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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 avril 2004 - Vol. 38 N° 30

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (1): volets Affaires municipales, Métropole et Infrastructures


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Table des matières

Affaires municipales, Métropole et Infrastructures 2))Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Maurice Clermont
M. Laurent Lessard
Mme Agnès Maltais

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je souhaite la bienvenue également au député de Montmagny-L'Islet qui se joint à notre commission parlementaire. Bienvenue à vous. Il y aurait également le député de Labelle qui est remplacé aujourd'hui, on le verra un peu plus tard, mais à qui on souhaite également la bienvenue comme nouveau membre.

Alors, la commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de huit heures, dont trois ce matin, a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 4 et 6 à 8 intitulés respectivement: Promotion et développement de la métropole; Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain; Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités; Administration générale; Commission municipale du Québec; et Régie du logement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Affaires municipales, Métropole
et Infrastructures

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà. Alors, bienvenue à tous les membres de la commission parlementaire. M. le ministre, vous souhaitez sûrement faire quelques remarques préliminaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, une première, j'ai noté que vous parlez de la Régie du logement qui était étudiée aussi, je croyais qu'elle était avec l'habitation demain après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Elle sera dans l'ordre de la Chambre. Elle devait être étudiée ici, mais j'ai compris que, d'un commun accord, la Régie du logement serait étudiée avec le volet Habitation demain après-midi. Ça vous convient?

M. Fournier: C'est ce que j'avais compris aussi.

Le Président (M. Ouimet): Sur les détails, on pourrait peut-être convenir dès maintenant de la façon de procéder. J'ai cru comprendre, entre le ministre et la porte-parole, une discussion d'ordre général s'imposerait. Ça va?

Mme Lemieux: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Beauce-Nord, ce sera une discussion d'ordre général, à votre convenance aussi?

M. Grondin: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. À l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, j'aurai le plaisir de vous dresser un bilan et de vous faire part des actions que nous entendons mener et des défis que nous aurons à relever au cours de la prochaine année. La séance d'aujourd'hui permettra de voir ce qu'il en est pour les volets Affaires municipales, Métropole et Infrastructures. Et je comprends que ça aussi... j'ai l'impression, c'est pour demain matin.

Comme il est d'usage, vous me permettrez d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Denys Jean, qui est notre sous-ministre, à ma droite; Jean-Philippe Marois, mon directeur de cabinet, qui est à ma gauche; et Philippe Bissonnette, qui est attaché politique chez nous, qui est à l'extrême gauche.

Dans la salle, avec nous, il y a aussi de nombreux collaborateurs du ministère. Je me permettrai de souligner la présence de Jacques Gariépy, qui est sous-ministre adjoint à la planification et à l'administration; Mme Manon Charron, sous-ministre adjointe aux opérations; et Martin Galarneau, sous-ministre associé à la Métropole, ainsi que tous ceux qui sont avec eux. Et je profite de l'occasion, si jamais j'omettais de le dire à la toute fin... que je remercie toutes ces personnes pour l'ensemble des travaux qu'ils ont faits durant la dernière année et de les remercier à l'avance pour la prochaine, sachant qu'on leur a demandé quand même pas mal de boulot.

Au total, pour l'ensemble du ministère, les crédits budgétaires passent de 1 583 000 000 $ en 2003-2004 à 1 689 000 000 $ proposés pour 2004-2005. Cette hausse de 106 millions traduit nettement la volonté du gouvernement de maintenir ses engagements face au monde municipal sur les plans des infrastructures, du logement, des loisirs, etc.

J'aborde tout de suite le volet des affaires municipales qui est au centre de la mission du ministère. À l'égard du programme 3, à propos des compensations tenant lieu de taxes et à l'aide financière aux municipalités, au total des sommes de l'ordre de 660 millions sont réservées aux municipalités et aux organismes du monde municipal à titre de soutien pour la réalisation de leurs activités, la livraison adéquate des services à la population ainsi qu'à titre de compensation tenant lieu de taxes.

Cet appui financier représente une hausse de 160 millions des crédits par rapport à 2003-2004 et permettra d'assurer le respect intégral des engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec. Ces engagements comprennent des transferts de 322 millions aux municipalités dans le cadre du pacte fiscal, ce qui représente une hausse nette de 124 millions par rapport à l'année dernière.

Au niveau de l'administration générale, le programme 4 connaît une réduction totale de ses crédits ? encore une fois, je le souligne, c'est les gens qui m'accompagnent qui font souvent les frais de cette réduction et qui réussissent à en faire plus avec moins, M. le Président ? donc une réduction des crédits de près de 2,5 millions, lesquels passent de 58,7 millions à 56,2 millions. Cette réduction se justifie par des économies au chapitre du fonctionnement et des immobilisations. Une partie des compressions est toutefois annulée par la hausse normale liée à la rémunération.

En ce qui concerne la modernisation de la relation municipalités-gouvernement du Québec, nous avons entrepris plusieurs démarches qui s'inscrivent dans le cadre du nouveau partenariat que j'ai commencé à établir avec les municipalités et les élus locaux du Québec. Je vous en donne certains exemples. Au niveau de la gestion, nous continuerons à développer des outils et des mesures en soutien à la gestion municipale tout en mettant l'accès sur l'amélioration du service à la clientèle, notamment par la détermination d'engagements sur la qualité des services offerts. Pour cela, nous poursuivrons la mise en oeuvre des indicateurs de gestion. En effet, bientôt nous mettrons en place, de concert avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et les associations professionnelles du monde municipal, un système de partage de l'information sur les pratiques de gestion dans le secteur municipal. Afin de rendre pleinement efficaces ces outils de gestion, le ministère mettra sur pied, en partenariat avec les associations municipales, un organisme dont le principal mandat sera de promouvoir l'excellence en matière de gestion municipale.

n (9 h 40) n

Nous continuerons d'accorder aussi une attention et un soutien particuliers aux nouvelles façons de servir les citoyens par le développement de services en ligne au sein des municipalités. Ainsi, nous poursuivrons, par l'intermédiaire du Bureau municipal, qui relève du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, le développement des transactions en ligne entre les municipalités et les ministères et organismes du gouvernement.

Nous accompagnerons aussi activement le milieu municipal dans sa recherche de solutions à la problématique des relations de travail qui affecte les finances municipales. Diverses options sont à l'étude pour mieux outiller les municipalités. Une première piste consiste à renforcer la cohésion des municipalités. Pour nous éclairer sur les mécanismes de liaison à mettre en place, nous avons fait appel à l'expertise de la firme Pothier Delisle qui a déposé son rapport en décembre dernier. Ces recommandations font déjà leur chemin. Par exemple, un comité-conseil a été créé en concertation avec la Table Québec-municipalités, il s'est réuni pour la première fois en mars dernier. On peut également souligner la recommandation d'améliorer les instruments de comparaison, par exemple en créant une banque de données sur les conventions collectives et la rémunération.

Une seconde piste est la modification du cadre de relations de travail du secteur municipal. Déjà, à l'automne 2003, le Code du travail a été modifié pour réduire les obstacles que l'article 45 posait au recours à la sous-traitance. Depuis le début de la présente année, le ministère a entrepris des travaux avec l'UMQ, la FQM et le ministère du Travail en vue de déterminer les autres modifications souhaitables au régime municipal des relations de travail. L'UMQ a adopté, en mars dernier, une résolution qui demande au gouvernement un mécanisme d'arbitrage basé sur la meilleure offre finale et qui suggère des modalités d'application. Nous regardons cette piste comme d'autres et nous avons déjà indiqué, M. le Président, qu'il n'y aurait aucune avancée sur ces sujets sans que tous aient été entendus, évidemment aussi les représentants des travailleurs.

Un aspect aussi sur la question de modernisation de la relation Québec-municipalités réside dans la nécessité de nous adapter aux besoins et aux caractéristiques spécifiques des villes et des catégories de villes. Les nouvelles missions des grandes villes entraînent des nouvelles charges, et nous le savons. L'évolution des besoins dans les grandes villes entraîne aussi du coup de nouveaux défis pour les municipalités à densité plus faible. Il est de notre responsabilité de bien lire la nouvelle réalité du terrain et de nous y adapter. Comme nous avons souvent dit, M. le Président, il n'y a pas de mur-à-mur, il faut aussi, nous, comme gouvernement, nous mettre sur mesure.

Un autre aspect a trait à la coordination de l'action gouvernementale. Au quotidien, les villes échangent avec un grand nombre de ministères et d'organismes. Les ministères font des choix dans leurs domaines propres d'intervention qui peuvent avoir un effet cumulatif sur les administrations municipales. Le gouvernement doit s'assurer d'une cohérence d'ensemble de son intervention à l'égard des municipalités. Au cours des prochaines semaines, je compte sensibiliser mes collègues du Conseil des ministres à la nécessité que nous débouchions ensemble sur des modes et des stratégies d'action d'une part mieux adaptés aux différentes réalités municipales et, d'autre part, mieux coordonnés entre les ministères.

J'aimerais maintenant aborder une question primordiale, la diversification des sources de revenus. Les municipalités nous font part des difficultés de planification budgétaire et des besoins importants qui ne seront pas comblés faute de revenus suffisamment diversifiés. Cette question sera au coeur des enjeux de la préparation, durant l'année qui vient, du prochain pacte fiscal, tout comme la question de l'amélioration de la marge de manoeuvre municipale. Le gouvernement du Québec fera sa part sur le plan financier, c'est clair.

Par ailleurs, nous poursuivons actuellement des échanges suivis avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir de ce dernier une contribution à la hauteur des besoins. C'est en ce sens que j'ai entrepris de rencontrer tour à tour mes homologues des autres provinces dans le but qu'ensemble nous fassions pression sur le gouvernement fédéral pour que ces besoins connaissent des réponses. Au cours de cette tournée des capitales provinciales que je mène actuellement, j'ai eu l'occasion d'échanger avec mes collègues sur les nouvelles missions municipales en raison des nouvelles responsabilités qui sont dévolues aux villes.

Cela m'amène à vous parler de la métropole. Le dynamisme de la région métropolitaine de Montréal demeure toujours au coeur des préoccupations ministérielles. En examinant le programme 1, qui se rattache à la Promotion et développement de la Métropole, vous constaterez que les sommes destinées au développement de la métropole sont en croissance. En effet, le crédits passent de 62,2 millions à 63,7 millions, soit une hausse nette de 1,5 million au total. Cette augmentation est attribuable aux sommes allouées pour soutenir certains engagements ainsi qu'à la réaffectation de sommes prévues au Fonds de développement de la métropole et au remboursement d'emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin. À l'élément Contrat de ville de Montréal, une somme de 7,1 millions est prévue dans le cadre d'un emprunt subventionné de 240 millions en vertu d'une entente entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec pour réduire le déficit actuariel des régimes de retraite de l'ancienne ville de Montréal. Vous le constatez, évidemment la ville de Montréal va continuer de bénéficier de notre soutien actif, et nous respecterons les engagements pris à son endroit.

Je suis heureux de profiter de l'occasion pour revenir un peu sur l'année qui vient de s'écouler et vous rappeler quelques-unes de nos réalisations les plus marquantes sur la scène métropolitaine. Grâce à un montage financier de 12,8 millions conclu entre le gouvernement du Québec pour 6,4 millions, la ville de Montréal pour 3,3 millions et Tennis Canada pour 3,1 millions, la mise en chantier des travaux d'agrandissement du Centre de tennis du parc Jarry a été rendue possible en prévision des Internationaux de tennis féminin du Canada, qui se tiendront en août 2004, dans la métropole. Cette entente garantit à Montréal, pour de nombreuses années, la présence d'événements sportifs d'envergure internationale ? vous vous souviendrez qu'au cours de l'été cela avait été mis en doute et mis en question, l'entente que nous avons eue permet de protéger ça ? donc des événements qui contribueront à la renommée de la métropole, à son développement économique et touristique, et permet aussi d'investir dans un centre d'entraînement de premier plan pour le développement des athlètes québécois, pour leur encadrement et pour l'éclosion de leur talent. On aura sans doute l'occasion d'en reparler lors des crédits sur le programme de sport et de loisir, mais le cumul avec les efforts de la métropole nous ont permis, M. le Président, de sauver des activités et des événements qui sont excessivement importants pour la métropole pas juste en termes sportifs, mais aussi en termes économiques.

Vous vous doutez bien que je vais vous parler d'une autre réalisation. Un autre de nos bons coups a certes été l'aide financière accordée pour la survie du Grand Prix du Canada et assure la présentation de l'événement à Montréal au minimum pour les trois prochaines années. Cette aide de l'ordre de 6 millions de dollars est largement compensée par des revenus additionnels de 24 millions pour le gouvernement du Québec générés par l'événement. Ce que je veux surtout souligner ici, c'est l'esprit de concertation qui nous a animés dès le début, et qui a permis tout ce déploiement d'énergie, et qui a fait de notre démarche un succès dont nous sommes très fiers, M. le Président.

De nombreux autres projets ont été lancés. On ne peut pas en faire la liste dans un si court laps de temps, mais je voudrais m'arrêter sur le Centre de développement en économie sociale Angus, M. le Président, une aide financière gouvernementale de 2,2 millions dans le cadre du Programme d'infrastructures Québec-municipalités qui a permis la construction du Carrefour de l'économie sociale Angus. Il s'agit d'un projet qui contribue à l'activité économique, à l'emploi et à la revitalisation de cette partie importante de la métropole.

J'avais une partie à discuter sur l'importance pour les villes du domaine de l'habitation, on aura l'occasion d'y revenir demain après-midi, mais il est clair, M. le Président, que les mesures qui ont été annoncées dans le budget en matière d'habitation font en sorte que, à cet égard, les villes qui étaient en demande, à juste titre d'ailleurs, pour qu'on leur vienne en aide ont reçu une réponse plus que favorable dans le dernier budget.

Si on examine les crédits réservés au Fonds de développement de la métropole, on constate qu'il subsiste aussi une légère baisse. Ils passent de 23 millions à 20 millions, soit une diminution de 3,3 millions. Cette réduction fait suite à l'analyse des modalités d'application du Fonds de la métropole en cours actuellement, opération qui s'inscrit dans l'opération plus large de révision des orientations et des programmes d'aide du gouvernement et de resserrement des dépenses. Toutefois, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir entend maintenir son soutien aux projets qui présentent l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes: soit qu'ils soient d'envergure ou ayant un caractère métropolitain, soit qu'ils aient un effet de levier ou moteur en matière de développement économique, social ou culturel, ou qu'ils contribuent à la consolidation de la réalité territoriale métropolitaine, élément sur lequel j'attire surtout votre attention parce qu'il me semble que c'est par là qu'on peut développer un sentiment d'appartenance à la métropole.

Pour l'exercice 2004-2005, il est proposé aussi de maintenir les engagements, soit 14,4 millions, à l'égard des CLD de Montréal et de Laval pour le prochain exercice financier. Les CRD de Laval et de Montréal seront remplacés, comme on le sait, par les conférences régionales des élus, et les membres des conseils municipaux des deux grandes villes y siégeront. Ces conférences auront le mandat d'évaluer les organismes de développement existants, de favoriser la concertation des partenaires régionaux, d'émettre des avis sur le développement de la région et d'élaborer un plan de développement pour leur territoire. Je passe rapidement parce qu'il va manquer de temps. Il y aura un mécanisme d'harmonisation aussi pour ces CRE de la métropole pour s'assurer que le tout se fasse dans un ensemble qui se tient.

n (9 h 50) n

Passons maintenant au programme 2, qui a trait aux infrastructures. Pour l'exercice financier 2004-2005, il y aura une croissance de 25 millions au chapitre des crédits pour les infrastructures et le renouveau urbain et villageois. Cette augmentation des crédits assurera le financement des programmes et nous permettra de respecter les engagements pris à l'égard des municipalités. Par contre, vous noterez une réduction des crédits, pour l'ensemble du programme 2, de près de 76 millions par rapport à l'exercice précédent. Ils passent en effet de 578 millions à 502 millions. Cette réduction est attribuable à la diminution des sommes allouées au Programme d'assainissement des eaux du Québec en raison d'une baisse des besoins expliquée par une variation des taux d'intérêt qui entraîne elle-même une variation dans le rythme de réalisation des modalités de remboursement. Les crédits prévus aux divers postes nous assurent de remplir, en 2004-2005, toutes nos obligations de remboursement des engagements contractés auprès des municipalités. Le ministère reste donc en mesure d'assurer le financement de l'ensemble des programmes d'infrastructures, d'aqueducs et d'égouts. Les 500 millions que nous avons prévus pour les infrastructures garantiront aux citoyens du Québec une eau potable de qualité et permettront de pourvoir à la pérennité des infrastructures.

Cela dit, la qualité des infrastructures publiques est un élément clé du développement économique. Aussi, le renouvellement des infrastructures est-il un sujet de grande préoccupation pour le ministère et pour les municipalités. Les besoins en infrastructures sont criants, la coalition pour les infrastructures nous l'a rappelé abondamment, et nous devons donc être au rendez-vous. Les programmes d'aide aux infrastructures que nous venons de voir arrivent à terme. La mobilisation de tous et chacun est absolument nécessaire pour trouver une solution au financement des infrastructures. J'ai commencé depuis un certain temps à sensibiliser nos homologues des autres provinces afin qu'ensemble nous fassions pression pour que le gouvernement fédéral investisse dans les infrastructures. Au cours des dernières années, par l'entremise de différents programmes, comme Infrastructures-Québec, Québec-Municipalités et Infrastructures Canada-Québec, le Québec et les municipalités auront investi plus de 1,5 milliard de dollars en travaux d'infrastructures. À lui seul, dans Infrastructures-Québec et Québec-Municipalités, Québec aura injecté plus de 500 millions de dollars.

Lorsqu'on considère l'argent pour les infrastructures déjà annoncé à Ottawa, soit 195 millions pour la création du Fonds de l'infrastructure municipale rurale, le gouvernement fédéral n'arrive pas à la hauteur de nos investissements. Aussi, afin d'augmenter sa part d'investissements et rattraper le temps perdu, nous offrons au gouvernement fédéral une belle occasion de tenir ses promesses en l'invitant à investir dans la Corporation de financement des infrastructures locales du Québec, laquelle ? et je vais rapidement ? est dotée déjà d'un fonds de 50 millions qui permet d'avoir un effet levier pour une enveloppe d'engagements de 100 millions. Mais il ne faut pas se cacher, M. le Président, qu'il va falloir en bout de piste qu'il y ait aussi la part fédérale qui, nous dit-on, est souhaitée par Ottawa lui-même, de venir en aide aux villes. Il y a donc un créneau en habitation qu'il est possible de faire dans le respect des compétences et un créneau dans les infrastructures qui aussi peut être fait dans le respect des compétences.

Je passe rapidement pour sauter à la conclusion parce que je crois que mon temps doit être pas mal achevé. Je vous ai donc présenté, M. le Président, les grandes lignes du programme d'action gouvernemental pour les affaires municipales, la métropole et les infrastructures. Ces grandes lignes servent de fondement aux crédits qui sont soumis à la commission aujourd'hui. Certes, les défis sont grands, mais tout autant l'est notre volonté de les relever, car derrière ce programme d'action se profile la volonté de notre gouvernement de renouveler en profondeur le fonctionnement de l'État québécois. M. le Président, mesdames, messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer ? il y a un moment qu'on ne s'est vu ? saluer les collègues députés, saluer le ministre et ses collaborateurs. Je sais que, pour les gens des ministères, l'opération des crédits est une opération extrêmement intense, qui demande que vous posiez beaucoup de gestes permettant aux députés d'être informés, et je vous en remercie.

Mes remarques seront plutôt courtes, M. le Président. Je vais, à l'occasion des heures qui nous sont allouées, aborder un certain nombre de sujets assez prévisibles, là. Je n'ai pas besoin de vous en faire la liste, on va passer à travers, mais je voudrais peut-être, en guise d'introduction, nous rappeler... en fait, peut-être exprimer une certaine déception sur le fait que le ministre, dans les premiers gestes et les premiers discours qu'il a prononcés comme ministre responsable des Affaires municipales ? on est au mois de mai 2003, donc il y a plus ou moins une année ? a annoncé mer et monde. Mer et monde, et, je me rappelle, j'étais présente dans la salle, les gens du milieu municipal étaient un peu sonnés et disaient: Mon Dieu! s'il fait tout cela, ce sera merveilleux.

Je suis retournée aux assises municipales de l'UMQ, qui se sont se sont tenues il y a quelques jours, et Dieu! que la réaction était différente parce que, entre les deux moments... Et je ne remets pas ici du tout en cause la capacité de travail du ministre ? je sais que c'est un travaillant ? ni la capacité de travail des gens du ministère qui ont dû travailler comme des damnés, notamment autour du projet de loi n° 9. Et ça demandait beaucoup d'imagination et de créativité pour concevoir la réalisation d'un engagement comme celui-là, on aura l'occasion d'y revenir. Je remets en cause que le ministre a dit: Nous, on sera très différents. Nous, on aura des relations très différentes avec le monde municipal. Or ? et je le dis sans aucune méchanceté, sans aucune ironie ? le seul geste concret qui a été posé par le gouvernement libéral par l'entremise du ministre des Affaires municipales, c'est la loi n° 9.

Pour le reste, M. le Président, bien sûr, là, on aura l'occasion d'y revenir, je suis très consciente qu'à l'interne du ministère il y a toutes sortes de travaux, de discussions, etc., mais pas de geste significatif autre pour donner un signal quant à la nature des relations que le gouvernement du Québec veut entretenir avec les municipalités, pas de signal autre que celui de la loi sur les défusions, et je trouve qu'il y a un décalage... Donc, je constate qu'il y a un grand, grand, grand décalage entre le point de départ que le ministre avait imaginé, dont il a rêvé, je crois, à juste titre d'ailleurs, lorsqu'il était devant le monde municipal le 8 mai 2003, et la réalité. Et, pour moi, l'illustration ultime de tout ça, c'est le discours sur le dernier budget.

M. le Président, je vais prendre 30 secondes pour lire deux extraits du discours du budget 2003-2004 et du budget 2004-2005. J'appelle ça, moi, du copier-coller. Alors, je vous lis 2003-2004: «Par ailleurs ? page 17 ? nous voulons établir avec l'ensemble des municipalités une nouvelle approche qui visera à répondre à leurs besoins, par des politiques financières plus structurantes et plus responsabilisantes. Afin de guider ces discussions, mon collègue des Affaires municipales du Sport et du Loisir et moi-même ? ministre des Finances ? rendrons public dès l'automne 2003 un document de travail visant à faire le point sur la situation financière des municipalités québécoises.» Fin de la citation.

Je lis maintenant l'extrait du budget 2004-2005. J'ouvre la citation: «Nous voulons répondre à ces préoccupations par des politiques financières structurantes et responsabilisantes ? reconnaissez-vous les mots, M. le Président? ?dans le cadre [d'un] nouveau pacte fiscal que nous voulons conclure avec les municipalités.» Là, il y a une petite évolution, on introduit l'idée du pacte fiscal. C'est la moindre des choses, il est fini, M. le Président, il est à échéance. Alors, je continue ma citation: «Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et moi-même publierons, sous peu, un document destiné à lancer les discussions nous permettant de convenir du contenu de ce pacte, en partenariat avec les représentants des municipalités d'ici le printemps 2005.» Fin de la citation.

Alors, deux budgets consécutifs, on a annoncé le même comité, le même document. Ce qui a évolué, c'est qu'on a introduit l'idée du pacte fiscal. Mais, comme je le disais, c'était vraiment la moindre des choses, là, étant donné que le pacte fiscal est à échéance. Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais dire en guise d'introduction. Et je ne remets pas en cause les qualités personnelles des gens en cause, je dis que ce gouvernement a promis mer et monde. Dans ce dossier-là comme dans bien d'autres, il ne livre pas, et le seul outil... Et j'en ai, des contacts avec les municipalités, comme le ministre peut en avoir également et, je vous le dis, tous les jours, j'ai, de différentes manières, ce message des élus municipaux: Qu'est-ce c'est que le gouvernement nous a donné à part une loi pour se détricoter et pour être démembrés? Rien.

n (10 heures) n

Et, à l'occasion du dernier budget, il y a eu des discussions entre les municipalités et le gouvernement, le ministre des Finances. Il y a eu beaucoup d'espoir parce que le ministre ? je ne veux pas revenir là-dessus ? il s'est avancé le 8 mai 2003 sur la diversification, et tout ça. Aucun signe, aucun signe dans le dernier budget. Il y a eu beaucoup d'espoir que, par exemple, le gouvernement aille dans le même sens que le gouvernement fédéral avait fait au niveau du remboursement de la TVQ: pas de son, pas de lumière, rien. Alors, c'est un peu dans cette perspective que j'aborde cette étude des crédits, étant convaincue que, oui, nous sommes dans une période où nous devons et nous avons le devoir de mettre à jour les relations entre l'État central et les municipalités.

Je crois que je n'ai pas besoin de convaincre personne à savoir que les municipalités ont un rôle qui a considérablement évolué au cours de la... disons la dernière décennie. Les élus municipaux sont appelés à gérer la complexité. Ils posent des gestes, que ce soit en aménagement, en culture, en infrastructures, en développement économique, etc., qui sont... qui demandent... qui ont un grand niveau de sophistication. Ils doivent être appuyés par l'État central, et, oui, ces relations-là doivent être articulées autrement qu'elles ne l'étaient il y a 20 ou 30 ans. Et d'ailleurs il y a des gestes qui ont été posés dans la dernière décennie par différents gouvernements en ce sens-là. Alors, moi, je... croyant à cette instance que représente l'organisation municipale, j'essaierai, à l'occasion de ces crédits, de donner une direction et d'aider ? s'il le faut, je me porte bénévole, volontaire, je ne sais quoi ? d'aider le gouvernement à donner une direction à ces relations-là avec les municipalités. Alors, voici ce que j'avais à dire à ce moment-ci. Est-ce que... Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bourget, pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je peux prendre quelques minutes. Moi, qu'est-ce qui m'apparaît très important... Parce que, quand on parle des infrastructures, ça relie deux autres ministères assez proches, là: on a le ministère de l'Environnement avec la loi sur la qualité de l'eau, on a le ministère des Transports parce que suite... il y une dizaine d'années où le ministère des Transports a transféré le réseau routier municipal aux municipalités. Si on n'a pas d'investissement dans les infrastructures, comment voulez-vous que les municipalités améliorent ou entretiennent le réseau municipal? C'est une chose à peu près impossible s'ils n'ont pas d'aide gouvernementale. Il y a la... Pour la loi sur la qualité de l'eau, on sait, dans tous nos comtés ? ça ne doit pas être juste de ce côté-ci, ça doit être de votre côté aussi ? toutes les municipalités sont prises avec cette loi-là, sont prises... On n'est pas contre le principe de la qualité de l'eau, je suis certain qu'il n'y en a pas un qui est contre ça. Mais, pour arriver à ça, ça va prendre des sommes d'argent, puis on sait très bien que les municipalités ne sont pas capables de supporter seules cet endettement.

On a plusieurs lois qui ont... Ce n'est pas un gouvernement comme... pas le gouvernement d'aujourd'hui ou l'ancien gouvernement qu'on subit présentement. Le pacte fiscal, on en parle. Il arrive peut-être à échéance, mais, dans le monde municipal, il a laissé des traces parce que les municipalités, auparavant, avaient une ristourne sur la TGA qui a été enlevée par le pacte fiscal. Alors, c'est une taxe d'environ 0,15 $ du 100 $ que les municipalités ont à subir. On a eu la Sûreté du Québec, c'est encore une autre taxe de 0,15 $ à 0,18 $ du 100 $ que les municipalités ont à payer. Alors, c'est toutes des taxes déguisées qu'on a envoyées aux municipalités dans les dernières années, mais ça fait des bons montants d'argent à la fin de la run, comme on dit.

Puis on parle beaucoup de démographie, les municipalités sont prises aussi avec ça, la... Ça ne construit peut-être pas au même rythme que ça a construit il y a 10, 15 ans, alors les projections sont peut-être un peu moins roses. Mais c'est quand même... Quand on regarde tout ça, c'est quand même drôle qu'on vit en région... en tout cas, pas juste en région, on vit avec la... On parle beaucoup de la démographie, mais c'est juste le niveau de fonctionnaires qui remonte, le niveau de la population baisse. Ce serait-u qu'en vieillissant on est moins intelligent? C'est quoi, l'histoire? Ça nous prend plus de fonctionnaires, plus de monde à l'Environnement pour contrôler de moins en moins de monde sur le terrain. Alors, c'est une question qu'il va falloir se poser.

Et puis un outil qu'on avait beaucoup en région, qui était apprécié de tous les CLD, c'étaient les capitaux de risque qu'on semble vouloir écarter. Alors, c'est ça, et sûrement qu'on va avoir l'occasion de s'en parler au courant des jours qui suivent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sûrement, M. le député. Alors, merci pour ces remarques préliminaires. D'autres remarques préliminaires? Sinon, nous allons débuter à proprement parler l'étude des crédits.

Discussion générale

Moi, je vous proposerais d'y aller par grands thèmes, que la députée de Bourget pourra commencer à identifier. Par la suite, les questions se rattachant au thème, on épuisera le thème et on passera à un autre thème.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, très bien.

Mme Lemieux: Et je comprends qu'on voterait globalement, là, à la fin?

Le Président (M. Ouimet): Oui, de façon très générale.

Mme Lemieux: Je pense, c'est ça qui est préférable. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je ? voyons, excusez-moi, je commence ma journée ? je suis donc au volume II. Je constate que les variations les plus importantes des crédits alloués au ministère des Affaires municipales concernent le programme 2 et le programme 3, donc j'aurais un certain nombre de questions sur ces éléments-là.

Concordance entre l'augmentation
des crédits et le pacte fiscal

Alors, on constate donc au programme 2... Je vais commencer par le programme 3, ça va? Il y a des changements. En fait, il y a une addition qui est quand même assez substantielle, là, au programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, j'aimerais avoir... En fait, ce que je veux savoir, c'est la concordance entre ces hausses de crédits accordées au programme 3 et le pacte fiscal. Alors, je veux bien m'assurer que les montants... Parce que le pacte fiscal, il y avait une certaine progression dépendamment certains éléments, là. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais ma préoccupation, c'est de m'assurer qu'il y a concordance entre le pacte fiscal et notamment les compensations tenant lieu de taxes et les mesures financières du pacte fiscal. Je ne sais pas si le ministre a des... Parce que dans les renseignements supplémentaires qu'on a demandés, à moins que je n'aie pas bien saisi l'information, tout ça n'était pas ventilé très finement, là, et je crois que c'est important que nous ayons l'information à ce sujet-là.

J'aimerais aussi peut-être... Je vais lancer en vrac un certain nombre de questions, le ministre pourrait les prendre une à la fois, comme il le voudra bien. Je vois également qu'il y a des changements au niveau, par exemple, de la compensation tenant lieu de taxes. Sur les immeubles du réseau de la santé, il y a quand même plus ou moins 30 quelques millions, là, de plus là, que je comprends qu'on a inclus d'autres édifices qui ne l'étaient pas, etc. J'aimerais avoir des explications un petit peu plus précises.

Diminution de la Compensation
tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles
des gouvernements étrangers

Et il me semble avoir vu ? et là il faudrait... je vais le repérer, là ? dans les renseignements particuliers qu'il y avait aussi une question de compensation des immeubles n'appartenant pas ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement fédéral, mais d'immeubles étrangers, là ? je ne sais pas comment les qualifier ? et j'avais noté une baisse d'apports pour ces immeubles-là.

Alors, peut-être que le ministre peut avoir des explications générales sur la conformité entre le pacte fiscal et les crédits, et puis on verra pour les autres questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Ça fait un bon tour d'horizon de ces deux éléments-là. C'est tout à fait normal que la députée pose la question. Je vais essayer d'être le plus clair possible, il y a des années qui jouent. Vous me permettrez de commencer la réponse en reprenant certains éléments des remarques préliminaires où notre collègue disait qu'on avait promis mer et monde. En fait, on avait réitéré l'année passée les engagements que nous avions pris durant la campagne, et j'ai réitéré l'année passée que c'est le mandat qu'on acceptait pour... pour le mandat. Dans certains dossiers qu'on a déjà réalisés, la députée nous demandait d'aller moins vite. On s'était même donné le mandat pour faire ces choses et, après un an, on a déjà un bon bout de fait. Mais effectivement tout ce qu'on a dit l'an passé, on compte bien pouvoir faire... Lors de la dernière étude des crédits avant d'aller à la prochaine élection, à la fin de ce mandat-ci, on fera rapport complètement sur tout ce qu'on a dit et tout ce qu'on a fait. Elle demande si on a posé... elle fait l'affirmation qu'aucun geste n'a été posé, bien permettez-moi de retenir, par exemple, sur le dernier budget où elle a passé quelques commentaires... de retenir ici les propos du maire de Laval, notamment, qui disait ceci sur le dernier budget: «Le budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances est tout à fait dans la foulée que ce qu'avait annoncé le gouvernement, selon le maire de Laval. Sur le plan municipal, on y retrouve de nombreuses mesures qui viendront aider les municipalités à remplir leur mission, notamment du côté du logement social et du renouvellement des infrastructures urbaines.»

Alors, si on ne reprenait que le discours du budget, un des gestes qui ont été posés... il y a là déjà des marques de ce qui a été fait, mais on peut aussi rappeler à notre collègue que, pendant des années, des années, le monde municipal a demandé des modifications à l'article 45. C'est ce que j'ai dit lors de mon discours, en mai 2003. Quelqu'un peut-il dire ici qu'il ne s'agit pas d'un geste que nous avons posé? Le geste a été posé. En mai 2003, nous avons parlé de donner la parole de façon majoritaire aux élus. Pas pour mettre les autres à la porte, pour s'assurer que tout le monde est présent, et tout le monde est présent. On a formé les CRE. C'était aussi, ça, en mai, et il y a d'autres gestes qui ont été posés.

n(10 h 10)n

Les crédits dont on regarde aujourd'hui, puis je vais terminer peut-être là-dessus... Je vais y revenir en fait parce que la question qui est posée est effectivement sur les crédits donnés aux municipalités en termes d'aide. Oui, il y a une aide accrue donnée dans les transferts aux municipalités, dans les infrastructures. C'est une mesure à long terme qui est envisagée ici, c'est-à-dire qu'on a déjà découvert, par les véhicules énergivores, une ponction d'argent qui va aller année après année ? et c'est un premier pas qui est fait ? année après année directement vers les infrastructures. À ce moment-là, on a vraiment reconnu qu'il y avait une difficulté, il fallait agir, et voilà donc une autre action qui a été posée.

Nous avons fait des modifications pour les villes qui avaient été fusionnées où on avait dit: Si vous voulez qu'on aménage les villes de manière à susciter l'adhésion... Ça aussi, c'était dans le discours de mai 2003. Ça aussi, ça a été fait, notamment pour Montréal. Ça a été le projet de loi n° 33, qui a amené de nombreuses modifications.

Par ailleurs, sur le pacte fiscal, pour parler de la diversification des sources de financement, rappelons que le pacte fiscal n'est pas terminé. Rappelons que le pacte fiscal ne sera pas terminé à la fin de l'année, le pacte fiscal va être terminé le 31 décembre 2005.

Alors, quand on remet tout ça dans le contexte, on se dit: Bon, bien on a devant nous un agenda qui était reconnu à l'époque, qui est encore reconnu. Il faut s'assurer qu'il y ait une diversification, mais des gestes ont été posés, et je pense qu'on peut être à même... Et je ne nie pas que les municipalités puissent avoir des besoins et puissent les faire valoir, c'est tout à fait normal. On fait la même chose, nous aussi, lorsqu'on regarde le gouvernement fédéral puis on dit: On a des besoins dans le monde municipal, puis on veut que ça transite par chez nous, puis on veut qu'il y ait le respect des compétences. C'est normal, nous aussi, qu'on dise ça, ça fait partie du débat public, mais il faut quand même regarder objectivement tous les gestes qui ont été posés.

Concordance entre l'augmentation
des crédits et le pacte fiscal (suite)

Bon, ceci étant dit sur les remarques préliminaires, venons aux questions fondamentales qui ont été posées, qui sont très, très justes. D'abord, lorsqu'on regarde l'ensemble du programme 3, on constate que les crédits 2003-2004 étaient à hauteur de 499 millions, ils sont en hausse de 160 pour les amener à 660 millions, là, je laisse les dollars qui suivent. La grande explication... Parce que, au net, c'est autour... je pense, c'est 56 millions, 56,6 millions d'argent neuf pour le monde municipal via le pacte fiscal et les en-lieu de taxes. Je pense que c'est autour de peut-être 4 millions pour les en-lieu et 3 point quelque...

Une voix: 3 millions pour les en-lieu...

M. Fournier: 3 millions pour les en-lieu et 53 pour le pacte fiscal, qui sont la progression du pacte fiscal. Donc, argent neuf, argent net qui est là. Pourquoi est-ce que c'est marqué ? c'est une excellente question, je pense que c'était votre question d'ailleurs ? pourquoi c'est marqué 160 millions si, dans le fond, on retrouve là-dedans des montants importants qui nous amènent à la hauteur de 56 millions? C'est que les crédits 2003-2004 étaient en réduction par rapport à 2002-2003, puisqu'il y avait eu des paiements devancés en 2002-2003, en fait dans les dernières semaines de l'année 2002-2003. Donc, ce devancement avait été fait en prévision de paiements qui étaient dus pour 2003-2004. Donc, les crédits 2003-2004 n'avaient pas besoin d'être si élevés, puisqu'ils avaient déjà été payés en 2002-2003. Donc, ça les amenés plus bas même si l'argent a été reçu par les villes dans l'année... de leur budget. Maintenant, lorsqu'on revient, bien on doit revenir au rythme de progression qui avait été entendu, et c'est ce que nous faisons.

Diminution de la Compensation
tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles
des gouvernements étrangers (suite)

Pour ce qui est de ? puis je peux revenir s'il y a des questions de précision, là ? pour ce qui est de l'élément 3 du programme 3 sur les gouvernements étrangers, il y a eu une modification aux lois sur la taxe foncière, il n'y a plus de taxe locative. Et dans ce sens-là, comme il y avait un certain nombre d'établissements, de consulats qui étaient en location, il y avait donc... il y a une compensation là qui n'a pas à suivre parce qu'il n'y a pas de fiscalité là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Augmentation de la Compensation tenant lieu
de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé
et des services sociaux ainsi que de l'éducation

Mme Lemieux: Merci, M. le ministre. Reprenons, par exemple, la deuxième ligne du programme 3: Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation. Alors, pour l'année 2004-2005, il est prévu 248 millions; et, pour 2003-2004, il a été dépensé 217 millions. Il y a un écart de 21 millions. Ce que vous me dites...

Une voix: ...

Mme Lemieux: De 31 millions, pardon. Je ne suis pas docteure en mathématique, ça, c'est sûr. Vous me dites qu'il y a... le budget de l'an dernier n'est pas ? comment je le dirais? ? n'est pas fidèle à la réalité, là, dans le sens où il y a des dépenses qui ont été absorbées pour l'année précédente dans 2003-2004, faisant en sorte que... Parce que là vous me parlez de 56 millions net, mais, dans les chiffres, ça n'a pas l'air de 56 millions net. Alors, je veux bien comprendre, là.

M. Fournier: C'est parce que, quand je parle du 56 millions, là-dedans il y a à peu près un 3 millions de ce 56 millions qui est le net d'accroissement pour cette année. Bon, pour ce sujet-là, maintenant qu'en est-il? Bien, c'est que l'année précédente, bon, c'est autour de ? pour faire les chiffres ronds ? c'est autour de 30 millions, là, à peu près, là, le montant de différence entre 217 puis 248. Dans l'année 2002-2003, il y a eu 26 millions qui devaient être payés dans l'année 2003-2004 qui ont été payés dans 2002-2003. Donc, il y a eu un devancement. Pour la ville, ça ne change rien parce que c'est dans son année financière. Que ce soit dans les crédits d'un ou de l'autre, là, ce n'est pas important. La question était de savoir est-ce qu'ils ont eu les montants. Or, dans les crédits... ou dans les sommes dépensées en 2002-2003 se retrouvaient les montants qui auraient dû être dépensés en 2003-2004 pour la même année financière, là, des villes.

Comme ça avait déjà été fait lorsque nous avons pris le mandat, bien il n'était pas question de les remettre dans les crédits parce que ça avait déjà été fait. Donc, par rapport à la progression de crédits, il s'est retrouvé plutôt cette année-là une diminution de crédits. Je pense même qu'on avait dû expliquer l'année passée pourquoi il y avait eu une diminution de crédits. On avait expliqué que, pour la même raison, qu'il y avait eu un devancement. Mais il y a un effet qui s'ajoute l'année d'après, c'est que, si ces crédits-là ont été réduits l'an dernier en tenant compte d'un surpaiement l'année d'avant, aujourd'hui, lorsqu'on fait la comparaison avec les crédits de cette année, il faut les lire ? pour avoir le chiffre net ? il faut les lire au montant qu'ils auraient dû être l'année passée s'il n'y avait pas eu le surpaiement l'année d'avant. Alors, c'est pour ça que, pour ce titre-là, il y a eu un surpaiement, si on peut dire, d'autour de 26 millions laissant, là, grosso modo, là, un 3 millions qui est la progression qui devait être connue, et 3 millions de plus donc dans les transferts à ce titre-là.

Concordance entre l'augmentation
des crédits et le pacte fiscal (suite)

Mme Lemieux: Si on réfère au pacte fiscal 2000-2005, au sujet de la compensation tenant lieu de taxes, à moins que je me trompe, là, on parle pour 2004 d'un ajout... D'abord, c'est l'année où l'ajout au sujet de cette compensation est le plus important et le plus... important, on parle de 109 millions. Moi, j'ai le document, là, qui vient du ministère qui s'appelle Entente financière et fiscale 2000-2005 ? Pacte fiscal conclu entre le gouvernement du Québec et les unions municipales. Moi, je cherche à voir: Y a-t-il concordance entre cette entente financière et les crédits? À moins que je ne comprenne pas quelque chose, je comprends que la compensation tenant lieu de taxes prévue au pacte fiscal, donc quelque part en 2000, était à hauteur de 109 millions.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Bon. J'ai raison?

M. Fournier: Oui, tout à fait. Incidemment, pour faire la comparaison totale, l'an passé, les crédits dévolus à ce titre étaient de 64 millions; ils sont en hausse de 45 millions pour se situer à 109 millions.

Mme Lemieux: Alors là, dans le fond, il y a 45 millions de plus que l'année précédente qui était prévu au pacte, mais techniquement il apparaît au livre des crédits 31 millions. Mais vous me dites qu'il y a eu un jeu comptable.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: En quel sens?

M. Fournier: Là, on regarde... lorsque vous regardez le 109 millions, il s'agit de la hausse des compensations prévues aux mesures découlant du pacte fiscal et, à ce titre-là, ça nous amène à 109. C'est l'élément 6 du programme 3. Et on pourra revenir peut-être là-dessus tantôt, là, sur l'ensemble du pacte fiscal, pour le sortir de l'élément 2 que l'on regardait tantôt qui est la Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation où, là, il y avait une hausse de 217 à 248 millions. C'est ce dont on discutait tantôt, à savoir qu'il y avait eu un paiement de 26 millions en surpaiement, ce qui laissait un 3,3, je pense, millions de plus dans l'année.

Mais, si on revient, on peut prendre le... Je comprends ce que vous voulez faire, c'est regarder le pacte fiscal puis voir si tout se suit, s'il est respecté.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: C'est l'élément 6 qui contient plusieurs éléments, dont celui sur lequel vous êtes arrêtée, à 109 millions. Mais si on les prend les uns après les autres...

Mme Lemieux: M. le ministre, je veux juste comprendre l'élément 6, l'élément 6.

M. Fournier: C'est parce que, dans le programme, il y a différents éléments, comme vous le savez, dans le programme 3, sur les compensations et l'aide financière. L'élément 6 porte sur les mesures financières qui découlent du pacte fiscal.

Mme Lemieux: O.K. On peut continuer.

M. Fournier: Dans ces... Et, si vous me permettez, je vais prendre certains... les titres qu'on y retrouve finalement, on va essayer de voir comment tout ça fonctionne. Alors, les gains nets minimaux correspondant à 23,3 % de la contribution annuelle, il n'y en avait pas. Il y a 35 millions de plus, ça fait 45 millions dans le 2004-2005. Pour la perte de la TGE, il n'y avait rien. On ajoute 24 millions, ça fait 24 millions en 2004-2005. Pour le programme d'aide particulière, péréquation villes-centres, il y avait 50 millions. On reste au même montant, ça fait 50 millions. Pour la réorganisation municipale, il y avait 33 millions. On est en baisse de 5 millions, ça amène à 28 millions pour... Puis ça aussi, c'était prévu, là. Pour ce qui est la hausse des compensations, celle-là, on l'a traitée tantôt, il y avait 64 millions. En hausse de 45, ça nous amène à 109. Pour la diversification des revenus, il y en avait 46 millions. C'est en hausse de 15 millions, ça nous amène à 62 millions. Pour le programme des départs volontaires, on avait 2,8 millions. En baisse de 1,5, ça nous amène à 1,2. Pour le total de l'élément, il y avait des crédits prévus en 2003-2004 de 197 millions. Il y a une hausse des crédits de 124 millions, ça amène les crédits à 321 millions.

n(10 h 20)n

Ça, ce n'est pas toute l'histoire, là. Ça, c'est une partie de l'histoire, parce que l'autre bout de l'histoire, c'est le surpaiement. Comme il y a eu surpaiement en 2002-2003 par rapport à 2003 et 2004, sur le 124 millions, il y avait déjà un montant de 70 millions qui a été payé, laissant le 53... Le solde de 53 dont on parlait tantôt, lorsqu'on met le 3 plus le 33 qu'on a vu à l'élément 2, ça faisait le 56 dont on avait parlé.

Mme Lemieux: J'ai l'impression, oui... si je pourrais faire un résumé. M. le ministre, je vois que vous avez une information, là. Bien, c'est-à-dire que vous l'avez fait, l'exercice de comparaison entre les crédits et le pacte fiscal. Ou bien vous me le répétez 10 fois ou bien vous me donnez une copie.

M. Fournier: Pas la mienne, mais je suis d'accord qu'on vous donne une copie. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bien, la copie que vous voulez.

M. Fournier: Avec plaisir, on va vous la donner.

Mme Lemieux: J'apprécierais.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais accepter le dépôt de ce document. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je prendrai connaissance de l'information, je pense que ça va être plus facile, là. Mais je veux quand même revenir... L'item Compensation tenant lieu de taxes, la partie qui était dans le pacte fiscal et dans mesures fiscales au pacte fiscal... Mesures financières du pacte fiscal, mais là vous me dites que le deuxième élément du programme 3, c'est autre chose.

M. Fournier: Oui. Tel qu'il apparaîtra sur le papier que vous aurez tantôt, c'est la compensation sur les immeubles du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire qu'il y a un plus grand nombre d'immeubles compris dans ce programme de compensation?

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Il y a un plus grand nombre d'immeubles compris dans ce programme de compensation? Pourquoi une augmentation de 31 millions?

M. Fournier: ...le nombre comme la valeur.

Mme Lemieux: Ah! Essentiellement la valeur?

M. Fournier: Il peut y avoir un peu de nombre, mais c'est probablement plus valeur.

Mme Lemieux: Les gens qui vont nous lire, nous écouter vont délirer.

M. Fournier: C'est de valeur que ce soit comme ça, mais il y a une question de patrimoine puis d'impôts, de taxes qui va dessus.

Diminution de la Compensation
tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles
des gouvernements étrangers (suite)

Mme Lemieux: Et les changements du premier élément, immeubles des gouvernements des autres provinces, gouvernements étrangers, je sais que vous avez donné une explication tantôt, mais je voudrais la réentendre. Pourquoi on passe de 4 à 2,6 millions?

(Consultation)

M. Fournier: Lorsque le gouvernement précédent était à la gouverne, il a aboli la taxe d'affaires pour Montréal. Les consulats qui étaient à Montréal à ce moment-là qui étaient en location n'ont plus vu de taxes payées là-dessus, c'est devenu indirect, si on veut, sur le loyer. Mais ce n'était plus une question de compensation pour taxes, et donc il y en a pour ce montant-là qui, par cette transformation législative, n'ont plus l'élément de compensation parce qu'il n'y a plus de taxe d'affaires qu'ils ont à assumer.

Mme Lemieux: D'accord. Alors, pour les explications un peu plus techniques du programme 3, si vous me permettez ? et le ministre me le permettra certainement ? je pourrai prendre connaissance du tableau comparatif et, à partir de là, peut-être un peu plus tard, j'aurai des questions supplémentaires. Mais je ne pense pas que je puisse en ajouter, là, à moins qu'on s'embourbe dans les chiffres. Et, comme je pense que ce serait plus pratique de travailler à partir de l'information écrite, donc je pourrai peut-être y revenir.

Le Président (M. Ouimet): Si je comprends, on suspendrait le thème?

Mme Lemieux: Oui, appelez ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): J'avais juste une petite intervention du député de Beauce-Nord sur le même thème. Souhaitez-vous attendre à ce qu'on revienne en après-midi ou vous voulez la faire immédiatement?

M. Grondin: C'était sur le programme 2, à l'élément 2.

Le Président (M. Ouimet): On n'est pas rendu là. Là, on fait la compensation tenant lieu de taxes pour tenter d'épuiser les thèmes. Par la suite, on reviendra. Sur le programme 2, Mme la députée de Bourget, que vous aviez annoncé.

Mme Lemieux: Sur le programme 2, non.

Une voix: ...infrastructures...

Mme Lemieux: Infrastructures, on le fera à l'occasion avec... demain. J'irais carrément sur un autre sujet.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que vous aviez annoncé les programmes 2 et 3 tantôt, mais...

Mme Lemieux: C'est vrai.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Beauce-Nord, programme 3...

M. Grondin: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, Mme la députée de Bourget.

État des discussions sur la diversification
des sources de financement des municipalités

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de la diversification des revenus des municipalités. Vous dites, bon, je l'ai illustré, là, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires... Dans les demandes de renseignements particuliers, cahier... volume 1, question 24, nous avons posé la question suivante: Copie des études ou analyses effectuées par le ministère en 2003-2004 sur la décentralisation vers les municipalités et état d'avancement du plan d'action promis lors du discours du ministre à Gatineau, le 8 mai dernier.

Et, sur l'item Diversification des revenus, vous nous avez donné comme information la chose suivante, et je le cite: «Le pacte fiscal 2000-2005 arrive à échéance au terme de l'année 2005 et devra être renouvelé, sous une forme ou une autre, en vue de 2006. De plus, le gouvernement s'est engagé, dans le discours inaugural 2003 et dans les discours sur le budget ? ce n'est pas moi qui le dis, là ? 2003-2004 et 2004-2005, à se pencher sur les demandes municipales en matière de financement. La demande de diversification de leurs sources de revenus constitue la principale demande des municipalités.

«Depuis l'an dernier ? je cite toujours ? le [ministre] des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministère des Finances ont réalisé un ensemble de travaux sur la situation du financement des municipalités en vue de préparer les discussions avec les municipalités dans le cadre du renouvellement du pacte fiscal. Ils ont notamment examiné l'étude commandée par l'UMQ au Conference Board et rendue publique l'année dernière.» Et ça se termine sur les prochaines étapes.

Donc, puis-je savoir quels sont les travaux qui ont été engagés, complétés avec le ministère des Affaires municipales et/ou avec le ministère des Finances sur la situation du financement des municipalités?

n(10 h 30)n

M. Fournier: Comme vous le notez, nous aussi, on a lu le discours du budget 2003-2004 et 2004-2005 ? on ne s'est pas gêné de l'écrire dans nos réponses ? et nous sommes à travailler sur ce document, donc, qui avait été annoncé un peu préalablement mais qui n'est pas prêt. Mais, comme le disait le ministre des Finances, là, au moment du budget, dans les prochaines semaines, il sera rendu... le résultat de ces travaux sera offert à nos partenaires du monde municipal pour des discussions en vue du prochain pacte, là, qui arrive à terme, comme je le disais tantôt, à la fin de 2005. Donc, on est en train de discuter ici de ce qui devrait être en place au début de l'année 2006. Alors, on n'a jamais trop de temps, mais quand même on a du temps devant nous pour nous assurer que ces discussions puissent avoir lieu, parce qu'il faut savoir évidemment que, lorsqu'il va prendre sa place, ce pacte fiscal là, fort probablement qu'il... ça entraînera des modifications législatives qui devront être faites ? pour certaines, en tout cas ? préalablement. Donc, il faut s'assurer que l'entente puisse être conclue préalablement à 2006. Ça nous laisse évidemment quelques saisons pour y arriver, la saison d'automne 2005, la saison du printemps 2005. Alors, ce qu'on envisage, c'est que tout ça se mette en place en 2005 pour une entrée en vigueur en 2006.

Alors, nous sommes là-dedans. Maintenant, il y a de nombreux sujets qui tournent autour de ça, hein? Quand vous regardez, par exemple, les propositions du monde municipal sur les besoins en termes de sources de financement plus diversifiées, 50 % de ces besoins, c'est les infrastructures qui viennent faire une pression là-dessus. Alors, forcément, lorsqu'on discute d'infrastructures comme on en discute dans le budget actuel, bon, on peut bien dire, là, qu'on n'a pas rien dit sur les diversifications, mais, comme 50 % sur les diversifications, c'est les infrastructures, comme on crée une corporation, comme on lui donne 50 millions par année à partir des véhicules énergivores, comme c'est un effet levier qui nous permet d'aller chercher d'autre argent, comme on discute avec le fédéral pour aller chercher l'argent là-dedans, on est déjà dans le volet, tout au moins, selon le monde municipal, pour la moitié dans le volet de la diversification des sources de financement lorsqu'on tend à répondre à un besoin en termes d'infrastructures.

Alors, la question posée, c'est... Les travaux avec les ministères des Finances et des Affaires municipales, ça, ça fait référence à un document à être offert au monde municipal, c'est pour les prochaines semaines, mais ça ne veut pas dire que notre action s'est limitée à l'égard de la diversification simplement à ce travail avec les Finances sur ce document. Tout ce qu'on élabore dans le domaine des infrastructures, lorsqu'il y a une corporation qui est créée, c'est aussi, ça, une réponse. On a vu tantôt le président de la Coalition pour les infrastructures, le maire de Laval, qui a bien vu dans cette disposition-là l'effet porteur, parce qu'à chaque période... pas à chaque année parce que des fois les programmes sont pour, tu sais, deux, trois ans, des fois pour un an, des fois le montant s'épuise en quelques jours, même, c'est toujours comme du temporaire, et ce qu'on cherche à faire, c'est de faire basculer ça dans une approche qui est plus à long terme qui nous permettrait d'ailleurs de mieux gérer les travaux, puis qui nous permettrait de nous assurer qu'on va se rendre quelque part là-dedans, là, pour qu'on n'ait pas toujours des petits à-coups, puis qu'on ne soit pas capables de prioriser puis de faire une bonne planification. C'est ça qui est l'idée.

Alors, pour répondre correctement à votre question, probablement qu'il nous aurait fallu vous répondre ? la question qui était posée dans le document ici ? ...tout le travail qui a été fait sur les infrastructures qui correspondent à la moitié des besoins en termes de diversification des revenus municipaux. Mais comme vous m'avez donné l'occasion d'y répondre, ça me permet d'ajouter à la réponse qui avait été déjà donnée préalablement. C'est toujours un plaisir d'être avec vous.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, je conviens tout à fait que la question des infrastructures fait partie de l'environnement financier, fiscal, tout ce que vous voulez, des municipalités, là, et je ne dis pas qu'on ne doit pas considérer le travail à faire ou qui a été fait au sujet des infrastructures. Mais je reviens sur le fait que le ministre, le 8 mai 2003, a dit la chose suivante à l'occasion des assises municipales tenues par l'Union des municipalités du Québec. Et je rappelle le titre de son discours à cette époque, je peux vous dire que c'est un titre qui est meilleur que d'autres choses que votre gouvernement a trouvées depuis, mais je ne commenterai pas cela: L'émergence d'un nouveau monde municipal. Et le ministre a dit ? on peut parler de lumières et de brillance aussi si vous voulez ? le ministre des Affaires municipales a dit à ce moment, et je le cite: «Nous reconnaissons bien les requêtes que vous formulez à cet égard, que vous souhaitez relancer les discussions pour la conclusion d'un nouveau pacte fiscal et que vous souhaitez une diversification des sources de revenus. D'ailleurs, nous avons déjà annoncé clairement notre ouverture à un nouveau partage, nous considérons entre autres trois pistes de réflexion, à savoir: le partage d'une partie des recettes de la TVQ; un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles; le transfert des ressources financières liées aux responsabilités déléguées.»

Alors, je dis au ministre, puisqu'il nous indique dans les informations supplémentaires que nous avons demandées à l'occasion de l'étude des crédits, il nous indique qu'il y a un document qui s'en vient, je veux bien, je pourrais lui poser la question: Quand? Mais lorsqu'on lui pose un peu plus loin: Copie des études, analyses, correspondances effectuées à la suite du discours prononcé par le ministre?, on nous répond: Aucune correspondance ou étude n'a été effectuée à la suite du discours prononcé par le ministre notamment concernant le transfert d'une partie de la TVQ aux municipalités.

Alors, M. le Président, je le répète, le ministre a annoncé qu'il voulait examiner ça. Je ne lui parle pas du résultat, je ne demande pas au ministre de nous dire: Oui, nous avons l'intention de transférer x points de la TVQ, je dis: Avez-vous fait des travaux sur ces questions-là? Ça fait partie des éléments possibles, il y a le transfert, il y a le transfert de points de la TVQ, il y a le remboursement de la TVQ, il y a... bon, on le sait, qu'il y a différentes pistes qui ont été notamment explorées par l'étude du Conference Board.

Y a-t-il des travaux? On ne peut pas improviser ça, il y a une question d'équilibre aussi entre les finances publiques de l'État québécois et des municipalités, il faut documenter ça. Et je me rends compte qu'un an plus tard il n'y a pas de traces de travaux autour de cela. Est-ce que j'en conclus que le ministre veut fermer cette discussion-là, il ne veut plus qu'on en parle, il n'a pas l'intention de le faire? Le ministre a dit ça, il a dit: On est prêts à l'examiner. Je ne présume pas du résultat et je n'ai pas de traces de travaux en ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Effectivement, je l'ai dit. Je l'ai dit, la députée l'a très bien souligné d'ailleurs dans la citation qu'elle faisait, la diversification doit être liée au renouvellement du pacte fiscal, je répète, le 1er janvier 2006. Alors, c'était clair que je ne disais pas: Dans un an, on va l'avoir négocié. C'était lié avec le pacte fiscal qui, lui, est pour janvier 2006. Alors, on est dans nos temps. Maintenant, pour même plus de précision, j'ai répété que les paramètres de ces nouvelles sources allaient être donnés au printemps, lorsque je suis allé à la métropole en octobre dernier. Alors, je disais qu'au printemps on allait émettre les paramètres. Les travaux internes que nous menons, qui n'appellent pas de faire de la correspondance, les travaux internes que nous menons avec le ministère des Finances nous amènent à dire qu'au cours des prochaines semaines il y aura une documentation qui sera offerte pour discussion avec nos partenaires municipaux.

Maintenant, la députée pose la question, c'est légitime, de savoir si ça nous intéresse toujours. D'abord, si ça ne nous intéressait pas, je ne répondrais pas que, dans les prochaines semaines, il y aura un document. Deuxièmement, si ça ne nous intéressait pas, je ne suis pas sûr que le discours du budget aurait parlé de la diversification, je ne suis pas sûr que le discours du budget aurait dit que, dans les prochaines semaines, il y aura un document qui sera soumis, tout ça aux fins du pacte fiscal. Alors, ce n'est pas parce que... puis, encore une fois, ce n'est pas pour improviser, c'est justement pour poser les bons gestes, que ça arrive au bon moment, il ne faut pas non plus qu'on arrive trop tard, mais le 1er janvier 2006, on a encore le temps, là. Et on ne veut pas s'étirer, on veut que ça se fasse au printemps, on veut que le document soit soumis pour qu'il y ait une compréhension puis un partage, une lecture commune avec le monde municipal de ce document-là et qu'avec eux on soit capables de définir comment on va diversifier les sources de revenus, parce qu'au fond de tout ça, c'est cette question-là.

Les nouvelles missions municipales font en sorte que peut-être le foncier n'est peut-être pas le meilleur moyen pour répondre à ces nouvelles missions qui sont bien différentes de celles qui existaient même il y a quelques décennies. Alors, forcément, il faut voir pour elles comment on peut les outiller pour qu'elles répondent à ces préoccupations-là, et c'est le coeur de l'affaire, là, tout en maintenant qu'il y avait des infrastructures, il y avait des problèmes là-dessus aussi, il y a 50 ans, là. Mais disons qu'aujourd'hui, après l'évolution des 50 dernières années, on s'aperçoit de quoi? Bien, on s'aperçoit que, dans certains cas, il y a eu des infrastructures qui ont été placées mais on ne les a pas réparées, on les a laissées comme ça, puis là, bien, tout à coup, la pression des années passées fait en sorte que là ça arrive tout d'un coup, puis là on a un gros problème. Puis, ça aussi, ça fait partie... puis je sais qu'on partage le même point de vue là-dessus, ça fait partie des besoins, comment on peut répondre à ces éléments-là.

Mais pour le reste, pour aller au coeur de la question que vous posez, nous voulons aller dans le sens d'une diversification, c'est pourquoi on veut déposer un document à nos partenaires, parce qu'on ne veut pas leur dicter comment ça va aller, mais discuter avec eux sur comment ça doit se faire, et c'est toujours notre intention et on est dans les temps pour y arriver.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Bon. Puis-je me permettre, M. le Président, d'exprimer une certaine inquiétude? Le ministre dit: Il y aura un document de consultation ce printemps. Définition du printemps? Ça dépend si on est à Québec, Montréal ou dans le Nord, là, mais votre définition du printemps, c'est quoi?

M. Fournier: Ça fonctionne avec les dates du calendrier. Quand je dis le printemps, je vous laisse...

Mme Lemieux: Ah bon! Alors, présumons que c'est tard, tard, tard au printemps. Et ce qui m'inquiète, c'est la chose suivante: le ministre veut lancer un document de consultation portant, entre autres... permettant de... je cherche l'expression, là... mais de colorer et de donner une destination au nouveau pacte fiscal. Il n'a pas documenté, par exemple, un certain nombre d'hypothèses qui ressortent de l'étude du Conference Board sur la fiscalité municipale. Ça va être un document où on va jaser, c'est ce que je comprends. Est-ce que vous partagez les conclusions de l'étude du Conference Board sur la fiscalité municipale?

n(10 h 40)n

M. Fournier: Le Conference Board émet plusieurs éléments, nous en faisons une lecture dont les couleurs seront connues dans le document qui sera déposé. Comme il ne l'est pas encore, vous me laisserez sans doute la possibilité de déposer le document, vous y verrez l'ensemble des éléments qui s'y retrouvent. Mais le point est clair: si on fait un résumé de tout ça, il y a un appel à la diversification des sources de financement. Et nous voulons déposer un document pas pour faire du jasage, pour que nous puissions nous entendre avec le monde municipal sur la diversification des sources de financement. On est sur un trait commun.

Mme Lemieux: Mais vous semblez nous dire, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu de travaux à l'interne sur un certain nombre de pistes, par exemple sur...

M. Fournier: Ce n'est pas ça que je vous ai dit.

Mme Lemieux: ...le partage d'une partie de la recette de la TVQ. Vous semblez nous dire... Bien, je vous pose la question depuis tantôt: Y a-t-il des travaux, des comités, des documents, quelque chose?

M. Fournier: Ma réponse a été de vous dire tantôt, et je le répète ? je m'en veux de ne pas l'avoir dit assez fort, probablement: Il y a des travaux internes qui se font entre notamment le ministère des Affaires municipales et les Finances, et c'est à partir de ces travaux internes là que le document sera offert à nos partenaires du monde municipal.

Mme Lemieux: ...des séances de travail avec certaines associations municipales sur ces sujets-là?

M. Fournier: En ce moment, comme je vous ai répondu, il y a des travaux internes ? je vais répéter la troisième fois, ça va vous donner votre réponse assez complète ? il y a des travaux internes entre les ministères des Finances et des Affaires municipales pour que nous puissions déposer un document, pour que nous puissions discuter alors avec nos partenaires municipaux, pour que nous... Je vais recommencer pour être sûr que j'ai tout dit. Alors donc, un document interne, parce que ce produit sera offert, et là les discussions vont s'enclencher. Ce que vous me demandez, c'est: Est-ce que je vais déposer un document qui sera la conclusion... ce sera, voici, les nouvelles façons de faire pour janvier 2006? Je vous réponds: Nous allons déposer un document qui lance la discussion avec les associations municipales. Ça ne se fera pas en catimini, cette affaire-là. Donc, on met sur la table une lecture que l'on fait des besoins en termes de diversification de sources de financement, on dresse le portrait. Puis, après ça, en public, il y aura une discussion avec nos partenaires du monde municipal.

Mme Lemieux: Quels seront les modes de discussion autour de ce document une fois que ce document sera rendu public?

M. Fournier: Il y a plusieurs modes de discussion qui sont possibles: il y a la Table Québec-municipalités, il y a nos rencontres avec les associations municipales. On va commencer par mettre le document sur la table et puis, après ça, on va discuter avec eux. Vous savez, les expériences de discussion à l'égard des pactes fiscaux, dans les années passées, sont toujours des méthodes existantes, on peut en inventer d'autres. L'important, c'est...

Mme Lemieux: ...je n'en doute pas.

M. Fournier: L'important, c'est de nous assurer qu'on ait une discussion avec eux puis que ça colle à la réalité.

Mme Lemieux: Est-ce que ce document comportera des suites à l'affirmation que vous avez faite à l'occasion du dernier congrès de l'Union municipale? Vous aviez dit: «Une première piste consiste à renforcer la cohésion des municipalités, c'est pourquoi le ministère des Affaires municipales a entrepris de favoriser la mise en place de mécanismes de liaison dans le domaine des relations de travail avec la collaboration des associations municipales, des organismes représentant les gestionnaires municipaux.» Et vous avez donc fait part d'inquiétudes quant à l'écart de rémunération entre la fonction publique municipale et québécoise. Est-ce que ce document comportera des éléments au sujet de cette question des coûts de main-d'oeuvre?

M. Fournier: C'est possible qu'il aborde la question, mais c'est un autre chantier, ce n'est pas celui de la diversification des sources de financement.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre, sur cette question-là des coûts de main-d'oeuvre, peut nous expliquer la réaction du nouveau président de l'UMQ, qui lui a dit gentiment que ce n'était pas de ses affaires?

M. Fournier: Alors, discutons de cela, et vous me direz comment vous interprétez cela. L'UMQ a demandé qu'on aborde cette question-là lors de la commission parlementaire sur l'article 45, l'automne dernier. L'UMQ a passé une résolution pour qu'on regarde particulièrement la clause du «final best offer» en mars, dans une résolution, et ce que nous disons, c'est que les pistes de solution qu'émet l'UMQ comme partenaire, on y est toujours attentifs, mais que nous ne laisserons pas certaines personnes à l'extérieur du champ de la discussion, et parmi ceux-là, il y a les travailleurs. Alors, que l'UMQ me plaide qu'il y a un écart à hauteur de 25 % et qu'il doit y avoir une réaction, des outils qui leur sont donnés, nous sommes... nous recevons cet appel-là de façon attentive. Je leur ai dit, au congrès de l'UMQ, que je n'allais pas le faire sans que les travailleurs soient dans le coup, sans que ceux qui font partie de ce deal-là sur les coûts de main-d'oeuvre aient un mot à dire et nous documentent eux-mêmes ce qu'ils ont à dire sur cet écart. Existe-t-il vraiment, est-il à cette hauteur-là, est-il justifié? Enfin, on va faire le tour de la problématique avant d'enclencher la mise en application de la solution. En faisant le tour de la problématique, ça va nous amener sur des pistes de solution, dont celles que l'UMQ souhaite aborder, mais je suis convaincu qu'un appel à l'actuel président de l'UMQ saura satisfaire ma collègue de Bourget, à savoir pourquoi il a fait une telle sorte de remarque. Quant à moi, je ne ferai pas de remarque sur ses remarques.

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez déjà fait des calculs sur... Enfin, je sais qu'ils existent. Le remboursement de la TVQ, c'est-à-dire rembourser aux villes la TVQ, la part de TVQ qu'elles paient sur leurs achats, ça vaut combien, cette mesure-là?

M. Fournier: On peut vous donner le montant, là, tantôt. Ça fait partie des choses qui sont discutées à l'interne, là, mais ça fait partie des paramètres qui sont inclus, impliqués, mais c'est un chiffre, là, qui est facilement accessible.

(Consultation)

M. Fournier: On est entre 230 et 250 millions.

Mme Lemieux: D'un seul coup ou étalé? Ça s'étale aussi, ça peut se faire progressivement, en pourcentage.

M. Fournier: Bien là ça dépend, là, si on regardait à terme, par exemple. Si, à terme, la solution, c'était un tel pourcentage qui est remis, 230 à 250 millions. Le reste, ça fait partie d'une négo sur zéro à cinq ans.

Mme Lemieux: O.K. Le gouvernement fédéral, dans le cadre de ses propres compétences ? c'est rare qu'on peut dire ça, là ? à l'occasion du dernier budget de...

M. Fournier: On va le prendre pendant que ça passe.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. Le dernier budget de M. Martin a annoncé donc le remboursement de la TPS sur un certain nombre d'années, là, ça se fait progressivement. Pourquoi le gouvernement du Québec n'est pas allé dans ce sens-là?

M. Fournier: Bien, parce que ces remboursements-là aussi constituent des ponctions. Ce que vous me suggérez, c'est: Est-ce que nous aurions dû faire ça et ne pas donner effet au pacte fiscal qui donnait cette année 60 millions de plus? Je veux dire, la question, c'est: De quel pacte fiscal on parle, là? Il y en a un, pacte fiscal, qui finit au 1er janvier 2006. Malgré les contraintes budgétaires, là, le choix qu'on a fait, au gouvernement, c'était de continuer la progression des transferts au monde municipal. Au net, là, c'est 56 point quelques millions qui sont transférés, ils sont là. Si vous me dites: On n'aurait pas dû respecter l'ancien pacte et aller vers un nouveau... l'ouverture du pacte tout de suite, moi, je vous réponds à ça, ce que je trouverais plate là-dedans, c'est qu'on n'aurait pas eu le temps d'avoir une discussion avec le monde municipal qui est pourtant la voie qu'on a choisie avec la diversification et avec le document qui va venir. Alors, étape par étape.

Mme Lemieux: Bon. Dernière question. J'ai l'air de faire du coq-à-l'âne, mais ça se tient dans ma tête, ne vous inquiétez pas. Sur la question des coûts de main-d'oeuvre, c'est quoi, les premières étapes que le ministre veut accomplir au sujet des coûts de main-d'oeuvre? Comment il va documenter ça? C'est quoi, les premiers gestes autour de la question des coûts de main-d'oeuvre dans les municipalités?

M. Fournier: Comme je le disais tantôt, la première discussion qu'il doit y avoir, les premiers échanges qu'il doit y avoir avec tous les intervenants ? c'est pour ça que c'est important de le rappeler, là ? ce n'est pas juste le côté patronal, si vous voulez, du monde municipal, il y a aussi le côté des gens qui y oeuvrent pour nous assurer d'avoir une documentation qui établit de façon correcte, surobjective, quel est l'écart, si écart il y a. Il n'y a quand même pas de documentation, là, qui parle de l'écart, mais on veut le valider, vérifier cet écart-là.

Ce n'est pas tout. Quand on voit un écart, ce n'est pas tout, ce n'est pas la fin de l'histoire, il faut essayer de comprendre l'écart. Il faut savoir s'il y a une justification, s'il y a quelque chose qui explique, et s'il y avait une justification et qu'elle doit être tenue, bon, bien, alors ça se tient tout seul. Mais, s'il n'y a pas de justification et s'il y a lieu d'intervenir, alors cela pourrait participer à la capacité, à la marge de manoeuvre du monde municipal. Mais on n'est pas là, comme je l'ai dit. Puis je l'ai dit au monde municipal déjà, notamment à la Table Québec-municipalités. Ce qu'il faut d'abord, c'est bien comprendre le problème pour que la solution y soit bien adaptée et que les gens comprennent, si solution il doit y avoir, à quoi celle-ci s'applique, et donc comprendre le problème.

Donc, on est là, là. On est à cette étape-là, oui, de documentation, de débat sur la chose. Je suis bien convaincu que les représentants des travailleurs vont faire entendre leurs voix, ils vont expliquer s'ils reconnaissent un écart ou s'ils ne le reconnaissent pas, ils vont expliquer pourquoi il n'y en a pas. S'ils en reconnaissent un, ils vont donner des justifications pourquoi il existe. Il est possible que le monde municipal nous dise qu'en partie il y a une justification, une validation, qu'ils souhaitent que l'écart soit maintenu. On verra, mais encore une fois, étape par étape. Comprenons bien le problème, cernons bien le problème, faisons un débat public autour du problème, ça va nous permettre d'avoir un consensus à l'égard de la solution.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce grand thème de la diversification des revenus?

Mme Lemieux: Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, passons... Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: J'aurais une question, M. le ministre. On parle beaucoup de monde municipal, tout ça. C'est quoi, la relation avec votre ministère? Est-ce que ça va bien, ça va mal? C'est quoi exactement qu'on peut s'attendre ce bord-ci de la table, toujours? Vous pouvez répondre? Je vais poser ma question au ministre.

n(10 h 50)n

M. Fournier: Bien, ça va... Écoutez, ça va bien. J'étais au congrès de l'UMQ, puis il n'y avait personne qui avait des brassards noirs sur eux, là, dans la salle. Alors, ça va bien, ça va bien. C'est sûr qu'ils ont toujours des demandes, puis c'est tout à fait normal. Mais, moi, je pense que nos relations sont bonnes. On espère de répondre, on cherche à répondre à leurs revendications. Ce n'est pas toujours facile dans le cadre des équilibres budgétaires. Comme vous le savez, au Québec, on n'est pas une province différente de d'autres à l'égard de l'équilibre financier, et Ottawa cherche à aider les villes, et on leur a dit: Bien, nous, on a des moyens pour faire ça, puis on est là pour bien les représenter. D'ailleurs, incidemment, moi, j'ai lancé une tournée des provinces pour que les ministres des Affaires municipales se concertent pour être vraiment des promoteurs des intérêts municipaux à l'égard des sommes d'argent qui seraient disponibles à Ottawa. Lorsqu'on regarde l'ensemble des chantiers que nous avons avec le monde municipal, on les fait progresser. Écoutez, l'article 45, ça faisait combien d'années que le monde municipal demandait ça? Parce que, si on remontait dans les écritures, certainement dans les 10 dernières années, là, il y en a eu, des demandes, puis des demandes, puis des demandes. Alors, on a déjà agi là-dessus. Là, maintenant, ils disent: Bien, on peut-u passer à une autre étape? Bien là, regardez, encore une fois, il ne faut pas bousculer les choses. Il faut qu'on soit sûrs de notre coup, puis c'est de cette façon-là qu'on avance.

Mais le monde municipal, il fait face à des défis excessivement importants. C'est tout à fait normal qu'il soit en demande, puis c'est tout à fait normal que le gouvernement du Québec soit là comme partenaire, puis qu'on les accompagne dans la mesure de nos moyens, qu'on soit capables de répondre. Et le monde municipal ne demande pas au gouvernement du Québec de faire des déficits pour répondre à leur déséquilibre. Ils savent très bien que, eux et nous, on est ensemble dans cette quête d'aller chercher l'appui que le fédéral dit qu'il veut faire aux villes. Alors, s'il dit qu'il veut le faire aux villes, bien, prenons-le au mot et assurons-nous que l'aide qu'il va faire va cadrer dans les véhicules que nous avons déjà en ce moment. Alors, de tout temps il y a eu des relations qui peuvent être des fois meilleures, des fois un peu plus difficiles avec le monde municipal. Mais ça, c'est dans tous les secteurs, puis c'est correct comme ça aussi. Alors, on aura peut-être nos moments, comme il y en a eu dans le passé, où ce sera un peu plus difficile, mais pour l'instant nous tentons de faire avancer les dossiers, puis je pense qu'ils en sont très conscients.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Deux dernières interventions sur le thème de la diversification des revenus. M. le député de Frontenac et M. le député de Beauce-Nord.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, la question au ministre. Dans les remarques préliminaires de la députée de Bourget, elle se disait déçue. Donc, déception probablement liée à l'augmentation des crédits de 106 millions. Évidemment, ça semble être décevant. C'est ce qu'elle aurait probablement qualifié d'imaginatif et créatif de votre part. Elle s'attarde beaucoup à la diversification de revenus. Et quand on regarde dans nos mesures du pacte fiscal, il y a la perte de la TGE, donc une perte d'une source d'appropriation de revenus, de diversification de revenus qu'avait occasionnée donc l'ancien gouvernement. Puis on encadre ça dans le fait de la politique financière structurante et responsabilisante. Aujourd'hui, M. le ministre, est-ce que nos engagements par rapport au pacte fiscal, dans cette contrainte budgétaire quand même assez difficile... sommes-nous au rendez-vous avec les municipalités sur le pacte fiscal?

Une voix: ...

M. Fournier: Mon sous-ministre a de l'enthousiasme. Oui, tout à fait, tout à fait, et c'est pour ça que je dis... Quand je le prends, quand je le prends au net, on s'aperçoit que, à l'égard juste du pacte fiscal, là, au net, alors je ne joue même pas dans les chiffres pour dire que c'est 124 millions de plus, puis tout ça, juste au net, on en a pour 53 millions de plus, là. Si on regarde les autres éléments, c'est 56 millions de plus de transferts qui vont vers les municipalités. Il y a eu dans le passé effectivement de la... je vais essayer d'être imaginatif, de la dédiversification à laquelle on a assisté sous le gouvernement précédent, en enlevant des mesures qui existaient, et là on essaie... Bon, le pacte disait: On vous l'enlève, on vous le redonne d'une certaine manière.

Ce qu'on regarde, c'est de retourner vers une diversification. Pourquoi? C'est parce que les municipalités, ce serait bien qu'elles aient différents outils, qu'elles puissent décider selon leur situation, selon les missions qu'elles ont devant elles. On parle beaucoup des grandes villes. C'est vrai que les grandes villes ont des nouveaux défis importants en termes d'habitation là-dedans ? puis on le sait, le 1er juillet, je peux vous le dire, là, on en entend parler ? et pas juste les grandes, d'ailleurs. Mais en termes de mesures sociales, de mesures économiques, de mondialisation, les grandes villes ont certainement des besoins, des missions qui sont nouvelles: l'immigration.

Par ailleurs, il y a un effet domino sur les villes à plus faible densité qui, elles aussi, avec le temps, se trouvent face à des missions qui sont différentes de celles qui existaient avant. Donc, il faut essayer de les outiller autant que possible pour que ces villes soient capables de faire une planification qui fonctionne, ce que disait un des éléments du Conference Board dont on parlait tantôt, là, l'UMQ, sur lequel on travaille. Le document sur la diversification rappelle notamment que, sur une période de 20 ans, si on prend 1980 à 2000, puis tu vois l'évolution du foncier, il a suivi l'évolution en termes de croissance des besoins puis des dépenses. Ça fait que, si tu lis sur 20 ans, tu dis: Le foncier, c'est correct, ça marche. Mais il n'y a pas un gestionnaire qui, en 1980, décide: Voici mon budget pour les 20 prochaines années, hein, ça se fait à l'année. Or, durant les années 1990-1995 ? corrigez-moi dans mes dates ? 1995 à 2000, ou à peu près, le foncier a été stagnant pendant qu'il y avait là une progression puis une croissance. Alors, le foncier n'arrivait plus à suivre le rythme, ce qui veut dire que, sur une période plus longue... Puis pourquoi ça fait ça, c'est parce qu'à un moment donné le foncier, il fait une stagnation, à la limite il pourrait même faire une décroissance, puis il se reprend avec une progression rapide. Alors, imaginez, si on est tous pris dans juste du foncier, puis il décroît, on a un problème, s'il reste stable, on a un problème. Ce qui faut d'ailleurs faire attention dans les solutions... Si on comprend ça comme problème, lorsqu'on arrive avec la TVQ, par exemple, la TVQ, s'il y a une baisse dans la consommation, si le rythme économique est différent, quel est l'effet sur la ville? Là, ils vont nous rappeler, puis ils vont nous dire: Bien là je voudrais avoir mon foncier parce que... Donc, on ne veut pas l'enlever, le foncier. Ce qu'il faut, dans le fond, c'est donner aux villes des outils pour qu'ils ne soient pas... qu'ils n'aient pas à faire face à des cycles économiques comme ceux-là, ou en fait qu'ils puissent faire face aux cycles économiques avec un certain nombre d'outils qui, année après année, leur permettent de dire: On fluctue ici, on fait une ponction en moins sur le foncier, un peu plus sur d'autres choses. C'est ça qui est l'idée de la diversification, c'est d'assurer une meilleure planification, en même temps, pour répondre aux besoins qui sont de plus en plus grands pour les nouvelles villes, grandes ou plus petites.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord, une dernière question sur la diversification des revenus.

M. Grondin: Écoutez, moi, j'ai le goût de dire qu'il faudrait arrêter un peu de se flatter la bedaine, là, parce que le monde municipal, dans les dernières années, il y a goûté. On entend ici, là ? moi, ça fait un an que je suis ici, là, au gouvernement ? et puis on entend toujours que le fédéral a transféré des dettes au provincial, a transféré des... mais le provincial a fait la même chose, il s'est reviré de bord pour les transférer aux municipalités. Ça fait que ne demandez pas l'humeur des municipalités, vous la savez, ça va... ils sont en maudit parce que, depuis les 10 dernières années, tout ce qu'ils ont eu, c'est des taxes, des nouvelles taxes qu'ils ont eu à supporter. Puis là la dernière, on parle de la TVQ. Avant, on avait une ristourne sur la TVQ, les municipalités. Là, présentement, ça a été coupé complètement. Toute la TVQ que les municipalités paient, elles n'ont plus de remboursement depuis... je pense que ça fait deux ans.

Alors, les municipalités, eux autres, là, ils ne peuvent pas se retourner vers un autre gouvernement avant qu'ils se retournent vers le citoyen. C'est le citoyen, au bas de la chaîne, qui paie toutes les nouvelles taxes qu'il y a eu depuis qu'on s'en va vers le déficit zéro, puis le déficit zéro, bien, on voit qu'on ne l'atteint même pas, malgré tous les efforts qu'on a faits. Une municipalité, quand elle est rendue là, elle, elle n'a plus juste un... si elle est consciencieuse, puis qu'elle ne veut pas trop remonter les taxes, bien, elle reporte les travaux. Les travaux qu'elle doit faire, elle les reporte. Puis là, bien, on va se ramasser... on est rendus là, des infrastructures qui brisent, c'est désuet, l'état des routes dans les régions, c'est l'enfer, mais ils n'ont pas l'argent et puis ils ne veulent pas taxer plus les citoyens, c'est... À un moment donné, il y a une limite. Les municipalités le comprennent, mais il faudrait peut-être qu'un petit peu plus haut on le comprenne aussi. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Fournier: Effectivement, le député souligne qu'au cours des années, des récentes années, il y a eu des... ce que certains appellent le pelletage. Vous me parlez de la TVQ. Effectivement, en 1997, sous le gouvernement précédent, il y a eu des coupures au niveau du remboursement qui ont eu lieu là-dedans. Alors, ils ont été appelés. Maintenant, à la décharge du précédent gouvernement ? parce que je pense qu'il ne faut pas... il faut garder les choses en perspective aussi, il ne faut pas juste mettre ça sur leur dos ? lorsqu'on regarde les infrastructures, ce n'est pas juste au cours des cinq, six dernières années qu'il y a des choix qui sont faits. Il y a des infrastructures qui datent d'il y a plus de 50 ans. Alors, on va essayer de faire une lecture de ça, vous et moi. Ce n'est pas juste les maires, puis ce n'est pas juste les élus municipaux, là, c'est aussi les élus provinciaux puis fédéraux, au cours de toutes ces années-là.

n(11 heures)n

Comment on fonctionne? On fonctionne avec du visible. Alors, il s'en est fait, des infrastructures visibles, des centres communautaires, des bibliothèques, des arénas, puis c'est important d'en faire. Ma collègue de Bourget est bien au courant que c'est important, ces activités-là, notamment les bibliothèques. Alors ça, je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire, c'est important. Sauf que, au cours de toutes ces années-là, faire un trou, avoir quelqu'un qui a un casque puis qui a un «flag», qui dit: Stop, le monde, ils n'aiment pas ça. Ça fait que les gens ont dit: On n'en fera pas trop pour les bouleverser. Puis les gens ont fini par comprendre qu'ouvrir un robinet, là, ça, c'est directement plogué sur une espèce d'océan souterrain, là, puis il va y avoir de l'eau à perpétuité là-dedans, puis elle est bonne, ça finit là. Alors, ça s'adonne que l'eau, elle ne vient pas d'un océan souterrain, elle vient souvent d'une usine de filtration qui coûte cher, puis on transforme l'eau, puis cette eau-là, elle passe dans des tuyaux qui ont été installés il y a 50 ans, des fois plus que ça, puis plus de la moitié de l'eau, elle ne se rend pas au robinet, elle reste dans le sous-sol, puis elle creuse le sol de plus en plus, elle creuse, puis elle creuse, puis on ne se rend toujours pas à l'océan souterrain qu'on ne trouve pas, il n'est pas là. Alors, il faut qu'on se rende compte, à un moment donné, que les infrastructures invisibles sont importantes.

C'est là qu'on est d'ailleurs, on est rendus là, on est rendus au stade où on doit... je disais ça l'année passée et je le dis encore, il faut développer une culture de l'eau puis des tuyaux. Il faut qu'on arrive à un moment donné comme citoyens, comme population, quand on arrive dans notre localité, puis qu'on conduit notre auto, puis qu'il y a du trafic, puis que là, tout à coup, on se rend compte que c'est parce qu'une grue a fait un trou, puis ils placent un tuyau, plutôt que d'être en maudit, il faut se dire: Ah! ils s'occupent de ma santé. Quand je vais ouvrir mon robinet, ça va être de la bonne eau. Vous savez qu'au Québec, comme partout ailleurs dans des sociétés comme les nôtres... Ce n'est pas unique au Québec, là, puis ce n'est pas de la faute du gouvernement précédent, là, c'est la faute des gouvernements précédents, de tous les paliers.

Faisons la chose... disons les choses correctement, là, pour bien expliquer les affaires. On a pris ça pour acquis, puis aujourd'hui, bien, il y en a qui, à certains endroits, ne peuvent pas ouvrir le robinet, c'est des bouteilles d'eau. Puis le Québec est pourtant bien doté en eau. Comment ça se fait qu'on en est rendus là? Alors, je pense qu'il faut qu'on se rende compte que l'eau a une valeur, puis il faut se rendre compte qu'on doit la protéger.

Alors, il y a, oui, des choix qui ont été faits dans le passé, qui font en sorte qu'il y a une pression sur le monde municipal. Il faut se rendre compte maintenant... On n'est pas obligé de mettre la faute à tout le monde, on peut partir d'aujourd'hui, là, puis dire: Est-ce qu'il y a des problématiques? Oui. Est-ce qu'il faut qu'on agisse? Oui. C'est ce qu'on est en train de lancer, c'est ce vers quoi on va, puis on va le faire en partenariat avec le monde municipal et avec le gouvernement fédéral. Il y a des moyens de le faire dans le respect de nos compétences, et je suis persuadé que, avec l'alignement de planètes auquel on assiste présentement, on va être en mesure de répondre à ces nouveaux défis là qui sont très imposants pour les villes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur ces propos, moi, je vous propose une pause de 10 minutes. Donc, je suspends les travaux. De retour à 11 h 13.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Ouimet): La commission va poursuivre ses travaux sur l'étude des crédits. Nous étions, je pense, à aborder un nouveau thème, et je vous cède la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, dans le document Étude des crédits: Demande de renseignements généraux, il y a une longue section sur les études commandées à l'extérieur durant l'exercice 2003-2004 à la demande du ministère, section que nous pouvons appeler également... et également une section, pardon, de liste de contrats de moins de 25 000 $. Je pense que vos collaborateurs feraient mieux d'arriver.

M. Fournier: Quelle page? Quelle question?

Mme Lemieux: Alors, je suis dans le cahier Renseignements généraux. Je suis à la demande n° 8.

M. Fournier: On est «go» pour l'instant.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: Allez-y.

Mme Lemieux: Oui, j'y vais. Bon, d'abord, ce que je veux signifier d'entrée de jeu, c'est que, de un, c'est normal qu'il y ait, à certaines occasions, des contrats donnés à l'extérieur du ministère, pour des questions d'expertise, pour des questions de temps et tous ces motifs qui ont plein de bon sens.

Deuxièmement, il y a une règle qui dit ? que je traduis avec une expression libre ? qui dit que les contrats d'au-delà de 25 000 $ sont soumis à un certain nombre de règles du jeu, appels d'offres et compagnie, l'idée derrière ça étant de donner un accès égal, équitable à tous les fournisseurs qui pourraient être intéressés à remplir ce type de contrat.

Je me rappelle, M. le Président, lorsque j'étais au gouvernement, que l'opposition, dont le ministre actuel et plusieurs de ses collègues, nous a critiqués à maintes reprises sur le fait qu'il arrivait que des entrepreneurs, peu importe, là, que ce soit dans les biens ou dans les services, obtiennent plusieurs contrats s'approchant du 25 000 $, ne se rendant pas à 25 000 $ et faisant en sorte que, lorsqu'on additionnait les montants qui avaient été accordés en cours d'année, on était bien au-delà de 25 000 $. Donc, on pouvait se demander si l'accès équitable et juste à tous les fournisseurs devant un appel d'offres était rempli. Et nous nous sommes fait casser les oreilles à ce sujet-là. Je constate ? et je sais que certains de mes collègues l'ont constaté dans d'autres études de crédits de d'autres ministères ? que cette pratique est fort présente et qu'il y a donc un double langage dans ce cas, comme dans d'autres cas, entre le gouvernement qu'il est maintenant et ce qu'il a dit lorsqu'il était à l'opposition. Ceci était mon commentaire éditorial.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

Alors, je voudrais revenir à la demande 8, les contrats à la firme AGIR (Agence gestion information et recherche) inc. Il y a deux contrats qui ont été donnés à cette entreprise: un de 24 975,00 $ et un autre de 22 500 $. Alors, on constate ici que, si on additionne ces montants, nous sommes tout près de 46 000 $, 47 000 $. Alors, je voudrais savoir de quoi il s'agit, les dates à partir desquelles ces contrats, ces deux contrats ont été donnés.

M. Fournier: Pour le premier, je vais... on parle toujours d'AGIR, là?

Mme Lemieux: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Les dates, pour ce qui est du premier, c'était le 21 juillet 2003, le deuxième, c'est le 17 octobre 2003. Il s'agit de l'achat... c'est un fournisseur unique dans la mesure que c'est l'achat d'un logiciel... c'est son logiciel, là, qui a été acheté, c'est celui qui était souhaité. Et le deuxième contrat, là, celui du mois d'octobre, là, c'était l'ajout au premier finalement, parce que c'est des besoins supplémentaires. Il y a d'autres fonctions qui ont été ajoutées au logiciel. Donc, à partir du logiciel de base, il y a eu un achat d'autres fonctions ajoutées au logiciel de base. Le logiciel était fourni par ce seul fournisseur qui pouvait fournir ce logiciel.

n(11 h 20)n

Mme Lemieux: D'accord. Le premier contrat du 21 juillet 2003, la livraison de ce contrat-là a été à quel moment?

(Consultation)

M. Fournier: On va vérifier, là, quand est-ce que... Ça a été livré pour le 1er. Tout en deux temps, là, de toute façon.

Mme Lemieux: Alors, je comprends qu'il y a eu un achat de logiciel auprès de cette boîte, AGIR...

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: ...et que finalement le contrat d'octobre était l'achat de logiciels complémentaires, appelons ça comme ça, là.

M. Fournier: D'ajout de fonctionnalités au logiciel, oui, comme c'est écrit.

Mme Lemieux: Bon. Vous vous rendez compte, M. le ministre, qu'on se rend à 46 000 $, 47 000 $. S'il y avait eu un appel d'offres au début, avec l'ensemble, peut-être que ça aurait été...

M. Fournier: À mon avis, on aurait eu de la misère à avoir le logiciel parce que c'est le seul qui peut le faire. Le logiciel qui a été acheté, c'est celui-là.

Mme Lemieux: Alors là vous plaidez, dans ce cas-là, l'exception...

M. Fournier: C'est un fournisseur unique. Mais écoutez, honnêtement, là, je vous réponds qu'il s'agit d'un fournisseur unique. C'était le logiciel de ce fournisseur-là que l'on souhaitait avoir, pas celui de quelqu'un d'autre. Il était utile pour remplir les missions de gestion du ministère. Et, même s'il y avait eu appel d'offres, il aurait fallu qu'on le désigne de façon telle, cet appel d'offres, qu'il y aurait eu juste un seul fournisseur.

Mme Lemieux: D'accord. Quelques pages plus loin... Je vous crois sur parole, là, fournisseur unique, mais si jamais ce n'est pas vrai, là... Alors, quelques pages plus loin, Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines: réaliser la mise à jour des besoins de formation dans le domaine des infrastructures urbaines ainsi que la préparation d'un module de formation. Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, le CERIU.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que le contenu de cette mise à jour des besoins d'information est disponible?

(Consultation)

Mme Lemieux: Parce que c'est un sujet qui est extrêmement intéressant.

M. Fournier: On va donner une réponse un petit peu plus tard.

Mme Lemieux: Parfait. Même question pour le CEFRIO, mise à jour de l'étude sur la situation des Web municipaux de 2002 pour refléter l'évolution de la situation en 2004. Est-ce que c'est disponible?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que quelqu'un en sait quelque chose? J'imagine qu'on a documenté l'utilisation d'Internet par les organisations municipales, c'est ça? Le taux d'utilisation, etc. Et éventuellement ça pourra être disponible?

M. Fournier: Ça l'est déjà.

Mme Lemieux: Ça l'est déjà?

M. Fournier: Oui, on pourrait vous en fournir...

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: On prend ça en note?

Une voix: Oui.

M. Fournier: C'est pris en note.

Mme Lemieux: Maintenant, à la page suivante: Conseillers en gestion et informatique (CGI) inc. Il y a trois contrats: le premier, de 24 750 $, qui concernait... optimiser le traitement du programme de transfert de la neutralité-compensation; un deuxième, de 2 000 $, qui concernait une session de formation; et un troisième, l'impression de listes laser. Est-ce que vous pouvez nous donner les dates de ces contrats?

M. Fournier: On peut tenter.

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Le premier, celui de 24 750 $ pour l'optimisation du traitement du programme de transfert de la neutralité, est en date du 5 juin... je pense que c'est plus le 6 mai... 6 mai 2003, et celui de 2 000 $, pour la formation aux employés, est du 8 décembre 2003, c'est un sujet différent, et celui de 10 200 $, nous l'attendons toujours.

(Consultation)

M. Fournier: 10 200 $, c'est le 15 juillet 2003.

Mme Lemieux: Y a-t-il un lien entre, appelons-le, le contrat 1, Optimiser le traitement du programme, et le contrat 3?

M. Fournier: On me dit que ce sont des matières différentes. Et là je ne veux pas rentrer dans l'ensemble des détails, là, mais, dans le troisième, là, l'impression non banalisée, des impressions banalisées...

(Consultation)

M. Fournier: Le troisième, de 10 200 $, c'est plus lié à des formulaires d'employés, tandis que le premier, de 24 750 $, c'est plus la relation Québec-municipalités dans l'ensemble du programme de transfert. Alors, l'une, c'est la gestion des ressources humaines, et l'autre, c'est la gestion des transferts avec le palier municipal.

Mme Lemieux: Ça va. Alors, quelques pages plus loin, J.B. Deschamps inc. Essentiellement, il y a neuf contrats attribués à cette entreprise qui concernent l'impression. Le ministère n'a pas un fournisseur choisi suite à un appel d'offres? Parce que le ministère imprime beaucoup, là, j'imagine.

(Consultation)

M. Fournier: C'est des impressions de différents produits de types... des enveloppes, des pochettes, pas de gros documents, mais un certain nombre de produits différents. Alors, ça se fait de gré à gré pour les petits éléments.

Mme Lemieux: Mais je n'ai pas calculé, là, sou par sou, là, mais on est au-delà de 25 000 $, là.

M. Fournier: Tout près, hein, tout près.

Mme Lemieux: Mais encore?

M. Fournier: Mais encore, il s'agit de produits différents tout au fil de l'année, pour des petits éléments, là, ce n'est jamais le même produit, là, ce n'est jamais... Je prends un exemple. Il y a 4 000 $ pour Dollard-Morin. Je n'ai pas vu nulle part ailleurs, là, où il y a un autre document pour l'ensemble Dollard-Morin qui est fait. Alors, pour Dollard-Morin, il y a un paquet... c'est ça. Pour une autre matière, bien, c'est d'autre chose, mais c'est chacun des enjeux qui sont différents.

Mme Lemieux: Le geste requis, c'est toujours d'imprimer.

M. Fournier: Oui, mais on n'imprime pas n'importe quoi, là, on imprime des choses...

Mme Lemieux: Oui, je le sais bien.

M. Fournier: ...il faut voir si les choses sont dans la même matière. Alors, forcément, Dollard-Morin puis Équipe Québec, c'étaient deux affaires bien, bien différentes.

n(11 h 30)n

Mme Lemieux: M. le ministre, je vous rappelle ? puis, s'il le faut, je vais vous trouver des citations ? vous et vos collègues, lorsque vous étiez à l'opposition, vous nous avez cassé les oreilles sur cette question-là, et vous avez exactement la même attitude que vous nous avez reprochée. Je ne dis pas qu'on avait tort ou qu'on avait raison, mais on a eu le Vérificateur, il y a eu toutes sortes de processus pour nous mettre en garde. Et je conviens que, de temps en temps, il y a des fournisseurs uniques, de temps en temps, il y a des enjeux de délais, puis je peux tout comprendre ça, là. Ce n'est pas simple gérer tout ça. Mais, quand on redonne toujours le même contrat d'impression à un fournisseur, à un moment donné, on peut-u donner un accès équitable à ce marché-là à des fournisseurs?

M. Fournier: J'accepte l'offre que vous me faites d'aller retrouver les citations que nous avions dans l'opposition, et permettez-moi d'ajouter à votre mandat de trouver aussi les réponses qui étaient faites de la part des ministres.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce que je vous dis, c'est que vous nous avez fait des reproches...

M. Fournier: Oui, mais, moi...

Mme Lemieux: ...disant que, vous, vous feriez mieux.

M. Fournier: Mais c'est ce que l'on fait, jour après jour.

Mme Lemieux: Oui, il y a une progression dans les méthodes comptables, et tout ça, dans les manières de dépenser les sous qui nous sont confiés par les Québécois, puis il y a des choses qu'on fait maintenant qu'on ne faisait pas avant, et l'inverse. Mais là je me rends compte que vous êtes dans le même pattern.

M. Fournier: Je n'oserais pas dire, je n'oserais pas dire que je sais que vous ne souhaitez pas dire que nous sommes dans le même pattern que vous. Je sais que ce n'est pas ce que vous souhaitez laisser comme image à la fin de la journée, que nous serions dans le même pattern que vous. Je suis sûr que vous allez aborder d'autres sujets de conversation qui vont nous amener à penser que peut-être nous ne sommes pas tout le temps sur la même longueur d'onde.

Mme Lemieux: Alors, à la page suivante, Neuro Design inc., un contrat de 21 500 $, un autre de 24 900 $, et tous deux parlent du réseau Notes/Domino. Ah! Il y en a même un de 7 000 $ également, toujours avec Domino.

M. Fournier: On parle toujours de...

Mme Lemieux: Les dates.

M. Fournier: On parle toujours de Neuro Design?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: La compagnie Neuro Design a obtenu trois contrats au ministère. Dans deux des trois cas, les demandes ont été effectuées par soumissions et, dans ces deux cas, la compagnie Neuro Design a soumissionné au plus bas prix. Alors, il y a eu des soumissions.

Mme Lemieux: O.K. Il y a une soumission dans ce cas-ci?

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Lemieux: NexInnovations tout de suite après, alors un contrat de 1 800 $, 17 000 $, 3 900 $, 2 300 $, 1 600 $, 1 100 $, 24 000 $, 23 000 $, 13 000 $.

M. Fournier: Pour ce qui est de NexInnovations, la compagnie NexInnovations a remporté deux appels d'offres majeurs tenus par la DGA, la Direction générale des acquisitions, au nom du ministère. Ces appels d'offres étaient globaux et visaient autant l'acquisition du matériel informatique que spécialisé, soit les unités de stockage centralisées, les serveurs, que le support technique et l'entretien de ceux-ci. Six des neuf contrats octroyés à la compagnie NexInnovations découlent de ces deux appels d'offres; pour les trois autres contrats, il s'agit de dossiers séparés. Le contrat relatif des serveurs concerne les équipements acquis antérieurement à l'appel d'offres majeur de services, puisque ces équipements sont du même fabricant. J'imagine que, dans ce cas-là, c'était un gouvernement antérieur qui y avait procédé. Je ne sais pas s'ils ont été achetés durant les 10 dernières années ou les 10 d'avant celles-là, mais c'est à la suite de pratiques antérieures. Le contrat pour la prise d'inventaire des postes de travail découle aussi d'un appel d'offres tenu par la DGA, au nom du ministère, pour le remplacement des micro-ordinateurs du ministère.

Et finalement le dernier contrat en est un de services professionnels, et la compagnie NexInnovations a soumissionné au plus bas prix, soit à 24 800 $; l'autre soumissionnaire a soumissionné au montant de 27 900 $.

Mme Lemieux: Donc, appel d'offres?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Vous étiez prêts sur cette question-là. C'est bon.

M. Fournier: Nous sommes prêts depuis au moins un bout de temps.

Mme Lemieux: Oracle Corporation Canada inc., alors un contrat de 3 800 $, 1 500 $, 3 700 $, 16 000 $, 2 300 $, 1 800 $.

(Consultation)

M. Fournier: Il s'agit d'un fournisseur unique. Le logiciel IDS est un logiciel spécialisé nécessaire au développement des applications du ministère ? moi-même, je l'utilise rarement ? il est donc important d'avoir un accès au support technique, et aux correctifs, et aux mises à niveau. Alors, c'est un fournisseur unique, c'est la suite de son contrat.

Mme Lemieux: D'accord. Raymond Chabot: Réaliser une vérification de la gestion de l'Entente Canada-Québec relative au Programme d'infrastructures. Je fais juste signifier, je ne le sais pas, si c'est disponible, on parlera d'infrastructures demain, mais il y aura peut-être un intérêt à discuter de cela.

M. Fournier: Ce sera disponible...

Une voix: ...le rapport de la vérification...

M. Fournier: On s'assurera de l'avoir avec nous.

Mme Lemieux: Secor Conseil: Avis sur l'opportunité de la localisation d'un nouveau centre de foires dans la région métropolitaine de Montréal. Je suis fine, là, je vais vous en parler demain ou en fin d'après-midi.

M. Fournier: Aujourd'hui ou demain?

Mme Lemieux: Aujourd'hui ou demain. Je vous le dis, là.

M. Fournier: Si c'était possible, je m'endormirais tout de suite pour arriver le plus tôt possible à ce moment magique où nous discuterons de cette chose.

Mme Lemieux: Est-ce que l'étude de l'Université de Montréal: Mettre à jour les données métropolitaines relatives à la localisation des activités économiques, est disponible?

M. Fournier: Oui. En voudriez-vous un exemplaire?

Mme Lemieux: J'apprécierais.

M. Fournier: Ordre est donné par les présentes de vous en faire parvenir un.

Mme Lemieux: Je veux juste revenir en arrière. Groupe Trifide, un truc de numérisation de cartes, de schémas d'aménagement: 24 999 $. Là, vous avez fait un effort, là.

M. Fournier: ...

Une voix: On l'a-tu vu, ça?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous sommes toujours sur le contrat accordé au Groupe Trifide?

Mme Lemieux: ...24 999 $, personne n'a pris le taxi, parce que ça aurait coûté 25 000 $.

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: On a sauvé... Oui, on a sauvé...

Mme Lemieux: 0,99 $.

M. Fournier: Bien non, plus que ça. Une piastre. Le système d'information et de gestion en aménagement du territoire...

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: ...le SIGAT met à la disposition des municipalités par le Web une banque de données géographiques, géoréférencées, compatibles, montées à partir des schémas d'aménagement adoptés par les MRC du Québec. Je ne vous dis pas ça pour rien, je vais vous expliquer pourquoi tantôt. Des contrats ont été donnés pour numériser les cartes contenues dans 65 schémas d'aménagement. Le présent contrat consiste à faire de même pour deux autres MRC qui viennent d'adopter un schéma révisé, soit Matane et L'Amiante. Je ne sais pas comment elles avaient été faites précédemment, mais pour ces deux-là, ils ont été faits de la même façon.

Voici. Le ministère s'est engagé par entente formelle avec les MRC du Québec à produire un premier schéma numérisé à partir des paramètres communs pour tout le territoire municipalisé du Québec. Cet engagement suscite l'utilisation de la géomatique pour les échanges inter-MRC avec les différents ministères oeuvrant en aménagement après avoir invité quatre firmes, et pour... là, on parle de deux autres MRC, il y en avait d'autres aussi, là, il y avait déjà des contrats qui avaient été donnés précédemment pour d'autres lieux. Ils ont été faits de la même façon. Après avoir invité quatre firmes: Del Degan, Massé, Tecsult, Côté, Fortin, Trifide est la seule qui a accepté de déposer une offre. Alors, c'est cette offre qui a été acceptée et qui a réalisé donc l'appel d'offres sur invitation.

Mme Lemieux: Et là, par hasard, le contrat était de 24 999 $.

M. Fournier: Je ne sais pas si c'était un hasard ou si ça correspondait aux services qu'ils offraient, mais j'espère que ça correspondait aux services qu'ils offraient.

Mme Lemieux: O.K., pour cette partie-là, moi, j'aurais... j'ai complété cette partie-là. Je suis prête à aller à un autre sujet.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur les contrats donnés? Sinon, nous allons passer à un autre thème. Mme la députée de Bourget.

État des échanges entre le ministère
et la Table Québec-municipalités

Mme Lemieux: Oui. Je voudrais revenir sur les suites, en fait sur le lien entre le ministère, le ministre et la Table Québec-municipalités. Dans le document de demande de renseignements particuliers, volume 2, question 49, nous avons demandé la date et des lieux des ordres du jour, des... la date et les lieux des rencontres Table Québec-municipalités, pour constater qu'il y a eu une rencontre ? je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des contacts, là, entre les gens du ministère et la table, mais une rencontre politique entre le ministre et les intervenants de la Table Québec-municipalités. J'ai été un peu étonnée de ça, non pas du contenu de la rencontre, mais sur le fait qu'il n'y en ait eu qu'une et qu'elle ait eu lieu tard, c'est-à-dire elle a eu lieu en février.

Lorsqu'on lit un peu et on parle à des intervenants qui observent les grands mouvements de changements entre... dans les relations entre un État central ? le Québec ? et les municipalités, on se rend compte ? et ça, c'est vrai dans plusieurs pays de l'OCDE ? qu'un des ingrédients importants qui ont permis d'opérer ces changements-là dans la gouvernance, dans les liens entre l'État central et les municipalités, c'est d'avoir des hauts lieux de concertation politique forts, crédibles, de part et d'autre, et du côté gouvernemental et du côté des municipalités. Et s'il y a une chose, je pense, à faire ? et je le dis très humblement, à la limite s'il y a même un conseil à offrir au ministre, c'est qu'il faut renchausser ce lieu-là, il faut que ce lieu, Québec-municipalités, ait un sens. Il faut que... on est beaucoup dans l'ère du développement local ? les municipalités ont des responsabilités qui sont complexes, on l'a dit un peu plus tôt ? il faut qu'il y ait un lieu, un haut niveau de coordination, de concertation, d'échange entre le ministre et les intervenants municipaux. Or, il n'y a eu qu'une seule rencontre.

Alors, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre au sujet de ces liens avec les municipalités. Est-ce qu'il y a d'autres rencontres planifiées au cours des prochaines semaines? Quels sont les sujets qu'il compte aborder? Et comment il compte recrédibiliser ? vous avez inventé «défusion», je peux bien inventer ce mot-là ? mais redonner une crédibilité, une valeur à ce lieu qui représente la Table Québec-municipalités?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, pour une histoire complète, il est bon aussi de rajouter la réponse à la question 51 pour voir que les comités techniques, donc, qui nous relient avec le monde municipal, et je ne parle pas des relations que le ministre peut avoir, parce que, là, vous allez venir par la suite... mais le comité technique s'est aussi réuni en novembre, en décembre, deux fois en février, et en mars, alors il y a un suivi qui se fait au niveau de la Table Québec-municipalités qui reste un forum pour discuter avec l'ensemble.

Mais force est d'admettre qu'il y a eu une transformation de nos associations municipales au cours du temps et qui souhaitent qu'il y ait un lien privilégié et non pas nécessairement juste avec la Table Québec-municipalités mais avec les caucus, par le... de l'UMQ. Vous savez, à l'époque, l'UMQ était l'UMQ. Maintenant, l'UMQ, c'est un regroupement de caucus de différentes catégories de municipalités, ce qui m'a amené à vous dire, dans les remarques préliminaires, qu'il était important que nous adaptions notre comportement à cette nouvelle réalité des catégories de villes qui ont donc des catégories de missions qui sont différentes, et si nous les traitions toutes de la même façon, nous serions probablement assez régulièrement à côté de la traque. Donc, je vous disais: Il faut éviter le mur-à-mur, il faut faire du sur-mesure, donc on a multiplié les rencontres parfois bien sûr avec les dirigeants, soit de l'UMQ, soit de la FQM, en rencontres personnelles, ou avec nos collaborateurs, sans que ce soit à la Table Québec-municipalités et même avec les caucus des associations.

Une fois qu'on a dit ça et qu'on regarde la Table Québec-municipalités, c'est bien beau de regarder le nombre de séances, mais encore faut-il se demander qu'est-ce qu'on y fait, parce que dans le fond, l'important, ce n'est pas de savoir combien de fois on se réunit mais de savoir qu'est-ce qu'il en découle. Alors, notre collègue de Bourget a raison de dire, dans ses remarques depuis ce matin, qu'il y a des nouveaux... ? puis elle a souvent raison lorsqu'elle dit qu'on est créatifs, puis tout ça, je suis tout à fait d'accord avec elle ? il y a plein de nouvelles missions pour les municipalités, de nouvelles réalités.

Vous savez, la diversification, par exemple, des sources de revenus, ce n'est pas d'hier, là, ça, là, que ce sujet-là est sur la table. Alors, les tables Québec-municipalités, même si le gouvernement précédent les avaient réunies, et je ne sais pas combien de fois il les a réunies, je ne sais même pas si on est au même rythme ou on ne l'est pas; mon but n'est pas d'atteindre le même rythme, mais, dans leur cas, ça a été plutôt, dans le pacte fiscal, de la «dédiversification» qu'il y a eu.

Donc, ce n'est pas tellement le nombre de rencontres qui compte comme la direction que l'on veut et que l'on souhaite y donner. À cet égard-là, nous avons eu une Table Québec-municipalités qui a suivi d'abord une prise en poste en mai dernier. On a eu, bon, la participation de l'UMQ et la FQM à l'automne, des discussions qui nous ont permis de faire parfois certaines modifications aux lois, donc je pense à la Mutuelle d'assurance, là, que la FQM travaillait là-dessus très, très fort depuis très longtemps, puis que, grâce aux contacts particuliers qu'on avait avec eux, on a réussi à le faire avancer, et c'est un amendement qu'on a fait en décembre dernier, je pense. Bon. La Table Québec-municipalités, sans se rencontrer, nous avons réussi, par nos contacts privilégiés avec les associations, à faire avancer des dossiers. Ça me rappelle que vous disiez que rien n'avait été fait, puis là tout à coup que, mon Dieu, on en a dont fait au cours de l'année pour répondre à des demandes comme celles-là. Et après ça, on a senti le besoin de réunir tout le monde à la Table Québec-municipalités pour certains enjeux qui sont d'importance: la production porcine, probablement que c'est un sujet que vous voudrez traiter un peu plus tard, bien c'en est un; la même chose au niveau des omnibus, des relations de travail, des sujets qu'ils amenaient, les infrastructures qui sont, je dirais, d'ampleur différente, selon qu'on regarde les associations, parce qu'il y a les capacités de payer différentes, selon les villes dans les différentes associations, mais chacun, c'est des priorités différentes, hein? Il faut quand même que tout le monde soit sur la même longueur d'onde et qu'on sache quels sont les besoins et les difficultés, les problématiques des uns et des autres.

On a parlé aussi des initiatives fédérales en matière d'affaires municipales parce que ça nous semblait un sujet important, d'autant que le gouvernement précédent avait aussi fait la même chose, il avait aussi discuté avec ces associations de l'importance de garder le gouvernement provincial comme celui qui assume ses compétences constitutionnelles d'une part parce qu'elles sont logiques en termes de meilleure gestion pour sauver de l'argent, pour faire mieux avec moins.

Alors, c'est de ça dont on a parlé lors de la Table Québec-municipalités, et qu'il nous semblait alors opportun d'avoir tout le monde autour de la table.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le ministre, vous n'êtes pas en train de dire qu'eu égard aux changements dans le monde municipal et également dans les grandes organisations municipales ? je connais bien les changements qui ont été faits au sein de l'UMQ ? êtes-vous en train de nous dire à mots couverts que la Table Québec-municipalités n'a plus sa raison d'être?

M. Fournier: Non, pas du tout, j'ai dit qu'il fallait s'adapter à ces transformations-là. Il faut s'adapter aux réalités du terrain, il faut s'adapter aux transformations des associations, c'est-à-dire que ce n'est plus simplement maintenant... Puis je ne veux pas remonter au moment où il y a eu cette fragmentation de l'UMQ, on pourrait chacun trouver des moments où cela s'est produit, mais il y a eu une fragmentation de l'UMQ, et il faut être capables de s'adapter à cette fragmentation, d'y répondre. C'est le souhait qu'ils ont fait. Nous, le souhait qu'on a, c'est de pouvoir accepter les décisions qu'ils prennent et s'adapter à eux.

Alors, ça veut dire qu'on ne fait plus que rencontrer l'UMQ, on rencontre l'UMQ, oui, on n'a pas arrêté de rencontrer l'UMQ parce qu'on rencontre aussi les caucus, les dirigeants des différents caucus. Alors, forcément, rencontrer les caucus ne signifie pas... ce n'est pas une décision de ne plus reconnaître l'UMQ, c'est-à-dire qu'on fait tout. Oui, on accepte quand les caucus nous demandent de nous rencontrer, on accepte. Quand l'UMQ... Et nous, on souhaite des fois les rencontrer aussi, l'UMQ aussi, et la Table Québec-municipalités aussi est un outil. Alors, il faut jouer avec toutes nos capacités de pouvoir communiquer, puis de pouvoir s'entendre, puis se comprendre parce qu'un caucus puis un autre d'une même UMQ peuvent nous passer parfois deux messages qu'il s'agit alors de rendre concordants.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que vous privilégiez les relations, appelons ça comme ça, bilatérales avec les différents caucus d'affinités de l'UMQ?

M. Fournier: Dit comme ça, ça donnerait l'impression que je renonce aux autres, alors que je privilégie la multiplication des canaux de communication, ce serait...

Mme Lemieux: Vous vous en sortez bien, je le reconnais.

M. Fournier: ...sans dire que ce serait mieux dit, disons que ce serait plus fidèle à la réalité de ce que nous faisons.

Bilan et intentions concernant
les contrats de ville

Mme Lemieux: Un peu dans le même sens que j'introduisais ce thème, là, de la Table Québec-municipalités, quand on regarde un peu ce qui se passe dans certains pays de l'OCDE, effectivement il y a bien des États qui ont posé des gestes ou qui sont à la recherche de manières... de faire en sorte que les liens entre un État central et ses municipalités soient modernes et soient conformes, là, aux défis d'aujourd'hui.

n(11 h 50)n

Une des manières qui a été utilisée dans un passé récent ? ce n'est pas la seule; elle n'était pas parfaite, mais ça faisait partie des outils que nous nous sommes donnés collectivement ? ça a été les contrats de ville. Je sais que le gouvernement libéral, il y a un rapport amour-haine avec les contrats de ville, qu'à certains moments le ministre des Finances a déjà dit... le ministre des Finances a déjà dit: On n'en fera plus jamais; en même temps, il y avait une responsabilité gouvernementale. Oui, il y avait eu un changement de gouvernement, mais on ne peut pas laisser le monde sur le carreau parce qu'il y a un changement de gouvernement.

Donc, il y a eu toutes sortes de discussions pour essayer de rattraper et de conclure correctement les contrats de ville. Le ministre est en discussion et va vouloir mettre sur la table un certain nombre de pistes à l'occasion de cette consultation qu'il annonce pour le printemps. On peut se demander: Est-ce que le pacte fiscal va être un ? comment dirais-je? ? un outil très large, et qu'il n'y aura pas beaucoup d'espace pour pouvoir moduler et surtout singulariser, là, personnaliser des ententes entre le gouvernement du Québec et certaines municipalités?

Alors, je veux savoir: Est-ce que le ministre exclut des modèles ? appelez-le comme vous voulez, on s'en fout ? mais de type contrat de ville? C'est-à-dire une relation un à un où, sur un certain nombre de choses, il y a des ententes plus particulières, comment et quel bilan il fait des deux contrats de ville, notamment Montréal, enfin, pas notamment, Montréal et Québec? Quel bilan fait-il de cela? Est-ce qu'il considère qu'il s'est acquitté de ses responsabilités peu importe le changement de gouvernement? Il y avait quand même des cosignataires à ces contrats-là. Alors, je voudrais avoir... je voudrais entendre le ministre sur ces questions.

M. Fournier: Commençons par la fin, puis je vais revenir par la suite. Je pense que ça va permettre de colorer la réponse sur comment je m'en suis acquitté en vous notant que, pour ce qui est du contrat de ville de Québec, je pense que c'est le ministre responsable de la Capitale qui pourra répondre aux questions sur le contrat de ville de Québec.

Mais je suis responsable de la métropole, je suis capable de répondre pour Montréal. Mais rappelons donc, à la page 20 dudit contrat de ville de Montréal fait quelques semaines avant l'élection... Et je le dis parce que ça va nous permettre de comprendre c'était quoi, le contrat de ville, comme des démarches une à une, dont parle ma collègue de Bourget. On verra c'était quoi, le contrat de ville.

Mais reprenons quand même ceci, puis je le cite au contrat signé et je prends la peine de m'arrêter: «Il est entendu que ces engagements sont pris sous réserve des disponibilités budgétaires et de l'approbation des crédits par l'Assemblée nationale.» Un contrat de ville dans lequel le gouvernement disait: Je te donne quelque chose si jamais j'ai les moyens de te le payer, ça, ça nous ramène le contexte du contrat de ville.

Qu'est-ce que c'était, le contrat de ville? Sommairement, le contrat de ville est un répertoire des engagements qui avaient été pris, qui ont été particularisés et qui ont permis de faire une annonce. Est-ce que le contrat de ville changeait quelque chose au fait que transport ou habitation avait une démarche? Le contrat de ville a été une opération de cumul des actions qui ont été posées.

Si vous voulez savoir ce que je pense de comment on doit moderniser nos relations, on ne doit pas laisser les ministères les uns avec les autres, et j'avoue que c'est compliqué. Je ne changerai pas ça en deux jours, puis revenez-moi pas dans six mois pour me demander je suis rendu où, là. C'est un mandat qui doit nous amener à faire ça. Comme je l'ai dit au mois de mai passé, on a un mandat pour faire ça. Aujourd'hui, vous voudriez que ce soit un an, mais c'est un mandat.

Alors, il faut s'assurer que les ministères, avant de prendre les décisions, puissent se parler, puissent avoir un ensemble cohérent du gouvernement à l'égard des villes. Pas agir chacun dans leur coin en silo, puis après ça dire: On va faire le cumul, après ça vous avez un contrat, on va faire une annonce. Ça, c'est d'autre chose, là. Alors, l'ensemble cohérent, c'est vers ça qu'il faut tendre quand on parle de la modernisation de nos relations. Parce que, pour le reste, le contrat de ville ? je ne veux pas minimiser, là, ça a probablement été plus compliqué, là, mais je vais caricaturer, là ? il y a quelqu'un qui a dit: On peut-u faire un papier qui dit tout ce qu'on fait pour Montréal? Ils ont fait le tour, au ministère, puis ils ont mis ça sur papier puis ils ont dit: Voici, contrat de ville. Good, on fait une annonce: Dans deux mois, on fera les élections. Dans le cas de Québec, c'est: Good, on va faire des annonces, dans un jour on va faire l'élection. Ça fait que c'est...

Est-ce que c'était une approche moderne face aux villes que d'appeler les ministères pour leur dire: Qu'est-ce que vous avez fait? Moi, je pense que l'approche moderne, ce que les villes demandent, les villes disent: Chaque ministère qui opère en silo, ça finit par faire des effets cumulatifs sur la ville. Ils disent: On peut-u défaire le silo? Le gouvernement, quand il fait quelque chose, peut-u se rendre compte qu'on est toujours le même à qui il s'adresse? Donc, ce n'est pas tellement... L'objectif de la modernisation que, nous, on a, ce n'est pas de faire un cumul de ce que tout le monde fait, c'est plutôt se dire: Quel est le plan de match, et de faire la mise en commun avant que l'action arrive de manière à ce qu'on en cerne mieux les effets. Mais là je mets une réserve tout de suite, puis je la souligne, puis quand les gens vont me citer, entre guillemets, j'espère qu'ils vont citer ce bout-là: ça ne peut pas être quelque chose qui se fait du jour au lendemain. Pourquoi? Parce que c'est une bonne idée de faire ça puis ça n'a jamais été fait. Forcément, c'est parce que c'est plus compliqué de la mettre en pratique que juste d'émettre l'idée, mais il faut travailler là-dessus, il faut essayer de la mettre en place, ça va se faire graduellement. Il faut que tout le monde soit un peu éveillé à cette chose-là. Alors, c'est vers ça qu'on tend. La modernisation, elle vient plus là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Sur le thème toujours de la Table Québec-municipalités, les contrats de ville, Mme la députée de Taschereau. C'est deux thèmes, ça.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues, saluer vos collaborateurs en même temps. Toujours sur le contrat de ville de Québec que vous venez de renvoyer dans la cour de votre collègue ministre des Ressources naturelles, j'aurais quelques commentaires, parce que, dans ce dossier-là, vous ajoutez à la confusion. Et je crois que, en lisant les réponses que vous ne nous fournissez pas dans le cahier de renseignements, que ça n'améliore pas la situation actuellement concernant le contrat de ville de Québec, ça s'aggrave. Alors, je vais vous rafraîchir peut-être premièrement la mémoire sur les différentes interventions gouvernementales qu'il y a eu dans ce dossier et ensuite sur vos responsabilités, si vous le permettez.

Juin 2003: Contrat de ville de Québec, le ministre des Finances disait ceci: «Le contrat de ville de Montréal et celui de Québec seront honorés. Pour 2003-2004, les provisions sont confirmées.» C'est comme ça qu'on a commencé l'année.

Juillet 2003, le ministre responsable de la Capitale disait: «Lors de l'étude des crédits de l'année dernière, nous allons respecter le principe du contrat de ville.» Alors, vous comprenez que de provisions budgétaires confirmées à principes respectés, il y a déjà un petit glissement qui se passait.

Septembre 2003, le ministre responsable de la Capitale disait au journal Le Soleil: «On ne parle plus de contrats de ville, c'est l'héritage du Parti québécois.» Tiens, les choses se clarifiaient, pensait-on, M. le Président, le gouvernement avait fait son nid, le contrat de ville était enterré. D'accord.

Et, pour le justifier, on confirmait en octobre 2003, le ministre de la Capitale ajoutait ceci dans une entrevue sur les ondes de Télé-Québec: «De toute façon, les deux contrats de ville ne poursuivaient pas les mêmes objectifs, ce n'était pas comparable.» C'étaient les mêmes objectifs, mais enfin c'était la déclaration du ministre.

Nouveau coup de théâtre, sinon je n'aurais pas ramené ça ici, M. le Président, et je ne viendrais pas en parler au ministre. Le 11 mars 2004, le premier ministre rend public le document Briller parmi les meilleurs dans lequel on lit: «...[des] discussions concernant la mise en oeuvre des contrats de ville [...] seront menées à terme. Le gouvernement a débloqué 1,2 milliard de dollars sur cinq ans [...] afin de financer le contrat de ville [...] avec Montréal.» On maintient cependant le flou autour de celui de Québec ? parce que encore une fois il y a un semblant d'engagement mais il n'y a pas d'argent.

Finalement, il y a quelques jours, le 17 avril 2004, on pouvait lire dans le journal Le Soleil: Le Parti libéral fait renaître les contrats de ville. Tiens, tiens donc. Et on y cite votre attaché de presse, M. le ministre, pas celui du ministre des Ressources naturelles, le vôtre, et je vous lis un extrait, ça va vous aider: «Au cabinet du ministre des Affaires municipales, l'attaché de presse Stéphane Gosselin confirme que le gouvernement est prêt à négocier et que les mots "contrats de ville" n'ont pas été écrits au hasard.» M. le ministre, je remarque dans les réponses effectivement à la demande n° 16, dans le cahier de renseignements particuliers, demande que nous avons faite, qui se lit comme suit: Ventilation des montants accordés à Montréal et à Québec, votre réponse: «Vous trouverez au tableau ci-joint les montants accordés en vertu du contrat de ville de Montréal. En ce qui concerne la ville de Québec, la réponse sera fournie par le ministère des Ressources naturelles.»

n(12 heures)n

Est-ce que je dois conclure que le ministère des Affaires municipales n'a plus de responsabilité à l'égard du contrat de ville de Québec? Est-ce que je dois conclure que, bien que dans le document Briller parmi les meilleurs on retrouve les contrats de ville sous la rubrique Financement des municipalités, Financement des municipalités, mais que le ministère des Affaires municipales n'a pas juridiction sur les outils de financement qui touchent une des plus grandes villes au Québec après Montréal, la capitale nationale, ce n'est pas sous votre juridiction, ça, le ministre des Affaires municipales?

M. le ministre, je n'accepte pas votre réponse. Je n'accepte pas que vous me renvoyiez au ministre des Ressources naturelles, d'autant plus que le ministre lui-même est d'accord, avec moi bien sûr, parce qu'il me disait l'année dernière, à l'étude des crédits, exactement le contraire de ce que vous venez de me dire dans les renseignements particuliers. Je le cite, je le questionnais sur les montants engagés pour la réalisation du contrat de ville, il a dit: «Je ne veux pas entrer dans le détail de mon collègue ? il parlait de vous ? parce que mon collègue va passer en commission parlementaire et il aura l'honneur de présenter son budget et ses crédits, et là-dessus peut-être vous pourrez poser des questions.»

Alors, vous comprenez que la réponse que j'ai dans les mains ce matin est inacceptable et qu'elle ne tient pas debout. Voici pourquoi. Peut-être que je vais vous expliquer maintenant la nature de vos responsabilités, M. le ministre, si vous permettez. Je vous lis une partie du contrat de ville avec Québec, clause pareille à celle de Montréal, contrat de ville de Québec, page 51, chapitre 6, ça s'appelle Mécanismes de gestion ? et même clause à la page 67 du contrat de ville de Montréal: Le gouvernement et la ville conviennent de la mise en place des mécanismes suivants: Comité directeur: À la suite de la signature du présent contrat de ville, un comité directeur doit être formé. Il est composé du ministre des Affaires municipales et de la Métropole et du maire de la ville de Québec. Comité de pilotage: À la suite... un comité de pilotage doit être formé et composé du sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole et par le directeur général de la ville de Québec. Secrétariat: ...un représentant du sous-ministre du ministère des Affaires municipales et d'un représentant de la direction générale de la ville. Communication entre les parties: pour le gouvernement, à l'attention du sous-ministre du ministère des Affaires municipales, pas de la métropole, là.

Comprenez bien, là, c'est attaché au ministre des Affaires municipales, et la preuve, c'est que là-dedans les contrats de ville sont là pour Montréal, sont tous là. Ce sont les mêmes clauses partout dans le contrat de Montréal. Alors, je pense que les réponses ne sont pas fournies par la présidente du Conseil du trésor, qui est responsable de la métropole, à ce que je sache. Elles sont fournies par le ministre des Affaires municipales pour Montréal, elles devraient donc être au ministre des Affaires municipales.

Ventilation des sommes allouées à la ville
de Québec en vertu du contrat de ville

Alors, je vous donne la chance de pallier aux lacunes du cahier et de répondre à la question que je vous pose. Je vous demande la ventilation détaillée des montants accordés à la ville de Québec en 2003-2004, en vertu du contrat de ville, telle que nous vous l'avons demandé dans les questions particulières qui ont été acheminées à votre ministère; quelles sont les sommes que votre gouvernement va engager pour la durée du contrat de ville de Québec; et votre collègue des Ressources naturelles est d'accord avec moi là-dessus.

M. Fournier: Un long éditorial pour vous dire que malheureusement la vie n'est pas figée à une seule journée, et ce qui s'est dit il y a un an peut peut-être avoir évolué. Vous, je suis sûre que vous serez d'accord avec ça. La députée dit: «Ça n'a pas de bon sens», mais il faut évoluer dans la vie.

Dans les crédits, voyez-vous, il arrive que, d'un programme à l'autre... Dans les crédits d'un même ministère, il arrive que des crédits d'un programme à l'autre sont réaffectés dans un autre programme, dans un autre élément du même programme. Il arrive que des crédits qui se retrouvent dans un ministère puissent changer de ministère. À l'égard du contrat de ville, et on pourra se jaser longtemps sur ce qu'est le contrat de ville et pourquoi, dans un document, on parle du contrat, puis ce que ça veut dire... Parce que ça ne veut pas nécessairement dire qu'on était d'accord avec le fait qu'une journée avant le déclenchement des élections vous avez décidé d'acheter des votes de cette façon-là. Ce ne serait pas parce qu'on utilise les mots «contrat de ville» que c'est ce que ça veut dire. On n'était pas d'accord, on n'est pas plus d'accord aujourd'hui.

Alors, les crédits dévolus pour le contrat de ville de Québec, dans les crédits 2004-2005, ceux que nous analysons, la question à laquelle il faut répondre, c'est: Où se trouvent ces crédits? C'est ça que vous voulez savoir. Et, moi, je vous dis que les crédits se retrouvent chez mon collègue. Ils ne sont pas chez nous à l'égard du contrat de ville de Québec. Cela dit, souvent ces crédits-là se retrouvent dans de nombreux ministères. Vous savez comme moi que, lorsque c'est des actifs en termes de transports, c'est avec les crédits des Transports. Mais la responsabilité à l'égard du contrat de ville de Québec est maintenant chez mon collègue.

Qu'en est-il de tout ce que vous nous avez conté tantôt sur le concept de contrat de ville de Québec? Bien, c'est la même chose que pour celui de Montréal. Ce n'est pas bien, bien innovateur, c'est une annonce. Vous avez fait... vous avez demandé: On peut-u se faire... Finalement, vous vous êtes dit à peu près ceci: On va se faire un communiqué de presse, là, on s'en va en campagne électorale, puis on va dire qu'est-ce qu'on peut faire pour Québec; on va mettre dedans tout ce que les ministères ont fait, un peu un répertoire. Ça, c'est votre contrat de ville. C'est ça que vous avez fait. C'est le répertoire de ce que les ministères font.

Alors, dans le contexte où vous l'avez fait, vous avez écrit dans chacun des deux contrats: On vous donne ça, mais ça se peut qu'on ne vous le donne pas. Ça, c'était votre contrat que vous avez signé. Nous, on arrive... Je ne reviendrai pas sur les difficultés d'équilibre qu'il y a, parce qu'on réussit néanmoins à répondre au pacte fiscal. Parce que j'espère que vous n'allez pas me dire que vous voudriez que j'enlève de l'argent aux autres municipalités pour le donner juste à Québec puis à Montréal. Parce qu'on réussit aujourd'hui à donner 56 millions de plus en transferts aux municipalités, là. Ça, il ne faut pas l'oublier. Alors, on réussit à tout faire ça puis on réussit à honorer les engagements qu'il y a. Dans certains cas, il y a des discussions qui doivent se poursuivre. D'ailleurs, vous l'avez prouvé vous-même tantôt, vous avez dit: «Il y a un comité qui va suivre l'annonce.» Il y a une annonce qui est faite, puis l'annonce que vous avez faite une journée avant les élections, c'est de créer un comité qui va s'entendre sur qu'est-ce qu'ils pourraient faire par la suite. C'est pour vous dire comment est-ce que le contrat finalement, le but, c'est de faire une annonce.

Mais, entre vous et moi, là, entre vous et moi, on va se comprendre, là, après neuf ans au pouvoir, vous avez pris la veille du déclenchement des élections pour transformer vos relations avec Québec, puis deux mois avant pour transformer avec Montréal. Avouons que ça avait l'air peut-être un petit peu à la dernière minute, ça fait que ça nous amène à décoder un peu ce qu'il y a là-dedans. Nous, on répond: Ils ont des préoccupations importantes autant à Québec qu'à Montréal. Les documents auxquels vous référez nous amènent à dire qu'on fait le maximum pour respecter les engagements qui ont été pris. Il y a des engagements à l'égard de la Saint-Charles, voulez-vous bien me dire il était où, l'argent pour le faire? Écoutez, qu'on mette plus d'argent dans les infrastructures que vous... quand on est arrivés, mais il n'y avait pas d'argent. Puis vous le saviez tellement que vous avez écrit dans le contrat: Ça se peut que je ne te le donne pas, cet argent-là. Puis là aujourd'hui, vous venez ici, en commission, outrés de ne pas savoir si on a tout payé pour des affaires dont vous n'aviez pas l'argent et dont on sait finalement qu'il va falloir des programmes d'infrastructures, notamment avec Ottawa, pour nous rendre à cette hauteur-là.

Alors, moi, je vous réponds que, plutôt que de faire des répertoires pour faire des annonces, on va s'assurer qu'on traite les municipalités selon les différentes missions qu'ils ont, et Montréal, Québec ont des missions excessivement importantes, très différentes de celles d'autres localités. Ça ne veut pas dire que d'autres localités n'ont pas des missions puis des défis importants, ça veut dire qu'ils sont d'un autre genre. Il ne faut juste pas les oublier, il faut traiter tout le monde, il faut être capables de s'adapter. C'est ça, la nouvelle relation qu'on veut faire.

Alors, lorsqu'on dit, lorsqu'on parle du contrat de ville, on parle du vôtre, on parle de votre répertoire, puis on dit: on va tendre vers le respect des engagements parce qu'il faut dégager des sommes pour ces grandes municipalités là, puis on va le faire. Alors, votre question tendancieuse qui nous amène à essayer de voir que peut-être on ne respecterait pas des engagements que vous avez pris une journée avant sous prétexte que... Vous saviez très bien qu'il n'y avait pas d'argent, mais nous, on ne l'a pas, l'argent, puis quand on l'a, on le met pour ces grandes villes là. Puis quand on a d'autres engagements qui ont été pris, bien on les remplit à 100 %.

Le pacte fiscal ? je vois des collègues qui réagissent, qui n'étaient pas là au début de nos échanges ? dans le pacte fiscal, il y a une progression nette de 56 millions prévue cette année pour les villes. Nous autres, là, on n'a pas fait le coup que vous avez fait avant, là, on le donne. C'est difficile comme période budgétaire, mais on réussit à injecter des crédits supplémentaires à hauteur d'une centaine de millions dans les crédits des Affaires municipales pour pouvoir répondre à ces nouvelles problématiques, notamment des grandes villes.

Alors, je comprends que vous aimeriez être encore au gouvernement et même décider qui était porteur de tels ou tels crédits, malheureusement les crédits qui émergent du Conseil du trésor me donnent la responsabilité à l'égard du contrat de ville, c'est d'ailleurs pourquoi vous trouvez dans nos crédits à nous des crédits à l'égard de l'île Notre-Dame ? d'ailleurs, ça me surprend que vous ne me parliez pas de l'île Notre-Dame ? un montant de 240 millions transférés dont vous avez pu faire une annonce avant les élections, grâce au répertoire. On l'a, là, les crédits sont là cette année, alors ils sont dans nos documents, c'est ces crédits-là qu'on défend, puis je le fais parce que ça me semble tout à fait correct qu'on défende les grandes villes. Mais qu'on n'oublie pas les autres villes qui ont aussi des défis; ça, il faut toujours garder ça en tête.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le ministre vient de sortir son coup de patin, puis de faire du beau patinage artistique, mais on n'est pas dans le champ partisan actuellement, M. le ministre. Et il vient d'ailleurs... Vous remarquerez, parce que, quand il n'y a pas de réponse solide, le ministre vient de tomber dans le champ partisan; ce n'est pas ça, moi, là. Le ministre, je lui dis ceci: On est en étude des crédits, il est responsable de certains dossiers. Je lis dans Briller parmi les meilleurs, pas dans un document du Parti québécois, dans un document du gouvernement et du Parti libéral, Briller parmi les meilleurs, que dans Financement des municipalités, pas dans Ressources naturelles, dans Financement des municipalités, il y a le contrat de ville de Québec, mais il n'y a pas d'argent accroché dessus. Je lis aussi dans l'étude des crédits, quand je lis le contrat de ville de Montréal, il ne faut pas... On est habitués à faire des études de crédits, on connaît ça, là, ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, là, M. le ministre, là. Il y a l'Entente MRCI-villes. On n'a pas envoyé ça au MRCI, l'Entente MRCI-villes, on calcule que c'est dans le contrat de ville, c'est d'un autre ministère. On l'envoie ici, c'est étudié ici, à cette table. Il y a le soutien au fonctionnement des CLD, c'est étudié ici, à cette table, parce que ça fait partie du contrat de ville.

n(12 h 10)n

À chaque fois qu'on parle du contrat de ville de Québec, il y a un lavage de mains extraordinaire de tout le monde. Il n'y a pas un ministre qui veut répondre du contrat de ville de Québec, mais c'est dans Briller parmi les meilleurs, et c'est l'attaché politique, l'attaché de presse du ministre des Affaires municipales qui a répondu à la question qui a été posée par les journalistes.

Alors, je dis au ministre: Moi, je lis les documents, je lis les commentaires, et je lis qui a le réflexe de répondre là-dessus. Je lis les autres contrats de ville, puis je dis au ministre: Écoutez, M. le ministre, prenez donc vos responsabilités. On aimerait ça savoir quel a été l'argent accordé au contrat de ville de Québec. Pourquoi c'est si difficile de répondre à cette simple question? Est-ce que c'est parce qu'il y a de l'argent qui est correct pour honorer le contrat de ville de Montréal mais qu'il n'y a pas d'argent pour honorer le contrat de ville de Québec? C'est tout simplement ce que je veux comprendre.

M. Fournier: Ce qui est dommage, c'est que vous y alliez de certains quolibets basés sur une compréhension partielle, pour prendre des termes polis. Vous dites: C'est ici qu'on étudie les crédits du MRCI, ou des Transports, ou de l'habitation ? bien côté habitation, c'est mon ministère aussi ? mais je dois vous dire que ce ne sont pas mes crédits: ceux du MRCI, ce sont leurs crédits; ceux des Transports, ce sont leurs crédits. Vous savez pourquoi? Je vais répéter, puis je vous le répète, là, pour une autre fois, là: Ce n'est pas dans les crédits des Affaires municipales, c'est un répertoire que vous avez fait. Vous avez appelé les différents ministères, vous avez dit: Aïe! Qu'est-ce que tu vas faire? Ça fait que, là, ils ont fait des lignes puis ils ont dit: Voici ce qu'on va mettre... Ça n'a pas été transféré aux Affaires municipales. Faites-vous-en pas, on ne l'a pas, cet argent-là, c'est dans les différents ministères, puis les questions vont arriver dans ces ministères-là. Bien sûr, c'est leurs crédits à eux autres, ce n'est pas mes crédits, c'est des crédits des différents ministères.

Alors, eux, ils vont poser les gestes à l'égard de ça. La volonté dans briller... des meilleurs, c'est de pouvoir s'assurer que les crédits dans les différents ministères puissent répondre à ces deux villes-là, mais plus que ça, il faut s'assurer qu'on puisse accompagner toutes les villes du Québec, puis c'est ce qu'on tente de faire, puis c'est ce qu'on va tenter de faire à l'avenir. Mais il n'y a pas de coup de patin, là. Pour que vous fassiez référence au patinage artistique, encore faut-il pour vous faire une démonstration à l'effet que j'aurais ces crédits et que je refuserais de répondre. Or, je n'ai pas les crédits auxquels je ne refuse pas de répondre. Quand c'est les Transports qui fait quelque chose, c'est à Transports de répondre. Vous lui poserez la question, à lui. Comprenez-vous ce que je vous dis?

Quand vous commenciez votre question, vous avez dit: Les crédits des différents ministères sont chez nous. Mais c'est pas là, ils ne sont pas là. Ils ne sont pas là. C'est un tableau. Pour le reste, c'est un tableau qui fait une compilation bâtie sur votre technique des répertoires...

Mme Maltais: M. le Président.

M. Fournier: ...pour faire des annonces préélectorales sans argent, en mettant dans le contrat qu'il n'y aurait pas d'argent.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que je peux demander, puisqu'il l'appelle «tableau», ça, je peux demander au ministre de déposer le même tableau qu'il a déposé pour le contrat de ville de Montréal, le tableau correspondant au contrat de ville de Québec. Si c'est un tableau, moi, je veux bien l'appeler «tableau», mais je lis ? je lis: «Les engagements gouvernementaux du contrat de ville de Montréal...» Je pose la question sur le contrat de ville de Québec... Vous remarquerez qu'il a bien compris qu'il en est responsable. Il n'en parle plus, il a compris ça. M. le ministre, je suis très contente que vous ayez au moins compris votre responsabilité quant au contrat de ville de Québec. Maintenant, j'aimerais avoir le même tableau, puisque...

M. Fournier: Je ne comprends pas. Tantôt, je ne le comprenais pas, là, je le comprends maintenant?

Mme Maltais: ...le tableau du contrat de ville de Montréal, avec les engagements des autres ministères, a été fourni. Pourquoi est-ce que le tableau concernant le contrat de ville de Québec, avec les engagements des autres ministères qui devraient être dedans, n'est pas fourni?

M. Fournier: Bel exemple. Puis probablement je suis sûr que là-dessus vous allez comprendre, puis vous allez suivre la ligne. Il y a des crédits, par exemple, 7 millions, à l'égard du 240 millions pour Montréal, qui sont dans mes crédits. Pourquoi ils sont dans mes crédits? Parce que la responsabilité de la métropole a fait échoir chez nous ce montant-là, et la compilation a fait le suivi. Qui a des montants dans ces crédits à l'égard de certains aspects d'obligations engagées partiellement par vous, électoralement parlant? C'est mon collègue responsable de la Capitale-Nationale. Alors, lui a des crédits et lui pourra répondre à vos questions. Mais, en ce moment, la députée vient à des crédits pour essayer d'avoir des réponses d'un autre. Je sais que ça l'embête parce que son objet, c'est d'essayer d'avoir des contradictions. Mais le mieux, c'est toujours de suivre...

C'est un peu comme le partage des compétences. Le mieux, c'est toujours de respecter qui est compétent dans quoi. Moi, j'en suis, pour le respect des compétences. Je suis sûr que ma collègue est dans le même domaine, puis elle voudrait qu'on respecte toujours les compétences, alors elle va m'appuyer là-dedans. Je suis responsable de ça, j'ai répondu à la question. Vous ne me posez pas beaucoup de questions sur Montréal, soit dit en passant, puis sur les engagements qui ont été pris; vous pourriez le faire, ça me ferait plaisir. Mais à l'égard de Québec, je n'en suis pas le porteur. Plusieurs ministres sont porteurs, puis il y en a un qui est le porteur en chapeau, si vous voulez, là, c'est celui qui est à la Capitale-Nationale, et je vais le laisser répondre à ces questions-là.

Mais ça arrive des fois qu'on puisse avoir des différences dans les affectations avec les ministères, ce n'est pas nouveau. Un exemple, je m'occupe du sport. Avant que j'arrive, là, le ministre des Affaires municipales, il s'occupait-u du sport? Non. Bon. Ça n'a pas suscité de question la dernière fois. Dans le gouvernement précédent, le sport est passé de l'Éducation à la Santé, aux Affaires municipales, puis, à un moment donné, il était tout seul. On leur a-tu tapé sur la tête parce qu'ils avaient fait ça? Ça arrive. Imaginez-vous les crédits, les crédits du ministère au complet, là, du ministère au complet qu'ils ont transférés. Ça arrive.

Même dans un gouvernement, là, auquel elle a appartenu, ça arrive d'avoir des réaffectations et décider, il y a des décisions qui sont prises. Bien, c'est du même genre, ça répond à un même esprit. Il y a des affectations comme ça pour savoir qui est responsable de quoi. À la longue, on s'aperçoit que certaines affectations nous amènent plus proche d'un terrain, éviter le mur-à-mur, faire du sur-mesure. Les Affaires municipales sont responsables de la métropole et vont suivre le dossier de Montréal, Montréal n'étant pas la métropole au complet mais une bonne partie de la métropole. Il faut savoir que la métropole, ce n'est pas juste Montréal... le monde autour, c'est normal.

J'ai un collègue qui est responsable de la Capitale-Nationale, il s'est aperçu finalement que, lui, il avait des liens plus serrés avec le monde de Québec, capitale. Ça nous est tombé sous le sens qu'il puisse chapeauter ça. Tout le monde peut remettre en question puis dire: On n'aurait pas dû faire. Notre collègue a dit: Aïe, le contrat, c'était marqué que c'était toi, puis il ne faut jamais que ça change. Dans la vie, quand on peut mieux faire, on fait mieux, plutôt qu'avec une certaine doctrine, un dogme, on se dit: Si c'est signé, c'est signé. Alors ça, premier principe que je dirais, si on peut mieux faire, pourquoi ne pas faire mieux?

Puis le deuxième principe, celui-là est encore plus fort, quand vous me citez votre document d'annonce électorale une journée avant la campagne, permettez-moi, moi et mes collègues, et pas mal de monde dans le champ, de le prendre avec des bémols. Incidemment, les gens à Québec l'ont pris avec des bémols pas mal, l'annonce une journée avant les élections. À un moment donné, quand c'est trop gros, là, ça devient quelque chose sur lequel on ne peut plus s'appuyer, là.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne veux pas... je veux simplement bien comprendre, là, c'est pas... si je comprends bien le ministre, c'est son collègue, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui va déposer le même tableau qui a été déposé pour le contrat de ville de Montréal, puisque je lis: «La réponse sera fournie par le ministère des Ressources naturelles.» Donc, j'aurai le même tableau à ce moment-là, y compris par exemple des choses qui sont dans la cour du ministère des Affaires municipales, par exemple: renouveau urbain, avenue d'Estimauville, logements sociaux, rénovation urbaine. Ce détail-là se retrouvera donc dans les réponses, donc dans les cahiers que j'aurai du ministre responsable de la Capitale-Nationale, ce sera lui qui nous déposera le même tableau concernant le contrat de ville de Québec?

M. Fournier: Je vous ramène, je comprends votre question, elle est bonne, elle est intelligente, vous cherchez à ce que je réponde pour mon collègue sans répondre pour mon collègue, c'est intelligent. Je vous rappelle à mon principe de base: respect des compétences, respect des responsabilités. C'est ses responsabilités. C'est sûr, vous me dites: Je comprends donc que l'autre va me donner le tableau que tu ne m'as pas donné. L'autre, il va répondre à votre question quand vous allez lui poser, puis il va répondre avec les charges qu'il a.

Demandez-moi pas d'usurper les responsabilités de mes collègues; je sais que vous n'auriez pas voulu faire ça quand, vous, vous occupiez nos fonctions. À moins que cela ait été une des façons que vous ayez eues de procéder, mais je suis sûr que non, je suis sûr que pour vous c'était une des valeurs très importantes. Alors, il s'agit de procéder là où les choses se passent.

Puis pourquoi les choses se passent? Encore une fois, pourquoi on fait ça comme ça? On pourrait débattre, là, puis moi... il reste quelques minutes, moi, j'aimerais ça qu'on débatte: Pourquoi est-ce qu'il fallait que les Affaires municipales soient en charge de ces choses-là? Est-ce que ce n'était pas une bonne idée que ce soit quelqu'un qui s'occupe de la capitale? Honnêtement, là, si on faisait un petit sondage sur la rue, là, probablement que tout le monde suivrait la logique qu'on a, parce que dans le fond pourquoi ne pas être plus proche du terrain, pourquoi ne pas avoir quelqu'un qui est en relation étroite?

n(12 h 20)n

C'est évident que le ministre responsable de la Capitale, là, bien il est en lien un peu moins étroit avec Montréal et un peu plus avec Québec. Moi, je suis responsable de la métropole, ça m'amène à être en lien pas mal plus étroit avec Montréal, puis là une chance que vous ne m'avez pas demandé toutes mes dates de rencontre, parce que je ne suis pas sûr que je serais capable de vous donner toute la liste ? on en a eu pas mal ? mais il est vrai que cette relation-là fait qu'on est plus près. Alors, pourquoi se pénaliser, pourquoi ne pas se donner ce mécanisme-là?

Une fois qu'on a nos partages de responsabilités, bien là chaque ministre répond dans son champ et de ce qu'il fait. Maintenant, si vous voulez parler des responsabilités de transport, vous avez aussi cette voie-là où vous pouvez aller. D'ailleurs, je vous invite à y aller aussi avec vos collègues des autres régions pour savoir qu'est-ce qu'ils ont dans le transport. Si vous posez des questions aux Affaires municipales, même qu'ils soient dans un contrat ou dans l'autre, on va répondre à vos questions sur les affaires municipales, c'est dans nos crédits. Ce qui est dans nos crédits, on va répondre.

Mais encore une fois faites attention parce qu'il n'y a pas juste Québec et Montréal au Québec. Montréal et Québec sont deux endroits excessivement importants, mais il y a tous les autres aussi qui ne doivent pas être oubliés, et que, nous, on veut nous assurer d'avoir un traitement pour tout le monde. Et la relation qu'on développe, donc plus près du terrain, nous amène à ne pas perdre de vue cela.

S'il avait fallu qu'on continue cette logique d'affaires municipales qui cible une, deux, voire trois, quatre, cinq, six villes, qui était la tendance qui était choisie par le gouvernement précédent, nous aurions eu un ministre des Affaires municipales de grandes villes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des importantes missions dans les grandes villes, je dis qu'il y a aussi des défis importants dans les villes de plus petite densité. Et je pense qu'il est important que les Affaires municipales du Québec soient capables de voir le territoire du Québec dans son ensemble, sans perdre de vue les défis nouveaux, importants des grandes villes, mais sans oublier et faire passer en dernier lieu ceux des villes de plus petite densité, parce qu'il y a là des citoyens, on parle de villes, là, mais derrière toutes ces villes-là, il y a des citoyens, des citoyens qui nécessitent des services en matière d'aqueduc, de filtration d'eau, d'un ensemble de services.

On veut essayer de garder le monde en région. Ils ont des besoins particuliers en région, bien différents. Dans le domaine d'habitation, les grandes villes ont évidemment des besoins énormes dans l'habitation, puis des fois on perd de vue qu'en milieu rural, il y a du monde qui vit là. Puis, dans nos programmes, il y a moyen d'aider notamment les personnes âgées qui veulent rester là-bas, puis qui n'ont plus les moyens d'utiliser nos programmes d'habitation qui auraient pu être vus sous une gouverne différente comme étant juste ciblés sur les grandes villes. Mais nous l'important, c'est qu'on touche au citoyen. Donc, il faut lire le citoyen dans ses réalités. Ses réalités, c'est d'être soit dans un milieu à faible densité, à grande densité amène des problématiques différentes, nous y adapter.

Toute la logique de la modernisation de notre relation avec le monde municipal, dont je parlais tantôt, est bâti là-dessus. S'adapter aux besoins différents des grandes catégories de ville. C'est ça qu'on cherche à faire. C'est ce qu'on va chercher à faire à l'avenir. Pas nécessairement une chose aisée, mais un virage qu'on doit prendre, qui est appelé puis qui est demandé par le monde municipal. Faut savoir le voir, faut savoir l'entendre, puis faut savoir lui donner une suite.

Puis lorsque tantôt on me posait la question sur nos relations avec le monde municipal, bien je pense que nos relations vont justement être de plus en plus fortes lorsque le monde municipal va s'apercevoir que nous sommes là pour défendre leurs intérêts, nous sommes là pour comprendre leur réalité. Quand on les voit par caucus, c'est parce qu'eux-mêmes ont décidé de se diviser par caucus. Ça fait partie de la lecture, ça, qui est différente. C'est toute la logique, c'est celle-là, et ma foi je pense qu'on est sur la bonne voie ? ça rime en plus.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'ai le député de Frontenac.

M. Lessard: M. le Président. Alors, M. le ministre, ça ne vous renverse pas d'entendre la députée de Taschereau invoquer le contrat de ville de Québec qui a été à moitié ratifié par l'ensemble des intervenants une journée ou deux avant l'annonce électorale, mais après le dépôt du budget de Mme Marois pour lequel il n'y avait aucune somme d'annoncée pour le contrat de ville, en plus de ne pas avoir mis d'argent dedans... après n'avoir pas mis d'argent dans le budget, maintenant vous fait des suggestions de suivi. Ça ne vous renverse pas?

M. Fournier: La politique n'est pas chose facile. J'ai, moi-même, occupé les banquettes de l'opposition un certain temps; à ma décharge, dois-je dire, je n'avais pas eu l'expérience gouvernementale. Je ne sais pas si, ayant l'expérience gouvernementale, j'aurais procédé autant de la même façon. Mais une chose est sûre, que l'opposition pose des questions, je l'accepte. Honnêtement, ça fait partie du débat que nous devons avoir, je l'accepte.

Là où ça me fait frissonner un petit peu, un petit peu ? et je me retiens ? là où ça me fait frissonner, c'est lorsqu'on prend cet exemple-là particulier qui a beaucoup de choses contre lui, avouons-le quand même, là. Il a été fait au lancement de la campagne pour faire une annonce. Pas fou quand même, ils se sont dit: Tout à coup qu'on gagne. Ils ont écrit dedans que ça se pouvait qu'ils ne le paient pas parce que, s'ils n'avaient pas d'argent, ils ne paieraient pas. Là, la députée de Taché est chanceuse un peu pour poser la question, ils ont perdu. Ils font les crédits, puis il n'y a pas d'argent pour ça dans l'année qui suivait, donc forcément leur logique, c'était de dire: Bien on les pellettera, là, plus tard, puis plus tard. Puis, nous, on a à faire face à ça. Alors, on essaie de faire pour le mieux, parce que, pour les citoyens de Québec, il faut être corrects, comme pour les citoyens de partout au Québec, il faut être corrects.

Le gouvernement précédent leur a fait miroiter des choses puis on va essayer d'être au rendez-vous, mais on va prendre le temps pour s'y rendre. Parce que le gouvernement précédent, lui, il a juste laissé miroiter des choses, il n'avait pas prévu d'argent l'année passée pour ça. Alors, bien sûr qu'il y avait un retard déjà prévu. Ce qui est renversant, c'est qu'on pose la question sur une manoeuvre électorale. Puis, qu'à chaque fois ça nous amène à dire aux gens qui formaient l'équipe gouvernementale à l'époque: Vous n'avez pas honte un peu d'avoir voulu faire cette opération pour acheter des votes, ni plus ni moins. Je veux dire, honnêtement, là, quand on me présente la chose comme étant une modernisation des relations, minimalement c'est un petit peu exagéré, là. Après neuf ans, ils ont modernisé la veille du départ. Puis, la modernisation, c'est de faire un communiqué de presse qui tient à quelques pages, un document. Mais c'est renversant. Je veux dire, on... chacun a droit à son opinion puis ils ont droit de poser des questions, mais sur le dossier... sur un dossier comme celui-là, disons qu'il y a probablement d'autres genres de questions sur lesquelles on aurait pu s'entretenir pendant quoi, c'est une demi-heure sur trois heures, qu'on leur a fait sur une annonce électorale dans un contrat où les parties, les deux parties ont signé une clause disant: On le sait que finalement c'est juste s'il y a de l'argent, alors qu'il y avait un trou de 4 milliards pendant ce temps-là. Tu sais, au net-net, là, je sais que ça affecte les gens, puis je suis d'accord, j'ai mon collègue, là, de l'opposition qui est là, là, de Beauharnois, qui hoche de la tête puis qui doit se dire: Bon, bon, il va encore nous reparler du 4 milliards, tu sais, puis... Mais le fait est... le fait est que, quand il a été signé, il y avait un déficit de 4 milliards. Il y avait des dettes qui augmentaient à chaque année dans le budget de l'État. Puis ils signent ça, puis ce n'était pas innocent, là, ils signent ça, puis ils disent: Je te donne ça, puis ce n'est même pas un astérisque, ce n'est même pas en bas de page, c'est écrit en gros caractères: S'il y a de l'argent, on va le payer. On peut-u trouver un autre sujet pour débattre aujourd'hui, là, parce que sur celui-là, il me semble que vous devriez être un petit peu mal à l'aise.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur ce, il reste à peine une minute. Moi, je vous propose de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, en attendant un nouvel avis de l'Assemblée. Et on peut laisser nos choses ici, les portes seront barrées. Alors, merci et à après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Aucun remplacement. Alors, Mme la députée de Bourget, nous...

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...amorçons un nouveau thème.

Loi concernant la consultation des citoyens
sur la réorganisation territoriale
de certaines municipalités

Lignes directrices des études sur les effets
de la réorganisation municipale

Mme Lemieux: Oui. Nous allons amorcer le thème de la loi n° 9, de ses suites, de ses coûts. D'abord, première question, je sais que les appels d'offres au sujet des études qui ont été rendues publiques récemment sont disponibles, là. Je ne les ai pas toutes consultées, j'en conviens. J'aimerais quand même entendre le ministre sur le fait que, même si les firmes qui ont complété ces études étaient différentes, il reste que le squelette des études était similaire. Je comprends donc qu'il y a eu des indications de données aux firmes quant aux éléments et aux variables méthodologiques devant être utilisées dans le cadre de ces études. J'aimerais entendre le ministre sur les choix de ces variables, quelles ont été les lignes directrices qui s'adressaient aux firmes qui devaient compléter ces études.

M. Fournier: Bien, la plupart se retrouvent d'abord dans la loi n° 9, celle qui est.. celle qui a été adoptée d'une part. Là-dedans, il y a beaucoup de paramètres. Évidemment, on a demandé aux consultants de suivre la loi n° 9. Il y a certains paramètres... il y en a deux qui me viennent à l'idée qui sont probablement les paramètres les plus importants qu'il faut considérer dans l'étude. Il a été pris comme année de référence l'année 2004 sans hypothèse de scénario autre. On est parti du budget actuel finalement. On n'a pas présumé de montants plus élevés ou moins élevés en fonctionnement dans une ou l'autre des options, on a pris le budget annuel calqué sur la loi n° 9. Et donc, ça, je dirais que c'est probablement le choix du paramètre, là, qui était le plus important. Évidemment, certains... il y en a qui auraient voulu que ce soit 2003, il y en a qui auraient voulu qu'on fasse des scénarios, des hypothèses. Comme on s'était engagé à faire des études qui allaient être objectives, il fallait prendre quelque chose qui était concret, là, puis qui collait à la réalité, donc le budget 2004, et on a appliqué la loi n° 9 là-dessus, l'agglomération, la fiscalité pour qu'il y ait un partage sur les éléments.

n(15 h 10)n

L'autre paramètre important, c'est qu'on... de la même logique, d'ailleurs, d'objectivité, si on est parti sur 2004 en termes de budget, on est aussi parti sur la proportion des revenus qui fournissent ces budgets-là. Alors, je m'explique. La division ou la répartition entre ce qui est supporté par le résidentiel ou le non-résidentiel, on n'a pas fait d'hypothèse que cela allait changer dans un sens ou l'autre. Ça ne veut pas dire que, dans la vie politique des prochaines années, il n'y aura pas des choix qui seront faits, mais nous, pour la période où nous sommes, on regardait 2004, on regardait les budgets et on regardait aussi... on prenait en considération la répartition actuelle qu'il y a dans les fardeaux, ce qu'il y a à supporter par le résidentiel et le non-résidentiel, on est resté là-dessus, et ça a amené les firmes à faire, là, les résultats qu'ils ont...

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le ministre, au moment du dépôt de ces études, et vos fonctionnaires et vous-même avez dit que l'hypothèse qui avait été étudiée, c'est l'hypothèse où la totalité des municipalités visées par le projet... par la loi n° 9 se défusionneraient, ajoutant par la suite que d'avoir documenté des hypothèses supplémentaires, ça nous aurait amenés à 2 millions et je ne sais plus combien de scénarios? Je ne sais pas si ce chiffre est réel, mais en tout cas je vous crois. Ceci étant dit, vous avez dit et vos fonctionnaires ont dit que, peu importe le nombre de villes qui défusionneraient, ça n'aurait pas d'impact pour les villes qui quittent et qu'il pourrait y avoir un impact pour les villes qui restent. Est-ce que vous reconnaissez toujours cela?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: D'accord. Qu'est-ce qu'on va faire, M. le ministre, entre le moment où les registres seront fermés, donc au moment où on saura si le nombre de signatures était... respectait les exigences de la loi, donc nous entraîne dans le processus référendaire... Là, on risque d'avoir des scénarios plus probants par rapport au scénario de base qui a été étudié par ces études. Est-ce que vous ne convenez pas, M. le ministre, que, entre le moment où les registres seront signés et le moment de la tenue des référendums, nous aurons une idée un peu plus claire du nombre potentiel ? je ne veux pas dire que chacune des municipalités vont défusionner, mais du nombre potentiel ? de municipalités qui quitteront?

Considérant que vous admettez que cela pourra avoir des effets sur les coûts quant aux municipalités qui resteront, sachant qu'il se pourrait que parmi ces municipalités qui restent certaines soient allées en référendum, hein, et le référendum ne sera pas... pourrait ne pas être concluant, il y a pour moi clairement une opération d'information, de mise à jour des chiffres entre ces deux périodes critiques.

M. Fournier: Question à au moins deux volets, on va commencer par le premier. Parmi les scénarios qui ont été choisis, puisqu'il y en avait 268 millions... Et je vais vous expliquer rapidement, sans vous faire le tour de la question, vous allez voir facilement pourquoi on en a 268 millions. Si on prend juste le cas de Montréal, donc on parle de 28 villes. Alors, on a le cas où il y en a une qui part. Alors, tu as 28 premiers scénarios possibles. Il y en a une qui part, c'est une après l'autre, 28 scénarios. Après ça, on a en fait le scénario où, sur les 28, il y en a deux qui partent. Alors, c'est par ordre alphabétique ou par numéros de 1 à 28. Le premier scénario qu'on a, c'est la ville 1 et 2 qui partent; le deuxième scénario, c'est la 1 et 3; la 1 et 4; la 1 et 28. Après ça, on a la 2 et 3, et là on continue comme ça et, après ça, 3, 4. Alors, vous voyez, juste pour Montréal, ça fait autour de 200 quelques scénarios et, avec les autres, ça monte à 268 millions d'hypothèses.

Lorsqu'on s'est engagé à faire des études, il n'y a pas personne qui pouvait imposer comme fardeau que nous allions faire 268 millions d'études de cas. Pourquoi on a pris celui-là? Parce que, avec l'étude qu'on fait là, on est capable de cibler l'effet sur ceux qui partent. Dans le fond, l'objectif, c'était de dire aux gens quel est l'effet du départ sur vous, c'est l'engagement qu'on avait pris. Donc, ça répond à l'engagement qu'on a pris.

La question que vous soulevez, c'est pour ceux qui restent: Est-ce qu'on devrait leur faire une étude sur ceux qui restent? Vous abordez la question postregistre. Par exemple, ceux qui restent, postregistre, ceux qui n'ont pas signé, est-ce qu'on devrait leur faire une étude? Bon. Alors, dans leur cas, force est d'admettre que, n'ayant pas atteint le 10 %, il n'y aura pas de référendum là. Alors, déjà là il y a une... je dirais, une non-pertinence à court terme de voir les effets. L'autre hypothèse, c'est de se dire: Bien, évaluons les scénarios; présumément qu'il n'y en aurait pas beaucoup, un seul registre ou deux registres, je ne sais pas trop. Mais, au stade où on est, on peut difficilement présumer de ce que ce sera. Et, s'il y en avait un certain nombre, bien que ce soit moins que 28, là, un nombre quand même beaucoup plus réduit, il reste que les hypothèses sont encore là très nombreuses, et à quoi est-ce que ça nous servirait, à informer ceux qui auraient décidé de ne pas partir? Je vous renvoie un peu la question. Puis j'accepte que vous soyez motivée par l'intention d'informer les gens, même si c'est des gens qui restent, pour voir les effets sur eux ? en fait, c'est des gens qui restent, mais c'est ça qui est l'objectif ? pour que ces gens-là puissent vérifier quel est l'effet de la consultation sur eux puis qu'il y ait un suivi, puis c'est tout à votre honneur de vouloir informer ces gens-là.

D'ailleurs, je me permets de vous dire que j'attends toujours les études préfusions forcées et postfusions forcées du gouvernement antérieur qui n'a pas informé les gens sur les réelles conséquences des fusions forcées. Aujourd'hui, vous voudriez que nous ayons un fardeau supplémentaire à celui de l'engagement que nous avons pris et supplémentaire à celui que vous avez assumé ? alors là, au carré, je dirais ? dans la mesure où il faudrait les informer de la conséquence. Je pense que vous auriez raison. Je suis persuadé que c'est ce que vous allez me répondre ? c'est sûrement ce que vous écrivez sur votre bloc-notes ? vous allez me répondre que, dans la vie de tous les jours, les citoyens des villes fusionnées connaissent très bien quel est l'effet de la fusion forcée parce qu'ils ont connu avant puis ils sont dedans. Alors, je dirais, jusqu'à un certain point, vous me répondriez que c'est une étude empirique de tous les jours qui fait en sorte que les gens savent, connaissent l'effet. Je vous répondrais de la même façon: une fois que les citoyens ont fait le choix qu'ils restent dans la ville, ils vont vivre dans la ville et verront les effets de ce choix-là au fil du temps. Ce qui est important dans l'engagement qu'on a pris, c'était d'informer les citoyens qui ont un choix à faire au registre et éventuellement au référendum pour qu'ils connaissent l'effet sur eux de ce départ, et c'est ce que nous avons documenté.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre fait souvent l'erreur de comparer un processus de construction à celui de destruction. Deuxièmement, il dit: Bon, les citoyens sont en mesure d'évaluer les effets des regroupements. Écoutez, je pense que n'importe qui est capable de saisir que cette opération de regroupement municipal et de renforcement de nos villes, elle est toute jeune et elle a été passablement ralentie la dernière année parce que, on le sait, on a été intensément dans un processus d'adoption d'une loi pouvant mener à des défusions.

Je veux quand même reprendre ma question: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il pourrait arriver, dans des cas où le registre est signé à 10 %, mais que ce soit... que ça a été plutôt difficile à obtenir, ce 10 %, et qu'une municipalité, là... À partir du moment où ils signent, les gens signent le registre, ils ont deux choix: ou ils disent «Nous restons dans la ville telle qu'elle est, regroupée» ou «Nous entrons dans l'autre modèle». Donc, certaines municipalités pourraient décider de rester. L'information à savoir l'effet... Considérant que maintenant on connaîtrait ? à partir de la fermeture des registres ? on connaîtrait le nombre potentiel de villes qui quittent pourrait avoir une influence dans un sens ou dans l'autre pour une municipalité qui pencherait plus du côté de rester. Alors, comment on va rattraper cette information-là?

M. Fournier: Je vous répondrais, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais à l'impossible nul n'est tenu. S'il y a tant de scénarios qu'il nous est impossible de donner cette information... On s'est engagé à quoi? Je ne veux pas faire nécessairement de politique avec ça, mais je suis obligé de vous le retourner un petit peu, là. Quand il y a eu les fusions forcées, elle est où, l'étude... elle est où, l'étude qui a été donnée à la population pour bien les informer sur les conséquences? Il n'y en a pas. Il y avait des simulations qui partaient comme principe que c'était une bonne affaire, les fusions forcées. Ça fait qu'on se disait: En les faisant, il va y avoir des économies. C'est juste ça qu'il y a eu. Alors, dans le fond, c'étaient des simulations pour vendre les fusions forcées ? j'y vais avec le plus de modération possible dans l'exposé que je fais. Ça, c'est le modèle qu'on a eu, hérité du gouvernement précédent.

Nous, on disait à l'époque: On n'est pas d'accord, on voudrait informer la population, puis on a demandé des études, puis il n'y en a pas eu. Là, aujourd'hui, on fait les meilleures études qu'on peut, celles qui informent les gens sur qu'est-ce que ça veut dire, partir. Puis il y a des amplitudes, là, c'est par millions de scénarios possibles qu'il faudrait faire, puis que la députée me demande de faire. Écoutez... Puis j'apprécie son goût pour l'information, puis j'aimerais aller aussi loin que je pourrais, mais on va informer sur ce que l'on peut informer. Et le meilleur modèle, c'est de répondre à l'engagement qu'on a pris. On dit: Les gens, vous allez être consultés, il va y avoir des études qui vont établir quel est l'impact de ce départ. C'est ça qu'on a fait. Alors, je me sens honnêtement... je me sens avoir répondu à l'engagement d'informer la population. Et, sur une échelle comparative ? bien que j'accepte qu'on peut ne jamais avoir complété l'oeuvre d'information ? sur une échelle comparative, je me situe à un niveau où je me sens très à l'aise lorsque je compare avec, il y a quelques années passées, le processus des fusions forcées.

n(15 h 20)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bon, on ne passera pas des heures là-dessus, là, l'engagement électoral du Parti libéral est un engagement impossible. D'ailleurs, on voit bien l'ambiguïté autour du gouvernement, des députés autour de cet engagement. Et tout le monde dans le milieu diront que, à terme, probablement que le gouvernement libéral ne veut pas que ça défusionne, mais il n'a pas le courage de le dire, que ce serait mieux que ça ne défusionne pas. Alors, c'est pour ça qu'on est embourbé dans cette loi et dans ce processus de défusion, parce que, je l'ai déjà dit ? puis je vais arrêter là-dessus ? le vrai geste de courage aurait été de dire: Écoutez, on a pris cet engagement-là de bonne foi dans un contexte où il était largement question de fusions municipales. Les choses ont évolué, les villes ont été créées, on a même fait des aménagements ? je pense à la charte de la ville de Montréal ou à d'autres ? pour essayer de s'assurer que le fonctionnement des villes corresponde aux grandes tendances et également aux attentes des citoyens d'avoir de bons services de proximité, etc. Considérant cela, il n'est pas sage pour le Québec de revenir en arrière. Ça aurait été ça, le vrai geste de courage. Mais, bon, dans les livres d'histoire, il y aura une page où on dira: Le premier ministre du Québec de telle année à telle année, avec son ministre des Affaires municipales plutôt sympathique, a à son actif, malgré ça ? parce que ce n'est pas suffisant, être sympathique, en politique ? malgré ça, a...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: ... ? ce n'est vraiment pas suffisant ? a à son actif une grande réalisation, le démembrement des villes du Québec. Ça va être plaisant lire ça, là, dans nos livres d'histoire. Mais ça, ce sera votre problème.

Comité de travail conjoint pour harmoniser
diverses opérations électorales municipales

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur le fait qu'il y a toute une opération technique, là, au sujet des référendums, d'inscription des citoyens, de registres, de tout ce que vous voulez, et il est connu que les villes et les autorités pertinentes doivent mener presque de front deux opérations: l'opération de la constitution des listes électorales en vue des référendums sur le démembrement des villes et l'opération de la confection des listes électorales en prévision des élections municipales de 2005. Ce sont deux opérations exigeantes qui se produisent à peu près de manière simultanée...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Pardon, je m'excuse, là, la deuxième opération concerne plus les districts électoraux, je m'excuse, en vue des élections municipales de 2005. Mais ce sont des opérations costaudes, là, qui se produisent en simultané. Nous savons, parce qu'il y a eu une correspondance... il y a eu des correspondances entre le Directeur général des élections et les autorités municipales, le Directeur général des élections a visiblement été sensibilisé sur le fait que ces deux opérations-là devaient se mener à des moments qui se superposaient et il a même indiqué dans une correspondance du 19 janvier 2004, et je le cite: «Je suis conscient des problèmes potentiels que cela peut vous créer au regard de la division des territoires en districts électoraux, et le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir en est également conscient. Un comité de travail conjoint a d'ailleurs été mis sur pied pour trouver des solutions permettant de concilier les exigences de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et celles de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.»

Alors, je veux savoir si, un, ce comité de travail a rempli son mandat, de qui était-il composé, est-ce qu'il y a un rapport préliminaire ou alors un rapport final qui est disponible, bref quelle indication a-t-on donné aux autorités municipales pour permettre d'absorber intelligemment ces deux opérations simultanées.

M. Fournier: Excellente question, M. le Président. Le sympathique attire toujours un commentaire positif.

Mme Lemieux: Vous passez un autre message...

M. Fournier: D'accord.

Mme Lemieux: ...vous n'avez pas compris mon genre d'humour encore.

M. Fournier: Ah, mais je l'apprécie toujours quand même. Les commentaires initiaux qui ont amené la question... Pour nous, il n'y a pas d'ambiguïté dans l'engagement, notre engagement, c'est de consulter la population. Puis je parle à pas mal de monde, beaucoup de monde prennent parole dans le dossier sur les fusions et défusions, les démembrements et autres incorporations, et il y a une chose sur laquelle tout le monde est sûr, là: il y a une consultation. Ça, si on avait à résumer en un mot notre engagement: consulter les citoyens. Il n'y a personne qui va dire qu'il n'y a pas une consultation et qu'on ne tient pas notre engagement. Alors, là-dessus, moi, je pense que c'est... on ne peut pas être plus clair.

Vous me citez le livre d'histoire qui sera écrit plus tard avec la version que vous aurez peut-être écrite ou que vous auriez souhaité voir écrite à l'égard de ce que nous avons fait, je ne sais pas ce qu'écriront les livres d'histoire, je n'en ai aucune idée, mais permettez-moi néanmoins de soumettre qu'il est possible qu'il y ait une autre version à celle que vous avez mentionnée. Il est possible que le livre d'histoire fasse simplement mention que ce gouvernement avait l'intention de placer les citoyens au coeur de ses préoccupations et que c'était un des gestes qui avaient illustré cette préoccupation majeure du gouvernement qui se décline à d'autres niveaux aussi, mais, aux affaires municipales, je pense bien qu'on trouvera là un exemple où le citoyen retrouve sa place. Et, entre les deux versions, bien que je n'ai pas de boule de cristal et je ne sais pas comment les livres seront écrits... mais j'ai tendance à croire que, lorsque les livres d'histoire s'écrivent, parfois il y en a un peu pour tout le monde. Il y aura peut-être un petit peu du bout que vous avez dit, puis un petit peu du bout que j'ai dit, puis ceux qui liront tout ça penseront à nous. Et, si jamais ils nous posent la question, on leur dira combien de plaisir on a eu à travailler ensemble durant cette belle époque.

Cela étant, sur les intentions à l'égard de ces charges concomitantes, effectivement il y a eu des discussions entre le DGE et des représentants de mon ministère qui nous ont avisés sur le sujet. Cela nous a amenés à prendre la décision suivante: il y aura un projet de loi omnibus qui sera déposé comme à chaque session, et nous entendons inclure à ce projet de loi omnibus une disposition reportant dans le temps, après la prochaine élection municipale, le découpage des territoires. Et nous avons avisé les directeurs généraux des villes et les maires que notre intention était de procéder dans cette direction-là. Évidemment, nous lui avons dit que c'était l'intention que nous avions. Nous n'avons pas présumé de la décision de l'Assemblée nationale, il y aura des débats. Nous nous retrouverons peut-être, qui sait, dans cette même enceinte à discuter de chacun des articles. Juste à y penser, j'ai déjà hâte. Et on verra comment tout cela va se terminer, mais l'important, c'est de dire qu'en ce moment on a très bien compris qu'il y avait une difficulté à l'égard de la consultation parce que ça amenait en même temps d'autres travaux qu'il fallait faire et on a dit: Bon, bien commençons par consulter, faisons cette étape-là, et on verra pour la suite des choses.

Mme Lemieux: O.K. Donc, je comprends que, suite à des échanges entre le DGE, le ministère et les gens des municipalités, la solution que vous avez proposée pour gérer cette obligation actuelle, là, simultanée des deux processus est de reporter la question des districts électoraux, de ne pas le faire en prévision... de ne pas faire cette opération-là en prévision des élections municipales de 2005. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Quel effet ça a, ça?

M. Fournier: Ça a l'effet de vivre avec le même type de géographie qu'à la dernière élection qu'il y a eu après les fusions forcées. On a fait du copier-coller à l'égard de la cartographie que vous aviez adoptée pour la dernière élection. Alors, si tant est qu'elle pouvait faire l'affaire la dernière fois, elle pourra faire l'affaire la prochaine.

Mme Lemieux: O.K. Et vous avez l'intention... Et, pour ça, vous devez déposer un amendement à la... je ne sais pas quelle loi, là, mais...

Une voix: ...élections et référendums...

Mme Lemieux: À la loi sur les élections municipales et référendums? O.K. Bon. Par ailleurs... Alors, on verra rendu là. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: C'est un rendez-vous.

Mme Lemieux: Par ailleurs, il y a eu un certain nombre de problèmes soulevés par un certain nombre d'intervenants sur les conditions dans lesquelles la confection des listes et des registres était exercée, n'étaient pas des conditions, je ne dirais pas idéales, mais disons conformes aux habitudes. J'aimerais vous entendre là-dessus, à part le fait que quelqu'un à votre ministère ait dit au greffier de la ville de Trois-Rivières de se la fermer, ce qui n'était franchement pas élégant, d'autant plus que ce n'est pas son employé, hein? Est-ce que vous pouvez m'indiquer l'état des discussions à ce sujet-là avec les municipalités?

n(15 h 30)n

M. Fournier: Pour ce qui est du premier point, je vous dirais, malheureusement ? et je suis sûr que par expérience vous savez que ce que je vais vous dire ? il y a toujours quelque chose qu'on oublie parfois. Puis même moi, je fais la même chose, alors tout le monde fait des erreurs d'appréciation parfois parce que, dès qu'on lit, on dit: Voilà, c'est vrai. Mais il faut toujours se poser la question: Est-ce que c'est bien la réalité? Alors, je comprends qu'il y a eu un écrit sur le sujet, mais on ne m'a dit que personne avait dit... avait fait un tel ordre à l'égard du greffier de Trois-Rivières. Alors, je ne ferai pas de commission d'enquête, mais il ne semble pas que de telles choses aient été dites.

Ça n'enlève pas le coeur de votre question sur les listes, puis je pense que votre question, à ce moment-là, elle est excessivement pertinente. Vous avez cependant ajouté: Des listes qui ne sont pas faites comme d'habitude. En fait, tout le débat sur la question de la confection des listes part de la liste électorale du DGE. Et il y a certaines questions qui sont soulevées sur cette liste initiale du DGE qui est lancée, beaucoup d'écrits dans les médias sur le sujet, et j'ai discuté, on a discuté avec le DGE pour voir est-ce qu'effectivement les listes, tout à coup, avaient connu une lacune, des défaillances tout à fait importantes tout d'un coup. Il semble que non.

Par ailleurs, nous nous sommes donné certains mécanismes pour nous assurer que la liste allait être la plus juste possible. Puis c'est normal que les gens ? je le dis en passant, je fais une parenthèse ? c'est normal que les gens s'inquiètent encore plus de la liste maintenant qu'avant du fait qu'il y a des pourcentages qui sont prévus autant pour les registres que pour le référendum en termes de participation par rapport aux gens inscrits. Alors, il est évident que c'est compréhensible que les gens aient quelques inquiétudes là-dessus.

Quels sont les mécanismes dont nous nous sommes dotés? D'abord, il y a une révision, une période de révision, une première qui... D'ailleurs, à certains endroits, il semble qu'il y avait des avis qui avaient été envoyés aux mauvaises places, et le DGE a demandé à ce qu'il y ait une prolongation de la révision, ce qui a été fait. Nous ne nous sommes pas arrêtés là, il va y avoir un registre. Et, après le registre, il y aura la possibilité d'une deuxième révision par le DGE. Vous savez que c'est lui qui mène le processus référendaire, donc une deuxième révision.

Et là je rapporte... j'amène ici, là, un élément majeur de la critique sur les listes, les gens nous ont dit: On n'a pas assez de temps pour regarder les listes et pour aller en révision. Et en plus, là-dedans, on nous a dit: Il y a Pâques, là-dedans, qui arrivait. Quand on... Alors, ça faisait quelque chose comme peut-être une quinzaine de jours au total si on allait jusqu'à la fin de la période de révision, ou 10 à 15 jours. Si on regarde la deuxième révision et qu'on part du moment où la liste a été obtenue, là on est en train de regarder quelque chose comme deux mois complets à regarder la liste pour se rendre jusqu'à la deuxième révision. Alors, honnêtement... Puis je n'en veux pas à personne, ceux qui ont fait de... là-dessus ne savaient peut-être pas qu'il y avait une deuxième révision, parce qu'ils nous disaient: On n'a pas assez de temps. Bien, imaginez, si 10 jours, ce n'était pas assez de temps, là on leur en donne... finalement, c'est deux mois qu'on leur donne pour faire la révision.

Alors, on pense avoir une mécanique qui permet d'éviter les erreurs. Est-ce qu'il va y avoir un doublon ou deux qui vont avoir échappé? Je ne peux pas le garantir, je n'en ai vraiment aucune idée. Le DGE me dit que, de façon générale, ce sont des listes avec lesquelles on peut travailler. Le DGE, c'est une institution en qui on peut avoir confiance, qui est nommée par l'Assemblée nationale, qui a une renommée internationale, il va à l'extérieur faire des présentations sur le type d'outils démocratiques que nous avons. Alors, je le dis bien honnêtement, lorsqu'on a fait le choix du DGE pour gérer le processus puis qu'on l'a mis dans la loi n° 9, ce n'était pas, entre guillemets ? permettez-moi l'expression ? ce n'était pas innocent. On s'est dit: Qui est le meilleur pour diriger ce processus-là? On s'est dit: C'est le DGE, et c'est le DGE qui mène l'opération. Donc, je comprends qu'il y ait des inquiétudes, mais je pense que nous avons relevé le défi de répondre à toutes ces questions-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous étiez inscrit pour ce thème, la parole est à vous.

Caractère irréversible
de la décision des citoyens

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 9, là, quand on va avoir passé les registres, le référendum, on passe au découpage. Dans le temps, lui, son projet... le projet de loi, est-ce qu'il va être... ça va être fini, là? Parce que admettons, là, supposition que certaines municipalités se défusionnent puis, après un an, deux ans, ils décident qu'ils ont fait le mauvais choix, est-ce que le projet de loi va leur permettre de réintégrer la grande ville ou la grande agglomération? Ou le contraire, là, si jamais il y en a qui se sont défusionnés puis que ça va très bien, ils vont donner peut-être l'exemple à d'autres qui aimeraient revenir dans le processus. Est-ce que le projet de loi va leur permettre ça dans le temps?

M. Fournier: Écoutez, on commence par le premier point, là. Il y a un engagement qui est pris avant l'élection, on l'exprime sous forme de véhicule législatif, on exprime comment ça va fonctionner. J'ai déjà été clair sur des questions de cet ordre-là, on ne va pas... On a pris l'engagement, puis c'était le souhait de la population qu'on fasse ça, puis on le fait. Mais on ne peut pas être dans les structures tout le temps non plus, là. Alors, on va régler la question des fondations solides qu'on doit donner à une ville en lui donnant l'assentiment de sa population qui a un mot à dire là-dedans, mais après ça, là, on passe à l'étape d'offrir des services. Il y a déjà des moyens qui sont prévus dans la loi n° 9, il y a déjà une mécanique qui est prévue pour gérer l'agglomération dans le respect du choix que les citoyens vont avoir fait. Alors, il n'est pas question, là, d'aller recommencer à jouer dans les structures, là. On ne fera pas ça à chaque semaine, là. À un moment donné, il faut régler ça.

Et je comprends que vous allez dire: Bien, s'il ne faut pas faire ça, pourquoi on le fait à ce moment-ci, hein? Pourquoi on ne passe pas tout de suite aux services? C'est parce qu'il y avait une lacune, il y avait un déficit démocratique qui pèse. Je prends souvent l'expression pour prendre une expression qui exprime une vue, tu sais. Il y a une différence entre une grosse ville puis une grande ville, puis elle devient grande le jour que les citoyens se l'approprient, le jour que les citoyens veulent en faire partie, le jour que les citoyens disent: Moi, je veux l'amener plus loin. C'est mon chez-moi, il y a des défis à relever. Elle est grosse quand elle est géographiquement importante, mais que les gens tirent d'un bord puis de l'autre dedans puis qu'ils ne sentent pas que c'est chez eux. Je pense que c'est ça qu'on est en train de faire: on est en train de faire une organisation politique, de lui donner des assises qui permettent d'aller plus loin. C'est déjà le premier geste.

Mais, une fois qu'on a fait ce geste-là, que les gens s'approprient leurs milieux locaux, une fois qu'on a fait ça, là, on dit: À cette heure, on bâtit. Puis il y a des outils. La loi n° 9 permet un certain nombre de moyens qui font en sorte que les gens se donnent une organisation politique de proximité s'ils le veulent, mais, comme je disais, ils reprennent leurs billes, mais dans le carré de sable et ils sont toujours dans le même carré de sable. Et il faut donc trouver une mécanique, et c'est ce qu'on a défini avec le projet de loi n° 9 qui fait en sorte que l'intérêt commun, où chacun tire profit du développement de l'autre, est protégé.

M. Grondin: Puis, dans le système d'élection, j'ai compris que vous avez dit que l'élection de 2005 se ferait dans l'état actuel des choses.

M. Fournier: Bien là faisons attention, là, ça, c'est dans l'hypothèse ? je veux le repréciser, là ? dans l'hypothèse d'un non-démembrement, si on veut. À ce moment-là, il y a une carte d'arrondissements qui subsiste. Cette carte-là va subsister, et l'obligation qu'il y avait ? s'il n'y avait pas eu de loi n° 9, là ? qu'il y avait de transformer tout ça, si elle avait été faite en ce moment... Bien, mettons qu'elle était faite au mois de mai, bon, il y a un processus, là, c'était: Au mois de mai, il y avait une proposition, puis là bien il y avait des discussions qui s'enclenchaient jusqu'à l'automne. Mais commençons par faire la consultation avant de faire la carte, hein? Une chose à la fois parce que ça risque d'avoir des impacts. Puis après ça, bien on verra pour la suite des choses. Mais ce que ça veut dire, c'est qu'il y aura l'obligation qu'il y avait à l'égard des villes fusionnées de force de revoir leurs districts, leurs arrondissements. Là, à ce moment-ci, cela sera revu, et la consultation qui devait en découler sera revue après l'élection de 2005.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député? C'est bon. Mme la députée de Bourget.

Recours judiciaires en cas de contestation
des listes électorales

Mme Lemieux: Je voudrais conclure sur la question des registres, mais honnêtement je suis un peu tentée de quelques remarques. D'abord, dans les livres d'histoire, il y a une page glorieuse du Parti libéral, la fusion de Laval. Deuxièmement, dans la réponse que le ministre vient de donner au député de Beauce-Nord, en gros ce qu'il nous dit, c'est la chose suivante: On respecte notre engagement, mais on ne gère pas les conséquences. M. le Président, en tout cas, on n'ouvrira pas la question ici, mais c'est tentant, on va en parler.

n(15 h 40)n

À l'occasion ? le ministre s'en souvient ? à l'occasion des consultations sur la loi n° 9, au moment où elle était au stade de projet, il y a plusieurs municipalités qui l'ont dit, et des élus municipaux, des maires qui l'ont dit de différentes manières, et qui nous ont dit une chose: Si jamais, à l'issue de ces référendums, on se retrouve avec une organisation municipale pleine de trous et ratatinée, peut-être que ça ne nous tentera plus d'être sur le modèle, par exemple, des arrondissements. Eh bien, je m'excuse, là, vous ne pouvez pas dire: On respecte notre engagement, mais on ne gère pas les conséquences. Et j'ai un souvenir du maire de Québec, et on peut supposer, là, dans certaines autres municipalités... Le maire de Trois-Rivières, je l'ai déjà entendu dire ça. Mont-Tremblant pourrait se retrouver aussi avec des situations similaires où il y a plein de trous, Sherbrooke, puis là les maires pourraient dire: Bien, regardez bien, nous autres on va revenir bien avant. Pourquoi est-ce qu'on aurait une organisation de cette nature-là, considérant ce que nous sommes devenus, c'est-à-dire quelque chose de plus ratatiné? Alors, je crois que c'est le maire de Longueuil qui a déjà dit: Le ministre des Affaires municipales veut être ministre des Affaires municipales, il va en faire pendant quatre ans. Et il a un peu raison. Bon.

Ceci étant dit, je veux compléter sur la question des listes électorales. Je comprends qu'on ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas un ou deux doublons, là, mais évidemment ? et je vois que le ministre a un petit peu réajusté son discours ? les gens sont plus... notamment, les défusionnistes sont plus pointilleux ? ce n'est pas péjoratif, mais ils sont plus pointilleux ? sur la confection de la liste électorale parce qu'il y a des exigences, 10 %, 35 %, 50 %. Alors, je comprends qu'ils veulent que le bassin de départ soit le plus correct possible, et certains ont même dit ? enfin, je l'ai lu ? ont même exprimé certaines menaces d'avoir recours aux tribunaux dans le cas où ils n'atteindraient pas le 35 % des électeurs inscrits suite à un référendum pour des motifs de déficience des listes électorales. Est-ce que, dans ce cas-là, le ministre sera prêt?

M. Fournier: ...je suis certainement prêt à répondre et à la question et au commentaire initial. Je ne reviendrai pas sur les pages glorieuses du Parti libéral, il y en a bien plus que juste une, celle que vous avez citée, il y en a bien d'autres, mais je ne voudrais pas m'y arrêter. Mais je suis persuadé, c'est ce qui m'encourage le plus à chaque matin quand je me lève en me disant qu'il y en aura encore bien d'autres, pages glorieuses, que nous allons inscrire sur le merveilleux livre du développement du Québec.

Vous dites que le ministre ? ça, ça doit être moi ? dit qu'il respecte ses engagements, mais qu'il ne veut pas gérer les conséquences. On va faire une pause, là. Je ne sais pas quand est-ce que je l'ai dit, je ne sais pas quand est-ce que j'ai dit ça, je ne me souviens pas d'avoir dit ça. J'aimerais ça voir où j'ai dit ça. À la question posée, je parle de la délimitation dans les villes actuelles qui ont une obligation préconsultation, et je dis: Nous allons la reporter, cette obligation-là, l'autre bord des élections. Cela ne veut pas dire que nous ne réglons rien des conséquences du choix.

La députée, fine dans son argumentation, nous ramène à la période des commissions parlementaires. Une argumentation fine ne veut quand même pas nous faire perdre de vue que, suite à la commission parlementaire, il s'est passé quelque chose. D'abord, pourquoi tenir une commission parlementaire s'il fallait ne rien retenir de ces commissions? Alors, effectivement il y a eu des gens qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont dit: Attention, tel qu'il est libellé en ce moment, il risque d'y avoir des difficultés. On a été attentif à ça et on a déposé des amendements. Donc, c'est de ça dont on parle, il y a eu des amendements. Le projet de loi est devenu une loi différente de celle qui avait été déposée au départ parce qu'il a été bonifié suite à la commission parlementaire. Nous retrouvons des dispositions dans cette loi notamment sur un conseil d'agglomération, sur des règles entre la proximité et l'agglomération.

Il y a même Louis Bernard qui était venu nous voir ? et qui a quand même vu son nom inscrit à de nombreux livres des crédits dans les chapitres que vous avez déjà regardés d'ailleurs ce matin, et pour différents dossiers, soit dit en passant, qui a, à plusieurs reprises, conseillé le gouvernement précédent ? qui est venu nous voir puis il a dit: Vous savez, la plus grande difficulté que vous avez, pour le reste... Parce que j'avais déjà commencé à élaborer sur les conseils d'agglomération, on en parlait déjà en commission parlementaire, et puis il avait capté ça, il a dit: Ça, c'est correct, mais, attention, la difficulté, vous allez l'avoir dans les équipements supralocaux. Comment vous allez arriver à faire ça? On a demandé à nos gens sur le terrain d'essayer de dresser une liste, on a mis ça dans le projet de loi, et là on a une loi qui définit tout ça. Donc, on a couvert pas mal de terrain. On a même une disposition dans la loi qui fait en sorte que le gouvernement peut créer des comités de transition. On verra comment il les fera. Devra-t-il le faire? On verra des résultats. Mais la possibilité d'avoir des comités de transition pour la suite des choses, pour gérer le tout.

Alors, de dire qu'on n'a pas prévu les conséquences de la consultation me semble pour le moins un peu court. Et, au contraire, les commentaires que nous avons eus de part et d'autre, dois-je ajouter, sur la proximité, l'agglomération, sur le conseil, sur la gestion... Il y a eu des groupes qui se sont exprimés. Je vais essayer de ne pas vous faire les citations au complet, parce que quand même on n'a pas de temps tant que ça, mais juste pour rappeler, là, on est sur le vide, là, supposément, là. Alors, «l'Union des municipalités du Québec ? c'est quand même un certain nombre de personnes qui représentent un certain nombre de personnes ? est également heureuse de découvrir que le gouvernement n'imposera pas une nouvelle structure et qu'il se limitera à mettre en place un conseil d'agglomération décisionnel composé des maires des villes résiduelles et des maires des municipalités défusionnées, avec un vote proportionnel à leur population».

Bon, vous allez me dire: Ça, c'est un côté de la médaille, l'autre côté que, tu sais, ils n'étaient pas contents, ta, ta, ta, qu'est-ce qu'ils ont dit? Bien justement, quand on est de l'autre côté, il y avait l'ex-maire de L'Ancienne-Lorette, qui n'était pas vraiment vu du côté des... appelons-les les fusionnistes, là, pour les besoins de la cause, qui disait, lui, à la même période: «La création d'un conseil d'agglomération en charge du développement économique, notamment, s'avère d'ailleurs une excellente idée.» Bon, on n'en demandait pas tant, là, mais c'est ce qu'il disait.

Mme Gadbois, l'ex-mairesse de Boucherville: «Elle se dit en faveur du conseil d'agglomération, car il redonnera la parole aux représentants défusionnistes.»

Ah, juste pour dire que nous avons prévu, comme l'engagement le disait, une consultation. Quand on a fait ça, on s'est dit: Il faut qu'il y ait de l'information, il y a des études. On dit: Quand cette consultation va arriver, c'est pour que ça débouche sur quelque chose. J'ai une potentialité que les gens décident de partir parce qu'ils se seront informés. S'ils font ça, comme on avait dit que la consultation serait un axe, puis l'autre axe important, c'est la fiscalité d'agglomération, autrement dit, la continuation de la vie commune dans les questions d'intérêt communes, bien on l'a prévu aussi dans le projet de loi. Il fallait gérer ça, il fallait voir comment ça s'appliquait, ça prenait un gestionnaire. Beaucoup de monde sont venus nous le dire. On est passé de la négociation d'ententes à une mécanique qui permettait évidemment de donner des études, c'est ce qui a pu être fait, et tout ça est reçu par les groupes en disant: Oui, bon, ça fonctionne, ça, c'est le projet de loi n° 9.

Les commentaires que nous avons depuis ce temps-là, bien c'est normal qu'il y ait des commentaires de part et d'autre, c'est une campagne. Je n'ai pas besoin de remonter à la dernière campagne électorale que nous avons menée de part et d'autre. En période de campagne, il y a des slogans, il y a des choses qui se disent qui s'éloignent évidemment de la neutralité parce que c'est partisan, puis on colore un peu l'affaire. Puis ce n'est pas correct, là, ça fait partie des échanges dans un débat public, dans les débats politiques. Alors, moi, je n'ai pas de problème qu'il se dise d'autres choses en ce moment. L'important, c'est que les gens sachent où on loge et comment on a géré les conséquences. Et on les a prévues dans la loi n° 9, c'est une loi en ce moment. Alors, ça, c'est on ne peut plus clair, puis honnêtement je pense qu'on a fait notre job.

Bon, la question... ces commentaires ont amené une question sur le recours aux tribunaux pour défaut d'avoir atteint le 35 pour raison de liste erronée. Écoutez, moi, j'ai déjà dit à l'égard de l'arrondissement Mont-Royal, là, qui était allé... qui a eu recours aux tribunaux à l'égard... sur quels étaient ses capacités d'intervention dans le débat avec les fonds publics. Les tribunaux font partie des outils de notre société, je ne veux pas... on ne passera pas une loi pour empêcher les gens d'aller devant les tribunaux. S'ils veulent aller devant les tribunaux, ils iront devant les tribunaux, ils feront leur cause, puis on verra comment ça va se présenter. Mais demandez-moi pas de voir tous les cas de figure qui peuvent se présenter de recours devant les tribunaux. On va commencer par appliquer la loi, puis on va demander aux gens d'être consultés, puis, moi, je suis convaincu que l'exercice nous amenant à donner une légitimité, ça devrait éviter des recours.

Ceci étant, est-ce qu'il y a déjà eu des recours juridiques à l'égard d'actions gouvernementales en matière d'organisation territoriale municipale? Est-ce qu'il y en a déjà eu? J'entends la foule répondre: Oui, oui, oui. Il y en a déjà eu, puis personne ne s'est érigé contre ça parce que, qu'est-ce que tu veux, les citoyens, ils ont un droit de prendre des recours. C'est arrivé contre les lois du gouvernement précédent faisant les fusions forcées. Souvent, pour un déficit de légitimité, c'est ce qu'on essaie de corriger. Alors, à la question posée sur le recours des tribunaux, comment je trouve ça, je trouve qu'il y a des précédents, puis on va attendre de voir comment ça va se passer, puis laissons la parole aux citoyens pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis étonnée de la capacité verbomotrice du ministre. Je pensais que j'en avais plus que lui, non, il me surpasse.

Gestion du Programme d'aide financière
au regroupement municipal en cas de défusion

M. le Président, dans le document Demande de renseignements particuliers, volume 1, à la demande 6, nous avons sous les yeux la liste des municipalités qui ont profité du PAFREM, le Programme d'aide financière au regroupement municipal. D'abord, des questions techniques. Je comprends que, pour certaines municipalités, il s'agit... Faisons un exemple, disons Sherbrooke, là, du troisième versement de quatre versements, donc il y aurait un autre versement prévu en 2005-2006?

n(15 h 50)n

M. Fournier: Pardon, je m'excuse.

Mme Lemieux: Parce que, sur les 120, là, les 120... les quelque 120 ? je les ai comptées rapidement ? municipalités qui ont profité du Programme d'aide financière au regroupement, il est indiqué: Versements annuels. Dans certains cas, ça peut être le deuxième, le troisième, le quatrième ou le cinquième versement, là. On n'est pas tous à la un, il y en a que c'est le dernier. Et, dans les cas, par exemple, des villes Sherbrooke, Trois-Rivières, Lévis, Saguenay, Gatineau, etc., je comprends que c'est le troisième versement sur quatre.

M. Fournier: Ça dépend des villes, il y a une ventilation différente pour chacune, parfois en décroissant. La question que vous posez, c'est... est-ce que vous voulez avoir la ventilation des montants?

Mme Lemieux: Non, non, non, je voulais avoir... Est-ce que je comprends bien? La deuxième page, là, il y a le grand tableau, là, qui commence par Acton Vale.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bon, allez à la page suivante qui est Montréal, Québec, Longueuil, Gatineau, Lévis, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières. Pour ces villes, c'est clair qu'il s'agit du troisième versement alors qu'il y a quatre versements prévus. Pour les autres, elles peuvent être n'importe où ailleurs.

M. Fournier: Oui. C'est parce qu'il y a deux PAFREM, c'est le PAFREM supplémentaire, celui-là. Mais on peut commencer par le premier, si vous voulez, parce qu'il y en a qui sont dans les deux, là, dans le un puis dans le deux, là.

Une voix: Sont toutes dans les deux.

M. Fournier: Sont toutes dans les deux. Bien, toutes celles du PAFREM supplémentaire sont aussi dans le premier PAFREM, là.

Une voix: C'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Par exemple, prenons Longueuil, qui est dans la première liste, Longueuil a eu 1 400 000 $. Et, dans la deuxième liste, il y a 1 600 000 $. Ça s'additionne?

M. Fournier: Qui s'ajoutent... Les deux s'ajoutent, là, ça fait trois finalement.

Mme Lemieux: Donc, Longueuil a eu 3 millions.

M. Fournier: 3, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Québec, 1,4 million plus 2,2 millions.

M. Fournier: 2,2, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce qui se passe avec ce programme d'aide et surtout ces subventions dans les cas, par exemple, des villes de Montréal, Québec, Longueuil, Gatineau, Lévis, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières en cas de défusion?

M. Fournier: Ça va à l'agglomération.

Mme Lemieux: Ces subventions vont être dirigées au conseil de l'agglomération?

M. Fournier: À l'agglomération.

Mme Lemieux: Alors donc, les versements non faits jusqu'à maintenant s'en iraient au conseil d'agglomération. Est-ce que vous avez l'intention de maintenir ce programme d'aide financière, peu importe fusion, défusion, mais globalement dans l'esprit du ministère?

M. Fournier: Bien, c'est des programmes qui sont faits pour être transitoires. Vous les voyez, d'ailleurs ils sont ventilés par versements: un de deux, deux de quatre. Alors, forcément c'est pour l'aide au regroupement. À un moment donné, on utilise d'autres méthodes pour venir en aide à des villes...

(Consultation)

M. Fournier: Oui, juste un complément de réponse, là. À ces programmes-là tels qu'ils existent pour ces villes-là, tels qu'ils sont sur la feuille, alors je vous dis: Il y a une continuation donc vers les conseils d'agglomération. Est-ce qu'à l'égard de cette ville... ces villes-là, ils vont bénéficier d'une continuation? Il va y avoir de l'aide gouvernementale comme il y en a, des transferts, comme il y a pour toute ville, mais pas à l'égard des regroupements. Mais un programme d'aide pour les regroupements volontaires, ça, cette idée-là va demeurer, mais on parle de d'autres regroupements, là.

Mme Lemieux: Mais cette aide financière concernait...

M. Fournier: Beaucoup de monde.

Mme Lemieux: ...beaucoup de monde. Elle voulait aussi consolider auprès des villes qui se fusionnaient leur entrée dans cette nouvelle grande ville. Elles en ont donc ? je cherche un autre mot, mais je n'en trouve pas d'autre ? elles ont profité de ces subventions-là, là.

M. Fournier: Une nouvelle ville issue du regroupement soit volontaire soit forcé a bénéficié de ce programme d'accompagnement de durée limitée parce qu'il était justement un accompagnement de transition en vue de l'incorporation de certaines entités.

Mme Lemieux: Est-ce que des comptes vont être demandés aux villes défusionnées sur l'utilisation de ces subventions étant donné qu'elles défusionnent?

M. Fournier: Je ne vous comprends pas, là, précisez.

Mme Lemieux: Bien, ça a profité à tout le monde, ces programmes-là.

M. Fournier: Ça a profité à la... ça a profité... Prenons les cas de figure, là.

Mme Lemieux: Ça a profité à toutes les composantes de ces nouvelles villes.

M. Fournier: Prenons les cas de figure, ça a profité à l'entité qui est née de la fusion, soit-elle volontaire ou forcée. Cas de figure, à Montréal, alors ce n'est pas un arrondissement de Montréal qui a bénéficié de l'aide transitoire, c'est une aide transitoire aux fins de regroupement. Alors là, si la question que vous voulez me poser, c'est: Est-ce qu'il y aura une aide transitoire au démembrement?, si c'est ça, la question que vous voulez me poser, puisque...

Mme Lemieux: J'espère que non, là.

M. Fournier: Ah, ce n'est pas... Bon, j'essaie de le savoir parce que vous me dites que c'est allé vers des villes qui pourraient partir avec l'argent.

Mme Lemieux: Mais vous n'allez pas faire un programme d'aide transitoire au démembrement, j'espère?

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'on dirait que c'est ça que vous me posez comme question.

Mme Lemieux: Non, non. Non, non. Pas du tout. Vous n'avez pas cette idée-là?

M. Fournier: Alors, comme l'aide est pour le regroupement, ce n'est pas pour le démembrement. Si on avait eu un titre ici sur l'aide au démembrement, là on aurait pu jaser, là, mais c'est l'aide au regroupement. Comment ça s'appelle?

Mme Lemieux: Le PADREM.

M. Fournier: PADREM. Ha, ha, ha! En tout cas.

Une voix: PARDEM.

M. Fournier: PARDEM. Mais non, non, le projet de loi n° 9 ne prévoit pas une telle chose d'une part. Et les études qui ont été faites n'ont pas tenu compte d'un tel programme, et en conclusion il n'est pas de notre intention de prévoir un tel programme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je vais vous poser la question qu'on se fait poser souvent sur le terrain. Justement avec ce programme-là, le gouvernement a donné de l'argent pour les fusions, pour les fusions forcées dans le temps, pour forcer... puis même celles-là qui n'étaient pas forcées. Il y a eu beaucoup de fusions volontaires. Moi, dans mon comté, ça a tout été des fusions volontaires. Le gouvernement a donné des subventions. Présentement, ceux-là qui vont défusionner, est-ce qu'ils vont garder l'argent ou les versements vont continuer à se faire? Si les versements continuent à se faire, ils vont être gérés par l'agglomération? Est-ce que... Comment l'équilibre va se faire dans tout ça?

M. Fournier: Alors, comme je vous le disais tantôt, on a prévu des conséquences à la consultation, et il y a donc une... Je parlais de reprendre ses billes dans le même carré de sable, le carré de sable reste le même. Alors, l'agglomération continue d'avoir la même géographie que la ville actuelle fusionnée de force ou volontairement. La même géographie existe, elle sera chapeautée par une mécanique différente, un conseil d'agglomération, ce qui permet à des entités de quitter. Mais le PAFREM n'était pas offert aux entités formant la nouvelle ville, et elles n'avaient pas de personnalité morale, ces entités-là. Alors, le PAFREM était donné à une entité qui s'appelle la nouvelle ville ? appelons-la comme ça. Lorsque la nouvelle ville... suite à la consultation, si l'hypothèse se produit, certains de ses membres se trouvent à quitter, à ce moment-là qu'est-ce qui reste? Bien, il reste encore l'agglomération avec des responsabilités d'agglomération qui sont importantes dans la loi n° 9, comme vous le savez.

Alors, l'aide au regroupement pourra, si vous le voulez... Pour appeler ça d'une autre façon, l'aide à l'agglomération, si on veut, c'est une continuation de ce regroupement qui a été fait. Nous, finalement on permet à ce regroupement de retrouver sa portion d'assentiment citoyenne par la consultation qu'on fait, et on ne sape pas dans la fondation d'intérêts communs, et donc nous n'avons pas... Remarquez qu'on aurait pu effectivement ? avec les difficultés financières que nous avions ? on aurait pu ne pas respecter l'engagement du gouvernement précédent au niveau de l'aide qui est donnée, mais nous avons préféré continuer sur cette logique-là de la même façon qu'on continue à aider les villes, là.

Je parlais un peu plus tôt, ce matin, de 56 millions d'argent frais dans les transferts au monde municipal de plus que l'an passé. Alors, c'est cette même voie-là que nous avons envisagée pour venir en aide au monde municipal. On peut bien dire que c'est jamais assez, mais force est d'admettre que, dans le contexte budgétaire actuel, on est au rendez-vous.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Opération d'information gouvernementale
avant la tenue des référendums

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, le ministre a fait l'éloge du DGE, de la qualité de son travail dans le dossier des référendums municipaux sur le démembrement des villes. Je lui ferai remarquer que le DGE a organisé, avec ses gens, son personnel, des tournées d'information un peu partout au Québec, là, dans les villes qui étaient particulièrement visées par ces référendums sur les défusions, qu'il s'est... Je pense, il s'est acquitté de sa tâche correctement.

Ma question au ministre, c'est la suivante: Pourquoi le ministre n'a pas organisé une opération équivalente d'information sur la loi n° 9 dans les villes touchées par ces référendums sur les défusions?

n(16 heures)n

M. Fournier: Écoutez, on a déposé la loi n° 9 et son accompagnement, la loi n° 1, en juin 2003. On en a parlé tant et tant durant l'été. On a eu une commission parlementaire. Combien de mémoires? 90? C'est 90 mémoires. Je ne veux pas signaler ici que j'ai trouvé le temps long, au contraire, c'est très agréable, mais on dit juste: C'est quand même un certain temps.

On a parlé abondamment, je pense que ceux qui voulaient suivre ? et je sais que beaucoup de monde l'ont suivie, soit dit en passant ? ...et ensuite on a fait des modifications, on en a parlé abondamment à l'Assemblée, dans les médias. Je pense honnêtement que la couverture qui a été associée à la loi n° 9 a été d'un ordre différent de celui qui a été accordé au processus de révision des listes, par exemple, qui est une donnée qui se passe... qui est une technique aux fins électorales et qui est nécessaire qui se produise à tous les rendez-vous électoraux, là, c'est important qu'il y ait des rappels. Alors, c'est d'un ordre différent, et je considère que nous en avons parlé abondamment, on en a parlé abondamment durant la commission parlementaire.

Je me souviens que, pour résumer un des éléments de cette loi n° 9 qu'il est important de dire aux citoyens, c'est de dire qu'il n'y a pas de retour en arrière, au statu quo ante, je me souviens qu'on en avait parlé tellement que même ma collègue de Bourget, jusqu'à un moment donné, trouvait que j'en mettais un peu trop sur le sujet. Alors, je pense qu'on a fait... D'ailleurs, je disais à l'époque qu'on profite de la commission pour faire de la pédagogie. J'ai dit ça à quelques reprises. Alors, on est... on a fait ça. La loi est accessible, elle a été explicitée. Maintenant, les groupes s'en saisissent. Il y a un débat public qui se fait via cette consultation, les registres, le référendum.

Je crois ? je crois ? pouvoir affirmer, sans me tromper, que, un, les députés connaissaient plus le projet de loi n° 9 lorsqu'ils ont voté dessus que le projet de loi sur les fusions forcées lorsqu'ils ont voté dessus. En tout cas, ce n'était pas à la même heure qu'ils ont voté.

Deuxièmement, je dirais que les citoyens, ils auront encore plus une occasion au cours des deux prochains mois, ils auront une occasion de comprendre, de savoir encore plus ce qu'est cette disposition-là, cette loi n° 9, lorsqu'il sera offert à l'ensemble des citoyens dans le débat public. Alors, je pense que l'information est pas mal là.

J'ajoute même ceci. J'ai l'impression ? mais là ce n'est qu'une intuition ? j'ai l'impression que le débat que nous faisons, la consultation que nous faisons, auxquels évidemment la loi n° 9 se trouve à être un cadre, un paramètre important, je pense qu'elle va donner aussi l'occasion de dire aux citoyens comment fonctionnent les lois que le gouvernement précédent a faites, a adoptées et dont il n'a pas fait de tournée pour expliquer comment elles allaient fonctionner. Et, en même temps, ça va nous permettre de faire l'exposé de la loi n° 33, notamment, pour Montréal, tout ça parce que ça fait partie du débat public. Autrement dit, on n'est pas les seuls à discuter de ce sujet-là. On a fait notre bout passablement jusqu'ici, maintenant la parole est aux citoyens.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne crois pas dire d'énormités en affirmant que le modèle proposé après le démembrement est un modèle complexe. C'est-à-dire qu'il y a la question du modèle et il y a la question des compétences, aussi, qui sont départagées dans la loi. Et je m'excuse, là ? je ne sais pas si on vit dans la même planète ? mais je ne crois pas que l'information soit rendue.

Et je pense que, oui, le ministre disait: «On a passé des heures en consultation sur le projet de loi n° 9, on a passé des heures dans l'étude article par article», mais ce n'est pas suffisant. Parce que je rappelle que le gouvernement propose un autre modèle aux citoyens, et ce modèle n'est pas connu. Et la preuve que ce n'est pas suffisant, M. le Président, c'est par exemple la députée de Pontiac qui a dit, il n'y a pas si longtemps: «J'admets ne pas connaître les détails de la loi n° 9 sur la défusion, notamment les pouvoirs réels qui seront dévolus au conseil d'agglomération qui sera formé advenant un vote positif de défusion.» Le ministre, tantôt, a dit: «Je pense que nos députés connaissent mieux la loi n° 9 que, vous, vous connaissiez la loi au moment des fusions.» Bien, moi, je pense que non. Je pense que même les députés libéraux ne connaissent pas bien la loi n° 9.

Autre exemple, M. le ministre, votre propre adjoint parlementaire, député de Frontenac, a dit la chose suivante: «Non, le statu quo ante n'existera plus.» Ça, c'est pas pire, il l'a entendu plusieurs fois de son ministre, hein? Bon. «D'abord, le maire ou la mairesse de la nouvelle municipalité devra siéger au conseil de ville de Thetford Mines.» Bien, le maire ou la mairesse de la nouvelle municipalité ne siégera pas au conseil de ville de Thetford Mines, ils vont siéger au conseil d'agglomération. Ce n'est pas la même chose. Non, non, quand on lit l'article, là, on est... j'ai le bon maire ici, là. Et ça, c'est son adjoint parlementaire qui donne cette information-là au sujet de sa loi.

Et là la cerise sur le sundae, là, récemment, c'est le député de Papineau qui dit: «Québec refuse d'expliquer...» Non, ce n'est pas ce qu'il dit, c'est le début de l'article qui dit: «Québec refuse d'expliquer aux Gatinois ses propres études.» Citation du député de Papineau: «Aux gens de la ville de Gatineau de les défendre.» Là, M. le Président, il y a toujours bien des limites, là. La députée de Fatima... de La Pinière dit aux gens: Allez signer les registres, mais je ne sais pas ce que je vais faire là-dedans, l'information est toute mêlée.

Il y en a quelques-uns qui prennent des orientations un peu plus claires. Mais, M. le Président, moi, je dis que le ministre a la responsabilité pas d'aller sur le terrain partager les perceptions, la vision, les états d'âme et l'idéologie, là, je dis qu'il a un devoir d'information sur le modèle qu'il propose aux citoyens face à cette défusion.

Et, cet après-midi, je lui posais la question, et je lui rappelais que certains leaders sont nourris par le fait qu'en retrouvant leur ancienne municipalité ils ont l'impression de retrouver leur rapport de force, donc de corriger aussi tout ce qu'ils n'aiment pas dans ce modèle qui est proposé. Alors, si ce n'est pas le ministre et son ministère qui trouvent une manière de donner une information brute, l'information factuelle de la loi n° 9, qui va le faire? Les villes? Les villes, c'est sûr que les villes en donnent, de l'information, mais ce n'est pas leur devoir premier, ce n'est pas leur loi, c'est votre loi.

Alors, moi, je m'attends, M. le Président, à ce que le ministre dépose, mette sur la table un plan de match, ça n'a pas besoin d'être archicompliqué, mais il y a un boulot d'information à faire. Et c'est ce à quoi je m'attends.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai le goût de répondre non pas mission impossible, mais mission accomplie, M. le Président. D'abord, avant d'aller dans les justifications de cette mission accomplie dans le mandat que me donne ma collègue de Bourget, je voudrais dire ceci: Le maire de Thetford Mines va siéger au conseil de ville, il va siéger aussi au conseil d'agglomération. Et mon collègue, mon adjoint parlementaire était tout à fait correct lorsqu'il a dit que le maire de Thetford Mines allait être aussi le maire à son conseil de ville et qu'il allait aussi être... il ne l'a peut-être pas dit, ça, on ne l'a pas entendu dans la citation. Mais je suis très fier de mon adjoint parlementaire, j'en profite pour le remercier, M. le Président, pour l'ensemble de l'oeuvre qu'il fait pour la communauté québécoise. Il est présent partout et il nous donne un excellent coup de main, donc je suis très, très fier de ce qu'il a fait. Et il fait la preuve a contrario de l'argumentation de notre collègue de Bourget, puisqu'il avait raison que le maire de Thetford Mines sera à son conseil de ville et que ma collègue de Bourget l'ignorait. Je corrige mes propos. Nos députés à nous savaient c'était quoi dans le projet de loi, ma collègue, elle, peut-être en avait perdu un petit bout.

Néanmoins, on a voté plus de bonne heure, je continue de maintenir que nous avons voté plus de bonne heure le projet de loi n° 9 que l'ensemble des lois sur les fusions forcées pour lesquelles personne à l'Assemblée n'avait vu la couleur de la brique d'amendements qui étaient déposés, et on n'a pas pu en discuter. Alors, on repassera pour ce qui est de la pédagogie sur le modèle qui était donné à la population.

n(16 h 10)n

Maintenant, qu'est-ce que ma collègue cherche au fond dans le mandat qu'elle veut me confier? Elle demande à ce que nous prenions les moyens ? elle parle d'un plan de match ? pour nous assurer que les gens puissent savoir quel est le modèle prévu par le projet de loi n° 9, la loi n° 9 maintenant. Le plan de match, pour montrer comment il n'y a pas d'improvisation là-dedans et que nous gérons les conséquences, il y a eu des études qui ont été faites, elles sont calquées sur le projet de loi n° 9. Dans le résumé de ces études, accessibles, mesdames et messieurs, sur Internet, donc nous allons au domicile de chacun par le biais d'Internet, dans leur salon, dans leur bureau, à leur résidence, il y a là notamment un résumé qui explique comment va se constituer le conseil d'agglomération, quel est le pourcentage d'influence ou la proportion de votes qui y est dévolue, parce que c'est selon la population, ça se trouve là-dedans. Il y a un partage des responsabilités, on explique les responsabilités de proximité, les responsabilités d'agglomération, et on explique aux gens quelle est la conséquence s'ils font un choix de rester ou de partir.

Alors, j'ai le goût, M. le Président, de vous dire que, si nous devions faire quelque chose après la loi n° 9, c'eût été quelque chose d'un peu plus qui aurait été fait par le gouvernement précédent, c'eût été d'informer la population. Nous avons choisi le biais des études pour informer les gens de ces données-là. Ça se retrouve dans les hôtels de ville, dans les bibliothèques, sur Internet, c'est accessible, et je pense que nous avons fait la présentation la plus optimale possible à l'égard de ce qui est dans la loi n° 9 et ce qui va gérer la suite des choses. Je pense que nous avions déjà réalisé le plan de match alors même que ma collègue de Bourget demande à ce que nous en ayons un.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'avais Mme la députée... le député de Frontenac qui a voulu saisir l'occasion pour s'exprimer.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi le ministre d'avoir fait un bon point pour son adjoint parlementaire. Mais je reviendrai sur les déclarations de la députée de Bourget qui semble oublier que, moi, j'en ai été un, maire, qui les a vécues, les fusions forcées, imposées, rentrées de travers dans la gorge, et qu'on a dû décortiquer la loi au lieu de se faire entendre, contrairement à la démarche que le ministre a proposée, celle de consulter la population, de recevoir un grand nombre de gens en commission parlementaire pour modifier la loi de façon significative après les avoir entendus.

M. le ministre, je pense que vous avez fait un effort considérable entre le projet de loi n° 9 du mois de juin et celui pour lequel les gens auront à se prononcer prochainement. Alors donc, un petit commentaire d'appoint sur c'est quoi, un conseil de ville. Alors, c'est difficile de dire à un autre quoi c'est faire quand l'autre l'a vécu. Alors donc, je pense que vous devriez prendre ça dans votre expérience personnelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. En vous rappelant, les députés, qu'on s'adresse à la présidence. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Les conséquences du manque d'information sont assez simples. Je pense que les exemples, ils sont nombreux, les exemples où des défusionnistes disent, affirment, véhiculent, martèlent des éléments et des choses inexactes ou en étirent pas mal l'interprétation, sans craindre d'être corrigées, sans craindre que cette... pas les personnes, on se comprend, je ne ferai pas la morale comme ce que le député de Frontenac vient de faire, mais sans craindre que ces informations-là soient corrigées. Et quelquefois c'est un peu par hasard si quelqu'un réajuste l'information. Je vais vous donner quelques exemples.

D'abord, c'est véhiculé... bien, j'ai plusieurs... des hebdos, des quotidiens, enfin il y en a plusieurs, où certains affirment que la qualité légale et les moyens politiques, suite à une défusion, permettront d'exercer des pressions sur le gouvernement du Québec pour changer les structures de ce conseil, en parlant du conseil d'agglomération. Alors, qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Fournier: Une grande vertu de notre société, protégée par les chartes et pour laquelle... qui probablement explique mon adhésion au Parti libéral du Québec, s'appelle le respect de la liberté d'expression, de la liberté d'opinion. Et je le dis sans vouloir faire la morale, moi non plus, mais les gens ont le droit d'exprimer les points de vue qu'ils veulent bien exprimer. D'ailleurs, c'est peut-être une des différences fondamentales, dans ses racines, entre nos approches des différents partis. On pense qu'il est important de les consulter. Si on les consulte, on ne leur ferme pas la trappe, on ne leur dit pas quoi dire. Alors, les citoyens peuvent dire ce qu'ils veulent, je ne commencerai pas à faire de la censure, on ne fera pas un bureau de censure des opinions, là.

La question, c'est: Est-ce que... lorsqu'ils se disent qu'ils vont faire des pressions, est-ce qu'ils doivent penser que leurs pressions vont fonctionner? Un, on ne peut pas être plus clair que ça, on a voté une loi. Deux, encore si en même temps le «body language» avait laissé entendre que la loi, on ne voulait pas vraiment la faire... Je leur ai dit, je leur ai dit en commission parlementaire, puis vous étiez là, je ne sais pas combien de fois, puis d'ailleurs cette question-là a été soulevée en commission parlementaire, puis je l'ai dit: On va faire de la pédagogie. Je vous le dis, vous ne la retrouverez pas comme ça, c'est vers ça qu'on s'en va. C'était clair à cette période-là, c'était clair quand la loi a été adoptée. Les journalistes m'ont posé la question. Vous les avez dans vos coupures de presse, je suis sûr, journaux régionaux, journaux nationaux, c'est là-dedans. On en a parlé en Chambre. Je pense qu'on en a parlé aujourd'hui, mais on en a peut-être parlé aussi un petit peu plus tôt ? vous m'avez déjà posé cette question-là un peu plus tôt ? et je l'ai réaffirmé en Chambre.

Je dis: Où nous allons ? on vient d'en reparler encore, tantôt, en commission ? c'est comme ça que ça va fonctionner. Je ne peux pas empêcher le maire Tremblay d'interpréter les choses à sa façon et de dire: Voici comment je vois la suite. Je ne peux pas empêcher M. Trent de dire: Voici comment je vois la suite. Ce que je peux faire, par exemple, c'est prendre les responsabilités qui sont les nôtres et dire: Voici comment on va réaliser, concrétiser l'engagement, préciser qu'on ne fera pas du chipotage de structures pendant bien, bien longtemps, et donc que les mécaniques qui sont prévues, ce sont celles-là qui vont s'appliquer. J'en profite, et, à chaque occasion, j'en profite pour le dire. Donc, je ne me cache pas. Vu que vous me tendez encore la perche, puis vous faites bien de le faire, ça me permet de revenir à la charge pour dire: Les députés de l'Assemblée nationale se sont levés pour voter cette loi-là, une mécanique, comme je le disais tantôt, en termes d'agglomérations, qui reçoit l'appui des gens qui sont fusionnistes puis des gens qui sont défusionnistes ? je ne veux pas relire les citations que j'ai lues tantôt.

Alors, je fais un constat: C'est sûr qu'il y en a qui auraient aimé qu'il n'y ait pas de loi. Il y en a qui auraient aimé que la loi soit différente. Mais en bout de piste, quand ils voient des deux côtés, ils disent: Bon, bien, finalement, c'est peut-être la meilleure affaire qu'on peut avoir. Encore là, je me dis: Coudon, on a fait notre job. Puis pas juste moi, là, tout le monde qui m'accompagne, en arrière puis à côté, des gens qui ont travaillé fort pour essayer de voir comment on pouvait jumeler l'idée de mettre les citoyens dans le coup, de protéger leurs volontés puis, en même temps, d'assurer que les intérêts communs allaient être servis.

Alors, moi, à mon avis, là, on va en entendre d'autres. Il va y avoir d'autre monde qui va se prononcer, c'est une campagne, avec deux parties, puis il faut les entendre, puis il faut les laisser s'exprimer. Il ne faut pas prendre la porte, la fermer puis dire: Eux autres, je ne veux pas les entendre, ils sont dehors, je ne les vois pas, je ne les entends pas, ils n'existent pas. Ça fait partie de la possibilité du citoyen dans une société libre, libre et démocratique, de pouvoir dire: Bien, moi, je souhaite, une fois qu'on sera partis, faire quelque chose. Puis le maire Tremblay, lui, il dit: Moi, je souhaite, quand on va être ensemble, qu'on va aller plus loin. Puis chacun vont expliquer leurs objectifs. Et, nous, à la fin du jour, on aura mis les citoyens dans le coup et on pourra faire de ces villes-là, dotées d'une légitimité nouvelle, des projets porteurs pour l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Pouvoir des municipalités défusionnées
de faire changer les structures
du conseil d'agglomération

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a eu... Au début du mandat du Parti libéral, beaucoup de gens ont mis de l'espoir dans le projet de loi sur les défusions. La plupart de ces personnes ont exprimé, avec quelques nuances... Certaines reconnaissaient qu'il devait y avoir tout de même des efforts collectifs pour l'agglomération, mais en général, les gens, globalement, ce qu'ils disaient, c'est: On veut que ça revienne comme avant. C'était à peu près ça qu'on entendait.

Le ministre ? c'est à mon invitation, d'ailleurs, mais je reconnais qu'il a répondu à mon appel ? a répété à satiété: Il n'y aura pas de statu quo ante; ce ne sera pas comme avant. Il l'a dit de toutes sortes de manières, sur tous les tons. Je ne considère pas que le ministre ait brimé la liberté d'expression de qui que ce soit. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas des arguments, je parle des éléments factuels. Par exemple ? et je lui repose la question ? certains disent que les municipalités défusionnées vont retrouver une qualité légale leur permettant de faire des pressions pour changer des structures du conseil d'agglomération. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux?

n(16 h 20)n

M. Fournier: Une première remarque. Bien, je vais laisser faire la remarque. Vous posez comme question: Est-ce que c'est vrai qu'il va y avoir des pressions? C'est ça, la question?

Mme Lemieux: Pardon? Ma question, c'est...

M. Fournier: Est-ce que la question, c'est: Est-ce que c'est factuellement vrai qu'il va y avoir des pressions?

Mme Lemieux: Bien, il y a deux aspects. Est-ce que c'est vrai que le conseil d'agglomération pourrait être changé? Je ne parle pas dans 10 ans et demi, là, je parle dans l'horizon qui suivrait les défusions. Et est-ce que c'est vrai que les municipalités défusionnées auraient des caractéristiques légales quelconques leur permettant d'obtenir des changements? C'est ça que des gens affirment, ce n'est pas moi qui le dis, là.

M. Fournier: Mais là il faut faire attention. Est-ce que, pour répondre à des pressions, on doit absolument voir si l'entité qui la fait a une structure municipale? La réponse, c'est non. Comme gouvernement, on a des pressions d'individus, de groupes incorporés ou pas. Est-ce que l'entité municipale, la structure municipale, la reconstitution sous forme municipale permet de faire des pressions? La réponse, ce n'est pas une entité qui peut faire des pressions, ce n'est pas une structure légale qui peut faire des pressions. La pression exprimée par une entité, une personne morale est le fruit d'une résolution adoptée par des personnes physiques au sein de cette entité-là.

Alors, il y a toujours une personne physique à quelque part, et notre projet de loi, notre loi, notre démarche ne va pas enlever la capacité des gens de parler et de pouvoir faire des pressions. Donc, à ça, je réponds de façon factuelle: Les gens peuvent faire des pressions d'un bord puis de l'autre. Je ne peux pas empêcher ça, je ne sais pas de quoi l'avenir est fait pour les pressions. Est-ce que le statut de «reconstitués» leur donne un véhicule pour faire des pressions? Non. Ils ne seront pas reconstitués puis, entre vous puis moi, trouvez-vous qu'ils font des pressions en ce moment? On les voit pas mal. Ils ne sont pas reconstitués, ils sont là. Depuis le moment où ils ont été déconstitués, ils n'ont pas lâché de se faire entendre puis de faire des pressions. Ça fait que je n'ai pas l'impression que c'est le statut légal. De façon empirique, lorsqu'on regarde ça, ce n'est pas le statut légal qui fait ça.

L'autre bout de la question... puis ça, c'est le coeur de la question que vous posez, là. Vous dites: Oui, mais il faut leur dire que les pressions ne marcheront pas. C'est un peu ça que vous voulez peut-être me faire dire, là. Ça, je l'ai dit souvent. Le monde... on ne peut pas empêcher le monde de parler, de penser, de faire des pressions, ça fait partie du débat public dans une société démocratique. Le gouvernement a inscrit sa démarche dans le projet de loi n° 9, c'est ainsi que les choses vont se passer. Je ne peux pas être plus clair que ça. Dites-le à vos amis puis aux miens.

Mme Lemieux: Je n'ai pas à... Vous avez un devoir d'information, pas moi.

M. Fournier: Je l'ai fait. Je le fais à chaque fois, mais, si vous ne voulez pas le faire, je le dirai à vos amis puis aux miens.

Mme Lemieux: Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas ce qu'il faut faire. Je n'achèterai pas des «billboards», c'est certain, pour dire ça.

Mme Lemieux: Le DGE est un bon exemple.

M. Fournier: Bien, je n'ai pas besoin de faire le DGE, c'est sur Internet. On a fait des débats, les gens le savent, il y a un résumé, ça explique tout.

Mme Lemieux: Le DGE est sur Internet, M. le ministre. DGE très, très performant à Internet. Très, très bon. Bon site.

M. Fournier: Notre résumé... Tout ce qu'on a, c'est prévu dedans, les agglomérations, cette proximité, la proportion du conseil d'agglomération. Je veux dire, je ne sais pas qu'est-ce qu'il faudrait que je fasse de plus pour que les gens puissent être au courant, surtout, surtout, surtout qu'on a tout fait ça. Est-ce que nous sommes... Parce que ça, c'est l'autre petit bout, dans le fond, hein, la mesure de la perfection qu'on peut atteindre. Quels sont les exemples, dans la démarche que l'on fait d'information, que nous pourrions avoir d'un gouvernement qui nous aurait précédés dans une démarche concernant l'organisation territoriale?

Mme Lemieux: Assumez-vous donc!

M. Fournier: Je veux bien m'assumer, mais je m'assume...

Mme Lemieux: Si vous n'êtes pas content de ce qu'on a fait, M. le ministre, faites mieux.

M. Fournier: Bien, c'est ce que je vous dis que je fais.

Mme Lemieux: Faites mieux!

M. Fournier: C'est ce qu'on fait.

Mme Lemieux: Vous faites zéro en termes d'information. Vous n'êtes pas content.

M. Fournier: On n'arrête pas de faire mieux, puis vous voulez que ce soit encore mieux que mieux, mais on ne peut pas laver plus blanc que blanc que blanc. Je veux dire, un moment donné, on a fait un projet de loi...

Mme Lemieux: Vous savez, arrêtez de vous référer au passé puis assumez-vous.

M. Fournier: Bien, je m'assume le plus complètement possible.

Mme Lemieux: Vous n'assumez pas votre projet de loi, vous ne l'assumez pas.

M. Fournier: Bien, voyons donc. Bien, voyons donc, Mme la députée. On a passé une commission parlementaire, on a fait tout le tour, on a expliqué les amendements, c'est dans les journaux, on n'a pas voté ça à la dernière minute sans que personne sache qu'est-ce qu'il y avait dans les amendements. On a fait des études, on a livré ça, c'est sur Internet, les villes l'ont. Ça a été un débat public très large. Faites-moi pas fâcher. Elles sont où, vos études sur vos fusions forcées? Elles sont où, vos démarches de communication? Voulez-vous bien me dire quand est-ce que la députée d'Hochelaga a fait sa tournée de toutes les portes des villes qui avaient été fusionnées pour leur expliquer comment est-ce qu'elle leur a passé ça dans la gorge? Je veux dire: Coudon, là! Je me calme. On s'assume. On donne de l'information au monde. Ils savent vers quoi ils s'en vont et ils ont en plus le droit de s'exprimer. Je pense, oui, qu'on fait mieux.

Le Président (M. Ouimet): Il est autour de 16 h 30. Trouvez-vous opportun qu'on prenne une pause à ce moment-ci, une pause d'une dizaine de minutes?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 35.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je voudrais juste faire un commentaire, là, pour... D'entrée de jeu, on est dans le dernier bloc, avant demain matin, et j'ai des gens, ici, de la métropole qui sont là. On avait télégraphié que, demain, on ferait des infrastructures, demain matin. Est-ce qu'il va être question de la métropole demain? Sinon, je vais probablement ce soir leur permettre de retourner justement dans la métropole.

Alors, juste pour savoir. Je ne veux pas... Puis, si ma collègue dit: Bien, je veux garder mes réserves pour demain quand même, c'est correct, là. Je fais juste poser la question, là. Ce n'est pas... Je ne veux pas de mal à personne, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Je réfléchis, là. Non, je crois qu'on va faire la métropole demain.

M. Fournier: Demain? On va la faire demain? Demain?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je suis une femme de parole, moi. Bon, ceci étant dit...

M. Fournier: Je ne peux pas compétitionner là-dessus, je le sais que je ne suis pas une femme de parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Interprétation et application
de l'article 104 concernant la possibilité
d'en appeler au ministre

Mme Lemieux: Je reviens, M. le Président, à d'autres exemples de propos qui sont tenus de la part de leaders défusionnistes et qui méritent certainement, au minimum, des clarifications. Et un autre exemple concerne l'article 104 de la loi n° 9, et je cite... Cette citation vient d'Yvon Labrosse, président du Regroupement des citoyens de Montréal-Est. Il dit ? je cite: «On pourrait croire que le maire de Montréal détiendra un pouvoir absolu à la table du conseil d'agglomération, mais il n'en est rien. L'article 104 de la loi prévoit que, advenant une décision de la ville centrale jugée abusive en matière de services relevant de l'agglomération, une municipalité pourra, dans les 30 jours, faire connaître son opposition à cette décision auprès du ministre des Affaires municipales, lequel aura le dernier mot. Comme aucune échéance n'est imposée au ministre pour rendre sa décision, cela pourrait paralyser le conseil d'agglomération et forcer les parties à devoir s'entendre. Voilà un pouvoir réel qui permettra d'en appeler des abus de la ville centrale, ce que nous ne pouvons faire présentement.» Fin de la citation.

Alors, est-ce que le ministre a la même interprétation de l'article 104? Et, deuxièmement, comment compte-t-il se comporter face à l'application de l'article 104?

M. Fournier: Bien, d'abord, il faut bien voir... puis je pense que la mécanique qui existait à l'égard des agglomérations, les CUM et autres, là, qui existent, les doubles majorités, les doubles veto, faisait que le processus bloquait, alors il fallait trouver... Puis vous vous souvenez, en commission parlementaire, combien de fois on s'est fait dire: Il ne faut pas recréer les chicanes de clocher. Alors, la mécanique qu'on a envisagée, c'est pour ça d'ailleurs que, des deux côtés, fusionnistes et défusionnistes, elle était reçue avec des commentaires positifs en décembre dernier. On a dit d'abord, première... Je le répète parce que, des fois, ça me surprend, j'ai des questions des journalistes là-dessus, puis ça me surprend toujours. La base de la représentation au conseil d'agglomération, c'est la représentation selon la population. Ça ne me semble pas révolutionnaire, ça semble correct, puis, jusque-là, je ne vois pas pourquoi on s'en étonne.

Le conseil d'agglomération ne lui donne pas une bureaucratie nouvelle parce que la machine exécutante des décisions ? puisque le conseil est une table décisionnelle ? la machine exécutante, elle existe déjà. C'est vrai, on avait le choix de défaire, d'enlever cette bureaucratie d'agglomération ? qui existe déjà, là, ça existe déjà, dans la nouvelle ville, ça existe ? on aurait pu la défaire, la scinder en deux puis la renvoyer dans le conseil d'agglomération. Mais là pourquoi faire ça quand elle est déjà là, elle a déjà ses modes de gestion actuels, cette machinerie exécutante, cette force exécutante? Elle appartiendra donc à la ville résiduelle qui va la fournir.

C'est une raison pour faire en sorte que cette ville résiduelle, si d'aventure elle n'avait pas une majorité de 50 % de la population, auquel cas il n'y a pas de veto qui tient, elle ait un veto de fait, un veto simplement par sa majorité de population. Mais dans le cas où elle ne l'aurait pas mais qu'elle fournit cette force exécutante, nous avons donné à la ville résiduelle ce veto. Il n'y a donc pas de double veto, double majorité, c'est la représentation selon la population avec, dans le cas de la ville résiduelle fournissant la force exécutante qui n'a pas une majorité, un veto, donc une capacité de freiner mais pas d'imposer aux autres. Et on pourra dire: Oui, mais ça peut freiner. Mais là, à un moment donné, il faut aussi voir comment on peut équilibrer toutes les choses, et c'est mieux que les chicanes de clocher qui existaient avant, fondées sur les doubles veto. Voilà donc une chose.

Mais, évidemment, la ville résiduelle, avec ces outils-là, peut-elle abuser, ou qu'arrive-t-il quand elle abuse? Bon, on a le choix: soit qu'on ne prévoit rien dans la loi ou soit qu'on prévoit quelque chose. On a prévu quelque chose qui m'évite de me voir aujourd'hui recevoir les critiques de ma collègue critique pour me dire qu'on improvise puis qu'on n'a pas prévu ça.

Alors, on peut imaginer des scénarios quand il y a des abus. Je ne pense pas qu'il faut présumer qu'ils vont être à chaque décision et qu'il va y avoir des abus, là, mais, bon, on peut émettre l'hypothèse que ça peut arriver à un endroit, qu'il y ait des abus. Dans ce cas-là, on a prévu une disposition qui permet de donner un avis au ministre sur ce genre d'abus. Et ce ne sera pas pour toutes les décisions, c'est pour certaines décisions, particulièrement celles qui sont des domaines de compétences partagées entre l'agglomération et la proximité, ce qui est de l'artériel ou de la proximité en termes d'aqueducs ou de réseaux de routes, des choses comme ça, ou l'établissement dans les parcs industriels. Quand c'est l'agglomération qui a la gestion du parc industriel, si elle décidait d'utiliser son pouvoir pour, entre guillemets, pénaliser les entités démembrées et leur imposer un type de développement industriel qui serait abusif, à ce moment-là, il pourrait y avoir donc un appel qui est fait.

Maintenant, donc, ça répond à la question de ce qui est prévu dans le projet de loi et comment ça fonctionne. D'ailleurs, je m'aperçois qu'il y a des commentaires dans les journaux sur ce qu'il y a dans le projet de loi, démontrant ici que le monde en parle pas mal.

D'autre part, la question étant: Comment le ministre compte se comporter ou utiliser le pouvoir? Bien, c'est un pouvoir en cas d'abus. D'ailleurs, il y en a des tonnes et des tonnes, de dispositions comme celle-là pour lesquelles ça revient sur le bureau du ministre. En affaires municipales, on a des tonnes d'autorisations qu'on donne à des décisions qui sont prises dans les conseils de ville ou dans les MRC, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, là. Moi, je vous le dis, là, je l'ai dit souvent depuis ce temps-là, moi, je ne suis pas un maire en appel, puis je ne veux pas utiliser ces pouvoirs-là pour être le maire à la place des autres maires qui ont été élus pour être maires, je prends mes responsabilités de ministre, puis eux prennent leurs responsabilités de maires. À l'égard des pouvoirs qui sont confiés par cette disposition-là, bien, on va vérifier s'il y a abus ou s'il n'y a pas abus. Ce ne sera pas une perte de temps, on ne va pas perdre de temps là-dedans, on veut que ça opère. Mon rôle à moi, c'est de faire en sorte que ça fonctionne puis que ça marche. Alors, il y a une clause de sauvegarde en cas d'abus, mais c'est une clause de sauvegarde en cas d'abus, alors il faudra qu'il y ait abus pour qu'il y ait sauvegarde.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, si vous permettez, le député de Frontenac voulait intervenir sur ce point.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, l'explication sur l'article 104, M. le ministre, après l'ensemble des détails que vous avez donnés, donc, je pense qu'on pourrait peut-être camper le jeu. Est-ce que c'est la règle ou l'exception, l'intervention ministérielle?

M. Fournier: C'est l'exception, forcément, il faut qu'il y ait abus.

M. Lessard: Parfait.

M. Fournier: C'est clairement une question d'exception, il faut qu'il y ait une démonstration d'un abus, il faudra que... D'abord, dans une campagne, là, je comprends qu'on puisse utiliser tous les arguments, ça fait partie d'une campagne. Mais précisons bien les choses, là, on parle de cas extrême, et on s'est dit: Il faut éviter... L'effet de la majorité à ce conseil-là nécessite une telle chose. Mais, comme je vous dis, dans les lois municipales, là, c'est plein d'autorisations que le ministre doit donner parce que des fois, entre MRC, dans une communauté métropolitaine, il y a les cas des villes majoritaires dans une MRC, enfin, on est impliqués souvent là-dedans, là, ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je crois que les intentions exprimées par le député de Hull sur l'utilisation qu'il compte privilégier de l'article 104 témoignent du fait que ce ne sera pas une exception, ça risque d'être la règle. Ceci étant dit...

M. Fournier: Bien, moi, juste là-dessus, là, juste là-dessus, parce qu'on prend une citation d'un journal puis on veut tirer une conclusion de ce qu'une personne veut faire avec un article. Ce sera un conseil municipal élu par ses citoyens qui va prendre des positions, et il va falloir que ces positions-là soient basées sur des éléments qui sont documentés et qui répondent à la loi. Je veux dire, la loi reste la loi. Moi, je ne peux pas savoir ce qui a été vraiment dit. Puis, comme je vous disais tantôt, il faut faire attention des fois à ce qu'on lit, mais la loi est on ne peut plus claire, là.

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: Autre exemple, justement dans cette région, une rencontre qui a eu lieu récemment, qui mettait en débat la conseillère Louise Poirier et M. Dany Gravel. On nous dit dans ce compte rendu de ces débats... on a donné un exemple au sujet des édifices culturels. Et là je cite l'article du 7 avril 2004: «Par contre, s'agissant de culture, quand la conseillère Louise Poirier a voulu signaler que la gestion des édifices culturels irait [...] au conseil d'agglomération, Dany Gravel lui a rappelé sans ménagement, citant la loi 9, qu'une décision de la ministre pouvait changer les gestionnaires.» Fin de la citation. Qu'est-ce qui est vrai? Qu'est-ce qui n'est pas vrai?

M. Fournier: Une décision de la ministre pourrait changer... du ministre pourrait changer...

Mme Lemieux: Bien, «du». J'ai dit «la»...

M. Fournier: Excusez. C'est correct. Mais...

Mme Lemieux: ...mais j'accepte «du ministre» aussi...

M. Fournier: Une décision du ministre.

Mme Lemieux: ...étant donné que vous n'êtes pas une femme de parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est pour les nouveaux équipements qui seraient ajoutés à la liste des équipements supralocaux, c'est ça?

Mme Lemieux: C'est à vous à donner les explications, pas à moi.

M. Fournier: Bien, je comprends, mais c'est parce que je suis obligé de me fier à ce que vous lisez, puis comme vous n'avez pas lu tout l'article, que vous précisiez...

Mme Lemieux: Bien, les citoyens de la région ont lu ça.

M. Fournier: Ils l'ont peut-être lu au complet, eux. Je ne vous demanderai pas de le lire au complet, là, mais me parlez-vous des équipements supralocaux?

Mme Lemieux: Je vous parle des équipements culturels qui iraient au conseil d'agglomération.

M. Fournier: Lisez au-delà du bleu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non. Le reste de l'article, c'est une série d'arguments, et ça, ça fait partie d'un des éléments qui a été véhiculé. Alors, est-ce que les équipements culturels gérés par le conseil d'agglomération seraient soumis aux aléas d'une décision du ministre qui peut changer les gestionnaires? Mais, écoutez, c'est ça qui est dit sur le terrain, M. le ministre, là.

M. Fournier: Oui, oui, je n'ai pas de problème.

Mme Lemieux: Oui, oui, mais c'est ça. Répondez, maintenant.

M. Fournier: C'est ce que je vais faire. Alors, on est... de toute évidence, mes collègues ont décodé la question, et nous sommes en train de parler de l'article 107 qui parle des équipements supralocaux. Alors, l'article 107 prévoit que la résolution par laquelle la municipalité centrale modifie la liste doit prévoir les conditions et modalités appropriées pour assurer la transition quant à l'un ou l'autre des objets visés à l'article 105 à l'égard de l'équipement qui commence à être compris dans la liste ou cesse de l'être. Cette résolution doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par le ministre.

Donc, on est en train de se dire que, dans l'avis de l'agglomération, le conseil d'agglomération prend une décision à l'égard d'un équipement supralocal en matière culturelle, si je prends l'exemple qui a été mentionné, et profite de sa majorité pour le faire changer. La résolution, pour entrer en vigueur, doit être approuvée par le ministre, comme beaucoup de décisions sont approuvées, schémas d'aménagement et autres, doivent être approuvées par le ministre. Mais alors, la loi répondait à cet élément.

Mme Lemieux: Dernier exemple ? parce que j'en ai à l'infini, là.

M. Fournier: On a tout notre temps.

Mme Lemieux: Dernier exemple ? parce que je vais aborder d'autres sujets. Dans La Tribune du samedi 10 avril, Julien Lachance dit la chose suivante: «Le comité de défusion de Saint-Élie soulève qu'avant ? début de la citation, avant ? les citoyens de cette municipalité, Saint-Élie, avaient la police, les pompiers, l'eau. Ça va continuer après la défusion.» Fin de la citation. Qu'est-ce qui est vrai? Qu'est-ce qui n'est pas vrai?

M. Fournier: Bien, là, dans le cas de l'agglomération de Saint-Élie avec Sherbrooke, là, je peux prendre la liste, là, pour voir ce qu'ils avaient là-dedans. Là, on ne parle pas des mesures supralocales, vous avez parlé des compétences, alors il y avait les pompiers puis les policiers... Qu'est-ce que vous m'avez dit aussi?

Mme Lemieux: L'eau.

M. Fournier: L'eau, oui. Effectivement, ça procède de l'agglomération, les pompiers, les policiers et...

Mme Lemieux: Les pompiers, les policiers et l'eau, c'est au niveau du conseil d'agglomération?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, dans le cas des municipalités qui se retirent, elles continuent d'avoir des responsabilités d'agglomération qui sont prévues dans le projet de loi. Et dans le cas de Saint-Élie comme des autres qui ont vu des parties de territoire... parce que dans le cas de Saint-Élie, je pense que Canton-Tremblay est peut-être du même ordre. Il y en a peut-être un autre, là. Pardon?

Mme Lemieux: Saint-Élie, c'était au complet, c'était Stoke qui ne l'était pas.

M. Fournier: Saint-Élie était-il au complet?

Mme Lemieux: Peut-être. En tout cas, ce n'est pas ça, la question.

M. Fournier: Juste vérifier, là. On me dit que Saint-Élie fait partie de ceux qui ne sont pas partis, et, dans ce cas-là, l'esprit de la loi fait en sorte que les compétences qui étaient des compétences de ville vont être des compétences d'agglomération.

Mme Lemieux: Bon. Alors, ce qui est dit là n'est pas tout à fait juste.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas trop... c'est difficile... Excusez-moi, là, c'est difficile de commenter un paragraphe en bleu d'un article qui... peut-être que d'autre chose avait été dit.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous avez contre le bleu?

M. Fournier: Non, c'est parce que je vois que c'est en bleu, ça pourrait être une autre couleur, là.

Une voix: ...

M. Fournier: On ne voit pas. Rouge, c'est trop transparent.

Durée du mandat des comités
de transition après le 20 juin 2004

Mme Lemieux: M. le Président, une des choses qui commence à apparaître, c'est les questions sur l'après. Le 21 juin, que va-t-il se passer? Par exemple, qu'est-ce qui arrive si le maire d'une nouvelle ville voit le secteur dont il était originaire se défusionner?

M. Fournier: Bien là...

Mme Lemieux: Puis, des exemples, il y en a plusieurs.

M. Fournier: Oui, en avez-vous un en tête? D'abord, on va commencer par faire la consultation. Après ça, ce qui est prévu dans la loi, il y a une mécanique de comités de transition qui se met en place. Pour le reste, là, il y a survivance du mandat qui a été donné. Si vous parlez... vous focussez sur les maires qui proviennent d'un arrondissement qui aurait choisi, comme ancien secteur, de devenir une nouvelle ville, bien, il a un mandat légitime pour représenter la municipalité depuis le départ, puis il va continuer.

Mme Lemieux: Combien de temps durera la période ? comment pourrais-je appeler ça? ? le fait qu'on se retrouve dans une municipalité qui était fusionnée avec une municipalité... avec des municipalités défusionnées, des maires qui ne seront plus tout à fait maires de la municipalité, de la grande municipalité à cause du fait qu'il y a eu des défusions? Combien de temps cette situation de flou va durer?

M. Fournier: Un flou, il faut faire attention. Est-ce qu'il y avait un flou une fois que la loi sur les fusions forcées est passée et puis qu'il y avait des comités de transition?

Mme Lemieux: C'est moi qui pose les questions.

M. Fournier: Je sais, mais de temps en temps j'essaie de faire un échange.

Mme Lemieux: Oui, je sais. Mais, moi, je pense que, là, vous avez une occasion...

M. Fournier: De dire que c'était flou à l'époque?

Mme Lemieux: Bien, de dire qu'est-ce qui va se passer après.

M. Fournier: O.K.

Mme Lemieux: Et dans quel horizon les choses vont se passer après, parce que, actuellement, les gens commencent à regarder le 21 juin.

M. Fournier: Comment vous remercier de votre question?

Mme Lemieux: Je suis tout aussi sympathique que vous.

M. Fournier: J'ai le choix: si je réponds oui, ça va être flou, je suis obligé de dire que c'était encore plus flou dans le temps avec les fusions forcées. Mais ça ne me tente pas de parler du passé, donc je ne répondrai pas que c'est flou. Ce que nous avons prévu, c'est qu'au lendemain ? puis d'abord, je ne veux pas présumer des résultats du 20, pour commencer, ça, c'est une ligne de conduite que je me suis donnée, je ne vais pas présumer de comment les citoyens vont faire leur choix, c'est à eux autres ? ...mais, comme on n'a pas voulu improviser, on a prévu dans la loi qu'il y avait un comité de transition qui prenait place. Il y a un certain nombre de transformations qu'il faut faire par la suite, ça prend un certain temps, c'est vrai, mais l'objectif ici, c'est qu'à l'automne 2005 il y ait des votes partout pour repartir les compteurs. Durant cette période-là, il va y avoir des comités de transition qui vont voir à ce que les transferts se fassent correctement.

Mme Lemieux: Ça va. Alors donc, l'intention, c'est que le compteur se remette à zéro à l'occasion des élections municipales de 2005.

M. Fournier: Bien, comme c'est des élections simultanées, là, qui avaient été choisies par le gouvernement antérieur, ça va faire des élections simultanées comprenant aussi ces cas-là. Alors, repartir à zéro, là, c'est dans la mesure où tout le monde repart avec son nouveau territoire, avec les nouvelles règles, à partir de ce moment-là.

Dans l'intervalle, bien, il y a des comités de transition. Pour être bien franc, sans badiner, s'il n'y avait pas eu de prévu dans la loi n° 9 un comité de transition qu'on peut mettre en place, je vous aurais dit: Oui, vous avez peut-être raison avec le flou, mais le comité de transition intervient pour faire justement, là, la phase entre le choix des citoyens et la mise en place.

C'est bien évident, comme dans n'importe quoi, lorsqu'il y a le choix des citoyens, ce n'est pas le lendemain matin que ça prend forme. On en a déjà discuté d'ailleurs, il y a un certain nombre d'échanges de personnel et tout ça, puis d'équipement, puis... Alors, oui, il y a une mécanique, il y a une plomberie, là, qui doit prendre sa place. Ça, c'est évident, là.

n(17 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Sur ce même point, M. le député de Beauce-Nord.

Statut temporaire du maire
d'une ville défusionnée
dans la grande agglomération

M. Grondin: Quand on parle... Merci, M. le Président. Quand on parle d'agglomération, là, les villes qui vont se défusionner, on va prendre un exemple de même, là ? parce que je l'ai entendu l'autre jour de la part du maire de Montréal ? mettons comme Saint-Bruno se défusionne: il reste partie de l'agglomération de Longueuil. Est-ce qu'il va avoir un siège, est-ce qu'il va être représenté dans l'agglomération? Par quel processus électoral qu'il va être là? Est-ce que ça va être juste un représentant comme dans une MRC ou si ça va être un élu...

M. Fournier: Très simple, c'est le lien avec les MRC, oui. On n'est pas allé trop loin, on a regardé le modèle qui existait. Alors, la réponse à votre question, comme ce que j'ai dit tantôt, il va y avoir un conseil d'agglomération dont la base, c'est la représentation selon la population. Est-ce que c'est une idée nouvelle? Vous et moi, vous, un ancien maire maintenant député à l'Assemblée nationale, s'il y a quelqu'un qui sait que la représentation suivant la population n'est pas une idée nouvelle, c'est bien nous. C'est l'idée qui est à la base de la démocratie, c'est ce qu'on a choisi pour le conseil d'agglomération.

Maintenant, comment sera-t-il constitué? Bien, les représentants ? un peu comme sous la forme des MRC ? les représentants... le maire, qui sera élu par sa population, va siéger au conseil d'agglomération et il aura une proportion de votes représentant sa proportion de population dans l'agglomération. Vous voyez que certains ont voulu nous qualifier gentiment d'être créatifs, mais on avait quand même plusieurs points de référence.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Bourget.

Tenue des élections
dans les villes défusionnées

Mme Lemieux: Alors, on revient toujours à cette question-là, là, la période entre le référendum et la régularisation de la situation des élus municipaux. Dans la loi n° 9, vous vous êtes quand même gardé, comme on dit en bon français, une poignée, là. L'article 48... 49 dit: «Le gouvernement peut fixer la date du scrutin de l'élection générale anticipée.»

Est-ce que je me trompe? Là vous nous dites: Mon scénario, là, à moi, c'est qu'on régularise la situation des élus municipaux à l'occasion des élections municipales 2005, de novembre 2005. Mais, à moins que je ne comprenne pas, je me... il y a quand même une possibilité technique dans la loi de déclencher peut-être dans certaines municipalités, je ne sais pas, là, des élections avant l'échéance de novembre 2005.

M. Fournier: Il faut comprendre ici le «anticipée». Peut-être que le mieux, c'est de lire justement l'article 49 pour que je vous donne l'explication... l'article 48, excusez-moi: «Dans le cas d'une ville dont le territoire comprend, en tout ou en partie, au moins un secteur concerné où la réponse donnée à la question référendaire est réputée affirmative, la première élection générale qui suit le scrutin référendaire est tenue, en anticipation de la réorganisation de la ville...»

Alors, je pense que c'est le même système qui avait été choisi à l'égard des fusions forcées: la ville prenait effet le 1er janvier, et le vote avait eu lieu à l'automne, novembre. Il y avait eu survivance du mandat ? un peu à la présidentielle américaine ? de l'ancien maire Bourque dans le cas de Montréal. C'est la même idée qui est ici, là. Ce n'est pas une élection anticipée à novembre 2005, c'est une élection anticipée à la réorganisation. Ça veut dire qu'on... le comité de transition...

Mme Lemieux: ...janvier 2006.

M. Fournier: Oui. Oui. Le comité de transition fait, prépare la transition, organise. Là, il y a des lois constitutives qu'il va falloir qu'on passe, il va falloir qu'on ait des lois qui créent les entités municipales. Alors, ça, ça prend un certain temps. Et, une fois que toute la mécanique est prête, on... les gens sont élus par les citoyens, et la transition, disons plus formelle, se fait dans le mois qui suit.

Mme Lemieux: D'accord. Je voudrais, à ce moment-ci, changer de thème.

Le Président (M. Ouimet): Changer de registre.

Mme Lemieux: Je change de registre.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

État des discussions
entre le ministère et les municipalités
sur les engagements du fédéral

Mme Lemieux: Le ministre va être content parce qu'il en a pour des mois encore. Je voudrais aborder la question du triangle municipal-provincial-fédéral.

M. Fournier: ...le triangle n'était pas parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: D'abord, j'ai constaté dans quelques réunions... quelques comptes rendus de réunions de comité technique de la Table Québec-municipalités qu'il y a eu plusieurs allusions sur les implications du fédéral. Je sais que le ministre a fait une tournée récemment auprès de certains homologues dans certaines provinces en prévision de la rencontre des ministres des Affaires municipales qui aura lieu à l'automne, je crois. Est-ce qu'il peut donc nous faire part de ces discussions qui ont lieu entre le ministère et les municipalités au sujet de l'implication du fédéral?

M. Fournier: Oui. Bien, oui, ça me fait plaisir d'aborder la question. On entend le gouvernement fédéral vouloir... dans le même discours, dire vouloir aider les villes, comprendre leurs missions nouvelles et, en même temps, nous dire que ça va se faire dans le respect des compétences des provinces. On a le choix, se dire: Bon, bien, c'est très bien, attendons donc de voir la suite ou bien agir, prendre des précautions, s'assurer qu'il y a un consensus non seulement au Québec, mais au Canada sur le genre de positionnement qu'on veut prendre. C'est ce que j'ai fait avec les associations municipales. Vous aurez sans doute noté, à un moment donné, qu'il y avait eu une conférence à Toronto, les médias en avaient parlé, où il y avait une avancée de certaines villes qui voulaient aller un peu plus loin en termes d'ouverture à des liens directs villes-fédéral, et les représentants des villes du Québec qui y étaient ont signifié que, pour eux, ils comptaient que cela se fasse dans le respect des compétences et donc que cela se fasse par le biais du gouvernement du Québec. Je pense que, là-dessus, il y a suffisamment d'exposés qui ont été faits.

L'important, une fois qu'on a dit ça, c'est aussi de sensibiliser nos homologues, un, sur les besoins de nos villes. Moi, je considère que les municipalités du Québec, comme d'autres municipalités au Canada, ont des besoins similaires, et il nous revient à nous, la conférence des ministres des Affaires municipales, de défendre, de faire la promotion des intérêts des municipalités sur la scène canadienne, ce qui n'était pas le cas dans les années passées. Je vais vous conter une anecdote qu'on m'a révélée, et que j'ignorais, et qui m'a étonné, mais qui explique un peu, là, d'où on part et pourquoi il y a des démarches à faire. Jusqu'en 2001, la conférence des ministres des Affaires municipales des provinces se réunissait en l'absence des ministres, c'était la conférence des sous-ministres, et cela a amené... Pas que c'est mauvais qu'il y ait des conférences de sous-ministres, parce que c'est très important pour les sous-ministres d'assister à ces conférences, mais il y a un certain nombre d'enjeux qui sont discutés quand ça concerne la machine et d'autres enjeux quand c'est plus politique.

Et, à compter de 2001, donc, tout à coup est intervenu... des ministres sont allés assister à ça. Mais déjà il y avait comme une absence au fil de nombreuses années, là, puis ce n'est pas juste durant le dernier mandat, là, toutes les années avant, il n'y avait pas... les ministres des Affaires municipales ne s'étaient pas saisis de ce forum-là pour promouvoir les intérêts de leurs municipalités sur la scène canadienne soit en échangeant à l'interprovincial soit en faisant valoir des positions à l'égard du gouvernement fédéral. Moi, à la dernière séance l'an passé, j'ai fait ajouter le sujet des infrastructures. On a discuté, on a pris une position commune et on s'est dit, à cette séance-là, qu'il fallait prendre position pour intervenir dans le cadre d'une éventuelle campagne électorale fédérale, soulever cet enjeu-là parce qu'on considère que c'est un enjeu important pour les villes. D'autant que par la suite, bien, là il y a eu de plus en plus d'avancées, il y a eu le changement de gouverne à Ottawa, il y a eu des avancées encore plus importantes sur les villes, c'était important de dire que ce qu'on avait convenu toutes les provinces ensemble en septembre dernier, il fallait avoir des programmes flexibles, il fallait que ça se fasse dans le respect des compétences et il fallait qu'il y ait de l'argent fédéral injecté là-dedans pour servir les citoyens de nos villes.

Alors, c'est ce qu'on a avancé. Je continue d'avoir des contacts avec nos homologues, oui, en grande partie en préparation de la conférence des ministres des Affaires municipales qui se tiendra à Québec en septembre dernier. Je le fais parce que, à la dernière conférence, nous...

Une voix: ...

M. Fournier: J'ai dit quoi? J'ai dit «dernier»? «Prochain», excusez. C'est rendu que je ne m'écoute plus quand je parle. Ça va peut-être finir plus vite. Alors, non seulement qu'il faut préparer ça... D'ailleurs, à la dernière conférence, on s'était dit justement qu'il fallait qu'on aborde ce genre de sujets et qu'on prépare nos conférences sous des angles plus politiques, et qu'on voie ces enjeux-là. Alors, on avait accepté... comme Québec reçoit, d'accepter ce mandat-là et de nous assurer qu'on allait couvrir les enjeux qui concernaient politiquement les ministres. Donc, cette tournée nous permet de faire ça, nous permet aussi de discuter entre nous des moyens que nous devrions envisager pour refaire... faire réentendre la voix des provinces dans le monde municipal à l'égard d'une éventuelle campagne fédérale. On ne sait pas quand est-ce qu'elle va intervenir, mais éventuellement. Donc, on continue là-dessus.

n(17 h 10)n

Et je crois que, pour les villes, il est important que nous soyons promoteurs de leurs intérêts sur la scène canadienne. Donc, on se donne des modèles, celui de la conférence en l'optimisant dans son rôle politique et en faisant la promotion de ces intérêts-là. Ça nous permet, un, bien sûr à l'interprovincial de voir si on peut aménager mieux nos rapports. On n'a pas la science infuse, et peut-être que, dans d'autres parties du Canada, ils ont des approches qui sont amenées qui sont porteuses pour nous aussi. Un des enjeux, là, qui intéressent beaucoup le monde municipal, c'est celui de l'urbanité, celui des nouvelles missions et des grandes villes. D'ailleurs, c'est le filtre par lequel le gouvernement fédéral insère ses avancées, les villes parlent d'urbanité, parlent de logement, parlent de mesures sociales à apporter aux gens qui sont démunis, parlent de développement économique à l'international, parlent d'immigration. Alors, vous voyez, ce sont toutes des nouvelles missions qui effectivement préoccupent les grandes villes, mais où le fédéral trouve un canal pour venir s'immiscer, ce à quoi, nous, nous disons que nous sommes partenaires avec les municipalités, avec le fédéral, on est capable de trouver les moyens que cela se fasse.

Juste en habitation, j'en ai parlé un peu plus tôt ce matin, on aura l'occasion d'en parler demain après-midi aussi, nous, on agit, là. Dans le domaine de l'habitation, au Canada, je peux vous garantir quelque chose, qu'on est pas mal leader, là, et l'annonce qu'on vient de faire dans le dernier budget nous propulse encore plus loin en avant. Alors, que le fédéral vienne faire sa contribution, lui qui nous a abandonnés dans le logement social depuis de nombreuses années, bien voilà une belle façon de le faire. Moi, je crois qu'on est capable de faire des partenariats dans le respect de nos compétences pour servir les citoyens.

Alors, il y a donc le débat sur l'urbanité qui existe. Ce qui est important, de voir comment on le gère sur l'échelle canadienne, je dirais, parce que les grandes villes, elles, elles ont déjà fait le choix de faire cette discussion sur l'échelle canadienne. Lorsque les grandes villes se réunissent soit à cinq, à 11, à 23, là, ils ont plusieurs forums, c'est parce qu'ils veulent échanger puis qu'ils cherchent un moyen de passer ce message-là. C'est à nous, les ministres des Affaires municipales des provinces, de les entendre et d'y donner une suite. Ça fait partie de notre rôle, et c'est ce qu'on tente donc d'établir. Rôle qui nous amène à donner une suite à cette volonté-là, mais qui nous amène aussi de le faire en tenant compte de nos responsabilités. Nous sommes responsables des affaires municipales de toutes les municipalités, pas juste des grandes villes, et il nous appartient de communiquer aux grandes villes et à nos villes de densité plus faible au Québec notamment que chacune... Et on les voit chacune avec leurs missions respectives qui sont souvent de nouveaux défis.

Quand il y a de plus en plus de monde dans la grande ville, avec ces défis, il y a aussi le problème de l'exode des autres localités qui ont des problèmes ? comme mon collègue qui va s'intéresser aux infrastructures bientôt ? qui ont aussi des problèmes d'infrastructures avec une densité plus faible en termes d'habitants. Il faut être capable de les voir aussi. Si on applique un modèle mur à mur, bien il y en a quelques-unes, de nos municipalités, qui vont cadrer, puis les autres, bien, elles vont être à l'extérieur du cadre, puis on ne s'en sera pas occupé.

Alors, nous, dans le triangle en ce moment, notre rôle à nous, c'est, je pense, de pouvoir faire les points de contact entre le monde municipal et le gouvernement fédéral pour nous assurer que le citoyen de nos villes puisse bénéficier d'un partenariat bien compris. Le fédéral ne peut pas agir correctement ? et je dis correctement dans le sens d'efficacement ? s'il ne fait pas affaire avec une organisation qui est capable de chapeauter les besoins des grandes et des petites villes: ça s'appelle un gouvernement des provinces. Il faut que ça passe par là.

On peut faire la revendication de la non-intervention fédérale en matière municipale parce que la Constitution en parle, c'est une façon de le faire. Moi, j'aime mieux me rappeler pourquoi la Constitution en parle. La Constitution en parle parce que ce n'est que normal qu'il y ait, au-dessus des municipalités, un ensemble donc qui est géré par un gouvernement du Québec, pour nous, puis qui voit l'ensemble des besoins. Ça existe dans tous les cas. On a une ville qui fait partie d'une MRC, qui fait partie d'une CRE ou d'une région administrative, puis tout ça fait partie du Québec. Alors, si on ressent le besoin de faire des regroupements comme ça, c'est parce que, à un moment donné, il faut de la cohésion, il faut de la planification, il faut de la priorisation. Sinon, c'est quoi, le choix? C'est une ville derrière l'autre qui se met à la queue leu leu du gouvernement fédéral puis qui dit: C'est mon tour, c'est mon tour, c'est mon tour. On va en échapper, là. Celui qui est responsable, il doit prendre ses responsabilités. Puis, moi, ce que je dis à mes collègues des autres provinces: On est responsable, prenons nos responsabilités.

Mme Lemieux: Bon, M. le Président. C'est intéressant quand même, mais je pense que le ministre a battu un record de la plus longue réponse à une question, tout de même.

M. Fournier: ...question trop longue.

Échanges entre le ministre
des Affaires municipales
et le premier ministre canadien

Mme Lemieux: Alors, est-ce que le ministre a eu des discussions ou alors est-ce que les fonctionnaires du ministère ont été en contact avec les émissaires de M. Martin, M. Godfrey, M. Harcourt, autour de cette nouvelle entente? Est-ce qu'il y a eu de la correspondance, des contacts, des rencontres de la part du ministre, de son entourage ou alors de la part du ministère?

M. Fournier: De la part du ministre, je pense que M. Godfrey m'a peut-être écrit...

(Consultation)

M. Fournier: M. Scott, sur les infrastructures. M. Godfrey, je ne sais pas s'il m'a écrit. Moi, je sais que je lui ai parlé au téléphone une fois, il m'a appelé, et je vais vous raconter comment la conversation s'est faite, bien que c'était...

Mme Lemieux: Je n'ai pas posé cette question-là.

M. Fournier: Ah! Je ne le ferai pas. Ha, ha, ha! Je ne le ferai pas.

Mme Lemieux: Racontez-moi.

M. Fournier: Bon, d'accord, je vais le faire. Non, mais tout ça pour dire...

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: Non, non, mais c'est parce que c'est... Non, non, mais c'est... j'allais le préciser parce qu'il me semble que c'est important que vous sachiez comment on se positionne face à ça. J'ai dit à M. Godfrey que je comprenais qu'il avait reçu un mandat, mais qu'à l'égard du Québec le gouvernement fédéral n'avait pas de juridiction en ces matières; donc, tant qu'à nous, le forum qui était approprié pour nos discussions, c'était la conférence des ministres des Affaires municipales des provinces qui se réunit et donc que je rencontre à nouveau. Et il y a différents ministres qui sont responsables de différents programmes. Lorsqu'on parle d'infrastructures, bien c'est le ministre Scott qui est responsable des infrastructures et c'est avec lui qu'on souhaite donc faire les échanges en matière d'infrastructures.

Résultats attendus de la réunion
des ministres des Affaires municipales
à l'automne 2004

Mme Lemieux: Si vous aviez, en quelques mots, à vous exprimer sur les résultats attendus de la rencontre des ministres des Affaires municipales à Québec de l'automne, quels sont les résultats auxquels vous vous attendez?

M. Fournier: Bien, écoutez, d'abord il est sûr... il est sûr... j'aimerais pouvoir dire que, avant cette conférence-là, nous aurons réglé la question des infrastructures. Je ne vous cacherai pas qu'on a déjà convenu que ce serait ça, l'ordre du jour. Donc, on pense qu'il va être question des infrastructures. Pourquoi? Bien, parce qu'on ne sait pas vraiment quand est-ce que vont se tenir les élections, mais on pense que les signaux qui ont été envoyés jusqu'ici, c'est que le gouvernement fédéral est intéressé de faire quelque chose pour les villes. Mais on ne sait pas encore combien, on ne sait pas encore comment, puis, nous, il faut qu'on le pousse à ce qu'il le fasse. C'est assez étrange, on se trouve dans une position où ce qui auparavant était décodé ici comme étant une intervention fédérale dans le champ municipal, bien, nous, on l'appelle depuis septembre passé l'intervention fédérale dans le champ des infrastructures, avec nos programmes, respectant nos compétences.

Alors, moi, je disais ça à des journalistes: Oui, oui, mais là ils veulent... Je comprends que nous autres... Ça fait combien de temps qu'on leur demande? On est 600 millions en avance sur eux autres dans les infrastructures, ils nous en doivent 600, là, juste avant de commencer à jaser, là, parce qu'on a... la parité, là, elle ne s'est pas faite dans les derniers programmes. Alors, il y a du retard à rattraper, puis ils nous disent qu'ils veulent aider. Pas de problème, nous autres, on est ouverts à ça. Alors, je pense, je pense qu'il va en être question, là. On ne l'aura pas réglé. J'aimerais pouvoir vous dire qu'on l'a réglé avant, on ne l'aura pas réglé. Mais on va avancer encore là avec les autres provinces pour solidifier notre consensus, pour nous assurer que le programme flexible auquel on fait référence puisse aussi être envisagé.

C'est quoi, le programme flexible? En ce moment, les provinces partagent entre elles lorsqu'on discute sur le fait que c'est assez... Avec l'équilibre des budgets qui est difficile dans plusieurs provinces, ils ont de la misère à faire leur portion dans le type de programme tiers-tiers-tiers, de la difficulté à faire leur portion. Mais ça, ce n'est rien à côté des villes qui, elles aussi, ont de la difficulté à faire leur portion du tiers-tiers-tiers. Alors, dans la flexibilité du programme, il va falloir voir jusqu'où on est capable d'envisager la participation accrue du fédéral. Alors, ça fait partie des enjeux. Comme je vous disais, on va parler des nouvelles missions des villes et des différents types de villes. L'important, c'est de faire des avancées pour les villes pour qu'elles puissent aussi en bénéficier pour leurs citoyens.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Sur le thème du triangle, M. le député de Frontenac.

Respect des compétences respectives
dans le domaine des affaires municipales

M. Lessard: Alors, sur le thème... donc, j'interviens, oui, sur le thème du triangle. Depuis quelques semaines et encore récemment, on entend beaucoup parler du mot «Canada», là. Depuis 1995, c'est la première fois, je pense, qu'on en entend autant parler. Le député de Verchères en a parlé encore à matin. Après-midi, à la période de questions, la députée de Bourget revient avec ça, sur... J'aimerais vous entendre sur c'est quoi, la ligne de commandement, là, pour les municipalités, là. Je suis un maire, là, c'est quoi, la ligne de commandement des compétences, des juridictions et les initiatives... rappeler les initiatives que vous avez prises pour rappeler donc dans quel ordre ça va se faire.

M. Fournier: ...puis ce n'est pas de nouveau, puis en plus les municipalités le savent, les associations municipales le savent, il y a des lois qui existent depuis... il y a une loi qui existe depuis les années soixante-dix qui fait en sorte que les relations fédérales vers les municipalités ne sont pas possibles, elles doivent transiter vers le gouvernement provincial. Pas parce qu'on veut en faire une question de jalousie puis qu'on veut que ce soit nous autres qui s'en occupe, c'est... un, c'est une responsabilité qui nous est dévolue par la Constitution, parce que, comme je le disais tantôt, si ce n'est pas nous qui le faisons, personne ne va le faire, et on ne sera pas capable de planifier puis de prioriser. Puis ça, les municipalités acceptent ça. Je vais vous dire, j'avais une rencontre avec la FQM récemment, puis, pour eux, c'est très important qu'on assume notre responsabilité à l'égard de la priorisation puis de la planification.

L'ordre de marche n'est pas différent. Les gens entendent le fédéral qui veut les aider, alors évidemment les municipalités disent: Bon, de l'aide, de l'aide. Et puis, moi, je dis: Bien, oui, de l'aide, parce que les villes, à chaque 1er juillet... Enfin, moi, je l'ai eu l'année passée, puis cette année on va en entendre encore parler un peu. Probablement moins parce que le programme est connu depuis longtemps, mais les villes ont des besoins d'habitation. Alors ça, c'est un besoin criant. Je veux dire, quand arrive cette période-là, là, je peux vous dire quelque chose, on oublie les infrastructures, hein? Quand on est rendu au mois de juin, là, de juin à septembre, les municipalités me parlent d'habitation. On n'en est plus à l'aqueduc, là, c'est de l'habitation. Et pourquoi on a ces problèmes d'habitation là? D'abord, il y a des taux d'inoccupation, mais le fédéral s'est retiré du logement social il y a 10 ans, et il n'y a pas eu d'entente avec eux. Et, moi, je dis au fédéral, je dis aux villes: Vous avez besoin de ça, puis, lui, il veut investir, pourquoi il n'investit pas dans le logement social?

Alors, j'étais heureux quand j'ai constaté que le premier ministre du Canada est allé voir le FRAPRU après que, nous, on ait eu plusieurs échanges avec le FRAPRU pour qu'il puisse saisir la sensibilité que ça représente, le logement, à l'égard des missions des nouvelles villes. C'en est une, mission des nouvelles villes. D'ailleurs, même dans les discours du gouvernement fédéral, ils reconnaissent que, parmi les missions des nouvelles villes, il y a le logement. Ça mène toujours à dire: Bien, justement, si cette mission-là existe puis si la difficulté et puis le besoin est grand, c'est parce que vous n'étiez pas là. Maintenant, on accepte que vous vouliez être là, on vous entend, c'est le fun, les villes vont être contentes, on va régler ce problème-là, on va le faire comme on le faisait avant.

Il y a une possibilité, on est en attente d'une négo puis d'une entente sur le logement social. Ça va être respect de nos compétences, puis on va être partenaire. Moi, je n'ai aucun problème de faire état du fait qu'on est partenaire là-dedans avec les municipalités, comme pour le programme d'infrastructures, de dire: Municipalités, provincial, fédéral, on travaille tous ensemble. Je pense que, pour le citoyen, c'est le meilleur message qu'il peut avoir de voir que l'endroit où il paie ses taxes, ils travaillent ensemble pour lui donner des services. Alors, moi, je pense que c'est porteur. Il y a une piste là-dedans, il y a une piste dans les infrastructures. Et les municipalités voient très bien qu'en travaillant ensemble... Moi, je pense que les municipalités sont d'accord, les provinces sont d'accord, puis il nous reste juste à avoir une table où on discute de ces choses-là.

Je ne sais pas s'il faut... Encore une fois, on ne sait pas c'est quand, les élections fédérales. Ça fait partie, là, d'une problématique. Si on savait tous que c'est dans un an, probablement qu'on pourrait mettre cette table sur pied rapidement puis que les énergies y seraient dévolues. Bon, les scénarios, les rumeurs veulent que ce soit plus tôt que tard, alors ça explique peut-être pourquoi cette table-là sera constituée seulement après les élections. Et encore, on ne sait pas par qui elle sera constituée, hein?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le ministre vient de dire, en parlant du triangle municipal-provincial-fédéral, le meilleur message, c'est de travailler ensemble, etc. Parlant de message, M. le Président, Paul Martin a rencontré il y a quelques semaines les maires de la CMM. Je ne crois pas que ce se soit vu souvent que le premier ministre du Canada rencontre directement des villes en l'absence du Québec. Et, je vous dis, M. le ministre, j'étais furieuse que notre ministre des Affaires municipales du Québec n'y soit pas, et j'ai été furieuse et inquiète de ça. Les villes sont ? pour faire une image, là ? sont représentées par des grandes personnes, là, ce n'est pas ça, l'enjeu, mais le premier ministre du Canada décide de rencontrer les maires de la CMM, la CMM, là, c'est une grosse affaire. Ça, on se comprend, là, ce n'est pas une rencontre au hasard d'une tournée du premier ministre canadien, là, c'est une rencontre qui était planifiée, et il y avait... on a constaté l'absence du Québec. Que le premier ministre du Canada veuille discuter directement avec les villes sans... Qu'il ait son agenda, le premier ministre du Canada, bien, coudon, on peut être pour, on pourra être contre, là, mais il en a un, hein? Mais, sans que le Québec y soit, sans que le ministre y soit ou à tout le moins dûment représenté, ça m'a jetée à terre.

On ne peut pas, M. le ministre, plaider la compétence du Québec en matière de municipalités et ne pas l'exercer, notamment quand des questions comme ça se présentent. Et ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir ? passez-moi l'expression ? un deal avec le fédéral, là. Vous-même, vous l'avez dit à l'UMQ, vous venez de le redire, il y a notre part d'impôts qui est là, puis il y a du rattrapage à faire, et, moi, n'importe quand, je suis prête à regarder un deal avec le fédéral qui concorde et qui converge dans la direction où on veut aller avec les municipalités. Mais le minimum, c'est de donner au moins l'impression qu'on exerce ses compétences. Ça m'a jetée à terre. Parlez-moi pas de problème d'agenda, là, vous n'étiez pas là, vous étiez ailleurs, vous aviez la grippe ou je ne sais pas trop quoi, il y avait un moyen de donner un signal. O.K. Paul Martin veut rencontrer les villes? On va être là, on va être là. Et vous n'étiez pas là, je n'en revenais pas.

Et, comme ça a l'air un sujet qui vous intéresse beaucoup, là, vous êtes assez explicite sur ce sujet, je n'ai pas l'impression... Je ne voulais pas revenir sur le passé, mais, je vous le dis, vous n'avez pas le droit de faire ça pour le Québec, vous n'avez pas le droit de laisser le fédéral seul à discuter en bilatéral avec les villes. On va s'enfarger, on n'aura pas le succès qu'on veut, on n'aura pas cette entente dans le respect des uns et des autres qu'on veut. Savez-vous pourquoi? Parce que le fédéral, il en a, de l'argent, puis, nous, on gère ça à la petite semaine. Puis on gère à la petite semaine pourquoi? Parce que les surplus, on le sait où ils sont, puis les responsabilités plus lourdes, hein, en santé et en éducation, on sait aussi où elles sont. Alors, ils auront toujours le dessus, le gouvernement fédéral, M. le ministre, parce qu'ils ont l'argent.

Et qu'un ministre des Affaires municipales doive rappeler à l'ordre le président de la FCM, qui est également maire d'une municipalité, dans un congrès de l'UMQ pour dire: Votre interlocuteur, là, ce n'est pas la FCM au point de départ, c'est le gouvernement du Québec, il y a quelque chose d'anormal. Et, si on est dans une relation triangulaire anormale, c'est parce que vous n'avez pas mis votre pied à terre. Il faut que vous soyez là, sinon on se fait avaler tout rond.

M. Fournier: D'abord, je vais commencer par le message sur la FCM. Je l'ai dit de façon... et je vais le dire encore d'une façon un peu subtile et nuancée, parce que je ne veux pas non plus lancer de polémique, mais il est clair que, du fait que les ministres des Affaires municipales des provinces n'ont pas saisi au fil du temps leur forum pour représenter les municipalités sur la scène canadienne, d'autres s'en sont chargés. Et la tournée que je fais, les démarches que je fais visent à nous donner, par ce forum-là, le... nous outiller pour remplir la mission qu'on doit faire. C'est notre responsabilité de faire ça, c'est pourquoi j'entreprends ces démarches-là. Et je peux vous dire que nos collègues des autres provinces partagent le même point de vue, et on avance sur cette voie-là. Sans tout chambouler, il s'agit de prendre notre place. Les autres feront ce qu'ils voudront, nous, on prend notre place puis on va défendre les intérêts des municipalités. Je suis content de voir que vous avez lu chacune des lignes du discours à l'UMQ.

La question de la présence ou non aux activités du premier ministre du Canada ou d'un autre sur la campagne électorale, sur ces activités de campagne préélectorale ou électorale, savez-vous, si j'y avais été, vous m'auriez sans doute accusé d'avoir ouvert la porte des municipalités au gouvernement fédéral, vous m'auriez même demandé qu'est-ce que je faisais dans l'autobus électoral du premier ministre du Canada et...

n(17 h 30)n

Mme Lemieux: Vous ne pouvez pas décider ce que j'aurais dit.

M. Fournier: Bien, je peux dire ça, je peux dire beaucoup de choses, puisque j'ai le droit de parole. Alors, je vais continuer de parler. Alors, il est clair que la logique d'une campagne électorale... Et là vous parlez de la rencontre à la CMM avec certains maires de la CMM qui était une rencontre non pas de négociation directe, d'un à un, là, mais qui était une rencontre de contact dans le sens d'une campagne préélectorale. Alors, c'est de ça dont il est question. Mais sans doute que vous allez me demander comment ça se fait que je n'étais pas présent quand le premier ministre du Canada a rencontré le maire de Rimouski, puis celui de Matane, puis au Saguenay, puis tous les autres, parce que c'est de ça dont il est question, il s'agit de rencontres avec des élus municipaux.

Peut-on dire... ou posons la question différemment: Quel était le comportement du ministre des Affaires municipales de votre gouvernement quand Lucien Bouchard, alors à l'opposition à Ottawa, ou Gilles Duceppe par la suite rencontrait des maires? Est-ce qu'il les suivait pas à pas? Est-ce que je devrais les suivre pas à pas? Ils font une campagne électorale sur le terrain, ils rencontrent du monde, ça fait partie de la démocratie. Moi, ce qui est important pour moi, c'est que les villes sachent où on loge, qu'ils sachent quel est le message. Et, je vais vous dire quelque chose, Mme la députée, les maires eux-mêmes le lui ont dit, parce que les maires eux-mêmes savaient, parce qu'on se parle... On est en contact, tout ce monde-là, là, ils savaient eux-mêmes où nous logions. Alors, les messages sont passés, ne vous en faites pas, tout le monde est bien au courant.

Pour ce qui est de la présence, comme je vous le dis, je n'ai pas l'intention d'être dans l'autobus de campagne électorale du premier ministre à toutes les fois qu'il va rencontrer une municipalité, ce n'est pas de mon intention. Nous avons nos moyens pour affirmer notre présence, et nos intentions sont claires, et là-dessus il n'y avait aucune ouverture à permettre des échanges un à un, des octrois un à un sans que le Québec ne soit là. On a nos lois qui existent, et les compétences du Québec vont être respectées, et nos partenaires des municipalités du Québec sont au courant et acceptent cet état de choses parce qu'ils savent qu'il doit y avoir une planification qui se fait.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le ministre a très bien compris que je ne lui parle pas de suivre à la trace le premier ministre du Canada quand il rencontre, dans une tournée préélectorale ou autrement, le maire de la ville X ? on va tous virer fous, là, si on se met dans cette dynamique-là ? je parle d'une rencontre qui était entre le discours inaugural et le budget fédéral ? c'était entre les deux ? où, dans le discours inaugural, Paul Martin avait donné un certain nombre de signaux au sujet des gestes qu'il voulait poser concernant les municipalités. Ça, c'est donc dans cette période critique là, et c'était une rencontre non pas au hasard d'une tournée Machin Chouette, là, c'était la CMM. Et le ministre n'a pas à décider ce que j'aurais dit ou ce que je n'aurais pas dit, je crois qu'il se trompe. Le silence, c'est rarement une stratégie et...

M. Fournier: C'est d'ailleurs pourquoi je prends la parole longuement.

Stratégie concernant
le financement de villes-centres
par le gouvernement fédéral

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! J'avoue que je ne qualifierai pas votre stratégie de cet après-midi, là.

Et, dans le même sens, vous avez fait allusion tout à l'heure à la rencontre des grandes villes à Toronto à l'automne. Vous êtes... vous n'êtes certainement pas sans savoir que cette rencontre-là s'inscrit dans une stratégie que se sont donnée les grandes villes du Canada, et on ne peut pas leur reprocher ça. On ne peut pas reprocher aux grandes villes de dire: Qu'est-ce qu'on va faire pour essayer de faire en sorte que le gouvernement fédéral fasse sa part en infrastructures, puis de la taxe, puis de la TPS, puis bon, etc.? On ne peut pas leur reprocher ça. Mais c'est une stratégie qui est assez sophistiquée, qui est sophistiquée dans le beau sens du terme, là, où il y a des étapes, puis les gens veulent atteindre des objectifs. Il y a des rendez-vous aussi, hein, qui sont prévus, des rendez-vous formels, informels, des objectifs, des échéanciers. Alors, on voit bien, là, qu'il y a un... appelons ça, en bon français, un timing que les grandes villes du Canada, y compris des villes du Québec, Montréal et Québec, veulent utiliser au maximum pour essayer d'atteindre leurs objectifs quant au soutien, entre autres, de la part du gouvernement fédéral que... le soutien financier du gouvernement fédéral envers les municipalités. Donc, ce n'est pas une stratégie, visiblement, qui a été rédigée sur un coin de table, là, il y a visiblement des travaux intenses entre ce groupe de grandes villes et le gouvernement fédéral.

Alors, ma question, c'est: Comment, voyant bien que le train est parti sur la question du financement du gouvernement fédéral de ces villes-centres... comment le ministre va se comporter là-dedans? Parce qu'il y a un train, puis on a l'impression qu'il est en dehors de nous.

M. Fournier: Oui. Vous décodez très bien la réalité qui est présente en ce moment, qui n'est pas née d'hier, là, mais qu'on voit de façon beaucoup plus claire en ce moment, et je suis content que vous notiez qu'effectivement les grandes villes ont bien le droit de se donner les forums qu'elles veulent pour partager entre elles sur leurs besoins, échanger et, qui sait, se regrouper pour faire pression pour faire avancer leur message. C'est tout à fait correct qu'elles agissent comme ça, jusqu'à un certain point utile pour elles. D'ailleurs, je peux vous dire, sans être un grand devin, qu'il faut s'attendre à ce que l'autre tangente se fasse aussi, c'est-à-dire que, une fois que l'urbanité se fasse voir, on peut bien s'attendre à ce que la ruralité des diverses provinces canadiennes, elle aussi, trouve des mécanismes pour se faire entendre pour que, elle aussi, elle soit vue parce qu'elle est inquiète, la ruralité, de voir la place prépondérante que semble donner Ottawa à l'urbanité. Et, bon, pourquoi elle donne cette place-là? Parce que les grandes villes ont exprimé des besoins puis des souhaits, puis c'est correct, c'est tout à fait correct.

Comment, nous, on réagit là-dedans? Je dois vous avouer qu'à cet égard-là je pense, là... C'est toujours difficile de faire ça avec une certaine humilité, là, je vais essayer de le faire le mieux possible, mais je le dis... je sais que ça fait sourire, là, mais honnêtement le Québec est leader là-dedans. On cherche ? et c'est notre ministère, là ? on cherche à redonner à la conférence des ministres des Affaires municipales la place qu'elle doit occuper pour que nous puissions justement bien représenter ces volontés, ces besoins des grandes villes, comme des villes à plus faible densité, pour qu'on puisse canaliser les sommes d'argent fédérales là-dedans. Les besoins pour les citoyens sont énormes. Les villes offrent des services, des missions importantes sont dans les grandes villes, les défis importants sont dans des petites villes. C'est à nous de faire cet arbitrage-là parce que, si, nous, on ne le fait pas, il n'y a personne qui va le faire. Puis, s'il n'y a personne qui le fait, bien c'est le trois quarts du Québec, en termes de territoire, qui va être oublié, puis il n'y a pas personne qui souhaite ça.

Puis ce n'est pas parce que c'est un reproche, là, mais, si vous êtes maire d'une grande ville, votre job, c'est d'être maire de la grande ville, puis c'est d'assumer sa promotion, puis de faire sa défense, puis aller chercher quelque chose pour elle. Moi, je ne suis pas le maire d'une grande ville, je suis le ministre des Affaires municipales de toutes les villes du Québec. Ça fait qu'il faut que je les gère. Or, Ottawa, il veut faire quoi, lui? C'est quoi, son objectif? Bien, il faut que, nous, on l'amène à faire des gestes qui vont pouvoir tenir compte de l'ensemble de la réalité qui se vit dans les provinces. Ce n'est pas juste au Québec. Ottawa, lui, c'est 250 000 et plus. Il y a des provinces qui n'ont même pas une ville de 250 000 et plus. Il y a des provinces qui n'ont pas de ville de 250 000 habitants et plus. Comprenez-vous qu'ils nous regardent, puis là, quand on dit: Il faudrait qu'on fasse quelque chose, ils disent: Ah oui, bien oui, nous autres aussi, on voudrait faire quelque chose?

Alors, c'est ça qu'on fait, on essaie de faire cette conscientisation-là, de se réunir, de faire entendre cette voix qui n'est pas une voix pénalisante pour les grandes villes, soit dit en passant, une voix qui s'ajoute à celle des grandes villes pour dire au gouvernement fédéral: Ton désengagement des infrastructures des dernières années, ton désengagement du logement social, ça a laissé des traces. Tes surplus, alors que, nous, on est en équilibre difficile, d'autres provinces en équilibre impossible, on n'y arrive pas... Alors, c'est une voix qu'on ajoute, et je pense qu'on est bien parti pour être en mesure de canaliser les souhaits des grandes villes, ceux des villes un peu plus faibles... faiblement peuplées et de pouvoir dire au gouvernement fédéral: Le temps des discours doit arriver à terme, le temps de l'action doit, lui, se concrétiser.

n(17 h 40)n

C'est là qu'on en est. Parce que jusqu'ici on a discuté beaucoup de la taxe sur l'essence, par exemple, mais on n'a pas encore vu les espèces sonnantes et trébuchantes arriver dans les tiroirs, là. Alors, il va falloir voir comment ça va s'organiser, tout ça. Et je pense que là-dessus, s'il y a une vision de l'esprit qui nous amène à dire qu'on est en opposition aux grandes villes, en opposition à Ottawa, qu'eux se liguent de l'autre côté... je pense qu'il y a une vision de l'esprit aussi qui nous amène à dire qu'Ottawa, les provinces, les municipalités sont en train de dire: Nous avons des besoins. Puis on est en train de dire: Nous voulons accompagner, aider ces besoins. On cherche le moment et le moyen d'y arriver. Puis, nous, au Québec et dans les autres provinces, on a des moyens pour y arriver, puis on pense que le moment, c'est le plus tôt possible. Alors, on peut être dans un horizon où on voit que les planètes s'éloignent, moi, j'ai plutôt tendance à voir que les planètes sont en train de s'aligner pour servir les citoyens. C'est ce à quoi je m'applique comme ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'espère que le ministre ne met pas au même niveau les besoins du gouvernement fédéral, les besoins du gouvernement du Québec et les besoins des municipalités, parce que le plus gros besoin auquel le gouvernement fédéral a besoin de répondre... veut répondre, c'est comment dépenser son argent qu'il a en surplus, là. Il faut se comprendre. Et je pense que c'est important au niveau de la dynamique, et je crois honnêtement qu'il y a un biais, là, sur lequel on est en train de s'enliser. Puis j'ai utilisé le mot «triangle», et on est tous... vous êtes tous tombés dans le piège, ce n'est pas un triangle. C'est une relation Québec-Ottawa, et c'est à nous à exercer nos compétences en toute complicité avec les villes. On a un boulot à faire. Puis d'ailleurs, M. le ministre, vous avez dit avec humilité, je crois, que le Québec a un certain leadership. J'en suis fort aise, mais il faut comprendre que les villes qui se font dire... et qui se sont fait écrire par vous-même, à l'occasion de leur présence lors de la réunion du caucus des grandes villes à Toronto: Attention, attention, c'est notre compétence, etc., elles peuvent être sceptiques un peu, les villes, parce que, entre autres, cette compétence qu'on doit exercer, elle aurait pu s'exprimer dans le dernier budget. Et je vous jure que ça a été mince, les signaux au sujet des municipalités dans le dernier budget, alors, tu sais, il y a une pente à remonter.

M. Fournier: Bien là...

Mme Lemieux: Ceci étant dit, moi, j'ai lu à plusieurs reprises et j'ai vu, j'ai entendu que l'intention du gouvernement fédéral ? je n'ai pas la citation, là, mais je suis sûre que vous allez la retrouver ? le gouvernement fédéral était prêt à signer avec une ou deux provinces ce «new deal» là avant les élections. Bon, je ne sais pas, est-ce que c'est encore dans les airs, c'est encore présent? Mais est-ce que le Québec était ou est en ligne pour faire partie de ce petit lot de provinces qui pourraient signer une entente avec le fédéral?

M. Fournier: Je vais commencer par la fin. Moi, je suis ouvert à signer des ententes le plus tôt possible, je l'ai déjà signifié, notamment dans le logement social, notamment dans les infrastructures. On est prêt, on est ouvert, on n'a pas de problème. J'ajoute même le logement abordable, tiens, à cette question-là, puisque ça aussi, c'est en attente depuis un petit bout de temps. Alors, nous, on est ouvert, on en veut. Ça va se passer dans le respect de nos compétences, c'est comme ça que ça va marcher.

Je suis content que vous notiez qu'effectivement je n'ai pas été silencieux dans le domaine de la défense de nos compétences. Effectivement, j'ai écrit des lettres, j'ai dit au monde où on s'en allait, puis il sont très, très, très conscients de ça. Alors ça, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Vous dites: Oui, mais ils sont un peu sceptiques, ces villes-là, à qui j'ai dit: Il faut que ça se passe par Québec, par la province parce qu'on a une compétence, parce qu'ils n'ont pas vu dans le dernier budget quelque chose. Mais on va commencer par faire étape par étape, ça, cette affaire-là.

Dans le dernier budget, dans un des domaines importants qu'envisage le gouvernement fédéral, puis que les villes nous le disent souvent... Notamment, vous avez fait référence à cette réunion-là où il y avait deux villes, Montréal puis Québec. Vous souvenez-vous de l'été passé? Vous en souvenez-vous? L'été passé, dans le domaine de l'habitation, s'il y avait deux intervenants majeurs qui sont intervenus pour nous dire combien il y avait des problèmes dans l'habitation puis des besoins en habitation, c'est Montréal puis Québec. Puis, je vais vous dire, à l'égard du budget, ils l'ont noté. Je me souviens, entre autres, du maire du maire Tremblay de Montréal qui a noté l'avancée qui était faite là-dedans. En matière d'habitation ? puis on aura l'occasion d'y revenir ? les sommes d'argent qu'on avait, l'engagement qu'on a pris de 13 000 logements nous amène à 16 000 logements nouveaux. Nous, on a réussi à faire ça sans prendre l'argent des unités de logement. Pour faire la crise du 1er juillet, on la budgète avec des crédits additionnels. On met les villes dans le coup, on fait des... une aide qui est bien plus importante et plus juste que celle qui avait été prévue par le gouvernement précédent à l'époque. On est intervenu dans le domaine de l'habitation, M. le Président, d'une façon excessivement importante. C'est chez les villes que ça, ça se passe. On va s'entendre là-dessus, là.

Alors, de se faire dire qu'il n'y avait rien, la progression au niveau des transferts au monde municipal à hauteur de 60 millions, dans le contexte budgétaire dans lequel nous sommes... Alors, moi, je dis aux villes: Vous avez applaudi parce qu'il y a eu 100 millions sur la TPS qui vous a été donné par le fédéral jusqu'ici, 100 millions, puis ils ont plus de moyens que nous autres. Juste sur le logement social puis avec le 60 millions, on les dépasse pas mal, on est bien au-dessus de ça. Alors, moi, je n'ai rien avec le fait que psychologiquement il se soit développé une position chez les villes en disant: Il y a un portefeuille disponible, je veux aller le chercher. Psychologiquement, je les comprends, pas de problème, mais il faut quand même expliquer d'où il vient, ce portefeuille-là, là. Il faut quand même expliquer qu'en matière de logement il y a de la place pour Ottawa de venir remplir le vide qui s'est créé pendant 10 ans parce qu'il n'est pas embarqué dans le logement social, même chose pour les infrastructures où on est à plus de 600... je pense, c'est 625 millions qu'on a mis et pour lequel on attend la participation du fédéral. On n'a pas de problème, on souhaite puis on dit aux villes: On est avec vous autres. Puis, nous autres aussi, on applaudit le fédéral: Vous voulez mettre de l'argent là-dedans, go, go, go, voici les véhicules, c'est disponible.

Alors ça, là-dessus, je pense qu'il y a de la place pour qu'il y ait un travail en commun. Maintenant, triangle ou à deux? Moi, je vous le dis, là, pour moi, il est clair que les municipalités sont des acteurs importants avec qui je discute. Et, lorsque nous avons des discussions avec Ottawa pour le bénéfice des municipalités, ça se fait avec les municipalités. Je leur parle, aux associations municipales, je parle aux villes, puis c'est en fonction de leurs propositions, de leurs positions et de leurs besoins exprimés que notre relation Québec-Ottawa se fait. Ce n'est pas sans eux, ça se fait avec eux. On s'appuie sur l'appui qu'ils nous donnent eux-mêmes. Et ça se fait, ça, dans les autres provinces aussi. C'est ça qu'il y a à bâtir aussi, de nous assurer que la position des provinces soit celle qui s'appuie sur un consensus de ces municipalités pour servir les municipalités.

Et j'admets que, dans le passé, ils aient pu ne pas voir leur ministre des Affaires municipales de chacune des provinces se faire promoteur des intérêts municipaux sur la scène fédérale. J'avoue qu'ils ne l'ont pas vu. Semble-t-il, en tout cas, c'est ce qu'ils nous disent. Démontrons ensemble que c'est le rôle que nous voulons jouer. En tout cas, c'est ce que, nous, au Québec, on a l'intention de faire. Les visites dans les autres provinces, les conversations téléphoniques que j'ai eues avec mes homologues, c'est vers ça que cela tend, et je suis persuadé que les municipalités vont voir que nous assumons nos responsabilités. On va défendre nos villes, on va aller chercher l'argent qui peut permettre de répondre à leurs besoins, parce que leurs besoins, c'est des besoins immenses, des besoins des citoyens qui sont immenses.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Je répète ma question. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il a été exprimé de différentes manières, notamment, entre autres, par le président de la FCM, que le gouvernement fédéral avait l'intention de signer avec une ou deux provinces avant les élections des ententes. Le ministre nous dit: Bien, moi, je suis prêt à signer le plus rapidement possible. Est-ce qu'il y a des indices que le Québec est en liste?

M. Fournier: Bien là vous me demandez s'il y a des indices pour savoir si Ottawa veut régler avec nous autres avant les autres, là, vous poserez la question à Ottawa. Nous, on est prêt et on a signifié qu'on avait des véhicules qui permettaient de recevoir le financement fédéral. On verra bien ce qu'ils veulent... ce qu'ils vont vouloir mettre sur la table.

Encore une fois, comme je vous dis, je ne suis pas devin, là, mais j'ai l'impression qu'ils sont plus dans l'axe préélectoral, électoral, là, que dans celui de la gouverne et des ententes à être signées. Bien que j'aimerais ça qu'on ait des ententes signées, il va falloir que ce soient des ententes qui signifient quelque chose, là. J'ai toujours une certaine méfiance, là, des ententes signées à la toute veille d'une élection dans lesquelles il n'y aurait pas des montants très précis et garantis, là, puis être sûr que c'est vraiment là. Alors ça, il faut s'assurer de ça aussi, là, quand on signe un contrat, là, juste avant une élection, de s'assurer que l'argent est bien là, là.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a eu des projets de pré-pré-préentente qui ont circulé, des hypothèses, des réunions?

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: Y a-tu quelque chose au feu?

n(17 h 50)n

M. Fournier: Non, non, non. Ah non, bien, des pré-pré-préententes, non, le nouveau gouvernement vient de prendre à Ottawa... vient de prendre sa place. Comme je vous dis, il est en tournée que je qualifierais plus de préélectorale, là, il n'est pas en position de... En tout cas, il n'a pas encore fait le signe que j'aimerais qu'il nous fasse. Moi, je dis: On est prêt, il n'y a aucune difficulté là-dessus. Non seulement nous, on est prêt, mais les municipalités sont prêtes aussi à pouvoir bénéficier de cette entente Québec-Canada que nous pourrions faire. Alors, il n'y a pas rien qui nous empêche, puis je peux vous dire quelque chose, la petite tournée rapide que j'ai faite de certains de mes homologues, évidemment des secrets qui ne se gardent pas nécessairement. Alors, il y a du monde à Ottawa qui se rendent compte qu'on est sérieux, l'ensemble des provinces, à vouloir avoir des programmes, à vouloir qu'ils soient flexibles, à vouloir qu'ils se fassent dans le respect des compétences. Alors, même juste ces tournées-là, ça constitue déjà un message codé, mais un message qui passe quand même. Alors, on n'est pas... non, on n'est pas à une table encore. Puis je le dis, comme je l'ai déjà dit à nos contreparties fédérales, on est prêt.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, de me donner la parole.

Le Président (M. Ouimet): C'est vous qui l'avez, allez-y.

État d'avancement et orientations
du plan stratégique du ministère

Mme Lemieux: Ça va. Je voudrais aborder la question du plan stratégique du ministère. Il me semble que c'est une occasion de le faire.

Le Président (M. Ouimet): ...un nouveau thème?

Mme Lemieux: C'est un nouveau thème, j'annonce un nouveau thème. On sait qu'il y a eu des changements à la Loi sur l'administration publique. Je crois comprendre que le ministre a déposé, à l'automne dernier, le rapport annuel de gestion 2002-2003 donc et que... Je comprends également que le plan stratégique du ministère des Affaires municipales est à la veille d'être terminé et que ça engage donc, là, l'élaboration d'un plan stratégique 2004-2007 ou une autre période. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications sur le processus au sujet du plan stratégique du ministère?

M. Fournier: Oui. Il est en rédaction, je dirais. Pour la rédaction, il y a des réflexions, mais le dépôt du document est prévu pour l'automne. Alors, ça suit son cours.

Mme Lemieux: Donc, pour l'automne, il serait quoi, déposé à l'automne? La plan stratégique, ça peut paraître ardu et un peu aride, mais en même temps c'est les grands choix qui sont faits, hein, quant à l'orientation d'un ministère dans un dossier, dans ce cas-ci dans le dossier des affaires municipales. Est-ce que, à ce moment-ci, vous pouvez donner des indications sur le fait que... Par exemple, dans le plan stratégique qui est maintenant terminé, il y avait quand même plusieurs orientations qui concernaient ce qu'on a appelé tantôt l'urbanité, là, renforcer les agglomérations, assurer le développement des communautés sur l'ensemble du territoire, etc. Quelles sont les orientations qui risquent de se dégager de ce nouveau plan stratégique en termes de... sur la question des agglomérations?

M. Fournier: D'abord, peut-être un bémol sur le plan stratégique qui se termine, les actions qui ont été faites en matière d'urbanité sur le territoire, si c'était le cas, on n'en parlerait peut-être pas tant que ça. Il y a eu des avancées, notamment dans le renforcement du pôle MRC, là, mais on est... lorsqu'on a le territoire québécois, là, on est loin de l'urbanité. Quand on parle du renforcement du pôle MRC, là, ce n'est pas dans le domaine MRC, c'est dans le domaine notamment des grandes villes, des nouvelles missions...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon? Pardon?

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: O.K. Je ne voulais pas manquer un mot de ce que voulez me confier. Alors, on regarde dans ce qui a été fait. Oui, il y a des avancées sur le renforcement des pôles MRC notamment, puis il faut continuer sur cette voie-là. Il faut s'assurer qu'on ait les moyens d'agir dans nos relations. Parmi les éléments qu'il y a dans ce plan stratégique que nous déposerons plus tard, bien évidemment la modernisation de la relation Québec et des municipalités va évidemment prendre sa place ? je l'ai dit dans le discours tantôt, là; enfin, dans les remarques préliminaires de ce matin, là, j'en ai parlé pas mal ? les deux pôles finalement qu'on retrouve autour de cette modernisation. Il y a d'abord la conception de l'approche gouvernementale en silo à l'égard des municipalités qui doit développer une plus grande cohésion; c'est un des volets. L'autre volet, c'est l'élément de l'adaptation aux catégories de villes, puis ça, ça découle du discours de l'urbanité, ça découle de la compréhension que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes besoins.

C'est très apparent, notamment à la table Québec-municipalités ? je le confie à ma collègue parce qu'on parlait un peu plus tôt de la table Québec-municipalités ? très apparent, alors il faut être capables de s'adapter à ça. Donc, une cohésion et une adaptation à l'égard... dans notre relation avec le monde municipal. Évidemment, les aspects de démocratie locale seront au rendez-vous, la question des infrastructures, l'autonomie municipale. Vous savez qu'il y a de nombreuses... le cadre... Je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'en parler d'ailleurs lors d'un échange sur un de nos projets de loi, sur une des dispositions, il y a le besoin de revoir les libellés... sans parler de la décentralisation, là, mais les libellés des dispositions qui touchent la façon dont les villes posent leurs actes.

En ce moment, tout est hyperréglementé, on donne la recette complète sur comment faire les choses, et l'objectif visé, c'est une plus grande autonomie, c'est de pouvoir dire: Bon, bien vous avez le pouvoir de faire ça; le résultat qu'on attend, c'est celui-là. Trouvez la recette que vous voulez, et, si tant est que ça fonctionne, on va peut-être pouvoir avoir un partage des «best practices» puis avoir ces recettes-là qui vont essaimer d'une région à une autre. C'est d'ailleurs pourquoi j'en ai parlé dans le discours et les remarques préliminaires. Il y a nos indicateurs de gestion. Ça aussi, ça fait partie des nouvelles façons de faire, de pouvoir s'assurer que la façon dont les municipalités opèrent, on puisse les comparer... Pourquoi tantôt il fallait que je parle moins longtemps, puis là plus longtemps? Je ne le sais pas. Mais ça, c'est toutes des approches qui nous amènent dans l'amélioration de notre relation Québec-municipalités, mais aussi dans des outils que l'on donne au monde municipal pour une plus grande autonomie.

Mme Lemieux: Le livre 5, M. le ministre, il est prévu pour cette session-ci?

M. Fournier: Le livre 5, livre 5, on en discute. Il reste... Vous savez que ça doit être fait. Mon souhait, c'est que ce soit fait. Je sais que vous avez un intérêt ? vous et votre collègue ? vous avez un intérêt particulier pour le livre 5. D'ailleurs, c'est une autre chose que nous avons en partage; moi aussi, j'ai un intérêt particulier pour le livre 5, mais je veux m'assurer que...

Mme Lemieux: ...de quoi je parle, là, au moins?

M. Fournier: Ah, tout à fait.

Mme Lemieux: O.K. D'accord.

M. Fournier: Tout à fait, je suis très au courant. J'en parlais moi-même d'ailleurs, c'était ce dont j'étais en train de parler.

Mme Lemieux: Non, mais c'est pour cette session-ci, ou en partie, ou...

M. Fournier: Il reste un élément qui ne fait pas encore le consensus de tous, et j'aimerais pouvoir dire ? puisque c'est un outil pour les municipalités ? j'aimerais pouvoir dire qu'elles y concordent dans l'ensemble. Alors, on est encore en train de voir s'il n'y a pas des moyens d'arriver à amener tout le monde d'accord là-dessus. Ça ne donne rien de faire un projet de loi qui modifie le livre 5... Ce que je fais dans le fond, là, je... nous, les députés, on va le faire pour aider les villes. Si les villes disent: Oui, mais ce n'est pas tout à fait comme ça que j'aurais voulu l'outil, tu sais... On va essayer de faire l'outil comme il faut parce que c'est pour eux autres qu'on le fait. Alors, c'est là-dessus, là, qu'on...

Mme Lemieux: Oui. C'est quel sujet qui pose problème?

M. Fournier: Il y a un sujet dans le domaine de l'eau qui fait problème, mais on va travailler là-dessus, et je vous reviendrai quand on sera prêt.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, compte tenu de l'heure, moi, je vous signale que, demain, nous allons aborder le sujet des infrastructures avec le député de Salaberry. Et les autres sujets, il y a le sujet de la métropole, par la suite il y a un sujet qui est en suspens. Le pacte fiscal et les compensations financières, on verra s'il y a lieu d'y revenir.

Mme Lemieux: ...des surprises.

Le Président (M. Ouimet): Et des surprises que nous réserve la députée de Bourget. Alors, là-dessus, compte tenu de l'heure... Je signale également qu'il nous reste... nous avons un retard d'environ 37 minutes qu'il va falloir reprendre à quelque part demain. On verra comment on gérera le retard de 37 minutes. Compte tenu que nous avons commencé un peu plus tard, nous avons pris quelques pauses santé, alors il y a un petit retard à être repris. Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux de la commission à demain, mercredi le 28 avril, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Fin de la séance à 17 h 59)