit des engagements de programmes de Québec qui sont regroupés pour faire une somme et qui consacrent donc ces éléments-là.

Quand on parle de la réponse aux besoins de Montréal à l'égard de la diversification des sources de financement, j'interprète votre question comme étant: C'est bien, mais quel est le chemin que vous allez suivre pour vous rendre à cette étape-là? Le discours du budget a fourni une partie de la réponse à cet égard. D'ici le début de l'automne, des documents seront confectionnés, soumis au monde municipal pour discussion. Ce ne sera évidemment pas de façon imposée, parce qu'il y aura des consultations avec les partenaires, qui ne sont pas nos créatures, et, forcément, avec ces partenaires-là, nous allons envisager quels sont les moyens qui permettent de diversifier les sources de financement en répondant à des situations qui ne sont pas les mêmes partout. Et je pense que c'est ça qu'on doit aussi garder à l'esprit, une réponse à l'égard de la diversification des sources pour Montréal. Disons, la TVQ, une portion de la TVQ, pour Montréal, a des effets importants parce que Montréal a une activité économique importante. Il n'est pas dit que, pour d'autres régions du Québec, la même réponse offrirait la même satisfaction parce que c'est des situations qui sont diverses. L'important, c'est donc que nous puissions faire cette discussion avec les partenaires en voyant l'ensemble des éléments qui se présentent à nous. Mais l'objectif...

D'ailleurs, c'était un engagement de campagne de revoir cette diversification des sources. Il y avait certaines hypothèses qui avaient été mises de l'avant, dont celle de la TVQ. Nous allons lancer une discussion avec nos partenaires pour convenir ensemble des moyens financiers qui peuvent, de façon permanente, être mis à leur disposition pour qu'ils puissent remplir les missions qui sont les leurs. Et, dans le cas de la métropole, comme vous le savez, les missions sont d'importance quand on les compare avec d'autres structures du même type ou de moindre envergure, là. Forcément, pour ce qui est de la métropole, il y a de nombreuses obligations. Certaines sont du passé et qui sont encore très présentes. Vous le savez, dans le contrat de ville beaucoup des mesures du contrat de ville ne servent... Bah! Ne soyons pas trop sévères, elles servent à préparer l'avenir, mais elles servent surtout à régler le passé pour stabiliser le présent, pour espérer qu'il y ait un avenir, notamment toutes ces démarches à l'égard du régime de retraite, qui est très problématique. D'ailleurs, l'acquisition de l'Île-Notre-Dame sert essentiellement à cette fin-là, et c'est près de la moitié des sommes nouvelles engagées qui sont consacrées là, en plus de d'autres aménagements.

Alors, il est clair que ce qu'on doit faire, stabiliser le présent en réglant le passé, c'est une chose, mais s'assurer que, pour l'avenir, les gens qui sont élus, donc imputables, soient redevables devant leurs citoyens de façon très claire et précise, qu'on ne confonde pas entre les responsabilités de chacun et que les citoyens sachent à quelle adresse ils doivent cogner lorsqu'ils ont des comptes à demander à ceux qui prélèvent les taxes et qui vont recevoir, là, les nouvelles sources de financement.

Respect des engagements contenus
dans le contrat de ville

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez cité tout à l'heure, je crois, la Chambre de commerce. Je suis certaine que vous avez pris connaissance du texte du président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui dit, dans un texte sur le projet de loi n° 9... Et je ne veux pas me... disons que je ne veux pas distraire les discussions d'aujourd'hui, là, pour aller au projet de loi n° 9, mais, quand même, il le dit bien, que... «C'est avec surprise, pour ne pas dire avec une certaine consternation, que nous constatons que, loin d'insuffler à la nouvelle ville de Montréal l'impulsion nécessaire à sa réussite, les récentes décisions du nouveau gouvernement l'ont plutôt fragilisée.» Et sa consternation est partagée par beaucoup parce que... Il dit d'ailleurs: «S'il est vrai que le gouvernement respecte ses engagements en donnant aux citoyens des anciennes municipalités de l'Île le droit de se prononcer, il se défile de son devoir de donner une direction à l'exercice.»

n(14 h 40)n

Et j'ai l'impression, en vous entendant, que vous faites d'«imposer» et «décider» des synonymes. Il y a une différence entre imposer et décider. Le gouvernement doit décider à la fin. Et je pense que, pour Montréal, c'est important que les décisions se prennent rapidement et qu'on appuie une certaine cohérence quant à la suite des choses. Parce que c'est ça qui est en cause, là, c'est la cohérence d'un gouvernement national, ou central, ou je ne sais pas comment, vous autres, vous l'appelez, là...

M. Fournier: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...le gouvernement du Québec, par rapport à un gouvernement municipal qui dépend de lui, en somme, hein? Alors, quand je vous entends dire que vous respectez 94 % des engagements du contrat de ville, moi, je veux bien partager votre affirmation et j'aimerais ça que vous me conduisiez à travers les engagements qui étaient dans le contrat de ville pour me dire ceux qui font partie de ce 94 % là. On a un tableau, là, dans le contrat de ville, là, qui existait, là, pour 2003-2004. Parce que ce 94 % s'applique à 2003-2004.

M. Fournier: Alors là, peut-être avant de commencer à passer à travers le tableau qui m'est disponible et qui me permettra de passer à travers, là, pour arriver au montant de 94 % pour 2003-2004, peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait déposer ce tableau-là, qu'on ait le même document, là? Moi, j'en ai un, mais je ne sais pas si c'est le même...

Le Président (M. Ouimet): Si le ministre juge que c'est de l'intérêt des membres de la commission, oui. À moins que ce soit contraire à l'intérêt public selon lui.

M. Fournier: Moi, ça me va, il n'y a pas de problème. Je ne sais pas s'il y a d'autres copies... J'aimerais ça, la garder pour faire le suivi, par exemple, mais s'il y a une autre copie qui peut...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on va vous la remettre puis on recommencera tantôt. Comme ça, on pourra suivre, puis tout le monde sera sur la même longueur d'onde.

M. Fournier: Tiens, faites-moi donc une copie, puis je vais pouvoir répondre.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le document est déposé.

M. Fournier: Mon sous-ministre, dans sa générosité, qui est exemplaire, va remettre sa copie. À partir de cela, vous en multiplierez les copies comme les pains. Mais peut-être, juste avant, pendant qu'il y a une photocopie qui en est faite, là, peut-être reprendre certains éléments des remarques qui ont été faites tantôt sur «imposer» et «décider». Je pense qu'une partie de la réponse vient dans l'affirmation que vous faites à l'égard du gouvernement municipal, dans ce cas-là la métropole - parce que c'est de ça dont on parle ici - qui dépend de lui, qui dépend du gouvernement. J'ai tendance à croire que le gouvernement du Québec, s'il a à dépendre de quelqu'un, c'est des citoyens. Et je pense que les gouvernements municipaux, dont celui de la métropole, de Montréal, dépend de ces citoyens aussi dans son champ de juridiction.

Bien sûr, les lois constitutionnelles font en sorte que le gouvernement du Québec est responsable des lois municipales depuis 1867. Peut-on considérer que l'évolution du monde municipal est gelée, cristallisée, cimentée depuis 1867? Tout le monde répond non à cette question, tout le monde sait qu'il y a eu une évolution marquée. Le Parti québécois, phase I, dans ses nombreuses législations, notamment celle créant les MRC, a démontré lui-même qu'il voyait une évolution dans le monde municipal. Il y a eu une évolution.

Qu'en est-il aujourd'hui? Est-ce que les municipalités doivent être vues comme des structures dépendant du gouvernement du Québec? Souhaite-t-on assujettir le monde municipal à la juridiction de Québec? Souhaite-t-on faire des municipalités le joujou de Québec? La réponse, pour nous, c'est non. La réponse, pour nous: Les municipalités, dont Montréal, et certainement Montréal, ne sont pas des créatures, ce sont des partenaires dont il faut absolument s'assurer que les responsabilités soient claires, que les mesures de financement soient claires pour que l'imputabilité, à son tour, soit claire et que la structure dépende des citoyens qui élisent les dirigeants. C'est l'application de la démocratie dans son volet municipal.

Où est la limite entre imposer et décider lorsque la décision en est une d'imposition? Qu'en est-il quand on parle d'une communauté d'appartenance où il s'agit de présumer législativement de l'appartenance d'un citoyen à une nouvelle communauté dont il ne veut pas faire partie ou dont il ne fait pas encore partie, en tout cas? Peut-on décider de l'appartenance d'une personne à une communauté ou est-ce au citoyen de juger, d'évaluer, de développer son appartenance à sa communauté? Où y a-t-il décision? Où y a-t-il imposition? Dans les matières où nous sommes du domaine de la liberté individuelle, principe cher à ma formation politique, s'il en est un qui, de mon avis, ne doit pas être violé, c'est celui de l'appartenance. Celui que l'on doit respecter, c'est l'appartenance individuelle qui se développe. Oui, elles peuvent être transformées, ces appartenances, mais, pour les transformer, il faut cultiver l'objet de la transformation et non pas l'imposer.

À mon avis, dans ce débat sur l'imposition et la décision, la nuance est la suivante. Lorsque la décision consiste à forcer l'appartenance de quelqu'un, on est clairement dans le domaine de l'imposition. Et il peut arriver - et, ma foi, il semble que ça arrive - que ces appartenances forcées ne produisent pas des fruits qui sont judicieux - j'allais dire juteux. Les meilleures structures sont celles où il y a concordance entre l'autorité de la communauté et l'appartenance communautaire, parce que, sinon, on est toujours en porte-à-faux, il y a toujours un élément, j'allais dire, de chicane qui est là, une contestation.

Et ce qu'on cherche à faire, tant qu'à nous - et je ne veux pas aborder le projet de loi n° 9, tout comme vous ne voulez pas le faire, mais simplement préciser, à l'égard de la question préliminaire que vous avez posée - nous ne cherchons pas à imposer. La décision que nous avons prise avant l'élection était de corriger l'imposition à l'égard de l'appartenance. La campagne électorale - et ça, c'est un engagement - la campagne électorale, grâce, en partie, à certains maires et certainement grâce à votre formation politique, a fait de cet engagement un enjeu de la campagne électorale. Le résultat des élections, dans de nombreuses localités, a fait que cet engagement est devenu un enjeu, un mandat, et nous assumons ce mandat, allant chercher l'assentiment des citoyens.

Dans quel esprit on le fait? Et là je pense qu'il y a une notion importante, c'est dans quel esprit on le fait. Vous avez sûrement noté le projet de loi n° 1, qui cherche ou propose aux municipalités, qui sont les mieux placées au Québec pour le savoir, d'identifier des moyens pour améliorer la ville nouvelle, pour répondre à certaines contestations latentes depuis le tout début parce que imposées, pour s'assurer qu'il y ait une adhésion à cette nouvelle ville, en apportant quelques modifications que les élus des nouvelles villes peuvent identifier, qu'ils ont d'ailleurs accepté de faire dans de nombreux cas, lorsqu'ils le constatent - et ce n'est pas partout la situation - lorsqu'ils le constatent, ont décidé d'apporter ces modifications.

C'est le cas notamment de Montréal. Puisque nous parlons de Montréal, c'est le cas notamment de Montréal, qui a entrepris un vaste chantier pour voir comment elle pouvait répondre à un certain nombre de demandes. D'ailleurs, ces demandes, on peut les catégoriser en deux camps quand on voit un peu le développement. On parlait tantôt de M. Labonté, le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui discute, dans ses documents - parce que ce n'est pas le seul qu'il ait écrit - qui discute de la vocation, je dirais, plus internationale de Montréal dans cette dimension qui serait plus les services en commun, dimension qui est adressée, dans le projet de loi n° 9, par la fiscalité d'agglomération pour les services en commun. Ce qu'il ne discute pas beaucoup, dans ces missives, qui sont par ailleurs extrêmement intéressantes et importantes, ce qu'il ne discute pas beaucoup, ce sont les services de proximité. Je pense qu'il y a là, justement pour les nouvelles villes bonifiées, un espace à la bonification à l'égard de la proximité. Pourquoi? Parce qu'une ville nouvelle que l'on élabore dans le contexte de ces nouvelles villes mondiales, je dirais, hein, dans ce courant où les villes deviennent des joueurs importants sur la scène internationale, toutes ces villes-là, peu importe le nom qu'elles portent, continuent d'avoir un service de cueillette des ordures, continuent d'avoir des services d'aqueduc et d'égout, continuent d'avoir des services de proximité. Et donc, il ne faut pas perdre de vue ces éléments-là pour que les citoyens s'y retrouvent.

n(14 h 50)n

Alors, dans les remarques préliminaires que vous avez faites, je croyais important de retravailler ce tableau parce qu'il y a des éléments à l'égard duquel M. Labonté traite dans son document qui se retrouvent nommément dans les éléments de fiscalité d'agglomération pour les services en commun qui sont envisagés dans le projet de loi n° 9. Par ailleurs, ce qui n'est pas discuté, ce sont les éléments de proximité, lequel, lui, est aussi abordé dans le projet de loi n° 9 par l'aspect de la péréquation pour les services de proximité. Et je pense qu'il y a là donc beaucoup de matière, un, pour la réflexion avant le choix, deux, pour la suite des choses à l'égard des nouvelles villes et des nouvelles responsabilités qu'elles ont et, certainement trois, à l'égard de la bonification des nouvelles villes elles-mêmes, surtout dans le sens des services de proximité.

Ceci étant dit, sur les éléments qui faisaient partie des remarques préliminaires, abordons maintenant le contrat de ville, particulièrement, que vous avez devant vous, là. Bon, les engagements, là...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Ah, excusez-moi! Je pensais que... Ah, bien, excusez, excusez, excusez! Je n'oserai pas discourir plus longtemps. Peut-être qu'on peut le regarder tantôt puis laisser notre collègue de Rosemont poser une autre question.

Le Président (M. Ouimet): On peut passer à une autre question jusqu'au moment où...

M. Fournier: Oui, oui.

Niveau des crédits

Mme Dionne-Marsolais: ...question, puis on reviendra, parce que la prochaine question, elle est plus... elle a trait au financement... à la réduction de votre budget, de vos crédits, là. Vous avez parlé tout à l'heure des crédits de 62,2 millions et vous avez dit que c'est une infime partie des fonds qui vont à la métropole.

M. Fournier: Je m'excuse. Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez parlé, dans vos remarques d'introduction, que les crédits de 62,2 millions étaient une infime partie des fonds qui vont à la métropole. Pouvez-vous nous dire quelle est l'envergure de tous les fonds qui vont à la métropole et qui ne sont pas dans vos crédits?

M. Fournier: Oui. Je ne pourrais pas vous le dire, mais, si on faisait le tour de toutes les commissions durant les prochains jours, on pourrait certainement en faire le relevé. Vous savez qu'est-ce que ça signifie, c'est que l'ensemble des ministères ont des relations avec la métropole et que ces relations-là engendrent évidemment des investissements. C'est vrai pour le transport, c'est vrai pour beaucoup de domaines, là. Alors, évidemment, aux crédits des Affaires municipales et de nos fonds qui concernent la métropole, voilà quels sont les montants d'argent qui sont impliqués. Mais certainement que...

Mme Dionne-Marsolais: ...dire que c'est une infime, c'est une infime... et je cite, là, «une infime partie des fonds»?

M. Fournier: Oui. Et, comme je vous dis, dans les crédits de chacun des...

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne pouvez pas me donner le total. C'est quoi, une infime partie des fonds? C'est 5 %, 10 %, 20 %, 50 %?

M. Fournier: Je n'ai pas fait de relevé, Mme la députée, mais je suis persuadé qu'en faisant la tournée des commissions et en posant la même question vous allez arriver à votre chiffre.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, moi, j'ai fait un calcul préliminaire, et ce n'est pas une infime partie des fonds, des fonds qui sont affectés à la métropole aujourd'hui - pas avant; aujourd'hui. Avant, votre commentaire aurait été juste, mais, avec les modifications budgétaires qui ont été faites, il y a quand même beaucoup d'enveloppes qui ont été modifiées et pour lesquelles c'est la métropole qui va souffrir. Vous êtes quand même...

Tantôt, ce n'est pas pour rien que, dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé de la contamination des sols. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire si, dans les enveloppes budgétaires de votre collègue - je crois que ce serait à l'Environnement - son programme de Revi-Sols est inclus, est prévu pour 2003-2004 à Montréal? Et il y a combien d'argent dans ça?

M. Fournier: Si on peut passer au tableau, tantôt, des contrats de ville, ça fait partie du contrat de ville.

Mme Dionne-Marsolais: Il est dedans?

M. Fournier: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et, puisqu'il est dans le contrat de ville, vous voyez le chiffre. Il est de combien, ce montant-là, pour Montréal?

M. Fournier: Au total, c'est de 15 millions.

Mme Dionne-Marsolais: Pour 2003-2004, je parle.

M. Fournier: 7,5 millions. Vous allez avoir le tableau devant vous dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on va le passer?

Le Président (M. Ouimet): ...passer à travers le tableau, il est en train d'être distribué aux membres de la commission.

M. Fournier: Je peux peut-être laisser le temps, là, à notre collègue de passer au... de le regarder tout simplement. Tantôt, elle voulait m'en faire une nomenclature. Puisque j'ai déposé le tableau, le plus simple, c'est de lui laisser le temps de le regarder et, après ça, poser des questions.

Le Président (M. Ouimet): Libre à vous, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, vous pourriez peut-être... Passons sur 2003-2004.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que vous pouvez nous expliquer, là. Vous avez l'année 2003-2004...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Rosemont...

Mme Dionne-Marsolais: Pardon.

Le Président (M. Ouimet): ...je vous fais une proposition. Je sais que le député de Frontenac voulait poser quelques questions au ministre. Je pourrais peut-être alterner, ça va vous laisser le temps de prendre connaissance du document, et je reviendrais à vous pour le document. Ça va? M. le député de Frontenac.

Dispositions du projet de loi relatif
à des propositions de réorganisation
administrative de certaines municipalités

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, la députée de Rosemont s'inquiétait tantôt sur la situation de Montréal, disant qu'elle avait été laissée pour compte, alors qu'on parlait du contrat de ville, où est-ce qu'il y a des engagements précis pris par le gouvernement, dans lequel aussi les villes... On comparait les villes de Chicago puis les villes de Montréal, etc. Alors, dans ce qu'ils font, les villes, c'est très bien, mais, dans ce qu'ils sont, c'est là que se situe aussi le respect de nos partenaires.

Et, à cet égard, dans le projet de loi n° 1, il y avait des mesures intéressantes justement pour la ville de Montréal, pour ses employés, donc, pour la situation financière de cette ville aussi, qui est préoccupante dans la dispense de l'ensemble des services. Alors donc, une stratégie de résorption avait été aussi de faire en sorte qu'on cède, donc, l'Île-Notre-Dame et que le gouvernement du Québec puisse... Alors, qu'en est-il? Est-ce que cette situation-là est compromise dans l'ensemble de la situation financière de la ville de Montréal? Et aussi, dans un autre ordre d'idées, est-ce que... Et, vous en avez parlé tout à l'heure en introduction, quant à la nouvelle source de revenus.

Alors donc, deux volets qui aident les villes. Premièrement, est-ce qu'on règle de façon ponctuelle une partie du problème, pour lequel j'invite toujours l'opposition à voter pour ce projet de loi là qui règle une partie de la situation financière de la ville de Montréal? Dans un autre côté, est-ce qu'on étudie où est-ce qu'on en est rendu dans les nouvelles sources de revenus, comme vous avez évoqué antérieurement?

M. Fournier: Oui, merci beaucoup. Alors, si on regarde les deux éléments, bon, vous prenez l'élément du contrat de ville qui concerne l'Île-Notre-Dame, où effectivement il y a une disposition... des dispositions spécifiques dans le projet de loi n° 1. Au départ, je ne comprenais pas trop parce que l'opposition semblait dire que... Bien, elle s'est même opposée au dépôt du projet de loi, en fait. Il a fallu qu'on fasse un vote... un appel nominal pour faire la présentation du projet de loi, c'est peu dire. J'ai compris par la suite que les seuls éléments du projet de loi - et c'est sous réserve, évidemment -avec lesquels ils étaient en désaccord sont les articles de bonification des villes et qu'ils étaient en accord pour les éléments concernant le contrat de ville de l'Île-Notre-Dame et les dispositions à l'égard des régimes de retraite pour les employés.

Je reste toujours dans l'étonnement qu'on puisse être contre une disposition législative faisant en sorte que les municipalités, dans le cadre d'une consultation à venir, se synchronisent pour déposer des propositions de bonification. L'objectif, c'est que les citoyens, quand ils vont voter, aient toute l'information possible. Je peux bien discourir plusieurs minutes sur la différence entre imposition et décision, mais certainement que, lorsque je vais discourir sur le sujet de la consultation, je vais beaucoup, beaucoup parler de l'information. Et, moi, je pense que c'est utile que les citoyens, lorsqu'ils vont être consultés, puissent connaître l'ensemble des bonifications qui peuvent être apportées par le monde municipal. D'ailleurs, ces municipalités vont le faire, et Montréal aussi.

Alors, clairement, le projet de loi n° 1 est une démonstration législative de l'application du contrat de ville. Je n'en tiens pas rigueur au gouvernement précédent, qui n'a pas pu déposer une pièce législative comme la nôtre parce qu'il n'a pas pu, après la signature de son contrat de ville, intervenue beaucoup trop près de l'élection, il n'a pas pu nous rappeler en session pour adopter le projet de loi. Je ne sais pas s'il y avait une raison pourquoi le contrat de ville a été négocié aussi près de la campagne électorale, je ne prête aucune intention. Tout ce que je fais comme constat, c'est qu'il n'y a pas eu de période nous permettant de voir un projet de loi de la part du gouvernement précédent.

Pourtant, le gouvernement qui a suivi, qui se fait critiquer parfois, entre autres par l'opposition, à l'égard des éléments du contrat de ville, a déposé le projet de loi n° 1, mais quelques... mon Dieu, la semaine suivant notre entrée, peut-être, à l'Assemblée, donnant suite au contrat de ville sur l'élément le plus important du contrat de ville dans les sommes nouvelles, soit l'Île-Notre-Dame. Alors, je ne souhaite pas que la commission que nous formons et que vous formez devienne un théâtre constant de fleurs à être envoyées au ministre, mais, de temps à autre, on pourrait reconnaître tout au moins qu'à l'égard du projet de loi n° 1 il y avait une suite donnée au contrat de ville à cet égard-là.

Pour les sources de financement, on pourrait nous critiquer à l'effet que, deux mois après notre arrivée en fonction et un mois après l'ouverture ou à peu près - je pense qu'on a commencé à siéger autour du 4 juin ou du 3 juin - un mois après notre entrée à l'Assemblée, nous n'ayons pas encore convenu avec le monde municipal des nouvelles sources de financement. On peut nous en faire le reproche. Il serait peut-être un peu abusif. Nous venons de prendre nos fonctions, nous avons envoyé le message dans le discours du trône et le discours du budget que nous entendions accompagner les municipalités dans les nouvelles sources de financement, nous entendions même voir naître de nouvelles municipalités plus claires, plus limpides pour les concitoyens, pour plus d'imputabilité, et, pour elles, plus de moyens, plus d'outils pour une meilleure planification à plus long terme. Les nouvelles sources de financement sont donc discutées avec nos partenaires.

Mais nous avons l'intention de le faire, et jusqu'ici nous n'avons reçu des blâmes que parce que nous faisions ce que nous avions dit que nous allions faire. Nous risquons d'être blâmés pour cela aussi, mais nous courons le risque. Nous serons blâmés, dans ce cas-là, pour avoir fait ce que nous avions dit que nous allions faire.

n(15 heures)n

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Mme la députée de Rosemont, est-ce que vous êtes prête à aborder le document?

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Allons-y. Alors, M. le ministre, vous vouliez parcourir le document avec les membres de la commission?

Respect des engagements contenus
dans le contrat de ville (suite)

M. Fournier: Bien, je peux bien. Commençons par la première colonne, 2003-2004, là. Pour les autres, peut-être qu'on pourrait le faire lors des crédits subséquents, si vous le voulez, et regarder le total peut-être à ce moment-là. 2003-2004, donc, pour l'habitation, Logement abordable, vous voyez, dans la colonne 2003-2004, c'est ce qui est l'engagement. Et, dans Prévus... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...plaisir d'économiser des paroles, on va aller au delta, aux variations, si ça ne vous fait rien.

M. Fournier: Bien, ça me fait plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va commencer par... On va faire 2003-2004, là. Les deux variations, c'est, dans l'accueil et intégration des immigrants, là, le 25 000 de la bonification de l'entente et le soutien à des projets en intégration, qui sont disparus. Vous les récupérez, par contre, les autres, à la fin de l'année, je... pas à la fin de l'année mais... Non, vous ne le récupérez pas, nulle part. Donc, ça, c'est disparu, 115 000. C'est ça?

M. Fournier: Peut-être que c'est important que je rappelle, si vous me permettez, là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Fournier: Peut-être, d'entrée de jeu, avant de refaire le tour, là, peut-être de rappeler...

Une voix: ...

M. Fournier: Juste, peut-être, là, une mise en contexte. Ça va permettre que les questions soient moins sous le sens abandon et plus dans le sens du respect du contrat de ville. Donc, je le dis en tout respect, ce n'est pas moi qui l'ai signé...

Mme Dionne-Marsolais: ...les mots que j'admire, M. le ministre.

M. Fournier: Non, mais ce n'est pas moi qui l'ai signé, le contrat, c'est vous. Nous, on vit avec.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais vous savez l'exploiter.

M. Fournier: Alors, je répète, permettez-moi de le faire. Et c'est la page 20 du contrat de ville entre le gouvernement et... donc, le contrat lui-même: «Globalement, le gouvernement [...] consentira la somme de 1,4 milliard, dont 587 millions sont des nouveaux engagements, à la réalisation de ses engagements au contrat de ville. Il est entendu que ces engagements sont pris sous réserve des disponibilités budgétaires.»

Le gouvernement précédent cherchait ces disponibilités budgétaires pour rencontrer des obligations qu'il mettait dans le contrat. Il a fait l'annonce, mais il n'avait pas les crédits pour le faire. Bon. Nous autres, on est arrivés, puis il faut trouver les crédits pour le faire. On essaie.

Dans le cas que vous mentionniez, c'est encore sous étude. C'est quand j'arrive au montant de 94 %, juste éviter qu'on tombe dans la logique de, si on n'est pas à 100 %, le 6 % qui manque signifie qu'on l'a laissé tomber, juste éviter ça. C'est qu'on arrive... Quand vous voyez des totaux à la fin, vous voyez le 94 % pour la première année, il y en a un 6 %, puis on essaie encore de voir comment on pourrait y arriver. Donc, ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont abandonnés. Ça veut dire qu'on a été capable jusqu'ici de récupérer 94 % de disponibilités budgétaires, lesquelles disponibilités budgétaires, dois-je rappeler, n'étaient pas identifiées par le gouvernement précédent. Allons-y.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, quand vous parlez - et vous l'avez dit tout à l'heure clairement - vous avez la disponibilité budgétaire pour respecter 94 % des engagements en 2003-2004. C'est ça? Bon. Donc, vous n'avez pas les disponibilités budgétaires pour 6 %. Mais vous avez quand même décidé d'allouer ce 94 % à des éléments particuliers du contrat de ville. Vous l'avez fait, ça. C'est un choix que vous avez fait, là.

M. Fournier: Il y a des éléments qui sont encore sous étude. Alors, je ne veux vraiment pas qu'on tire la conclusion aujourd'hui qu'il va y en avoir 94 % à la fin de l'année. Sauf qu'après notre arrivée nous regardons les éléments, regardons la possibilité que nous avons et jusqu'ici voilà ce à quoi nous sommes capables de convenir, et, dans d'autres cas, bien, il va falloir continuer la réflexion. Mais, encore une fois, gardons le sens des mesures, là. On parle de 6 %.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on ne parle pas de réflexion, là. On parle de crédits que vous soumettez pour approbation à l'Assemblée nationale. Donc, ce que je retiens, c'est que, pour l'instant, votre disponibilité budgétaire telle qu'identifiée, là, votre 62 millions pour la métropole, là, vos crédits vous permettent de rencontrer 94 %.

M. Fournier: Non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça. Bon.

M. Fournier: Non, ce n'est pas ça du tout. Je m'excuse, là. Puis c'est correct, là, je ne vous en veux pas. 62 millions, c'est les crédits des Affaires municipales, des Affaires municipales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., d'accord.

M. Fournier: Et nos crédits aux Affaires municipales nous permettent de faire bon nombre de choses.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai.

M. Fournier: Mais il n'y a pas que les crédits des Affaires municipales qui sont investis en...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Fournier: Et le contrat de ville envisageait évidemment bien d'autres choses que le domaine municipal. Donc, ils ont les crédits. D'ailleurs, ils ont leur commission dans les autres ministères qui étudient ces choses-là. Et, dans certains cas, nous avons déjà identifié; dans d'autres, nous cherchons encore des moyens d'y arriver. Ça ne veut pas dire que nous n'y arriverons pas. Mais, encore une fois, je tiens à le dire, nous parlons d'une enveloppe, et, comme je dis, gardons le sens des mesures. Il y a quelques semaines, certains prétendaient - quelques-uns de votre côté de la Chambre, d'autres à l'extérieur de la Chambre - que nous avions abandonné les éléments du contrat de ville. Nous sommes, en ce moment, à parler de 94 % identifiés. Je vous rappelle toujours qu'au mois de janvier il y avait zéro d'identifié.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je continue. Donc, dans l'accueil et l'intégration des immigrants, vous êtes encore à chercher 110 000 $ pour 2003-2004. C'est ça? Puisque, dans vos crédits...

M. Fournier: Oui. On étudie ça, là, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est correct ça. C'est bien dit, ça?

M. Fournier: Oui, c'est très bien dit, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

M. Fournier: Oui, je vous félicite.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne veux pas dire des choses qui ne sont pas correctes, là.

M. Fournier: Non. C'est formidable.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le développement économique local - ça, c'est, je crois, entièrement sous la responsabilité de votre ministère, n'est-ce pas -alors, là-dedans, vous avez une variation de 18 millions à 11,8 millions. Là, il y a beaucoup d'argent là. Vous avez le soutien au fonctionnement des CLD et le Fonds d'aide aux entreprises. Donc, il y a un delta, si je sais compter, là, d'à peu près 7 millions. Est-ce que vous le cherchez toujours? Ça, c'est dans vos crédits.

M. Fournier: Non. Non, non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est réglé, ça.

M. Fournier: Bien, d'entrée de jeu - vous l'avez peut-être entendu dans mes remarques préliminaires - il y a des compressions à l'égard du FLI, d'une part, il y a un moratoire sur le FLI, et, par ailleurs, les sommes d'argent pour les CLD et CRD, dans l'ensemble du Québec, ont eu une ponction de 10 %. Il y a eu un arrimage au niveau de la métropole, et la même ponction de 10 % s'est exercée seulement par un arrimage.

Puis, comme je vous l'expliquais dans les remarques préliminaires, il y a une réflexion qui se fait avec les élus dans l'ensemble du Québec, là, ce qu'on appelle la Conférence régionale des élus, qui va discuter justement des leviers qu'ils comptent avoir à leur disposition pour l'intervention. Et donc, à cet égard-là, il y a eu une réduction de la participation du gouvernement du Québec à l'égard des CLD et CRD et notamment aussi pour le moratoire sur le FLI.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que, pour des quartiers, des arrondissements de Montréal, le travail des CLD est extrêmement important, il est très structurant. Et, si on regarde le détail des fonds que vous avez à vos crédits là-dessus, c'est une diminution extrêmement significative, là, pour Montréal, quasiment 10 millions, sinon un peu plus, par rapport à l'année passée. Et je veux vous poser une question: Est-ce que vous avez obtenu ou fait faire de la part de votre ministère ou de tiers, là, je ne le sais pas, une évaluation de l'impact de ça en termes d'emplois créés à Montréal?

M. Fournier: De la compression ou...

Mme Dionne-Marsolais: De l'ensemble...

M. Fournier: De l'ensemble...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en fait, pour prendre une décision éclairée ou pour comprendre votre décision - sûrement éclairée - ce serait intéressant de savoir, pour chaque dollar qu'on met dans ça, combien d'emplois on va créer. Ces CLD là, ils ont des missions sur l'île de Montréal que personne ne remplace et ils créent des emplois spécifiquement dans chacun des arrondissements. Ceux qui suivent la vie de ces arrondissements-là - certains d'entre vous sûrement les suivent, moi, je les suis pour mon arrondissement - il y a des emplois modestes, qui commencent modestement, mais il y a quelques histoires à succès, quelques histoires à succès.

Alors, est-ce que vous avez à votre ministère une évaluation de ça, de ces fonds qui sont investis pour le soutien à leur fonctionnement et le Fonds d'aide aux entreprises, qui est le fonds le plus... enfin, qui est utilisé, qui est le plus utile pour les centres de développement économique de Montréal, en tout cas, là? Je ne peux pas parler pour Laval, mais je peux certainement parler pour Montréal. Est-ce qu'une telle étude existe?

n(15 h 10)n

M. Fournier: Il y a des bilans qui sont établis, faisant un relevé des exercices qui permettent d'avoir un point de vue. Je vais compléter tantôt. Je reviens d'ailleurs sur ceci. La compression est de 10 %, là. Alors, ce n'est pas une fermeture non plus, là. Je ne veux pas... D'ailleurs, je ne l'utilise pas trop souvent. Mais, s'il y a une compression, vous comprendrez que peut-être qu'il y avait un certain lien avec le trou de 4 milliards que nous avions. Je ne veux pas insister, là, davantage là-dessus, mais, effectivement, ça fait une compression où nous aurions préféré qu'il n'y ait pas... Comme vous pouvez vous l'imaginer, on aurait préféré qu'il n'y ait pas un trou de 4 milliards et qu'on n'ait pas besoin de faire ces compressions.

Ceci étant, on aurait néanmoins fait une réflexion sur la façon dont fonctionnent ces organisations et le lien qu'on doit créer. Parce que tantôt vous parliez à juste titre sur la vision d'avenir sur la métropole et de sa structure municipale, ses élus municipaux, et je pense qu'il y a un coup d'oeil à jeter du côté des élus municipaux de Montréal pour voir comment eux voient la chose. Vous savez comment et les CRD à l'époque et les CLD par la suite sont venus prendre leur place dans le paysage, je dirais, des régions et des localités. Ils sont venus de la part du gouvernement du Québec, transposés au territoire.

Nous souhaitons que les élus locaux, municipaux, soient-ils réunis en MRC ou en CMM en l'île de Montréal, la ville de Montréal, qu'ils puissent donner leur point de vue sur la façon dont cela devrait fonctionner. Ils auront à commenter les bilans. Ils auront à voir s'il y a des propositions de façons de faire autres qui pourraient être plus bénéfiques. Les jugements de valeur sur la façon dont les organisations fonctionnent, auraient dû fonctionner, devraient fonctionner peuvent varier d'une personne à l'autre. L'important, c'est d'arriver à une période... Et surtout lorsqu'on en a le mandat, tel que nous l'avons. Parce qu'on en a parlé avant la campagne, ça fait partie de notre approche, c'est de faire ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Alors, nous avions dit que la Conférence des élus allait être réunie pour qu'ils donnent leur point de vue sur les outils d'intervention en plusieurs matières, mais notamment en matière économique, tels que les CRD et les CLD, nous allons donner suite à nos engagements à cet égard-là aussi. Pour la suite des choses dans le processus actuel, il y a, oui, une compression de 10 %, ce qui signifie qu'ils conservent des fonds de 90 %.

Mme Dionne-Marsolais: Votre 10 %, vous l'appliquez au soutien au fonctionnement?

M. Fournier: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, au Fonds d'aide, c'est un peu plus que ça.

M. Fournier: C'est parce que, là, il y a le FLI.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que le Fonds d'aide aux entreprises, il disparaît quasiment.

M. Fournier: Oui. Non, ça, c'est le moratoire sur le FLI, là, dont je parlais dans mes notes introductives.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, c'est un peu plus que 10 %, là.

M. Fournier: Non... ça serait le fonctionnement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est ça.

M. Fournier: Parce que le moratoire sur le FLI, comme vous le savez, je le disais dans les remarques préliminaires...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donc, c'est un moratoire sur 9,7 millions, là.

M. Fournier: ...c'est un moratoire... Ce n'est peut-être pas tant que ça, par exemple, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ce qui était prévu.

M. Fournier: C'est peut-être plus 4 millions. Il y a 4 millions, plus des créances douteuses qui sont liées aux 4 millions... C'est 4,8... 4,8 millions, plus des créances douteuses de 1,4. Ça nous amène à 6,2, à peu près, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans votre tableau, là, on voit: Fonds d'aide aux entreprises, 9,7. Ce n'est pas ça?

M. Fournier: Bon. Alors là, dans le tableau, ça, c'est les engagements du contrat de ville. Alors là, à cet égard-là, vous faites la comparaison avec Prévus ou révisés et vous voyez ce qu'on a fait par rapport au contrat de ville. Ça, c'est des engagements, des engagements du contrat de ville. Lorsqu'on regarde les contractions, il faut les prendre plus, pas par rapport au contrat de ville du mois de janvier, mais aux crédits de l'année passée. Donc, là, il y a des différences.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! c'est ça. Donc, il y a la compression par rapport aux crédits de l'an passé, plus les restrictions, ou les contraintes, ou les recherches d'argent pour le contrat de ville, les suspens du contrat de ville.

M. Fournier: Disons que je n'oserais pas, dans l'équation, ajouter un plus parce qu'il s'agit de...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça fait deux moins, ça va faire un plus, ça, dans... Ça s'ajoute. C'est deux moins, mais ça s'ajoute.

M. Fournier: Non. C'est des environnements différents. Il y a un environnement de comparaison avec les crédits de l'an passé et avec des engagements sans crédits du mois de janvier. Alors, c'est deux environnements différents. Vous ne pouvez pas additionner ces deux environnements-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, sur le terrain, la conséquence est la même.

M. Fournier: Sur le terrain, la conséquence est la suivante. Celle-là, voyons-la correctement, là. Sur le terrain, la conséquence, c'est qu'il y a un moratoire sur le FLI qui est à hauteur de 6,2 à peu près, et il y a une réduction de 10 % des CLD, ce qui donne 1,6 million, et de 10 % sur les CRD de 398 000, quelque chose comme ça, là. Alors, on est dans le 10 %, CLD, CRD, on est autour de 2 millions. Et, dans le FLI, c'est 6,2, là, parce que c'est Créances douteuses plus le moratoire sur le Fond d'investissement, qui, lui, est donné pour une période de temps, et on ne sait pas comment tout ça va finir dans un an. Alors, il semblait plus approprié de faire un moratoire, faire les réflexions auxquelles on s'était engagés, parce que, quand on prend des engagements, on le fait. Et par la suite on verra comment tout retombe.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez qu'il y a certains CLD qui ont fait des évaluations d'impact de leur FLI. Vous savez qu'il y en a qui l'on fait. Ce serait intéressant de le voir, d'en prendre connaissance, parce que, pour chaque dollar que l'on met là, on pourra vous dire combien d'emplois on crée, là, ça va vous aider dans votre évaluation. Et vous auriez eu intérêt à en prendre connaissance avant parce que, dans certains cas, ça fait mal, ce moratoire-là, ça fait très mal.

M. Fournier: L'important, dans la leçon que vous nous faites, c'est de se poser la question comme décideurs, puisque nous avons pris l'engagement de tenir une consultation, pour voir comment on va faire l'aide à l'avenir. Est-ce qu'on aurait dû d'abord aller de l'avant avec des fonds FLI de durée de trois ans pour se poser la question durant l'année: Qui va gérer tout ça? Si, d'aventure, ce ne sont pas les mêmes acteurs qui sont identifiés par la Conférence régionale des élus, on nous aurait accusés - peut-être vous la première, peut-être pas, mais d'autres - que nous aurions procédé dans le désordre.

Le meilleur ordre, c'est d'abord de se demander ce que nous avons à faire dans le mandat que nous avons eu. Or, ce que nous avons à faire, c'est de dresser une réflexion avec la Conférence des élus, de s'assurer... Et vous dites que nous aurions pu faire l'évaluation des FLI. Nous ne serons pas les seuls à faire l'évaluation des FLI, puisque ce sont des fonds décentralisés, puisqu'ils sont au niveau du terrain. Je ne prétends pas à la possession complète du savoir et je prétends même que le gouvernement du Québec, peu importe l'allégeance politique qui le forme, ne peut pas tout savoir et certainement pas tout le temps mieux savoir ce que pensent les gens du terrain qui ont à administrer ces fonds du terrain.

Le choix que nous faisons à l'égard de ces fonds décentralisés, c'est de prendre connaissance des évaluations des gens qui ont à vivre, au niveau de la décentralisation, sur le terrain. C'est le choix qu'on fait. Mais, évidemment, il est dans la logique que j'exprimais tantôt, où nous ne croyons pas que les gens, au niveau local, sont des créatures de Québec. Nous sommes dans une approche de partenariat, et, dans cette logique-là, il nous semblait utile de d'abord consulter avant d'investir.

Mme Dionne-Marsolais: Je... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Rosemont, est-ce que vous avez beaucoup d'autres questions sur le document?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui!

Le Président (M. Ouimet): Oui? O.K. Alors, je vais céder la parole...

Mme Dionne-Marsolais: On va aller de l'autre bord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Oui, on va alterner.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de Mme la députée de Bellechasse, et on reviendra au document.

Nature et contenu d'un contrat de ville

Mme Vien: On a hâte, nous aussi, à poser nos questions, Mme la députée. Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu... On est, je pense, un peu dans les concepts, là, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président. Je pense que ce serait important de toujours avoir à l'esprit les gens qui nous écoutent à la maison et qui prennent connaissance de nos fructueux débats.

Quand on parle de contrat de ville - et je pense que M. le ministre pourra certainement prendre tantôt quelques secondes, là, pour expliquer exactement de quoi il en retourne, d'un contrat de ville - de quoi on parle exactement et qu'est-ce que ça signifie pour les gens qui, peut-être comme moi, vivons dans des milieux ruraux? On est peut-être moins touchés par ça. Et c'est peut-être un vieux réflexe de personne travaillant à l'époque dans l'information, j'ai donc ce souci-là. Alors, je suis certaine que M. le ministre sera en mesure d'expliquer ça aux gens qui nous écoutent.

Prolongement d'une ligne de métro à Laval

Deuxième des choses, on a entendu M. le ministre Marcoux, en Chambre, déjà nous parler du métro de Laval. On a entendu beaucoup de choses là-dessus, dont, entre autres, des dépassements financiers importants. Alors, moi, j'aimerais peut-être entendre notre ministre là-dessus. Quelle est sa position et vers quoi on s'en va avec ce métro?

Nature et contenu d'un contrat de ville (suite)

M. Fournier: Peut-être commencer par le contrat de ville. Essentiellement, l'idée du contrat de ville, c'est de faire la somme de l'intervention gouvernementale du Québec à l'égard d'une municipalité, notamment, à Montréal, de dresser une liste de l'ensemble des interventions et de dire: Voilà, ensemble, nous faisons ce genre de choses.

Je le disais tantôt, on l'a dit ce matin à propos de l'habitation, quand M. Tremblay, à juste titre, signale son bonheur de pouvoir faire de nombreuses unités de logement, entre autres, c'est parce que nous avons accéléré Accès-Logis et qu'on va être capables de fournir... Dans l'ensemble du programme de 13 000 logements au Québec, il y en aura 5 000 pour Montréal. C'est la même chose lorsqu'on décline l'ensemble du tableau ou l'ensemble des interventions.

Donc, le contrat de ville, c'est une idée où on dit: Pour cinq ans, le gouvernement du Québec et la ville de Montréal s'entendent pour faire ce genre d'investissements qui peut découler, à 75 % à peu près, qui peut découler des programmes généraux. Donc, les autres municipalités ou les autres citoyens ne sont pas pénalisés, ils ont accès à ce même programme. C'est juste qu'ils ne le voient pas sur le terme d'un contrat de ville de leur ville, mais les mêmes programmes s'appliquent et, d'autre part, de sommes nouvelles, on parlait du 5 millions sur 1,4 milliard, là... 500 millions sur 1,4 milliard de sommes nouvelles d'engagements.

Dans le cas de Montréal essentiellement, le gros problème que vise à régler le contrat de ville pour vrai, là, c'est le problème du régime de retraite et donc des sommes qui sont investies et des moyens que le projet de loi n° 1 d'ailleurs donne pour faciliter l'investissement citoyenne dans le fonds de retraite et la reprise, au cas de surplus, plutôt que les règles usuelles de convention collective.

n(15 h 20)n

Ça, le contrat de ville, c'est donc finalement une somme, une liste des engagements qui sont pris les uns avec les autres. Il y a une philosophie aussi là-dedans qui est de dire que la ville aura des résultats à atteindre. Il y a une espèce de distance qui se prend dans le rôle du ministère des Affaires municipales comme surveillant et une approche qui commence à être du type de répondant.

L'idée, bon, c'en est une, mais, là où elle a sa limite, c'est lorsque, un, le cosignataire du contrat de ville, quoi, trois, quatre mois après l'avoir signé et avant même que la clause pour trouver les crédits pour le faire ait encore été en vigueur prétend que le contrat - qui commence, là, on est à quatre mois de la signature -n'est pas satisfaisant. On commence mal, là. Et donc, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit: Au-delà de ces compresses mises sur certaines problématiques, il y a un problème fondamental de diversification de sources de revenus à identifier. C'est pourquoi la Chambre de commerce en parlait à propos du budget de la députée de Taillon, en mars. C'est pourquoi, nous, on a mis ça dans notre programme, probablement en partie pourquoi on a été élus, puis en partie c'est ce que les gens entendent, puis c'est ce qu'on va faire.

Alors, par rapport au contrat de ville qui a une durée de vie limitée, puis à ce point-là, puis au commencement même, on dénote un problème, il faudrait envisager, là, le plus long terme puis se dire: C'est quoi, là, vraiment le bout de la ligne? pour qu'un jour on puisse retrouver une réelle autonomie. Ce n'est pas tout de faire des discours sur l'autonomie, encore faut-il se donner les moyens pour qu'il y ait un monde municipal autonome. Donc, il va falloir que cette réflexion-là se fasse. Ce n'est pas toujours évident.

Puis je ne veux pas lancer la balle au gouvernement antérieur parce que, avant le gouvernement péquiste, il y avait aussi un gouvernement libéral, puis il y avait un autre gouvernement, puis ce n'est pas toujours facile. La différence, c'est qu'il y a un nouveau gouvernement libéral qui, lui, a décidé de le faire. Et, je vais vous dire, lorsque le ministre des Finances, là, en parle lui-même dans son budget, c'est assez significatif, là. D'habitude, ce n'est pas là où on en parle en premier.

Alors, il y a une volonté réelle, puis elle va se faire avec les partenaires. Et Montréal, comme d'autres, mais Montréal va en bénéficier dans la mesure où, exprimé par le maire de Montréal lui-même, voilà la grande avenue à envisager pour solutionner à long terme les problèmes de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Bellechasse?

M. Fournier: Il y avait une autre question, je pense. Oui, excusez, excusez, excusez, le métro de...

Mme Vien: C'est ça, peut-être sur le métro de Laval. Non, ça va. Je vous en prie. Pas d'offense.

Le Président (M. Ouimet): Le métro de Laval.

Prolongement d'une ligne
de métro à Laval (suite)

M. Fournier: Le métro de Laval. Évidemment, dans une vie antérieure, j'occupais les banquettes de l'opposition et, étant critique de la santé, j'étais aussi député de mon comté et je plaidais beaucoup dans le domaine du transport pour certains éléments de mon comté qui font aussi partie de la métropole, soit dit en passant. Et, maintenant, dans ma nouvelle vie, je dois reconnaître qu'il y a un ministre des Transports à qui j'aimerais mieux laisser le soin de faire certains commentaires, ce qui ne m'empêche pas de dire que la décision du ministre des Transports, il l'a confirmé, était d'aller de l'avant avec le métro de Laval. Et, vu de l'oeil du ministre responsable, entre autres, du développement et de Montréal et de Laval, je suis, je dois dire, très heureux que nous allions de l'avant avec ce projet.

On pourrait - d'autres le feront sans doute -regretter qu'il y ait des dépassements de coûts. Je laisserai à d'autres le soin d'élaborer sur le sujet, comment les évaluations ont été faites. Ce n'est pas toujours facile de faire des évaluations. On les souhaite toujours les meilleures. Parfois, il peut y avoir des erreurs. Mais le fait est que, malgré des dépassements de coûts importants, malgré un déficit, une zone de fragilité excessivement grande lorsqu'on est arrivés au gouvernement, le gouvernement a choisi d'aller de l'avant, et c'est un projet porteur pour la métropole. Et je pense que ça, c'est une bonne chose que ce soit fait ainsi.

Le Président (M. Ouimet): Du côté de M. le député de Frontenac.

Projet de train de banlieue
entre Blainville et Saint-Jérôme

M. Lessard: Oui. Donc, dans le même ordre d'idées, quand on regarde l'ensemble de la ville de Montréal, qu'on considère aussi la Commission métropolitaine, on peut se rendre aussi jusque du côté de Saint-Jérôme, où le train de banlieue qui a fait l'objet de plusieurs discussions, alors, à savoir... Bon. Je sais qu'il y a quelques problématiques sur un règlement de contrôle intérimaire, sur: Est-ce qu'il fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal ou de l'Agence métropolitaine, etc.? Alors, on en est où? Parce qu'il y a quand même certains aménagements qui sont en cours. Alors donc, je pose candidement la question: Où le train va-t-il arrêter?

M. Fournier: Bien, il y a déjà des sommes d'argent qui sont investies pour construire la gare. J'imagine que le train va s'y arrêter à un moment donné puis qu'il va prendre du monde. J'espère, en tout cas, parce que, si on construit une gare puis il n'y a pas personne qui y va, là, ça va être inquiétant. Mais le souhait qui est fait par les gens de Saint-Jérôme notamment, c'est de pouvoir avoir accès à ce mode de transport pour pouvoir accéder à la zone métropolitaine. À ce stade-ci, il y a toute la discussion, une grande discussion à l'égard du statut de Saint-Jérôme: Doit-il être à l'intérieur ou à l'extérieur de la CMM? Il souhaite son appartenance, en tout cas, certainement à profiter de l'AMT, ça, c'est clair. On n'est pas rendus au stade...

Je le dis honnêtement puis je le dis pour le bénéfice de ceux que ça intéresse et qui nous écoutent ou nous liront pour la suite des choses, à ce stade-ci, on n'est pas en train de revoir la géographie des différentes unités. Pourquoi? Un peu dans le sens de la question des FLI de tantôt, allons-y dans l'ordre. Là, il y a une consultation qui se met en branle avec le plus d'information possible - en tout cas, c'est ce que les maires souhaitent, ils nous l'ont dit la semaine dernière - de manière à ce que les gens s'expriment sur les nouvelles villes, et, de là, on va revoir comment tout ça se... comment ça se conclut, cette consultation-là, et, après ça, il y aura lieu de revoir certains aménagements. Il y a l'aménagement de Saint-Jérôme dans la CMM qui est une question. Il y a les MRC à cheval qui est une autre question assez importante puis qui soulève beaucoup de problématiques parce que...

Prenons le cas de la MRC de Beauharnois, Beauharnois-Salaberry. Pour ceux qui connaissent le coin, là, c'est Valleyfield, Beauharnois. Beauharnois, c'est le dernier petit bout extrême de la MRC qui se trouve à être dans la CMM, mais, pour tout le reste de la MRC, ce n'est pas dedans. Or, il y a des sujets, je n'oserais pas dire en conflit mais partagés entre l'un et l'autre ordres qui font que finalement ou on ne sait plus c'est qui qui est responsable, ou ils prennent des décisions qui sont contradictoires. Et, en bout de ligne, il va falloir que les territoires soient un peu mieux définis pour régler ces problématiques-là parce que, sinon, ça devient... ça devient des mesures qui sont trop compliquées. Il faut que les structures se simplifient, à un moment donné, en tout cas, au mieux qu'on peut.

Alors, commençons par refaire les consultations pour voir comment tout ça retombe. J'espère que ce sera d'ailleurs le plus vite possible parce que je suis conscient que l'étape de consultation provoque une certaine période, là, plus délicate, j'espère que ça va se faire le plus vite possible mais, en même temps, dans le respect de nos partenaires, là. Et par la suite on va revoir un certain nombre de choses. On verra où en est rendu l'appel de Saint-Jérôme et l'utilisation du train. Mais il est évident que, sans tirer de conclusion à ce moment-ci, le souhait d'avoir un meilleur véhicule pour accéder à Montréal et au territoire de la CMM peut être vu comme un appel à partager encore plus avec la CMM, en tout cas, tout au moins à la visiter davantage.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Mégantic-Compton, et, après, je reviens à la députée de Rosemont. M. le député.

Achèvement de l'autoroute 30

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, M. le Président. Quelques commentaires et quelques questions. D'abord, on sait fort bien que, si on revient au contrat de ville, le développement local, c'est quand même la huitième structure au Québec depuis les années soixante-dix, les CLD. Et tout gouvernement s'est questionné et a questionné ses partenaires sur la volonté des milieux de se prendre en charge d'abord sur leur autonomie et aussi sur le financement d'entreprises.

Dans plusieurs cas, ce n'est pas la seule source de revenus des petites entreprises que le FLI, et on en est conscients. Que ce soient les structures locales, les structures provinciales et même fédérales qui viennent en aide aux organismes... aux entreprises du milieu, je pense qu'il faut se questionner. Aussi, il faut se questionner sur la manière que nos CLD, à travers Montréal mais le Québec, peuvent agir directement. Est-ce que c'est de l'aide financière que les entreprises ont réellement besoin présentement au Québec ou des sources de capital? L'encadrement du capital est très important, et le capital n'est pas nécessairement la mesure même du gouvernement du Québec. Mais l'encadrement peut être la pierre angulaire. Il faut se questionner aussi des partenaires qui... les différents partenaires et les différentes associations qui composent nos conseils d'administration de CLD se posent aussi la question.

n(15 h 30)n

On avait une épée de Damoclès qui nous pendait au-dessus de nous depuis plusieurs années, à se référer au bureau, à la Délégation du Québec en Nouvelle-Angleterre, qui nous disait: Chaque fois que notre ancien premier ministre sortait, c'était pour parler de souveraineté, et c'est ça qui nuisait le plus à notre économie locale souvent qu'à bien... qu'à notre capital lui-même. Donc, quand on veut développer la région de Montréal et qu'on veut remplir la région de Montréal de sièges sociaux, bien, juste le fait d'avoir changé de gouvernement va nous empêcher peut-être d'investir plusieurs milliards en crédits d'impôt et en subventions sur le territoire montréalais, et on n'a qu'à penser à la Société du multimédia.

Et ça, c'en est une cause qu'il va falloir regarder aussi lorsqu'on va évaluer notre capital de base qu'on va injecter dans les entreprises. Que ce soit la xième structure de développement local, oui, elle est fort importante pour le Québec et pour la région de Montréal. Sauf qu'après cinq ans on était rendu au moment où est-ce que les FLI devaient commencer à rembourser leur capital auprès du gouvernement. On parle de 1,4 million, là, en mauvaises créances potentielles de nos prêts que nous avons faits au niveau des CLD de la région de Montréal. Au niveau québécois, on parle de plusieurs dizaines de millions probablement. Donc, il faut quand même se réévaluer. Est-ce que notre capital est important auprès de leur entreprise ou c'est notre encadrement qui va devenir important et de la manière qu'on va le faire? Je pense que c'est juste de se questionner, autant pour la métropole mais pour l'ensemble du Québec aussi.

M. le Président, il y a quelque chose qui est fort important aussi et qu'on a parlé, c'est notre ouverture sur le contrat de ville et sur qu'est-ce qu'on va réussir à faire dans le contrat de ville. Je pense que les élus de la région de Montréal, les conseillers et le maire, sont quand même... Ils l'ont dit: On ne veut pas mettre juste un plaster sur quelques bobos à court et à moyen terme, on veut surtout penser à long terme. Et, notre ministre nous l'a clairement indiqué, on va regarder les solutions.

Et, aujourd'hui, on prend le gouvernement avec quelques problématiques financières et de budgétisation et on a un trou de 4 milliards de dollars. C'est évident qu'on ne peut pas nécessairement faire l'ensemble des actions que nous aurions voulu faire, mais je pense qu'après un mois après avoir siégé et après deux mois de gouvernement, on s'est bien rendu compte qu'on avait des décisions prioritaires à faire. Et c'est en consultant les gens qu'on est arrivé à ces décisions-là. Et je pense qu'on a été mis en place... Et j'en suis convaincu que les gens qui nous écoutent à travers le Québec disent: Enfin, on a un gouvernement qui va faire ce qu'il a dit pendant la campagne électorale, mais depuis septembre 2002.

Il y a aussi des choses, au niveau du développement économique, qui sont à tenir compte aussi. Les moyens de financement que nous avons, ça nous ouvre des... on a une ouverture sur des nouveaux moyens de financement. Pour la première fois, on a ouvert la porte, depuis plusieurs années, sur les nouveaux moyens de financement. On l'a annoncé, on en a parlé et on va faire en sorte que les élus puissent collaborer à trouver les nouveaux moyens de financement. Et on ne peut pas encore les élaborer, sauf que ça va leur donner la chance.

Et, quand on parle de partenaires, M. le Président, M. le ministre a mentionné tout à l'heure que les partenaires, ce n'est pas des créatures. Des partenaires, on leur donne une autonomie, on leur donne les moyens de se financer et on les écoute aussi. Et, à la force de les écouter, on devient aussi des alliés. Et, si on est toujours à couteaux tirés avec l'ensemble de nos partenaires et qu'on leur impose des choses, ça devient moins évident de travailler en collaboration. Et, on l'a vu avec le dernier gouvernement, après neuf ans, il devenait difficile, avec certains partenaires, d'avoir une bonne entente. Et notre gouvernement, on va faire plus que deux mandats, et ça va être une première depuis plusieurs termes, et on va réussir à faire des liens et des ententes en respectant notre parole de base. Notre parole de septembre 2002 est encore en force aujourd'hui, M. le Président, et je pense que ça va être très clair.

J'aimerais aussi entendre notre ministre nous parler de l'autoroute 30, qui est une chose importante du développement économique. Il y avait le métro de Laval, il y avait certaines choses au niveau économique, mais, à ce niveau-là, il va être important pour le développement économique d'une région que l'ensemble de la métropole soit quand même, d'est en ouest, que ce soit la région de Deux-Montagnes jusqu'à Repentigny et du nord de Laval jusqu'en Montérégie, que ce soit bien structuré avec les organisations locales et régionales.

J'ai mis la table un petit peu au développement économique local, j'ai mis la table aussi aux milliards qui ont été investis dans les entreprises de la Cité du multimédia mais aussi sur nos voies d'accès qui sont un peu comme l'Hydro, hein? L'hydroélectricité, on sait que ça relie l'ensemble de nos communautés et l'ensemble de notre économie aux autres provinces et au continent tout entier. M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je ne sais pas si le préposé qui répare pourrait peut-être patienter. On va peut-être prendre une pause tantôt. Ou est-ce que vous avez l'intention de cogner du marteau encore?

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le ministre.

M. Fournier: On assiste à plein de choses qui ne sont pas vraiment usuelles. Je voudrais vous remercier, M. le Président, pour nous permettre d'avoir des travaux qui se déroulent dans un climat audible. Je voudrais saluer notre collègue de Mégantic-Compton, qui démontre des talents de parlementaire assez importants.

Mme Dionne-Marsolais: Félicitations, M. le député de Compton. Venant de M. le ministre, c'est important, ça.

M. Fournier: L'opposition va vous envier dans ces périodes où elle aura à nous convaincre de façon très, très répétitive et longue. Mais, ceci étant, je voudrais surtout vous remercier pour votre question qui est fondamentale. L'autoroute 30. Il fut un temps où, à Montréal, on trouvait que d'avoir de meilleurs axes routiers, disons, sur la couronne sud, si on est en Montérégie, allait être un problème pour le développement de Montréal, et ça a paralysé le dossier pas mal longtemps. Est arrivé un moment magique où on a découvert que d'avoir un terrain de stationnement sur la Métropolitaine, ce n'était pas nécessairement le meilleur moyen de développer l'économie de Montréal. Et, comme dans beaucoup de métropoles à travers le monde, mais même aussi de beaucoup de municipalités du Québec qui avaient des voies de contournement, on s'est aperçu que Montréal n'en avait pas et que, si c'était utile pour d'autres, ça pouvait peut-être être utile pour Montréal aussi. Et un consensus s'est développé au fil du temps pour faire en sorte que nous terminions l'autoroute 30, qui va...

Et vous l'avez, à juste titre, bien dit, les axes routiers ont leur importance comme critères de développement, comme outils de développement économique. On peut... Je me souviens d'avoir lu à un moment donné qu'à l'heure de l'Internet, où on peut avoir l'impression que tout se passe par ce véhicule-là de l'autoroute électronique, certains pouvaient imaginer que ça mettait de côté les vieilles bonnes autoroutes. Le fait est que -et ça a été documenté, et le pont Champlain l'atteste à chaque jour - le fait est que, au contraire, justement, les autoroutes électroniques ont fait en sorte qu'il y ait de plus en plus l'utilisation d'autoroutes routières et qu'il y a de plus en plus de transport qui se fait, et qu'on a besoin d'avoir des axes qui sont libres et qui permettent le transport rapidement.

Et, dans ce cadre-là, je peux vous dire que j'étais très heureux d'entendre le discours du trône du premier ministre qui réitérait un engagement qui avait été pris pendant la campagne, encore une fois, faisait la preuve qu'il allait faire ce qu'il avait dit qu'il était pour faire. Et notre collègue des Transports s'y attarde, et je suis sûr que, à ses crédits, il doit aussi discuter de cette chose-là.

Mais, à mon avis, terminer l'autoroute 30, c'est porteur pour la métropole - puisqu'on en parle ici, c'est important - c'est porteur pour le sud-ouest du Québec, c'est porteur pour tout le Québec et, je vais même plus loin, c'est porteur pour l'est du Canada. Vous avez des gens qui partent de Moncton, qui s'en vont à Détroit ou Toronto et qui utilisent plusieurs voies de contournement, mais, arrivés à Montréal, ils ne les utilisent pas parce qu'il n'y en a pas. Même chose pour les gens de Toronto qui vont à New York et qui viennent ici. Alors, il y a du transit, mais il y a aussi un facteur du transit, donc, qu'on évite et qui permet d'avoir des routes sur Montréal elle-même qui sont plus dégagées et, donc, qui permettent aux investisseurs de choisir aussi l'île de Montréal parce qu'il y aura maintenant des alternatives. Et je pense que - tantôt, on parlait du métro de Laval - l'autoroute 30, dans le domaine du transport, est un outil qui sert au développement de toute la métropole.

Et, encore une fois, la métropole - c'est dû à beaucoup de décisions, là, j'imagine, là, d'un peu beaucoup de monde - est souvent vue encore comme métropole Montréal, mais la CMM, pour parler de cette métropole-là, de cette métropole structure, ça envisage aussi la Montérégie, Laval, des bouts de Laurentides, Lanaudière, qui sont impliqués là-dedans. Et, eux aussi, dans la recherche d'adhésion à l'idée métropolitaine, doivent y trouver une partie de leur compte. On doit faire l'argumentation qu'ils sont partie prenante à cette métropole et non pas simplement des gens qui participent au financement sans retombées. Il doit y en avoir pour tout le monde si on veut vraiment que le coeur de cette métropole qu'est Montréal puisse vibrer le plus fortement possible. Et que ce soit dans le domaine du transport... Mais il n'y a pas juste le domaine du transport, là, il y a des signaux à envoyer à l'ensemble des citoyens de la métropole à l'effet que cette métropole, c'est aussi la leur. Et, bien que ça ne fasse pas partie du projet de loi n° 9 et du débat sur les fusions, ça relève pourtant du même esprit. Il faut travailler à développer l'adhésion. Si on veut que cette métropole soit vivante, il faut que chacun des acteurs concernés se sente concerné, justement, par sa métropole.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont, je reviens à vous.

Respect des engagements contenus
dans le contrat de ville (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Le ministre nous a répété - je ne les ai pas comptées, mais plusieurs fois - que ce gouvernement avait été élu sur ce qu'il avait dit, et il fait ce qu'il avait dit qu'il ferait, mais il n'avait pas dit, je crois, aux Montréalais qu'il y aurait une baisse de la croissance économique de Montréal avec leur élection. Il n'y a pas un Montréalais qui a compris ça, en tout cas, dans les engagements que vous aviez pris. Et pourtant c'est ça qui va arriver, là, si on regarde de manière attentive les crédits de votre ministère et les autres engagements du gouvernement envers sa métropole. Est-ce qu'on peut revenir à notre contrat de ville pour un certain nombre d'explications additionnelles?

n(15 h 40)n

M. Fournier: Peut-être tout simplement pour vous... Pas pour vous reprendre, vous avez le droit d'avoir votre opinion...

Mme Dionne-Marsolais: J'espère.

M. Fournier: ...et votre boule de cristal, mais je pense qu'on peut difficilement, à ce stade-ci, déjà annoncer des statistiques qui non seulement n'ont pas été répertoriées, mais à l'égard d'activités qui ne peuvent pas non plus être statistiquement évaluées, puisqu'elles ne se sont pas encore tenues.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est comme votre déficit, le soi-disant déficit que vous avez trouvé. Cela dit, M. le ministre, c'est une déformation professionnelle, j'ai gagné ma vie en faisant de la planification et de la prévision, alors vous pardonnerez cet avis professionnel. Comme vous avez gagné votre vie comme avocat, vous avez certainement certains biais, que l'on prend avec l'âge et la pratique.

M. Fournier: Je respecte entièrement votre formation et les interprétations ou, enfin, ce que ça vous amène à prendre comme position, sauf que je conteste le fait que vous fassiez une comparaison entre cette évaluation prospective que vous menez à l'égard du bilan des activités pour l'avenir et le déficit, qui, lui, est du passé et a été identifié par l'ancien Vérificateur général, qui n'a pas utilisé de boule de cristal pour y arriver...

Mme Dionne-Marsolais: ...vous savez très bien qu'il a dit que c'était à partir des prévisions budgétaires du gouvernement précédent, vous le savez très bien. Il ne faut pas mélanger les affaires, là. Quand on parle de prévisions, on parle de prévisions.

M. Fournier: Et, en même temps, vous le savez qu'il travaillait sur du concret et qu'il est arrivé à cette évaluation-là qui est très sérieuse, très crédible, qui fait en sorte d'ailleurs que chacun des ministres concernés dans ce gouvernement a été interpellé par ce trou-là et affecte les choix que nous pouvons faire.

Mme Dionne-Marsolais: ...du secteur économique et financier, pour ne pas dire des vérificateurs, ont mentionné l'étonnement qu'ils avaient de baser un soi-disant déficit sur des prévisions. Voyons donc, on ne peut pas dire ça, là. Enfin.

M. Fournier: Et quel n'était pas - et je termine là-dessus - quel n'était pas l'étonnement, par ailleurs, des membres de votre formation politique lorsque les nouvelles ont rappelé que les prévisions du Vérificateur avaient été prévues par l'ancienne ministre des Finances elle-même dans un mémoire au Conseil des ministres. Alors, je ne sais pas de quelles prévisions on doit parler, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Les prévisions, vous savez très bien comment ça fonctionne. On dépose les prévisions budgétaires puis, après ça, on dépose des crédits.

M. Fournier: Pour ce qui est de l'étonnement, il y en avait tout un.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. M. le ministre, Mme la députée, ça allait super bien. Moi, je demanderais...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais je demanderais à la députée de laisser le ministre terminer et au ministre de laisser la députée terminer. Comme ça, il n'y aura pas de chevauchement de voix. Alors, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va prendre notre contrat de ville. Quand on regarde au-delà du développement économique local, effectivement, on aurait eu intérêt à regarder les travaux qui sont faits au niveau de l'impact de ces fonds d'investissement sur le développement économique local. À Montréal, ça existe, c'est fait régulièrement. Ça aurait été utile... D'ailleurs, les députés sont membres de ces conseils d'administration là, des CDEC à Montréal. Je ne sais pas s'ils y vont tous, mais nous sommes membres de ces conseils où s'allouent ces fonds. Et on n'a pas le droit de parole, mais on a accès aux documents. Donc, on est capables de lire les documents et de voir l'impact de ces programmes-là.

Cela étant, on va passer au transport routier, si vous voulez bien. Quand je regarde les chiffres, je constate que, là où il y a des baisses significatives, c'est tous des projets dans l'est de l'île. C'est drôle, hein? Et tout là où il y a des augmentations, c'est dans l'ouest. Je ne sais pas si ça veut dire quelque chose. Mais on va le prendre un par un. J'ai regardé, la réfection des structures des ponts Viau et Lachapelle, vous avez décidé de le suspendre, je crois, parce qu'il y a un trait, enfin vous ou le ministère des Transports, là. La modernisation de la rue Notre-Dame, même chose, elle a une grosse révision, pas seulement pour 2003-2004, mais aussi pour la durée du contrat, là, les cinq ans. On passe de 263 millions, qui étaient prévus, si je lis correctement, à 229 millions, une grosse baisse. La modernisation... Pardon, le réaménagement du rond-point L'Acadie, lui, il passe de 51 485 000 $ à 56 millions, donc une augmentation, dans le beau comté... Je pense que c'est dans le comté du ministre de la Santé, ça, hein? Est-ce que ça va jusque-là? Oui, ça doit aller jusque-là.

M. Fournier: Je ne saurais le dire.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, je sais que, dans le temps où j'étais à ville Mont-Royal... Ça fait partie du Mont-Royal, mais je ne sais pas s'il va jusque-là.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que c'était dans le comté du député de...

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être à l'Acadie aussi, hein?

Le Président (M. Ouimet): De l'Acadie.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être à l'Acadie aussi, un côté du rond-point puis l'autre côté, parce que, à l'époque...

Le Président (M. Ouimet): Ah, peut-être, peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, à l'époque, je me rappelle, moi, une des raisons pour laquelle il y a eu tant de difficultés sur ce rond-point-là - et ceux qui ont mon âge s'en souviendront - c'est que les citoyens de ville Mont-Royal ne voulaient pas de mur, ne voulaient pas que ce soit en superposé, là, une périphérie autour de leur ville. Comme quoi, s'ils avaient fait partie de la ville de Montréal, peut-être qu'ils auraient eu une vision plus globale, je ne sais pas.

M. Fournier: ...ils votent aussi pour des citoyens... Ils votent aussi pour des élus qui parfois ont un mot à dire dans le conseil de ville, même unifié.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

M. Fournier: Mais je dois avouer que je respecte le fait que vous êtes spécialiste dans ce domaine.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la chose de ville Mont-Royal?

M. Fournier: Non, des prévisions, les prévisions.

Mme Dionne-Marsolais: J'y ai vécu longtemps d'ailleurs. Je vous dirais un tiers de ma vie... de mon espérance de vie, parce que c'est plus qu'un tiers à ce jour. O.K. Je continue.

L'amélioration de l'accès à l'Aéroport international de Montréal, encore là, vous avez un 200 000 $ de plus pour 2003-2004. Et le réseau de l'Ouest-de-l'Île, bien là, lui, il est à déterminer. Ce qui m'amène à dire que la façon dont vous nous avez présenté votre 94 % - c'est ça, bien, le chiffre de tout à l'heure, oui - du respect de vos engagements, par rapport aux lignes qui sont à déterminer dans l'ensemble des fonds prévus au contrat de ville, ça porte un peu à confusion parce que, quand il y a un tiret, on serait tenté de croire que c'est parce qu'il n'y en a pas d'argent, quand il y a «à déterminer», bien là vous avez l'intention d'en mettre, mais on ne sait pas combien. Alors, par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure sur le 94 % des objectifs rencontrés, ce n'est pas vraiment 94, parce que vous voulez faire 100 mais que ce n'est pas encore tout réglé, c'est en négociation. Donc, si je comprends bien, le 6 %, il est dans les cases des «à déterminer», il n'est pas dans les cases où il y a des lignes. Non?

M. Fournier: Si vous me permettez de répondre, dans le domaine du transport, d'abord, j'attirerais votre attention, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui malheureusement n'auront pas la chance de le lire - et je n'ose pas le montrer à la caméra parce que c'est trop petit - n'ont pas la chance de voir l'astérisque en dernière, dernière ligne qui nous permet de voir que des sommes d'argent vont être reportées au-delà du cinq ans mais seront faites, alors: «Le MTQ prévoit verser des sommes dans les années ultérieures à 2007-2008 de sorte que les engagements globaux - de 25, 17 et 263 millions - seraient respectés mais sur plus de cinq ans.» Alors, ça, c'est à garder aussi à la mémoire.

Permettez-moi ensuite d'essayer d'éclairer une énigme en utilisant un document, le contrat de votre gouvernement avec la ville de Montréal. Dans ce contrat, lorsqu'on regarde le réseau de l'Ouest-de-l'Île, à la page 75, nous trouvons la mention «à déterminer». Nous avons voulu être très, très corrects avec le contrat de ville, on a repris la même mention. Alors, ne nous accusez pas de ne pas savoir combien d'argent on va mettre quand, dans le contrat de ville, il n'y en a même pas non plus. C'était marqué «à déterminer» dans le contrat de ville, alors c'est à déterminer.

Alors, je rappelle toujours le contexte. Je rappelle toujours le contexte. Contrat de ville au mois de janvier, certaines sommes sont identifiées, certaines ne le sont pas, le réseau de l'Ouest-de-l'Île ne l'est pas. L'ensemble de ces sommes d'argent, il y a une entente. Le gouvernement du Québec va le faire s'il a de l'argent pour le faire. Ça, c'est comme ça que le contrat est fait. Bon. Élections, on arrive, il faut trouver l'argent. L'argent n'était pas trouvé, alors il faut le trouver. On est à hauteur de 94 % au début, et, quand on regarde sur l'ensemble des mesures, il y en a quelques-unes qui sont à étudier et on ajoute des nouvelles sources de financement. Au net-net, là - on peut jaser du contrat de ville longtemps, ça ne me dérange pas, on vous a remis un tableau, on peut le faire - mais l'état que ça donne, là, honnêtement, là, le portrait que ça donne, vu de moi, là, hein, le contrat de ville, il y a un sérieux effort, par rapport à l'engagement qui est pris, il y a un sérieux effort de le respecter. On est à hauteur de 94 %, on y ajoute les éléments des nouvelles sources de financement. Mais ne tirez pas la conclusion que le «à déterminer» que nous écrivons dans notre tableau signifie qu'on ne veut pas mettre l'argent que vous aviez identifié, parce que vous aviez identifié «à déterminer». C'est tout ce que je veux dire, là.

n(15 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je vous comprends bien, ça veut dire que les fonds à ajouter - parce que c'est de ça dont on parle, à ce moment-là - les fonds à ajouter pour l'amélioration... pour le réseau de l'Ouest-de-l'Île ne seront pas pris des fonds qui sont ou qui pourraient être prévus pour respecter le contrat de ville. Ils seront en ajout, puisque c'est le sens de la remarque.

M. Fournier: Commençons par s'expliquer ici, là, commençons par expliquer. Pour ce qui est de la remarque, en bas, là - je ne sais pas si c'est à cette référence-là que vous faites référence comme remarque ou c'est la remarque «à déterminer», je ne sais pas à laquelle vous faites référence - mais «à déterminer», ce qu'on a fait comme tableau, on essaie d'être le plus transparent possible et de dire: À l'égard des éléments du contrat de ville, qu'est-ce qu'on peut faire? puisque vous nous avez demandé, en signant un contrat et en nous laissant prendre les décisions pour trouver les ressources, de trouver les ressources. Nous en avons trouvé à hauteur de 94 %. Mais ne nous blâmez pas de ne pas avoir trouvé les sommes d'argent que vous aviez identifiées pour le réseau de l'Ouest-de-l'Île quand, dans le contrat de ville, vous n'aviez pas identifié de source pour le réseau de l'Ouest-de-l'Île. C'est tout ce que je veux dire.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vous blâme pas, M. le ministre, pas du tout, pas du tout.

M. Fournier: Très bien. Alors, voilà. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je dis, c'est que, dans le contrat de ville, pour le réseau de l'Ouest-de-l'Île, il n'y avait pas de somme, donc ça ne fait pas partie de votre 100 %. Et mon point, c'est: j'en conclus que, pour le réseau de l'Ouest-de-l'Île, vous n'ajouterez pas des fonds qui seraient... autrement dit, tant que vous n'aurez pas atteint votre 100 % du contrat de ville. C'est ça, mon point. Est-ce que je me trompe ou est-ce que je...

M. Fournier: Disons que le 94 % est basé d'un 100 % qui était identifiable. Il est évident qu'on ne pouvait pas... On ne pouvait pas présumer que, je ne sais pas, moi, le réseau de l'Ouest-de-l'Île valait 10 millions, auquel cas, on défait... On ne le savait pas. Et ce n'est pas écrit dans le contrat de ville, c'est «à déterminer». Alors, on n'est pas à l'étape... On n'est pas, en ce moment, à l'étape de dégager des nouveaux engagements dans le contrat de ville, on est l'étape de la page 20 du...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Fournier: On est à la page 20, à l'étape de la page 20 du contrat de ville, laquelle page 20 dit ceci: Comme gouvernement du Québec, on s'engage à 1,4 milliard, dont 587 millions d'argent neuf. Mais, comme gouvernement du Québec, on ne l'a pas encore, l'argent. Au mois de janvier, l'histoire, c'est comme ça qu'elle s'est écrite. Au mois de janvier, avant les élections, le gouvernement du Québec a dit: Je m'engage à ceci; pour l'instant, je n'ai pas d'argent. Bon. On arrive, et l'engagement est pris, on essaie de faire de la continuité, on essaie de respecter des engagements. Il y a un contexte budgétaire, on arrive avec un portrait au net qui nous apporte à 94 %, avec une approche, je dois le dire, là, qui s'ajoute à ceux du contrat de ville, puis c'est celle des nouvelles sources de financement, qui me semblent très importantes, qui me semblent très importantes. Alors donc, c'est dans cet horizon-là que nous sommes. Et voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça, M. le ministre, là-dessus, j'ai hâte de voir à quoi les réflexions et les consultations vont aboutir parce que je pense que, sur le plan des nouvelles sources de financement et d'une fiscalité modifiée, c'est extrêmement important pour une métropole. Comme vous l'avez dit tantôt, si c'est bon pour d'autres métropoles, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas bon pour la nôtre.

Si je reviens au contrat de ville, dans le transport routier, il y avait le premier élément dans votre tableau, la prise en charge par le ministère des Transports du Québec de travaux induits par ses projets de conservation sur le réseau municipal. Ça, ça veut dire les projets... les routes, sans doute, de juridiction québécoise - oui, québécoise - sur le territoire de la métropole. Il y avait 5 millions de prévus en 2003-2004, et on a révisé ça à 2,3 millions.

Bon. Je n'ai pas besoin de faire de dessin à personne sur l'état des routes dans la métropole, mais, quand je regarde l'ensemble des cinq années, ce fonds-là est passé de 25 millions à 18 millions. C'est une grosse baisse. Je sais que ce n'est pas sous votre responsabilité que les travaux du transport routier, mais il ne faut pas sous-estimer l'impact que cette baisse de crédits de 7 millions de dollars va avoir sur les finances de la ville. C'est ça, là, c'est un financement qui va devoir être trouvé ailleurs.

Alors, j'espère que les travaux que vous allez faire quant à la modification de l'assiette fiscale ou les innovations quant à l'assiette fiscale, là, pourront tenir compte de ça parce que, si c'est une approche, une philosophie de votre gouvernement qui est très... que je peux apprécier, de retourner à la municipalité, à la ville de Montréal un certain nombre de charges de travaux qui avaient été prévues dans le contrat comme étant assumées par le ministère des Transports, bien, je pense que ça veut dire une nouvelle planification importante au niveau de l'aménagement et le transport à Montréal, là. C'est un point important, ça. 7 millions, là, ce n'est pas rien à trouver, là.

Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, une entente ou une étude des conséquences de suspendre ces montants-là... enfin, pas de les suspendre, mais de les réduire à ce point, presque... enfin, d'à peu près un tiers?

M. Fournier: Bien, le premier commentaire, toujours la dernière ligne: Le MTQ prévoit verser des sommes dans les années ultérieures 2007-2008 de sorte que les engagements de 25, 17 et 263 millions seront respectés. Vous faites référence à l'engagement de 25 millions, cet engagement-là va être respecté sur une période un peu plus longue, soit, mais il sera respecté. D'ailleurs, on me souffle, à l'arrière, que, lorsqu'on inclut ces montants-là pour 2003-2004, qui auraient dû être faits, mais qui seront faits un peu plus tard, si on les reporte - parce qu'ils seront faits à un moment donné - à l'année 2003-2004, ça nous porte à 97 % des sommes... des engagements 2003-2004 qui seront effectivement respectés.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Fournier: Non, mais les engagements 2003-2004 vont se trouver à être faits à hauteur...

Mme Dionne-Marsolais: ...le temps d'user nos voitures dix fois, là, donc, avant que ce soit fait.

M. Fournier: ... - bien, roulez moins vite - à hauteur de 97 %. C'est quand même quelque chose. Maintenant, de quoi parlons-nous? Encore une fois, toujours remettre ça dans le contexte. Vous demandez quelles sont les évaluations qui sont faites de ne pas arriver à ce montant-là. De quoi parlons-nous? Nous parlons d'un engagement qui a été pris par un gouvernement précédent qui n'avait pas les crédits pour le faire mais qui a néanmoins dit: Je vais faire cela. Lorsqu'on regarde les crédits disponibles, voilà comment on peut le faire. Et, comme je le dis, encore une fois, c'est à hauteur de 97 % même si on prend le... on tient compte de l'étalement sur les engagements 2003-2004 ou 94 % si on ne les prend pas.

On peut, oui, c'est évident, je peux plaider avec vous que... D'ailleurs, vous pourriez plaider, et je vous accompagnerais dans cette plaidoirie si vous me disiez que le 5 millions de 2003-2004 n'est pas suffisant. Le contrat de ville aurait bien pu prétendre à 10 millions ou à 15 millions, tant qu'à faire, parce qu'on sait que les besoins sont là. Mais ce qui a été mis, c'était 5 millions, sans savoir où étaient les crédits. Et nous avons retrouvé, mon collègue des Transports a retrouvé un moyen de répondre à cette exigence pour cet item-là à hauteur de 25 millions qui sera faite sur une période un peu plus longue, mais qui va finalement respecter le 25 millions.

On peut envisager plusieurs scénarios. En somme, l'important, c'est de se dire: Est-ce que le gouvernement actuel... Et je pense bien que c'était l'objectif que vous aviez en venant à la commission aujourd'hui de vérifier - et c'est tout à votre honneur -de vérifier les engagements, la façon dont le gouvernement actuel pouvait répondre à des engagements pris à l'égard de la métropole. Et je suis persuadé que vous allez quitter ici en vous disant que des scores de 94 % ou de 97 % sont, somme toute, assez satisfaisants compte tenu que le contrat de ville du mois de janvier prévoyait qu'il fallait néanmoins avoir des sommes d'argent pour le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, sans présumer de mes conclusions, je vais continuer. Dans le programme de réhabilitation des sols de votre collègue de l'Environnement, je constate avec joie que l'enveloppe pour Montréal... - je voudrais que vous me rassuriez là-dessus - que le prolongement de Revi-Sols pour Montréal, là, vous le laissez à 7,5 millions pour 2003-2004. Est-ce que je comprends? Puis j'aimerais vraiment avoir une réponse, j'allais dire sérieuse, mais je veux dire complète, là, complète - je ne l'ai pas dit, j'ai dit complète - parce que, pour Montréal et surtout pour des parties plus âgées de l'île, c'est un programme extrêmement important, sans lequel on ne peut rien faire au niveau du développement économique, là, pensons-y pas.

M. Fournier: Je vais faire la réponse la plus complète que je peux faire à l'égard de ce programme. Pour l'ensemble, c'est un investissement de 15 millions, et l'investissement de 15 millions sera respecté. L'investissement de 15 millions était engagé, dans le contrat de ville, sur deux années: 2003-2004 pour 7,5 millions, et ce qui est prévu, c'est 7,5 millions pour 2003-2004; il était aussi prévu, pour 2004-2005, 7,5 millions, et ce qui est prévu pour 2004-2005, c'est 7,5 millions. Donc, à l'égard de ce dossier de la réhabilitation des sols que vous soulevez comme étant un élément excessivement important, la note du gouvernement actuel s'établit à 100 %.

Mme Dionne-Marsolais: ...très bien. Et je vous en remercie au nom des Montréalais parce que c'est important.

M. Fournier: Et je vous remercie de vos commentaires.

Mme Dionne-Marsolais: Passons à la culture, à la page suivante, qui est l'autre élément où il y a une baisse, sur cinq ans, de 15 millions. On constate que le Fonds de réserve du mont Royal est disparu. On avait 3 millions là-dedans et... Enfin, il n'est pas disparu, il est dans le manque à gagner, ou à chercher, ou à trouver. Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ça?

M. Fournier: Alors, on parle du Fonds de réserve du mont Royal.

n(16 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous savez que le mont Royal, sous le gouvernement précédent, a été classé comme faisant partie d'un patrimoine et que cela avait réjoui beaucoup les Montréalais, parce qu'on sait que le ratio de Montréal par rapport à d'autres grandes métropoles nord-américaines, par rapport à ses espaces verts est assez discutable, ça fait qu'on n'est pas dans les premiers rangs, et donc ce Fonds de réserve du mont Royal était un engagement qui avait pour objectif de remédier un peu... d'aider un peu, là, à faire du mont Royal ce grand parc qui était sa destinée au départ.

M. Fournier: Oui. Comme vous le remarquez, c'est, à mon avis, le seul item qui contient cet ajout: Avenant au contrat du 17 février 2003. Dans le contrat de ville, la somme qui apparaît, c'est la somme à déterminer. C'est à la page 74 du contrat de ville. C'était un montant qui était à déterminer en janvier, qui a été identifié à ce montant-là un peu plus tard, encore une fois, sous toujours la même réserve de trouver les crédits suffisants pour pouvoir le faire... d'avoir les crédits suffisants pour pouvoir le faire. À ce moment-ci, on m'informe que le ministère est toujours à voir comment il peut répondre à cet engagement, mais la réponse n'a pas encore été... le tour de la question n'a pas encore été fait, la réponse complète n'est pas encore donnée, ce qui explique l'écart entre le 100 % et le 97 % d'accomplissement que nous avons.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, si je vous suis bien, là, il n'y a pas de décision encore sur ce fonds. Il n'est pas prévu, mais il n'est pas perdu.

M. Fournier: C'est une façon de le dire que je trouve agréable. Peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est un peu dans votre ton, là.

M. Fournier: Oui, oui, c'est pas pire. Je ne sais pas si c'est mon ton, mais, peut-être, mon collègue qui est à mes côtés - j'en profite pour le remercier d'être à mes côtés - me signale, puisque vous parliez de la culture tantôt, de peut-être s'arrêter sur un élément qui se retrouve dans le cadre financier de la ville: Vente de la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal. Vous savez qu'il y avait des inquiétudes, là, qui se faisaient beaucoup là-dessus, et effectivement il se retrouve dans les sommes qui ont été identifiées dans les quelques semaines que nous avons eues pour identifier tout cela. Alors, voilà, nous avons fait le tour de ces prévisions pour l'année financière 2003-2004.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y en a un autre, là. Le fonds pour les équipements culturels, qui était aussi doté d'une enveloppe de 20 millions, on a rien encore là-dessus, là.

M. Fournier: Là, vous allez m'aider pour me dire il est où, là.

Mme Dionne-Marsolais: À moins que j'aie mal lu, là, mais... Ce n'est pas pour cette année, là, c'est pour 2003-2004... c'est-à-dire 2004-2005, mais...

M. Fournier: Oui. Oui, c'est pour l'autre année. Oui, effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour l'autre année, là, c'est dans votre 82 %, là.

M. Fournier: Oui, effectivement, dans... Malgré que le gouvernement précédent avait établi un engagement avec la réserve de trouver de l'argent, qu'il n'avait pas encore trouvé malgré qu'il faisait un engagement, disons qu'il avait fait preuve d'une certaine modération en se disant qu'il comprenait qu'il ne pouvait pas non plus tout faire dans la même année et qu'il avait reporté les engagements à plus tard. Si c'est vrai de la part du gouvernement précédent, vous comprendrez que c'est aussi vrai pour nous.

Le Président (M. Ouimet): ...les membres de la commission, à ce moment-ci, il est légèrement passé 16 heures. Si vous êtes d'accord, nous pourrions prendre une légère pause de 10 minutes. Mais je veux juste vous expliquer l'implication de la pause de 10 minutes. Ça voudrait dire qu'on devrait se rendre jusqu'à 18 h 10. Et, pour se rendre à 18 h 10, ça prendrait un consentement unanime des parlementaires. Si on n'a pas de consentement unanime des parlementaires à 18 h 10, ça voudrait dire que le travail qu'on devait faire en quatre heures de temps, on l'aurait réalisé en 3 h 50 min. Donc, on arrêterait quand même à 18 heures. Alors, libre à vous, si vous souhaitez une pause, dans le fond, ce sera pris sur l'enveloppe de quatre heures qui est prévue pour l'étude des crédits, à moins d'un consentement.

M. Fournier: Si je peux vous offrir une réponse que j'utilisais souvent du temps de l'opposition, dans un Parlement comme le nôtre, où la majorité a souvent beaucoup de potentiel de prendre des décisions, voilà le genre de question qu'on pose surtout à l'opposition pour savoir quel est son choix, et on se soumet au choix de l'opposition, puisqu'il s'agit de la minorité. Il ne faut pas qu'il y ait la tyrannie de la majorité. Alors, moi, je pense que c'est le genre de question qu'on pourrait suggérer à l'opposition, et libre à eux de décider ce qu'ils veulent en faire, étant entendu qu'à 6 heures on va quitter, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je comprends votre point de vue, M. le ministre, mais je veux tenir compte également du point de vue des ministériels.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est la manière dont le ministre va consulter et prendre sa décision après les... C'est ça?

M. Fournier: Non, mais il reste encore un certain choix, quand même. Disons que le champ n'est pas complètement ouvert, mais il y a des choix.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Correct, d'accord. O.K. Non, il n'y a pas de problème à ce qu'on prenne... On va prendre une pause et puis on peut finir à six heures.

Le Président (M. Ouimet): On prend une pause de 10 minutes et on termine à 18 heures.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas dramatique, là, ce n'est pas 10 minutes qui va...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, prenons une pause d'une dizaine de minutes, et on revient à 16 h 15. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Ouimet): Nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux. Et la députée de Rosemont m'a signalé que l'on pouvait commencer et qu'elle arriverait un peu plus tard. J'en étais du côté de l'opposition. Donc, je cède la parole à M. le député de LaFontaine pour vos questions pour le ministre.

Une voix: ...du côté de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Du côté du gouvernement.

Modernisation de la rue Notre-Dame

M. Tomassi: Alors, M. Fournier, ma question fait peut-être un peu suite à ce que la députée de Rosemont disait, là. Elle parlait que les voitures auraient eu le temps de se briser d'ici que les routes se soient réparées. Sauf que, peut-être, elle ne s'en souvient pas parce qu'elle était conduite dans le temps qu'elle était au pouvoir, les routes ont pris le temps de se détruire avec le temps et les autos se brisent actuellement, puis ça fait rien que quatre mois qu'on est au pouvoir, alors ça ne vient pas de nous.

Ma question porte sur la route Notre-Dame. Je sais qu'à la fin du budget, là, le 263 millions va être accordé, là, si on prend la note qui est dans le bas des crédits. On sait que, depuis le début du projet, il y a eu un genre de trois clans qui se sont formés: l'ancien gouvernement, qui proposait une idée en tant que telle; la municipalité, qui proposait un autre projet; et les citoyens du coin, un autre projet. Est-ce que, dans cette affirmation-là, dans cet étalement de coûts là, est-ce qu'on va tenir compte des différentes visions concernant la modernisation de cet axe routier qui, pour l'est de Montréal, est aussi important que pour l'autoroute 30 dans votre région?

n(16 h 20)n

M. Fournier: La justification de l'étalement tient au fait qu'il y a des aspects techniques à considérer dans le dossier. Vous l'avez bien noté, il y a des critiques qui avaient été formulées, et donc il n'était pas approprié de procéder, là, au rythme qui avait été identifié parce qu'il n'y a pas de préparation sur le terrain pour suivre ce rythme-là. Autrement dit, l'engagement du contrat de ville vivait d'espérance beaucoup, beaucoup, là. C'est comme si, par pensée magique, tout le dossier était prêt l'espace du temps pour le dire. Or, ce n'est pas le cas. Mais les sommes engagées sont réservées pour pouvoir faire les travaux. Et je conviens que c'est important et que c'est au ministre des Transports à faire le suivi approprié.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de LaFontaine? Merci. M. le député de Frontenac, vous aviez demandé la parole un peu plus tôt, je vous la cède.

Stratégie de développement à long terme

M. Lessard: Oui. Je faisais un petit peu... Tantôt, on a beaucoup entendu parler des respects des engagements du contrat de ville, s'il était respecté à 100 %, sur une base annuelle ou sur cinq ans, etc., puis on cherchait partout ce que le gouvernement avait pu, à partir d'un état de fait, c'est-à-dire qu'après la signature du contrat... Donc, le ministre l'a souvent rappelé que finalement il y avait beaucoup de bonnes intentions là-dedans mais pas beaucoup d'aspects financiers chiffrés et déposés même dans l'état du budget Marois, en mars 2003. Et il y a eu une petite réflexion de faite aussi par le ministre à savoir que ce contrat-là était quand même limité dans le temps et apportait une réflexion à savoir: Est-ce qu'à long terme... Quelle est la vision, donc, du ministre dans les engagements pour développer de façon plus structurante peut-être la ville de Montréal sur une perspective soit plus longue...

M. Fournier: ...je pense que rien de mieux que de s'en remettre au souhait même des élus de Montréal, nommément le maire Tremblay, qui a dit qu'il souhaitait que la prochaine phase soit du côté de la diversification des sources de financement. Alors, dans ce cadre-là, vous savez que le discours sur le budget annonçait un chantier qui reliait les Finances et les Affaires municipales pour travailler d'abord à un document de réflexion, là, à soumettre à la consultation, discussion avec les partenaires du monde municipal - pas seulement à Montréal, mais pour Montréal ça a un impact majeur - pour s'assurer que, pour l'avenir, de ces contrats allant de cinq ans en cinq ans, on puisse aller à des sources de financement plus assurées et diverses pour une meilleure planification, plus de stabilité et, j'imagine, dans tout ça, une qualité de décision meilleure. Sans doute l'imputabilité y trouvera son compte.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres intervenants? Peut-être, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes, M. le Président, que j'aille chercher ma collègue?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux, et madame...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, il n'y a pas de problème, Mme la députée. La parole est à vous.

Abolition des avantages fiscaux
dans certains sites désignés

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je voudrais demander au ministre s'il peut commenter. Dans le partage des... Dans les réductions des crédits fiscaux qui ont été faites par votre collègue des Finances quant aux sites désignés, on a enlevé une bonne partie des sites désignés. Et vous avez dit, par contre, que... Bon, notre gouvernement ne croit pas à l'intervention... plutôt que de laisser le bon jugement, les entreprises décider.

Alors, j'en reviens au site Angus, qui est, comme vous le savez, un site qui était hautement contaminé et que nous avons réussi à revitaliser pour Montréal, grâce à la collaboration du Canadien Pacifique, d'ailleurs. Et on a créé, depuis 1996 à peu près, 600 emplois au moins, et il y en avait 400 autres de prévus pour les deux prochaines années. C'était un projet de 10 ans. Évidemment, avec la décision de votre collègue des Finances, le Technopôle Angus ne sera plus bénéficiaire d'appui ou ne sera plus reconnu comme un site désigné autant au niveau de la biotechnologie que sur les télécommunications.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi Laval demeure un site désigné au niveau de la biotechnologie, mais pas Angus? Autrement dit, Laval va garder son avantage fiscal pour le développement des biotechnologies, mais pas Angus. Pourquoi? Avez-vous été partie à ces réflexions-là ou...

M. Fournier: Je ne vais pas répondre nécessairement au cas de la comparaison entre les deux, quitte à ce qu'il y ait un peu d'information qui me vienne ou, sinon, à m'en enquérir auprès de mon collègue des Finances. Mais, ceci étant, peut-être, pour donner un portrait un peu plus large de l'ensemble de la question des crédits d'impôt et de les remettre dans leur contexte, je vous rappellerais que des crédits justement ciblés à certains endroits avaient amené un certain nombre de critiques.

Je cite quelques titres. Le journal Les Affaires du 4 novembre, Les cités subventionnées néfastes pour le marché, selon une étude; 29 juin, Des proprios dénoncent les cités du multimédia de ce monde. Mais probablement que l'article le plus important pour nous donner une idée de ce qui se passe, et cet article est paru le 16 décembre dernier sous le titre: Stratégie vers le plein-emploi - Québec songe à éliminer d'ici 2005 les crédits d'impôt aux entreprises.

Donc, pour se donner ce portrait, il est important de dire que la ministre des Finances de l'époque, la députée de Taillon, avait songé à dégraisser, on dit même à éliminer d'ici 2005 tous les crédits d'impôt et avantages fiscaux dont bénéficient les entreprises. Et de quoi parle-t-on? Bien, on parle de ces crédits d'impôt qui, de 1996, étaient évalués à 800 millions, sont passés, à 2002, à 1,8 milliard et, après avoir annoncé qu'ils seraient révisés à la baisse par la ministre des Finances, ont été réaugmentés à 2,1 milliards. Alors, c'est ça qui est envisagé par l'opération du budget.

n(16 h 30)n

Encore une fois, ce n'est pas l'élimination complète. Il y a certains qui ont été touchés, d'autres ont été réduits. Dans le cas de ceux qui ont été touchés, les engagements qui avaient été pris sont maintenus. Donc, il n'y a pas de rétroactivité, jusqu'à un certain point, là - j'abuse un peu du terme - mais les engagements sont respectés. Et, à tous égards, cela fait partie d'une réflexion sur l'utilité réelle de ces crédits d'impôt, réflexion que semble avoir partagée la députée de Taillon et certainement la partie ministérielle.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je suis votre raisonnement, ce ne serait pas bon pour personne. Mais alors, pourquoi on les a conservés pour Laval?

M. Fournier: Bien, il faut faire attention, j'ai dit que, des crédits d'impôt, certains avaient été abandonnés, d'autres avaient été conservés, d'autres avaient été réduits. Vous vous souvenez que, lorsqu'on discutait de ces choses-là... Et je sais, pour l'avoir discuté passablement au cours des dernières années, la question des crédits d'impôt, pour avoir soulevé... Je sais que vous avez eu la chance comme moi de participer aux débats de l'Assemblée nationale pendant un certain temps, où j'ai souvent dit que, passer de 800 millions à 1,8 milliard, alors que les autres budgets, eux, étaient affectés, il me semblait qu'il y avait quelque chose là, surtout qu'on ne retrouvait pas nécessairement toujours son compte là-dedans.

Et, à chaque fois, nous précisions parce que, malheureusement, ayant dit cela, la partie ministérielle interprétait nos propos comme quoi nous étions contre toute aide aux entreprises, alors, nous répétions alors que nous étions en faveur de l'aide aux entreprises qui était profitable et que celle qui ne constituait qu'une prime au déménagement des emplois n'était pas, dans notre jugement... ne répondait pas à ce qui est une aide profitable. Alors, il y a des aides qui sont conservées parce que, à première vue, elles sont vues comme profitables. Les autres, à première vue, sont vues comme devant faire l'objet d'une réflexion. Et peut-être est-ce là une des pistes qui a amené le ministre des Finances à poser certains choix.

Mais, encore une fois, probablement qu'une réponse plus complète pourrait vous parvenir de la part des Finances. Et, nous, de notre côté, si nous sommes en mesure d'obtenir une réponse plus complète d'ici l'ajournement de nos travaux, ça va nous faire plaisir de la donner.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais vous proposer... Vous avez dit, à la fin de vos remarques d'introduction, que vous souhaitiez mieux cibler les efforts au bénéfice des Québécois et des Québécoises, hein? C'est un peu... C'était presque à la fin de vos remarques d'introduction. Alors, j'aimerais vous soumettre pour réflexion future que les Québécois et les Québécoises de Rosemont ont besoin de l'appui du gouvernement pour poursuivre la revitalisation du site Angus.

Et je m'excuse de faire un cas de comté ici, en commission parlementaire, mais, si ce site-là a connu le développement qu'il a connu... Et je vous invite... Vous êtes peut-être allé le voir déjà, comme ministre des Affaires municipales. Passez sur le boulevard Saint-Michel et sur la rue Rachel, vous allez voir un développement urbain de très grande qualité, assez impressionnant, qui cohabite de manière extrêmement intéressante avec un développement industriel de troisième génération. Et ça, ça a été rendu possible par le travail soutenu et en partenariat avec le Canadien Pacifique, avec la Société de développement Angus et avec tous les élus de Montréal responsables de cet arrondissement.

Et, moi, je trouve très dangereux et je trouve triste de voir ce développement menacé, en ce moment. Et il l'est, il l'est parce que, contrairement à des sites sans passé industriel, ce site-là a un passé industriel, et donc, il y a une barrière à traverser pour un investisseur, qui, s'il suit son bon jugement, ne va pas se mettre sur le dos des dépenses additionnelles soit de décontamination soit d'accès et une fiscalité commerciale et industrielle à Montréal plus importante qu'en périphérie, c'est vrai. Alors, je vous demanderais de reconsidérer ou de réfléchir à un moyen qui pourrait être une alternative pour nous permettre de continuer ce développement-là. Nous avions 400 emplois de prévus pour les deux prochaines années avec des investisseurs, dans des domaines de pointe. Et Angus n'est pas le seul dans l'Est de Montréal. Dans vos crédits, on remarque aussi que les fonds qui avaient été prévus pour un institut en nanotechnologie pour Montréal sont disparus aussi. Quel est votre point de vue là-dessus, M. le ministre? Pouvez-vous me dire si...

La raison pour laquelle je vous pose cette question-là - ce n'est pas une colle, hein? - c'est parce que je me rappelle, dans les années quatre-vingt. Et vous étiez peut-être... je ne sais pas si vous étiez dans l'activité politique à cette époque-là. Mais, dans les années quatre-vingt, le gouvernement, en quatre-vingt... au moment du virage technologique, le gouvernement de l'époque avait mis sur pied tout un plan de développement pour le développement des biotechnologies au Québec. Quand le Parti libéral est venu au pouvoir, en 1985, vous vous rappellerez, il a mis la hache dans ce plan-là. C'était la SGF qui était un des investisseurs dans toute cette approche. C'était assez avant-gardiste d'ailleurs pour l'époque. Et le gouvernement libéral a vendu, a liquidé... Je m'en souviens très bien parce que j'étais déléguée du Québec à New York, dans ce temps-là et on avait des échanges en matière de développement économique puis en matière d'universités. Et on a mis la hache dans ce projet-là. Et, quand celui qui est maire de Montréal aujourd'hui a été élu, quatre années plus tard, en 1989, il a repris ces investissements-là pour repositionner le Québec en biotechnologie, avec les résultats que l'on sait aujourd'hui, ce qui fait qu'au Québec de par notre accès à deux réseaux universitaires, francophone, anglophone, on a accès au monde de la science, ce qui nous positionne très bien pour le développement des biotechnologies, autant au niveau de la recherche fondamentale que de l'application au niveau du développement technologique en aval.

Donc, je souhaiterais attirer votre attention sur ce projet de nanotechnologie parce que c'est une nouvelle sphère de la science avec un potentiel énorme. Et, au Québec, nous avons quelques universitaires... quelques chercheurs, je devrais dire - pas nécessairement universitaires, pour la plupart - qui se sont penchés sur ça et qui ont trouvé aussi là la même opportunité de potentiel de développement technologique pour le Québec qu'on avait trouvée il y a 20 ans avec les biotechnologies. Et j'espère que cette... Je pense qu'on a mis un moratoire ou qu'on a arrêté ces fonds pour le développement du centre de nanotechnologie, mais, pour Montréal, cet institut de recherche - on peut l'appeler comme ça même si c'était très embryonnaire -il est fondamental. Il est fondamental parce que c'est l'endroit au Québec où on retrouve cette masse critique de chercheurs et d'accès aux deux réseaux de recherche fondamentale, anglo-saxon et francophone. Alors, j'aimerais connaître votre opinion sur ça et peut-être si vous pouvez partager avec nous vos intentions sur ça.

M. Fournier: D'abord, je vais vous dire, d'entrée de jeu, vous avez dit... vous vous excusiez de faire des cas de comté, je veux que vous vous sentiez tout à fait à l'aise de faire quelque cas de comté que ce soit. Bien sûr, on n'a pas nécessairement toutes les réponses. Mais je considère qu'il est du mandat du député aussi de s'occuper du concret qui se produit dans les comtés. Et ne vous sentez absolument pas coupable de ça, ça fait partie du mandat que vous avez. Et je vous reconnais le mérite justement de pouvoir avoir à coeur des cas de comté, c'est bien l'essence même de notre travail. Et je tiens à vous dire que, m'ayant intéressé au projet d'Angus, je vais y porter une attention particulière au cours des prochains temps pour voir l'état de la situation et voir où on en est rendu.

À l'égard des nanotechnologies, je dois vous dire cependant avoir déjà été touché par ce dossier-là qui est... dont la promotion revient, bon, à la ville de Montréal, au CRDIM et aussi à Montréal international qui est impliqué là-dedans et qui m'en ont touché mot. Donc, ce n'est pas quelque chose sur lequel nous avons les yeux fermés. Et on va voir au fil du temps comment on est capables de répondre à ce souhait, qui, je le dis... abondant avec vous, je partage l'argumentation que vous avez faite à l'égard des nanotechnologies et des éléments importants qu'il y a à l'égard de la recherche à cet égard. Et probablement qu'il y a une réflexion toujours, que vous connaissez bien, celle des capacités financières. Mais, au-delà de ça, vous soulevez une question à l'égard de l'importance de ce secteur, je tiens à vous dire que je partage votre point de vue.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'espère que le soutien de 1,5 million qui avait été prévu pour le développement d'un plan de développement de ce secteur-là sera à quelque part pour l'avenir parce que c'est la force du Québec, cet accès à ces réseaux internationaux et cette innovation. Et, si on ne mise pas là-dessus aujourd'hui, c'est l'avenir qui va nous être...

n(16 h 40)n

M. Fournier: J'en profite pour... Je profite de l'occasion, surtout du bon climat que nous avons dans nos échanges pour préciser que nous avons, comme formation politique, une approche différente de la vôtre, comme formation politique, à l'égard du développement économique, mais cela ne signifie pas qu'il faut en voir des extrêmes. Parfois, entre le noir et le blanc, il y a aussi des zones grises. Et, bien que nous questionnions un certain nombre de crédits et d'appuis fiscaux qui, selon nous, n'ont pas le rendement approprié, nous n'entendons pas et n'avons jamais prétendu qu'il n'y aurait plus d'aide soit à des entreprises ou à des créneaux comme ceux-là, en aucun temps. Alors, je tiens à mettre ça aussi dans la balance.

Mme Dionne-Marsolais: C'est important, ce que vous dites là, M. le ministre. Et je vais me permettre d'oser vous inviter à visiter le Technopôle Angus. Vous allez y trouver de bonnes idées pour d'autres régions du Québec qui ont un passé d'industrie lourde et vous allez voir ce qu'on peut faire avec ça. C'est assez exemplaire, c'est assez intéressant. Alors, je vous lance l'invitation, et vous serez le bienvenu à votre convenance, je comprends vos horaires.

Diversification et stabilité
des sources de revenus (suite)

Cela dit, on va continuer avec les sources de revenus pour Montréal. Vous avez dit dans, vos remarques préliminaires, que vous souhaitiez diversifier les sources de revenus puis que vous aviez des...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça arrive. Cela étant, donc, vous avez dit que vous exploriez la diversification des sources de revenus pour la métropole. Est-ce que vous pourriez préciser l'échéancier que vous avez à l'esprit ou sur lequel vous avez peut-être déjà arrêté des dates?

M. Fournier: J'ai une réponse qui me vient à l'esprit, je n'ose pas vous la donner parce que vous allez trouver qu'elle n'est pas assez précise. Mais, comme ministre des Affaires municipales, la réponse est la suivante: Le plus tôt possible, sachant en même temps qu'il faut un certain temps pour arriver à répondre à ce genre de questionnement. Pourquoi? Parce que ce n'est pas d'hier que ce sujet-là est sur la table et il n'a pas encore été répondu. Alors, vous comprendrez avec moi que ce ne sera pas non plus du jour au lendemain.

Mais voici quand même un horizon, le ministre des Finances l'a mis sur la table. D'abord, il y aura un document qui servira de lancement de discussion pour le début de l'automne. Suite à quoi, avec les intervenants de l'UMQ, FQM et autres, nous allons discuter avec eux des impacts d'un choix ou de l'autre. Parce que, comme vous le savez, et je l'ai abordé un peu tantôt, certains choix peuvent entraîner des conséquences positives pour certains et négatives pour d'autres. Il faut donc être en mesure d'avoir une analyse assez fine, assez pointue pour voir comment la meilleure formule peut être trouvée.

J'aimerais, honnêtement, pour avoir moi-même posé cette question des échéanciers si souvent dans l'opposition et malheureusement avoir eu si peu de réponses... Je sais l'importance qu'il y a, dans l'opposition... Et je ne vous en veux pas du tout. C'est important, dans l'opposition, de poser ce genre de question, parce qu'elle est là, la recherche d'imputabilité: C'est bien beau, vous dites que vous allez faire ceci, mais quand est-ce que vous allez le faire? Et, partant, avec la réponse, vous avez pour vous une mesure d'évaluation.

Et je comprends très bien la question. J'aimerais pouvoir y répondre de façon précise pour vous donner un outil d'imputabilité. Mais, dans la mesure où je ne suis pas en mesure de le faire, il me reste soit à l'inventer ou soit à vous dire que la meilleure réponse qui me vient à l'esprit, c'est de tout mettre en oeuvre pour que nous puissions le plus tôt possible déterminer avec nos partenaires ce que seront ces nouvelles sources de financement - s'il y a diversification, il faut qu'il y en ait plusieurs - et que nous puissions donner au monde municipal ce nouvel outil pour le bénéfice des citoyens, ne l'oublions pas. On parle beaucoup de structures et des moyens qui sont mis à leur disposition, mais, en bout de piste, ce que l'on souhaite faire, c'est donner des outils dans le coffre d'outils municipal pour que les élus des villes puissent rendre des meilleurs services à leurs citoyens. En bout de piste, c'est toujours une question de services aux citoyens.

Mme Dionne-Marsolais: Sur cette question-là, M. le ministre, je comprends que c'est peut-être difficile, là, de vous engager sur un échéancier précis, mais il faut aussi se placer... Vous êtes ministre des Affaires municipales, vous savez que les fins d'année sont l'année civile pour les villes. Et donc, actuellement, le directeur... - je ne sais pas si on dit directeur de... M. Zampino, là, je ne me souviens pas de son... - le président du comité exécutif cherche à trouver 153 millions de dollars. Vous lui en avez donné un peu dans le cadre des engagements et des crédits que vous nous présentez aujourd'hui.

Dans ce contexte-là, un des objectifs que le gouvernement qui vous a précédés avait, c'était justement de permettre à la ville de Montréal de faire une planification financière adéquate. Et, bon, l'outil du contrat de ville, pour nous, nous apparaissait un outil intéressant. C'était aussi l'outil qui était souhaité par le maire. Ce n'est pas le seul, vous allez sûrement arriver avec d'autres outils tout aussi importants.

Mais j'aimerais insister sur l'urgence de trouver des solutions de financement parce que les Montréalais ont reçu cette semaine leur compte de taxes scolaires, ils ont reçu... ils ont payé, au début de juin, leurs taxes municipales. Je ne sais pas quelle est la réaction des gens des anciennes villes, mais cette planification financière, elle est extrêmement importante et... d'autant plus que le projet de loi que vous avez déposé pour une consultation donne l'impression aux citoyens que l'urgence d'un encadrement financier stable n'existe pas, et ça, je pense que, pour la ville, c'est...

Paiement des comptes de taxes dans le contexte
de la réorganisation municipale

Je ne sais pas, je ne... Je pense qu'il serait intéressant de voir le nombre de gens dans les nouvelles municipalités fusionnées qui vont payer leur compte de taxes cette année à la ville de Montréal. Je serais bien intéressée de voir ça, les comptes en retard. Je ne sais pas, je pose la question, je n'ai pas fait la recherche. Parce que, si on se trouve dans une municipalité qui attend la consultation, pourquoi on se fatiguerait de payer son compte de taxes? Je ne sais pas.

Diversification et stabilité
des sources de revenus (suite)

M. Fournier: Je vais reprendre quelques éléments. Vous parlez de la situation financière, là, pour la fin de l'année, vous citez M. Zampino...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En 2003-2004.

M. Fournier: Je vais vous dire que les rencontres que j'ai eues avec le maire Tremblay portaient surtout, surtout sur le contrat de ville. À court terme, ce que la ville de Montréal - vous allez le comprendre facilement - souhaitait, c'est que, le premier paragraphe de la page 20, il n'y ait pas la disposition «sous réserve des dispositions budgétaires... des possibilités budgétaires». Eux, ce qu'ils souhaitaient, c'est que ce paragraphe-là s'en aille et qu'on lise plutôt: C'est un engagement, puis on a l'argent pour le faire. Vraiment, c'était ça, l'objectif qu'ils avaient.

Aujourd'hui, on a fait état des engagements auxquels on répond: à hauteur de 97 % si on se rapporte dans le temps, mais 94 % si on regarde l'année réelle. Mais, peu importe, c'est dans cet horizon-là. Je ne me chicanerai pas pour 94 % ou 97 %, on est en haut de 90 % à la commande qui est passée pour l'année. Et j'ai l'impression, honnêtement, que, dans le contexte... je ne m'étendrai pas sur le contexte, mais, dans le contexte, on peut être assez content du résultat qui est... pour dire le moins, qui est obtenu.

À l'égard des nouvelles sources de financement dont vous parlez et dont nous avons abondamment parlé, peut-être dois-je repréciser, bien qu'elle ne donne pas une idée de l'échéancier, mais doit-on repréciser que je ne me souviens pas d'un discours du trône de quelque premier ministre du Québec que ce soit qui se soit arrêté à deux reprises sur l'importance de trouver des nouvelles sources de financement. Je soumets à quiconque le soin d'aller faire un relevé. J'ai l'impression que c'était une première. Et, en cela, ça correspond aux engagements qui avaient été pris. Et nous tentons de le faire le plus vite possible, mais je pense que le monde municipal sait très bien qu'il y a un certain délai pour arriver à ça. Ça, ils n'y a aucune difficulté, là, ils comprennent ça tout à fait.

Paiement des comptes de taxes dans le contexte
de la réorganisation municipale (suite)

Pour ce qui est de la dernière dimension, c'est-à-dire un questionnement que vous avez sur le paiement des comptes de taxes de citoyens qui aspirent à une consultation dont ils aspirent que la réponse soit celle qu'ils ont eux-mêmes, je n'ai pas de représentations qui m'ont été faites par quiconque à l'effet qu'il y avait des reports de paiements de comptes de taxes. Vous savez que, moi... Et j'ai un fait qui me vient à l'esprit, que je ferais presque sur le ton de l'humour, mais, en même temps, que je ne ferai pas pour ne pas vous choquer. Mais il arrive que certaines personnes ne paient pas leur compte de taxes. Mais ça arrive. Dans tous les cas... On connaît des personnes qui ne les ont pas payés mais qui les ont payés plus tard, qui l'ont un peu oublié. Puis ça arrive. La nature humaine étant ce qu'elle est, ça arrive. Et je ne voudrais pas imputer aujourd'hui que, pour les cas...

n(16 h 50)n

Des voix: ...

M. Fournier: Je sens qu'il y en a au moins deux qui ont compris... Il y en a au moins deux qui ont compris...

Mme Dionne-Marsolais: Faites attention...

M. Fournier: Il y en a au moins deux qui ont compris de qui je parlais. Mais je ne veux pas embarquer là-dedans. Mais je veux simplement dire, tout en faisant une petite pointe d'humour, tout en faisant une petite pointe d'humour en même temps, noter qu'on ne pouvait pas à ce moment-là présumer de son non-paiement ou un paiement tardif le fait qu'il ne voulait pas adhérer à sa ville de l'époque, qui est toujours existante, d'ailleurs. Donc, il y a différentes raisons.

Mais, pour répondre de façon concrète à votre question, je n'ai pas de représentations là-dessus, je ne sais pas si effectivement ça se produit. Si c'était le cas, ce serait illégal. Il y a des moyens pour aller chercher ces sommes d'argent là. Et je n'imputerais pas dès le départ une raison comme celle-là à un facteur comme celui-là, il peut y en avoir tellement.

Mesures d'aide envisagées en supplément
du contrat de ville

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan des objectifs que vous avez pour la métropole, vous avez dit au tout début que, quand vous avez rencontré le maire, il vous demandait ce que vous pouviez faire de plus pour la métropole. Alors, aujourd'hui, je vous demande au nom des citoyens de Montréal: Qu'est-ce que vous pouvez faire de plus que le contrat de ville pour la métropole?

M. Fournier: Je lui ai répondu... Et je suis assez content des événements qui se sont produits par la suite. J'ai l'impression qu'on tourne un petit peu en rond, mais je m'en excuse. Le maire me disait la chose suivante: Nous avons besoin d'aide. Les éléments du contrat de ville, c'est une chose, mais, même si nous les avions tous - et on est presque à la hauteur du «tous les engagements» - nous avons encore besoin d'aide.

Et c'est cet appel, je dirais, à la solution plus permanente où je lui ai réitéré les engagements que nous avions pris. À l'époque, c'était avant le discours du trône, c'était avant le discours sur le budget, et, bon, j'imagine que le maire... honnêtement, je pense que le maire était content que je lui dise que nous avions un agenda commun d'avoir des nouvelles sources de financement. Il a, j'imagine, été surtout content de voir - vous savez comment se passent ces choses-là - de voir que le chef de l'État le disait dans un discours du trône, donc, c'est assez... C'est le discours du trône, c'est un...

Mme Dionne-Marsolais: ...pour tout le monde.

M. Fournier: Mais il n'y a pas d'opposition nécessairement entre la métropole et le reste du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'y en avait pas...

M. Fournier: Des outils qui peuvent être utiles à tous et aussi à Montréal, on ne doit pas se refuser de se les donner. Dans le cas du maire, il appelait à un outil que d'autres municipalités, pour ne pas dire toutes les municipalités du Québec demandent. Devrais-je être sourd à son appel parce qu'il y a universalité de demande à cet égard? Réponse: Non, d'autant que ça faisait partie de nos engagements. Et, lorsqu'il a pu prendre connaissance du discours du trône, encore une fois qui est un discours marquant... Dans l'opposition, on y réfère souvent, aux discours du trône qui ont été prononcés, pour voir où en est rendue la gouverne. Ce sont des points marquants, c'est pour ça d'ailleurs qu'ils sont assez... beaucoup de médias s'intéressent à ça. Et, à deux reprises, ça a été mentionné, le discours du budget en parle, le ministre des Finances lance une réflexion.

Alors, forcément, ce moyen d'aller plus loin pour la métropole en leur donnant des outils de stabilité, moi, je pense que c'est une avenue qui nous permet d'aller plus loin que le contrat de ville, qui est de plus longue durée, qui est utile. Je n'embarquerai pas dans le débat à savoir s'il faut identifier absolument quelque chose qui est unique pour Montréal et que les autres ne devraient pas avoir. Je ne pense pas qu'on a besoin d'entrer dans cette compétition-là, au Québec. Ne faisons qu'utiliser nos oreilles, finalement. Lorsque j'écoute le maire, il me dit: Ce que j'ai de besoin, c'est ce que d'autres municipalités ont de besoin. Alors, travaillons sur ce sujet-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous rappelle ici que le maire avait fait une sortie assez claire au niveau de ses besoins quand il vous a demandé, à votre gouvernement: Au nom des Montréalaises et des Montréalais, j'ai besoin de savoir rapidement si la métropole et sa capacité de rendre des services aux citoyens fait réellement partie des priorités du gouvernement du Québec; le budget, le présent budget ne me donne aucune assurance. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Alors, il était très inquiet et il l'est encore. Bien sûr, il est heureux que vous ayez des échanges et des travaux en cours avec la ville, mais je ne saurais insister sur l'urgence de les accélérer parce que je pense qu'on en a besoin, on est fragilisés et puis...

Moi, je ne partage pas votre... Montréal, ce n'est pas une ville comme les autres villes, pas plus que Québec est une ville comme les autres villes du Québec. C'est quand même des... Ce sont deux pôles qui comptent un pourcentage très élevé de la population. Montréal contribue à plus de 50 % de la production industrielle du Québec. Au niveau de la recherche et du développement, c'est à peu près les deux tiers; au niveau des activités d'exportation, c'est certainement le tiers, donc; au niveau de l'industrie des... du secteur des services, c'est au moins 50 %. Donc, c'est quand même des masses critiques importantes et très fragiles parce que ce sont des villes qui concurrencent avec des grandes villes à travers le monde. Les plus importantes, les plus concurrentielles sont certainement au sud, mais les grandes...

Montréal est en concurrence avec Paris, Londres, Tokyo, dans certains cas Hong Kong, j'imagine, mais beaucoup moins. Mais, en fait, ce sont... quand les sociétés font des choix d'investissement, ce sont ces métropoles-là qu'elles regardent, ce n'est pas... sans manquer de respect à Trois-Rivières, ce n'est pas nécessairement Trois-Rivières. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas aller à Trois-Rivières si on leur apporte des documents et de l'information spécifiques sur les avantages d'aller à Trois-Rivières dans leur secteur. Mais, quand on regarde un positionnement continental, on regarde les métropoles. Pourquoi? Parce que les gens qu'on va envoyer là, ils ont des enfants puis on veut les intégrer tout de suite dans un système d'éducation, de santé adéquat, etc. Puis, dans la tête des investisseurs internationaux, là, c'est des gens qui sont apatrides, ça.

Rénovation des équipements
du métro de Montréal

Alors, cela étant, je voudrais passer... Tout à l'heure la députée de Bellechasse a parlé du métro. Est-ce que vous pouvez nous dire si tout le plan de rénovation des systèmes du métro va faire partie des priorités de votre gouvernement?

Vous savez qu'actuellement à Montréal les équipements fixes du métro de Montréal sont très fragiles et que je crois que c'est l'AMT qui avait fait un plan pour renouveler ces équipements-là. Et le gouvernement qui vous a précédés avait mis au point toute une planification pour le renouvellement de ces équipements, parce que c'est une infrastructure de transport en commun extrêmement importante, le métro de Montréal et, comme on l'agrandit...

Donc, est-ce que ces projets-là sont toujours sur la table à dessin? Est-ce que vous avez continué les négociations ou entamé des négociations avec le fédéral là-dedans? Parce que le fédéral est aussi une partie de l'équipe, des partenaires qui réaliseront ces projets. Et est-ce que vous avez une idée de l'échéancier de sa réalisation?

Mesures d'aide envisagées en supplément
du contrat de ville (suite)

M. Fournier: Je vais prendre dans l'ordre, en vous décevant pour la dernière. Pour la première, vous avez cité le maire de Montréal à l'époque du budget et de ses inquiétudes. Je crois que, depuis ce moment... Et, comme nous l'avions dit à l'époque, il fallait faire le tour du jardin pour voir comment nous pouvions répondre à la demande sur les éléments du contrat de ville. Nous en avons abondamment parlé. Que ce soit à hauteur de 94 % ou de 97 %, j'ai l'impression que le maire de Montréal verra que nous avons rencontré les demandes qu'il formulait et qu'il trouverait probablement aujourd'hui des commentaires plus positifs à l'égard de ce que nous avons trouvé comme ressources financières pour respecter les engagements du contrat de ville.

Encore une fois, rappelons toujours le point de base. En janvier dernier, il y a eu des engagements sans argent, nous devions trouver l'argent, il était bien au courant de ça. Et voici le taux de réponse, 94 %, 97 %, je suis assuré qu'il doit en être très heureux. De la même façon, dois-je rappeler, puisqu'on cite M. Tremblay à l'égard du dernier budget, devrions-nous rappeler les commentaires de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à l'égard du budget de la députée de Taillon, en mars dernier, à l'effet qu'il était muet sur la diversification des sources de financement, ce qui les rendait malheureux. J'imagine que, d'avoir entendu cette idée dans le discours du budget, avec un chantier Affaires municipales-Finances et deux fois dans le discours du trône a dû transformer ce malheur en bonheur du côté de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Commentaire que vous formuliez à l'égard de la grande ville, Montréal et Québec n'étant pas comme les autres. Peu importe où on est au Québec et lorsqu'on plaide pour son coin de pays, on va toujours trouver... on va toujours lui trouver une différence. Les degrés sont différents, mais il y aura toujours une différence. Il y a une différence pour des localités en Gaspésie, il y a une différence pour certaines en Abitibi, d'autres pour la Mauricie, le Centre-du-Québec, donc il y en a toujours.

n(17 heures)n

Mais vous avez certainement raison, que Montréal et Québec, les métropoles sont des pôles excessivement importants et qu'ils doivent être outillés pour servir de navire amiral à l'économie du Québec, et c'est bien notre intention qu'il puisse en être ainsi, s'assurant par ailleurs d'avoir une compétitivité fiscale qui permette à ce navire d'avoir un peu d'énergie pour avancer le plus vite possible.

Ceci étant dit, j'ajoute une dimension, que Montréal, Québec et d'autres villes - parce qu'il y en a d'autres aussi qui sont d'importance au Québec - aient des défis plus grands à relever que d'autres dans cette compétition internationale au niveau des municipalités d'importance. Et, sans dénaturer cela, rappelons toujours que ce sont aussi un palier de proximité, ce sont aussi là des structures qui ont à continuer à offrir des services de proximité, et que l'équilibre à... Il y a un équilibre à atteindre lorsqu'on envisage plus de responsabilités, et il faut donc être doté d'outils pour les rencontrer, mais on ne doit jamais perdre de vue qu'il y a toujours des services de proximité à continuer de rendre parce que, au bout du compte, il y a toujours des citoyens payeurs de taxes qui sont aussi en attente de services. Ils sont en attente d'emplois, puis ils veulent du développement économique, et c'est bien normal. Mais aussi, comme payeurs de taxes municipaux, ils veulent une cueillette d'ordures, ils veulent du déneigement, ils veulent du gazon qui est coupé, ils veulent parfois des fleurs. Bon. Alors, ils sont citoyens et ils ont le droit de faire ces demandes à ce palier-là et d'exprimer leurs souhaits. Et donc, les services de proximité vont toujours rester.

Rénovation des équipements
du métro de Montréal (suite)

À l'égard du métro et de l'ensemble de l'oeuvre concernant les besoins, je vais être obligé soit de différer ma réponse une fois que j'aurai contacté les Transports ou solliciter de la part du critique en matière de transports qu'il pose quelques questions au ministre des Transports à ces sujets, de crainte d'usurper ses fonctions et d'entrer dans un champ qui est le sien. Je peux simplement dire, à ce stade-ci, pour en avoir discuté avec lui et avoir pris connaissance de certains de ses commentaires, qu'il a un intérêt marqué pour le transport en commun. Et je pense bien que le défi qu'il a relevé d'aller de l'avant avec le prolongement du métro, bien qu'il y ait eu des dépassements de coûts, témoigne de sa volonté à cet égard.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je ne dis pas que les régions ont des... que Montréal ou Québec ont des défis plus grands, j'ai dit que leurs concurrents étaient différents. Les concurrents sont... Je pense que les défis sont à la mesure de la taille des agglomérations, là, mais les concurrents sont à un autre niveau et les conditions de concurrence sont différentes aussi. C'était le sens de ma remarque.

Pour ce qui est du métro, en fait, c'est la Société de transport de Montréal qui avait mis sur pied son programme de renouvellement qu'on appelle le Réno-Systèmes. Et vous nous reviendrez là-dessus, mais on me dit que les négociations avec le gouvernement fédéral étaient assez avancées avant l'élection et que tout prolongement du métro, donc l'extension du métro à Laval, est un peu tributaire de la réalisation de ce projet-là, parce que les équipements fixes sont désuets et doivent être modifiés. C'est pour ça que j'ai apporté cette question, parce que ça représente à peu près 310 millions de dollars, dont 75 % seraient assumés par le Québec. Et je pense qu'on en a besoin, dans un contexte où on veut... Je regardais la distribution du plan routier qui a été remise pour Montréal, je pense que ce serait une valeur ajoutée que d'avoir le métro en mode opérationnel optimal.

Avenir du Quartier des spectacles

Il y a d'autres projets. On est actuellement, à Montréal, en plein Festival de jazz. Certains de vos collègues y étaient d'ailleurs pour faire honneur à ce Festival. Et vous savez que plusieurs promoteurs de Montréal avaient un projet de Quartier des spectacles à Montréal. Est-ce que vous pouvez partager avec nous si vous avez fait une réflexion, à votre ministère, sur ce projet-là et quelle est un peu votre réaction par rapport à ce projet qui fait partie des projets issus du Sommet de Montréal?

M. Fournier: Il y a en ce moment des sommes d'argent qui sont investies pour faire des études à l'égard du Quartier par le biais du Fonds de développement de la métropole. Il y a un financement de 233 000 $ qui vise à faire certaines études pour la mise en place du Quartier en question. Nous verrons ce que cela rapportera, ce que cela va donner par la suite.

Mais, à l'égard de ce projet ou, de la même façon, à l'égard du... pour revenir aussi sur l'aspect du transport, tantôt, à l'égard de l'ensemble de ces initiatives, qu'ils soient... - et je ne vous en veux pas, dans le cadre du Quartier des spectacles, parce que ce n'était pas encore prêt puis il y a encore des études à faire - mais, à l'égard du matériel roulant de la Société de transport de Montréal, je n'ai pas décelé... je peux me tromper, là, mais je ne crois pas avoir décelé d'engagement pris dans le contrat de ville là-dessus, bien qu'il y avait là une belle occasion, bien sûr. Mais le gouvernement précédent n'a pas pris d'engagement à ce point-là dans le contrat de ville.

Alors, nous avons donc une première étape, tant qu'à nous, respecter les engagements, trouver les fonds pour les engagements. Et il y a ensuite une suite d'autres activités qui sont tenues. On verra, et surtout les ministres concernés verront à répondre à ces éléments-là. Et on verra dans le temps comment ça va s'exprimer.

Mme Dionne-Marsolais: Et pour ce qui est du Quartier des spectacles, vous avez dit que vous aviez 230 000 $ de prévus?

M. Fournier: 233 000 $ du Fonds de développement de la métropole.

Mme Dionne-Marsolais: Il est dans votre programme 1, là, l'aide au développement de la métropole? C'est ça?

M. Fournier: Dans le Fonds de développement de la métropole, qui est un budget à hauteur de 23 millions...

Des voix: ...

M. Fournier: 23,8 millions?

Une voix: ...

M. Fournier: 23,8 millions, qui est le Fonds...

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous m'orienter, dans les crédits, où est-ce qu'on le trouve, s'il vous plaît?

M. Fournier: Moi, ce que j'ai avec moi, là, c'est que le Fonds de la métropole a offert un financement dans... ce Fonds, donc, de 23,8 millions, a offert un financement de 233 000 pour la réalisation des études nécessaires à la mise en place du Quartier des spectacles.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le ministre, mais ça, c'était pour 2002-2003. Pour 2003-2004, là, c'est-à-dire pour en ce moment, dans vos crédits à vous, vous avez combien de prévu pour ça?

M. Fournier: Bien, on va faire une étude, on va voir ce qu'il va en être et on verra les décisions à prendre par la suite. Évidemment, le Fonds de la métropole ne sera pas d'une grande utilité. Le Fonds de 23 millions a été engagé déjà pour l'année actuelle par votre gouvernement à hauteur de 20 millions. Alors, disons que les marges de manoeuvre ont été prises par le précédent gouvernement pour le prochain gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez l'échéancier de ce travail, de cette étude sur le Quartier des spectacles? Pouvez-vous le partager?

M. Fournier: Je peux me renseigner.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça.

M. Fournier: Je peux me renseigner pour savoir vers quel moment on pense recevoir... La vérification se fait. Peut-être que je peux reporter la réponse à un petit peu plus tard durant l'après-midi. Mais les gens vont le trouver.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends bien, là, que le Fonds de développement de la métropole, c'est le fonds qui est à votre programme 1, Fonds de développement régional, 3,5 millions. C'est ça? Il était de 1,9 million en 2002-2003?

M. Fournier: Non, non. Le Fonds de la métropole...

Mme Dionne-Marsolais: Dans vos crédits, là.

M. Fournier: ...c'est 23 millions. Je n'ai pas mes livres de crédits avec moi, là, je ne peux pas...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. À quelle... Donnez-moi donc la page.

M. Fournier: C'est dans l'élément 01, c'est le Fonds de développement de la métropole, c'est nommément appelé ainsi. Dans l'aide au développement de la métropole, il y a le Fonds de développement de la métropole à hauteur de 23,8 millions. C'était le même montant l'an dernier. Et ce qu'il y a à dire sur ce montant de 23,8 millions, c'est qu'il a été engagé par le gouvernement précédent. Vous savez, il y avait des engagements sur plusieurs années, et je dirais que les marges de manoeuvre sont plutôt limitées.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous comprends. J'avais hérité d'une situation semblable.

M. Fournier: Pour reprendre des chiffres que nous avions tantôt, si nous avons réussi à trouver des fonds pour vos engagements - et nous avons trouvé les fonds à hauteur de 94 % ou 97 % - disons que vous avez engagé 97 % aussi des fonds. Mais j'imagine que...

Ventilation des crédits alloués au Fonds
de développement régional

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans certains ministères, dans le passé, c'était plus que ça, croyez-moi, pour la première année, en tout cas. Ça arrive, ça. M. le ministre, pouvez-me dire, pour le bénéfice de ceux qui essaient de comprendre l'enveloppe pour Montréal, vous, avez dans vos crédits affectés à un fonds spécial, à la page 1-12 - je ne sais pas trop quel cahier - du volume II, le programme 1 qui est un programme... Promotion et développement de la métropole. Bon. C'est un fonds de développement régional, et vous le faites passer de 1,9 million à 3,5 millions. Pouvez-vous me dire ce qu'il y a là-dedans? C'est une bonne nouvelle, on ne s'en plaindra pas, mais on veut savoir ce qu'il y a dedans.

(Consultation)

M. Fournier: La réponse à votre question, c'est qu'il y a eu une révision des méthodes de comptabilisation des sommes, suite, me dit-on, au...

n(17 h 10)n

Une voix: Rendez-vous des régions.

M. Fournier: Au Rendez-vous des régions? Au Rendez-vous des régions. Il y a donc une nouvelle façon de comptabiliser les sommes. Il y avait donc, en 2002-2003, un fonds de développement régional, affectation à un fonds spécial, 1 960 000 $. C'est le montant que l'on voit ici, à la colonne 2002-2003. On y ajoute, pour 2003-2004, la somme de 2 068 000 $, qui est la somme dévolue aux centres régionaux de développement, aux CRD, qui sont dorénavant comptabilisés ici plutôt que dans une autre ligne.

Mme Dionne-Marsolais: Dans un autre programme.

M. Fournier: Oui. Bien, dans le même programme mais dans une même... Là, c'est la même enveloppe intégrée, mais, avant, il y avait deux enveloppes différentes dans le même programme.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous avez fusionné deux enveloppes, de sorte que, si on veut comparer, quand vous avez parlé de votre 62 millions du programme au départ, les fonds pour le CLD et les CRD n'étaient pas dedans, ils sont là.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Non, non, le 62 vient après, là. C'est la comptabilité de tout ça. Si on prenait, par exemple, la page 1-2, là - je pense que c'est celle-là que vous aviez, justement - du livre des budgets de dépenses, le volume II, là, je ne sais pas si c'est celle-là que vous avez, mais le total se fait à partir de tout cela. La seule différence qu'il y a, quand vous regardez, puis je vous comprends...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le 3,2, il est dans 62,2. C'est ça?

M. Fournier: Oui. Effectivement, le 62, c'est l'ensemble de l'oeuvre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Fournier: Mais, pour ce qui est du...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, en apparence, ça fait une belle augmentation, mais, dans les faits, c'est une baisse.

M. Fournier: Oui. Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Fournier: Puis ça arrive des fois qu'il y a ce genre de chose qui se passe, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Ça s'appelle du «creative accounting», en latin.

M. Fournier: Mais, encore une fois, faut-il dire que ce n'est pas de la volonté du gouvernement, c'est les CRD qui ont demandé que ça se fasse ainsi.

Mme Dionne-Marsolais: Qui ont demandé que ça se fasse ainsi.

M. Fournier: Que ça se fasse ainsi.

Mme Dionne-Marsolais: Qui ont demandé que ce soit dans cette enveloppe-là. C'est ça?

M. Fournier: Qu'il y ait une enveloppe intégrée avec l'affectation du fonds et leur fonds à eux.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça comprend...

M. Fournier: Le fonctionnement et l'affectation du fonds spécial, ils ont souhaité, semble-t-il, au Rendez-vous des régions, je n'y étais pas vraiment...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça comprendrait leur fonds administratif et leur fonds de développement.

M. Fournier: Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je comprends. Mais cela m'amène, si c'est encore possible... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai pas d'autre demande d'intervention, jusqu'à date.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont tellement gentils. Je vous remercie, chers collègues.

M. Blackburn: ...

Modification du nom du ministère et ressources
consacrées au volet Métropole

Mme Dionne-Marsolais: Ah! On progresse, on progresse. J'aimerais ça discuter avec vous, puisque, finalement, au niveau... Moi, je suis de celles qui pensent que l'administration du ministère se fait par l'administration publique et que le volet politique, au niveau des politiques et au niveau des choix décisionnels, relève du ministre. Dans le nom du ministère de la Métropole, «la Métropole» est disparue. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Fournier: Écoutez, je pense qu'on pose beaucoup de questions sur les noms. Je me souviens d'avoir vu une carte d'affaires ou du papier à lettres de certain ministres qui étaient assez considérables, à voir l'ensemble des fonctions. C'est un peu comme si on se disait... Et, je le disais ce matin, l'Habitation est très importante, pour moi, je trouve ça très important. Vous savez que c'est un problème majeur dans la métropole aussi. Mais on vit une crise assez importante en ce moment.

Et la question peut se poser: Est-ce qu'on devrait être ministre des Affaires municipales, de la Métropole, de la Capitale, de l'Habitation, du Sport, du Loisir et que sais-je encore? L'important, ce n'est pas tellement le nom que tu portes. L'important, c'est la capacité qu'il y a d'intervenir dans les champs qui sont de notre responsabilité. Et, à cet égard, je considère - puis je pense que les échanges que nous avons eus jusqu'ici le démontrent - que, au-delà du nom, beaucoup de chemin est fait.

Je vais simplement vous donner cette image suivante, ceux qui nous écoutent vont certainement apprécier. À l'époque où il y avait un ministre qui portait le nom de la Métropole, il y a eu des engagements dans un contrat de ville sans que les fonds soient trouvés. Le jour qu'il y a eu quelqu'un qui portait le nom des Affaires municipales, il a trouvé l'argent pour trouver les... pour répondre aux engagements. Alors, les citoyens vont être à même de se dire: Qu'est-ce qui est le plus important, faire des engagements sans argent ou trouver l'argent pour répondre aux engagements? À eux de décider quel nom devrait porter le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ils vont vous répondre: Ça dépend du moment où les choses sont faites.

M. Fournier: Et là je vais vous répondre: J'imagine qu'on ne changera pas le nom du ministre à tous les deux mois.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est une question importante. Vous y avez répondu, vous avez décidé d'identifier le ministère comme étant le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, et c'est correct, c'est une décision politique, c'est un choix. Mais je me devais de poser cette question-là parce que, une fois que l'on a dit que «la Métropole» est disparue du titre du ministre, ce qui est tout à fait respectable, je n'ai pas de... c'est un jugement politique que l'on pose, vous avez quand même une organisation et donc un organigramme, que vous avez eu la générosité de nous envoyer, et là vous avez un sous-ministre associé à la Métropole, n'est-ce pas? Alors, dans ce contexte-là, est-ce que les ressources humaines et financières de ce sous-ministériat, ça peut se comparer aujourd'hui à ce qu'il était, en moyenne, peut-être, dans les cinq dernières années?

M. Fournier: La moyenne des cinq dernières années, c'est très difficile de répondre, mais, pour ce qui est de la comparaison avec l'an dernier, on pourrait utiliser le vocable «identique».

Mme Dionne-Marsolais: En termes de ressources humaines et financières.

M. Fournier: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que... Vous avez, dans ça, trois responsabilités, une direction de l'aménagement métropolitain et des relations institutionnelles, une direction du développement local et régional et une direction du développement et des projets. Pourriez-vous me donner la mission de chacune de ces trois directions-là pour qu'on comprenne bien ce que ça fait?

M. Fournier: Probablement que je pourrais sortir le rapport annuel ici, là, puis...

(Consultation)

M. Fournier: La mission totale de l'ensemble de ces groupes vient en aide... Pour ce qui est de la Direction du développement local et régional, on en a parlé pas mal jusqu'ici, là, l'aspect...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez le déposer après, ce document-là?

M. Fournier: La mission, personne ne l'a ici avec nous en ce moment.

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être dans le rapport annuel, ça.

M. Fournier: Mais ça va nous faire plaisir de le déposer à la commission pour qu'il vous soit acheminé, avec grand plaisir. J'imagine que, dans le cadre des questions que vous avez posées, ce qu'il était important pour vous de savoir, c'était si le fait que nous n'ayons plus le nom de «Métropole» avait aussi entraîné qu'il y avait eu diminution d'effectifs ou modification à la structure qui aurait affecté la métropole. Et, à cet égard-là, l'organisation, telle qu'elle se présente actuellement pour la métropole, est identique à celle qui existait précédemment. Évidemment, les noms de chacune de ces directions vont vous informer en partie des missions qu'elles ont.

Lorsqu'on parle de l'aménagement, évidemment vous savez qu'il y a des dispositions à l'égard de certaines villes. Et c'est encore plus vrai dans le cas de la métropole, avec la CMM, il y a des dispositions d'aménagement qui sont excessivement importantes, d'ailleurs qui touchent à pas mal de monde, ça, c'est le moins qu'on puisse dire, et à plusieurs autres structures institutionnelles qui doivent être prises en compte. Il arrive très fréquemment d'ailleurs que nous ayons à contacter le maire de Montréal en ses fonctions de responsable de la CMM pour partager avec le ministère les dispositions à l'égard de l'aménagement du territoire.

Par ailleurs, il y a des projets et il y a de l'aide et de l'accompagnement à être donnés, et la Direction du développement des projets vient en aide à ce niveau-là, particulièrement pour le Fonds de développement de la métropole, constitué, comme je le disais tantôt, d'un fonds de 23 millions pour venir en aide à la métropole. Alors, bien sûr, nous vous cheminerons, là, la mission précise de chacun. Ils sont ensemble, ils font le tour de l'ensemble des missions qui nous permettent d'accompagner la métropole dans ses missions essentielles.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le même ordre d'idées, dans votre programme sur le développement du sport et du loisir, vous avez des crédits qui passent de 68 millions à 75 millions. Pouvez-vous me dire la part qui va à la métropole là-dedans?

M. Fournier: Ho! question difficile. Vous savez que les crédits sur Sport et loisir sont pour demain matin. Peut-être qu'on pourrait essayer...

Mme Dionne-Marsolais: Après ça, pourriez-vous nous l'envoyer? J'aimerais ça.

n(17 h 20)n

M. Fournier: ...de trouver la réponse pour vous pour demain matin. Évidemment, ils ne sont pas tous attribués, c'est difficile de les identifier, mais on peut le faire historiquement, on est capable de voir, là, quand même une approximation. Mais vous savez que c'est une question excessivement intéressante que vous posez.

Mme Dionne-Marsolais: Je pose toujours des questions intéressantes.

M. Fournier: Mais celle-là m'intéresse particulièrement parce que, si nous avons perdu le nom de Métropole, nous avons gagné celui de Sport et de Loisir, et c'est pour moi excessivement important. D'ailleurs, on voit que les crédits sont majorés de façon importante.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, pour vous, c'est du sport.

M. Fournier: C'est certainement parfois un loisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais comme pour vous d'ailleurs, parce qu'on ne ferait pas ce métier-là si on ne trouvait pas...

Mme Dionne-Marsolais: ...un loisir, ça j'en suis sûre.

M. Fournier: ...s'il n'y avait pas un certain loisir là-dedans. Mais le Fonds de développement de la métropole vient aussi en aide en matière sportive à plusieurs égards. Je serai en fin de semaine à la compétition équestre de Blainville, qui fait partie de la métropole et qui bénéficie d'aide du Fonds de la métropole. J'étais, il y a...

Mme Dionne-Marsolais: Superbe compétition, d'ailleurs.

M. Fournier: Y serez-vous?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'y serai malheureusement pas, mais j'y ai déjà participé. C'est une superbe compétition.

M. Fournier: J'aurai la chance donc d'aller voir les compétitions. J'étais aux compétitions de cyclisme, la compétition féminine sur le mont Royal, où Geneviève Jeanson a gagné, qui était aussi appuyée par le Fonds de la métropole. Il y a donc des activités sportives qui viennent... au développement de la métropole et...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, qui s'ajoutent à votre enveloppe de Sport et loisir.

M. Fournier: Eh bien, disons que cet argent-là vient du Fonds de la métropole au bénéfice d'activités qui sont dans le sport. Le Fonds de la métropole fait des interventions dans le sport...

Mme Dionne-Marsolais: Pour la métropole. O.K.

M. Fournier: ...dans la culture, dans le domaine... et surtout, devrais-je dire, dans le domaine des festivals. Mais, bon, alors, il y a un intérêt dans plusieurs champs dans la métropole. Les budgets du Sport évidemment et du Loisir envisagent l'ensemble du Québec, et il y a certaines implications qui touchent à Montréal. Un peu plus tard cette année, nous aurons l'occasion de voir si d'autres mesures viennent aider Montréal, et, s'il y en avait, je m'assurerai de vous en parler peut-être un peu à l'avance, j'en prends l'engagement avec mes collègues, qui me le rappelleront, pour vous le signaler, puisque je vois l'intérêt qu'il y a pour vous de voir les impacts pour Montréal, vous aviser un peu à l'avance. Qui sait, peut-être que vous serez heureuse.

Mme Dionne-Marsolais: Je le souhaite. Toujours en ayant Montréal... Vous savez, M. le ministre, je suis Montréalaise et montréaliste depuis ma tendre naissance. Et, pour moi, c'est une des villes à dimension humaine les plus exceptionnelles au monde. J'ai travaillé dans plusieurs capitales, et c'est probablement la ville la plus intéressante pour vivre, gagner sa vie, élever une famille. Et je pense que Montréal... On a la chance au Québec d'avoir une ville comme Montréal, et c'est notre devoir, comme élus de Montréal, de nous assurer que l'avenir de la métropole soit encore plus beau que son passé, et c'est un peu ce à quoi j'essaie de collaborer modestement avec les questions que je vous pose aujourd'hui.

M. Fournier: Si je peux me permettre de rajouter, puisque vous envisagez les élus de Montréal et envisagez en même temps la métropole, je suis Châteauguois de naissance et j'y reste encore. On tente de faire de moi un Montérégien. C'est plutôt compliqué, et j'ai plutôt l'impression d'être plus Montréalais que Montérégien. Mais ça, c'est une autre histoire. Les régions administratives font en sorte qu'on essaie de faire de nous quelque chose qu'on n'est pas nécessairement.

Mais je peux vous dire que je pense qu'il n'y a pas que les élus de Montréal qui peuvent participer à l'essor de la métropole et, par là, de Montréal indirectement. Mais ce qu'il faut cultiver en ce moment, et je pense que c'est ça qui manque un peu, il faut cultiver l'appartenance métropolitaine à ceux qui ne sont pas de Montréal. Pour Montréal, ça va assez bien de dire qu'ils sont de la métropole, c'est le coeur. Mais, lorsqu'on voit la métropole comme étant plus large, il faut que les gens sentent qu'est-ce qu'est la métropole pour eux. Et, à certains égards, surtout en périphérie, et c'est le cas pour les citoyens que je représente, eux ont l'impression que la métropole, c'est bon quand on leur demande de payer de l'argent, mais, quand vient le temps qu'il y ait une retombée chez eux, ce n'est pas le cas. C'est vrai pour chez nous, mais c'est vrai pour ailleurs aussi. Et il y a des moyens d'argumenter qu'au contraire la métropole est utile et existe même au-delà des limites de l'île de Montréal. Et je pense qu'on peut donc envisager des élus plus que ceux uniquement de l'île de Montréal qui peuvent plaider la cause de la métropole et qui peuvent se l'approprier. Ça prend toujours un certain temps, mais, moi, c'est dans ce sens-là que je le vois. Je partage votre intérêt et votre attachement à Montréal. Je ne le partage pas de naissance, peut-être, comme vous, mais vous savez comment les relations sont faites dans ce coeur-là, qui n'est pas une métropole pour rien.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'y suis pas née. Je suis née à Sherbrooke, comme votre chef, mais...

M. Fournier: Il va sûrement être heureux de l'apprendre.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais j'ai passé mon troisième jour à Montréal.

M. Fournier: Ah bon!

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

M. Fournier: C'est tout comme.

Mme Dionne-Marsolais: Non, effectivement. Mais, pour poursuivre dans le même sens que vous, c'était la vision de notre gouvernement que les Québécois s'approprient leur métropole, et on commençait par cette appropriation-là sur l'Île. C'était une vision, je pense, réaliste et qui va porter fruit si elle peut continuer à se matérialiser, d'où la grande tristesse de plusieurs élus de Montréal et de l'extérieur de l'Île dans la suite des choses. Mais la suite n'est pas terminée, donc on verra. On va travailler très fort pour que cette vision-là soit partagée par le plus de Montréalais possible.

Et une des ambitions que nous avions, notre gouvernement, et que j'ai encore, c'est de faire de cette métropole, qui est la seule métropole de langue française des Amériques, une métropole dont on sera tous fiers et qui va... à laquelle on pourrait s'identifier, un peu comme les Américains ou même les New Yorkais s'identifient à New York. Qu'on soit de Manhattan, de Bronx ou de Brooklyn, on dit: On est New Yorkais. Mais il y a une fierté à s'identifier à une ville qui réussit. Et le devoir des élus à Québec, c'est de s'assurer que le Québec réussisse.

Et, moi, je suis élue de Montréal, donc je veux m'assurer que Montréal réussisse et je travaille très fort pour ça. Puis j'imagine que je ne fais pas du tout un mauvais travail, puisque les citoyens m'ont réélue. Et je vais continuer à travailler pour que cet arrondissement de Montréal, et ce comté que je représente, et l'île de Montréal réussissent, une ambition qui est difficile dans un environnement où cette métropole-là est en état de siège au niveau de sa langue. Je ne dis pas de sa culture, je dis de sa langue, parce qu'elle a une culture extrêmement diversifiée, avec une base francophone mais qui est québécoise aujourd'hui, en absorbant tous ces nouveaux éléments qui ont permis de dessiner la personnalité des Montréalais. Et, quand on a travaillé à Toronto, par exemple, et puis qu'on entend les gens de Toronto parler de Montréal, puis qu'on revient à Montréal, on se dit: C'est deux villes tellement différentes. Montréal, c'est unique. Et cette métropole-là, elle nous appartient à tous, et il faut en prendre soin pour qu'elle soit en santé et qu'elle continue de progresser pour consolider notre état de francophones d'Amérique et pour appuyer le développement économique, et social, et culturel des Québécois parce que c'est une porte sur l'international, une porte plus facile que d'autres parce que c'est un point tournant.

Soutien aux initiatives locales

Cela étant, tout à l'heure on a parlé des programmes d'aide au développement économique. Parce que cette métropole, elle a des problèmes particuliers - et j'y reviens - au niveau de son positionnement économique. Plusieurs études ont été faites dans les 20 dernières années sur l'industrie de troisième génération et la nouvelle vocation de Montréal, avec les services, et il s'est fait beaucoup de travail à Montréal là-dessus. Les CDEC, les CLD et les programmes de fonds locaux de développement qui avaient été mis au point aidaient à susciter des initiatives de la part, je vous dirais plutôt des jeunes, là, pour démarrer des projets et des entreprises. Bon. Là, vous allez avoir une étude... enfin, vous faites un moratoire. C'est un moratoire d'un an que vous avez imposé au FLI. C'est ça?

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais juste continuer ma question, puis vous réagirez après si vous... Alors, après ce moratoire-là, j'imagine que vous allez avoir des composantes pour une décision. Dans votre esprit, si ces fonds locaux d'initiatives ne sont plus... ne sont pas utiles ou ne vous apparaissent pas pertinents, dans votre esprit, vous pensez à quoi comme moyen d'aider les initiatives locales à se manifester pour une ville comme Montréal?

n(17 h 30)n

M. Fournier: Je vais répondre en prenant plusieurs éléments que vous avez soulevés et en terminant avec le FLI et les hypothèses pour l'avenir. D'abord, vous ramenez l'approche de l'ancien gouvernement sur le développement de l'appartenance à Montréal et à la métropole. Je profite du fait que vous avez mentionné les deux entités, Montréal et la métropole, pour noter que c'est deux approches, en termes de structures, que votre gouvernement a choisi de faire de façon différente. À l'égard de Montréal, vous avez décidé d'imposer une structure unifiée. À l'égard de la métropole, vous avez accepté qu'il y ait différentes structures. Dans les deux cas, vous dites chercher l'appartenance.

Je pense, tant qu'à moi, que la différence fondamentale entre les deux orientations politiques se situe au niveau de la manière dont on pense qu'on est en mesure de développer l'appartenance. Ça revient au sujet... à la différence entre la décision et l'imposition, dont on parlait au tout début de notre rencontre. Mais je vous le dis avec autant de conviction que vous pouvez en avoir sur l'importance de la métropole, je plaide pour que les citoyens fassent partie de la métropole, je plaide pour que les citoyens aient la possibilité de dire que c'est la leur, je plaide pour que les citoyens s'y reconnaissent.

Et je pense que, si on procède de façon forcée, on risque de braquer les citoyens à l'encontre d'une structure, en tout cas tout au moins et, pire encore peut-être, à l'égard de l'idée même d'un regroupement, à l'égard de l'idée même de vivre ensemble. Et le danger est donc encore beaucoup plus grand lorsqu'on s'y arrête un peu. Au-delà des structures, il y a le désir collectif de vivre ensemble. Et, si, d'aventure, l'imposition d'une structure entraîne une rupture dans le goût de vivre ensemble, on a touché à une fibre bien importante, bien qu'au départ peut-être que l'idée était correcte, mais la volonté a peut-être rendu sourd et malheureusement rendu aveugle par rapport aux conséquences que ça peut avoir.

Nous ne travaillons pas dans l'optique de briser le lien. Notre orientation travaille dans l'optique de créer le lien, d'éviter que ne se dégrade davantage le désir collectif de vivre ensemble qui a été atteint par les regroupements qui ont été forcés. Lorsqu'on regarde la métropole, le choix du gouvernement précédent n'a pas été d'imposer une structure unique. La question: Est-ce qu'il aurait pu faire plus ou moins pour développer le sentiment d'appartenance à la métropole? Chacun peut apporter sa réponse. Je pense qu'il y a lieu d'en faire un peu plus au moins dans la conscientisation des citoyens membres de la métropole des avantages de la métropole pour eux. S'ils n'y voient toujours qu'un avantage pour Montréal ou le centre de Montréal, ils vont toujours se dire: Mais je suis métropolitain en quoi? Et il doit y avoir une idée métropolitaine pour les citoyens.

Vous avez fait le choix qu'il n'y ait pas une structure unifiée à l'égard de la métropole, je le salue parce que je pense que, s'il avait fallu en faire une structure unifiée, on s'en serait éloignés encore plus, et je pense que vous l'avez senti. À l'égard de Montréal, est-ce qu'on développe une communauté plus forte en imposant la volonté à des citoyens? Non seulement j'en doute, je suis convaincu du contraire. Et ce que je vous dis, c'est que l'atteinte peut être plus grande que simplement la contestation de la structure imposée, elle peut braquer les parties. Et donc, sous des apparences de courage, on assiste plutôt à une oeuvre qui est dommageable, en tout cas, pour l'avenir de la métropole.

Moi, je ne pense pas, honnêtement, que de forcer des citoyens vers une avenue favorise une métropole vivante ou favorise un Montréal vivant. Je pense, au contraire, cependant, que, lorsqu'on a constaté que cela est arrivé, de vouloir réparer la chose fait oeuvre utile pour la métropole et pour Montréal. Lorsque nous implorons l'opposition et que nous souhaitons de la part des dirigeants municipaux, notamment ceux de Montréal, qu'ils proposent des solutions bonifiées à l'égard de la nouvelle ville pour aller chercher l'adhésion des gens, je pense qu'on fait oeuvre utile. On cherche à mettre les gens dans le coup pour ne pas les braquer les uns contre les autres et s'assurer d'une agglomération où les gens sont fiers.

La fierté à laquelle vous faites référence - j'ai cru noter, par vos références new-yorkaises, qu'il y avait là un clin d'oeil vers votre expérience que vous avez eue à New York - mais la fierté, elle ne tombe pas du ciel et, certainement, elle ne s'impose pas. Je n'ai pas connaissance d'expériences humaines dans le monde où la fierté a été imposée. La fierté, un peu comme l'appartenance, se cultive, se développe au fil des interventions qui sont faites dans le respect des gens. Et, à cet égard-là, je tiens à vous dire que, si nous partageons la volonté d'avoir une métropole vivante et qui peut offrir des bons services de proximité en même temps qu'elle peut compétitionner dans le monde, nous avons probablement - et les citoyens l'ont d'ailleurs décidé à la dernière élection - nous avons choisi des chemins différents pour développer le sentiment métropolitain qui fera de moi peut-être un jour un Montérégien et un métropolitain en même temps.

Je vous ai entendu parler d'état de siège au niveau linguistique à Montréal. L'état de siège est parfois une vue que chacun se donne dans son esprit. Je me souviens de Lucien Bouchard au Centaur, je me souviens de Lucien Bouchard à Boston, et il n'y avait pas d'état de siège dans son esprit. Il y avait là un plaideur pour Montréal, il y avait là un plaideur pour la métropole, il y avait là un plaideur, à cette époque, pour développer une ville où chacun avait sa place. Je m'en souviens très bien au Centaur, en tout cas, je m'en souviens très bien, dans son discours au Centaur, où on cherchait... il cherchait, comme premier ministre du Québec, à bâtir un environnement où chacun avait sa place. Bon.

Chacun jugera de l'histoire... de la suite de l'histoire. Comme vous le disiez si bien tantôt, elle n'est pas terminée, elle ne se termine jamais. C'est une histoire à laquelle on ajoute des pages mais qui ne se complète pas. Mais, lorsque vous avez fait mention de l'état de siège, ça m'a fait souvenir de ce discours de Lucien Bouchard au Centaur. Et je pense que, si on veut, d'une part, développer l'appartenance, c'est plutôt cette approche-là qu'on doit adopter. Si on veut placer la métropole en compétition dans le monde par rapport aux autres municipalités - et là je fais référence à son discours à Boston - je pense que c'est, encore là, une référence utile qu'on peut avoir à l'esprit. Alors, je vais donc conserver ces référents pour la suite des choses.

À l'égard du FLI, comme je le disais dans les remarques préliminaires que j'ai prononcées, il y a d'abord une conférence des élus. Le FLI comporte donc des engagements sur trois ans. Et il n'est pas dit que la Conférence des élus va convenir de la similitude exacte des composantes.

Encore une fois, je veux faire une réserve, ici. Comme vous le savez, la Conférence régionale des élus peut déboucher sur des solutions différentes d'une région à l'autre. C'est ce qu'on appelle la solution à la carte. Et la réflexion sur le FLI n'est pas unique à Montréal. Sur le FLI comme sur les CLD et CRD, ce que nous avons fait, aux Affaires municipales, au Sport et au Loisir, c'est de nous arrimer à la réflexion qui est faite au développement économique régional à l'égard de l'ensemble du Québec. Et donc, la Conférence des élus va d'abord établir les procédés d'intervention, ceux qui en seront les acteurs, qui seront imputables, auxquels s'associera bien sûr ce qu'on appelle la société civile.

Je fais une parenthèse simplement pour dire que, tant qu'à moi, les élus représentent la société civile et ne sont pas en opposition à la société civile. Et, dès le moment où cela sera fait, ces acteurs seront accompagnateurs du gouvernement pour identifier les modes d'intervention pour intervenir au niveau local dans le développement économique.

Impact de la réorganisation municipale
sur le fonctionnement de la ville de Montréal

Mme Dionne-Marsolais: Si je continue votre raisonnement sur Montréal, je pense que, par rapport à ce qu'on souhaite voir se matérialiser, on partage le même espoir. Quant aux moyens, là, on ne partage pas du tout la même vision et encore moins le même diagnostic.

Je vais vous citer Don Macpherson, qui, dans la Gazette du 10 juin... Vous connaissez ses tendances, ce n'est certainement pas quelqu'un qui peut être qualifié de favorable au gouvernement précédent. Et le titre de son article, c'était: Mayors get time to decentralize. Et, à la fin, il disait ceci: «So this could be the choice they would be offered in the demerger referendums: keeping their current boroughs with more power and some control over all their municipal taxes or getting their former towns back, but with higher taxes and no control over part of the latter.» Ce n'est pas comme ça qu'on va chercher de l'adhésion. Le choix qu'ils ont, là, c'est ce que je viens de vous lire, là. Ce n'est rien pour faciliter l'adhésion, ça, ou favoriser l'adhésion.

J'espère que votre approche réussira. De toute façon, comme vous l'avez dit vous-même, vous serez le seul juge des résultats des référendums sur les défusions, et là vous aurez à décider, c'est la responsabilité qui vous incombe. Mais j'espère que, pour Montréal, on ne reculera pas, comme masse critique ou comme influence. Parce que, quand on regarde les chiffres sur Montréal, le dernier communiqué de Montréal international, là, malgré la décroissance, dans l'ensemble des économies modernes au niveau de l'emploi technologique, on a quand même progressé, à Montréal, beaucoup et l'ensemble de la croissance de l'emploi est quand même important, à 3,6 % en 2002, et ça place la région de Montréal au premier rang parmi les 25 plus importantes agglomérations métropolitaines des États-Unis et du Canada. Donc, les décisions qui ont été prises pour Montréal dans les dernières années n'ont pas été mauvaises, toutes mauvaises - il y en a sûrement eu - mais elles ont été prises avec une vision de développement pour Montréal. Et cette vision-là, il faut la maintenir, c'est important pour tout le Québec et c'est important pour les Montréalais.

n(17 h 40)n

Dans la réflexion que vous avez faite au cours des... depuis que vous avez cette responsabilité, vous avez regardé certainement différentes manières d'aborder le développement pour une ville. Pouvez-vous m'expliquer comment le processus que vous avez choisi va aider à l'adhésion des Montréalais?

M. Fournier: Certainement, et avec plaisir. D'abord, pour reprendre Don Macpherson et la façon dont vous l'avez interprété, dois-je dire que, en tout état de cause, l'important, lorsqu'il y a une consultation comme celle qu'on envisage... les gens comprennent le genre d'engagement que nous avions à l'avance et est-ce qu'on est respectueux de l'engagement qui avait été pris, ce qui m'amène à prendre un peu de recul par rapport à ça.

Je vais revenir sur le mandat qui nous échoit à la dernière élection. Vous me permettrez de retourner à l'élection d'avant. En aucun temps, le gouvernement que vous avez formé n'avait sollicité, en 1998, le mandat de faire ces regroupements forcés, en aucun temps. Vous l'avez fait sans consulter personne. Vous croyez que c'est la meilleure recette. Je ne sais pas ce que dirait Don Macpherson. Je pense qu'il a déjà écrit là-dessus. Je vous renvoie à ses textes sur cette façon de procéder qui consiste à ne pas obtenir un mandat et à faire quelque chose en le forçant, en sachant qu'il crée une contestation et qu'il va à l'encontre de la capacité des gens d'adhérer. Forcément, on les force. L'adhésion, ce n'est pas forcé. L'adhésion forcée braque les gens contre l'adhésion.

Nous avons procédé différemment. Nous avons dit longtemps avant l'élection que nous allions tenir une consultation et nous avons dit longtemps avant l'élection qu'il y aurait une fiscalité d'agglomération pour les services en commun. J'espère que je ne comprends pas, de votre intervention, que vous souhaitez qu'il n'y ait pas de services en commun et qu'il n'y ait pas de fiscalité d'agglomération. Nous avons bien établi auprès de la population de quoi il en retournait. Nous avons précisé qu'il n'était pas question d'un retour dans les carrés de sable antérieurs, qu'il allait y avoir une participation à l'agglomération. Tout cela était bien connu.

Et, grâce à la participation de ceux qui forment maintenant l'opposition officielle et de certains maires, ces engagements-là ont pris une ampleur telle qu'ils sont devenus un enjeu électoral qui ont amené des gains pour le parti formant le gouvernement si ce n'est pas dans la plupart, mais la totalité des endroits où il y a eu des regroupements forcés. Donc, c'est devenu un mandat, un mandat qui a été donné par la population de façon éclairée.

Qu'en faisons-nous, de ce mandat? Nous l'appliquons. Vous nous avez demandé... Vous vous êtes levée vous-même et d'autres de votre côté pour blâmer le gouvernement de respecter son mandat. Je dois vous dire - je vais le répéter assez souvent - je n'en reviens pas encore que, dans notre monde démocratique, on se fasse blâmer parce qu'on respecte les mandats. Honnêtement, celle-là, je ne l'ai pas comprise. Probablement qu'elle était mal formulée, là, mais celle-là m'a surpris pas mal. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on a demandé un mandat, on l'a eu, on l'applique, et ce mandat-là vise à demander aux gens comment ils réagissent face à des informations qu'ils n'ont jamais eues par rapport notamment à des impacts sur la fiscalité d'agglomération, sur les services en commun et sur une péréquation de proximité, sur des choix de retour ou...

Et là intervient une autre donnée que malheureusement vous avez refusée comme opposition officielle. Pour aller chercher l'adhésion, on a déposé le projet de loi n° 1, qui contient quatre articles et une déclaration ministérielle qui dit: On appelle les villes, les nouvelles villes à répondre aux souhaits des citoyens qui font quelques contestations. Là où il n'y en a pas, les villes, les autorités ne sont pas obligées de déposer des propositions. Mais, là où il y en a, on fait un appel puis on veut que la consultation porte aussi là-dessus. Alors, ce qu'on fait pour l'adhésion, c'est, dans le fond, dire aux gens: Vous savez, le gouvernement antérieur vous a forcés un peu à ça, on veut donner la possibilité à cette nouvelle structure de répondre à vos souhaits, de se coller à votre peau, d'écouter ce que, vous, comme citoyens, vous avez à dire.

Et, encore une fois, on peut avoir différentes approches, mais aussi, là-dessus, je suis un peu surpris de la réaction de l'opposition, qui se ferme même à cette seule idée d'aller chercher l'adhésion des citoyens par une bonification des nouvelles villes. C'est comme si vous souhaitiez que les nouvelles villes n'apportent pas de bonification, peut-être souhaitant alors qu'elles n'existent plus, auquel cas il est difficile de comprendre pourquoi vous nous plaidez avec tant de vigueur les nouvelles villes mais refusez qu'elles s'adaptent à leurs citoyens. Ou bien vous imaginez que les citoyens n'ont rien à voir avec ces nouvelles villes. Mais il n'y a pas de nouvelles villes ni de vieilles villes sans citoyens. La structure, c'est une réponse à un citoyen qui décide de faire une aventure commune. Il y a toujours le citoyen derrière tout ça.

Vous avez cité tantôt un article de journal, je vais vous en citer un aussi. C'était dans La Presse du 14 juin - je pense que vous citiez le 10 juin tantôt - le 14 juin. C'est sous la signature de Vincent Marissal, et on y parle de Jean-Pierre Charbonneau, et on dit ceci: «Les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul ce qui était bon pour le peuple.»

«On ne peut pas - c'est entre guillemets -penser que l'on va gouverner les gens de façon autoritaire et autocratique sans qu'il y ait une réaction.» On fait référence au «backlash» dont je parlais tantôt. «...le bien commun veut aussi dire d'écouter les gens.»

«...les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: Voici ce qui est bon pour vous et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.»

Et il concluait: «Quand tu écoutes [...] - la députée de Bourget - aujourd'hui, elle dit encore que nous avions raison de faire les fusions municipales et que ce sont les gens qui n'ont pas compris. Donc, tous les gens qui nous ont laissé tomber en cours de route sont des imbéciles et nous, nous sommes les seuls à avoir raison.»

Je ne veux pas faire de compétition dans les articles de journaux ni sur le jugement de chacun, c'est celui de M. Charbonneau que je vous offre en partage. Mais force est d'admettre que, sur un point fondamental, je suis d'accord avec lui. Est-ce que, dans l'adhésion, est-ce qu'on peut dire, juste sur ce débat-là, est-ce que, sur l'adhésion, sur l'acceptation, sur l'appartenance à une communauté, on peut imaginer que la loi peut la faire? Est-ce qu'on peut imaginer que la loi crée?

Je pense que les gouvernants - et j'espère me rappeler de mes paroles - je pense que les gouvernants, à force de lois, finissent par penser qu'ils peuvent tout faire. Mais, par chance, nous avons des élections qui nous rappellent à l'ordre à l'occasion. Je ne dis pas juste pour le gouvernement précédent, les gouvernements du Parti libéral, de l'Union nationale et d'autres ont aussi connu la même fin. Mais souvenons-nous toujours que nous sommes là pour les citoyens. Nous-mêmes, comme élus à Québec, on est là pour les citoyens. On a mis sur pied des structures municipales qui répondent aux souhaits des citoyens, dans les sphères de juridiction qui les concernent, pour les citoyens.

Peut-on imaginer que la loi va imposer à ces citoyens une appartenance à une communauté? Honnêtement, honnêtement, je ne le pense pas. Peut-on, par loi, essayer de ramener une situation, de répondre à un souhait de consultation? Oui. Sommes-nous décriés parce que nous le faisons? Oui. Pensons-nous que nous avons raison? Oui. Voilà le courage: lorsque nous pensons avoir raison. Le courage n'est pas né deux semaines ou trois semaines après l'élection. Le courage est né en octobre 2000, quand le parti que nous formons a pris la décision de dire aux citoyens qu'ils allaient être consultés, de préciser en même temps qu'il allait y avoir une fiscalité d'agglomération, d'accompagner les citoyens là-dedans et ensuite faire ce que nous avions dit que nous allions faire.

Vous pouvez poser la question: Allons-nous réussir dans le développement d'une appartenance, d'une acceptation et d'une adhésion? Ça ne se terminera pas là. Il y aura une suite, comme vous le disiez tantôt. Je crois fondamentalement que le chemin que nous avons choisi nous rapproche davantage de l'adhésion à cette idée métropolitaine qui ne devra jamais perdre de vue cependant que c'est aussi des structures municipales de services de proximité. Mais je pense que le chemin que nous suivons va nous permettre de développer cette appartenance.

n(17 h 50)n

Comment tout cela se terminera dans la première phase, celle de la consultation? Bien, plusieurs scénarios peuvent être envisagés. Dans aucun de ces scénarios il y a, à mon avis, un recul. Dans tous les scénarios, il y a une idée maîtresse qui est remise à l'avant-scène de l'ordre du jour: le citoyen d'abord. Et on ne peut pas se tromper lorsqu'on fait référence à la population. On ne peut pas se tromper lorsque l'on va vers la population pour leur demander leur point de vue. J'avais avec moi d'ailleurs, et je vais essayer de le retrouver, une citation de quelqu'un qui s'est exprimé sur le sujet, à mon avis, avec beaucoup d'éclat. Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que je sens que vous allez me dire - quoique vous avez été moins pire cet après-midi - je sens que vous allez me dire que mes...

Le Président (M. Ouimet): ...dire, c'est en fonction des membres, des uns et des autres, M. le ministre.

M. Fournier: Très bien, M. le Président. C'était à TVA, le 19 mai dernier. C'était une entrevue de Paul Larocque avec le chef de l'opposition. Et Paul Larocque lui demande comment il a accepté, voire digéré sa défaite électorale. Et la réponse du chef de l'opposition est la suivante, je vous l'offre comme conclusion, il répond: «Je trouve que c'est une question de respect profond de la démocratie. Le peuple ne se trompe jamais. Je vais appliquer sa recette.»

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Il nous reste un peu moins de 10 minutes. On peut aller jusqu'à la limite de l'heure. Mais, si on ouvre de nouveaux chantiers, je veux juste vous rappeler que...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, parce que je veux apporter des petites...

Le Président (M. Ouimet): ...ça va prendre le consentement pour dépasser l'heure, mais libre à vous.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je n'ai pas l'intention de dépasser l'heure. Je vais prendre mon temps, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai dit qu'on finirait à 6 heures, je n'ai pas de problème avec ça. D'abord, M. le ministre, vous allez convenir avec moi qu'il y a eu de la consultation dans le processus de constitution des nouvelles villes, il y en a eu. Elle n'a pas donné des résultats unanimes, et vous n'en aurez pas non plus dans le processus que vous entamez. Vous savez très bien que la loi des grands nombres est là: la moitié des gens sont pour quelque chose, l'autre moitié est contre. Alors, cela dit, ça n'empêche pas ma collègue d'avoir fait un pèlerinage ardu pendant de nombreux mois auprès de tous les intervenants. Et je pense en toute sincérité que le travail qui a été fait par notre gouvernement pour constituer des bases modernes d'agglomération urbaine a été fait correctement.

Je sais que vous avez été élus en partie en faisant une promesse de consultation. Vous aviez aussi un préjugé favorable pour les villes fusionnées, votre chef l'a dit, vos collègues l'ont dit, puis probablement que vous aussi vous venez de le dire deux, trois fois, je pense, aujourd'hui. Cela étant, cette consultation qui est faite, pour certaines personnes, elle est bidon; pour d'autres, elle est très sérieuse. Ceux qui sont pour les défusions prennent ça très, très sérieusement sûrement, avec l'espoir d'arriver à un résultat qui va les ramener au passé.

Je ne me prononce pas sur la suite des choses, l'avenir nous le dira. Et, quand on est élus pour diriger, former un gouvernement et diriger les destinées du Québec, on assume nos responsabilités, et vous le faites, et ça, je respecte ça parce que je suis une partisane de la démocratie. Et je comprends les choix qu'il faut faire, qui sont difficiles. Puis vous avez fait les vôtres et puis vous respectez la vision que vous avez présentée, en tout cas, en partie.

Mais comment pensez-vous qu'un autre élu qui est le maire de Montréal, élu en bonne et due forme par une majorité de la population montréalaise, puisse aller négocier quoi que ce soit avec des tiers avec, au-dessus de lui, une épée de Damoclès? De deux choses l'une. Ou bien vous lui avez dit: Je consulte, je vais entamer une démarche où les gens vont s'exprimer, et, fais-moi confiance, ma lecture, c'est que les gens vont adhérer une fois qu'ils se sont exprimés. Ou alors vous lui avez dit: De toute façon, c'est moi qui décide, puis on va continuer, mais on va avoir donné la voix aux électeurs, et c'est ça que j'ai promis. Les deux positions sont possibles puis les deux positions sont crédibles. Mais, pendant ce temps, pendant ce temps-là, à la mairie, on essaie d'attacher des budgets, on essaie de faire des financements, on essaie de signer des ententes, et ça tire, c'est difficile. Je suis certaine que votre ancien collègue, qui est aujourd'hui maire de Montréal, vous a fait part des difficultés qu'il a à bâtir Montréal.

Alors, aujourd'hui, comment est-ce que vous pouvez donner un coup de main au maire, que ce soit pour relancer économiquement sa ville, que ce soit pour régler son fonds de roulement, pour ses opérations, comment pouvez-vous lui aider avec la situation politique actuelle? L'incertitude dont parlaient certains de nos collègues d'en face au début de cette discussion-là, ça n'a rien à voir avec ce que vivent actuellement les administrateurs de Montréal.

M. Fournier: Je vous remercie de votre question, elle est...

Mme Dionne-Marsolais: On va clore là-dessus, d'ailleurs, si vous...

M. Fournier: Très bien. D'abord, pour ce qui est de la difficulté d'arriver à des ententes, là, je crois qu'il faut savoir qu'il y a eu une entente avec les pompiers dernièrement et quelques autres ententes précédemment, et qu'au niveau du rythme des ententes ça semble fonctionner, là. Il y a eu des craintes à un moment donné, mais finalement il y a eu un...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Fournier: Il y a eu un alignement de planètes qui s'est fait pour différentes raisons, et chacun pourra le commenter, peut-être, une fois qu'on aura terminé. J'ai souvent dit, et je ne suis pas le seul qui l'a dit, mais j'ai souvent dit: Là où il n'y a pas eu de consultation, il y en aura une, mais là où il y a eu une consultation, on va lui donner effet. Alors, vous vous rappelez que le maire a été élu. C'est une consultation, ça. Il a passé un test démocratique. Et ce n'est pas pour rien que je considère les élus des nouvelles villes comme étant nos partenaires, c'est parce qu'ils sont le fruit d'une démarche démocratique. Bon, je laisse à chacun le soin de se rappeler le contexte, les prises de position de chacun et les effets qu'il y a eu de ces prises de position sur la composition des conseils municipaux à gauche et à droite. Mais il y a eu un élu. Et c'est pourquoi, lorsque nous appelons les municipalités à nous faire des propositions de bonification, on appelle ce corps d'élus, ceux qui ont passé le test démocratique.

Et je vais terminer - parce que, là, on m'appelle vraiment à terminer - en rappelant ceci à ce que vous avez dit, comment on peut aider le maire. Bien, nous avons trouvé les sommes d'argent pour lesquelles vous vous étiez engagés sans les avoir; nous, nous les avons trouvées. Nous avons le projet de loi n° 1, dans lequel il y a des mesures importantes - et pas juste Notre-Dame - pour la ville de Montréal, pour faire ses équilibres. Et on envisage des solutions... dont on a beaucoup parlé à l'égard de la diversification des sources de financement. Nous sommes partenaires. Et nous sommes surtout occupés par la pensée qu'il y a, derrière notre mandat à nous et le mandat des élus de Montréal et des autres villes, soient-elles fusionnées de force ou pas, il y a, derrière toutes ces structures, un citoyen. Et nous pensons, comme le chef de l'opposition le disait, que le peuple ne se trompe pas. Nous allons nous appuyer sur le peuple.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Sur ces paroles, nous allons clore l'échange entre les parlementaires et le député... et le ministre pour l'étude des crédits. Je vais vous poser maintenant la question: Est-ce que le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, sur division, probablement, là...

Une voix: À l'unanimité?

Le Président (M. Ouimet): Sur division.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, voyons donc! Il faut sauver l'honneur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission ajourne donc ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous remercie pour cette merveilleuse collaboration et ce climat très serein. À demain.

(Fin de la séance à 17 h 59)