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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 13 mai 2004 - Vol. 38 N° 33

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (4): volet Promotion et développement de la Capitale-Nationale


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Table des matières

Promotion et développement de la Capitale-Nationale

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
Mme Margaret F. Delisle
M. Raymond Bernier
Mme France Hamel
Mme Sarah Perreault
* M. Michel Boivin, ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs
* M. Pierre Boulanger, Commission de la capitale nationale du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Forêts du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 6 mai 2004.
Les crédits du volet Faune et parcs du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ont été étudiés à la Commission des transports et de l'environnement le 6 mai 2004.
Les crédits des volets Énergie et Mines et terres du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 11 mai 2004.
 

Journal des débats

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie sur leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires relevant du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de cinq heures, dont trois cet après-midi, a été allouée pour l'étude du programme 2, intitulé Développement de la Capitale-Nationale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Lessard (Frontenac) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); et Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Perreault (Chauveau).

Promotion et développement
de la Capitale-Nationale

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre et chers collègues de la commission parlementaire, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire et je vous demande: Souhaitez-vous faire des remarques préliminaires?

M. Després: Oui, M. le Président, j'apprécierais pouvoir faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous cède la parole.

M. Michel Després

M. Després: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de nous recevoir aujourd'hui pour l'étude des crédits de la commission parlementaire. Souhaiter la bienvenue aux députés de cette commission parlementaire, autant ministériels que la députée de l'opposition.

Peut-être, M. le Président, vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui avant de commencer directement les remarques préliminaires. Je serai accompagné, aujourd'hui, de M. Boivin, qui est le sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles, accompagné du sous-ministre adjoint, M. Michel Lambert, qui est le sous-ministre adjoint au Bureau de la Capitale-Nationale; à ma droite, Mme Marie-Claude Francoeur, qui est chef de cabinet au ministère du Travail; je suis accompagné aussi du commissaire au 400e, M. Raymond Lesage, qui est ici ? s'ils peuvent se lever ? et je suis accompagné aussi de M. Pierre Boulanger, de la Commission de la capitale nationale, Mme Hélène Turcotte qui l'accompagne et, pour ajouter, de l'équipe de M. Lambert, qui l'accompagnent, Mme Marie-Claude Pomerleau, Mme Michèle Drouin, M. David Belgue et Mme Line Caron. Ce sont les gens qui m'accompagnent, M. le Président, pour les crédits de la Commission de la capitale.

Et je débuterais ces remarques préliminaires en vous disant que ceux qui ont suivi mon parcours savent déjà que le dossier de la Capitale a toujours été au coeur de mes préoccupations et que cinq ans durant j'ai eu l'honneur d'y agir à titre de porte-parole de l'opposition officielle. C'est donc avec plaisir que je suis ici, devant vous, aujourd'hui.

M. le Président, je veux d'abord saluer mon collègue de Louis-Hébert, M. Sam Hamad. Je tiens à souligner le fruit de son travail des 12 derniers mois et les projets auxquels il a contribué à titre de ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Je veux une nouvelle fois, aujourd'hui, lui exprimer notre solidarité et lui témoigner notre admiration et notre support pour la volonté qu'il démontre quotidiennement suite à sa maladie. Son retour sera d'autant plus apprécié que le défi est grand et qu'il sera grand toujours lors de son retour. Je peux assurer mon collègue que je partage son but de travailler pour la Capitale, et c'est bien ce à quoi je m'emploierai, à titre de ministre responsable, tant et aussi longtemps que j'assumerai ces fonctions, jusqu'au retour de mon collègue, M. Hamad.

M. le Président, nous croyons que Québec est vouée à un avenir brillant. Nous croyons également que, si notre capitale figure déjà parmi les meilleures villes d'Amérique pour faire des affaires et se recréer, les mesures de gestion rigoureuses mais justes que notre gouvernement mettra en oeuvre dans l'appareil de l'État contribueront à accroître la compétitivité, notamment en ce qui a trait à son développement économique.

Ville de savoir et de connaissances, Québec deviendra sous peu la capitale du gouvernement en ligne le plus moderne en Amérique, qui s'ouvrira sur la Francophonie et bénéficiera, à l'occasion de son 400e anniversaire, de tribunes qui en feront le point d'intérêt de tous ceux qui partagent la passion du Québec.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, dans le cadre du fonctionnement de l'Assemblée nationale, le rôle des commissions demeure un élément central de l'exercice de la démocratie parlementaire. C'est avec plaisir, aujourd'hui, que je soumets aux membres de cette commission les crédits 2004-2005 du programme Développement de la Capitale inscrit aux crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Prenant part au développement local et régional, ce programme a aussi pour objet le soutien et la promotion de la région en renforçant le rôle de Québec, capitale nationale, en contribuant à la mise en valeur de ses sites, ses monuments et ses activités. Ville de savoir et de connaissances, Québec deviendra sous peu la capitale du gouvernement en ligne la plus moderne d'Amérique et s'ouvrira encore davantage à la Francophonie.

Selon des données récentes, l'économie de la région se porte bien. Les indicateurs sont révélateurs de la bonne santé du marché du travail régional. À partir des prévisions du Conference Board, des perspectives intéressantes s'annoncent et on anticipe une croissance de l'économie régionale supérieure à celle de l'année dernière.

n (15 h 40) n

Notre gouvernement est visionnaire en matière de développement économique. La prospérité de notre société repose en grande partie sur le dynamisme des entrepreneurs et sur leur propre désir d'investir dans leur développement. Des changements majeurs ont été apportés depuis un an afin de mettre en place des stratégies d'appui à l'investissement. C'est l'unique voie pour créer toujours davantage cette richesse collective. Ainsi, à la suite de la tenue de commissions parlementaires sur le rôle de l'État dans le capital de risque, mon collègue le député de Louis-Hébert a réuni une trentaine d'intervenants régionaux et invité tous les députés de la région afin de dégager une position commune à l'égard des enjeux soulevés dans les divers mémoires. Ayant pris le relais de ce dossier, je me suis engagé à présenter l'état de leurs préoccupations à mon collègue Michel Audet, estimant que plusieurs d'entre elles sont compatibles avec les orientations gouvernementales, notamment sur la présence de centres décisionnels et d'expertise qui doit être renforcée.

Un dossier qui fut au coeur de nos actions a été la gouvernance régionale. Ainsi, pour notre région, la Conférence régionale des élus, la CRE, a été formée avec 26 élus, quatre représentants des secteurs de l'éducation, de l'économie, de la science et de la culture et un représentant de la nation huronne-wendat. Elle opère sous la présidence de M. Jean Fortin, maire de Baie-Saint-Paul.

D'ailleurs, pour ceux qui s'en inquiéteraient, j'en profite pour dire que l'organisation du forum pour la Capitale-Nationale va bon train. À ce jour, environ 500 inscriptions ont été reçues de la part des citoyens et plus d'une trentaine de représentants de groupes socioéconomiques de même qu'une majorité d'élus de la CRE sont intéressés à venir s'exprimer sur nos choix de société. Le développement économique demeurant toujours au centre des actions menées principalement par le Bureau de la Capitale-Nationale, le partenariat développé avec Pôle Québec Chaudière-Appalaches a retenu notre attention durant cette dernière année. En effet, en janvier 2003, Pôle débutait ses opérations en intégrant les missions de quatre organismes. Cette étape franchie, Pôle a concentré ses activités sur l'élaboration de sa planification stratégique, qui repose sur le regroupement des forces économiques des régions de Québec et de la Chaudière-Appalaches, appelé par cet organisme zone économique.

Dans un autre ordre d'idées, depuis un an plusieurs ministres responsables de programmes d'aide financière destinés à des événements touristiques et divers projets économiques se sont interrogés sur la nécessité de développer une vision d'ensemble de ce soutien. Le Bureau de la Capitale-Nationale a participé activement aux travaux du Comité ministériel sur la culture et la citoyenneté visant à proposer une nouvelle relation d'affaires avec les organisateurs d'événements.

Enfin, les Fêtes du 400e de la fondation de la ville de Québec demeurent sans contredit un événement majeur pour les prochaines années. Le gouvernement du Québec a nommé, en octobre 2003, un commissaire responsable de la coordination interministérielle, chargé de suivre l'évolution des projets qui nécessitent l'implication des ministères et des organismes publics. La récente nomination d'un commissaire municipal et celle attendue d'un commissaire fédéral seront bénéfiques à la concertation de nos actions. La Commission de la capitale nationale du Québec joue quant à elle un rôle prépondérant dans le développement de la région. Ainsi, elle a complété plusieurs travaux d'aménagement: ceux de la colline Parlementaire, de la cour du Séminaire de Québec, de la place de l'Université-du-Québec dans le quartier Saint-Roch, du domaine Cataraqui et du concept de la promenade Samuel-De Champlain qui est en révision pour en réduire les coûts publics.

La commission et la ville de Québec ont travaillé en étroite collaboration sur plusieurs projets, entre autres sur la mise en valeur de la colline Parlementaire. La commission accompagne aussi la ville de Québec dans ses réflexions sur le patrimoine religieux et elle coordonne un groupe de travail à ce sujet. Aussi la commission a poursuivi ses interventions dans la mise en lumière de sites uniques en se dotant d'un schéma directeur d'aménagement lumière qui identifie 63 sites représentant un intérêt. D'ailleurs, les portes Saint-Louis et Kent ainsi que leurs fortifications ont fait l'objet, durant cette année, de travaux d'illumination, de même que les églises Saint-Félix de Cap-Rouge et Saint-Michel de Sillery.

De plus, la commission est associée à plusieurs partenaires gouvernementaux et régionaux afin de concourir au développement de la Capitale-Nationale. Notons l'avancement de quelques projets: la halte routière de Saint-Nicolas, qui permettrait un concept applicable pour celles de Saint-Michel-de-Bellechasse et de Saint-Augustin-de-Desmaures, sans oublier la porte d'entrée de l'île d'Orléans qui servira de toile de fond à une requalification harmonieuse du secteur commercial de l'entrée de l'île.

Le programme Découvrir la capitale nationale a, une fois de plus, permis d'accueillir des visiteurs de tous les âges. L'Observatoire de la capitale a aussi accueilli 72 223 visiteurs au cours de l'année. De même, la série Au tribunal de l'Histoire a remporté un vif succès, fascinant plus de 3 000 spectateurs. La promotion de l'art public a été également possible grâce à deux nouvelles fresques en trompe-l'oeil peintes sur des édifices abritant des faits marquants de notre histoire. Il s'agit de la Fresque de l'Hôtel-Dieu de Québec et celle de la bibliothèque Gabrielle-Roy.

Plusieurs gestes de commémoration ont aussi été posés. Je pense, entre autres, au rapatriement du monument de Louis-Hippolyte-La Fontaine. Un programme en cours permet la publication d'ouvrages traitant de Québec, de son histoire et des enjeux qui la confrontent. L'ouvrage Le Carnaval de Québec ? La grande fête de l'hiver fut lancé cette année. Il est devenu le septième titre de la collection La bibliothèque de la capitale nationale. Enfin, la commission a maintenu son appui à la réalisation de quatre simulations parlementaires dans l'enceinte de l'hôtel du Parlement: le Tournoi jeunes démocrates, le Forum étudiant, le Parlement jeunesse et le Parlement des sages.

Depuis sa création en 1995, à la suite d'un vote unanime de notre Assemblée, la Commission de la capitale nationale du Québec a adopté des politiques dynamiques d'action sur le terrain sans négliger de se doter au préalable d'une vision d'ensemble. Rapidement, elle a contribué à embellir et à promouvoir notre capitale et elle est devenue un actif pour Québec. Ses travaux ont d'ailleurs généré des retombées économiques significatives. En aménagement seulement, elles s'élèvent à 83,6 millions de dollars répartis presque à parts égales entre la commission et ses partenaires. Ces investissements ont permis de réaliser plus de 120 projets et de créer des centaines d'emplois.

Voici maintenant un aperçu des priorités qui attendent les deux organismes sous ma responsabilité pour cet exercice financier. La commission poursuivra son action en matière d'aménagement selon les quatre axes d'intervention, soit la mise en valeur de la colline Parlementaire, l'aménagement d'ensembles urbains, de places, de parcs et d'espaces verts, la mise en lumière de sites et de bâtiments et l'amélioration des accès à la Capitale. Je vous cite quelques exemples de projets à compléter pour 2004-2005: la partie arrière du domaine de l'Assemblée nationale, le long de la rue des Parlementaires, l'aménagement notable de la rue D'Auteuil, la création d'un circuit de fresques ? une oeuvre est notamment envisagée pour le Vieux-Lévis ? et des travaux sur le traversier Lomer-Gouin qui permettront d'afficher un nouvel air de jeunesse.

En termes de publications, un ouvrage sur le Domaine De Maizerets est prévu. Promouvoir la capitale, M. le Président, c'est l'héritage d'une action constante et variée. Cette action se retrouve également dans le développement économique et régional. Ainsi, la Conférence régionale des élus de la région peut compter sur des ressources financières de l'ordre de 1,5 million de dollars.

Quant aux sept CLD, ils disposent d'une somme de 4,3 millions. Dans son dernier budget, le gouvernement a annoncé le report de cinq ans du remboursement des prêts consentis aux CLD, soit les fonds locaux d'investissement, communément appelés FLI. Ceux-ci servent à accorder des prêts pour le démarrage ou l'expansion des petites entreprises. Je vous rappelle que, dans la région de la Capitale-Nationale, le FLI représente un fonds d'environ 10 millions de dollars. Enfin, dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité, pour 2004-2005, les MRC bénéficient de près de 1 million de dollars, soit d'une enveloppe majorée de 33 % par rapport à celle de l'année dernière.

Favoriser un environnement propice à la création d'emplois et aux investissements est un enjeu primordial pour la région. J'en profite, M. le Président, pour citer des projets porteurs de croissance pour notre région, récemment annoncés par le gouvernement: l'inauguration du siège social de l'Autorité des marchés financiers; l'attribution d'une aide financière de 9,6 millions pour l'agrandissement du centre de recherche de l'Hôpital Laval et de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie; le lancement fait, cette semaine, par le premier ministre, de deux programmes de formation universitaire à l'intention des intervenants en déficience intellectuelle; la contribution de plus de 3 millions de dollars que je viens d'annoncer pour les grands événements et festivals de la région ou les événements de juin à septembre. Ce sont là, je le rappelle, des réalisations majeures et bénéfiques à l'essor de la Capitale-Nationale.

On le sait tous, les modes d'intervention de l'État doivent être revus afin de respecter les contribuables et leur capacité de payer. Ainsi, le gouvernement a fait connaître son intention de transformer les sociétés Innovatech pour pouvoir accueillir des capitaux privés en complément aux fonds publics déjà consentis. Ce partenariat privé-public permettra le développement d'entreprises innovantes, la préservation d'une expertise chevronnée et un centre de décision pour les entreprises technologiques. Voici un bel exemple d'une intervention juste et appropriée en conformité avec le rôle que l'État doit jouer. Comme je vous l'ai dit précédemment, je compte porter une attention particulière à ce dossier.

n (15 h 50) n

Dans le contexte de la concurrence mondiale, le leadership que nous devons assumer pour la Capitale doit reposer sur une vision régionale forte. C'est pourquoi Pôle Québec Chaudière-Appalaches, à travers sa planification stratégique, a ciblé les filières les plus susceptibles de contribuer au développement de l'économie en identifiant leurs forces et faiblesses et les opportunités qu'elle offre dans un contexte de mondialisation. J'ai pleine confiance en l'approche novatrice mise de l'avant par Pôle avec ses secteurs, lesquels sont sciences de la vie, santé, nutrition, les matériaux transformés et technologies appliquées. Les quatre filières analysées à ce jour dans ce secteur représentent plus de 30 000 emplois, avec un chiffre d'affaires de 5,5 milliards de dollars.

À titre de principal bâilleur de fonds de Pôle, le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que cet organisme devienne l'instrument de positionnement international pour notre territoire. Une autre priorité est celle d'implanter le projet ACCORD dans la région, fondé sur une démarche territoriale. Ce projet fait appel aux leaders et aux gens d'affaires pour définir des créneaux d'excellence régionaux, une vision dans leur développement sur un horizon de 10 ans. L'excellence régionale va directement dans le sens de ce que le gouvernement souhaite pour le développement de l'économie du Québec. Là encore, l'identification des filières deviendra une référence dans le choix de nos créneaux.

Je ne peux discourir sur les priorités de la région sans m'attarder aux dossiers de l'Aquarium et du Jardin zoologique. Je rappelle que le gouvernement du Québec a consenti un soutien financier pouvant atteindre 13,3 millions de dollars à la Société des Parcs de sciences naturelles du Québec pour les années financières 2003-2005. De plus, mon collègue le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a également autorisé la prise en charge de la dette à long terme de la société, soit 14,5 millions, le financement de cette dette sur une période de 15 ans.

Je vous ai entendu tout à l'heure... des réflexions en cours en matière de financement des festivals et des événements. C'est un dossier majeur pour les mois à venir. Une table interministérielle présidée par le sous-ministre associé, M. Lambert, a déjà permis un partage d'information fort judicieux pour tous. Les membres de cette table continueront, tout au long de l'année, de définir une nouvelle relation d'affaires à la satisfaction des promoteurs et du gouvernement. D'ailleurs, je viens, aujourd'hui, d'annoncer l'aide gouvernementale qui sera accordée aux principaux événements et festivals de l'été et l'automne.

M. le Président, malgré la situation précaire des finances publiques, aucun événement n'est compromis, et la région de la Capitale-Nationale obtient sa juste part pour la tenue des activités des prochains mois. En complémentarité avec les ministères sectoriels, l'enjeu est de mesurer la part d'un projet au développement régional, à une étape où l'aide est essentielle et indispensable, mais cette aide doit être reconsidérée dans le contexte budgétaire actuel. Pendant de trop longues années, le Fonds de développement économique de la région de la Capitale a été vu comme une source inépuisable. Le gouvernement administre les taxes et les impôts des citoyens, et son premier objectif est de rendre des comptes à la population qui l'a élu pour un seul but, bien gérer.

Le 30 mars dernier, mon collègue Yves Séguin écrivait, dans son discours sur le budget, que les grands défis auxquels nous sommes confrontés commandent des choix et que l'un d'entre eux est l'assainissement des finances publiques. Dans ce contexte, le Programme de développement de la Capitale-Nationale est confronté aux mêmes défis qui guettent l'ensemble des politiques, des stratégies et des programmes gouvernementaux.

Les programmes d'aide financière au Bureau de la Capitale-Nationale seront revus dès cette année. Le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale sera assujetti pour se conformer aux nouvelles orientations en matière de financement gouvernemental et ainsi se retirer de l'action directe auprès des entreprises privées pour l'octroi de subventions. Les interventions du fonds doivent pouvoir financer désormais ses actions en amont à des projets structurants et porteurs pour notre économie.

En terminant, je tiens à préciser que le gouvernement va s'assurer de porter une attention particulière au développement touristique de la région et j'affirme que nous sommes ouverts à toute bonne idée émanant du milieu. Toutefois, pour que les idées jaillissent, il faut se donner de nouvelles bases de discussion pour trouver des façons d'améliorer le partenariat dans le respect des priorités gouvernementales. Ainsi, le développement du tourisme doit se faire par le soutien de projets structurants qui apportent un grand rayonnement à Québec, la capitale nationale. Le Championnat du monde de hockey et les Jeux mondiaux des policiers et pompiers sont deux beaux exemples de projets qui capteront l'attention des gens dans le monde entier et qui partagent ainsi le nom de Québec comme destination touristique unique.

Voilà donc, M. le Président, les grandes lignes des interventions qui guideront les actions du Programme de développement de la Capitale dont les budgets déposés aujourd'hui en permettront une étude plus approfondie. Je vous remercie, M. le Président, les membres de la commission, pour cette attention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je vais maintenant du côté de la porte-parole de l'opposition officielle pour les dossiers de la région de la Capitale-Nationale et de l'habitation. Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer le ministre ainsi que les collègues, saluer aussi évidemment les sous-ministres des Ressources naturelles, du Bureau de la Capitale-Nationale, le président de la Commission de la capitale nationale et le commissaire aux Fêtes du 400e, qui s'est joint à nous, ainsi que toute votre équipe. Permettez-moi aussi d'avoir un petit salut particulier pour le député de Louis-Hébert qui ne peut pas être ici. Je pense que tout le monde lui souhaite un prompt rétablissement. Et, à ce que je sache, sûrement que mes collègues en savent plus long que moi, mais il est en bonne voie, et j'en suis très contente. On a hâte de le revoir.

Nous nous sommes donné, dans la Capitale-Nationale, dans le passé, des outils de travail qui constituent autant de fondements qui doivent guider notre action. Nous avons la Politique relative à la capitale nationale, la Stratégie de diversification économique, le Cadre de référence sur la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux. C'est le Parti québécois qui a adopté ces grandes orientations. Mais le Parti libéral, alors qu'il était dans l'opposition, comme lors de la dernière campagne électorale, s'est rallié à ces politiques. Ils font donc consensus tant chez les acteurs politiques que chez les différents leaders socioéconomiques de la Capitale. Le député de Jean-Lesage, qui vient de nous rappeler d'ailleurs que dans l'opposition il était critique en matière de Capitale-Nationale, s'en était fait, tout comme les autres députés de la région, l'ardent défenseur. Alors, maintenant que le Parti libéral est au pouvoir, il est intéressant de voir comment ses députés ont été en mesure jusqu'à maintenant de passer de la parole aux actes.

Je relisais récemment des galées, et je crois que c'était justement à l'étude des crédits de l'an 2000, dans lesquelles le député de Jean-Lesage s'offusquait du fait qu'une ministre de notre gouvernement, à l'époque, ait tenu une conférence de presse dans la métropole. J'espère qu'il a apprécié le fait que la ministre de la Culture annonce la réingénierie de l'État en matière de culture à Montréal et j'espère qu'il l'a rappelée à l'ordre.

Plus important encore, aujourd'hui se tient, justement dans la métropole, le Sommet économique Québec/New York. Dans quelques minutes d'ailleurs, le premier ministre y prononcera une allocution. En juillet dernier, je demandais au député de Louis-Hébert qu'il s'assure que ce sommet se tienne dans notre capitale. Il m'a dit qu'il verrait à sensibiliser ses collègues et le premier ministre. Malheureusement, on voit les résultats qu'il a obtenus. Les leaders, les partenaires normalement auraient sûrement apprécié être à ce Sommet Québec/New York de la région, d'autant qu'un des principaux dossiers qu'on va y traiter est le corridor Québec-Windsor qui est tenu à bout de bras par les leaders et les partenaires de la région. Ça interpellait véritablement la capitale et c'était tout à fait conforme à notre Politique de la capitale nationale.

La Stratégie de diversification économique, elle, est issue d'un processus de consultation qui a impliqué un nombre très important d'intervenants de la région. Les résultats très positifs ? ça n'a pas été contesté ? obtenus au cours des dernières années sont en grande partie dus d'ailleurs à ce processus duquel ont émergé une vision commune et une adhésion. C'est une stratégie importante que cette Stratégie de diversification économique. Elle l'est d'autant plus que le gouvernement actuel met en branle un processus de réingénierie qui risque de frapper durement la Capitale.

La région s'était donc dotée d'une stratégie axée autour de quatre axes de développement prioritaires qui étaient appuyés par un certain nombre d'outils. Je pense, ici, au Fonds de développement économique et touristique, aux crédits d'impôt en recherche et développement et aux mesures d'aide pour les entreprises de haute technologie. Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que depuis un an le gouvernement a sabré de façon plutôt drastique, faisant en sorte qu'aujourd'hui ces outils de développement sont beaucoup moins importants qu'ils ne l'étaient auparavant.

En ce qui concerne spécifiquement les fonds sous la responsabilité du ministre de la Capitale, les coupures de l'an dernier étaient déjà énormes. C'était 5 millions de dollars en moins sur un budget de 13 millions. Les crédits que nous étudierons aujourd'hui et demain nous indiquent qu'encore une fois on va venir sabrer 2,3 millions de dollars dans ce même fonds. On sera donc passé de 13 millions à 8 millions, puis à moins de 6 millions. À ce rythme, je pense qu'ils seront inexistants à la fin du mandat du gouvernement libéral. Nous aurons l'occasion de revenir et d'étudier ces questions sur les fonds pendant les crédits.

En ce qui concerne l'autre document, le Cadre de référence sur la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux, la réingénierie libérale nous invite à la plus grande attention. Nous ne manquerons pas d'être à l'affût et de poser des questions.

Je ne ferai pas, ici, évidemment le bilan exhaustif de la première année du gouvernement libéral pour la Capitale-Nationale, nous aborderons bien sûr un certain nombre de dossiers, puisque nous devons surtout scruter l'utilisation qu'a faite le ministre des crédits qu'il avait sous sa responsabilité. Mais permettez-moi tout de même quelques commentaires ou quelques petits rappels. Globalement, nous pouvons affirmer que cette première année en fut une non pas d'action pour le Parti libéral dans la région, mais bien une de réflexion que j'ai trouvée parfois passive. Déjà en juillet dernier, on nous avait indiqué, notamment ici, pendant l'étude des crédits, que l'ensemble des projets seraient évalués. On mettait tout sur la glace. Après quelques mois, la Capitale commençait à s'impatienter. C'était à l'automne.

n (16 heures) n

En octobre, Le Journal économique... Dans un article intitulé Québec, la grande torpeur, on pouvait lire ceci: «Il est grand temps ? je cite ? que le gouvernement, élu en avril dernier, annonce ses couleurs dans les grands dossiers de sa Capitale-Nationale. L'heure des analyses et des études est terminée, il faut maintenant passer aux actes. Devant les dizaines de dossiers qui restent en suspens, le leadership régional doit s'affirmer ? je continue à citer, ce n'est pas moi qui le dis, là. Tous les intervenants doivent se mobiliser pour forcer les nouveaux dirigeants, élus ou désignés, à respecter les priorités régionales et à se compromettre enfin sur l'aboutissement des dossiers. Cela contribuera à chasser la morosité qui enveloppe la région, et on verra enfin de quel bois il se chauffe.» C'est la fin de la citation.

Le ministre, député de Louis-Hébert, promettait alors de dévoiler son plan d'action le 15 novembre, devant la Commission métropolitaine de Québec. On a eu plutôt droit, à ce moment-là, à ? je cite ? «des éléments d'une vision à raffiner». Ce sont les propos mêmes du ministre.

En janvier, dans le magazine Capital-Québec, le ministre présentait le préambule d'un plan de développement. C'est un préambule plutôt mince, M. le Président. Et, en janvier, la dynamique n'avait toujours pas changé, un éditorial du Soleil signé par Alain Dubuc et intitulé Québec, la morose, faisait encore la même analyse. Je cite encore ? je ne veux pas que ce soit moi qui parle: «Il y a deux ans, Québec pétait le feu. Les espoirs permis par l'avènement de la ville nouvelle, la performance économique remarquable, l'essor de la nouvelle économie, l'embellissement de la ville amenaient un vent d'enthousiasme sur la capitale. Ce n'est plus le cas. L'enthousiasme a cédé le pas à l'inquiétude, aux divisions, à la morosité.» Fin de la citation d'Alain Dubuc. Or, certains ont fondé des espoirs sur le second budget du ministre des Finances, pensant qu'un certain nombre de projets allaient enfin débloquer. Ce ne fut pas le cas. Au contraire, ça va de mal en pis, et l'étude des crédits que nous débutons, je crois, nous permettra de le constater.

Alors, aujourd'hui, face à des compressions que je qualifie d'énormes dans les fonds de développement, face à une réingénierie dont on n'a même pas mesuré les impacts, aucune étude d'impact sur la Capitale, face à une incertitude presque généralisée quant à l'avenir des grands projets de la Capitale, face à un laisser-aller qui risque de nous coûter cher pour la région, face à une menace des défusions qui pèse sur la grande ville de Québec, on ne peut que conclure que les perspectives d'avenir pour la Capitale-Nationale sont peu réjouissantes.

Alors, je conclurai en faisant un appel au ministre pour que l'exercice auquel nous nous apprêtons à nous livrer soit rigoureux et qu'il soit surtout transparent. Je sais que la période des questions ? on a eu des commentaires là-dessus de citoyens régulièrement ? n'est pas nécessairement le meilleur lieu pour discuter en profondeur des enjeux qui animent notre région. De mon côté, je le déplore parce qu'il m'apparaît important que les citoyens et citoyennes obtiennent des réponses. Mais ça fait aussi partie du jeu parlementaire, on l'accepte.

Nous sommes, aujourd'hui, en étude des crédits. C'est un exercice rigoureux qui est essentiel à la démocratie. C'est ici que l'on doit étudier l'utilisation que fait le gouvernement des fonds publics. C'est ici qu'on doit tenter de découvrir quelles orientations sous-tend l'attribution des crédits à un poste budgétaire plutôt qu'à un autre. Ça doit se faire en toute transparence et le plus honnêtement possible. J'espère, M. le ministre, que cet exercice ne deviendra pas un simple match partisan. Mes questions sont beaucoup partagées par beaucoup de citoyens et citoyennes de la Capitale-Nationale, des gens qui vous ont élu et qui ont droit de savoir, des leaders aussi, des partenaires municipaux à qui vous avez confié la tâche du développement régional, vous l'avez rappelé, des gens que vous devez respecter. La meilleure façon de le faire sera de répondre, je pense, aux questions que nous allons vous poser, les collègues, avec un souci de transparence et de rigueur.

Ce pourquoi j'ai fait cette ouverture, c'est que j'ai comparé les cahiers, M. le Président, qui nous ont été fournis par rapport à l'année dernière. Je dois vous dire ceci, M. le Président, par rapport au Bureau de la Capitale-Nationale: nous n'avons pas reçu, comme nous l'avions par le passé, le cahier des questions générales. Par rapport au Bureau de la Capitale-Nationale, nous avions un cahier spécifique, questions générales, nous avions aussi un cahier explicatif des crédits. Nous n'avons pas reçu le cahier explicatif des crédits du Bureau de la Capitale-Nationale. Nous l'avions de façon indépendante auparavant. Sur la Commission de la capitale nationale, aucune donnée, M. le Président, nous n'avons reçu aucune donnée sur la ventilation des sommes qui sont utilisées par la Commission de la capitale nationale. Ça faisait à peu près trois pages, quatre pages 81/2 X 14 d'indications aux membres de la commission pour une étude sérieuse des crédits en commission parlementaire. Nous n'avons que deux lignes dans un cahier qui nous dit: Allez voir le rapport annuel l'année prochaine. Je pense que ce n'est pas acceptable.

Alors, s'il y a eu erreur dans la transmission, si je n'ai pas eu les cahiers, je pense que... On a une séance demain. Je pense que le ministre peut s'engager à déposer les véritables cahiers, la ventilation des sommes de la Commission de la capitale nationale, tous ces cahiers qu'on a eus par les années passées. Je ne comprends pas. Alors, demain, je pense qu'il a une autre chance de nous transmettre, à tous les membres de la commission, ces explications. Alors, voilà pour terminer sur ces objets qui nous permettraient de faire, je pense, une meilleure étude des crédits de la Capitale-Nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau, pour ces remarques préliminaires. Est-ce que d'autres députés du côté ministériel souhaitent faire des remarques préliminaires à ce moment-ci? Alors, je n'ai aucune indication.

Organisation des travaux

J'aimerais régler avec les membres de la commission deux questions d'intendance. Premièrement, nous accusons déjà un retard de 33 minutes qu'il va falloir reprendre. On peut le reprendre soit à la fin de la séance aujourd'hui ou on peut le reprendre à la fin de la séance de demain. J'aimerais juste qu'on m'indique une préférence à ce moment-ci ou vers les 17 h 55. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le Président, je pense que, si la députée de Taschereau est d'accord, on préférerait peut-être reporter ce retard-là à demain. M. le ministre, je pense que...

M. Després: Bien, j'avais déjà eu une petite discussion avec la députée de Taschereau. Il y avait deux possibilités. Moi, je préférerais demain à cause de certains événements, là, publics auxquels j'allais. Donc, s'il n'y a pas de difficulté avec les membres de la commission, le temps qu'il manquera, on pourra le rajouter à la fin. Je pense que c'était prévu de 9 h 30 à 11 h 30, donc ça pourrait déborder à midi, ou à 12 h 5, ou à 12 h 10, là, comme...

Le Président (M. Ouimet): Alors, jusqu'à 12 h 3 demain, parfait, ça règle le premier point.

Le deuxième point, c'est sur le fonctionnement des travaux pour la suite des choses. Le règlement s'applique difficilement parce que nous n'avons qu'un seul élément de programme. Si je devais appliquer le règlement à la lettre, les députés auraient un seul droit de parole de 20 minutes pour l'élément de programme, et puis par la suite on aurait cette difficulté-là. Moi, ce que je vous propose, c'est d'y aller par une discussion d'ordre général, et, bien que je ne suis pas tenu de respecter la règle de l'alternance, je vais m'en inspirer pour distribuer les droits de parole pour que tous les députés... Parce que je remarque, du côté ministériel, que ce sont tous et toutes des députés de la région de Québec qui ont un intérêt par rapport aux questions de la Capitale-Nationale. Alors, moi, je vous dis: Faites-moi confiance, je vais distribuer les droits de parole en toute équité pour que tous puissent avoir voix au chapitre. Ça vous va? S'il y a des problèmes en cours de route, vous me ferez signe, là, mais il n'y en a pas eu depuis le départ et je ne pense pas qu'il y en aura non plus pour la suite des choses. M. le ministre.

M. Després: Oui. Peut-être juste avant de permettre ou de partir le débat, un, je suis très surpris, là, parce que, en ce qui concerne... un, c'est effectivement inadmissible. Je l'ai vécu moi-même dans l'opposition, me présenter à une étude des crédits où je n'avais reçu aucun document. Écoutez, ce n'était sûrement pas l'intention du ministre, je dirais. M. Boivin est en train de faire des vérifications. Ce qu'on me dit à ce moment-ci, c'est que les questions d'ordre général étaient dans le cahier, parce que le Bureau de la Capitale étant sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, les questions d'ordre général se retrouvaient dans le cahier déposé pour les crédits du ministère des Ressources naturelles et que les questions spécifiques auraient été transmises par contre à part. Mais, écoutez, le sous-ministre me dit qu'il y a des vérifications en cours, et je voulais assurer la députée qu'on va essayer de trouver où est l'erreur, parce que bien honnêtement c'est effectivement inadmissible. Mais on va les lui déposer si elle ne les a pas reçus. Ou de quelle façon les choses se sont transmises, là... Je n'ai aucun problème. Même... aurait dû bien honnêtement... Pour la prochaine fois, j'espère qu'il n'y aura pas de prochaine fois, mais je vais en parler, parce que je m'en serais occupé moi-même personnellement, là. Honnêtement, c'est une surprise pour moi. On prend pour acquis que les choses sont faites.

Le Président (M. Ouimet): Courte réaction, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, je ne voulais pas... Je comprends que j'ai été aussi embêtée que le ministre à travers les travaux. À un moment donné, moi, j'étudiais les cahiers de crédits, puis, à un moment donné, je cherchais des réponses à des questions puis je ne les trouvais pas, mais normalement, à ce moment-là, la commission aurait dû m'envoyer ces cahiers. S'ils ont été fondus au ministère des Ressources naturelles, étant membre de la commission et devant paraître aujourd'hui, je ne les ai pas reçus, ces cahiers que j'ai nommés. J'ai donc considéré qu'ils n'avaient pas été transmis. D'habitude, la commission nous les transmet.

Deuxièmement, il y avait un tiré à part, normalement, et là-dessus je pense que ça doit être redemandé, que les crédits du Bureau de la Capitale-Nationale soient séparés des crédits du ministère auquel il est attaché.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, je pense que le ministre en a pris bonne note. On va tenter de fournir tous les documents soit d'ici la fin de nos travaux aujourd'hui ou demain. C'est ce que j'ai compris, M. le ministre. M. le ministre.

M. Després: On a une version, ici, M. le Président, autant des questions de l'opposition que sur les renseignements aux demandes générales et aux questions particulières. Peut-être demander par contre au secrétariat, ici, d'en faire une copie. Dans les deux cas, M. Boivin? Oui, dans les deux cas.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Je crois que la députée a déjà ces deux documents-là, parce qu'ils ont été distribués.

Mme Maltais: Non, M. le Président. Moi, je suis allée les chercher. À un moment donné, aujourd'hui, j'ai cherché partout puis j'ai fini par les trouver chez la porte-parole en matière d'énergie.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Donc, c'est les documents Ressources naturelles qui ont été distribués à une autre commission parlementaire, si je comprends bien?

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, je comprends un peu la nature, là...

Mme Maltais: Du problème.

Le Président (M. Ouimet): ...des choses. Bien. Écoutez, ne perdons pas de temps là-dessus, allons-y immédiatement le plus rapidement possible avec l'étude des crédits à proprement parler. S'il y a des clarifications, en cours de route, bien précises, on les apportera, à moins que vous nous ne souhaitiez le faire dès maintenant, M. le Ministre.

M. Després: Non, mais juste pour m'assurer... Et, même dans les cas des questions particulières, elle a l'information, là. Dans les deux cas, générales et particulières, là, vous les avez?

Mme Maltais: Oui, sauf la... Enfin, on verra pour la Commission de la capitale nationale. J'aurai sûrement des questions, là. Mais ce n'est pas là-dedans.

M. Després: Mais, si vous ne l'avez pas, on va s'assurer, là, de les faire produire en attendant. Donc, dans le cas de la Commission...

Mme Maltais: Pour demain, pour demain.

M. Després: Pour demain? Parce que... O.K.

Mme Maltais: Pour demain.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Després: Non, mais on va s'assurer que vous les ayez aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, aujourd'hui pour demain. Bien.

M. Després: On va vous les fournir aujourd'hui.

Mme Maltais: Oui.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons-y, chers collègues, peut-être avec un premier bloc de questions, une première thématique de questions. Mme la députée de Taschereau.

Dépenses réelles pour
l'année financière 2003-2004

Mme Maltais: Oui. M. le Président, évidemment je sais que les députés ministériels n'ont pas ces documents que j'ai. Je pense qu'il va falloir qu'ils les aient, eux. Là, moi, je peux travailler, j'ai ces documents-là, j'ai été les chercher. Mais voilà.

J'aimerais d'abord faire un premier bloc pour bien comprendre les budgets. C'est ce qu'on avait fait l'année dernière, on avait éclairci un peu, là, les tableaux pour se comprendre, parce que, on le sait, des cahiers de crédits, c'est toujours un peu difficile, c'est aride. Puis en plus j'ai posé plusieurs questions au gouvernement depuis un an puis toujours la réponse qu'on m'a donnée, c'est: Ne vous inquiétez pas, nous n'avons pas abandonné ni freiné le développement. Or, le développement, ça passe par les fonds de développement économique et touristique.

Aujourd'hui, nous sommes en étude des crédits, donc on est devant des faits. C'est les chiffres qui vont parler. Ils ne sont pas partisans, ils sont objectifs. Ils sont incomplets, comme je l'ai dit, mais ça, on va régler ça. Alors, j'ai plusieurs questions à poser au ministre sur la ventilation de ces crédits pour permettre d'y voir plus clair à tout le monde, tenter d'évaluer la vraie nature des coupures qui ont été effectuées.

Ma première question. Dans le budget de l'an dernier, on indiquait, pour 2003-2004, des coupures de l'ordre de 5 420 000 $. Ça, ça avait été établi. Le cahier de réponses aux questions particulières indique des dépenses réelles ? donc, ce qui a été donné en subventions ? moins importantes que les crédits que nous avons votés l'an dernier. L'année dernière, nous avons voté, dans les fonds, 6 243 100 $, mais les dépenses réelles 2003-2004 seraient de 5 116 190 $. Donc, il y a au-delà de 1,1 million de dollars qui n'a pas été accordé. Est-ce qu'il s'agit de coupures supplémentaires?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Després: ...avec la page de quel... Dites-moi, juste pour être sûr qu'on fonctionne... si vous pouvez m'identifier à chaque fois... on va être sûrs qu'on parle des mêmes choses.

Mme Maltais: O.K. C'est dans... C'est parce que j'ai dû me faire des tableaux, étant donné qu'il nous manquait le cahier explicatif des crédits. Alors, j'ai fouillé un peu partout, mais c'est... Dépenses réelles, c'est dans le volume III. Non. Ça, c'est l'autre. C'est l'addition, M. le ministre, de toutes les dépenses de projets dans Questions spécifiques, Promotion et développement de la Capitale-Nationale, pages 5-6-7 et la suite, là, quand on regarde les investissements, les fonds.

J'ai fait le total des activités du FDER, qui étaient de 4 259 990 $, du Programme de soutien à des activités de rayonnement de la Capitale-Nationale, qui était de 643 000 $, et du Programme de soutien à des activités de la région, où on a investi 213 000 $. Par exemple, le Programme de soutien à des activités de rayonnement de la Capitale-Nationale, en 2002-2003, il était de 1 million; en 2003-2004, 675 000 $, et on a dépensé 640 000 $. C'est petit, ce coup-là. Mais le FDER, lui, est passé de 9 725 000 $ à 5 318 000 $, et on n'a dépensé que 4,3 millions à peu près. Ça fait quand même 1,1 million de moins. Il faudrait être clair. Est-ce que c'est parce que ce sont des crédits reportés? Est-ce que c'est du périmé qui a été ramassé pendant l'année? Est-ce qu'il y a eu... Le Conseil du trésor, on le sait, parfois annuellement décide de demander à des ministères de stopper leurs dépenses. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Després: Dans l'écart de ce que vous demandez, il y a quatre choses. Premièrement, il y a eu un transfert pour des frais de fonctionnement de 5 %, pour un montant de 312 155 $, il y a le budget discrétionnaire du ministre de la Capitale, qui était au montant de 100 000 $, il y a une cible d'économie, en cours d'année, que le Trésor a demandée, qui est de 238 345 $, et des projets qui ont été accordés antérieurement, dont les déboursés ont eu lieu en 2003-2004, pour un montant de 280 610 $. Donc, si vous prenez ces quatre montants-là, ça va vous donner l'écart entre les deux.

Mme Maltais: Un montant qui a été... Pouvez-vous nous expliquer ce montant de 600 000 $?

M. Després: C'est le dernier montant que vous voulez, là? Celui des sommes accordées antérieurement, en 2003-2004?

Mme Maltais: Oui.

M. Després: Ce sont des activités qui ont eu lieu l'année précédente?

(Consultation)

M. Després: Des projets qu'on autorise durant une année en cours, mais les paiements se font durant l'année suivante. Ce n'est pas parce que vous avez accordé un projet à un mois, deux mois, trois mois avant la fin de l'année qu'automatiquement vous avez fait le déboursé ou la dépense durant l'année courante.

Mme Maltais: Alors, est-ce que donc, ces projets-là, on les a vus l'année dernière dans les cahiers des crédits? Parce qu'il ne sont pas dans les cahiers de cette année. Est-ce qu'on a vu, quels projets ont été... Est-ce que ces projets-là étaient dans les cahiers de l'année dernière, s'ils ne sont pas dans les cahiers de cette année, puisqu'il y a quand même pour 600 000 $ de projets qui ont été accordés?

(Consultation)

M. Després: On me dit qu'ils étaient automatiquement dans l'année d'avant.

Mme Maltais: Ils étaient dans l'année dernière. O.K.

M. Després: Ou, dans le cas, par exemple, où il y a des ententes triennales... Ce qu'on peut faire, si vous voulez avoir l'information, on peut la prendre en délibéré. Honnêtement, je n'ai pas, là, avec moi... Je ne pense pas, à moins que les adjoints... On peut prendre en note puis vous lister, si ça vous va, faire sortir l'information, puis, aussitôt qu'on l'a, on vous fournit l'information.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je comprends que c'est un engagement du ministre de fournir les renseignements additionnels.

M. Després: Moi, je n'ai aucun problème avec ça, là. Ça permettra à la députée de connaître exactement quels sont ces projets-là que...

Le Président (M. Ouimet): Ils seront transmis...

M. Després: J'ai juste le montant d'argent avec moi.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ils seront transmis au secrétariat de la commission...

M. Després: Oui, ils seront transmis au secrétariat de la commission pour...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, il y a une autre différence importante, c'est dans le budget de dépenses 2004-2005, volume III, plans annuels de gestion des dépenses des organismes, page 165, dans justement le programme Ressources naturelles, programme 2, Promotion et développement de la Capitale-Nationale. Les dépenses, le budget de dépenses était de 42 millions, et les dépenses probables sont de 37,3 millions. Il y a un différentiel de 5 millions. Alors, encore une fois est-ce que ce sont des crédits reportés, des crédits périmés? Comment ça se fait qu'il y a une différence de 5 millions entre les budgets votés et les dépenses probables?

(Consultation)

M. Després: Quelle page vous êtes, Mme Maltais, on me demande?

Mme Maltais: 165.

M. Després: 165.

Mme Maltais: Volume III.

M. Després: Budget de dépenses, volume III, programme 2, élément 1. C'est ça?

Mme Maltais: 2003-2004, dépense probable, budget de dépenses, un différentiel de 5 millions de dollars.

M. Després: Redonnez-moi donc juste... J'ai effectivement, là, pour 2003-2004, le 42 341 300 $. C'est de ça que vous me parlez? O.K. Et l'autre chiffre que vous m'avez donné, c'est 37 millions?

Mme Maltais: Oui.

M. Després: 37 millions quoi?

n (16 h 20) n

Mme Maltais: 37 317 900 $, versus, voté, 42 299 100 $. Page 165, volume III.

(Consultation)

M. Després: Donc, si on suit le budget, donc ça fait l'équivalent d'un écart, si je comprends bien, de 4 035 000 $. Cet écart-là vient en partie de la rémunération de la masse salariale, où il y a un écart de 508 400 $. Dans le fonctionnement, il y a un écart de 44 300 $ et, dans les transferts, il y a un écart de 3 482 400 $, ce qui donne, si vous additionnez ces trois montants-là, pour 4 035 100 $, et on doit ajouter, dans les immobilisations... Il y a un écart aussi, dans les immobilisations, de 10 000 $, ce qui monte à un écart total de 4 045 000 $, donc ce qui fait l'écart entre le budget, qui était de 42 341 300 $, et le 37 319 900 $ que vous m'avez donné.

Mme Maltais: M. le ministre, crédits de transfert, 3 millions de dollars de moins? Ils sont allés où? C'est ce que vous venez de me dire. Parce que les crédits de transfert, ce sont ces sommes qui sont données à des organismes de développement ou à des fonds de développement, là. Donc, s'il y a 3 millions de dollars de moins, est-ce qu'ils ont été coupés dans des fonds, ou ils sont allés ailleurs?

M. Després: Dans les transferts, il y a trois transactions: il y a effectivement, dans le Fonds de développement économique, pour 1 772 300 $ en moins; il y a, à la Commission de la capitale nationale, en moins, 1 217 900 $; par contre, pour la Société des Parcs de sciences naturelles du Québec, il y a un montant de 6 472 600 $ en plus. Ça fait que, si vous faites le plus moins les deux moins, vous allez revenir à votre 4 045 100 $.

Mme Maltais: Est-ce que ça signifie, M. le ministre, que le Fonds de développement économique, en plus de la coupure de l'année dernière, a eu une coupure supplémentaire de 1,7 million? Je veux bien simplement comprendre, là, parce que c'est complexe.

(Consultation)

M. Després: Votre question est pour 2004-2005?

Mme Maltais: On est sur les dépenses... cahier 2003-2004. Il y a 1,7 million de transfert de moins que ce que vous venez de me dire. Moi, je suis sur 2003-2004, alors je fais... Où est-il? Est-ce que c'est une coupure? Est-ce qu'il a été affecté ailleurs?

(Consultation)

Mme Maltais: ...si on avait eu les cahiers, probablement qu'on se serait épargné ce petit moment.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Després: Je vous ai dit: Ils ont été transmis.

Mme Maltais: Oui.

M. Després: Il y a peut-être eu un problème, là, entre l'endroit où ils vous ont été envoyés... mais ils vous ont été envoyés, vous pouvez être sûre de ça.

(Consultation)

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection, est-ce que vous permettez au sous-ministre de donner l'explication?

Mme Maltais: Je le permets.

Le Président (M. Ouimet): Le sous-ministre peut intervenir. Ça prend un consentement unanime des membres de la commission.

M. Després: O.K. Je ne vous cacherai pas que la députée le sait très bien, moi-même étant à la relève, sur les dossiers de contenu, je n'ai pas l'intention de donner la parole aux fonctionnaires, mais, comme ministre, je suis en remplacement seulement depuis un mois et, tout l'aspect des transactions annuelles durant l'année, bien honnêtement je n'ai pas participé, comme ministre, à ces transactions-là...

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi, M. le ministre...

M. Després: Je permettrais aux hauts fonctionnaires, au sous-ministre ou au sous-ministre adjoint, de pouvoir donner la parole si la députée est consentante, ça va lui permettre d'avoir l'information plus rapidement puis de passer à d'autre chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'ai compris qu'il y a un consentement des deux côtés. Mais, Mme la députée de Taschereau, vous voulez un commentaire avant?

Mme Maltais: Je veux bien exprimer que mon consentement vient de deux raisons. D'abord, oui, effectivement je suis bien consciente que vous défendez une année financière que vous n'avez pas vue évoluer. Deuxièmement, je tiens à le redire, oui, il y a des cahiers qui ont été transmis, mais il n'y a pas eu de cahier... Il n'a pas été fait, il n'a pas été transmis de cahier explicatif des crédits du Bureau de la Capitale-Nationale. Alors ça, là-dessus, moi, je tiens à le redire, parce que ce qu'il y avait eu l'année dernière: étude des crédits 2003-2004. Et, si on n'a pas ça, ça donne tout ce qu'on est en train de faire. Alors, pour l'année prochaine, je pense qu'il va être important de revenir aux coutumes.

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris des propos de mon secrétaire parlementaire, c'est que le cahier a bel et bien été transmis, mais pas à cette commission-ci, à la commission qui relève du ministère des Ressources...

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas ça?

Mme Maltais: C'est un autre cahier. Le cahier qui a été transmis est le cahier général du ministère des Ressources naturelles. Dans ce cahier sont fondues, complètement perdues, les dépenses du Bureau de la Capitale-Nationale. Antérieurement, historiquement nous avons toujours eu un cahier spécifique pour les crédits de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Je comprends.

Mme Maltais: Celui-là n'existe pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur maintenant le consentement pour permettre... Auriez-vous la gentillesse de vous identifier?

M. Boivin (Michel): Michel Boivin. Alors, deux points. Premièrement, au niveau de la manière de structurer les cahiers, normalement les cahiers pour un portefeuille donné, ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, incluant le programme 2, Promotion et développement de la Capitale-Nationale, sont normalement transmis à l'intérieur des questions générales, et il y a à l'occasion, selon la manière dont les questions sont formulées, des répartitions selon le programme 1 et selon le programme 2, et on peut donc retrouver dans certains cas, mais ça dépend de la manière dont la question est formulée, les données relatives à la promotion et développement de la Capitale-Nationale. Donc, pour certaines de ces questions-là, les données sont effectivement au cahier. Premier élément de réponse.

Deuxièmement, les explications de variations qui ont été données tout à l'heure par le ministre ont trait à la variation ? et c'est l'objet de la défense des crédits ? la variation constatée au niveau du programme 2 de l'année 2003-2004 à l'année 2004-2005. Alors, le programme 2 est composé, comme vous le savez, des crédits du Bureau de la Capitale-Nationale, une subvention de transfert à la Commission de la capitale nationale du Québec et à la Société des Parcs de sciences naturelles du Québec. Alors, les différentes variations qui ont été mentionnées tout à l'heure reflètent, pour les divers postes budgétaires, c'est-à-dire la rémunération, le fonctionnement, l'affectation à un fonds spécial, les transferts, les créances douteuses, les variations d'une année à l'autre. Alors, s'il y a plus de précisions à donner, on peut donner la désagrégation ou le détail pour les variations de chacun des postes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, ma question est assez simple. Je ne sais pas comment on pourra arriver à y répondre. Ça... du sous-ministre, c'était au Conseil du trésor. Je sais qu'il travaille sûrement de façon très pointue, très pertinente, mais je cherche à savoir, sur 1,7 million de transfert qui est disparu, d'après ce que vous venez de me dire, de ce fonds... Où est-il?

Le Président (M. Ouimet): Alors, toujours M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Oui. Duquel des fonds?

Mme Maltais: Vous avez tout à l'heure... Parce que, là, je travaille selon les réponses oralement. Alors, ce que me dit M. le ministre, c'est qu'il y a, entre autres, au FDE, au Fonds de développement économique, 1,7 million de dollars de crédits de transfert de moins, ce qui signifie, si j'utilise cette phrase-là comme ça, une coupure supplémentaire de 1,7 million dans l'année. Ça fait que j'essaie de comprendre si ce que j'ai compris est la vérité ou s'il y a autre chose. Parce que ce n'est peut-être pas ça, là. Mais cette phrase-là pour moi veut dire cela.

M. Boivin (Michel): Alors, je vais tenter de donner les précisions. Il y a beaucoup de données, alors je vais y aller tranquillement. Il y a des variations entre 2003-2004 et 2004-2005 pour le Bureau de la Capitale-Nationale. C'est une variation... Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a pas l'air d'être là-dessus, M. Boivin. Mme la...

Mme Maltais: Non, M. Boivin. C'est entre 2003... Ce n'est pas entre 2003-2004 et 2004-2005, je dis que nous avons voté des crédits, en 2003-2004, de l'ordre de 42 millions, et les dépenses probables, donc ce qui sera dépensé en 2003-2004, la même année, c'est de l'ordre de 37 millions. Entre les deux, il y a une différence de 5 millions. Ce que j'essaie de savoir, c'est: Où est ce 5 millions? Où est-ce qu'il est? Est-ce que c'est parce qu'on a décidé d'investir moins d'argent dans le Fonds de développement économique? Est-ce que c'est une coupure? Est-ce que c'est un transfert ailleurs dans un autre fonds? Est-ce que c'est un transfert au ministère des Ressources naturelles? Je ne le sais pas, moi. Enfin, je vais arrêter d'inventer des réponses.

M. Després: Ce ne sera pas long, Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant.

n (16 h 30) n

M. Després: Je vous comprends très bien. Si j'étais à votre place, je voudrais avoir une réponse, et j'ai fait déjà le même exercice avec exactement la même question. Mais je vais me permettre de repasser la parole à M. Boivin, au ministère qui a fait toutes les transactions durant l'année. M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Alors, on va revenir avec une réponse précise là-dessus. Je n'ai pas les données en main présentement sur la ventilation des périmés 2003-2004 par rapport à ce fonds-là. On va la fournir peut-être avant la fin de la séance, sinon demain matin.

Mme Maltais: ...M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Juste là-dessus, sur ce point spécifique, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Ce qui serait intéressant, c'est qu'on puisse avoir justement un bilan en ce qui regarde ce fonds-là pour voir, là, ce que Mme la députée de Taschereau mentionne, qu'on puisse voir sur un document effectivement ces données financières là. Je pense que ça pourrait faciliter la compréhension de tous. Et de savoir également... Parce que, là, ce que je comprends de la députée de Taschereau, c'est que ça concerne l'année budgétaire 2003-2004 strictement et non pas l'année budgétaire 2004-2005. O.K.? Donc, j'imagine que ces données-là sont disponibles, là, pour qu'on puisse les consulter.

M. Després: La question, M. le député de Montmorency, de la collègue, si j'ai bien compris, c'est l'écart entre ce qui a été voté et le budget réel. On a dit qu'on va donner la ventilation exacte de tout ça, là. Il n'y a aucun problème, ça va être... Le sous-ministre s'est engagé, d'ici à la fin de la séance ou au plus tard demain matin...

Le Président (M. Ouimet): ...député de Montmorency, c'est que ce soit fait par écrit et distribué à l'ensemble des députés.

M. Després: Aucun problème, M. le Président, ce sera fait.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simplement, je suis d'accord avec le député de Montmorency, mais lui a parlé de fonds. Moi, je parle du programme. Je veux le 5 millions qui est contenu dans le programme et non pas le 1,7 dans un fonds, là, ou... Enfin, ce n'est peut-être pas le bon chiffre, d'après ce que je comprends, mais je veux le 5 millions du programme.

M. Després: L'écart, si je comprends bien. Vous voulez avoir...

Mme Maltais: L'écart entre les deux. Ce n'est pas seulement l'écart du fonds, c'est l'écart du 5 millions sur tout le programme.

M. Després: C'est ce que j'ai compris.

Mme Maltais: Parfait. O.K. Non, c'était pour bien se...

M. Després: C'est très clair. Vous voulez savoir, entre les deux montants, où est allé ce 5 millions là, à quoi il a servi. Est-ce qu'il est en périmé? Est-ce qu'il y a eu des transferts?

Mme Maltais: Oui. Parfait. Oui. Excellent. Périmés, reportés...

Une voix: ...

M. Després: Non, je pense que c'est très clair aussi. M. Boivin, c'est ce qu'il a dit: Je vais m'assurer qu'effectivement ce qu'on veut voir fournir aux membres de la commission, c'est effectivement, entre les deux montants qu'a donnés Mme Maltais, l'écart exactement du 5 millions de dollars. Donc, ce sera fourni au secrétariat de la commission pour que vous puissiez le déposer à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Alors, juste un petit rappel amical, M. le ministre: c'est la députée de Taschereau. Je sais qu'il y a un lien d'amitié entre vous, vous l'appelez par son nom de famille, mais c'est Mme la députée de Taschereau.

M. Després: Moi, voyez-vous, ayant des comtés qui sont côte à côte, ça nous arrive souvent de se croiser dans des événements. Mais effectivement c'est la députée de Taschereau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée.

Mme Maltais: Oui. Nous avons des comtés conjoints.

Pour revenir au Fonds de développement de tout à l'heure, une spécification: Est-ce que le budget discrétionnaire du ministre a toujours été inclus dans le Fonds de développement? Parce qu'on vient de nous dire un 100 000 $ du budget discrétionnaire du ministre. Et est-ce que celui du ministre délégué était aussi inclus dans ce fonds-là, avant? Est-ce qu'il y a eu un changement là-dedans?

M. Després: ...vérifier, et je pense que je sais la réponse.

(Consultation)

M. Després: On me dit que c'est la première fois qu'il y avait un montant de 100 000 $ à la discrétion du ministre dans ce fonds-là.

Mme Maltais: Est-ce qu'il existait avant dans un autre fonds, ou tout à coup il n'y avait pas de discrétionnaire à la Capitale?

(Consultation)

M. Després: Il y en avait un qui était directement au bureau du ministre. Il y en avait un, mais pas pris dans le fonds, il était directement dans le budget du ministre. Donc, il se trouvait à y en avoir un, mais il n'était pas au même endroit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. On dépasse le 20 minutes. Je ne sais pas si vous avez encore...

Mme Maltais: Une dernière petite question.

Le Président (M. Ouimet): Une dernière question? Allez-y, oui.

Mme Maltais: Simplement une petite explication, puis j'ai fini. Je pense que c'est pour le bien de tout le monde.

M. Després: ...le bloc, ça ne change rien, ça ne change rien.

Mme Maltais: Le budget du ministre délégué, le budget discrétionnaire, est-ce qu'il est pris dans le Fonds de développement de la Capitale?

M. Després: Le budget discrétionnaire du?

Mme Maltais: Du ministre délégué.

M. Després: Oui.

Mme Maltais: Parce que celui du ministre de la Capitale-Nationale, il est pris dans le Fonds de développement. Comme il a un ministre délégué, je veux savoir si son budget discrétionnaire est là-dedans ou s'il est ailleurs.

(Consultation)

M. Després: Non. On me répond que non.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Maintenant, un autre bloc. Mme la députée de La Peltrie, qui m'a demandé la parole.

Soutien accordé aux événements
se déroulant dans la région

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à vous, M. le Président, aux collègues. M. le ministre, merci d'être là pour répondre aux questions des membres du caucus de la région de Québec. On va pouvoir, par nos questions et réponses, démontrer à quel point la Capitale revêt une grande importance, là, pour notre gouvernement.

Vous avez, ce matin, fait une annonce assez importante à laquelle malheureusement je n'ai pas participé, mais il serait intéressant que vous élaboriez pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent. Ça concernait les grands événements, les festivals de la région de Québec. Alors, ces événements où on rassemble... des événements, des rendez-vous de masse dans la Capitale, on sait tous que c'est très important pour la promotion de notre Capitale. Alors, j'aimerais que vous élaboriez, M. le ministre. Donnez-nous des explications, comment vous entendez concrétiser votre engagement vis-à-vis du milieu événementiel.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le thème serait les grands événements de Québec.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la députée de La Peltrie. Vous êtes effectivement fort d'actualité parce que, juste avant le point de presse de la députée de Taschereau, j'étais moi-même dans un point de presse, aujourd'hui, avec la collègue la députée de Jean-Talon, qui est la présidente du caucus de la région de Québec, au nom des députés de la région de Québec, pour annoncer des subventions pour les grands événements qui ont lieu au fond très prochainement, parce qu'il y en a plusieurs qui sont en juin, d'autres en juillet, et qui vont jusqu'au début de l'automne. Naturellement, ce ne sont pas les seuls événements qui ont lieu durant l'année, mais ce sont des événements qui ont lieu très prochainement.

Je vous dirais qu'il y a eu une démarche, habituellement, parce que, dans ces événements-là, qui sont le Festival international d'été de Québec, qui a lieu du 8 au 18 juillet, le Festival de la Nouvelle-France, qui a lieu du 4 au 8 août prochain, le Festival des Musiques militaires, qui a lieu du 26 au 29 août prochain, le Grand Rire Bleue, qui est très prochainement, du 11 au 20 juin prochain, le Challenge Bell, lui, qui est en octobre, du 30 octobre au 7 novembre, le Vélirium, qui est la Coupe du monde en vélo de montagne, qui est du 19 au 27 juin, le Grand Prix cycliste de Beauce, du 15 au 20 juin, le Marathon des Deux Rives, où il y a plus de 4 000, 5 000 participants, le 29 août prochain, et la Transat Québec? Saint-Malo qui aura lieu cette année, un événement important parce que c'est un événement qui revient tous les quatre ans et qui, comme on est en 2004, permet d'avoir la candidature pour 2008, dans le cadre du 400e de Québec, qui aura lieu du 22 juillet au 1er août...

Il y a eu une démarche un peu particulière. Habituellement, il y a plusieurs ministères qui contribuent ? la députée de Taschereau le sait bien, elle a été ministre au gouvernement ? à ce genre d'activités là. Dans les événements que je viens de mentionner, il y a le ministère du Tourisme, le ministère de la Culture, la SODEC qui participent, et le ministère des Affaires municipales, et habituellement chaque ministre fait sa démarche, c'est-à-dire analyse en fonction de ses crédits, de ses budgets, et fait ses annonces. Et, je vous dirais, peut-être que ça s'est déjà fait, à ma connaissance, moins. Je ne sais pas si l'ancien gouvernement le faisait, mais à ma connaissance on m'a dit que c'était la première fois. On a créé une table ministérielle pour la capitale, pour les événements de Québec, justement... de regarder effectivement qu'est-ce que chacun des fonds des ministères pouvait mettre dans ces événements-là, ce qui permettait d'avoir une meilleure concertation, de bien évaluer les projets.

Et la députée, qui surveille très bien les fonds de la Capitale, va s'assurer que les événements de Québec soient bien représentés, et c'est ce que j'ai voulu faire. Effectivement, il y a eu des coupures de budget dans les crédits à la Capitale, et justement je voulais m'assurer que tous ces événements-là auraient... ? ce sont des événements qui sont tous à maturité, qui sont bien connus, qui vont très bien ? mais de s'assurer que la participation gouvernementale soit là.

Donc, aujourd'hui, on a annoncé, pour neuf événements, 3,1 millions de dollars. C'est une excellente nouvelle pour la région de Québec, pour les événements de Québec. C'est un peu inédit parce les fonctionnaires, les sous-ministres se sont réunis pour regarder chacun des événements, regarder la contribution qu'ils pouvaient faire, après quoi les ministres ont regardé aussi ce qu'ils pouvaient faire pour être capables d'annoncer ces événements-là, ce qui fait, sur une répartition, que le Bureau de la Capitale-Nationale y participe pour 920 000 $, le ministère de la Culture et la SODEC y contribuent pour 597 500 $, le ministère du Tourisme pour 1 455 000 $ et le ministère des Affaires municipales pour 125 000 $.

Je trouve ça important, votre question, parce qu'on a toujours tendance à cibler, hein? Que ce soit le ministre de la Capitale, la ministre de la Culture, la ministre du Tourisme, au fond ce qui est important, c'est le global, c'est l'annonce gouvernementale, les argents publics qui y sont mis, et je pense très sincèrement que ça a été, je dirais, un projet pilote intéressant. Je sais que déjà, dans la région de Montréal, d'autres régions, ils se sont dit: Pourquoi on ne pourrait pas procéder de la même façon pour qu'il y ait cette concertation-là?

n (16 h 40) n

Donc, je suis très heureux, aujourd'hui. Au-delà de l'annonce, le ministre de la Capitale, avec les députés de la région de Québec, mais avec les ministères concernés, on a pris le temps de regarder au niveau des fonds publics puis des enveloppes qu'il y avait dans les différents ministères, alors que c'est une opération bien souvent qui se fait en silo, hein? Chacun dans les ministères, on regarde notre programme, les argents, on évalue le dossier puis on fait l'annonce, Tourisme fait son annonce, puis Culture fait son annonce. Donc, on a une occasion. Moi, j'ai l'intention de faire valoir que les dossiers ? et ça, ça va intéresser la députée de Taschereau ? que justement les dossiers de la Capitale soient travaillés conjointement, en équipe, avec les partenaires, les différents ministères. Le Bureau de la Capitale, c'est sa responsabilité de travailler conjointement avec les autres dossiers. Ça nous facilite peut-être la tâche parce qu'il y a une structure particulière pour la Capitale-Nationale, mais je pense qu'on a avantage, surtout dans des contextes où les gens s'attendent que les fonds publics soient bien dépensés, à s'assurer d'aller maximiser les fonds publics pour les événements de Québec, et c'est ça qu'on a voulu faire aujourd'hui, s'assurer que les événements soient maximisés. Au lieu que tout le monde, chacun des organismes qui naturellement fait des demandes dans chacun des ministères... de s'assurer qu'effectivement, entre les ministères, l'appareil gouvernemental et les ministres, il y ait une cohésion dans cette démarche-là.

Donc, je suis très fier, aujourd'hui, de l'annonce qu'on a faite, d'autant plus qu'on l'a annoncée, je vous dirais même, par rapport aux habitudes, pas nécessairement longtemps d'avance, mais un peu plus à l'avance, parce que, comme je vous disais, il y a des événements aussi tôt que le 11 juin, le Grand Rire Bleue qui commence, et d'autres, comme le Festival d'été, qui sont en juillet. Donc, c'est important pour eux. Il y a toujours un aspect d'inquiétude, à savoir: Est-ce que c'est les mêmes montants que l'année passée, en plus ou en moins?

L'autre chose qui est importante, et je veux faire une ouverture là-dessus ? je sais que l'ancien gouvernement en partie l'a déjà fait ? c'est des ententes qu'on appelle des ententes triennales. C'est toujours difficile parce qu'on ne connaît jamais, comme ministre, les budgets qu'on a naturellement d'une année à l'autre. Tout le monde vit ça. Mais j'ai parlé avec les gens du Bureau de la Capitale-Nationale, et on veut regarder, avec les événements de Québec, regarder comment ? parce que le ministère du Tourisme l'a fait aussi, puis je sais que plusieurs des ententes se terminent, entre autres, en 2005 ? donc s'assurer, pour la stabilité du financement des organismes... C'est toujours plus agréable de savoir ce qu'ils vont avoir l'année prochaine ou dans deux ans et ça évite à tout le monde, autant le gouvernement, les ministres que les organismes concernés, de se faire apprendre à la dernière minute... en se disant: Bien, je me budgète-tu sur exactement le même montant, en plus ou en moins? Et donc on va travailler pour développer, je dirais, des ententes.

Là, j'ai annoncé, aujourd'hui, pour cette année, mais j'ai donné le mandat aux gens de la Capitale de travailler avec les intervenants, pour ceux qui veulent développer une formule triennale... qu'on puisse le faire. Et, si, dans l'année, on peut en signer, bien on le fera, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président... Oui?

M. Després: Juste en terminant, une dernière information à vous donner. C'est tout frais, je ne l'avais pas.

(Consultation)

M. Després: Le maire de Québec, qui a à coeur la capitale et qui suit de très, très près les dossiers de la ville, a émis un communiqué, aujourd'hui, pour dire: «Le maire L'Allier est satisfait de l'effort consenti. Il s'est dit satisfait de constater qu'on ait répondu favorablement aux demandes exprimées. Dans l'ensemble, le gouvernement du Québec confirme sa participation, ce qui permettra aux organisations de compléter le montage financier des événements de 2004. Dans le contexte de la situation financière du gouvernement, l'effort est tout de même là. "Je tiens d'ailleurs à remercier le ministre Després, puisque tous les secteurs sont touchés par le vide créé par le retrait du programme fédéral des commandites. Cela se traduit notamment par une forte pression par les milieux à l'endroit du gouvernement."» Donc, la ville de Québec semble satisfaite, M. le Président, des annonces d'aujourd'hui, et ça ne nous empêchera pas de continuer.

Naturellement, comme je le disais, ce n'est pas les seuls événements, mais il va falloir continuer à travailler aussi les autres événements qu'il y a dans l'année pour pouvoir essayer d'annoncer... Puis je pense que c'est un objectif qu'on doit se donner autant que possible. C'est plus facile pour le ministre, le gouvernement quand on est capable de l'annoncer d'avance. C'est plus facile, surtout pour ceux qui sont les organisateurs des événements, pour budgéter et savoir où ils s'en vont. Je pense qu'on se doit... Autant dans le plan triennal que dans les événements qui viennent, on est déjà en train de regarder ce qu'on peut faire pour ne pas confirmer à la dernière minute l'organisation de ces événements qui ont un effet économique important sur la région, parce que chaque dollar investi rapporte effectivement au gouvernement et il profite à toute la population de la Capitale.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, sur le même thème, M. le député de Montmorency, il reste à peu près 10 minutes.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer mes collègues, saluer le ministre. Et effectivement, sur le même thème, je crois que M. le ministre vient de le souligner, le maire L'Allier souligne l'importance des montants qui sont accordés par le gouvernement du Québec en regard des différents événements. Il souligne également peut-être une légère baisse. Mais je voudrais ajouter sur ça: M. le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu des discussions avec différents ministères qui composent le gouvernement du Québec pour s'assurer de faire une annonce globale, mais il y a également des sociétés d'État, ces sociétés d'État que sont Loto-Québec et la Société des alcools du Québec.

J'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits en ce qui concerne le ministère des Finances, d'avoir les documents concernant Loto-Québec, l'étude des crédits 2004-2005, document de renseignements particuliers, Société des loteries du Québec, dans lequel document on peut également retrouver des renseignements en ce qui regarde ces grands événements. Et je pense que c'est important de le mentionner parce qu'on trouve, dans ce document, des commandites qui sont accordées pour 2003-2004 ainsi que celles qui seront accordées pour 2004-2005. O.K.? Et on parle de l'ordre, pour 2004-2005, de grands événements que j'ai pris note, là, d'environ 1 million de dollars additionnels qui pourraient se répartir de la façon suivante: Grand Rire Bleue, 115 000 $; Orchestre symphonique de Québec, 35 000 $; les Grands Feux Loto-Québec, 555 000 $; Carnaval de Québec, 150 000 $; Festival d'été de Québec, 115 000 $. Festival d'été de Québec, 115 000 $, et Grand Rire Bleue, ce sont des nouvelles commandites que je ne retrouvais pas en 2003-2004 mais que je retrouve en 2004-2005. Donc, ce sont des sommes additionnelles consenties à ces organismes-là, qui vont leur permettre de réaliser des activités.

Et il y a également la Société des alcools. Par contre, en ce qui regarde la Société des alcools, les informations que j'ai concernent l'année 2003-2004, où on y fait mention: Carnaval de Québec, 72 000 $; Festival d'été de Québec, un montant de 60 000 $; Festival de la Nouvelle-France, 153 000 $; le Grand Rire Bleue, 75 000 $. Donc, je n'ai pas les informations pour 2004-2005, mais je présume que certaines sommes seront reconduites.

Donc, c'est important parce que ça vient démontrer encore une fois que ces grandes activités, qui sont d'une nature économique, sont bien soutenues au niveau de la Capitale et que leur réalisation tient à coeur au gouvernement du Québec. Je ne sais pas si M. le ministre... Si on regarde le complément d'information que je vous présente, cet après-midi, en ce qui regarde ces organismes-là, je pense que ça vient quand même... Même si M. le maire a une bonne présentation, de bons mots, je pense que ça vient démontrer que la contribution gouvernementale est quand même plus qu'importante, même.

M. Després: Vous avez absolument raison de le mentionner, puis bien souvent on l'oublie. Naturellement, je ne pouvais pas mettre à la table de concertation la SAQ, ou Loto-Québec, ou ces sociétés comme Hydro-Québec, mais effectivement bien souvent on l'oublie. Parce que, au-delà de, je dirais, l'aide gouvernementale qui vient de différents ministères, bien souvent ces sociétés d'État là, qui ont tout de même des bons montants de budget en termes de promotion, investissent dans les grands événements à la grandeur du Québec, et ça s'ajoute, parce que ça reste de l'argent public, vous avez absolument raison, aux événements.

Puis bien souvent on n'a pas tendance à le regarder, ou à l'oublier, puis bien souvent c'est quand on voit l'événement qu'on voit la publicité où il y a d'autres sociétés d'État qui ont investi. Puis, nous-mêmes, bien souvent, comme élus, vous avez raison, on a le portrait de ce que les ministères font, mais à côté on n'a pas toujours les investissements, d'autres types de subventions qui viennent toujours des contribuables, mais d'autres sociétés d'État.

n (16 h 50) n

M. Bernier: En complément, je pense qu'il est important également de souligner que les conseils d'administration de ces organismes-là ont à coeur depuis plusieurs années de s'associer à des partenaires privés de façon à rehausser la qualité des événements. Et, je pense qu'on a lieu de le souligner, ces gens-là font un excellent travail pour, si on veut, initier un partenariat avec différentes industries privées. Je ne veux pas faire de commandite, ici, en regard de ceux-ci, mais je pense que ce que je veux surtout souligner, c'est le travail fait par les organisations pour assurer le financement de leurs activités. Et, pour la région de Québec, ce sont des événements importants, ce sont des événements, sur le plan économique, auxquels... Toute la grande région de Québec en bénéficie, que ce soient la capitale ou les milieux périphériques, parce qu'il ne faut pas oublier que la Capitale, elle est grande, elle part de la région de Portneuf et elle s'étend jusque dans la grande région de Charlevoix. Donc, c'est important, là, de souligner que ces événements-là ont un grand rayonnement pour l'économie touristique de notre région.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Montmorency. Une courte réaction, M. le ministre?

M. Després: Oui. Bien, j'aimerais profiter de l'occasion... parce que, là, la question a été abordée sur les grands événements, mais il y avait une excellente nouvelle aussi à l'Université Laval, aujourd'hui, où il y a eu l'annonce... où j'ai été présent, comme ministre de la Capitale, avec le président d'Hydro-Québec qui a annoncé la création de l'Institut Hydro-Québec en environnement, développement et société, à l'Université Laval, qui est tout de même un investissement de 12 millions de dollars ? c'est sur une période de 10 ans ? mais 12 millions de dollars qui vont permettre de développer des projets de recherche, de donner des bourses à des étudiants. Donc, c'était une belle annonce, aujourd'hui, de voir Hydro-Québec... C'est la première fois, je crois, qu'Hydro-Québec investit autant dans un projet en y injectant 12 millions pour la création de cet institut.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bien. Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je vais continuer, quelques commentaires sur les grands événements et ce qu'a annoncé le ministre. D'abord, une table ministérielle des grands événements, bonne idée, mais il y eût peut-être mieux, parce que c'est très sectoriel et très pointu. Peut-être, M. le ministre, que je vais donc continuer à plaider. Vous avez demandé ce qu'il y avait avant. Il y avait un comité ministériel de la région de la Capitale-Nationale, et ce n'est pas un secteur, c'est tous les secteurs qui se parlaient régulièrement des dossiers de la Capitale.

Bon. Vous avez, dans votre annonce, amalgamé, dans un souci de transparence, et annoncé, juste une heure avant les crédits, M. le ministre, ce montant pour les grands événements. Alors, on a fait quelques vérifications à mon bureau de comté, on a téléphoné aux gestionnaires d'événement. Tout n'est pas aussi rose que le ministre et que l'annonce le laissent croire. Au global, dans les trois ministères, dans cet amalgame, le Marathon des Deux Rives a perdu... Le Marathon des Deux Rives, gros événement. Capitale et Tourisme, 5 000 $. Les Fêtes de la Nouvelle-France, à ce qu'on me dit, reçoivent 25 000 $ de moins. Et le Grand Rire Bleue reçoit 80 000 $ de moins. Ce sont les informations que j'ai. Je tiens à le dire, là, ce sont les informations que j'ai, mais elles me viennent des directions des grands événements. La plupart sont ici, dans le centre de la Capitale. Alors, entente avec la ville de Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Després: M. le Président, juste...

Mme Maltais: Non. En fait, ce n'est pas un nouveau thème, c'est plutôt sur les explications des crédits.

Le Président (M. Ouimet): Des grands événements?

Mme Maltais: Non, c'étaient des commentaires sur les grands événements.

Le Président (M. Ouimet): Sur la ventilation des crédits?

Mme Maltais: La ventilation des crédits.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste là-dessus, M. le ministre.

M. Després: Avant d'embarquer dans un autre bloc, c'est parce que...

Mme Maltais: Non, c'est la ventilation des crédits.

Le Président (M. Ouimet): On revient au premier bloc, dans le fond, M. le ministre.

Dépenses réelles pour l'année
financière 2003-2004 (suite)

M. Després: O.K. Je n'ai pas d'objection. Et, peut-être pour... C'est parce qu'on a les réponses maintenant à la question que vous avez demandée tout à l'heure, c'est-à-dire l'écart du 5 millions. L'explication, le sous-ministre me dit qu'il est prêt à la donner. Et, juste pour la députée de Taschereau, la moyenne par rapport aux grands événements, en concertant tous les ministères, la moyenne, c'est 3 %, et, dans le cas du Grand Rire Bleue, ce n'est pas 80 000 $, c'est 20 000 $ de moins.

Je vais passer la parole à M. Boivin pour permettre à la députée de Taschereau d'avoir l'explication.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Montmorency tient à dire que c'est un ajout de 115 000 $, si j'ai bien compris.

M. Bernier: En ce qui regarde Loto-Québec, c'est nouveau, ça, 115 000 $.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Boivin (Michel): Alors...

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, plutôt.

M. Boivin (Michel): Je vous en prie. M. le Président, merci. Alors, l'explication de l'écart entre les crédits alloués, qui étaient de 6 243 100 $, et les sommes accordées, qui étaient de 4 259 990 $, au Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale se présente comme suit: d'abord, du montant de 6 243 100 $, 800 000 $ sont affectés au Programme de rayonnement des activités de la Capitale-Nationale. Ça comprend, par exemple, un transfert de 125 000 $ à la Commission de la capitale nationale du Québec pour des activités auxquelles le ministre a fait référence tout à l'heure, comme le Parlement des jeunes, le Parlement des aînés, et le solde a servi à financer 17 projets. Un autre montant de 250 000 $ a été affecté au programme de soutien.

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, pardonnez-moi de vous interrompre. Avant d'aller plus loin, je sens, du côté de la députée de Taschereau, que ce n'est pas les informations auxquelles elle s'attend.

Mme Maltais: Bien, je m'attends... Je pense qu'il va falloir avoir un document écrit. Ce que j'attends, c'est deux questions, c'est la différence... Je ne veux pas savoir toute l'affectation du fonds, je veux voir la différence entre les dépenses réelles et les dépenses votées. Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre les dépenses réelles et les dépenses votées?

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin me signale que c'est là-dessus qu'il fournit les réponses.

M. Boivin (Michel): Avant de se rendre là, il faut que vous voyiez bien qu'il y a deux affectations qui sont faites, à partir du fonds, au Programme de rayonnement et au Programme de soutien aux activités, 250 000 $, 39 projets. Ça figure dans les données qui ont été transmises. À la suite de ça, il subsiste un montant de 5 193 100 $, et de ce montant-là il y a des sommes qui n'ont pas été accordées en vertu du programme. D'abord, la budgétisation de la rémunération à la Capitale-Nationale était ainsi faite qu'il y avait un transfert pour des frais de rémunération qui était appliqué à même le fonds, pour un montant de 5 %, 312 155 $. C'était la pratique de gestion des années courantes. Deuxièmement, il y avait une somme de 100 000 $ affectée au discrétionnaire. Le troisième montant est un montant qui résulte en une cible d'économie, en cours d'année, de 238 345 $. Et le quatrième montant, de 282 610 $, correspond à des décaissements pour des projets pour lesquels des engagements avaient été pris antérieurement à 2003-2004 et pour lesquels des déboursés devaient être faits sur un certain nombre d'années. Alors, ça laisse le solde de 4 259 990 $ dont on parlait au début, pour lequel il y a 26 projets qui ont été financés, et, ces projets-là, la liste figure également dans les données qui ont été fournies à l'opposition officielle.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci.

Financement des subventions accordées
à la ville de Québec pour équilibrer
son budget en 2003-2004 et en 2004-2005

Mme Maltais: Alors, continuons sur les crédits. Il y a un décret qui a été adopté le 31 mars 2004, paru dans la Gazette officielle du 21 avril, un décret 322-2004 concernant l'octroi de subventions à la ville de Québec. Il dit ceci, ce décret: «Attendu que la ville de Québec a demandé l'aide du gouvernement du Québec afin d'équilibrer son budget pour les exercices financiers 2003-2004 et 2004-2005, il est ordonné, sur recommandation du ministre, que le ministre responsable de la région soit autorisé à octroyer à la ville de Québec une subvention de 4 millions de dollars, pour l'exercice financier 2003-2004, à même les crédits budgétaires obtenus à cette fin au programme 5, élément 2, Développement de la Capitale-Nationale, du ministère des Ressources naturelles et de 8 millions pour l'exercice financier 2004-2005.»

Il y a eu une entente, c'est le décret 322-2004, le décret... C'était le 31 mars, Gazette officielle, 21 avril. C'est le décret... Il y a eu une entente en tout cas qui a été annoncée, le 1er décembre 2003, par le ministre responsable de la région après des mois d'attente, 12 millions de dollars sur deux ans, 4 millions pour 2003 et 8 millions pour 2004. Or, ce sont les mêmes montants qui sont contenus dans ce décret.

Alors, est-ce qu'on doit conclure que l'entente avec la ville de Québec est assumée à même les crédits de votre ministère, M. le ministre? Si c'est le cas, il y a un premier problème. D'après les données que nous avons, le ministère n'a pas reçu de crédits supplémentaires pour cela. Enfin, je ne les ai pas dans les cahiers. Donc, si vous n'avez pas reçu 4 millions supplémentaires, est-ce que ça signifie que l'entente avec la ville est financée en coupant ailleurs dans les budgets de développement de la Capitale?

Deuxième problème, si les sommes versées en partie pour les en-lieu de taxes des musées ainsi que pour payer les intérêts sur le déficit actuariel du Régime de retraite des employés de la ville, qui sont pris dans votre budget, est-ce qu'on doit comprendre que le paiement de taxes des musées n'a pas été fait comme ça aurait dû se faire et comme ça se faisait, par le passé, par le ministère de la Culture, mais plutôt à même les budgets consentis au développement de la Capitale-Nationale sans qu'un transfert de crédits équivalent lui soit consenti? Et je rappelle que je n'ai pas trouvé non plus les crédits supplémentaires de 8 millions pour 2004-2005 pour répondre à ce décret.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur ce décret et les suites, M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Després: M. le Président, je veux rassurer dès le départ la députée, ça n'a pas été pris en faisant des coupures dans les budgets de la Capitale, ça vient, dans les deux cas... Premièrement, il y a un 4 millions qui a été confirmé en 2003-2004, le 4 millions. L'autre 8 millions est sujet au vote, à l'adoption des crédits, qui seront adoptés dans leur ensemble. Mais les deux montants, ce que je veux préciser à la députée, viennent du Fonds de suppléance, ils ne viennent pas des budgets qui sont alloués au ministre de la Capitale, que ce soit le Bureau de la Capitale-Nationale ou la Commission de la capitale. C'est hors budget, ça vient du Fonds de suppléance. La ministre connaît bien ce Fonds de suppléance.

Donc, en réalité, le 8 millions... Le 4 millions, il est réglé, lui. Le 8 millions, en votant les crédits, lorsque tous les crédits seront votés, comme l'argent vient du Fonds de suppléance, on pourra confirmer officiellement au ministre... C'est pour ça que d'ailleurs M. Hamad avait déjà écrit une lettre. Dans le cas du 4 millions, la ville de Québec a reçu une lettre du ministre ? je me rappelle de l'avoir vue ? qui confirmait le 4 millions. Dans le cas du 8, le maire n'a pas reçu de lettre, mais, aussitôt que les crédits seront votés par l'Assemblée nationale, on pourra confirmer le décret que vous avez devant vous par lettre de la part du ministre à la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ce 4 millions et ce 8 millions seront dans les crédits qu'on vote un peu plus tard dans l'année. Quand on parle du Fonds de suppléance, souvent il y a des crédits supplémentaires ou... Parce que, là, ils vont être en quelque part, ils vont être dans les crédits supplémentaires votés un peu plus tard dans l'année, comme il est d'usage. Les crédits supplémentaires 2003-2004, là, il y a comme une allocation au mois de juin, à ce qu'il me semble. Au moins de juin, le Conseil du trésor passe à travers les... Je suis sûre que le sous-ministre connaît bien cet exercice.

M. Després: On me dit que, aussitôt que les crédits de l'année 2004-2005 vont être votés, on va faire un décret pour aller chercher le 8 millions dans le Fonds de suppléance. On n'aura pas besoin d'attendre ? ce que vous nous disiez, là ? les crédits supplémentaires déposés dans l'année; aussitôt que l'ensemble des crédits pour l'année vont être votés, on va faire la demande, on va avoir la confirmation, on va écrire au maire de Québec et on va lui transmettre le 8 millions puis les en-lieu de taxes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il nous écoute, il est déjà informé, cependant.

M. Després: C'est une procédure, là, que Mme la députée doit connaître, ayant elle-même siégé au Conseil du trésor. C'est ce qu'on m'explique.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si je comprends bien, si le maire de Québec nous écoute, il en est déjà informé, qu'un 8 millions s'en vient.

M. Després: Il est déjà informé qu'il recevra une excellente nouvelle. Voyez-vous, ce sont des actions et des argents, des dossiers. Puis la députée le connaît, hein, le dossier des en-lieu de taxes. Ce n'est pas un dossier qui était juste sur l'arrivée du gouvernement, c'est un dossier qui était en revendication auprès du gouvernement depuis un certain nombre d'années. Mais bien souvent, quand on nous dit: Vous avez coupé à tel endroit ou à tel autre, bien c'est tout de même des dossiers qui se règlent en partenariat avec la ville de Québec. Il y a eu des discussions, mon collègue, M. Hamad, avait fait des discussions, et c'est un dossier où je suis certain que la ville sera satisfaite, parce qu'il y a eu un 4 millions l'année dernière et un 8 millions qui s'en vient cette année pour les en-lieu de taxes. Donc, c'est une excellente nouvelle pour la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Ventilation des crédits du Fonds
de développement économique de la région
de la Capitale-Nationale et du Fonds
régional de développement touristique

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, on parle d'abondance d'habitude d'agir en transparence, ici. Pourtant, le livre des crédits 2004-2005, les cahiers de renseignements généraux et particuliers, on a beaucoup de difficultés à les lire, ce n'est pas simple. Alors, je vais devoir poser plusieurs questions dans ce bloc afin d'obtenir d'autres réponses, entre autres sur le Fonds de développement économique et touristique.

Le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale ? c'est le FDER ? et le Fonds de développement touristique, ils ont été fondus ensemble dans le livre des crédits de cette année. Ça aussi, c'est nouveau. Ça aussi, c'est un amalgame qui fait qu'on est obligé de décortiquer tous les livres. Alors, moi, ce que j'ai fait, c'est que je les ai additionnés pour fins comparatives. 2002-2003, c'était 13,1 millions; 2003-2004, 8,1; 2004-2005, ça donne 5,8 millions. Une coupure de 7,3 millions en deux ans, dont 2,3 millions cette année. Mais qu'est-ce qui est véritablement coupé? Quels sont les crédits qui sont attribués à chacun de ces fonds pour 2004-2005? C'est assez difficile de le savoir, ils ont été amalgamés. Alors, quelle part du 5,8 millions ira au Fonds de développement touristique et quelle part du 5,8 millions ira au Fonds de développement économique?

À moins que, M. le ministre, on entende aujourd'hui ce qu'on craint, c'est-à-dire que le Fonds de développement touristique soit aboli. Parce qu'il est amalgamé, donc il est en quelque part, là. Soit il est dans le fonds soit il est complètement disparu. Mais, s'il est dans le fonds, ça veut dire qu'on a perdu, il est amalgamé. Donc, le fonds lui-même est plus petit de 2 millions, alors. Parce que c'était un fonds séparé, avant, le 2 millions. Voilà. Où est ce Fonds de développement touristique? Quelle est sa part dans le Fonds de développement économique? Donc, lequel des deux fonds a été amputé?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre à la question de la députée, il y a effectivement... Il faut d'abord dire qu'en ce qui concerne le Fonds de développement touristique il y avait une entente qui se terminait le 31 mars dernier. Donc, cette entente n'ayant pas été renouvelée, je vous dirais que maintenant le fonds qui vient... C'est parce qu'il y a deux fonds, le Fonds de développement économique et le Fonds de développement... Excusez, juste le terme... Le Fonds régional de développement touristique, le FRDT, avait une entente de 2 millions de dollars qui existait et qui se terminait, et ce fonds-là servait grosso modo à l'Office du tourisme, environ 1 million de dollars pour la promotion et un autre équivalent de 1 million qui était en soutien à des événements et produits touristiques.

Je vous dirais qu'il faut faire bien attention dans le fait que, dans les crédits, on ne voit plus apparaître la ligne du Fonds touristique parce que l'entente est terminée puis qu'elle n'a pas été renouvelée. Donc, ce que nous avons l'intention de faire, c'est de revoir, je vous dirais, l'enveloppe qui servait au Fonds de développement économique de la région de Québec, de voir maintenant comment on va partager cette action-là. Je suis bien conscient que l'action touristique de Québec est une activité importante, c'est 7 % de l'emploi régional, c'est une activité de 1,5 milliard de dollars. Il faut dire aussi que les choses ont évolué avec le temps. Est-ce que l'action touristique comme on la faisait, la façon de cibler les choses doit être faite de la même façon? On a le droit de se poser la question. Et je l'ai fait savoir.

D'ailleurs, deux choses. J'ai fait savoir aux gens de la ville de Québec, avec les gens de l'office, qu'ils devraient prochainement... ? ils ont sensibilisé le fait et leur inquiétude par rapport à ce fonds de 2 millions là ? de leur dire qu'on était ouverts, en partenariat, à regarder comment on peut investir dans l'activité touristique, de un, comment on doit cibler nos actions. Il y en a, des activités touristiques. Là, la députée va me parler de la baisse du 8 millions point quelque chose à 5,8 cette année, 2,3 au total, une diminution de 2,3, mais il y a des actions qui se prennent aussi puis qui ne sont pas là. La ville de Québec vient d'obtenir le Championnat mondial de hockey. Vous allez me dire: C'est en 2008. J'ai annoncé publiquement, quand je suis allé à l'événement, que le gouvernement du Québec serait présent, participerait. Il y a une demande financière de 1 million de dollars d'y rattachée. J'ai confirmé qu'on va y participer. Il y a les Jeux de policiers et pompiers qui s'en viennent, là ? c'est tout près de nous, il ne reste plus tellement de temps, il reste moins qu'un an ? qui viennent. C'est 2,5 millions de dollars que le gouvernement du Québec va investir et c'est des événements qu'on ne peut pas manquer, que Québec va avoir, qui donnent une visibilité à Québec. Quand on parle de tourisme puis de visibilité, ce sont des belles actions dans lesquelles on se doit d'être présents et de s'assurer que Québec va avoir cette visibilité-là à l'étranger, parce que Québec est une ville touristique.

Donc, de dire tout d'un coup, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer aux gens de la ville de Québec... Je ne veux pas dire... Le gouvernement du Québec, bien au contraire, a déjà démontré, là... Juste dans l'espace des six derniers mois, deux événements. Juste les Jeux policiers et pompiers, puis la députée de Taschereau était là, je ne veux pas être partisan, mais les Jeux ont été obtenus sur l'année financière 1999-2000 et il n'y a pas eu d'action financière suite à ça. Vous allez me dire: Bien là l'événement arrive, il faut prendre action. Bien, on a pris action. Il y a différents ministères, le ministère de la Sécurité publique qui va être impliqué, le ministère du Tourisme qui va être impliqué, le Bureau de la Capitale-Nationale et la Commission de la capitale nationale qui vont être impliqués financièrement pour 2,5 millions de dollars. Ça fait que, juste dans les six derniers mois, là, on vient de confirmer, par décret du Conseil des ministres, la participation pour les Jeux policiers et pompiers, et j'ai confirmé verbalement ? on ne l'a pas encore fait par écrit ? qu'avec l'obtention du Championnat de hockey du monde... Bien, ça démontre qu'on est présents puis qu'il va y avoir de l'action.

Maintenant, par rapport... Parce que les gens de l'office ont démontré de l'inquiétude. Ils sont supposés... Je vais vérifier. Est-ce qu'on a reçu... Parce que j'ai parlé... Est-ce qu'il y a quelque chose?

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Després: O.K. Je devrais, Mme la députée... Moi, je veux juste vous dire que je suis prêt à regarder, en partenariat, dans l'enveloppe qu'on a, hein ? parce que, effectivement, il n'y aura pas deux enveloppes, il y a une enveloppe maintenant ? à regarder comment on peut réserver une partie de fonds. Je ne vous donnerai pas de montants aujourd'hui parce que, honnêtement, j'aime mieux qu'on ait une discussion avec les gens de l'office, les gens de la ville pour bien définir comment, cette intervention-là d'investissement de la part du gouvernement, de la part de la ville, qui le fait aussi, puis de l'office, comment on peut cibler cette action-là. Donc, je suis ouvert. D'ailleurs, ils ont quelque chose à me déposer, que je n'ai pas à ce moment-ci, qui devrait m'être déposé prochainement. Donc, il y a de l'ouverture pour regarder comment on peut être actifs en matière touristique pour le développement économique de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Il reste quelques minutes à ce bloc. J'inviterais peut-être le ministre à des réponses un peu plus courtes. Merci.

M. Després: Mais ça demandait, dans ce cas-là, beaucoup de...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Després: C'est parce qu'il s'est dit beaucoup de choses, et c'est important, ce dossier-là, l'aspect touristique. Je suis très d'accord avec la députée de Taschereau.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

M. Després: On défoncera, s'il le faut, là. Laissez la députée de Taschereau...

Mme Maltais: M. le Président, M. le ministre, on s'entend que le développement touristique de la Capitale-Nationale, c'est un des secteurs porteurs. J'ai parlé tout à l'heure de la Stratégie de diversification économique. Je comprends qu'il n'y a pas eu renégociation de l'entente, qu'aujourd'hui, dans les crédits que vous défendez ? vous ne défendez pas les crédits des autres, vous défendez les vôtres ? dans ces crédits-là, aujourd'hui, il y avait non-renouvellement de l'entente, et donc le Fonds de développement touristique était coupé.

J'apprécie de voir que vous vous dites tout à coup: Tiens, M. le ministre, il est important d'investir dans le développement touristique. Je comprends que c'est important! C'est majeur pour la Capitale-Nationale, c'est un de nos outils de développement. On est un des facteurs d'attrait et on reçoit des grands événements. Je comprends. Je suis heureuse de vous entendre dire qu'il va y avoir des sous. Mais ils vont être pris où maintenant? Comme ils sont pris dans le Fonds de développement économique, vu que vous n'avez pas renégocié l'entente, il y a 2 millions de moins. Ils vont être pris dans le Fonds de développement économique. Donc, ou bien on perd des leviers de développement économique ou bien on perd des leviers de développement touristique. C'est un peu la même chose. Alors, perte sèche.

D'autre part, sont fondus aussi, sont amalgamés dans ce fonds le Programme de soutien à des activités de rayonnement de la Capitale-Nationale... Il a été amputé, l'an dernier, de 325 000 $. On ne sait pas combien il aura cette année. Le Programme de soutien à des activités de la région a été amputé, l'an dernier, de 218 000 $. On ne sait pas quels sont les crédits attribués à ce programme pour cette année. On ne retrouve plus, dans le livre des crédits, le Fonds régional de solidarité. Il y avait un 100 000 $ là-dedans. Il était important. Où est-ce qu'il est? Est-ce que l'enveloppe est disparue, elle aussi? Je ne le trouve pas dans le livre des crédits. Quand on amalgame trop, c'est ça que ça donne. Ce n'est pas transparent. Et en plus, dans le Fonds régional de solidarité, on ne sait pas quel type de projets étaient financés à même cette enveloppe, on n'a pas obtenu réponse à cette question dans les cahiers de crédits. Alors, ventilation par programmes, s'il vous plaît, M. le ministre.

Programme de soutien aux activités de rayonnement de la Capitale, Programme de soutien à des activités de la région, Fonds régional de solidarité, qu'est-ce qui va arriver avec ça?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des programmes abolis, peut-être? On ne le sait pas.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Després: Oui. Juste pour vous donner une information qui est pertinente, avant de répondre à la députée, je voudrais lui dire... Parce que j'ai ici devant moi le premier budget que le gouvernement du Québec a fait en 2003-2004 et naturellement celui qu'on étudie, 2004-2005. Il est intéressant de voir le budget Marois qui a été déposé juste pendant la période électorale. Vous allez trouver ça intéressant parce que, la dernières année, en 2002-2003, vous aviez, dans le Fonds de développement économique de la Capitale, 11 193 700 $, et le budget Marois prévoyait 5 848 700 $. Ça fait que, pendant que vous étiez au gouvernement, juste de l'année 2002-2003 à 2003-2004, dans le budget qui n'a jamais été voté mais qui a été déposé parce que vous avez voulu faire valoir quelles étaient vos préoccupations, il y avait de 11 193 000 $ à 5 848 000 $. Donc, juste pour vous dire que...

Et, deuxième indice, parce que vous avez déposé un budget qui était 2003-2004, il n'y avait aucun indice sur le renouvellement de l'enveloppe touristique par rapport au Fonds de développement touristique. Il n'y avait aucune indication. Est-ce qu'ils l'auraient fait ou ils ne l'auraient pas fait? Je ne le sais pas. Mais il n'y avait aucune indication, dans le dernier budget qu'ils ont déposé, qu'ils le feraient. Et, dans le Fonds de développement économique, il y avait une coupure de plus de 6 millions de dollars.

Ceci étant dit, M. le Président, pour répondre à l'entente sur la solidarité, l'entente finissait, Mme la députée, en 2002-2003, donc pendant que vous étiez là. Elle n'a pas été renouvelée. C'est en 2002-2003 que ça a fini. L'entente se terminait en 2002-2003, donc elle n'a pas été renouvelée par la suite.

Mme Maltais: Par qui?

M. Després: Pardon?

Mme Maltais: Au 31 mars 2003.

M. Després: 31 mars 2003.

Mme Maltais: Par vous.

M. Després: Vous n'aviez donné aucun indice, dans le budget Marois que vous aviez déposé, que vous étiez pour la renouveler, parce qu'elle était terminée. Vous avez déposé un budget. Le gouvernement a été élu, a fait son budget au mois de juin, mais il a été élu le 14 avril. Mais pour vous dire qu'elle a été terminée pendant que vous étiez là.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Després: Donc, ceci étant dit, pour revenir au sujet de...

Le Président (M. Ouimet): Très, très brièvement, M. le ministre.

M. Després: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté ministériel.

M. Després: C'est parce qu'on parle de tourisme, puis c'est important. Quand on regarde l'ensemble des crédits de la Capitale, ce qu'il est important de retenir... Parce que, là, elle me parle de ce fonds-là, mais il ne faut pas oublier que les crédits qu'on dépose pour l'ensemble de l'activité, que ce soit de la commission ou du Bureau de la Capitale, étaient de 42 199 100 $ l'année dernière; ils sont de 46 millions cette année. Ils sont de plus 4 millions. Il y a des baisses à des endroits, mais il y a des hausses ailleurs. Et, juste dans le dossier de la Société des Parcs de sciences naturelles, le Zoo et l'Aquarium, vous conviendrez... Est-ce que ce sont des équipements touristiques, oui ou non? Oui, je pense que oui, et il y a un effort assez majeur qui a été fait dans un dossier qui est à caractère touristique. Donc, au total, il y a tout de même 4 millions de plus d'investis.

Pour revenir à la question de la députée, je veux faire ces précisions-là parce qu'il y a des argents de la part du gouvernement du Québec. On essaie, hein ? c'est toujours la même chose, puis je comprends la députée, parce qu'ils faisaient la même chose ? de venir cibler ce qui naturellement est à la baisse, mais, quand on regarde l'ensemble du portefeuille, on est en hausse de 4 millions puis on vient presque doubler le dossier du Zoo et de l'Aquarium qui étaient dans une situation financière difficile. Si elle veut, plus tard on parlera de tous les investissements qui ont été faits par rapport à ce dossier-là, où il y avait des déficits qui étaient moindres puis des déficits qui ont doublé après avoir investi 62 millions des contribuables du Québec. Mais ça, ce n'est pas notre gouvernement qui a pris cette décision-là.

Maintenant, par rapport à l'enveloppe qu'on a devant nous, j'ai dit à la députée tout à l'heure qu'en matière de tourisme je n'avais pas voulu préciser... Nous sommes en train effectivement, par rapport aux trois programmes, de regarder, de recibler l'action. Que ce soit en matière touristique, par rapport au soutien aux activités, il y aura toujours de l'argent. Je ne veux pas qu'elle ait l'impression qu'il n'y aura plus d'argent, il va y avoir de l'action. Mais de quelle façon on doit partager ces enveloppes-là dans l'enveloppe du 5,8 millions qui doit être disponible? C'est un exercice de programmation qu'on est en train de faire, comme tous les ministères sont en train de faire. Maintenant qu'on a connu le montant qui était accessible pour les activités de la Capitale, on va prendre le temps, on va prendre le temps de regarder comment on doit cibler notre action, autant en matière de tourisme, où je suis prêt, avec les gens de l'office puis les gens de la ville, à réserver une enveloppe, à regarder par contre comment, nous, au gouvernement du Québec, on veut cibler cette action-là conjointement avec les gens de la ville et à l'office... Je suis prêt à faire un partenariat, puis la même chose pour les programmes qu'elle a définis. Nous allons faire une programmation pour cibler, définir les montants qui doivent être investis, et je ne donnerai pas le montant avant même de m'être assis avec les gens de l'office puis de la ville pour bien s'entendre sur l'action touristique qu'on doit cibler.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. La députée de Jean-Talon avait demandé la parole depuis très longtemps. Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais réagir, si vous permettez, brièvement à ce que notre collègue de Taschereau... à ce dont elle parle depuis le début de cette étude, de cette étude des crédits. Je pense qu'elle n'a pas encore réalisé, là, qu'on a décidé, nous, comme gouvernement, de faire autrement. Et, quand j'entends la députée de Taschereau se demander où sont passés les programmes qui ont été mis en place ? puis, moi, je dois reconnaître qu'il y en avait qui étaient des bons programmes, très sincèrement ? il est aussi de notre devoir, comme gouvernement, de s'assurer de l'importance de ces programmes-là, si on doit continuer de les mettre en application ou pas, et je ne pense pas que le Parti québécois a le monopole de l'intérêt du développement du tourisme dans la région de la Capitale.

Je sais qu'elle est dans... J'ai déjà été membre de l'opposition. J'ai aussi occupé le fauteuil qu'elle occupe maintenant à titre de porte-parole de l'opposition en matière de dossiers de la Capitale, entre 1994 et 1998. J'étais là lorsqu'on a créé la Commission de la capitale nationale, et on a donné notre aval à la création de cette commission-là parce que nos deux formations politiques y croyaient puis croyaient que la commission pouvait jouer un rôle majeur dans le développement économique et culturel de la région de Québec.

La seule chose qui me choque un petit peu, là, qui vient me chercher, c'est tout ce questionnement-là sur les programmes qui devraient continuer puis qu'on a choisi finalement d'utiliser autrement. Je pense qu'il faut aussi tabler sur ce qu'on a fait dans le domaine du développement économique et touristique et même dans le domaine social et culturel. On a fait des bonnes choses depuis qu'on est là.

n(17 h 20)n

Et je dois dire qu'on ne peut pas travailler toujours avec de l'argent virtuel, et j'ai quelques exemples en tête, puis c'est un petit préambule, c'est un préambule qui va m'amener à poser mes questions. Je voudrais prendre, à titre d'exemple, lorsque le Parti québécois a annoncé en grande pompe l'investissement de 200 millions pour la promenade Samuel-De Champlain. Je suis une des premières à avoir regardé ce magnifique plan qui était superbe. Par contre, 200 millions de dollars, on ne l'avait pas. Alors, d'avoir laissé croire à des gens qu'on pouvait investir ces sommes-là alors qu'elles n'étaient pas au rendez-vous, moi, je pense que c'était malhonnête.

Alors donc, on reprend les dossiers. Il faut avoir les moyens de nos ambitions, et ça touche l'ensemble des dossiers, qu'ils soient dans le développement économique, culturel, social. Et je suis très à l'aise, je me sens tout aussi attachée à la région de la Capitale et tout aussi responsable en ce qui a trait au développement économique et au développement touristique parce que, évidemment, c'est un volet majeur du développement économique de la région de Québec.

Réfection du domaine Cataraqui

Alors, M. le ministre, moi, je voudrais parler de la Commission de la capitale nationale. Vous avez fait, dans votre note d'ouverture, là, une nomenclature des travaux qui ont été faits l'année dernière. Vous avez parlé aussi de certains travaux à venir dans le budget 2004-2005. Moi, j'ai deux dossiers spécifiques. Il y a le domaine Cataraqui dont j'aimerais parler, et je voudrais parler aussi de la promenade Samuel-De Champlain, savoir où on en est rendu. Est-ce qu'il y a des études qui se font en ce moment?

Donc, domaine Cataraqui. J'avais posé la question, l'année dernière, au ministre responsable de la Capitale-Nationale. Il y a beaucoup de citoyens de mon comté et évidemment de la région de Québec, mais surtout de mon comté, des gens qui se sont beaucoup impliqués pour s'assurer d'abord de la conservation du domaine, que ce domaine-là demeure ouvert au public. Le Parti québécois avait fait le choix, il y a quelques années, de fermer Cataraqui. Il en avait confié la responsabilité à la Commission de la capitale nationale, et la Commission de la capitale nationale a dû le fermer puisque les fonds nécessaires n'étaient pas au rendez-vous évidemment pour débourser, là, ce que ça prenait pour l'entretien de Cataraqui.

J'invite le ministre responsable de la Capitale, j'invite les députés que sont mes collègues, de quelque formation politique que ce soit, à aller marcher sur le terrain de Cataraqui, et c'est à pleurer. On a vandalisé, on a arraché les rosiers. Il y avait une magnifique roseraie. Il y a des sommes importantes qui ont été investies à la fois par le fédéral et par le gouvernement provincial, par les gouvernements supérieurs, là, le gouvernement d'Ottawa et celui du Québec, pendant plusieurs années, et, aujourd'hui, on se retrouve avec un domaine, un des seuls domaines d'ailleurs patrimoniaux qui existent de cette époque-là. Ah! c'est sûr qu'on peut y marcher, on peut se promener, mais on n'a pas trop le goût d'aller faire un pique-nique avec nos enfants là puis avec nos petits-enfants. Je vous le dis tout de suite, là, c'est à pleurer.

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre responsable de la Capitale-Nationale et peut-être du président de la Commission de la capitale nationale, quels sont les projets que vous avez pour garder ce domaine-là ouvert au public, qu'il soit attrayant et qu'on ne soit pas obligé, là, de repartir à zéro avec des études, puis des études de faisabilité, puis qu'est-ce qu'on... Il y en a plein d'études qui ont été faites et qui ont servi justement à garder ce domaine-là ouvert pendant plusieurs années. Il y a cette question-là.

Aménagement de la promenade
Samuel-De Champlain

Puis en rafale peut-être juste vous dire, là... Peut-être que vous pouvez répondre aux deux questions l'une en arrière de l'autre. Sur la promenade Samuel-De Champlain, je vous le dis bien honnêtement, les gens s'attendent maintenant à ce que la piste cyclable soit évidemment terminée. Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire, là, pour répondre à la mesure de nos moyens dans ce dossier-là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Després: Mme la députée de Taschereau, je compléterais, si vous n'avez pas d'objection... Je permettrais au député... pas au député, au président de la Commission de la capitale nationale de faire une courte présentation sur les deux dossiers, après quoi je compléterais par la suite, si on a le consentement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on a le consentement, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Mes collègues ministériels aussi? Alors, voulez-vous vous identifier et puis... Allez-y.

M. Després: Boulanger. Je n'ai pas fait encore l'erreur? Est-ce que j'ai fait l'erreur?

Le Président (M. Ouimet): Non, je ne pense pas.

Réfection du domaine Cataraqui (suite)

M. Boulanger (Pierre): Pierre Boulanger est mon nom. Je suis P.D.G. de la Commission de la capitale nationale du Québec.

Alors, merci, madame. M. le Président, le domaine Cataraqui est au coeur de nos préoccupations. Depuis que j'ai commencé à occuper ces fonctions au mois d'août l'année passée, et durant l'année 2003-2004, la commission a quand même déployé beaucoup d'énergie à mettre au point un nouveau plan d'aménagement complet de l'ensemble du domaine, tant au niveau des bâtiments fermés, donc la villa principale puis les bâtiments qui se retrouvent derrière la villa principale, que des aménagements qui pourraient êtres faits au niveau des parcs et jardins qui sont derrière, situés, si vous voulez, entre le chemin Saint-Louis et la partie la plus au sud du domaine.

Les évaluations ont été faites, les études de marché ont été faites, on a une position qui a été adoptée, à l'effet que l'utilisation potentielle de ce domaine-là, qui avait été entérinée antérieurement, demeure, c'est-à-dire qu'on pourrait faire de ce centre-là un centre d'accueil pour recevoir toutes sortes de cérémonies protocolaires. Ça demeure d'ailleurs un lieu d'accueil officiellement désigné par le gouvernement du Québec comme un lieu d'accueil protocolaire. Mais il y a aussi toute une foule de manifestions à caractère un peu plus social qui pourraient se réaliser dans cette bâtisse principale là.

Pour l'année qui commence, l'année 2004-2005, la commission a prévu dépenser une somme autour de 380 000 $ qui sera utilisée, cette somme-là, pour s'assurer que le système de protection contre l'incendie... c'est-à-dire amener une quantité suffisante d'eau au cas où il y aurait un feu à cet emplacement-là, parce que présentement la situation est à l'effet que... C'est un peu technique, là, mais l'amenée d'eau, l'arrivée d'eau n'est pas suffisamment proche des bâtisses comme telles pour garantir une sécurité maximale au niveau de la protection contre les incendies. Donc, on est déjà en cours, les contrats sont octroyés, tout ça est en cours d'élaboration. On réalisera, cette année, ces travaux de protection contre l'incendie pour les bâtiments principaux du domaine.

Aménagement de la promenade
Samuel-De Champlain (suite)

Pour ce qui est de votre question, Mme la députée, en regard avec le projet de la promenade Samuel-De Champlain, c'était un projet qu'on nous avait demandé, que le ministre, M. Hamad, nous avait demandé de revoir. Il n'a jamais été question d'abandonner ce projet-là. On l'a revu à l'interne. On en a revu la dimension dans son ensemble, si je peux dire, d'une certaine façon. Mais on a aussi décidé de partager la réalisation de ce projet-là par étapes.

Au cours de l'année 2003-2004, nous avons complété les études d'impact environnemental de ce qu'on a baptisé la phase I du projet, donc la phase I du projet étant l'espace qui est situé entre les ponts et le bas de la route de l'Église, donc ce qu'on a baptisé la phase I du projet. Les études environnementales, les études d'impact environnemental ont été réalisées et déposées auprès du ministère de l'Environnement, et, au moment où on se parle, il y a eu des questions qui ont été échangées, le ministère de l'Environnement nous a posé un certain nombre de questions auxquelles on est en train de répondre, et on va régler cette partie-là du dossier très, très bientôt.

Il est aussi question de réaliser une partie importante, donc ce que j'appelle peut-être un peu l'épine dorsale du projet de la promenade Samuel-De Champlain, qui est en fait la réalisation de la piste cyclable, donc le chaînon manquant, le dernier bout de la piste cyclable qui est à réaliser entre la fin de la piste cyclable à l'heure actuelle qui s'arrête, je dirais, à peu près à 150 mètres à l'est du pied de la côte Gilmour... et d'amener la piste cyclable, par le biais des lieux qui sont situés à côté de la voie ferrée, qui montent dans la falaise jusqu'en bas du restaurant Michelangelo, là, si vous voyez à peu près où la voie ferrée arrive, alors toute cette portion-là... L'intention de la commission, c'est de réaliser, cette année, donc cette partie-là. On a d'ailleurs à cet effet un engagement de la part de notre partenaire principal dans ce dossier-là, qui est la ville de Québec, à l'effet que la ville est prête à s'associer à nous pour réaliser ce projet-là.

Pour ce qui est du reste donc des aménagements de la promenade Samuel-De Champlain, il y a différentes options qui sont possibles. Évidemment, il est encore possible... D'après ce que je peux comprendre, on a parlé d'aménager une place du 400e anniversaire. Si jamais il appérait que la place du 400e anniversaire de Québec soit à l'angle Brown, ça constituerait déjà une autre partie du puzzle, si je peux dire, l'ensemble de la promenade Samuel-De Champlain, qui pourrait être réalisable relativement à court terme. Alors, il y a des éléments qui sont en voie de réalisation.

n(17 h 30)n

Je terminerai peut-être en ajoutant que le boisé Irving aussi, qui appartient maintenant à la commission, qui est une partie attenante, donc qui fait partie fondamentalement du littoral, là, qui est directement relié, si vous voulez, à la promenade comme telle, que nous avons acquis donc et que nous avons l'intention d'aménager... Et on a aussi l'intention de mettre en valeur, là, des... Il y a un patrimoine architectural et même archéologique ? j'emploie bien l'expression «archéologique», là ? d'une extrême importance, dans ce boisé-là, que nous avons l'intention de mettre en valeur aussi au cours de l'année.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée, oui.

Mme Delisle: O.K. Un dernier commentaire. Je voudrais laisser à ma collègue du temps pour une question. Un commentaire. J'apprécierais beaucoup, là, que, lorsqu'il sera question de rendre publics les projets que vous avez sur, entre autres, la piste cyclable, moi, j'aimerais ça qu'il y ait une consultation publique avec les citoyens. Je dis bien une consultation et non pas une séance d'information, parce qu'il y a une grande distinction entre les deux. La dernière fois, on avait informé les citoyens de ce qu'on allait faire, «on» n'étant pas moi-même, là, mais la commission avait fait ça. Ça avait énormément heurté les citoyens qui vivent en périphérie puis à côté des installations futures. Je pense que, si on veut avoir un produit qui plaise à tout le monde, surtout quand on vient de s'installer, là, dans un secteur qui est hautement habité, je pense que c'est important de s'en faire des bons complices puis des bons partenaires. Alors, je m'attends à ce que la commission puisse organiser une séance de consultation pour voir s'il n'y a pas des choses qui peuvent être améliorées ou pas. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Il reste du temps, au moins une dizaine de minutes, pour la députée de Chauveau. La parole est à vous.

Mme Perreault: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'emblée de saluer le ministre qui a accepté de relever à pied levé notre collègue qui est actuellement en congé de maladie et qui nous écoute sûrement cet après-midi. Alors, vous me permettrez de le saluer en mon nom personnel et au nom de mes collègues. Je suis certaine qu'il est rivé à son poste de télévision pour nous regarder.

Vous allez me permettre également, M. le Président, de dépasser un petit peu peut-être le mandat de la capitale pour vous parler de projets aussi qui ont été faits dans la couronne nord de la région de Québec, la région où, moi, je suis députée, et je profite de cette occasion-là aussi pour en parler, parce qu'on a parlé beaucoup de tourisme, mais... On a une préoccupation, chez nous, pour le tourisme, mais on a aussi une préoccupation pour augmenter l'offre touristique, parce qu'on sait que, dans la région de Québec, on vise un but, c'est de permettre aux gens de rester davantage de jours dans la région de Québec, et ça, c'est une préoccupation de notre gouvernement, et ça, ça fait en sorte qu'on doit également profiter de la grande banlieue de la région de Québec. Je pense à mon collègue de Portneuf qui n'est pas ici mais qui a une préoccupation évidente à cet effet-là. Je pense à Charlevoix également, mais je pense aussi à la couronne nord de la région de Québec, des régions comme Lac-Beauport, Stoneham qui sont dans mon comté.

Ce matin, j'étais à Lac-Beauport pour voir les travaux qui vont être terminés, du Centre d'entraînement Yves-Laroche, et c'est une annonce qu'on a faite ? et on parlait de partenariat tout à l'heure, je me permets de le dire ? c'est une annonce qui a été faite avec le ministre des Affaires municipales, et c'est un investissement de près de 1 million de dollars qu'on fait, et on va aussi aider les gens à pouvoir s'entraîner chez nous. Vous savez que le ski acrobatique est né ici, dans la région de Québec, à Lac-Beauport, et c'est un centre d'entraînement qui va permettre à nos athlètes de s'entraîner chez nous, ce qui n'était pas le cas. Ils étaient obligés d'aller aux États-Unis pour s'entraîner. Alors, avec les rampes d'eau qu'on va faire et les bassins qui vont être là, c'est non seulement les athlètes de chez nous qui performent très bien en ski acrobatique, qui vont s'entraîner ici, mais c'est également des athlètes des États-Unis et d'ailleurs au Canada qui vont venir ici s'entraîner, l'été, parce que vous comprenez bien que, l'été, il n'y a pas de neige. Donc, ces athlètes-là, il faut qu'ils s'entraînent 12 mois par année, c'est de calibre international. Donc, ils vont pouvoir s'entraîner, et on va inaugurer ce centre d'entraînement là au mois de juillet. C'est une chose.

Alors, on parlait de partenariat tout à l'heure, je tiens à le préciser parce que c'est une excellente nouvelle. Et ajoutons à cela qu'il y aura un volet touristique parce que vous savez que Lac-Beauport, ça s'est beaucoup développé. Et Le Relais notamment, avec l'hébertisme, et tout ça, c'est un autre attrait touristique qui va attirer les jeunes parce qu'ils pourront essayer ces rampes d'eau là. Il y aura une place pour les amateurs, où ils pourront être équipés et essayer ces rampes d'entraînement là. Donc, c'est une offre touristique qui est augmentée pour la région de Québec.

Vous me permettrez, M. le Président, aussi d'ajouter à cela que, n'eût été de la solidarité des députés du caucus de la région de Québec dans le dossier du centre Myriam-Bédard, sur la base militaire, ce serait fermé au moment où on se parle. Le leadership de mon collègue le ministre des Affaires municipales dans ce dossier-là est extrêmement important. On l'a sensibilisé à ça parce qu'on y était tous très sensibles, et on a eu des athlètes de la région de Québec... Je pense au petit Le Guellec qui s'est affirmé sur la scène internationale, là, chez les juniors en biathlon.

Alors, on a parlé avec le ministre des Affaires municipales, il a rencontré son vis-à-vis fédéral. Le gouvernement fédéral avait décidé de ne plus maintenir ce centre-là ouvert. C'est eux qui mettaient l'argent. Ils ont tiré la plug, si vous me permettez de le dire, et mon collègue le ministre des Affaires municipales a rencontré son vis-à-vis, et on a pu maintenir pour un an le centre. Et j'ai l'engagement du ministre des Affaires municipales de prolonger cette entente-là sur deux ans afin qu'il puisse trouver des partenaires privés pour maintenir ce centre-là ouvert.

Alors, c'est des offres touristiques, c'est des éléments qui sont extrêmement importants parce que c'est le seul centre d'entraînement en biathlon dans tout l'Est du Canada, et on a des athlètes de très haut niveau, ici, qui vont s'illustrer probablement aux prochains Jeux olympiques d'hiver. Alors ça, c'est des excellentes nouvelles pour la grande région de Québec, et je pense que c'est important de le rappeler. Pour l'ensemble des gens, c'est du positif, et je pense qu'il faut le dire.

Services offerts aux enfants ayant
des troubles envahissants du développement

Alors, je veux revenir aussi à mes questions, parce que j'en ai. Il y a eu des annonces qui ont été faites, et vous me permettrez de parler d'une, entre autres, qui concerne les enfants avec des troubles envahissants du développement. On a parlé de ça... Je suis sur la Commission de l'éducation, et il y a une annonce récente qui a été faite à ce niveau-là. Vous vous rappellerez qu'au niveau des services qu'on a offerts à ces enfants-là qui sont en difficulté d'apprentissage il y a une poursuite, un recours collectif des parents de ces enfants-là qui a été fait contre le dernier gouvernement, au niveau des services qui étaient offerts à ces enfants-là. Et c'était un engagement du premier ministre actuel de mettre tout... L'autisme... Je parle de troubles envahissants du développement, je veux dire autisme. C'est parce que c'est plus large quand on parle de troubles envahissants du développement, mais on parle aussi d'enfants autistes, et le premier ministre du Québec avait pris un engagement, auprès de ces gens-là, de les aider afin qu'ils aient des services. Il y a eu une annonce qui a été faite récemment à cet effet-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus et j'aimerais aussi l'entendre sur les annonces qui ont été faites en santé, notamment à l'Hôpital Laval. Alors, c'est d'autres bonnes nouvelles pour la région de Québec, et j'aimerais l'entendre à ce sujet-là. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 120 secondes pour être entendu, M. le ministre, puis après je passe à l'opposition.

M. Després: Oui. Ça va être très court peut-être pour parler, parce que bien souvent on oublie, mais c'est une cause que le premier ministre s'est engagé, dans l'opposition... Et je me rappelle moi-même à plusieurs occasions de la députée de Jean-Talon, d'être intervenue dans ce dossier-là où les besoins sont très criants et les services... Il y avait beaucoup de parents qui étaient en attente dans un délai qui était jusqu'à, dans certains cas, deux ans. Et, sur le budget de l'an dernier, il y a eu plus de 18 millions qui ont été investis dans les budgets courants en matière de santé, mais en ciblant exactement les enfants qui ont des problèmes d'autisme. Et, cette année, dans le budget 2004-2005, c'est plus de 10 millions de dollars, donc près de 30 millions de dollars récurrents, qui à chaque année vont revenir.

En plus, le premier ministre est allé, avec le ministre de la Santé, cette semaine, pour annoncer deux nouveaux programmes, un certificat en deuxième cycle pour justement, là, être capable de former plus de monde pour être capable de... à l'Université Laval, il faut bien le dire, hein, il faut le préciser, donc une autre annonce, qui s'est passée, d'investissement dans des programmes d'éducation chez nous, dans la Capitale, à l'Université Laval, en plus de ces sommes-là de près de 30 millions sur deux ans qui sont investies directement en services.

Et, juste pour faire une boucle, le Club Rotary de Québec a un projet extraordinaire. Je suis allé présider un événement qui avait lieu ici, aux espaces Dalhousie, la semaine dernière, où ils veulent amasser des fonds pour, dès 2005, pouvoir avoir une maison pour les familles qui ont des enfants qui sont autistes et pour pouvoir donner un répit aussi à ces parents-là. Donc, cette maison-là, ils amassent déjà des fonds, et je leur ai dit que tous les députés de la région... Je vous ai presque compromis. Je suis certain que Mme Maltais n'aura pas... la députée de Taschereau n'aura pas de difficulté à supporter un projet comme celui-là, mais je sais que vous allez tous être mis à contribution pour justement qu'il y ait encore... au-delà des efforts publics, mais de voir aussi que les gens se prennent en main pour être capables d'avoir une maison pour eux. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vois, M. le ministre, que vous êtes fort heureux d'étudier les crédits des autres ministères et d'aller voir les annonces faites à même les budgets des autres ministères. Mais on est en train d'étudier les crédits de la Capitale-Nationale, où c'est un peu moins rose. Je tiens à dire, M. le Président, que tout à l'heure on a eu l'explication du 1,2 million que je... mais que je tiens toujours, demain, à avoir les explications sur le 5 millions entre les dépenses probables et le budget voté 2003-2004.

Le Président (M. Ouimet): L'engagement a déjà été pris.

Mme Maltais: O.K. C'est une chose différente.

Réponses fournies à l'opposition sur les dépenses
de la Commission de la capitale nationale

Commission de la capitale nationale. Bonjour, M. le président de la commission. Je suis justement fort heureuse de vous voir parce que j'ai beaucoup de questions à vous poser, parce que j'ai un gros, gros, gros problème. Tout à l'heure, c'était un problème de transmission de documents, nous dit-on, mais là, là, ce n'est pas un problème de transmission de documents, c'est une intention carrément de ne plus remettre aux parlementaires les documents expliquant la ventilation des sommes de la Commission de la capitale nationale, et je m'explique.

n(17 h 40)n

Dans l'étude des crédits 2003-2004, il y avait pour 16 416 300 $ de crédits. 2004-2005, c'est 15 198 400 $. Ce n'est quand même pas des petites sommes, là, O.K.? L'année dernière, voici le document qui a été déposé aux parlementaires, M. le Président: une page complète sur la provenance des fonds de la Commission de la capitale nationale, une page complète expliquant la ventilation détaillée des sommes accordées et toute autre somme sous la responsabilité de la commission, le bilan détaillé des réalisations et ensuite de ça, ce qu'on a demandé d'ailleurs encore cette année, l'organigramme de la Commission de la capitale nationale. Voilà ce qui était remis aux parlementaires et ce qui était remis historiquement. Je demande à le déposer, M. le Président, pour que les autres, mes collègues aient un comparatif avec ce qu'on nous fait cette année. Pour moi, M. le Président, là, si vous acceptez...

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, je reçois le document et je consens à son dépôt. Allez-y.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Regardez bien ce qu'on a cette année: étude des crédits 2004-2005, deux lignes, M. le Président, deux lignes. Excusez-moi. Subventions au livre des crédits 2003-2004, 16 millions; 2004-2005, 15 millions. Ventilation détaillée, ah! allez voir à l'autre page, c'est écrit. Ventilation de toutes les sommes, allez voir... même réponse. Et, attention! bilan détaillé des réalisations 2003-2004 et mesures prévues pour 2004-2005, ces informations sont disponibles dans les rapports annuels 2001, 2002 et 2003. Le rapport annuel 2003-2004 contiendra les autres éléments d'information. Je m'excuse, là, M. le Président, mais je pense que c'est inacceptable. Ici, 16 millions de dollars échappent à l'étude des parlementaires. Je demande, je demande qu'on nous amène de véritables réponses, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la parole est au ministre et, de consentement, à M. Boulanger, mais la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Després: Oui. Juste me mentionner juste le numéro de page de vos réponses que vous avez fournies. Je veux juste... Ils vont vérifier, ça ne m'empêchera pas de parler. Donnez-moi juste les numéros de pages, là, que vous avez énumérées.

Mme Maltais: Page 1 de 1, c'est question 1: comparaison par postes budgétaires entre les crédits 2003-2004 et 2004-2005.

M. Després: Oui. Juste les numéros de pages, on va gagner du temps. Vous pouvez les énumérer, mais, avec les numéros de pages, je pense qu'on est corrects.

Mme Maltais: Ça va être... Ce que j'ai, c'est 1 de 1 toujours, parce que c'est par questions, et c'est dans les crédits de la Commission de la capitale nationale. Alors, par questions, la 1, la 17, la 18 et la 19, on ne donne pas de réponse aux parlementaires. Je trouve cela désolant, c'est le moins que je puisse dire. Alors, M. le Président, je demande que les parlementaires aient accès à l'étude des crédits de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: Remarquez bien, je n'ai aucun problème, je vais les lui déposer. Je peux lui rappeler que je suis déjà arrivé à l'étude des crédits... Ce n'est pas la députée de Taschereau qui était là, c'était le député de Louis-Hébert anciennement, M. Bégin, qui était là, qui avait décidé qu'il ne me fournissait absolument rien, et c'était, cette fois-là, je dirais, volontaire. Mais je n'ai aucun problème, Mme la députée, on va vous déposer ça immédiatement. Moi, je trouve ça tout à fait normal qu'on vous fournisse des informations. Aucun problème, on vous les dépose, là. Assurez-vous qu'immédiatement la députée de Taschereau, elle ait... une copie pour tous les membres de la commission. Aucun problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce qu'on a l'information? Parce que je vais demander, M. le ministre...

M. Després: ...la députée de Taschereau, quand il y avait des choses comme celle-là...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si vous me permettez... M. le ministre...

M. Després: Ce n'est pas dans ma nature de...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, si vous me permettez, je vais demander que le document soit déposé. On va en faire des copies puis on va le distribuer à l'ensemble des parlementaires si l'information est disponible. Oui? Alors, merci. Alors, désolé, je vous ai coupé la parole, M. le ministre.

M. Després: ...donner les pages sur les questions. Je m'assure que c'est des questions précises, là, qu'on va sortir...

Une voix: ...

M. Després: Non, non. Aux questions 1, 17, 18, 19, qu'on fournisse l'information à la députée. Je comprends, là, qu'elle ne peut pas questionner immédiatement là-dessus, mais on lui fournit l'information. Peut-être qu'on peut continuer, puis je m'assure qu'elle l'ait. Donc, elle pourra prendre le temps, vu qu'on est sur deux jours, de les regarder ce soir puis d'y revenir demain. Mais elle va l'avoir avant la fin de période, là. Je m'assure qu'elle l'a. Quelle heure il est? Il reste seulement 15 minutes aujourd'hui, mais vous allez l'avoir.

Écoutez, moi, tout ce que je peux dire à la députée, là... Je le sais, je l'ai déjà vécu. Donc, moi, je n'ai pas de problème avec ça, vous allez l'avoir. On va vous donner l'information aux questions que vous avez demandées. Ce que j'ai, je vais vous le donner.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que le ministre va nous le déposer maintenant, mais je comprends aussi que, si j'avais accepté la réponse, sous votre responsabilité, M. le ministre, c'est ça que j'aurais dans les mains. Alors, je pense que, pour l'ensemble des parlementaires, il y a eu envoi, de façon délibérée, de documents qui ne contenaient pas les informations que nous avons visuellement. Mais là j'accepte... Le ministre est un gars qui a été dans l'opposition, il sait à quel point ça devient extrêmement difficile pour les membres des commissions de travailler sans document. Alors, j'apprécie qu'il nous envoie le document.

Versement annuel d'une subvention
de la Commission de la capitale nationale
à la ville de Québec

J'aurais une question peut-être justement avant qu'on puisse travailler de cette façon-là. À la Commission de la capitale nationale, il y a habituellement une somme qui est transférée à la ville de Québec. C'est un budget d'environ 5 millions de dollars. Alors, je pense que c'est un budget qui sert à des immobilisations. Il est envoyé à la Commission de la capitale nationale et ensuite transféré à la ville de Québec.

J'aimerais savoir ? parce que, là, c'est assez difficile de le savoir: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement que cette somme est toujours présente et qu'elle sera envoyée à la ville de Québec?

M. Després: Oui. M. le Président, pour vous dire que d'abord ce n'est pas d'aujourd'hui que la ville de Québec reçoit le 5 millions de dollars. Ça a commencé en 1995-1996, avec la création de la commission, où on versait effectivement, à l'époque... On reconnaissait que la ville de Québec faisait des activités protocolaires, donc on versait, par l'entremise de la commission... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci de me donner la parole.

M. Després: Non. C'est vous qui...

Le Président (M. Ouimet): J'ai accepté le débat pour qu'on puisse...

M. Després: Vu que vous me coupez la parole... Vous êtes le président, vous décidez. Je ne sais pas pourquoi, mais...

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Mais je voulais juste attirer votre attention là-dessus. Je vais accepter le dépôt des documents pour qu'on puisse en faire des photocopies et les distribuer aux parlementaires le plus rapidement possible. Alors, allez-y, M. le ministre.

Versement annuel d'une subvention
de la Commission de la capitale nationale
à la ville de Québec (suite)

M. Després: Donc, effectivement, depuis 1995-1996, on verse à la ville de Québec un 5 millions de dollars. Ce que je veux rappeler par contre à la députée pour faire une parenthèse: ce n'est pas une question, ici, de remettre en question le 5 millions de dollars, sauf qu'on voudrait régulariser une situation qui est connue depuis 1997, qui relève du rapport du Vérificateur général.

Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'en prendre note. Vous étiez au gouvernement, à ce moment-là, puis au Conseil du trésor. À maintes reprises, le Vérificateur général a indiqué à la commission qu'elle ne pouvait verser à la ville des subventions pour des fins autres que celles qui sont prévues à la loi. Comme la Loi de la Commission de la capitale ne permet pas directement le versement de 5 millions... En d'autres termes, la commission ne peut pas verser une subvention de façon inconditionnelle. Donc, le Vérificateur général... C'est en 1997, M. le... Je permettrais peut-être au président de la commission, juste au niveau du rapport du Vérificateur ? puis je prendrai l'aspect de la réponse sur le 5 millions ? mais d'expliquer la problématique qui s'est exercée face à la commission en 1997 et dont le Vérificateur général est revenu, je crois, en 2003. Mais M. Boulanger pourrait préciser exactement quels sont les commentaires de la part du Vérificateur général.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée de Taschereau? Consentement du côté ministériel? Oui? Consentement. M. Boulanger, la parole est à vous.

M. Boulanger (Pierre): Oui. Alors, Mme la députée, dans son rapport sur l'optimisation des ressources concernant les subventions versées aux municipalités en 1997-1998, le Vérificateur général déplorait que la commission n'était pas en mesure de vérifier l'utilisation de la subvention annuelle de 5 millions de dollars versée par la ville de Québec. Et, en juin 2003, donc en juin il y a un petit peu moins d'une année, le Vérificateur a noté que la recommandation qui avait déjà été faite dans son rapport précédent n'avait pas fait l'objet d'aucun suivi de la part de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup. Ça m'a permis d'obtenir une couple d'informations durant ce temps-là, Mme la députée de Taschereau. Premièrement, pour vous dire, pour quatre questions, il n'y a pas de problème parce que, effectivement, on vient de déposer au président de la commission... Mais, sur les quatre questions, il y en avait deux dont l'information se retrouvait... C'est peut-être la problématique maintenant. Je ne l'ai pas vécu, moi, l'année dernière.

Mais la question 17 se retrouvait bien, même si ça concernait la commission, ça se retrouvait dans le cahier du ministère des Ressources naturelles, et la question 18 sur le discrétionnaire se retrouvait aussi dans le cahier du ministère des Ressources naturelles. C'est ce qu'on me donne comme information. Mais je vous dis quand même qu'on vient de déposer au secrétariat, là, l'information pertinente.

n(17 h 50)n

En ce qui concerne la question à la question 1... 19... la question 19, il n'y a pas de transfert du fédéral. Donc, la question 19 ne s'applique pas, dans les faits, parce qu'il n'y a aucun argent entre le gouvernement fédéral et la commission. Donc, il reste la question n° 1, mais on va fournir 17-18, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

M. Després: Ce qui est important, là, c'est que, l'information, la députée l'ait. Là, moi, je n'ai pas de problème à la lui fournir, là, mais je voulais juste tout de même préciser: on vous fournit cette information-là.

Et revenir par rapport aux 5 millions que la commission verse. C'est-à-dire, je parlais de 1995-1996, mais au fond ça repart de bien plus loin que ça, ça commence en 1988, où le gouvernement libéral avait créé le Secrétariat à la Capitale. Donc, ça relève depuis 1988, où la commission s'est trouvée à prendre la relève. Donc, comme M. Boulanger vient de l'expliquer, il faut trouver une façon de définir une entente entre la Commission de la capitale et la ville de Québec. Autrement dit, on ne peut plus simplement faire un chèque de 5 millions que la commission fait, comme on l'a toujours fait. Mais, en termes, si je peux m'exprimer ainsi, là, en termes comptables, en termes de procédure administrative, on ne suit pas la façon de procéder.

Je veux rassurer la députée de Taschereau, je n'ai pas eu énormément de discussions avec le maire de Québec là-dessus. Le 5 millions, il n'est pas question de l'éliminer, mais il est question de voir comment on peut définir une entente ou comment on doit faire les choses entre la commission ou la ville de Québec, et c'est ça qu'on va regarder. Mais il n'a pas été question d'abolir le 5 millions, mais de faire valoir qu'il faut trouver une façon, je dirais, établir une façon de procéder pour respecter ce que le rapport du Vérificateur général nous demande, puis c'est ça qu'on est en train de regarder.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, en 1997, le Vérificateur général a parlé de l'utilisation, vraiment simplement de pouvoir vérifier l'utilisation des fonds, et pour ça, en 2004, on veut suspendre le paiement à la ville de Québec pour convenir d'une entente. Je n'ai pas dit de ne pas la faire, là, j'ai dit: On la suspend. De ce que je comprends, on la suspend pour non plus la transférer, mais faire de la cogestion ? parce que c'est ce que je comprends ? alors que l'intention ? parce que je veux que ce soit clair ? l'intention du Vérificateur général ne disait pas: Il faudrait que vous la cogériez. Il disait: Il faudrait que ? ce que je comprends, là ? il faudrait qu'il y ait un droit de regard et qu'on puisse vérifier les livres comptables.

Mais là ce n'est pas ça, là, parce que ça aurait pu être transféré des livres comptables. Il y aurait eu moyen de... en tout cas ou d'amender la loi, de trouver un moyen de faire qu'il puisse y avoir vérification. Ce n'est pas ça, là. Moi, ce que je sens, M. le ministre, c'est qu'il y a une intention... Mais c'est à valider, là, puis c'est à voir, si c'est bon ou ce n'est pas bon. Mais normalement vous êtes dans un gouvernement qui plaide la responsabilisation des élus et qui dit qu'il ne faut pas toujours avoir la tête au-dessus de leur épaule. Alors là, vous voulez avoir la tête au-dessus de leur épaule, vous voulez cogérer ce fonds de 5 millions. C'est un changement de façon de faire. Je veux juste le comprendre. C'est ce que je comprends de votre intervention.

M. Després: Comment faire... Au fond, la question, c'est: Comment faire les choses dans le respect des... Écoutez, là, le Vérificateur général a émis ça. Il est revenu à la charge deux fois. Ça a été dénoncé en 1997, en 2003. D'abord, il n'est pas question de suspendre. Je vais enlever le terme de la députée, il n'est pas question de suspendre. Pour l'information de la députée de Taschereau, habituellement, habituellement la coutume veut que l'argent est versé ? on me dit que, l'année dernière, c'était en septembre ? puis habituellement c'est toujours la période, là... Écoutez, les crédits viennent d'être votés. Donc, il n'est pas question de suspendre. Mais on est en train de regarder comment on peut faire les choses, puis j'ai dit au maire de Québec qu'on se reparlerait là-dessus puis qu'il n'était pas question de suspendre ou d'abolir le 5 millions. Mais comment on fait pour s'assurer de respecter ce que le Vérificateur général nous demande ? puis il nous relance en 2003 alors que ça a été émis en 1997 ? et voir comment la ville de Québec bénéficie des sous? Je vous dis tout simplement, là: c'est de voir comment on va faire les choses. Il n'est pas question de suspendre ou d'abolir ce 5 millions là. Ce n'est pas là qu'est le débat. Mais comment faire pour respecter ce que le Vérificateur nous demande puis que les transactions soient légales?

Je pense que le gouvernement a la responsabilité d'être un bon citoyen et de respecter lui-même au fond ses propres lois, ses propres règlements. Puis, quand le Vérificateur nous rappelle à l'ordre bien souvent, dans nos ministères, sur la façon de faire les choses, bien c'est notre devoir d'essayer de corriger les choses. Donc, c'est ça, l'objectif. Mais il n'est pas question de suspendre ou d'abolir, ce n'est pas là qu'on en est.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je comprends bien donc qu'il n'est pas question de suspendre. Donc, les négociations vont se faire d'ici à la date habituelle du versement. Si on ne suspend pas, ça devrait se faire...

M. Després: Avec le temps.

Mme Maltais: On a quand même du temps. Deuxièmement, ni d'abolir, mais par contre il aurait suffi, M. le ministre, d'amender la loi constitutive, de la changer, la Loi de la Commission de la capitale nationale, pour lui permettre de verser la subvention à la ville de Québec. Alors, ce que je comprends, c'est que, au lieu d'aller amender la loi et de régler le problème par rapport à ça, ce que vous êtes en train de faire, c'est d'essayer de vous introduire dans la gestion de ce fonds.

M. Després: Vous posez une excellente question, parce que, vous, vous n'avez pas vécu les débats que j'ai eus avec votre ex-collègue qui était ministre responsable de la Capitale pour amender la loi pendant que la Commission de la capitale... où je ne remettais pas en question... mais la commission effectivement versait des subventions qui, au sens de la loi... ne lui permettait pas de le faire. J'ai toujours dit, comme député, que je ne remettais pas en question les sommes qui étaient versées aux organismes que la commission faisait, mais je disais: La commission est dans l'illégalité. Donc, pourquoi ne pas modifier la loi? Puis le ministre a trouvé une façon de ne jamais changer la loi, de la contourner. Donc, peut-être, si la solution, c'est celle-là, on verra.

Si on est capables d'arranger les choses ou de faire les choses sans modifier la loi, je vous dirais que, comme je viens d'en prendre connaissance, je pense que je suis dans un délai encore raisonnable. Alors, comme vous étiez, Mme la députée de Taschereau, face à la situation depuis 1997, vous ne l'avez jamais fait. Vous étiez au pouvoir jusqu'en 2003, vous aviez eu six ans, vous aussi, pour essayer de corriger la situation, je vous ferais remarquer. Et vous avez été confrontés à des situations où vous n'avez vous-mêmes jamais voulu changer la loi. Donc, je vous dis: Ça pourrait être une possibilité, mais on n'en est pas là. Y a-tu moyen de faire les choses autrement? On est en train de le regarder. Donc, il n'y a pas de suspension. Et vous auriez eu la chance amplement de le faire depuis 1997.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce qu'on n'avait pas l'intention de faire de la cogestion avec la ville de Québec. On ne voulait pas renégocier une entente avec la ville de Québec. Nous, ce qu'on voulait, c'était de transférer les fonds à la ville de Québec et qu'elle soit responsable de ce 5 millions de dollars là. Alors, il n'y a aucun problème de notre côté, donc on continuait à transférer ces sommes-là. Est-ce que, oui ou non, vous désirez, M. le ministre, cogérer cette enveloppe avec la ville de Québec?

M. Després: Ma réponse est que, oui, la ville de Québec va avoir 5 millions de dollars. Maintenant, on va voir comment on fait les choses. Elle va l'avoir, son 5 millions de dollars, il n'y a pas de problème. Moi, je suis confronté à une demande. Si, vous, vous avez décidé, dans le temps, avec le rapport du Vérificateur général de 1997 à 2003, de l'ignorer, nous, on est arrivés l'année dernière ? le Vérificateur en a fait mention ? on va régler le problème parce qu'on trouve que ça fait six ans que ça traîne, cette situation-là, c'est-à-dire indirectement qu'on est dans une situation qui n'est pas correcte, hein, où le Vérificateur nous rappelle à l'ordre pour une deuxième fois. Donc, je vous dis: On va le faire. La ville de Québec ne perdra pas 5 millions de dollars, mais on va regarder comment on doit faire les choses. Et de nous rappeler à l'ordre, c'est de bonne guerre, en voulant modifier exactement la loi. Mais, comme je vous dis, vous avez eu six ans pour le faire, puis je l'avais déjà demandé, parce que la commission se trouvait dans des situations où je n'ai jamais contesté les argents, à qui allaient les argents, je contestais le fait que la commission n'était pas dans la légalité. Donc, ayant plaidé moi-même cette situation-là, on va trouver une situation qui va respecter le rapport du Vérificateur général et mettre la commission aux normes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, compte tenu de l'heure ? il reste à peine une minute et quelques secondes ? moi, je comprends que, demain, nous aurons un complément d'information par rapport aux questions posées par la députée de Taschereau. J'ai-tu bien compris, M. le ministre?

M. Després: Le sous-ministre m'a confirmé qu'il aura des informations supplémentaires à fournir, et je m'assurerai que ce soit par écrit pour le déposer à l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Et je vous rappelle également que, demain, nous devrons poursuivre nos travaux jusqu'à peu près 12 h 3 pour rattraper le retard que nous accusons. Alors, là-dessus je vais ajourner les travaux de la commission à demain matin, 14 mai, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)