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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 4 juillet 2003 - Vol. 38 N° 4

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (2): volet Développement de la Capitale-Nationale


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Remarques finales

Autres intervenants

M. François Ouimet, président
Mme Margaret F. Delisle, présidente suppléante
M. Raymond Bernier
Mme France Hamel
M. Éric R. Mercier
M. Laurent Lessard
M. Vincent Auclair
* Mme Hélène Turcotte, Commission de la capitale nationale du Québec
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Les crédits du volet Faune et parcs ont été étudiés à la commission des transports et de l'environnement le 2 juillet 2003. Les crédits du volet Ressources naturelles ont été étudiés à la commission de l'économie et du travail les 9 et 15 juillet 2003.

Journal des débats

(Treize heures trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires.

La commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de quatre heures consécutives a été allouée pour l'étude du deuxième élément du programme 5, intitulé Développement de la Capitale-Nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Bouchard (Mégantic-Compton) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); et M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg). J'ai un autre remplacement, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Bernier (Montmagny)... Montmorency, par M. Bernier (Montmorency), pardon.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, Mme la députée de Taschereau, est-ce que le fonctionnement de notre commission vous convient sur le plan de discussion d'ordre général et puis par la suite adoption du programme à la fin de l'étude?

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Comme ça s'est fait au cours des derniers jours?

Mme Maltais: Comme ça s'est fait au cours des derniers jours, si ça agrée le ministre.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ça vous convient également? Une discussion d'ordre général, et puis par la suite, à la toute fin, nous mettrons aux voix le programme. Ça va? Alors, je vous cède la parole, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, M. le Président, je suis très fier aujourd'hui d'être ici. C'est ma première présentation, ma première expérience. J'aimerais commencer par présenter les gens qui sont avec moi. Alors, M. Jean Quenneville, chef de cabinet; le sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Michel Boivin; et aussi le sous-ministre associé à la Capitale-Nationale, M. Michel Lambert, à ma droite; et la présidente-directrice générale par intérim de la Commission de la capitale nationale, Mme Hélène Turcotte, à ma gauche. Alors, je salue aussi les membres de la commission des deux côtés.

M. le Président, chers collègues, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à l'étude des crédits se rapportant au programme 5, élément 2 du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, qui porte sur le développement de la Capitale-Nationale. Le 14 avril dernier, notre gouvernement a été élu avec le mandat clair de revoir le fonctionnement de l'État, de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de ramener l'État à ses missions essentielles. Du point de vue de notre gouvernement, point de vue confirmé par les électeurs le 14 avril, il s'agit là de la seule façon de répondre aux attentes d'une majorité de nos concitoyens. Il en va de l'avenir de notre société de procéder efficacement et sans complaisance à cette révision. L'impasse budgétaire à laquelle nous devons faire face commande une action énergique pour freiner les dépenses et assainir les finances publiques.

Or, le retour à l'équilibre budgétaire doit passer par un resserrement des dépenses de l'État. Dans ce contexte, le programme de développement de la Capitale-Nationale qui nous réunit aujourd'hui, loin d'échapper à cette nécessaire révision, est confronté aux mêmes défis qui guettent l'ensemble des programmes, des politiques et des stratégies gouvernementales. Comme l'a bien présenté mon collègue Yves Séguin dans son discours du budget du 12 juin dernier, le fonctionnement de l'État québécois coûte trop cher. Nous devons respecter la capacité de payer des citoyens et, pour ce faire, il est impératif de revoir l'organisation du gouvernement mais aussi l'ensemble de ses dépenses.

La région de la Capitale-Nationale s'est dotée au fil des ans de nombreux leviers d'intervention, comme en fera foi ma présentation du programme du développement de la Capitale-Nationale. Nous devons maintenant procéder avec rigueur à leur réévaluation. Réévaluer en fonction de la nécessité, du besoin, en conformité avec les priorités de la région, voilà la ligne de conduite que je me donne pour l'année en cours.

Les structures d'administration des divers programmes mis en place pour offrir les services gouvernementaux ne doivent pas perpétuer une gestion lourde qui, à terme, freine l'efficacité des services aux citoyens. Le gouvernement du Québec est d'abord et avant tout au service des citoyens. La qualité et l'efficacité des services offerts doivent être au coeur des actions gouvernementales. À l'inverse, la gestion efficace des ressources et des biens publics sont incontournables si nous voulons continuer d'assurer aux citoyens du Québec un niveau de services en quantité et en qualité qu'ils sont en droit d'attendre de leur gouvernement.

Il est temps d'abandonner les politiques interventionnistes et de revoir la qualité et le niveau des services publics que l'État doit et peut se permettre d'assumer compte tenu de ses ressources. Pour notre gouvernement, cette révision se fera en ayant à l'esprit l'établissement du meilleur environnement possible pour l'entreprise confrontée à un contexte de concurrence mondiale. La mondialisation et les accords de libre-échange nous placent dans un ensemble tellement concurrentiel que seuls l'innovation, l'entrepreneurship et la détermination pourront nous assurer d'une place à la mesure de nos talents sur l'échiquier mondial. D'ailleurs, dans la plupart des pays industrialisés qui se classent aux premiers rangs économiquement, l'État a abandonné le modèle d'État providence depuis plusieurs années déjà.

Dès mon assermentation, le premier ministre m'a confié le mandat crucial d'assurer l'avenir de nos ressources naturelles, de la faune et des parcs; il m'a également confié la responsabilité du développement de la région de la Capitale-Nationale. Je me suis donc immédiatement mis à la tâche, et l'un des premiers gestes que j'ai posés a été de procéder au rattachement administratif du programme Développement de la Capitale-Nationale au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs afin de regrouper sous ma gouverne tous les secteurs d'activité sur lesquels le premier ministre souhaite me voir intervenir.

J'ai bien sûr eu à me familiariser avec les divers éléments d'une vaste mission. Déjà, je puis vous indiquer que le travail de réflexion sous-jacent à l'importante réingénierie de l'État annoncée par le gouvernement est amorcée dans mon ministère. En conséquence, tous les programmes et les organismes, y compris ceux de la Capitale-Nationale, sont conviés à un effort de réflexion et de rationalisation.

En acceptant la présidence de la Commission de la capitale nationale du Québec, le nouveau le président, Pierre Boulanger, a pu vérifier que notre gouvernement croyait à la mission et aux principales fonctions de cet organisme. Cet intérêt du gouvernement ne nous relève cependant pas d'une évaluation rigoureuse des façons de faire de la Commission.

n (13 h 10) n

De même, le sous-ministre associé responsable du Bureau de la Capitale-Nationale poursuit déjà divers travaux en vue d'améliorer les façons de faire dans le contexte tracé par notre gouvernement. J'ai demandé à ces deux hauts fonctionnaires de me proposer divers scénarios pour optimiser l'intervention gouvernementale dans la capitale.

Pour affirmer Québec comme capitale nationale et en assurer le développement tant au plan de son rayonnement qu'au plan économique, j'estime que la région est privilégiée de pouvoir compter sur ces entités-clés d'intervention, à savoir le Bureau de la Capitale-Nationale et la Commission de la capitale nationale du Québec. D'ailleurs, dans mes responsabilités antérieures, j'ai été à même de constater la mission accomplie par ces deux organismes et la place qu'ils occupent dans notre développement régional. À titre de ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, j'hérite donc d'une situation unique au Québec, puisque je sais pouvoir compter sur une équipe chevronnée qui m'apportera tout le soutien nécessaire pour bâtir une vision et l'avenir de la région. Depuis mon entrée en fonction, j'ai rencontré bon nombre de clientèles avec lesquelles la Commission et le Bureau ont établi des relations qui doivent désormais évoluer vers des priorités nouvelles. Ces clientèles attendent de notre part des orientations claires.

Notre gouvernement s'est engagé à se rapprocher des citoyens en décentralisant le pouvoir de décision vers les élus municipaux et les députés. Ce projet de nouvelle gouvernance viendra colorer les relations que nous entretenons avec nos partenaires régionaux. La mise en oeuvre des conférences régionales des élus partout au Québec confirmera le partenariat entre les élus et la société civile que nous préconisons car le développement, c'est l'affaire de tous.

Notre gouvernement souhaite assurer les élus municipaux de son respect et de son appui. En passant le test démocratique des élections, ces élus ont acquis une autorité d'intervention et constituent des acteurs-clés des échanges entre le gouvernement et les milieux locaux, qu'il s'agisse de la gestion de programmes ou de leur légitimité évidente en matière de reddition de comptes. Nos partenaires de la société civile seront appelés à travailler avec les élus à l'élaboration d'un nouveau modèle d'organisation dans notre région et dans notre collectivité. La Conférence régionale des élus est invitée à proposer au gouvernement une nouvelle configuration des structures d'intervention locale. Pour la région de la Capitale-Nationale, j'entends assumer auprès du gouvernement le leadership requis pour faire valoir les particularités et les attentes spécifiques tant des élus que de la société civile. À court terme, j'entends d'ailleurs consulter ces divers partenaires concernant ce dossier gouvernemental à la fois stratégique et prioritaire.

J'aimerais maintenant m'attarder spécifiquement sur le programme de développement de la Capitale-Nationale que nous discuterons aujourd'hui, tel qu'il apparaît au livre des crédits 2002-2003. Comme indiqué, il s'agit du programme 5, élément 2 du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Ce programme a pour objet le soutien et la promotion de la région de la Capitale-Nationale en renforçant le rôle de Québec comme capitale nationale, en contribuant à la mise en valeur de ses sites, ses monuments et ses activités, en responsabilisant les milieux locaux et régionaux dans la prise en main de leur développement et en appuyant le développement et la diversification de ses assises économiques. Tel qu'il apparaît au livre des crédits, deux entités publiques principales sont responsables des divers éléments liés à ce programme. Il s'agit du Bureau de la Capitale-Nationale et de la Commission de la capitale nationale du Québec.

Le Bureau de la Capitale-Nationale a pour mission de contribuer au développement de l'économie de la région et de veiller à l'adaptation de l'action gouvernementale à son action spécifique. Des secteurs s'imposent comme incontournables dans le développement économique de la région: la haute technologie, la culture, l'industrie touristique et le secteur manufacturier. Désormais, PÔLE Québec-Chaudière-Appalaches est appelé à travailler à la coordination des filières technologiques et manufacturières avec l'appui du Bureau de la Capitale-Nationale et des autres partenaires gouvernementaux.

En collaboration avec les ministères à vocation économique, le Bureau appuie les efforts de diversification en finançant des projets structurants par le biais de son principal outil, le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale.

La mission du Bureau consiste également à jouer un rôle conseil auprès du ministre relativement aux décisions gouvernementales susceptibles d'influencer le développement de la région de la Capitale-Nationale. Un rôle de concertation interministériel lui est également dévolu auprès des intervenants à l'égard des dossiers des projets majeurs. Les budgets d'intervention destinés aux sept centres locaux de développement, les CLD, et au Conseil régional de concertation et développement de la région de Québec, CRCDQ, se situent aussi à l'intérieur du programme que nous étudions aujourd'hui.

Le mandat de la Commission de la capitale nationale se concentre sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. La Commission contribue à l'aménagement et l'amélioration des édifices et des équipements majeurs qui caractérisent une capitale. Elle établit des places, des parcs et des jardins, des promenades, des monuments et des oeuvres d'art. Elle contribue à l'amélioration de la qualité de l'architecture et du paysage. Elle contribue également à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places, de parcs et jardins, de promenades et voies publiques, de même que des sites, ouvrages, monuments et biens historiques assurant l'embellissement de la capitale. Elle contribue à la réalisation des travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale. Enfin, elle joue un rôle conseil en ce qui a trait à la localisation des bureaux gouvernementaux et des sièges sociaux sur le territoire de la Capitale-Nationale.

En résumé, la mission de la Commission est axée sur l'aménagement et la mise en valeur des attributs de la capitale, tandis que celle du Bureau vise avant tout le développement économique de toute la région de la Capitale-Nationale.

La Société des Parcs de sciences naturelles du Québec est en charge des installations de l'Aquarium et du Jardin zoologique du Québec. Les crédits de transferts convenus entre le gouvernement et cet organisme sont placés dans le programme du développement de la Capitale-Nationale.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous en parler. Nous pouvons être fiers de ces deux institutions qui ont su s'adapter et développer des produits uniques en Amérique du Nord tout en s'alignant vers des standards internationaux des plus hauts niveaux. Il va de soi que ces établissements jouent un rôle important dans l'économie de la région de la Capitale-Nationale. Leurs installations procurent à la région un attrait touristique à caractère éducatif et contribuent à son rayonnement tant national qu'international. Elles fournissent aussi une plateforme intéressante pour nos chercheurs.

C'est donc sous le signe de l'innovation que la Société des Parcs des sciences naturelles du Québec a mené à bien cette mise à niveau internationale des installations. Elle a choisi de privilégier le partenariat régional, national et international, une formule gagnante. La relance de ces deux parcs d'attraction saura sans aucun doute faire le bonheur de notre collectivité et des visiteurs de passage dans la région.

Maintenant, pour les crédits 2003-2004, je vous parlerai maintenant plus spécifiquement de ces crédits pour le programme 5, élément 2 du portefeuille du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Le gouvernement consacrera cette année 42 158 900 $ au développement de la Capitale-Nationale. Cette somme se répartit globalement comme suit: Commission de la capitale nationale du Québec, 16 291 300 $; Bureau de la Capitale-Nationale, 17 311 800 $; la Société des Parcs de sciences naturelles de Québec, 8 555 800 $.

La présentation de ces crédits est conforme aux orientations gouvernementales diffusées depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. Ces crédits détaillés font ainsi l'objet d'une cible d'économie globale de 1 676 563 $ comparativement au budget 2002-2003. Je tiens à souligner que nous nous référons à l'année 2002-2003, puisque les sommes annoncées dans le budget déposé le 11 mars dernier n'avaient jamais été adoptées par l'Assemblée nationale. Le Bureau de la Capitale-Nationale contribue ainsi à l'effort de rationalisation pour une somme de 856 563 $, alors que la Commission participe, quant à elle, à hauteur de 820 000 $.

À cette cible d'économie globale de 1 676 563 $ s'ajoute le non-renouvellement d'une somme de 5 millions affectée au Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale. Cette décision a vite d'ailleurs été prise par l'ancien gouvernement et l'état des finances publiques nous a empêchés de reconsidérer quelque autre scénario pour la présente année.

La subvention de 16,2 millions de dollars versée à la Commission en 2003-2004 vise à lui permettre de rencontrer ses obligations. Elle est consacrée aux besoins de fonctionnement à la Commission, à la subvention statutaire à la ville de Québec, au programme de mise en valeur de la capitale de même qu'au paiement de service de la dette autorisé par le gouvernement.

On notera toutefois que la subvention de la Commission passe de 15 715 800 $ en 2002-2003 à 16 416 300 $ cette année. Cette hausse est imputable, d'une part, aux crédits associés aux frais d'exploitation et de maintien d'un nouvel actif, le Domaine Cataraqui et, d'autre part, à l'augmentation du service de la dette de la Commission. Cette dernière participera elle aussi à l'examen des priorités d'intervention du gouvernement pour la région, comme je l'ai mentionné précédemment.

Le budget de 17 311 800 $ alloué au Bureau de la Capitale-Nationale servira, quant à lui, à alimenter le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale, à fournir les sommes requises pour les CLD, le CRCDQ et la Politique nationale de la ruralité, de même que pour assurer le fonctionnement du Bureau.

n (13 h 20) n

Les sept centres locaux de développement absorbent, quant à eux, une compression budgétaire de l'ordre de 3,3 %. Un moratoire d'un an a par ailleurs été institué pour le programme des fonds locaux d'investissement, les FLI, le principal outil d'intervention des CLD. Ce moratoire se justifie par la révision de l'intervention de l'État auprès des entreprises et par l'établissement par notre gouvernement d'une nouvelle approche en matière de développement local via les conférences régionales des élus.

En définitive, le budget des sept CLD allié à celui accordé à la mise en application de la Politique nationale de la ruralité pour la région de la Capitale-Nationale se chiffre à 5 051 118 $. Quant au Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec, le CRCDQ, son enveloppe budgétaire comportera une diminution de 7,4 % pour se situer à 1 544 200 $ en 2003-2004. Ces diminutions des enveloppes budgétaires des CLD et des CRCDQ ne compromettent cependant pas la situation financière de ces organismes dans l'accomplissement de leur mission essentielle.

Je souhaite maintenant vous entretenir de priorités que je compte privilégier pour l'année 2003-2004: le Bureau de la Capitale-Nationale et la Commission de la capitale nationale. Comme je l'ai abordé tout à l'heure, la complémentarité des fonctions du Bureau et de la Commission ne fait aucun doute. Mais, dans le contexte actuel, je procéderai cette année à un questionnement rigoureux de leurs activités afin d'améliorer la qualité des services, d'éliminer toute forme de chevauchement et de contribuer à une meilleure reddition de comptes. Je suis déjà assuré de la collaboration pleine et entière du sous-ministre associé et du nouveau président de la Commission pour m'épauler dans cette démarche et je suis persuadé que ces deux entités gagneront à faire convergence ensemble dans leur action de développement de la Capitale-Nationale.

Le gouvernement s'est engagé à respecter les principes du contrat de ville. Cependant, l'impasse budgétaire actuelle dicte à notre gouvernement de revoir tous les engagements financiers qui ont été pris par le gouvernement précédent. C'est un devoir d'élu respectueux d'une saine gestion. En collaboration avec mon collègue Jean-Marc Fournier, ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, nous travaillerons avec la ville de Québec à l'établissement des projets prioritaires. Bien entendu, nous identifierons les sommes que nos moyens financiers permettent d'y consacrer.

Parmi les dossiers prioritaires, nous allons continuer d'appuyer les efforts d'organisation des Fêtes du 400e anniversaire de la ville, mais il est clair que nous ne pouvons pas réaliser tous les projets déjà annoncés. Toutefois, j'estime que la dépollution et la restauration de la rivière Saint-Charles, dont les travaux de la première phase sont déjà amorcés, demeurent un des grands projets pour 2003. De même, les projets initialement mis de l'avant par la Commission de la capitale nationale dans le cadre du contrat de ville seront également analysés dans le contexte de priorisation.

Je tiens à réitérer mon appui aux grands événements que tous reconnaissent comme porteurs de retombées économiques importantes pour la région, mais leur financement, qui a retenu passablement l'attention des médias au cours des derniers mois, requiert une révision importante. Un comité de travail ville de Québec-Bureau de la Capitale-Nationale est déjà à la tâche et s'adjoindront d'autres intervenants d'importance, tels l'Office du tourisme et des congrès de Québec et les principaux ministères, afin de proposer un cadre d'intervention renouvelé, plus simple tant pour la gestion que pour le suivi.

Il est clair que nous entendons faciliter les démarches des divers promoteurs. Ces derniers doivent cependant s'attendre à des exigences renouvelées concernant le suivi de leurs activités, une reddition de comptes serrée sera aussi exigée. À cet effet, les coûts liés à la gestion des événements seront scrutés attentivement. Au besoin, nous définirons les indicateurs spécifiques sur cet aspect de la reddition de comptes. De même, les organisateurs et les bailleurs de fonds devront s'entendre sur les indicateurs de mesure des retombées économiques.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous demander de conclure, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je vais lire la conclusion...

Le Président (M. Ouimet): ...l'occasion peut-être d'entrer dans plus de détails, comme d'habitude...

M. Hamad: Vous me donnez combien? Une autre demi-heure ou...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peine quelques secondes, là, mais...

M. Hamad: Quelques secondes. Alors, je dois aller à la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: Un instant. Voilà, M. le Président, les grandes lignes des interventions qui occuperont la région de la Capitale-Nationale au cours de la prochaine année. Nous aurons l'occasion de continuer à débattre de ces divers sujets dans la suite de nos échanges. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'habitation et de la Capitale-Nationale. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, je saluerai mes collègues, M. le Président, les membres de la commission. Je remarque qu'il y a beaucoup de collègues de la Capitale-Nationale qui sont présents, c'est très bien, j'apprécie. Je pense qu'on est là pour essayer d'avoir vraiment une présentation de la vision du ministre, et c'est intéressant de pouvoir échanger avec des collègues qui, je le sais, connaissent très bien la région.

Je vous salue, M. le ministre, bienvenue. Oui, c'est votre première présentation. Croyez-moi, c'est toujours un exercice extrêmement fascinant. C'est vraiment un échange. J'écoutais votre présentation. Je trouve ça dommage, vous arriviez, là, dans votre vision, alors ne vous inquiétez pas, vous aurez amplement matière à nous représenter vos éléments de vision. Je pense que c'est ce qui intéresse à peu près l'ensemble des parlementaires et la population.

Bienvenue aux fonctionnaires, à la nouvelle présidente par intérim de la Commission de la capitale nationale, ainsi qu'à votre sous-ministre, M. Boivin, que je connais bien - bonjour, M. Boivin - et toute l'équipe, M. Lambert aussi, toute l'équipe de fonctionnaires. C'est ardu, travailler... préparer des crédits, je le sais, c'est beaucoup de travail. Merci pour votre collaboration.

Alors, M. le ministre, vous avez un titre important pour les gens de la Capitale-Nationale mais, je pense, pour tout le Québec aussi, et ça, il faut en prendre conscience. Ministre responsable de la Capitale-Nationale, ce n'est pas que - il faut le dire - ministre responsable du programme 5, ce n'est pas que ça. Le programme 5, c'est un des outils qu'a le ministre responsable de la Capitale-Nationale pour intervenir dans la capitale. Mais le ministre responsable de la Capitale-Nationale a dans les mains un outil qui est la Politique relative à la capitale nationale, qui, elle, interpelle tout le gouvernement, qui interpelle tous les ministères.

D'ailleurs, il existait - peut-être existe-t-il encore, je ne sais pas, tout simplement, là - un comité ministériel de la capitale nationale qui faisait le suivi de cette politique, et ça permettait au ministre responsable de la Capitale-Nationale de vérifier véritablement l'application de la Politique relative à la capitale nationale. Alors, c'est donc un ministère extrêmement... ce n'est pas un ministère, enfin une portion de ministère, mais une responsabilité - tiens, je pense que c'est le bon terme - une responsabilité extrêmement importante pour tout le Québec. Parce que la capitale nationale, c'est la capitale d'une nation d'abord. C'est la capitale de tous les Québécois et de toutes les Québécoises qui habitent sur ce territoire qu'est le Québec. Et nous nous décrivons comme une nation, c'est pourquoi on lui a donné le nouveau titre de «capitale nationale», c'est un peu une expression qu'on a utilisée souvent. On est passé de «vieille capitale» à «capitale nationale», et je pense que c'est un objet de fierté pour tout le monde, tout le monde, des deux côtés de la Chambre. Donc, il y a ça.

Cette politique, comment a-t-elle été établie? Il faut le rappeler, elle a été établie à partir de tables de concertation. Elle ne s'est pas faite dans un coin fermé, elle s'est faite avec des tables. Chacune des tables réunissait un secteur d'activité ou d'intervention dans la région. Je sais que le ministre... Je vois qu'il hoche la tête, effectivement, et il connaît l'exercice. Je pense même que vous étiez... Vous êtes depuis 20 ans dans la région, vous connaissez très bien la mécanique. On a fait des tables de concertation, et il y avait des coprésidences. D'ailleurs, il y avait des élus, mais il y avait des gens du secteur d'intervention qui étaient sur ces tables à la coprésidence. Et on a déterminé, comme ça, des axes d'intervention. Vous les avez bien nommés: tourisme, culture, haute technologie, et secteur manufacturier qui s'est ajouté récemment. Il y a, jusqu'ici et même jusqu'aux dernières tables où j'ai assisté, il y a consensus, unanimité autour du fait de poursuivre dans ces secteurs d'intervention. Alors, évidemment, vous voyez, il y a une politique, il y a une intention gouvernementale d'affirmer la capitale, il y a une stratégie. Il faut comprendre aussi qu'il y a des outils d'intervention, qui sont les fonds.

Il faut comprendre qu'en même temps cette politique est venue du fait qu'on trouvait que la capitale nationale était trop dépendante économiquement de sa fonction publique. Alors, il s'agissait de développer d'autres secteurs de travail, d'autres secteurs économiques qui nous permettraient de se décoller un peu de la fonction publique. Alors, la fonction publique est très présente, c'est un des moteurs de l'économie régionale. De l'autre côté, on a développé tourisme, culture, haute technologie. Alors, il est important de savoir qu'il y a ces deux moteurs-là, ces deux axes-là, et que, quand on agit sur un, il faut agir sur l'autre. Alors, comme on voulait être moins dépendants de la fonction publique, on a intégré des nouveaux secteurs et on a intégré des fonds accrochés à ces secteurs.

Je pense que ça nous montre bien le tableau dans lequel on travaille. Vos outils sont les fonds, ils sont importants. Nous avons tous et toutes, je pense, autour de cette table, l'intention, et on l'a prouvé dans le passé... Vous étiez président de la Chambre de commerce dans votre vie antérieure, d'autres ont été maires, mairesses, on a tous démontré qu'on avait une volonté de travailler ensemble. On n'a pas toujours la même façon de faire, on n'a pas toujours la même vision, mais on a une même volonté d'avoir une capitale dynamique et vivante.

n (13 h 30) n

Nos questions porteront donc vraiment sur vos visions, votre intention et particulièrement sur les outils de développement que vous avez. Vous avez annoncé déjà, d'entrée de jeu, M. le ministre, que vous étiez dans une opération de rationalisation, c'est le mot que je retiens. Évidemment, on va discuter de cette opération et on va discuter aussi de la façon dont vous intervenez et des impacts que ça aura sur le développement de la Capitale-Nationale. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau, pour vos remarques préliminaires. Est-ce que d'autres députés souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons passer maintenant à l'étude à proprement parler des crédits. Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole à nouveau.

Diminution des crédits alloués au Fonds
de développement économique
de la région de la Capitale-Nationale

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord parler... Pour qu'on comprenne bien, là, les choses, j'aimerais parler de tous les fonds qui sont, en général, les fonds qui sont ces outils de développement de la Capitale-Nationale. Je voudrais avoir des questions d'éclaircissement sur soit où on les retrouve dans les crédits, quand je ne les retrouve pas, parce que c'est toujours... C'est minimal, hein, les informations dans les livres des crédits. C'est pour ça qu'on fait une commission parlementaire, c'est pour en parler.

Il y en a plusieurs. Il y a le Fonds de développement économique de la région. Il y a le Fonds régional de développement touristique, il y a le Programme de soutien aux projets économiques, le Programme de soutien à des activités de rayonnement de la Capitale-Nationale et il y a le Fonds pour la mise en valeur de la capitale aussi, qui est accroché à la Commission de la capitale nationale. Alors, je vais y aller par fonds, dans un échange, si vous voulez, sur à quoi était utilisé ce fonds, s'il y a changement ou non sur la vocation du fonds, et, deuxièmement, combien il y a d'argent dans le fonds. Je ne pense pas qu'on passe... Ça fait que ce serait un premier bloc.

Le Fonds de développement économique de la région de la Capitale, il était à 11 millions de dollars, il est à 6 millions. Je donne les chiffres ronds, là, c'est 11 193 700 $, on l'a dans les crédits. Il y a donc une coupure dans ce fonds de 5 millions de dollars. Je sais que le ministre a dit d'entrée de jeu que, dans un précédent budget, nous renouvelions le fonds à la hauteur de 6 millions. Toutefois, pendant la campagne électorale, nous nous sommes engagés, comme équipe, l'équipe du Parti québécois, autour du ministre responsable de la Capitale-Nationale, à remettre, dans les cinq prochaines années, 60 millions de dollars dans ce fonds. C'est public, c'est connu, c'est validé, c'est dans des documents, nous nous sommes engagés collectivement, comme équipe, à remettre 60 millions de dollars dans ce fonds. Ce fonds d'ailleurs était de 12 millions dans la dernière année, et on voulait rapidement le voir remonter à 12 millions. Nous passons donc d'un fonds, en un an, de 12 millions à 6 millions sans aucune intention... Et vos commentaires sont assez sévères sur l'interventionnisme d'État, votre intervention utilisait des mots comme «rationalisation», «reddition de comptes».

Est-ce que vous êtes prêt, vous, à vous engager, M. le ministre, à voir remonter ce fonds rapidement? Sinon, quels sont les impacts attendus si ce fonds ne bouge pas? Vous avez sûrement fait... des impacts. Et il y a beaucoup de projets qui seront probablement laissés sur la glace. Est-ce qu'il y a des projets qui vont être laissés sur la glace dans les prochaines années? Parce que c'est un fonds qui est sur cinq ans. Est-ce qu'il y a des projets qui sont sur la glace qui vont tomber à cause de la diminution de ce fonds?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, tout d'abord, merci pour les beaux mots pour l'équipe des fonctionnaires, qui ont travaillé très fort. Je vous rejoins là-dessus, effectivement, ils ont travaillé très fort, et nous sommes chanceux d'être entourés avec des gens compétents. Et, en plus de ça, leur qualité, c'est qu'aussi ils viennent de Québec. Alors, c'est une autre qualité que je viens de rejoindre.

Je suis très fier d'être le ministre de la région. C'est une grande responsabilité, c'est un rêve. Et je pense que la région mérite d'avoir du bon monde et je pense que la population a décidé d'avoir des gens qui représentent la population pour diriger le Québec, et nous sommes fiers. Je suis très fier tout d'abord d'être le député d'un comté dans la région de Québec avant d'être ministre de la région parce que, pour moi, il faut représenter la population, et, à partir de là, c'est là que ça commence, notre devoir d'être au service de nos citoyens. Le gouvernement actuel, le gouvernement libéral a démontré l'importance de la région, malgré le nombre minimum de ministres. Nous avons trois ministres dans la région de Québec immédiate. Alors, c'est une démonstration nette que le chef et le premier ministre du Québec maintenant a démontrée pour la région de Québec, en plus si je tiens compte aussi de ma collègue de Lévis.

Vous avez raison, il y a quatre volets importants dans notre développement, et je vous rejoins là-dessus, et je pense que c'est des éléments importants. Cependant, ce qu'il faut voir maintenant, il faut tenir compte d'une variable qui va venir avec le temps. Cette variable-là, c'est l'évolution de l'économie, l'évolution de nos moyens aussi, parce que l'économie et les moyens ne sont pas toujours au rendez-vous, tout dépend des circonstances. Et ce qu'on veut faire et ce qu'on veut travailler à long terme, notre vision à long terme, c'est que la ville de Québec, la région de Québec devienne région internationale, une ville internationale. Elle a tous les acquis pour... Et qu'est-ce que ça veut dire, une ville internationale? C'est-à-dire une ville qui va pouvoir exporter davantage son savoir-faire, que les entreprises vont davantage exporter leur savoir-faire. Et aussi, c'est une ville internationale, c'est-à-dire une ville où le tourisme est un facteur majeur. Évidemment, on sait pertinemment, actuellement, ce qu'on vit dans le contexte canadien, avec les problèmes que Toronto a. Ça peut être fragile, et on doit consolider nos activités touristiques.

Il faut tenir compte aussi de l'avancement de la région. On a connu une période, dans la région, où on focussait beaucoup sur le développement technologique des nouvelles entreprises. On a bien fait, c'était une bonne initiative. Maintenant, l'objectif principal de ces entreprises technologiques là: les amener à une étape de devenir manufacturiers. Parce que l'objectif, ce n'est pas seulement faire la recherche et développement, trouver un nouveau produit, mais, à un moment donné, c'est commercialiser les produits puis pouvoir vendre, et agrandir, et devenir une compagnie manufacturière. Ça, c'est un élément-clé qui s'ajoute à l'ancienne politique, qu'on a décidé. Avant, on focussait sur la création d'entreprises, oui, il faut continuer, mais maintenant il faut tenir compte que notre objectif principal, c'est avoir des entreprises qui fabriquent, qui exportent puis continuent à développer des nouveaux produits. Donc, pour nous, c'est important.

Notre façon de faire aussi, elle est... C'est intéressant de voir la différence entre le nouveau gouvernement et le gouvernement antécédent. C'est que, nous, on focusse beaucoup sur l'entrepreneurship. Pour nous, on veut développer l'entrepreneurship chez les citoyens, chez les entreprises pour avoir une indépendance plus importante du gouvernement. Donc, au lieu d'avoir un gouvernement interventionniste, on veut avoir un gouvernement d'entrepreneurship, donc encourager les gens à développer davantage ces éléments-là.

Et aussi, on veut développer le partenariat public-privé. Pourquoi le partenariat public-privé? Parce qu'on veut que tout le monde démontre leur intérêt pour un projet dans la région. Et, l'exemple idéal que je peux vous donner dans la région de Québec, récemment, j'ai eu l'honneur d'annoncer, avec Hydro-Québec, leur installation dans la région de Québec. Alors, vous savez très bien que, il y a quelques années, l'Hydro-Québec a acheté les installations de Radio-Canada, et finalement on a décidé de revendre ces installations-là à la société SSQ, et la SSQ va développer son projet immobilier, et l'Hydro-Québec devient un locataire. Donc, le mandat, ce n'est pas de développer l'immobilier comme un État, mais plutôt utiliser le partenaire public-privé pour s'installer davantage dans la région de Québec et avoir cette initiative-là. Et je suis très fier de dire que, par cette initiative-là, ça permet à Hydro-Québec d'avoir la Division pétrole et gaz dans la région de Québec. Et ça fait une force, encore, avec l'Université Laval, l'INRS et le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs. Alors, tout ce noyau-là, la masse critique va créer une autre connaissance dans la région, une autre force et une autre valeur ajoutée.

Vous avez parlé tantôt des coupures, vous avez dit que vous vous êtes engagés à mettre 60 millions d'ici quelques années. Bien, quand j'ai regardé votre budget du mois de mars, le 11 mars, qui n'était pas approuvé par l'Assemblée nationale, quand même vous avez coupé 5 millions. Alors là je ne comprends pas la contradiction entre dire: On veut mettre 60 millions, mais, en même temps, dans ce même fonds que vous parlez, il y a 5 millions qui étaient périmés, qui n'étaient pas renouvelés dans votre présentation.

Le contexte actuel... Il faut toujours revenir aux bases. La base, c'est qu'on a un trou de 4,3 milliards, un trou qui a été validé par un expert indépendant. Il faut resserrer les vis, on n'a pas le choix. Parce que j'imagine toujours, moi, une personne monoparentale avec deux enfants, qui travaille très fort et paie ses impôts comme tout citoyen honorable et comment on peut prendre cet argent-là pour le gaspiller ailleurs ou endetter la génération future avec cet argent-là. Pour moi, là, c'est mon guide dans toute la gestion rigoureuse qu'on va impliquer dans la façon de faire. On a un trou. On a des gens qui travaillent très fort, puis ils veulent avoir des services directs à l'argent qu'ils paient au gouvernement. Alors ça, c'est notre guide dans l'action et dans le guide de l'action au Québec et à Québec.

Donc, pour nous, l'argent, il doit être... d'abord, l'utiliser encore mieux que ce qu'on a fait dans le passé. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le dollar qu'on a, que le gouvernement possède, et il veut donner... il veut l'utiliser dans un cadre d'un programme de développement économique ou social, il devrait aller directement et le plus rapidement possible à ceux qui ont besoin et ne pas passer par des quatre, cinq chemins, en gaspillant les petits cents autour, puis finalement le dollar qu'on investit pour rendre des services aux citoyens, il arrive finalement à 0,20 $, ou 0,30 $, ou 0,40 $ aux citoyens. Ça, c'est majeur, il est important, et c'est comme ça qu'on parle d'entrepreneurship, on parle d'une gestion rigoureuse. Et, dans notre voie de pensée, ce qu'on demande à tous les autres organismes: de démontrer que la gestion, elle est saine, elle est solide et c'est une gestion qui est axée vers le citoyen. Pour terminer là-dessus, notre objectif principal, c'est avoir plus de services, moins de structures, et c'est là-dessus qu'on va travailler dans les prochaines années.

n (13 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Programme de soutien aux activités
de rayonnement de la région

Mme Maltais: Merci beaucoup. J'ai pris note des mots du ministre, «la gaspiller ailleurs». Je ne pense pas que c'était du gaspillage, ce fonds, moi. Alors, on va aller voir dans d'autres fonds. Programme de rayonnement des activités de la région de la Capitale-Nationale, je ne l'ai pas trouvé dans les budgets. Alors, c'est un programme qui était géré... je crois qu'il était géré avant par la Commission de la capitale nationale, était géré récemment par... il avait été transféré au Bureau de la Capitale-Nationale. Il y avait environ 900 000 $ à 1 million de dollars dedans. À quoi servait ce fonds? À des activités de rayonnement extraordinaires qui souvent appuyaient justement des organismes qui étaient dans des secteurs prioritaires, dont on a parlé, tourisme et culture.

Voici un exemple de ce que ça permettait. Corporation des fêtes historiques de Québec, les Fêtes de la Nouvelle-France recevaient 100 000 $ là-dessus, par exemple, et ça permettait de consolider les Fêtes de la Nouvelle-France, qui attirent des touristes, qui font rouler l'économie de Québec, et ça, tout le monde le sait, c'est un très bel événement. Majeur, Orchestre symphonique de Québec, c'était la saison estivale de l'Orchestre symphonique. Il y avait 200 000 $ dans ce fonds-là. Ce que ça donnait, c'est que... On sait que les musiciens de l'Orchestre symphonique ont une saison qui est assez courte à Québec. Cette troisième saison estivale là permettait de retenir nos musiciens, de leur donner suffisamment de semaines pour retenir les musiciens et elle permettait d'avoir des activités de l'Orchestre symphonique de Québec à Québec.

Alors, il y en a comme pour 1 million comme ça. Je ne ferai pas le descriptif, mais je ne le trouve pas dans les crédits. Est-ce qu'il existe? Où est-ce qu'il est? Et de combien d'argent est-il doté, tout simplement, M. le ministre?

M. Hamad: Une bonne question. En fait, on a un programme qui s'appelle Programme de rayonnement des activités à la Capitale-Nationale, et c'est 675 000 $ qui est dans le Fonds de développement économique régional de la Capitale-Nationale. Donc, dans le 6 243 000 $, il y a un montant de 675 000 $. Et maintenant ce qu'on a fait maintenant pour le rayonnement, le Programme de rayonnement, c'est un programme qui va travailler dans les objectifs que vous avez mentionnés, et ces objectifs-là sont louables pour développer la région et surtout développer aussi l'accueil, le développement touristique et aussi encourager les activités au niveau culturel et l'industrie culturelle.

Mme Maltais: Alors, je veux juste bien comprendre, M. le ministre, là, parce qu'on est dans les fonds. Ce fonds... le programme existe, mais il n'est plus doté à part, il est doté à l'intérieur du 6 millions et il n'est doté que de 675 000 $. Donc, on passe de... Il y avait 12 millions plus 1 million à peu près; là, on tombe à 6 millions moins 1 million, puisqu'il est à l'intérieur du 6 millions. Donc, le fonds, finalement, le programme de développement économique, il est de 6 millions moins 675 000 $, puisque ça, c'était le fonds de... qui lui-même est doté de 300 000 $ de moins.

M. Hamad: Je comprends, avec ces calculs-là, on fait un déficit de 4,3 milliards. Alors, je disais, on avait 11 millions l'année dernière, il y a 5 millions qui ne sont plus là dans cette année, donc on tombe à 6 millions. Maintenant, à partir de 6 millions, vous avez plusieurs programmes. Et, dans ces programmes-là, dans le 6 millions, il y a un montant qui est de 675 000 $ qui vient couvrir cette partie-là d'un programme qui s'appelle le programme PRACN, là, Programme de rayonnement de la Capitale-Nationale, donc. Mais ça veut dire qu'il y a 6 243 000 $ moins 675 000 $, il reste à peu près 5,4 millions. Et ces 5,4 millions vont servir à d'autres fonds, à d'autres activités de promotion et toujours dans la lignée de développer notre région, développer la Capitale-Nationale mais avec des nouvelles priorités, qui sont l'économie mondiale, amener des entreprises de développement technologique à une phase de manufacturier et aussi encourager des activités uniquement qui ont une retombée économique importante dans la région de Québec. Et finalement notre dollar qu'on veut investir dans la région de Québec, avec l'entrepreneurship des gens de la région, bien, ils vont créer, avec ce dollar-là, plusieurs dollars de retombées dans la région, ce qui nous permet finalement de consolider la région et aller sur une phase... d'aller à une phase, finalement, une ville internationale.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, oui.

Sommes consacrées à la mise en valeur
de la capitale nationale

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Un autre fonds. La Commission de la capitale nationale avait un fonds pour la mise en valeur de la capitale. De combien était doté ce fonds l'année dernière et de combien sera-t-il en 2003-2004?

M. Hamad: La Commission de la capitale nationale, il avait...

Mme Turcotte (Hélène): Bien, c'est le budget de la Commission.

Mme Maltais: Non, pas le budget de fonctionnement de la Commission. Le Fonds pour la mise en valeur de la capitale, le fonds d'investissement de la capitale.

Mme Turcotte (Hélène): Il est là, il a toujours été là.

Mme Maltais: Tout simplement, je ne le trouve pas dans les crédits.

Mme Turcotte (Hélène): Il est dans le 6 millions.

M. Hamad: Le programme 5, dans le programme 5, Direction du ministère, Développement de la Capitale-Nationale, vous avez: Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale, 6 243 000 $.

Mme Maltais: Pour comprendre, est-ce que ça veut dire que les investissements que faisait la capitale nationale - sûrement que je comprends mal, là - elle n'a plus de fonds pour faire des investissements, ils se prendront à l'intérieur du programme de développement économique, du Fonds de développement économique.

M. Hamad: Là, pour commencer, là, pour commencer...

Mme Maltais: Je veux comprendre.

M. Hamad: Attendez un petit peu. Pour commencer, là, faisons la différence entre la Commission de la capitale nationale et le Bureau de la Capitale-Nationale. On est d'accord? Le Bureau de la Capitale-Nationale gère des fonds, et les fonds que j'ai parlé, il y a 5 millions, sont... Il y a quatre fonds à peu près. Il y a le CRDT, 1 925 000 $; le Fonds de développement économique régional, de 6 243 000 $; les CLD - parce qu'on prend l'argent et on redonne aux CLD - qui est 5 347 000 $. Maintenant... Puis il y a aussi le FLI, que j'ai parlé, 133 000 $. Ça, c'est les fonds qui sont gérés par le Bureau de la Capitale-Nationale.

Maintenant, si on vire de l'autre côté puis on regarde la Commission de la capitale nationale, la Commission de la capitale nationale, elle a un budget de 16 291 000 $, que vous avez dans vos livres de crédits, dans le programme 5, le deuxième alinéa. Et, dans 2003-2004, vous remarquerez qu'il y a une augmentation de ce fonds-là par rapport à 2002-2003. Et ce que j'ai dit tantôt, pourquoi cette augmentation-là, parce qu'il y a eu une décision de prendre la maison Cataraqui et on l'a mise, on l'a donnée à la Commission de la capitale nationale. Le fait qu'on a donné Cataraqui à la Commission de la capitale nationale, on a ajouté des fonds spéciaux pour gérer cet héritage-là que la Commission de la capitale nationale, maintenant, elle a. Et, malheureusement, la maison Cataraqui est fermée actuellement, mais il faut prendre ce fardeau-là qui est là, et la Commission actuellement a ce fardeau-là.

Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est: il faut partir avec ce problème-là puis il faut trouver des solutions. Et, encore une fois, le partenaire public-privé est un élément-clé pour revivre ce centre, cet héritage-là. C'est un héritage qui est quand même d'une valeur importante. Alors, ce qu'on veut faire, on veut regarder la maison Cataraqui puis voir de quelle façon qu'on va réanimer ça en fonction de la nouvelle économie qu'on a dans la région et voir comment on peut... avec le partenariat public-privé, on va donner de l'air et de la vie de Cataraqui. Donc, il y a une différence, là. Commission de la capitale nationale, les 16 millions, c'est un autre fonds que le fonds du Bureau de la Capitale.

Mme Maltais: M. le ministre, si on va dans votre livre des crédits de la Commission de la capitale nationale, Étude des crédits 2003-2004, je regarde dans la page où on a le budget 2003 et la provenance des fonds, il y a bel et bien le 15 990 800 $ de subventions au livre des crédits de la Commission de la capitale nationale. Mais, à côté de ça, il y a un fonds pour la mise en valeur de la capitale qui était doté, d'après les livres, de... il y avait un solde, il y avait un solde de 3 540 000 $. Moi, je sais qu'il ne se dépensait pas nécessairement tout dans une année, mais il y avait, je pense, l'année dernière, à peu près 1,3 million de dollars qui a été dépensé. C'est la mise en lumière, c'est plein d'activités qui sont liées aux investissements directs de la Commission de la capitale nationale en investissements en immobilisations. Ma question, c'était: Où est rendu ça?

Alors, peut-être que je peux vous poser une autre question pendant que les gens travaillent à retrouver où est perdu ce fonds. On peut laisser faire. J'aurais une autre question pendant ce temps. Le programme de... C'est parce que, je peux comprendre, vous êtes nouveau puis c'est compliqué, mais vous pouvez prendre le temps qu'on comprenne ça.

M. Hamad: ...

Mme Maltais: Ah! si vous l'avez rapidement, oui, parce que j'ai une autre question sur un fonds, pour bien comprendre...

M. Hamad: Je vais vous répondre, en fait, là.

Mme Maltais: D'accord.

M. Hamad: C'est l'excédent des revenus sur les dépenses, et ça, ça donne le Fonds de mise en valeur. Donc, dans l'année 2002, le solde de 31 mars 2002, on avait un solde de 3 540 000 $ qui est dans la Commission de la capitale nationale. On s'entend pour ne pas mêler les deux, parce que c'est mêlant. Alors, ces deux-là, puis il y a des revenus d'intérêts, avec les fonds, qu'ils donnent. Et ce fonds-là devient le Fonds pour la mise en valeur de la capitale nationale. O.K.?

Mme Maltais: Est-ce qu'il est dans les crédits? Non, il n'est pas dans les crédits, c'est pour ça que je ne le trouvais pas. Ah! parfait.

M. Hamad: Non, c'est extrabudgétaire.

Programme de soutien
à des activités de la région

Mme Maltais: Tout à fait. Pour le Programme de soutien aux activités régionales, qui était doté avant de plus ou moins... je pense, c'est 560 000 $, qui était un programme qui était spécifiquement pour la région de Charlevoix parce que la région de Charlevoix n'était pas une région ressource. Non, excusez, ce n'est pas celui-là. Ça, c'est un autre. Le Programme de soutien aux activités régionales, est-ce qu'il est, lui aussi, dans le Fonds de développement de l'économie de la capitale? Parce que, avant, il était ailleurs.

Une voix: ...

n (13 h 50) n

Mme Maltais: Oui, c'est pour comprendre où il est dans les crédits parce que je ne le trouve pas.

M. Hamad: Le programme... Vous parlez du Programme de...

Mme Maltais: De soutien aux activités régionales.

M. Hamad: ...soutien aux activités régionales. Il est dans le 6 millions, dans le 6 243 000 $, si je regarde les crédits, et, dans ça, nous avons prévu 250 000 $.

Mme Maltais: D'accord. Donc, il est à 250 000 $...

M. Hamad: Là on n'a pas parlé de Charlevoix encore.

Mme Maltais: Non, on n'a pas parlé de ça, c'est un autre. Mais, lui, on l'a dans les crédits.

M. Hamad: On peut en parler, si vous voulez.

Mme Maltais: Ah! je peux en parler longtemps, d'autant qu'il est coupé de 565 000 $ à 160 000 $, mais on va laisser... On l'a, lui, dans les crédits.

M. Hamad: Bien, je peux, si vous permettez...

Mme Maltais: Allez.

M. Hamad: ...juste parler de Charlevoix un peu. C'est le fun, c'est une belle région. Alors, dans le Programme de soutien aux activités de la région, justement le programme dont vous parlez, il y a deux chanceux dans ça. C'est par hasard. Les deux chanceux, c'est Charlevoix, ils ont reçu 30 % des montants de ce programme-là, c'est-à-dire 30 % de 467 000 $, et un autre aussi, si on prend par les comtés, un autre comté qui probablement avait un poids plus important ou des activités plus importantes, ils ont reçu 221 000 $, c'est le comté de Taschereau, et c'est 47 % de ce programme-là pour les programmes de soutien aux activités de la région.

Mme Maltais: Je voudrais savoir ce que le ministre veut insinuer.

M. Hamad: Je veux insinuer l'importance, parce que, sur ce programme-là que Mme la députée de Taschereau me demande si le Programme de soutien aux activités de la région, alors le PSAR... L'année dernière, qui était en cours, il y a eu 467 874 $ de dépensés et... Parce qu'on parlait de Charlevoix. Alors, si je tiens compte des comtés de Charlevoix et de Taschereau, 77 % de ces montants-là étaient dans ça. Et la région qui avait besoin, par exemple, comme Portneuf, parce que c'est la même situation que Charlevoix, parce qu'on dit que c'est deux régions qui ne devraient pas être nécessairement des régions ressources, alors, malheureusement, la région de Portneuf a reçu 2,1 % des montants qu'elle devrait avoir là-dessus. Alors, on parle du programme...

Mme Maltais: Est-ce que c'est ce qui justifie le ministre de le couper de 500 000 $ à 250 000 $?

M. Hamad: Ça ne justifie absolument pas. En fait, ce n'est pas une justification, c'est une remarque sur les chiffres qu'on a. Ce qui est important, lorsqu'on représente la région, on la représente équitablement. Et, vous savez, l'équité, lorsqu'on parle d'une équité, c'est l'équité de toutes les parties de la région. Alors, c'est une remarque sur des chiffres. Je suis ingénieur, hein, alors les chiffres, ça m'attire toujours, et les pourcentages, ça m'attire toujours. Et c'était frappant de voir qu'il y a 77 % des montants qui étaient juste dans deux places, qui sont là, et le reste... Et, quand je regarde, Montmorency, 1,6 %, Vanier 0,4 %, je regarde, mes collègues de Charlesbourg, 0,7 %, alors ce n'était pas important probablement, Jean-Talon 2,4 %...

Le Président (M. Ouimet): Les députés auront l'occasion de vous poser des questions un peu plus tard, M. le ministre, leur tour arrive. Mme la députée de Taschereau.

Programme d'enfouissement
des fils électriques

Mme Maltais: C'est beau. Bon. Voilà, j'ai fait à peu près, je pense, le tour des fonds. Ah! Il y a un dernier fonds, qui n'est pas dans le programme 5 mais qui vous interpelle comme ministre, et comme ce sont des projets de la capitale, c'est le programme 3 de votre ministère, l'enfouissement des fils électriques. Je le sais que vous n'êtes pas... on n'étudie pas le programme 3. Je voulais juste savoir, si vous désirez répondre, si ça remet en question des projets dans la région, vu que vous êtes en même temps le ministre responsable de la Capitale et qu'il y avait deux projets extrêmement importants, c'est-à-dire le projet du comté de Charlesbourg, le Trait-Carré, et dans le comté de Taschereau, quartier Saint-Jean-Baptiste?

M. Hamad: Aujourd'hui, je ne vous répondrai pas parce qu'on n'a pas les détails, mais ça me fait plaisir de vous donner les détails de ça, avec plaisir.

Mme Maltais: Ah! tout à fait. Merci, M. le ministre. Ça va pour le bout sur les fonds.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je vais céder la parole aux députés ministériels puis je reviendrai à vous. J'ai la députée de Jean-Talon. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Répartition des subventions accordées
dans les comtés de Charlevoix et de Taschereau

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous avez un petit peu abordé la question des montants qui avaient été dépensés dans divers programmes qui concernent finalement... Entre autres, il y en a un, c'est le Programme de soutien aux activités de la région de la Capitale-Nationale. Alors, vous avez soulevé le fait, et à juste titre, que 77 % de ce programme-là avaient été dépensés dans deux comtés. Je voudrais juste... J'aurais aimé avoir - mais ce n'est pas nécessaire de l'avoir tout de suite, là - j'aurais aimé ça avoir le détail de ces dépenses-là, savoir à quel endroit on a dépensé pour 143 500 $ et 221 000 $ dans le comté de Taschereau.

Et il y a un autre programme qui s'appelle le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale, dont a parlé abondamment la députée de Taschereau tout à l'heure, la porte-parole pour l'opposition de la Capitale-Nationale. Il y a un autre programme dont l'enveloppe était de 3,8 millions, dont 1,9 million de dollars ont été dépensés dans deux seuls comtés, celui de Charlevoix et celui de Taschereau. C'est presque la moitié du fonds dans deux seuls comtés. Alors, ce n'est pas par mesquinerie que je fais ça, mais je trouve ça très révélateur finalement. Quand on parle d'équité, là, je trouve ça un peu aberrant de réaliser que le gouvernement précédent avait choisi, pour diverses raisons, d'investir la majeure partie des enveloppes dans deux comtés et très peu dans les autres comtés de la région de Québec. Ça, c'est un commentaire.

J'aimerais avoir aussi, pour le 1 030 800 $ dans le comté de Charlevoix... Ça doit faire partie, ça, de la campagne électorale, là, de M. Bertrand, fort probablement. Mais j'aimerais savoir de quels projets il s'agissait.

Reprise des activités du Domaine Cataraqui

Vous avez aussi, M. le ministre, abordé brièvement le dossier de Cataraqui. Moi, je voudrais y revenir de façon un peu plus précise. Pour avoir été au coeur d'une décision qui a été prise à la toute fin de 1994, avant l'élection de 1994, j'étais, à ce moment-là, à la mairie de Sillery et il y avait eu une entente entre le gouvernement libéral de l'époque pour que le gouvernement du Québec cède la gestion du Domaine Cataraqui à la Fondation Bagatelle, qui existait à l'époque et qui gérait la Villa Bagatelle.

Le gouvernement du Parti québécois, qui évidemment a gagné le pouvoir en 1994, a relevé le défi, là, et a signé cette entente et s'était engagé à y investir les fonds nécessaires pour la gestion de ce bâtiment-là. C'est un parc qui devait et qui devrait toujours - je le dis, là -être ouvert au public, qui ne l'est pas actuellement, ce qui n'est pas le cas actuellement. Malheureusement, le gouvernement précédent, je ne veux pas l'affubler de tous les torts, mais n'a jamais rencontré ses engagements et a forcé la Fondation Bagatelle, à l'époque, à piger dans son propre fonds qui devait gérer la Villa Bagatelle, donc à piger dans ses fonds pour essayer d'entretenir en autant que faire se peut ces bâtiments-là.

On ne refera pas l'histoire. Toutefois, il y a eu une bataille royale, et, il y a à peu près un an ou deux, la Commission de la capitale, par le biais de son président, a choisi d'intégrer, a demandé au gouvernement, et ça a été une décision gouvernementale, d'intégrer le Domaine Cataraqui au coeur de la Commission de la capitale nationale. Je vous avoue personnellement que je n'étais pas d'accord avec ça. Parce qu'on aurait pu continuer de travailler avec les bénévoles, des gens qui, pendant près de 20 ans, se sont démenés pour faire en sorte que notre patrimoine dans la région de Québec soit ouvert au public, soit mieux connu autant des plus jeunes, des étudiants, etc.

Ma question, là, après avoir fait un grand détour. C'est que le gouvernement est propriétaire de ce bâtiment-là, c'est la Commission qui est censée gérer ces terrains-là, ces bâtiments-là. J'aimerais savoir de votre part, dans l'immédiat, là, de quelle manière on peut penser à une réouverture. Parce que le bâtiment n'est pas, à ce que je sache, en état de décrépitude, là, totale. Est-ce que c'est possible d'utiliser... Il y a beaucoup de gens qui nous appellent, à mon bureau de comté, entre autres, pour savoir si ça peut être utilisé pour des fêtes publiques? Les terrains ne sont pas soudainement devenus inopérationnels qu'on ne puisse pas finalement aller y faire des pique-niques, ou peu importe ce qu'on veut faire comme fête de ville, ou... Bon. Alors, quelles sont vos intentions en regard de ce dossier-là? Puis j'aurais une dernière question par la suite.

n (14 heures) n

M. Hamad: Merci. Vous avez fait un bon portrait, là, de la situation. Effectivement, en juin 2002, la Commission de la capitale nationale, elle a eu la responsabilité du Domaine Cataraqui. Et on connaît un petit peu l'histoire, c'est que les revenus autonomes et les subventions de la Fondation Bagatelle ne suffisaient pas nécessairement pour opérer le Domaine Cataraqui. Et aussi, sachant aussi il y a une question de responsabilité, il y a aussi de remettre conforme aux normes de sécurité, d'incendie, etc., et ça, ça exigeait un investissement important, un investissement majeur, on parlait entre 5 et 8 millions pour se conformer aux normes.

Donc, c'est un problème actuellement majeur. Et la Commission de la capitale, elle a initié des études pour connaître le potentiel, voir qu'est-ce qu'on peut faire avec ça. Donc, il y a quelques études qui ont été faites pour savoir qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Maintenant, il est clair qu'on ne peut pas laisser le Domaine Cataraqui comme ça, dans l'état actuel des choses. Il faut trouver des nouvelles façons de faire pour amener... Compte tenu des coûts élevés et les coûts d'opération qui étaient très élevés, le milieu n'a pas, malheureusement, réussi à soutenir... ou à répondre aux coûts qui étaient très élevés. Donc, il faut aller maintenant trouver d'autres solutions.

Là, actuellement, Cataraqui est stationné dans la Commission de la capitale nationale pour le moment. Et il faut, d'une façon, avec l'étude qu'on a et aussi notre volonté comme gouvernement libéral de voir le rôle du privé dans des dossiers semblables que lui... Alors, je pense qu'on est en train de regarder la façon d'impliquer davantage un partenaire public-privé sur le site qui permette de remettre ces coûts-là de 8 millions pour remettre le Domaine Cataraqui en marche, conforme aux normes, trouver une vocation de Domaine Cataraqui qui permet d'attirer des gens qui vont aller là, soit le gouvernement, soit d'autres et en partenariat avec le privé aussi pour opérer, et donc, il y a peut-être des tronçons à faire, à voir.

Et, si on regarde, en face du Domaine Cataraqui, actuellement, il y a un développement immobilier d'une ancienne communauté religieuse et un développement immobilier qui s'inscrit très bien dans les règlements de la ville, et peut-être, peut-être, il y a une partie en avant, peut-être ce sera une partie qui attire des développements. C'est à voir de toute façon. Mais ce qu'on veut faire finalement, nous, c'est le partenaire public-privé, de ramener le Domaine Cataraqui en vie et, après ça, pouvoir l'opérer avec les moyens qu'on possède.

Pour l'autre question, l'information, c'est...

(Consultation)

M. Hamad: Ce qu'on va faire, parce que je n'ai pas le détail de votre question...

Mme Delisle: Ça peut être plus tard.

M. Hamad: ...on va vous fournir le détail des deux comtés, là.

Aménagement de la promenade
Samuel-De Champlain

Mme Delisle: L'autre question, M. le ministre, concerne la promenade Samuel-De Champlain. On sait que la Commission de la capitale nationale a rendu public, il y a un petit peu moins d'un an, là, un projet d'envergure qui est, ma foi, magnifiquement... c'est très beau. Si on avait les moyens de tout faire aujourd'hui, je pense que je serais la première à vous dire que ce serait extraordinaire. Je suis quand même consciente depuis le début que... c'est vrai que c'était sur 10 ans, là, mais je suis quand même consciente depuis le début que ce sont les fonds qu'on n'a pas.

Mais je voudrais savoir de votre part qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ce dossier-là. Il y a des plans qui ont été faits. Il y a une volonté de la part de la population depuis très, très longtemps - ça remonte même à la défunte Communauté urbaine - de redonner aux citoyens de la grande région de Québec et même d'ailleurs l'accès au fleuve. On a déjà une piste cyclable, il y a un bon tronçon de fait, il y a un bout qui n'est pas encore terminé. Mais on sait qu'aujourd'hui les familles font beaucoup de vélo, il y a beaucoup de marche, les gens aiment se retrouver sur le bord de l'eau.

Alors, je suis très consciente évidemment des contraintes budgétaires, je ne demande pas que ce dossier-là... qu'on donne suite à des demandes budgétaires de l'ordre de 250 millions de dollars, mais j'aimerais ça savoir s'il y a un échéancier et comment vous entrevoyez ce dossier-là pour la région de Québec dans un avenir prochain.

M. Hamad: Vous avez raison, lorsqu'on regarde le projet tel qu'il est maintenant sur papier, c'est un très beau projet qui met en valeur effectivement la promenade Samuel-De Champlain. Et il y a beaucoup d'idées, des belles idées là-dedans, il y a beaucoup d'efforts qui ont été mis dans ce projet-là. Il y avait une belle vision de développer ce projet-là. Puis il y avait plusieurs objectifs, entre autres ralentir la circulation automobile sur le boulevard, trouver une piste cyclable. Et j'aimerais rappeler quand même que ce projet-là, c'était 175 millions.

Et, dans le contexte actuel, évidemment la question qu'on se pose: Est-ce qu'on a besoin tout de suite de mettre 175 millions là, pendant qu'il y a d'autres priorités dans la région avec les moyens qu'on a? Par exemple, l'assainissement de la rivière Saint-Charles, je pense que c'est un élément majeur dans la région. Il y a beaucoup d'argent qui a été investi à date, et ça vaut la peine de continuer pour aussi que la ville soit belle, que la rivière soit prête à recevoir le 400e de la ville de Québec.

Là, ce qu'il faut voir, il y a deux éléments encore nouveaux qu'il faut introduire dans ces dossiers-là: où il est, le fédéral, et, nous, on devrait regarder avec le fédéral de voir de quelle façon que le fédéral peut contribuer dans ce projet-là. Il y a un deuxième élément: regarder comment on peut aussi faire, encore une fois, le partenariat public-privé dans certaines portions de ce projet-là et qu'il nous aide à assumer certains coûts puis diminuer le fardeau au niveau des coûts.

Maintenant, le président de la Commission, ça va être un de ses mandats de revoir le projet tel qu'il est maintenant conçu, voir de quelle façon qu'on peut atteindre certains objectifs de Samuel-De Champlain mais pas nécessairement avoir ce coût de 175 millions. Donc, il y a une étape, un exercice de réduction de coût, réduction de volume ou l'envergure du projet, mais il y a aussi un autre élément qu'il faut voir, il faut... Parce que l'objectif, c'est valoriser le boulevard, mais il faut regarder aussi sur la rive au complet parce qu'il faut travailler de l'est vers l'ouest, alors il faut regarder aussi jusqu'aux battures de Beauport, il faut avoir une vision globale d'intégrer tout l'ensemble, et aussi jusqu'à Cap-Rouge et de l'autre côté. Donc, il faut revoir cette vision-là en termes de besoins pour la population, en termes des moyens que nous possédons actuellement: partenaire public-privé pour diminuer certaines étapes et aussi voir l'utilité de certaines installations qui sont dans le projet. Est-ce qu'elles sont utiles? Est-ce que l'utilisation pour un mois ou deux mois, c'est nécessaire pour l'envergure d'investissement qu'on veut mettre? Et aussi voir le fédéral, avec le fédéral, de quelle façon le gouvernement fédéral peut participer à ce projet-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Montmorency.

Avenir des projets d'immobilisations

M. Bernier: Alors, merci. M. le ministre, ça fait un grand plaisir de vous voir cet après-midi et d'avoir l'occasion de vous parler des projets d'immobilisations dans la grande région de Québec. Le budget de juin 2003 ne comprend aucune mesure spécifique pour la capitale et ne donne pas suite aux mesures annoncées en mai 2003, c'est-à-dire des projets tels que l'agrandissement du Grand Théâtre, revitalisation de la rivière Saint-Charles. En ce qui regarde ces projets-là, disons, on connaît la position des élus de la région de Québec, la position aussi au niveau des journaux, au niveau de la presse écrite, de la presse parlée. Donc, on a abondamment décrié le fait que ces projets-là étaient retardés ou ne seraient peut-être pas réalisés.

Ce que j'aimerais savoir, là: Pour vous, quelle importance donnez-vous à ces projets-là? C'est des projets qui sont quand même sur la table depuis plusieurs mois, plusieurs années. Donc, est-ce qu'il va y avoir une nouvelle priorisation? Est-ce qu'ils vont revenir? Qu'est-ce qui va se passer exactement, là?

Je pense que c'est des projets qui sont importants au niveau de la grande région de Québec, et je pourrais même déborder dans des projets futurs au niveau du comté de Montmorency que j'ai l'honneur de représenter, que ce soit au niveau de la chute Montmorency, dans sa mise en valeur en ce qui regarde... Il y a beaucoup d'investissements privés, en ce qui regarde la chute Montmorency, sous le gouvernement libéral. Par contre, au cours des dernières années, le partenariat privé ne s'est pas fait valoir dans la partie basse de Montmorency. Donc, dans l'ensemble de tout ça, là, dans la grande vision des projets de la région de Québec, à quoi on peut s'attendre?

M. Hamad: Merci pour votre question. En fait, cette question-là, concerne tout l'ensemble de la région en termes d'immobilisations pour les quelques années à venir par le gouvernement du Québec. Premier élément, il faut revoir dans le contexte où, d'ici 10 ans, 44 % ou 45 % de la fonction publique va prendre... les gens vont prendre leur retraite. Évidemment, il va y avoir des remplacements, mais ça ne dit pas qu'on va remplacer 45 %, nécessairement, de ces gens-là. Deuxième élément, il faut voir les besoins réels: Est-ce qu'ils sont encore réels pour les années à venir? Il faut avoir une vision dans l'ensemble.

n (14 h 10) n

Depuis le début de notre mandat, j'ai eu plusieurs réunions avec le maire L'Allier. On travaille en étroite collaboration, nous deux, de voir, partager les visions de M. L'Allier et la ville de Québec et la vision d'un gouvernement libéral actuellement en place. Et on a décidé d'établir ensemble les priorités de la région, évidemment en consultant aussi les autres intervenants de la région. Il y a l'opinion de la ville de Québec, il y a l'opinion des députés de la région de Québec puis il y a aussi l'opinion des intervenants socioéconomiques de la région de Québec. Et, à partir de cette rencontre-là, on a établi quelques priorités.

Il est clair que le développement dans le coin d'Estimauville est important pour donner une autre aire de développement dans la région. Cependant, c'est sur les moyens que nous ne sommes pas nécessairement prêts à investir de l'argent, à mettre des bâtisses dans le béton pour développer. Il y a peut-être d'autres moyens. Comme j'ai donné mon exemple tantôt de l'Hydro-Québec, Hydro-Québec était propriétaire des installations de Radio-Canada, et finalement ce qu'on a décidé de faire, c'est vendre le béton ou l'installation, ces installations-là, Hydro-Québec devient locataire, donc il soulage son fardeau d'immobilisation - parce que l'Hydro-Québec, il n'est pas là pour faire du béton, sauf dans les barrages, mais pas dans les bâtisses - et pourtant donner le poids ou le «leverage» pour aller investir ailleurs dans des projets qui vont être payants pour le gouvernement.

Donc, on revoit ces projets-là. On va regarder de quelle façon il faut les voir dans une stratégie. La présence de d'Estimauville, effectivement, c'est une présence importante. Il faut aider le développement de ce secteur-là dans la ville de Québec. Pour les autres projets d'immobilisations, il faut y aller avec nos moyens, en regardant si vraiment il y a un besoin.

Il y a un autre élément que peut-être on n'a pas regardé dans le passé, c'est que, avec tous ces pieds carrés là qu'on voulait bâtir dans la région de Québec, quel est l'impact sur les entreprises privées dans la région qui louent aussi des espaces et quel est l'impact qui peut peut-être, à la limite, faire un effet majeur sur les propriétaires, les petits propriétaires comme les grands propriétaires d'espaces à louer, d'espaces de bureaux à louer dans la région de Québec. Donc, il ne faut pas que le gouvernement à un moment donné devienne un... rentre en concurrence à ceux qui travaillent très fort, paient l'impôt puis réussissent à maintenir quelques pieds carrés pour louer à des gens. Alors là il y avait un débalancement, et, ce débalancement-là, je ne pense pas que notre gouvernement veut nuire à l'entreprise privée dans sa démarche de développement.

Donc, c'est à revoir, c'est à voir comment le partenaire public-privé va jouer son rôle là-dedans et si c'est un projet bon pour un partenaire public-privé parce qu'il est bon pour tout le monde, si les gens ne veulent pas investir dans des projets mais parce que probablement que ce n'est pas bon. Puis, nous, pour nous, il faut regarder, en tant que gouvernement, quels sont les besoins en termes d'espace pour notre fonction publique et voir aussi évidemment en tenant compte de l'état de la situation, de l'ensemble des édifices gouvernementaux. Il y a des baux qui sont terminés, il y a des travaux à faire. Alors c'est une vue d'ensemble qu'il faut avoir à ce niveau-là.

Maintenant, le Grand Théâtre et les autres installations culturelles, qui sont fondamentales pour la région, c'est une fierté d'une région. Une ville, une capitale qui n'a pas de Grand Théâtre, c'est une ville qui est orpheline. Alors, pour nous, c'est important de voir, et ça, on va travailler avec les ministres, les autres ministres qui sont responsables - parce qu'il y a plusieurs ministres qui touchent ce volet-là - et on va évidemment développer, voir de quelle façon, une façon optimale... Chaque dollar, rappelons-nous tout le temps, est majoritairement au citoyen, ce qu'on va regarder à très court terme, mais toujours avec une vision à long terme et avec les moyens que nous possédons actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il ne reste à peu près pas de temps, mais on va revenir. Je vais céder la parole à la députée de Taschereau, puis on reviendra tantôt avec M. le député de Montmorency.

Respect des engagements contenus
dans le contrat de ville

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis bien contente d'entendre dire que le Grand Théâtre fait partie des fiertés de la région, même si c'est dans Taschereau; comme la Bordée fait partie de la région, même si c'est dans Taschereau; comme le Palais Montcalm est une fierté de la région, même si c'est dans Taschereau; comme le Centre des congrès fait partie des fiertés de la région, même si c'est dans Taschereau; comme la Chambre de commerce fait partie de la région, même si c'est dans Taschereau. C'est intéressant, Taschereau, comment, effectivement, il y a beaucoup d'organismes, il y a beaucoup d'organisations, il y a beaucoup d'endroits. C'est là que ça foisonne, et, normalement donc, c'est là qu'il y a beaucoup d'activités.

J'aimerais ça qu'on passe au contrat de ville. Le ministre des Finances a déclaré, suite à des questions en Chambre, au salon bleu, qu'en 2003-2004 il avait les prévisions... il avait les provisions pour... - là, c'est dans nos galées - il avait les provisions pour respecter le contrat de ville en 2003-2004 puis ils honoreraient le contrat. Chaque fois qu'on en parle, il baisse un petit peu, par exemple, le contrat de ville. Le ministre a déclaré qu'il allait revoir les priorités de la ville de Québec avec le maire L'Allier, qui a d'ailleurs fourni sa liste de priorités. Le contrat de ville, vous l'avez dit, M. le ministre, sera revu à la baisse. Ensuite, hier, le ministre des Affaires municipales nous a annoncé que le contrat de ville de Montréal était revu à la baisse.

Alors, on s'en vient, comme ça, là, avec des contrats de ville qui diminuent à chaque fois qu'on en parle, ça fait qu'on est rendus qu'on a presque peur d'en parler. Mais on va quand même le regarder ce matin. Ce que je propose, c'est de regarder le contrat de ville en y allant d'abord peut-être, vu que vous voulez travailler en concertation avec le maire de Québec, avec les priorités du maire de Québec. Moi, j'en ai quelques-unes, là, qui ont été énoncées par lui, puis il y en a d'autres qui sont des priorités effectivement des députés de la région, des projets qu'on mène depuis longtemps, et tout ça.

Vous avez annoncé d'entrée de jeu - et j'en suis extrêmement contente, surtout qu'il y en a une très grande partie qui est dans Taschereau - la rivière Saint-Charles, l'assainissement, la revitalisation. J'espère qu'on ne m'en voudra pas parce que les deux bassins de rétention devraient être dans Taschereau, dans le bas de la rivière Saint-Charles. Alors, ce sera un investissement dans Taschereau avec lequel je vivrai et qu'on pourra peut-être me reprocher encore, effectivement, M. le ministre. Alors, concernant la rivière Saint-Charles, le gouvernement, dans le contrat de ville, voulait mettre 89,5 millions de dollars pour effectivement... avec la ville de Québec qui mettait sa part. Est-ce que le projet intégral de la rivière Saint-Charles d'ici 2002-2007 - c'est sur cinq ans quand même, là - est-ce qu'il va être respecté comme tel?

M. Hamad: Alors, effectivement, Taschereau, c'est un beau comté...

Mme Maltais: Merci, M. le ministre.

M. Hamad: ...et Taschereau, c'est un reflet de la région de Québec, et Taschereau, sans les autres comtés, n'aura pas de signification, il n'y aura pas de monde qui vont aller à Taschereau, et comme les autres aussi ont besoin de Taschereau et Taschereau a besoin des autres.

Donc, on revient maintenant aux contrats de ville. Contrats de ville. Il était clair dans l'annonce de mon collègue Yves Séguin, dans son discours du budget, qu'il a dit: Nous allons respecter les principes de contrats de ville. Alors, et on reconnaît très bien que les revenus des villes actuellement sont limités majoritairement à la taxe foncière. Et, avec les années, les villes ont pris plus de responsabilités, elles ont pris plus de projets de développement dans leur ville pour répondre à leurs citoyens, et finalement ces responsabilités-là n'auront pas été nécessairement accompagnées par les ressources financières nécessaires.

Maintenant, ça, c'est le principe fondamental qui gère les villes actuellement. Et la question qu'il faut poser, il y avait deux façons de faire, ou on prend un «shopping list», comme le gouvernement antécédent a fait, puis on dit: Pas de problème, 200, 300 millions, 400 puis on est rendu à 1 milliard. Mais la question n'a jamais été posée: Est-ce que le 1 milliard est là ou il n'est pas là? Et ça, c'est une question.

Maintenant, notre vision, nous, ce n'est pas régler un problème à court terme, ce n'est pas mettre... injecter la cortisone qui soulage mais ne guérit pas à long terme. Nous, on cherche une solution de financement à long terme avec les villes. Une solution à long terme ou une solution viable permet à la ville, une fois qu'elle est assurée de son financement, permet d'avoir une vision à long terme de son développement et permet finalement à la ville de mieux gérer ses finances et mieux gérer les services à la population. Et d'ailleurs le maire L'Allier, il l'a très bien décrit. C'est un article formidable que le maire L'Allier a écrit en fin de semaine, où il mentionnait très bien sa vision. Il dit comment il va travailler la ville puis avec une vision à long terme.

Alors, nous, pour nous, ce qu'on dit finalement: Effectivement, il y a des besoins de la ville de Québec, comme les autres villes, et c'est important, ces besoins-là sont essentiels. Et le maire a réussi de dire: Dans mes besoins qui étaient dans le contrat de ville, voici ma priorité. Donc, le maire a déjà établi sa liste puis en réduisant lui-même son contrat de ville. Ce n'est pas nous autres qui a demandé au maire de réduire son contrat de ville, lui-même a dit: Voici mes besoins.

Alors donc, à partir de là, on va s'asseoir avec le maire pour établir quelle est la meilleure façon de faire les choses et, à court terme, on va répondre à des besoins spécifiques comme la revitalisation de la rivière Saint-Charles et, à long terme, de quelle façon qu'on peut trouver le meilleur financement qui accorde à la ville un moyen financier. Cependant, il ne faut pas non plus donner ce financement-là sans pouvoir s'assurer que le développement de la ville et le financement qui va aller à la ville va permettre à la ville une meilleure gestion et permettre à la ville finalement de donner un meilleur service à la population. Alors, c'est ce qu'on veut faire.

Donc, les principes de contrat de ville, oui, c'est le principe pour nous, c'est un principe de financement à long terme, un financement viable pour la ville, et on regarde après ça quelles sont les priorités qui vont procurer à la ville un financement viable à long terme et permettre à la ville d'avoir une meilleure planification de ses ressources, une meilleure planification de ses coûts d'opération et aussi comment la ville peut planifier un meilleur service à la population. Ça, c'est un élément.

Deuxième élément, aussi la ville de Québec, comme d'autres villes dynamiques, ils sont sensibles et sont intéressés à prendre davantage des responsabilités, et ces responsabilités-là doivent être accompagnées par des moyens. Par exemple, la ville de Québec, comme vous le savez très bien, la ville de Québec est très sensible à l'immigration dans la région de Québec. Il y a déjà beaucoup d'actions en cours pour pas seulement accueillir des immigrants, mais aussi pour adapter ces immigrants-là, pour les aider à avoir leur nouvelle maison et avoir les conditions gagnantes pour ces gens-là.

n (14 h 20) n

Un autre exemple. La ville de Québec, elle a formé un commissariat pour l'international où on a nommé des commissaires pour donner à la ville un air davantage pour le développement international. Alors, voici un exemple de responsabilité que la ville a pris. Elle veut développer, elle a commencé à développer, et bien sûr que ces éléments-là sont pour les bénéfices de la région.

Donc, il faut aider la ville à avoir ces moyens-là, qui s'inscrivent très bien dans un cadre de régionalisation, dans un cadre où on veut déléguer les responsabilités aux villes, et surtout les villes dynamiques qui veulent développer davantage. Et surtout, tous ces éléments-là, là, ça va toujours dans la même direction finalement: au citoyen. Le citoyen de la ville de Québec doit profiter davantage de meilleurs services, d'un meilleur encadrement et aussi être fier de vivre dans sa ville.

Mme Maltais: Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci. Je vais encore tenter d'avoir ma réponse, même si je comprends que le ministre... Je ne sais pas s'il a fait ça, malheureusement, mais j'ai compris qu'il rejetait la responsabilité de la baisse du contrat de ville sur le maire de Québec en disant: C'est le maire même qui m'a demandé. Ce sont les termes qu'il a utilisés: C'est le maire qui m'a demandé. J'espère que ce n'est pas ça, là, vous n'allez pas dire que c'est le maire qui a demandé de revoir à la baisse le contrat de ville. Enfin, j'irai voir dans les galées, mais je suis sûre que j'ai mal compris, ça ne se peut pas. Ce serait un peu exagéré, d'autant que le ministre des Finances a confirmé le mardi 17 juin - je le cite - à l'Assemblée nationale: «Le contrat de ville de Montréal et celui de Québec seront honorés[...]. J'ai déjà dit que, pour 2003 et 2004, les provisions étaient confirmées.» C'est textuellement, textuellement, ce sont les propos du ministre des Finances à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas n'importe quel terrain de jeu, l'Assemblée nationale. On s'engage, c'est là où les réponses des ministres sont importantes, ce sont des engagements.

Donc, rivière Saint-Charles, vous voulez le faire, mais vous ne savez pas comment, vous n'avez pas d'argent. D'abord. C'est ce que j'ai compris. À moins que vous me disiez que vous avez de l'argent et que vous nommiez combien d'argent, mais là je n'ai rien entendu. Donc, rivière Saint-Charles, vous souhaitez le faire mais pas d'argent.

On va en regarder d'autres maintenant. Tiens, on va sortir de Taschereau. Les travaux dans le lac Saint-Augustin et la Base de plein air de Sainte-Foy, c'était dans le contrat de ville. Est-ce que vous avez de l'argent pour les travaux dans le lac Saint-Augustin et la Base de plein air de Sainte-Foy, M. le ministre?

M. Hamad: Alors, il est clair... Je veux clarifier un petit peu ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit: Les principes de contrat de ville vont être respectés par le gouvernement libéral. Et ça, c'est écrit dans le discours de M. Séguin, dont vous avez une copie du budget que j'ai vue dans... Alors là le principe va être respecté. Maintenant, il faut toujours regarder les moyens aussi. Parce qu'on peut annoncer, on peut annoncer des milliards de projets, mais on n'a pas de cents dans les poches, alors ça ne vaut pas cher. Ce qu'on est...

Actuellement, on est en train de regarder, avec la collaboration du maire, quels sont les priorités, les besoins essentiels où le maire ou la ville de Québec ont besoin pour continuer leur développement et aussi dans un esprit aussi d'économie. Parce que, vous savez, s'il y a des projets où on a commencé à mettre beaucoup d'argent là-dedans, ce n'est pas le temps d'arrêter parce que, cet investissement-là, il faut qu'il continue à travailler mais avec une nouvelle façon de faire et une façon qui permette à la ville d'avoir les ressources nécessaires.

Maintenant, je reviens encore une fois sur... C'est important, ce que je dis. C'est important qu'on comprenne le principe qu'on vient de mentionner. On veut avoir un financement viable à long terme pour une ville. On ne veut pas juste régler des petits bobos à court terme ou des besoins à court terme sans avoir une vision à long terme pour la ville. Et d'ailleurs la ville est très enchantée d'avoir cette vision-là. Autrement dit, si la ville, elle a un besoin financier aujourd'hui puis on répond au besoin financier aujourd'hui, mais l'année prochaine ce besoin-là revient, on est encore dans la même case zéro parce qu'on n'a pas réglé le problème. Le problème n'est pas nécessairement le besoin immédiat; ça, c'est la conclusion du problème. Mais le problème, c'est les sources de financement d'une ville avec les moyens qu'ils ont et aussi avec la vision à long terme, qu'ils ne possèdent pas ces éléments-là qui permettent de faire une meilleure planification et une meilleure gestion des services, des comptes de taxes et ce qu'on veut faire dans une ville à long terme. Donc, pour nous, ce qui est important, c'est revoir les principes de contrat de ville et revoir aussi de quelle façon qu'on peut alimenter la ville à long terme d'une façon équitable pour les citoyens de la région.

Mme Maltais: M. le Président, je viens de comprendre: revoir les principes du contrat de ville, alors que vous disiez que vous alliez honorer les principes du contrat de ville. Il faudrait s'entendre. Plus vous parlez, moins ça me semble clair, excusez-moi, M. le ministre. Alors, je vais répéter. Ce que je suis en train de lire, ce sont les priorités du maire de Québec, qu'il vous a adressées, ce sont les priorités de la ville de Québec. C'est ça que je suis en train de dresser comme liste, M. le maire... M. le ministre, c'est le contrat de ville. Mais je ne sors pas tous les projets du contrat de ville. Vous me dites: On va s'adresser à la ville de Québec, on va respecter les priorités de la ville. C'est ce que je fais.

Alors, troisième élément pour lequel je n'ai toujours aucun engagement, aucune réponse, où vous dites: Oui, on va le faire, mais on ne sait pas comment, l'enfouissement des fils. Et là je sortais encore une fois de Taschereau pour vous faire plaisir, j'allais du côté du député de Charlesbourg. Il y a un projet dans le Trait-Carré de Charlesbourg qui est extraordinaire. Il y en a aussi dans Taschereau, mais je ne voudrais pas frustrer les gens ici, c'est le quartier Saint-Jean-Baptiste. Ce sont les priorités du maire de Québec, il les a exprimées, c'était dans le contrat de ville. Est-ce que vous allez honorer cet engagement, M. le ministre?

M. Hamad: Alors, je m'excuse, j'ai dit «revoir les principes», vous avez raison, et je voulais dire: On va regarder les principes du contrat de ville. Et, ça arrive des fois, vous m'avez appelé «le maire», c'est tout un honneur pour moi. Alors, j'ai dit que... Vous avez raison, je n'ai pas utilisé le bon terme. Et je m'excuse, je recommence. On va regarder, on va respecter les principes du contrat de ville, O.K.? Alors, c'est ça, le mot, si vous voulez l'enregistrer, ça va être ça. Maintenant, bien sûr, père Noël est aimé par tout le monde lorsqu'il arrive avec ses petits cadeaux puis donne à tout le monde, mais la question que nous posons actuellement: Est-ce que le père Noël a les moyens pour donner les cadeaux à tout le monde partout?

Et, deuxième élément, aujourd'hui, je suis là pour défendre les crédits de cette année et, lorsqu'on parle de... Les questions que vous me posez, c'est des questions qui vont sur quelques années. On parle du budget de l'année prochaine ou les autres années. Actuellement, je n'ai aucune réponse à ça. Et on travaille avec les moyens qu'on a. Et les moyens qu'on a, c'est ce qu'on a présenté dans notre budget. Si on n'a pas mis d'autres choses dans notre budget: parce que malheureusement et contrairement à ce qu'on souhaite, parce qu'il n'y a pas de dollars pour ça. On pourrait en mettre, mais on va augmenter la dette, puis on va endetter la génération future, et on va prendre des mauvaises décisions, puis on va laisser les autres régler ces décisions-là. Donc, en tant que gouvernement responsable, avec les moyens que nous avons, on a décidé de présenter les crédits que vous avez maintenant en main, qui répondent d'abord à nos capacités de payer et qui répondent actuellement au contexte actuel.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Écoutez, hier, le ministre des Affaires municipales et de la... des Affaires municipales a confirmé les engagements 2003-2004 du contrat de ville de Montréal, qu'ils seraient honorés dans l'ordre de 94 % et que l'ensemble du contrat de ville de Montréal sera honoré dans un ensemble d'à peu près à une hauteur de 80 %.

Aujourd'hui, M. le ministre, qui êtes le ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui avez une liste de projets qui sont prioritaires, qui ont été débattus dans la région, qui sont attendus, et vous avez rencontré, je me souviens, vendredi, vous avez rencontré le Comité Québec-Capitale, vous avez parlé dans les médias, vous avez dit: Je saurai défendre la capitale, attendez les crédits, vous entendrez parler de ces projets, je saurai dissiper l'inquiétude et le brouillard, M. le ministre, pouvez-vous faire ce qu'a fait le ministre des Affaires municipales et donner un engagement?

Sinon, ça veut dire qu'à Montréal, M. le ministre, ils honorent le contrat de ville et qu'ici on ne sait absolument pas si on honore le contrat de ville. Il y a deux poids, deux mesures ou il n'y a pas deux poids, deux mesures. Actuellement, ce que j'entends, M. le ministre, ce que j'entends, c'est qu'il y a deux poids, deux mesures, qu'on a de l'argent pour Montréal, comme l'a signifié le ministre Yves Séguin, qui a dit, le 17 juin, je le répète, à l'Assemblée nationale: «J'ai déjà dit que pour 2003-2004 les provisions étaient confirmées.» Il parlait nommément du contrat de ville de Montréal et celui de Québec. Est-ce que ça veut dire qu'entre le 17 juin et aujourd'hui, M. le ministre, on a révisé la déclaration du ministre des Finances, qu'on va respecter 94 % du budget de... du contrat de ville de Montréal et que c'est zéro dollar pour Québec, M. le ministre?

M. Hamad: En fait, je demanderai à la députée de Taschereau de revoir un petit peu le contrat de ville. Puis il y a une phrase qui est importante qui est écrite dans le contrat de ville. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder en détail le contrat de ville, mais je tiens quand même à vous le dire que c'est écrit toujours «sous réserve des fonds disponibles». Et cette phrase-là est importante. Ceux qui l'ont écrit, le contrat de ville, ils ont dit: On va vous donner les cadeaux à condition qu'on ait l'argent. Est-ce que vous vous rappelez de cette phrase-là?

Mme Maltais: Jamais on n'a utilisé le mot «cadeaux» pour des projets régionaux de concertation, M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que la députée de Taschereau peut se rappeler que c'est écrit dans le contrat de ville «sous réserve des fonds disponibles»? À partir de là... Parce qu'il est là. Alors, à partir de là, donc, il y a une réserve, les contrats de ville, il y avait une réserve. Maintenant, pour nous, là, on dit dans notre nouveau budget: On respecte le principe des contrats de ville.

n (14 h 30) n

Et je ne veux pas rentrer dans le détail de mon collègue parce que mon collègue va passer en commission parlementaire et il aura l'honneur de présenter son budget et ses crédits, et je suis sûr qu'il va être très bon, je suis convaincu, et, là-dessus, peut-être, vous pouvez poser ces questions-là. Moi, je vous reviens avec les principes. Vous avez, dans le contrat de ville de votre gouvernement, dans le temps, écrit «sous réserve des fonds disponibles», et ça, c'est important, ça veut dire que, oui, on va faire des milliards mais si on a de l'argent. Dans ce cas-là, on peut mettre 5 milliards, tant qu'à le faire, parce que «sous réserve des fonds disponibles». Ça, c'est le premier élément.

Et, merci de me l'avoir rappelé, j'ai rencontré le Comité Capitale-Québec. Et, à cette rencontre-là - vous n'avez pas le compte rendu complet, juste les... - il y a des bonnes nouvelles, à cette rencontre-là. Dans cette rencontre-là, ce que j'ai demandé aux gens de Capitale-Québec: de préparer un plan d'affaires pour la région, de demander aux gens de Capitale-Québec comment elle est, leur vision de la région de Québec, mais pas en termes des documents mais plutôt un plan d'affaires pour la région. Ils étaient très heureux d'ailleurs de travailler là-dessus et ils vont me revenir bientôt avec leur vision, eux-mêmes. Donc, ça démontre encore une fois que notre gouvernement est à l'écoute des citoyens, il est à l'écoute des gens. Et, dans ces rencontres-là, ça nous permet davantage de voir comment les gens de la région vivent les priorités dans le contexte actuel qu'on a.

Quand ont dit le mot «rationalisation», il y a le mot «rationnel», il y a l'utilisation de «rationnel», et «raisonnable», et «raisonné». Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire: dans tout ça, il faut être raisonné dans le rationnel et la rationalisation qu'on veut faire dans notre région. Et «raisonné», ça veut dire: Est-ce qu'on a les moyens pour le faire? Est-ce que la priorité nous permet de le faire? Et, pour ça, je reviens vous dire encore une fois que le raisonné, c'est le mot «sous réserve des fonds disponibles».

Mme Maltais: Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste encore quelques minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je rappellerai au ministre qu'hier s'est faite l'étude des crédits de la métropole, qu'aujourd'hui c'est la capitale, donc que c'est déjà fait pour la métropole, que, quand on a abordé la métropole, qui a la même ligne dans le contrat de ville, «sous réserve des crédits disponibles», on a garanti 94 % des budgets du contrat de ville pour Montréal et que, pour Québec, on ne garantit rien et qu'on annonce zéro dollar. Moi, c'est ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas dans les mains actuellement... Peut-être que ça viendra, je le souhaite pour le bien de la région, M. le ministre, je le souhaite vraiment. Mais je comprends que vous n'avez rien entre les mains.

Projet de développement
de l'axe D'Estimauville

Vous avez parlé tout à l'heure du secteur D'Estimauville. Écoutez, il y a un article dans Le Soleil. Vous êtes un spécialiste de l'économie, vous aimez ça. Vendredi 20 juin, Le Soleil: Espaces à bureaux: flambée des prix en vue, c'était le titre. Et on annonçait que «le gel de deux importants projets de construction d'édifices à bureaux de la SIQ provoquerait une véritable flambée des prix dans la région. Le taux d'inoccupation des espaces à bureaux est présentement à 8 %, son plus bas niveau depuis près de 15 ans. C'est un effet drastique qui aura une incidence directe sur les prix des loyers.» Je cite toujours l'article d'un économiste: «On pourrait voir facilement le prix du pied carré progresser de 2 $ cette année», des choses comme ça.

Mais c'est ça qu'on avait prévu, M. le ministre, quand on a voulu faire le projet D'Estimauville. Ce n'était pas pour dépenser dans le béton, c'était pour économiser dans les frais de fonctionnement de la SIQ, puisqu'on prévoyait une flambée des prix, on prévoyait une rareté dans le pied carré au centre-ville, dans le centre. Et là je ne me limite pas au comté, il y a une rareté dans les édifices à bureaux ici. Alors l'idée, c'était d'économiser.

Alors, est-ce que vous avez le projet très rapidement... Parce que les baux, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, s'en viennent à échéance. Est-ce que vous avez le projet très rapidement... Comme vous le mentionnez, comme c'est dans les priorités du maire de Québec, comme vous le dites vous-même que c'est une bonne idée, est-ce que vous avez dans l'intention de procéder rapidement au développement de l'axe D'Estimauville? Parce que, sans ça, on va manquer le bateau et on va louer des édifices à bureaux qui vont coûter beaucoup plus cher. Il y a une flambée des prix qui est en train de se passer. Vous avez des baux qui vont arriver à échéance bientôt. Il y a une occasion, une opportunité extraordinaire pour la région et pour la ville de Québec. Êtes-vous prêt, M. le ministre, à nous dire que vous allez développer l'axe D'Estimauville?

M. Hamad: Juste un petit commentaire sur l'article. Sans aller dans le détail, je vous rappelle que le 20, quand l'article a été écrit, la croissance économique prévue était 2,5 puis, si vous regardez aujourd'hui, la croissance économique est rendue 2, 2 point quelques. Alors, vous voyez, les choses changent vite. Alors, des fois, on fait une lecture d'une image, mais le lendemain elle change vite. Quand la croissance économique a baissé, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire: la demande pour des nouveaux bureaux a baissé. Donc, automatiquement, la théorie qui est là commence à être un petit peu affaiblie.

Maintenant, oui pour le développement de la région... du secteur D'Estimauville, oui, absolument, c'est important. Maintenant, on ne le fera pas nous-même, uniquement tout seuls. C'est-à-dire qu'il faut encourager tout le monde à aller là. Et ce n'est pas dans le béton qu'on va faire. D'ailleurs, l'exemple idéal d'investir dans le béton, c'est augmenter l'immobilisation au gouvernement du Québec, et, vous le savez très bien, en augmentant l'immobilisation, on va augmenter la dette. Et rappelez-vous que le gouvernement antécédent, en l'espace de cinq ans, vous avez augmenté la dette de 10 milliards, et, lorsqu'on a regardé après consolider les autres dettes, on était rendu à 104 milliards de dollars, la dette du Québec. Alors, je vois que la députée de Taschereau est intéressée à augmenter la dette encore à 105, à 106 avec plaisir, mais les moyens... On n'a plus les moyens pour augmenter la dette. Si on veut continuer à investir dans les besoins essentiels de notre population, il y a des besoins plus directs, et les gens, ils en ont besoin.

Par exemple, dans le logement social, ça, c'est un investissement rentable qui répond à des problèmes. Et, malheureusement, dans Taschereau, vous avez ce problème-là, et ailleurs, et c'est là qu'est l'investissement rentable pour un gouvernement et pour une ville. Donc, il y a des contraintes, là. On est rendu à 104 milliards, 102 ou 104 milliards, la dette du Québec, on veut continuer encore à augmenter la dette pour des projets qui ne nous touchent pas nécessairement, qui ne vont pas régler demain matin le problème.

Et rappelez-vous aussi que le taux de croissance économique prévu par les financiers, actuellement, il a baissé, il est à la baisse, et ça, c'est un élément majeur. Rappelez-vous aussi que Mme Marois, dans son projet de budget, elle a parlé d'une croissance économique de 3,5 %, et ça, ça veut dire, là, qu'aujourd'hui on sera encore davantage dans le trouble parce qu'on n'est pas là, on est loin d'être là. Juste un petit chiffre, là, chaque 1 %, c'est à peu près 800 millions de revenus à l'État. Alors, on sera encore, pas à 4,3 milliards, on sera peut-être à 6 et à 7 milliards.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je cède la parole à la députée de La Peltrie.

Diminution des crédits alloués au Fonds
de développement économique
de la région de la Capitale-Nationale (suite)

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous amener dans un autre ordre d'idées, le développement économique, et vous dire que, dans le comté de La Peltrie, c'est un dossier très important. Vous vous rappellerez, il y a un parc industriel d'importance où sont installées plusieurs entreprises, de grosses entreprises qui font de l'exportation. Il y a aussi des PME. Il y a un campus de la haute technologie qui est à Saint-Augustin et dans lequel on avait installé, en 1999, un incubateur d'entreprises. Alors, vous comprendrez que je suis intéressée à l'enveloppe du Fonds de développement économique de la région. Et, sans vouloir revenir sur les chiffres de 2002-2003, avec l'importance qu'occupe le développement économique dans La Peltrie, je suis étonnée de voir qu'il y a eu simplement 3,2 % de l'aide, là, dans le fonds dont j'ai parlé. Alors, j'aimerais...

Ma question est en deux volets, M. le ministre. De quelle façon vous allez voir à ce qu'il y ait plus d'équité dans ce fonds-là de développement économique? Puis on sait que ça a été réduit pour 2003-2004, alors quel va être l'impact - je sais que vous l'avez abordé tout à l'heure, mais j'aimerais que vous y reveniez - quel sera l'impact sur le développement économique de la région de cet effort fiscal? Parce qu'il faut se rappeler aussi pourquoi on doit faire des efforts budgétaires, avec l'impasse, là, que le gouvernement précédent nous a laissée. Alors, ma question est en deux volets, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, tout d'abord, comme j'ai dit tantôt, le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale était réduit de 5 millions parce que c'était un fonds qui n'était plus récurrent de l'autre année précédente. Ça, c'est... Il est clair, maintenant, qu'on veut revoir l'ensemble du fonctionnement de l'État, incluant ses structures, pour rendre l'État... toujours dans le principe de donner plus de services et moins de structures. Et ça, c'est important pour nous, et ça, ça va nous permettre davantage à répondre à des besoins réels, des besoins qui sont nécessaires pour le développement économique.

Et aussi, on va revoir aussi de quelle façon tous les organismes de la région vont collaborer ensemble et avoir une synergie régionale, le CLD, le CRCDQ, la ville de Québec et les autres organismes dans la région, pour avoir une vision globale, unie, dans la même direction. Et, dans le fond, tout ce monde-là, ils sont là pour une raison, c'est donner des services à des citoyens, à des entreprises dans le but de les aider dans leur évolution économique, dans le but de les aider aussi à développer l'entreprise, à créer des emplois puis aussi progresser pour aller plus loin. Alors ça, c'est l'objectif qu'il ne faut pas oublier, il ne faut pas l'oublier puis il faut toujours le garder dans l'esprit, et c'est comme ça qu'il faut que toutes les forces de la région travaillent dans cette direction-là.

Mme Hamel: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, oui.

Mme Hamel: ...juste faire un commentaire? Alors, des iniquités comme ça dans le développement économique, là, on ne devrait pas... on ne devrait pas revoir ça dans les années à venir, à ce moment-là, au niveau du développement économique?

n (14 h 40) n

M. Hamad: Bien, en fait, une région, c'est composé de plusieurs comtés, puis il y a des comtés plus beaux que d'autres, mais c'est l'ensemble de régions, et il faut gérer la région équitablement pour tout le monde, il faut regarder... Il faut faire la concertation du développement économique d'une région aussi, ça, c'est important, pour ne pas qu'on ait de directions différentes. Et, évidemment, la concertation, le développement économique, c'est travailler avec les intervenants de la région à tous les niveaux et utiliser les forces de la région, et surtout des intervenants aussi, comme, par exemple, la Communauté métropolitaine, comme le Parc technologique, comme les chambres de commerce, les CLD, et le CRCDQ, et la ville évidemment, qui sont un moteur de développement. Il ne faut pas oublier que la ville de Québec, elle a une direction de développement urbain qui joue un rôle important aussi. Et les CLD jouent un rôle. Il y a PÔLE Québec aussi. Alors, tout ce monde-là, on va travailler dans une direction, l'intérêt de la région métropolitaine.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Charlesbourg.

Appui à l'organisation des Fêtes
du 400e anniversaire de la ville de Québec

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer M. le ministre, les gens présents dans la salle, mes collègues de l'Assemblée nationale également. Vous l'avez... M. le Président, M. le ministre l'a répété à plusieurs occasions, évidemment nous-mêmes, à titre de candidats, avant l'élection, on l'a décrié, la situation des finances publiques évidemment était déplorable. Et, effectivement, M. le Président, le ministre a raison lorsqu'il dit qu'il y a un trou, il y a un manque à gagner de 4,3 milliards et qu'on doit assainir la situation des finances publiques. Cette impasse de 4,3 milliards évidemment est pleine de conséquences, évidemment sur la dette, comme l'a mentionné M. le ministre.

Moi, ma question évidemment est beaucoup plus pointue. Vous l'avez... M. le ministre l'a mentionné en préambule, les Fêtes du 400e, ça nous intéresse évidemment beaucoup dans la région, évidemment pour célébrer la fête de la nouvelle ville de Québec en 2008. Évidemment, dans une ancienne vie... Je connais bien ce dossier. Inutile de rappeler que c'est un projet de l'ancienne ville de Québec qui est maintenant appliqué à la nouvelle ville de Québec. Évidemment, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, présentement, les projets doivent servir l'intérêt de l'ensemble des citoyens de la région de Québec par souci d'équité, évidemment.

Mais, pour revenir à ma question précisément, M. le Président, M. le ministre nous a rappelé, évidemment, abondamment la rationalisation des dépenses. Et, moi, ce que je veux savoir, c'est: Comment le gouvernement, M. le ministre, entend-il appuyer l'organisation des Fêtes du 400e pour 2008, tant pour l'action de la Société elle-même, la Société des Fêtes du 400e, que la réalisation des projets eux-mêmes dans l'avenir, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, et je vous remercie de souligner, de parler du 400e anniversaire. J'aimerais souligner que notre gouvernement, c'est le gouvernement de tous les Québécois et de tous les comtés, Taschereau inclus et les autres comtés évidemment. Et nous sommes fiers de servir tous les citoyens du Québec, n'importe quels comtés le sont.

Maintenant, le 400e anniversaire, c'est un exemple de la fête du Québec. Et d'ailleurs on a fêté hier... Si ma mémoire est bonne, hier, c'était le 395e anniversaire de la ville de Québec, et j'ai eu l'honneur de faire partie de cette festivité-là que la ville a préparée. Et ça nous donne l'avant-goût pour le 400e anniversaire qui s'en vient dans cinq ans. Et je retiens, le maire, ce qu'il a dit, il a dit: Il y a cinq ans, ils parlaient du 395e, puis ça a passe vite, et je suis convaincu que les cinq ans qui s'en viennent vont passer aussi vite, puis il faut se préparer, il faut fêter la ville de Québec, c'est une des plus belles villes.

J'aimerais faire maintenant un petit parallèle. Je suis né à Damas, la plus vieille ville habitée dans le monde, et aujourd'hui je fais ma vie dans la plus vieille ville francophone en Amérique du Nord. Alors, c'est un lien, donc, je suis dédié pour aller vivre dans les plus vieilles villes. Mais elles sont vieilles, mais elles sont belles. Et ce n'est pas l'âge qui fait nécessairement... Au contraire, cet âge-là de la ville de Québec donne tout son charme et sa qualité.

Alors, pour nous, comme un gouvernement responsable, il est clair que Québec, on doit appuyer Québec dans sa fête du 400e anniversaire. On sait qu'il y a une organisation maintenant qui est dédiée pour les préparations des Fêtes. Évidemment, ils ont besoin de nous et on va les supporter. On va voir maintenant de quelle façon qu'on va amener notre support, qu'il soit efficace, encore une fois. Et aussi le gouvernement de Québec doit nommer un commissaire bientôt, qui va rejoindre l'équipe de M. Arpin pour suivre l'évolution du 400e. Alors, pour nous, c'est un événement majeur, évidemment.

Un des éléments que les gens attendent, par exemple, c'est avoir la revitalisation de la rivière Saint-Charles comme un cadeau pour le 400e, qu'il soit prêt pour le 400e, et je pense que c'est un élément important. Et la fête de la ville de Québec, c'est la fête de tous les Québécois, peu importe leur origine, leur descendance, leur lieu de naissance et leur parti politique. Alors, nous serons là parce que nous sommes le gouvernement de tous les Québécois.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député? Oui?

M. Mercier: Peut-être une sous-question. Alors, est-ce que... M. le Président, est-ce que M. le ministre peut nous confirmer, évidemment, que, dans les projets, l'emphase est beaucoup plus... est mise davantage sur des volets environnementaux - vous parliez de l'assainissement de la rivière Saint-Charles - que du béton?

M. Hamad: Bien, en fait, le volet environnemental de la rivière Saint-Charles, c'est important parce que la rivière Saint-Charles constitue un élément important de la ville. Et, malheureusement, depuis des années... malheureusement... c'est-à-dire heureusement qu'on travaille pour traiter les eaux pluviales surtout, parce que le problème de la rivière, entre autres lorsqu'il y a beaucoup de pluie, les usines d'épuration n'ont pas été conçues pour prendre toute cette eau de pluie là, donc il y a une partie de pollution qui va dans la rivière. Et, maintenant, il faut continuer à faire les travaux d'assainissement de la rivière qui permettent de redonner à cette rivière-là la beauté qu'elle avait historiquement. Et, évidemment, par le fait même, en faisant ces travaux-là, bien, ça va donner une valeur aussi, à tous ces gens-là, les valeurs d'immobilier, les gens qui demeurent autour, et ça va encore davantage embellir notre ville.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Charlesbourg. Alors, M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

Poursuite des programmes
de soutien financier

M. Lessard: Oui, merci. C'est juste pour revenir un petit peu sur... La députée de Taschereau faisait beaucoup allusion au contrat de ville de la ville de Montréal, auquel j'ai assisté et pour lequel, je pense, le ministre a donné beaucoup de réponses, auquel vous n'avez posé aucune question d'ailleurs sur le contrat de ville de Québec. Alors... Puis là resituer un petit peu ce contexte-là pour faire intervenir aussi le ministre là-dessus, à savoir que le contrat de ville de la ville de Montréal, M. le Président, avait quand même été signé, je crois, à la fin de l'année 2002 et annoncé en début de janvier 2003, alors que le contrat de ville de Québec, lui, a été plutôt annoncé dans la période électorale, donc signé dans la période électorale, alors que le budget de la ministre Marois, elle, avait été déposé au mois de mars. Et, si je me souviens, on est tombé en élection pas longtemps après. Alors donc, les mesures qui étaient comprises dans le budget, j'aurais aimé voir combien d'argent... M. le ministre, est-ce que ça a été porté à votre connaissance - sûrement - que, dans la région de Québec, ça avait été assez turbulent par rapport à ça?

Puis, dans un deuxième volet, je suis content de voir aussi que le ministre a une sensibilité à nos mesures financières adaptées au budget qu'on a déposé. Et il semble, lorsqu'on entend crier qu'on est en train de diminuer certains crédits... Est-ce qu'il reste des fonds, M. le ministre, dans les fonds de développement, malgré qu'il y a eu un gel de certaines enveloppes? Est-ce qu'il y a de l'argent encore pour le développement économique dans la ville de Québec ou dans la capitale comme telle? Est-ce qu'il y a encore de l'argent qui est au bénéfice des entreprises qui sollicitent des fonds? On parle beaucoup de ce qu'il n'y a pas, mais il semble qu'il y en a quand même pas mal aussi, d'argent, et il y a des activités qui continuent. Alors donc, le contrat de ville et les fonds qui sont toujours disponibles, donc, pour les entreprises qui les sollicitent.

M. Hamad: En fait, je comprends bien votre intérêt aussi. Comme un ancien maire, pour vous, c'est important les MRC, c'est important les villes. Et, pour nous, dans notre programme, les MRC ne seront pas touchées dans notre crédit, alors ils seront encore... ils vont continuer à bénéficier jusqu'à mars 2004 parce que les crédits prennent fin en mars 2004. Et ce qui est important aussi, c'est avoir cette synergie-là des gens de la région pour avoir une meilleure synergie de développement régional avec les MRC qui sont autour dans la région. Et, pour ça, pour nous, là, la décentralisation et la déconcentration des pouvoirs... c'est important de donner davantage ces pouvoirs-là avec les moyens, ce qu'on veut faire, et on veut travailler avec les gens du milieu.

M. Lessard: Alors donc, dans l'ensemble, vous considérez que la capitale travaille aussi avec l'ensemble de son environnement et qu'à cette étape-là, donc, les entreprises pourront en bénéficier, du rayonnement de l'ensemble des programmes?

n (14 h 50) n

M. Hamad: Absolument. Nos programmes vont continuer à se développer dans un esprit de développement régional, dans l'esprit de création d'emplois, consolidation d'entreprises et l'expansion des entreprises pour aller à une étape plus loin qu'où est-ce qu'on est maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Peltrie, il reste encore un peu de temps.

Abolition des avantages fiscaux
dans certains sites désignés

Mme Hamel: ...un peu de temps? Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais encore une fois revenir sur le domaine économique, le développement économique. Je vous rappelle que, dans le comté de La Peltrie, il y a un campus de haute technologie pour lequel on a demandé assez souvent d'être reconnu CNNTQ. Maintenant, on sait, là, que notre gouvernement élimine les crédits d'impôt reliés à ces secteurs-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, là, sur la diversité de l'économie malgré ces réductions de crédits là.

M. Hamad: En fait, lorsqu'on dit «malgré ces coupures-là», ces coupures-là, est-ce que... Ce qu'il faut regarder: Est-ce que l'argent, le gouvernement, qu'on donne à l'entreprise sert à créer des emplois ou sert... Quelle est l'utilité et quelle est la rentabilité de l'argent des citoyens? Mon exemple, là, de la famille monoparentale qui a deux enfants, qui travaille très fort, qui n'ont pas assez de revenus, puis ils paient l'impôt, ils veulent savoir, leur argent, s'il est bien investi dans l'État, en tant de services et aider les autres à se développer. Et c'est notre vision actuellement de l'économie, l'argent investi par le gouvernement doit être efficace, elle doit donner un rendement, dans le sens, un rendement dans la création d'emplois, ou répondre à régler des problèmes, ou donner des services aux citoyens, à la santé, l'éducation et les services sociaux. Donc, nous, ce qu'on veut créer, c'est un climat, on veut favoriser davantage l'entrepreneurship que le dirigisme ou l'interventionnisme. Et c'est ça qui va permettre à ceux... les entrepreneurs ou les entreprises qui ont vraiment besoin de cet argent-là pour se développer l'effort nécessaire pour aller plus loin et développer davantage.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Hamel: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. À ce moment-ci, j'aurais envie de vous proposer peut-être une courte pause d'une dizaine de minutes, quitte à ce que nous reprenions nos travaux à exactement 15 h 10. Ça va? 15 h 5. 15 h 5. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

 

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Delisle): Alors, la commission reprend ses travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Taschereau pour un prochain bloc de 20 minutes.

Tenue d'événements d'envergure nationale
et internationale à Québec

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le ministre... Mme la Présidente, pardon. Il y a un brin de fatigue dans ce vendredi après-midi, pour tout le monde, Mme la Présidente.

Alors, quelques questions. Je vais parler peut-être - M. le ministre, on en a parlé tout à l'heure - de la Politique relative à la capitale qui s'intitule Affirmer Québec comme capitale. Ça a toujours été important pour les gens de la capitale de savoir que la capitale était le siège de l'État. C'est quelque chose de fondamental pour nous. Et, au fil du temps, on a élaboré plusieurs stratégies, plusieurs politiques. Entre autres, il y a une politique d'implantation des sièges sociaux. On a parlé du rôle de la Commission de la capitale nationale là-dessus. À chaque fois qu'il y a un projet aussi qui s'annonce, qui est un projet gouvernemental, on dit: Il faut que ça se passe dans la capitale. Et on a raison de le faire. Je vois les députés de la capitale qui approuvent. Effectivement, c'est important.

n (15 h 10) n

Alors, il y a plusieurs projets qui émergent en ce moment. Alors, je suis sûre que tout le monde sera heureux de vous entendre, probablement, M. le ministre, vous engager à ce que différents événements dont j'ai entendu parler se passeront dans la capitale. Je suis convaincue que, là-dessus, on va avoir un bel élan d'unanimité.

Par exemple, lorsque le premier ministre est allé à New York, il y a eu des articles, j'en ai un de La Presse du 9 mai qui dit... Ça commence comme ça, c'est un article de Pascale Breton, qui dit: «Le Sommet et l'État de New York tiendront un sommet économique à Montréal en novembre.» Normalement, on essaie, on essaie de tenir ces événements-là dans la capitale. Je sais que, sur le précédent, ça s'était tenu aux États-Unis, à Plattsburgh, et une partie s'était tenue au Québec pour accommoder les Américains. Mais, normalement, on rapatrie, normalement, ce Sommet...

La Présidente (Mme Delisle): À Saint-Jean-sur-Richelieu, région de Montréal.

Mme Maltais: À Saint-Jean-sur-Richelieu, c'était là que ça se tenait. Mais c'était pour aider les États-Unis et non pas parce que ce Sommet se tenait au Québec et qu'on l'a tenu à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il se tenait aux États-Unis, mais, pour accommoder les Américains, on en a tenu une partie au Québec. Donc, si on fait celui-là dans la capitale, le nouveau Sommet Québec-New York, ça va faire un et demi à Québec, sur deux, finalement. C'est ça, l'idée. Alors, est-ce que ce Sommet Québec-New York pourrait se tenir dans la capitale, M. le ministre?

M. Hamad: Merci de votre question. Vous avez parlé du rôle de la capitale et les événements doivent se tenir dans la région de Québec. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et nous avons déjà commencé à faire la démonstration de l'importance de la région de Québec. D'ailleurs, je peux vous dire que 95 % de mes rencontres comme ministre responsable des Ressources naturelles et l'Hydro-Québec avec les responsables d'Hydro-Québec se tiennent à Québec, et M. Caillé vient souvent à Québec et bien sûr avec son équipe. Donc, c'est très bien pour la région.

Deuxième élément, deuxième démonstration qui a été faite il n'y a pas longtemps encore, c'est l'annonce du siège de Pétrole et gaz Hydro-Québec à Québec. Alors donc, une deuxième... Et il va y avoir à peu près une cinquantaine de personnes qui vont venir travailler à Québec. D'ailleurs, il y a deux personnes qui viennent de Montréal qui ont commencé à venir à Québec. Et il va y avoir un impact pour la région de Québec. Alors ça, je suis très heureux de ça.

Et je suis très fier de mon premier ministre, qui a commencé avant les élections de glisser quelques mots au président du Sommet de la francophonie, alors, M. Diouf, de l'inviter, M. Diouf, à tenir le prochain Sommet de la francophonie à Québec. Donc, notre premier ministre est très sensible à l'importance de tenir des événements d'importance mondiale dans la région de Québec, dans la ville de Québec, et ce que mon premier ministre, le premier ministre du Québec, a fait déjà.

Un autre élément aussi, même mes confrères ministres et députés, M. Bellemare, ministre de la Justice, il a mentionné à plusieurs reprises dans les journaux que, lui, quand il a des rencontres, majoritairement, il demande aux gens de venir à Québec. Mes dernières rencontres que j'ai faites, souvent c'est à Québec. Mes rencontres dans le cadre des fonctions comme ministre des Ressources naturelles, la majorité de mes rencontres, 98 % sont à Québec. Des rencontres avec l'industrie forestière, l'industrie minière, même les développeurs dans l'industrie forestière, etc., se font à Québec. Alors ça, je pense que c'est un élément important pour nous et on continue à le développer.

Alors donc, il peut y avoir des dossiers peut-être qui vont avoir lieu ailleurs. Il faut dire que nous sommes le gouvernement de tous les Québécois et dans toutes les régions. Et il ne faut pas exagérer, mais bien sûr il faut que la capitale de Québec joue son rôle comme capitale. Puis les fonctions de la capitale, c'est-à-dire négociations, par exemple, des conventions collectives, je suis sûr que notre gouvernement va faire beaucoup mieux que le gouvernement précédent, parce qu'il y en a plusieurs, négociations de conventions collectives qui ont eu lieu à Montréal, et on va essayer de faire le maximum à Québec, tel que promis par notre gouvernement. Donc, pour nous, le rôle de Québec comme capitale, c'est... Pour moi, Québec, c'est le siège social du gouvernement du Québec, et un siège social doit jouer son rôle comme siège social, il doit être la place pour que les gens prennent des décisions importantes au gouvernement du Québec.

Et une autre démonstration, en terminant. Mon collègue le ministre de la Santé, M. Couillard, il est très fier de venir s'installer avec sa belle famille, une famille de cinq enfants, avec sa femme, dans la région de Québec. Et je pense que c'est une des premières. Et je suis très fier de voir mon collègue qui est installé dans la ville de Québec. Il profite de la beauté de notre ville. Il est en santé puis il va mettre le système de santé en santé, en plus.

La Présidente (Mme Delisle): Mme la députée.

Mme Maltais: Mme la Présidente, oui. Donc, je comprends que le ministre n'est peut-être pas prêt à se mouiller pour le Sommet Québec-New York, mais je suis sûre qu'on l'entendra une autre fois ou qu'il ira plaider auprès du premier ministre pour que le Sommet Québec-New York se tienne à Québec. J'en suis convaincue.

Deuxièmement, vous avez parlé vous-même du premier ministre, vous êtes fier de votre premier ministre. Je ne sais pas si vous vous souvenez, lorsqu'on a signé la «Paix des Braves», on l'a fait au salon rouge ici, dans la capitale. Ça a été bien accueilli. Tout le monde était là. C'était un moment où il y avait une signature de nation à nation. C'était la première signature de nation à nation avec des nations autochtones. C'était un bel événement, et il fallait que ça se tienne dans la capitale.

Or, j'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi la signature d'une entente-cadre entre le gouvernement du Québec et la Société Makivik a eu lieu à Montréal, au cabinet du premier ministre. On nous dit, et je vais citer le ministre délégué aux Affaires autochtones, Benoît Pelletier, que c'était «une signature officielle historique». C'était vraiment sa... Il était très, très fier de ça. C'était en compagnie du premier ministre. Puis c'était une entente, on nous dit, de nation à nation. Alors, pourquoi est-ce que ça ne s'est pas signé dans la capitale, M. le ministre?

M. Hamad: Tout d'abord, j'aimerais souligner que le premier ministre du Québec a rencontré Ted Moses il n'y a pas longtemps à Québec, et M. Moses, moi, je l'ai rencontré aussi à Québec. Et donc, il y a des rencontres qu'on fait pour continuité. Et nous sommes fiers, comme gouvernement responsable, de dire aussi qu'on va appuyer la «Paix des Braves», et on va continuer dans cet élan-là parce que c'est un geste historique pour le développement de nations autochtones et pour le Québec et les Québécois et, pour nous, c'est important. Alors, il y a plusieurs rencontres. À mes connaissances, le premier ministre, lorsque je suis présent, on est souvent à Québec, on rencontre des gens qui viennent de partout dans les régions.

Il faut le comprendre, il faut être efficace aussi. Alors, de temps en temps, pour bien gérer les fonds publics, des fois, peut-être, le premier ministre, il a des rencontres, plusieurs rencontres, et il va gérer son agenda à ce niveau-là. Et, comme je le souligne, pour le premier ministre, la région de Québec est importante. La capitale, Québec comme capitale est importante, puis, je pense, il y a quelques gestes aujourd'hui qu'on a fait la démonstration qu'ils sont vraiment... démontrent très bien la volonté à cet égard-là.

Mme Maltais: Mme la Présidente, si vous permettez, encore sur le même sujet. Parce que je comprends très bien, M. le ministre, la différence entre des rencontres ministérielles qui sont - souvent, effectivement, les cabinets gèrent bien ça - en majorité dans la capitale mais que parfois on fait des rencontres ailleurs, c'est normal. Sauf que, là, c'est une signature d'entente qui s'est faite à Montréal.

Je vous invite simplement, M. le ministre, à rappeler peut-être aux autres membres du gouvernement, dont au premier ministre, que non seulement le Sommet Québec-New York devrait se tenir dans la capitale, mais qu'une entente comme cela, qu'on dit historique et de nation à nation, un événement exceptionnel, devrait se tenir aussi dans la capitale, tout comme, par exemple, M. le ministre, je pourrais vous poser la question: Puisque vous me dites «oui, mais les rencontres, on les fait dans la capitale», pourquoi la rencontre avec les six maires, ça ne s'est pas fait... La rencontre qu'a faite le premier ministre avec les six maires, avec le maire de Sherbrooke, de Montréal, de Québec, pourquoi ça ne s'est pas tenu dans la capitale? On pourrait poser la même question. Tiens, je vous la pose.

M. Hamad: Alors, pourquoi? La même chose, la même rencontre... Le premier ministre a fait des rencontres avec le maire de la ville de Québec à Québec, avec tout enthousiasme. Les autres rencontres se font à Québec. Alors là, c'est vraiment... On se promène d'une rencontre à l'autre, là, mais, dans l'ensemble, actuellement, la majorité des rencontres que j'ai pris connaissance sont à Québec.

Et d'ailleurs j'aimerais vous souligner d'importance la fête du Québec, la Saint-Jean-Baptiste. Le premier ministre était à Québec le 24 juin, ici, et vous étiez présente, d'ailleurs. Donc, c'est une belle démonstration que M. le premier ministre a tenu, cette fête-là, à partager avec les Québécois à Québec. Et il y a plusieurs délégués, des gens de corps diplomatiques ou les représentants de l'ensemble de la société civile et l'ensemble de la société québécoise, ils étaient à Québec, au Musée de la civilisation... au Musée du Québec, Musée national des beaux-arts de Québec, ils étaient à Québec, à cette festivité, dans une journée où la température était là, et, malgré tout, le premier ministre était là, accueillant. Et c'était en même temps sa fête aussi, si vous vous rappelez très bien. Et il a décidé de partager sa fête, de fêter sa fête avec la fête des Québécois ici, à Québec. Je pense que c'est un signal majeur, avec sa fête et la fête des Québécois, d'être à Québec et recevoir tous les dignitaires, vous incluse.

n (15 h 20) n

Mme Maltais: M. le ministre, comme signal majeur... Effectivement, j'étais là, j'ai eu l'occasion d'aller lui souhaiter bonne fête, comme je lui ai souhaité bonne fête nationale et non pas bonne Saint-Jean-Baptiste, parce que c'est bel et bien notre fête nationale, M. le ministre, alors c'est vraiment... Il faut s'habituer à ce terme si vous êtes membre du gouvernement, M. le ministre. Ça fait que c'est une fête nationale. Parce que ça fait quelquefois... Je voudrais juste vous dire ça amicalement entre nous, utilisez le terme «fête nationale». Il y a... Moi, j'aimerais mieux savoir que le premier ministre, de façon autonome, comme individu, fête sa fête chez lui mais qu'il signe les ententes de nation à nation dans la capitale.

Siège social du Bureau de négociations
sur le déséquilibre fiscal

Je vais vous poser une autre question: Est-ce que le ministre peut nous dire où sera situé le Bureau du déséquilibre fiscal qui a été annoncé, encore une fois, par le premier ministre? Est-ce qu'il se tiendra, ce Bureau, est-ce qu'il aura siège social dans la capitale?

M. Hamad: Juste une petite remarque. Le premier ministre, à cette journée-là, le 24, il a bien dit: Bonne fête nationale! Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça.

Mme Maltais: Oui, oui, tout à fait. Le premier ministre, oui.

M. Hamad: C'est très important. Alors, ça a été une bonne fête nationale. Et j'aimerais vous souligner que la tombe de Saint-Jean-Baptiste est à Damas. Alors, quel beau lien, encore une fois, entre Damas et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: C'est probablement pourquoi ça revient dans votre vocabulaire.

M. Hamad: Alors, je me rappelle cette tombe-là. Je veux rappeler, quand j'étais très jeune - parce que j'étais jeune là-bas - je ne voyais pas l'importance de cette tombe-là, mais, depuis que je suis au Québec, pour moi, je vois l'importance de ça. Alors, la nature fait des choses.

Mme Maltais: Alors, M. le ministre, le Bureau du déséquilibre fiscal aura-t-il siège social à Québec?

M. Hamad: Honnêtement, je ne le sais pas, je vais vérifier. Je ne vais pas vous répondre n'importe quoi, je vais vérifier. Je peux vous revenir.

Mme Maltais: O.K. Je peux vous dire, M. le ministre, que M. Séguin a déjà dit que c'était son intention, qu'il ne voyait pas pourquoi ça ne se tiendrait pas dans la capitale. Je peux vous dire aussi que ce serait tout à fait conforme à notre politique d'implantation des sièges sociaux que la Commission de la capitale nationale veille à voir appliquer par le gouvernement. Alors, je pense qu'on apprécierait peut-être, comme commission, de vous entendre dire ici, tous les députés de la capitale, que vous ferez tout en votre possible pour que cette politique soit respectée et que ce Bureau ait son siège à Québec.

M. Hamad: Alors, comme le même titre qui est écrit dans le contrat de ville, «sous réserves des fonds disponibles», je vais tout faire mon possible pour qu'on ait le siège social à Québec et avoir le maximum de sièges sociaux à Québec, bien sûr.

Comité ministériel
de la capitale nationale

Mme Maltais: Parfait. Je suis très, très... Mme la Présidente, je suis très aise d'entendre, en fait, ce commentaire de la part du ministre. Vous pourrez faire le même sur le Sommet Québec-New York, bien sûr, parce que c'est ce que j'attends toujours. Autre chose, est-ce qu'il existe toujours un comité ministériel de la capitale...

M. Hamad: Dites-moi, Mme Taschereau... Mme Taschereau...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Il est vraiment obnubilé par ce beau comté.

M. Hamad: Honnêtement, je ne sais pas si... Je devrais m'adresser à vous, la présidente? Comment ça marche?

La Présidente (Mme Delisle): Oui, M. le ministre.

Mme Maltais: Oui, tout à fait.

M. Hamad: Excusez-moi. O.K. Alors, Mme la Présidente, dites-moi... Mais là c'est à elle que je veux parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Il est trois heures et demie un vendredi, hein? Alors, comment ça se fait... Je comprends l'importance d'avoir cet événement-là de New York à Québec. Mais je me rappelle, parce que, dans le temps, j'étais vice-président de la Chambre de commerce du Québec, et la Chambre de commerce du Québec, dans le temps, aujourd'hui la Fédération des chambres, on a joué un rôle important dans la tenue de ce Sommet-là. Et M. Landry, il était très fier... Dans le temps, il était premier ministre, il était très fier de faire l'événement à la frontière québécoise. Je comprends bien que la députée de Taschereau me demande de faire mieux que M. Landry, qui, dans le temps, était premier ministre, et je prends ça comme des fleurs envoyées à mon endroit de travailler plus fort que le premier ministre Landry. Merci.

La Présidente (Mme Delisle): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le ministre, le premier ministre Landry a signé une entente qui s'appelle la «Paix des Braves», au salon rouge, dans la capitale nationale et non pas dans un bureau à Montréal. Si vous voulez faire mieux que le premier ministre Landry, il faudra faire mieux que ce que vous avez fait dans le dernier mois. Ceci dit très respectueusement, M. le ministre.

Est-ce que le Comité ministériel de la capitale existe toujours, M. le ministre? Pour les fins des débats des parlementaires, c'est un comité qui avait été mis sur pied suite à l'élaboration de la Politique relative à la capitale nationale. Et ce Comité comprend tous les ministres qui sont interpellés normalement par la Politique. C'est un comité qui était réuni selon les besoins, parfois plus souvent, parfois moins souvent, mais qui est vraiment un comité ad hoc.

L'idée, c'était que, dès que le ministre responsable de la Capitale-Nationale désirait valider où en était rendue la Politique, quel était l'état de situation de chaque ministère relativement à l'application de la Politique, ce Comité se réunissait et discutait ensemble. Ça permettait, par exemple, d'interpeller le ministre du Tourisme sur le Centre des congrès, ça permettait d'interpeller la ministre de la Culture sur la situation. Alors, est-ce que ce Comité va exister toujours?

M. Hamad: Actuellement, ce Comité-là n'existe pas. Il n'y a pas eu décret gouvernemental là-dessus. Maintenant, il ne faut pas regarder juste les structures pour voir comment une organisation peut travailler parce que l'informel travaille aussi efficacement que le formel. Et actuellement tous les ministres de la région, incluant les députés de la région dans le gouvernement travaillent très fort pour connaître les priorités et coordonner les dossiers avec les autres ministres responsables.

Vous savez, le Conseil des ministres - vous avez l'expérience - se réunit régulièrement une fois par semaine, et, lors de ces réunions-là, les ministres, on a l'occasion de se rencontrer. Puis aussi il y a d'autres comités ministériels qui sont en place, comme le Comité ministériel pour le développement économique. Le nom exact, je ne me souviens pas, mais... C'est Comité ministériel du développement économique et développement durable. Alors, dans ce Comité-là, évidemment, il y a des dossiers qui le touchent. Et les trois ministres, on est dans plusieurs comités, actuellement, formés par le Conseil des ministres, on a tous l'occasion de défendre des dossiers et de faire la coordination des dossiers.

Mme Maltais: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Delisle): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Simplement, je ferais un petit appel au ministre à l'effet de vérifier s'il ne serait pas utile d'avoir de temps en temps ce Comité ad hoc qui permet de réunir les ministres, je le répète, à travers tout le Conseil des ministres, les ministres qui s'appliquent à voir le respect de la... à voir à ce que s'applique la Politique relative à la capitale nationale. Je peux vous garantir - vous dites que j'ai un peu d'expérience, effectivement, comme ministre; pas très longue, quatre ans, mais ça a été intéressant - pendant ces quatre années, j'ai vu des virages majeurs se produire. Parce que c'est un outil pour le ministre responsable de la Capitale-Nationale. Il peut réunir ses collègues autour de ce sujet.

Or, on sait ce que c'est, un Conseil des ministres. Il y a plusieurs sujets à l'ordre du jour, il y a des législations, il y a des... Vous êtes en pleine réorganisation, bon, tout ça. Alors, c'est extrêmement important d'avoir un moment où on va pousser sur le développement de la capitale. Alors, peut-être qu'il aurait été intéressant, avant le budget, par exemple, d'avoir une rencontre et peut-être qu'on serait plus heureux aujourd'hui de discuter du budget relatif à la Capitale-Nationale s'il y avait eu ce Comité ministériel.

Effets de la réingénierie de l'État
sur l'économie de la région

Peut-être aussi que ce Comité devrait se réunir sous votre auspice, M. le ministre, concernant la réingénierie de l'État qui est en train de se préparer, puisque cette réingénierie signifie diminution, à ce qu'on comprend, diminution de la fonction publique, puisque j'ai ouï dire à travers les branches, dans les médias, qu'il y aurait intention de ne pas renouveler tous les départs de la fonction publique. Dans des articles - coulage de médias avant le budget - on nous a parlé de non-renouvellement de la fonction publique d'un poste sur deux cette année et un poste sur quatre à partir de 2004-2005. Quand on sait, et je vous en ai parlé tout à l'heure, il y a la fonction publique, qui est un des moteurs de l'économie de la capitale, de l'autre côté, il y a les trois secteurs dans lesquels vous dites: On a moins d'argent, on va moins investir dans les secteurs de développement. Mais là, si, en même temps, M. le ministre, on diminue les apports, l'afflux, l'intervention de l'État dans les secteurs de développement, mais, en même temps, on diminue l'apport de la fonction publique dans la capitale, il va falloir que quelqu'un se penche à un moment donné sur l'impact que ça va avoir, ce développement de la capitale nationale. Or, il faut le rappeler, la fonction publique est un des moteurs de l'économie de la capitale nationale.

Alors, est-ce qu'il y a une étude d'impact qui a été faite ou est-ce qu'il y aura une étude d'impact qui va être faite sur cette réingénierie? Et est-ce que vous êtes prêt à vous engager, M. le ministre - je vous pose la question comme ça, je trouverais ça intéressant - à réunir un comité ministériel qui s'occupe de la Politique de la capitale nationale qui examine avant qu'elle soit appliquée, qui examine l'impact de cette réingénierie sur la capitale nationale?

M. Hamad: Tout d'abord, vous dire que la réingénierie de l'État, c'est un rôle où le Conseil du trésor assume... va assumer et assume, et donc... et ça concerne l'ensemble du Québec et pas nécessairement uniquement la capitale. Et ma collègue Mme Monique Forget, ça fait partie de sa responsabilité.

Maintenant, pour la fonction publique, on sait pertinemment que 44 % ou 45 % de la fonction publique vont prendre leur retraite d'ici 10 ans. Alors, c'est une excellente occasion pour nous, comme gouvernement, de revoir le rôle de l'État et faire la réingénierie de l'État tout en respectant notre fonction publique, qui est une fonction compétente. Il y a des gens qui ont beaucoup de compétence, beaucoup d'expérience. Alors, c'est dans cet esprit-là que la réingénierie de l'État va être faite.

n (15 h 30) n

Et aussi, un autre élément majeur, c'est: Quels sont les moyens que nous possédons pour gérer l'État et qu'est-ce qu'on doit orienter... dans où on doit orienter nos services vers le citoyen? Alors, dans notre programme, nous avons choisi la santé comme notre priorité, l'élément santé, qui n'est pas la seule priorité d'ailleurs, mais c'est notre priorité pour servir le citoyen, et aussi l'éducation et le développement social et économique. Alors, pour nous, ces éléments-là sont la recette qui va nous aider à établir notre stratégie à faire la réingénierie de l'État.

Maintenant, j'aimerais vous dire aussi que j'assume avec respect et détermination mon rôle de faire la concertation avec mes collègues ministres pour travailler dans l'intérêt de la région. Ce n'est pas nécessairement... Moi, j'arrive du privé, et mon expérience dans le privé ce n'est pas seulement en ayant un comité que les choses vont être faites, c'est la volonté de faire des choses qui est plus importante, d'avoir des structures, et des comités, et des rendez-vous. Et ce que l'on fait actuellement... Et, nous, en plus d'avoir un rôle de concertation, il y a le caucus régional, c'est un caucus fort et un caucus très impliqué, et ce caucus-là aussi permet d'envoyer les messages des citoyens. Parce que mes collègues députés de la région sont très connectés avec les gens de leur comté, et ces gens-là nous permettent par le biais de nos députés d'avoir les messages clairs de la population. Et ces messages-là sont transmis à travers les collègues députés et aussi les ministres au Conseil des ministres pour donner les priorités de notre Québec qu'on aime.

La Présidente (Mme Delisle): Mme la députée de Taschereau, peut-être, une dernière intervention avant le prochain bloc.

Mme Maltais: Oui, simplement, M. le ministre, comprenez bien, là, que c'était... Je comprends qu'il n'y a plus de Comité ministériel de la capitale, je comprends que vous êtes extrêmement prudent sur les engagements relatifs à la capitale, je comprends votre intention. Je pense que, là, je connais votre bonne foi, votre bonne volonté, mais je pense qu'on est en droit de s'attendre à certaines affirmations du ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Il y a 40 000 fonctionnaires dans la région de la Capitale-Nationale. Quand on parle de réingénierie de l'État et quand on parle de non-renouvellement des postes qui vont être abolis, on va avoir un double impact sur la capitale, parce que, ensuite, ça a un impact sur des emplois directs et indirects ensuite. En même temps, vous avez mis un frein, vous en avez parlé, à la Stratégie de développement économique de la capitale.

M. le ministre, c'est simplement un appel. Soit vous vous branchez direct sur le Conseil du trésor, mais il faut absolument, M. le ministre, que vous ayez dans les mains, que vous fassiez faire une étude d'impact et que vous fassiez une consultation auprès des collègues ministres. Il faut que la région sache avant qu'elle soit appliquée qu'est-ce qui va se passer si vous appliquez une réingénierie de l'État qui diminue de façon notable, de façon notable le nombre de fonctionnaires dans la capitale, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, tout d'abord, dans votre discours, vous avez une prémisse qu'il va y avoir une diminution notable des fonctionnaires dans la région de Québec ou dans l'État, et, moi, je n'ai pas de preuve actuellement que c'est le cas, alors, ce que vous dites. Maintenant, il faut revenir... Et ça me fait penser, pendant la campagne électorale, en fait, celui qui disait qu'il va mettre des fonctionnaires dehors, ce n'est pas moi, c'était l'ADQ, si vous vous rappelez très bien.

Nous, ce qu'on disait, et notre message est encore là, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut profiter de l'occasion que des fonctionnaires vont prendre leur retraite après plusieurs années de service pour l'État, puis ces gens-là, en profitant de cette action-là, on veut revoir le rôle de l'État et on veut aussi voir de quelle façon qu'on va faire la réingénierie de l'État, de quelle façon l'État va être efficace pour rendre le maximum de services aux citoyens et moins de structures.

Clause capitale

Mme Maltais: M. le Président, simplement une petite finale. Est-ce que la clause d'impact sur la capitale existe toujours dans les mémoires au Conseil des ministres?

M. Hamad: Il n'y a pas eu, à ma connaissance, aucune modification de cette clause-là.

Mme Maltais: O.K. Parfait.

M. Hamad: À ma connaissance.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions, Mme la députée?

Mme Maltais: On m'a dit que mon temps était écoulé, mais, si vous m'en donnez un peu plus, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, non, non, non. Moi, je vais respecter les décisions de la présidence.

Mme Maltais: Ça va, j'ai fait le tour du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. De ce côté-ci? M. le député de Vimont.

Construction du stationnement D'Youville

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, ça me fait plaisir de vous poser une question dans le cadre de la présente commission. Mais avant, j'aimerais, si vous me permettez, juste faire un petit retour sur un commentaire qui a été fait par la députée de Taschereau lorsqu'elle... De bonne foi, elle a ramené sur le fait qu'on parlait maintenant de la fête nationale et non de la Saint-Jean-Baptiste. J'aimerais également lui rappeler que, lorsqu'elle mentionne «votre premier ministre», il s'agit également de votre premier ministre, Mme de Taschereau. Donc, le 14 avril étant ce qu'il est, c'est maintenant le premier ministre de tous les Québécois.

Maintenant, moi, je ne suis pas de la région de Québec, je viens de Vimont. Cependant, j'ai eu le plaisir, et j'ai le plaisir de venir très souvent, avant même les élections, de venir dans la belle région de Québec, que j'apprécie beaucoup. Et j'avais remarqué que... peut-être d'une façon qui fait peut-être moins état de grands débats, mais au niveau de l'esplanade nord du parlement, on voit qu'il y a beaucoup de travaux de réfection qui sont en train de se faire. Et disons que, nous, dans la région de Vimont, on a connu, dans le fond, des moments un petit peu difficiles, avec des dépassements de budget et autres, et je me demandais... Il s'agit... Bon.

Ce que j'ai vérifié, c'était le stationnement D'Youville, qui appartient ou qui a été construit par la Société immobilière du Québec. Et il y a des travaux majeurs qui se font à cet égard-là, et c'est des travaux quand même que ça fait... Moi, en tout cas, à toutes les fois que je viens dans le secteur, je réalise que tous les travaux n'ont pas l'air à évoluer rapidement. Peut-être que c'est juste moi, mais on voit qu'il n'y a pas grand-chose... il semble que pas grand-chose se fait. Et j'aimerais savoir si on peut s'attendre à ce que cette partie-là, dans le fond, qui fait face à l'hôtel du Parlement, va être déblayée pour avoir un beau secteur pour, dans le fond, agrémenter toute la région de... le secteur parlement, et si également les coûts de ces travaux-là ont été respectés. Parce que, je vous dirais, honnêtement, je n'aimerais pas qu'on me dise que ça va faire comme certains dépassements de travaux comme on a eus au rond-point de l'Acadie ou même le fameux métro de la région de Laval.

M. Hamad: En fait, vous avez raison. Évidemment, le dossier du métro de Laval, c'est un problème majeur, on a un dépassement majeur de plus que 100 millions de dollars, et ça va affecter... Imaginez, si on a pris ce 100 millions de dollars là puis on l'a mis dans la capitale, comment on sera heureux de le faire.

M. Auclair: Un peu à Laval également, là. Je ne suis pas contre, là.

M. Hamad: Ou à Laval un peu, oui, oui, bien sûr, dans le comté de Vimont, et le comté de Taschereau, et les autres comtés dans la région de Québec. Alors, effectivement, la SIQ est propriétaire du stationnement D'Youville, et actuellement il y a des travaux qui ont commencé, et c'est la Commission de la capitale nationale qui gère les travaux sur le stationnement D'Youville. La Commission, elle a initié ces travaux à l'automne 2002, je pense que c'est le mois d'octobre 2002. Ils vont être complétés au cours de l'automne 2003.

Et, actuellement, l'information que je possède de la Commission, c'est que les travaux vont bon train et sont sous contrôle. Le coût de ce projet-là, c'est à peu près de 4 millions de dollars et ils sont à l'intérieur des budgets prévus à l'origine. On a fait un estimé puis un budget qu'on a mis au début, et ce 4 millions de dollars, il respecte les budgets qui étaient prévus pour ça. Alors, maintenant, je pense que la situation est parfaitement en contrôle. Les travaux progressent sur un rythme... à un bon rythme et ils seront complétés, comme j'ai dit, à l'automne 2003, autour peut-être de septembre, octobre 2003.

M. Auclair: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. D'autres questions? M. le député de Montmorency.

Rôle des organismes de concertation
et de développement local et régional

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je désire aborder maintenant un nouveau sujet, un sujet qui, en ce qui me concerne, est important du côté de Montmorency. J'ai eu l'occasion au cours des dernières semaines de faire le tour du comté et de rencontrer des différentes organisations, que ce soit au niveau des maires, des municipalités, au niveau des MRC et au niveau aussi des CLD.

Donc, on sait que les CLD ont fait l'objet de beaucoup de discussions au cours des derniers mois, des dernières semaines. Et ce que je veux mentionner, c'est que, si on regarde l'efficacité de certains CLD, il y a sûrement des choses qui sont intéressantes. Et d'ailleurs j'ai mentionné, lors de mes rencontres, que les MRC géraient le territoire et les CLD travaillaient avec les gens.

Il y a beaucoup de projets qui se sont réalisés dans Montmorency grâce aux CLD. Je pense à celui de l'île d'Orléans, je pense à celui de la côte de Beaupré également, ils ont été fort efficaces, celui de la Jacques-Cartier, du côté de Sainte-Brigitte, également qui travaille fort. On connaît celui de Québec, qui est beaucoup plus structuré, plus gros.

n (15 h 40) n

Par contre, ceux des communautés locales, comme ceux de l'île d'Orléans et de la côte de Beaupré, on voit davantage une représentation du milieu, que ce soit dans le domaine de la culture, dans le domaine du développement économique, dans le domaine de l'agriculture. Donc, il y a un bon partenariat qui se fait dans ces milieux-là, et plusieurs projets ont eu la chance de voir le jour grâce à cet organisme. Bon. On sait que présentement il y a eu une décision d'accorder - une période d'un an - les budgets nécessaires au fonctionnement de ces CLD. On a vu tout à l'heure, dans le cadre des différents fonds, malheureusement, Montmorency n'a pas été chanceux, là, à plusieurs endroits, c'est zéro. Donc, les CLD ont pallié. Et ça, je vis avec ça, je suis content. Il y a eu des investissements faits dans le cadre de la capitale. Aujourd'hui, on peut dire qu'on a une belle capitale. Et j'ai une bonne vision régionale également, j'en suis heureux.

Par contre, j'aimerais savoir, en ce qui regarde les CLD, O.K., ils n'ont pas tous la même caractéristique de dynamisme à l'intérieur de leur milieu, et également les milieux n'y participent pas tous d'une façon équivalente. Donc, ce n'est pas du mur-à-mur, ça dépend des régions, ça dépend du dynamisme des gens. Quelle est votre position par rapport à ces organismes-là? Quelle est votre vision? Pour moi, en tout cas, c'est fort important de la connaître.

M. Hamad: Je pense que les CLD et le CRCDQ jouent un rôle important dans la région. Alors, comme j'ai déjà mentionné précédemment, je souscris pleinement à la position gouvernementale relative à l'établissement d'un nouveau modèle de gouvernance qui donnerait davantage de responsabilités aux élus. Le développement de ce nouveau modèle passera par la Conférence régionale des élus, chargée de proposer une nouvelle configuration des structures et des responsabilités régionales.

Dans ce contexte, les rôles des CLD et le CRCDQ seront appelés à évoluer. L'établissement d'un nouveau modèle de gouvernance pour la région de la Capitale-Nationale conduira à l'émergence d'un leadership régional renouvelé. Les sept CLD et le CRCDQ seront appelés à travailler en collaboration avec les élus afin de dessiner ce nouveau modèle. Comme l'a noté d'ailleurs ma collègue Nathalie Normandeau, ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme, elle a dit, et je la cite: «Nous avons atteint la maturité nécessaire pour franchir ce pas [...] historique en matière de développement local et régional.» Alors, je peux assurer ces divers partenaires de mon implication pour bâtir un modèle correspondant à nos besoins et pour défendre et faire valoir ce modèle le moment venu.

Et actuellement, suite au discours du budget, d'ailleurs, j'ai procédé au versement d'une avance de l'aide financière qui était accordée... qui est accordée d'ailleurs au CRCDQ et aux sept CLD. Donc, suite à l'annonce du budget, on a tout de suite libéré l'argent, qui était une avance, pas tout au complet, aux CLD et CRCDQ.

Et un autre élément que j'aimerais mentionner, et suite à une rencontre aussi avec le maire L'Allier, nous sommes d'accord ensemble de revoir un petit peu les... On veut demander aux CLD une reddition de comptes, et aussi on veut que les CLD nous démontrent que l'argent est géré et l'argent qu'ils reçoivent est en bonne partie dirigé vers les entreprises ou ceux qui ont besoin de cet argent-là, et que les frais de gestion d'un CLD soient raisonnables. Et ça, ça va être le mot d'ordre partout dans la région de Québec. Où le gouvernement du Québec s'implique dans un dossier, subventionne ou accorde une aide financière, le mot d'ordre, c'est qu'il faut que les frais de gestion soient le minimum possible, et qu'ils soient très raisonnables, et que l'utilisation de l'ensemble de l'argent soit optimisée, c'est-à-dire au maximum au but ou à l'objet où l'organisation a demandé une aide.

M. Bernier: Très bien. Comme je vous ai dit, selon les divers endroits, il y a des CLD qui sont fort dynamiques, et les coûts d'administration sont moindres aussi, c'est-à-dire que, pour chaque dollar qu'on investit au niveau du gouvernement du Québec, bien, je pense qu'on peut retrouver un investissement important d'un très faible coût par rapport à l'administration de ça. Donc, le gros des investissements du dollar va directement dans les projets.

Et je peux vous dire que c'est certainement très sécurisant que vous ayez accordé rapidement les crédits parce que plusieurs activités à l'intérieur des comtés nécessitent du fonctionnement et nécessitent de l'opérationnalisation, et, comme vous le savez, on n'a pas choisi la date des élections et, en fin de compte, on est pris avec un processus où on doit quand même fonctionner, là, durant la période estivale. C'est le gros, sur le plan touristique en tout cas, c'est le gros de la période, et nos gens doivent être capables d'avoir les budgets de fonctionnement pour opérer.

Il y a également... Vous parliez tout à l'heure de responsabilité, et effectivement je pense qu'il serait intéressant, dans votre réflexion, M. le ministre, ce que je veux vous souligner, oui, il y a la présence des élus au niveau des municipalités, qui sont très actifs au sein des CLD, au niveau des élus provinciaux, je pense que ce serait intéressant également de s'y pencher. Quel est son rôle et quels sont les... Présentement, je ne savais pas, au niveau des CLD, l'élu au niveau provincial n'a pas droit de vote. Et qu'est-ce qu'il doit faire, de quelle façon il doit recevoir les projets, bon, tu sais, qu'on puisse réfléchir sur ça, là, au niveau du rôle de l'élu provincial par rapport aux CLD. Je pense que ce serait une chose intéressante qu'on puisse avoir une réflexion sur ça, M. le ministre.

M. Hamad: Je vais prendre votre suggestion en note. J'aimerais le souligner, les CLD, c'est les centres locaux de développement. L'objectif des CLD, c'est le développement local. Et on a voulu, dans le passé, le gouvernement précédent - et je ne suis pas contre la volonté du gouvernement précédent - laisser le développement local fait par les gens qui sont du milieu, et, à ce niveau-là, c'est pour ça qu'on a essayé d'avoir un milieu qui est représentatif par soit les élus municipaux, soit les gens impliqués dans le domaine social ou le domaine économique. Et ça permet aussi d'avoir une vision.

Maintenant, il est important de voir aussi que le CLD joue un rôle de développement. Et, moi, d'après moi, la transparence, elle est là, elle est déjà là, il n'y a pas doute, mais il faut focusser sur un élément majeur, de dire qu'il faut que les CLD donnent un exemple de gestion aux entreprises qui les aide pour gérer. Vous savez, il ne faut pas un cordonnier mal chaussé à ce niveau-là. Autrement dit, si on donne des conseils à des entreprises pour comment développer, comment gérer, mais je pense que les CLD doivent être un modèle aussi. Et, à ce niveau-là, moi, je veux qu'on mette plus d'énergie à ce niveau-là, au niveau des CLD, pour améliorer s'il y a lieu évidemment. Parce que les CLD ne sont pas tous pareils d'un à l'autre, il y a des compétences différentes, c'est un reflet d'un milieu qui est complètement différent. Mais c'est important que les CLD aient ce souci-là de faire une démonstration quand même, par la façon de gérer, par leurs structures administratives, par leurs dépenses d'immobilisation et leurs investissements, que c'est un modèle de gestion aussi qui est transmis. Parce que, si vous donnez des conseils à quelqu'un, au moins, vous démontrez quand même que vous êtes en mesure de faire la preuve ou l'exemple d'un modèle. Donc, ça, pour moi, c'est important dans la région de Québec. Et cet exemple-là doit être ailleurs aussi. Lorsqu'on parle des organismes de développement ou d'autres organismes de concertation, on devrait aussi avoir une vision, et la même chose, ça va être pour le Bureau de la Capitale et les autres organismes dont j'ai l'autorité.

M. Bernier: Moi, je suis d'accord avec votre énoncé, parce qu'il ne faut pas oublier une chose, quand les organismes qui ont eu recours aux CLD ou qui ont recours aux CLD se retrouvent en difficulté, assez souvent, on les retrouve dans le bureau de comté parce qu'il y a un manque au niveau du fonctionnement, parce qu'il y a un manque au niveau de... pour payer le salaire de quelqu'un, ainsi de suite. Donc, comprenez-vous, là, il ne faut pas... Il faut être capable de proagir face à tout ça, là, sinon, nous, on ramasse le problème quand il n'y a plus rien à faire. Et qu'on puisse avoir une interaction par rapport aux CLD, ce serait intéressant. C'était ma réflexion que je voulais vous livrer, M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez raison. Et je pense que la présence des élus au niveau du gouvernement du Québec, aux CLD, je pense que c'est une valeur ajoutée parce que ça permet d'avoir un échange à deux sens. Ça permet à l'élu de l'Assemblée nationale d'être au courant des dossiers régionaux, des dossiers qui émergent de chaque région couverte ou de chaque territoire couvert par le CLD, et finalement, bien, l'élu au moins, il va être encore plus au courant du développement des entreprises ou du développement local.

M. Bernier: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole.

Réorganisation administrative
et territoriale

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous avons déjà eu un échange, M. le ministre, sur les fusions. Vous ne serez sûrement pas étonné de m'entendre vous parler un peu de fusion et de défusion. Vous êtes le ministre responsable de la Capitale-Nationale. Et la Capitale a maintenant une grande ville, une nouvelle ville, une grande ville qui s'appelle Québec.

Alors que vous étiez président de la Chambre de commerce du Québec métropolitain, je vous l'ai rappelé à l'Assemblée nationale, les membres de la Chambre de commerce s'étaient prononcés à la hauteur de 80 % en faveur du regroupement des municipalités de la grande région de Québec. Comme président, vous aviez alors déclaré que ça représentait l'opinion de vos membres. Et là-dessus, ce que vous aviez dit, vous avez dit: À condition que... Il y avait trois conditions. Il y avait trois conditions. Jamais, dans ces trois conditions, vous n'aviez parlé de fusion forcée. Jamais, jamais, jamais. Votre communiqué... Je vous ai vu aussi, comme président de la Chambre de commerce, applaudir parfois à tout rompre, dans des salles, des discours de ministres qui annonçaient des regroupements. C'était...

n (15 h 50) n

Enfin, on a eu de longs débats sur les fusions, les regroupements dans la région. Et j'osais croire, à voir votre passé, votre attitude, que vous seriez pour. Je peux comprendre que, pendant la campagne électorale, vous ne vous êtes pas mouillé sur les fusions. D'accord, c'était le programme de votre parti, tout ça. Mais, au ministre responsable de la Capitale-Nationale, de lui, maintenant, ce que j'aimerais entendre, c'est qu'il est pour la nouvelle ville, qu'il va être extrêmement attentif à la nouvelle ville, comme son premier ministre... notre premier ministre l'a dit d'ailleurs.

Notre premier ministre est pour la réussite de la nouvelle ville. Même si les gestes que fait le ministre des Affaires municipales, à côté, avec ses projets de loi, ne sont pas évidents, ça ne concorde pas avec l'intention pour nous, mais le premier ministre est pour la réussite des nouvelles villes. M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale, pouvez-vous nous affirmer la même chose que vous aviez affirmée quand vous étiez président de la Chambre de commerce, soit que vous êtes pour la réussite de la nouvelle ville?

M. Hamad: Alors, je suis content d'entendre cette question-là. C'est la...

Mme Maltais: Vous l'attendiez sûrement, M. le ministre.

M. Hamad: ...dixième fois, mais c'est bien. D'abord, la députée de Taschereau ne peut pas me blâmer, pour être poli, d'applaudir des ministres qui font un discours à la Chambre de commerce. Alors, je pense que ma politesse me permet d'applaudir quelqu'un qui fait un discours, et surtout à la Chambre de commerce, un endroit respectueux pour les gens, les gens qui viennent. Alors, mon applaudissement, c'est un respect en premier pour les gens, qui travaillent très fort d'ailleurs pour servir la population. Et, dans le passé, comme aujourd'hui, ces gens-là, ils ont tout donné pour le service. Même si on n'a pas la même opinion, au moins, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui ont servi notre société parce que, si notre société, elle est comme elle est aujourd'hui, c'est grâce au travail des gens qui étaient là avant et les autres gouvernements aussi. Donc, ça, c'est mon respect. Alors, vous ne pouvez pas me blâmer que j'aie applaudi très... avec ma politesse ces gens-là, et j'admire le travail qu'ils font.

Maintenant, revenons au sujet des fusions forcées. Et vous l'avez bien dit, cette fois-ci, c'est bien, c'est l'ajout que vous avez fait que je n'ai jamais parlé de fusions forcées. Vous avez raison, je n'ai jamais parlé de fusions forcées. Et je vous rappelle, dans le même enthousiasme de mon applaudissement à la ministre Harel quand elle est venue à la Chambre de commerce, j'ai posé 10 questions, et Mme Harel - vous étiez présente, je me rappelle - Mme Harel a dit: Je n'ai pas eu le temps de répondre à ces 10 questions-là et je vais prendre le temps de vous répondre. Est-ce que vous vous souvenez? En tout cas, c'est ça qui a été dit à ce niveau-là.

Dans mes questions, c'était: Est-ce qu'il va y avoir, avec la fusion, une augmentation des taxes? Est-ce que l'article 45 du Code du travail et l'article 44 vont être modifiés? Comment on va gérer les conventions collectives? Et il y avait d'autres questions. Et comment on fait, par la concertation, le développement économique, etc.? Donc, la volonté des gens d'affaires que je représentais - et j'ai travaillé très fort pour les représenter - c'était: oui pour un nouveau projet, mais il y a des conditions de viabilité. Et, si ces conditions de viabilité là ne sont pas là, bien, le projet, je pense qu'il ne sera pas viable, donc il ne sera pas acceptable.

Alors donc, ce que je veux dire, que je ne me suis jamais - et vous pouvez faire la recherche -jamais prononcé pour une fusion forcée. Et d'ailleurs, lorsqu'on parlait des fusions et de la nouvelle façon de voir la ville, il y avait des conditions, et ces conditions-là aujourd'hui ne sont pas là. C'est là que mon gouvernement vient intervenir pour corriger les situations passées. Parce qu'il faut se rappeler que la décision de fusionner les villes, forcée, ça vient du gouvernement précédent. Et j'appuie mon collègue Jean-Marc Fournier, qui fait un travail exceptionnel dans un dossier...

Le Président (M. Ouimet): Un petit rappel, M. le ministre. Normalement, on doit désigner les députés par leur titre et leur fonction et non pas par leur nom et leur prénom. Mais vous allez rapidement apprendre nos usages.

M. Hamad: Alors, le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Hamad: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député.

M. Hamad: Merci. On apprend. Alors, bon, le ministre des Affaires municipales, des Loisirs et des Sports, je trouve qu'il a fait un travail courageux et un travail honnête, et d'ailleurs il reflétait exactement le programme du parti, ce qu'on a dit pendant la période d'élection. Il a présenté deux lois, et ces deux lois-là, la première, ce qu'il disait: Finalement, on va donner la chance aux villes existantes de démontrer que le projet est viable avec les changements qu'ils pourront apporter. Et, suite à ça, on peut constater aussi que les rencontres qu'il y a eu avec les maires... On a entendu tous parler que les maires, ils veulent aussi la réussite des nouvelles villes, comme notre premier ministre et comme aussi le ministre Fournier. Alors là il y a tout sur la table pour que tout le monde travaille pour la réussite de nouvelles villes.

Mais il faut toujours revenir à une base fondamentale dans notre société, d'ailleurs c'est l'exemple aujourd'hui, c'est la démocratie et la transparence. Si on fait la présentation des crédits aujourd'hui, c'est parce qu'on est dans une société démocratique, une société transparente. Tout est sur la table, et on discute, et on regarde, et on veut respecter la démocratie. Le respect de la démocratie commence par demander l'opinion aux gens et ne pas forcer les gens d'aller dans une direction quand ces gens-là ne souhaitent pas nécessairement aller dans cette direction-là.

Ce que, actuellement, notre gouvernement veut faire, nous avons présenté un projet de loi qui permet aux gens de décider en toute connaissance de cause, et aussi il faut faire confiance aux gens dans leurs décisions. Parce que les Québécois, ils ont toujours été intelligents, ils le seront encore et ils sont capables de décider en toute connaissance de cause de leur avenir, comme ils l'ont fait dans le passé, puis ils vont le faire dans l'avenir. Donc, le projet de loi, tout simplement, permet aux citoyens du Québec de respecter la démocratie, en fait, à l'intérieur du respect de la démocratie, de se prononcer. Et, moi, je n'ai pas peur de voir les Québécois décider et faire leur choix. Puis nous sommes là pour respecter leur choix, et je pense que la décision de mon gouvernement va dans ce sens-là. Et je veux continuer, comme j'ai écouté mes membres de la Chambre de commerce dans le passé, aujourd'hui aussi je veux continuer à écouter l'opinion des membres... de nos citoyens.

Mme Maltais: M. le Président, la question que je pose à M. le ministre, c'est au ministre responsable de la Capitale-Nationale. Il vit avec une nouvelle ville sur le territoire; c'est la réalité. Il y aura un exercice, à travers la loi n° 9, où les gens vont se positionner. Maintenant, un gouvernement, un ministre a un devoir d'opinion, un devoir de vision.

M. le ministre, je ne vous demande pas de signer un registre, je ne vous demande pas de retourner en arrière, ce que je vous dis, c'est: Êtes-vous prêt à exprimer ici, autour de cette table, votre souhait que la nouvelle ville reste la nouvelle ville? C'est ça que je vous demande. Je ne vous demande pas de dire: Ne votez pas pour ci, pour ça, je vous demande votre souhait. Et je pense, en plus, que ce souhait serait bien entendu et bien accepté par les citoyens de la capitale, puisque ce serait un souhait de ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, ma question, je la répète: Souhaitez-vous, comme ministre, la réussite de cette nouvelle ville?

M. Hamad: Alors, il faut se rappeler toujours, et c'est important, malgré mes 60 jours de vie politique, qu'on est des députés avant tout, on est là pour servir notre population. Et le ministre est ajouté à mes fonctions de député. Ce qui est important pour moi, personnellement... Je suis élu pour représenter mon monde et pour défendre les intérêts de mon monde, des gens qui m'ont fait confiance et même l'ensemble des gens de mon comté après, une fois qu'on est élu. Alors, ce qui est important pour moi, c'est voir que les gens reçoivent les services pour les taxes ou les montants qu'ils paient, que les gens soient fiers de leur appartenance, que les gens sont bien servis et que le gouvernement est au service des citoyens. C'est ça, mes priorités, c'est ça, mes préoccupations. Et enfin, à titre de ministre responsable de la région de Québec, ma priorité est à travers la région de Québec, pour l'ensemble de la région de Québec, c'est-à-dire: Est-ce que les gens reçoivent les services auxquels ils ont payés pour? Est-ce que le climat dans la région nous permet d'avoir un développement économique viable pour la région? Est-ce que les villes ou la ville de Québec, actuellement, elle a les moyens aussi pour continuer à se développer, comme les citoyens?

Mme Maltais: M. le Président, on va continuer sur le même sujet, voir l'impact des défusions. Vous avez parlé tout à l'heure du logement social, j'en ai abondamment parlé hier matin avec le ministre des Affaires municipales, je suis aussi porte-parole en matière d'habitation. Vous avez vous-même parlé du logement social en parlant du contrat de ville. Actuellement, nous avons une ville. Et vous savez que, dans le passé - j'en ai parlé avec le ministre des Affaires municipales, qui était tout à fait d'accord avec moi - il y a des villes qui ont eu de la réticence à s'investir dans les logements sociaux, dans la réalisation de logements sociaux, dans la réalisation de logements communautaires, ce qui a créé des villes qui supportent plus de pression - il y en a certaines, je pense à Beauport, tout ça - ou des villes qui ont moins cette pression.

n (16 heures) n

Or, actuellement, ce qu'a permis la nouvelle ville, ça a permis de tout à coup partager cette responsabilité du logement social. Et, comme il y a actuellement un mouvement pour défusionner, évidemment, ça va poser la question compliquée de: Est-ce que les villes conserveront envers le logement social ou les arrondissements un devoir de logement social et une responsabilité envers le logement social? Est-ce qu'ils ne seront obligés qu'à investir ou s'ils sont obligés d'accueillir? Est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet, M. le ministre?

M. Hamad: En fait, ce sujet-là relève de mon collègue le ministre des Affaires municipales et du Loisir. Et, si j'ai bien compris, vous l'avez déjà posée, la question. Probablement que vous avez eu une très bonne réponse. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxième élément. En fait, qu'est-ce qu'il y a de mal de respecter la démocratie? Ce qui fait la beauté du Québec, du Canada, aujourd'hui, par rapport à plusieurs pays au monde, c'est son système démocratique qui est solide, qui prend le choix, qui laisse les citoyens de décider. Et je vous parle en connaissance de cause, j'ai eu la chance de voyager beaucoup et de voir d'autres pays, et je suis très fier de voir que notre système démocratique nous permet d'avoir la qualité de vie que nous possédons aujourd'hui. Il faut continuer à respecter cette démocratie-là. Qu'est-ce que c'est? C'est écouter les citoyens, donner la chance à des citoyens de se prononcer et donner leur opinion et, après ça, on va juger.

Mme Maltais: M. le Président, simplement, dans le passé, j'ai vu les ministres responsables de la Capitale-Nationale voir de près l'élaboration des travaux autour des nouvelles villes, les suivre de près et voir à ce qu'il y ait une bonne équité et que les attentions particulières de la région se reflètent dans les lois, dans les nouvelles villes. Or, vous venez de dire: On trouve ça correct que les citoyens décident. Or, moi, ce que je vous dis, c'est que la nouvelle ville a permis de faire appliquer la véritable démocratie, qui est le bien commun dans le sens du logement social, par exemple, où on a réparti le poids géographique et la responsabilité, le devoir envers le logement social. C'est un bon exemple, du moment où je vous dis: M. le ministre, êtes-vous pour la réussite de la nouvelle ville et serez-vous attentif à ses enjeux, qui ne sont pas des enjeux nationaux, là, ce sont nos enjeux régionaux à nous, M. le ministre?

Alors, ce que je vous dis, c'est que vous avez un devoir de surveillance. Comme tout à l'heure je vous ai dit que vous aviez un devoir de surveillance envers la politique, je vous dis que vous avez un devoir de vigilance et de surveillance envers des enjeux régionaux dans la capitale, dans Québec, dans cette ville. Alors, allez-vous être vigilant sur ce transfert des devoirs et des responsabilités si jamais il y a défusion, puisque vous ne voulez pas vous mouiller sur la nouvelle ville?

M. Hamad: En fait, je dois respecter la démocratie. Ce n'est pas une question de se mouiller ou non, c'est carrément respecter la démocratie, un principe fondamental. Maintenant, comme ministre responsable de la région de Québec, bien sûr il y a un devoir de vigilance de l'intérêt de la région, il est clair. Mais où on ne s'entend pas: sur les façons que vous parlez, qu'il y a d'autres façons de faire les choses. Et ce qu'il est important de noter, aujourd'hui, il y a un nouveau gouvernement, il y a une nouvelle façon de faire, et cette façon-là, on entend l'appliquer. Et je ne veux pas porter un jugement nécessairement pour le passé. Ce qu'on dit, nous autres: On a une nouvelle façon de faire, et notre façon de faire, c'est simple, c'est respecter l'opinion des gens.

Effets de la réorganisation municipale
sur les activités de PÔLE
Québec
- Chaudière-Appalaches

Mme Maltais: M. le Président, à ce moment-là, je vais prendre un autre exemple qui va peut-être plus interpeller le ministre, PÔLE, PÔLE dont vous êtes si fier, qui est la CODEM qu'on avait bâtie. PÔLE travaille sur la base de la nouvelle ville. Quel est l'impact d'une défusion sur PÔLE? Est-ce que ça veut dire qu'on va être obligé de revoir toute la réorganisation régionale si jamais il y a défusion? J'aimerais ça vous entendre sur l'impact de la défusion sur PÔLE.

M. Hamad: Tout d'abord, une petite correction...

Le Président (M. Ouimet): Qu'est-ce que PÔLE, pour la gouverne de tous les...

Mme Maltais: Ah! pardon, c'est vrai. C'est PÔLE Québec-Chaudière-Appalaches, c'est un organisme de développement où on a fusionné l'ensemble des organismes de développement, quelques-uns. Le ministre va sûrement vouloir compléter.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Hamad: PÔLE, en fait, une petite correction, Mme la députée, c'est PÔLE, elle s'appelle PÔLE Québec-Chaudière-Appalaches, et PÔLE Québec-Chaudière-Appalaches ne couvre pas le territoire de la ville, elle couvre le territoire métropolitain et même plus large parce que, actuellement, le débat de PÔLE Québec- Chaudière-Appalaches, c'est de vouloir couvrir la région de Québec et la région de Chaudière-Appalaches. Donc, la structure de PÔLE n'est pas une structure attachée à la structure de la ville de Québec. La structure de PÔLE est une structure régionale qui couvre deux régions. Alors donc, il n'y a aucun lien avec la fusion de villes ou... Donc, c'est une vision globale.

Et je profite de l'occasion - c'est une bonne question - de parler de PÔLE peut-être pour le bénéfice du président. PÔLE Québec, c'est une organisation qui est née depuis à peu près un an suite à une consultation et des études qui ont été faites dans le mandat précédent du gouvernement où on voyait qu'il y avait beaucoup d'organismes dans la région de Québec. Il y avait des mandats des fois similaires, et ces mandats-là, il fallait vraiment faire une cohésion de groupes puis travailler pour l'intérêt de la région. Et c'est là que PÔLE est né. PÔLE est né... C'est la fusion de Société de promotion économique du Québec métropolitain, c'est la Société de promotion... Émergence Québec... Émergence... le GATIQ, le Groupe d'action d'avancement technologique et industriel de la région de Québec, et aussi le groupe qui s'occupait de la Cité de l'optique. Alors, peut-être j'oublie, là, mais c'est toute une fusion de l'ensemble de ces organisations-là, qui d'ailleurs étaient subventionnées par la ville de Québec, par le gouvernement du Québec et par le gouvernement fédéral. Et il y avait des missions un peu différentes, mais ça se rejoint à un certain point. Alors, on a tout regroupé ça.

D'ailleurs, cette étude-là a commencé par la Chambre de commerce de Québec, dans le temps, et c'était une étude où j'ai faite pendant que j'étais président de la Chambre, et on a recommandé au gouvernement de regrouper. Et finalement, il y a eu le CODEM, et par la suite on l'a appelé PÔLE Québec. PÔLE Québec est dirigé majoritairement par des gens d'affaires, des dirigeants d'entreprises qui viennent de Chaudière-Appalaches et de la région de Québec. Et l'objectif de PÔLE Québec, c'est coordonner les activités dans les filières technologiques et dans les quatre axes de développement de la région de Québec, qui est: culture, tourisme, secteur technologique et le secteur manufacturier. Donc, ça, c'est la structure de PÔLE.

Mais la vision de PÔLE, parce qu'on ne veut pas avoir une vision très locale, c'est une vision large qui couvre deux régions, Chaudière-Appalaches - ça veut dire qu'on va très loin, à Saint-Georges-de-Beauce - et on couvre la région de Québec. Et la difficulté actuellement de PÔLE, c'est vraiment être accepté partout dans les deux régions pour avoir une vision plus large que... Même, elle couvre plus large que le territoire couvert par la Communauté métropolitaine de Québec. Et actuellement il y a une discussion entre les maires, mais là on va faire fi de ça. Mais ce qu'il est important de dire: que PÔLE est là.

Et d'ailleurs, le Bureau de la Capitale-Nationale, dans le cadre de ses programmes, nous supportons PÔLE Québec-Chaudière-Appalaches pour continuer son développement puis aider le développement d'entreprises. Et ce qu'on fait actuellement dans notre stratégie, d'ailleurs on déjà donné de l'argent et on va continuer à les subventionner pour... Donc, pour répondre à la question de la députée de Taschereau, il n'y a aucun lien entre PÔLE et la ville de Québec, à part que la ville de Québec est une des entités qui subventionnent et encouragent PÔLE Québec à continuer son travail.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, comme on a déjà débattu sur les fonds, sur le programme 5, qu'on a amplement débattu sur le rôle du ministre responsable de la Capitale-Nationale, jusqu'à quel point le ministre voulait s'engager, et, comme je n'arrive à peu près pas à avoir de réponses sur son intention quant aux défusions, ou tout ça, bien, moi, ce serait fait pour les questions, je n'en ai... Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que le ministre souhaitait ajouter un complément?

M. Hamad: Oui, un petit complément.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: D'abord, juste dire, j'ai peut-être commis... J'ai dit culture et tourisme, ils ne sont pas inclus dans PÔLE Québec, une petite correction, ils sont plus dans l'Office du tourisme, alors c'est la technologie et le manufacturier. Et je profite de l'occasion de remercier tous les députés pour leurs questions intéressantes à tous les niveaux. Ça nous a permis de faire un débat intéressant et ça nous a permis aussi de voir des visions différentes qui sont intéressantes à noter.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y en a pas normalement?

Mme Maltais: ...

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Normalement, lors de l'étude des crédits, il n'y en a pas, c'est dans le cadre de l'étude de projets de loi. Mais, si vous voulez prendre quelques minutes pour faire quelques remarques, on a du temps.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ah, simplement, M. le Président, parce que ce matin j'étais à la commission des affaires sociales, où les députés, comme il y avait du temps, ont pris le temps de faire quelques remarques finales. Alors, simplement, j'avais cru que tout à coup on avait introduit cette méthode. Ce n'était pas...

Le Président (M. Ouimet): Vous savez, comme président, je suis très flexible, en autant que les membres de la commission soient en accord, je vous recède la parole.

Mme Maltais: Écoutez, simplement, M. le Président, chers collègues, M. le ministre, je pourrais faire un petit tour de tableau. Politique pour la capitale nationale, bon, vous avez... moi, j'aurais aimé entendre - parce que je ne l'ai pas entendu - une affirmation claire du ministre quant à son engagement à faire respecter la Politique dans tous ses aspects. Je pense qu'on y gagnerait tous et toutes. Peut-être est-ce parce que vous arrivez, peut-être est-ce parce que c'est nouveau, peut-être est-ce que... vous avez peut-être vos raisons, mais je pense qu'on y gagnerait beaucoup. Je pense que vous avez une grande responsabilité, la Capitale-Nationale, et qu'il est important qu'on vous entende vous affirmer, d'autant que budgétairement, il y a la réingénierie de l'État qui s'en vient, ça aura un impact sur l'économie de la capitale, et, de l'autre côté, on a brisé les fonds de développement. Donc, il y a un double impact potentiel. Moi, je vais m'attendre à ce que le ministre responsable de la Capitale - et on va souvent en discuter - affirme des choses.

Sur le contrat de ville, j'ai une question encore en suspens, M. le ministre, c'est: Montréal sait où elle va, mais Québec ne sait pas où elle va. Alors, c'est pour moi une dernière chance d'entendre... Il y a un pourcentage, carrément, qui a été affirmé hier, en commission parlementaire, j'aimerais entendre une affirmation, une dernière chance pour nous sortir un pourcentage sur la capitale nationale, qu'on sache où l'on s'en va. À moins que le ministre ne le sache pas.

n (16 h 10) n

Je comprends qu'il y ait deux projets qui tiennent encore le coup. La rivière Saint-Charles, pas de montant, mais au moins on sait que le projet risque de se réaliser. Mais j'aimerais entendre un montant accroché à la rivière Saint-Charles, parce qu'il était connu, on connaît le projet, ça fait longtemps qu'il est dans les cartons. Et le 400e sera réduit, mais on ne sait pas de combien. Là aussi, il y a comme une fragilité du projet, qui est un des deuxièmes grands projets. J'invite le ministre à travailler très fort pour pouvoir nous annoncer qu'il y aura des Fêtes du 400e anniversaire intéressantes à Québec.

Je n'ai pas apprécié la remarque du ministre concernant de supposées inéquités, nous reviendrons sûrement là-dessus. J'invite la région de Charlevoix, qui vit des coupures d'un fonds qui lui était destiné pour l'aider de 560 000 $ à 165 000 $ et qui s'est fait annoncer que le rattrapage qu'elle était en train d'avoir par rapport au passé - parce qu'il ne faut pas regarder sur un an, il faut regarder sur cinq ans - que ce rattrapage est fini. Alors, je comprends que la région de Charlevoix va peut-être, comme on dit, la bonne expression, manger ses bas dans les années à venir. J'espère que non, j'espère que ce n'est pas le discours qu'on entendait.

Quant à Taschereau, j'ai rétabli des choses. Comme je disais à la députée de Jean-Talon, si on met de l'argent dans la Société du 400e anniversaire, bien sûr, son siège social est dans Taschereau, mais c'est toute la région où ça va se dépenser et non pas dans Taschereau. Il faut faire la part des choses. Je pense que c'était faire diversion que cela, je pense que c'était malheureux, ce n'était pas digne de votre fonction et j'espère qu'on tombera à un autre niveau dans une prochaine discussion, M. le ministre.

À part ça, bien, je vous remercie beaucoup et je remercie les collègues de la nature de la discussion, qui était très intéressante. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Peut-être, M. le ministre, à votre tour, quelques remarques finales, entre guillemets.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Oui. J'aimerais dire, et insister, et répéter encore une fois que nous sommes un gouvernement de tous les Québécois. Puis il n'y a pas des frontières, là, entre aucun comté et entre aucune population, aucune différence. On veut travailler pour les intérêts des Québécois, et je le retiens encore, et je le répète.

Et, si on est prudent actuellement: parce qu'il y a une impasse budgétaire, et donc ça veut dire, pas que... En fait, les fonds sont protégés, les orientations sont en révision, mais on n'est pas élus pour faire des promesses, on est élus pour livrer nos programmes. Alors, si on est un petit peu prudents dans l'avancement des projets, pas parce qu'on n'en veut pas, mais parce qu'on a des contraintes budgétaires puis parce que notre objectif premier, c'est livrer ce qu'on a promis. Et ça, c'est le deuxième élément.

Et j'aimerais rassurer la députée de Taschereau que tout le monde va être traité équitablement en fonction des demandes qui ont des retombées et des besoins. Et ce que j'ai fait quand j'ai parlé en répondant à une question de mes collègues sur les portions de programmes, mais, en fait, c'est une question, c'est une constatation réelle, ce n'est pas des menteries, c'est des chiffres qui sont là, et ces chiffres-là, à chacun de les interpréter. Mais les chiffres, j'ai donné les chiffres qui étaient demandés, donc le 47 et le 30 et quelques, alors c'est une constatation des chiffres qui sont en place.

Et j'aimerais rassurer aussi Mme la députée, c'est que le 400e anniversaire, c'est la fête de la ville de Québec, et c'est important pour nous, et on veut le faire avec enthousiasme, on veut les appuyer. Maintenant, il faut voir, ça veut dire, pas qu'on est prudents envers l'appui budgétaire et qu'on est contre et on veut démobiliser un événement, mais plutôt on veut l'appuyer mais avec les moyens qu'on a et le plus efficacement possible. Alors, la prudence signifie aussi respect des moyens qu'on a et ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. À mon tour de remercier l'ensemble des collègues pour votre excellente collaboration et la députée de Jean-Talon, qui m'a gentiment remplacé un peu plus tôt.

Et j'ajourne donc les travaux de la commission au lundi 7 juillet 2003, à 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, désolé, il n'y a pas de vote, puisqu'il y avait deux éléments au programme, et c'est la commission de l'économie et du travail qui mettra aux voix le programme comme tel. Donc, il n'y a pas de vote.

Donc, nous ajournons nos travaux jusqu'à lundi, 7 juillet 2003, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous entreprendrons les consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

Et j'avise les membres que vous recevrez un avis où la convocation a été quelque peu modifiée. Nous commencerons à 9 h 30, mais nous siégerons jusqu'à 23 heures, lundi. Voilà. Alors, merci et bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 16 h 15)