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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 28 avril 2004 - Vol. 38 N° 31

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (2): volets Affaires municipales, Métropole, Infrastructures et Habitation


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Table des matières

Infrastructures

Affaires municipales et Métropole

Habitation

Affaires municipales et Métropole

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Tony Tomassi, président suppléant
M. Janvier Grondin
M. Laurent Lessard

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005.

Nous disposons d'une enveloppe de deux heures pour compléter l'étude des programmes 1 et 2, intitulés respectivement Promotion et développement de la Métropole et Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain.

Je vous rappelle que nous procéderons au vote sur l'ensemble de ces programmes quelques minutes avant la fin de l'avant-midi, soit vers 11 h 20 ou un peu plus tard, parce que nous avons accumulé un retard d'environ 37 minutes en prenant des pauses. Alors, on verra le moment venu comment nous allons gérer ce retard.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si vous êtes d'accord... M. le ministre, vous avez une question?

M. Fournier: Bien, un commentaire ou un point d'information et implication sur la suite des choses.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Comme, dans nos horaires, il était prévu qu'à 11 h 30 se terminait la session, nous avons quelques autres obligations qui suivent. Je ne sais pas quelle est l'entente que vous voulez faire sur la reprise du temps, je sais que passé 11 h 30 ce serait impossible tant qu'à nous. Alors, je peux faire une suggestion ou... si l'opposition souhaite bénéficier de ce temps, peut-être qu'on pourrait le prendre en début de session d'après-midi. Ou bien on aura fini l'enveloppe de questions puis la question ne se posera pas, là, mais je veux juste indiquer ici qu'à partir de 11 h 30 il va falloir qu'on quitte parce qu'on a d'autres obligations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, je vais prendre ça en considération, on verra au fur et à mesure, je parlerai avec les porte-parole de l'opposition, puis on vous reviendra. Mais je comprends qu'à 11 h 30 nous terminons notre séance parce que vous avez des obligations. Bien.

Infrastructures

Remarques préliminaires

Alors, nous pourrions commencer ce matin avec le programme des Infrastructures. Je vois que le député de Salaberry est avec nous. Alors, vous voulez y aller de quelques brèves remarques préliminaires, M. le député? Alors, nous vous écoutons.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste une remarque, c'est le comté de Beauharnois.

Le Président (M. Ouimet): Beauharnois. Désolé, ça fait deux fois que je commets l'erreur...

M. Deslières: Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): ...je m'en excuse.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Excusez-moi. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, salutations à toutes les personnes qui vous entourent, qui vous accompagnent ce matin. Nous allons passer les prochaines minutes à questionner concernant les infrastructures, tous les programmes d'infrastructures. Bien sûr, pour l'opposition officielle, c'est un dossier d'une importance capitale, je l'ai dit l'année dernière, je l'ai redit au cours de l'année, je le redis encore ce matin. Je pense vous avoir entendu, de même, affirmer la même chose, l'importance pour l'ensemble du développement de nos régions, le développement économique de nos régions.

En plus de l'importance bien sûr, M. le Président, je dirai qu'un autre vecteur nous conduit, c'est l'urgence, l'urgence d'agir, puisqu'on va le constater au cours des prochaines minutes, en 2003 et on regarde la perspective pour 2004, il ne semble pas se déployer beaucoup d'éléments, beaucoup de programmes et d'exécutions, d'actions au cours de l'année qui vient; et, un troisième vecteur qui nous conduit, bien sûr, de reconnaître et de le redire et le redire, de le répéter: la compétence exclusive du Québec via les municipalités dans ce dossier.

Alors, et comme souhait, et comme stratégie et comme politique, de ce côté-ci de la Chambre, nous souhaitons... et je pense qu'on a un accord ensemble, on partage le même point de vue que ce programme d'infrastructures ou ces programmes d'infrastructures soient à une portée de long terme pour permettre une planification, une priorisation de la part des gouvernements et de la part des municipalités afin de répondre à leurs besoins, répondre à leurs besoins du développement, répondre aux besoins de leurs citoyens et citoyennes.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce que le temps qui nous est imparti est de 60 minutes, je crois, et nous avons une série de questions au ministre, et je sais que d'autres collègues veulent faire de même. Donc, les éléments sont sur la table, on vient de cadrer notre orientation dans ce programme-là. Alors, je termine ici mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre, de brèves remarques préliminaires?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, peut-être, parce que notre collègue nous invite, d'abord pour saluer le député de Beauharnois qui a été choisi par les citoyens de Beauharnois, par les militants de son parti dans Beauharnois, et je le reconnais comme étant un de nos collègues de l'Assemblée nationale, et je suis très heureux de pouvoir participer à des échanges avec ce collègue qui représente le comté de Beauharnois, malgré tout ce qu'on peut lire dans les journaux, et je voudrais lui dire qu'il y a une solidarité à l'égard de ce que nous sommes comme représentants dans nos comtés, ayant passé un test de légitimité dans nos populations respectives et aussi auprès de nos militants, d'abord et avant tout, avant de passer à ce test-là. Donc, je suis très heureux de profiter de l'occasion ce matin pour le saluer particulièrement sur cet aspect.

Il a mentionné des choses excessivement justes au niveau des infrastructures, effectivement, qui sont importantes en termes de développement économique. Mais il y a aussi une question de santé, même, M. le Président, dans cette question d'infrastructures: il y a le développement économique mais il y a aussi la qualité de vie des citoyens qui passe par des infrastructures de qualité. Et il y a aussi de l'efficacité de gestion lorsqu'on veut... lorsqu'on a à produire, par exemple, de l'eau de qualité, de l'eau potable, s'assurer qu'elle se rende à destination.

Bon, 100 %, c'était toujours difficile à atteindre à l'école. Il y a Nadia Comaneci qui avait eu des 10, là, mais, pour le reste, des fois on peut en échapper un peu, mais, quand on en échappe 50 %, là, on a peut-être un problème, et il faut absolument y voir. Le député parle de l'aspect de long terme. Là-dessus, c'est bien un des volets qui nous préoccupent le plus: poser les jalons pour être en mesure d'avoir une approche long terme et donc d'être capables de faire une meilleure priorisation.

Probablement que les questions m'amèneront à discuter de l'autre aspect ? qu'on avait déjà discuté un peu hier ? sur la question de l'efficacité, justement, de la priorisation et de la planification par le biais du respect des compétences qui nous amène justement, dans le respect de ces compétences, à assurer une meilleure efficacité dans la priorisation et la planification. Voilà pour mes commentaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, allons-y avec les questions. M. le député de Beauharnois.

Crédits disponibles dans les divers
programmes d'infrastructures

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais, avec le ministre, faire un tour d'horizon de l'ensemble des programmes mais particulièrement le programme d'Infrastructures, programme Canada-Québec et infrastructures Québec-municipalités, faire le point un petit peu, un état de la situation.

n (9 h 40) n

Je pense que je vais les prendre, M. le Président, globalement ou, si le ministre préfère que je les prenne un par un... c'est parce qu'on a une série de questions et je voudrais faire le tour d'horizon rapidement sur l'état de situation de ces trois programmes là.

M. le ministre, est-ce que je... avec l'analyse des informations que vous nous avez fournies, on tire la conclusion suivante ? je ne sais pas si vos gens autour de vous ont pu refaire les mêmes calculs: dans l'ensemble, vous avez reçu au cours des années autour de 4 500 demandes ? je parle des trois programmes ? pour une évaluation globale de 6,5 milliards ? j'arrondis les chiffres, M. le Président, là, pour qu'on se comprenne bien, là; ce n'est pas le détail des chiffres mais c'est l'ensemble de la problématique que je veux soulever ? et ont été acceptées 1 300 demandes sur un total de 4 500 demandes pour une aide financière globale de 1 193 000 000 $, 1,2 milliard.

Or, on voit qu'il y a eu des efforts importants, énormes, sauf qu'on est loin du compte, on est loin du compte. La problématique s'agrandit par rapport à ces trois programmes là. Est-ce qu'on peut m'indiquer l'état de situation en termes monétaires? Est-ce que je dois conclure, M. le ministre, qu'aujourd'hui ces trois programmes là ont en fait atteint leur vie utile, là, qui sont... qu'on a utilisé les montants d'argent en totalité ou à quel point, à quel pourcentage, et à quoi s'attendre au cours de l'année 2004 concernant la situation financière, les montants disponibles dans ces trois programmes là? Ou, si vous voulez y aller, de détailler dans les trois programmes, moi, c'est libre à vous.

M. Fournier: On peut faire grosso modo de la même façon que vous l'abordez. Approximativement, c'est des programmes qui sont à maturité, là, engagés à 95 % pour l'essentiel. Aussi bien dire que nous sommes plutôt dans le mode de recherche de nouveau financement, là.

M. Deslières: Bon. Alors, les trois programmes, conclusion commune: c'est à sec, c'est terminé, à peu près plus de fonds disponibles, fonds disponibles qui restent pour des dossiers qui sont en traitement, engagés.

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait.

M. Deslières: Tout à fait. Et on constate l'ampleur, là... Même si on a répondu à des besoins, M. le ministre, c'est 6,5 milliards de demandes qui ont été présentées au cours des dernières années, et on n'a pu répondre, avec l'ordre des trois gouvernements, à 1,2 milliard. Donc, un écart considérable pour répondre aux besoins des municipalités, répondre aux citoyens et citoyennes du Québec et répondre au développement économique.

M. Fournier: Votre diagnostic est tout à fait exact.

Création et fonctionnement de la Corporation
de financement des infrastructures locales

M. Deslières: Bon. Alors, je poursuis sur ça. Donc, urgence de créer de nouveaux programmes, de nouvelles sources de financement, et bien sûr là vous me voyez venir, je voudrais vous entretenir sur la corporation mise sur pied lors du dernier budget. J'aimerais savoir, M. le ministre, comment va se déployer cette corporation? Comment va se mettre sur pied cette corporation, de me donner les détails de fonctionnement de cette corporation: c'est pour quand, comment ça fonctionne, s'il vous plaît?

M. Fournier: Comme vous amenez votre questionnement sur la corporation d'abord en disant: Bon, il faut des nouveaux programmes, j'aimerais ça peut-être faire une entrée en matière en disant que, pour nous, il y a une nécessité de voir le gouvernement fédéral faire sa part au niveau des infrastructures. D'autant qu'il nous indique qu'il a l'intention d'aider les villes, nous lui disons qu'il y a un véhicule, d'abord qu'il y a un objet excessivement important: les villes elles-mêmes signalent que, lorsqu'elles parlent de leur besoin de diversification de sources de financement, 50 % des besoins qui sous-tendent cette requête, c'est des infrastructures.

Donc, quand tu abordes ça, tu dis: Allons au plus facile à cerner, ça s'appelle les infrastructures. Il n'y a pas personne autour de la table qui n'en a pas entendu parler dans son comté. Tout le monde sait ça, c'est facile à voir, c'est ça qui doit être fait. Alors, l'important ici, c'est la démarche qu'on fait d'ailleurs depuis ? j'en ai parlé hier ? depuis septembre dernier, la Conférence des ministres des provinces où on avait mis à l'ordre du jour... c'est le Québec qui avait mis à l'ordre du jour la question des infrastructures pour qu'il y ait cette pression pour que, effectivement, le niveau de gouvernement qui est en surplus soit celui qui voit, comprend, admet que, lorsqu'il y a un besoin dans les villes, c'est d'abord et avant tout dans les infrastructures que ce besoin se présente, et nous leur demandons de faire leur part là-dessus. S'ils veulent aider les villes, c'est la place pour le faire. Bon.

Une fois qu'on a dit ça et qu'on s'attend à ce qu'il y ait des avancées sur le sujet, il y a des véhicules pour ça. Alors, il y avait des véhicules qui étaient les programmes antérieurs, bon, qui ont connu certaines modifications. Il y a tout lieu de croire que la prochaine fois, la prochaine entente qu'il y aura, il y aura certaines différences. Je vous le dis, il y a deux éléments majeurs de différences qui sont envisagés. D'abord, un, au niveau des répartitions monétaires... et là je vais prendre une expression, là, qui mériterait plus de nuances, mais disons qu'avant il y avait une majeure... ou en tout cas il y avait un intérêt marqué pour les infrastructures visibles et un peu moins pour les infrastructures invisibles. À l'avenir, il faudrait inverser ça, parce que les grands, grands besoins qu'on voit... puis c'est ça dans le fond quand on se dit qu'on a besoin de quelqu'un qui fait la planification puis la priorisation. Québec, nous, on les reçoit, les demandes, de partout. On voit bien c'est quoi le gros bobo. Le gros bobo, c'est des tuyaux, le gros bobo, c'est de la qualité d'eau. Alors, c'est ça, le gros bobo. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres choses. Mais, je veux dire, la majeure partie, c'est vers là qu'elle doit aller.

Donc, déjà là il va y avoir une... dans la négociation, il va falloir faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il doit avoir une implication là-dessus. Et il y a une pédagogie populaire qui doit être faite auprès de la population aussi à l'effet que c'est ça, le besoin. Nous autres, on le sait. Les députés, vous, le député de Beauharnois, les députés sont au courant des demandes des villes, mais je ne peux pas dire que la population est bien, bien au fait des besoins immenses qu'il y a en termes de tuyaux, en termes de qualité d'eau.

Ce n'est pas un sujet qu'on aborde souvent, et, moi, je pense qu'il faut l'aborder plus. Je pense qu'il faut qu'on rende les gens... je le dis en badinant et presque pas finalement, mais je prends toujours la même image: lorsqu'on est en auto, puis qu'on voit une tranchée, puis qu'on voit quelqu'un qui a un chapeau, puis qu'il y a un stop puis qui te dit: Ne bougez pas vite... trop vite, il y a un trou, d'habitude, ça nous fatigue; même moi, ça me fatigue comme... même, si je suis conscient qu'il y a un tuyau puis je me suis... j'ai fini par m'allumer à cet... à ce besoin-là... parce qu'on reçoit plein de demandes là-dessus et il faut qu'on prenne le réflexe de dire: Ils mettent un tuyau chez nous, ça veut dire que je vais avoir une bonne eau. Il faut s'habituer à ce que ce soit aussi populaire qu'une infrastructure visible. Alors ça, c'est la première des choses qu'il va falloir discuter avec eux.

La deuxième chose, c'est de revoir aussi... de tenter de revoir la proportion d'aide qu'il y a. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, hein, on s'entend dans les autres provinces aussi pour faire cette demande-là. Quand on voit les programmes habituels du tiers-tiers-tiers, on s'aperçoit que le tiers municipal ? d'abord ils ont eux aussi leurs difficultés comme, nous, on a des difficultés en termes d'équilibre financier, ce n'est pas nouveau, alors eux ont des surplus. Alors, on commence par dire: Il y a-tu moyen de faire quelque chose? Surtout qu'on s'aperçoit que le tiers municipal, bien, il y en a une partie là-dedans qui sont des transferts provinciaux, vers les provinces. Je le disais aujourd'hui ou je le disais hier, c'est-à-dire: On a une progression, dans nos transferts vers les municipalités, de 60 millions de plus, là, dans les crédits de cette année, là. Ça existe, des transferts, là, on en fait.

Grosso modo, si on veut parler de parité, on va parler de 50-50. Et la portion 50 québécoise, bien là on va la discuter avec nos associations municipales chez nous. D'autres provinces y verront, elles arriveront peut-être à un partage différent. Chaque province... on a beau faire du mur-à-mur au Canada, chaque province peut revoir ses choses. Or, c'est cet aspect-là qui doit être remis en question, tout ça. Bon.

Alors, votre question maintenant... ça m'amène à la corporation. Dans les véhicules, ce qu'on ajoute comme donnée nouvelle à partir du budget, c'est... la façon de faire antérieurement était d'avoir trois niveaux de gouvernement qui s'engagent et qui se donnent des crédits annuels pour arriver au paiement, ce qui nous amène d'ailleurs à avoir dans les crédits annuels une vingtaine de millions de plus justement pour des crédits ou les infrastructures qui sont dans les crédits actuels.

L'idée de la corporation, c'est d'abord de la doter d'un revenu récurrent, là. Bon, c'est un premier jalon, mais ce revenu récurrent sur les véhicules énergivores permet 50 millions par année. Ce 50 millions là nous permet par exemple d'aller faire un emprunt qui permet une enveloppe d'engagements; alors, déjà il y a un 100 millions de disponible là-dessus. Mais la difficulté en ce moment, c'est d'abord d'avoir quelqu'un avec qui on se met à la table quand on regarde Ottawa puis on dit avec qui on va s'asseoir, parce que la première chose que, nous, on veut leur dire, c'est: Vous voulez mettre de l'argent. Là, on va commencer par se parler de ce sur quoi vous êtes en retard.

n (9 h 50) n

Nous autres, on est à hauteur de 625 millions qu'on a mis déjà dans les infrastructures sans vous, là; on va commencer par régler ça. Puis vous en avez, de l'argent, «let's go!», puis c'est pour les villes, c'est important. Alors, la corporation peut servir de véhicule pour ces mises de fonds là et pourrait servir, un, d'un volet financement de la portion municipale pour l'aider; deux, pourrait servir de tremplin pour aller en chercher plus, d'argent, d'effet levier pour aller en chercher plus, d'argent émergent, pour payer les crédits de ces engagements-là, un nouveau revenu qui est là identifié pour en avoir d'autres à l'avenir, qui est celui de 50 millions par année, qui n'est pas banal, là. Regardons juste pour cette année, la ponction de plus, que nous mettons dans les crédits, c'est 20 millions. Alors, 50 millions, et là il n'est pas payé à partir du 50 millions, là, lui, là. Tu as 50 millions de plus de crédits qui rentrent dans cette corporation-là, là. Alors, c'est un peu ça, l'idée, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Deslières: Oui. Je voudrais revenir sur vos propos, M. le ministre. Alors, dans le futur programme, dans le prochain programme, si je vous ai bien compris, négociation avec le fédéral, priorité pour le Québec: aqueducs, égouts, routes, sous-sols.

M. Fournier: Priorités, ça veut toujours dire qu'il peut y en avoir sur d'autres choses, là, ça fait qu'on se comprend.

M. Deslières: Oui.

M. Fournier: O.K.

M. Deslières: O.K. Je suis un petit peu inquiet, j'ai lu dans la littérature... La coalition nous indique ? puis elle est inquiète elle aussi ? elle nous indique, écoutez, sur le 1 milliard, là, qui est en jeu dans la négociation, bon, vous-mêmes, vous avez dit: Écoutez, on s'attend à avoir 25 %, donc 250 millions, et là, eux, nous indiquent que, selon différentes sources, la part du Québec ne serait que de 190 à 200 millions. Pouvez-vous m'expliquer, est-ce que leur doute est fondé ou si...

(Consultation)

M. Deslières: C'est sur le PIM, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Le programme de 1 milliard est déduit de deux types de montants: une portion autochtone qui nous amène, une fois qu'on a enlevé ça, à donner, là, une proportion, là, qui nous amène à 200 millions sur lesquels ensuite il y a une ponction de gestion qui est prise, qui enlève un 5 millions, je pense, ou quelque chose comme ça, qui nous amène à 195 millions. Ça, c'est dans le FIMR, F-I-M-R, si je ne me trompe pas.

M. Deslières: C'est ça. Exact.

M. Fournier: Alors, ça, c'est celui qui est d'abord sous discussion, parce que, dans le dernier discours du trône ou budget, je ne sais pas trop, là, on l'a ramené sur cinq ans et... Alors ça, c'est un des sujets. Mais faisons attention, ça ne nous fait pas oublier qu'il y a un autre programme d'infrastructures stratégiques aussi et ça ne nous fait surtout pas oublier ? puis ça, c'est le point sur lequel je veux... puis on va en parler tantôt, du FIMR, ça ne vous dérange pas ? mais je ne veux surtout pas oublier que, ça, ce n'est pas de ça dont, moi, je parle. Ça, c'est ce qui est déjà sur la table, il faut le régler, mais là, là, j'ai entendu parler qu'il y avait la taxe sur l'essence puis qu'on voulait faire quelque chose avec pour les villes. Parfait. Bien, on a des problèmes d'infrastructures, vous venez de le noter vous-mêmes, les besoins en termes d'infrastructures sont énormes par rapport à ce qui a pu être répondu au cours des dernières années. Alors, forcément, s'il est pour y avoir implication, il va falloir qu'on puisse aller chercher cette source-là et qu'on puisse la diriger, la canaliser vers les besoins municipaux.

M. Deslières: Bon, mais je comprends que ce 195 millions, votre but, c'est qu'il transige vers la corporation.

M. Fournier: Bien, c'est le but qu'on vise, mais la corporation pourrait... on pourrait à la limite faire pour ça ? parce que ça a été annoncé avant ? on pourrait à la limite faire une entente là-dessus à l'ancienne, mais il y a... on parle... Comme je vous dis, le point majeur, là, en ce moment, là, c'est la taxe sur l'essence dont on annonce, et là, là, vers la corporation, ce serait utile de le faire comme ça. C'est des discussions qu'on doit avoir avec eux. Ça, c'est le point majeur, mais celui-là aussi pourrait être utilisé vers la corporation pour bénéficier de l'effet levier. Mais il est possible... je veux dire, les discussions ne sont pas commencées, on attend l'interlocuteur, mais, si jamais il nous disait: Bien, celui-là, on l'a annoncé avant puis on ne voudrait pas le mettre dans la corporation, la corporation ne sera pas un blocage à recevoir l'argent. Je ne sais pas si vous me comprenez, là, il y a... on aurait aimé ça avoir l'argent avant l'annonce de la corporation.

M. Deslières: Mais votre préférence, ce serait que même ce montant-là soit canalisé vers la corporation.

M. Fournier: Dans la mesure... oui, et... oui, oui, certainement, comprenons-nous bien, à ce moment-là la corporation n'est pas qu'un seul véhicule de financement. Parce que... certaines personnes ont vu dans la corporation un véhicule qui finance la portion des villes, point à la ligne. Ce n'est pas ça. C'est ça en partie, mais c'est aussi un véhicule qui permet de faire la portion québécoise et la portion fédérale habituelles. L'important, c'est de mettre l'argent dans un compte, là, et il le sera dans cette corporation.

M. Deslières: Je vais revenir sur ma première question, M. le ministre. En termes de temps, d'échéancier, la mise en place de la corporation, c'est prévu pour?

M. Fournier: Ah! au cours de l'année.

M. Deslières: Au cours de l'année?

M. Fournier: Oui.

M. Deslières: Donc, on doit conclure que l'année 2004, en termes d'actions, en termes d'investissements, pas de dépenses mais d'investissements, ça sera plutôt calme.

M. Fournier: Bien, pas nécessairement, parce que, comme je vous ai dit...

M. Deslières: Parce que votre ? excusez-moi, M. le ministre ? votre 50 millions, il est effectif à compter de janvier 2005.

M. Fournier: Oui, mais l'enveloppe d'engagements...

M. Deslières: 20 millions. Pardon?

M. Fournier: ...l'enveloppe d'engagements, elle, elle est déjà sur la table, vous le savez. Le 50 millions, c'est de l'argent en espèces sonnantes et trébuchantes, c'est de la vrai argent qui est visible cette année-là, là, mais, dans l'année financière, elle devrait déjà être visible.

M. Deslières: Vous allez l'emprunter.

M. Fournier: Et les crédits du 100 millions, comme vous le savez, ce n'est pas 100 millions, là, c'est une portion annuelle sur 20 ans, là; alors, c'est d'autre chose. Alors, vous me ramenez sur cet élément. Je veux être bien précis, là. Si demain matin on n'était pas dans un agenda électoral à Ottawa, si demain matin il y avait une possibilité de s'entendre au bout de la semaine, puis que vendredi on avait une entente, puis que la corporation ne serait pas là, on va laisser faire la corporation, là, on va faire l'entente puis on va avancer, là; on ne peut pas attendre, là. Comprenez-vous?

Alors, si, dans le meilleur des mondes, oui. Mais, si, pour les ententes qui sont déjà en négociation, pour lesquelles il y a des annonces et qui devraient être en négociation, on peut le faire plus vite... Si jamais on n'a pas eu le temps de faire la corporation, on va le faire plus vite. Alors, c'est un outil, ce n'est pas un blocage, ce n'est pas un empêchement, la corporation.

M. Deslières: Mais vous me parlez de 2004. Mais, si on parle de préciser, là, est-ce que c'est au printemps, est-ce que c'est à l'été, est-ce que c'est à l'automne 2004 que tout ça soit en place pour...

M. Fournier: Bien, en 2004, là. Écoutez, je ne peux pas vous préciser, là, à quel moment, là, elle sera effectivement en force. Ce qui est clair, c'est que c'est en 2004 puis que l'argent va rentrer en 2005 parce que c'est à compter du 1er janvier.

M. Deslières: M. le ministre, je vais vous amener sur les réactions de la coalition qui semblait... pas semblait mais s'est dite, a écrit qu'elle était déçue en termes de montants d'investis même si elle s'est dite d'accord pour le long terme, les intentions, mais dans les faits, là, dans l'action, là, je revois les commentaires, les communiqués qu'ils ont faits, qu'ils nous ont envoyés et les municipalités auxquelles j'ai... que j'ai pu rencontrer, ils nous ont dit qu'ils étaient déçus de voir qu'il n'y aurait pas d'action comme telle, là, en 2004, parce que les mécanismes, les programmes, la situation dont je vous évoquais avec le fédéral... Mais, eux autres, ils sont en attente, là, vraiment ? je parle des municipalités ? ils sont vraiment en attente.

Puis les réactions de la coalition qui représente 23 organismes... s'est dite, elle, très déçue du fait qu'il n'y aurait rien. Je pense que les collègues peuvent... qui sont en contact avec leurs maires de municipalité, eux autres avec, ils doivent avoir des demandes dans leur comté, puis, disons que, là, comprenant 2003, le contexte, puis tout ça, mais là, 2004, ils s'attendaient ? et disons que leurs attentes... ils sont déçus, il y a une déception, M. le ministre, là. En termes d'action, en termes... concrètement, là, en termes de présentation, là, ils attendent les formulaires du nouveau programme.

M. Fournier: Oui. Vous avez dit d'entrée de jeu que les gens de la coalition étaient déçus, très déçus. Vous connaissez le maire de Laval, le président de la coalition? Alors, voici un extrait du communiqué qu'il a émis au lendemain du budget: «"Le budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances du Québec, M. Yves Séguin, est tout à fait dans la foulée de ce qu'avait annoncé le gouvernement", selon le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt. "Sur le plan municipal, on y retrouve de nombreuses mesures qui viendront aider les municipalités à remplir leur mission, notamment du côté du logement social et du renouvellement des infrastructures urbaines."»

Je m'arrête là-dessus, parce qu'il y a d'autres éléments. Mais, sur cet élément-là, bon, on peut toujours discuter sur ce qui est une déception ou une très grande déception. Moi, je vais vous dire, soyons clairs, là. Bien sûr que le monde municipal sont au courant qu'ils ont pour 6 milliards de demandes puis qu'il y en a 1 milliard qui sont faites. Puis, quand on remonte dans le temps, là, toutes ces demandes-là, c'est parce que, dans le passé, il y a eu plein de demandes, de besoins qui n'ont pas été comblés. Ils auraient tous voulu qu'ils soient comblés au bon moment, puis je les comprends, puis vous puis moi, on est d'accord là-dessus. Ça aurait été le fun que, dans le passé, on les comble au fur et à mesure; ça n'a pas été le cas. Alors là, il y a une accumulation, puis il faut le régler. Puis plus on ne le règle pas, plus on a un problème. Alors ça, c'est évident.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Bien, une chose, un moment marquant ? puis je pense que, pour M. Vaillancourt puis pour la coalition, ça, c'était un élément important pour lequel ils plaidaient depuis un bon bout de temps ? se donner un outil qui permet de gérer ça à long terme et de ne pas avoir à quémander année après année des crédits pour faire des enveloppes d'engagements qui nous permettraient de faire des choses, puis là on vient d'avoir... on vient de se donner cet outil-là.

n(10 heures)n

Maintenant, est-ce qu'on aurait aimé pouvoir en faire plus cette année? Bien sûr. Est-ce qu'on aurait aimé que le maire de Laval dise: Puis, en plus, je suis encore plus de bonne humeur? Donc, je dirais que, quand vous me dites qu'il est déçu puis très déçu, je vous ai lu ce que le président de la coalition a dit. Bon. Alors, je pense qu'on corrige l'affaire.

Cela étant dit, dans l'ordre des choses actuel, avec l'état des finances publiques, on a réussi à maintenir nos engagements au niveau du ministère. On a des augmentations de crédits totaux de 100 millions, on permet de payer les engagements du passé, des augmentations de crédits. Et on entreprend une mission essentielle: aller chercher une négociation... du fruit d'une négociation avec Ottawa, de nouvelles sommes pour faire des engagements, étant entendu que dorénavant on a des moyens de payer la part du Québec avec notre corporation.

Alors, c'est simplement la remarque que je voulais faire sur l'état d'esprit des gens qui ont reçu le budget, qui sont très au courant. Quand vous parlez des villes, les villes sont très au courant, on communique avec elles souvent. Ils savent, quand on parle de diversification des sources, ils savent les contraintes budgétaires que nous avons dans les provinces, et, au Québec, ce qu'on a comme contraintes, ils sont bien au courant de ça. Alors, ils connaissaient, là, la capacité que nous avions, et, de voir qu'on était en mesure de lancer une nouvelle mesure récurrente de financement, ça, ça leur a plu.

M. Deslières: Oui. Mais disons que... je ne parlerai pas longtemps, M. le ministre, mais disons qu'ils souhaitaient que le long terme commence et que tout voyage commence par un premier pas, et là ils veulent devancer la marche, si vous permettez.

M. Fournier: Oui, oui, vous avez... Ah! puis votre image est excellente. Elle est excellente. Je pense qu'ils ont souvent pris des premiers pas sans savoir s'il y avait une destination finale. Là, l'avantage, c'est qu'ils connaissent la destination, ils savent qu'on va avoir du gaz pour se rendre au bout et qu'on peut commencer justement un premier pas. Avec une enveloppe d'engagements de 100 millions, on va ensuite pouvoir s'assurer d'avoir un moteur supplémentaire, là, on va ajouter quelques chevaux-vapeur avec l'argent du fédéral.

M. Deslières: Peut-être une dernière question sur le contenu de la corporation qu'elle gérera. Parce que je veux bien comprendre, là... puis je veux ? qu'on s'entende ou qu'on ne s'entende pas ? mais je veux qu'on échange sur ça. Je comprends que, en termes de contenu de gestion de la corporation, on va gérer des programmes d'égouts, d'aqueducs, de chaussées, et tout ça, et non pas, je vous donne un exemple, non pas de transport en commun...

M. Fournier: Je vais...

M. Deslières: ...parce que votre collègue des Transports a indiqué, dans une de ses déclarations, que possiblement il avait l'intention que le transport en commun... un certain financement par contenu de cette corporation, et tout ça. Alors, est-ce que vous pouvez nous tirer la ligne sur ça?

M. Fournier: Oui, je vais vous tirer la ligne. D'abord, ça ne va pas gérer des programmes, ça va financer. C'est une corporation de financement qui, en partie, pourra financer la portion municipale mais, surtout, pourra s'assurer des contributions provinciale et fédérale. Donc, il s'agit d'un compte de financement. La gestion, elle va rester de maîtrise d'oeuvre du Québec dans les matières qui nous concernent respectivement. En ce moment, quand il y a des programmes conjoints à l'égard du transport en commun, mon collègue s'en occupe. Quand il y a des programmes conjoints dans le domaine de l'eau, d'aqueducs, je m'en occupe. Ça, c'est un mécanisme qui va rester.

Est-ce que les gestionnaires ? municipal ou transports ? peuvent utiliser la corporation aux fins du financement pour servir d'effet levier pour pouvoir en faire plus? Oui. Mais là je ne veux pas parler pour Transports pour savoir qu'est-ce qu'il va faire puis... vous lui poserez les crédits à ce moment-là, là, mais, quant à moi, il y a une corporation disponible qui permet de faire du financement, puis, si ça peut nous donner une capacité d'en faire plus, on ne se gênera pas pour l'utiliser.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois, j'avais deux collègues qui ont demandé de prendre la parole: le député de Beauce-Nord puis immédiatement après le député de Frontenac, et je reviendrais à vous.

Sources de financement des
programmes d'infrastructures

M. Grondin: Merci, M. le Président. Dans les programmes d'infrastructures, tout ce qu'on a comme montants, là, ça veut dire... dans le fond, c'est le financement de ces programmes-là qui court sur les 10 prochaines années, parce que les programmes d'infrastructures ont été financés en partie... bien, en partie, la part du gouvernement était financée par les municipalités. Est-ce que ces montants-là qui sont là sont pour le paiement de ces montants... de ces argents-là?

M. Fournier: Il y a deux notions différentes avec lesquelles il faut jouer: une, que nous appelons enveloppe d'engagements, et une, qu'on appellera crédits de paiement, si on veut, comme expressions pour se comprendre.

Les enveloppes d'engagements, ce sont les montants totaux; on parlait tantôt de 195 millions pour le FIMR, bon. Alors, si on prend la logique du passé, là, un tiers-un tiers-un tiers, alors mettons que c'est 200, là, ça fait des enveloppes d'engagements de 600, de projets de 600 dans lequel il y a une capacité d'engagements du Québec de 200. Si jamais le Québec s'engage pour 200 sur une certaine période de temps, il va bien falloir qu'il paie.

Et là, quand arrive le temps du paiement, bien là c'est des crédits puis, les crédits, on les met dans quels livres? On les met dans les livres, puis, quand ça concerne les affaires municipales, on met ça dans les livres des Affaires municipales; si ça concerne le transport en commun, par exemple, ça va être dans le livre des Transports, bon. Alors, les crédits sont répartis selon ceux qui sont responsables des dossiers. Ce que vous avez donc ici, c'est ce qu'on pourrait appeler des crédits de paiement. Il y a eu des engagements dans le passé qui ont entraîné un besoin de sortir de la vraie argent.

Là, on arrive dans la vraie argent. Autrement dit, à un moment donné, il y a une annonce, là, tu dis: Ah! oui, on va le faire. Le «reality check», là, il arrive quand la banque t'appelle puis elle dit: C'est le temps de le payer, là. Bien, alors là, c'est là qu'il faut que tu aies des crédits pour le faire. Cette année, on est allés chercher 20 millions de plus de crédits pour pouvoir assumer les annonces du passé, faites au cours des plusieurs années passées, là. Parce qu'ils s'additionnent tous, là, et il y a toujours des montants qui s'ajoutent à ça.

M. Grondin: Le 20 millions, il va venir à chaque année, parce que, écoutez, j'ai... comme maire, là, j'ai eu affaire avec les infrastructures, puis, la portion du fédéral, on l'avait payée comptant. La portion du provincial, le gouvernement nous demandait de l'emprunter avec la portion de la municipalité et le provincial nous payait.

Moi, ma question, c'était: Est-ce que les montants qu'on voit là, c'est les montants que le gouvernement provincial doit remettre aux municipalités concernant sa portion de la dette des infrastructures qui a été contractée?

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait. Puis, comme vous dites, il va falloir qu'il se retrouve là; il va se retrouver l'année prochaine, là, faites-vous-en pas, parce qu'il y a des escaliers. Bon, évidemment, il faut faire attention parce qu'à un moment donné il y a de la progression, mais il y en a qui finissent de payer, il y a les taux d'intérêt qui viennent faire varier tout ça aussi. Dans la grille de montants qu'il est prévu de payer, bien, il faut s'assurer de rencontrer nos obligations.

Enfin, c'est comme si vous... Mais imaginez-vous que vous avez trois, quatre maisons, là, que vous achetez les unes après les autres. Bien, à chaque fois, il y a... puis c'est la même banque, à chaque fois, il y a un montant de plus à payer. Les taux d'intérêt montent, ça va vous faire payer plus cher; les taux d'intérêt baissent, ça va faire payer moins cher. Bon, bien, c'est la même logique, là.

Contribution du fédéral aux programmes Infrastructures Canada-Québec
et Infrastructures Québec-Municipalités

M. Grondin: Ma deuxième, c'est... Vous parlez... ça fait deux fois que je vous entends dire ça, là: 625 millions que vous avez investis au provincial, que le fédéral est en retard sur le provincial. Est-ce que ça concernerait le programme directement Infrastructures Québec-municipalités?

M. Fournier: Infrastructures-Québec et Québec-Municipalités.

M. Grondin: Que c'était payé 50 % municipalités, 50 % provincial.

Une voix: C'est ça.

M. Grondin: Alors, si jamais vous avez un retour du fédéral sur votre 625 millions, est-ce que vous allez en retourner aux municipalités?

M. Fournier: Bien, les programmes...

M. Grondin: Parce que, eux, ils vont avoir payé 50 %, eux autres aussi.

M. Fournier: Bien, on ne va pas faire des remboursements sur ce qui a été fait dans le passé, hein, ça va nous donner une enveloppe pour pouvoir en faire de nouvelles. Comme vous le savez, il y a un écart du calcul de mon collègue. On en a pour... on a un «backlog», pour prendre une mauvaise expression, de 5 milliards. Alors...

M. Grondin: ...niveaux d'investissement.

M. Fournier: Oui, puis ça va être un autre type de programme avec une autre formule. Alors là on peut difficilement faire basculer d'un programme à l'autre. Le point, c'est le suivant, si vous me permettez: on est dans un horizon, dans un environnement où le gouvernement fédéral depuis quelques mois ? depuis quelques mois seulement ? insiste pour aider les villes, insiste pour reconnaître les besoins des villes. Nous autres, on fait juste: Youhou! Puis on le savait, là, qu'il y avait des besoins dans les villes. Nous autres, on était là. Jusqu'à un certain point, vous vous êtes désengagés des infrastructures.

Par analogie, permettez-moi un détour: dans le logement depuis 1967, Québec et Ottawa étaient ensemble dans le logement social. En 1994 ou à peu près, Ottawa se retire. Il continue de faire d'autres programmes, Logement abordable, des choses comme ça, mais le logement social n'est plus là. Depuis ce temps-là, il y a une négociation qui tarde à porter fruit, qui veut aller chercher la part qui manque. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu un désengagement et il doit y avoir une compensation.

n(10 h 10)n

Bien, c'est cette même logique, même si, dans le temps, les dates ne sont pas les mêmes. Parce que, le désengagement fédéral, il est tout à fait récent dans la mesure où il a fallu qu'on en mette plus qu'eux dans d'autres programmes non paritaires. Alors, ce qu'on dit, c'est: Puisque maintenant vous voulez intervenir, bien, vous avez une belle occasion de le faire avec les véhicules qu'on a, d'autant que, puisque la parité pour vous est une recette, une clé, nous, on est d'accord, et, en termes de parité, il y a un rattrapage à faire d'abord, ce qui n'est peut-être pas nécessairement l'apanage de toutes les provinces. Mais, à notre égard, il y a eu une avancée qui a été faite, je dirais, provinciale-municipale, et Ottawa doit donc apporter sa mise là-dedans. Parce qu'on est d'accord avec la parité; mais, la parité, encore, comme je vous disais tantôt, on peut le voir de différentes façons: le tiers-tiers-tiers, c'est une façon de le voir, on peut aussi le voir 50-50.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être du côté du député de Frontenac. M. le député.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, quand on regarde l'ensemble des infrastructures, on voit dans les programmes, bon, il y en a eu en 1994; Canada-Québec, 1997, donc à peu près aux trois, quatre ans; Canada-Québec en l'an 2000. Par la suite, donc, même avec vos crédits l'an dernier, donc, vous avez soutenu la démarche des municipalités à continuer d'investir, et, cette année, en innovant dans une corporation, donc, à long terme, donc, c'est une vision à long terme plutôt que de l'essoufflement et de...

Toutefois, le député de Beauharnois parlait aussi, donc... il laissait entendre qu'il n'y a rien qui se passe pour les municipalités; il y a quand même, bon, ce levier-là. Il y a un échéancier de rencontres, M. le ministre, avec le fédéral, là, à l'intérieur de nos compétences, il y a des choses qui vont se passer? Parce qu'ici on laisse entendre que ça pourrait débloquer.

M. Fournier: Bien, nous, on le souhaite évidemment le plus tôt possible; on a envoyé nos indications là-dessus. Mais, vous le savez comme moi, il y a des... Encore là, je ne veux pas émettre aucune hypothèse sur des moments où eux seraient en élection, mais ma lecture ? puis, encore, chacun ici peut faire sa propre lecture et apporter sa contribution dans le débat qu'on fait en commission ? mais ma lecture, c'est qu'ils sont probablement plus en ce moment en mode de préparation à aller vers les citoyens pour renouveler un mandat que de préparer un mandat de gouvernement et de dire: Voici ce qu'on va faire au niveau des infrastructures. Alors, cela ralentit le rythme de pouvoir avoir quelqu'un à la table.

Mais, moi, je continue de dire que, puisqu'il n'y a pas eu d'appel aux urnes encore puis qu'il y a un gouvernement, moi, je dis: Nous, on est prêts, là, à se mettre à la table, puis on vous attend. Puis j'aimerais ça qu'ils se mettent à la table, parce que surtout qu'ils nous disent dans les discours qu'ils veulent aider les villes, alors, nous, on a une table de villes, là, c'est grand, grand de même, puis on les attend, pas de problème. Puis j'espère... moi, je trouve que ce serait une belle idée qu'on règle bien des choses avant qu'on fasse des élections.

Mais, bon, tu sais, dans la vie, là, il y a des précédents aussi qui nous amènent à voir que des fois, bien, un gouvernement, il regarde plus vers un autre horizon et ça ralentit le rythme, puis qu'il veut peut-être faire des annonces plus tard. Bon. Ça, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que mon collègue de Beauharnois puis vous, mon collègue de Frontenac, et tous les autres qui sont là, on sait tous qu'il y a des grands besoins puis qu'il faudrait agir très vite. Ça n'enlève pas, là, l'obligation qu'a un gouvernement d'aller vers les citoyens, aller se chercher un mandat, là. Il faut faire vivre tout ça en même temps, puis on est dans cette période-là.

Mais le signal que vous me donnez l'occasion de renvoyer encore une fois, c'est qu'il n'y a rien que j'aimerais plus que de pouvoir nous asseoir à la même table, leur faire comprendre, leur faire savoir tout ce qu'on a fait sans leur participation et leur proposer des choses qu'on pourrait faire ensemble. C'est dans ce cadre-là que non seulement j'envoie l'indication à Ottawa qu'on veut le faire, mais que j'ai entrepris une tournée des provinces de nos collègues pour que nous fassions sentir tout de suite notre empressement, là... ça fait depuis septembre dernier, là, qu'on... puis, en septembre dernier, bien, on se disait: Bon, bien là, dans l'agenda, il y avait comme un changement de gouvernement sans élection; là, il y a eu changement de gouvernement sans élection, puis là le chef du nouveau gouvernement sans élection veut aller en élection. Ca fait que, forcément, on roule dans le temps avec ça, mais, dès septembre dernier, les provinces ont dit: Aïe! il faut qu'on s'entende, il faut qu'il y ait ça, des programmes flexibles. On est encore tout à fait dans ce cadre de demande là présentement, puis on verra, pour la suite des choses, ce que nous ferons comme démarche interprovinciale là-dessus, mais j'ai bon espoir que nous nous fassions réentendre pour que nous fassions pression à nouveau pour que l'entente arrive au plus tôt possible.

Parce qu'on a l'air... J'en profite pour le dire, là: On parle de palier de gouvernement puis d'enveloppes d'engagements puis de crédits pour faire les paiements, là. Mais, tout ça, là, le net-net de ça, là, c'est: quand tu ouvres ton robinet, il faut que, l'eau, tu puisses la boire. Ça, c'est le net-net. Il y a du monde au Québec qui ouvrent le robinet puis ils le referment tout de suite parce que la santé a dit: Ne l'ouvre surtout pas. Puis ils sont obligés de prendre des bouteilles d'eau, puis on charrie des bouteilles d'eau. Ça, ça arrive. Il y a des cas où les contribuables qui paient ? municipal, provincial, fédéral ? paient de l'argent pour un service de filtration d'eau qui passe par des tuyaux pour se rendre jusqu'à leur robinet, puis le coût... parce qu'il y a un coût à produire cette eau-là, comme je le disais hier.

Comme je le disais hier, ce n'est pas un océan sans sel souterrain, là, il y a de l'eau qu'on trouve en quelque part, puis, qu'on la traite, il y a un coût pour ça, c'est les citoyens qui la paient. Alors, imaginez-vous, il y en a pour 50 % parfois ? pas partout, là, il ne faut pas généraliser ? mais jusqu'à 50 % de l'eau que tu as produite, donc, que tu as payée, dont tu ne verras jamais la couleur au bout de ton robinet parce qu'elle s'en va dans le sous-sol. Puis, pire, quand elle va dans le sous-sol, elle creuse le sous-sol, puis ce qui va nous entraîner d'avoir peut-être des difficultés à nos infrastructures construites au-dessus de ce sous-sol qui se creuse tranquillement. Alors, il y a une problématique importante, puis elle concerne les citoyens. Alors, c'est pour ça que la démarche qu'on fait, c'est d'abord et avant tout pour les citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Beauharnois.

Politique nationale de l'eau

Données à jour sur les infrastructures
municipales d'aqueduc non conformes

M. Deslières: Merci, M. le Président. Bien, je vais poursuivre sur votre lancée, M. le ministre, où vous parlez de politique d'eau, et on sait ce qui s'est passé, là, notre voisin en Ontario. Et on avait mis en place au cours des dernières années une politique de l'eau.

Est-ce que vous pouvez fournir, M. le ministre, à la commission, aux membres de la commission... et c'est via l'orientation 7 de votre Plan stratégique du ministère qui se termine cette année, qui était en somme: Préserver et moderniser les infrastructures municipales. On parle d'aqueduc particulièrement. Est-ce que vous pouvez fournir à la commission, M. le ministre, les statistiques sur les municipalités qui ne sont pas à niveau présentement, qui ne répondent pas aux normes? Est-ce que c'est possible de nous fournir ça? Et, si vous l'avez, de nous le dire verbalement, là, quel est le nombre de municipalités qui ne sont pas à niveau, qui ne répondent pas aux normes de la politique d'eau.

M. Fournier: L'eau, nous, on gère des demandes en provenance de villes dans plusieurs secteurs qui répondent à différentes conditions, différentes exigences ? plutôt ça, différentes exigences. Il y a des exigences qui proviennent du ministère de l'Environnement, notamment celles auxquelles vous faites référence, qui, eux, posent les exigences au monde municipal. Ça ne veut pas dire qu'il y a toujours une concordance exacte entre le nombre de villes à qui il y a eu une exigence de posée et le nombre de villes qui ont fait des demandes, qui répondent aux exigences. Ces demandes qu'on a, il y en a parfois... c'est pour faire suite aux exigences, parfois pour d'autres types de demandes, ce qui fait que la question que vous me posez ne peut pas être répondue par moi pour qu'elle soit exacte mais devrait être répondue par le ministère qui pose l'exigence et qui pourra dire à qui il a posé l'exigence, et donc c'est le ministère de l'Environnement.

M. Deslières: Je fais référence à la banque de données que vous avez déposée en novembre 2003, je crois. Est-ce qu'elle est complétée, cette banque-là? Parce qu'on nous disait qu'elle était à 90 %, si je ne m'abuse, là?

M. Fournier: On va vérifier la banque de données que vous faites référence, parce qu'on cherche la banque de données.

M. Deslières: O.K. Dans le document que vous avez déposé, on parlait de la banque de données, et là ma question: Est-ce que vous pouvez déposer à la commission la banque de données du ministère...

M. Fournier: ...aux banques, ce n'est pas la banque de données.

(Consultation)

M. Fournier: La banque de données est constituée à partir d'une relation des Affaires municipales avec les villes correspondant avec elles pour avoir un aperçu des besoins qu'elles envisagent devoir répondre ou de l'état de leurs réseaux.

M. Deslières: Est-ce que vous pouvez déposer la banque de données?

(Consultation)

M. Fournier: Qu'est-ce que vous cherchez?

n(10 h 20)n

M. Deslières: Bien, c'est-à-dire que dans votre rapport annuel de gestion 2002-2003, que je peux vous remettre, là, l'Objectif 7.4 ? différents objectifs ? dans l'Axe d'intervention II, on parle dans l'objectif 7.4: Améliorer les connaissances sur l'état des infrastructures et des immobilisations requises.

Vous avez déposé ce document-là en novembre 2003, et là on nous indique que la banque de données sur les infrastructures municipales d'aqueduc est constituée à peu près à 98 %. Donc, il y avait encore du travail à faire, tout ça. Et, comme vous le dites, c'est en relation avec les connaissances que votre ministère a faites avec les municipalités, les contacts qu'ils ont eus, là, par téléphone, par lettre, par formulaire, etc.

Alors, ce que... ma question: Est-ce que cette banque de données est disponible et est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Fournier: Je vais d'abord vérifier si effectivement on pourrait le faire sans enfreindre des lois sur la confidentialité de certains documents pour voir comment la démarche qui a été faite via les municipalités, l'information qui a été obtenue, jusqu'à quel point on a pris un engagement de... Pour le reste, c'est une banque de données qui nous permet d'avoir un aperçu de la situation. Je ne sais pas, je ne sais même pas si on peut dire qu'elle est complète.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, on va faire une vérification. S'il est possible de la rendre publique, ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Vous la déposerez à ce moment-là au secrétaire de la commission, qui l'acheminera à tous les parlementaires.

M. Fournier: Bien sûr, M. le Président, je m'y emploierai volontiers.

Partenariat public-privé
dans la gestion de l'eau

M. Deslières: Merci, M. le ministre, M. le Président. Poursuivre dans cette... toute la question de l'eau, est-ce que, M. le ministre, dans votre ministère, il y a des études qui ont été entreprises, qui ont été faites concernant le partenariat privé et public concernant la gestion de l'eau?

M. Fournier: Un, des échanges; des études, c'est toujours compliqué de répondre à la question qu'est-ce qui constitue une étude. Mais on fait du travail, notamment avec le Conseil du trésor, vous savez, qui avait des documents qui, déjà, existaient du temps de votre gouverne sur les partenariats public-privé. On essaie d'envisager des moyens pour impliquer une participation privée, si tant est, si tant est que cela nous permet d'en faire plus et sans que cela n'entraîne une privatisation, par exemple, de l'eau. Vu que vous m'amenez là-dessus, ça me permet de mettre cette... ce cadre-là autour de discussions qu'on a présentement. Alors, on a des échanges, mais je ne suis pas en possession d'études. Il y a des échanges qu'on fait pour trouver des modes.

M. Deslières: Je vous tends la perche. Votre position à vous...

M. Fournier: Oui?

M. Deslières: ...en termes d'éventuels partenariats prévus, vous êtes en accord avec ça?

M. Fournier: Oui, dans la mesure où on répond à certaines questions...

M. Deslières: Sans des privatisations.

M. Fournier: ...se veut une condition essentielle. La première...

M. Deslières: Vous incluez la privatisation?

M. Fournier: La première, c'est... Partenariat public-privé ne signifie pas privatisation de l'eau. Ça, c'est la première chose qu'on va se dire, comme le public-privé d'une route ne signifie pas que la route est privée. La gestion déléguée qui fait en sorte que le gars qui soumissionne pour la faire, il a le contrat pour l'entretenir pendant 25 ans, ça ne veut pas dire que c'est à lui la route, là. Ça veut dire qu'il a un contrat pour l'entretenir pendant 25 ans. La mesure du partenariat public-privé aussi, la gestion déléguée, bien c'est des concepts comme ceux-là. Alors, il n'y a pas de privatisation, les... on continue d'être maître de l'infrastructure puis du service à être offert puis des priorités de développement qu'on veut y mettre. Bon. Ça, c'était la première chose.

La deuxième chose, c'est qu'il faut que, lorsque le privé arrive, que ce soit un effet levier. Mais, s'il arrive simplement pour arriver puis que ça ne change rien, il n'y a pas d'avantage à la chose. Mais, si on peut, par une approche comme celle-là qui dans le fond est une approche qui cherche à valoriser un bien... je vais vous donner un exemple.

Une maison, elle a une utilité; on l'habite, elle a une valeur. Elle a une valeur parce qu'on l'habite puis parce que, si on ne l'habite pas, quelqu'un d'autre pourrait l'habiter, puis ça a une utilité. Comme ça a une utilité, ça devient un bien qui a une valeur, un capital sur lequel on peut emprunter.

Or, il s'adonne que, quand on fait des tuyaux, on n'a tellement pas le goût de les voir ? quand je disais tantôt la culture des tuyaux, là, on a tellement pas le goût de les voir puis de se rendre compte qu'ils sont là ? qu'on leur impute aucune valeur. Rien, zéro. On fait un trou, on met un tuyau puis on essaie de l'oublier, alors que, lorsqu'on a fait un trou puis qu'on a mis un tuyau, on a déjà fait quelque chose, il faudrait s'en souvenir. Puis il y a quelque chose qui passe dans le tuyau puis ça a une valeur. Savez-vous c'est quoi, la valeur? Mon collègue ici, autour de la table, vient d'ouvrir le petit cruchon qui s'est rempli à un robinet puis il ne pourrait pas boire d'eau si on n'avait pas mis un tuyau. La valeur, c'est que, si, lui, il n'a pas soif, moi, je vais avoir soif, ce ne sera pas long parce que je parle beaucoup puis je n'ai plus d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais il y a une valeur à l'eau, et il faudrait donc être capables de voir que les tuyaux, ça signifie quelque chose, et, si le partenariat nous amène à nous rendre compte de la valeur, de pouvoir emprunter dessus, on va être capables de faire un financement à cet égard-là.

Une des considérations importantes pour la suite des choses dans le long terme, on a parlé tantôt de la corporation, de lui donner un revenu récurrent; ça, ça nous permet de faire du long terme. L'autre affaire qui est importante pour faire de la planification puis de la priorisation, c'est de connaître un diagnostic fin. Là, en ce moment, on a un aperçu de ce que les villes nous disent. Mais les villes doivent avoir un inventaire fin de la valeur qu'ils ont présentement, du réseau qu'ils ont. S'il a été bien entretenu, ils ont une bonne valeur; s'il a été mal entretenu, ils ont une valeur qui est moins bonne. Alors, il y en a qui seront avantagées, d'autres désavantagées, mais il faut être capables d'établir c'est quoi qu'on a dans le sous-sol d'abord et avant tout, là. Ce sont tous ces aspects-là, quand vous me parlez du privé, qui sont importants de mettre sur la table.

Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

Format des négociations avec le fédéral

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans mes remarques préliminaires, c'est évident, j'ai parlé de l'importance, de l'urgence de long terme et j'ai parlé aussi de compétence exclusive du Québec. Je veux revenir sur cet élément-là.

Au cours des derniers mois, la coalition a manifesté deux intentions, c'est-à-dire d'avoir pour 2004 un montant récurrent de 450 millions pour les infrastructures mais également de tenir une conférence tripartite: fédéral, Québec et les municipalités, tous les trois assis à cette même table là.

Quelle est votre position de cette demande... compte tenu de cette demande?

M. Fournier: D'abord, il faut toujours distinguer le... il y a bien des tables qui se font de ce temps-ci, là; il faut savoir de quelle table on parle. Moi, je vais vous dire, lorsqu'on...

M. Deslières: On parle de conférence nationale où les trois ordres de gouvernement seraient assis en même temps.

M. Fournier: On a été très clairs tant qu'à nous que, lorsqu'il est question d'une table de négociation pour s'assurer, par exemple ? je disais tantôt, mon collègue de Frontenac ? là, ça marche comment les négociations? Bien, c'est avec le fédéral que ça se fait, puis, à la table, il y a deux parties, elles sont face à face. Ça, c'est comme ça que ça marche puis c'est comme ça que ça va marcher.

Quand on est face à face, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas parlé à personne derrière nous, là. Moi, je suis le représentant du monde municipal, je suis leur promoteur, je suis le défenseur de leurs intérêts, je reconnais les besoins, puis je m'en vais là avec le bagage puis leur soutien. Elles sont, par le ministre des Affaires municipales, à la table. Par la compétence qui est reconnue aux provinces, le ministre des Affaires municipales est porteur du message qui vient du monde municipal.

Cela étant dit, est-ce que ça veut dire que les villes entre elles ne peuvent pas avoir de discussions? Alors, les C-7, les C-11, les C-23, puis tout ça, absolument pas. Les villes du Canada peuvent bien se réunir. Ce sont des grandes personnes, hein? De créatures qu'elles étaient à leur création, elles ont développé une marge d'autonomie assez importante.

On fait souvent dans d'autres débats... ceux qui vous intéressent plus particulièrement dans votre formation politique, il y a souvent cette analogie qui est faite avec l'évolution d'une personne, de sa naissance jusqu'à son âge adulte. Et vous dites dans votre logique qu'à l'âge adulte il faut absolument quitter la maison, puis, bon. Alors ça, c'est votre formation, vous dites ces choses-là.

Dans le monde municipal, de créatures, elles ont grandi, les villes, et elles sont maintenant autonomes; elles ont une voix très forte et elles sont donc capables d'établir des liens. Alors, moi, je ne suis pas là pour les empêcher de faire des échanges avec les autres villes. D'autant que, lorsque le maire de Montréal, par exemple, convoque un forum, là, pour le mois de juin où il invite les autres municipalités, il remet sur la place publique l'importance des besoins des villes, notamment celui des infrastructures puis du développement économique qui est excessivement important puis qui, nous autres... ça donne un forum où cette question-là est discutée.

Est-ce que c'est à ce forum-là qu'il doit y avoir une prise de position et une négociation tripartite? Pas du tout, là, puis il n'y en aura pas. Qu'il y ait des échanges, c'est une chose. Qu'il y ait, entre villes qui discutent de leurs besoins puis de la façon dont ils voient les choses, excellent, tout le monde tire un profit à savoir encore mieux ce que c'est.

n(10 h 30)n

Mais, quand vient le temps de faire les arbitrages pour servir la cause municipale dans son ensemble, c'est là que le rôle du gouvernement provincial dans chaque province est important. Parce que, à ce C-7 ou à ce C-21, il va toujours bien rester une couple, pour ne pas dire plusieurs couples de municipalités qui ne seront pas assises autour de la table, qui ont aussi droit au chapitre parce qu'elles représentent des citoyens. Puis, notre job à nous autres, bien, c'est de ne pas oublier que, derrière toutes ces administrations publiques, il y a un citoyen. C'est le fil conducteur de l'approche que nous avons, hein, le citoyen, comment on peut le servir.

M. Deslières: Donc, d'accord avec une certaine autonomie, mais pas de souveraineté.

M. Fournier: Je vais vous laisser continuer votre questionnement.

M. Deslières: M. le Président, votre positionnement est clair, partagé, je suppose, j'en suis sûr, par le premier ministre, par le... C'est une politique de gouvernement, là, claire, nette et précise.

M. Fournier: En fait, puisque vous avez une très longue expérience dans cette Assemblée, ça peut difficilement être plus net, plus précis et plus partagé que quand je vous dis que le premier ministre, fortement et avec vigueur, l'a dit lui-même à l'Assemblée nationale. Alors, je partage les vues du premier ministre. C'est lui, comme premier ministre, qui dicte la ligne gouvernementale avec laquelle je suis tout à fait d'accord, et c'est une ligne gouvernementale.

M. Deslières: ...quelques minutes?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord voulait poser une courte question. Maintenant, on peut poursuivre sur les infrastructures. Alors, M. le député de Beauce-Nord, et je reviens à vous, M. le député de Beauharnois.

Engagements fermes des partis politiques
fédéraux en matière d'infrastructures

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je pense... On sait qu'on s'en va en élection fédérale, est-ce que ce ne serait pas bon de faire des pressions ? on sait que les gouvernements aiment ça, faire des promesses électorales ? pour les presser à présenter leurs engagements dans les infrastructures pour la prochaine... les prochains partis politiques? Ça, c'était... Puis j'aimerais ça, moi, qu'on... Le gouvernement fédéral, tout ce qu'on entend présentement depuis quelque temps, c'est qu'il nage dans les surplus. Bien, ce serait bon qu'ils aient des petits souvenirs où ils ont pris les surplus. Je pense qu'ils les ont pris dans la poche des contribuables, les surplus. Moi, autant au gouvernement provincial que municipal, les surplus, quand ils arrivent dans les coffres de la municipalité ou du gouvernement, ils viennent de la poche des citoyens. Alors, qu'il y ait un juste retour, ce serait un bon équilibre. C'était juste pour qu'il se souvienne de ça.

Politique nationale de l'eau (suite)

Plan d'action 2004-2005

Moi, pour la politique de l'eau, à quoi les municipalités doivent s'attendre en 2004? On sait que la loi sur la qualité de l'eau, elle entre en vigueur en 2005, mais s'il n'y a pas de... Là, on semble dire qu'on attend les élections fédérales, ça veut dire qu'en 2004, là, il ne faut pas prévoir grand-chose.

Engagements fermes des partis politiques
fédéraux en matière d'infrastructures (suite)

M. Fournier: Je vais y aller étape par étape, avec les commentaires à la question. D'abord, commentaires que je trouve très, très justes, je vais vous dire. Vous êtes exactement dans le mille, et j'ai l'impression que vous êtes en communion d'esprits avec moi. Je n'ai pas lancé... d'abord on n'a pas fait... En juin dernier, lorsque... Bon, je suis arrivé en fin d'avril. En juin dernier, lorsqu'on m'a dit... Parce qu'on ne m'a pas tout dit le même jour, je pense que c'est en début juin qu'on m'a dit qu'il y avait une conférence des ministres des Affaires municipales au mois de septembre. C'était correct qu'on ne m'en parle pas tout de suite, on avait d'autres chats à fouetter, et j'ai dit: Bien, on va-tu parler des infrastructures? Puis ce n'était pas à l'ordre du jour. Alors, pour commencer, on a fait mettre ça à l'ordre du jour, puis on en a parlé en septembre, on a même eu une position commune. En fait, ça a été la position de la conférence. On vient de faire une tournée des provinces, parce que c'est ça qu'on a en tête, et déjà le simple fait de faire la tournée, là, ça a déjà augmenté le niveau de pression.

Alors, je veux juste vous dire qu'à cet égard-là on pense la même chose. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des élections, là, mais si d'aventure... Il va y en avoir un jour, puis, de toute façon, il faut être prêts. Alors, là-dessus on est sur la même ligne, avec une précision seulement. D'expérience, vous dites: On sait que les gouvernements aiment ça faire des annonces puis faire des promesses avant les élections. On va faire des pressions, là, mais, si d'aventure on avait un deal, là, on va s'assurer que l'argent, on la voie puis, dans le deal, ce ne sera pas écrit: Si, peut-être que, on a de l'argent pour, hein? On va essayer d'avoir un contrat qui se tient avec de la vraie argent. Ça, ça va être un des éléments qui va être bien important pour mettre dans le contrat.

Politique nationale de l'eau

Plan d'action 2004-2005 (suite)

Pour ce qui est de la politique de l'eau, écoutez, l'Environnement a une partie de tâche dans ce domaine-là, nous avons une partie d'accompagnement. Je ne lance pas la serviette, je suis... Au courant de l'été passé, été qui s'est étiré sur au moins quatre mois finalement, là ? ce n'était pas l'été, là, il y a même l'automne là-dedans, là, ça a commencé en août puis ça a fini, je pense, en novembre ? on a eu un épisode qui a vécu autour du Grand Prix. Et la position que j'ai prise à l'égard du Grand Prix, c'était que ce n'est jamais fini tant que ce n'est pas fini. Il ne faut jamais se dire: Bon, bien, là il y a une élection, ce n'est pas possible, on n'aura pas ça. Tant qu'il y a une possibilité qu'on ait une entente, ça veut dire qu'il peut y avoir une entente, ça veut dire qu'il ne faut pas hésiter à poser des gestes pour essayer de l'avoir. Que les chances puissent être plus grandes, plus basses, ça, c'est d'autre chose. Mais de décider à l'avance qu'il n'y a aucune chance, moi, je ne suis pas là-dedans, je me dis: Il y a toujours des possibilités. Il y a un ministre qui est en charge, qui est responsable de ça à Ottawa. Il y a eu des choses qui ont été dites dans le discours du trône, dans le discours du budget à propos des villes. Il y a donc pour lui des poignées pour aller chercher des sommes d'argent, pour pouvoir se mettre à table, donc tout est possible aux gens de bonne volonté.

Alors, je ne dirais donc pas qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir une entente dans les prochaines semaines, les prochains mois qui nous permettrait d'aller de l'avant au cours des prochains mois. Bien sûr, on peut toujours discuter des potentialités, est-ce qu'il y a beaucoup de chances, pas beaucoup de chances. Je me rappelle, dans le Grand Prix, il y a des jours que le monde disait: Il n'y en a plus, de chances, puis on disait: Ah, il y en a peut-être encore, puis regardez où ça nous a menés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je retourne au député de Beauharnois. Pour peut-être un dernier bloc, Mme la députée de Lemieux. Selon notre entente, on dépasse l'heure convenue pour les infrastructures. Par la suite, on reprendra avec les affaires de la métropole. Alors, M. le député de Beauharnois.

Utilisation des fonds de la Corporation
de financement des infrastructures locales

M. Deslières: Oui. Quelques minutes, M. le Président, merci. Je veux revenir sur certaines de vos réponses de tout à l'heure, M. le ministre. Le 50 millions qui sera investi dans la nouvelle corporation, qui vient d'une nouvelle taxe sur les grosses cylindrées, je relis ça avec votre... la déclaration de votre collègue des Transports qui nous dit: Écoutez, cette corporation-là pourrait financer le transport en commun. Et sa prétention peut être justifiée en disant: Bien, écoute, c'est un de mes secteurs, c'est sur les plaques d'immatriculation, donc on pourrait se servir de ce montant-là, ou de ces montants-là, ou une partie de ces montants-là.

Je répète ma question: Compte tenu de ces deux éléments, compte tenu d'une nouvelle taxe provenant du... des plaques d'immatriculation et la déclaration de votre collègue le ministre des Transports, est-ce que vous pouvez nous affirmer, nous confirmer que le 50 millions servira uniquement au financement d'égouts, d'aqueducs, de chaussées, de routes, tout ça, et non pas au financement du transport en commun?

M. Fournier: Ah, bien c'est une corporation de financement des infrastructures locales. Et, s'il en est là-dedans qui concernent le transport en commun, ça peut être couvert là-dedans, c'est du financement. C'est du financement, ça ne veut pas dire que... Et là, quand vous parlez du 50 millions, vous parlez d'un premier jalon qui a l'air transport à cause des véhicules, mais ne faisons pas de lien. Les villes ont des besoins aussi en transport en commun, mais regardons les immobilisations, là, du transport commun, là, si c'est de ça dont il est question, là. Alors, on verra comment tout cela va retomber. C'est un premier jalon qui va dedans. Il y a un programme fédéral. Comment il sera réparti entre des types transport et des types non transport, hein, parce que, dans les routes, là, c'est géré chez eux, alors ça aussi, c'est... ça fait partie de la corporation, comme objectif, de recevoir tous ces fonds-là pour deux ministères. À la question... Votre question, c'est: Combien y aura-t-il d'argent dans cette corporation pour faire du financement? L'enveloppe d'engagement disponible, ça, ça va dépendre de la négociation puis de ce qu'on peut avoir, la taxe sur l'essence, là, là-dedans, là. Alors, c'est tout ça. Alors, ce n'est pas... notre volonté à nous, ce n'est pas de ne pas faire de transport en commun ou de faire du transport en commun qui enlève de l'argent à d'autres demandes.

Les municipalités ont des demandes, en termes d'infrastructures, qui touchent essentiellement, là, deux ministères. Il peut y en avoir d'autres, mais, quand on parle... ceux que vous avez envisagés, c'est deux ministères, et il faut être capable de répondre aux villes là-dessus. Moi, comme ministre des Affaires municipales, quand des villes ont des besoins en termes d'artères, de voies de circulation, bien ça m'importe qu'on réponde à cette question-là aussi, là. Alors ça, c'est important. La question, c'est, quand on voit tous les besoins qu'ils ont en termes d'infrastructures, quel véhicule on utilise pour répondre à tous ces besoins-là et comment on fait le bon dosage. Parce que là vous avez parlé de transport en commun, vous avez parlé de routes, vous avez parlé d'aqueducs, d'égouts, d'usines de filtration, mais il ne faut pas oublier que, dans certains cas, là, dans certaines petites ruralités, là, juste un parc pour que des jeunes puissent être élevés dans une petite localité fait en sorte que les parents vont rester là puis qu'il n'y aura pas d'exode. Alors, il faut garder ça en vue aussi, il y a des besoins de municipalités qui doivent être vus par catégories de villes, là. Il y a des localités qui sont en train de perdre leurs personnes âgées et leurs jeunes. Les familles, elles voient ça arriver. Alors ça, ça fait partie de besoins de villes aussi.

n(10 h 40)n

Quand je parlais de nous assurer d'avoir une lecture puis... c'est là que la Constitution, lorsqu'on y réfère, ce n'est pas par un argument simplement de législation, c'est un argument de fond. C'est dans la Constitution parce que ça prend quelqu'un qui chapeaute les différents besoins. Puis au fil du temps, avec la façon dont... On ne se développe pas juste nous, au Québec; dans d'autres provinces aussi puis dans les sociétés nord-américaines, il y a une concentration de population vers les grands pôles qui entraîne des nouveaux défis. Il faut les voir, il faut répondre à ces besoins-là. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a un effet domino sur d'autres types de municipalités qui ont aussi des besoins. Puis, dans leur cas à eux, si ce n'est pas le transport en commun, dans leur cas à eux, là, ça va être un parc, parce que la mère de famille puis le père de famille, ils veulent s'assurer qu'il y ait un peu d'équipements pour que ces jeunes puissent se développer, que ces jeunes puissent faire un peu d'activités, que ces jeunes bougent, eux autres aussi. Là, je mets mon chapeau Sport, là. Puis, quand on a ce chapeau-là, on regarde la sédentarité puis on se dit: Comment est-ce qu'on amène notre monde à bouger?

Bien, si on veut faire bouger les indicateurs au Québec, il ne faut pas que je laisse du monde en Gaspésie, qu'eux autres, ils ne bougent pas, puis je fais juste bouger le monde dans tel arrondissement, là. Il faut avoir une lecture totale. C'est à ça que ça sert, le mandat d'un ministre des Affaires municipales, puis c'est pour ça que ça se négocie à deux puis qu'on ne met pas une ville derrière l'autre à Ottawa pour aller quémander de l'argent. Ça prend quelqu'un qui a une vision totale, qui est capable et appuyé de ses associations municipales... puis qui est capable d'aller à la table puis dire: C'est ça que le monde a de besoin. Mais qui les représente pour l'ensemble du mandat, sinon, là, ça va être, un, inefficace puis, deux, inéquitable. Alors, c'est mon job, puis je l'assume.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauharnois.

Dépassement de coûts de projets
d'infrastructures approuvés antérieurement

M. Deslières: Merci, M. le Président. Deux questions. Je vais revenir un petit peu en arrière. Mes deux dernières questions vont porter sur les anciens programmes, là, entre guillemets. Et ce que j'ai compris... Je parle du programme d'infrastructures, le programme d'infrastructures... c'est ça, le programme d'infrastructures. Est-ce que je comprends qu'il n'y a plus de place... ou d'argent plutôt, de montants disponibles pour bonifier un projet qui avait été accepté? Exemple, la municipalité X a présenté un projet de 1,2 million de dollars, et, quand les soumissions sont sorties, le montant est supérieur aux prévisions, donc on fait une demande en disant: Écoutez, ça a monté de 600 000 $, est-ce que le ministère des Affaires municipales peut augmenter sa participation de l'ordre de 200 000 $? Vous comprenez le... Pas un nouveau projet, un projet présenté, accepté. Soumission supérieure, là on est mal pris parce que déjà on demande un effort important aux citoyens et citoyennes, et là on dit: Non, on met en danger le projet si on n'a pas une augmentation.

M. Fournier: C'est une excellente question. Il y a sur la table de nombreux projets pour lesquels les appels d'offres ont même déjà été renouvelés. Ça traîne dans les cartons depuis 2000 puis même avant. Ils sont là, appel d'offres sur appel d'offres, mais ils n'ont pas eu de financement pour y arriver, puis là ils ont des dépassements de coûts, puis... Bien là il n'y a plus de... les marges sont tellement marginales, c'est le cas de le dire, qu'on est obligé d'être en attente de d'autres programmes. Probablement des dossiers qui ont déjà attendu d'autres programmes dans le passé, là.

Quand on regarde le... je ne sais pas, j'essaie de trouver... depuis tantôt, j'ai utilisé «backlog», là, mais je sais que ce n'est pas le bon terme, là, j'essaie de trouver l'expression, là, le carnet de commandes ou tout ce qui est accumulé, là, qui attend sur la liste et quand on a le montant qui est là, là, ce n'est pas dans la dernière année que ça s'est accumulé, tout ça, c'est qu'au fil des ans il y a des projets qui n'ont pas été mis de l'avant même s'il y avait un montant d'argent qui avait été identifié, puis on avait dit: Bon, bien, ça, on pourrait faire ça. Là, la ville arrive puis elle dit: Je suis en dépassement de coûts. Ce dépassement de coûts, c'est comme la règle, ça, là. Ils ont fait des coûts évalués il y a deux, trois ans, puis tout à coup ils ne sont plus là-dedans, alors...

M. Deslières: Je comprends de votre réponse que ces dossiers-là seront prioritaires avec un nouveau programme, le nouvel argent, c'est-à-dire qu'on va commencer par eux en disant: On les avait acceptés, il manque 200 000 $, 300 000 $. Et on se dit: Oui, on va accorder... pour que ça se réalise parce que...

M. Fournier: Dans la mesure où il s'agissait de projets qui avaient été reconnus, réalisés, qui avaient juste pas été payés ou pas engagés faute de crédits nécessaires dans les années 2000, 2001, 2002, 2003, bon, bien, là on va les traiter pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire déjà des dossiers reconnus. On ne les prend pas puis on ne les met pas dans la déchiqueteuse, là. On sait qu'ils sont là, on sait qu'ils existent. Mais ça ne veut pas dire non plus que, si demain matin... Juste pour le dire comme il faut, là, pour ne pas qu'aux prochains crédits vous me disiez: Ah! Ha!, si demain matin il y avait un cas particulier d'une municipalité où j'ai un avis de Santé publique qui me dit: Là, le monde est... il faut que tu fasses quelque chose, bien je vais traiter... je vais aussi avoir les yeux ouverts sur des cas d'urgence qui peuvent être prioritaires. Mais la réponse complète à votre question: On ne jette pas les dossiers, là.

M. Deslières: C'est les priorités?

M. Fournier: Ah, bien c'est sûr que, lorsqu'ils ont été reconnus, on veut les traiter.

M. Deslières: Pour des finaliser.

M. Fournier: On veut les traiter.

Étude sur la gestion de l'entente Canada-Québec
relative au programme Travaux d'infrastructures

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Votre ministère a entrepris une étude commandée par Raymond, Chabot et Grant, Thornton, là, de l'ordre de 25 000 $, concernant la gestion de l'entente Canada-Québec relative au programme Travaux d'infrastructures. Vous nous aviez indiqué... je pense, vous aviez indiqué aux membres de cette commission que vous déposeriez aujourd'hui cette étude.

M. Fournier: Il semble qu'à quelques rangées de moi ce document soit disponible et que, de main à main, il peut se rendre jusqu'au président.

M. Deslières: Je vous remercie, M. le Président. Merci pour vos réponses, M. le ministre. Merci. C'est terminé.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, nous abordons maintenant le dossier des affaires de la métropole. Et je cède la parole à la députée de Bourget, et non pas la députée de Lemieux, comme j'ai erré tantôt, et je m'en excuse auprès d'elle. Peut-être, un jour, son comté sera-t-il appelé le comté de Lemieux, mais ce jour-là n'est pas encore arrivé. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je suis une personne plus modeste que cela. Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je voudrais aborder le dossier de la métropole. D'abord, je voudrais peut-être décortiquer les éléments de programme, là... Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...vous interrompre deux secondes. M. le ministre, on m'a fait parvenir un rapport final au comité de gestion. Est-ce le rapport dont vous discutiez avec le député de Beauharnois qui me parviendrait demain? C'est bien celui-là?

M. Fournier: Ça a de l'air, oui.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, bien, merci. J'accepte le dépôt, et on pourra en faire des copies pour le député de Beauharnois. Désolé, Mme la députée de Bourget.

Affaires municipales et Métropole

Discussion générale (suite)

Mme Lemieux: Non, ça va. Ça va. Alors, M. le Président, je disais donc que je voudrais aborder à ce moment-ci la question de la métropole, signaler tout de même, en guise d'introduction, que le premier budget du gouvernement libéral avait été marqué par un silence, remarqué d'ailleurs par bien des intervenants, sur le sort de Montréal et de la métropole et que malheureusement le gouvernement et son ministre des Finances n'a pas compris l'erreur qu'il avait commise à l'occasion du premier budget, puisque nous avons encore constaté ? et ce n'est pas que nous ? nous avons encore constaté de graves silences au sujet de Montréal et de la métropole dans le budget. Je n'aime pas mettre en opposition Montréal et les régions, étant moi-même native d'une région. Je crois que c'est une dynamique qui est assez malsaine. Mais, tout de même, Montréal, c'est Montréal. Je ne crois pas que nous puissions, au Québec, nous permettre d'être silencieux au sujet de Montréal, notamment à l'occasion d'opérations aussi importantes comme celle d'un budget. Et je vous dirai que ça pose des questions assez fondamentales. D'abord, sur 28 députés sur l'île de Montréal, 21 sont des députés ministériels. Alors, on se demande où est-ce qu'ils sont; on a l'impression que ce ne sont que les députés du Parti québécois qui défendent Montréal. Bon.

Ventilation des crédits du programme
Promotion et développement de la métropole

Ceci étant dit, je voudrais d'abord bien comprendre les chiffres qu'on a sous les yeux, qui sont présentés dans le livre des crédits, notamment le programme 1. On nous indique dans le livre III que «le budget des dépenses de ce programme connaît une hausse nette de 1,5 million attribuable aux sommes allouées pour supporter certains engagements du contrat de ville de Montréal jumelée à un réaménagement des sommes affectées au Fonds de développement de la métropole et au remboursement d'emprunt de la Société de gestion Marie-Victorin».

Alors, j'apprécierais du ministre qu'il puisse nous décliner un peu ces informations-là dans le programme 1 parce que, effectivement, il y a techniquement une baisse de 3,8 millions du Fonds de la métropole et des ajustements dans l'item contrat de ville qui sont donc pris à même cet élément 1 du programme 1. Alors donc, je voudrais bien comprendre, là, comment tout ça se déploie.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Fournier: Merci. D'abord, le programme 1 concerne la métropole. Je ne veux pas mettre en opposition Montréal et les régions ni, non plus, Montréal et la métropole, mais je me permettrai de dire que Montréal est membre de la métropole, mais qu'il y a d'autres parties dans la métropole dont je suis. Vous savez que je suis métropolitain, puisque le comté de Châteauguay est dans la métropole, bien qu'il ne soit pas dans Montréal. Ceci étant, quand on regarde les crédits de la métropole, il faut toujours faire cette parenthèse.

Je vais faire une autre parenthèse sur Montréal, puisque vous avez parlé de Montréal comme membre de la métropole qui n'aurait pas eu de signal dans le budget. Je vous invite à être avec nous cet après-midi lorsque nous allons parler des crédits de l'habitation; ce seront des crédits excessivement intéressants sur lesquels nous allons nous arrêter. Mais simplement pour vous dire que, dans mes discussions avec Montréal, au cours de la dernière année, la question habitation a probablement pris, plus ou moins 5 %, 50 % du temps, 50 % des questions et des discussions. J'ai rencontré M. Prescott à quelques reprises sur le dossier de l'habitation. J'ai rencontré M. Maciocia sur le dossier de l'habitation. Je l'avais rencontré aussi sur le dossier des loisirs, mais, dans le domaine de l'habitation, j'ai eu de nombreuses rencontres. Pour Montréal, la question de l'habitation, elle est cruciale.

L'opération 5 000 logements à Montréal est dépassée parce que nous n'allons pas juste faire 13 000 nouvelles unités, mais 16 000 nouvelles unités. Et simplement pour vous dire... Je ne veux parler des annonces dans le budget qui concernaient d'autres ministères, mais, en ce qui concerne notre ministère, je peux vous dire qu'en termes d'habitation nous sommes au rendez-vous dans une des missions importantes des nouvelles grandes villes qui reçoivent du monde d'un peu partout puis qui ont des taux d'inoccupation très bas. On a des crédits importants pour ce qui est de la construction, on a des crédits importants pour ce qui est de la rénovation. Et je ne commencerai pas tout de suite, mais je le ferai cet après-midi, on a des crédits importants pour ce qui est de la crise du 1er juillet, puis vous seriez fiers de nous si vous saviez combien nous sommes bien postés par rapport à un étalon de comparaison qu'on pourrait prendre, de mars dernier ? j'entends ici 2003. Alors donc, pour Montréal, honnêtement, lorsqu'on regarde l'habitation, il y a des... et je vais laisser mes collègues des autres ministères dire leurs choses, mais on est au rendez-vous, puis les gens de Montréal vous le diront, combien on a bien participé là-dedans.

Programme 1, donc au développement de la métropole, si on regarde les éléments 1 et 2, ce qu'on note et ce que le document nous indique, c'est qu'il y a 1,5 million de crédits de plus, donc on parle de 62,2 à 63,7. Divisons les éléments. L'élément 1, effectivement, le Fonds de la métropole a connu une baisse de crédits de 3,3 milliards. On est à revoir...

Une voix: ...

M. Fournier: Qu'est-ce j'ai dit, 3...

Une voix: 3 milliards.

M. Fournier: J'ai dit «3 milliards», ça faisait beaucoup, hein? Ça faisait beaucoup. J'ai beaucoup de... je suis très enthousiaste. C'était 3,3 millions, et on est à revoir les éléments... Comme je le disais dans le discours d'ailleurs, là, des remarques préliminaires, on est à revoir le genre d'application qu'on veut faire de ce côté-là.

La Société de gestion Marie-Victorin, effectivement ça fait partie d'ententes qui avaient été négociées sous le gouvernement précédent pour donner une aide dans l'équilibre budgétaire de Montréal, et la variation en moins de 1,1 million est reliée à des taux d'intérêt qui ont fluctué à la baisse et qui nous amènent à ce montant-là. Le contrat de ville, il y a des crédits de 7,1 millions; ils sont liés à l'île Notre-Dame. Encore une fois, on l'appelle l'île Notre-Dame, là, parce que ça fait référence à l'aide pour le déficit actuariel, ce qui donne donc ce montant-là, là, de 2,6 millions de plus pour l'élément 1.

Pour le financement des centres locaux et des CLD, le montant qu'ils ont ? là, je suis dans l'élément 2 ? le montant qu'ils avaient et qu'ils ont est à 14,4 millions, il n'y a pas de changement là-dedans. Le 1 189 000 $, c'est les quartiers ciblés qui arrivaient à terme et dont les montants se trouvent... le montant se trouve en partie transféré dans le contrat de ville de Montréal qu'on a vu plus haut, là, à 7,1 millions. Pour ce qui est du Fonds de développement régional, bon, bien c'est le même montant qui est affecté.

Mme Lemieux: Je veux bien comprendre. Vous dites que, dans le premier item de l'élément 2, Financement des centres locaux de développement, il y avait le programme Quartiers ciblés, qui était dans ce programme-là, qui est à terme.

M. Fournier: Qui est à terme, oui.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que Quartiers ciblés, vous n'avez pas l'intention de le renouveler ou il y a des portions qui se retrouvent dans le contrat de ville?

M. Fournier: Le montant a été basculé dans le contrat de ville.

Mme Lemieux: Combien, Quartiers ciblés?

M. Fournier: Ce montant-là, le 1 189 000 $ se trouve à être une partie du 7,1 millions.

Fonds de développement de la métropole

Nombre de projets financés annuellement

Mme Lemieux: Ah, d'accord. D'accord. Maintenant, pour le Fonds de développement de la métropole, il y a quand même 3 millions de moins, là. Bon an, mal an, là, en gros ? je n'ai pas besoin d'avoir le chiffre exact, mais juste un ordre de grandeur ? combien de projets ont été financés... étaient financés annuellement dans le Fonds de développement de la métropole?

M. Fournier: On va essayer de vous retrouver le général, là.

Mme Lemieux: Disons une moyenne, là, une impression générale, là.

M. Fournier: Grosso modo, on va vous dire ça. Ça va être difficile pour moi de vous répondre, je vais vous le dire, pourquoi...

Mme Lemieux: Oui, oui, ça va.

M. Fournier: ...parce que, moi, lorsque je suis arrivé... Il y a beaucoup d'engagements triennaux. Alors, l'avantage du fonds de la métropole, c'est que, pour un gestionnaire comme moi... c'est que ceux qui m'ont précédé ont eu la bonté de l'engager sur trois ans, ce qui fait que...

Mme Lemieux: Vous avez moins travaillé. C'est bon.

M. Fournier: C'est qu'il y a moins de travail à faire. En fait, sur le 23 millions, il restait 3 millions quand je suis arrivé. Alors, ça vous donne une idée du temps que vous m'avez donné pour des lectures ou autres activités. Mais on va tenter de trouver la réponse, là, au montant total... au nombre total de projets, nombre total de projets.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, j'ai une réponse qui est même plutôt exacte. Juste pour donner une comparaison, en 2002-2003, il y a eu 179 projets qui ont été engagés; en 2003-2004, avec la même enveloppe, on en a engagé 34. Savez-vous pourquoi il y a une bonne différence? C'est parce que, dans le 179, il y en a sur trois ans. O.K. C'était juste pour le redire encore. Puis je trouvais ça formidable parce que vous aviez travaillé fort, pour le redire avec un sourire.

Marge de manoeuvre en 2004

Mme Lemieux: Cette année, là, est-ce que vous pouvez nous donner des indications? Est-ce que vous commencez l'année avec, je ne sais quoi, moi, plus ou moins le tiers, le quart, la moitié des projets qui sont en deuxième ou troisième année et... C'est quoi, le point de départ du fonds?

M. Fournier: On est dans les mêmes eaux, 3 millions.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

M. Fournier: Que la capacité de mouvement, d'engagements différents ou nouveaux, cette année, elle est de 3 millions parce qu'il y a encore des engagements, là... Tantôt, quand j'ai... le 179 d'engagés, là, quand je suis arrivé, là, dans le fonds... Juste quand je suis arrivé, il y a eu des engagements qui ont été pris pour 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006. Alors, cette année, donc, tout ça, ça va être payé, là, ils sont engagés, moi, je les... on les respecte. Puis ce qu'il y a de possible, là, pour prendre des décisions cette année, là, c'est 3 millions, autour de 3 millions.

Mme Lemieux: Est-ce qu'en général les projets sont à leur dernière année?

M. Fournier: Pas nécessairement, non. Il y en a qui sont dans... l'année prochaine.

Mme Lemieux: Bon, vous dites: J'ai une marge de manoeuvre de 3 millions, mais il y a 3 millions de coupés. Vous auriez pu avoir une marge de manoeuvre de 6.

M. Fournier: J'aurais pu avoir une marge de manoeuvre de 20 millions si vous n'aviez pas tout engagé.

Mme Lemieux: Oui, mais là on prend pour acquis... moi, je... on pourrait éventuellement faire une analyse fine de ces projets-là, et votre postulat de base, là, à l'attitude que vous avez à cette question-là, c'est que c'est une mauvaise chose au point de départ qu'il y ait des projets qui soient appuyés sur une base de quelques années. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, là, on se comprend, là.

M. Fournier: Non. Non, pas du tout, je ne dis pas que c'est... Non, je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je dis juste que, comme par hasard, quand on est arrivé, ils étaient engagés pour les trois autres années, c'est tout. Je fais juste noter que... Vous me parlez de ma marge de manoeuvre, je vous réponds de ma réelle marge de manoeuvre. C'est ça, on parle de marge de manoeuvre.

Mme Lemieux: Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise décision que des projets soient supportés sur une certaine période.

M. Fournier: Je ne pense pas avoir dit ça, j'ai fait le...

Mme Lemieux: D'accord. Vous en donnez l'impression tout de même.

M. Fournier: Ah, bien, je m'en... Alors, je vais être plus clair, je vais prendre un peu plus de temps pour être un peu plus clair. Mais comprenez-moi bien, vous me posez une question sur la marge de manoeuvre, j'ai réalisé que je n'en avais pas beaucoup parce que mes prédécesseurs avaient eu l'idée d'utiliser cette marge de manoeuvre d'un seul coup. Alors, il n'y en a pas beaucoup effectivement.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui a priorité...

n(11 heures)n

M. Fournier: Et j'aimerais, soit dit en passant, pouvoir faire ce type d'engagement, moi aussi, si c'était possible, si c'était valable lorsqu'on les regarde au cas par cas. Mais, comme ils sont déjà engagés sur plusieurs années, je ne peux pas le faire.

Priorités

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez quelques priorités qui se dessinent tout de même pour le Fonds de développement de la métropole?

M. Fournier: Bien, il faut s'assurer d'abord que ce soit quelque chose qui soit d'envergure métropolitaine, internationale, qui donne une portée, là, qui attire, et je vous dirais qu'un des éléments que j'essaie... ce n'est pas facile, puis je ne veux pas forcer la note non plus, mais qui me préoccupe toujours, puis j'en parle avec nos partenaires à la métropole, c'est de nous assurer que ce fonds-là puisse participer au développement d'un sentiment d'appartenance à la métropole. Au cours des dernières années, corrigez-moi si je me trompe, je ne veux pas être trop, trop dans les eaux, mais c'est à peu près 80 % du budget qui est allé à Montréal. Et encore une fois, si je dis Montréal, un certain secteur de Montréal où il y a une très forte concentration... je vais vous dire, notamment, là, il y a beaucoup de festivals dans tout ça, et les festivals se tiennent beaucoup dans un environnement plutôt... dont le quadrilatère se voit assez facilement. Et, moi, je dis: Si c'est un fonds de la métropole, ça doit aussi être un fonds qui envoie un signal aux gens de la Rive-Nord, de Laval, de la couronne sud qui, eux, sont des partenaires métropolitains, font des contributions à la métropole et devraient pouvoir voir quelque chose.

Ça ne veut pas dire qu'il faut partager, puis je ne veux pas partager les montants parts égales. Ce n'est pas ça du tout, puis il doit y avoir d'autres critères. Mais, si on peut utiliser le fonds de la métropole pour développer un sentiment d'appartenance, ça va faire autant moins de pression en force qu'il faudra faire pour la suite des choses. Nous avons peut-être devant nous une période d'adaptation, d'apprentissage à la vie métropolitaine, profitons-en plutôt que d'arriver à un moment où quelqu'un déciderait qu'on doit imposer.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce même volet, je pense, le député de Frontenac avait une question.

M. Lessard: Merci, M. le Président. La députée de Bourget a ouvert la discussion en parlant du silence sur la métropole. C'est drôle, moi qui suis un député donc d'une région à deux heures et quart de Montréal, je parlais avec mon collègue de Roberval, c'est la même chose, qui est quand même beaucoup plus loin que moi...

Une voix: Cinq heures.

M. Lessard: Quand même cinq heures. Beaucoup ont entendu parler de Montréal, la métropole, de son rôle international avec un événement majeur, M. le ministre, et j'aimerais que vous en... le Grand Prix de Montréal. Quand vous parliez tantôt de marge de manoeuvre serrée et d'activités structurantes, je pense que, en tout cas, le signal s'est rendu jusqu'à Thetford Mines.

M. Fournier: Bien, c'est une excellente question de mon collègue de Frontenac. Je ne veux pas lui lancer trop de fleurs, mais c'est une des bonnes questions que j'ai entendues, et je voudrais en profiter pour en parler un peu. Tantôt, je me suis arrêté sur l'habitation, sur ce qu'on avait fait en habitation pour Montréal. Quand je porte mon chapeau sport et, encore une fois, mon chapeau sport et mon chapeau métropole, responsable du développement économique donc de la métropole, parfois ils se touchent un peu. C'est vrai dans le domaine du tennis, c'est vrai dans le domaine du Grand Prix. Vous me parlez du Grand Prix, ça a été toute une saga, on a mis beaucoup d'énergie là-dedans, mais je peux vous dire ? puis je l'ai dit publiquement d'ailleurs et je vais le redire ? j'étais à une soirée dernièrement où Normand Legault était reçu. J'avais du temps libre, puisque le fonds de la métropole avait été pas mal engagé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, j'étais à une soirée où Normand Legault... et j'ai eu l'occasion à ce moment-là de saluer un de nos partenaires qui se trouve à ma droite, qui est mon sous-ministre associé à la métropole, M. Galarneau, qui a travaillé très fort. J'en profite pour le resignaler, lui et son équipe qui nous ont accompagnés là-dedans tout au long. Ça a été presque une épreuve, mais on est content des débouchés. Et, dans le fond, le net-net de ça, c'est quoi? Bien, il y avait des retombées économiques d'à peu près 80 millions ? on me dit de près de 80 millions ? pour Montréal et la métropole, et là je ne parle pas des retombées touristiques, je ne parle pas de la visibilité qui est donnée par Montréal à l'ensemble du Québec puis à des touristes qui peuvent venir dans la capitale nationale, ou au Saguenay, ou à Thetford. Il y en a qui ont pu étirer leur séjour la dernière fois pour aller aux Jeux du Québec, par exemple.

Mais le fait est que, pour protéger ce 80 millions là... puis ça, le développement économique, c'est important, ça. Je peux vous dire une chose, c'est important pour le monde puis c'est important pour le maire de Montréal, je peux vous le dire. Puis on a vraiment fait un très bon partenariat avec ça, avec la chambre de commerce, avec Tourisme Montréal, beaucoup de partenaires. Et, pour protéger ce 80 millions, tout en protégeant nos défenses de la santé publique, on a décidé d'y aller d'un autre montant de 2 millions par année qui nous permet d'avoir des retombées fiscales à hauteur d'à peu près 8 millions. Donc, au net-net, sur trois ans, qui était la durée du contrat restant, là, on met 6 millions, ça apporte 24 millions pour le gouvernement du Québec. Donc, quand on regarde ça sur cette base-là, on a fait une contribution de 6 millions qui rapporte directement tout de suite, là, 24 millions. Et ça, c'est ce que ça rapporte au gouvernement, mais une chance, il n'y a pas juste des gouvernements dans une société. Ça, c'est le petit bout. Le grand bout, c'est qu'il y a du vrai monde qui vivent dans la ville, puis eux autres, c'est 80 millions, le chiffre, par année, qui les intéresse. Ça, c'est les restaurants, les hôtels, les à-côtés. Il y a des travailleurs, il y a ceux qui montent les estrades, puis tout ça. Il y a du monde qui vivent là-dedans, là, puis qui ont besoin de cette activité-là. 80 millions, c'était important. On a sauvé trois fois 80 millions, 240 millions, dans l'économie de Montréal.

J'en parle un petit peu avec enthousiasme puis je suis assez fier de ça. Pas parce que c'est moi qui l'ai fait, là, parce que j'y ai participé avec d'autres. Mais je suis content. Le premier jour que c'est arrivé, on a appelé chez Normand Legault: Comment est-ce qu'on fait ça? Le premier dimanche, il est à mon bureau, on part. Puis on a travaillé avec plein de monde, c'était franchement une belle aventure. Quelle était l'hypothèse qu'on aurait pu prendre si ça n'avait pas été celle-là? Prenons, par exemple, l'hypothèse que notre collègue de Beauharnois, si je ne me trompe pas... C'était-u lui ou si c'était quelqu'un d'autre? C'était quelqu'un... Ce n'était pas... C'était qui? Ah, ce n'était pas mon collègue de Beauharnois, c'était le collègue de...

Une voix: Johnson.

M. Fournier: Johnson, excusez-moi, a proposé, au nom de l'opposition officielle, une autre formule qui était celle de demander au gouvernement de faire un fonds pour venir en aide aux commerçants, aux développeurs qui allaient perdre le 80 millions, parce que ? et là on est à la fin septembre, début octobre ? parce que eux se disent: Bien, il n'y a pas de Grand Prix, ça fait qu'il faut compenser le 80 millions.

Avec acharnement, jusqu'au bout, sans jamais renoncer qu'il y avait encore une petite chance, on s'est battu. On a sauvé, avec l'approche qu'on a prise ? faites le calcul ? trois fois 80 millions, 240. Ça nous en coûte 6, on a sauvé 234 millions. Parce que, si on avait fait un fonds pour soutenir la perte, ça nous aurait coûté 240. À la place, on met 6, on fait 24. Trois fois 80, pour l'économie, 240. C'est ça qu'on donne à l'économie, et en prime il y a de la visibilité internationale, et en prime il y a des courses. Alors, pour Montréal, M. le Président, j'en ai des frissons. Pour Montréal... Quand on viendra me dire que, pour Montréal, on n'était pas au rendez-vous, je peux vous dire quelque chose, on était au rendez-vous au premier jour. Et la belle s'est dérobée de nombreuses fois, mais on était toujours au rendez-vous. Puis, au dernier jour, il y a eu cette rencontre, et la belle s'est présentée.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. le ministre, j'avais le député de Beauce-Nord qui voulait poser une courte question, m'a-t-il dit.

M. Grondin: Bien, merci, M. le Président. Ça va être une courte question. Pour commencer, M. le ministre, je vous félicite, parce que le Grand Prix de Montréal, c'est un événement très important pour pas juste les Montréalais, là, pour toute la province parce qu'il y en a de la Beauce qui vont voir, là, le Grand Prix, puis ils sont... qui étaient très déçus de voir cette activité s'en aller.

Une voix: ...pour la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Ceci dit, je ne veux pas être long, écoutez, moi, je...

Une voix: ...

Réfection des infrastructures
d'aqueduc et d'égout

M. Grondin: J'ai quand même vécu 20 ans à Montréal, alors je sais un peu comment ça se passe à Montréal puis je peux vous dire que Montréal, c'est la plaque tournante. On ne se gêne pas de le dire, quand Montréal va bien, les régions vont bien parce que tout le monde en profite.

n(11 h 10)n

Mais je veux vous rapporter un peu les paroles que vous avez dites un petit peu plus tôt: Il faut regarder... il faut aujourd'hui pas juste regarder qu'est-ce qu'on voit avec nos yeux, mais qu'est-ce qu'on voit dans le souterrain. Puis Montréal, on sait qu'il y a des très grands besoins d'infrastructures, puis les investissements qu'on voit pour la ville, je pense que c'est minime pour les besoins qu'ils ont parce que c'est une ville quand même où il y a des quartiers assez âgés, puis ils ont des gros besoins. Est-ce que les vues de... toujours dans les infrastructures vont être là pour ces gens-là?

M. Fournier: Bien, d'abord, puisque vous me parlez de l'eau et de Montréal particulièrement, je vais vous dire qu'on a passé une législation en décembre dernier qui est un outil de plus qu'on donne à Montréal pour lui permettre de faire le fonds pour l'eau, qu'il le mette de l'avant. Montréal prend une initiative à cet égard-là que je salue. Et c'est exact qu'il y a des besoins très importants, il faut tous les mettre, chacun, dans des catégories. Montréal, comme d'autres, mais Montréal avec un réseau immense évidemment, une population de taille, d'envergure et avec de l'infrastructure qui date, connaît un niveau de perte important. À cet égard-là, il y a lieu d'agir rapidement pour être efficace en termes de coût de revient de production d'eau. Et ça, il n'y a pas d'erreur.

Ceci étant, l'eau de Montréal se boit au robinet. Il y a d'autres localités où l'eau ne se boit pas au robinet. Un de vos collègues connaît le problème de Roxton Pound, qui date de quelques années, qu'on tente de trouver une solution. Bien là le robinet, il ne s'ouvre pas à Roxton Pound. Alors, là aussi, il faut agir. Alors, il faut un peu tout faire. Moi, j'ai tendance à dire: Il faut être capable d'envisager tous les problèmes, il faut tous les voir pour être en mesure de bien agir. Il faut agir sur l'équipement qui date parce que justement les administrations successives des paliers de gouvernements successifs... Moi, je n'envoie pas la balle au monde municipal, là, je l'envoie à nous tous autant que nous sommes depuis les 50 dernières années. Probablement que c'était vrai aussi avant, là, mais l'invisible, là, on s'y est peu attardé puis on se disait: Bien, le tuyau, il est là, il va probablement rester de même, puis jamais ça ne va bouger. Mais ça gèle, ça monte, ça descend, ça fuit, puis là les problèmes se multiplient. Alors, il faut agir là-dessus.

Puis vous avez raison, à Montréal, c'est des grands besoins, et on travaille là-dessus quand on fait des pressions pour que le fédéral fasse sa contribution. Bien, moi, j'ai toujours en tête, lorsque je fais ça, qu'on le fait pour des citoyens qui ont un robinet à ouvrir puis on le fait pour des citoyens qui paient pour une qualité d'eau, pour l'assainissement de l'eau. Puis que la moitié de l'eau reste dans le sous-sol, on veut que l'argent que les citoyens... pour chaque dollar qu'ils paient, qu'ils en aient pour un plein dollar. C'est pour ça qu'on fait ces démarches-là puis qu'on met du temps à essayer d'avoir une contribution fédérale qui vienne rejoindre la contribution qu'on a faite, nous, au Québec avec les municipalités sans leur parité à eux. C'est ce qu'on fait. Puis, pour le reste, je vous remercie pour vos bons mots.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget, il reste quelques minutes.

Intentions concernant l'avenir
des centres locaux de développement

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à l'élément 2 du programme 1, Financement des centres locaux de développement. J'imagine que le ministre... D'abord, on sera à hauteur de 14 millions cette année avec 1,8 million qui était dédié aux quartiers ciblés qui s'en va au contrat de ville. C'est ce que je comprends bien, là?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Dans le volume 2 de Demande de renseignements particuliers, on a la liste notamment des subventions ? la question 55, mais peu importe, là ? des subventions accordées notamment aux centres locaux de développement. Je présume que le ministre est conscient qu'il y a une période de flottement importante à Montréal, là, au sujet de l'avenir des CLD, donc la plupart étant des CEDEC qui ont un mandat de CLD. On est toujours un petit peu dans le brouillard quant au soutien de ces organismes de développement économique. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications?

M. Fournier: Oui, je peux vous en donner. J'ai rencontré les CLD, CDEC, et vous savez que, dans le CRE, là, les gens qui sont des élus, parce que dans le fond ce qu'on cherche, c'est donner une voix au chapitre aux élus... On permet et on est content qu'il y ait d'autres intervenants de la société qui s'y joignent, mais, comme vous et moi, aux Affaires municipales, on est très au courant de l'importance des élus dans leur milieu, on a cru bon de les mettre au coeur de cette responsabilité-là et qu'eux aient le lien avec le CLD parce que c'est du local plutôt que le gouvernement du Québec directement avec le CLD. Bon, vous et moi, on sait qu'on peut faire confiance aux élus municipaux, et c'est ce qu'on a fait. Les sons de cloche que j'ai... là, on est au tout début de tout ça, mais les sons de cloche que j'ai, c'est que les élus justement de Montréal entendent reconnaître les CLD, CDEC, et c'est sur cette voie-là que ça se poursuit. Donc, à mon sens, on est dans l'ordre du clérical. Pour le reste, là, il semble y avoir une entente Montréal-CLD-CDEC.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça veut dire de manière pratique? Bon, là je comprends que pour cette année, pour l'année 2004-2005, vous comptez affecter 14 millions de dollars destinés aux centres locaux de développement de Montréal.

M. Fournier: Et Laval.

Mme Lemieux: Et Laval. Est-ce que ça veut dire qu'à terme ce soutien-là des CLD ne viendra plus directement du ministère de la Métropole?

M. Fournier: Bien, dans la loi qui a été adoptée, qui avait l'objectif, entre autres, de constituer les CRE, d'amener une capacité pour les élus de pouvoir intervenir plus directement sur leur milieu, il y avait cette disposition à l'égard des CLD qui fait en sorte notamment... Là, on les regarde sous la forme de Montréal, Laval, mais regardons-le aussi sous la forme du reste du Québec, là, c'est les MRC qui devenaient responsables du CLD et non pas le gouvernement du Québec. Alors, les élus locaux prennent en charge le développement local. C'est ça, la proposition qui est faite de leur remettre cet outil-là entre les mains, puisqu'ils sont plus près du terrain.

Cependant, lorsqu'on a fait ça, on a dit: On va vous remettre les clés du CLD, mais on va vous remettre l'argent qui va avec. Alors, dans les crédits que vous voyez, on remet les clés du CLD à Montréal et Laval, mais on remet l'argent qui va avec. Donc, le transfert de ressources suit la responsabilité qu'on leur dédie parce qu'on considère que, étant élus et acteurs sur le terrain qui ont déjà les moyens de communication avec les intervenants socioéconomiques de leur milieu, que ce sont les meilleurs acteurs pour faire ça.

Mme Lemieux: Mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le ministre, là? Je vais y aller avec une hypothèse un peu crue: Est-ce que ça veut dire que, par exemple, dans le cas où il y a une reconnaissance claire de la ville de Montréal au sujet du rôle et de l'espace que doivent occuper les CLD sur son territoire, que, en 2005-2006 ou 2006-2007, le gouvernement du Québec n'apportera plus de soutien soit directement ou soit en transitant par la ville aux CLD du territoire montréalais? Qu'est-ce c'est que ça veut dire?

M. Fournier: Je vais essayer de deviner, mais j'aurais presque l'intention de vous demander justement qu'est-ce que veut dire la question... difficile à comprendre.

Mme Lemieux: Mais à partir du moment où la ville reconnaît clairement le rôle des CLD, est-ce que ça veut dire que le gouvernement retire ses billes...

M. Fournier: Non, ça veut dire...

Mme Lemieux: ...quant au soutien financier des CLD, peu importe comment l'argent transite?

M. Fournier: Initialement, avant la transformation, avant la loi n° 34, le gouvernement était tuteur des CLD. Il transférait l'argent directement et il faisait ce qu'il en voulait. Les élus locaux n'avaient rien à dire en termes de représentants, là, au sein d'un conseil décisionnel comme la MRC, par exemple, le conseil de ville de Montréal ou de Laval. Nous, on a voulu les impliquer là-dedans, Alors, ils vont avoir un mot à dire, c'est leur CLD, c'est leur organisation de développement. Alors, une fois qu'on a dit ça, l'élu local, il dit: Oui, mais je veux... Vous avez vu les communiqués de l'UMQ puis la FQM sur la loi n° 34, qui étaient très favorables à cette loi-là. Ils disent: Oui, mais, si tu me transfères les responsabilités, regarde, on va-tu avoir le financement du développement économique local qui vient avec? Ce à quoi nous avons dit oui.

Maintenant, pour le prouver, il y a des lignes dans les crédits. Moi, je suis responsable de Montréal et Laval, les crédits sont là. Le ministère du Développement économique et régional a les crédits pour les autres régions du Québec. Et donc l'argent est transféré vers le monde municipal aux fins du développement économique local, et eux prennent la décision à l'égard de leur agence, si on veut, de développement économique qui est le CLD. Et là-dessus les échos qu'on a, je pense que le contrat est en rédaction, mais les intentions sont celles-là: Montréal reconnaît son réseau de CLD actuel, il a décidé de le garder. Nous, on lui envoie l'argent, puis il l'envoie aux CLD actuels. C'est grosso modo.

n(11 h 20)n

Maintenant, vous me posez la question, alors j'ai compris ça aussi dans la question: Qu'est-ce qu'il y aura dans les crédits 2005-2006? Là, j'ai dit mai, là, mais, comme disait Jean Garon, si Dieu me prête vie et le premier ministre, mandat, que ce soit 2005-2006, 2006-2007 ou 2007-2008, l'intention que nous avons, c'est de continuer le soutien financier qui vient avec cette responsabilité-là. Ça a été clairement exprimé, ça, puis il n'y a pas lieu d'aller à l'encontre de ça.

Mme Lemieux: ...va transiter par l'autorité ville Montréal?

M. Fournier: Oui, tout à fait, parce que c'est ça, on a...

Mme Lemieux: C'est ça. Bon, il me semble que c'était simple.

M. Fournier: Comment on dit de l'«empowerment» en français? On donne à la... aux élus municipaux la responsabilité des outils qu'ils utilisent au niveau local. Parce que l'argent que le gouvernement du Québec donnait aux CLD, quand vous regardiez comment ils étaient formés un peu partout, bien on pouvait avoir une difficulté à trouver une imputabilité précise. C'est des fonds publics. Alors, l'objectif, puisque les élus sont ? vous et moi, on le sait ? sont des gens en qui on reconnaît la compétence et l'imputabilité... puis on s'est dit: Au niveau local, c'est l'outil qui leur revient, à eux, pour faire du développement économique local. Et ma foi c'est une idée qui a été bien reçue par les associations municipales.

Mme Lemieux: Alors, à quel moment... quels sont les critères déterminant le moment où vous ferez transiter l'argent, le soutien à la fonction CLD à la ville de Montréal? Qu'est-ce qui va faire en sorte que vous allez faire ce passage? Parce que je comprends que, cette année, que le ministère de la Métropole alloue, peu importe, 393 000 $ et je ne sais pas quoi, mettons, au CLD de Verdun, bon, hein, la transaction se fait entre le ministère et les CLD. Bon. À quel moment vous allez décider de prendre cette enveloppe-là et, plutôt que de l'envoyer directement aux CLD, vous l'enverrez à la ville? Qu'est-ce qui va déterminer le moment où vous ferez ce changement?

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, M. le ministre...

M. Fournier: Je vais rapidement.

Le Président (M. Ouimet): ...ça va être une réponse très courte.

M. Fournier: Très courte. Sur entente de gestion qui se fait entre Québec et la ville, qui est en train de se préparer, c'est au cours des prochaines semaines. Et, comme je vous dis, l'autre bascule, c'est-à-dire ville avec ce qu'il fait, la ville, pour ce qui est de Montréal, a déjà décidé de garder son réseau. Alors, lui va faire basculer auprès de ses organisations.

Mme Lemieux: ...un argument un peu plus précis quand même?

M. Fournier: Dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous avions convenu qu'autour de 11 h 20 on mettrait aux voix les différents programmes. Il y a un retard également qui a été accumulé qu'on pourra reprendre ou pas selon la volonté des parlementaires. Moi, j'ai peut-être besoin d'un peu d'éclaircissements de la part de la députée de Bourget.

Mme Lemieux: ...je serais un peu mal à l'aise qu'on vote les programmes, sachant qu'il nous faut peut-être planifier un autre 30, 35 minutes, il me semble.

Le Président (M. Ouimet): On peut... Écoutez, il y a au moins deux éléments de programme... La Mise à niveau des infrastructures et Renouveau urbain, je pense qu'on a complété la discussion suite à une entente que nous avions sur ce volet-là. Il y a Promotion et développement de la Métropole, là, libre à vous si vous voulez l'adopter maintenant...

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Ouimet): ...ou au terme des heures heures de crédits. Donc, au terme des huit heures de crédits. Il y avait le programme Compensations tenant lieu de taxes et d'aide foncière aux municipalités, il y a l'Administration générale, il y a Commission municipale du Québec. Moi, je croyais qu'on avait une entente par thèmes et, une fois qu'on complétait les thèmes, ça voulait dire qu'on pouvait voter. Mais on peut le faire au terme des huit heures aussi, comme le prévoit le règlement.

M. Fournier: Je peux peut-être faire une proposition...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...si vous me permettez. Je crois comprendre que nos collègues souhaiteraient pouvoir bénéficier du temps qu'il reste, et ce qui nous amène à faire encore un cinq minutes jusqu'à 11 h 30. Et, une fois qu'on aurait fini les crédits de l'habitation ce soir, peut-être qu'on pourrait reprendre le temps qu'il reste là-dessus de manière à ensuite libérer les gens qui nous accompagnent, là, pour le reste de la journée. Alors, on pourrait faire le 30 minutes qu'il reste, là. Je pense, c'est de 18 heures à 18 h 30. Je ne sais pas si ça fonctionne pour vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Non, ça va, moi, je... écoutez, de 18 heures à... jusqu'à épuisement de l'enveloppe du temps, là. Je pense qu'on est rendu à 42 minutes de retard, à peu près, peut-être même un peu plus, alors on verra jusqu'où ça nous mène.

M. Fournier: ...M. le Président, il reste cinq minutes, prenons-les.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, écoutez, poursuivons sur... Allez-y, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, je reviens donc sur les liens ministère de la Métropole, Montréal et les CLD. Le ministre dit: Lorsque le contrat de gestion sera conclu entre le ministère et Montréal, nous procéderons à ces changements. Est-ce que je comprends que ça affecte l'année financière qu'on vient de commencer ou ça pourra se mettre en oeuvre à la prochaine année financière?

M. Fournier: Non, non, ça va être dans la présente année. En fait, dans le cas de Montréal, on est en train de discuter de questions plus d'ordre juridique. J'allais dire notarial pour montrer que c'est beaucoup plus en termes de contrats. À partir du moment où Montréal a déjà signifié son intention... Tous n'ont pas fait ce choix-là au Québec, il n'y a pas de mur-à-mur, là, c'est sur mesure. Montréal, lui, a décidé de garder son réseau, tel qu'il est présentement, de CLD, CEDEC, et tout ce qu'il reste, c'est de dire à Montréal: Voici, on transige l'argent aux fins de faire du développement économique. Plutôt que d'avoir l'entente avec le CLD, Québec a l'entente avec Montréal, et Montréal, lui, va avoir à faire des reconnaissances de ces entités aussi par entente.

Alors là on est encore dans le clérical, là, mais les échanges d'intentions ont déjà eu lieu. Moi, j'ai rencontré les CLD, CEDEC qui se demandaient comment tout ça allait retomber. Bien, j'ai dit: Voici, c'est la ville, la ville de même. Puis on s'était déjà parlé avec la ville, la ville avait parlé avec les CLD, CDEC, puis on savait que ça ressemblait un peu à ça, le portrait. Donc, au net-net, les entités sont là, sont sur le terrain, puis ils ont un financement pour l'année pour faire le travail qu'ils étaient déjà appelés à faire l'an passé.

Financement des centres
locaux de développement

Mme Lemieux: Puisque l'année financière est déjà commencée, il y a des pratiques à l'effet que le ministère a développé, le ministère de la Métropole, au sujet du financement des CLD... Par exemple, à certaines dates, le ministère de la Métropole donnait des indications quant au niveau de financement du CLD XYZ. Est-ce que les CLD, au moment où on se parle, ont une idée du niveau de financement qui leur sera accordé pour 2004-2005?

M. Fournier: D'abord, ils savent que nous avons des crédits à la même hauteur. Normalement, il peut y avoir des décaissements... Jusqu'en juin, là, les opérations se poursuivent normalement, parce que c'est traditionnel, là, les crédits puis tout ça, puis à un moment donné ça prend sa place. Ça fait qu'ils sont habitués à ça. Si les quelques semaines dont je vous parlais tantôt pour faire l'entente avec Montréal, et Montréal à son tour avec les CLD, CDEC, n'arrivaient pas, il pourrait y avoir du décaissement pour assurer que le fonctionnement se poursuive, d'autant qu'il n'y a pas de problématique là-dessus, il n'y a pas de polémique, c'est une... À l'égard de Montréal, c'est une vision juridique dont on discute ici parce que les échanges d'intentions ont déjà eu lieu.

Alors, comme vous le savez, un contrat n'a pas à être écrit pour avoir valeur de contrat, c'est dès qu'il y a échange d'intentions que le contrat naît. Par la suite, formellement l'écrit reflète l'échange d'intentions. Mais, comme contrat a déjà été formé entre Québec et Montréal par la voie législative, le contrat formel vient le reprendre. Et, comme verbalement l'échange d'intentions a déjà eu lieu sur les CLD, CEDEC, là encore contrat existe déjà, et, nous, l'action qu'on va faire va s'appuyer sur cet échange d'intentions valant contrat.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le ministre, j'ai votre engagement personnel que, si, pour toutes sortes de raisons, cette entente de gestion n'atterrissait pas dans un délai raisonnable du point de vue de ces organismes, considérant que c'est des organismes qui sont tout de même de taille modeste et qu'ils ne peuvent pas, sur une longue période dans une année financière, être dans le flou quant au niveau de financement, que vous allez poser les gestes qu'il faut, s'il faut faire des chèques à la main dans votre ministère, vous le ferez? Parce que ça arrive souvent, ça, que, pendant qu'on discute, là, on reste du monde dans l'incertitude.

M. Fournier: Ça se peut que ce soit déjà arrivé, là, je n'étais pas là quand c'est arrivé. Peut-être que vous connaissez du monde, là, où c'est déjà arrivé, mais, moi, je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que, pour éviter...

Mme Lemieux: Ça allait bien, là.

M. Fournier: Bien oui, je sais bien, mais on s'en va, là. Mais on va se revoir. Ce que je veux dire, là, c'est qu'on a déjà fait l'échange d'intentions, on s'est déjà tous parlé, là. Alors, on a déjà évité ce flou-là, le flou n'existe pas. Maintenant, là où j'ai un peu... Puis la signature des chèques, ce n'est pas ça qui est le problème, la signature des chèques, c'est juste de rédiger le contrat, puis vous le savez, ce que c'est. Alors, ça ne sert à rien de laisser entendre qu'il y aurait un niveau de panique. Il n'y a pas de niveau de panique, on a déjà tout échangé.

n(11 h 30)n

Ce qu'il faut dire à votre question, c'est «pour toutes sortes de raisons». Alors, moi, je ne peux pas m'embarquer sur les «toutes sortes de raisons». Si vous me faites une liste de raisons, je peux cocher: celle-là, il y a problème; celle-là, il y a problème. Mais toutes sortes de raisons, tu sais, un moment donné, là, je ne sais pas à quoi vous faites référence. Alors, l'intention qui est là, qui est sur la table, ça se passe par les villes. C'est eux qui sont élus ? ou les MRC pour les régions ? c'est eux qui sont élus, ils nous ont déjà dit qu'ils reconnaissaient. On a prévu dans les crédits les montants, il reste à signer le papier. Puis, si jamais le papier n'était pas prêt, il y aurait un décaissement pour assurer la continuation de ces CLD là le temps qu'on finisse de faire le papier. Je ne peux pas, franchement, aller plus loin que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous avons déjà rattrapé une minute du temps perdu. Je suspends les travaux de la commission à cet après-midi, après les affaires courantes, en attendant un nouvel avis de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Encore une fois, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Habitation

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de trois heures consécutives a été allouée pour l'étude des programmes 7 et 8, intitulés respectivement Habitation et Régie du logement.

Une fois la mise aux voix de ces deux programmes terminée, nous reprendrons, tel que convenu ce matin et, si nécessaire, après 18 heures, l'étude des programmes 1 à 4 et 6 du volet Affaires municipales pour une durée de 41 minutes.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, désirez-vous faire quelques remarques préliminaires?

M. Fournier: Oui, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): La parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup. Mesdames, messieurs, M. le Président, la séance de cet après-midi me permettra de vous faire part des réalisations et des actions gouvernementales à venir en matière d'habitation à la Société d'habitation du Québec et à la Régie du logement.

Il est d'usage que vous me permettiez d'abord de présenter les personnes qui m'accompagnent à la table: à ma gauche, mon chef de cabinet, Jean-Philippe Marois; à ma droite, M. Pierre Cliche, le président-directeur général de la SHQ; et, à l'extrême droite, Mme France Desjardins, qui est la présidente de la Régie du logement. Nous accompagnent aussi, derrière nous, nos collaborateurs de ces institutions importantes pour les citoyens.

L'habitation, M. le Président, est un indicateur économique et social important du développement du Québec. En 2003, ce secteur a généré des investissements de 14 milliards de dollars qui ont contribué au maintien ou à la création de 168 000 emplois, un secteur d'activité économique qui représentait 5,4 % de notre PIB.

Dans l'ensemble du Québec, le nombre de mises en chantier dans le secteur résidentiel est passé de 27 000 logements, en 2001, à 42 452, en 2002, et à 50 289, en 2003. Ainsi, le nombre de mises en chantier excède, pour une deuxième année consécutive, le nombre de nouveaux ménages qui se sont formés.

Cependant, le secteur du logement locatif affiche une croissance bien supérieure en 2003, avec 8 925 logements locatifs; la croissance est de 24,3 %. Les récentes augmentations des mises en chantier observées montrent que le marché réagit à la pénurie de logements que nous connaissons actuellement, combinée à l'action du gouvernement dans les prochaines années. Ces hausses devraient permettre à la pénurie de logements de se résorber et au marché de s'équilibrer.

D'ailleurs, en 2004, le marché demeure actif. Selon les données publiées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les mises en chantier devraient dépasser les 48 000 unités de logement. Du côté locatif, la cadence sera encore élevée, avec une prévision de réalisations importante de l'ordre de plus de 10 000 logements. Les taux d'inoccupation du logement locatif ont connu une légère remontée en 2003. En octobre dernier, le taux d'inoccupation était de 1,3 % dans l'ensemble du Québec, avec 0,5 % à Québec, 1,2 % à Gatineau et 1 % à Montréal. La situation devrait s'améliorer quelque peu en 2004.

Ces signes encourageants de l'activité économique dans le secteur de l'habitation cachent des besoins non satisfaits auxquels l'action gouvernementale est principalement destinée: il s'agit de la situation des ménages à faibles revenus qui font souvent face à des coûts de loyer qui augmentent plus rapidement que leurs revenus. Ces ménages ont parfois des besoins particuliers de logement ou peuvent faire face à diverses formes de discrimination.

L'habitation, c'est un secteur névralgique de notre économie. Le logement, c'est ce qu'il y a de plus important pour les citoyens. C'est la raison pour laquelle l'intervention publique en habitation s'intègre autant dans les politiques sociales du gouvernement et s'impose comme une nécessité qui doit être pensée, entre autres, en étroite collaboration et relation avec les efforts de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

L'intervention en habitation comporte aussi des liens importants avec l'amélioration des conditions de santé ? que l'on songe au maintien à domicile des personnes qui connaissent diverses problématiques ? ainsi qu'avec les objectifs de requalification des milieux urbains et ruraux, ce qui nous amène à situer notre action dans une perspective de plus en plus intersectorielle. C'est pour cette raison que, dans le dernier budget de mon collègue des Finances, la SHQ s'est vu octroyer une enveloppe de 329 millions afin de pouvoir poursuivre son action. Elle a aussi été l'un des rares organismes à se voir consentir une hausse de crédits que je vous expliquerai également plus loin.

Malgré tout, depuis 2001, la pénurie de logements continue de sévir, et, à chaque 1er juillet, plusieurs ménages se retrouvent sans logis. À ce propos, dès mai 2003, nous avons grandement bonifié le programme d'urgence pour les ménages sans logis et pour les municipalités connaissant une pénurie de logements locatifs en prévision de juillet 2003 par des mesures plus généreuses, plus justes et plus souples que celles annoncées par le gouvernement précédent.

Dans le même ordre d'idées, j'ai annoncé, dès février dernier, le renouvellement et l'élargissement des mesures d'urgence en vue du 1er juillet 2004. Ainsi, 3 700 suppléments au loyer d'urgence d'une durée d'un an pourront être octroyés à compter de juin prochain, dont près de 2 500 sont réservés aux actuels bénéficiaires d'un supplément au loyer d'urgence prenant fin, pour la majorité, le 30 juin 2004. Les 1 200 autres sont destinés aux ménages qui pourraient se retrouver sans logis en raison de la pénurie.

Parallèlement à ces interventions d'urgence et afin de répondre aux besoins des démunis et des ménages à faibles revenus qui ne peuvent trouver un logement, il faut continuer d'accélérer la réalisation de nouveaux logements. Dans le dernier budget du Québec, le gouvernement s'est engagé à investir 256 millions pour compléter la réalisation des 13 000 logements sociaux, communautaires et privés à loyer abordable qu'il devait rendre disponibles d'ici 2005. Cet investissement majeur permettra également la réalisation de 3 000 autres logements à loyer abordable, particulièrement dans les centres urbains touchés par la pénurie de logements. Ceci porte donc à 16 000 le nombre de logements subventionnés par l'État pour des ménages à faibles revenus, modestes ou moyens.

Les programmations 2004-2005 et 2005-2006 du programme AccèsLogis ont été devancées afin de permettre aux promoteurs d'accentuer le rythme de développement de projets et d'offrir de nouveaux logements le plus rapidement possible. Il faut aussi noter que le gouvernement a bonifié les critères des programmes AccèsLogis et Logement abordable Québec permettant de réaliser des logements à loyer abordable.

Depuis un an, le rythme de réalisation s'est grandement accéléré, et cette lancée devrait se poursuivre en 2004. De juillet 2002 à juin 2003, les programmes de la SHQ avaient permis de réaliser quelque 1 300 logements. On estime qu'entre juillet 2003 et juillet 2004 près de 4 000 logements réalisés en vertu des programmes AccèsLogis et Logement abordable seront mis à la disposition d'autant de ménages.

n(15 h 20)n

En vertu de la première phase de l'entente avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement concernant les logements abordables, le Québec a déjà engagé la presque totalité des fonds octroyés par le gouvernement fédéral. Incidemment, le Québec se retrouve en tête de liste des provinces les plus performantes à ce chapitre. Compte tenu des besoins encore considérables et du rythme de réalisation des logements en vertu des programmes Logement abordable et AccèsLogis, nous accélérons actuellement nos négociations avec le gouvernement fédéral et nous cherchons à conclure une entente dans les meilleurs délais pour la deuxième phase.

Parlant de négociations, en janvier dernier, la SCHL et la SHQ ont conclu une entente quant au financement fédéral des programmes québécois d'aide à la rénovation à l'intention des ménages à faibles revenus. Cette entente de trois ans permet au gouvernement d'obtenir une part plus élevée des fonds fédéraux, soit une somme de 82,5 millions d'ici le 31 mars 2006. L'entente permettra également plus de souplesse que les ententes antérieures dans l'utilisation des fonds fédéraux.

La volonté de notre gouvernement d'apporter un soutien adéquat aux moins bien nantis de notre société guide notre action en matière d'habitation. L'actuelle crise du logement affecte encore plusieurs ménages parmi les plus démunis. Nous entendons continuer à prendre des mesures concrètes et intensifier l'action du gouvernement pour solutionner ce problème de manière durable, notamment en agissant pour développer le parc de logements à prix abordable.

Le budget total de la SHQ est estimé à 637,7 millions, en hausse de 18,4 millions par rapport aux dépenses de l'exercice précédent. Cette hausse du budget pour la prochaine année permettra, entre autres, d'accélérer la construction de logements sociaux et communautaires dans le but d'apporter des solutions durables à la pénurie. Elle servira également à la mise en oeuvre de nouvelles mesures d'urgence pour les ménages sans logis. La majeure partie de ce budget, soit 83 %, est destinée à l'Aide au logement social, communautaire et abordable.

Le budget 2004-2005 de la SHQ sera financé par des crédits du gouvernement du Québec de 323,9 millions, une hausse de 25,3 millions par rapport à l'an dernier, et par d'autres revenus provenant principalement des contributions fédérales. L'augmentation des crédits accordés à la société pour 2004-2005 résulte principalement du nouveau programme d'aide d'urgence aux ménages sans logis, dans le contexte de la pénurie de logements à laquelle 14,6 millions de dollars seront consacrés. La réalisation et la rénovation de logements dans le cadre des programmes AccèsLogis et Logement abordable et des divers programmes de rénovation ou d'adaptation expliquent aussi cette hausse.

Il convient de remarquer que les crédits accordés à la Société d'habitation ne représentent pas le niveau d'activité de la société. Je tiens à préciser que les règles qui régissent la société, organisme non budgétaire, sont différentes de celles des ministères et des organismes budgétaires. Pour ces ministères et organismes, les crédits sont en effet alloués, règle générale, pour financer la totalité de leurs dépenses, ce qui n'est pas le cas pour la SHQ. Les crédits prévus au programme 7 du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir constituent une des sources de financement du budget de dépenses de la SHQ. La société dispose également de revenus autonomes de 313,8 millions de dollars provenant principalement de la SCHL, en vertu d'ententes à frais partagés.

Comme je l'ai déjà mentionné, en 2004-2005, un budget de dépenses de 529,3 millions de dollars, soit 83 % du budget total de 637, sera consacré à l'Aide au logement social, communautaire et abordable. La Société d'habitation du Québec continuera d'affecter une part significative de son budget pour assurer la pérennité du parc des logements sociaux. Entre autres, elle portera de 42 millions de dollars à 52 millions de dollars le budget dédié aux grands travaux d'entretien, d'amélioration et de réparation majeure dans les 62 000 HLM publics.

En ce qui concerne les programmes d'Aide à l'amélioration de l'habitat, un budget de dépenses de 73,9 millions $ est prévu en 2004-2005.

Au cours de l'année qui vient, le gouvernement, avec le concours de tous ses partenaires, entend résolument poursuivre son intervention à court terme afin de réduire les effets les plus néfastes de la pénurie de logements, en particulier auprès des ménages démunis. Nous comptons également travailler fermement sur les solutions à plus long terme, notamment par l'accélération de la construction de 16 000 logements sociaux, communautaires et abordables. Le dernier budget du Québec traduit cette ferme résolution du gouvernement en matière d'habitation avec des sommes de 329 millions qui y seront injectées et réparties de la façon suivante: 256 millions seront investis pour réaliser les 13 000 logements que nous nous sommes engagés à rendre disponibles d'ici 2007 et auxquels s'ajouteront 3 000 autres logements à loyer abordable dans les agglomérations les plus touchées par les pénuries.

34 millions de dollars permettront d'aider 5 276 ménages à obtenir ou à prolonger un supplément au loyer pour éviter qu'ils ne se retrouvent sans logis. De ce nombre, 1 576 ménages verront leur supplément au loyer régulier prolongé jusqu'en 2008; 2 500 autres ménages, le supplément au loyer d'urgence sera prolongé d'un an; 1 200 nouveaux ménages qui pourraient se retrouver sans logis seront admissibles à cette aide d'urgence pour un an.

Enfin, 39 millions seront consacrés à l'adaptation du logement pour plus de 6 000 personnes handicapées. Cette somme permettra notamment de réduire la liste d'attente du Programme d'adaptation de domicile pour les personnes handicapées. Elle servira aussi à l'inspection et à la réparation d'appareils élévateurs pour les personnes handicapées afin d'assurer leur sécurité.

Nous comptons enfin poursuivre les discussions avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait au transfert des responsabilités en logement social. Nous cherchons essentiellement à nous assurer d'une enveloppe budgétaire suffisante pour faire face aux obligations actuelles et futures découlant du transfert des responsabilités en habitation. Il est fondamental pour le Québec d'obtenir une part équitable des fonds fédéraux réservés aux logements sociaux. C'est un dossier important que je tiens à mener à terme et pour lequel j'entends consacrer les efforts nécessaires, puisqu'il ouvre des perspectives intéressantes et multiples en matière d'habitation.

Dans le domaine du logement social et communautaire, la SHQ et le ministère de la Santé ont mis en place un mécanisme officiel de coordination visant à trouver des solutions concrètes à la problématique du financement des services de soutien communautaire dans les logements destinés à des personnes vulnérables en raison de leur état de santé ou de leurs conditions psychosociales.

Enfin, les interventions déployées pour contrer l'actuelle pénurie de logements vécue dans les grands centres urbains du Québec ne doivent pas nous faire perdre de vue la nécessité d'une réflexion en profondeur sur les aspects structurels de cette situation et sur les besoins persistants en matière de logement.

Le gouvernement s'est engagé à traduire ses visions et ses priorités en matière d'habitation sous la forme d'une politique-cadre intégrée. Prochainement, nous comptons rendre publique la démarche que nous entendons proposer en vue de mener à terme ce dossier.

À court terme, quatre défis vont retenir notre attention: continuer d'accélérer la réalisation des 13 000 logements sociaux, communautaires et abordables; mettre en chantier 3 000 logements additionnels qui s'ajoutent aux 13 000 déjà prévus; accentuer la concertation et le partenariat avec les acteurs du secteur public, communautaire et privé; enfin, conclure avec le gouvernement fédéral des ententes avantageuses pour le Québec.

Voici, M. le Président, l'essentiel de mes remarques préliminaires que j'entendais partager avec vous.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taschereau, pour vos remarques préliminaires.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, d'abord quelques salutations au ministre, que je suis heureuse de retrouver un an plus tard, dans une étude de crédits qui avait été passionnante. Je sais que... si vous permettez, j'ai un nouveau recherchiste qui m'accompagne, et il a dû lire les crédits de l'année dernière et s'est fort amusé à entendre parler de la fleur et du pot, si vous vous souvenez bien.

M. Fournier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Alors, je saluerai aussi le président de la SHQ, que j'ai bien connu dans d'autres fonctions. C'est toujours agréable de le revoir, de travailler avec lui, la présidente aussi de la Régie du logement. Bonjour, madame, chers collègues.

Alors, je vais avoir quelques remarques mais, évidemment, assez brèves. Je suis très heureuse de pouvoir échanger avec le ministre sur tous les récents crédits qui ont été alloués à ce secteur. Le ministre a dit effectivement que le logement locatif est en hausse, il y a augmentation de construction dans ce secteur-là. C'est très bien, 24,3 % en 2003. Toutefois, il l'a bien dit, la pénurie, elle, n'est pas résorbée. Ce qu'il est toujours intéressant de savoir, c'est à quel point le pourcentage d'augmentation des logements locatifs, quelle est la partie de ce pourcentage qui est la partie qui est affectée aux logements dits plus... aux logements à bas coût, logements, là, en bas du marché qui permettent aux gens de se loger de façon... sans que ça affecte trop les finances de la famille. La pénurie n'est pas résorbée, et on ne peut pas laisser le marché se réguler seul, on le sait. Il faut suppléer aux difficultés des ménages de s'offrir des logements sans que ça grève trop leur budget. Et c'est pour ça qu'on a des organismes comme la Régie du logement et qu'on investit autant en logement social.

Je dis investit autant, je suis fort heureuse de voir cet investissement de 256 millions. Je sais que le ministre l'est aussi. Au budget, il était assez fier d'investir là-dedans. Si je me permettais de donner un titre à mes remarques préliminaires, ce serait: J'espère que le ministre va continuer à écouter les sages conseils de l'opposition. Parce que, ce qu'on vient d'avoir, finalement, c'est une année de perdue. Alors, un an plus tard, le gouvernement vient de comprendre l'erreur qu'il a faite l'année dernière d'interrompre les investissements en logement social et il vient de comprendre enfin les enjeux en matière d'habitation; il a appris de ses erreurs.

n(15 h 30)n

L'année dernière, à l'occasion de l'étude des crédits, nous avions mis en garde le ministre et le gouvernement qu'il était important de continuer à investir dans de nouveaux logements sociaux. Le ministre avait décidé de mettre l'argent dans l'accélération. C'était bien, d'ailleurs. Je ne m'étais pas gênée pour dire ce qui était parfois de bons coups du gouvernement, mais je disais qu'il fallait continuer à investir. Alors, si, cette année, cet investissement pour de nouveaux logements sociaux, les 3 000 de plus, arrivent enfin, on a perdu une année, mais au moins ça y est, il y a un nouveau signal de fait.

Nous avions aussi mis le ministre en garde quant à sa décision de couper dans l'entretien des HLM. On en avait beaucoup discuté aux crédits, et le ministre s'engageait à ce qu'aucun logement ne demeure libre, et que même, si les budgets étaient diminués, toutes les réparations prioritaires seraient faites sans exception. On aura l'occasion d'y revenir, je crois que ça a été fait. Alors, vous voyez, je suis heureuse de voir que les sages conseils de l'opposition officielle ont porté fruit.

Dire que le gouvernement, M. le Président, va investir des millions de dollars dans des forums alors qu'il suffit de commissions parlementaires où on s'entend, où on s'écoute pour agir et pour avoir les... faire les... faire les... faire les bons mouvements, alors des commissions parlementaires, ça peut servir, il faut savoir s'en servir. J'invite le ministre à méditer donc sur les sages conseils de l'opposition officielle quand il est question d'habitation.

On va avoir aujourd'hui l'occasion de questionner le ministre bien sûr sur les crédits. Il a été déjà assez clair, assez descriptif de l'ensemble des crédits mais des crédits... aussi des politiques qui soutiennent l'utilisation de ces crédits. Parce que le Parti libéral a pris beaucoup d'engagements en matière d'habitation lors de la dernière campagne, a fixé la barre très haute; les ententes sont élevées, on y reviendra en détail.

Discussion générale

État d'avancement du plan de construction
de nouvelles unités de logement

Mais, d'ores et déjà, on peut dire sans se tromper que l'accélération des 13 000 logements n'est toujours pas accomplie. Il y a une livraison peut-être de 6 500 d'ici la fin de l'année 2004, à ce que je sache. Alors, je demande tout de suite au ministre jusqu'à quel point cet engagement de l'accélération est rempli et quel était... où on est rendu par rapport à où on était supposé en être rendu? Je crois que là-dessus il y a à peu près une année de retard, mais j'aimerais le comprendre. Ça, c'est le ministre des Finances qui le confirme noir sur blanc dans ses documents budgétaires, à ce que je sache, ça fait qu'on n'est pas rendus très loin là-dedans.

Alors, voilà quelques premières remarques préliminaires et quelques questions que je soulève déjà pour que le ministre et son équipe se préparent aux enjeux que je vais soulever.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Une première réaction, M. le ministre, première réponse?

M. Fournier: Oui, parce qu'il y avait néanmoins des questions sur le devancement, là, de la réalisation des unités dans ces remarques préliminaires qui m'appellent. Évidemment, quelques autres remarques: j'ai occupé moi aussi les banquettes de l'opposition pendant quelque temps, et je plaidais pour les vertus des commissions parlementaires, ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas d'autres méthodes pour aussi aller vers le citoyen. Mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait des vertus aux commissions parlementaires, et d'ailleurs, s'il fallait qu'on n'y trouve pas de vertus, on se demanderait qu'est-ce qu'on fait ici comme élus, parce qu'on a un travail à faire, et je trouve toujours intéressantes les remarques qui sont faites de part et d'autre.

Alors, j'accepte toujours vos remarques comme je l'ai accepté l'an passé, et je suis heureux de constater que vous avez choisi un titre pour vos remarques préliminaires. Mais, néanmoins, je m'attendais à ce que ce titre colle plus à ce que vous avez trouvé dans les éléments et colle plus au fait que vous constatez qu'on vous aurait écoutée. Alors, je m'attendais plutôt à un titre genre: Mission accomplie. Mais, bon, ce sera peut-être pour l'an prochain.

Quelques réactions. Nous aurions interrompu l'an passé ? si j'ai bien compris et on pourrait revenir ? nous aurions interrompu la livraison de logements. Je vais revenir tantôt sur les chiffres, mais juste repasser quelques notes que j'ai prises. En fait, l'an passé, nous avons devancé... 2004-2005 s'est fait l'an passé, ce qui fait qu'on a devancé plutôt qu'interrompu la production. Par ailleurs, les montants que nous avons ajoutés pour la crise du 1er juillet ? on va y revenir, ça aussi, un peu plus tard ? n'ont pas été pris dans les budgets de construction, n'ont pas été pris dans le budget des unités construites, ce qui est différent de ce qui avait été fait en 2002 par le gouvernement précédent. Donc, on avait vraiment fait les deux temps, on pourra sans doute y revenir.

Pour les logements nouveaux, il y a deux semaines à peu près, avant le budget, ma collègue de Taschereau nous rappelait que nous n'avions de l'argent que pour 8 000 nouvelles unités, et elle nous disait: Mais comment donc allons-nous nous rendre aux 13 000 sur lesquels vous vous êtes engagé? C'était une question intéressante de ma collègue à qui j'avais dit: Mais, quand on prend année par année, on vient qu'on est déjà en devancement. Maintenant, on est capables de lui dire qu'on a l'argent pas pour 13 000, pour 16 000. Alors, elle nous demande si on va réussir à remplir nos engagements. Je lui dis qu'après un an on les a déjà dépassés, M. le Président.

Alors, je suis, disons, assez heureux de la chose, les attentes étant... oui, les attentes étant hautes, mais nous avons déjà passé la barre. Maintenant, il ne s'agit que d'investir ces sommes pour la construction. Est-ce que nous y arriverons? Bien alors, un portrait de la situation nous amène à ceci: lorsqu'on regarde le Logement abordable et différents volets, AccèsLogis, lorsqu'on regarde les montants totaux qui pourront être investis en termes de projection pour 2004, on parle d'un montant qui est à peu près de 211 millions et qui devrait venir en aide à 3 933 ménages. Faisons un chiffre rond: 4 000 ménages seront aidés, avec 211 millions; ça, c'est pour cette année. L'an passé, nous avons aidé 1 700 ménages, avec 86 millions. Voyez-vous la différence, la progression pour cette année? Nous avons 4 000 personnes, ménages qu'on va pouvoir aider; l'an passé, 1 700 ? avec 211 millions ? l'an passé, 86.

Vous allez me dire, M. le Président: Ah! mais cette année, la projection est bonne. Je comprends, il y a eu... le budget est bon puis les crédits sont bons, mais, l'année passée, vous étiez bien moins que le 211 millions, il y en avait 86 seulement, puis vous en avez aidé 1 700 alors que maintenant c'est 4 000, donc cette année c'est peut-être beau. Peut-être que ma collègue va dire: M. le ministre, c'est beau cette année, mais l'année passée vous n'étiez pas à cette hauteur-là. C'est un argument auquel je m'attendais que vous pourriez me faire.

En somme, regardez les précédents, et, lorsqu'on fait une moyenne des années précédentes, du dernier mandat du gouvernement qui nous a précédés, ils ont aidé... en moyenne annuellement, ils ont investi 30 millions pour aider 714 ménages. Ça, c'est la moyenne annuelle. Alors, lorsqu'on regarde les moyennes, on s'aperçoit que la moyenne qui était obtenue et atteinte ? parce qu'on parlait d'attentes tantôt ? la moyenne qui a été obtenue, c'était 714 ménages, avec 30 millions. La moyenne que nous atteindrons, c'est 2 840 ménages, avec 148 millions. Quand on regarde les deux années qui viennent de se terminer, force est d'admettre, M. le Président, que nous avons peut-être... oui, j'ai très certainement entendu les commentaires de notre collègue de Taschereau l'an passé, mais nous n'avons pas nécessairement suivi les précédents qu'ils nous avaient indiqués lors de leur propre gouverne.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je parlais, tout à l'heure, bien d'investissement neuf en matière de logement. Je ne disais pas au ministre qu'il avait arrêté de construire. Ça, c'est bien clair pour moi qu'il avait continué, je peux bien le dire. C'est l'investissement neuf que je salue en disant: Bien sûr, une année de perdue, mais, oui, on recommence. C'est bien, il faut qu'on se remette en marche.

M. le Président, j'aimerais ça... je sais que, ce matin, le ministre a discuté avec ma collègue la députée de Bourget ? ils faisaient l'étude des crédits sur les Affaires municipales ? et que le ministre a parlé beaucoup du gouvernement fédéral, qu'il faisait beaucoup d'échanges, de rencontres avec des collègues aussi des autres provinces et qu'il tenait beaucoup à aller chercher les sous dont ils avaient besoin en matière d'affaires municipales ainsi qu'en matière d'habitation. On m'a dit que c'était une question qui le préoccupait beaucoup.

Négociations sur le financement de la
construction de nouvelles unités de logement

Alors, j'aurais un ensemble de questions ? je vais y aller une par une ? sur les négociations avec le fédéral et le bilan de la dernière année pour bien comprendre où il en est, parce que l'année dernière aussi il en avait été question, alors simplement pour faire le suivi.

Le dernier discours sur le budget indique, vous l'avez dit, M. le ministre, que le Québec consacrerait 256 millions qui vont servir d'abord à assumer les coûts supplémentaires dus en grande partie à la surchauffe du marché immobilier pour réussir l'accélération des... ou la livraison des 13 000 logements prévus mais aussi ajouter 3 000 logements.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre comment il financera cet investissement, c'est-à-dire que... ma question: Est-ce que c'est strictement de l'argent provenant des finances du Québec ou ça provient d'ententes avec le fédéral? C'est la première question: Est-ce que c'est vraiment de l'argent du budget du Québec ou s'il y aurait eu... si je pense, par exemple, au budget Manley où il y avait 320 millions qui étaient annoncés dans le passé et où la part probable du Québec était d'environ 80 millions, et on n'a pas de nouvelles de ces sous-là, est-ce que c'est une partie de cet argent-là?

Crédits consacrés à l'achèvement et à la
construction de nouvelles unités de logement

L'autre question qui est directement là-dessus: j'aimerais qu'il nous dise, des 256 millions, combien seront alloués à la construction des 3 000 nouveaux logements et combien vont à compléter les 13 000 logements déjà alloués?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: La première partie de la question, là, je vais l'offrir à la fin, on va me fournir la division, là, la proportion. Je voudrais juste remettre en contexte, là ? c'est possiblement le dernier moment où on va se parler ? de l'année perdue, de ce que signifie l'année perdue.

n(15 h 40)n

Je comprends que ma collègue veut dire qu'elle aurait souhaité que l'an passé on annonce déjà les logements en sus du 13 000, mais l'important était de réaliser le 13 000. On peut bien annoncer 150 000 en sus du 13 000, il faut bien commencer par faire le premier pas de la marche. Donc, il n'y a pas d'interruption et il n'y a pas d'année perdue parce que, l'an passé, on a fait le choix de devancer la programmation 2004-2005. Cette année, normalement on aurait discuté de la programmation 2004-2005. M. le Président, elle est déjà faite. L'année n'a pas été perdue, l'année a été en double parce qu'en 2003-2004 on a fait la programmation 2003-2004 et 2004-2005. Ce n'est pas une année perdue, c'est comme... Au scrabble, c'est une année qu'on double, M. le Président. Et on a fait ça en deux, et, cette année, nous sommes en train de regarder la programmation 2005-2006. Alors, on est un an en avance. Bon.

Négociations sur le financement
de la construction de nouvelles
unités de logement (suite)

Sur les négociations, je veux d'abord mettre en contexte pour expliquer dans quel cadre je mets de l'importance sur cette question-là, quitte à embarquer, empiéter un peu sur ce qu'on a dit plus tôt dans les crédits d'Affaires municipales. Vous allez comprendre facilement.

Ma collègue est très intéressée particulièrement par le dossier Québec et elle sait qu'il y a Québec aussi... il y a deux grandes villes au Québec, Québec et Montréal, qui sont revenues souvent à la charge dans le domaine de l'habitation, nous rappelant combien elles avaient de la problématique importante, des besoins importants. Et, lorsque le gouvernement fédéral intensifie son désir d'aider les villes, ce qui est apparu vers... particulièrement... vous avez probablement entendu quelques sons de cloche mais pas nécessairement par des membres du gouvernement. Mais, vers la fin de l'année, ces sons qui venaient de l'extérieur du gouvernement fédéral sont venus de la même bouche qui alors devenait le numéro un de ce gouvernement fédéral. Et toute l'importance qui est donnée maintenant à l'aide aux villes par l'actuel gouvernement fédéral, tout au moins dans le discours, M. le Président, se décline de la façon suivante: les grandes villes ont des besoins importants en matière de logement, de missions de développement économique, international, d'intégration, d'immigration, des besoins sociaux. Et toute cette... ces éléments de discours qui interviennent doivent être vus, être entendus, surtout à la lecture de ce que, nous, on peut voir du monde municipal.

D'abord, il n'y a pas que les grandes villes qui connaissent des problèmes d'habitation, mais, oui, il y a de nombreuses municipalités qui ont des problèmes importants en matière d'habitation, et, tout à coup, on entend que le gouvernement fédéral veut investir. Nous avons des véhicules pour ça. Il y a des besoins en habitation, des besoins en infrastructures et des véhicules dans les deux cas. Et ma collègue est au courant que, dans le domaine du logement social, il y a eu retrait dans le passé ? 1994 à peu près ? du gouvernement fédéral, et, tout à coup, maintenant, il y a un nouveau discours qui dit: Ah! les villes ont des besoins en matière d'habitation.

Je ne veux pas faire le procès du passé de quiconque, mais simplement saisir une opportunité où les gens parfois nous mettent en opposition et disent: Ah, ah! le fédéral veut intervenir dans le champ de compétence des provinces. Moi, j'aime mieux lire la réalité de façon différente en disant ceci: Les villes ont des besoins, notamment en matière d'habitation. Le fédéral dit: Je les vois, et, moi, je dis: Nous avons un véhicule pour que nous soyons tous partenaires pour y répondre. Et donc nous intensifions nos démarches vis-à-vis d'Ottawa pour dire: Si vous voulez aider les villes, nous avons des moyens pour le faire et nous encourageons donc l'ouverture de cette négociation sur le logement social pour pouvoir l'amener un peu plus loin.

Ça ne veut pas dire que, dans d'autres secteurs, il n'y a pas lieu de faire des ententes là où il y avait déjà des avancées: logement abordable, par exemple. Je l'ai dit tantôt, il y a eu une entente sur le Logement abordable 1, qui, maintenant, puisque nous sommes... nous avons fait nos devoirs, nous amène maintenant à être prêts à être à la table pour le Logement abordable 2. Et, dans les montants d'argent... pour arriver à la question plus directement, dans le 256 millions, il y a une partie évidemment pour Logement abordable 2, duquel découlent les 3 000 unités.

Dans le Logement abordable 2, dans le 256 millions, il y a 48,5 millions dévolus au Logement abordable 2, le solde constituant les montants nécessaires pour atteindre les 13 000 logements, là, initiaux dont on avait parlé. Dans tous ces besoins-là, ce qui manquait... il y avait, entre autres, dans le 256, là, il y a un 135 qui est le redressement pour tenir compte notamment, bien, comme vous l'avez dit tantôt, là, du... de la surchauffe ? excellente expression ? et aussi le renflouement des sommes qui avaient été utilisées vers la crise du 1er juillet en 2002 et qui avaient été prises dans ces montants-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, pour bien comprendre, là, sur le 256 millions, 135 millions vont à la... ce qu'on appelle l'accélération. Donc, le problème de surchauffe a créé une demande de 135 millions. Le 48,5 millions est affecté aux 3 000 nouveaux logements? Je n'ai pas compris ce bout-là.

M. Fournier: Le 48... le 48,5, c'est la phase 2 du... du Logement abordable 2, excusez.

Mme Maltais: Logement abordable 2.

M. Fournier: Oui, montant qui est réservé. Vous savez que le gouvernement fédéral est en position en ce moment de discuter avec nous sur Logement abordable, et nous sommes prêts de nous mettre à la table.

Mme Maltais: Donc, si on décline le 256 millions, ce serait simplement pour... parce que c'est la base. Après ça, tous les crédits s'ensuivent, là; ça va aller assez rondement pour ça. C'est vraiment le 256 millions qui est finalement la grande annonce que vous avez faite, M. le ministre ? qu'on salue. Alors, 256 millions, il y a 135 millions pour l'accélération; 48,5 viennent du fédéral, donc, seront affectés...

M. Fournier: Non, non, non, non, non, non!

Mme Maltais: Ah! je ne sais pas. Je veux bien comprendre, là.

M. Fournier: Non, non, non. Le 48,5, c'est... Le 48,5, c'est la part Québec...

Mme Maltais: C'est la part Québec.

M. Fournier: ...à la table où le fédéral amène 75, où les municipalités amènent leur part aussi, là.

Mme Maltais: O.K.

Une voix: La différence entre 48 et 75.

M. Fournier: Qui est la part municipale, et, après ça, bien, vous avez le total de 150 pour Logement abordable 2.

Mme Maltais: Donc, est-ce que le 256 millions vient entièrement du Québec?

M. Fournier: Le 256 millions, c'est Québec, ça.

Mme Maltais: Oui. C'est ça que... O.K. C'est bien. C'est ce que je voulais...

M. Fournier: Oui. Oui, oui.

Mme Maltais: C'est bien ce que je voulais comprendre. Les sommes du fédéral vont venir s'ajouter à ça pour compléter les...

M. Fournier: Oui, exact, exact.

Mme Maltais: ...les logements. D'accord. Merci.

M. Fournier: Ainsi que la somme municipale.

Répartition des nouvelles unités
de logement selon les programmes et le territoire

Mme Maltais: Ainsi que la somme municipale. Comment entendez-vous répartir, M. le ministre, les 3 000 logements supplémentaires? Est-ce qu'il y a déjà une répartition de faite entre les différents programmes? Par exemple, AccèsLogis, Logement Québec abordable, Logement Québec abordable privé. C'est une des questions que les partenaires et que, moi-même, je me suis posée immédiatement. Est-ce qu'il y a déjà une répartition de faite? Est-ce qu'il y a des intentions de la part du ministre? Et est-ce qu'il veut recourir, par exemple, plus au privé? Ça, c'est la première question à travers... donc, répartition à travers les types de programmes.

La deuxième question est: Répartition sur le territoire. Parce que j'ai écouté le ministre tout à l'heure. Il disait: Bon, on est quand même ? on s'entend là-dessus ? en pénurie de logements dans les grands centres urbains. Et je crois que, sa phrase, c'est qu'il veut investir particulièrement dans les centres urbains touchés par la pénurie de logements locatifs. Alors, la question est donc, un, à travers les programmes et, deux, sur le territoire, est-ce que c'est spécifiquement les grands centres urbains ou c'est... il va quand même y avoir un peu d'argent ailleurs?

M. Fournier: Quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre ? AccèLogis, Logement abordable ? pour l'approche qui est visée, d'abord on est à faire la répartition et les règles; donc on n'est pas encore là. Mais les grand thèmes, vous les avez vus.

Évidemment, il y a un premier thème qui est important puis sur lequel on cible, c'est... Comme je le disais tantôt dans la remarque préliminaire, c'est les endroits où il y a une problématique de logements et les taux d'inoccupation très bas. Je ne veux pas répéter toute la logique, là, mais, à chaque fois qu'on annonce un montant pour la crise, on se dit: Là, on fait du court terme, il faut faire du long terme pour éviter qu'on soit en crise tout le temps. Alors, forcément, ça, ça se tient. C'est pour ça qu'on n'a jamais pris l'argent de la construction pour mettre dans du court terme. C'est comme se tirer une balle dans le pied. Alors ça, c'est ce qu'on a fait.

Par ailleurs, il y a des volets dans ces programmes-là qui concernent entre autres les personnes âgées, par exemple. Dans ce cas-là, il y a des endroits au Québec qui, sans tenir compte des taux d'inoccupation, ont déjà un certain nombre de personnes âgées en besoin et qu'il est équitable qu'on puisse aussi venir en aide à ces gens; sinon, on multiplie les cas d'exode. Alors, il faut être capable d'avoir une approche universelle, je dirais.

Donc, il y a des volets qui nous permettent d'aller aider les gens en raison de leur situation dans des territoires qui ne sont pas nécessairement à des taux d'inoccupation d'en bas de 1,5 %. Mais, néanmoins, le grand objectif ? ça, je ne peux pas le cacher ? le grand objectif, c'est de venir en aide aux régions qui ont des problématiques en termes de taux d'inoccupation. Ça, c'est évident.

Crédits alloués au Logement adapté pour aînés
autonomes et à l'Aide à l'amélioration de l'habitat

Mme Maltais: Puisque le ministre vient d'aborder les personnes âgées, je ne savais pas exactement comment aborder ça, mais, puisque vous êtes là-dessus, une petite question.

n(15 h 50)n

Je lisais... dans les documents que vous nous avez envoyés, vous avez soumis, en page 34, il y a le programme de Rénovation et d'Adaptation... les programmes de Rénovation, d'Adaptation et d'Améliorations subventionnés par la SHQ et les engagements par années civiles 2002, 2003, 2004. Ils sont séparés, dans le document. Et, dans les programmes, il y a justement le LAAA, le Logement adapté pour aînés autonomes. En fait, le premier est en page 30, c'est 2 034; après ça, il y a... c'est les questions... c'est dans la question 80 qu'on vous a soumise. Page 34 et puis page 20, page 51, en tout cas, c'était un peu éparpillé, mais il y a justement un programme que je ne connais pas beaucoup, et je ne l'ai pas retrouvé en année... en 2003. Et ça m'a étonnée, je me suis dit: Peut-être... pour bien suivre les dossiers, peut-être qu'il est ailleurs. LAAA, en 2002, qui veut dire: Logement adapté pour aînés autonomes, nombre de logements, 2 466. En 2003, on ne le trouve pas. Puis, en 2004, on tombe à 1 610. Alors, qu'est-ce qu'il s'est passé en 2003 puis pourquoi tout à coup cette baisse en 2004?

M. Fournier: En 2003?

Mme Maltais: Non. En 2003, je ne l'ai pas trouvé, puis, en 2004, bien là on est passés ? 2002 à 2004 ? de 2 400 à 1 600.

M. Fournier: Ça, on parle toujours du LAAA?

Mme Maltais: Oui.

M. Fournier: Dans ce cas-là, il y avait le PAREL qui était en négo...

Mme Maltais: Ah!

M. Fournier: ...ce qui fait qu'en 2003 il n'y a pas eu d'intervention, mais le PAREL a été renouvelé, ce qui fait que, pour faire des comparaisons, au titre de LAAA, les comparaisons sont les suivantes: la... je vais prendre celui-là et ensuite on va prendre l'Amélioration de l'habitat pour faire des comparaisons, pour avoir un portrait total de l'ensemble des programmes.

Alors, dans la projection 2004, pour LAAA, on parle donc de 1 600 ménages aidés, pour un investissement de 3 millions ? 3 060 000 $. La moyenne des engagements sous les deux mandats du gouvernement précédent était de 1 100 ménages aidés pour 2 020 000 $ d'investis annuellement. Donc, si on prend juste celui-là, en termes d'argent investi et de ménages aidés, nous sommes au-delà de la moyenne annuelle qui avait été visée par le gouvernement précédent. Ça, c'est le LAAA.

Maintenant, si on regarde l'ensemble de l'Amélioration de l'habitat, pour avoir un portrait de, nous, où nous nous situons, alors, lorsqu'on regarde ces écarts-là, on voit la chose suivante: la moyenne annuelle, pour 1994 à 2002, là ? pour le mandat du gouvernement précédent ? amenait des engagements annuels de 47 millions... 48 millions, si je fais un chiffre rond, et le nombre de ménages aidés de 11 000 ou à peu près. Ça, c'était la moyenne annuelle.

En 2003, pour l'ensemble du programme d'Amélioration de l'habitat, par rapport aux 48, on a mis 60 millions; par rapport à 11 000 ménages aidés, on était rendus à 15 000 ménages aidés.

Maintenant, lorsqu'on va à 2004: en 2004, par rapport au montant annuel qui était mis par le gouvernement précédent, en moyenne, de 48 millions, nous passons en 2004 à 84 millions, soit à peu près le double de la moyenne annuelle du gouvernement précédent dans ses deux mandats, et le nombre de ménages aidés va se situer à 18 000 par rapport à 11 000 qu'il était précédemment. Alors, vous voyez un peu l'évolution, là, des montants dans ces programmes-là et qui sont assez substantiels.

Mme Maltais: C'est... simplement, M. le ministre, je voulais comprendre cette chute de l'année 2003 en vous demandant: Est-ce qu'il manque des informations? Mais donc, c'est parce qu'on était en renégociation pour le PAREL. O.K. C'est ce qui affecte aussi probablement l'amélioration des maisons d'hébergement qui, en 2003, a chuté aussi. Est-ce que c'est la même chose?

M. Fournier: Je m'excuse?

Mme Maltais: Est-ce que c'est la même chose en 2003 pour le programme d'amélioration des maisons d'hébergement? Cette chute est-elle due à une renégociation de programme aussi, simplement?

M. Fournier: Oui, exact.

Mme Maltais: Je vois le président de la SHQ qui...

M. Fournier: Qui dit...

Mme Maltais: ...qui fait signe que oui de la tête.

M. Fournier: Et nous disons ensemble: Oui.

Mme Maltais: Et vous dites ensemble: Oui. Bon. Merci. Au moins, je vais comprendre cela.

État des négociations avec le fédéral
sur le financement en matière d'habitation

Le ministre, à l'étude des crédits, avait dit qu'il déploierait, dans les semaines qui suivaient, vraiment de très près, une importante stratégie pour décrocher une entente avec le gouvernement fédéral. Vous disiez, M. le ministre, vouloir rencontrer votre homologue fédéral très prochainement, grosse stratégie. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage? Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Est-ce qu'il y a eu des échanges de courrier, des réponses? Je sais que vous dites qu'il y a eu une réponse pour un 80,5 millions. Ça a été... Pour le PAREL. Est-ce qu'il y a des nouvelles du budget Manley? Est-ce qu'il y a des nouvelles de la demande historique du Québec? Je veux vous entendre sur l'offensive fédérale que vous avez un peu annoncée ce matin... que vous avez annoncée l'année dernière mais que vous avez annoncée ce matin. Mais, dans l'année, est-ce qu'il s'est passé quelque chose?

M. Fournier: Il y a eu des rencontres et des échanges. Bon, notamment, évidemment, c'est difficile de passer à côté, le responsable du dossier à l'époque, M. Mahoney, qui était responsable du domaine de l'habitation, mais on s'est aussi permis de contacter d'autres dirigeants du gouvernement pour leur indiquer qu'il y avait là une piste qu'on devait considérer fortement pour répondre à des problématiques particulières. Il y a eu des ententes sur certains dossiers, nous sommes sur Logement abordable 2, pour lequel on pousse beaucoup, puis, à chaque fois, je ramenais le vieux dossier, je dirais, du logement social.

Et je vous dirais qu'il y a eu une intensification de ces démarches-là lorsqu'il est apparu qu'il y avait une fenêtre pour nous autres, parce que c'est comme n'importe quoi, quand on avance puis tu sens qu'il n'y a pas trop de réaction, bien, des fois, tu mets un petit peu moins d'énergie. Je pense sur le logement social, par exemple, les négociations entreprises par le gouvernement précédent, c'était une avancée, un arrêt de trois ans puis une autre avancée. Alors, vous voyez, le rythme n'était pas permanent.

Alors, il y avait une avancée importante, puis il y a eu comme une... pour nous, une opportunité lorsque le gouvernement fédéral ? puis je reviens là-dessus parce que ça explique la démarche qu'on a faite et qu'on fait ? lorsque le gouvernement fédéral lève le drapeau pour dire: «Je veux aider les villes», nous autres aussi, comme n'importe qui, on dit: Comment il va le faire? Tu sais, quand ce n'est pas plus clair que ça... Comment il va le faire? On a beau avoir, nous-mêmes, une idée de comment ça pourrait se faire, encore faut-il le communiquer, encore faut-il insister.

Et c'est ce qui nous a amenés à intensifier nos démarches avec des représentants du gouvernement fédéral pour leur indiquer... d'abord, leur faire comprendre que, si le gouvernement fédéral fait un constat, aujourd'hui, qu'il y a une problématique d'habitation, de logement dans les villes qui l'amène à vouloir participer et accompagner les villes, bien, les faire comprendre qu'il y a une partie... tout cela s'explique par une entente sur le logement social qui tarde à se faire, et que le constat implique une responsabilité. On veut les aider à pouvoir prendre cette responsabilité-là.

Ça nous amène à trouver un véhicule qui canalise l'aide aux villes à travers des mécanismes qui respectent nos compétences et qui viennent aider les citoyens qui sont les plus démunis, parce que, au-delà de ça, un peu comme je disais ce matin, c'est bien beau, regarder les besoins d'une organisation politique qui s'appelle une municipalité puis une province puis le fédéral, mais, tout ça, là, c'est pour aider du vrai monde dans la vraie vie puis, souvent, ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir un logement puis un toit. Alors, c'est ça, l'objectif, là, en bout de piste. Puis on est trois niveaux de gouvernement qui constatons qu'il y a un problème. Il y en a un qui semble avoir des moyens financiers plus que les autres, on essaie de la canaliser, là.

Mme Maltais: M. le ministre, l'année dernière, vous avez utilisé un terme qui m'a étonnée, je vous avais questionné là-dessus. Vous vous étiez arrêté à ce terme: «la part suffisante». Et vous venez encore dans vos remarques préliminaires, quand vous parlez du rapatriement des interventions gouvernementales en matière d'habitation ? les interventions gouvernementales fédérales ? rapatriement au Québec, il y a une entente historique au Québec: on s'entend pour dire que la part québécoise devrait être de 100 millions, et, là-dessus, il y a un différend avec Ottawa. Nous, on pense que c'est 100 millions, Ottawa pense que notre participation... que l'apport devrait être plus bas. C'est-à-dire que son intervention vaut moins que ça. Nous, on dit, au Québec... tous les groupes, tout le monde s'entend, historiquement... on appelle ça la valeur historique, c'est 100 millions.

Et vous dites toujours «la part suffisante», comme si ? et je sais que l'année dernière je vous ai questionné là-dessus ? comme si vous n'endossiez pas ce 100 millions. Vous revenez de dire «la part suffisante». Est-ce que vous êtes en train... Est-ce que ça veut dire que vous ne reconnaissez pas la revendication historique du 100 millions? Est-ce que vous l'avez revue à la faveur d'autres études, d'autres chiffres? Est-ce qu'elle aurait haussé, peut-être? Peut-être qu'elle est plus haute. Vous me feriez alors probablement plaisir et plaisir à beaucoup monde.

M. Fournier: Je ne cherche pas à faire plaisir, je cherche à assumer mes responsabilités. Si ça vous fait plaisir, tant mieux. Je sais que, en assumant mes responsabilités avec l'aide de mes collègues, je sens qu'on vous a fait plaisir cette année avec les crédits qu'on a en habitation. J'espère qu'on saura répéter cette merveilleuse expérience.

Mais, pour répondre à votre question, le 100 millions, tel que vous l'exprimez, je ne le reconnais pas. Ce n'est pas un montant de 100 millions qui est le montant qu'on demande, c'est l'écart entre ce que nous demandons, qui représente notre proportion de la population, et ce que le fédéral nous offre...

Mme Maltais: Oui, c'est 100 millions ? excusez ? de plus.

M. Fournier: ...qui est de 100 millions.

Mme Maltais: C'est 100 millions de plus.

M. Fournier: Exact, exact. À cet égard-là, bien sûr que je le reconnais. Pourquoi?

Mme Maltais: Ah!

n(16 heures)n

M. Fournier: Parce que ? et je n'ai aucune difficulté à le dire ? je ne pense pas que la position du gouvernement fédéral qui est de dire: «Je vais faire ma part à l'égard de ce que tu faisais, toi, gouvernement provincial dans les années soixante-dix et quatre-vingt, et je m'adapte à ton passé», est une position qui se tient. Je pense que, lorsqu'on est rendu en 2004, il faut actualiser à l'égard de... Si on veut jouer ce jeu-là à l'égard de... on va mettre de l'argent selon ce qui se fait sur le terrain, présupposant que ce qui se fait sur le terrain répond aux besoins.

Admettons que c'est le jeu qu'on veut suivre, bien la logique de dire: En 1994, je vais regarder le cumul des activités qui se sont passées entre 1970, 1980 puis 1990, bien je dis: Si c'est cette logique-là, on va regarder ce qui s'est passé aussi dans les dernières années, on va regarder les montants... Quand on est rendu à 256 millions qu'on... on va les ajouter, là, hein? On va faire ce calcul-là aussi puis on va s'apercevoir que, lorsqu'on est rendu dans le logement abordable, par exemple, puis on est les premiers, c'est parce qu'on a bien dû bouger là-dedans. Alors, quand on veut jouer avec cette donnée-là, ça ne me dérange pas, mais alors là on va actualiser nos dates, parce qu'on n'est plus en 1994, on n'est pas 1995, on est rendu en 2004. Ça, c'est une chose. Ou bien on le prend d'une autre façon puis on dit: Regardons les besoins de notre population, regardons la proportion de notre population, mais certainement assurons-nous que le Québec ne sera pas lésé par une entente qui se ferait à rabais.

Et je le dis avec d'autant plus de conviction que nous avons en face de nous, de l'autre côté de la table, le jour où on va pouvoir l'engager pour vrai, cette discussion politique... Parce que dans le fond, aux niveaux technique, là, puis administratif, là, tout le monde connaît pas mal le dossier, là, autant la SCHL que la SHQ, tout le monde sait où sont les positions, mais, au moment où on est en train de reconnaître à Ottawa des grands besoins en matière d'habitation dans les municipalités, sur le territoire, ma foi, il me semble que ça coule de source que l'attente soit à portée de main. Alors, c'est ce que nous faisons présentement et, grosso modo, l'écart de 100 millions se situe à à peu près ceci, de 285 à 385 millions. C'est à peu près ça, là, 290, 390, dans ces zones-là, un 100 millions donc annuel qui fait la différence. Et là-dessus il n'y a aucune difficulté, là, il est bien évident qu'on ne réglera pas ça pour 18 % de la population, là.

Mme Maltais: Je suis très, très heureuse d'entendre le ministre dire cela, le voir vraiment confirmer que «la part suffisante» du Québec, c'est la part que nous occupons en matière de logement social, et de le voir aussi dire qu'on est rendu les premiers en matière de logement social et abordable, donc que le gouvernement précédent a quand même fait une bonne job. Il faut être capable d'envoyer... On a donné un grand coup dans le logement social, et puis l'entente Logement abordable 1, on l'a vraiment utilisée à fond, elle a porté ses fruits.

Sur l'entente Logement abordable 2, je comprends que vous avez commencé des négociations. Et, si je comprends bien aussi, s'il y a de l'argent, la prochaine entente avec le fédéral permettrait d'ajouter d'autres unités, en plus des 3 000 que vous annoncez déjà, puisque l'argent des 3 000 est déjà investi.

M. Fournier: L'argent des 3 000...

Mme Maltais: En tout cas, déjà annoncé.

M. Fournier: L'argent du 256, on disait tantôt que c'était 40 ou, je ne sais plus trop, 47 ou 48...

Une voix: 48.

M. Fournier: 48 qui est... Dans le 256, il y a une portion de 48 qui permet d'aller chercher le 75 du fédéral pour faire les 3 000 logements avec le 150 que ça donne.

Mme Maltais: Ah, O.K. Donc, les 256 millions ne fournissent pas les 3 000 logements, c'est l'entente fédérale qui va venir compléter l'argent.

M. Fournier: Les 256 millions permettent de faire les 13 000 et de faire un 3 000 de plus avec la participation fédérale. Je suis sûr que vous ne voudriez pas qu'on laisse de l'argent d'Ottawa sur la table puis qu'on n'aille pas le chercher.

Mme Maltais: Non. On en reparlera, de l'argent d'Ottawa laissé sur la table.

M. Fournier: Mais, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, puis je pense qu'il faut toujours savoir... Effectivement, le gouvernement précédent avait initié des mesures en matière d'habitation, et il faut savoir le reconnaître ? je l'ai dit tantôt d'ailleurs ? et voyons l'effort qui a été fait. Ça me ramène à votre question d'ailleurs deux semaines avant le budget ou à peu près où vous me disiez: Dans le fond, M. le ministre, vous avez de l'argent juste pour 8 000, hein? Effectivement, vous ne nous aviez pas laissé de l'argent pour 13 000, vous nous avez laissé de l'argent juste pour 8 000.

Mme Maltais: Non, M. le ministre. À l'époque, il y avait suffisamment d'argent...

M. Fournier: Bien non parce que...

Mme Maltais: ...parce qu'il n'y avait pas eu la surchauffe.

M. Fournier: Bien, il y a eu surchauffe qui s'est produite au cours de toutes ces années-là et, en plus de ça, il y avait une ponction qui avait été prise pour mettre dans la crise du logement qui avait été prise là-dedans. Alors...

Mme Maltais: Dans le budget Marois, on ajoutait... on finissait les 13 000 et, en plus, on faisait les milliers de logements. Mais enfin, si vous voulez jouez à ça, on peut jouer longtemps.

M. Fournier: Non, mais je pense que c'est important de dire que vous avez initié la chose, là, que vous avez initié ça, je pense qu'il faut le dire.

Mme Maltais: D'accord.

M. Fournier: Puis, une fois qu'on a dit ça, il faut... Il faut toujours remettre à César ce qui revient à César. C'est comme ça que ça se dit, l'expression? Alors, rendre à César ce qui revient à César. Alors, regardons comme il faut comment César doit s'habiller. De 1997 à 2002, ayant initié la démarche des unités, on se trouve avec quoi en moyenne annuelle? On se trouve à être 30 millions que le gouvernement précédent a mis là-dedans en moyenne, aidant en moyenne 714 ménages par année. Ça, c'est ça qui a été fait par César qui nous a précédés, 30 millions par année; 714, c'est une moyenne.

Si on regarde la moyenne des deux dernières années alors que nous sommes là, le nouveau César, bien, par rapport à 30 millions par année, c'est une moyenne de 148 millions par année. Et, par rapport à 700 ménages de ce César, il y a le nouveau César à 2 840. Alors, rendons à César ce qui revient à César, vous avez initié quelque chose auquel nous avons donné une accélération grand V qui fait en sorte que ? ramenons-nous à ce qu'on disait tantôt ? qui fait en sorte que, lorsqu'on s'assoit à la table avec Ottawa et qu'on dit: L'argent que vous disiez que l'on mettait dans ces années-là, bien regardons l'argent que nous avons mis, et force est d'admettre qu'il y a une bonne proportion, là, d'argent qui s'investit. Cette année... Bon, puis la différence, elle est là, hein, mais cette année c'est 211 millions pour 4 000 ménages aidés. Ça, c'est ce que nous allons faire en 2004 par rapport à 86 millions l'an passé pour 1 700 et par rapport au 30 en moyenne pour les 714 d'avant. Quand on regarde les chiffres, qu'on s'y arrête un petit peu, là, c'est pas mal, c'est pas mal, pas mal, c'est quatre fois plus de ménages aidés en moyenne sous le gouvernement actuel que sous le gouvernement précédent. Alors, je ne veux pas enlever ce qui a été fait avant, je veux simplement donner le portrait exact.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Taux d'inoccupation des HLM

Mme Maltais: M. le Président, puisque le ministre vient d'annoncer un fait avéré, c'est-à-dire que je n'aime pas quand de l'argent est laissé sur la table à Ottawa, lui non plus, je suis fort aise de l'entendre, l'année dernière, le ministre s'engageait à ce qu'il n'y ait aucun HLM de libre tout au long de l'année. Dans un contexte où il sabrait dangereusement dans leur entretien, l'entretien des HLM, il y avait une baisse de 25 % du budget d'entretien, je l'avais dénoncée, et le ministre a dit qu'il ne laisserait aucun logement libre. Alors, j'aimerais juste simplement, pour un peu clore ce dossier, lui demander s'il peut nous confirmer qu'aucun logement n'a été libre.

Utilisation des contributions
financières du fédéral

Deuxièmement, si finalement il a laissé 7 millions de dollars sur la table à Ottawa?

M. Fournier: Alors, l'an passé, effectivement on a fait des choix. Vous savez que, lorsque vous avez pris l'argent des unités en construction pour faire la crise, vous aviez laissé de l'argent d'Ottawa sur la table. Vous le saviez évidemment, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, mais il y a toujours des choix à faire. Vous aviez fait ces choix, nous devons faire un choix aussi.

Dans les remarques préliminaires que j'ai prononcées tantôt, je vous ai parlé des travaux de réparation en vous disant qu'ils étaient passés de 42 à 52. En fait, au réel, ils sont passés de 39 à 52. Parce que, effectivement, l'an passé, nous l'avions ramené à 39 en disant ceci: Nous n'allons pas laisser ? vous l'avez dit, là ? nous n'allons pas laisser de logements vacants, et donc il y a eu autour de 3 millions ? c'était peut-être 3 millions et quelques, je ne sais pas trop ? qui ont été investis de plus que ce qui avait été prévu au départ pour répondre à des réparations urgentes qu'on devait faire pour ne pas laisser personne sur la touche.

Alors, effectivement nous avons répondu à l'engagement que nous avons pris lors de l'étude des crédits, on a fait les cas d'urgence, on a été capable d'adapter. Et, comme j'ai dit l'an passé, on ne peut pas non plus à chaque année ne pas faire de réparations parce que, à ce moment-là, on va avoir des complications. Donc, c'était déjà prévisible l'an passé que nous devrions investir dans la réparation, c'était prévisible. Alors, j'allais ouvrir sur une autre voie, je vais éviter de le faire, puisque nous avons des échanges très positifs. Donc, nous sommes passés à 42 en cours d'année et, cette année, on rétablit le budget à la hauteur de ce qu'il était avant que nous y fassions une ponction pour pouvoir servir les autres missions d'habitation.

n (16 h 10) n

Conséquemment, qu'est-ce qu'on a fait? Ça nous a permis durant l'année ? en faisant ces choix ? ça nous a permis durant l'année de répondre à la crise. Comme vous savez, grosso modo, là, le gouvernement précédent, après le budget de l'actuelle députée de Taillon juste avant l'élection, là, une journée ou deux avant, prévoyait dans tous les crédits et le budget une somme d'à peu près 6 millions pour la mesure du 1er juillet. Dès notre arrivée, nous avons décidé de répondre à cette crise-là, on s'est dit: Comment on peut y arriver? Puis là je fais un portrait sommaire de ce que... de ce qui s'est passé, et il fallait trouver donc un montant qui nous permettait de répondre à ça. On l'a fait passer de 6 à 9 millions à ce moment-là, près de 10, 10, je pense. Et donc il y a eu une compression au niveau de la réparation, et on s'est dit... en accord avec la SHQ, on a dit: Est-ce que c'est possible d'y arriver? Comment peut-on le faire? Alors, on a dit: On baisse ça, mais on va répondre aux cas majeurs. C'est ce qui nous a permis de ne pas laisser personne sur la touche à l'égard de la réparation ni non plus pour le 1er juillet. Parce que vous vous rappelez sans doute que le programme qui avait été mis de l'avant par le gouvernement précédent, lorsque nous sommes arrivés, n'était pas ouvert aux personnes seules, juste aux ménages, et la Commission des droits de la personne avait dit: On ne peut pas faire ça, d'autant que de 30 % à 40 % des gens qui utilisent ce programme du 1er juillet sont des personnes seules. Le programme qui avait été mis sur la table prévoyait un montant autour de 200 $ et quelques. C'est un montant forfaitaire, ce n'était pas le 25 % du revenu. Alors...

Mme Maltais: Je me souviens très bien de l'étude des crédits de l'année dernière. Si le ministre veut absolument la refaire, on peut la refaire.

M. Fournier: Non, je veux juste décrire, mais je vais aller plus rapidement si votre souvenir est intégral. Je vais aller plus rapidement. Ce que je veux dire, c'est qu'on a dû faire des choix pour ne laisser personne sur la touche. Parce que, si on n'avait pas changé le programme qui nous avait été laissé avec les crédits qui avaient été prévus par nos prédécesseurs, on laissait du monde sur la touche le 1er juillet, du monde dehors. On ne voulait pas laisser du monde dehors. On savait qu'avec la réparation on pouvait utiliser des sommes sans laisser personne dehors, sachant très bien que, l'année d'après, on ne pouvait pas laisser ce taux-là à la réparation, donc on le montait. C'est ce qu'on fait cette année, une approche, je dirais, une réflexion sur l'ensemble des moyens qu'on a, comment on peut faire des choix, jouer avec des effets levier. Et cette année, en plus, on vient faire des nouveaux logements avec un niveau important. Alors, somme toute, je dirais que je suis assez fier, avec les collaborateurs qui sont ici, de la SHQ, du travail qui a pu être fait pour servir les citoyens, là, qui sont dans le besoin.

Mme Maltais: Ma question, donc, est toujours sur la table à défaut de l'argent d'Ottawa. Donc, j'essaie de comprendre à travers ce grand voyage dans le temps que vous venez de faire, M. le ministre... Je peux bien réentendre si vous voulez, mais là, pour les crédits de cette année, pour ce qui s'est passé pendant cette année et non pas cinq ans en arrière, est-ce que... Je crois, moi, parce que... Est-ce que j'ai cru entendre qu'il n'y a... que tous les logements... qu'il n'y a pas eu de logements vacants? Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu de l'argent laissé sur la table à Ottawa simplement?

M. Fournier: Bien, l'argent sur la table, non, il n'y en pas eu... L'argent d'Ottawa sur la table, faites-vous-en pas, on n'en laisse pas.

Taux d'inoccupation des HLM (suite)

Lorsqu'on vient à la question du logement vacant dont vous parlez, j'imagine qu'il est en lien avec l'engagement qu'on a pris l'an passé de ne pas laisser de logements vacants pour cause de non réparation.

Mme Maltais: Oui.

M. Fournier: Réponse à votre question: Cet engagement nous a amenés à injecter 3 millions, ou 4 millions, ou 3,5 millions de plus que les crédits qui avaient été prévus à l'époque, allant chercher évidemment l'argent d'Ottawa au même moment pour permettre qu'il y ait une réparation et qu'il n'y ait pas un logement vacant ou un logement qui aurait pu être habité mais ne l'était pas faute de réparation. Non, il n'y a pas eu de tels logements, non habités, faute de réparation.

Travaux majeurs de réfection
du HLM Place Jacola, à Val-d'Or

Mme Maltais: D'accord. M. le Président... M. le ministre, donc vous teniez beaucoup à ce qu'on garde les unités ouvertes. On en a beaucoup parlé l'année dernière. Je me souviens même, vous disiez: On est là pour ouvrir des unités, on n'est pas là pour en fermer. D'ailleurs, c'est votre fierté d'ouvrir des unités. Et on sait qu'il y a une pénurie de logements, donc il faut que les logements qu'on a actuellement, surtout les logements sociaux, restent.

Or, moi, j'ai appris récemment... j'aimerais beaucoup... je vais vous expliquer un peu la situation dont j'ai entendu parler, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. La SHQ envisage de démolir les 40 unités de Place Jacola à Val-d'Or sous prétexte que le coût des réparations est trop élevé et qu'il y a suffisamment de loyers disponibles sur le marché privé, et qu'une aide dans le Programme de supplément au loyer, ce serait suffisant. Donc, on a entendu dire que la SHQ envisagerait de démolir 40 unités de logement.

Or, les 40 unités de Place Jacola, c'est précisément le cas, c'est un cas typique des 10 % de HLM au Québec ? il y en aurait 6 500 pour 62 000 ? qui proviennent de contrats clé en main avec la SHQ, je pense de programmes de partenariat avec le privé des années soixante-dix. Comme quoi, quand on fait affaire... quand on décide de faire des partenariats privés... avec le privé, il faut faire très attention, et les critères doivent être très étanches. À l'époque, les critères étaient moindres pour le privé. Alors, c'est une conséquence néfaste, là, des années soixante-dix, une certaine façon de faire les partenariats public-privé. Or, à Val-d'Or, il faut le dire, les fondations ont été faites en bois, là. Je suis tout à fait capable de comprendre que c'est un dossier où les réparations coûtent trop cher. Mais, quand même, est-ce que le ministre peut nous dire s'il endosse la décision qui me semble avoir été annoncée ? à moins qu'il me dise le contraire ? de démolir le HLM?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Je connais bien le dossier de Place Jacola et je suis heureux que notre collègue nous en parle. Place Jacola a été construite en 1980, juste pour signifier l'aspect... la référence au privé peut s'appliquer à différents partis politiques. Rappelons-nous quel parti formait le gouvernement en 1980, qui avait aussi recours donc au privé dans des conditions comme celles-là. Tirons donc nos conclusions. Lorsqu'on a recours au privé, peut-être qu'il faut aussi avoir des contrats qui nous permettent de mieux nous prémunir.

Le problème de Place Jacola est né à peu près en même temps que sa construction et le problème réel vécu par les gens date de 1984. Je vais vous dire, je suis assez fier d'être probablement... je ne veux pas être le seul, peut-être que d'autres l'avaient dit, puis ça n'allait pas nulle part, mais qui a saisi la SHQ puis qui a dit: Place Jacola, il faut régler ça, parce que, après 20 ans, ça n'a plus d'allure. Je ne sais pas ce qui s'est fait de 1984 à 2003, 2004, parce que, en 2003, c'est là que je notais qu'il fallait faire quelque chose à la fin de l'année. Mais force est d'admettre que le gouvernement actuel s'occupe de Place Jacola et tente de pouvoir y remédier.

Il y a des gens qui veulent laisser entendre qu'on considère que le choix qu'on privilégie, c'est celui de détruire, et de donner des suppléments de loyer, et que ça finisse là. Telle n'est pas notre intention, et d'ailleurs cela a déjà été signifié aux gens qui sont à la Place Jacola. On ne veut pas enlever des places. En fait, en ce moment, il y a des discussions pour nous assurer qu'il y ait une partie de la reconstruction qui implique la SCHL. Il ne faut pas laisser l'argent fédéral sur la table, et il y avait une implication de leur part à l'égard de ces programmes-là à l'époque. Alors, ce que nous cherchons à faire, c'est d'en arriver à une entente qui va nous permettre de redonner les unités HLM.

Faut-il rénover ou reconstruire? Si vous et moi, on fait la preuve que rénover coûte plus cher que reconstruire, est-ce que vous allez me dire que, vous et moi, on va être d'accord qu'on est mieux de reconstruire? C'est là-dessus qu'on est. Et je comprends que vous ayez pu entendre par certaines personnes que Place Jacola, la SHQ envisageait de le détruire parce qu'ils disaient que rénover coûtait plus cher. Mais il faut faire une virgule, pas un point, puis il faut ajouter que l'intention, ce n'est pas de perdre les unités, c'est de les ravoir, et on cherche à ne pas laisser d'argent fédéral sur la table. Ça, je pense que c'est important que tout le monde soit au courant de ça, puis je suis persuadé que vous allez profiter de l'occasion de cette séance pour envoyer peut-être la transcription de ce qu'on se dit en ce moment à ceux qui sont impliqués dans la Place Jacola. C'est un dossier qu'on suit de près, on essaie d'avancer avec la SCHL, puis il faut y répondre parce que les conditions de salubrité sont inexistantes, disons ça comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le ministre, je pense que j'entends bien que votre intention est d'avoir 40 unités de HLM et que, si vous passez par l'option démolition, c'est parce que vous auriez une autre option, vous voulez ravoir des unités HLM. Parce que je vais vous dire l'inquiétude d'où elle vient, dans une lettre du 23 octobre 2003, une lettre qui vient de la Direction de l'habitation sociale au Québec, j'ai un extrait de la lettre qui dit: «La SHQ envisage donc de reloger les ménages de Place Jacola dans des logements sur le marché privé par le biais du Programme de supplément au loyer s'il y a disponibilité de logements de cette catégorie à Val-d'Or.» O.K.? Puis il y a une phrase qui dit: «Les logements de Place Jacola seraient alors détruits ou vendus.» Comprenez bien que c'est cette lettre probablement qui a peut-être semé la panique chez les gens qui tiennent à ce qu'on ait des unités de logement social, de HLM à Val-d'Or et qu'on regarde ce qui se passe de près à Place Jacola. C'est pour ça qu'on est si attentif; il faut voir qu'il y a eu de la correspondance qui était assez inquiétante pour les citoyens, citoyennes.

n (16 h 20) n

M. Fournier: Oui. En même temps, il faut voir toute la correspondance. Et, si vous me permettez, je vais vous en citer une, ce qui m'amène d'ailleurs aux groupes qui font ce genre de revendication. Et, lorsqu'on leur dit quelque chose, on s'imagine que ça compte et puis qu'ils vont dire: Bien, ils nous l'ont dit. Alors, même chose quand c'est écrit. J'espère que le fait que j'en fasse maintenant une lecture va permettre que tout le monde se dise: Ah bon, il y a au moins quelqu'un... Je vais vous lire une lettre du 15 avril qui dans le fond précise celle du 26 janvier du président de la SHQ, mais qui peut-être a échappé à ceux qui n'étaient pas les destinataires de la lettre. Peut-être qu'elle n'a pas été laminée et montrée à tout le monde.

Alors, le 15 avril dernier, M. Cliche, qui est à ma droite, écrivait une lettre au président de l'Office municipal d'habitation de Val-d'Or. Alors, on lui disait ceci: «Nous avons étudié différents scénarios, ainsi que je vous le mentionnais dans ma lettre du 26 janvier dernier. Ces scénarios vont de la rénovation partielle ou complète à la démolition sans reconstruction, avec reconstruction partielle ou totale des unités. Tous ces scénarios ? alors, le premier élément, puis ça, c'est important parce que des fois il y a des mélanges avec ça; tous ces scénarios ? impliquent à un moment ou à un autre la relocalisation au moins temporaire des ménages locataires sur le marché privé avec le Programme de supplément au loyer.»

Même si tu rénoves, il faut que quelqu'un aille en dehors du logement. Puis, si tu le démolis pour le reconstruire, il faut que quelqu'un aille en dehors du logement. Alors, quand on dit relocalisation dans le privé, bien, si on est pour faire des travaux, il va bien falloir que ça arrive. Alors là, il y en a qui disent: Bien, s'ils me sortent, ils ne me rentreront pas. Ce n'est pas ça, là, il faut faire les travaux. Ceci est le premier paragraphe.

Le deuxième paragraphe: «Le scénario privilégié par la Société d'habitation du Québec est celui de la reconstruction des 40 logements HLM sur le même terrain, ce qui implique bien sûr la démolition des immeubles actuels. Vous comprendrez qu'avant d'annoncer officiellement que ce scénario est retenu nous avons besoin de l'engagement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement à participer à son financement selon les modalités habituelles aux HLM. Des discussions sont en cours avec la SCHL, et une décision devrait être prise au cours des prochains mois.»

Quelle est la démarche, dans l'ordre, de ce qu'on se disait tantôt? De ne pas laisser l'argent d'Ottawa sur la table, on pense qu'ils ont une responsabilité là-dedans. On pense qu'on est capable de les convaincre d'embarquer. On pense que, pour les gens qui sont à Place Jacola, c'est important pour eux, et je suis très fier que nous soyons en train de faire cette démarche après 20 ans. On est dedans.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le ministre, quels sont les délais actuellement pour l'intervention de la SCHL, pour qu'on réussisse à régler le problème pour Place Jacola?

M. Fournier: Bien, on parle des prochains mois. On va se rendre probablement d'ici la fin de l'été pour pouvoir réussir d'avoir une entente. Je ne vous cacherai pas que j'apprécierais que des environnements servant parfois à des décisions plus rapides permettent d'influencer pour que la décision soit plus rapide. Je pense qu'on peut utiliser certains leviers d'actualité qui nous permettraient peut-être d'avoir une réaction un peu plus rapide. Je suis persuadé que les gens dans ce coin du Québec ont capté le message.

Mme Maltais: Êtes-vous en train de nous... Avez-vous une idée de la date des prochaines élections fédérales, M. le ministre? Pourriez-vous nous la dire? On aurait un scoop à cette commission.

M. Fournier: Ça, c'est un autre débat. Vous savez que nous avons déjà discuté de cela avec votre collègue et ma collègue de Bourget. Malheureusement, je n'en ai pas d'idée, sauf de vous dire que mes soupçons évoluent de jour en jour avec ce que j'entends dans les médias. Mes gageures sont différentes cette semaine de ce qu'elles étaient la semaine passée. Mais je ne gage pas sur le sujet.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Accès des femmes victimes de violence
à des logements dans des HLM

Mme Maltais: Merci. Alors, j'irais dans un... Puisqu'on est dans les HLM, un autre sujet qui me... un autre cas concret, un autre sujet qui me touche particulièrement, c'est le cas des femmes victimes de violence qui parfois ont un accès privilégié à des logements dans les HLM par le biais des OMH. Dans le cadre des fusions des offices municipaux de Montréal, le nouveau conseil d'administration ? je vous dis ce que je sais, là ? aurait procédé à l'harmonisation de ses pratiques et de ses critères de décision. Je viens d'apprendre ça très récemment. Je me suis dit: Tiens, je vais profiter de l'étude des crédits pour parler au ministre, pour voir s'il est au courant du mouvement qui est en train de se passer, et ce qu'il en pense, et s'il pense pouvoir intervenir.

Auparavant, il y avait à l'OMH... Je sais qu'à Québec, à l'OMH de Québec, une femme qui est victime de violence va avoir un accès prioritaire à un logement. À Montréal, il y a un système de points, il y a une cinquantaine de points alloués à une femme qui est victime de violence et qui est hébergée dans une maison spécialisée. Or, depuis moins de deux semaines, c'est vraiment très récent, là... C'est pour ça, M. le ministre, je le fais vraiment, là, en disant: Écoutez, on vient de réaliser qu'il y a un problème, le savez-vous? Pouvez-vous intervenir? C'est une priorité quasi absolue. Donc, 50 points, ça faisait placer la femme en situation très élevée dans les listes, et ils ont décidé d'enlever ce critère, de sorte que les femmes qui pouvaient être dans les 10 premiers demandeurs se retrouvent au 400e rang. Je peux vous dire un cas.

Moi, j'ai un cas concret qui m'a été soumis, il y a une femme qui était au 11e rang le 17 février dernier qui est maintenant 391e sur 550. Elle est victime de violence actuellement. C'est des situations qu'on essayait de régler rapidement parce que là il y avait vraiment un besoin de sortie de ces gens-là.

Est-ce que vous trouvez cette situation acceptable? Je suis sûre que le ministre va me dire que c'est des situations qui sont inacceptables. Et est-ce que cette décision a été amenée devant vous? Est-ce que vous avez le moyen d'intervenir? Est-ce que vous êtes d'accord? Et il y a vraiment un problème parce que, à ce moment-là, ce que ça veut dire, ça veut dire engorgement dans les maisons des femmes victimes de violence, parce que, si on règle un problème là, on va en avoir un autre à l'autre bout de la chaîne, c'est que les femmes vont être bloquées dans les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, puis ensuite de ça les femmes qui sont victimes de violence n'auront plus de place en maison d'hébergement. Là, c'est vraiment... ça pourrait avoir des conséquences assez sérieuses.

M. Fournier: Pouvez-vous me redonner des explications sur ce que... Je ne veux pas avoir de noms, là, je veux avoir des explications sur ce qui aurait été fait dans l'harmonisation et qui aurait entraîné ça.

Mme Maltais: Il y aurait eu... À la fusion des offices municipaux de Montréal, le nouveau conseil d'administration a dit: Nous devons harmoniser nos pratiques et nos critères d'admission. Sur l'ancien territoire de Montréal, on accordait 50 points de façon automatique. L'harmonisation, c'est ce que j'appellerais, moi, un nivellement par le bas, c'est zéro point. Alors, automatiquement, on se retrouve sur le territoire de la ville de Montréal avec des femmes victimes de violence qui se retrouvent, au lieu de 11e rang, 391e rang, ce qui veut dire qu'elles n'auront pratiquement jamais de place en HLM, elles n'auront jamais accès à des logements sociaux dans des délais qui seraient acceptables pour des femmes qui vivent les situations qu'elles vivent. J'ai évidemment... j'avais assez de bonnes informations pour vous amener ça ici, là, c'est assez sérieux.

M. Fournier: Oui, oui. Je vais répondre en deux temps parce que vous me demandez ce qu'on peut savoir et où je loge à l'égard de ça. Je vais vous dire que je suis en communion d'esprits et d'intérêts comme vous à l'égard de cette question-là. Je pense que c'est excessivement important. Il y a les effets domino auxquels vous faites référence, mais il y a une situation de crise vécue avec acuité par ces personnes. Alors ça, là-dessus, il y a vraiment... sachez que je dois m'y arrêter et je m'y arrête.

L'information que j'ai... Alors, c'est pour ça qu'il va falloir qu'on aille un peu plus loin, parce que l'information que j'ai, c'est que le règlement d'attribution qui rendait prioritaires les victimes de violence n'aurait pas été changé. Donc, le règlement lui-même qui guide la conduite n'est pas changé. Est-ce qu'il y a une conduite interne qui a décidé de prendre une certaine distance? Y a-t-il un autre élément dans le dossier auquel vous vous référez pour dire qu'il y a une harmonisation qui a entraîné ça? On va aller se renseigner pour voir qu'est-ce qui s'est passé à ce niveau et s'il y a eu des changements. On m'assure que le règlement d'attribution, lui, n'a pas été changé. Alors, dans la vie de tous les jours, il y a un règlement, il y a du monde qui l'applique. Alors, est-ce que l'application du règlement a été changée? Auquel cas, bien le guide, il n'est pas respecté, là.

Mais vous pouvez être sûre... Puis c'est bien qu'on soit ici, à cette commission, avec tous les gens de la SHQ parce que l'échange qu'on vient d'avoir m'amène simplement à dire à mes collaborateurs de la SHQ que je veux en réentendre parler. Et on va donc assurer le suivi essentiel à ce dossier, et je vous remercie de l'avoir soulevé.

Mme Maltais: J'étais convaincue de votre accueil de ce dossier, M. le ministre. Je pense que là-dessus, quand il s'agit de ce type de dossier, il y a la collaboration immédiate de tout le monde pour aller vérifier les faits, valider les faits. Moi, c'est très récent, hein, ce que je vous dis là, ce qui fait que je peux tout à fait comprendre que ni vous ni la SHQ n'aient été au courant.

Deuxièmement, moi, ce que je vous demande, c'est d'aller valider qu'il n'y ait pas quelque chose qui se passe là-bas, puis j'apprécie votre...

M. Fournier: Bien, déjà qu'on sait, en tout cas, que le règlement, lui, n'est pas changé, alors on va aller un peu plus loin pour voir comment il est appliqué.

Élaboration d'une politique
en matière d'habitation

Mme Maltais: O.K. Alors, M. le ministre, j'aimerais maintenant aborder un autre sujet, c'est la politique intégrée en matière d'habitation. Politique-cadre intégrée, je ne sais pas, vous l'avez appelée tout à l'heure comme ça. Est-ce qu'il y a des travaux qui ont été réalisés à ce jour? Est-ce qu'il y a des experts ou des firmes-conseils qui ont été demandés pour vous aider à réaliser ce projet de politique?

n(16 h 30)n

M. Fournier: Bien, d'abord il y a au moins deux acteurs, qui sont aussi à ma droite, qui ont des réflexions sur le sujet et il y a donc des travaux à l'interne qui se font pour arriver à déposer une proposition en matière de... une politique globale en matière d'habitation. À la question que vous posez, c'est un peu délicat, là, de... autant la Régie du logement que la SHQ ont une expertise qui les amène à réfléchir à ça, qui s'appuie sur des années de pratique, et probablement que ces années de pratique ont aussi entraîné des années d'études qui ont pu se faire au fil du temps et qui constituent des éléments qui les amènent à pouvoir discuter.

Je prends un exemple. Dans cette politique intégrée, il est possible que nous discutions des questions de Régie du logement, de fixation de loyer, et me vient à l'esprit l'étude de Roche que nous avons rendue publique et qui va constituer un des paramètres, un des éléments parmi bien, bien d'autres, parce que ce n'est qu'un élément parmi un grand ensemble, et on travaille en ce moment à l'interne pour une proposition qui sera soumise par la suite aux intervenants du monde de l'habitation.

Mme Maltais: Donc, oui, moi aussi, c'était en faisant référence au fait que vous ayez travaillé avec une firme d'experts-conseils. C'est correct. On avait lancé l'appel d'offres, comme vous vous apprêterez sûrement à le dire, alors... et ça donc été la firme Roche qui a eu donc la Régie du logement. Sur le contrôle des loyers, il y a eu une firme-conseil. Je me demandais si, de ce côté-là, il y avait d'autres... des travaux ou des études de l'externe qui étaient en cours. Donc, actuellement c'est la SHQ, la Régie du logement qui travaillent sur cette politique?

M. Fournier: Oui. Je veux faire une précision peut-être pour que je sois le plus clair possible. Alors, le document de Roche a été rendu public. J'ai exprimé le souhait de recevoir les commentaires de différentes parties. Vous savez qu'il y a certains groupes qui ont décliné l'invitation de participer à l'étude de Roche, principalement ceux qui représentent les locataires. Et je ne veux pas que nous allions... que nous fassions quelque pas que ce soit en avant sans qu'ils soient dans le coup, alors j'avais donc demandé à ce qu'ils nous fassent des commentaires. Il y en a quelques-uns qui sont rentrés, mais je souhaite des rencontres avec eux pour pouvoir avoir le point de vue de tout le monde franchement, pour pouvoir saisir toutes les dimensions à l'égard de la fixation, pour ce qui est de... ce qui va donner une première étape, là, à l'égard de la proposition initiale. Mais, par la suite, bien sûr qu'on va entendre la voix de l'ensemble des intervenants sur la proposition de politique globale qui ne sera pas écrite à l'interne pour être le diktat à l'ensemble des acteurs du monde de l'habitation. C'est une proposition qui va nous amener par la suite à bonifier, avec l'intervention de chacun des acteurs, ce qui sera la politique globale en matière d'habitation.

Intentions concernant un partenariat
public-privé dans la construction
de logements sociaux

Mme Maltais: Dans le document Briller parmi les meilleurs, toujours concernant le projet de politique d'habitation, on peut y lire notamment que vous misez sur des partenariats public-privé dans la réalisation de projets sociaux. C'est en page 166, c'est très clair. J'aimerais entendre votre vision, M. le ministre, sur le départage entre le rôle du public et le rôle du privé. Et je relierai ça même à la question que je vous ai posée tout à l'heure où je disais: Bon, sur les 3 000 nouveaux logements sociaux, combien... est-ce qu'il y a un départage entre, par exemple, AccèsLogis ou les autres programmes, Logement abordable, Logement abordable avec le privé? J'avais déjà cette question-là. Je sais que ça va peut-être arriver, la SHQ est en train de travailler peut-être là-dessus pour... j'essaie de comprendre un peu quelle est votre vision. Mais c'était une question pour amener cela. Comment vous voyez le rôle du privé dans le logement social?

M. Fournier: Bien, je vais commencer par la première chose, là, nous n'avons pas l'intention de privatiser les HLM. On va commencer par ce bout-là, là. Je sais que parfois ces questions peuvent tendre à avoir une réponse, puis, comme elle n'est pas trop directe, la réponse peut laisser entendre d'autres choses. Alors, on l'a déjà dit l'année passée, bien que je l'aie exprimé aux gens qui défendaient le statut des HLM, ça n'a pas empêché qu'il y ait un déferlement de pétitions nous demandant de ne pas privatiser alors qu'on avait dit qu'on ne privatiserait pas. On a reçu ça pendant tout l'automne. Ça nous a fait plaisir de recevoir tout ça, des choses sur lesquelles on s'était déjà engagé.

Ceci étant dit, dans la réflexion qui va se faire... puis on verra le document, là, quand il sera déposé, mais, dans la proposition que nous allons mettre sur la table, on n'a pas de dogme sur le privé, sauf que, si le privé peut nous permettre d'avoir un effet levier, bien on va l'utiliser. Lorsqu'il peut être utile, on l'utilise. Mais là vous avez fait référence tantôt aux difficultés des années quatre-vingt, de la construction, là, bien il faut toujours s'assurer de bien le faire, il va falloir que les paramètres soient bien expliqués.

Là, je vais vous répondre à votre autre question en prenant juste une petite minute parce que ça fait plus que 3 000. Pour répondre à votre 3 000, il y en a... dans le 3 000, il y en a 2 600 qui sont Logement abordable, phase II, et 400 qui sont AccèsLogis. Ensuite, dans le 2 600 qui sont Logement abordable, phase II, il y a 2 000 communautaires et 600 privés.

Mme Maltais: Parfait. Merci. Je vous ai posé cette question sur le privé parce que, lors de sa tournée de consultation qu'il a faite avant son budget, le ministre des Finances a fait quelques déclarations. Il y en a une qui disait que... Le 25 février 2004, il y avait un article dans Le Journal de Québec qui nous disait que M. Séguin précisait qu'il s'agirait de logements... que les logements seraient entièrement financés par le secteur public et qu'il n'y aurait aucun appel ou incitatif au secteur privé dans le cadre de cet effort. Mais ce qu'on n'était pas sûr, c'est s'il parlait vraiment... Il parle d'un vaste programme de construction de HLM. Bon, je peux comprendre que c'étaient des consultations prébudgétaires, il connaissait moins un peu le secteur de l'habitation que le ministre porteur, même si ça a fini par donner quelques millions qui étaient intéressants comme consultation. Est-ce que... Comment vous mettez ça en relation, les déclarations du ministre des Finances, avec votre intention de travailler en partenariat public-privé? Quelle est l'intention gouvernementale? Parce que là il y a comme... on entend des sons de cloche différents selon les porteurs de parole.

M. Fournier: D'abord, quand la construction se fait, c'est un privé qui les construit, alors il y a déjà... le partenariat existe, là. On fait déjà, là... on donne de l'argent à quelqu'un qui est un privé qui fait de la construction. Alors ça, ça existe déjà. Maintenant, vous m'avez mis sur la piste, là, du grand chantier, ou je ne sais pas trop comment vous avez fait la citation du ministre des Finances, là, qu'il voulait lancer un grand déploiement ou je ne sais pas trop, là...

Mme Maltais: Un vaste programme de construction de HLM.

M. Fournier: Bien, vaste programme de construction, 256 millions. Je vais reprendre quelques chiffres, là, je vais reprendre quelques chiffres. Cette année, là, on va être à 211 millions de subventions totales pour aider 4 000 logements. L'année passée, on était à 86 millions pour 1 700. C'est plus que le double. Mais, si on prend la moyenne de ce qui était fait annuellement par le gouvernement précédent, c'était 700 ménages aidés. On passe de 700 ménages aidés à 4 000 ménages aidés. On passe de 30 millions par année à 211 millions. Je trouve ça pas pire. Je trouve ça pas pire. Je trouve qu'il y a un chantier, il se passe quelque chose.

Mme Maltais: Non, M. le ministre, ce n'était pas sur le vaste programme de HLM, c'était vraiment sur la portion... le travail avec le privé.

M. Fournier: Oui, mais j'étais, moi, sur le vaste chantier pour vous dire que je pense qu'il se retrouve dans les annonces, là.

Mme Maltais: Oui, mais, quand je vous parlais du vaste programme, ce n'était pas: Vous ne l'avez pas fait, ce n'est pas les annonces. Ce n'était pas un reproche au ministre, pas du tout, c'est vraiment... Si vous écoutez attentivement et vous regardez mon grand sourire, vous comprendriez que je suis, de ce côté-là, d'une collaboration totale. Ce que j'essaie de comprendre, c'est dans votre politique de l'habitation... Je vous demande: Avez-vous commencé à réfléchir au rôle du privé, aux partenariats public-privé, puisque c'est une intention gouvernementale très bien déclarée, annoncée de faire de plus en plus de partenariats public-privé?

n(16 h 40)n

M. Fournier: Et effectivement c'est quelque chose que l'on regarde. Encore une fois, le paramètre, hein, c'est que ce n'est pas un dogme, il faut que ce soit utile, il faut que ça fasse effet de levier. Maintenant, à la question posée précisément, que vous faites, qui est une très bonne question, je vous dis: Nous sommes en train de pondre cette proposition et, lorsqu'il sera le temps de la rendre publique, bien sûr qu'on va la rendre publique, et les gens pourront saisir où nous allons, et de là pourra découler une bonification de ce qu'on a mis. Est-ce qu'on aura de nouvelles idées pour aller encore plus loin dans des partenariats ou on devra reculer sur certains éléments que nous aurons mis dans la proposition? Moi, je suis ouvert à tout. Pour être bien franc, on a une équipe de gens qui ont une expertise très grande dans ces éléments-là, qui connaissent l'ensemble des contours. On va profiter de cette expertise-là, mais on ne va pas négliger la possibilité d'aller vers les gens, vers les acteurs extérieurs à la machine interne gouvernementale pour sonder si on n'aurait pas échappé une bonne idée ou si ce qu'on croyait être une bonne idée n'aurait pas certains effets pervers. Je ne suis pas du tout, là... comme je dis souvent, je ne suis pas marié avec l'idée, on propose quelque chose. Là-dedans, il y aura des avancées sur le public-privé, puis on verra la suite des choses.

Mme Maltais: Puisque ce projet de politique sera soumis à un débat public qui ne sera sûrement pas le forum Briller parmi les meilleurs, puisqu'il commence dans 15 jours, on ne pourra pas dire à ce moment-là qu'on a consulté dans le cadre de Briller parmi les meilleurs, puisque je ne peux pas croire, M. le ministre, que ce projet de politique, même s'il est inscrit dans Briller parmi les meilleurs, sera prêt dans 15 jours. Vous m'étonneriez fort. Alors...

M. Fournier: Je ne peux pas vous étonner sur tous les sujets.

Consultations sur la politique
en matière d'habitation

Mme Maltais: Alors, quel type de consultation voulez-vous faire? Parce qu'on se rappelle du rapport Roche dont on a parlé tout à l'heure, ça n'a pas été la consultation du siècle, si j'oserais dire, puisqu'il y a des groupes qui n'ont pas voulu participer. Ensuite, vous aviez dit: Il y aura consultation. Finalement, ce n'est pas sûr qu'il y ait une vaste consultation. Il n'y a pas eu de débat public sur ce rapport non plus. De toute façon, la manière dont il a été rejeté, c'est peut-être mieux comme ça, qu'il n'y ait pas de débat là-dessus.

Est-ce que vous avez l'intention d'abord de consulter les groupes en habitation? Et, si vous les consultez, est-ce qu'on pourrait le faire en commission parlementaire? Est-ce que cette politique sera... est-ce que ce débat public se tiendra dans l'enceinte du Parlement?

M. Fournier: Je vais vous dire, je ne rejette aucune avenue, mais autant la proposition qui sera déposée, je cherche à avoir le son de cloche de tous les acteurs, la consultation devra s'y adapter. D'ailleurs, vous avez vu, à l'égard de Roche, bon, il y a eu un appel d'offres. Je dois avouer... Bon, rendons à César, là... effectivement, vous aviez lancé cette initiative. La consultation qui en a découlé a été partielle, et je n'ai pas voulu fermer la porte, je n'ai pas voulu dire à ceux qui refusaient de participer: Bien, vous ne voulez pas, vous ne voulez pas, je veux dire, on va garder quand même des contacts puis on va s'assurer d'avoir vos commentaires, puis nous en sommes là.

Mais je vais vous donner un indice quand même que votre collègue, qui semble avoir eu le grand plaisir de lire mes longues réponses de l'année passée, pourra retrouver dans mes nombreuses interventions soit au salon bleu de notre institution ou en commission parlementaire que j'ai toujours cru que ces forums que nous utilisons aujourd'hui sont des forums très utiles. Et je ne mets pas de côté qu'il y ait une commission parlementaire, mais en même temps je ne me menotte pas à ce type de consultation. Il peut arriver parfois que des acteurs sur le terrain souhaitent une autre formule, je suis ouvert à les écouter. Je veux être sûr qu'on entend tout le monde, qu'on les entend correctement.

Mme Maltais: M. le ministre, vous vous souvenez de mon titre que j'ai annoncé en préliminaires, c'est-à-dire les sages conseils de l'opposition. Je vous invite peut-être à l'amener en commission, en Commission de l'aménagement du territoire. Je rappellerais que l'habitation est un dossier qui a souvent été amené en commission parlementaire parce que c'est justement... il y a souvent... c'est un débat qui suscite de vives passions. Il y a des gens qui ont des positions très arrêtées, et le cadre des débats parlementaires permet de faire que des adversaires, par exemple, discutent le débat avec de grands sourires. Alors, les sages conseils de l'opposition seraient peut-être qu'effectivement il y ait un véritable débat autour de cette politique de l'habitation.

M. Fournier: J'entends vos sages commentaires. Permettez-moi de vous relater certains éléments de ma courte expérience comme ministre. L'habitation n'est pas le seul débat qui soulève de larges passions, et il n'est pas dit que la commission parlementaire est toujours le meilleur endroit pour que ces débats qui soulèvent des passions puissent se tenir. Il arrive parfois qu'on doive sortir de l'enceinte pour impliquer plus directement les acteurs sur le terrain, ce qui est fait avec cet autre débat soulevant de larges... de grandes émotions. Mais encore une fois, comme je vous dis, je ne suis pas fermé aux formules et j'entends vos sages commentaires. Et j'ai beaucoup de respect pour nos institutions, entre autres les commissions parlementaires, je crois qu'on peut y faire du chemin, j'ai toujours cru. Et je ne ferme pas du tout la porte à ce type d'exercice, je ne veux simplement pas m'y limiter.

Mme Maltais: Vous savez, M. le ministre, il y a de tout dans le meilleur des mondes. J'ai même entendu, j'ai ouï-dire d'un ministre qui a dit récemment que les consultations, c'est un nanan de péquiste. Alors, il faut faire... Vous savez, tous les gouvernements peuvent être critiqués pour avoir trop consulté ou pas assez consulté, mais l'enceinte du Parlement est une enceinte, est une arène où on peut vraiment travailler de façon intéressante.

M. Fournier: Chère collègue, cela n'est pas un sage conseil que vous me donnez, mais une sage constatation. J'en suis d'ailleurs tout à fait d'accord. En décembre dernier, les gens qui ont pour rôle d'occuper le rôle de critique à l'égard du gouvernement nous taxaient de ne pas avoir assez consulté, et quelle ne fut pas ma surprise de voir que, dès le moment où nous nous sommes rassis devant eux, ils nous ont dit que nous consultions trop. Alors, je peux bien comprendre que parfois on peut consulter trop ou pas assez, ça dépend toujours de la position que l'on a et du regard qu'on jette sur le verre à demi plein ou à demi vide. Mais je pense que les consultations, c'est quelque chose qu'on doit toujours avoir comme outil pour nous permettre de prendre les meilleures décisions.

Rapport du groupe Roche ltée
sur le contrôle des loyers

Mme Maltais: Puisqu'on est dans les consultations et dans la beauté des consultations dans l'enceinte du Parlement, j'aimerais ça aborder un petit peu le rapport Roche justement sur le contrôle des loyers.

L'an dernier, vous disiez, à l'égard de la réflexion sur le contrôle des loyers, je vais vous citer: «J'ai confirmé ? et je le refais publiquement ici ? à ces groupes qui ont décidé de ne pas participer à la consultation de la Régie du logement que nous allions les consulter par la suite. On ne laissera pas des groupes importants, que je considère excessivement importants dans le domaine de l'habitation, sur la touche, ils seront consultés.» Fin de la citation. Et vous ajoutiez même: «Ce n'est pas à l'égard du rapport seulement qu'ils vont être consultés.» Vous avez vraiment ouvert large.

Or, en rendant le rapport public le 9 février dernier ? ce rapport a été rendu public dans un communiqué émis à 17 heures ? le ministre... vous disiez que vous aviez rempli votre engagement de consultation, ceci dit, même si vous n'avez pas fait ce que vous avez dit que vous feriez à mon avis, à mon humble avis, puisque vous n'avez pas consulté, vous avez dit: Envoyez-moi les commentaires par écrit. C'est ce que j'ai compris. Se faire envoyer des commentaires, ce n'est pas un échange, ça. On reçoit des commentaires, et puis voilà, on n'est pas... Il n'y a pas eu de suite à ça, on ne sait pas où on en est. Sauf dans les médias où les gens ont dit: On rejette le rapport Roche de tous bords tous côtés. Est-ce qu'il est possible de savoir quels groupes vous ont livré des commentaires? Parce que vous appeliez à la mobilisation, mais le résultat, ça a été que tout le monde s'est mobilisé contre vous, M. le ministre.

M. Fournier: Ah oui? Comment ça?

Mme Maltais: Ah, concernant le rapport Roche, bien sûr, sur le contrôle des loyers. À moins que vous me disiez que vous pourriez nous fournir des commentaires positifs, moi, j'ai entendu tout le monde décrier le rapport Roche.

M. Fournier: Précisez-moi votre allégation, que tout le monde s'est mobilisé contre le ministre responsable de...

Mme Maltais: C'est-à-dire que tout le monde s'est mobilisé contre le rapport Roche. C'est la façon de faire...

M. Fournier: Ah, c'est déjà une chose différente.

Mme Maltais: ...parce qu'il n'y a pas eu de véritable consultation autour de ce rapport.

M. Fournier: Parce que, comme vous savez, le rapport Roche, nous l'avons dit tantôt, est une initiative du gouvernement précédent. Alors, j'aurais certainement remis à César ce qui lui revient s'il avait fallu qu'il y ait une telle mobilisation. Toute l'idée de la consultation est née de ce mandat donné à Roche. Alors, c'est ce que je voulais dire...

Mme Maltais: Oui, mais la consultation, c'est un nanan de péquiste, M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça.

Mme Maltais: Non, pas vous.

M. Fournier: Répétez-le pas plus que trois fois.

Mme Maltais: Pas vous.

n(16 h 50)n

M. Fournier: Alors, conclusion ou, en tout cas, élément d'information sur Roche, il y a eu effectivement, donc, une étude, une consultation qui a été faite, je l'ai déjà dit, partielle parce que des groupes ont décidé de ne pas y être à ce moment-là, ils ne voulaient pas embarquer là-dedans. C'est leur choix, remarquez bien. J'ai déjà indiqué l'an passé que je ne voulais pas me passer de leurs commentaires et, lorsque le rapport a été rendu public, je les ai invités à nous faire part de leurs commentaires et j'ai par la suite informé les groupes que, bon, je recevais des commentaires et que j'étais pour les rencontrer. Alors, on est à cette étape-là, il y a des rencontres avec des groupes qui ont fait des commentaires. Il y a près d'une dizaine de groupes qui ont fait des commentaires, et je vais m'employer à les rencontrer pour que nous échangions au cours des prochaines semaines, lorsque l'agenda va le permettre, notamment après la période des crédits, là, que nous devons franchir en ce début d'année. Et après ça on va être en mesure de libérer certaines plages de l'agenda pour les rencontrer, l'objectif étant toujours ? je l'ai dit d'entrée jeu, tantôt ? de nous assurer que nous ayons eu ces commentaires pour les absorber en fonction de la proposition de politique intégrée que nous allons déposer. On prévoit ici le dépôt de cette proposition pour... J'ai toujours de la difficulté, là, avec les saisons, là, c'est soit la fin de l'été ou le début de l'automne, là, où nous allons déposer cette politique intégrée.

Mme Maltais: Donc, M. le ministre, si je comprends bien, vous avez rencontré... vous vous engagez à rencontrer les groupes d'ici à peu près le mois de juin ou la fin de la session.

M. Fournier: D'ici la fin de la session, oui, à peu près.

Mme Maltais: D'ici la fin de la session.

M. Fournier: Oui. Je ne peux pas garantir les dates, là, mais d'ici la fin de la session. J'ai l'impression qu'on va peut-être se parler aussi de la crise du 1er juillet en même temps, là. Ça fait que ça va peut-être servir à plusieurs fins.

Mme Maltais: Le rapport Roche devait être rendu à... devait être... Le contrat stipulait un dépôt le 23 août... 29 août 2003, et finalement, d'après ce que je lis, il a été rendu à la régie le 20 novembre 2003. Est-ce qu'il y a eu un problème pour le délai? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Fournier: Bien, la problématique des consultations partielles a amené à ce qu'il y ait une production un peu plus tardive. Par la suite, lorsque la régie l'a eu... Parce qu'il faut savoir que le mandat, c'est un mandat de la régie qui était donné à Roche, c'était donc son rapport, et elle nous l'a transmis avec ses commentaires, évidemment. Et, moi, lorsque je les ai eus, je les ai transmis aux groupes. Alors, il n'y a pas de... il y a une continuation, là, de l'oeuvre là-dedans.

Mme Maltais: Est-ce que la prolongation de la durée a entraîné une hausse de coûts? Est-ce que le contrat a été augmenté du fait de la prolongation?

M. Fournier: Je ne pense pas.

Mme Maltais: Non? Et donc du 20 novembre au mois de... à la sortie du rapport, le 9 février, c'est que la Régie du logement travaillait à analyser le rapport?

M. Fournier: Elle-même, la régie, regardait le rapport. Elle et un organisme-conseil au gouvernement pouvaient nous faire des commentaires, et, à partir de ce moment-là, moi, j'ai rendu le rapport lorsque je l'ai eu.

Mme Maltais: Est-ce que c'est...

M. Fournier: Rendu public.

Mme Maltais: Dans les documents, la régie nous dit qu'elle a par la suite élaboré sa propre réflexion dans un mémoire qu'elle a remis au ministre. O.K. D'accord, c'est un mémoire au ministre, ce n'était pas un mémoire qui pourrait être déposé ici, par exemple, pour fins... pour la commission?

M. Fournier: Non, c'est un document qui est un document conseil qui vient aider le ministre, comme bien d'autres documents qui sont préparés par nos collaborateurs, et ça nous permet d'avoir une tête sur ce qu'il y a dans Roche, sur ce qui est sur la table, et ça nous permet d'avoir une préparation, le travail à l'égard de la réception d'autres commentaires ou d'échanges que nous aurons. Mais évidemment vous savez qu'à l'égard d'une proposition de politique, là, c'est le gouvernement qui va parler par son document de politique. Là, Roche a parlé pour son mandat. Après ça, l'étape qui suit, c'est le gouvernement qui parle avec ses propres documents.

Mme Maltais: Toujours en référence à l'accueil qu'a eu ce rapport, est-ce qu'il va vraiment être utile à l'élaboration d'une politique? Il a tellement été rejeté par l'ensemble des intervenants que...

M. Fournier: Je ne serais pas si catégorique que vous. Avant de dire qu'il a été tellement massivement rejeté, il faut d'abord voir qu'est-ce que les gens disent. Plutôt que de le résumer à rejet, allons voir sur quels éléments il y a un accord ou un désaccord. Tout n'est pas nécessairement en désaccord, tous n'ont pas le même point de vue. D'ailleurs, ça me rappelle que les commissions parlementaires, puisqu'on en parlait tantôt, ne sont pas toujours d'ailleurs le meilleur forum pour amener un consensus. Sur le projet de loi n° 26, qui avait été déposé antérieurement à notre arrivée au pouvoir, il y avait eu une commission parlementaire où on pourrait à la limite dire qu'il y avait eu massif rejet parce que, de tous les côtés, il y avait eu des propositions différentes. Je pense que j'aime mieux dire... j'aime mieux avoir une vision constructive plutôt que négative là-dessus. Lorsque quelqu'un manifeste ou fait une réaction, un commentaire, plutôt que de dire: Ah, c'est un commentaire de rejet, point, j'aime mieux entendre quelle est la substance du commentaire pour que cela puisse nous aider à comprendre ce que nous devrions faire.

Maintenant, il est vrai que le rapport a reçu des commentaires, notamment de ceux qui n'ont pas participé à la consultation. Alors, c'est aussi un choix, ça, parfois de dire: Je me mets à l'extérieur et je vais casser du sucre dessus, et ainsi peut-être qu'il n'y aura pas de mouvement. Moi, je respecte le choix de ceux qui veulent rester à l'extérieur. Il y avait une porte ouverte, ils ont décidé de ne pas la prendre, parfait. Je leur réitère, dans un deuxième temps, que je suis vraiment intéressé de les entendre quand même, même s'ils ont décidé ça. Donc, une deuxième occasion, recevoir des remarques écrites, d'avoir des rencontres, ça va se faire, je l'espère. Il y a une destination, par exemple. C'est-à-dire qu'on ne peut pas refuser toutes les consultations sous prétexte que le ministre dit qu'il veut avoir les commentaires, ça fait que, si on ne lui en donne pas, il ne bougera pas. Ça, ce n'est pas... la mesure dilatoire n'est pas la bonne. Je le dis tout de suite puis je pense que déjà les gens le savent. Il y a une première occasion qui a été refusée, il va y en avoir une deuxième. Mais il va y avoir une politique, une proposition de politique globale qui va être déposée. On veut s'inspirer de tout ce qui se dit puis on donne une chance à tout le monde. Mais ce n'est pas la démarche de: Je me mets à l'extérieur, je casse du sucre, puis ils ne feront rien parce que, de toute façon, je ne suis pas... Non, ce n'est pas comme ça.

Mme Maltais: Si vous permettez, je vais... Je comprends bien, là, le mécanisme. Je suis heureuse d'entendre le ministre dire qu'il va rencontrer les groupes, je pense que c'est important. Donc, il y aura une consultation avant la politique, et il y aura consultation et donc débat après le dépôt du projet de politique.

M. Fournier: Tout à fait.

Intentions concernant le remboursement
d'une portion de la taxe de vente du Québec
aux offices municipaux d'habitation

Mme Maltais: Un autre sujet. Le gouvernement fédéral, dans son dernier budget, à ce que je sache, a accordé un remboursement de la TPS aux OMH. Est-ce que la TVQ pourrait l'être aussi? Est-ce que le ministre a envisagé de faire comme le gouvernement fédéral et de rembourser... C'est une portion de la TPS? Une portion de la TPS va être remboursée aux OMH. Est-ce que le ministre a envisagé de rembourser une portion de la ? c'est vraiment une question comme ça ? une portion de la TVQ aux OMH?

M. Fournier: Oui, c'est une question comme ça qui a quand même des conséquences.

Mme Maltais: Oui, quelques millions peut-être.

M. Fournier: Est-ce que le ministre a l'intention? Je vais d'abord m'accrocher à ces mots. C'est le gouvernement qui doit avoir une intention, et le ministre des Finances est assez intéressé dans le sujet, juste en passant, comme ça. Mais la discussion sur ces relations-là, c'est une discussion qui nous ramène à la diversification des sources de revenus pour les municipalités dans l'ensemble de leurs volets qui les occupent, dont celui de l'habitation. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à l'occasion d'autres programmes, là, qui sont dans les crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, il est évident que nous devons envisager avec nos partenaires municipaux une diversification des sources de revenus. Lorsqu'on regarde, par exemple, l'impact... l'utilisation du foncier, qui n'est... qui évolue à un rythme qui n'est pas toujours égal à celui où il devait y avoir budget d'adopté puis il faut qu'il y ait des mesures d'adaptation, alors on regarde plusieurs éléments.

La question des points de TVQ, des compensations sont des sujets qui seront à l'ordre du jour, j'en suis convaincu, de nos discussions avec le monde municipal. Vous savez que nous avons un document que nous déposerons prochainement pour lancer la discussion en prévision du prochain pacte fiscal qui doit entrer en vigueur le 1er janvier de l'an 2006. Alors, nous sommes dans une période qui va nous permettre d'avoir, au cours de l'année qui vient, suffisamment de temps pour discuter de l'ensemble de la question de la diversification, l'ensemble des moyens qui doivent être pris et d'avoir par la suite une autre année qui nous permettra la mise en place des outils pour que cela entre en vigueur pour vrai le 1er janvier 2006. Alors, on est dans cet horizon-là. Comment ça va se... comment l'histoire va se terminer, on est trop tôt à ce moment-ci pour pouvoir le dire.

Mme Maltais: Merci. Je comprends que vous allez réfléchir à cette question, étant donné qu'évidemment il y a un engagement du Parti libéral à l'effet d'envoyer une partie de la TVQ aux municipalités. C'est ce que je...

n(17 heures)n

M. Fournier: Un engagement à la diversification, dont notamment par certains éléments qui doivent être regardés. Il y a une identification que cet élément notamment de la TVQ sera regardé. Alors, c'est un des éléments qui sera regardé, et on va s'assurer d'une diversification.

Coordination entre le ministère de la Santé et
des Services sociaux et la Société d'habitation
du Québec pour le logement adapté

Mme Maltais: Un autre sujet. J'ai entendu tout à l'heure le ministre dire qu'il y avait un mécanisme de coordination entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la SHQ ou entre le ministère et les deux ministères. J'aimerais... Parce qu'il y a des budgets, bon, pour l'adaptation à domicile, mais normalement il y a des budgets dans certains programmes qui demandent une concertation et même un engagement du ministère de la Santé et des Services sociaux pour le suivi, l'accompagnement dans des logements. Qu'est-ce que c'est que ce mécanisme de concertation? Est-ce que c'est nouveau, est-ce que ça fonctionne, est-ce qu'il y a des rencontres, comment ça fonctionne? Je pense que ça pourrait intéresser plein de gens, parce que de ce côté-là il n'y a pas beaucoup de mouvement depuis un bout de temps, à notre perception. J'espère que le ministre va me dire: Non, il s'est passé des choses.

M. Fournier: Bien, il y a eu, entre autres, cette coordination qui est nouvelle. Les volets 2 et 3 d'AccèsLogis permettent soit aux personnes âgées, aux personnes qui nécessitent de l'aide qu'on pourrait qualifier, là, de l'ordre de la santé, là... alors les programmes existent. Et pour s'assurer qu'il y ait un arrimage plus performant, plus efficace, on s'est aperçu à l'usage au cours de la dernière année ? ma foi, cela aurait pu être constaté dans les années d'avant, mais nous pouvions difficilement le constater ? que c'était utile de s'arrimer de façon plus intense entre les deux ministères pour servir les clientèles visées par le programme.

Alors, pour s'assurer que, dès que le projet arrive, tout le monde soit au rendez-vous pour voir, bien, quel est le soutien qui doit être fourni, donc quelle est la part de santé qui doit être là-dedans, plutôt que de le faire, là, plutôt que de créer... Je cherche encore depuis ce matin... le «backlog», je cherche de voir l'expression qui signifie, là, les cas qui s'accumulent. Puis, une fois qu'on a un nombre de cas très grand, là, on sonne une sonnette puis on dit: Aïe, qu'est-ce qu'on fait avec ces cas-là? Plutôt que d'attendre justement d'avoir une accumulation comme celle-là, bien, dès que le projet est monté, qui concerne une participation de la santé, on s'assure qu'il y a une discussion qui se fait entre les deux directions pour qu'on puisse éviter l'accumulation, là, puis qu'on réponde le plus tôt possible. Alors, essentiellement, c'est assez nouveau, je pense que ça fait peut-être deux, trois mois. Ça nous permet d'assurer le suivi plus rapidement.

Mme Maltais: Et c'est à quel niveau, est-ce que c'est régional, est-ce que les agences travaillent là-dessus ou c'est au niveau des ministères?

(Consultation)

M. Fournier: La réponse, c'est: Il y a d'abord une liaison nationale entre les SHQ et Santé et il y a une alimentation sur le terrain OMH-CLSC. Donc, les réseaux ou les acteurs de chacun des... les partenaires de chacun des départements font le relais de cette liaison nationale et s'assurent qu'il y ait une discussion directe entre eux, donc OMH, par exemple, CLSC.

Mme Maltais: Mais est-ce qu'il y a des enveloppes attachées à ce mécanisme de coordination? Parce que, moi, ce qu'on me répète souvent dans le cas de dossiers qui sont bloqués dans ces volets, surtout le volet 3, AccèsLogis, volet 3, c'est souvent qu'au ministère de la Santé ou dans les régies on n'a pas les fonds pour soutenir les projets. Souvent, on dit: On est prêt à faire du logement social, il y a de l'argent chez vous, mais il n'y en a pas à la Santé.

M. Fournier: C'est pour ça qu'on a cru bon de créer ce lien pour qu'on puisse arrimer au fur et à mesure que ça arrive et dire: Bien, là, si on faisait celui-là, quels sont les effets que vous auriez chez vous? Parce qu'il y a un effet. On croit qu'il y a un effet positif d'avoir ces volets 2 et 3. Je pense même que le gouvernement précédent, qui a créé ces volets 2 et 3, lui aussi, le pensait. Alors, lorsqu'on les prend un à un, bien là on dit: Si vous participez tout de suite, vous allez probablement faire une économie. Alors, ça vaut la peine d'embarquer. Alors, c'est ça qui est... l'objectif, c'est celui-là. Le mécanisme comme tel, bien, c'est les gens des OMH qui sont là puis c'est les gens des CLSC qui sont déjà là avec les budgets qui leur sont dévolus pour fonctionner.

Mme Maltais: Donc, il n'y a pas de somme attachée, il y a un mécanisme de coordination, et l'idée, c'est de faire... Parce que de ce côté-là, je pense qu'il y a vraiment un sérieux problème. On a déjà questionné là-dessus, ça avance très lentement. L'idée, c'est d'attacher les régies pour qu'il y ait des sous, mais il n'y a pas d'intention de créer... d'avoir une enveloppe ou de fixer une enveloppe au ministère de la Santé.

M. Fournier: La santé... ce n'est pas à vous que je vais dire ça, vous avez déjà occupé des fauteuils ministériels notamment liés à la santé, si mon souvenir est bon. Vous savez que la santé est dotée d'une enveloppe budgétaire d'une importance assez considérable. Et ce qui peut parfois paraître pour nous des montants d'une extrême importance sont une portion dans le budget de la santé. Et on se dit toujours qu'il y a donc là des possibilités. Le ministre de la Santé est très, très sensible à la question du travail conjoint qui peut être fait, c'est pour ça qu'il y a eu un comité de coordination. Parce que, après avoir discuté ensemble, on s'est dit: Il faut absolument s'arrimer pour s'assurer que les fonds puissent transiter par là. Et, moi, je pense que cette façon de faire va nous amener à aller chercher des sommes d'argent. On verra si la mécanique nécessite un raffinement pour la suite des choses, mais pour l'instant on pense que ça peut... surtout qu'on sait que l'intention ministérielle est là, alors on se dit que ça devrait être porteur comme approche.

Mme Maltais: Merci, M. le ministre, je pense que c'est une bonne voie que ce mécanisme de concertation, maintenant coordination. Maintenant, c'est évident, pour connaître bien la situation et dans les agences et au ministère et sur le terrain, la difficulté, c'est que tout ce beau monde à un moment donné décide de prioriser un projet et d'investir les sous. Alors, si ce mécanisme de coordination peut faire avancer les choses, c'est bien, mais le problème là-dedans est souvent l'argent. Alors, sur ce coup, tant mieux.

La table de concertation. J'ai deux dernières petites questions, parce que je sais qu'on finit à 17 h 10, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 17 h 20.

Création d'une table de concertation
du secteur de l'habitation

Mme Maltais: Ah, 17 h 20, tiens, bon, je viens de gagner 10 minutes, presque. Je vais voir... La table de concertation, vous aviez comme engagement au Parti libéral de mettre en place une table de concertation permanente regroupant toutes les composantes du secteur de l'habitation, et je cite, là, évidemment, «afin de favoriser un dialogue constructif et nécessaire au bon fonctionnement du marché de l'habitation». Qu'est-ce qui s'est fait de ce côté-là?

M. Fournier: On travaille sur notre politique intégrée qui va nous permettre d'avoir une approche nouvelle à l'égard de l'habitation, et à partir de là tous les mécanismes nécessaires à cette approche nouvelle seront identifiés, bonifiés, voire, à partir de la consultation. En ce moment, comme vous le savez, nous avons apporté et consacré nos énergies notamment à du travail conjoint pour avoir les meilleurs programmes pour gérer la crise, pour avoir des programmes qui nous permettent de faire des nouvelles constructions et de protéger nos unités. Alors, c'est ce travail-là qui a été fait pour l'année qui vient de s'écouler.

Mme Maltais: Donc, ça va être dans la politique de l'habitation?

M. Fournier: Tous les mécanismes que, initialement, nous allons croire porteurs pour la proposition seront inclus. Ça ne met pas de côté la possibilité que nous les bonifiions; non seulement ça ne met pas de côté, on fait une consultation pour la bonifier, en fait, et toutes les mécaniques qui vont pouvoir être proposées, si ce n'est pas nous qui l'avons proposée, on va en tenir compte.

Transformation d'établissements
scolaires en logements sociaux

Mme Maltais: M. le ministre, j'ai eu un problème dans ma circonscription de délestage d'une école par une commission scolaire pour faire du logement social, et la commission scolaire a fait un appel d'offres, a choisi le promoteur privé, et donc cet édifice en plein centre de Québec, vraiment, où il y avait un projet de logement social coopératif qui aurait pu se bâtir, cet édifice a été cédé au privé. Là-dessus, le ministre de l'Éducation et la commission scolaire disent: Bien, on n'avait pas le choix, on procédait par appel d'offres, il fallait céder au plus offrant.

Comme je ne veux pas vous parler de ce projet particulier, puisqu'il est réglé et qu'il a été cédé au plus offrant, je vous invite à bien entendre ce que je vous dis, puisque je ne vais pas vous parler de ce projet, c'est comme un type, c'est vraiment juste un type de projet, pour vous expliquer une situation qui pourrait être réglée. Les sages conseils de l'opposition officielle pourraient parfois amener devant une décision. J'en ai parlé au ministre de l'Éducation qui a trouvé la chose très intéressante, par ailleurs, alors je me suis dit que j'allais saisir cette occasion pour vous en parler.

Quand une commission scolaire se déleste d'immeubles, et on sait que ça va arriver de plus en plus souvent, ne serait-il pas sage et intéressant pour les communautés locales qu'automatiquement il y ait un mécanisme qui fasse que les premiers proposeurs, les premiers à qui on proposerait l'école, ce soit d'office automatiquement la municipalité sur laquelle est située cette école?

Ce qui permettrait aux citoyens et citoyennes, parce que les écoles sont bâties, payées avec des deniers publics, de récupérer d'abord l'école, peut-être, et ce qui permettrait dans les centres urbains ? parce que c'est dans les centres urbains, je pense, souvent qu'on ferme les écoles ? de les récupérer pour faire du logement là où il y a aussi, tiens, comme par hasard, pénurie de logements sociaux.

n(17 h 10)n

Donc, j'ai glissé cette idée au ministre de l'Éducation qui a dit que ce n'était pas si bête. Lui aussi a écouté d'une oreille attentive les sages conseils de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, je vous transmets cette suggestion.

M. Fournier: J'apprécie grandement la suggestion que vous nous faites, on analysera la chose. Vous savez qu'en ce moment il y a un projet de règlement qui est sur la table et qui envisage de proposer, lorsqu'il y a un tel immeuble, d'ajouter à la liste de ceux à qui on offre l'immeuble, initialement, les coops et les organismes qui font du logement social, qu'ils soient parmi la liste préférentielle ou privilégiée initiale pour se voir offrir l'édifice en question pour pouvoir faire du logement social. Il y a eu donc un projet de règlement qui est en étape maintenant de recevoir des commentaires et des modifications, et j'ajouterai votre proposition à l'étude de ce que nous pourrions en faire, évidemment, en discutant de la chose avec les associations municipales.

Mme Maltais: M. le Président, je n'aurais qu'une dernière question au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Je vois que ma collègue est arrivée, et je pense qu'on a eu le temps de faire le tour, là, des principaux programmes d'habitation et des principales intentions du ministre.

Question rapide. J'ai écrit à la présidente de la Régie du logement et au président de la SHQ, leur demandant une rencontre afin de regarder les dossiers, le 16 mars dernier. Alors, n'ayant reçu ni accusé de réception ni... peut-être que ça s'est perdu dans les officines. J'aimerais savoir, M. le ministre, si, dans vos vastes consultations, je pourrais être incluse?

M. Fournier: Précisez-moi ce qu'il y avait dans votre lettre.

Mme Maltais: Précisément, je demandais à rencontrer simplement le P.D.G. de la SHQ et la présidente de la Régie du logement, et je n'ai pas eu de réponse, peut-être que ça s'est perdu dans les officines, mais ça m'aurait permis, entre autres, d'être peut-être plus éclairée pour cette rencontre de crédits.

M. Fournier: Donnez-moi un instant.

Mme Maltais: Moi qui ai travaillé si longtemps avec M. Cliche, ça m'aurait fait plaisir d'avoir un petit tête-à-tête avec lui.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, réponse à votre question. D'abord, votre collègue de Bourget et ma collègue de Bourget, qui vient de se joindre à nous, sait très bien que je n'ai pas d'hésitation à accepter qu'il y ait une possibilité de contact avec ceux qui sont de l'administration, pour les gens qui sont critiques en la matière. Je considère... J'ai occupé cette fonction-là et je considère que c'est important que vous ayez le meilleur éclairage.

On me dit que, dans la lettre que vous avez envoyée ? vous parlez de la date du 16 mars ? ...dans cette lettre-là, on me dit que cette lettre ajoute que vous souhaitiez une rencontre avec les deux dirigeants que vous mentionnez mais que vous alliez prendre contact avec eux. Alors, ils sont en attente de contact, me dit-on. C'est ce que les deux dirigeants me disent à ma droite.

Mme Maltais: Écoutez, M. le ministre, je cherche la lettre... oui, sous peu. Alors, je croyais que le contact avait été fait, mais ce n'est pas le cas. Je crois qu'il vient d'être fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ce qui nous rappelle combien les commissions parlementaires sont utiles.

Mme Maltais: Sont utiles! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau.

M. Fournier: ...de la Régie du logement et de la SHQ.

Adoption des crédits

Le Président (M. Tomassi): Je vais donc mettre aux voix le programme 7, qui est intitulé Habitation, et le programme 8, la Régie du logement. Est-ce que le programme 7, intitulé Habitation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté, merci. Est-ce que le programme 8, intitulé Régie du logement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté, merci beaucoup.

Affaires municipales et Métropole

Alors, nous reprenons maintenant l'étude des programmes 1 à 4 et 6 que nous avons interrompue ce matin. Mme la députée, je vais peut-être laisser le temps aux gens de s'installer.

Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux. Mme la députée de Bourget et porte-parole en matière d'affaires municipales et de la métropole, la parole est à vous.

Discussion générale (suite)

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, mais vous êtes pas mal seul, hein?

M. Fournier: Bien, je pense qu'il y a eu un changement d'horaire, hein, je ne sais pas... Honnêtement, j'ai de la misère à nous suivre nous-mêmes. Ça ne devait pas finir à 18 heures, puis on embarquait sur le municipal à 18 heures? Enfin, je ne sais pas trop, là.

Mme Lemieux: Bien là j'ai compris qu'il y a eu des...

Le Président (M. Tomassi): L'accord était fait qu'on finissait à 18 heures tout le...

M. Fournier: C'est correct. Non, c'est correct. Mais j'imagine que... Je m'excuse, moi, j'étais pris avec l'habitation, ça fait que je n'ai pas suivi cette prestation-là. J'imagine que les messages se sont passés que... c'est peut-être 5 h 20, là, je ne sais pas c'était quoi, peut-être que les gens qui nous accompagnent vont venir nous rejoindre tantôt. Donc, pour l'instant, je...

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Il y en a quelques-uns qui se joignent à nous.

Mme Lemieux: On sent qu'il y a des personnes humaines qui se joignent à nous, là.

M. Fournier: Je m'excuse, c'est que j'ai...

Mme Lemieux: Non, ça va.

M. Fournier: J'étais pris sur une autre affaire.

Le Président (M. Tomassi): Vous faites bien ça. Or, même si vous êtes tout seul, il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Mais on peut peut-être commencer. Comme vous voulez, là.

Mme Lemieux: Oui, oui. M. le ministre, je veux le chiffre exact de la page 123, ligne 4.

M. Fournier: Pas de problème, je vais me retourner. Et toutes les valises s'en viennent, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Respect des engagements contenus
dans le contrat de ville de Montréal

Mme Lemieux: Non. On peut peut-être commencer doucement, là. Je ne commence pas par un sujet trop «rock and roll», là. L'an dernier, M. le ministre, à l'occasion de l'étude des crédits avec ma collègue députée de Rosemont, vous aviez déposé... appelons ça un état de situation sur les engagements gouvernementaux au sujet du contrat de ville de Montréal. Alors, l'an dernier vous aviez déposé, au moment de l'étude des crédits avec ma collègue députée de Rosemont, un état de situation, le tableau ? je suis sûre, sûre, sûre que vous vous rappelez de ça ? des engagements gouvernementaux au sujet du contrat de ville de Montréal.

Vous avez aussi dit, même si je n'ai pas la citation sous les yeux, mais en substance ? et s'il vous est arrivé de temps en temps de ne pas savoir ce que vous... de ne pas vous écouter, je suis persuadée que vous vous rappelez de ce moment mémorable ? vous avez dit en substance que vous aviez respecté le contrat de ville à 94 %. Si je vous pose la même question cette année, vous répondez quoi?

M. Fournier: Pour le...

Mme Lemieux: Le contrat de ville.

M. Fournier: ...le contrat de ville 2004-2005?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: 108, je pense. Mais sous réserve d'une réponse plus complète, parce que j'imagine que dans... J'avais compris, à la première question, que vous me demandiez le tableau 2004-2005. Je ne sais pas si c'est ce que vous me demandiez.

Mme Lemieux: L'an passé, là, vous aviez déposé un tableau qui se rendait jusqu'en 2007-2008.

M. Fournier: Oui, mais je n'ai pas de tableau, là, pour 2004-2005 de révisé mais, si vous le voulez, on va le confectionner puis on vous en fera obtenir copie.

Mme Lemieux: O.K. Mais est-ce que... À votre connaissance, par rapport à ce tableau-là qui a été déposé l'an dernier, qui comprenait les années 2003-2004, 2004-2005 jusqu'à 2007-2008, y a-t-il eu des changements?

M. Fournier: J'imagine que oui, parce que je ne me souviens pas de ce qu'il y avait de prévu pour 2004-2005 et je ne sais pas quelle proportion vous aviez, mais je sais que, là, on est à 108.

Mme Lemieux: Est-ce que vous voulez une copie, M. le ministre?

n(17 h 20)n

M. Fournier: Non, ce n'est pas nécessaire. Je suis sûr qu'on doit l'avoir dans nos nombreux cartables.

Mme Lemieux: Alors, vous m'avez dit que vous croyez qu'il y avait certains changements.

M. Fournier: Bien, j'imagine, oui. Je ne pense pas qu'on était à 108 % l'année passée. En fait, 2004-2005, j'essaie de voir pour les taux révisés. Pour donner un exemple, le tableau que vous avez... Est-ce que c'est le tableau qu'ils ont? Dites-moi si c'est le bon tableau, là. 2003-2004, ça donnait 94,40 %. C'est ce que vous avez, l'an passé?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Dans la colonne 2004-2005, ça donnait une prévision de 80,50 %.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Alors, il y a des changements parce que c'est 108 %.

Mme Lemieux: Vous vous êtes surpassé!

M. Fournier: Est-ce qu'on peut faire laminer cette déclaration?

Mme Lemieux: Non, elle était légèrement ironique.

M. Fournier: Bien non, ce n'était pas ironique du tout, c'était admiratif.

Mme Lemieux: Alors, mais pourquoi, à quel poste, à quel élément il y a eu cet ajout?

M. Fournier: J'ai l'impression qu'à l'habitation il a dû y avoir des changements, j'ai l'impression. Mais, encore une fois, on pourra vous fournir... on confectionnera un tableau, puis on pourra vous fournir un tableau plus complet dans les prochains jours...

Mme Lemieux: O.K. Alors, j'apprécierais.

M. Fournier: ...qui va répondre à ces éléments-là.

Mme Lemieux: Oui, oui. Tout à fait. J'apprécierais, comprenant que, de votre première impression, ce serait davantage au niveau de l'habitation.

M. Fournier: Je pense, je pense... Oui. On me fait signe que oui.

Intentions concernant l'implantation d'un centre
de foires dans la grande région métropolitaine

Mme Lemieux: O.K. Parfait. Merci. Autre sujet que je voudrais aborder avec vous, qui a toujours trait à la métropole. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont ses intentions au sujet de ? je cherche le bon mot, là ? l'implantation d'un centre de foires. Je vous rappelle que Tourisme Montréal a été mandaté, il y a un petit moment de ça, pour faire un état de situation quant à l'établissement d'un centre de foires dans la grande région métropolitaine. Je comprends que cette étude a été déposée et que cette étude reprenait un certain nombre d'options. Alors, je veux savoir si le ministre et le gouvernement ont fait leur nid sur cette question-là.

M. Fournier: De quelle étude vous parlez? Celle de Tourisme Montréal?

Mme Lemieux: L'étude de Tourisme Montréal, étude qui a été déposée le 3 mars 2003.

M. Fournier: Et qui se retrouve sur le site Internet du ministère?

Mme Lemieux: Oui. Je crois qu'on l'a consultée là, oui.

M. Fournier: Oui. O.K. La question, c'est... Je m'excuse.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministère s'est fait une idée sur les suites à donner quant à cette question de l'installation d'un centre de foires?

M. Fournier: Une idée formelle, non.

Mme Lemieux: Une idée informelle, peut-être?

M. Fournier: Je pense que ce qui va aider l'idée et à la faire cheminer le plus complètement, ça va être quand on va voir quelles sont les ressources financières qui peuvent l'accompagner. Il n'y a pas... Au niveau des centres de foires, il y a des demandes de municipalités nombreuses ? là je ne parle pas juste de la métropole ?dans l'ensemble du Québec, il y a de nombreux projets de centres de foires qui vont... et qui impliquent ? je vais le dire correctement ? qui impliquent à chaque fois une participation du gouvernement. Alors, vous comprendrez que, avant de se faire une tête, il va falloir qu'on se fasse une poche, si vous me permettez l'expression.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends qu'il n'y a pas un très grand intérêt, là? C'est ça que je comprends à votre réaction.

M. Fournier: Non, pas du tout. Non, non, non, pas du tout. Ne comprenez pas ça. Non. L'intérêt, c'est parce que... c'est comme pour les infrastructures, vous arriveriez à la même conclusion. Quand je dis: Il faut toujours qu'on ait de l'argent pour le faire. Puis vous savez que je suis excessivement intéressé à ce qu'on fasse des avancées là-dessus, je suis très intéressé, mais en même temps, à chaque fois, on me demande de faire de l'accompagnement. Bien, on me demande, on demande aux fonds publics de faire de l'accompagnement, puis les fonds publics ne sont pas là.

Alors, il y a un intérêt parce que je pense que l'installation d'un centre de foires différent de ce qu'est un palais de congrès, lorsqu'on le regarde à l'égard de la compétition qu'on peut avoir avec d'autres endroits, il y a de la place. C'est un projet intéressant en termes de développement économique, mais il y en a d'autres aussi, des projets, puis dans tous les cas il y a aussi des domaines... Votre collègue de Beauharnois, ce matin, parlait du développement économique par les infrastructures d'aqueduc et d'égout et d'installation de filtration. Alors, il y en a beaucoup, de projets, puis, à toutes les fois, il y a de l'accompagnement qui est demandé. Juste dans le domaine des infrastructures, là, locales, votre collègue rappelait qu'il y avait un écart de 4 milliards entre les demandes puis la possibilité. Alors, vous comprenez bien que, lorsqu'on arrive à faire l'analyse de ces choses-là, il faut se faire une tête pas juste sur c'est quoi, pas juste sur c'est où, mais pas mal sur c'est comment.

Mme Lemieux: À quelles conditions vous êtes prêts à examiner sérieusement ce dossier-là? Parce que, moi, ce que j'ai compris, j'ai lu rapidement le rapport de Tourisme Montréal, je ne suis pas une spécialiste des centres de foires, là...

M. Fournier: Moi non plus.

Mme Lemieux: ...mais ce que je comprends, c'est que, d'abord, il y a un marché qui est important, il y a un marché nord-américain qui est important. On semble indiquer, on semble avoir documenté le fait que cette industrie-là stagnait et que Montréal aurait perdu plusieurs dizaines de nouveaux événements faute d'espaces adéquats pour les recevoir et que, donc, évidemment, le fait d'en avoir perdu, ça ne donne pas beaucoup d'attraits pour en récolter de nouveaux. On semble également avoir documenté le nombre de pieds carrés qui seraient disponibles. Bref, à quelles conditions êtes-vous prêts à examiner ça?

Moi, je comprends qu'un centre de foires, il ne s'agit pas de mettre 100 % des fonds publics là-dedans, là, il y a un effet de... il y a un aspect d'affaires tout à fait... qui peut intéresser des promoteurs. Bon. Est-ce que vous voulez avoir des promoteurs avant d'examiner des options? Avez-vous des conditions ou des préoccupations au sujet, par exemple, du choix du site? Parce que je vois bien... je ne veux pas qualifier votre intérêt, mais je dois constater que ce n'est pas très avancé, quand même.

M. Fournier: C'est-à-dire qu'il y a... Dans n'importe quel partenariat, si vous allez rencontrer, bon, un privé, par exemple, vous lui dites: Le centre de foires, beau projet, j'ai des études, c'est bon. On en perd... Je ferais attention avec les «on en perd», là. On peut perdre bien des affaires parce qu'on n'a pas une installation, mais ça ne veut pas dire qu'on perd ce qu'on a déjà. Je veux dire, on roule avec les installations qu'on a. On fait déjà du développement économique, là, il y a déjà des groupes qui viennent faire des expositions et des choses comme ça.

Est-ce qu'on pourrait... Avec des installations plus performantes, est-ce qu'on pourrait avoir d'autres choses? Bien oui. Ça, je pense que c'est sûr. Mais une fois qu'on va voir un privé, lui, il te regarde un petit peu. Il dit: Toi, c'est quoi, ta participation? Et il demande si tu es solide financièrement pour pouvoir accompagner.

Alors, on a quelques études qui nous permettent de dire: Bon, bien, est-ce qu'on peut envisager ça? C'est intéressant. Je peux vous dire déjà à l'avance que c'est un concept qui est intéressant. C'est quelque chose qu'on devrait pouvoir avancer. Mais, comme dans tous les autres cas, il y a un préalable, et le préalable, c'est de voir combien on peut mettre de sous dans ledit projet ou lesdits projets. Parce que, vous savez, quand on fait référence au centre de foires, il faudrait presque parler des centres de foires parce qu'il y a des centres de foires pour des foires différentes, de types différents, donc qui nécessitent des surfaces différentes et qui sont proposés par différentes municipalités dans différentes régions du Québec. Il faut donc être capables de répondre à ça et de se dire: Est-ce qu'on a besoin d'un centre de foires au Québec, majeur, en compétition avec les autres villes? Est-ce qu'on a de la place pour un centre majeur et deux, trois centres, disons, d'un ordre un peu inférieur? Ça, ça va venir avec les propositions qui vont nous venir de différentes municipalités, souvent, qui, elles-mêmes, sont accompagnées de promoteurs. Mais, à la toute fin, il reste toujours ? c'est plate à dire, là, mais c'est ça ? il reste toujours, nous, quel bout de chemin on est capables de faire, et là-dessus, bien, on attend des enveloppes budgétaires.

Réaction du ministre au plan
de développement économique
de la Communauté métropolitaine de Montréal

Mme Lemieux: Bon. Dans un ordre d'idées plus général et qui est davantage de perspective. Il y a quelques jours, la CMM a rendu public son document d'orientation qu'elle a appelé Cap sur le monde: pour une région métropolitaine de Montréal compétitive, document d'orientation du plan de développement économique. Donc, ce document-là est sorti il y a quelques jours. Évidemment, je ne vous demanderai pas de me dire une suite que vous comptez y donner, parce que vous allez me répondre que vous allez en prendre connaissance. La députée de Bourget n'est quand même pas parfaitement imbécile. Ceci étant dit, il y a quand même... moi, j'ai commencé à le lire. On voit bien que ce document-là est le fruit d'une démarche assez substantielle, là, de la part de la CMM ? ce n'est pas un truc improvisé ? où on sent que la CMM a essayé de se donner, comme je le disais, une perspective dans le temps, des objectifs, un certain nombre de moyens. Et on sent aussi la présence de ces objectifs de développement économique pour la région métropolitaine depuis un bon moment.

n(17 h 30)n

À l'occasion des consultations sur le financement des universités, le maire de Montréal est venu défendre la place des universités montréalaises avec les recteurs et rectrices des universités de la région métropolitaine, et le propos qui a été tenu là est un propos qui est extrêmement présent, là, on parle d'économie du savoir. Donc, c'est un propos qui est déjà présent dans ce document-là et qui est visiblement intégré, là, de la part des intervenants.

Alors, je voudrais... Bon, comme je le disais tout à l'heure, je comprends, là, que vous allez me dire que vous allez en prendre connaissance, mais je m'attends à un peu plus que ça pour ces dernières minutes d'échange, d'autant plus qu'on est sur le thème de la métropole. Je n'ai probablement pas besoin de vous en faire la démonstration, nous avons des atouts extraordinaires dans cette région métropolitaine, mais nous avons des retards très inquiétants. On entend souvent dire, le maire Tremblay, que nous sommes 26e sur 26 en termes de développement... par rapport à certaines variables qui concernent le développement économique. Ce n'est pas un score qui est formidable, ça, là.

Moi, je m'attends, comme députée montréalaise, étant convaincue d'abord que la CMM est une jeune organisation sous sa nouvelle forme mais qui visiblement est une organisation qui a l'air de bien marcher... En tout cas, ils ont été capables d'organiser une rencontre avec Paul Martin, hein? Et on sent beaucoup... Moi, je suis allée, et vous y êtes allé aussi, là, à des réunions de la CMM, là, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de débat, puis ce n'est pas aseptisé, tout ça, là. Il y a des débats, puis il y a des tensions, puis il y a des discussions, puis de temps en temps il y a des moments virils, mais on sent quand même la cohésion ? la cohésion. Si on compare à, il y a trois ou quatre ans, avant que la structure actuelle de la CMM soit ce qu'elle est maintenant, les structures ayant été nettoyées, si vous me permettez l'expression, là, on sent que les gens, ils savent la place qu'ils ont à occuper, le rapport de force a été déterminé dans le cadre de la loi, etc., et on sent beaucoup de cohésion.

Quand la chicane est prise de temps en temps, on a envie de dire aux gens: Bien, entendez-vous, puis on verra ce qui se passe. Mais quand on sent cette cohésion-là, je pense qu'on a une occasion comme gouvernement de donner des signaux, ça devient encore plus intéressant de poser des gestes, sachant que ces gestes vont être accueillis par une organisation qui est saine et qui est sereine. Alors, je m'attends à ce que maintenant et à ce qu'à court terme le gouvernement du Québec pose des gestes de véritable partenaire auprès de la CMM. La CMM à mon avis, évidemment sans poser un regard de spécialiste, mais considérant la qualité de ses documents, la qualité du processus, tombe pile, puis ça se peut qu'on puisse se dire que tel et tel objectif aurait besoin d'être affiné, mais je pense que c'est le moment de donner le signal que, entre autres, la réorganisation des communautés urbaines, c'est payant; c'est payant d'avoir fait cette réorganisation des communautés urbaines.

Alors, à court terme, quels gestes le ministre compte poser? À moyen terme ? même si je comprends qu'il ne le fera pas dans le détail aujourd'hui ? mais quels moyens il compte se donner pour qu'on puisse appuyer ensemble ces objectifs qui ont été déterminés par la CMM?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Je suis très intéressé par le sujet soulevé par ma collègue de Bourget. D'abord, à l'égard de ce que fait le ministre, accompagné de ses collaborateurs du ministère pour la métropole, le document auquel notre collègue fait référence a pu bénéficier d'un accompagnement conseil, je dirais, de collaborateurs de notre ministère en plus d'un soutien financier à hauteur de 200 000 $ pour la confection justement de cette réflexion-là.

Donc, ça me permet de préciser que nous accompagnons la CMM, démontrant ainsi, j'ose l'espérer, une partie de réponse, offrant ainsi une partie de réponse à ma collègue, démontrant l'intérêt que nous avons. Non seulement y a-t-il un accompagnement conseil, mais il y a un accompagnement financier à cette réflexion même dont discute notre collègue, faisant référence... Entre autres, elle a soulevé l'élément de la ville du savoir. Je partage tout à fait le point de vue de ma collègue, des autorités montréalaises, métropolitaines. Il y a effectivement une concentration d'universités et d'endroits de savoir sur laquelle il faut peut-être tabler de façon un peu plus vigoureuse.

Cela étant dit, on a abordé... Parce qu'on parle de la CMM, de la métropole, moi, je suis de ceux qui pensent qu'il y a toujours lieu d'essayer d'améliorer l'appartenance à la métropole. Lorsqu'on vient ? puis je veux me faire comprendre comme il faut ici ? lorsqu'on vient de Montréal, la métropole, ça va de soi, c'est un peu: La métropole, c'est nous. Lorsqu'on est résident de Montréal, ça vient un peu de soi. Lorsqu'on est... Je ne suis pas résident ni de Longueuil ni de Laval, mais j'imagine qu'à Longueuil et Laval il doit y avoir aussi, j'imagine, genre: La métropole, c'est un peu nous aussi. C'est quand même les trois axes importants de la métropole.

Je viens d'une région de la métropole qui est, disons, un peu plus éloignée, où on doit faire l'apprentissage de l'appartenance métropolitaine. Je le dis sans arrière-pensée, je fais juste dépeindre comment, moi, j'ai capté les messages qui me viennent de la population. D'autres peuvent le dépeindre différemment, mais ce que j'entends dans ce qui pourrait être à l'extérieur de ces trois axes-là que j'ai mentionnés tantôt: La métropole, ah oui!, c'est l'endroit où on envoie de l'argent. Ça, il faut essayer de corriger ça. Il faut essayer de faire en sorte que les gens sentent qu'ils sont de la métropole, qu'il y a un retour sur l'investissement. Parfois, c'est avec des éléments qui ne sont pas gargantuesques: accepter un projet d'ordre métropolitain qui peut être à un endroit autre que l'île, par exemple.

C'est pour ça que je discutais, lorsqu'on a parlé du Fonds de la métropole, de la proportion qui allait... C'est le Fonds de la métropole. La proportion qui allait à Montréal, je pense que c'était de l'ordre de 80 % ou quelque chose comme ça. Ça laisse un 20 % pour les deux autres axes, Laval et Longueuil, et pour les deux autres couronnes, si on veut, nord et sud. Il reste 20 % pour ces quatre affaires-là. Alors, quand vous passez Laval puis Longueuil, il n'en reste pas beaucoup pour les autres couronnes qui peuvent se sentir puis, je dirais, qui vont se sentir de moins en moins à l'écart lorsqu'ils vont voir des projets déboucher... d'ordre métropolitain qui vont déboucher chez eux. La métropole, c'est un grand ensemble. Il faut que chacun sente qu'ils sont de la métropole.

Je pense que ça, c'est un des éléments excessivement importants du développement de la métropole. J'ai toujours cru qu'on peut rendre performante une organisation lorsque les gens se disent: C'est mon organisation. Dès qu'il y a des joueurs à l'écart, qu'il y a des joueurs qui ne se sentent pas partie prenante d'une organisation, on a quelques énergies perdues. Alors, je milite pour qu'il y ait cet apprentissage, ce développement d'un sentiment d'appartenance à l'égard de la métropole. Et j'y crois, soit dit en passant, j'y crois.

n(17 h 40)n

Je donne un exemple. Je faisais une annonce... Puis ce n'est pas des gros montants des fois qui nous permettent de faire des liens puis après ça de pouvoir en reparler ailleurs. On a fait une annonce, je pense que c'était 75 000 $, pour le canal Lachine, pour la programmation du canal Lachine, et, à cette occasion-là, je rappelais qu'il y a une navette fluviale entre le refuge Marguerite-d'Youville, qui est sur l'île Saint-Bernard à Châteauguay, et Lachine, une navette fluviale qui donne accès, entre autres, aux activités du canal Lachine: la piste cyclable et autres. Lorsqu'on participe aux activités ou qu'on développe un calendrier d'activités pour le canal Lachine qui amène à augmenter la participation des gens, via la navette fluviale, à ces activités-là, on vient de donner un retour sur l'investissement, on vient de créer un intérêt de participer. Et la navette, elle va dans les deux sens, c'est ce qu'il y a de merveilleux, elle va de l'île vers Lachine, mais elle en revient. Et lorsqu'elle en revient, elle amène des gens parfois qui ont utilisé soit la piste du canal ou des activités du canal pour aller vers un refuge faunique en milieu métropolitain, celui qui est, dit-on, sans nous vanter, le plus développé.

Et donc il y a des intérêts pour les gens de l'île de Montréal de découvrir que la métropole s'étend au-delà de la frontière du fleuve et que la métropole leur appartient aussi là-bas, et chacun peut donc s'y sentir partenaire. Ce sont des fois juste des petits éléments comme ceux-là qui amènent à développer un sentiment d'appartenance métropolitain et qui vont faire que et la CMM comme organisation mais la métropole comme concept d'appartenance vont nous amener un développement encore plus grand.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Lemieux: Je n'oserai pas demander un autre exemple. Non, ça, ça concerne l'esprit. C'est bien, c'est nécessaire. Mais je le redis, M. le Président, dans ce document, il va y avoir une nécessité, une haute nécessité de coordination gouvernementale de la part du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Par exemple, dans le travail qui a été fait par la CMM, il y a tout un processus qui est mis en place pour essayer d'identifier les forces de certains secteurs de cette CMM. On retrouve, par exemple, l'idée des grappes industrielles; on se demande pourquoi, la CMM étant présidée par Gérald Tremblay. Mais on voit là qu'il y a un travail de débroussaillage ? ce n'est pas péjoratif ni limitatif quand j'utilise ce mot ? qui a été fait.

Bon, par exemple on dit: La région Repentigny-Terrebonne, il y a des éléments intéressants au niveau du matériel électrique, des meubles, des produits métalliques; et Varennes-Contrecoeur, produits chimiques, produits métalliques; dans l'est, le textile, la pétrochimie, etc.; dans l'ouest, avions, biopharmaceutique, etc.; bon, le sud-ouest, le centre... Cet effort-là d'essayer d'identifier des forces de toutes les composantes de la métropole, la métropole dans le sens où vous l'avez décrite tout à l'heure, il est fait, et ça va impliquer un haut niveau de coordination gouvernementale, puisqu'il y a un moment donné où se rencontreront ce diagnostic et ces objectifs précisés par la CMM et des attentes exprimées envers le gouvernement quant au choix de fond, de mesures fiscales ou je ne sais trop.

Et je pense qu'à ce moment-ci le ministre doit nous donner l'assurance que non seulement il s'occupera de l'esprit, mais il s'occupera aussi du fond des choses. Bon, par exemple, parce qu'il y a des gens qui sont clairement affectés au suivi de tout ça dans le ministère de la Métropole, c'est déjà un premier signe. Puis je comprends, je ne m'attends pas à un plan en trois leçons faciles cet après-midi, là, mais je dis: Là, c'est sérieux, puis on a une chance extraordinaire, on a un milieu qui est cohérent. Ils ont de la suite dans les idées, et en plus ils ont les idées claires. Alors, ce n'est pas vrai que le Québec, on va les lâcher, là. Alors, je veux juste avoir des assurances claires de la part du ministre que non seulement il s'occupera de l'esprit, mais il s'occupera également des gestes à poser.

M. Fournier: Je remercie notre collègue de nous poser cette question. Sur la coordination, déjà les gens ? surtout de la métropole bien sûr ? du ministère sont à pied d'oeuvre sur le suivi, mais je dirais même des fois sur les étapes préalables. Tantôt, j'ai dit que nous avions collaboré en termes d'accompagnement conseil mais aussi en termes de financement à ce document auquel vous faites référence. Le travail que nous faisons, on le fait souvent en collaboration avec le MDER. Vous avez fait référence aux grappes industrielles, vous avez fait référence tantôt aux grappes industrielles, et je cherchais un signal sur quel suivi nous allons donner à ça. Et vous, vous dites: Il n'y a pas juste l'esprit. Quel geste concret sera posé? Je vous offre un autre exemple pour démontrer...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, je sais, je sais, mais c'est parce que ça me permet de répondre à la question. Vous dites: Quel genre de suivi on va faire? Parce que vous cherchez une déclaration qui va vous permettre de dire: J'ai confiance. Tiens, ça me rappelle quelque chose.

Une voix: ...

M. Fournier: J'ai mieux aimé: Nous sommes prêts. Franchement, ça change un peu plus ma vie. Je vais perdre mon idée, là, il commence à être tard.

Alors, je voudrais donner un exemple pour vous témoigner de l'intérêt et de l'intention que nous avons d'accompagner des réflexions comme celles-là. La grappe industrielle concernant les technologies de l'information bénéficie déjà d'un support de 200 000 $ de notre part, élément qui est mentionné dans les éléments comparatifs et compétitifs que nous devons mettre en place. Alors, nous sommes déjà dans l'accompagnement.

Alors, la question que vous me posez, c'est une excellente question: Quel suivi nous allons donner? Je vous dis: Nous avons déjà commencé à assumer le suivi en favorisant des projets comme ceux-là.

Remarques finales

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je voudrais, peut-être en guise de conclusion, faire quelques toutes petites remarques. D'abord, remercier sincèrement... et j'espère que le ministre aura la gentillesse de transmettre mes remerciements à l'ensemble des gens du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Je l'ai dit, au moment où on a commencé cette étude de crédits, que je suis extrêmement consciente que le travail demandé à l'ensemble des personnes qui travaillent dans ce ministère, comme dans d'autres ministères, est un travail costaud, qu'il se peut qu'à partir des échanges que nous ayons eus les gens se disent: «Pourquoi j'ai fait le tableau x, personne n'en a parlé?», mais que ça demeure des instruments qui restent dans nos bureaux, que nous allons consulter et qui existent. C'est une source d'information, même si on n'en a pas parlé aujourd'hui ou hier, qui est très précieuse pour les parlementaires que nous sommes.

Deuxièmement, je dirais, M. le ministre, que nous tenons à ce que le déroulement, comme opposition officielle, d'une négociation, les résultats d'une négociation quant à un nouveau pacte fiscal avec les municipalités, s'opère bien, que le résultat soit un résultat de substance, qu'il soit à la hauteur de la réalité et des attentes que les citoyens ont envers les municipalités.

Et je ne suis pas gênée de dire que nous avons cette attente-là parce que, nous-mêmes, lorsque nous avons été au pouvoir, nous avons posé des gestes, je ne plaide pas la perfection, mais nous avons posé des gestes pour prendre acte de ces changements qui sont vécus dans la gestion et la gouvernance municipales. Certains de ces gestes, vous les avez appréciés, d'autres, pas du tout, mais nous étions dans ce mouvement.

Et je pense que, là-dessus, le gouvernement libéral, sauf en ce qui a trait au dossier des défusions, les gouvernements libéraux ont pris le relais des gouvernements du Parti québécois et l'inverse à des moments d'histoire quant à cette question de gouvernance et de lien entre l'État central et les municipalités. Et j'espère que ça se déroulera sérieusement et que les résultats seront probants, et nous serons au rendez-vous pour poser des questions et poser les gestes qu'il faut.

n(17 h 50)n

Autre préoccupation, elle concerne notre triangle. Écoutez, moi, j'ai compris que vous essayez de nous dire une affaire. Vous dites: Bon, les ministres des Affaires municipales, qui peuvent avoir des noms différents dans les autres provinces, on n'a pas occupé beaucoup d'espace sur ces questions-là, on n'a pas de rapport de force comme ministres des Affaires municipales dans les provinces envers le gouvernement fédéral; essayons de rétablir la chose. C'est ça que vous essayez de faire. Est-ce que je résume bien? Bien sûr. Non, c'est ce que je comprends. Alors, moi, je vous dis: Bonne chance. On va voir ce que ça donne. S'il a besoin de nous autres, ça va nous faire plaisir, vous aurez compris.

Et par ailleurs je crois sincèrement que ce travail-là, il faut le faire avec nos villes. Si le ministre part tout seul, là... Si on a eu des gains en santé, par exemple, c'est parce qu'à un moment donné il y a un ministre de la Santé qui a été capable de développer, je ne dirais pas... oui, une certaine adhésion, un certain consensus aux priorités québécoises, et après il est allé, fort, se présenter au gouvernement fédéral. Moi, je m'attends à la même chose de notre ministre des Affaires municipales envers les municipalités.

Autre remarque: j'ai très hâte d'étudier le livre 5. Alors, quand vous serez prêt, ça va être plaisant. Et finalement, bien, je termine sur ce plan de la CMM. Je pense qu'on a vraiment... le Québec a vraiment une belle occasion de soutenir la cohérence, la vision qui est supportée par les intervenants et les élus municipaux. Alors, j'espère que des gestes seront posés en ce sens.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Bourget. M. le ministre, vous voulez avoir un droit de réplique?

M. Fournier: Quelques mots.

Le Président (M. Tomassi): Ce sera difficile pour que ce soit court.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'est toujours trop court, M. le Président. Quelques mots ? je ne reprendrai pas toutes les remarques finales de notre collègue. Certainement un point, cependant, que je veux m'assurer qu'il est bien compris. Effectivement, je pense qu'il y a lieu de travailler avec nos collègues des autres provinces pour être en mesure de prendre une place sur l'axe canadien et fédéral pour faire des... pour assurer le soutien à nos revendications. Des revendications qui ne sont rien d'autre que la somme des besoins des villes et des importants travaux qu'on doit faire pour elles. Alors, je veux assurer ma collègue que les démarches que je fais et les rencontres que je fais avec mes collègues, je les fais pour les villes.

Je pense que nous sommes, comme ministres des Affaires municipales, chacun dans nos territoires, provinces, nous sommes là pour être les promoteurs de l'intérêt des villes, et je pense que, sur la scène canadienne, notre conférence doit servir à être promoteur de ces intérêts-là, et c'est bien sûr pour eux et avec eux que nous établissons cette démarche. Alors ça, je veux que ce soit bien clair.

Il y avait une opportunité pour le Québec. À ce stade-ci, nous avons la présidence pour l'année, et j'entreprends quelque chose qui n'était pas entrepris avant. On essaie, on utilise le chapeau de la responsabilité, cette année, de cette conférence pour l'amener un peu plus loin. J'espère l'amener là où, vous et moi, on veut amener les positions pour répondre aux besoins des villes. En tout cas, certainement que je veux assumer mes responsabilités là-dedans puis qu'on va essayer de l'amener à bout.

Je conclus nos travaux ? vous l'avez bien fait, et je vous en remercie ? pour, moi aussi, remercier les gens du ministère qui travaillent avec nous constamment. J'aurai d'autres occasions de le faire, j'en ai déjà eu dans le passé. J'en profite, pour ceux qui sont avec nous, pour reconnaître que parfois nous leur demandons beaucoup, à des heures qui parfois dérangent leurs habitudes quotidiennes, mais je tiens à les remercier, c'est toujours très apprécié, et je suis très, très fier de l'équipe qui est avec nous. Je tiens à les remercier.

En même temps, vous me permettrez d'ajouter mes remerciements pour les gens de mon cabinet ainsi que pour le responsable qui vous accompagne, les gens qui sont trop souvent dans l'ombre mais qui font un travail immense. Nous avons des gens au cabinet, attachés politiques, comme votre attaché à la recherche. J'ai moi-même eu l'occasion d'être «staff» dans ma vie, avant d'être élu, et je sais tout le travail qu'on met. Et vous parlez des tableaux que les gens font, qui se retrouvent dans les cartables, et vous dites qu'ils sont toujours utiles, combien de papiers ces attachés produisent et qui parfois restent sur la table, et on se dit: Bien, la question, c'est peut-être pour les prochains crédits de l'année prochaine, ou pour une période de questions éventuelle. Mais j'ai beaucoup de respect pour tout ce personnel politique qui, sans eux, ne nous permettrait pas d'être aussi performants d'un côté comme de l'autre. Et j'en profite aussi pour remercier nos collègues qui ont partagé ces débats. Et on va en avoir d'autres sur le sport la semaine prochaine, j'ai très hâte qu'on en discute. M. le Président, à la commission, merci. Ce fut un exercice utile, je pense, mais surtout, je dois le dire, comme d'habitude, agréable. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Et je vais mettre aux voix les différents programmes. Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Administration générale, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Est-ce que le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Alors, sur ce...

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): ...la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)