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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (3): volet Affaires municipales


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Tony Tomassi, président suppléant
M. François Ouimet, président
M. Janvier Grondin
M. Laurent Lessard
M. Richard Legendre
M. Maurice Clermont
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée et en soirée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives, et pour procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! ...de fermer les portes. La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission se réunit pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de 6 heures, dont 4 heures cet après-midi, a été allouée pour l'étude des programmes 3, 4 et 5 intitulés respectivement Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, deux remplacements qui s'ajoutent aux remplacements de ce matin: Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) pour l'après-midi et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe) pour l'après-midi également.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais savoir si les membres de la commission désirent conserver le même mode de fonctionnement que nous avons utilisé depuis le début de l'étude des crédits. Il s'agissait d'une discussion d'ordre général par thématique avec des blocs de questions et réponses ne dépassant pas 20 minutes. Alors, je constate que nous avons le consentement pour discussion d'ordre général, le bloc de 20 minutes par thématique questions et réponses, et le vote qui sera reporté à demain.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission parlementaire de l'aménagement et du territoire, j'ai le plaisir, à l'occasion de l'étude des crédits de mon ministère, de vous faire part aujourd'hui des actions que nous entendons accomplir et des défis que nous entendons relever au cours de la prochaine année pour le secteur des affaires municipales.

Auparavant, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Denys Jean, sous-ministre au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir; à ma gauche, Jean-Philippe Marois, mon directeur de cabinet; et Philippe Bissonnette, attaché politique aux Affaires municipales, au cabinet aussi.

Nous avons revu jusqu'ici les volets Habitation, Métropole et Sport et loisir. Nous traitons aujourd'hui du volet Affaires municipales, qui est au coeur de la mission du ministère, et demain de celui des infrastructures. Avant d'aller plus loin, vous me permettrez de souligner que, pour chacun des programmes et éléments de programme, nous sommes concentrés sur des objectifs prioritaires. Nous avons fait le nécessaire pour respecter les engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec. Nous avons prévu des budgets additionnels nécessaires pour assurer la réalisation des engagements gouvernementaux en matière de financement de projets d'infrastructures. Nous avons augmenté le soutien à nos athlètes d'excellence et consolidé les budgets alloués à l'action bénévole.

Dans les délais qui nous étaient impartis, nous avons d'abord cherché à stabiliser les dépenses et nous l'avons fait en concentrant les marges de manoeuvre disponibles sur le service au citoyen plutôt que sur les structures et les frais d'administration. Au total, malgré la situation difficile dont nous avons hérité, les crédits budgétaires du portefeuille des Affaires municipales, Sport et Loisir passent de 1 549 000 000 $ en 2002-2003 à 1 585 000 000 proposés pour 2003-2004. Cela représente donc une hausse de 36,2 millions.

Certaines dépenses ont été rationalisées, certaines ont diminué parce qu'elles étaient justifiées par des besoins non récurrents qui sont déjà en partie comblés et d'autres ont augmenté pour répondre à des besoins croissants. Deux programmes nous intéressent dans le cadre de l'examen d'aujourd'hui - trois, avec le programme 5 - le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, et le 4 aussi, Administration générale.

Le programme 3 vise à fournir aux municipalités des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation ainsi que des gouvernements étrangers. De plus, il permet d'accorder une aide financière au milieu municipal, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Il couvre le soutien aux municipalités régionales de comté, notamment pour l'aménagement du territoire. Il englobe également les mesures financières du pacte fiscal incluses dans l'entente conclue avec le monde municipal.

Pour ce programme, nous prévoyons une hausse de 25 millions des crédits, ce qui assurera le respect intégral des engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec. Ainsi, les dépenses passent de 478 millions en 2002-2003 à 503 millions en 2003-2004. Ces engagements comprennent les transferts de 198 millions aux municipalités dans le cadre de l'entente financière et fiscale de cinq ans conclue en 2000, ce qui représente une hausse nette de 31 millions par rapport à l'année dernière.

Le pacte fiscal prévoit des transferts croissants aux municipalités d'année en année jusqu'en l'an 2005. Les crédits budgétaires proposés assurent le respect intégral du pacte fiscal 2000-2005 liant le gouvernement et le monde municipal. Cela implique une hausse de 31 millions des contributions au chapitre de la diversification des revenus et une hausse de 15 millions des montants alloués en compensations tenant lieu de taxes. Ces hausses totalisent 46 millions, sont partiellement contrebalancées par la réduction de montants alloués aux regroupements municipaux. C'est pourquoi, au net, on parle d'une augmentation de 31 millions.

Enfin, la hausse des crédits alloués au programme 3 reflète également une aide financière additionnelle de 1,2 million accordée au fonctionnement des villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik.

Le programme 4 finance la direction du ministère et les unités responsables de la planification, de la direction et de la coordination des ressources nécessaires à la gestion des différents programmes du ministère et à l'élaboration des politiques. En outre, il permet d'assurer une représentation dans les diverses régions du Québec grâce au maintien des directions régionales du ministère.

Ce programme connaît, pour sa part, une réduction totale de ses crédits de 1,7 million, qui passent de 51,5 à 49,8. Nous avons, en effet, accordé la priorité au maintien des ressources financières qui affectent directement le service au citoyen. Soulignons toutefois que, pour l'ensemble du programme 4, les compressions sont de l'ordre de 700 000 $ même si la réduction des crédits est de 1,7 million. En effet, la réduction provient non seulement d'une rationalisation de certaines dépenses, mais également de la non-récurrence d'investissements requis l'an dernier pour la modernisation et l'augmentation de la capacité fonctionnelle de diverses composantes de l'infrastructure technologique du ministère.

Dans le programme 4, les compressions se concentrent sous la rubrique du budget de fonctionnement du ministère. Il connaît, cette année, une réduction de 976 400 $ comparativement à l'exercice précédent, dont un montant de 733 400 $ est attribuable aux compressions appliquées dans le cadre de la rationalisation des dépenses et de la recherche de gain d'efficacité.

Le budget de fonctionnement ne comprend pas la masse salariale, qui connaît, pour sa part, une légère hausse. Cette rationalisation s'actualisera dans un contexte où l'expertise et les ressources du ministère seront pleinement mises à contribution. En effet, au cours de la prochaine année, nous avons des objectifs qui sont à la fois nombreux et stratégiques.

Premièrement, nous sommes résolus à simplifier le droit municipal et à instaurer une approche habilitante quant aux pouvoirs accordés aux municipalités. Dans ce but, nous entendons présenter en novembre un avant-projet de loi qui fait actuellement l'objet d'une consultation auprès du milieu municipal. Il traite spécifiquement des compétences des municipalités locales et régionales en matière de prestation des services municipaux et de conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité.

Une approche nouvelle en matière de rédaction législative a prévalu dans l'élaboration de ce projet de loi qui constituera le livre IV des lois municipales révisées. Elle consiste à décrire les compétences en termes généraux et simples plutôt que de préciser dans de longues énumérations chacune des applications possibles. Cette méthode contribuera à accroître l'autonomie des municipalités en donnant une plus grande souplesse aux élus dans le choix des moyens à prendre pour répondre aux besoins divers et évolutifs de leur population.

La démarche s'inscrit dans le cadre du nouveau partenariat que je souhaite établir avec les municipalités et les élus du Québec. Pour nous, les municipalités du Québec ne peuvent pas être traitées comme des créatures du gouvernement, selon une vision figée dans le temps et remontant à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ce sont plutôt des institutions modernes. Elles sont dirigées par des femmes et des hommes habilités à décider par le simple et incontournable fait qu'ils sont légitimés par le choix démocratique exercé par leurs concitoyens et concitoyennes.

Deuxièmement, nous soutiendrons activement le processus par lequel les villes récemment issues de regroupements non volontaires proposeront un nouveau cadre législatif et des mesures afin d'améliorer leur fonctionnement. Notre but est de susciter l'adhésion des communautés à leur ville nouvelle notamment en appuyant une démarche axée sur la recherche de la bonification des services de proximité. Si une ville se doit d'être porteuse d'une vision de développement économique et social - et c'est vrai - elle est d'abord aussi une institution publique née de la volonté des individus de se donner en commun des services publics qui répondent aux besoins de base et qui garantissent la qualité de vie.

Les regroupements forcés par le précédent gouvernement ont eu pour effet de fragiliser ce contrat social entre les citoyens, la communauté et l'institution juridique et politique qu'est la municipalité. C'est ce lien que nous souhaitons ardemment retisser en étroite collaboration avec les élus des villes nouvelles.

n (14 h 10) n

Troisièmement, nous nous assurerons que l'exercice de consultation des citoyens des regroupements forcés se réalise selon un processus ordonné, transparent, efficace et précis dans le temps. Nous ferons en sorte que les citoyens possèdent toute l'information nécessaire à l'exercice de leur droit démocratique, ce qui est la base d'une consultation citoyenne digne de ce nom.

Les deux énoncés qui précèdent constituaient des engagements fermes de notre formation politique. Ces engagements sont devenus des enjeux largement débattus au cours de la dernière campagne électorale. Suite au choix démocratique exercé par la population du Québec, ces engagements devenus enjeux se sont transformés en mandats dont nous nous acquitterons avec célérité, responsabilité et transparence.

Quatrièmement, nous mettrons en place, de concert avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités du Québec et les associations professionnelles du monde municipal, un système de partage de l'information sur les pratiques de gestion dans le secteur municipal. Grâce à l'implantation d'indicateurs de performance, chaque municipalité sera en mesure de mieux évaluer les résultats atteints en fonction de son contexte. Elle sera ainsi mieux outillée pour faire des choix éclairés.

Nous faciliterons par la suite la diffusion de l'information qui sera générée sur les pratiques exemplaires de gestion municipale. Nous travaillerons à déterminer les critères permettant de repérer ces pratiques exemplaires au sein des municipalités. Tout ceci sera mis en place en partenariat avec le milieu municipal et les institutions de savoir s'intéressant au domaine pour appuyer les municipalités dans leur démarche visant à mieux servir les citoyens au meilleur coût possible.

Cinquièmement, nous accorderons une attention et un soutien particuliers aux nouvelles façons de servir les citoyens par le développement de services en ligne au sein des municipalités.

Sixièmement, nous poursuivrons, par l'intermédiaire du Bureau municipal, qui relève du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, le développement de transactions en ligne entre les municipalités et les ministères et organismes du gouvernement.

Septièmement, nous ferons connaître la nouvelle approche du ministère en matière de services aux municipalités. Cette approche s'appuiera sur la régionalisation d'une part significative des activités et services dédiés aux municipalités locales et sur le renforcement des directions régionales du ministère. L'action du ministère sera encore plus efficace, au service des municipalités du Québec, et ce, dans une perspective de support, d'accompagnement et de réseautage.

Par ailleurs, au cours de la prochaine année, en étroite collaboration avec le ministre des Finances, nous dresserons le portrait de la situation financière des municipalités du Québec et nous examinerons les avenues possibles d'une diversification des revenus des municipalités pour ainsi garantir à long terme leur viabilité, leur stabilité et leur autonomie. Un tel examen se fera dans la perspective d'un mouvement de décentralisation et de déconcentration des missions et des activités de l'État, tout en conservant au bénéfice du service au citoyen la saine et essentielle imputabilité des élus qui, régulièrement, doivent passer le test de la consultation démocratique.

Voilà en quelques mots, M. le Président, le programme d'action gouvernemental que sous-tendent les crédits qui sont soumis à la commission aujourd'hui. À l'évidence, de grands défis sont au rendez-vous. Notre volonté de les relever est aussi grande car, derrière ce programme se profile la ferme intention de notre gouvernement de renouveler l'État québécois. Un tel renouvellement ne peut faire l'économie de la création de liens modernisés et renforcés entre le gouvernement et les institutions municipales du Québec. Les municipalités, villages et villes du Québec sont nos plus grandes sources d'expertise dans la prestation au quotidien des services de proximité destinés aux citoyens. Nous entendons bâtir notre relation sur ce constat.

En terminant, M. le Président, et suite à la discussion que nous avons eue ce matin, réunis dans la même commission mais sur un autre thème, je voudrais, avec votre permission, déposer la partie accessible au public du mémoire au Conseil des ministres, là, tel qu'il avait été demandé par notre collègue ce matin, s'il y a consentement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: Je m'apprêtais à japper.

Le Président (M. Tomassi): Il y a consentement?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Je sais que vous aurez l'occasion de trouver d'autres thèmes pour faire entendre vos aboiements.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Mme Lemieux: Je peux chanter aussi. Bon.

Document déposé

Le Président (M. Tomassi): On va faire une photocopie et on va le distribuer aux membres de la commission. Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à la porte-parole et députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci. Alors, d'abord, j'apprécie que le ministre ait répondu rapidement à ma requête fort légitime d'avoir accès au mémoire, la partie accessible concernant le projet de loi n° 1, parce que je m'apprêtais à lui dire qu'il compromettait nos travaux de ce soir. Alors, j'apprécie beaucoup ce geste.

Alors, en guise de remarques préliminaires, écoutez, ce sera assez court. Je dirai, d'entrée de jeu, que cette étude des crédits arrive à un drôle de moment dans l'histoire du Québec, non pas - parce que ça, ce ne sera pas la première fois dans notre histoire - non pas parce que c'est une étude des crédits qui est dans une suite où il y a eu un changement de gouvernement - ça arrive, hein, ça arrive que ça se passe dans une séquence comme ce que nous venons de vivre - mais plutôt parce que des gestes importants ont été posés ces dernières années dans le sens du renforcement de nos villes, peu importe la taille, mais nos villes, qui ont de plus en plus un rôle stratégique à jouer dans le développement du Québec et que ces gestes, d'ailleurs réclamés par plusieurs élus municipaux...

Je pense qu'à peu près tous les maires de villes qui étaient dans une situation stratégique fragilisée, fragilisée par un découpage qui n'était plus justifiable de nos jours, ont réclamé un renforcement de leur propre ville. Or, ce nouveau gouvernement s'est engagé - et le pire, c'est qu'il va le faire - à démanteler - c'est ça qui est incroyable, il va le faire - à démanteler ces villes regroupées quelquefois difficilement, j'en conviens. Mais tous conviennent maintenant que quelques mois à peine... quelques années, à peine deux ans après le regroupement de ces municipalités, tous conviennent que ça a été des gestes courageux, mais des gestes qu'il fallait poser pour le développement du Québec.

Or, cette étude de crédits est un peu dans cette mouvance, d'autant plus que le ministre lui-même, dans ses remarques préliminaires, annonce un certain nombre d'éléments, de projets - on aura l'occasion certainement d'y revenir - qui, de son point de vue, à ses yeux, vont dans le sens du renforcement des villes. Mais je lui rappellerai qu'il veut mettre sur la table des projets pour renforcer les villes, mais il pose le premier geste le plus assassin pour les villes, c'est-à-dire celui d'offrir un outil pour les démanteler. Alors, voilà, on est dans ce contexte-là.

Je dirai aussi - et ça, on aura l'occasion certainement d'échanger au cours des prochaines heures -que le ministre - et on le voit aussi dans ses remarques préliminaires - à l'occasion d'une des premières interventions qu'il a faites devant l'Union des municipalités du Québec, en mai dernier, a annoncé tout un... enfin, tout un renouveau, dit-il, quant aux relations entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Je lui ferai remarquer que je peux comprendre qu'il se réjouissait d'être au gouvernement et d'être à la tête de ce ministère, mais que ce type de changement de relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités s'inscrivent dans une longue suite historique, même sous des gouvernements libéraux - je pense au ministre Ryan, à l'époque - et on est depuis au moins deux décennies dans un processus de renouvellement de ces relations. Et tant mieux si le gouvernement actuel veut ajouter sa voix et d'autres gestes pour améliorer les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités et surtout pour améliorer le sort des municipalités. Mais, tout de même, je lui rappelle que bien des gestes ont été posés aussi dans le passé.

En ce sens, une question que nous devrons aborder: oui au renouvellement des outils mis à la disposition des municipalités, non au fait que le gouvernement se faufile de ses responsabilités, notamment de ses responsabilités d'arbitre. Et ça, c'est un problème que le ministre aura à gérer. Évidemment, c'est son choix. Notamment, par le projet de loi n° 9, il aura, même si actuellement il s'en tient à dire qu'on remet ça dans la cour des citoyens, il aura des décisions à prendre parce qu'il y aura des résultats et des propos contradictoires qui seront tenus dans chacun de ces territoires concernés et le ministre devra faire sa job d'arbitre. Alors, pour moi, se pose l'équilibre critique entre renouveler, donner des outils supplémentaires aux municipalités, mais faire sa job aussi de responsable dans un gouvernement.

n (14 h 20) n

Par ailleurs, je comprends bien que le ministre, cet après-midi, essaie de nous faire la démonstration qu'il a un plan de match, qu'il a un plan de match sur un certain nombre de sujets pour les prochains mois. Mais j'indiquerai tout de suite une impression, et on verra si ça se confirme au cours des prochaines heures, que, quant à l'élément le plus substantiel, c'est-à-dire son projet de loi de démantèlement, il n'a pas de plan de match. Et ça, non seulement cette décision d'offrir cet outil de démantèlement, elle est terrible, mais, en plus, ce sentiment, il est fort à l'effet que le gouvernement navigue à vue dans ce dossier-là et qu'il y a des questions de base auxquelles le gouvernement n'a pas encore répondu. Et ce que je crains, c'est qu'il n'ait pas encore les réponses.

Je lance un certain nombre d'exemples. Je suis fair-play, j'annonce déjà des questions au ministre. Qu'est-ce qu'on va faire du fait, par exemple, que plusieurs des contrats de travail sont soit carrément conclus, négociés, dûment négociés? Comment on va détricoter ça s'il y avait de nouveaux territoires? Il faudra bien qu'on réponde à ces questions-là avant de se mettre le pied dans l'engrenage de cette folie de démantèlement. Alors, quant à ce projet de loi de démantèlement, il navigue à vue.

On a vu, il y a quelques jours, à la suite d'une rencontre avec le premier ministre, le ministre et certains maires de grandes villes, que, là, on a acquiescé - d'ailleurs, on avait posé la question quelques jours précédemment - à l'idée que ce ne serait pas une mauvaise idée finalement de mettre à la disposition du public un petit peu d'information avant le déclenchement du processus d'ouverture du registre. Il était temps. Il était temps. Et c'est ce que j'appelle ne pas avoir de plan de match et naviguer à vue. Je pense que c'est déjà assez irresponsable de mettre ce projet de loi sur la table. Si, en plus, on ne met pas tous les éléments d'information au préalable, ça m'apparaît doublement irresponsable.

Par ailleurs - et, je termine là-dessus, on pourra revoir, là, les éléments un peu plus dans le détail tout à l'heure - je terminerai en disant que se pose une question aussi. Je sais qu'on n'étudie pas le programme 2 à ce moment-ci, mais se pose tout de même une question globale d'interaction entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et les municipalités. J'avais été frappée, dans le discours du ministre à l'occasion de sa présence à l'Union des municipalités du Québec, où le ministre s'était avancé sur la question des infrastructures en parlant de remise à niveau, il faut combler les besoins, il faut de l'argent, etc. Or, oui, il se peut que les crédits que nous étudions aillent dans le sens des décisions qui avaient été prises jusqu'à maintenant et qu'on arrive plus ou moins à combler des besoins qui avaient déjà été identifiés, mais on sait tous qu'il faut faire plus que ça et on sait tous où est l'argent. Alors, se pose la question de quel type de relations le ministre entend... et quel type de dialogue il entend développer avec le gouvernement fédéral, qui cherche toutes sortes de manières - on a tous compris - de faire ce que les provinces devraient faire, et ça, c'est... On a peut-être des options constitutionnelles différentes, mais c'est franchement exaspérant que le fédéral nous enlève de la prise sur des juridictions claires et nettes pour le Québec, et ça, ce sera des questions sur lesquelles j'aimerais bien entendre le ministre. Alors, voilà, je complète ici cette première intervention.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Bourget. Est-ce qu'on a d'autres intervenants en remarques préliminaires? On n'en a pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur.

M. Grondin: Moi, j'aurais juste une petite interrogation. Vu que, M. le ministre, vu que je suis un maire... Ça faisait 10 ans que j'étais maire de municipalité, puis je dois vous dire que, à chaque fois que le gouvernement, que ce soit le gouvernement libéral ou péquiste, annonce qu'il va y avoir un remaniement des municipalités, je dois vous dire que tout le monde municipal devient très nerveux parce que, dans les années passées, à chaque fois qu'on a parlé de ça, nous avons toujours hérité de nouvelles taxes, de nouvelles responsabilités et on n'a jamais eu d'argent pour les compenser. Alors, je dois vous dire qu'aujourd'hui les municipalités qui entendent qu'il va y avoir un renouveau, elles doivent être nerveuses. Parce qu'on a hérité de la Sûreté du Québec, vous savez ça. On a hérité, l'an passé, à cause d'une erreur, je pense, en Ontario... À Walkerton, là, il y a eu des problèmes avec l'eau potable, alors toutes les normes au niveau gouvernemental ont été resserrées énormément. Alors, qu'est-ce qu'il coûtait pour alimenter une municipalité... Ça pouvait coûter peut-être 50 000 $, creuser un puits, aujourd'hui, ça doit en coûter 250 000 $ à 300 000 $.

Nous avons tous été... On a tous reçu ces nouvelles normes là, mais, si on regarde dans les études de crédits aujourd'hui, je pense que la plupart des municipalités ont des demandes puis je ne sais pas s'il y en a 1 % qui va passer là-dedans. Alors, il va falloir regarder parce qu'il y a des lois qui vont être obligatoires à respecter puis je pense que les municipalités ne peuvent pas... Ils se sont enregistrés pour avoir des subventions, pour avoir de l'aide. Mais il n'y a pas d'argent. Alors, il va falloir qu'on ait une entente entre les lois qu'on impose et les budgets qu'on a pour leur aider. Et c'est tout ça.

Aussi, on a hérité - je parle toujours presque au nom des municipalités parce que j'ai été tellement longtemps là-dedans - on a hérité des travaux routiers. Ça a été un... Ça fait plusieurs années. On a, je pense, un... ils appellent ça... environ 3 000 $ du kilomètre pour entretenir nos travaux routiers... nos routes dans les municipalités, quand on sait que ça coûte entre 50 000 $ et 75 000 $ puis des fois 100 000 $ du kilomètre à réparer. Alors, la balance, il faut que ce soit les municipalités qui l'assument, et vous savez très bien qu'on n'a pas les fonds pour le faire. Alors, tout ça pour vous dire que les municipalités, quand ils entendent parler qu'il va y avoir un nouvel arrangement, ils sont nerveux parce qu'ils savent que ça va leur coûter plus cher. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vais continuer avec Mme la députée de Bourget et porte-parole.

Études sur le coût
de la réorganisation municipale

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, l'étude des crédits nous permet de voir, en général, dans quel sens, dans quel genre de projets, avec quelle orientation un gouvernement, un ministère compte utiliser les sommes qui ont été mises à sa disposition. Or, on sait que, au cours des prochains mois, nous nous engageons dans un processus de démantèlement des villes, que, il y a quelques jours, le ministre et le premier ministre - à moins que je n'aie pas bien compris, mais c'est ce que j'en ai compris - ont convenu avec plusieurs maires de grandes villes qu'il y aurait des études avant ou, à tout le moins, des éléments d'information, là, qui seraient mis à la disposition du public avant que les processus d'ouverture de registres ne soient engagés.

J'ai également compris, à un moment où le ministre a répondu à une question à l'occasion de la période des questions, que certaines de ces études seraient assumées par le gouvernement, donc par l'ensemble des contribuables du Québec, et que d'autres le seraient davantage par les municipalités. Mais je prends pour acquis à ce moment-ci qu'il y a un certain nombre de ces études qui seraient assumées par les deniers publics. Alors, je veux savoir: Est-ce que ces frais sont prévus dans les crédits actuels? Ils sont à quelle hauteur? S'ils ne sont pas prévus, comment seront-ils pourvus? Voilà ma première question.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre

n (14 h 30) n

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, un certain nombre de retours sur les remarques préliminaires. D'abord, peut-être la remarque principale, qui est de l'essence du blâme dont nous avait affligé notre collègue lors du débat sur le discours du trône, où elle avait déposé une motion qui disait: «Que l'Assemblée nationale réprouve le gouvernement libéral, qui refuse de renoncer à sa promesse inconsidérée de permettre le démantèlement des nouvelles grandes villes.» Alors, elle nous blâmait pour le fait que nous respections nos engagements électoraux.

Aujourd'hui, on nous dit que le pire, c'est qu'on va faire ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Évidemment, c'est une différence fondamentale entre l'élection en 1998 et celle de 2003. En 1998, le gouvernement n'a pas dit ce qu'il allait faire, et qu'il a fait, il n'a jamais parlé des fusions forcées et pourtant il les a faites. Nous avons dit que nous allions faire une consultation, nous l'avons dit bien avant la campagne, c'était alors un engagement. Durant la campagne, par le militantisme actif de l'opposition actuelle, alors gouvernement, et de certaines municipalités, cette question est devenue un enjeu électoral. Il était difficile de passer la majorité des journées dans une semaine pour que le sujet ne soit pas traité. Et les résultats ont fait de cet engagement, devenu enjeu, un mandat. Donc, il est vrai que nous allons faire ce que nous avions dit que nous ferions et qu'en ce sens il y a une certaine différence majeure entre 1998 et aujourd'hui.

Notre collègue de Bourget remet en question le renouveau dans les relations. Il y a une différence fondamentale. J'entendais encore le chef de l'opposition le répéter à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à l'effet que les villes sont les créatures du gouvernement du Québec. S'il est vrai que la législation concernant le monde municipal relève de la compétence du Québec depuis l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, reste que la situation a évolué, d'abord, que les institutions politiques que sont les municipalités ne sont plus du tout ce qu'elles étaient en 1867, que les relations Québec-municipalités doivent donc s'y adapter. Nous croyons, tant qu'à nous, que le niveau de proximité, le niveau politique de proximité que constitue le monde municipal, ce sont des partenaires plutôt que des créatures.

J'irais un peu plus loin. J'ai abordé rapidement la question de la décentralisation. Donc, nous envisageons un chantier important, lequel d'ailleurs est fait conjointement avec le développement économique régional. Et je dois dire que quiconque discute de décentralisation doit d'abord démontrer qu'il fait confiance au niveau à qui il veut décentraliser et que la première manifestation d'un désir, d'une volonté de décentraliser, c'est d'abord un renouveau dans la relation, dans la compréhension du partenaire, de son statut. Et, dans ce sens-là, je crois que nous devrions mettre un peu de côté la notion du monde municipal comme étant des créatures.

J'ai pris aussi en note que la députée de Bourget indiquait que, parmi mes fonctions, allait échoir, entre autres, celle d'interpréter les résultats issus de la consultation. Cela est vrai. Et je lui dirai que c'est une tâche qui est tout à fait normale dans le cadre des fonctions que j'assume, qui est un peu plus compliquée que d'imposer une volonté sans consultation. Dans ce cas-là, l'interprétation est assez facile, il n'y a pas de résultats à interpréter, il n'y en a pas qui sont demandés, de résultats. Mais, en même temps, si interpréter des résultats est un peu plus compliqué que d'imposer une volonté, l'avantage, c'est qu'en échange on obtient une base démocratique pour bâtir, ce qui manque actuellement, selon nous - en tout respect pour l'opinion contraire - à ce qui a été fait dans le passé.

Par ailleurs, on essaie d'inférer du fait que nous sommes à l'écoute des acteurs sur le terrain, notamment du monde municipal, et que nous sommes prêts à faire des aménagements qui vont dans le bon sens. Nous avions toujours dit que nous voulions faire une consultation, que nous voulions avoir le plus d'information possible. Je pense que ça ne relève pas du manque de plan de match. Ça signifie simplement que le plan de match en question, c'est de s'assurer qu'il y aura une consultation et que les gens seront informés.

Donc, je suis plutôt heureux de pouvoir dire que, à cet égard, il n'y a pas beaucoup d'improvisation. Même si notre collègue souhaite à dire que, depuis octobre 2000 où nous avons dit que nous allions faire une consultation, on ne peut pas prétendre beaucoup que nous avions improvisé. Nous avons campé une position il y aura bientôt trois ans, nous l'avons maintenue - nous avons discuté avec la population, la population avait discuté avec nous et différents groupes aussi - et elle se confirme maintenant dans des propositions, celles qui étaient contenues dans le projet de loi n° 1, maintenant dans la déclaration ministérielle qui permet et qui souhaite que les nouvelles villes démontrent des éléments de bonification, notamment pour la question de la proximité, par ailleurs, le projet de loi n° 9, qui prévoit un ensemble de mesures, d'informations, de dispositions pour la consultation, et qui prévoit, tel que nous l'avions dit depuis longtemps, une fiscalité d'agglomération pour des services en commun, et qui inclut aussi une péréquation pour les services de proximité. On ne peut pas prétendre, je comprends qu'on puisse essayer, mais il faut, je pense, à mon avis, réparer l'impression, et on est loin de l'improvisation dans ce cas-là. On est plutôt dans une planification cohérente d'un engagement pris il y a longtemps et qui va être tenu, ne serait-ce que pour que la politique retrouve un peu ses lettres de noblesse et que le cynisme ne soit pas au rendez-vous à chaque tournant. Certes, lorsque le gouvernement est blâmé pour respecter ses engagements, disons que, là, on est peut-être dans l'improvisation.

Notre collègue de Beauce-Nord a parlé notamment de l'eau. Je veux profiter de son intervention pour dire combien cette question-là est importante et quelle est préoccupante. Et il est vrai qu'il y a de grands enjeux dans le dossier de l'eau. Je pense qu'on peut... Est-ce qu'on met ça sur le dos de Walkerton ou d'autres? Il y a quand même eu un éveil qui était sans doute important. La question est maintenant de savoir comment on va réussir à couvrir ces frais énormes. On parle de milliards de dollars, là. Et, en bout de piste, ce sont toujours les citoyens, là, qui paient. L'argent, ça ne sort pas des arbres nécessairement, alors il faut trouver le moyen, il faut être imaginatif.

Alors, j'en profite pour faire un relais un peu à ce que la députée de Bourget disait. Bien sûr qu'il y a une participation fédérale qui est importante là-dedans, provinciale, municipale et du privé aussi, qui peut peut-être être un levier pour s'assurer qu'avec le même nombre d'argent on puisse couvrir encore plus de terrain. J'irais jusqu'à dire que probablement qu'il faut, comme gouvernants d'abord, comme élus et comme citoyens, qu'on développe une culture, une culture de l'eau et peut-être une culture du tuyau. Il est facile aujourd'hui de... Il est agréable pour tout gouvernant de couper des rubans pour construire un aréna ou des immobilisations importantes, mais il faut être capable de voir... Puis là la députée de Bourget sourit à la chose. Ça en fera une autre à convaincre de l'importance des trous et des tuyaux.

Il faut que les Québécois comprennent que l'eau est un problème... qui doit être protégée. On doit s'assurer d'avoir les meilleures conditions de salubrité, de santé publique. Et, quand on voit un tuyau puis un trou, il faut se dire que c'est une bonne nouvelle pour sa municipalité, que c'est une bonne nouvelle comme citoyen. Alors, il y a une espèce de réappropriation de cette question de l'eau qui me semble très importante. Et on va en parler beaucoup au cours des prochains mois et des prochaines années. C'est sans doute le défi le plus grand qui... - et vous avez raison de toucher cette question-là - le défi le plus grand que vont rencontrer les municipalités.

Sur la question posée par notre collègue de Bourget, qui est heureuse que j'y réponde, je suis surtout heureux de pouvoir lui dire que je ne l'avais pas oubliée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Les éléments d'information dont on parle... Bien, oui, la question avait été posée. J'ai été assez clair, pour tout ce qui s'appelle les études ou les analyses qui peuvent être faites à l'égard des municipalités qui veulent bonifier leur projet de nouvelle ville, qui veulent une nouvelle ville améliorée, notamment sur les services de proximité, ça, évidemment, c'est de leur ressort depuis le jour un qu'ils ont été élus. Comme je dis assez régulièrement, là où il n'y avait pas eu de consultation, on va en faire une, mais là où il y en a eu une, on va lui donner effet. Et ils ont été élus, ils sont nos partenaires, ils sont mandatés pour s'assurer que la nouvelle ville dont ils ont hérité reçoivent l'adhésion du plus grand monde depuis le premier jour.

Et d'ailleurs ils n'ont pas attendu le gouvernement en place pour réfléchir à ces choses, faire des études et des avis là-dessus. On me dit même qu'il y a eu des demandes de modifications qui ont été présentées au gouvernement précédent. Elles n'ont pas toutes reçu l'aval, mais, quand même, du travail avait été fait. Dans ce cadre-là, c'est à la charge du monde municipal. Pour ce qui est des études, les éléments d'information qui vont précéder les registres, comme les études plus pointues qui vont suivre les registres là où il y aura lieu de le faire, ça sera à la charge du gouvernement du Québec, et les fonds sont disponibles dans les crédits pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Installation de compteurs d'eau
dans tout le Québec

Mme Lemieux: Le ministre a introduit une question. Je vais me permettre de faire... Comme il s'est permis de bifurquer amplement et d'ouvrir 12 fenêtres Windows, j'en ouvrirai une. Le ministre a parlé de l'eau. Est-ce qu'il est d'accord avec la position de son collègue de l'Environnement afin de poser des compteurs d'eau partout au Québec?

M. Fournier: La discussion de mon collègue... Comme vous le savez, la décision n'est pas encore prise. Il y a des discussions. D'ailleurs, tel qu'il l'a dit, il y a des discussions qui doivent se tenir de façon plus intense encore sur le sujet pour voir l'ensemble de la question. Mais, certainement, là où il a tout à fait raison, c'est de ramener cette question sur la table, à l'ordre du jour. C'est une question très importante. L'eau, je le disais tantôt, il va falloir qu'on développe des moyens d'imagination excessivement importants pour qu'on règle cette problématique-là. Et donc, les discussions... comme la décision n'a pas été annoncée, les discussions continuent de se faire, et, lorsqu'il y aura une annonce à faire, elle sera faite.

Mme Lemieux: Est-ce que... Le ministre parle beaucoup de diversification des sources de financement aux municipalités. Est-ce que les compteurs d'eau font partie de cette diversification?

M. Fournier: Alors, vous allez m'excuser de vous répondre un peu plus longuement sur cette question.

Mme Lemieux: Vous êtes tout excusé, on a six heures.

n (14 h 40) n

M. Fournier: Merci. La question de la diversification des sources de financement a été abordée deux fois, dans le discours du trône et dans le discours du budget. Au moment du discours du budget, le ministre des Finances a annoncé que, conjointement avec les Affaires municipales, le Sport et le Loisir, et les Finances, il y aurait d'abord production d'un état de la situation, document de base, si vous voulez, pour la discussion avec le monde municipal. Ça ne peut pas se faire dans l'imposition, ça doit se faire en discussion.

Il faut bien comprendre que toutes les villes ne sont pas pareilles, et pour qui, une, 1 % de TVQ aurait des effets mirobolants, pour une autre, ça n'a pas le même résultat. Alors, il faut être capables de faire le tour du jardin, prendre en compte l'ensemble de ces situations-là et discuter de l'ensemble des possibilités qui s'offrent à nous pour voir comment on est capables de se doter de sources de financement plus variées, notamment pour la stabilité.

Parce que la critique notamment du monde municipal, vous la connaissez, évidemment, vous étiez au congrès de l'UMQ lorsqu'il y a eu cette discussion sur l'importance du caractère foncier dans l'ensemble des sources de financement, et, même si on les prend sur une grande période... On peut toujours prendre une période plus longue que celle qui a été envisagée par l'étude de l'UMQ et dire: Bon, bien, non, le foncier suit pas mal le développement économique, mais il reste que, quand tu es maire et que tu as des décisions à prendre à l'égard du budget, ce n'est pas les 20 dernières années ou les 20 prochaines qui comptent, c'est l'année passée puis l'année prochaine, et donc, ta fenêtre d'analyse est beaucoup plus courte. Et, lorsqu'on les regarde, bien là on s'aperçoit que le foncier ne suit pas nécessairement le rythme économique. Donc, la question des diversifications tient beaucoup à cela, tient beaucoup aux responsabilités qui ont été données, tient beaucoup à la décentralisation comme chantier qu'on a décidé de lancer. Et toutes les idées seront mises sur la table et discutées avec les partenaires.

Mme Lemieux: M. le ministre, est-ce que les compteurs d'eau font partie de la liste des éléments qui diversifieraient le financement des municipalités?

M. Fournier: Pas à ce moment-ci, mais c'est possible qu'au fil du temps ils y viennent, mais pas à ce moment-ci.

Études sur le coût
de la réorganisation municipale (suite)

Mme Lemieux: Maintenant, je reviens à la question de base. Les études assumées par le ministère, elles vont coûter combien? Elles sont budgétées où? Elles comporteront quels éléments? Nous sommes à l'étude des crédits, nous essayons d'anticiper les dépenses qui seront faites des deniers publics. Alors, comment on va absorber ces coûts? On est à quelle hauteur? Que comporteront ces analyses et études?

M. Fournier: Alors, pour ce qui est des études, comme je vous disais tantôt, les études concernant l'information préalable et les informations plus pointues qui vont suivre la signature des registres sont à la charge du gouvernement. Dans les budgets de fonctionnement actuels, difficile à faire le total de ces études. Premièrement, on ne sait pas combien de registres seront signés, combien d'études plus pointues...

Mme Lemieux: Non, je parle... M. le ministre, je parle des études que vous avez convenues...

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: ...avec six maires de six municipalités, en compagnie du premier ministre. Vous avez dit: Il y aura un certain nombre d'études qui seront mises à la disposition du public avant l'ouverture du registre. Je ne parle pas d'après, je parle d'avant. Je comprends que c'est le gouvernement qui assume ces études-là. Qu'est-ce qu'elles vont comporter? Qui va les déclencher? C'est sûr, vous naviguez à vue, vous venez de décider il y a quatre jours que peut-être que vous pourriez faire des études avant, c'est sûr que vous ne pouvez pas répondre à ma question. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Bon, est-ce qu'on navigue à vue? Vous reprenez l'expression «naviguer à vue», pour commencer. Votre choix à vous...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Votre choix à vous, si je comprends bien, c'est que nous disions non aux maires de ces villes qui demandent qu'il y ait... Bon. Alors donc, vous êtes d'accord pour qu'on ait décidé de faire de l'information avant les registres.

Mme Lemieux: ...penser avant.

M. Fournier: Ah! nous aurions pu y penser avant.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Bien, vous, est-ce que vous auriez pensé de faire des consultations et de donner de l'information...

Mme Lemieux: M. le ministre...

M. Fournier: ...à l'époque où il n'y en avait pas?

Mme Lemieux: M. le ministre, c'est vous qui vous êtes engagés dans ce processus de démantèlement.

M. Fournier: Non, non. Mais très bien, très bien, je vais répondre à votre question. On peut avoir du plaisir.

Mme Lemieux: Alors, un instant, je répète ma question. Vous avez convenu il y a quelques jours qu'il pourrait y avoir des études, des analyses. D'ailleurs, le choix de votre mot... Disons que vous avez un vocabulaire assez mou là-dessus, parce qu'on ne sait pas la forme que ça prendra, qui va déclencher ces études et analyses, sur quoi, à quel sujet ça va porter, là. Visiblement, vous ne le savez pas. Donc, c'est difficile de savoir comment ça va coûter.

M. Fournier: Évidemment, vous pourrez tirer vos conclusions, vous y avez droit, et j'ai fait assez d'opposition pour savoir qu'il faut parfois faire ce genre d'exercice qui peut-être parfois peut être loin de la réalité, mais, peu importe, ce sont vos conclusions. Vous savez très bien que ce dont on parle dans ces études-là, ce sont les études qui nous permettent de voir quels sont les impacts de la fiscalité d'agglomération, celle qui concerne les services en commun, comme celle qui concerne la péréquation pour les services de proximité. C'est ce genre d'étude là qui doit être faite pour voir quel est l'impact autant que possible avant, probablement plus pointue par la suite, après les registres, pour éclairer les citoyens sur la décision qu'ils vont prendre.

Alors, ces études-là sont menées d'abord à l'interne, on regarde s'il y a lieu de procéder à l'externe pour aller encore plus vite sur le rythme, mais d'abord à l'interne, avec les budgets de fonctionnement du ministère pour donner le plus d'information possible aux citoyens sur ce que va concerner leur vote. Mais on ne peut pas inventer 25 millions d'affaires, là. Il y a une décision qui est prise dans le cadre d'une consultation. Les gens vont décider s'ils restent ou s'ils partent. Alors, pour ça, il va falloir, pour nous, être en mesure de leur dire quel est l'impact du départ ou l'impact de rester. Parce que, en plus, là-dedans, vous devez ajouter une donnée, qui est celle que nous avons ouverte, de permettre la bonification des villes. Donc, on présume qu'il y aura des amendements d'amenés. Donc, il faut donner tout ce portrait-là d'information aux citoyens. Ce sont des études d'une certaine...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Si vous me permettez, si vous me permettez, ce sont des études d'une certaine importance dans le cadre de la consultation. Alors, pour nous, il n'y a pas d'improvisation là-dedans, c'est simplement de dire: Il y a un projet de loi qui déjà, soit dit en passant, contient pas mal d'informations, de paramètres qui permettent d'arriver à des constats sur l'impact sur le compte de taxes pour que les citoyens le sachent le plus possible et, en même temps, qu'ils sachent de quoi on parle dans la fiscalité d'agglomération, de quoi en retourne-t-il de la péréquation. Toutes ces informations-là sont importantes pour la consultation.

Mme Lemieux: Alors, comment, M. le ministre, allez-vous décider de l'organisation du travail autour de ces études? Est-ce que, d'entrée de jeu, vous dites: Il faut en faire pour toutes les villes à risque de démantèlement? Vous y allez territoire par territoire? Comment vous allez organiser ce travail-là? Parce que toutes les villes sont à risque. Ça veut dire que vous couvrez le Québec au complet par ces études.

M. Fournier: C'est votre question?

Mme Lemieux: Bien, je vous pose la question.

M. Fournier: C'est votre question?

Mme Lemieux: C'est ma question.

M. Fournier: Parfait. Alors, évidemment, dans le contexte des études après registre, et c'était beaucoup plus facile...

Mme Lemieux: Avant, avant.

M. Fournier: Mais c'est aussi ça, il y a aussi ça. Ces études-là vont continuer d'exister, là. Je vous réponds à...

Mme Lemieux: On fait faire les études avant registre.

M. Fournier: Je sais, je sais, je sais.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, on va laisser répondre M. le ministre.

M. Fournier: Permettez-moi de répondre dans l'ensemble, là. Je sais que la consultation puis les études pour la consultation, ce n'est pas tellement votre agenda à vous. Alors, laissez-moi quand même vous dire comment, nous, on le fait, cet agenda-là. Après les registres, il y a donc des études plus pointues qui vont pouvoir être faites, ciblées évidemment sur les municipalités où il y aura référendum. Pour ce qui est des informations données avant, il faudra faire le maximum, donner le plus d'informations possible. Est-ce qu'on sera capable de faire l'ensemble?

Pour ce qui est de la fiscalité d'agglomération pour les services en commun, ça va être possible de le faire pour l'ensemble des municipalités touchées. Là où il y a une difficulté, c'est celle de la péréquation, mais, évidemment... Puis vous allez comprendre pourquoi la péréquation, c'est parce qu'elle varie selon le départ d'une ville, ou deux, ou trois, ou quatre, et là les chiffres changent sans arrêt. Alors, c'est exponentiel, les scénarios à envisager.

Maintenant, est-ce que vous souhaiteriez, parce que cela est un peu plus difficile à l'égard de la péréquation à comptabiliser, que nous n'ayons pas prévu de scénario de péréquation pour les services de proximité dans le projet de loi? Ce n'est pas la difficulté de l'évaluation qui doit nous faire reculer devant la pertinence d'inclure le concept, de l'expliquer, d'aller au maximum d'information qu'on peut donner pour les citoyens. À l'impossible nul n'est tenu, mais nous allons nous assurer du maximum d'information préalable au registre. Et, évidemment, après les registres, il sera possible d'aller plus pointu à l'égard des endroits où il y aura effectivement référendum.

Au net, qu'est-ce que ça veut dire? Au net, c'est que, lorsque les gens vont aller signer le registre, ils auront énormément d'information: un, sur la ville nouvelle bonifiée; deux, sur les conditions entourant le départ, fiscalité d'agglomération, notamment sur les services en commun; ils auront aussi de l'information sur la péréquation de proximité. Mais, lorsque arrivera le temps du référendum, de l'inscription d'un choix, ce sera un choix éclairé, un choix des citoyens avec, devant eux, la capacité de se dire: Quel est le genre de structure politique que je veux donner à ma communauté?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je comprends tout de même que l'information disponible avant l'ouverture du registre, à ce moment-ci, on ne sait pas quel genre d'information, si ce n'est que, sur fiscalité d'agglomération, ça, vous dites: On va essayer de couvrir, mais, pour le reste, on ne sait pas si on va couvrir l'ensemble des villes à risque et quel genre d'informations seront disponibles. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Malheureusement, je... Vous le colorez d'une façon...

Mme Lemieux: Non, je ne colore pas, j'essaie de le comprendre.

M. Fournier: Peut-être n'ai-je pas été clair. Je vais reprendre. Nous allons informer avant les... Non, je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, je veux juste qu'on se comprenne comme il faut, là. Avant les registres, on va donner toute l'information qu'on peut donner. Celle qui est plus facilement livrable avant les registres, c'est celle qui concerne les services en commun, la fiscalité d'agglomération concernant les services en commun. Pourquoi? Simplement parce que l'agglomération ne bouge pas, l'agglomération reste, la géographie ne changera pas. Alors, ça, c'est plus facile. Puis on va être capable de donner l'ensemble de l'information là-dessus, le maximum.

À l'égard de la péréquation, comme je le disais, c'est exponentiel, les cas qui peuvent se présenter. On va aller au maximum de l'information qu'on peut donner, étant entendu que l'information pointue, de toute façon, sera disponible avant le référendum.n(14 h 50)n

Alors, ne concluez pas qu'on ne sait pas encore ce qu'on va étudier. On va étudier l'ensemble des paramètres qui vont permettre aux citoyens de faire leur choix. Et ils auront, avant les registres, l'information sur les services en commun, la fiscalité d'agglomération pour les services en commun, qui est la très grande partie des éléments qui sont considérés.

Mme Lemieux: M. le ministre, vous dites: On va étudier l'ensemble des paramètres. Quels sont-ils?

M. Fournier: Alors, les paramètres sont les paramètres notamment de services communs, de fiscalité d'agglomération pour les services en commun qui sont prévus dans le projet de loi, le projet de loi fait la liste de ces éléments. Les autres paramètres sont la péréquation pour les services de proximité.

Alors, pourquoi nous avons prévu ces paramètres-là? C'est parce que, comme nous l'avions dit avant l'élection et pendant l'élection, les citoyens qui veulent... qui vont vouloir exprimer un choix pour se retirer ne retrouveront pas la ville dans l'état où elle était avant les regroupements forcés. Ils vont les retrouver dans certains paramètres qui sont regroupés sous le thème de la fiscalité d'agglomération: volet I, services en commun, volet II, péréquation pour la proximité.

Mme Lemieux: Est-ce que vous vous rendez compte, M. le ministre... Je n'ai pas le projet de loi n° 9 sous les yeux, là, mais, de mémoire, en fait, ce que vous dites, c'est: Les villes qui voudront se retirer d'un ensemble plus grand, là, donc de la nouvelle ville, devront au préalable - je le dis en substance, là -s'entendre sur, entre autres, quels sont les équipements qui devraient être assumés par l'ensemble de cette collectivité, qu'elle soit sous le chapeau d'une seule ville ou sous plusieurs chapeaux.

Est-ce que vous réalisez que ce genre d'entente là, il y a des villes qui ont négocié ça pendant des années, qu'il y a des poursuites encore devant les tribunaux? D'ailleurs, j'en voyais la liste, là, de poursuites devant les tribunaux, où le ministère ou deux villes s'obstinent puis utilisent les tribunaux - ils ont le droit de le faire, là - pour statuer sur qu'est-ce qui est sous la responsabilité de qui, à quelle hauteur. Vous rendez-vous compte que toute cette information-là, ce n'est pas vrai que les gens se seront entendus avant, les élus municipaux, avant? Donc, les citoyens vont rester avec des grandes incertitudes, à savoir: Est-ce que l'équipement x, je devrai, à partir de mon compte de taxes, absorber les coûts de cet équipement-là? Et, des fois, ce ne sont pas de petits équipements. Vous rendez-vous compte que - vous l'avez dit vous-même - c'est exponentiel, donc qu'entre ce que vous arriverez à documenter avant l'ouverture de registres et le résultat de cette consultation-là, il peut y avoir un monde fort différent, donc que l'information au point de départ que vous aurez livrée, peut-être de toute bonne foi, pourrait absolument devenir non pertinente, non adaptée aux résultats de cette consultation-là?

M. Fournier: Peut-être pour faire la preuve que le projet de loi n'est pas improvisé, l'article 51 répond à votre question soulevée, pas pour la première fois. Alors, lorsqu'il y aura la transition, je dirais, lorsqu'il y aura le choix qui est fait de quitter, les règles actuelles sont maintenues durant la transition. Par la suite, l'option est la suivante: ou bien il y a une entente qui soit la prolonge ou la modifie, ou bien il n'y a pas d'entente, et, auquel cas, par décret, nous continuons la règle préexistante. Donc, il n'y a pas de trou dans la... Il y a une faculté offerte à l'entente, mais il n'y a pas de trou dans la continuité. Elle va continuer de s'exercer pour l'ensemble des matières qui sont mentionnées.

Mme Lemieux: Je conviens qu'il n'y a pas de trou dans la continuité, mais je conviens que le portrait que vous dessinerez aux citoyens, l'information que vous livrez aux citoyens avant l'ouverture des registres, donc avant les résultats de cette consultation, pourraient être fort différents au terme du processus. Il se pourrait, par exemple, qu'au terme de tout ça - ça, ça veut dire qu'on est dans deux ans ou trois ans plus tard, là - que, les gens, imaginez, que «tel et tel équipement ce n'est pas nous autres qui absorberaient ça, c'est telle partie de la ville», mais qu'à terme ce ne sera pas du tout ça, la situation.

M. Fournier: Bien, évidemment, on pourrait dire que toutes les études que le gouvernement précédent a faites sur les fusions forcées ne se sont pas toutes vérifiées lorsqu'on regarde la situation sur le terrain actuellement. Les boules de cristal peuvent parfois comporter certaines conséquences néfastes. Mais, de façon générale, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas de trou, et je suis content de vous l'entendre dire, confirmer qu'effectivement avec le projet de loi, il n'y a pas de trou dans la continuité, tout se poursuit - en ouvrant le volet entente, bien sûr, mais tout se poursuit - et il n'y aura pas de... à moins d'une entente, il n'y aura pas de changement par rapport aux paramètres qui sont là et les gens sauront ce qui arrive.

Maintenant, c'est sûr, c'est sûr que, si, dans cinq ans, il y a une modification qui est faite à un des éléments, ça peut changer une des données. Mais convenons ensemble que l'important, pour les citoyens, ce n'est pas juste de connaître les sous du montant qu'ils vont avoir à payer en plus ou qu'ils auraient en moins à payer, c'est de savoir, avoir l'idée générale en termes de dollars, là, de voir à quoi ça va avoir l'air, donner une idée de grandeur. Mais il est impossible, il est impossible, évidemment, de confirmer qu'on est capables de prévoir pour les 15 prochaines années l'évolution des volontés humaines sur le territoire d'une agglomération, qui va être en évolution, soit dit en passant, parce qu'on peut présumer...

Moi, je soumets la thèse que de forcer les regroupements éloigne les communautés d'une même agglomération mais que de les rapprocher dans des services en commun et dans de la générosité par la péréquation de la proximité, on les rapproche. Donc, il n'est pas impossible que ceux qui quittent se rapprochent peut-être volontairement un jour parce qu'ils auraient développé une idée de communauté dans l'agglomération, ils l'auraient développée, elle aurait été cultivée, mais elle n'aurait pas été imposée. Et je pense que, si on veut développer justement des communautés d'agglomération, c'est en se reposant sur la volonté des gens, là, en partageant avec eux les intérêts de la chose plutôt qu'en l'imposant. Donc, rien ne sera figé, comme rien ne l'a été.

Mme Lemieux: Vous avez dit, et c'est bien indiqué dans le livre des crédits, et on le voit, on vient de passer de longues minutes sur cette question des études, et, moi, je conviens tout à fait que c'est complexe, là, je conviens de ça. Or, à ce moment-ci, bon, on ne sait pas le nombre. Sur les paramètres, honnêtement, je m'excuse, M. le ministre, mais je ne peux pas convenir que vous avez été clair là-dessus. Combien ça coûtera, on ne le sait pas. Et vous dites, dans votre programme 4, à l'administration générale, qu'il y a une baisse de 500 000 $ attribuable à des resserrements apportés au budget de fonctionnement du ministère. Vous dites que normalement on devrait faire ça à l'interne. Est-ce qu'on peut savoir où vous aller prendre les ressources pour faire ça?

M. Fournier: Oui, on a les ressources pour le faire. Et, pour ce qui est des paramètres, pour être plus clair encore, peut-être que mes paroles ne sont pas assez précises, mais fions-nous aux écrits, je vous réfère au projet de loi n° 9, qui contient l'ensemble des paramètres qui va permettre de faire les études... les études, l'étude... Il peut y avoir une étude qui comprend plusieurs volets. Je ne veux pas aujourd'hui commencer à faire un débat sur: Est-ce que ce sera une étude à plusieurs volets ou plusieurs études sur un volet? L'important, c'est que, avant les registres et après, les citoyens aient le plus d'information possible. Est-ce que ça découlera d'une étude, de plusieurs études? Au fur et à mesure, nous ajusterons. L'objectif, c'est d'informer les gens. Notre objectif, c'est d'informer les gens.

Mme Lemieux: Mais je comprends que vous considérez, les paramètres de ces études, vous considérez qu'ils sont contenus dans le projet de loi n° 9, alors que la décision de faire ces études ou des études équivalentes avant l'ouverture des registres a été prise il y a quelques jours. C'est ça que vous me dites?

M. Fournier: Bien, les... Bien, encore une fois, je m'excuse, mais on... Le projet de loi, il n'a pas changé, là. Il y a une consultation qui va être faite, et elle débute par une signature de registre. Lorsque les gens vont choisir, ils vont être informés. Sur quoi ils vont être informés? Sur les conséquences de leur choix. C'est quoi, les conséquences de leur choix? C'est que, s'ils quittent la nouvelle ville telle qu'ils la connaissent, donc qui est une base de comparaison, et ils s'en vont vers une autre option, il faut leur dire ce retrait signifie quoi parce que ça signifie qu'ils vont ravoir peut-être une structure politique à eux mais dans le cadre d'une agglomération où il y a fiscalité d'agglomération pour services en commun et péréquation de services de proximité. Ça, c'est dans le projet de loi, c'est détaillé, il y a des matières... On ne peut pas être plus clair que ça. C'est là-dessus que ça va se faire.

n(15 heures)n

J'avoue, peut-être est-ce une complication pour vous, mais, à mon avis, c'est une bonification, on va ajouter là-dedans l'étude qui permet de voir aussi l'impact de la nouvelle ville améliorée par rapport au retrait. Puis pourquoi? Parce que ce qu'on cherche, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est l'adhésion des citoyens. Il faut essayer de voir comment ils vont... ils pourraient faire un choix. Et on ne veut pas que la consultation porte sur la situation d'aujourd'hui, puis partir, puis que, rendu au lendemain de la consultation, quelqu'un dise: Oui, mais on aurait pu l'améliorer. Puis là on recommence. Puis d'ailleurs je suis sûr que vous vous lèveriez en Chambre pour dire: Oui, mais là ils viennent de proposer une modification, là, puis tu n'en as pas tenu compte dans la consultation, puis il faudrait recommencer la consultation. Puis je pense que je vous donnerais raison puis je dirais: C'est vrai, franchement, s'il y a une autre option... Alors, pourquoi, s'il y a une autre option et qu'on la connaît, qu'on le sait qu'il y en a déjà une autre option possible, pourquoi on ne la met pas dans la consultation et qu'on n'informe pas sur l'ensemble de ces choses? Voilà.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, M. le ministre, que l'article 13, alinéa 3, on y lit... Je le lis: «Si l'objet de la consultation comporte la constitution d'une municipalité - en fait, ce n'est pas ça qui est important, là - l'étude doit notamment contenir une estimation des ressources matérielles, humaines et financières nécessaires pour que la municipalité reconstituée puisse, en tenant compte du cadre établi - patati, patata. L'étude doit aussi comporter...» Ça va être terrible pour la transcription, ce que je viens de faire là, hein? Je m'excuse auprès des personnes qui auront à faire ce boulot. Bon, enfin. «L'étude...»

Le Président (M. Ouimet): On m'informe, Mme la députée, que, pour cinq minutes de paroles que nous prenons, c'est 45 minutes de temps de transcription.

Mme Lemieux: Ah my! Alors, patati et patata, ce n'est pas si mal quand même. Alors: «L'étude doit alors comporter également une estimation des coûts de transition et de l'impact de la nouvelle administration municipale sur les comptes de taxes de la municipalité reconstituée.» Est-ce que je comprends que, normalement, les études préalables à l'ouverture de registres comporteraient ces éléments-là?

M. Fournier: Les études préalables aux registres vont s'inscrire dans cette orientation-là. Elles ne seront peut-être pas à ce point pointues, parce qu'il y a là l'ensemble de l'oeuvre, il n'y en a pas... On ne peut pas avoir tout ça. Ce qui est envisagé ici, ce sont les études pointues qui suivent les registres, d'ailleurs, ce sur quoi nous nous sommes entendus avec les maires des villes, qui souhaitent qu'il y ait une information générale qui soit donnée avant. Alors, il n'y a même pas lieu de faire de modification à la loi pour ça, au projet de loi tel qu'il est présentement. Et d'ailleurs le patati et patata dont vous parliez sont les éléments du projet de loi qui décrivent les paramètres. Alors, le patati et patata, ça fait la preuve que ce n'est pas improvisé.

Mme Lemieux: M. le ministre, je ne parle pas du tout d'amendements au projet de loi. Je veux savoir qu'est-ce que contiendront les études préalables à l'ouverture des registres.

M. Fournier: Bien, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que ce que je vous ai dit, là, depuis quatre fois, là. C'est la même question depuis quatre fois, là. Ça va me faire plaisir d'y répondre encore, là, mais c'est la même question.

Alors, avant les études, avant les registres, qu'est-ce qu'on va donner? On va essayer de donner le plus d'information possible aux citoyens pour qu'ils sachent quel est l'impact de leur choix si jamais ils se retiraient. Donc, il doit y avoir une comparaison, une prise en compte des éléments de fiscalité d'agglomération, qui se divisent en deux volets - et je m'excuse encore une fois pour ceux qui font la transcription, M. le Président - deux volets: un pour les services en commun et l'autre pour la péréquation de proximité. Ce sont là des environnements, des éléments qui viennent influer sur le compte de taxes dont on parle. Et le maximum...

J'ai dit tantôt que, pour la fiscalité d'agglomération de services en commun, on devrait être capable d'avoir un portrait pas mal avancé avant les registres. À l'égard de la péréquation, on devrait être capable de faire un bon bout de chemin. Ce seront des études plus pointues. Évidemment, comme je vous disais, c'est exponentiel. Alors, ce seront surtout des études par la suite des registres qui vont donner le portrait. On aura le délai pour faire ça. Il y a moins de cas qui vont se présenter, on va être capable de le voir un peu mieux.

Et, en bout de compte, lorsque les gens vont voter... Alors, je comprends que ça fait une heure que Mme la députée s'intéresse aux registres, mais il faut voir que le registre, c'est l'ouverture à une consultation, à la conclusion, c'est la consultation référendaire. Lorsqu'elle va se tenir, grâce à nos étapes d'information, les citoyens seront informés. Oui, c'est tout un changement de culture par rapport à la façon dont les villes ont été fusionnées de force.

Dois-je ici faire une parenthèse, puisque ça fait quatre fois que je donne la réponse, puis je n'ai pas voulu embarquer là-dedans trop, trop, dois-je ici quand même vous dire que nous n'avons jamais connu, à l'époque des fusions forcées, une telle transparence, une telle information donnée à des citoyens et un tel droit et respect des citoyens. Jamais. Alors là on nous dit que ça risque d'être un peu compliqué. Bien, soit, on va essayer de faire le mieux, de donner le plus d'informations, certaines vont peut-être être un peu plus longues, on va faire le maximum. Notre volonté, là, qu'on ne s'y trompe pas, la volonté, c'est le maximum d'information au citoyen pour qu'il sache vraiment l'impact de son choix, puis il va choisir là-dedans. Puis, moi...

Le chef de l'opposition déclarait à Paul Larocque, quelque temps après l'élection, qu'il avait accepté le choix des citoyens, puis il disait: Le peuple a toujours raison. Bien, on va s'appuyer sur le peuple, puis le peuple va trancher. Puis on va informer le peuple, à part de ça, comme après une campagne électorale, on avait informé le peuple. Pendant la campagne électorale, on l'avait informé de droite puis à gauche, on l'avait dit avant: On prend un engagement, on va les consulter, on va donner de l'information. On l'a dit pendant la campagne, vous en avez parlé pendant la campagne, plusieurs en ont parlé. Alors, les gens le savaient lorsqu'ils ont voté puis ils ont choisi le gouvernement actuel, qui, encore une fois, reçoit un blâme pour respecter ses engagements mais qui, dans un cadre démocratique, me semble-t-il, fait ce qu'il doit faire, c'est-à-dire respecter ses engagements.

Mme Lemieux: Je ne reviendrai pas là-dessus, si ce n'est pour dire qu'il arrive qu'on prenne des engagements en toute bonne foi, mais que, au fur et à mesure où les choses évoluent, on se rende compte qu'il y a certains des éléments à réviser, à réfléchir à nouveau. Mais, dans le cas du Parti libéral, alors que tous les observateurs et plusieurs maires se sont déclarés outrés de cet engagement-là, le Parti libéral persiste et signe, n'a pas été capable de reculer sur des affaires qui avaient plein de bon sens. Mais ça, je n'y peux rien, ce n'est pas là l'objet de la discussion que nous avons aujourd'hui. Est-ce que le ministre convient...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Le temps est écoulé. J'ai voulu vous laisser terminer votre petite envolée...

Mme Lemieux: C'est dommage.

Le Président (M. Ouimet): ...mais je reviens à vous tantôt.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je vais céder la parole au député de Frontenac.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): On a même légèrement excédé le temps pour vous, Mme la députée.

M. Fournier: M. le Président, vous me permettrez aussi de revenir alors sur la remarque qui est au coeur des débats que nous avons présentement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Frontenac.

Dispositions du projet de loi sur la consultation
des citoyens sur la réorganisation territoriale
de certaines municipalités

M. Lessard: Alors donc, après avoir écouté l'apocalypse selon le comté de Bourget sur l'ensemble des études, des coûts, etc., sur ces outils assassins que sont les études et pour lesquelles, M. le ministre, moi, je voudrais bien entendre... Parce qu'il semble que les études, là, ça a été... Vous deviez être sûrement enfargé dans des études, vous, quand vous êtes rentré au ministère, ça devait déborder d'études rendues publiques, alors, donc. Parce qu'il semble qu'on requiert des études.

Ça, c'est un premier volet. Est-ce que vous vous êtes enfargé dans un nombre inconcevable d'études que les municipalités n'auraient pas eu connaissance, là? Parce que, moi, j'en ai comme gouverné un petit bout de ceux-là, mais je n'en ai pas vu, en tout cas à part ceux qu'on a demandés nous autres mêmes.

Maintenant, comme il semble que, dans la loi, ça ne me semble pas clair non plus pour la critique, à savoir... Dans le projet de loi n° 9, il y a quand même des critères sur lesquels on va s'entendre. Est-ce qu'il y a une façon de compter aussi qui est décrite par le projet de loi? Puis j'aimerais ça que vous le décriviez très tranquillement pour qu'on puisse le comprendre une fois pour toutes et pour qu'on puisse passer à une autre question? Alors, il semble que peut-être que, quand on fait l'étude des articles jusqu'à la fin... Je voudrais savoir si ça répond à la question.

M. Fournier: Bien, il est sûr que, lorsqu'on va entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 9... Et, avant ça, il y a la commission parlementaire qui doit se tenir sur le projet de loi n° 9, là, qui devait se tenir à la fin août, mais ce sera plus au début septembre. Je pense, de consentement, là, avec l'opposition, c'est reporté de deux semaines. Ça aussi, ça faisait partie de la flexibilité dont nous avons fait montre puis qui, j'espère, on ne sera pas taxés d'improvisation pour avoir permis de reporter le tout de deux semaines, mais je sais que ce n'est pas le cas. Mais donc, la commission parlementaire verra à recevoir d'abord des municipalités elles-mêmes les réactions à l'égard du projet de loi, et on aura déjà un bon aperçu de ce qui en est.

Il est clair que, dans le projet de loi, il y a énormément, pour quiconque le regarde, là, article par article - il y en a certains qui l'ont fait jusqu'ici, ceux qui sont directement concernés - il y a énormément de précisions à l'égard... Tantôt, notre collègue de Bourget disait: Puis les équipements, tout ça. Oui, les équipements supralocaux, on en parle, les activités supralocales, on en parle, le logement social, bon nombre de matières sont inscrites et aussi la règle de la richesse foncière uniformisée qui est indiquée comme moyen de faire ces évaluations-là. Donc, en termes d'exercice comptable pour voir comment il y aura des conséquences, je dirais que tout est là. Et non seulement ce sont des règles comptables puis des matières ou des paramètres qui sont là pour faire les études, mais qui démontrent aussi, je dirais, une volonté gouvernementale.

n(15 h 10)n

Alors, les gens qui veulent résumer notre programme législatif comme étant de la défusion se trompent, c'est de la consultation. De la consultation dans quel cadre? De la consultation dans le cadre où nous convenons, comme nous l'avons convenu avant l'élection, nous convenons qu'il y a une agglomération, qu'il y a une région, au-delà du nombre d'unités politiques de proximité qu'on peut avoir, il y a des citoyens de cette région-là. Mais on a fait le choix. Puis ça, il faut bien le comprendre, que la consultation ne fera pas fi de l'agglomération. En fait, tenir la consultation, à notre avis, renforcit l'idée même de la communauté et du sentiment d'appartenance à l'agglomération.

Je l'ai dit tantôt, peut-être un peu trop rapidement, j'essaie toujours de faire vite, M. le Président, mais je l'ai dit un peu rapidement tantôt, si on tente d'imposer un sentiment d'appartenance, à mon avis, on va braquer les communautés, on va faire le contraire. J'ai toujours cru que le sentiment d'appartenance, ça se développe, ça se cultive, mais ça ne s'impose pas.

Nous, ce qu'on est en train de faire, on est en train de redonner la possibilité à des citoyens d'une même agglomération de se redécouvrir comme étant membres d'une même communauté et non pas de se braquer les uns contre les autres. Partis comme c'est là, on était en train de se donner une nouvelle ville, soit, mais avec des citoyens qui ne s'y reconnaissent pas et qui s'y enfargent. Alors, au contraire, tentons de défaire ça, donnons une base solide de démocratie à cette nouvelle entité, et elle va fonctionner beaucoup mieux dans son volet, je dirais, de services en commun et de représentation par rapport à l'international - parce qu'il faut savoir qu'il y a aussi cette dimension-là dans les nouvelles villes du monde - mais aussi dans sa facette de proximité, dans ses besoins de base de tous les jours.

Alors, il y a un choix qui est fait puis qui a été fait avant l'élection, encore une fois je tiens à le dire. On précise même la méthode de calcul pour la péréquation pour les services de proximité. Ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas banal, quand on dit qu'on fait un choix de l'agglomération. On dit à ceux qui ont une richesse foncière plus élevée que les autres et qui compteraient partir: Vous serez considérés comme à l'intérieur parce que vous devrez partager une partie de votre richesse pour des services de proximité, donc les services des autres qui en ont moins. Alors, pourquoi on fait ça? Bien, parce qu'il y une agglomération, il y a une région et il y a lieu à une solidarité humaine derrière tout ça. Moi, je suis très à l'aise de dire - parce qu'on s'était engagés à ça - de dire aux concitoyens: Vous allez être consultés, on va garder à l'esprit l'équité fiscale, la solidarité, la justice sociale, on va garder ça, vous allez être consultés, puis le résultat va être un résultat qui tient en compte les citoyens.

Je termine finalement sur les remarques que je voulais faire pour notre collègue, qui disait: Les observateurs et les maires ont dit que ça n'avait pas d'allure de faire ce qu'on fait. Et les citoyens, madame? Parce que je comprends que les maires sont consultés tous les jours par la voie des médias, puis les observateurs aussi sont consultés tous les jours par la voie des médias, mais, les citoyens, eux, les moments forts de consultation sont un peu moins fréquents, mais il y en a. Puis surtout, vu qu'ils sont moins fréquents, il faut s'assurer d'y donner des effets. Or, le dernier moment fort de la consultation des citoyens, c'était en avril, vers la mie du mois, et ils se sont exprimés de façon excessivement claire, ils ont fait de l'engagement, qui était devenu un enjeu, un mandat pour le gouvernement. Je termine pour référer à ma collègue qu'il y a d'autres observateurs de la scène qui sont membres de son caucus qui partagent en partie ce que nous faisons.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté ministériel...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: ...ce n'est pas gentil...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, du côté ministériel, M. le député de Frontenac, ça va?

M. Lessard: Ça va, oui, excellente réponse.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée de Bourget.

Réduction de l'aide financière au regroupement
municipal et non-récurrence
de subventions ponctuelles

Mme Lemieux: Je ne dirai rien, M. le Président. Alors, question plus technique. Dans le volume III du budget des dépenses, explication du programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, je comprends qu'il y aura une réduction des budgets réguliers du Programme d'aide financière au regroupement municipal afférent à la politique de consolidation des communautés locales à hauteur de 4,7 millions et la non-récurrence de subventions ponctuelles accordées au milieu municipal. J'aimerais savoir qui sera visé par ces réductions et la non-récurrence de subventions ponctuelles.

M. Fournier: Le total, c'est 4,7.

Mme Lemieux: 4,7, plus 2,1 à la non-récurrence de subventions ponctuelles. Évidemment, c'étaient des subventions ponctuelles, là. Mais quelles étaient-elles, et ça vise qui?

M. Fournier: O.K. Le ponctuel, je vais vous répondre un peu plus tard, si vous me permettez. Je vais commencer par répondre au 4,7. Le 4,7, là-dedans, il y a un 3,7 de réduction de besoins, c'est-à-dire que, avec le temps, l'aide qui était confiée à ces municipalités pour les regroupements s'éteint tranquillement. Alors, le 3,7, lui, il tombe à ce niveau-là. Il y a 1 million qui est coupé parce que nous n'avons pas l'intention de faire de regroupements forcés durant l'année, ce qui n'est pas une surprise. Et l'autre, c'est les 2 millions de ponctuels... Aidez-moi un peu, à me dire ce que vous vouliez dire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, j'ai compris que, pour le deuxième élément, vous me répondriez plus tard, M. le ministre?

M. Fournier: Excusez-moi.

Mme Lemieux: Le deuxième élément, la non-récurrence de subventions ponctuelles?

M. Fournier: Bon, on est en train de le regarder, là. Vous faites référence à l'élément 5, Subventions spéciales aux municipalités?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Ces subventions aux municipalités sont à la baisse, si je comprends bien, parce qu'elles sont en train de s'éteindre, là, ces subventions spéciales. La hauteur des besoins diminue d'année en année.

Plan d'action dans les cas d'opposition
à un regroupement municipal

Mme Lemieux: Et vous avez dit: On n'a pas l'intention de faire de fusions forcées, nous. Bon.

M. Fournier: Excusez pour le «nous», je ne voulais pas vous blesser.

Mme Lemieux: Hein? Non, non, mais vous ouvrez vous-même la porte. Qu'est-ce que vous allez faire lorsque des municipalités... Parce qu'il y en a, là, il y a des dossiers qui sont étudiés actuellement. Je ne parle même pas des municipalités dans le passé, je parle de maintenant, là, des municipalités qui, volontairement, disent: Ce serait intéressant d'examiner la chose.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, mais il y aura toujours, il y aura toujours un certain nombre de citoyens qui ne seront pas d'accord. Vous allez faire quoi?

M. Fournier: O.K. Un cas de figure pour aider... Vous avez tout à fait raison, ça peut arriver. Un cas de figure pour donner une illustration, Saint-Hilaire-Beloeil, qui est un projet de regroupement volontaire qui n'est pas tout à fait encore arrivé à terme mais qui est sur la table. Le député du comté - je pense que c'est Borduas - nous donne un peu le chemin à suivre à l'égard d'un regroupement comme celui-là, c'est celui de la consultation de la population. Alors, ce que je vais faire, en accord avec le député de Borduas, lorsqu'il y aura des situations comme celle-là, on portera bien attention à la consultation. Maintenant, il n'y aura pas unanimité, mais au moins il y aura un signal qui sera donné par la population.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre est conscient que, suite au référendum, il se pourrait que des parties de nouvelle ville veuillent se soustraire de cette nouvelle ville et que ça crée un déséquilibre terrible pour cette nouvelle ville, si bien que ces nouvelles villes n'auraient plus aucun sens?

M. Fournier: ...bien m'expliquer?

Mme Lemieux: Bien, prenons l'exemple, Trois-Rivières. On peut supposer que, si une partie de Trois-Rivières, par exemple Cap-de-la-Madeleine, décidait de se retirer, que le fait que deux autres municipalités - dont j'oublie les noms, je suis désolée - ont été mises dans ce nouveau contexte de cette nouvelle ville, ça n'a plus de sens et que ça met un poids fiscal, entre autres, plus important sur la ville de Trois-Rivières.

M. Fournier: Là, je ne sais pas, j'ai de la difficulté à répondre à «ça n'a plus de sens» parce que je ne comprends pas le sens de «ça n'a plus de sens». Mais, pour ce qui est du poids de la fiscalité, encore une fois, la recette est un peu donnée dans le projet de loi n° 9, c'est-à-dire que, même s'il y a départ d'une partie - bon, présumément Cap-de-la-Madeleine - il y a toujours une agglomération et il y a toujours des services en commun, il y a toujours une fiscalité d'agglomération pour cela. Donc, c'est couvert.

Reste une fiscalité de péréquation, de proximité, là, qui est l'autre élément qui s'ajoute, et, à cet égard-là, encore une fois, les cas de figure changent selon qui quitte, et tout ça, là. Je ne peux pas entrer dans les détails ici, mais il y aura des impacts à cet égard-là. Et la partie, le secteur qui est moins nanti va se trouver à bénéficier de l'idée originale de la ville unique. Parce que, dans le fond, la péréquation pour services de proximité, ce n'est rien d'autre que de reprendre l'idée inhérente aux regroupements où il y a péréquation. On n'appelle pas ça de la péréquation, là, parce que c'est dans la même unité, c'est de réaffecter les ressources là où sont les besoins. Alors, c'est inhérent aux regroupements, cette idée de péréquation de proximité. Donc, tout ça est conservé dans le choix qui serait fait.

n(15 h 20)n

Donc, une question, une partie de votre question c'est: Comment ça va se jouer sur la fiscalité? De cette façon-là, selon ce qui est prévu dans le projet de loi n° 9. À savoir est-ce que ça a du sens ou cela n'en a pas, bien, écoutez, ça aura le sens que les citoyens vont y donner par le biais de la consultation. Moi, je pense que ça a déjà plus de sens de permettre aux citoyens d'avoir un mot à dire que de l'imposer. Là, je ne veux pas recommencer encore le débat sur le sentiment d'appartenance, et tout ça, là, mais c'est là... Le sens, me semble-t-il, est meilleur dans ce cas-là.

Mme Lemieux: Mais le ministre est conscient que des citoyens qui se retireraient de la nouvelle ville, à qui on dirait: Oui, mais vous allez quand même payer le même niveau de taxes, et de ci, et de cela vont se battre à mort...

M. Fournier: Pour?

Mme Lemieux: ...à mort pour se soustraire de ça.

M. Fournier: Bien là ils vont devoir compter sur vous et le projet de loi que, vous, vous ferez adopter quand vous serez élus au pouvoir à un moment donné. Mais, nous, ce qu'on a dit, c'est: Il va y avoir une fiscalité d'agglomération, des services en commun et la péréquation de proximité, puis ça va être chiffré, et les informations vont être données avant le vote. Alors, à moins que je ne comprenne pas le sens de votre intervention... Est-ce qu'ils vont se battre à mort contre la fiscalité d'agglomération? Je ne sais pas, moi. Chaque citoyen est libre de faire ce qu'il veut, là. Mais, en bout de piste, l'important, c'est de savoir comment le gouvernement tient cette consultation-là dans le respect du mandat que nous avons obtenu, c'est-à-dire avec une fiscalité d'agglomération qui prévoit ce genre de dispositions.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous faites devant - je reviens à mon point de départ - devant des demandes et des projets où des élus municipaux veulent examiner sérieusement la possibilité de regroupements et qu'un certain nombre de citoyens s'expriment contre ces regroupements? Qu'est-ce que vous faites devant ces situations-là? Je parle de nouveaux regroupements, pas de regroupements anciens.

M. Fournier: Dans le cas de... un peu comme du type, tantôt, que je disais, là, de Saint-Hilaire-Beloeil, la loi prévoit qu'il est du... la possibilité pour le ministre de demander que des référendums soient tenus, et tel serait mon comportement.

Mme Lemieux: Et même si les études concluent à la pertinence de, s'il y a un certain nombre de citoyens qui s'opposent, vous n'irez pas dans le sens de l'intérêt collectif, de l'intérêt supérieur?

M. Fournier: Pourquoi demander aux citoyens d'une communauté de s'exprimer irait à l'encontre des intérêts supérieurs? Votre principe de base est à l'effet que, lorsqu'on retourne vers les citoyens, qui sont d'abord et avant tout les actionnaires de cette municipalité-là, ce serait contre l'intérêt public. En vertu de quel principe l'implication citoyenne dans sa communauté irait contre les intérêts... l'intérêt public, les intérêts supérieurs, les intérêts de cette communauté? Je ne partage pas votre point de vue. À mon avis, les intérêts de la communauté ne peuvent pas être servis par de l'imposition. Il est évident qu'on peut avoir une opinion puis se dire: Bon, bien, ça a l'air à être bon. Mais les gens qui vont vivre la communauté par la suite, qu'en pensent-ils?

On a eu l'occasion de débattre de cette question-là lorsqu'il y a eu la motion sur la Semaine des municipalités. Je plaidais que, pour pouvoir bénéficier de nombreux services de proximité... J'en ai parlé la semaine passée aussi à propos des Jeux du Québec et autres activités où on compte sur une foule de bénévoles. Mais, si on veut développer justement le sentiment d'appartenance pour qu'il y ait ce bénévolat, pour qu'il y ait cette générosité des citoyens à l'égard de leur communauté, on ne peut pas leur imposer la communauté, il faut que ce soit la leur, puis, si ce n'est plus la leur, ils vont débarquer du système.

Alors, moi, je ne partage pas du tout le point de vue qu'une consultation des citoyens va à l'encontre de l'intérêt public. Honnêtement, je ne partage pas ce point de vue là. C'est poser le constat suivant: Nous avons une bonne idée, puis tous les citoyens sont contre les bonnes idées. Si c'est une bonne idée, si ça a de l'allure, on en fait la promotion, on explique quels sont les avantages et les inconvénients, puis les citoyens décident à l'égard de leur structure politique. C'est la leur, c'est leur instrument d'expression communautaire. Tant qu'à moi, je me dis, bien, s'il y a une bonne idée là-dedans, on en fait la promotion, on l'explique. Il y aura des gens qui seront opposés, mais le débat démocratique, c'est celui-là. Je veux dire, moi, j'apprécie que l'opposition soit là. Vous nous appréciiez à l'époque où on était dans l'opposition. Vous nous appréciiez plus à l'époque où on était dans l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais vous continuez de nous apprécier aujourd'hui. Bon, bien, je vous apprécie aussi. Pourquoi on s'apprécie mutuellement? Simplement parce que... et je ne veux pas présumer de l'intensité de votre appréciation, mais simplement pour la raison suivante. Ça fait partie de la base de notre système. On accepte qu'il y ait des opinions contraires, on recherche celle qui est majoritaire, et, comme on a accepté cette règle démocratique, la société va de l'avant. C'est exactement la même chose à l'égard des regroupements.

Mme Lemieux: Vous vous êtes engagés, M. le ministre et votre gouvernement, à consulter les gens sur ces regroupements. Vous engagez-vous à respecter intégralement les résultats de ces consultations?

M. Fournier: Je sais bien que votre question est à savoir si les résultats seront significatifs et si la participation sera significative. Mais il est évident que, comme tout référendum... Et c'est la même règle qu'on a choisie de prendre, la même règle. J'ai avec moi... Je pourrais citer votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, qui disait que les référendums étaient consultatifs et qu'il fallait par la suite en tirer l'essence... Elle ne s'attardait pas jusque-là. Je vais essayer de ne pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit, là, en tout respect pour elle, alors je vais la citer. C'était le 15 août 2000, elle disait: «Les référendums municipaux n'existent ni dans la constitution ni dans la législation, a-t-elle expliqué. Les consultations qui sont menées ne peuvent jamais prétendre avoir un caractère décisionnel.» Et voilà ce quelle disait. Et, de cela, qui est exact, elle a tiré la conclusion que ça ne valait pas la peine d'en tenir.

De cela, nous, nous avons tiré une conclusion différente: Tenons-en. Il va bien sûr devoir falloir les interpréter s'ils ne sont pas clairs; ils seront interprétés. Mais assurons-nous de pouvoir donner la meilleure interprétation à la volonté de la communauté pour donner suite à cette volonté-là. Donc, il y aura une part d'interprétation, bien sûr, mais, moi, je pense que, lorsqu'on voit l'ensemble des acteurs... Puis on n'a qu'à voir les débats que nous avons ici sur le sujet ou l'importance de ce sujet durant la campagne électorale ou durant les mois qui l'ont précédée, et là l'importance du sujet dans les prochains mois, ajoutée à la promotion par les nouvelles villes des propositions de bonification, moi, j'ai l'impression que la participation va être significative et qu'on va vivre ni plus ni moins... Des fois, on dit ça, hein: Ce qui semble être une période problématique devient une opportunité. Bien, il est possible qu'on vive, en ce moment, une période d'opportunité où les citoyens de tout le Québec vont découvrir les avantages de la structure politique de proximité, de s'en intéresser, d'avoir une appropriation citoyenne du service de proximité. Mais je suis sûr que vous avez d'autres questions.

Mme Lemieux: Oui. M. le ministre, est-ce que vous vous rendez compte... Moi, je suis très heureuse que vous ayez introduit les concepts de résultats significatifs, participation significative, dans la mesure où on fera le débat sur qu'est-ce que veut dire tout cela, c'est entre quelle rue et quelle rue, hein? Mais je crois que vous aviez raison d'introduire ces concepts-là. Mais est-ce que, M. le ministre, vous vous rendez compte que non seulement vous avez dit aux gens qu'ils seraient consultés, mais vous avez donné l'impression que vous respecteriez intégralement les résultats de la consultation? Or, vous devrez exercer un regard sur ces consultations. Et vous avez donné l'impression que les résultats seraient, mot à mot, chiffre par chiffre, respectés intégralement, mais ce ne sera pas vrai, parce que vous devrez exercer un jugement sur tout ça. Mais vous avez donné l'impression que ce serait respecté intégralement.

M. Fournier: C'est sur le «tout ça» où j'ai peut-être un peu de difficultés. Qu'est-ce que vous voulez dire sur le «tout ça»? Dites-moi-le. Qu'est-ce qu'envisage le «tout ça»?

Mme Lemieux: Vous avez dit aux gens: On va consulter sur ces regroupements, et vous avez, en plus, donné l'impression que vous respecteriez les résultats de ces consultations intégralement. Or, lorsque, récemment, vous avez dit: Oui, mais il faudra qu'il y ait une participation significative et un résultat significatif, moi, j'en conviens, là, à partir du moment où on débattra, là, ça commence où, puis ça finit où, là, j'en conviens que vous aviez raison d'introduire cela, mais vous donnez quand même l'impression aux gens que vous allez respecter intégralement, alors que, honnêtement, vous allez regarder référendum par référendum et vous allez vous poser la question: Est-ce que le niveau de participation est adéquat et est-ce que le résultat, il parle? Alors, ce n'est pas vrai que vous allez respecter intégralement chacun des résultats de ces référendums.

M. Fournier: Bien, est-ce que ce serait de respecter intégralement un résultat qui aurait la signification contraire au résultat? La participation, par exemple, je l'ai déjà dit, au niveau de la participation, s'il y avait une participation... Parce qu'on m'a posé la question. À ce moment-là, il y avait une élection qui s'était tenue, dans une élection partielle, là, à 20 %, je pense que c'était dans l'ouest de l'île, le conseiller avait été élu avec 20 % du vote, et j'avais dit, et je le répète encore: À 20 % de taux de participation, intégralement, ça signifie quoi? Ça signifie peut-être que ce 20 % là s'exprime dans une direction; intégralement, c'est ça. Mais, intégralement, c'est aussi que 80 % des gens ne sont pas mobilisés par l'idée, par exemple, d'une défusion. C'est quoi, le «intégralement»?

n(15 h 30)n

L'important, c'est d'être capable d'avoir un résultat qui est significatif, qui a un sens. Quand il a un sens, il est respecté intégralement, ce sens-là. Et je pense honnêtement que ça correspond à l'engagement que nous avons pris. Bon. Je sais que ce que vous cherchez à faire dans le débat, c'est essayer de nous prendre à faux puis en porte-à-faux à ce que nous aurions pris comme engagement par rapport à ce qu'on fait. Mais, clairement, ce que nous faisons, c'est que nous appliquons la règle usuelle en matière de consultation. Je ne vous cacherai pas - je ne vous le cacherai pas, vous l'avez lu dans les journaux - je ne vous cacherai pas que j'aurais aimé pouvoir inscrire un élément établissant 50 % du taux de participation, j'aurais aimé. Mais il y a un effet pervers terrible là-dedans, c'est que ça encourage ceux qui veulent vendre leur nouvelle ville - et, moi, j'ai une idée de recherche d'adhésion, là-dedans, bien importante - à ne pas aller voter.

Que m'auriez-vous dit si j'avais déposé un projet de loi qui faisait en sorte que Gérald Tremblay, ou Jean-Paul L'Allier, ou Jacques Olivier n'allait même pas voter à la consultation parce que leur intérêt aurait été de ne pas gonfler la participation? Alors, ça, ça aurait été, à mon avis, faire un bris de démocratie. Les effets pervers étaient plus grands que la valeur de ce plancher de participation. Ceci étant, nous allons consulter les gens, et la signification du résultat sera respectée intégralement.

Mme Lemieux: Voilà. Non, ce n'est vraiment pas clair. À l'occasion...

M. Fournier: Si vous me permettez, il est vrai que c'est beaucoup plus clair - et je vous l'accorde, ça, je suis prêt à vous accorder cela - c'est beaucoup plus facile, plus clair jusqu'à un certain point d'imposer. Et faire le choix d'aller vers les citoyens offre parfois quelques complications. Mais nous faisons le choix d'aller vers les citoyens parce que la valeur ajoutée qui est derrière cette idée-là est tellement plus forte pour toute agglomération, pour toute région et pour toute communauté d'appartenance.

Mme Lemieux: M. le ministre, c'est facile de faire croire des choses aux gens, aussi.

M. Fournier: ...c'est pour ça qu'on a été élus.

Stratégie de diversification des sources
de revenus des municipalités

Mme Lemieux: Alors, dans un autre ordre d'idées, dans votre discours à l'occasion des assises nationales de l'Union des municipalités, et vous en avez fait allusion aussi dans vos remarques préliminaires, vous parlez - je cherche le texte, mais j'irai en substance - du fait que vous comptez revoir la question de la fiscalité. Vous dites, d'ailleurs: Nous considérons, entre autres, trois pistes de réflexion, à savoir le partage d'une partie des recettes de la TVQ, un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles et un transfert de ressources financières lié aux responsabilités déléguées. Le député de Beauce-Sud... Nord, Est, Ouest...

Une voix: Nord.

Mme Lemieux: ...Nord, d'accord, a signifié tout à l'heure, dans son expérience d'ex-maire, que... Il disait en quelques mots, là, je le paraphrase, mais il disait, bon: À chaque fois qu'on nous annonce des chantiers comme ça, on n'y croit pas tout le temps. C'est à peu près ça. Bon.

J'aimerais savoir: À ce sujet, quel est votre plan de travail? Avez-vous déjà eu des rencontres? Vous commencez par quoi, la TVQ, la redevance sur les ressources naturelles, le... Bon. Quel est le plan de match?

M. Fournier: Commençons par voir comment est accueillie la volonté de diversifier les sources de revenus. Bien sûr que, dans le monde municipal, voilà une question et une considération bien, bien importantes, je dirais, peut-être sur le même pied et un peu, en partie ensembles avec le dossier des infrastructures, dont vous traitiez tantôt à raison.

Dans le discours de la députée de Taillon, discours des Finances, discours de la ministre des Finances de l'époque, là, au mois de mars dernier, qui a précédé de quelques heures le déclenchement des élections, voici ce que disait la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à l'égard de ce budget. Je cite La Presse du 12 mars 2003: «La Chambre de commerce du Montréal métropolitain revient, pour sa part, à la charge en déplorant l'absence de nouvelles sources de revenus pour le financement des villes comme un partage de la taxe de vente. L'organisme nous mentionne que ni le contrat de ville négocié entre Montréal et Québec ni le budget Marois - la députée de Taillon - ne solutionnent pleinement et de façon durable cette problématique.» Alors, ça, c'était pour le budget qui avait été déposé préalablement.

À l'égard du discours du trône qui a été prononcé par le nouveau gouvernement, l'Union des municipalités du Québec se réjouissait d'entendre, disait-elle, le premier ministre déclarer que son équipe s'appliquera à trouver de nouvelles façons visant à diversifier les sources de revenus des municipalités. Cette idée est revenue par la suite dans le discours du budget et permet de donner une partie de la réponse à ce que vous avez demandé.

En ce moment, les équipes ministérielles des Finances et des Affaires municipales sont à préparer le document de base de réflexion qui va nous permettre, en consultation, comme je l'ai dit un peu tantôt, en consultation avec le milieu municipal, de discuter de chacune de ces avenues potentielles. Et l'échéancier, c'est le plus tôt possible mais dans le respect des partenaires et du rythme qu'on peut prendre.

Mme Lemieux: M. le ministre, moi, je suis quelqu'un d'assez tolérant, dans la vie, je peux comprendre parfaitement que tous les travaux ne sont pas engagés, que ça ne fait pas longtemps que vous êtes en fonction, etc. Mais là, M. le ministre, vous vous êtes présenté à Gatineau comme un roi, comme celui... Écoutez, le titre du discours était L'émergence d'un nouveau monde municipal. Ce n'est pas banal, ça. Sous-titres: Sur le chemin de la décentralisation, Revoir le statut des municipalités, Revoir la relation entre Québec et les municipalités. Ce n'est pas banal, ça. Et ceux qui étaient là...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah! je vous le reconnais. Et ceux qui étaient là - je peux vous le dire, j'ai eu des réactions assez sympathiques autour de moi - disaient: Mon Dieu! il nous offre tout, il nous offre tout. Mais étiez-vous prêt? Étiez-vous prêt? Vous dites: On veut diversifier le financement des municipalités. Vous commencez quand? Vous commencez, quoi, sur la TVQ? Ne venez pas me parler d'un groupe de travail, là, vous vous êtes présenté comme un sauveur, comme l'homme qui dit: D'ici un an, je vous reviens et je vous calme ça, mes amis. Alors, je m'excuse, moi, je n'accepte pas cette réponse-là. Je veux bien qu'il y ait des processus, mais vous vous êtes présenté comme un sauveur. Alors, vous commencez quand?

M. Fournier: Je ne voudrais pas qualifier comment je me suis présenté là-bas, je vous laisse vos mots. Je pense même que vous en mettez trop, franchement. Je ne sais pas ce que je dois dire, ou rougir, ou quoi.

Mais, ceci étant, je pense que tout le monde a bien compris que ce que je faisais à l'UMQ, c'était d'établir le plan de match que nous allions suivre. D'ailleurs, si vous lisez le document au complet, vous allez voir que c'était le plan de match, pas pour le mois de juin. Si vous pensez... Je comprends de votre intervention que vous croyez que tout cela était possible à faire en un mois ou deux. Peut-on...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Ah, bien, c'est le sens de votre question.

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Fournier: En tout cas, c'est ce que je comprends. Bien sûr que c'est une nouvelle façon de faire avec le monde municipal. Je vais y revenir d'ailleurs. Parce qu'il y a trois mots que vous avez mentionnés, là, il y a «décentralisation» aussi, là.

Alors, effectivement, il y a des chantiers importants parce qu'il y a une nouvelle approche qu'on doit prendre avec le monde municipal. Est-ce que ça se fait en deux mois et est-ce que le monde a pensé que ça se ferait en deux mois? Il n'y a pas personne dans la salle qui a pensé ça, sauf ceux qui veulent ensuite dire que le deux mois est fini puis on n'est pas rendus au bout du chemin. Mais ça, c'est correct, c'est correct. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'être dans l'opposition, puis on doit essayer d'utiliser des chemins comme ceux-là.

Mais le gros bon sens, c'est quoi, là? Dans le fond, revenons au gros bon sens, là. Il y a un ministre qui arrive, puis il dit: Voyez-vous, on a pris des engagements puis on va les tenir. Puis les engagements, là, c'était notamment qu'il y ait une décentralisation, c'était notamment qu'il y ait des sources de financement qui soient diversifiées puis qu'il y ait de la consultation. C'était ça, nous autres, dans le monde municipal, qu'on proposait. Je suis allé leur dire qu'on était pour faire ça. Mais là je me fais encore blâmer, comprends-tu, parce qu'on va encore faire ce qu'on avait dit qu'on était pour faire. Arrêtez un petit peu, là, à un moment donné, là. On dit qu'on va faire ce qu'on était pour faire. Et là on met en place des gestes.

Puis là, si le discours du trône n'en avait pas parlé... Là, je vais vous dire quelque chose. Si j'étais allé à l'UMQ, puis le discours du trône n'en avait pas parlé, je pense qu'aujourd'hui vous me taperiez sur les doigts. Vous me diriez: Oui, mais tu es le seul qui parle de ça, parce que le premier ministre n'en a même pas parlé, ça ne fait pas partie de ses priorités. Il en a parlé deux fois dans le discours du trône. Nommez-moi le dernier premier ministre du Québec qui, à deux reprises, dans le discours du trône, a parlé de la diversification des sources de financement, le dernier premier ministre qui a fait ça. On peut prendre une pause, M. le Président, puis aller vérifier à la bibliothèque, voir tous les livres qui sont là. Je sais qu'on se ferait taper sur les doigts si on... Mais ce n'est pas le cas.

Il y a eu un discours du budget qui a suivi. Il y avait une possibilité de ne pas en parler, c'est facile, ne pas en parler, mais le ministre des Finances a choisi d'en parler parce qu'il considère que c'est important. Il considère que, par rapport au véhicule contrat de ville, bien, la diversification, ça permet une meilleure planification, plus de stabilité, plus de longue durée. Puis on considère ça, nous autres. Il en a parlé.

Incidemment, lorsque j'ai rencontré le maire de Montréal, à la première occasion où je l'ai rencontré, savez-vous qu'est-ce qu'il m'a dit? Il m'a dit: Le contrat de ville, c'est bien important, mais, by the way, quand il va être fini ou quand on va avoir réussi à remplir les éléments qui sont dedans, bien, ce n'est pas assez, ça ne règle pas mon problème, ça me prend la diversification des sources de revenus.

n(15 h 40)n

Quand on regarde ça sur l'ensemble, on est obligés de se dire que mettons qu'on est pas mal nombreux du nouveau gouvernement qui avons exprimé la volonté d'aller dans ce sens-là. D'abord, ça commence par une étude adéquate, une réflexion avant la consultation. On nous reproche à nous, en ce moment, M. le Président, de faire une consultation. Bon. J'accepte le blâme et je vais vivre avec. Il y aura une consultation de nos partenaires. Puis pourquoi il y aura une consultation des partenaires? Bien, ça fait partie... Tantôt, notre collègue de Bourget a parlé du statut puis de la relation qui doivent être revus, le statut des municipalités puis notre relation, bien, ça fait partie justement du statut.

Le chef de l'opposition n'arrête pas de dire que les municipalités sont les créatures de Québec, comme si c'était le joujou de Québec. Les municipalités sont d'abord constituées d'élus, d'élus des citoyens qui ont passé un test démocratique, qui ont des responsabilités, qui sont imputables. N'allons pas mélanger les cartes, ils sont imputables. Que le monde voie en vertu de quoi ils sont imputables. À partir de cela, lorsqu'on sait que ce ne sont pas un joujou, qu'ils sont des partenaires, là, là, on peut développer une confiance. Quel est le type de confiance que le gouvernement précédent ou le parti politique formant l'opposition aujourd'hui a des municipalités, quelle est l'opinion qu'il a des municipalités quand il les traite en créatures? Il a une opinion où il ne fait pas confiance, il ne peut pas leur faire confiance, c'est des créatures, tu peux les amener à gauche, à droite, comme tu peux imposer, ce n'est pas grave.

Bien, nous, on se dit, quand on regarde le monde municipal, que ce sont plutôt des partenaires. Et il y a là une question de statut dans l'approche qui est différente. Puis, oui, si demain matin je disais: On va décréter les nouvelles sources, là, on me dirait: Bien, tu n'as pas consulté, puis tu disais que c'étaient des partenaires, puis finalement tu les traites en créatures. Vous m'accuseriez de ça. Alors, on ne peut pas avoir la gauche et la droite en même temps, il faut avancer dans un sens, et puis c'est comme ça qu'on avance. Puis la relation qu'on va avoir avec le monde municipal, ça va être justement comme ça, ça va nous aider à faire la décentralisation dont on parle. Et, encore là, celle-ci va aussi se faire dans une étape de consultation.

Le maître mot, finalement, de tout ça, de la différence entre un parti et l'autre, c'est le mot «consultation», c'est la différence fondamentale entre le gouvernement qui nous a précédés et le gouvernement actuel. Et cette différence dans les nouvelles approches gouvernementales tient d'une consultation, la mère de toutes les consultations, M. le Président, le rendez-vous électoral du 14 avril dernier qui a fait en sorte que l'équipe actuelle... Puis, un jour, ils vont changer d'idée, puis c'est correct, mais là, en ce moment, les citoyens ont choisi de se donner de la consultation comme élément principal du développement des nouvelles communautés de proximité.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

Suites à donner aux consultations
sur la réorganisation municipale

M. Grondin: Alors moi, M. le ministre, j'aimerais savoir, après les consultations, s'il va y avoir une négociation. Il y a peut-être des fusions qui ont été faites, qu'il y a peut-être juste certaines petites choses qui accrochent puis qu'on pourrait les arranger puis continuer comme ça, fusionnés. Il y a peut-être d'autres villes où il n'y a absolument rien à faire, ils vont vouloir la division. Est-ce que, après le référendum, dans ces chaque villes, là, ou les villes qui vont le demander, est-ce qu'il va y avoir un peu une négociation avant de dire: On procède pour aller à la défusion?

M. Fournier: D'abord, votre question est intéressante parce que, intuitivement - probablement que c'est votre passé de maire - vous vous dites: Il y a peut-être des aménagements qui peuvent être amenés par rapport à la situation actuelle, et puis vous dites: Après le référendum, on va-tu faire des modifications? C'est exactement pour ça, exactement pour ce cas de figure là qu'on a décidé de lancer un appel à nos partenaires, ceux qui ont été élus, là, les élus des nouvelles villes, pour leur dire: Essayez de voir avec vos gens sur le terrain - eux autres sont beaucoup plus près, là, les élus des nouvelles villes sont beaucoup plus près que Québec des gens sur le terrain - pour voir comment on pourrait aller chercher, bâtir une adhésion plus forte. Des fois, c'est dans des réaménagements, et c'est ce à quoi ils s'appliquent présentement de manière à ce que la consultation qui va être faite, le référendum qui va être tenu, que les gens aient connaissance de tout ça, pour ne pas qu'au lendemain du référendum on relance un autre brassage de structures.

Je vais vous dire, je n'ai pas eu l'occasion de répondre à ça tantôt, mais je suis sûr qu'on y reviendra à d'autres questions, mais là on va régler le cas des structures du passé, là, on va leur donner une base démocratique, puis, après ça, on va essayer d'aller plus, d'orienter plus le débat sur les services aux citoyens plus que sur les structures. Alors, je n'ai pas l'intention de rebrasser ad nauseam des structures par la suite. Puis c'est pour ça qu'on a prévu une période où les élus des nouvelles villes vont dire: Bon, bien, je comprends, là, il y a un nouveau gouvernement qui est arrivé puis qui dit... il a un préjugé favorable pour les nouvelles villes. Il nous offre la possibilité, dans la consultation, de dire aux citoyens c'est quoi, la ville plus qu'on peut offrir. Puis les citoyens vont prendre leur décision, ils vont être informés de ce cadre général là puis des choix qui s'offrent à eux.

Puis je continue de penser que c'est pour les promoteurs de l'idée de la nouvelle ville, puis il y a plusieurs éléments qui sont bons là-dedans. On doit prendre le bâton du pèlerin, puis aller expliquer ça aux gens, puis partager avec les gens les bienfaits de ça, beaucoup... Puis, vous avez raison, dans beaucoup de cas - enfin, je tiens ça de loin, mais mon appréciation, jusqu'ici - dans de nombreux cas, c'est à l'égard de services de proximité, ce n'est pas à l'égard des services en commun, c'est à l'égard de la proximité, à savoir l'attachement à la communauté d'appartenance première, les services qui sont offerts, la difficulté, c'est beaucoup à ce niveau-là que ça se passe.

Alors, comment les élus municipaux des nouvelles villes peuvent répondre à cette question-là? Je pense que c'est juste normal, un, qu'ils se posent la question puis que, deux, nous, on ouvre la porte à ce que cette proposition-là soit faite puis que les citoyens aient la meilleure formule possible. Puis il y a l'échange aussi qui est intéressant, là, ça ouvre la porte à un échange entre les élus des nouvelles villes puis leurs concitoyens. L'échange qu'ils ont, de façon générale, hein, vous êtes dans votre ville, vous êtes là à tous les jours puis vous parlez avec le monde, mais là ça focusse sur une idée, là: Comment on peut répondre à ta critique à toi aujourd'hui? Parce que, avant ça, puis après, bon, bien, on fait d'autres choses. Mais là il y a un temps fort d'amélioration de la structure, et espérons qu'après on ait réglé les structures.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Stratégie de diversification des sources
de revenus des municipalités (suite)

Mme Lemieux: Vous avez dit: Nommez-moi un premier ministre qui a parlé deux fois dans son discours inaugural des municipalités. Moi, je peux vous nommer des premiers ministres qui se sont déplacés et qui assistaient à l'ouverture des assises annuelles de l'UMQ également. Par ailleurs, je trouve que... D'abord, j'espère que vous allez consulter pour la suite des choses, plus que ce qui a été fait pour le projet de loi n° 9, et ça, ça a été un grand reproche qui vous a été fait par plusieurs maires.

Et par ailleurs ce qui me heurte beaucoup dans ce que... de la manière dont vous avancez dans ce dossier-là, c'est de faire complètement fi des élus municipaux, qui sont eux-mêmes des élus. C'est comme si cette organisation à l'ensemble du territoire du Québec n'existait pas. Il n'y a qu'un seul rapport, le gouvernement du Québec et les citoyens, puis, entre les deux, il n'y a rien, c'était le néant total. Ce sont des élus municipaux, et je trouve que c'est en faire fi de la manière dont vous abordez ce dossier-là.

Ceci étant dit, vous n'avez pas répondu à ma question. Sur la question du financement, la diversification du financement, je comprends que vous avez mis en place des comités, des travaux, des machins, sur quoi vous comptez évoluer? Par exemple, sur la question d'un partage d'une partie de la TVQ, j'espère que vous êtes conscient que c'est une piste qui est intéressante, mais que c'est une piste tout de même qui ferait en sorte que des revenus étant remis aux municipalités ne le seront pas au gouvernement du Québec. Donc, le gouvernement du Québec ne fait rien, là. C'est la réponse aux besoins de l'ensemble des Québécois qui peuvent en souffrir. Alors, jusqu'où vous êtes prêts à aller sur ces questions-là de diversification des revenus, et notamment sur la TVQ?

M. Fournier: J'ai compris l'allusion à ceux qui ne sont pas présents à l'UMQ. Je ne sais pas si vous vouliez faire un crochet indirect au maire de Montréal, qui s'est fait reprocher ça, mais, moi, je ne le lui reprocherai pas. Et, vu que vous preniez les présences, je veux juste savoir si, dans votre opinion, vous tentiez de gifler le maire de Montréal. Mais il était bien représenté. J'ose espérer que je réussissais à le représenter, d'autant que le premier ministre avait des fonctions à ce moment-là, et vous le savez, qui étaient importantes et qui l'ont empêché d'être là. Mais je ne voudrais pas commencer un concours de savoir: Est-ce que c'est plus important d'être présent ou de prendre des engagements et de tenir ses engagements? S'il y avait une compétition entre les deux, j'aime autant un premier ministre qui prend des engagements et qui les respecte, et surtout on est même prêts à assumer le blâme du fait qu'on respecte lesdits engagements.

n(15 h 50)n

Quant au projet de loi n° 9, bon, alors, vous nous accusez de ne pas consulter notre projet de loi n° 9. Il faut quand même le faire. Il vient d'être déposé. Il va y avoir une première consultation. Bon, on discute avec les gens, pour commencer, on discute avec les maires. Incidemment, lorsque j'étais à l'UMQ, j'en ai vu un bon nombre, puis on a discuté pas mal de ce sujet-là. Je vais vous le dire bien franchement, là, on en a discuté. Et là il y a d'autres consultations qui s'en viennent, la commission parlementaire, alors... Puis on continue de parler, dans tout ce processus-là, on continue de se parler aussi, vous le savez, les médias l'ont rapporté. Alors, oui, une consultation.

Les élus municipaux. Vous dites qu'on ne s'occupe pas des élus municipaux, qu'on ne les considère pas, que tout ce qu'on considère, c'est les citoyens. Bon. La vraie affaire, là, oui, on se préoccupe des citoyens, c'est vrai. Je ne m'en excuse pas, là, on se préoccupe des citoyens. Mais je viens juste de répondre justement à l'égard des élus municipaux. Je viens juste, juste, juste de répondre. Là où il n'y a pas eu de consultation, il va y en avoir une. Sur le regroupement forcé, il va y en avoir une. Je l'ai dit tantôt, là où il y a eu une consultation, notamment par l'élection, par le test démocratique passé par ces élus-là, je les considère comme nos partenaires dans la recherche de l'adhésion aux nouvelles villes. On en a discuté avec eux. On a même eu des remerciements de leur part pour permettre que cette période s'ouvre, pour qu'il y ait des propositions de bonification qui soient faites à leurs concitoyens parce qu'on trouve que ce sont eux qui sont le mieux placés pour faire ces représentations-là.

Je suis très à l'aise, honnêtement, très à l'aise de dire que nous considérons les élus municipaux comme nos partenaires. Je ne peux pas dire que c'était tout à fait le comportement du gouvernement précédent. Puis vous le savez, vous vous en souvenez, on en a vu défiler à l'Assemblée nationale le brassard au bras. Puis, encore une fois, on ne peut pas faire l'unanimité, je vous l'accorde, mais il y en avait quand même pas mal.

Deuxièmement, les élus, on les considère comme nos partenaires, mais, en bout de piste, on considère aussi que celui qui est le citoyen payeur de taxes de l'élu municipal, c'est aussi le citoyen payeur de taxes de l'élu à Québec, et il faut qu'on en tienne compte, il faut qu'il soit à la base de nos préoccupations. Les structures politiques que nous sommes, que le niveau municipal est, sont là pour servir le citoyen. Nous y mettons de l'emphase parce qu'on pense que c'est le soutien, c'est le point de naissance de toute structure politique. Alors, bon, moi, je pense qu'on est très à l'aise avec le choix qu'on fait.

Maintenant, jusqu'où on va aller? Bien, on va aller jusque-là où la consultation, la négociation et la discussion avec les partenaires municipaux vont nous amener. Mais il y aura une diversification des sources de financement. Jusqu'où ça va...

Vous me demandez aujourd'hui quelle sera la conclusion de la consultation? Dans un esprit de consultation véritable et de respect des partenaires, il m'est difficile de tirer la ligne au début. D'autres peuvent peut-être le faire. Ceux qui anticipent des consultations comme des moyens de faire passer une idée en la forçant, je leur laisse à eux la capacité de dire qu'ils sont de bons planificateurs dans la mesure où leur méthode consiste à imposer. Mais, quand la méthode consiste à aider, à outiller le monde municipal et à le faire valablement dans le respect de leurs besoins, bien, ça se fait sur une base correcte de consultation où on dit comment on peut y arriver, quels sont les moyens que nous avons à notre disposition. C'est ce que le document avec les Finances, le document de réflexion et de base va permettre comme lancement de discussion, puis, après ça, bien, on va évoluer avec ça.

Mme Lemieux: Dernière question là-dessus. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le Conseil des ministres sur la question du partage de la TVQ? Je ne demande pas de présumer du résultat de ces consultations. Mais ouvrir une si grande discussion sans avoir un certain nombre de... - je n'ose pas utiliser le mot «paramètre» parce qu'on l'a beaucoup abîmé, ce mot-là, il y a quelques minutes - mais sans avoir une idée d'où est-ce que, nous, comme gestionnaires des deniers publics, pour l'ensemble des Québécois, on est prêts à aller quant à un éventuel partage des recettes de la TVQ... En tout cas, il me semble que c'est un peu imprudent de s'engager dans une démarche comme ça, peut-être même de donner l'espoir qu'il pourrait y avoir un partage de ces recettes-là. Alors, est-ce qu'il y a eu des discussions de base? Est-ce qu'au moins... Je ne veux pas savoir le contenu. Mais, au moins, avez-vous un horizon un peu, comme gouvernement, sur ce que vous serez prêt à offrir aux municipalités?

M. Fournier: Je pense que le meilleur message, puisque vous tentez d'obtenir des informations du Conseil des ministres, appuyons-nous sur les modes d'expression d'un gouvernement. Les modes d'expression, jusqu'ici il y en a deux majeurs qui ont été tenus, le discours du trône, le discours du budget. À l'égard du discours du budget, justement, ce que le ministre des Finances dit, c'est qu'avec les Affaires municipales nous allons mettre sur la table d'abord un document de base qui va faire le tour du jardin et, après ça, il va y avoir des discussions. Alors, est-ce que... Là, vous dites: Promettre des choses sans s'être assuré à l'avance de pouvoir les livrer. Je ne sais pas quel qualificatif vous avez utilisé, là.

Une voix: Imprudent.

M. Fournier: Imprudent, imprudent. M. le Président, je ne sais pas si j'ai un peu de temps pour parler des contrats de ville. Hein?

Mme Lemieux: On va prendre une pause. O.K.?

M. Fournier: Non, mais on pourra prendre une pause, il y aura une pause après, si vous le voulez. Mais, écoutez-moi bien...

Mme Lemieux: Il parle, il parle, il se cherche des sujets lui-même. C'est incroyable! Seigneur!

M. Fournier: Écoutez-moi bien. Non, mais, est-ce que c'est imprudent? Non, vous m'avez soulevé l'imprudence de faire une promesse puis de ne pas avoir les moyens de le faire. J'ai devant moi un contrat de ville, je vais vous dire - parce que je suis arrivé dans cette situation-là - j'ai un contrat de ville, puis il y a des engagements pris par le gouvernement précédent, mais ils n'ont pas les ressources pour le remplir. En fait, il y a, dans le contrat de ville, des clauses qui disent: On va faire ça mais juste s'il y a de l'argent. À l'autre bout, là, je ne sais pas si vous l'avez entendu, mais lui, il trouvait que, les promesses, il fallait qu'il y ait de l'argent. Alors, l'imprudence, nous devons la gérer en ce moment.

Je ne vous ai pas beaucoup embêtés non plus avec le 4 milliards, là, je ne veux pas vous embêter avec ça trop, trop, mais ça fait partie d'un ensemble de paramètres avec lesquels on doit vivre, et on tente d'être le plus prudents possible dans les engagements qu'on prend, j'ai eu l'occasion d'en parler notamment en matière de logement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que c'est une courte question sur le même sujet?

M. Grondin: Oui, mais c'est très court.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Grondin: Moi, c'est parce que j'entends...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous suggérer une pause à 16 heures, alors il nous reste à peu près trois, quatre minutes.

M. Fournier: On va le faire dans ce temps-là.

Augmentation du fardeau
fiscal des municipalités

M. Grondin: C'est parce que j'entends toujours: Qu'est-ce qu'on va apporter comme sources de financement aux municipalités? Ça me tracasse un peu parce que, dans les dernières années, je crois que les municipalités ont dû absorber environ, là... Rapidement, là, je pense qu'il y a 0,40 $ du 100 $ d'évaluation de nouvelles taxes qu'on a à payer au gouvernement directement, les municipalités. Alors, à la place de chercher des sources de financement, essayons de trouver un moyen d'arrêter de les taxer.

Parce que la TVQ - vous parlez de TVQ, ça m'agace un peu - on pouvait retirer la TVQ à l'ordre de 40 %, je pense, sur tous les travaux qu'on pouvait faire dans les municipalités; on ne peut plus. Pour le déficit zéro, ça nous a été enlevé, ce moyen de financement là. On a eu une taxe de 0,18 $ du 100 $ d'évaluation pour la Sûreté du Québec. On a eu une autre taxe pour encore le déficit zéro, qui était environ de 0,15 $ du 100 $ d'évaluation. On dit qu'on a eu un pacte fiscal qui nous a enlevé ça, mais, en même temps, vous nous avez... le gouvernement nous a enlevé la TGE qu'on recevait, une ristourne qui équivaut à peu près au même montant. Alors, si on calcule, dans les dernières années, là, je vous dis, entre 0,35 $ et 0,40 $ du 100 $ d'évaluation de nouvelles taxes que les municipalités ont eu à assumer. Alors, ne cherchons pas des moyens de les aider, mais arrêtons de les taxer, ça va revenir... ça va les aider pas mal plus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai cru comprendre que c'était une question qui recevra une réponse peut-être après la pause. Alors, moi, je vous suggère une pause à ce moment-ci.

M. Fournier: J'espère que je ne me considère pas bâillonné.

Le Président (M. Ouimet): Revenons à 16 h 10, M. le ministre, je vous donnerai le droit de parole. Puis par la suite ce sera au député de LaFontaine, qui souhaite poser des questions, lui aussi. Alors, de retour à 16 h 10.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre notre étude des crédits. M. le ministre, avant la pause, vous souhaitiez répliquer ou répondre au débuté de Beauce-Nord. Et par la suite je vais aller du côté du député de LaFontaine.

M. Fournier: ...succinctement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Simplement pour dire que notre collègue de Beauce-Nord a dressé un bilan du gouvernement précédent, et il y a certains éléments qui ne se retrouvent pas dans nos façons de penser et de faire, et on envisage donc plutôt le mode solution plutôt que le mode embêtement. Il n'est pas dit que, dans certains cas, il n'y aura pas des différends, là, la vie étant ce qu'elle est. Mais ce qu'on cherche, c'est d'éviter le plus les différends et de faire le maximum de rapprochements. C'était assez succinct?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de LaFontaine.

Stratégie de diversification des sources
de revenus des municipalités (suite)

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Avant de poser une petite question à M. le ministre, je voudrais peut-être faire un compte rendu un peu de l'envolée oratoire qu'on a eue de la députée de Bourget, qui nous faisait valoir... non, non, mais qui nous faisait valoir qu'il fallait peut-être anticiper les coûts des défusions. Au cours des neuf dernières années, je pense que cet ancien gouvernement, ils étaient devenus des champions non pas en anticipation des coûts, mais en anticipation des dépenses. Ils dépensaient l'argent qu'ils n'avaient pas dans leurs coffres.

Et, pour revenir un peu au... Les sources de revenus pour les municipalités que... Je crois, d'une façon importante, il faut qu'ils prennent leur place et il faut que leurs sources de revenus soient un peu plus diversifiées, dans le sens où est-ce qu'on ne soit pas non plus obligés de faire des campagnes de marketing à toutes les années ou aux deux, trois ans pour faire des annonces et pour démontrer que le gouvernement provincial vient toujours en aide aux différentes municipalités mais qu'ils aient les moyens financiers pour pouvoir survivre.

Et, pour revenir à la campagne de défusion ou campagne qu'on va devoir avoir et vivre durant les mois prochains, je suis sûr et certain que Mme la députée de Bourget va reprendre son bâton de pèlerin en compagnie de son bon ami l'ancien maire de Montréal pour aller défendre les bienfaits de la nouvelle ville, ce qu'ils auraient dû faire en partant, quand ils avaient décidé, non pas par voie démocratique, de faire les fusions forcées.

Ma question, M. le ministre, est dans le sens de savoir: Est-ce que, pour ces nouvelles sources de revenus, sans aller un peu trop loin, vous nous dites qu'il va y avoir des consultations, que vous allez mettre, je crois bien, les maires et les différents intervenants du milieu municipal pour venir nous parler d'eux, comment ils entrevoient le genre de financement qu'ils veulent, et, nous, de notre côté, avoir peut-être les éléments nécessaires à prendre la bonne décision, à savoir quelles sources de financement seraient plus profitables?

M. Fournier: Oui, il est évident qu'une fois que nous aurons terminé le document de base il y aura des rencontres, et, forcément, avec l'UMQ, la FQM et les représentants du monde municipal, il y aura des discussions parce qu'une solution peut être vue de Québec comme étant bonne puis elle peut être bonne pour certaines municipalités mais ne pas être bonne pour d'autres. Puis il y a toujours l'intérêt public qui doit être concerné là-dedans. Il y a des équilibres, je le disais à... Je l'ai dit à Gatineau, au congrès de l'UMQ, ça doit se faire aussi dans le respect des équilibres budgétaires, ce qui est correct, ce qui est normal.

Alors, moi, ce que j'entrevois, c'est de prendre la prise en compte d'abord, puis s'ouvrir les oreilles, puis constater que la revendication à l'effet que les municipalités cherchent une plus grande marge d'autonomie, une plus grande marge d'outils pour assurer la stabilité, ça implique qu'il faut jeter un coup d'oeil à l'extérieur du petit carré où il y a juste le foncier puis il faut voir quelles sont les autres mesures qui peuvent être à leur disposition pour donner plus de souplesse, justement, quand le foncier ne fait pas son évolution, que la croissance économique ou que les coûts, elles, connaissent comme augmentation, mais là il y a un problème, il y a débalancement. Alors, quand les municipalités appellent à une diversification, c'est avoir des outils supplémentaires pour faire ça.

Il y a un problème... Tantôt, le député de Beauce-Nord, qui va sans doute se joindre à ce périple de bâton de pèlerin auquel vous faisiez référence avec son collègue, lui aussi, Pierre Bourque... Il reste qu'il y a le volet des revenus, important, mais il y a le volet aussi des responsabilités très grandes. Puis on a parlé tantôt de l'eau, mais les infrastructures, c'est une question très, très, très importante pour le monde municipal. Et ce n'est pas à une distance très grande des nouvelles sources de financement parce que c'est le concret, là, c'est du réel, il y a des responsabilités très grandes devant eux qu'ils font face, puis, nous, il faut se sentir interpellés. Mais on passe des lois, puis ça a des effets sur le monde municipal, mais il faut s'assurer par la suite qu'on est capables de livrer des leviers. Sinon, ça reste des promesses mais sans outils.

Alors, c'est à ça qu'on travaille. Je ne dis pas que ça va être facile puis je ne dis pas qu'on va le faire en deux mois, là. J'espère que personne ne va nous dire: Mais comment ça se fait qu'on est rendu au mois de juillet puis vous n'avez pas encore développé un programme d'infrastructures de 10 milliards de dollars pour les deux prochaines années? Tu sais, c'est parce que ça ne se fait pas de même. Mais l'important, c'est d'être conscient de la difficulté, d'être conscient du problème puis de dire: Voilà l'agenda qu'on se donne. Alors, c'est à cet égard-là qu'on va entreprendre les discussions.

M. Tomassi: Seulement un point additionnel, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député.

M. Tomassi: Parce que, à la base même, ce que peut-être l'opposition n'arrive pas à comprendre, c'est qu'à la base même de tout système de taxation, le payeur est toujours le même. Qu'il soit aux niveaux scolaire, municipal, provincial ou fédéral, c'est toujours le même payeur de taxes. Alors, même si on en enlève d'un côté puis on en retransmet à l'autre, là, c'est toujours le même qui va payer, en ligne de compte, ce que peut-être l'opposition n'arrive pas à saisir, là. Peut-être qu'il y a deux genres de personnes: celui qui paie au municipal, celui qui paie au provincial. Alors, je voudrais peut-être, dans la mesure, quand on va faire les choses, avoir le plus de données possible là-dessus.

M. Fournier: Il est clair, M. le Président, il est clair que, comme on l'a dit, il faut que ça se fasse en respectant l'équilibre budgétaire des parties impliquées. Pourquoi? Parce que, en bout de piste, c'est toujours le même qui paie, c'est toujours le citoyen. On nous reproche parfois de parler trop du citoyen. Mais comment faire autrement? C'est lui qui est l'actionnaire propriétaire du monde municipal puis du gouvernement du Québec. Alors, c'est lui qui a son mot à dire. Puis il faut essayer de le mettre dans le coup, puis de penser à lui, puis de voir comment on peut développer le système qui est le plus clair possible.

n(16 h 20)n

Quand on parle d'une marge d'autonomie, puis plus de stabilité pour le monde municipal, puis plus d'efficience, bien, c'est en pensant au citoyen, qui doit être capable de voir d'abord qui fait quoi puis commencer par se demander qui fait quoi, qui... La mesure d'imputabilité commence par qui est responsable de quoi. Et peu importe si le choix sera dans l'obtention de nouveaux pouvoirs pour aller chercher des revenus directement ou pour avoir des transferts, que ce soit l'imputabilité dans la collecte du revenu ou l'imputabilité dans la dépense, il va falloir que l'idée de l'imputabilité soit là absolument. Il va falloir que les gens, les citoyens puissent savoir qui est responsable de la décision qui a été prise qui fait que certains de ces sous vont à tel endroit plutôt qu'à un autre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. De ce côté-ci? Non? Alors, Mme la députée de Bourget.

Modification de l'article 45
du Code du travail

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, on m'attribue des envolées oratoires. Je n'en ai pas fait encore. Attendez. Attendez. Deuxièmement, je choisis mes amis. Bon.

Alors, M. le Président, dans son discours à l'UMQ - j'oserais ajouter son discours de sauveur, mais je ne l'ajoute pas - le ministre a dit, et je cite: «En matière de relations du travail, nous assurerons aux municipalités une plus grande autonomie en modifiant notamment l'article 45 du Code du travail afin de permettre aux municipalités de recourir davantage à la sous-traitance.»

Je constate, si je compare les éléments du discours du ministre à l'UMQ par rapport à l'intervention qu'il a faite tout à l'heure dans ses remarques préliminaires, qu'il a repris plusieurs des éléments déjà annoncés mais qu'il a été silencieux, dans ses remarques préliminaires, sur la question des relations de travail et de l'article 45. Alors, ma question: Est-ce qu'il y a un projet de loi qui est en préparation à ce sujet-là?

M. Fournier: On n'est pas rendus à l'étape du projet de loi, mais il y a des discussions notamment avec le ministère du Travail qui sont lancées, il y a des contacts qui sont faits, là, et des discussions entre les ministères. D'autres aussi sont concernés, notamment la Santé. Mais ça ne vous surprendra pas parce que ça faisait partie des engagements électoraux de la campagne qui ont été discutés abondamment. Et, comme souvent on se plaît à dire que le gouvernement fait ce qu'il a dit qu'il allait faire, alors on s'inscrit dans cette foulée-là. Donc, on est au stade non pas du projet de loi, à ce moment-ci, là, qui n'est pas complété, mais beaucoup plus de la discussion interministérielle.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que ça pourrait être un projet de loi qui comporte des dispositions variées, par exemple des éléments qui concernent les municipalités et d'autres le domaine de la santé, ou ce serait spécifiquement un projet de loi amendant le Code du travail pour répondre aux attentes des municipalités?

M. Fournier: À ce stade-ci, je souhaiterais réserver mes commentaires, puisque c'est surtout le ministère du Travail qui supporte le dossier. Je peux vous référer peut-être à vos collègues qui posent des questions aux crédits du Travail. Nous sommes en discussion avec eux, comme la Santé est en discussion avec eux pour donner suite aux engagements qui ont été pris durant la campagne électorale et avant. Mais ceux qui sont porteurs du dossier présentement, c'est le ministère du Travail.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre a des intentions quant à l'échéancier? Je peux comprendre, là, qu'il y a un leadership qui est assumé par le ministère du Travail, ce qui est tout à fait normal. Mais est-ce qu'il a lui-même un échéancier? Est-ce que vous comptez aborder cette question-là dès l'automne, à l'hiver?

Il reste que vous avez quand même assez dit clairement, à ce discours de l'UMQ - et vous devriez y retourner dans un an, alors vous devrez rendre des comptes - qu'en matière de relations de travail vous voulez modifier l'article 45. Alors est-ce que vous le faites à la prochaine session parlementaire ou la session d'hiver?

M. Fournier: Je ne peux pas vous dire à quelle session le projet de loi sera déposé. Je peux vous dire que, dès le début du mandat, ça a fait partie des initiatives que le gouvernement a prises pour lancer le chantier à cet égard-là. Donc, on suit le rythme, là. On va aller le plus vite possible, mais, en même temps, en considérant que nous avons un mandat pour le faire, là. Tout ne se fait pas dans la première semaine, il y a un mandat pour bouger. On va le faire le plus vite possible. Je ne veux pas que vous interprétiez ma réponse, là, que ça va être à la dernière année du mandat, loin de là. Mais ça va se faire... des engagements qui sont pris à l'égard du mandat.

À l'égard de l'UMQ, lorsque j'y retournerai, évidemment je vais m'appuyer sur le discours. Et, comme le discours le dit si bien, il y a un ensemble d'éléments qui sont prévus là-dedans. Le... on le ciblait déjà pour 2005, donc on en a déjà pour deux ans. Et je compte pouvoir l'accomplir, j'espère, en tout cas, avec la collaboration de tous les partenaires. On a déjà fait un bon bout de chemin en 2005. L'objectif, ici, c'est de s'assurer qu'à la fin du mandat de ce gouvernement on ait bâti un monde municipal qui soit meilleur, et c'est à la fin de ce mandat-là qu'on pourra en juger.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le Président, le ministre est conscient que la question des relations de travail est très importante dans les mois qui vont venir, considérant qu'on met en place des processus de démantèlement et que le fait, par exemple, d'amender ou pas l'article 45 peut avoir des effets positifs, négatifs, enfin, ça dépend de quel point de vue, mais que ça veut donc dire que c'est de l'information que les citoyens ne disposeront pas avant de s'engager dans un processus de démantèlement?

M. Fournier: Bien, la discussion autour de l'article 45 dépasse, et largement, le concept seul des consultations sur les regroupements forcés. C'est un ensemble... C'est l'ensemble du monde municipal et pour une durée beaucoup plus longue qu'une consultation d'une journée référendaire, là. Et je suis conscient, et la députée le dit, qu'il y a des représentations d'un côté et de l'autre, là, effectivement, effectivement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des représentations d'un côté et de l'autre que le gouvernement ne doit pas faire ce qu'il a dit qu'il allait faire.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre peut nous donner des indications sur l'intention de son gouvernement? Est-ce qu'il a l'intention de présenter éventuellement un projet de loi qui modifierait l'article 45 uniquement afin de permettre aux municipalités de recourir à la sous-traitance ou est-ce que ce projet de loi va également concerner d'autres secteurs? Je pense au secteur des entreprises privées.

M. Fournier: À ce moment-ci, comme je vous dis, l'idée... Puis, ce projet de loi n'est pas écrit, difficile de dire comment il se terminera. Il y a des discussions qui sont tenues sous le leadership du ministère du Travail avec notamment la Santé, comme je le disais tantôt, et on verra comment ça va se refléter sur le plan législatif. L'intention, ici, c'est qu'il y ait un véhicule législatif qui permette certains assouplissements à l'article 45.

Encore une fois, nous allons d'abord faire notre travail préparatoire, vérifier, dans le cas des Affaires municipales, sur le terrain comment cela se concrétiserait, quels en seraient les effets. On ne va pas faire ça dans le noir, là. On va se poser quelques questions avant de déposer une pièce législative...

Mme Lemieux: C'est bon, ça.

M. Fournier: ...ce qui va nous permettre...

Mme Lemieux: Bonne idée.

M. Fournier: Pour le bénéfice des spectateurs qui ne peuvent voir le hochement de votre tête, Mme la députée de Bourget trouve que c'est une bonne idée.

Mme Lemieux: Oui, de se poser des questions avant, oui.

M. Fournier: Alors, nous allons faire ça. Ça va nous éviter, aux crédits de l'année prochaine, de vous avoir nous critiquer parce qu'on n'aurait pas consulter. Alors, non, on va continuer de faire notre consultation et de s'assurer que le véhicule est le plus approprié possible. Bien, concrètement, il faudra attendre un peu. Là, on a eu quoi, là, trois semaines de session, là, et les Affaires municipales ont déjà déposé deux projets de loi. Disons que ça va assez bien.

Avenir des unités municipales
d'accréditation syndicale

Mme Lemieux: Toujours dans le domaine des relations de travail, est-ce que le ministre est conscient que, dans le cas où des parties de municipalités se retireraient d'une grande municipalité, que les unités d'accréditation n'existent plus? Est-ce qu'il a un plan de match par rapport à ça?

M. Fournier: Bien, un peu comme je le disais tantôt, là, comme vous le savez, puis ce n'est pas tellement génial, là, comme plan de match, là, c'est exactement ce que le gouvernement précédent...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: ...ce que le gouvernement précédent a fait. C'est-à-dire qu'il y a eu continuation jusqu'à temps qu'il y ait des changements. Il va y avoir maintien des règles actuelles jusqu'à temps qu'il y ait des changements. Il n'y aura pas de trou. En fait, c'est à l'égard de certaines parties, là. Parce qu'il n'est pas dit que tout le monde va partir, hein, de ces nouvelles villes là. À l'égard de certaines parties, il y aura continuation, il n'y aura pas de trou. Et la suite des choses va être... Il va y avoir de la stabilité là-dedans. Tu sais, c'est détricoter ce qui a été tricoté, là, ce n'est pas tellement compliqué.

Relations fédérales-provinciales

Mme Lemieux: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais revenir sur les relations avec le gouvernement fédéral. On a eu l'occasion il y a à peu près une semaine d'avoir un exposé sur la situation économique par le ministre des Finances du gouvernement fédéral. Certains observateurs concluent que notamment les surplus au gouvernement fédéral pourraient être encore très importants malgré même certains indices de ralentissement économique. On le sait - et d'ailleurs des candidats à la chefferie au Parti libéral fédéral ont ouvert le chemin à ce niveau-là - que le gouvernement fédéral est extrêmement tenté d'investir directement dans les municipalités et d'outrepasser la juridiction exclusive des provinces.

C'est sûr que, de ce côté-ci, nous avons des positions très claires, mais, tout de même, j'ai l'espoir que le Parti libéral a à coeur les intérêts du Québec et que, comme certains de ses chefs dans le passé, il ne posera pas de gestes qui affaibliraient les juridictions du Québec.

n(16 h 30)n

Il y a plusieurs domaines pour lesquels il risque d'y avoir des discussions entre le Québec et le fédéral au cours des prochains mois. Je pense au fait que les programmes conjoints d'infrastructures sont en fin de course. Je pense à ces questions de diversification de revenus, etc. Il risque d'y avoir plusieurs zones de discussion avec le gouvernement fédéral. Je conviens tout à fait que nous versons et nous donnons également des impôts au gouvernement fédéral qui sont des impôts qui proviennent des citoyens du Québec et qu'en ce sens on est tout à fait légitimés de faire en sorte qu'il y ait des investissements de nos impôts versés au fédéral qui puissent être redistribués au Québec mais que ça doit se faire tout de même dans le respect des juridictions, sinon ce pays est déjà assez dysfonctionnel, on ne va pas en rajouter. Bon.

Alors, ce que je veux savoir, c'est, d'abord: Est-ce que... Bon, le ministre, j'imagine, est conscient que les programmes à coûts partagés d'infrastructures, ils sont importants parce qu'ils permettent un partage, ils permettent d'accélérer certains investissements au niveau des infrastructures, bon, ce sont des programmes importants. Est-ce que le ministre envisage des discussions à court terme sur ces questions-là? Et comment il voit son rapport avec le gouvernement fédéral sur ces questions-là?

M. Fournier: D'abord, peut-être, pour rappeler - puis là je ne voudrais pas commettre d'erreur d'histoire, là - juste pour... Parce que tantôt vous avez critiqué notamment le Parti libéral par rapport au Parti québécois, défend les intérêts... À moins que je me trompe, en tout cas, un des premiers... peut-être l'autre programme avant, là, mais le Programme d'infrastructure, là, date de 1994. C'est M. Ryan, je pense, qui était ministre des Affaires municipales à l'époque. Et je me souviens d'ailleurs qu'il y avait eu des prises de bec avec... bon, prises de bec, en tout cas, il avait eu une discussion avec le gouvernement fédéral qui n'était pas pénible mais qui s'est bien terminée avec une recette qui a été appliquée par le gouvernement qui a suivi, c'est-à-dire la maîtrise d'oeuvre attribuée au Québec. Puis ça s'est fait dans d'autres cas aussi. Et je pense que ça démontre ainsi l'aptitude du gouvernement libéral de défendre les intérêts du Québec, de défendre nos champs de compétence. On est un peu moins rébarbatifs à l'idée de partenariat mais toujours dans le cadre du respect des compétences du Québec. Et il y a plusieurs enjeux, là, qui peuvent être discutés.

Vous me posez une question principalement, là, sur les infrastructures. C'est évident qu'il y a des discussions qui devraient être tenues avec le gouvernement fédéral là-dessus, comme ça doit être tenu aussi avec le monde municipal. J'en ai parlé tantôt abondamment, de la question de l'eau. Je sais que ça vous a fait sourire tantôt, Mme la députée de Bourget, quand je disais qu'il fallait développer une culture de l'eau et des tuyaux. Mais le fait est qu'il faut qu'on se rende compte que les investissements qu'on met avec nos taxes et nos impôts là-dedans sont profitables, même si, une fois qu'ils sont recouverts, on ne s'en rend plus tellement compte, puisqu'on a un réflexe de consommer l'eau sans se demander vraiment d'où elle vient, et comment elle s'est rendue là, et comment il est important qu'elle soit de qualité.

Alors, on a l'intention d'avoir, oui, des échanges avec nos partenaires fédéraux dans le cas des infrastructures. Il y a d'autres cas aussi. Alors, on va discuter avec eux, mais toujours... Soyez assurée, là-dessus, je peux vous rassurer, là, il n'y aura pas de changement à l'égard de la politique québécoise, les gestes qui seront posés devront se faire dans le respect des compétences du Québec.

Mme Lemieux: Vous avez abordé... Est-ce que je comprends que ça veut dire que, si le fédéral décidait de sa propre initiative de faire des investissements sans discussion et entente préalable avec le Québec, dans des municipalités, directement, que vous vous y opposeriez?

M. Fournier: Comme vous le savez, notre politique est à l'effet que les liens avec le monde municipal passent par Québec, et, lorsque le gouvernement fédéral indiquera une volonté d'aller dans ce sens, nous lui indiquerons un autre chemin.

Mise en place de la Conférence
régionale des élus municipaux

Mme Lemieux: J'avoue que c'est joliment tourné. Vous avez abordé à plusieurs moments la question du développement local et régional. Vous vous êtes même avancé sur une formule de Conférence régionale des élus. D'ailleurs, dans la plateforme du Parti libéral de février 2003, dans le chapitre Faire confiance aux régions: Priorités d'actions, vous dites dès le départ: «À l'intérieur d'une période maximale de 12 mois, les élus d'une région, regroupés au sein d'une conférence régionale des élus, se verront confier le mandat de...» Trois petits points. Évidemment, il n'y a pas longtemps que vous avez été élus, mais il y a tout de même... nous sommes au tiers de ce 12 mois. Alors, est-ce que les travaux de cette Conférence régionale des élus sont en route? Si oui, où en sont-ils? Quelle forme cela prend-il?

M. Fournier: Mai, juin, deux mois, je ne veux pas m'obstiner sur le tiers ou pas le tiers, là, mettons, pour mai, juin...

Mme Lemieux: Bien là on est le 7 juillet.

M. Fournier: Oui, oui, mais le Conseil des ministres précédent a quitté ses fonctions à la fin d'avril, et nous avons pris les nôtres à la fin d'avril, le 29, ce qui fait mai, juin, ajoutons sept jours, si vous voulez. Mais juste pour les fins scolaires de ceux qui peuvent nous écouter, avec le congé scolaire, juste qu'ils ne tirent pas la conclusion que deux mois, c'est le tiers de l'année.

Mme Lemieux: M. le ministre, moi, je ne m'attends pas à ce que vous ayez réalisé ça. Je veux juste savoir...

M. Fournier: Non, non, je comprends. Je voulais juste corriger la...

Mme Lemieux: Vous avez dit: On va créer une conférence régionale des élus puis on veut que ce soit opérationnel d'ici un an.

M. Fournier: Oui, tout à fait. Alors, excellent...

Mme Lemieux: Très bien. Quel geste, même modeste, avez-vous posé, ou votre gouvernement a-t-il posé dans le sens de la création de cette Conférence régionale des élus? Et je comprends très bien qu'on ne peut pas avoir le résultat maintenant.

M. Fournier: Excellent. J'allais répondre à la question. Je reviens simplement là-dessus pour dire qu'il me semblait important de préciser le délai qui s'était écoulé jusqu'ici, délai qui nous a permis quand même d'avoir un certain nombre de discussions, moi-même, personnellement d'ailleurs avec le ministre du Développement économique et régional et la ministre déléguée sur le sujet de ce chantier.

D'ailleurs, il en a été question dans le discours du trône, si je ne me trompe pas, dans le discours du trône, il en était question. C'est un des travaux, un des travails... un des travaux, un des chantiers, tiens, qui a été mentionné parmi les six que moi et ma collègue déléguée au Tourisme, au Développement économique et régional assumons ensemble. Et on envisage pour l'automne de pouvoir lancer toute cette opération-là.

Mme Lemieux: C'est tout ce que vous avez à dire à ce sujet-là?

M. Fournier: Bien, vous vouliez savoir quand et dans l'année, moi, je vous dis que c'est au cours de l'automne.

Mme Lemieux: Comment vous allez coordonner, agencer... Ça me ramène à... En fait, je voulais conclure là-dessus. Mais comment vous allez coordonner et agencer la création de cette Conférence avec les changements qui vont être provoqués dans le monde municipal?

M. Fournier: À quoi faites-vous référence, à l'automne?

Mme Lemieux: Entre autres au fait qu'il y a des villes qui n'existeront plus...

M. Fournier: À l'automne, à l'automne, elles vont exister, les villes.

Mme Lemieux: Oui, mais vous mettez quand même cette structure-là en place, qui va... Moi, je ne me positionne pas à ce moment-ci. C'est-u bon, c'est-u pas bon? Je ne le sais pas. Est-ce que je suis pour, je suis contre? Je ne le sais pas. Je ne suis pas là-dessus. Mais est-ce qu'on peut convenir, vous et moi, que vous créez tout de même une nouvelle structure qui va remplacer autre chose, vous remplacez autre chose par cette Conférence régionale des élus, puis, parallèlement à ça, vous engagez le projet de loi n° 9, les études, les référendums, machin... Vous ne trouvez pas que ça en fait beaucoup en même temps? Et comment ça va être agencé?

M. Fournier: Oui, c'est sûr qu'il y a du travail.

Mme Lemieux: Allez-vous prendre des vacances?

M. Fournier: Mais ce qu'on met sur pied, ce n'est pas une autre structure. Vous pourriez me dire, et là vous auriez raison: Une autre consultation. Oui, c'est vrai. Mais il va y en avoir beaucoup, de consultations. Mais c'est plutôt une autre consultation plutôt qu'une autre structure. Ce n'est pas l'intention d'avoir une autre structure par-dessus les structures. Et elle sera lancée à l'automne.

Est-ce que c'est problématique avec le débat ou la consultation à l'égard des regroupements forcés? Moi, je pense que non. Je pense qu'il faut le faire, on est arrivés à ce moment-là. Évidemment, vous avez d'abord posé la question m'établissant l'échéancier de 12 mois et me disant: Bien, il faut avancer vite dans ce 12 mois là, avancer très, très vite dans le 12 mois. Et la deuxième question, c'est plutôt de se demander si on ne serait pas trop rapides de faire la consultation dans le 12 mois et plutôt attendre que l'autre consultation soit terminée.

Entre les deux, le choix qu'on fait, c'est de dire qu'il y a différents enjeux. On va tenter d'accomplir le mandat qu'on a le mieux possible puis d'entreprendre cette consultation-là. L'autre consultation, elle se déroulera, bon, bien, concrètement, là, plutôt l'année prochaine, bien que cette année il y aura une masse d'informations disponibles, puis les citoyens entre eux, puis les commentateurs, puis l'ensemble des personnes qui s'impliquent dans ce dossier-là vont prendre position. Alors, il y aura plusieurs discussions qu'il va y avoir. Je ne doute pas, en plus, qu'il va y avoir beaucoup de sujets qui vont découler d'oeuvres d'autres ministères. Mais le gouvernement du Québec est assez large, il envisage beaucoup de matières, et on va essayer d'avancer dans toutes ces matières-là, toujours dans le respect de nos partenaires.

n(16 h 40)n

Mme Lemieux: M. le ministre, c'est vous qui vous êtes mis cet échéancier-là dans votre propre programme, d'une période de 12 mois, là. Moi, je... on n'a rien demandé, là. Vous vous êtes mis cette échéancier-là.

M. Fournier: Je comprends, mais, dans votre première question, vous me disiez comment j'allais le faire et m'attendiez déjà si je ne le faisais pas. Et, dans la deuxième question, vous me glissez que ça fait beaucoup de consultations au même moment, laissant entendre par là... Sans vouloir mettre de mots dans votre bouche, et je m'en excuse à l'avance si je l'ai fait, ça laissait entendre qu'il fallait faire la consultation sur la décentralisation à un autre moment. Je fais juste dire que les engagements qu'on a pris, on va les tenir. Donc, il y a une consultation sur la décentralisation dans l'année et il y a une consultation sur les regroupements forcés dans l'année, et on va suivre le rythme.

Mme Lemieux: Mais, M. le ministre, je ne vous reproche pas la consultation, je vous reproche des mouvements qui tournent à vide. D'un côté, vous dites: «À l'intérieur d'une période maximale de 12 mois, les élus d'une région, regroupés au sein d'une conférence régionale des élus, se verront confier le mandat de procéder à une révision des structures de développement. L'objectif étant de procéder à l'élimination et/ou à la fusion des organismes existants.»

Pendant que vous engagez des élus municipaux dans ça, là, ce machin que vous avez appelé la Conférence régionale des élus, vous les engagez aussi dans... éventuellement vous proposez des modifications législatives, essayez de séduire tout le monde pour que leur ville ne soit pas massacrée. C'est de ça dont je vous parle, là. C'est des processus qui engagent à peu près les mêmes personnes, qui touchent des sujets qui sont en contact les uns avec les autres. Et tout ça, pourquoi? Pourquoi?

M. Fournier: D'abord, pour se donner des outils, au niveau de proximité, au niveau local, qui permettent de rendre de meilleurs services à la population avec l'argent disponible. Pourquoi? C'est pour servir le citoyen.

Maintenant, est-ce qu'on doit arrêter... Et je vais reparler des municipalités. Elles ont fait l'objet de regroupements, mais est-ce qu'on doit aussi oublier qu'il y a plus de 1 000 municipalités au Québec, il y en a 42 qui ont été regroupées, donc il se passe quelque chose aussi ailleurs, d'une part?

Maintenant, je dois revenir sur le fond du dossier à l'égard des regroupements forcés, rappeler la fiscalité d'agglomération pour les services en commun, rappeler que simplement le fait de dire qu'il y a une fiscalité d'agglomération même lorsqu'il y a des départs, c'est qu'il y a une agglomération, c'est qu'il y a une région. On ne changera pas les géographies. Et, en tout état de cause, il va toujours falloir qu'on se dote des meilleurs instruments pour rendre service à la population. Et, moi, je suis convaincu que nous pouvons entreprendre ces discussions-là. Et, jusqu'à un certain point, elles se marient les unes avec les autres, si tant est que ce que l'on souhaite, c'est, un, de respecter les partenaires élus et, deux, de le faire dans le sens d'un respect et d'un meilleur service des citoyens qui élisent justement ces partenaires élus.

Mme Lemieux: Quand j'entends «respecter des partenaires élus» puis, d'un autre côté, ces partenaires élus qui ont, dans certains cas... puis on a même des collègues ici, autour de cette table, qui ont réclamé des fusions municipales, et là qu'on fait fi de l'avis de ces partenaires élus, enfin... Mais ça, c'est un autre sujet. On ne s'entendra jamais sur cette question-là.

M. Fournier: Si vous me permettez, c'est qu'en même temps vous les choisissez. Est-ce que c'est du respect quand on fait un peu comme un buffet et on choisit les partenaires qu'on veut respecter et, les autres, on n'en tient pas compte? Je veux dire, en même temps qu'il y en a qui les demandaient, il y en a qui n'en voulaient pas. Puis, en bout de piste, qui est le dernier décideur dans tout ça? Il y a des citoyens, là, il y a des citoyens dans tout ça.

Mme Lemieux: Vous savez très bien que, parmi les municipalités qui sont à risque et qui sont touchées par les projets que vous avez de démantèlement, vous savez très, très bien qu'il y en a plusieurs d'entre elles où ça a été des demandes volontaires appuyées de résolutions au conseil municipal d'un ensemble des municipalités concernées. Et, parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui veulent rouvrir la canne, elles pourront le faire. Peut-être qu'ils ne réussiront pas, mais, pendant un an, deux ans, trois ans, ce sera... j'étais pour utiliser un mot non parlementaire, mais, disons, ce sera... ce sera terrible. Je cherche mes mots.

Et vous passez par-dessus la tête de ces élus qui ont... entre autres, qui ont dûment... Il y en a plusieurs municipalités qui ont dûment engagé des processus dans leurs propres municipalités, dans les conseils de ville. Ils ont déposé des résolutions, ils ont demandé des études à la Commission municipale, etc., puis vous savez que vous ouvrez même la canne de ces municipalités-là. Alors ça, c'est ce qu'on appelle passer par-dessus la tête des partenaires qui sont les élus municipaux.

M. Fournier: Mais quelle canne on ouvre? J'ai entendu, et ça fait quelques fois qu'on utilise l'expression «ouvrir la canne». Mais quelle canne on ouvre quand on ouvre le droit de consulter les gens? Vous, vous trouvez que c'est une canne qui n'est pas bonne, puis je le sais, vous n'avez jamais voulu y toucher, mais, nous, on trouve que c'est juste plein de bon sens.

Maintenant, vous parlez des regroupements volontaires, qui ont tous un petit cachet, là, parce qu'il y avait quand même tout le temps une petite loi au-dessus, mais peu importe, engageons-nous dans cette dynamique-là. Les gens étaient tous d'accord. S'ils étaient tous d'accord... Puis, moi, je suis bien prêt à accepter cet argument-là. Ils étaient tous d'accord il y a un an, ils vont être d'accord encore aujourd'hui, il n'y a pas de danger. Qu'il y ait un petit groupe qui va signer le registre? Peut-être. Est-ce qu'ils vont se rendre au maximum? Peut-être pas. Est-ce qu'ils vont être capables de gagner? Probablement pas, c'était volontaire.

L'argumentation que vous avez, l'argumentation que vous avez, c'est que, en symbiose avec leurs citoyens, les conseils de ville ont adopté volontairement ces regroupements-là. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui il faudrait qu'il y ait une modification? Il va y avoir un outil qui est donné, qui n'a pas besoin d'être saisi dans ce cas-là. L'argument que vous soulevez, c'est que ça va bien, c'était pour aller bien, tout le monde le voulait. Alors, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui il faudrait pousser à l'extrême l'outil du projet de loi n° 9. Bien, non. Il va être utilisé là où il y a une problématique particulière, puis, là où il n'y en a pas de problématique particulière, bien, il ne sera pas utilisé.

Si j'étais à votre place, je pousserais l'argument à l'extrême, comme vous le faites, c'est évident - puis c'est correct de le faire aussi comme ça, là - pour essayer de démontrer que l'ensemble de l'oeuvre comporte des côtés difficiles. Mais, plutôt que d'aller à l'extrême, prenons la base de votre argumentation. Les conseils de ville le voulaient, leurs citoyens le voulaient, puis là la boîte de canne qu'on ouvre, c'est... - la boîte de canne, la canne, pour reprendre l'expression; la boîte de canne, ça commence à faire pas mal des cannes au carré - la canne qu'on ouvre, c'est celle de dire à ce monde-là: Êtes-vous d'accord ou pas d'accord? Adhérez-vous ou si vous n'adhérez pas? Bien, suivant la notion que vous soulevez, la question que vous soulevez, c'est un endroit où ils adhèrent. Bien, forcément, ils ne désadhéreront pas, puis l'adhésion va rester. Ah! parfait.

Mme Lemieux: Bon, écoutez, on ne s'entendra pas là-dessus, parce que le point de départ, c'est de dire: Même dans les cas où l'ensemble des représentants des élus municipaux des différents conseils de ville concernés par un projet de regroupement, même dans les cas où ils nous ont fait des résolutions qui allaient dans le même sens, on passe par-dessus votre tête puis on s'en va voir... on va aller tester qu'est-ce que les élus municipaux nous ont proposé, on n'a pas vraiment confiance. Enfin, on ne s'entendra pas sur ce point. Bon.

Délégation de certaines responsabilités
aux municipalités

Ceci étant dit, vous avez parlé à plusieurs reprises de responsabilités déléguées - je ne sais pas si j'ai la bonne expression, je crois que oui - vous en avez parlé à l'UMQ puis à d'autres occasions. Évidemment, lorsqu'on parle de responsabilités déléguées, on a à peu près toujours en tête les mêmes images, les mêmes sujets: le transport, des éléments de planification, de développement local, etc. Le député de Beauce-Nord, tantôt, visiblement, comme ex-maire peut-être, salivait devant cette possibilité de responsabilités déléguées. Ceci étant dit, concrètement, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire, ces responsabilités déléguées? Dans le concret, là, on pense à quoi, on parle de quoi?

M. Fournier: Vous avez déjà touché un certain nombre d'éléments, il y en a d'autres qui sont imaginables, on pense à la santé entre autres. Mais...

Mme Lemieux: ...la santé?

M. Fournier: À la santé, entre autres, oui.

Mme Lemieux: Par exemple?

M. Fournier: Bien, il est possible qu'au niveau local il y ait des responsabilités qui se prennent là-dessus. Il va y avoir des discussions. Regardez, l'objectif, c'est le suivant... Et peut-être, avant de parler de l'objectif, parlons de la finalité. Est-ce qu'on veut que ce qui va être choisi dans une région doive, pour arriver dans une région, être applicable à toutes les régions? La réponse, c'est non. Il y aura donc cette consultation-là des élus régionaux, de la Conférence régionale des élus, qui va discuter de ces responsabilités-là. Toutes ne feront pas la même chose. Et, avec ces régions, avec cette Conférence-là, il va y avoir des discussions sur les responsabilités à être partagées, sur comment eux le voient. Et, nous, on va adapter nos structures, évidemment, pour que ça fonctionne, on ne prendra pas n'importe quoi, il faut que ça fonctionne. Mais, en vertu de ces discussions avec eux, on va établir les éléments qui peuvent être partagés à certains endroits et trouver d'autres modalités pour les autres endroits.

Mme Lemieux: Et ça veut dire que vous seriez prêt... Moi, je veux bien, là, on a toujours... À chaque époque, il y a ce que j'appelle, moi, en bon français, un «buzzword», et là on est dans «à la carte». Là, c'est le mot, c'est l'expression, on en a pour au moins six, sept mois. Il y a eu des moments où c'était le mot «incontournable», là on est dans «à la carte». Vous êtes en train de dire que vous pourriez confier des responsabilités différentes à des municipalités sur l'ensemble du territoire.

n(16 h 50)n

M. Fournier: Oui. Un peu dans le suivi du Sommet des régions, ni plus ni moins, qui a donné naissance, peut-être... S'il y a une date de naissance à des «buzzwords», peut-être que le Sommet des régions avait donné naissance à ce «buzzword», «à la carte».

Mme Lemieux: Il y a une origine à chaque «buzzword».

M. Fournier: Mais donc, c'est dans ce cadre-là, de la même façon que ça avait été un peu abordé... beaucoup abordé dans le Sommet des régions, alors c'est la formule à la carte. Il y a d'autres «buzzwords», hein, évidemment, vous avez raison. En 2000, il y en avait un autre, «buzzword», je vous laisse le trouver.

Mme Lemieux: Je veux être bien claire dans ma question. Bien sûr, qu'il peut y avoir une offre ou un certain nombre de possibilités quant à certaines responsabilités assumées par les municipalités et que, dans certains cas, pour toutes sortes de raisons, certaines municipalités décideraient de ne pas les assumer et d'autres décideraient de le faire. Moi, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que la base de cette offre de délégation va être la même? En d'autres mots, pourriez-vous, pour une ville, déléguer des responsabilités en santé et l'interdire à une autre?

M. Fournier: De la façon que vous le faites, il y a un magasinage de villes, puis il n'y aura pas de magasinage de villes comme ça, là, il va y avoir une discussion globale avec un ensemble d'éléments qui peuvent être partagés. Je ne dis pas à l'avance qu'il n'y aura pas une considération, je dirais, de la capacité de livrer les services mentionnés par la liste qui sera à partager, du même type - puis on ne réinvente rien, excusez-nous de ne pas inventer à cet égard-là - mais du même type que dans les législations qui ont été faites par le gouvernement précédent, certaines tenaient compte soit d'un nombre d'habitants, au-dessus de 100 000 habitants, ou pas, et de règles qui étaient différentes d'un endroit à l'autre.

Alors, c'est un peu ce chemin-là qui va être parcouru, qui est un chemin, dans le fond, qui dit: Voici ce qu'on met sur la table, comment les partenaires réagissent à ça, qu'est-ce qu'ils veulent faire, qu'est-ce qui colle à leurs besoins? étant entendu que, dans tous les cas, il faut que la structure permette de livrer ce service-là. Alors, à certains endroits, la possibilité est plus grande qu'ailleurs. Alors, il faut s'adapter. Mais je ne pense pas qu'il y ait une difficulté à cet égard-là. Mais il n'y aura pas de discrimination pour villes de même type à qui on ferait des offres différentes.

Mme Lemieux: Évidemment, je le disais en introduction lorsque j'ai abordé cette question-là, que, lorsqu'on parle de responsabilités décentralisées, déconcentrées, déléguées à des municipalités, on pense à peu près toujours aux mêmes choses: transport, sécurité publique, etc. Vous avez quand même introduit santé. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'une ville peut gérer un hôpital?

M. Fournier: Pas nécessairement, mais il peut y avoir des responsabilités. Il peut y avoir - parce qu'on n'est pas encore rendus là, je ne voudrais pas qu'on sorte la conclusion qu'on est rendus là - mais il peut y avoir des responsabilités qui peuvent être reprises par le monde municipal dans l'ensemble de la santé, qui, permettez-moi de vous le dire, est beaucoup plus large et vaste que la simple notion d'hôpital. Il y a, dans le domaine de la santé, énormément de facettes, et il n'est pas dit que, le monde municipal, il n'y a pas un certain rôle qui pourrait y être assumé.

Cela étant dit, je n'entends pas conclure la consultation avant qu'elle ait été entreprise. Ce que je cherche, puis je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, c'est de nous assurer d'abord qu'il y ait cette discussion avec nos partenaires. Et, encore une fois, à certains endroits, peut-être que ça pourrait avancer, à d'autres, non. Et on verra comment, les besoins qu'ils expriment, est-ce qu'ils en expriment à cet égard-là ou pas. et on va le voir avec nos partenaires, d'ailleurs, et du gouvernement aussi, là. Il y a ma collègue ministre déléguée et moi-même qui lançons le chantier, mais, comme vous le savez, tous les ministres sont aussi concernés par ces efforts de décentralisation. Donc, ils avaient été mis dans le coup, puis on verra comment ça va se compléter.

Mme Lemieux: Mais je comprends que vous avez l'intention de mettre au jeu une éventuelle orientation de responsabilités déléguées en matière de santé.

M. Fournier: Je dis que voilà un des éléments qui peut faire partie de la liste qui sera offerte en discussion et qui va être discutée, de toute façon, qui va être discutée. Alors, quelle sera la conclusion? Bien là on verra pour la conclusion. Commençons par faire les étapes préliminaires à la consultation, la consultation elle-même, voyons comment tout ça ressort, voyons quels sont les impacts de ces décisions-là, de ces consultations-là. Je veux dire, on va faire un bon brassage, puis on va aussi se demander: C'est-u valable? Ce n'est-u pas valable? Quels sont les avantages, les inconvénients à ça? Forcément, il faut faire cette étape-là, et on n'est pas rendus à cette étape-là encore.

Mme Lemieux: Quels seraient, à votre avis, les bénéfices de mettre des questions comme, par exemple, la santé, de déléguer des responsabilités, par exemple, dans le domaine de la santé?

M. Fournier: On va commencer par discuter avec eux, de voir quel est l'intérêt pour eux d'avoir ce genre de responsabilité, ou d'aucun intérêt. On verra.

Mme Lemieux: Est-ce que vous vous rendez compte, M. le ministre, que votre collègue est en train de piloter d'éventuels changements quant à la composition des régies régionales, et qu'on veut sortir tous les éléments qui ne sont pas strictement liés à des établissements de santé, et que, là, vous dites: Bien, d'un autre côté, on pourrait regarder s'il n'y a pas certains aspects du système de santé qui pourraient être gérés par la Conférence régionale des élus ou je ne sais qui...

M. Fournier: Gérer avec la Conférence des élus...

Mme Lemieux: ...enfin, qui seraient, je ne sais pas quoi, accueillis d'une manière ou d'une autre?

M. Fournier: La Conférence régionale des élus, c'est l'endroit où il va y avoir la consultation, là, où on va discuter de l'ensemble de ces choses-là et de voir comment les services à l'égard de la santé ou d'autres services de proximité, là, qui sont faits sur le terrain peuvent être le mieux livrés. Encore une fois, comme je vous dis, il ne s'agit pas de conclure avant la consultation. Et, encore une fois, ce n'est pas les régies régionales - je ne sais pas si c'est ce que vous envisagiez, là - que, nous, on envisageait de laisser à la Conférence régionale des élus, la régie régionale, ce n'est pas de ça dont on parle - puis je pense que ce n'est pas ça que vous avez dit non plus - mais il peut y avoir certains éléments qui peuvent être assumés par cet allié-là si, d'aventure, il considère, dans cette région donnée, qu'il y a de l'intérêt. Et là on verra comment ça s'applique.

Mme Lemieux: Mais il pourrait y avoir une contradiction entre le projet de votre collègue ministre de la Santé, qui veut sortir tous les éléments qui ne sont pas des gestionnaires intimement liés au domaine de la santé, alors que, vous, vous dites: Il pourrait y avoir d'autres structures d'accueil de certains aspects de gestion du domaine de la santé ailleurs que dans le domaine de la santé. Alors, il va falloir que vous vous entendiez, là.

M. Fournier: Oui, il va falloir, oui, effectivement.

Mme Lemieux: C'est bon.

M. Fournier: Puis ça va être coordonné. Puis je suis sûr que vous allez être contente.

Mme Lemieux: Si vous avez besoin d'un médiateur, vous m'appellerez.

M. Fournier: Et puis je suis sûr... Bien, ça n'a pas l'air, pour l'instant, ça va assez bien. Puis, comme vous avez dit tantôt que vous choisissez vos amis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...je vais peut-être, si j'ai besoin de médiation, prendre quelqu'un d'autre.

Mme Lemieux: ...c'est déjà pas si mal. Globalement, sur la...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je vais céder la parole à quelqu'un de l'autre côté. Le député de Frontenac a demandé la parole il y a un certain temps.

M. Lessard: M. le Président, une petite question de rafraîchissement. Parce que j'avais l'impression d'assister à la première rencontre de la Conférence régionale des élus, à tout le moins une prémisse, au nombre de questions qu'il y a eu là-dessus. Question simplement, M. le Président, de faire une petite mise à jour. On assiste maintenant, pendant ces quelques heures, à l'étude des crédits. Alors donc, on nous a remis des tonnes de volumes sur l'ensemble des crédits, du budget. Alors, ça ressemble beaucoup à l'étude de crédibilité ou de discrédit, là. J'entends les questions de l'opposition.

Il serait intéressant de regarder un petit volet où est-ce qu'on a déposé quand même un petit budget intéressant. Peut-être que tous ces documents ont été remis pour rien. Alors donc, j'ai hâte d'entendre les questions qui nous ramèneront peut-être sur l'ensemble de ce qui a été déposé dans les masses financières pour l'ensemble de l'évolution de ces mêmes municipalités qui auront à travailler dans des programmes d'infrastructures, qui auront aussi à recevoir des enveloppes concernant, je ne sais pas, moi, des petits ajustements sur l'étude... bon, sur l'ensemble des volets, finalement, financiers de la question. Alors, j'ai hâte qu'on entende parler de ça. Pour tous les gens qui nous entendent aussi parler de l'étude des crédits, je pense, à force de nous entendre à la télévision, qu'ils ne comprendront pas qu'est-ce que ça voulait dire. Alors, c'est une question de précision simplement.

Le Président (M. Ouimet): Vous n'avez pas tort, M. le député de Frontenac, de soulever la question. En fait, vous soulevez la question de la pertinence. Du côté de la présidence, j'ai été très souple, très collaborateur parce que je sentais le même désir de la part du ministre des Affaires municipales de donner un maximum d'information. Je sentais aussi, du côté de la porte-parole, que ses questions se rattachaient de façon assez globale aux crédits de cette année, donc... Mais, vous avez tout à fait raison, à un certain moment donné on était rendus en 2006-2007, ce n'étaient pas les crédits de 2003-2004. Lorsqu'il y a une bonne collaboration au niveau de la commission parlementaire, ça favorise, ça facilite les discussions. C'est pour ça que j'ai permis une certaine souplesse. Et j'ai senti la même volonté de la part du ministre.

n(17 heures)n

M. Fournier: J'ajouterais, M. le Président, pour avoir occupé les fonctions de l'opposition et de critique durant un certain nombre d'années - que je considérais trop, mais, bon, on ne choisit pas - que je trouve pertinentes les questions qui sont posées. On peut dire: J'en aurais aimé mieux d'autres, mais il y a des gens qui sont là, dans l'opposition, dont le travail, c'est de poser les questions que, eux, trouvent pertinentes. Les questions sont pertinentes, et ça me fait plaisir de pouvoir y répondre. La partie ministérielle peut poser des questions, la partie de l'opposition peut en poser, et le ministre tente de satisfaire l'ensemble des collègues pour donner des éclaircissements.

Généralement, de tous les épisodes d'étude de crédits que j'ai faits, généralement, dans l'opposition, on quitte avec... On est un peu déçu, on aurait aimé en savoir plus, on aurait aimé avoir des dates, on aurait aimé ça, avoir des échéanciers. C'est tout à fait normal. C'est une déception qui était annuelle, dans mon cas. Et j'ai compris au fil du temps, avec la succession de ministres à qui j'ai posé des questions, qu'il semblait que c'était une façon de faire. Alors, par mimétisme, j'imagine, je suis l'exemple.

Mme Lemieux: Par mimétisme.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac, est-ce que ça clarifie un petit peu par rapport à votre intervention?

M. Lessard: Oui, oui. C'est correct. Parce que je comprends qu'on était peut-être, des fois, loin du sujet, mais c'était un sujet d'ordre plus général.

Le Président (M. Ouimet): Mais vous avez le droit de soulever des questions, là, ça vous appartient. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Une dernière question sur la question de la décentralisation des responsabilités déléguées. En général, aux yeux du ministre, est-ce que... Quel devrait être le lieu d'accueil de ces responsabilités, les villes, les MRC, et selon quels critères?

M. Fournier: Ça, c'est une bonne question.

Mme Lemieux: Le reste, c'était rien?

M. Fournier: Ça, elle est très bonne.

Mme Lemieux: C'était quoi, le reste?

M. Fournier: Non, c'est une bonne question. Moi, j'ai déjà indiqué que ma préférence, bien que... Là, je télégraphie. Vous me demandez de le télégraphier, alors je vais le télégraphier. Je ne veux pas piper la conclusion. Mais j'ai une grande préférence pour que tous ceux qui accueillent les responsabilités soient des gens qui sont élus, qui sont imputables et qui sont redevables devant la population. Et, pour le reste, on suivra, là, la suite des discussions, comment tout ça prendra forme.

Mais, certainement, je crois beaucoup à la... D'abord, je crois beaucoup au test démocratique. Je crois beaucoup au fait que les citoyens ont, à un moment donné, le pouvoir de choisir. Ce qui doit toujours entourer ça, c'est le plus de limpidité possible sur qui est responsable, qui fait quoi, pour que le test démocratique veuille signifier quelque chose. Mais, en bout de piste, il faudrait qu'il y ait des élus.

Mme Lemieux: Alors, puisqu'il faut parler de chiffres, ça coûtera combien?

M. Fournier: De?

Mme Lemieux: C'est une blague.

M. Fournier: Ah, excusez.

Mme Lemieux: Seigneur! Le ministre revient souvent sur cette formulation, le test démocratique, etc. Il s'engage dans un processus de gestion plus ou moins exclusive avec les élus, alors qu'il sait très bien qu'il existe, et je ne plaide pas la perfection de ces structures, mais il existe un certain nombre de structures - je pense à des conseils régionaux de développement, etc. - qui sont mixtes, de représentation d'élus au sens strict du terme, mais de gens aussi qui viennent de d'autres horizons. C'est le cas aussi des régies régionales actuelles, c'est le cas des CRD, c'est le cas de plusieurs structures.

Ça a des défauts puis ça a des qualités, j'en conviens. Nous sommes nous-mêmes des élus et, de temps en temps, nous grognons quant à la composition de ces organisations-là. Mais, en même temps, on sait très bien, et quand on lit un peu sur les grands mouvements de sociétés démocratiques comme les autres, qu'on ne peut pas avoir... on ne peut pas imaginer des démocraties strictement représentatives au sens étroit du terme et qu'il faut à la fois avoir des lieux où convergent, où se rencontrent des élus, que ce soient des élus municipaux, des élus de Parlement, etc., mais également des gens qui font un travail terrain, qui sont des cliniciens, des praticiens, ce qu'on appelle la société civile - expression horrible, mais enfin - ce qu'on appelle la société civile, des gens qui représentent, des fois, d'autres qui ont moins une voix, des gens qui ont une expertise, des gens qui ont un regard quelquefois moins encarcané dans une dynamique éventuelle électorale, etc. Bref, je crois qu'on est plusieurs à reconnaître que ces formules mixtes ont des défauts mais qu'elles ont plus de qualités.

Or, j'entends à plusieurs reprises et le ministre et les membres de son gouvernement dans l'approche pour le développement local et régional, dans l'approche dans le dossier des défusions municipales, dans l'approche quant à la composition éventuelle des régies régionales, vraiment, je vois bien, là, qu'il y a un mouvement de fond de la part de ce gouvernement d'éjecter tous les éléments de ce qu'on appelle la société civile de ce type de structures là.

J'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là. Parce qu'il y a des exemples. Et le ministre est représentant d'une région en périphérie de Montréal, je suis sûre que vous avez des exemples de votre côté. Moi, j'en ai également à Montréal. Il y a des moments où on se dit: Heureusement qu'il n'y a pas que des élus, parce que autant que je respecte ce type de représentation là, mais on sait très bien que, quelquefois, c'est la magie et c'est même quelquefois la confrontation entre des élus, au sens strict du terme, et des représentants, des promoteurs, des grands parleurs, des gens qui ont l'art de faire lever des projets, c'est souvent cette confrontation, dans le sens le plus positif du terme, qui peut amener tout le monde ailleurs. Et juste des élus assis ensemble tout le temps, ça peut être aussi... on peut tous se piéger, hein, parce que tout le monde a ce territoire à protéger.

Vous le savez, je suis sûre que vous avez eu des représentations des maires à ce sujet-là, quand, dans le projet n° 9, vous évoquez: Il faudra ou bien des ententes intermunicipales sur un certain nombre de sujets ou alors le gouvernement va décider, les maires, ils nous regardent, les ententes intermunicipales, ils en ont ras le bol, là, ils en ont soupé depuis 20 ans de ça. Puis ils se sont déchiré la chemise, ils sont allés devant les tribunaux puis ils s'obstinent encore sur qui paie les factures.

Alors, j'aimerais ça, entendre le ministre là-dessus, parce qu'il est en train d'ouvrir un champ de mines, là, sur la question des défusions, ça va être assez difficile. Si, en plus de toute cette mouvance-là parallèlement avec les changements et les autres changements qu'on veut aborder, on exclut des éléments qui peuvent contribuer à l'évolution des débats, là, on se met dans le trouble. On l'est déjà, là, avec votre projet de loi n° 9, est-ce qu'on pourrait ne pas en ajouter?

M. Fournier: Justement, à la fin, j'allais dire que c'est une autre bonne question, mais la fin m'a remis sur mon appétit. D'abord, revenons là-dessus, là, avec le projet de loi n° 9, vous dites que c'est un champ de mines. Consulter les citoyens, pour ce côté-ci - ce qui m'inclut - ce n'est pas un champ de mines, c'est un champ...

Mme Lemieux: ...on va respecter des résultats, c'est un champ de mines.

M. Fournier: ...c'est un champ d'opportunité, l'opportunité de permettre au citoyen de se sentir dans le coup, de lui ouvrir une porte. De votre côté, vous considérez que la consultation citoyenne, c'est un champ de mines. Bon. Alors, c'est votre point de vue.

Mais l'autre partie de la question m'intéresse particulièrement. Et, à juste titre, vous soulevez la question de la société civile, tout un débat, et d'ailleurs que je trouve mal posé. Les élus seraient en opposition à la société civile. Moi, je pense que les élus sont les élus de la société civile. Alors, les élus sont les élus de la société civile, ils ne sont pas un contre l'autre, ils ne sont pas en opposition. Il faut s'assurer qu'on les fait travailler ensemble.

Éjecter la société civile, vous avez dit? Non, non, absolument pas. Regrouper, justement, avec les décideurs du terrain, s'assurer qu'il y ait une réelle coordination. Il n'y a pas un décideur au niveau municipal, au niveau provincial, au niveau fédéral - d'ailleurs, c'est la même chose à l'international - qui pense qu'il peut tout faire tout seul et qu'il n'a pas besoin de ceux qu'on appelle la société civile. Le relais de chacune des actions a besoin d'intervenants qui sont sur le terrain et qui soit assument les décisions des élus, mais souvent lui donnent des effets.

n(17 h 10)n

Alors, c'est bien évident, on a discouru, la semaine dernière, on a discouru, je ne sais pas... Puis je salue la présence du ministre qui m'a précédé dans les fonctions du Sport et du Loisir. On a discouru de l'importance des bénévoles dans leur communauté. Sur le terrain, c'est excessivement important, la société civile. Puis il n'y a pas un élu municipal qui va se mettre à dos des gens qui font bâtir. Thetford Mines va avoir les Jeux du Québec. Pensez-vous que les élus de Thetford Mines, ils disent: Moi, je ne veux pas qu'il y ait des bénévoles dans mon coin, je ne veux pas qu'il y ait d'intervenants qui s'impliquent là-dedans? Au contraire, quand ils bâtissent leurs décisions, quand ils bâtissent leur projets, ils le font avec les gens qui sont interpellés puis qui vont s'impliquer là-dedans. Honnêtement, là, il n'y a pas d'opposition, il y a... Comment on les fait travailler ensemble? Bien, la discussion qu'il va y avoir à la Conférence des élus, c'est entre autres là-dessus, comment on implique la société civile.

En politique, on ne soustrait pas, on additionne si on veut que ça marche. Alors là il n'y aura pas de soustraction du monde, il va y avoir reconfiguration pour offrir des meilleurs services. Mais, moi, je n'embarque pas dans la dynamique qui veut que les élus travaillent contre la société civile, je n'embarque pas là-dedans. Les élus sont les élus de la société civile, ils se donnent des collaborateurs dans tous les champs. Une chance, parce que ça n'avancerait pas à grand-chose.

Alors, est-ce que ça va être modulé différemment? Bien là ça se peut que, d'une région à l'autre, considérant les besoins, il y ait une adaptation différente. Est-ce que c'est souhaitable qu'il en soit ainsi? Il semble que oui. C'était appelé... À l'époque où le précédent gouvernement était là, les gens le demandaient. Il y avait quelques signaux de l'ancien gouvernement disant qu'il était pour le faire puis s'adapter. C'est comme ça qu'on envisage de faire la chose. Mais, honnêtement, il n'y a pas d'opposition.

Il est vrai, il est vrai qu'à un moment donné il y a des gens qui prennent des décisions qui doivent être interpellés pour les décisions qu'ils prennent. Ça, c'est vrai. Mais est-ce qu'on doit mettre de côté, dans la prise de décision et surtout dans le suivi aussi des décisions, ceux que l'on appelle la société civile? La réponse, c'est que ce n'est pas notre choix, puis la réponse, c'est qu'il n'y a pas personne qui souhaite ça, puis je pense qu'il n'y a pas d'opposition à élever là-dedans. Ceux qui élèvent l'opposition à l'égard de la société civile et des élus, c'est peut-être parce qu'ils ne veulent pas revoir le lien qui existe entre les deux. Mais, à mon avis, il y aura toujours un lien. La configuration du lien peut être différente, mais il y aura toujours un lien. Je le dis encore une fois, les élus ne sont pas aux antipodes de la société civile, ils sont l'expression de la société civile, l'ensemble des citoyens, à l'égard de leur représentation dans une unité, soit-elle de proximité, ou municipale, ou provinciale.

Échéancier du processus
de réorganisation municipale

Mme Lemieux: Ça va. On verra si vos intentions vont se concrétiser dans le bon sens. Je voudrais compléter cette vague d'étude de crédits sur la question des échéanciers. C'est sûr que le ministre pourrait me répondre: On verra ça au moment de l'adoption de la loi n° 9. J'apprécierais qu'il ne me fasse pas ce coup-là, hein?

M. Fournier: Je vais faire ce que je peux, mais je ne vous garantis rien.

Mme Lemieux: Je voudrais donc revenir sur l'échéancier, parce que, bon, ça va bousculer beaucoup au cours des prochains mois, ça va nécessiter des ressources très importantes de la part du ministère, de la part des élus municipaux quant à l'organisation de l'information qui devra être disponible pour les citoyens, et la piste d'atterrissage, en termes de temps, ne m'apparaît pas claire à ce moment-ci.

Il y a deux choses dont on est sûr. On est sûr que les municipalités qui auraient l'intention de demander au ministre d'apporter des changements qui pourraient être des changements d'ordre législatif, qu'elles auraient intérêt à le signifier le plus tôt possible, c'est-à-dire le 31, il me semble que c'est le 31 octobre, et que le ministre s'est engagé dans sa déclaration ministérielle à donner... à réagir à ces propositions amenées par les municipalités d'ici le 31 décembre, donnant donc des indications sur ce qu'il pourrait, comme ministre, proposer comme amendements législatifs si des amendements législatifs sont nécessaires, je présume, à la session suivante. Je présume cela.

Une fois cela dit, est-ce que le ministre peut préciser quand le paysage quant à l'organisation des municipalités du Québec sera clair et limpide? Parce que, d'ici à ce que le ministre et le gouvernement statuent sur les résultats, d'ici à ce que de nouvelles réorganisations, peut-être, s'engagent suite aux résultats des référendums, toutes nos énergies vont être concentrées là-dessus. Alors, quand est-ce... C'est quoi, les grandes étapes? Et quand est-ce qu'on pourra dire que le paysage est clair et limpide?

M. Fournier: Commençons, d'entrée de jeu, par dire que certains... je ne veux pas m'avancer à être de ce nombre, mais certains pourraient prétendre que le paysage n'est pas encore complété depuis qu'il y a eu le lancement des fusions forcées. Alors, il y a toujours un certain temps pour un certain nombre de choses. Mais...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Non, mais, sans que ce soit facile, je pense qu'il faut se donner quand même une base de comparaison. Et on n'en serait pas là s'il y avait eu une consultation au tout début. Alors, je le dis d'entrée de jeu, là, le paysage se compléterait plus rapidement. Vous avez vu, effectivement, qu'il y a des dates de prévues. La première étape qui nous semblait la plus importante à partir, c'était celle des bonifications aux villes nouvelles pour s'assurer de l'adhésion du plus grand nombre. Alors ça, c'est la première étape qui est lancée, qui prend, là, fin de l'année 2003, ni plus ni moins, et ça accompagne en même temps le processus législatif d'adoption du projet de loi n° 9 que, je présume, considérant les difficultés qu'il y a eu même à le déposer, qu'il y aura... ça va prendre un certain temps avant qu'on passe à travers la période normale d'adoption d'un projet de loi. Je présume. Je peux me tromper, mais ça risque d'être, donc, pour l'automne. Tout ça va se faire en même temps.

Par la suite, vous savez, nous avons convenu avec les maires des nouvelles villes - et on a abordé la question abondamment dans la première heure, je pense, de nos discussions - l'information qui doit être donnée avant la signature des registres, le plus possible qu'on pourra en faire à la session d'automne, tant mieux. S'il faut continuer d'en faire en début d'année, on le fera. Mais, de façon générale, vous voyez que l'horizon, là, pour les consultations, c'est 2004, autant que possible avant l'automne 2004, et de s'assurer que cette étape-là sera franchie.

Vous auriez raison, à juste titre, de dire que, une fois que la consultation a eu lieu, le paysage n'est pas encore complété. Forcément, parce qu'il y a la transition qui doit être rencontrée, il y a un certain nombre d'autres étapes par la suite avant de dire que le tout reprend son rythme. Mais vous avez là une idée de grandeur, là, pour que le processus de consultation se termine le plus tôt possible.

Mme Lemieux: M. le ministre, honnêtement, là, et je le dis avec beaucoup de respect, là, je ne crois pas que vous puissiez être nonchalant sur ces questions-là. Là, vous me dites, et je peux comprendre, on est fatigués, ça fait quatre heures qu'on est installés ici, etc., je peux tout comprendre ça, mais vous me dites: On a déposé un projet de loi - évidemment, on ne peut pas présumer quand est-ce qu'il sera adopté, là, c'est l'Assemblée qui décidera, bon - on a déposé un projet de loi, il y aura des étapes. Une des premières étapes, c'est l'information disponible. Elle pourrait être disponible, on aimerait ça en faire un peu à l'automne, et, bien, les registres, l'ouverture des registres, bien, il faudrait bien que ça se fasse en 2004 mais peut-être à l'automne 2004.

Là, là, on ne peut pas être nonchalant là-dessus. Non, on ne peut pas être nonchalant là-dessus. D'abord, j'ai commencé mes questions sur la question, justement, des analyses et des études: Est-ce que vous voyez le contenu de ces éléments-là? Vous rendez-vous compte du travail qu'il y a à faire? Qui c'est qui va les faire? Quels seront les éléments qu'on va y retrouver? Vous me dites: Écoutez, on n'est pas encore rendu là, etc. Je veux bien entendre ça, là, mais vous êtes en train de me dire: Bien, on va peut-être avoir un peu d'information au cours de l'automne. L'automne, c'est demain matin, et j'en ai piloté moi-même des études, là, pensez-vous que vous allez sortir ça d'un chapeau, là? Bon. Si vous voulez avoir de l'information qui a du bon sens à l'automne...

Le travail n'est pas commencé, c'est ce que je comprends. Alors, moi, je pense qu'il faut que ce soit clair, là. Vous engagez le Québec en entier dans d'éventuels démantèlements massifs dans plusieurs villes, dans plusieurs régions, c'est la moindre des choses qu'on soit un petit peu plus au clair sur les étapes qu'on va franchir. Alors, entre autres, moi, je pense qu'on aurait tous intérêt à savoir: Ouverture de registres, on est dans quelle saison et quelle année? pour qu'on se donne aussi, que vous vous donniez, avec les gens de vos ministères, avec les gens des municipalités, des exigences quant aux délais dans lesquels on devra informer les citoyens. On ne peut pas être nonchalant, dire: On verra ça au fur et à mesure. Vous allez charcuter des villes en entier au Québec, alors ce serait la moindre des choses qu'on connaisse le chemin pour qu'on puisse voir qu'est-ce qu'on peut colmater en cours de route.

M. Fournier: Vous avez tort de dire qu'on va charcuter des villes, vous avez tort de parler de démantèlements massifs, vous devriez parler des citoyens qui vont être consultés.

Mme Lemieux: Ça, c'est une envolée oratoire.

n(17 h 20)n

M. Fournier: Vous devriez parler des citoyens qui vont être consultés. Vous devriez parler des citoyens. Vous devriez vous rappeler que l'objectif, c'est de consulter les citoyens. Je vous rappelle que, si vous l'aviez fait au départ, tel que nous et plein d'autres vous le suggéraient à l'époque, on n'en serait pas là. On n'est pas en train de partir des chicanes, on est en train de régler la chicane que vous avez mise. Alors, je veux vous encourager, lors des prochaines envolées oratoires, à au moins nous parler des vraies choses.

Et je vais vous dire pourquoi je fais attention pour les échéanciers, c'est à cause des partenaires du monde municipal notamment, qu'on a rencontrés et qui, vous le savez... Puis ça, c'est une difficulté depuis le début qui existe, là, puis je vous en fais part, puis je l'avoue, je partage avec vous...

Mme Lemieux: ...partage son vécu.

M. Fournier: Je partage mon vécu avec vous et plein d'autres. La difficulté, c'est la suivante. On veut aller le plus vite possible, mais il faut faire les choses comme il faut. Alors, il y a une volonté... Vous savez, à un moment donné, le monde municipal puis certains, là, je ne veux pas mêler tout le monde, mais quelques-uns des gens qu'on rencontrait, des élus municipaux disaient: Là, il y a une période de flottement - je pense même que vous l'avez peut-être déjà dit - il y a une période de flottement, puis ça ne fonctionne pas, puis les villes sont paralysées, ce qui n'empêche pas, soit dit en passant - je fais une parenthèse - ce qui n'empêche pas qu'il y ait des ententes qui se règlent entre des municipalités, le dossier avance, là. Mais, néanmoins, c'est vrai qu'il y a une période où tous les enjeux ne sont pas précis. On sait qu'il y a un échéancier en avant de nous et une consultation qui va venir, donc il peut y avoir des transformations.

En même temps qu'on nous dit: Allez vite, on nous dit, dernièrement: Oui, on n'est prêt pour la consultation, mais informez le monde comme il faut. Nous, on n'a pas de problème. L'objectif du mandat qu'on a eu puis des engagements qu'on a pris, c'était d'informer les gens correctement puis lorsqu'ils prennent leur décision. Alors, on nous dit un peu, là: Dépêchez-vous tranquillement, ce qui n'est pas, je l'avoue, la chose la plus facile à faire. Mais je le résume ainsi: on va agir avec célérité mais avec responsabilité.

Donc, vous l'avez noté, il y aura donc des projets de bonification auxquels on signifiera si on a l'intention d'aller de l'avant ou pas. Et, pendant cette période-là, on aura fait le maximum d'information possible. Si, avec nos partenaires, il semble approprié qu'on complète l'opération d'information, effectivement, ça pourrait déborder sur janvier, là, il pourrait y avoir encore des informations qui seront faites à ce moment-là. Mais, dans l'horizon qu'on envisage, c'est certainement qu'il puisse y avoir signature des registres et référendums le plus rapidement possible. J'ai dit référendums tantôt, j'ai dit référendums, donc, le bout de cette étape de consultation que j'espérais avant l'automne 2004, j'ai même précisé l'année. Je sais que vous voulez me faire dire que je n'ai pas dit d'année, là, mais c'est l'année prochaine, c'est 2004. Donc, à ce moment-ci, je ne veux pas... Puis je vous en ai dit déjà beaucoup par rapport aux questions que je posais à des ministres, moi, précédemment, qui ne me disaient jamais autant de choses que je vous en dis. Mais je le fais parce que... une question de transparence. Puis vous avez le droit de poser la question, moi, j'essaie de collaborer le plus possible...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

M. Legendre: Ça dépend comment on pose les questions.

M. Fournier: Ah peut-être! Si je trouve des vertus à la façon dont vous assumez l'opposition, sachez que je serai contagieux, je le dirai à plus de monde possible pour que vous puissiez continuer d'assumer ces fonctions avec autant de perfection. Mais, ceci étant, on espère que l'opération puisse se terminer le plus tôt possible, mais, en même temps, qu'elle se fasse avec le maximum d'information. Là-dessus, on partage le point de vue. Même les citoyens, c'est ce qu'ils veulent avoir. En fait, les citoyens, c'est ce qu'ils veulent depuis le tout début. Depuis le tout début qu'ils veulent savoir qu'est-ce que ça va donner s'il y a des regroupements forcés, ça va être quoi, les effets, ça va être... Il n'y a jamais rien eu qui a été dit. Alors là, nous, on leur dit à l'avance: On va vous consulter, mais on va tout vous dire. Puis là les maires des nouvelles villes souhaitent qu'on donne le plus d'information possible. On va le faire. Puis je sais que vous ne nous blâmerez pas, je sais que là-dessus vous ne nous blâmerez pas de profiter, là, du maximum de temps qu'on peut avoir pour donner le plus d'information possible.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'ai le député de Beauce-Nord qui a demandé d'intervenir. M. le député.

M. Grondin: Alors, moi, ce n'est pas une question, c'est plutôt une réflexion. Parce qu'on parlait tantôt des CLD, des réaménagements. Moi, les deux dernières années, j'étais président du CLD chez nous puis je dois vous dire que le mode de scrutin, le mode... je trouvais ça très bon, ça travaillait bien, on avait... Quand on parle de la société civile, en principe, c'était comme des élus parce que, si on demandait au monde agricole de nous fournir un élu pour siéger au CLD, c'était le monde agricole qui nous apportait un élu. Si on demandait au monde des affaires d'avoir deux représentants du monde des affaires, alors c'était le monde des affaires qui nous apportait deux personnes. Alors, c'était considéré comme des élus. Et je trouvais que cet ensemble-là, ça travaillait très bien. On avait différentes idées, pas juste du monde municipal, mais de d'autres idées. Puis j'ai trouvé que... Moi, en tout cas, en tant que président les deux dernières années, ça a été une formule que j'ai bien aimée, puis ça fonctionnait très bien.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget, je reviens à vous.

Mme Lemieux: Oui, je reviens à la charge. Je comprends le dilemme du ministre lorsqu'il dit: Les gens nous disent: Allons-y le plus rapidement possible mais correctement. Il a tout à fait raison. Mais le ministre et son gouvernement se sont mis eux-mêmes dans cette dynamique-là. C'est vous qui avez proposé de détricoter ce qui a été fait ces dernières années. Alors, c'est sûr que vous vous êtes mis dans cette dynamique-là. Et, moi, si j'avais... En tout cas, je ne veux pas me mettre cette position-là, mais il me semble, il me semble que le gouvernement aurait intérêt à au moins, pour s'assurer d'une certaine fluidité - même si ça va être l'enfer, ce ne sera pas fluide, mais enfin - d'avoir quand même des moments et des dates butoirs. Moi, je pense qu'on a intérêt, collectivement, à savoir dès maintenant la période d'ouverture de registres, c'est quand, la période de préinformation, c'est quand. On ne peut pas rester dans le flou artistique comme ça, là. Je pense que le ministre aurait intérêt à préciser ça.

M. Fournier: D'abord, il y a «enfer» qui a été un mot qui a été utilisé, «ça va être l'enfer». Je vais aller à la question. Mais considérez que je ne partage pas nécessairement l'apocalypse auquel vous nous conviez. Des dates butoirs. Des dates butoirs, des échéanciers serrés, pour quel sujet? Des référendums. Je comprends l'intérêt de la députée de Bourget. S'il y a une formation politique qui discute abondamment de la question à savoir: Doit-on se commettre, oui ou non, sur une date, une année, voire une saison où se tiendra un référendum? c'est bien le Parti québécois. Ce sont des questions que vous avez...

Mme Lemieux: ...je vous avoue que c'est bon.

M. Fournier: C'est une question que vous envisagez régulièrement dans les conseils nationaux, et, ma foi, il y a moins de réponses que celles que j'ai données tantôt. Alors, considérant tout ça, je pense, j'ai donné un horizon qui comporte moins de 1 000 jours, qui a été donné tantôt, et je pense que ça donne l'idée un peu à tout le monde. En même temps, là - puis je vous ai dit ça tantôt - le plus d'études possible, on va essayer de donner la meilleure information possible avant les registres. Il y aura des registres, il y aura des études pointues qui vont suivre par la suite. Normalement, là, il y a un référendum qui se tient, il faut vérifier que ça n'arrive pas nécessairement le 30 juillet. Vous allez nous accuser, si le référendum arrive le 30 juillet, vous allez nous dire... On fait des crédits le 7 juillet, puis vous nous dites que les gens ne nous suivent pas. Moi, je fais le pari qu'il y a plus de monde qui nous écoute. Mais, peu importe, pas sûr que je voudrais tenir un référendum dans les semaines de la construction. Alors, il faut s'assurer que tout ça fonctionne.

Mais vous avez l'ordre de grandeur à peu près. Honnêtement, on en a un ordre de grandeur. Est-ce qu'on veut se lier à des dates butoirs fixes qui nous empêchent de la flexibilité qui permettrait de donner le plus d'information possible? Non. La priorité, c'est au plus d'information possible, sachant que l'ordre de grandeur va être respecté. Et, déjà là, je dois le dire en conclusion, on a déjà... disons, le plan de match est déjà pas mal plus public que toutes les occasions où vous avez pu nous dire au cours des années à quel moment interviendrait un autre référendum, puisque, de toute façon, avec vous, il y en aurait eu un autre, paraît-il.

Mme Lemieux: Je ferais remarquer au ministre que, au moment des consultations du livre blanc sur la réorganisation... avec le livre blanc sur la réorganisation municipale, il y avait un échéancier, et il était connu, il était connu.

M. Fournier: Convenez avec moi...

Mme Lemieux: Il était connu.

M. Fournier: ...qu'il laissait de côté une notion dont je viens de parler, une notion importante, qui est de dire: Entre la date butoir et la possibilité de donner le plus d'information en vue de la consultation, je privilégie l'information et je veux qu'elle soit le plus complète possible. Avouez avec moi que, si j'enlève la consultation puis l'information, ça facilite pas mal l'affaire. Vous l'aviez facile; on l'a fait un peu plus dur. Mais, à la fin, notre bâtiment sera construit sur un solage beaucoup plus solide, justement, que le sol friable sur lequel vous l'avez bâti.

Mme Lemieux: Écoutez, ça fait plusieurs fois que j'entends le ministre répéter les mêmes arguments sur: Vous n'avez pas consulté; nous, on est plus fins que vous, nous, on va consulter.

M. Fournier: Je n'ai pas dit ça.

Mme Lemieux: Non. Le ministre devrait le savoir, là, le ministre est un être intelligent, je pense, il devrait savoir que... J'ai dit «je pense».

M. Fournier: Je le sais, il y avait une réserve. Je n'ai pas aimé ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

Mme Lemieux: Il devrait savoir que, depuis 40 ans, plusieurs s'étaient attaqués à cette question-là de l'organisation municipale. Moi, j'ai eu le plaisir de lire, ces dernières semaines, le député Jean-Noël Lavoie, député de Laval. C'est fascinant, ce petit bouquin qui explique la réorganisation municipale de Laval et les fusions forcées - vous l'aimez, ce mot-là, hein? - de Laval. Pourquoi vous pensez que Laval a un taux de chômage aussi bas? Pourquoi vous pensez que Laval a un taux de chômage aussi bas? Pourquoi vous pensez que Laval est capable de se développer comme il s'est développé si on compare... Comparons Laval à la Rive-Sud de Montréal. Parce que ça fait des années qu'ils ont arrêté de se chicaner, le cas est réglé, ils l'ont réglé depuis une vingtaine d'années. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de tension, mais ils ne sont pas embourbés là-dedans, ils ne sont pas des tonnes de petites municipalités sur un territoire, somme toute, assez modeste.

Alors, moi, je veux bien, là, que le ministre dise: Nous, on est des purs, puis, nous autres, on consulte. Le ministre sait très bien qu'il n'y a pas un pays au monde qui a été capable de rendre plus moderne son organisation municipale sans de temps en temps prendre des décisions, ce qui est le rôle d'un gouvernement. Puis, bien sûr, quand on demande aux citoyens: Ça vous tente-tu telle ou telle affaire? bien oui, il y a un bien grand nombre qui ne veut pas le faire, mais c'est des intérêts supérieurs qu'un gouvernement doit se préoccuper.

Alors, moi, là, écoutez, tout l'après-midi, j'entends le ministre qui dit: Nous, on est plus fins que vous; nous, on va consulter. Non. Le gouvernement du Parti libéral s'est embourbé dans un engagement électoral qui n'a pas de bon sens. Il le fait au nom de la démocratie, alors qu'il sait très bien qu'il va être mené pendant quatre ans par le bout du nez par des petites minorités localisées qui ne veulent pas de changement. Alors, ça, c'était également une envolée verbale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je suis une citoyenne de Montréal, et, je vous le dis, ça va être l'enfer, ça va être l'enfer. Et je ne dévoilerai pas tous les éléments de ma vie privée ici, là, mais je vois déjà, dans certains arrondissements, à quel point les gens... Vous dites... le ministre dit: La ville peut continuer à faire des affaires, la ville pourra continuer à faire des ententes. C'est sûr, le maire de Montréal a réglé un certain nombre de conventions collectives, et je suis très heureuse pour lui. Mais savez-vous ce que c'est, l'énergie que chacun des élus municipaux doit utiliser actuellement, pas pour développer, pas pour régler les trucs de ressources informatiques, comment on pourrait gérer mieux telle et telle affaire? Non, tout est tourné sur: Comment on va sauver cette ville-là? Comment on va vivre avec un Montréal qui est comme un fromage gruyère? Parce que c'est ça qui va se passer. Comment on va calculer la facture qu'on va envoyer à des résidents qui vont vouloir sortir de cette ville-là? C'est à ça que servent les énergies. Puis, pendant ce temps-là, à Toronto, à Halifax, à Ottawa, à Vancouver, dans des villes américaines, ils l'ont fait, ce travail-là de se redonner des forces, même si c'est dur, même s'ils ont eu des oppositions. Mais, au moins, ces villes-là, ils n'ont pas le gouvernement en plein milieu de leur chemin qui est prêt à détricoter ces efforts-là.

Et, oui, c'est l'enfer et, oui, dans une ville comme Montréal, c'est l'enfer. Et déjà, il y a des indices dans des villes de plus petite taille. C'est sûr qu'on peut parler de Montréal. Montréal étant quand même une ville de très grande taille, il y a donc un degré de complexité qui est encore plus grand. Mais même dans des villes plus modestes qui ont un rôle de leadership, qui sont un peu le vaisseau amiral d'une région, qui vont être embourbées sur: «Y a-tu une partie de mon quartier qui va vouloir s'en aller? Puis comment je vais faire pour les séduire? Sinon, je vais me faire chicaner, puis on va perdre une partie de ce territoire-là dans une ville», ça va être l'enfer. Et je ne retire pas ce mot pour décrire dans quoi vous êtes en train de nous inscrire. Savez-vous, M. le ministre, que, dans les livres d'histoire, ce sera ça, votre héritage, et ce sera l'héritage de votre premier ministre, celui qui a défait les grandes villes au Québec? C'est ça que vous êtes en train de faire.

Et, moi, écoutez, moi, je ne me battrai pas, là, vous allez le faire, votre fichu projet de loi. Et je vais faire comme bien des maires, je vais faire en sorte qu'il y ait le moins de dommages possible. Parce que vous êtes entêtés là-dedans puis vous allez les démanteler, les villes. On va juste essayer de contrôler les dommages. Et, je vous le dis, là, comme citoyenne montréalaise, comme fille aussi qui vient d'une région... Moi, je suis née à Sherbrooke. Puis je vois Jean Perrault, Jean Perrault qui se démène comme un diable, et j'entends déjà des gens de ma région natale qui disent: Ça allait bien dans ma région, mais là regarde, ça ressort. Ça va éclater, ça va éclater.

Alors, je suis très triste comme citoyenne parce que je suis une de celles qui pensent que le développement du Québec, il ne passe pas juste par un gouvernement central, il passe par des villes. C'est là que la richesse se crée, c'est là aussi qu'on réussit à garder une force d'attraction dans nos régions. On ne peut pas imaginer Rimouski faible, affaiblie et imaginer que cette région-là, on va être capables de continuer de l'habiter puis que les jeunes veuillent rester dans cette région-là. Alors, c'est à ça que vous voulez contribuer. Moi, j'essaie juste d'éviter que les dommages soient trop grands, et ça, c'est ma conviction personnelle.

Ceci étant dit, ma question est la suivante...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): C'était une autre envolée oratoire, Mme la députée.

Mme Lemieux: Mais, je vous le dis, M. le Président, je m'excuse, on défend des valeurs, et, moi, je défends des valeurs ici.

Le Président (M. Ouimet): J'aimerais juste qu'on réserve...

Mme Lemieux: Alors, je conclus.

Le Président (M. Ouimet): ...un petit peu de temps, je sais que le député...

Perspectives entourant la tenue
des prochaines élections municipales

Mme Lemieux: Non, je termine. Je veux avoir une idée de la part du ministre, à savoir comment il voit la superposition de ce processus qui s'engage, qui ne pourra pas, dans plusieurs cas, être terminé en 2004 et qui pourrait se superposer aux élections municipales de 2005. Il va y avoir une collision frontale, à un moment donné, entre ces deux processus. Alors, comment il va gérer ça?

On sait qu'en 2005 ce sera la première fois qu'il y aura des élections municipales sur l'ensemble du territoire québécois en simultané. Supposons que les référendums, ouverture de registres - dans plusieurs cas, tenue de référendum - supposons que plusieurs de ces nouvelles municipalités perdent des morceaux, sont écartelées suite à des décisions qui sont prises par les citoyens et par le gouvernement, qu'il faut donc remettre en place toute une mécanique pour redétricoter tout cela, comment se présentent, dans cet horizon-là, les élections de 2005? Et ne mettez-vous pas les maires dans une méchante position, en 2005, où ils se feront... ils porteront le poids de ce processus engagé par le gouvernement? Ce n'est pas les maires qui ont demandé d'être défusionnés, hein?

M. Fournier: ...les citoyens.

Mme Lemieux: Non. C'est le gouvernement qui a promis de le faire.

M. Fournier: Oui, mais je reviens là-dessus, là. C'est peut-être l'élément qui vous a manqué, à un moment donné. On a pris un engagement à cet égard-là, et il y avait la possibilité de ne pas en faire un enjeu, mais vous en avez fait un enjeu. Et les citoyens avaient la possibilité de voter contre nous, vous avez souhaité qu'ils votent contre nous sur cette idée, vous avez fait des conférences de presse abondamment, même certains maires, pas tous mais certains maires aussi, et les citoyens ont choisi de se donner cette possibilité.

Vous dites: Ça va être l'enfer partout, puis partout ça va bien, puis... pareil. Moi, je ne partage pas votre point de vue. Si ça va bien... Vous dites: À Sherbrooke, ça va bien. Puis les gens disent: On est assez contents, ça allait bien. Mais, si ça allait bien, voulez-vous bien me dire pourquoi ça va être l'enfer puis ça va aller mal, puis pourquoi les gens, ils vont dire: On veut partir? Vous me dites: Ça va bien. Moi, je prends votre exemple que vous prenez.

Alors, je pense que vous étirez l'élastique au maximum pour apeurer les gens devant l'importance de leur permettre d'être consultés. Puis je sais que, pour vous, avoir une bonne idée, quand on est au gouvernement puis qu'on est majoritaire, ça veut dire qu'on peut l'amener de façon frontale devant et les partenaires municipaux et les citoyens. On a une idée puis on fonce par là puis même si on n'en a pas parlé, aucunement. Parce que, encore une fois, on peut discuter de démocratie, puis de tout ça - ce n'est pas parce que je veux être plus fin, là, ce n'est pas parce qu'on veut être plus fins - disons qu'en 1998, disons qu'au mieux, là, pour essayer de protéger vos arrières, vous avez souffert un peu de perte de mémoire, vous avez oublié de dire au monde que vous alliez faire ça. Donc, en termes de démocratie, le minimum, ça aurait été de dire, en 1998: Moi, je veux faire ça, puis là vous le faites. On aurait pu encore chialer que vous le faites sans consultation, mais vous auriez dit: Bien, moi, j'ai été élu pour ça. Bon. On aurait vérifié la hauteur de l'enjeu puis du mandat que vous avez eu. Mais il n'en a même pas été question. Alors, ce n'est pas pour être plus fins, là, c'est juste que, nous, on en a parlé, on en a parlé pendant deux ans et demi, puis tout le monde en a fait un enjeu, puis on a été élus là-dessus. Bon. Je n'y peux rien, là. Je regarde comment les choses retombent, à cet égard-là.

Vous dites... Puis là, je reviens à l'importance de consulter les citoyens puis pourquoi c'est important de consulter les citoyens. C'est parce qu'on parle de leur affaire, on parle de leur milieu de vie. Ce n'est pas banal. On parle de leur structure politique qui va gérer leur vie, leur quotidien. Vous le savez comme moi, puis on a des maires avec nous qui sont ici, on n'a pas le même genre de mandat. Mais les élus municipaux sont collés, collés sur les concitoyens, c'est des problèmes quotidiens qui leur sont amenés, alors il ne faut pas que cette proximité-là soit trop éloignée, il faut être capable... et il faut qu'elle réponde aux choix des citoyens, ça, ça me semble assez forcé.

Vous nous dites que vous avez lu le livre d'un ancien député de Laval, Jean-Noël Lavoie. Je vous encourage à lire les déclarations de votre collègue de Borduas, qui n'est pas loin, ici, au salon rouge. C'est un autre député, puis il est non seulement plus récent, il est contemporain, il est élu en ce moment. Je veux dire, pas banal ce qu'il dit, le député. Puis, par bouts, je suis d'accord. Je ne suis pas d'accord sur tout, quoique pas mal. Mais ce n'est pas banal, ce qu'il dit sur le comportement autoritaire que vous avez eu.

n(17 h 40)n

On parlait des «buzzwords» tantôt. J'en profite pour faire un tour d'horizon, sans faire d'envolée oratoire mais un tour d'horizon. Si, aujourd'hui, c'est «à la carte», le «buzzword», sous le mandat précédent, c'était «fusions forcées» qui était le «buzzword». C'était la méthode de travail du gouvernement précédent, qui aujourd'hui nous dit que c'est comme ça qu'il faut procéder, que c'est comme ça qu'il faut bâtir le Québec, que la seule façon de moderniser, au Québec, de changer nos structures, d'améliorer nos façons de faire, c'est en l'imposant à du monde.

Bien, honnêtement, là, je pensais être élu pour autre chose que ça. Je ne pensais pas que, quand on était élu, c'était pour faire le contraire des engagements qu'on avait pris puis du mandat qu'on avait eu, puis je ne pensais pas que c'était de faire exprès pour forcer les gens dans des choix de structures, notamment, qui étaient le contraire de leur souhait, je ne pensais pas ça. Je pensais honnêtement que j'étais élu parce qu'on avait des mandats, qu'il fallait les accomplir, qu'il fallait essayer de mettre dans le coup les citoyens et les organisations, que ce soit dans le domaine municipal, les municipalités.

On parlait de la société civile tantôt. Il s'agit de voir comment on peut mieux arrimer tout ça sans les mettre de côté. Il s'agit de garder tout le monde, on additionne. Mais, en même temps, on est supposé s'apercevoir qu'il y a eu des soustractions. Il y en a eu, des soustractions. Quand le gouvernement a forcé - je le dis, c'est une notion importante qui est arrivée - ils ont fait un clivage entre des communautés qui, au lieu de se rapprocher, se distancient, s'opposent les unes aux autres. Et, au niveau local, bon, vu d'ici, on peut bien se renvoyer les «enfers» et les «malheureux» et «là, ça va être mieux» et peu importe du côté de la table où on est, mais, en bout de piste, sur le terrain, comment ça se vit? Les gens à qui on a forcé une structure voient bien qu'on tente de leur forcer un sentiment d'appartenance et ils se braquent, ils ne deviennent plus métropolitains. Parce qu'on pourrait être de sa communauté d'appartenance très, très proche, développer un sentiment montréalais, plus métropolitain, plus québécois, c'est possible quand on respecte le rythme.

Tiens, on parlait de référendum tantôt. Voilà une autre notion qui était reprise par le chef de l'opposition actuel: respecter le rythme de la population. Bien, il faut respecter le rythme de la population aussi dans l'évolution de leur sentiment d'appartenance. Mais le sentiment d'appartenance, ça se cultive, ça ne s'impose pas. Et quiconque voudra me dire que la loi permet d'imposer des sentiments d'appartenance, je vais lui dire que ce n'est pas vrai. Il y a une différence entre décision puis imposition, on en a parlé jeudi dernier. Et ça ne s'impose pas, on peut prendre toutes les décisions qu'on veut, ça ne s'impose pas, le sentiment d'appartenance, la capacité de dire, la faculté de se dire: Ça, c'est mon chez nous, je veux partager avec mes voisins, on se reconnaît. On l'a dit abondamment dans le cadre de la Semaine des municipalités, il y a plein d'intervenants qui sont là, qui aident, et, s'ils n'étaient pas là, on n'aurait pas les municipalités qu'on a aujourd'hui. Bien, ça, ce n'est pas en amenant les gens à débarquer.

On fait une comparaison entre Laval et la Montérégie. Je vais être plus court parce que le vrai exemple qu'on a pris, c'est Laval et la Rive-Sud. Avouons néanmoins, là, avouons néanmoins, puis je le dis comme citoyen de la Montérégie et de ce qu'on appelle la Rive-Sud, étant à l'extrême de la Rive-Sud, il y a une différence notable. Je ne veux pas commencer à élaborer entre Laval et la Rive-Sud et là ajoutez la Montérégie, comme régions administratives, on parle d'horizons tout à fait différents. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que, de plus en plus, le «buzzword», c'est «à la carte» et non plus «fusions forcées», c'est pour tenir compte de ces différences fondamentales, et j'espère qu'on va être capable d'en tenir compte.

Mais, en tout état de cause - et je termine là-dessus - en tout état de cause, qu'est-ce qu'on fait? Rappelons-le. Qu'est-ce qu'on fait? On permet aux citoyens de se prononcer. L'objectif numéro un, la recherche de l'adhésion, on permet aux nouvelles villes de proposer des bonifications qui vont aller chercher l'adhésion. Ce n'est pas de la défusion, là. Ça, c'est une consultation dont le premier mandat, c'est d'aller rechercher l'adhésion, c'est le ciment essentiel aux nouvelles structures. On ne veut pas l'économiser, on veut l'avoir, ce ciment-là.

Deuxièmement, si, dans le processus de registre et ensuite de décision référendaire, il y avait un retrait, un départ, dans quel cadre il se fait? Est-ce que les gens vont retrouver leur milieu qu'ils avaient avant? La députée de Bourget, qui n'en parle jamais en précisant seulement un enfer qu'elle imagine et voit encore plus noir dans un cauchemar sans fin, devrait se rendre compte que, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui permettent à l'agglomération de rester ce qu'elle est, de la région d'être ce qu'elle est et, ma foi, de créer, de recréer un sentiment d'appartenance non pas par le choc de communautés qui ne veulent pas se voir, mais par des communautés qui ont fait chacune leur choix mais qui doivent, par la force de la région ou de l'agglomération, être tenues de partager des choses.

Qu'est-ce qu'ils partagent, M. le Président? Ils vont partager des services en commun dont la liste est assez importante. Je vais vite parce que je vous vois me demander d'aller plus rapidement. Il y a des services qui sont mentionnés, la liste est là dans le projet de loi. Nous allons encore plus loin. Nous allons jusqu'à la péréquation pour les services de proximité. On ne parle pas d'un retour au statu quo ante. Tel que nous nous étions engagés à le faire - encore une fois, je le précise - nous nous sommes engagés à consulter dans un cadre où il y aurait fiscalité d'agglomération pour les services en commun, péréquation pour les services de proximité. C'est ce que nous faisons. Il n'y a pas d'enfer là-dedans. Il y a la consultation des citoyens. Depuis quand c'est une canne de vers, depuis quand c'est l'enfer de mettre les citoyens dans le coup? Je m'inscris en faux contre ceux qui nous disent que, pour bâtir, il faut piler sur la tête des gens. Je pense que, pour bâtir, il faut mettre les gens dans le coup. Et ce n'était pas une envolée oratoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. J'ai le député de Mille-Îles, je pense, qui s'est senti interpellé par la députée de Bourget, tantôt, lorsqu'elle parlait de Laval, alors je lui cède la parole.

M. Clermont: Oui, M. le Président, ça ne sera pas bien long. Écoutez, comme la députée de Bourget disait, moi, je suis venu au monde à Saint-Vincent-de-Paul, Laval, et j'ai vécu, oui, la fusion de Laval. Je l'ai tellement vécue que, moi, dans mon temps - on parle il y a 40 ans - il y a 40 ans, quand on allait à l'école, on passait dans les champs. Parce qu'il y a 40 ans, Saint-Vincent-de-Paul, Saint François et Duvernay, il y avait des vaches, et on passait à travers, ce n'était pas nécessairement la ville. La vraie ville était dans le bout de Chomedey. Et M. Lavoie a fait la ville. Et, je vais vous dire quelque chose, sur le coup, je peux vous dire que, Maurice Clermont, j'étais jeune, mais j'étais capable de parler politique et j'étais capable d'être contre ça. Parce que j'étais contre ça parce que, de un, ça avait été imposé.

Ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que ville de Laval est rendue une très belle ville, c'est une ville que... Je pense que le monde envie même Laval. Excepté, je peux vous dire, de 1965 à 1973, c'était M. Jacques Tétreault qui était maire, après ça, ça a été M. Lucien Paiement, il a été obligé, en tant qu'administrateur, de faire - puis vous allez tous vous souvenir de ça - la Fête des voisins. Pourquoi la Fête des voisins, qui coûtait presquement 1 million par année dans une ville qui n'était pas si grosse que ça, là? Pour que les gens se reparlent. C'est parce que l'est et l'ouest étaient devenus qu'ils ne se parlaient plus. C'était épouvantable, M. le Président, comment il y avait une chicane interne dans cette ville-là. C'est devenu mieux après, je vous dirais, à peu près 1981.

C'est que, moi, en 1981, justement, j'ai fait de la politique municipale, M. le Président, et il y a eu une loi qui a été faite en 1978 - je ne peux même pas vous dire si c'est par le Parti québécois ou par le Parti libéral, je ne le sais pas - c'était la loi 125, qui disait à une ville comme ville de Laval puis toutes les autres villes qu'on pouvait consulter la population. Si on faisait un changement de zonage - je l'ai déjà dit - puis il y avait une station de gaz, puis on mettait un bungalow à côté, anciennement, on passait une petite annonce dans le journal, puis on passait, puis on se réveillait avec un beau garage ou un beau gros bungalow de 200 000 $. La loi 125, vu qu'on avait fait une fusion, nous autres, Laval, en tout cas, je peux vous dire, les 20 ans que j'ai été à ville Laval, on envoyait une lettre à chaque citoyen concerné pour leur dire: Écoutez, là, on vous consulte. Et pourtant j'étais dans l'opposition et, je peux vous dire, M. le Président, toutes les années que j'étais là, s'il y avait plus que huit à 10 personnes qui venaient dire que ce n'était pas bon d'avoir une station de gaz à telle place ou un 16 logements à côté d'un bungalow, les maires que j'ai connus reviraient de bord, c'était fini, on n'en parlait plus.

Ça fait que le gouvernement, en 1978 - je ne peux pas vous dire qui était le gouvernement, libéral ou Parti québécois - une affaire qui est sûre et certaine, a donné la chance aux villes et en leur disant: Vous allez consulter. Pourtant, les gouvernements aujourd'hui, pourtant on était en 2002 - 2001 quand c'est arrivé - on n'a pas consulté pour fusionner, et c'est juste ça que je déplore. On aurait pu au moins consulter ces mêmes gens-là. Parce que ville de Laval, oui, c'est une belle ville, mais ça a fait un cauchemar pendant beaucoup d'années. Puis j'espère que les villes vont rester fusionnées, je pense à peu près comme tout le monde. Mais il y a une affaire qui est sûre et certaine, il faut faire attention, il y a des villes peut-être qui n'auraient pas dû être fusionnées. Écoutez, j'ai une maison à Sainte-Adèle, ça s'est fusionné. Je peux vous dire que le monde est content à Saint-Adèle. Est-ce qu'ils sont contents à Montréal? Je ne peux pas répondre à ça à Montréal, je reste à Laval. Mais je peux vous dire qu'à Laval ça n'a pas été un cadeau pendant au moins les 10, 12 premières années. Madame, tout à l'heure, de Bourget disait: Pendant 20 ans. Mais on n'est plus rendu à 20 ans, là on parle de 40 ans. La fusion a été faite il y a 40 ans, puis, il y a 40 ans, ce n'est pas vrai qu'on consultait. Je pense qu'il y a 40 ans même les femmes n'avaient pas le droit de vote, vous allez imaginer qu'on ne consultait pas tant que ça, là. Ça fait que...

Une voix: ...

M. Clermont: Je ne le sais pas. Il y a une affaire qui est sûre et certaine, je vous le dis, tant qu'à nous, Laval est devenue une très belle ville. Je pense que les gens sont contents. On va même avoir un métro, puis tant mieux pour nous, les Lavallois. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mille-Îles. Il nous reste une dizaine de minutes. Je n'ai pas d'autres demandes d'intervention?

Mme Lemieux: Une dernière intervention.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Une dernière, la députée de Bourget.

Avenir des agglomérations de recensement

Mme Lemieux: Qu'est-ce que le ministre dit aux maires de ce que j'appelle des capitales régionales, que certains appellent des villes d'agglomération de recensement - c'est un peu triste comme appellation -mais des villes qui ont un rôle fort, qui sont de taille modeste mais qui ont un rôle fort? Je pense à des villes comme Rimouski, Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Sept-Îles, Thetford - le député de Frontenac pourrait certainement en parler -Saint-Georges de Beauce, Alma, Matane, Saint-Jean, Salaberry-de-Valleyfield, Shawinigan. Il y a toutes sortes d'histoires autour de ces villes-là, des maires qui, pendant des années, et même qui se sont relayés d'un maire à l'autre, ont essayé, étant donné que ces villes jouaient un rôle stratégique dans une région donnée, ont essayé des ententes, de la fiscalité d'agglomération, tout le kit, et, à un moment donné...

Parce que j'ai un certain nombre de contacts avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui me raconte le nombre de fois où elle s'est fait supplier par ces municipalités, par ces maires de prendre la décision qu'il fallait prendre et qu'après des années de discussion, de chicane, de machin, la seule solution était d'organiser les choses autrement, pas juste sous forme d'entente, parce que ce n'était pas suffisant.

Alors, qu'est-ce qu'il dit, le ministre, à ces maires-là qui ont travaillé comme des damnés à essayer de faire en sorte que leur capitale de petite, de moyenne taille puisse jouer son rôle, puisse ne pas être financièrement défavorisée, eu égard à leur rôle? Qu'est-ce qu'il dit à ces maires-là? Il dit: Bien, coudon, on va aller consulter les citoyens. Vous autres, vous avez fait tout ce travail-là pour rien. Ce n'est pas important, là, les années que vous avez fait des tentatives, que ces tentatives ont échoué, oubliez ça, on vous met à risque de recommencer à zéro.

M. Fournier: Je vais offrir comme première partie de réponse celle de votre collège de Borduas, qui est ici, au salon rouge en ce moment et qui, ma foi, offre une partie de la réponse, que je vais compléter, soit dit en passant. Vous dites, à micro fermé, que ça prouve que je ne sais pas quoi dire parce que je cite le collègue de Borduas. Je vous donne la possibilité de dire...

Mme Lemieux: ...une tactique, ça.

M. Fournier: Ce n'est pas une tactique.

Mme Lemieux: Bien oui, c'est une tactique.

M. Fournier: Votre collègue de Borduas, il nous dit, il dit ceci: «Les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul ce qui était bon pour le peuple.» Puis, si vous voulez, on reparlera du reste de l'article, mais juste sur ce paragraphe-là, qu'est-ce qu'il nous dit, le député de Borduas?

Vous dites qu'est-ce que je vais faire, moi, avec ces villes-là. Bien, je vais essayer de corriger le tir. Donc, on va faire une consultation des citoyens. Mais que pouvons-nous tous faire ensemble? Bien, nous, on a le processus législatif. Je dois: un, déclaration ministérielle des bonifications, l'encadrement au niveau de la fiscalité d'agglomération, services en commun, péréquation pour la proximité, qui est un ensemble de choses assez important. Mais, en bout de piste, il faut plaider pour la bonne idée.

Vous êtes du camp que la bonne idée est si bonne qu'il faut faire l'économie de demander l'avis de la population. Vous dites: C'est excellent, on a bâti quelque chose de merveilleux, nous avons été un gouvernement formidable. Il a fallu le faire en l'imposant, mais c'est très bon, ce qu'on a fait. Moi, je ne veux pas critiquer la bonté de ce que vous avez fait. Mais, si j'accepte l'argumentation que ce que vous avez mis sur pied est extraordinaire, dites-moi donc pourquoi vous ne voulez pas en faire la promotion.

Vous me demandez ce que je réponds. Je dis: Donnons une base démocratique à ces nouvelles entités, donnons la possibilité aux citoyens de s'exprimer, étant entendu que, s'ils font le choix, pour certains, de se retirer, il y a des éléments dans le projet de loi qui protègent l'agglomération, qui protègent l'idée de justice et d'équité fiscale qu'il y avait dans votre idée imposée. On va consulter là-dessus. C'est là, dans l'élément de la consultation. Mais, encore une fois, ce n'est pas...

Et je comprends que vous n'aimiez pas que je cite un collègue que vous avez, qui siège tout près de vous, mais il met le doigt sur un petit bobo, là, qui s'appelle la démocratie en général puis la démocratie municipale. Il dit: «On ne peut pas penser que l'on va gouverner les gens de façon autoritaire et autocratique sans qu'il y ait une réaction.» Vous n'êtes pas de l'avis du député; moi, je suis un peu de son avis. Il dit: «...les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: Voici ce qui est bon pour vous et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.» Adhérez, vous n'avez pas le choix.

Mais, encore une fois, l'adhésion, ça ne peut pas... L'adhésion, c'est volontaire. Le sentiment d'appartenance, le goût d'être inclus, c'est propre à chacun. Alors, vous pouvez dire que ça ne fait pas votre affaire. Il est présent dans nos murs, il serait intéressant de... Et là je ne veux pas abuser, alors j'arrête là. Vous connaissez l'article comme moi, puis il en dit plus que le client en demande, c'est le cas de le dire. Vous lui avez peut-être d'ailleurs déjà dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais, ceci étant, il y a moyen. Bien sûr que, si, au départ, il y en avait eu une consultation, on n'en serait pas là. Là, vous me dites: Si on avait consulté, ça n'aurait pas marché, on n'aurait pas pu faire la promotion de cette idée-là, ça n'aurait pas fonctionné. Je vous laisse... C'est difficile de réécrire le passé. Une chose est sûre, ça a créé une dynamique... une déchirure fondamentale au sein des communautés. Nous voulons réparer la déchirure. Nous voulons la réparer.

Votre mandat sera, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, de tirer l'élastique au plus loin, d'envisager les scénarios extrêmes, de mettre le Québec à feu et à sang derrière cette possibilité qu'il y ait une consultation de citoyens, d'utiliser tous les mots pour dire que, lorsqu'on consulte les citoyens, c'est probablement ce qu'il y a de pire au monde. Ce sera comme ça que vous allez accomplir l'accompagnement au cours des prochains mois, on le sait et on l'accepte parce que vous avez été élus et vous avez le droit de prendre vos positions.

Nous, de notre côté, sans recevoir de quolibets de votre part, nous allons accomplir le mandat qui nous a été confié, nous allons bâtir des nouvelles villes qui vont être... qui vont avoir pour solage les citoyens, leur volonté de vivre ensemble. Pour ceux qui voudront s'exclure de la maison, ils savent à l'avance qu'ils y seront liés, mais ils auront la possibilité de vivre leur appartenance. Et je fais le pari que cette option que nous leur donnons les rapprochera d'un sentiment d'appartenance à l'agglomération plutôt que les éloigner.

Je répète qu'à mon avis imposer des appartenances nous éloigne de la possibilité d'avoir des appartenances communes. Elle braque les citoyens les uns contre les autres. Je suis d'avis que, lorsqu'on respecte le rythme des citoyens, ils sont en mesure de bâtir à notre place. Parce que, comme gouvernants, on aime bien dire qu'on bâtit, mais il ne se bâtit rien si les citoyens ne suivent pas. C'est eux qui bâtissent. Nous, on est là pour leur donner des outils. C'est ce que nous allons faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste deux minutes. J'avais le député de Frontenac.

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non? Ça va?

Mme Lemieux: ...M. le Président, en disant que...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: C'est des voeux extraordinaires qu'exprime le ministre en disant: Si on consulte les gens, dans le fond, ça va les aider à adhérer. Mais je ne sais pas si le ministre lit les journaux, s'il vit sur la même planète que nous, mais, honnêtement, ceux qui rêvent de retourner dans le passé, ils ne sont pas du tout dans une dynamique d'essayer d'adhérer, ils veulent... Et il n'y a pas un seul aménagement qui pourra les satisfaire parce qu'ils veulent revenir dans le passé. Alors, le ministre a beau avoir confiance dans la nature humaine de manière incroyable, mais il sait très bien que les forces qui s'expriment actuellement, ce n'est pas des gens qui disent: On essaie d'adhérer à ce projet de nouvelles villes là. Non. C'est des gens qui disent: On veut en sortir. Alors, moi, je souhaite bonne chance au ministre sauveur. Et on essaiera de contrôler les dommages de ce projet de loi qui va tout à fait à l'encontre du développement du Québec.

M. Fournier: M. le Président, dans les...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 40 secondes.

M. Fournier: Dans les 30 secondes - je ne vais pas prendre tout le temps - dans les 30 secondes que je vais m'accorder moi-même, simplement pour dire que je ne fais pas que lire les journaux, j'écoute aussi les déclarations d'intervenants, dont la députée de Bourget, qui m'a dit tantôt: À Sherbrooke, ça va bien. Que ce soit Sherbrooke ou ailleurs, nous entendons ce genre de chose: Ça va bien. Mais, si ça va bien, pourquoi prétendre que ça va être l'enfer, l'apocalypse? Ça va bien. Alors, on va les prendre un à la fois. Certains, ça va bien; d'autres, c'est un peu plus difficile. Il y aura des aménagements. On va essayer d'aller chercher l'adhésion. Les nouvelles villes vont faire des propositions de bonification. Et, là-dessus, je vous dis que mon 30 secondes est terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je suspends les travaux de la commission jusqu'à ce soir, 20 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous compléterons les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 1 et nous procéderons à son étude détaillée.

(Fin de la séance à 18 heures)