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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 juin 2004 - Vol. 38 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Charlebois (Soulanges) remplace Mme Vien (Bellechasse); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Deslières (Beauharnois); Mme Lemieux (Bourget) remplace Mme Maltais (Taschereau); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Pagé (Labelle).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce ne seront pas des remarques préliminaires, simplement quelques informations pour nos collègues. Il y a des cahiers explicatifs du projet de loi qui sont disponibles. Je sais que notre collègue de l'opposition en a une copie, peut-être une autre. Mes collègues peuvent peut-être souhaiter en avoir. Il y a avec nous un certain nombre de copies, je pense, qui seraient disponibles pour ceux qui le souhaitent, toujours dans un esprit d'ouverture qui fait notre marque de commerce.

J'avais un deuxième élément...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? oui ? deuxième élément pour mentionner que nous allons procéder article par article. Lorsque nous arriverons à certains articles qui suscitent des amendements, nous les reporterons à une étude éventuelle. Je crois comprendre que peut-être on siégerait jeudi, donc on pourrait aborder ces questions-là jeudi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça fait le tour. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai l'intention de faire des remarques préliminaires, mais je veux bien comprendre le sens des propos du ministre, surtout si ça arrête de chahuter autour. Je comprends que le ministre a l'intention de déposer les amendements au fur et à mesure?

M. Fournier: Je pourrai les déposer en bloc lorsque je pourrai considérer qu'ils sont valides. C'est-à-dire qu'il y a certaines autorisations du Conseil des ministres à rencontrer avant de les déposer. Donc, on n'est pas encore rendus là, mais, lorsque nous les aurons, je suis très ouvert à les déposer en bloc, disons jeudi matin, là, dès qu'on les aura, et on les étudiera au fur et à mesure des articles qui viennent, qui auront été suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour ma gouverne, si j'ai bien compris, chaque fois qu'il y aurait un article à l'étude qui pourrait faire l'objet d'un amendement, nous allons le suspendre, si j'ai bien compris?

M. Fournier: Ou ils peuvent... Si je le disais différemment, disons que, l'article 5, qui porte sur l'industrie porcine, on a eu une consultation particulière, puis ça n'a pas servi à rien. Il y a du monde qui sont venus nous parler. On est en train de travailler des libellés, et je ne suis pas en mesure aujourd'hui de déposer les amendements à l'article 5. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs. Il y a peut-être quelques petites affaires, mais essentiellement c'est, l'article 5, suite à la consultation particulière. Tout ce que je dis, c'est: On déposera les libellés à la première occasion, dès qu'on pourra le faire, toujours dans le même esprit, là, d'avoir la meilleure compréhension possible pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de ces clarifications. Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, ça va pour le moment.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, vos remarques préliminaires.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, merci. Alors, M. le Président, comme à chaque session parlementaire, nous étudions le projet de loi omnibus, qui comporte presque 200 articles, de mémoire, et qui touche plusieurs sujets, on l'a déjà dit, qui ont des effets sur la gestion dans le monde municipal. Encore une fois, l'opposition a l'intention de faire son travail avec sérieux. Nous allons étudier et prendre soin de bien étudier chacune de ces mesures, et les gens qui suivront nos travaux réaliseront probablement que c'est assez ardu comme travail, c'est assez technique, mais on sait que ce sont souvent des mesures qui sont attendues par le milieu municipal, qui concernent plusieurs aspects de leur gestion et de leur fonctionnement.

Ceci étant dit, ce qu'il y a d'un peu particulier dans l'omnibus qui nous est présenté cette session-ci, parlementaire, c'est que le gouvernement a choisi d'y inclure une question importante qui est tout le suivi du rapport du BAPE ? enfin pas l'ensemble du suivi, mais un certain nombre d'éléments de ce suivi ? du rapport du BAPE sur la production porcine. Les modifications qui sont proposées par un omnibus sont en général des éléments qui n'ont pas autant de profondeur, là. Je ne veux pas ? absolument ? minimiser l'impact de l'ensemble des modifications qu'on peut apporter à différentes lois municipales, mais ce n'est pas de même nature de profondeur de sujet comme celui que soulève la production porcine.

Or, le gouvernement, il y a quelques semaines, par la voie de quatre de ses ministres, a fait une conférence de presse et a annoncé un certain nombre de mesures qui font suite à cette grande consultation qui a été menée par le Bureau des audiences publiques sur la production porcine, et certains aspects donc ont été inclus dans l'omnibus municipal. Au moment où le projet de loi était à l'étape de son adoption de principe, j'ai signalé à l'Assemblée nationale à quel point cette situation nous rendait inconfortables. Non pas le fait qu'il y ait des dispositions législatives qui abordent franchement... On peut être d'accord ou pas sur le comment, ça, on y reviendra lorsque nous procéderons à l'étude détaillée de ces dispositions, mais j'ai exprimé l'inconfort à ce qu'un sujet aussi substantiel se soit faufilé un peu ? je n'ose pas dire «en catimini» ? mais dans l'avalanche des petites modifications à droite et à gauche et à une dizaine de lois dans le monde municipal. Il y avait quelque chose qui nous laissait un goût amer.

Nous avons procédé ? le ministre était là ? au cours des derniers jours, la semaine dernière, à des consultations particulières sur ces aspects. Je pense que ça nous a permis tous de mesurer, un, l'importance du sujet et, deux, la complexité des réponses à apporter, trois, le niveau de tension également qui est généré par la production porcine dans les milieux, le niveau de tension aussi vécu par les producteurs eux-mêmes. Je pense que, ça, il y a eu des témoignages assez puissants, notamment de l'Union des producteurs agricoles et de la Fédération des producteurs de porcs du Québec.

Donc, c'est un sujet qui est complexe, qui fait appel à beaucoup d'ingéniosité et de pertinence dans les réponses que nous devons apporter comme État, comme Assemblée nationale et comme gouvernement, et ça doit être suffisamment complexe, M. le Président, puisque le ministre nous indique ? et ça paraît aussi dans le cahier explicatif qu'il a eu la gentillesse de nous déposer, je dois le souligner, je suis capable de dire des choses gentilles aussi ? mais il nous indique dans ce cahier explicatif ? il vient de nous le confirmer tout à l'heure ? il nous indique donc que l'article 5, tel que nous l'avons étudié la semaine dernière, qui a été déposé il y a une bonne dizaine de jours, sera retiré, là, lorsque nous serons rendus à l'article 5, et son contenu sera étudié à l'article 6.1.

n (11 h 50) n

On comprend également aux propos du ministre qu'il est reparti avec son article 5, qu'il a refait faire du travail, qu'il redépose donc quelque chose au Conseil des ministres de cette semaine, c'est ce qu'on doit supposer, et que ces éléments étaient suffisamment substantiels pour ne pas procéder selon la méthode d'amender l'amendement qui était déjà là. Alors, moi, je présume qu'il y a des choses assez substantielles qui justifient que le ministre choisit de retirer complètement l'article 5, parce qu'on aurait été probablement embourbés, là, dans une série de sous-amendements, et qu'il procède donc probablement à une réécriture relativement importante. Je me dois... Peut-être que j'ai tort de présumer de ça, mais c'est ce que je présume à ce moment-ci; connaissant les techniques législatives et nos pratiques d'étude détaillée des projets de loi, je dois en tirer cette conclusion.

Alors, pour moi ça fait un peu la démonstration ? bon, je ne ferai pas comme quelquefois les parents font envers leurs ados: Je te l'avais dit ? mais ça valide un peu cette impression que le véhicule qui a été proposé par le gouvernement, c'est-à-dire l'omnibus municipal, pour pouvoir introduire des dispositions ? et quelquefois les ados, M. le Président, disent ça à leurs parents, j'en conviens ? donc que le véhicule choisi par le gouvernement, c'est-à-dire l'omnibus municipal, pour apporter des éléments législatifs en réponse au rapport du BAPE et au grand dossier de la production porcine, n'était pas le véhicule approprié. Ça a été notre intuition, notre prétention lorsque nous l'avons indiqué à l'Assemblée nationale, et je me dois de conclure que probablement que nous avions une bonne intuition. Ceci étant dit, ça ne change pas le fait que nous avons le devoir de l'étudier correctement et, M. le Président, avec tout l'esprit de collaboration que vous me connaissez, mais en même temps ma capacité d'être une parlementaire qui parlemente.

Vous allez comprendre que nous aurons à débattre d'un certain nombre de motions pour organiser les travaux, pour qu'on soit ordonnés un peu, là, parce que là le ministre, il a pris le pari... J'ai relu tout à l'heure ses propos en réponse à la motion de scission que nous avions présentée il y a une dizaine de jours, je crois. Il était un peu offusqué qu'on lui dise que l'omnibus municipal n'était pas le bon véhicule, et la conclusion, c'est qu'il doit retirer son article 5 parce qu'il va le retravailler de manière relativement substantielle.

Alors, il va falloir ordonner nos travaux. Et c'est un sujet qu'on ne peut pas négliger, ça, j'en suis parfaitement consciente, et, comme les collègues et de ce côté-ci et du côté ministériel, je crois que les consultations nous ont permis... et nous ont fait réaliser à quel point c'est un sujet qu'on ne peut pas négliger, qu'on ne peut pas traiter avec nonchalance. Il faut le faire avec audace et prudence et correctement parce qu'il y a des milieux de vie, et souvent des plus petits milieux de vie, qui sont aux prises avec la gestion de cette réalité. Il y a des producteurs aussi, qui sont des gens qu'il faut qu'ils gagnent leur vie, qui gagnent leur vie honorablement et qui se sentent coincés entre les aléas et l'ensemble de ces tensions, qui se sentent quelquefois même démunis. Il y a des enjeux environnementaux, il y a des enjeux de santé. Bon. Alors, on ne peut pas faire ça comme ça, sur le swing, là. Alors, vous allez donc comprendre que je vais faire en sorte avec mes collègues de faire des interventions nous permettant de faire les choses de manière pertinente et avec le plus de logique possible.

M. le Président, je me suis aussi permis ? parce que je crois... et c'est, ça, un autre effet négatif, si je peux m'exprimer ainsi, d'avoir utilisé le véhicule de l'omnibus municipal pour introduire ces dispositions au sujet de la production porcine ? j'ai replongé, ces derniers jours, dans le rapport du BAPE. J'avais eu conscience, comme tout le monde, là, des résultats de cette consultation publique qui a été extrêmement large, et j'ai replongé là-dedans donc il y a quelques jours pour réaliser à quel point effectivement les dispositions qui nous sont proposées dans le projet de loi n° 59, qui sont contenues actuellement à l'article 5, c'est un petit morceau important, mais, quand même, c'est une des pièces seulement de l'ensemble de la réponse gouvernementale qui est attendue au sujet de la production porcine. Et, entre autres, sans faire un exercice trop cartésien et obsessif, si vous me permettez l'expression, j'ai quand même refait le tour des recommandations du BAPE. Le BAPE s'est exprimé pendant de longues pages, là, suite à de vastes consultations, des travaux de recherche et tout ce que vous pouvez imaginer, et il a formulé 58 recommandations. Or, on se rend compte qu'une douzaine des recommandations sont reprises via les amendements proposés au projet de loi n° 54 et quelques autres mesures annoncées par les ministres au moment de cette annonce gouvernementale; il y a donc une douzaine de recommandations pour lesquelles il y a des suites.

Alors, ça pose la question de... Moi, je veux bien, là, qu'on convienne qu'on ne peut pas toujours attendre le grand jour et d'avoir toutes les réponses pour faire quelque chose. Ça, je vais suivre le ministre là-dessus. Mais il y a quand même des morceaux importants pour lesquels on a peu de réponses et qui concernent les questions environnementales, les questions de santé, qui ne sont pas abordées du tout dans le projet de loi, si ce n'est que via les conditions, là, qui sont exprimées et qui peuvent être utilisées par les municipalités pour émettre un permis. Alors, il y a quand même des aspects assez importants pour lesquels nous n'avons pas de réponse, et, si je compare l'annonce qui a été faite par les quatre ministres et les recommandations du BAPE, je vois bien qu'il y a un certain nombre de trous, là, il y a des vides, et je me permettrai d'en signaler quelques-uns.

D'abord, il y a une des choses qui m'a frappée, et ça, c'est la discussion de fond qui est soulevée également par les amendements qui sont proposés par le ministre des Affaires municipales, c'est que la recommandation, là... C'est bête, parce que je la cherche, alors j'essaie de gagner du temps, parce que je l'avais bien repérée. Un des chapitres importants du rapport du BAPE, qui s'intitule Vers une production porcine socialement acceptable, concernait la mise en place d'un mécanisme de règlement de conflit. Et ce que le BAPE a dit... et je vais me permettre de reprendre quelques extraits pour qu'on saisisse bien. Le BAPE dit ? et je cite:

«Bien que l'inscription de la production porcine dans le développement durable ne soit pas acquise actuellement, la commission est d'avis qu'il est possible d'y parvenir. Selon elle, tous les systèmes ou modèles de production peuvent contribuer au développement durable. Toutefois, pour atteindre cet objectif, la production porcine devra être le fruit d'une concertation entre les producteurs eux-mêmes, les résidents des communautés rurales, les élus des différents paliers et les organismes et institutions mis en cause. En même temps, elle devra poursuivre les trois dimensions du développement durable, à savoir le respect du milieu écologique, la viabilité économique et l'harmonie sociale. Elle devra s'inscrire dans un processus continu d'adaptation et d'innovation où l'innovation technique, tant sur le plan de la production que sur le plan de l'environnement, et l'innovation sociale jouent un rôle déterminant. Pour assurer la pérennité de ce secteur de production, des gestes concrets doivent être posés à court, moyen et long terme.»

Je continue toujours la citation.

«Sur le plan social[...]. Malgré les efforts déployés par l'État québécois pour constituer un cadre juridique adéquat afin d'intégrer le développement de la production porcine dans un processus social plus harmonieux, le malaise social actuel montre que la solution préconisée n'est pas suffisante. La commission est d'avis qu'il est impératif de changer le cadre de décision relatif à la production porcine pour régler les énormes tensions sévissant dans le milieu rural et ainsi éviter la crise sociale. D'ailleurs, la commission croit qu'il serait périlleux sur le plan social de lever le moratoire, même à l'extérieur des zones d'activité limitée, tant que des gestes concrets ne seront pas posés en ce sens. Par conséquent, il est urgent d'agir afin d'éviter que le moratoire ne se prolonge de manière indue et que la compétitivité des entreprises [au coeur] de la production porcine ne soit menacée.»

Et un peu plus loin, M. le Président:

«La commission ? je reprends la citation;  la commission ? recommande également de limiter aux pratiques agricoles normales la protection contre les poursuites civiles accordée aux producteurs agricoles en ce qui concerne les odeurs, les poussières et les bruits inhérents aux activités agricoles. À cette fin, la commission recommande qu'un organisme décisionnel spécialisé soit chargé d'intervenir à la suite d'une plainte et de mettre en place un processus de conciliation obligatoire ou, en cas d'échec de la conciliation, d'imposer une décision arbitrale.»

Alors, la question qui se pose, M. le Président, suite aux consultations qu'on a eues et à la relecture de la proposition de l'amendement de l'article 5, la question qui se pose, c'est: Pourquoi le gouvernement n'est pas allé dans le sens de cette recommandation: un organisme décisionnel spécialisé, mise en place d'un processus obligatoire et, en cas d'échec de la conciliation, imposition d'une décision arbitrale?

n(12 heures)n

Il y a des éléments dans l'article 5 que nous retrouvons. Le processus de conciliation, on le retrouve. On peut être d'accord, pas d'accord. Est-ce qu'il s'inscrit, est-ce qu'il se déploie correctement? Le processus, il est là. On discutera des modalités. Mais pourquoi, en cas d'échec de la conciliation, imposer une décision arbitrale ne s'est pas retrouvé dans les décisions du gouvernement? Moi, je n'ai pas la réponse. J'ai quelques hypothèses. Il y a des choses qui m'ont interpellée dans les consultations que nous avons eues avec les gens. Mais je crois que c'est important.

Ça se peut que le BAPE ait été dans le champ au sujet de cette idée d'imposer une décision arbitrale. Mais, ce grand rapport sur la production porcine, c'est quand même une grande démarche, et il y a eu toute sorte de monde ? comme je vous dis, moi, j'ai replongé là-dedans ces derniers jours ? bien des gens qui sont intervenus, des experts, des gens qui ont eu des expériences. Il y a eu des témoignages de maires qui ont été importants, des agriculteurs ont été présents, les citoyens ont été présents, et la commission. Et j'ai un souvenir, moi, d'une entrevue formidable avec une des porte-parole du BAPE qui essayait de bien expliquer l'esprit dans lequel cette commission spéciale du BAPE a produit ce rapport sur la production porcine.

Alors, peut-être que le BAPE est dans le champ en disant: En cas d'échec de conciliation, imposer une décision arbitrale. Mais on ne comprend pas pourquoi le gouvernement a évacué cette piste de solution. Et ça, c'est dommage, parce que, si on n'avait pas été dans un contexte d'omnibus, je pense qu'on aurait pu examiner ces hypothèses-là un peu plus sérieusement. Et le ministre devra répondre à cette question: pourquoi il a... Puis peut-être qu'il a des bien bonnes raisons, mais ce serait important de le savoir, parce que c'est quand même des experts et c'est le résultat d'une longue démarche.

Je ne dis pas qu'il faut tout acheter l'ensemble des recommandations, mais il me semble que là il y a un point de départ qui est solide. Le rapport du BAPE a été salué au moment où il a été rendu public. Il a été salué par plusieurs intervenants, plusieurs experts, y compris des élus qui ont apprécié que le BAPE fasse ce grand tour de piste sur la production porcine, sur la cohabitation, sur les enjeux de l'environnement, les enjeux de santé, etc. Alors, il me semble que c'est un petit peu embêtant qu'on ait rejeté du revers de la main, surtout sans comprendre... l'exclusion de cette idée de décision arbitrale.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, vous allez comprendre, et je l'ai dit d'entrée de jeu, que nous serons extrêmement attentifs à l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 54, c'est bien évident. Mais le premier sujet, là, à l'ordre du jour de ce projet de loi n° 54, c'est l'article 5, l'article 5 qui introduit des dispositions permettant de décréter un certain nombre de conditions quant à la délivrance d'un permis de construction pour une... pas une entreprise, un producteur porcin. Alors, vous allez comprendre qu'on va se buter tant qu'on n'aura pas dénoué tout ce qu'il doit y avoir autour de ça. Ça va être un peu difficile d'étudier à un rythme correct et selon les règles de l'art les autres dispositions de l'omnibus municipal.

Ceci étant dit, est-ce que j'ai... Je dois... Je suis persuadée...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peu près un minute.

Mme Lemieux: Une minute. Bien, alors je conclus là-dessus en disant...

Le Président (M. Ouimet): Le consentement pourrait vous donner plus de temps, si vous le souhaitez, aussi.

Mme Lemieux: Non, non. Ça va aller, M. le Président. Vous êtes déjà trop généreux. Non, je dirais simplement que je crois qu'on a mis les projecteurs sur la production porcine par ce projet de loi omnibus, mais je veux que le ministre comprenne bien qu'on a bien l'intention de faire notre travail aussi au sujet des autres dispositions qui concernent les municipalités et qui sont importantes pour le monde municipal. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez également des remarques préliminaires à nous formuler? À vous la parole.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le ministre, chers collègues, j'entreprends l'étude de ce projet de loi avec l'attitude qui m'a été transmise par mes multiples contacts avec le monde agricole et aussi avec le monde municipal, parce que j'ai parlé aussi à des maires pour savoir comment eux le voyaient. J'ai privilégié les maires des petites agglomérations parce que c'est généralement dans les petites agglomérations que le problème va être soulevé, que la situation va être soulevée. Et c'est avec cet esprit-là que j'entreprends l'étude de ce projet de loi là.

Je prends bonne note de la bonne volonté manifestée par le ministre... de dire: Bon, on va vous présenter ça le plus tôt possible. On va retirer l'article 5, on va vous présenter un nouvel article, et puis on va vous présenter ça jeudi matin, dès qu'il sera adopté par le Conseil des ministres. Je pense que c'est un geste de bonne volonté et qu'il faut l'apprécier. Mais est-ce qu'on peut dire: «Bon, bien le ministre nous l'a dit, il va nous passer vendredi, donc on est correct, on lui fait confiance»? Bien, je pense qu'en parlementarisme on peut avoir confiance dans la bonne foi, la bonne volonté des interlocuteurs, mais ça ne nous enlève pas l'obligation de faire notre travail, hein? Notre travail, c'est de soulever les problématiques et de faire en sorte qu'on soit bien conscients des gestes que l'on pose avant de les poser, parce que, nous, on peut les poser rapidement, mais, les conséquences, les gens risquent de les porter longtemps. Donc, il faut faire attention à ce qu'on fait.

C'est sûr qu'il y a un problème par rapport à la production porcine. Moi, je veux parler particulièrement de la production porcine, bien entendu, parce que je suis porte-parole en matière d'agriculture. Donc, je vais parler de cet article-là. Ce n'est pas que les autres articles ne m'intéressent pas. Ils m'intéressent, et j'ai l'intention de participer à l'étude du projet de loi de A à Z. Mais ce qui est ma responsabilité première et mon domaine principal de travail, c'est la production porcine. Donc, je vais parler principalement de ça. Et, dans ce domaine-là, j'admets et je pense que tout le monde admet qu'il y a un problème. Il y a un problème. On a constaté... Avec l'évolution de la science et l'évolution de la production, on s'est rendu compte que la production arrivait à certains endroits, créait des problèmes graves à l'environnement. Ça, c'est une chose qu'on a constatée. Alors, on a essayé, tout le monde a essayé, les producteurs les premiers ? je vous parlerai des expériences de plusieurs producteurs que j'ai connus ? et le gouvernement, comme tel, à travers les 25, 30 dernières années, a essayé certaines choses, parfois avec beaucoup d'empressement, parfois peut-être en se traînant un peu les pieds, mais enfin a essayé certaines solutions, hein?

Bon. Dans la loi n° 54, on nous présente certaines possibilités de solution, parce que évidemment, face à la problématique, face à la situation qui devenait de plus en plus urgente et difficile à contrôler, bien un moratoire a été imposé il y a deux ans pour dire: Au moins, arrêtons de créer des situations qu'on ne sait pas trop dans quelle mesure on serait capable de les contrôler. Et il y a toutes sortes de choses qui s'en viennent. On va être obligé de resserrer les règlements, par exemple, pour ce qui est de la quantité de phosphore qu'on pourra mettre sur les champs parce qu'à certains endroits on en met trop. Donc, prévoyons ça et puis arrêtons de développer, alors qu'on se rend compte qu'on n'est pas capable de contrôler suffisamment l'ensemble de la problématique. Je pense que c'était un geste sage. Avant de se précipiter dans le problème, dans le risque, bien je pense qu'il faut faire attention. Puis, quand on n'est pas sûr du résultat, hein, il vaut mieux s'abstenir. In dubio abstine tu, disait le sage. Alors, dans le doute, on s'abstient. Donc, on s'est abstenu, on a mis un moratoire.

Là, il s'agit de lever un moratoire. Bon. Alors, le gouvernement décide qu'il est temps. Après avoir dit, à la fin de... le 20 novembre 2003: «Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet ? un plan d'action complet ? pour assurer une production porcine durable ? donc, le concept de production durable ? dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse.» Donc, qu'on ne gâte pas l'instrument de production, qui est l'environnement, et qu'on respecte les gens qui vivent autour. Bien, moi, je trouve que c'était une belle déclaration, ça. Je trouve que... M'enligner là-dessus, moi, pas de problème. Pas de problème. Mais le problème, c'est que, quand on arrive, six mois plus tard, on fait une conférence de presse... qui a été magnifique, vous savez. Il y avait... C'est quoi? C'est quatre ministres en avant? C'était quelque chose d'impressionnant. Quatre ministres devant les caméras, c'est quelque chose! Et évidemment tout le monde avait... était sous l'impression qu'il sortirait quelque chose d'important pour le monde agricole de cet événement-là. Alors, on a écouté.

n(12 h 10)n

Par exemple, on a annoncé, là-dedans: «La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? je cite le document, le communiqué de presse ? sera modifiée afin de permettre aux MRC ? aux MRC ? de contingenter ? pourtant, contingenter, c'est de dire à un moment donné: Vous ne produisez plus dans ma MRC, ou vous produisez tant, ou vous produisez à telle place; c'est un pouvoir très important ? de contingenter les nouveaux élevages porcins, d'émettre des permis de construction conditionnels...» Ah! c'est nouveau, ça. Depuis quand est-ce que c'est les MRC qui émettent des permis de construction? À ma connaissance, c'est les municipalités. Alors ça, c'est nouveau. À moins que je me trompe, puis, si je me trompe, je veux bien qu'on me corrige. Donc, «...émettre des permis de construction conditionnels à l'adoption de mesures de mitigation ? c'est un mot qui est courant parmi les spécialistes, mais, pour M. et Mme Tout-le-monde, qui est un citoyen ordinaire et qui est intéressé à cette question-là parce qu'il vit dans l'environnement, "les mesures de mitigation", je ne sais pas combien de monde ici pourrait expliquer ça. Alors, en fait ce n'est pas compliqué: c'est des mesures pour diminuer le problème, rendre le problème plus petit. C'est-à-dire, si ça... Il y a des odeurs, ça fait que moins d'odeurs. Et des distances séparatrices, bien, s'il y a moyen de les rendre plus petites, tant mieux, sinon les rendre plus grandes. C'est des mesures de mitigation, rendre le problème moins gros. «Et de recourir, en cas de conflit, à des mécanismes de conciliation...» Qui peut être contre la conciliation? Personne n'est contre ça. Tout le monde trouve que des mécanismes de conciliation, c'est une bonne chose dans notre société. Ça permet au monde de s'entendre puis de partager des points de vue, donc on est pour ça. Bon, «favorisant l'acceptabilité sociale d'un projet et son intégration harmonieuse dans le milieu».

C'était l'annonce du 13 mai 2004. Alors, nous autres, on s'est précipités. Dès que le projet de loi est sorti, on s'est précipités sur le projet de loi. On avait hâte de voir ces belles choses dans le projet de loi. Premièrement, rien sur le contingentement, absolument rien. Rien! Puis, sur la consultation, bien on a trouvé des gros problèmes. Pas qu'on soit contre. On est pour. Mais on a trouvé des gros problèmes, parce que le ministère de l'Environnement, comme on le voit, il va émettre un permis... un certificat d'autorisation ? ce qu'ils appellent un CA ? certificat d'autorisation de produire tant de porcs pendant l'année. Donc 2 000 porcs, prenons, ou 5 000 porcs, à peu près ce qu'il faut pour faire vivre une famille. Bon, mettons 5 000 porcs. Il va émettre le permis de produire après avoir considéré si à cet endroit-là bien les terres peuvent recevoir le purin et le recycler, en faire des plantes, ou si ça va faire trop de purin, puis ce ne sera pas recyclé, puis ça va se retrouver dans nos rivières, puis ça va polluer nos rivières. C'est la problématique, en gros.

Alors donc, le ministère de l'Environnement, après avoir considéré tout ça, va émettre son certificat, son CA, comme on l'appelle dans le milieu. Alors les gens, forts de leur CA, vont dire: Là, je peux produire, maintenant. Alors, le producteur, on lui dit: Non, non, non. Un instant! Un instant! Ça fait un mois, deux mois, trois mois, six mois que tu attendais ton permis, ton certificat. Tu l'as, mais maintenant recommence une autre série de démarches, hein? Là, il faut que tu t'adresses à ta municipalité pour avoir le permis de construction. Si tu n'as pas de porcherie, tu ne peux pas produire. Donc, il faut que tu demandes ton permis de construction. Alors là il recommence ses travaux.

Vous savez, pour des gens qui sont habitués à faire des démarches puis des formules, puis remplir des papiers, et tout ça, bah, tu sais, après une formule, c'est une autre, puis celle qu'on a remplie il y a six mois arrive à échéance aujourd'hui. Donc, pendant qu'aujourd'hui on en a rempli, puis tout ça, bien ce n'est pas trop grave. Mais, quand on est producteur agricole aux prises avec le climat, avec les saisons, puis, si je ne construis pas cet automne, ça va aller à l'an prochain, puis... Bon. Puis la rentabilité de mon investissement, puis tout ça... C'est compliqué, vous savez. Ils sont aux prises avec des problèmes concrets, eux, pas seulement avec des papiers. Alors, c'est compliqué pour eux. Donc, il recommence sa démarche.

On a calculé un minimum de 155 jours pour épuiser les délais dans la loi, mais là on ne calcule pas deux autres délais. Le délai... C'est dit dans la loi que la municipalité, quand la personne se présente avec son permis de construction, elle doit faire une consultation publique. Alors, la municipalité doit faire une consultation publique. Et c'est tout. La loi ne dit pas plus. La municipalité doit le faire quand? Ah! on ne sait pas. Demain? Non, bien sûr. Il faut avertir les gens. Donc, mettons dans un mois. Peut-être. Dans trois mois? Si elle le veut. Dans six mois, un an? Bon, mettons que ça ne prendra pas un an, que ça va prendre juste six mois. Mettons trois mois, tiens, 90 jours. On vient de rajouter 90 jours à 155 jours.

Et, une fois que tout le processus va avoir été suivi, que les gens se seront bien chicanés entre eux ? ils seront peut-être très, très en colère dans la paroisse ? là la municipalité doit émettre le permis de... c'est-à-dire, pas la municipalité, c'est-à-dire l'inspecteur doit émettre le permis une fois que la municipalité a décidé des conditions. Alors, une fois que le rapport arrive, là la municipalité étudie le rapport. Combien de temps? Il ne sait pas. À un moment donné, il faut qu'elle émette son... il faut qu'elle dise: Bon, bien, les conditions, c'est ça. Là, le fonctionnaire municipal se présente pour émettre le... doit... La loi dit: Il émet le permis. Donc, «il émet le permis», ça veut dire qu'il doit l'émettre. Ça, c'est clair. Mais quand? Motus et bouche cousue. Pas de délai. Alors, imaginez, M. le Président, peut-être qu'il va l'émettre le lendemain, hein? Ça se peut, ça. Il peut bien le remettre dans un an aussi. Parce que, si les gens ne s'entendent pas puis que la grosse chicane est prise dans la paroisse, peut-être, le remettre dans un an, c'est peut-être plus sage. Alors, en fait le producteur agricole, pendant ce temps-là, il attend. Bon.

C'est sûr... j'admets avec vous, M. le Président, qu'il y a des attentes qui valent mieux que des précipitations. Ça, je l'admets. J'admets. Par exemple, quand il s'agit de ce projet de loi là, peut-être aurait-il été préférable d'attendre que de se précipiter, que d'improviser des affaires, puis là on va retirer l'article, puis on va en mettre un autre. Mais qu'est-ce qu'il y aura dedans? On ne sait pas. Je ne mets pas en doute la bonne foi puis la bonne volonté des gens qui l'ont fait, mais je ne suis pas sûr, sûr, sûr qu'ils soient très conscients de ce que ça donne dans le concret de la vie réelle de tous les jours des producteurs agricoles puis des gens qui vivent sur le terrain, dans les campagnes. Ça, je ne suis pas sûr, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'il y a un peu de précipitation. Un peu. Je ne voudrais pas être méchant envers M. le ministre, parce que c'est quelqu'un que j'apprécie beaucoup, mais, M. le ministre, vous risquez d'être accusé de précipitation, d'improvisation.

Vous savez, un de mes amis m'a raconté un jour une histoire absolument extraordinaire. Je pense que vous la connaissez. En tout cas, si vous ne la connaissez pas, je vais vous la raconter. C'est très important parce que ça va illustrer la problématique dans laquelle on est. Il s'agit d'un bateau en pleine mer avec les... Vous savez, à l'époque où on voyageait avec des grandes voiles, et tout ça, 1700... Juste penser à ça, ça nous fait rêver, hein? Mais ce n'était pas si drôle que ça. Quand on arrivait dans une tempête, je vous dis que ça ne rêvait pas. Alors, le bateau est pris dans une tempête, les matelots font ce qu'ils peuvent, l'homme de bord essaie de gérer tout ça, puis ça va mal. Le vent dans un sens, des bourrasques dans l'autre sens, le bateau tangue. Les gens sont apeurés. Ils se précipitent à la porte du capitaine, frappent dans la porte. Le capitaine les fait entrer: Capitaine, qu'est-ce que vous faites ici? On va couler! Venez sur le pont avec nous, il faut faire quelque chose. Alors, le capitaine se lève, prend sa pipe, sort sur le pont. Les gens disent: Qu'est-ce qu'on fait? Capitaine, dites-nous quoi faire. Le capitaine sort sa blague à tabac puis commence à bourrer sa pipe. Les gens sont autour de lui, lui disent: Mais, capitaine, qu'est-ce que vous faites? C'est urgent, on va couler! Le capitaine leur dit, en mettant sa pipe dans sa bouche: La situation est trop grave pour qu'on se précipite. Parce qu'il sait, lui, que, s'il fait une fausse manoeuvre, c'en est fait. Il prend le temps de réfléchir pour faire correctement les choses.

D'ailleurs, Boileau l'avait dit avant le capitaine ? pour moi, le capitaine avait lu Boileau ? Boileau avait dit: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Polissez-le sans cesse et le repolissez. Ajoutez quelquefois et souvent effacez. C'était un grand sage, Boileau. Quand on fait des choses aussi importantes que ça...

n(12 h 20)n

Là, actuellement, le moratoire, on voudrait le lever. Là-dessus, il y a unanimité des deux côtés de la salle. On voudrait le lever. Puis quand? On voudrait le lever le plus tôt possible. Demain, si c'était possible. Mais on veut régler le problème pour lequel le moratoire a été déclaré. C'est ça. On ne peut pas le lever comme ça, ce ne serait pas responsable. Alors, il faut que tous les sacrifices qui ont été faits jusqu'à maintenant par les producteurs et par les gens sur le terrain, bien il faut que ça donne quelque chose. Donc, en levant le moratoire, il faudrait que les gens disent: Bien, enfin là, au moins on a des chances raisonnables que ça va être mieux après puis qu'on va pouvoir développer sans nuire à l'environnement et sans créer de la chicane dans les villages. Les deux.

Parce que, moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Président. Le jour où on va avoir créé des conditions d'agriculture durable, il n'y en aura plus, de chicane dans les villages. Mais il faut créer des conditions d'agriculture durable. Il faut être capables de démontrer aux gens que les méthodes culturales qu'on a, la façon dont on gère le lisier de porc, la façon dont on l'épand, que c'est fait de telle sorte que ça aide le sol à être en santé et que ça ne lui nuit pas. Si le sol est en santé, il va jouer son rôle, il va produire des belles plantes, des belles récoltes puis en même temps il va produire de la belle eau claire parce qu'il va servir de filtre.

Vous savez, pendant 30 ans, avec toute la bonne volonté du monde, là ? ça a été fait avec bonne volonté ? les spécialistes ont conseillé les producteurs, puis les producteurs ont écouté les spécialistes, qu'ils viennent du ministère ou qu'ils viennent des compagnies qui vendaient des engrais chimiques. En tout cas, ils ont écouté le point de vue de tout le monde puis ils se sont améliorés. Ils ont utilisé trop d'engrais chimique. Je le dis. Dans ma région, on a utilisé trop d'engrais chimique, ce qui fait que le sol est... pas de façon irrémédiable, mais il commence à être trop minéralisé, c'est-à-dire que la proportion entre les minéraux et la matière organique n'est plus équitable, ce qui fait qu'il manque de matière organique. Le sol n'est pas en santé. Comme il n'est pas en santé, il n'est pas aussi bon pour filtrer l'eau. C'est bien sûr, parce que, quand le sol est en santé, qu'il y a un bon équilibre entre la matière minérale et la matière organique, ça fait comme une éponge, puis l'eau passe à travers, ça gonfle, puis là elle se filtre en passant à travers.

Comme on a des sols argileux, bien, une fois qu'on a dépassé une première couche de 10, 12 po, parfois un peu plus, où il y a un peu de matière organique, on tombe sur l'argile dure. C'est imperméable comme la... bien, mieux que la toile du stade, ça. L'argile, c'est plus imperméable que la meilleure toile qu'on peut penser pour le Stade olympique.

Une voix: Il aurait fallu la mettre en argile.

M. Dion: Ils auraient dû mettre ça en argile. Alors, ça aurait pris des bonnes consoles, par exemple, pour soutenir ça!

Alors, ceci étant dit ? parce qu'il me reste peu de temps ? alors, voyez-vous, il y a des problèmes réels ? deux minutes? ? alors, il y a des problèmes réels. Nous autres, notre objectif, ce n'est pas de bloquer le projet de loi, ce n'est pas d'empêcher le gouvernement de travailler. Au contraire, on veut qu'il travaille mieux pour que les producteurs agricoles trouvent une vraie solution, pour que le sol soit en santé, pour qu'on aille rapidement vers une amélioration de nos méthodes culturales. Ça va demander beaucoup de travail, ça va demander beaucoup de concertation entre ceux qui se préoccupent, dans leur salon, de l'environnement et ceux qui vivent, sur le sol, de l'environnement. Il devrait y avoir meilleure communication, et ça, ce n'est pas sûr que le fait de donner la patate chaude aux municipalités, ça aide ça, la meilleure communication. Ce n'est pas sûr du tout dans le contexte actuel.

Alors, on voudrait qu'il y a une meilleure communication, qu'on se mette ensemble, qu'on assure un développement durable de l'agriculture qui protège l'instrument de production. Qu'est-ce que vous voulez? Si, moi, je fabrique des chaises, mais, la première journée de mon travail, je massacre le banc de scie puis le corroyeur, est-ce que je vais finir par fabriquer des chaises? Ça va faire dur un peu, mon résultat final, hein? Bien c'est la même chose en agriculture. Ça prend un peu plus de temps, par exemple. Mais, si on massacre l'instrument de travail, ce ne sera pas bon pour l'avenir. Or, les producteurs agricoles, ils vivent de l'instrument de travail. Pensez-vous qu'ils ne sont pas les premiers intéressés à le protéger? Bien évidemment, les meilleurs alliés de l'environnement, c'est les producteurs agricoles. Alors, il faut faire en sorte de les mettre à contribution, et, pour ça, la loi actuelle telle qu'elle se présente ne présente pas ces garanties-là, M. le Président. C'est pour ça qu'on est très mal à l'aise, parce que, d'un côté, on voudrait qu'il y ait une levée du moratoire le plus tôt possible et, d'un autre côté, on trouve que les conditions raisonnables ne sont pas remplies. Alors, c'est pour ça qu'on est bien mal pris de travailler sur ce projet de loi là, quant à la production porcine, ce matin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous remercie pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler sur ces remarques préliminaires de cet important projet de loi. Je pense que, pour ceux qui nous écoutent, ils doivent savoir que nous sommes à l'étude d'un projet de loi omnibus. Jusque-là, il n'y a rien d'extraordinaire, puisqu'à chaque session c'est la coutume pratiquement qu'il y ait à travers le Québec des petites modifications législatives qui sont demandées au ministre des Affaires municipales, qui suscitent rarement des grands débats, qui passent rapidement dans la machine législative et qui... Bon, bien voilà. Alors, je pense que ça, là-dessus ? et ma collègue de Bourget l'a mentionné tout à l'heure ? on n'en voit pas, de problème. On veut certainement accélérer la procédure.

Et l'élément qui aujourd'hui, je pense, est important, c'est l'article 5 de ce projet de loi, qui fait en sorte que ce projet de loi là, omnibus, sort de la coutume, si je peux dire, puisque l'article 5... enfin amène des éléments à l'égard de la levée du moratoire. Et, à l'opposition officielle, c'est bien entendu qu'on aurait souhaité qu'il y ait une division des deux projets de loi pour que nous puissions bien faire notre travail, pour, premièrement, accélérer l'adoption du projet de loi omnibus, puisque les éléments qui y sont intégrés semblent faire consensus, d'une part, et, d'autre part, que nous puissions traiter de la question de l'industrie porcine de façon globale, tant sur les aspects environnementaux, tant sur les aspects de la cohabitation et l'agroenvironnement, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Heureusement, heureusement, l'opposition officielle, je pense, a fait du bon travail en amenant ce débat-là, en faisant ressortir que l'article 5 n'est certainement pas un élément banal, puisqu'il initie des arguments ou des éléments de loi qui vont amener la levée du moratoire. Nous avons travaillé, et ça, j'en suis fier, M. le Président, à dire: Il est essentiel, pour une question aussi importante, qu'il y ait des consultations, et c'est le... bon, c'est ce que nous avons fait la semaine dernière. Vous avez assisté à ces consultations, et je pense que vous pourrez être d'accord avec moi à quel point ça a été enrichissant. Ça a vraiment été enrichissant. Sincèrement, là, moi, j'ai trouvé ça très intéressant, puisque, quand on parle d'agriculture, quand on parle de production, ça concerne tout le monde et même les végétariens en soi, puisqu'il y a toute la réflexion autour de l'habitation du territoire, de la production, de la transformation, de la distribution, de la consommation, de ce qu'on mange, et il y a la façon dont on va le faire avec le territoire: est-ce que la production va se faire de façon compatible avec l'environnement?

Donc, ce sont ces questions-là que nous avons tenté de soulever et dont je pense que les témoignages qui nous ont été amenés de la part des experts dans divers milieux nous ont montré à quel point la question était complexe. Et à tel point que ça a donné des résultats, parce qu'on apprend aujourd'hui qu'il va y avoir un... en tout cas une très grande modification de l'article 5, pour ne pas dire retiré, pour en amener un autre. Donc... Bon, est-ce qu'on peut dire qu'il y a là preuve d'improvisation? Peut-être. Ou peut-on dire plutôt que c'est que le fait que le ministre a fait son travail, en tout cas que l'opposition officielle ait forcé les ministres à faire leur travail, c'est-à-dire consulter les gens, eh bien ça a amené l'élément très concret qu'il va y avoir une énorme modification dans l'article 5. Bien entendu, nous ne pouvons pas parler si les modifications sont positives ou négatives, mais en tout cas ça montre que ça a occasionné une réflexion.

Et, moi, je pense que déjà là il y a une certaine victoire, parce que nous sentions qu'il y avait beaucoup d'improvisation, nous sentions qu'il y avait aussi beaucoup d'éléments flous. Et ça, ça ne vient pas de moi, hein, ça vient des groupes qui nous disaient, quand on parle de la taille des établissements, quand on parle de la quantité de déjections, il y a plusieurs éléments que les groupes nous ont amené à dire: Bien, c'est vague. Et je pense que, nous, parlementaires, législateurs, un de notre travail et un principal de notre travail, c'est de faire des lois qui vont faire en sorte que, une fois que les gens l'appliquent, ce n'est pas confus. Donc, l'élément... Dans l'article 5, il y avait beaucoup de confusion et... bien, pas de confusion, mais d'éléments qui laissaient beaucoup de place à l'interprétation. Donc, ce sera intéressant certainement de voir qu'est-ce qui nous sera amené aujourd'hui.

n(12 h 30)n

On nous a même... On nous a accusés, l'opposition officielle, parce qu'on voulait des consultations, on voulait prendre notre temps d'écouter les gens concernés, on nous a accusés de vouloir retarder le projet de loi, on nous a accusés que nous étions contre la levée du moratoire, que nous étions contre l'agriculture, alors que je crois que c'est totalement faux. Si vous avez bien écouté les discours en Chambre, et les questions que nous avons posées, et notamment l'intervention de mon collègue de Saint-Hyacinthe à l'égard du fait que nous sommes en faveur du développement de l'agriculture ? moi-même, j'en suis, d'autant plus que ma région est fortement agricole ? donc, à cet égard c'est hors de question que nous nous placions contre l'agriculture, loin de là.

Ce que nous souhaitions, c'est une agriculture durable. Et je pense aussi que les agriculteurs nous l'ont dit, ils veulent une agriculture durable. Et je pense que, dans les débats qu'on a pu avoir, des consultations, ce fut certainement intéressant de constater qu'il y a encore une méconnaissance de la part des citoyens à l'égard de ce qu'ils mangent. Trop de gens, puis c'est le cas chez nous, pensent parfois que la nourriture dans leur assiette provient du dépanneur ou de l'épicerie, alors qu'il y a certainement une éducation populaire à faire entre... la corrélation entre ce que nos producteurs, dans les champs, font et ce que nous consommons, nous, comme citoyens. Donc, à cet égard nous sommes en faveur qu'il y ait davantage d'éducation pour rapprocher les parties.

Nous sommes, bien entendu, en faveur d'une autonomie alimentaire, puisque, si tout le monde se met à chialer après le travail des agriculteurs, les odeurs que ça peut parfois dégager... Je vous dirai que l'endroit où je demeure, moi, au Lac-Saint-Jean, dépendamment du sens du vent, il arrive fréquemment que j'aie une odeur de fumier qui se rend jusqu'à ma résidence. Et je me dis: Bon, bien, comme dirait notre chef, on ne peut pas aimer le bon fromage et rejeter du revers de la main ses odeurs. Ça fait partie du cycle de la vie, je pense, que d'accepter ce genre de choses là.

Cependant, comme porte-parole de l'environnement, mon travail est de regarder... Bien, tout d'abord comme député de Lac-Saint-Jean, comme je vous l'ai dit, qui a un comté à saveur nettement agricole, mais également comme porte-parole national en matière d'environnement pour l'opposition officielle, je me dois de regarder ce projet de loi et ses conséquences qui engendreront une levée du moratoire pour le mois de décembre prochain. Je dois regarder l'aspect de la production porcine sous une lunette environnementale. Ce qui est conforme aussi au souhait des groupes, des agriculteurs, puisque ces derniers, hein, font de l'agriculture depuis bien souvent plusieurs décennies, plusieurs générations, ont à coeur la bonne qualité de leur agriculture et qui soit en conformité avec l'environnement. Donc, à cet égard je pense que ça semble faire consensus. Maintenant, c'est d'établir les balises qui vont permettre facilement une levée du moratoire et où la population sera certainement, je dirais, d'accord avec la façon dont ça va se faire.

La problématique, elle est complexe, hein, la problématique à travers le Québec. Il y a des régions qui sont en surplus de phosphore, d'autres régions qui sont en déficit, donc il ne faut certainement pas avoir du mur-à-mur dans l'approche que l'on doit amener pour la levée du moratoire. Il y a des régions actuellement qui doivent appliquer dans leurs champs des engrais chimiques et qui pourraient très bien se prévaloir de lisier de porc, puisque ce serait quelque chose de sain, puisque, dans certaines terres au Québec, il y a déficit de phosphore, alors que dans d'autres régions il y a surplus de phosphore. Donc, à cet égard on voit qu'il faut avoir une approche, je pense, globale et surtout pas trop faire de mur-à-mur.

Il y a aussi toute la question, très à long terme également, de l'impact de la production porcine sur les nappes phréatiques, sur nos terres. Parce que, on l'a vu, l'épandage de purin, qui se fait principalement... qui est très liquide, hein... C'est une des particularités du lisier de porc et, quand c'est liquide, eh bien ça se diffuse plus rapidement dans la terre. Ça diffuse dans la terre, et qu'est-ce qu'il y a à une certaine profondeur, dans la terre? Il y a des nappes phréatiques. Et est-ce que, au Québec, nous souhaitons que notre agriculture se fasse de façon à contaminer ces nappes phréatiques? Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui a intérêt de ça, ni les agriculteurs ni les consommateurs d'eau. Donc, il faut s'assurer ? et ça, ça a été une des préoccupations, et ça l'est toujours de la part de l'opposition officielle ? il faut s'assurer que nous ne contaminions pas nos nappes phréatiques, qui sont, vous le savez et nous le savons tous, une richesse phénoménale pour le Québec. Le précédent gouvernement a mis beaucoup d'emphase sur la politique nationale de l'eau et justement sur ce genre de question-là, puisque nous sommes conscients que plus le temps va avancer, plus l'eau, l'eau potable, l'eau de bonne qualité deviendra un enjeu fondamental dans la vie humaine. Donc, il est de notre devoir de s'assurer que l'agriculture n'ait aucun impact sur cette richesse nationale, et qui augmentera encore en matière de... en fait comme ressource qui sera privée dans l'avenir, c'est-à-dire l'eau potable.

Ça a été très intéressant d'ailleurs de discuter avec les spécialistes de l'institut de santé du Québec lorsque je leur ai posé certaines questions. C'est clair que nous aurions aimé avoir le rapport, là, parce qu'il y a eu une étude de cette institution à l'égard des dangers épidémiologiques à l'égard de la contamination de l'eau et de l'air. Il était intéressant de comprendre de leur part quelles pouvaient être les conséquences de l'agriculture sur les nappes phréatiques. Bon, n'ayant pas le rapport en main, le rapport que le gouvernement, lui, a en main depuis le mois de janvier... Alors, ça fait six mois qu'ils ont en main ce rapport, rapport qui apparemment avance qu'il n'y a pas d'impact majeur par rapport à la santé des gens, à l'égard de l'agriculture porcine.

Maintenant, vous avez été témoins avec moi, lorsque nous avons posé des questions aux spécialistes, qu'ils restaient vagues, hein, il n'y avait pas de... Pour des scientifiques, il y avait des nuances. Donc, j'ai bien hâte, et ça a été une de mes demandes, que nous puissions, lorsque ce rapport sera déposé publiquement de la part du gouvernement, que nous pourrons, parlementaires, poser des questions, mais en ayant le rapport en main, puisqu'il reste bien des choses à connaître, notamment la vitesse de diffusion des éléments... phosphore, qui... Parce que, quand on lève le moratoire, c'est parce qu'on est conscients qu'il s'est accumulé au fil des ans des éléments de phosphore et de nitrate, notamment plus de nitrate, c'est ce qu'on nous a expliqué, et que le moratoire visait justement à amener une réflexion, à se dire: Bon, bien, si on continue à accumuler des nitrates et des phosphates, eh bien quel sera l'impact à long terme sur le plan de la diffusion à travers les terres et notamment à l'égard de... quand ça va toucher les nappes phréatiques? Également, au niveau de la qualité de l'air, au niveau de la qualité de vie des travailleurs dans l'industrie porcine.

Donc, cette étude qui n'a pas encore été déposée... Puis ça, je ne sais pas pourquoi. Est-ce que c'est parce qu'il y a encore des éléments qui restent inquiétants? Est-ce que c'est parce qu'on retient des informations environnementales, parce qu'on va prendre toutes les annonces environnementales qui auraient pu être faites dans les derniers mois, puis on va les envoyer dans le plan vert, puis on va se péter les bretelles avec ça?

Parce que vous savez qu'il y aura un plan vert qui va être déposé très bientôt, dans les prochains jours, on l'espère, j'espère avant la fin de la session parlementaire. Mais est-ce qu'il y aura des mesures à cet égard ou une espèce de ramassis de mesures environnementales, et c'est ce que nous appellerons le plan vert? J'espère que non. J'espère que non, hein? Je soumets l'hypothèse, mais en ayant en tête que... Je suppose que le ministre de l'Environnement et le gouvernement ont dans leur jeu toutes les cartes qui permettront une levée du moratoire.

n(12 h 40)n

Pourquoi je dis ça? Bien c'est bien simple. Parce que le ministre de l'Environnement, hein, le 20 novembre 2003, lorsqu'il a annoncé la décision de prolonger le moratoire à l'égard de la production porcine, précisait par voie de communiqué, et je cite: «Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse.» Nous, je pense, sommes tous d'accord, autour de cette table, qu'il faut justement un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable.

Or, le ministre... les ministres, les quatre ministres ont annoncé une levée du moratoire, et, moi, comme porte-parole de l'environnement, je ne peux être rassuré pleinement, puisqu'il reste un volet et où il y a environ, je pense, une trentaine de recommandations qui n'ont pas été remplies de la part du gouvernement pour la levée du moratoire. Parce que le Bureau d'audiences publiques a déposé 52, 54 recommandations. On pourrait dire grosso modo que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, l'article 5, répond à une douzaine des recommandations du BAPE, mais ça veut dire qu'il en reste au-delà de 30 qui... On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va.

Donc, est-ce que le ministre de l'Environnement a une carte cachée ou a un plan d'action complet? Quand on ne le sait pas, on doute et, quand on doute, bien ça fait en sorte que nous émettons des inquiétudes. Les groupes environnementaux aussi sont venus nous dire qu'il était difficile de s'avancer sur un accord, un appui sur la levée du moratoire tant que nous n'avons pas les aspects environnementaux. Et ça a fait en sorte que nous avons eu une discussion bien plus autour des questions de cohabitation que nous retrouvons dans le projet de loi actuel et à l'article 5.

Donc, j'espère que nous pourrons et que le gouvernement, à l'automne, très bientôt, pourra nous déposer tout le plan d'action qui fera en sorte que tout le monde sera rassuré et fera en sorte que la levée du moratoire se fera dans le consensus national. Mais, pour l'instant, il y a plus d'inquiétude que d'autre chose puisque nous n'avons pas ces éléments-là, et il ne reste qu'à peu près six mois pour faire en sorte que les municipalités puissent... Parce que, dans ce projet de loi, vous n'êtes pas sans savoir qu'on donne beaucoup de responsabilités aux municipalités, et déjà qu'elles ont énormément de travail à faire en plus de tout le travail dans les MRC. Bref, est-ce que les petites municipalités seront en mesure de bien gérer toute cette levée du moratoire? Espérons que oui. L'opposition officielle souhaite que oui mais a de sérieuses réserves et sérieuses inquiétudes, et c'est encore plus vrai en matière environnementale. Est-ce qu'il faudra aller dans une levée du moratoire dans certaines régions du Québec alors que dans d'autres nous ne serons pas prêts?

Bref, ça reste à voir. Ça reste à voir et c'est pourquoi nous serons vigilants, l'opposition officielle, comme nous l'avons été. Et nous sommes persuadés que cette vigilance a eu des conséquences très positives, puisque le fait d'avoir écouté les gens qui sont concernés ? en fait tout le monde est concerné, mais en fait... ? le fait d'avoir écouté les gens qui ont une expertise dans le domaine a fait en sorte d'amener, de la part du ministre, de refaire ses devoirs. Et nous avons bien hâte de pouvoir corriger ou de commenter, plutôt ? plus humblement ? le travail qui aura été fait. Donc, ce sera dans cette optique toujours constructive que l'opposition officielle prendra part à ces travaux. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député du Lac-Saint-Jean. J'ai le député de Beauce-Nord qui m'a demandé un peu plus tôt de faire des remarques préliminaires, puis par la suite ce sera notre vice-président de la commission et député de Blainville qui fera ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ça va être court. Écoutez, moi, j'entends parler de la production porcine, puis je suis natif d'un milieu agricole. J'ai vécu dans un milieu agricole, mais j'ai été passer quand même une quinzaine d'années à Montréal. Je peux vous dire qu'il n'y a pas juste des problèmes, là, avec l'industrie porcine. Il y a beaucoup de... Il faut calculer aussi tout le bienfait économique que ça peut apporter à une région, l'industrie porcine. On n'en parle pas beaucoup, mais c'est... il y a beaucoup de très bons emplois, en tout cas surtout dans ma région, qui sont reliés à l'industrie porcine.

On parle aussi, l'industrie porcine, on parle du purin. Ça remplace beaucoup de produits chimiques qu'on mettait sur les terres agricoles avant. On les remplace par du purin. Et puis, moi, dans mon comté, là, j'ai des municipalités qui sont très fortes en production porcine, et puis on les accusait d'être... peut-être que les terrains étaient pollués deux, trois pieds d'épais, puis en tout cas l'eau était polluée. Et puis, depuis quelques années, on a fait des analyses dans tous les puits artésiens des citoyens puis on a fait le tour de la municipalité, on se rend compte que l'eau de ces municipalités-là n'est même pas polluée, elle n'a même pas besoin de traitement pour les villages. Alors, c'est pour dire que la pollution porcine du purin, elle est à la surface, elle est peut-être beaucoup plus au niveau des odeurs.

Mais, si on regarde au niveau des odeurs, moi, le temps que j'ai vécu à Montréal, on avait beaucoup d'odeurs aussi dans la ville de Montréal. Il y avait le smog, il y avait bien des affaires. Est-ce qu'on ne se préoccupe pas plus de la senteur du purin en campagne qu'on peut se préoccuper du smog dans les villes? Je ne sais pas, là. Là où, dans les villes, il y a 75 % à 80 % de la population, ça n'a pas l'air à faire partie d'un projet de loi, mais on va se préoccuper des fois de senteurs de purin qui vont durer deux, trois jours en milieu agricole. Je trouve ça un peu bizarre, quand même. Moi, je pense que la pollution qu'on vit ici, là, dans le moment, dans les années qu'on a passées, les pluies acides, ça a été beaucoup... Il y a beaucoup d'industries qui envoient la fumée dans les airs, mais elle retombe un jour, puis elle retombe dans nos lacs, puis elle retombe dans l'environnement. Elle est peut-être beaucoup plus nocive qu'on peut penser.

Moi, c'est juste pour vous dire que je pense qu'on met... On veut lever le moratoire, puis je crois que les municipalités, si on leur donne un peu de latitude pour mettre en essai les nouvelles technologies qu'il y a présentement, que plusieurs expérimentent dans le domaine agricole pour essayer de diminuer la pollution que l'industrie porcine peut apporter, on va régler beaucoup de problèmes. Et puis, moi, je vois d'un bon oeil qu'on lève le moratoire puis qu'on donne des outils peut-être supplémentaires aux municipalités ou aux MRC pour gérer ça. Puis je ne pense pas qu'on va avoir plus de problèmes. Moi, je pense qu'on va avoir réglé beaucoup de problèmes et on va permettre à l'industrie de continuer à se développer à un rythme normal. Parce qu'on sait très bien, dans la vie, que ce soit dans n'importe quelle industrie, n'importe quelle compagnie, quand on arrête d'avancer, on recule. On ne peut pas rester à niveau longtemps. Alors, si on veut bloquer cette industrie-là, dites-vous que ça va reculer puis ça va être quelqu'un d'autre qui va prendre la place, parce que la même production va se produire. Si ce n'est pas nous qui la produisons, ça va être d'autres endroits qui vont la produire.

Alors, c'était mon intervention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. Alors, maintenant le tour est au vice-président de la commission et député de Blainville. À vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez évidemment que, à titre de porte-parole aux régions, je suis extrêmement intéressé à intervenir à ce moment-ci, au niveau des remarques préliminaires, parce que évidemment qui dit industrie porcine dit régions et dit développement économique, il va de soi. Mes collègues y ont fait référence, on veut être constructifs. On souhaite que le moratoire soit levé et qu'on puisse développer en région l'agriculture et... un élément évidemment, ça va de soi, majeur du développement régional. Mais en même temps le développement durable, le respect de l'environnement, la qualité de vie en région est également, ça va de soi, un objectif fondamental.

n(12 h 50)n

Mais, avant d'entrer dans le contenu, ce qu'on va faire au cours des prochaines heures, probablement prochains jours, M. le Président, on est un peu obligés de parler de procédure. En fait, le gouvernement nous force, je dirais, à parler procédure. Mes collègues ont parlé abondamment de ce que c'est qu'un projet de loi omnibus. On l'a ici: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Il y a 214 articles dans le projet de loi, M. le Président, de toutes sortes, là, sur les chartes des villes, sur les communautés métropolitaines, sur la fiscalité municipale, sur les forêts, les mines, en tout cas c'est... de toutes sortes. Sauf qu'évidemment ce qui a retenu l'attention un peu plus, on l'a mentionné depuis le début, bien c'est l'article 5, l'article 5 où on retrouve les dispositions particulières pour l'élevage porcin; elles sont toutes dans l'article 5. Un article sur 214, ça n'a pas l'air majeur, mais, quand on parle d'industrie porcine et qu'on parle de toutes les nouvelles dispositions, elles sont toutes dans l'article 5.

Or, on reçoit un cahier aujourd'hui et on reçoit de l'information du ministre qui nous dit: L'article 5, volatilisé. On ne le retrouve plus. On ne sait pas trop ce qui arrive avec l'article 5. Ou bien complètement transformé ou bien des papillons à ce point tel qu'on ne retrouve plus exactement ce qu'est l'article 5. Alors ça, évidemment, c'est extrêmement préoccupant, parce qu'on a eu des consultations, les gens sont venus s'expliquer, il y a eu des craintes d'exprimées et évidemment à l'égard du contenu de l'article 5. Ce qui est préoccupant, c'est que ? et j'ai bien entendu et le ministre, et les ministres, et les différents intervenants ? l'objectif de l'article 5, c'était d'assurer une meilleure acceptabilité de tout le dossier et une meilleure cohabitation entre les gens concernés. L'objectif de l'article 5, c'était la cohabitation, une meilleure cohabitation, et là on se retrouve... on ne sait plus exactement ce qui se passe avec l'article 5.

Nous, je vous rappelle qu'on souhaitait que, plutôt que de l'intégrer à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, on souhaitait que ce soit un projet de loi distinct, parce qu'on trouvait évidemment que c'était suffisamment important pour que ce soit un projet de loi distinct. Mais là il ne faut peut-être pas se surprendre de ce qui semble être un échec, là. Parce que, encore une fois, ce n'est pas un petit amendement, là, qu'on ne sait pas exactement c'est quoi la teneur. C'est l'article au complet, et l'article au complet qui traitait de tous les éléments en regard de l'industrie porcine.

Donc, ça sent, ça sent, comme mes collègues l'ont mentionné, un manque de préparation, une certaine improvisation, puisque l'objectif était d'assurer la cohabitation. La cohabitation entre qui et qui? Bien, la cohabitation évidemment entre, d'abord et avant tout, les municipalités, à qui on confie une responsabilité additionnelle, un rôle additionnel, mais également cohabitation avec les producteurs de porc. Or, des éléments majeurs du projet de loi ont provoqué une collision frontale entre les deux. Alors, chapeau comme réussite au niveau de l'objectif! L'objectif de l'article 5, c'est de faire en sorte qu'il y aura meilleure cohabitation, et là, quand on entend les différentes parties, il y a des collisions frontales dans plusieurs cas, ce qui fait que là le gouvernement est obligé de retirer l'article 5, de le réécrire, de le représenter au Conseil des ministres, et que là on n'est pas capables de l'avoir aujourd'hui parce qu'il n'est pas encore approuvé.

Et je vous donne des exemples d'éléments majeurs du projet de loi qui ont provoqué justement cette collision frontale. D'abord, la clause qu'on pourrait appeler la clause de rentabilité économique. Et je vous la lis. Parce que c'est intéressant, évidemment, dans le projet de loi, on donne certaines conditions additionnelles qui pourront être imposées aux producteurs de porc, mais par la suite on dit, un paragraphe qui n'est évidemment pas insignifiant ? le législateur n'est jamais insignifiant: «L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité.»

Alors, évidemment, beaucoup de gens sont venus nous dire: Comment vous allez faire pour gérer ça? Parce que c'est très subjectif: «Ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise ni avoir un impact substantiel». Qu'est-ce qui est sérieux? Qu'est-ce qui est substantiel? Plusieurs sont venus nous dire: Ça ne sera pas facile à gérer. Mais ce qui est intéressant, c'est que les deux principales parties sont complètement en opposition là-dessus. La Fédération québécoise des municipalités, elle dit: Retirez ça. Enlevez ce paragraphe-là; ça n'a pas de bon sens, ça va nous lier les mains. Or, la Fédération des producteurs de porcs, pour eux, c'est visiblement un strict minimum. Qu'est-ce qui sera le résultat de tout ça? Difficile à dire.

Autre élément de collision frontale entre la Fédération québécoise des municipalités et les producteurs, c'est tout le dossier de la conciliation. Alors, conciliation: si le producteur juge que les conditions exigées sont trop contraignantes, bien là le producteur, il peut faire une demande de conciliation auprès du ministre. Puis là le conciliateur est nommé, il y a un dépôt de rapport, bon il y a toutes sortes de choses qui se produisent, mais également il n'y a aucun délai minimal de prévu, ou maximal, pour procéder à la délivrance du permis de construction. Alors, les producteurs de porc, ils sont venus nous dire: Écoutez, ça pourrait bien, ça, être une façon indirecte de ne pas accorder de permis. Est-ce qu'on peut... Et ils ont recommandé qu'il y ait une tierce partie qui vienne faire de l'arbitrage du processus de conciliation. Qu'est-ce que l'autre partie qu'on essaie de réconcilier, elle, dit? La Fédération québécoise des municipalités, elle, elle répond: Oubliez l'arbitrage, on ne veut même pas de conciliation. La Fédération québécoise des municipalités, elle dit: Retirez tous les articles qui sont reliés à la notion de conciliation. Encore là, deux mondes complètement, là, diamétralement opposés.

Donc, M. le Président, on s'inquiète, après les consultations, de voir des oppositions importantes entre les principales parties qu'on essayait de réconcilier via cette mesure, via l'article 5. Et ça, bien c'est ça qui nous fait croire à l'improvisation, au manque de préparation, en particulier au manque de préparation avec les intervenants concernés. Et mes collègues l'ont cité à plusieurs reprises, ont cité le ministre de l'Environnement, qui disait: Ça nous prend un plan d'action complet avant d'aller plus loin. Et il n'y a pas, pour le moment, de plan d'action complet. Alors, peut-être que c'est prématuré, tout ça. Mon collègue de Saint-Hyacinthe y a fait référence, peut-être qu'on met la charrue ? sans mauvais jeu de mots ? avant les boeufs, dans ce cas-ci.

L'autre élément aussi où on met peut-être la charrue avant les porcs ou avant les boeufs, c'est le dossier de la santé publique, le dossier de la santé publique. L'étude sur la santé publique n'a pas été rendue publique. Or, une des principales priorités du moratoire, c'était justement de s'assurer de la protection de la santé. Et d'ailleurs, à cet égard, le ministre de la Santé a été assez clair: «L'environnement constituant un facteur déterminant de la santé, le développement durable dans le domaine de la production porcine apparaît incontournable, du point de vue de la protection de la santé publique.» Alors ça, il faut avoir des réponses de ce côté-là. On n'en a pas eu. Pourquoi est-ce que l'étude sur la santé publique n'a pas été rendue publique? Est-ce qu'il y a quelque chose à cacher de ce côté-là? C'est inquiétant.

Alors, j'imagine, M. le Président, qu'il me reste à peine une minute?

Le Président (M. Ouimet): Je voulais vous arrêter à 10 minutes pour que... compte tenu que ça arrivera avec la suspension des travaux pour la pause du dîner. Vous êtes à 9 min 30 s. Il vous reste peut-être 30 secondes, puis par la suite je vais proposer la suspension de nos travaux.

M. Legendre: Bien, écoutez, je reprendrai, avant de terminer... avant la pause du dîner, je reprendrai un peu la remarque d'introduction de ma collègue députée de Bourget: Il est vrai que l'on veut travailler sérieusement, mais, dans ce cas-ci, travailler sérieusement, ça veut dire préparer un projet de loi, un article 5 qui va fonctionner, là, qui va faire que ça va fonctionner, pas ici, mais sur le terrain, que ça va fonctionner entre les parties concernées. Et là, bien, parlant de parties concernées, c'est bien mal parti, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Il reste...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que je veux juste indiquer aux parlementaires, dans les quelques secondes qu'il me reste, qu'on peut laisser nos effets, nos documents sur la table. On m'informe que la salle sera fermée à clé. Donc, il est 13 heures précisément.

M. Fournier: ...consentement, M. le Président, pour que nous continuions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une demande de consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 13 heures.

Mme Lemieux: 15 heures. À 15 heures, on va continuer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à 15 heures, M. le ministre. Alors, je suspends les travaux. Il restera 10 minutes à l'intervention du député de Blainville. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore aux nombreuses personnes qui sont dans l'assistance de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Nous en étions, au moment de la suspension de nos travaux, à l'intervention du vice-président de la commission parlementaire, qui est député de Blainville et qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière des régions. Alors, il vous restait 10 minutes, M. le député, à votre droit de parole. Je vous le recède.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, après un bon dîner où j'espère que quelques-uns d'entre nous ont pu se régaler avec du porc, j'aimerais reprendre un peu là où j'ai laissé, où je disais justement qu'il était important à ce moment-ci que l'on travaille sérieusement et que l'on prépare le projet de loi de telle sorte qu'il fonctionne bien sur le terrain et qu'il fonctionne bien d'abord et avant tout pour celles et ceux pour qui on fait ce projet de loi et pour celles et ceux... et les différentes parties qu'on essaie de rapprocher. On a beaucoup parlé de cohabitation, d'augmenter l'acceptabilité sociale. Bien, il ne faut pas perdre de vue cet objectif tout à fait essentiel.

n(15 h 10)n

Et je regardais à nouveau les introductions de certains mémoires. J'ai celui-ci, par exemple, de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, et j'aimerais les citer, M. le Président, parce que ce qui m'a frappé ? et je vous citerai après la Fédération québécoise des municipalités ? ce qui m'a frappé, c'est qu'évidemment les parties concernées, elles sont bien intentionnées, là. Elles veulent trouver une solution. Regardez les toutes premières phrases, là, les tout premiers textes de la Fédération des producteurs de porcs, qui disent: «Les producteurs sont prêts à participer à l'élaboration de conditions visant à rendre transparents aux yeux de la population les projets qui prendront racine dans leur communauté[...]. La réconciliation avec la population demeure pour les producteurs de porcs un facteur déterminant dans le développement durable de la production.» Alors, visiblement bien intentionnés.

Quand on regarde la Fédération québécoise des municipalités, elle nous dit ceci, là aussi dans les toutes premières lignes: «Les élus locaux épousent la cause du développement durable et sont les artisans de la cohabitation harmonieuse des usages sur l'ensemble de leur territoire. En ce sens, la Fédération québécoise des municipalités reçoit favorablement la possibilité pour les conseils municipaux d'imposer des conditions supplémentaires à l'établissement et à l'agrandissement des entreprises d'élevages porcins. Néanmoins ? et c'est là qu'il faut les écouter ? d'importants amendements sont requis pour rendre la tâche possible aux élus locaux, et le présent mémoire en fait état.»

Alors là, ce qui est paradoxal, M. le Président, c'est que dans le fond ce n'est pas l'élevage porcin, là, qui est en train de diviser les gens, c'est le projet de loi lui-même. C'est le projet de loi n° 54 et l'article 5, qui là a disparu, qu'on ne sait pas quelle forme il retrouvera mais qu'on n'a plus sous les yeux.

Alors, moi, je voudrais insister auprès du ministre et du gouvernement: pour lever le moratoire, ce que l'on souhaite... pour augmenter l'acceptabilité, pour mettre en place un processus qui va vraiment fonctionner, il va falloir écouter les parties concernées. La première version de l'article 5, visiblement, a conduit à...

Le Président (M. Ouimet): ...je me permets de vous interrompre juste deux petites secondes...

M. Legendre: Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): ...pour donner une information aux parlementaires. De fait, l'article 5 n'est pas encore disparu. Il disparaîtra lorsque nous y arriverons. Il est toujours là, sur ma table. Je sais que le ministre nous annoncé qu'il disparaîtrait bientôt, mais il est toujours là.

Alors, excusez-moi de vous avoir interrompu, M. le député, mais j'estimais important d'apporter cet éclairage additionnel.

M. Legendre: Très juste, M. le Président. J'apprécie votre précision et je retiens surtout le mot «pas encore». Et, évidemment, bien cette première version, elle a conduit à des positions, des réactions très différentes des parties concernées, là, les municipalités, les producteurs, les agronomes et les organismes environnementaux. À preuve, je regarde quelques-uns des titres des différentes copies de presse. Bon: Contrôle de la production porcine ? Réactions contradictoires à la levée de moratoire. Après ça, on voit: Colère de l'UPA, désappointement du côté de la FQM. Ça, c'est des gens qu'on essaie de rapprocher! Plus de tension sur la question porcine. Et ça, c'est Roch Bibeau, responsable de la commission de l'agriculture de l'Union québécoise sur la conservation de la nature, qui dit: «Les principes de la levée du moratoire porcin sont louables, mais les conditions de sa mise en oeuvre sont viciées.» Et d'ailleurs, un peu plus loin ? et c'est revenu, ça, un petit peu plus tôt, M. le Président ? un peu plus loin il dit: «C'est un projet gouvernemental à revoir. Le vice fondamental du projet gouvernemental vient d'abord et avant tout de sa précipitation.» Un autre titre ici: «Dans Chaudière-Appalaches, les municipalités ne sont pas toutes convaincues de faire une bonne affaire en se voyant confier par le gouvernement libéral de nouveaux pouvoirs relativement à l'industrie porcine. Elles sont bien conscientes d'avoir hérité d'un problème qui soulève les passions.»

Alors, comme on peut le voir, il y a des contradictions assez fortes entre les différentes parties concernées. Et j'aimerais rappeler l'objectif. Évidemment, l'objectif n'était pas justement de diviser mais bien plus de rassembler tous ces gens-là.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Que faut-il faire? Bien, je crains fort que l'on soit un petit peu, beaucoup de retour à la case départ. De retour à la case départ, parce que, bien que l'article 5 ne soit pas encore complètement disparu de l'écran radar, visiblement nous allons réexaminer un article 5 qui va être, on s'en doute, substantiellement transformé.

Mais ça, il ne faudra pas le réexaminer juste entre nous, là, juste ici, au salon rouge, là. Ce n'est pas ici qu'on va en faire, de l'élevage, là, hein? C'est pour les gens sur le terrain. C'est pour les gens sur le terrain qu'il va falloir qu'on trouve des solutions concrètes. On a vu... Je vous ai relu des introductions, les gens sont bien intentionnés. Ils en veulent, des solutions. Alors, il va falloir essayer d'en trouver, mais je pense qu'il va falloir les reconsulter à nouveau. Et je parle évidemment des différents groupes que l'on a entendus, parce que... entendu que là on fait ce projet de loi d'abord et avant tout pour les citoyennes et les citoyens ? ça, on le sait ? mais aussi pour les producteurs, aussi pour les municipalités, et il y a des experts, il y a des gens du milieu qui peuvent continuer de nous éclairer. Alors, c'est pour ça que, pour nous, il semble essentiel que la commission tienne des consultations particulières sur les amendements. Parce que là on dit «amendements», mais dans le fond ça va peut-être être plutôt remplacements qu'amendements. Et on va revenir à la case départ. Alors, il faudra que tout le monde concerné revienne à la case départ, et qu'on puisse regarder ça ensemble, et qu'on consulte évidemment ceux qui vont devoir vivre avec le projet de loi et ceux surtout qui vont essayer de faire fonctionner ce projet de loi.

Parce que encore une fois... Et j'utiliserai les quelques minutes qu'il me reste pour rappeler qu'il y a eu des demandes importantes de la part des différents groupes, là, et des demandes assez différentes les unes des autres. L'Union des municipalités du Québec demande que la consultation soit faite avant l'émission du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas rien, là, comme demande, et il ne semble pas que c'était ça qui était prévu.

L'Union des municipalités du Québec également se préoccupe aussi du fait que les municipalités n'ont pas tous les outils nécessaires pour avoir une vue d'ensemble. Mais je vous cite ce que M. Croteau nous disait, de l'UMQ: «Vous savez, l'agriculture, c'est un patrimoine national ? et là c'est quelqu'un des municipalités qui nous parle, ce n'est pas l'UPA puis ce n'est pas les producteurs qui nous parlent ? l'agriculture, c'est un patrimoine national. Est-ce qu'on peut laisser à un niveau local le soin de décider s'il va y avoir, oui ou non, des porcheries? On ne peut pas d'une façon unilatérale dire que ce sont les 1 146 municipalités du Québec qui vont décider si, oui ou non, il va y avoir des porcheries. Ce serait, je crois, irresponsable.» Alors, c'est pour ça que «les municipalités, les MRC ? nous dit-il ? ont un rôle important. C'est d'intégrer à l'intérieur d'un aménagement du territoire un territoire qui reflète la vision et les besoins de leurs citoyens, mais aussi les orientations gouvernementales et la position nationale sur l'agriculture.» Alors, ce qu'il dit, c'est que c'est bien beau de confier une responsabilité majeure aux municipalités, mais elles n'ont peut-être pas les outils nécessaires.

Par ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités, je l'ai mentionné un peu plus tôt, demande deux choses majeures: le retrait de l'article sur la rentabilité économique et sur la conciliation. La Fédération des producteurs de porcs et l'UPA, de leur côté... Et là, je voudrais souligner à nouveau: la Fédération des producteurs de porcs, là, c'est 30 000 emplois puis des retombées économiques de 4 milliards. Est-ce qu'on peut porter attention le plus possible à ce qu'ils nous disent? Et, eux, ils disent: Bien, on ne veut pas aucun mécanisme... Ils disent: Il n'y a aucun mécanisme d'arbitrage dans le processus de conciliation qui est prévu. Et évidemment, conséquemment, ils craignent que ça s'étende et que ça ne termine jamais, que le processus va aller devant les cours. Puis, l'Ordre des agronomes, d'un autre côté, eux autres s'interrogent sur également la disponibilité des outils efficaces pour les municipalités, pour qu'elles puissent jouer un rôle adéquat.

Alors, en conclusion, M. le Président, je pense que ça vaut la peine qu'on prenne un peu plus de temps ? pas dans mon intervention ? mais qu'on prenne un peu plus de temps collectivement pour que ce projet de loi ne vienne pas diviser plus que ce pour quoi on veut le mettre en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y avait d'autres remarques préliminaires à ce stade-ci? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous allez tourner votre langue sept fois. Nous allons donc procéder à l'étude détaillée du projet de loi...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Avant de procéder à l'étude détaillée, je voudrais déposer une motion...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Est-ce que vous avez...

Mme Lemieux: ...qui se lit comme suit.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec la lecture.

Motion proposant la suspension des travaux
jusqu'au dépôt des amendements

Mme Lemieux: Alors: «Il est proposé que la Commission de l'aménagement du territoire suspende l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dépose l'ensemble des amendements qu'il a annoncés.»

Excusez-moi si mon... Mon sourire, c'est le «Sport et Loisir».

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai reçu une copie écrite de la motion. Elle m'apparaît tout à fait recevable, Mme la députée. Et donc je vous cède la parole. Vous avez un droit de parole de 30 minutes pour présenter vos arguments au soutien de cette motion.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bon, M. le Président, je crois que le ministre et les députés du côté ministériel ont bien compris que nous voulons...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ... ? vous avez bien compris ? que nous voulons que l'ensemble des amendements soient connus avant que nous abordions l'étude détaillée du projet de loi n° 54, avec une insistance particulière en ce qui concerne les amendements qui modifieraient l'article 5 de... l'alinéa 6.1...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...l'article 5 du projet de loi n° 54, cet article lui-même qui modifie et qui introduit des dispositions concernant la gestion dans le monde municipal de la production porcine.

Alors, nous espérons que le ministre va entendre notre appel, qu'il déposera l'ensemble des amendements. À l'occasion des consultations particulières, le ministre a signifié son intention au sujet d'un certain nombre d'amendements potentiels. Maintenant, il semble assez clair, même si, M. le Président, vous avez, à juste titre d'ailleurs, indiqué que l'article 5 dont il est question est toujours inscrit dans ce projet de loi n° 54... Mais, tout de même, le ministre a quand même donné des indications à l'effet qu'il y avait des vérifications à faire au Conseil des ministres, qu'il y a donc, on peut supposer, des amendements substantiels à cet article 5, d'autant plus que... Et je ne voudrais surtout pas que le ministre regrette de nous avoir confié si gentiment le cahier explicatif, mais il reste que tout de même il y a une indication à l'effet qu'il est fort probable que cet article 5 sera retiré et remplacé par un autre article devant être approuvé par le Conseil des ministres.

Bon. Alors, c'est la proposition que nous faisons au ministre, en lui disant et en lui rappelant ? et mes collègues l'ont bien indiqué ? que cet examen des dispositions qui font suite à une partie du rapport du BAPE sur la production porcine... sont des dispositions importantes, qui prévoient un processus et des conditions liés à la délivrance d'un permis de construction pour tout nouveau projet de porcherie, que ce soit un ajout ou un nouveau projet. Nous voulons examiner avec soin ces dispositions, puisqu'il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées non seulement par le rapport du BAPE, mais à l'occasion des consultations particulières. D'autres questions aussi sont survenues.

Je comprends, M. le Président, que le ministre... Et, moi, je suis très heureuse que le ministre ait considéré les consultations particulières, que ça l'ait fait réagir, dans le bon sens du mot, en ce sens où il a vu et les pour, et les contre, et les limites, et peut-être les obstacles que posait la proposition qu'il a déposée par le projet de loi n° 54. Alors, tant mieux s'il a demandé à ses gens de réexaminer un certain nombre de choses, d'ouvrir peut-être même d'autres aspects qui n'avaient pas été prévus jusqu'à maintenant, qu'il se rende même jusqu'au Conseil des ministres pour pouvoir valider les orientations qu'il entend proposer par ce projet de loi n° 54. J'en suis fort heureuse. Ça sert à ça, les consultations particulières. Et en ce sens, lorsque nous avons plaidé l'importance de rencontrer un certain nombre de groupes, nous avions raison, et effectivement ça a été utile pour le travail des parlementaires et utile pour le travail du ministre.

Je voudrais expliquer aussi qu'effectivement ça n'a pas beaucoup de sens. Et peut-être que le ministre aura l'impression qu'on radote un petit peu. Il est possible que nous le fassions. On est encore dans le piège qu'a tissé le ministre sans le vouloir, là. Je ne prête pas d'intention, mais il reste que le ministre, en décidant avec ses collègues non pas de cristalliser les choix qu'il comptait faire quant aux suites du rapport du BAPE, quant aux suites à donner à la... et surtout à la levée du moratoire au sujet de la production porcine... le gouvernement a fait le choix d'insérer ces propositions-là dans l'omnibus municipal.

Or, moi, ça fait deux, trois omnibus, deux omnibus certainement, que j'étudie avec le ministre actuel. Il sait très bien qu'en général on procède à l'étude de l'omnibus municipal assez rondement, que j'ai souvent beaucoup de questions, mais on finit par aboutir, puis atterrir, puis on passe à travers les articles, puis ça va. Puis, il y a des fois où il y a plus d'une centaine, 150, 200 articles. Des fois, c'est bien technique. On a toujours fait, en fin de session parlementaire ? d'ailleurs, des fois dans des conditions qui ne sont pas simples, tard le soir ? j'ai toujours fait ce travail-là et on l'a toujours fait rondement, dans l'ordre, sans escamoter de questions. Mais on l'a toujours fait correctement.

Le problème que j'ai... Et le ministre comprendra que, lorsque j'ai reçu ce projet de loi n° 54 ? qui est une tradition, là, dans notre Parlement où à la fin de chaque session parlementaire on regroupe un certain nombre de changements à apporter aux lois municipales ? alors, quand j'ai reçu le projet de loi n° 54, j'ai dit à mes collègues: Wow! Ce que le gouvernement vient d'annoncer quant à la réponse au rapport du BAPE et à la levée du moratoire en ce qui a trait à la production porcine... Alors, j'ai donc dit à mes collègues: Le morceau vient de se faufiler dans l'omnibus municipal, ce qui perturbe passablement les travaux à faire qui sont habituels, que nous faisons normalement dans le respect du règlement, dans le respect des parlementaires, mais qui finissent par aboutir dans des conditions optimales. Donc, ce choix-là du gouvernement d'introduire ces changements législatifs qui ont trait à la production porcine dans l'omnibus fait en sorte qu'on contamine le reste de l'exercice.

M. le Président, qu'est-ce que nous avons appris jusqu'à maintenant? D'abord, qu'il y a eu un rapport important, de plus de 200 et quelques pages, du Bureau des audiences publiques au sujet de la production porcine, que cette démarche-là, elle a été commandée par le ministre à l'époque, député de Gouin, puisqu'il y avait effectivement beaucoup de dossiers qui soulevaient des discussions, voire même des tensions, dans le milieu, et donc d'où l'importance de ce mandat qui a été donné au Bureau des audiences publiques sur la production porcine au Québec.

Alors, on sait que le rapport du BAPE est un rapport qui est assez costaud, qui a reçu globalement un bon accueil, qui a le mérite à tout le moins de mettre bout à bout les connaissances sur la production porcine, sur les enjeux dans les milieux, sur la gestion de ces dossiers, sur les effets en termes d'environnement, en termes de santé, en termes économiques également. Mon collègue de Saint-Hyacinthe... et surtout de Blainville, tout à l'heure, a rappelé ? et le collègue de Saint-Hyacinthe également l'a fait ce matin ? a rappelé l'importance économique de ce secteur d'activité.

n(15 h 30)n

Et en même temps on sait très bien que les Québécois sont beaucoup plus sensibles à la gestion de l'environnement. Avec raison d'ailleurs, on ne veut plus faire les erreurs du passé. Il y a plusieurs mea-culpa collectivement que nous pouvons faire à ce sujet-là. Alors, les gens sont plus sensibles. Ils veulent savoir ce qui se passe. Ils veulent de l'information transparente. Les municipalités également, qui sont au milieu de tout ça ? ce n'est pas simple ? ont eu, ces dernières années, quelques assemblées municipales probablement fort houleuses au sujet de l'émission ou non d'un permis pour la construction d'une nouvelle... ou un agrandissement d'une porcherie. Alors donc, le rapport BAPE a certainement le mérite d'avoir mis bout à bout les connaissances, les informations, d'avoir décrit également ces tensions que je viens de décrire avec peu de mots. Et je rappellerai donc que le rapport du BAPE a abordé plusieurs aspects: donc les grandes caractéristiques de cette production porcine, toute la réalité du développement durable, comment la production porcine s'inscrit dans ces objectifs de développement durable.

La commission qui a étudié... le BAPE, qui a étudié donc ce sujet-là, a pris plusieurs pages pour s'exprimer autour d'une production porcine qui est également socialement acceptable. Et ça, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais c'est un des aspects qui est important, apporté par le projet de loi n° 54 et son article 5 qui finit par être un article virtuel, qui concerne beaucoup sur comment on gère l'acceptation de production porcine dans les milieux.

La commission du BAPE fait aussi état des composantes économiques; c'est un secteur économique qui est extrêmement important. Et je vous dirais que plusieurs intervenants, à l'occasion des consultations particulières, ont répété cette phrase toute simple: L'agriculture occupe 2 % du territoire québécois. Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

Mme Lemieux: Une minute quoi?

Le Président (M. Ouimet): ...qu'il vous reste. En vertu du règlement, c'est une motion que j'interprète comme étant une motion d'ajournement des travaux, en vertu de l'article 165. Même si vous utilisez le terme «suspendre l'étude détaillée du projet de loi», ça équivaut dans les faits à une motion d'ajournement. Donc, vous avez un droit de parole de 10 minutes, et, du côté ministériel, il y a un droit de parole de 10 minutes, et puis par la suite on passerait au vote.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le Président, je comprends qu'il s'agit là d'une décision historique?

Le Président (M. Ouimet): Non, pas celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bon. Alors, je conclus. Je conclus en disant que le ministre connaît bien la plupart des députés qui sont face à lui, dont la députée de Bourget. Il sait que, lorsqu'elle collabore, elle collabore. Il sait que, lorsqu'elle dit qu'elle pense qu'il serait préférable que nous ayons l'ensemble du matériel pour procéder, il sait également qu'elle va persévérer dans cette voie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourget. Du côté ministériel, M. le ministre, vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'est simplement pour dire que les commentaires sont non avenus. J'ai déjà dit d'entrée de jeu ce matin que, jeudi, nous pourrions déposer l'ensemble des amendements en bloc. D'ailleurs, j'ai été félicité par la collègue de Bourget; je suis donc étonné qu'elle fasse la motion qu'elle fait là. Et nous pouvons aborder les autres articles, qui ne sont pas sur l'article 5, qui existe toujours, qui sera amendé. Mais ça, après une consultation particulière, qu'il y ait des amendements... si on n'en faisait pas, on nous dirait que c'est bidon, les consultations. Donc, je pense qu'on tient la ligne. Alors, je veux simplement ajouter que, à la demande qui est formulée, j'ai déjà dit qu'on suspendait 5 à jeudi; donc, les amendements arriveront en bloc à ce moment-là, mais on est prêts pour l'article 1. Merci.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée par Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vote nominal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un vote par appel nominal.

Alors, Mme la députée de Bourget, pour ou contre la motion?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Je regrette, je ne suis pas au courant de la motion, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes pour, contre ou abstention?

M. Grondin: Abstention.

Le Président (M. Ouimet): Abstention. M. le ministre?

M. Fournier: Je suis contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue...

M. Bernard: Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Ouimet): Rouyn-Noranda?

M. Bernard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles?

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Et je m'abstiendrai.

La Secrétaire: Pour, 4; contre, 7; et 2 abstentions.

Le Président (M. Ouimet): Donc, la motion est rejetée. Alors, nous entreprenons, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...avec votre permission, j'aimerais présenter une motion.

Le Président (M. Ouimet): Ah oui? ...faire la lecture.

Motion proposant d'entendre la Fédération
des producteurs de porcs du Québec

M. Dion: Elle se lirait comme suit: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ? qu'elle tienne ? des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de porcs du Québec.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pourriez-vous nous la transmettre? Merci. Je vais en étudier la recevabilité pendant que la motion est distribuée aux collègues parlementaires.

Bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je déclare votre motion recevable et je vous donne un droit de parole de 30 minutes.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci. Alors, M. le Président, vous savez, on est dans une situation particulière qui est particulièrement inconfortable. C'est inconfortable d'avoir à dire: On entreprend un projet de loi, mais il y a dedans une surprise, vous allez trouver une surprise dans le projet de loi. Parce qu'on a un article du projet de loi qui est extrêmement important pour une partie de la société, mais, plus que ça, M. le Président, qui est important... à cause du fait qu'il est important pour une partie est important pour l'ensemble. Et je vais vous expliquer pourquoi. Et, ce secret-là, cette surprise-là, vous le saurez plus tard: Commencez, vous le saurez plus tard!

C'est inconfortable. C'est difficile d'entrer là-dedans de plain-pied en disant: Ah! ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, on va le savoir plus tard, alors qu'on a, par rapport aux citoyens directement concernés et par rapport à l'ensemble de la société indirectement concernée, on a une responsabilité importante. C'est pour ça qu'on a été nommés ici. Alors... et qu'on a consacré, vous le savez, de nombreuses années de notre vie.

Alors, on n'est pas pour faire ça comme ça, on ne peut pas faire ça comme ça. Il faut qu'on connaisse ces petites surprises ? extrêmement importantes ? avant de s'embarquer dans un bateau sans savoir où il va aller: Venez dans mon bateau, vous ne savez pas où ça va aller; il y a une petite surprise, vous allez le savoir plus tard. Demain, nous allons faire un bout de chemin sur la mer... Un bout de chemin sur la mer, bien entendu, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, on va faire un trajet sur la mer, on va avancer en haute mer...

Le Président (M. Ouimet): C'est comme l'argile sur le toit du Stade olympique.

M. Dion: ...c'est ça, c'est ça.

Une voix: Le bateau sur ses rails.

M. Dion: Non, non, on ne remettra pas le bateau sur ses rails...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: ...mais on va avancer en haute mer, et là, en haute mer, vous allez savoir la surprise! M. le Président, je pense que ce n'est pas sage. Je soumets très respectueusement, M. le ministre ? que j'apprécie beaucoup ? que ce n'est pas sage comme façon de procéder, qu'il me semble qu'il y a une façon de procéder qui donnerait... qui ne serait pas nécessairement facile mais qui serait... on aurait l'impression d'agir de façon responsable.

Ce serait de dire: Bien, écoutez, voilà ce qu'on va faire. Les amendements, ils ne sont pas tout à fait prêts. Pourquoi ils ne sont pas tout à fait prêts? Parce qu'ils n'ont pas passé au Conseil des ministres. Ça, on peut comprendre ça. Évidemment, je comprends que c'est un aveu, un peu, d'improvisation dans le processus, mais enfin, vous savez, la perfection n'est pas de ce monde, et puis on est prêts à collaborer. Alors donc, on n'est pas tout à fait prêts parce que ce n'est pas passé au Conseil des ministres.

Alors, il me semble que la position sage, prudente, responsable, ce serait de dire: Bon, on va vous... quand on aura adopté les amendements ? très importants ? on va vous les soumettre. On va vous donner un petit peu de temps pour les étudier, pas une semaine, 15 jours, mais un petit peu de temps pour les étudier, juste pour que vous en preniez connaissance et que vous sachiez de quoi il s'agit, et puis après on travaille, c'est-à-dire qu'on entreprend la discussion sur l'ensemble du projet de loi.

Parce que, nous, c'est vrai qu'on n'est pas opposés au projet de loi, c'est vrai qu'on n'est pas opposés au projet de loi dans son ensemble, c'est vrai qu'on n'est pas opposés à la levée du moratoire. Au contraire, on veut avancer et on souhaiterait avancer le plus vite possible. Parce que, dès qu'on pourra avoir une conviction raisonnable qu'on pourra lever le moratoire de façon à protéger l'environnement, en favorisant le développement de l'agriculture...

n(15 h 40)n

M. le député de Blainville, je pense, hein, nous a parlé de l'importance économique de cette production-là. Si on pouvait arriver rapidement à une entente, lever le moratoire et augmenter de 5 %, de 10 %, de 15 % l'importance économique de ce secteur, ce serait bon pour toute la société du Québec, ce serait bon pour tous les gens qui travaillent au Québec, ce serait bon pour tous les payeurs d'impôts. Parce que, s'il y a plus de monde qui travaille et qui paie des impôts, bien on peut se partager la... on peut se partager le poids de la responsabilité collective...

On sait, tout le monde, qu'on a besoin d'argent pour la santé. Vous êtes d'accord avec ça, M. le Président? Bon. Voyez-vous, quand on parle de la santé et qu'on se préoccupe de la santé, qu'est-ce qu'on fait? On protège nos arrières. Quand on parle d'éducation, on regarde en avant. Alors, il faudrait un peu plus d'argent pour regarder en avant aussi. Alors, protéger ses arrières, c'est bien, mais il faut regarder en avant. Donc, il faut avoir un peu plus d'argent pour l'éducation.

On nous parlait tout à l'heure ? puis je suis d'accord avec ça ? que notre système de transport n'est pas tout à fait adapté, nos routes sont maganées, ma-ga-nées ? je ne sais pas si c'est dans le dictionnaire Larousse, mais en tout cas je sais qu'on se comprend ? elles ne sont pas en très bon état, et puis on voudrait un peu d'argent pour pouvoir améliorer nos routes.

Pensez-vous que les gens de Hull... Je ne sais pas s'il y a des gens de la région de Hull ici, mais pensez-vous qu'ils n'aimeraient pas ça qu'on ait quelques centaines de millions à mettre sur la 50? Je pense qu'ils aimeraient ça, puis ce serait une très bonne affaire. Pensez-vous que les gens du Témiscamingue, ils n'aimeraient pas ça qu'on ait quelques millions à faire pour leur permettre de traverser directement et rejoindre directement la route des Laurentides? Ce serait important. Et puis la 55 qui n'est pas terminée et puis la 30 évidemment, la 30 qui est importante, ça fait assez longtemps qu'on en parle. Alors, on a besoin d'un peu plus d'argent. Donc, développer une économie qu'on peut développer sans détruire l'instrument de développement qui est le sol, bien ça, on est pour ça, puis le plus vite possible.

Alors, c'est pour ça que, dès qu'on va trouver dans le projet de loi des assurances raisonnables que ça va être mieux après qu'avant et qu'on va aller vers non seulement une protection contre la pollution diffuse d'origine agricole, mais une dépollution là où elle existe... Puis pas seulement dans l'agriculture, parce que, la pollution, elle vient de partout.

Quand vous mettez, M. le Président... je sais bien que, vous, vous ne faites pas ça, mais c'est une façon de parler: Quand nous mettons des engrais chimiques sur notre pelouse pour pouvoir la couper pour qu'elle pousse, pour pouvoir la recouper pour qu'elle repousse, pour pouvoir la recouper parce qu'elle est belle quand elle est coupée, bien peut-être qu'une partie de ces engrais chimiques se retrouve dans, hein, dans le trou d'homme, là, et qu'ils se retrouvent dans le réseau d'égouts et qu'ils se retrouvent dans la rivière.

Quand on met des pesticides, là, sur nos arbres, là, puis pour éteindre la lumière de nos pissenlits... Bien, c'est beau, un pissenlit, un beau pissenlit jaune sur un fond vert, quoi de plus beau? Mais c'est vrai que ça laisse des traces moins désirables. Mais, quand on fait ça, bien il en va un peu dans le système d'égouts. Or, probablement qu'on utilise 10 à 20 fois plus de pesticides et d'engrais chimiques à l'hectare que tous les producteurs agricoles. Parce que nous, c'est des tout petits terrains, puis on achète un bon petit sac, hein, puis on veut avoir du résultat.

Alors, la pollution, ce n'est pas juste les producteurs. Peut-être que chacun d'entre nous, peut-être pas personnellement mais collectivement, là ? je ne veux pas montrer personne du doigt, je ne veux pas m'incriminer, moi non plus ? mais ce que je veux dire, c'est que pointer du doigt les producteurs agricoles et dire: Vous autres, là, vous êtes les gros méchants... Puis ça tombe bien, on avait besoin d'un bouc émissaire! Vous êtes dans l'élevage, vous allez être notre bouc émissaire. Bien, je pense qu'on n'ira pas loin avec ça, M. le Président.

La question de la pollution, c'est une question qui nous regarde tous; je suis convaincu que vous êtes d'accord avec moi. La question de la pollution, c'est une question sociale. Elle existait il y a 40 ans, mais beaucoup moins. Pourquoi? Bien, parce que la production se faisait de façon moins intensive, était plus ou moins éparpillée sur le territoire, ce qui donnait la chance à la nature de recycler les résidus et même de faire en sorte que les résidus permettent d'améliorer... non seulement conserver, mais d'améliorer la santé des sols. Alors, il y avait un petit peu de pollution ici et là, mais c'était limité quand même, il y en avait plus du côté domestique et plus du côté des industries, beaucoup moins du côté de l'agriculture.

Avec l'industrialisation de l'agriculture et la concentration des élevages à la même place et la production très intensive dans les productions commerciales, où nécessairement il fallait mettre beaucoup de fertilisants, bien ça a eu comme effet de contribuer à la pollution.

À l'origine, on ne s'en rendait pas compte. La plupart... je dirais que 90 %, peut-être 95 % de la population ne s'en rendait pas compte. Aujourd'hui, je dirais que c'est l'inverse: 90 % à 95 % de la population est consciente qu'il y a un problème et qu'il faut le régler. On a évolué ensemble, ce n'est pas juste les producteurs agricoles, c'est les agronomes aussi, c'est les médecins vétérinaires, c'est les industriels, c'est les municipalités et c'est nous, les contribuables, qui mettons des engrais chimiques et des pesticides sur nos pelouses. Puis je ne dis pas de ne pas en mettre, peut-être faut-il en mettre un peu, c'est une... à la condition évidemment qu'on soit conscients des effets et qu'on soit prêts collectivement à prendre nos responsabilités et à ne pas se décharger de nos responsabilités sur un groupe de citoyens, surtout pas sur ce groupe de citoyens qui nous nourrit, M. le Président.

Si on a mangé du jambon ce midi, si on a mangé de l'agneau, si on a mangé du porc, si on a mangé du boeuf, bien c'est parce que quelqu'un le produit. Si on a pu manger des céréales... peut-être a-t-on mangé des pâtes, mais, les pâtes, ça vient de quelque chose, ça, ce n'est pas fabriqué dans un frigo ou dans une usine quelque part. Bien oui, c'est fabriqué, mais c'est fabriqué à partir d'un produit primaire qui est des céréales.

Donc, M. le Président, vous voyez, je pense que ce n'est pas sain comme société qu'on mette l'accent sur le producteur agricole et qu'on dise: Il faut refréner ses ardeurs, il faut le ralentir, comme s'il était le coupable de tous les maux. Non. Moi, je pense qu'il faut dire: Le producteur agricole, bien il nous produit de la nourriture. Bon. Il a évolué comme tout le monde, avec les conseils des spécialistes qui l'ont fait évoluer, puis il a fait ce qu'on fait tous. Qu'est-ce qu'on fait, nous, dans la vie? On essaie d'être meilleurs demain qu'aujourd'hui, hein, c'est-à-dire qu'on essaie de s'améliorer. Si notre rôle, c'est de faire des lois, on essaie de les faire mieux aujourd'hui qu'on les a faites l'an passé. On n'a pas juste l'obligation de ne pas faire pire.

Je pense, comme société... comme députés, on doit faire mieux. Comme ministre, on doit faire mieux. Moi, j'aimerais ça qu'il y ait un système pour évaluer les ministres des Affaires municipales, par exemple, et qui pourrait dire: Le ministre des Affaires municipales présent a 2 % de plus que l'ancien ministre des Affaires municipales. Ce serait magnifique, on dirait: Toute la société a progressé. C'est peut-être le cas, c'est peut-être le cas, je ne sais pas, moi, mais là on est dans un cas concret.

Les producteurs agricoles, qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils se sont améliorés, ils ont produit un peu plus cette année que l'an dernier... l'année dernière que l'an dernier. Ils veulent produire un peu plus l'an prochain, ils améliorent leurs méthodes, jusqu'au jour où ils se rendent compte que, chaque fois qu'ils produisent 2 % de plus, ça leur coûte 4 % de plus. Ah! là, ils commencent à dire: Oup, un instant! peut-être que ce n'est pas rentable de produire plus. Et, s'ils se rendent compte que pour produire 4 % de plus bien là il faut qu'ils fassent du tort à leur instrument de production qui est le sol, il faut qu'ils fassent du tort à la nappe phréatique qui est leur eau, la rivière: Oup! ne craignez pas, je vous garantis que nos producteurs agricoles, quand ça se produit ? puis là ça a commencé à se produire à des places ? je vous dis qu'ils réagissent et puis qu'ils essaient de s'améliorer.

Moi, j'ai un producteur agricole, ça fait 20 ans... Il y a 20 ans, où en étions-nous tous dans notre conscience de l'environnement? On n'était pas très, très avancés, la plupart d'entre nous. Bon. Ça fait 20 ans qu'il plante des arbres pour faire des haies brise-vent, pour limiter l'érosion de ses sols. Ça fait 20 ans qu'il a recommencé à remettre les bords de ses fossés en herbe et à certains endroits à planter certains arbustes pour limiter l'érosion. C'est un producteur agricole, M. le Président, qui produit de la grande culture. Donc, chaque fois qu'il enlève 1 mètre sur toute la longueur de sa ferme, ça fait pas mal de terre qu'il perd, il n'a pas demandé d'argent à personne, il l'a fait par conviction. Et j'en connais un autre qui a fait la même chose à peu près à la même époque, et je suis sûr qu'il y en a plusieurs. Pendant ce temps-là, nous, on est inconscients, eux étaient déjà conscients.

Alors, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon, M. le Président. Quand ces gens-là voient qu'on charge beaucoup sur leur dos, qu'on les rend coupables de tous les crimes de l'humanité alors qu'ils ont été les meilleurs producteurs possible dans le contexte, qu'ils ont fait des efforts sérieux, bien je pense que ça leur fait de la peine, ça leur fait de la peine.

n(15 h 50)n

Puis, quand j'ai vu M. Pellerin... vous étiez là, à la consultation, même que vous avez tenu... vous vous êtes senti obligé de le rappeler à l'ordre parce qu'il employait des paroles un peu fortes. Je ne vous blâme pas de l'avoir fait, M. le Président, vous avez joué votre rôle. Mais, moi, je regardais ça, et savez-vous ce que je ressentais en dedans? Ce que je ressentais en écoutant M. Pellerin, c'est ce que je ressens sur le terrain quand je parle aux producteurs agricoles. Ils sont comme harassés, comme découragés, comme... Ils ont, disons, l'impression qu'il n'y a plus personne qui veut d'eux, qui les apprécie, ils ne se sentent pas appréciés dans la société. Ce n'est pas facile à porter, ça.

Quand on a développé son entreprise sainement puis avec toute la bonne volonté du monde... Vous savez, ces gens-là, ils ont commencé il y a 20 ans, il y a 30 ans, il y a 10 ans, il y a 35 ans. Ils ont commencé à développer leurs fermes, ils sont arrivés jeunes sur leurs fermes, hein, et puis, bon, souvent ils ont pris ça de leur père, et ils ont rencontré une femme, une conjointe avec qui ils s'entendaient bien. Ils ont formé une famille, ils ont eu des beaux petits enfants. Ils en ont pris soin, ils les ont laissé courir dans le champ ? puis, vous savez, c'est formidable pour les enfants, la campagne, c'est merveilleux ? puis ils les ont vus grandir, puis tout ça, puis c'était merveilleux, mais ils travaillaient fort, d'une étoile à l'autre, puis, à force de travailler puis de travailler, bien ils ont fini par se constituer un certain patrimoine.

Bien là les chiffres qu'on entend, qu'on voit dans les enquêtes publiques ? puis, eux, ils le sentent chez eux ? c'est que depuis un certain temps leur patrimoine s'appauvrit chaque année, puis là il y en a qui sont vraiment anxieux parce que, pensant que ça irait toujours bien, ils se sont endettés, ils ont fait leurs paiements, puis ils se sont endettés beaucoup, puis, bon, ils ont agrandi, puis là ils ont l'impression que l'eau monte et qu'ils ne savent peut-être pas nager et que l'eau de l'endettement risque de les emporter.

C'est une situation difficile, M. le... C'est des êtres humains. Puis, quand ils sentent que, dans cette situation-là, toute la société les pointe du doigt, leur dit: Vous allez venir rendre des comptes devant le conseil municipal, ce n'est pas encourageant. Est-ce qu'ils doivent ne pas aller devant le conseil municipal? Je ne dis pas cela, M. le Président, je ne dis pas cela. Mais peut-être devraient-ils y venir dans un contexte différent, où ils n'ont pas à se présenter comme devant un tribunal pour justifier un crime, mais où ils ont à venir, avec le conseil municipal, tracer un plan, un plan de développement pour la municipalité pour cinq ans, pour 10 ans, dans lequel, ensemble... on se met ensemble et on essaie de faire en sorte que tous les éléments concourent non seulement à limiter la pollution, mais à dépolluer.

Prenez, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Quand le sol est devenu trop minéralisé, qu'on a forcé tellement la production qu'on a fini par enlever du sol la matière organique, il n'en reste pratiquement plus... Je parle surtout de certains types de sols, mais c'est vrai pour toutes les sortes de sols, mais dans des conditions variables. Prenez une argile, par exemple. Puis là l'argile est rendue très, très, très minéralisée, hein, et puis là on dit: Tss, tss, vous ne mettrez pas de lisier de porc. Bien, le lisier de porc, d'accord, ça comporte beaucoup de phosphore, et ça, c'est un problème, il faut résoudre le problème du phosphore. Mais ça comporte beaucoup de matière organique, et, la matière organique, si on en remet progressivement chaque année dans ces sols-là, on va rééquilibrer ces sols-là, on va leur redonner la santé. Donc, on a une solution qui comporte un problème. Est-ce qu'il faut jeter la solution parce qu'il y a un problème dedans, ou s'il faut essayer plutôt, M. le Président... ou s'il ne faudrait pas plutôt essayer de prendre la solution de minimiser?

On parlait des mesures de mitigation. Les mesures de mitigation des problèmes du lisier, sans l'enlever complètement, dans des régions qui sont en surplus ? comme chez nous, en général, c'est en surplus ? les producteurs sont d'accord pour régler ce problème-là et diminuer. Mais, dans cette région-là, il y a encore beaucoup de fermes qui n'ont pas le minimum de matière organique pour leur ferme, dont ils ont besoin. Mais les règles sont très fixes, alors ça ne peut pas s'adapter à toutes les circonstances. Alors, voyez-vous? D'un côté, on a un problème. On aurait une solution, mais on ne peut pas l'appliquer là où elle pourrait s'appliquer, parce que le règlement est au niveau national. Alors, vous voyez, ce n'est pas si simple.

La bonne volonté, moi, je suis convaincu qu'il y en a, M. le Président. Je suis convaincu qu'il y en a au ministère de l'Environnement et je suis convaincu qu'il y en a au ministère des Affaires municipales. Je suis convaincu qu'il y en a au ministère de la Santé et je suis convaincu qu'il y en a au ministère de l'Agriculture. Et ce dont je suis convaincu par-dessus tout, c'est qu'il y en a beaucoup du côté des producteurs agricoles.

Pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas le problème par le bon bout? Non pas par le bout de la production porcine mais par le bout de l'origine, c'est-à-dire la qualité de l'eau, la qualité des sols, puis là utiliser la production porcine dans la mesure où elle nous sert pour améliorer les sols? Et là on le prendrait par le bon bout, et on pourrait peut-être amener les producteurs agricoles à le prendre avec nous autres, parce que là ils ne sentiraient pas qu'ils sont les coupables de tous les malheurs de l'humanité; ils sentiraient qu'ils sont parmi les acteurs les plus importants pour résoudre un problème collectif. Parce que c'est vrai qu'ils sont les plus importants, puis on ne sera jamais capables de régler ce problème-là sans eux. Je vous le dis, M. le Président, on a besoin des producteurs agricoles pour régler le problème de la pollution diffuse d'origine agricole et aussi les autres problèmes de pollution, parce que c'est un problème social, un problème de toute la société.

Alors, M. le Président, moi, je trouve qu'en allant... en se dépêchant aujourd'hui, là ? on va étudier les autres articles, là, puis on verra après pour celui-là quand ce sera déposé ? moi, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas suivi... on n'a pas tenu compte de l'exemple que je vous ai mentionné ce matin, hein, du capitaine sur son bateau, hein? C'est trop important pour qu'on se dépêche puis qu'on déchire les voiles.

Non, moi, je ne veux pas vous monter un bateau, M. le Président, mais je ne voudrais pas que notre ministre des Affaires municipales, hein, nous élève un château en Espagne, non plus. Je voudrais qu'on fasse les choses correctement, qu'on prenne le temps de regarder les choses correctement, qu'on soit... Nous, ici, les députés à l'Assemblée nationale, M. le Président, au lieu d'être des gens qui vont servir dans un processus de culpabilisation d'un groupe de la société qui sont des gens dont on a besoin pour manger de toute façon, si on était des porteurs d'espoir, des porteurs d'un grand projet national où on attaque le problème, tout le monde... On se donne la main, on travaille ensemble sans se montrer du doigt. On ne travaille pas à trouver des coupables, on travaille à trouver des solutions.

Regardons le problème, regardons quels sont les éléments de solution on a. Commençons à construire des solutions, modifions nos méthodes culturales. Les producteurs sont prêts, ils ont fait un chemin tellement grand en 40 ans, ils sont bien prêts à en faire encore. Modifions nos méthodes culturales, travaillons à améliorer les choses, faisons en sorte qu'on puisse, tout le monde ensemble, être des gens qui sont porteurs d'espoir.

Les gens, en nous élisant, M. le Président... je pense que vous allez être d'accord là-dessus et je pense que tous mes collègues vont être d'accord là-dessus, ils vont être d'accord sur le fait qu'en nous élisant ils nous ont confié un leadership, un rôle d'entraîneurs de la société, entraîner la société vers quelque chose de mieux, vers quelque chose de plus, aller plus loin. Je pense qu'ils nous ont confié ça. Nous pourrions le jouer, ce rôle d'entraîneurs, en prenant le problème par l'autre bout, c'est-à-dire par le bon bout, par le bout du problème et non pas par le bout de ceux qu'on veut rendre coupables de; il me semble qu'on aurait plus de succès puis il me semble que, comme société, ce serait formidable, M. le Président.

Moi, je vous promets... parce que, ce que je vous dis, M. le Président, ça ne sort pas, là, comme ça, là, d'une boîte à surprises parce que tout d'un coup il faut que je parle, là, puis je vais dire ça, là. Non, M. le Président, ça fait très longtemps que je réfléchis à ça. J'ai consulté des spécialistes, j'ai consulté des praticiens de l'agriculture. J'ai consulté des gens dans tous les domaines, y compris dans la production porcine évidemment. Je suis convaincu, M. le Président, qu'on pourrait être des animateurs de la société, des entraîneurs de toute la société en mettant les choses à la bonne place et non pas en disant: On va vous avoir à l'usure et puis on va vous en mettre une, loi, puis on va vous en mettre un, règlement, puis vous allez passer par là!

On n'y arrivera pas comme ça, parce que les gens qui sont de l'autre côté, les gens ? nos amis producteurs agricoles ? ils sont des êtres humains comme nous, ils font leur possible. Si on les considère, ils vont nous considérer. Si on leur offre d'être nos partenaires, ils vont être heureux, ils vont être heureux de le faire puis ils vont faire plus. Évidemment, ils ne pourront pas tout faire tout seuls, il va falloir, M. le Président, qu'on mette un peu d'argent aussi, c'est sûr.

n(16 heures)n

C'est sûr, je pense qu'il va falloir que l'État mette un peu plus d'argent, mais on est bon pour faire un bout, parce que... Le gouvernement a annoncé 239 millions. Bon. Il en a dépensé l'an passé; puis, cette année, si on met les deux années, ça ne dépasse pas 40 millions, peut-être 40 millions, d'un peu 40 millions. Alors, il en reste, hein, aller de 239... C'est sûr que c'est 39 millions; il en reste 200 millions pour trois ans. Alors, Mme la ministre de l'Agriculture disait: Pour quatre ans. Bon, 200 millions pour quatre ans, ça fait 50 millions par année. On est bon quand même pour faire un bout, hein?

On pourrait les aider. Puis si, dans deux ans, trois ans, on a bien travaillé, on fait des progrès puis il n'y a plus d'argent, bien on fera un effort supplémentaire. Si ça donne des résultats, c'est un investissement pour l'avenir, et puis ça va rapporter de toute façon, hein? En faisant un bout de chemin, l'argent est prévu. Alors, M. le Président, il n'y a pas d'obstacle majeur à résoudre le problème. Il n'y a pas d'obstacle majeur à prendre le bon chemin de la bonne façon.

Vous savez, le ministre de l'Environnement a ? puis, moi, je dirais «à bon droit», j'imagine, du moins je lui fais confiance là-dessus ? il a annoncé pour l'automne le dépôt de la deuxième partie du plan, son plan d'action, tout ça. C'est correct, ça. Ce n'était pas prêt, il ne l'a pas sorti. Moi, je pense que ce projet de loi là n'était pas prêt. Peut-être qu'il aurait mieux valu ne pas sortir l'article 5. Mais enfin, ça a été fait avec bonne volonté, je veux bien.

Nous, on pensait... après avoir bien étudié ça, on s'est dit: Puisqu'on pense qu'il n'était pas prêt, on va suggérer au gouvernement de le retirer de la loi, adopter le reste, puis on le passera à l'automne. De toute façon, il n'est pas indispensable pour avancer. Il n'est pas indispensable pour avancer. On pourrait faire tout le reste sans avoir ça, hein? On peut avancer, parce que de toute façon il n'est pas prévu que le moratoire serait levé avant la mi-décembre. Et je ne dis pas, M. le Président... Mettons qu'on serait dans la situation où, en se hâtant un peu, on pourrait le lever avant. Bien là peut-être qu'on dirait: Bien, dépêchons-nous d'adopter la loi, peut-être qu'on pourra le lever avant, le moratoire.

Mais ce n'est pas la situation, parce que, la deuxième partie du plan, elle n'est même pas annoncée encore, et puis, avant de s'ajuster, puis tout ça, ça ne peut pas commencer avant le 1er janvier 2005. Bon, ce n'est pas possible. Alors, pourquoi est-ce que... Bon. Là, ce n'est plus possible. Mais, en tout cas, c'est la raison pour laquelle, nous autres, on voulait scinder le projet de loi, pour aller plus vite dans l'autre partie. Pas le faire à la course, mais le faire plus rapidement, parce que cette partie-là n'est pas prête, tandis que, l'autre partie, on pense qu'elle est raisonnablement travaillée. Alors, M. le Président, moi, j'aurais souhaité ça.

Maintenant, ce que je souhaite, c'est ceci. C'est dit dans la motion. C'est qu'on fasse un temps d'arrêt pour recevoir le nouvel article, qui ne sera peut-être pas l'article 5; ce sera peut-être l'article 6 ou l'article 7, je ne le sais pas, mais la nouvelle version. Qu'on l'étudie un petit peu, quelques heures, qu'on consulte, mettons, la Fédération des municipalités du Québec puis la Fédération des producteurs de porcs. Je ne parle pas de consultations qui durent des semaines, là. Il y en a eu, des consultations, avant. Mais qu'on les consulte sur cette dernière version et que, si on voit qu'on peut l'adopter rapidement avant la fin de la session, on le fait. Si on voit qu'on n'est pas prêts, bien on le fera à l'automne, de bonne heure à l'automne, parce que ça n'empêche pas de travailler sur tous les autres éléments du programme.

Alors, vous voyez, M. le Président, on n'est pas de mauvaise foi, on n'est pas de mauvaise volonté, on ne veut pas bloquer le processus, on veut seulement travailler de façon responsable. Et j'aimerais ça que M. le ministre des Affaires municipales nous perçoive non pas comme des gens juste intéressés à donner des jambettes. Vous connaissez ça, M. le Président, donner des jambettes, hein? Juste, tu donnes une jambette pour le faire tomber. Non, on n'est pas intéressés juste à ça, M. le Président. On est intéressés à faire en sorte qu'on procède le plus rapidement possible, mais avec des garanties raisonnables que c'est vraiment un processus qui nous fait avancer et non pas qui nous fait reculer. C'est sûr que j'aurais souhaité qu'on m'écoute bien d'un bout à l'autre, parce qu'il semblait que j'avais des bons arguments. Mais on se comprend. Quand on est ministre, on a beaucoup de choses à s'occuper et à régler en même temps. Je comprends ça, M. le ministre. Je ne vous fais pas de grief.

Mais peut-être que vous auriez été sensible à mes arguments et peut-être vous auriez dit: Dans le fond, ça a du bon sens. On ne perd pas de temps, on en gagne. On en gagne; on travaille d'autres choses en attendant. Jeudi, on dépose le projet de loi, on prend quelques heures pour l'étudier. On convoque les gens dès maintenant pour jeudi après-midi, puis ensuite on procède. Puis, avec de la bonne volonté ? et on en a ? on pourrait peut-être arriver à temps. Je le souhaite, parce que tout ce qui est fait qui est bien fait, c'est un pas en avant. Mais ce qui est bousculé, moi, je pense, M. le ministre... Bien, je le dis au ministre, mais c'est par M. le président. Je pense, M. le Président, que le ministre pourrait considérer que ce qu'on fait correctement, en son temps, en y ayant bien pensé, c'est un pas en avant. Ce qu'on fait à la bousculade, ça risque d'être un pas en arrière. Et, un pas en arrière, dans ce domaine-là, ça va avoir des conséquences. Vous connaissez l'expression in dubio abstine tu? Comme on ne le sait pas, on s'abstient. Quand on ne le sait pas, on s'abstient. Je pense que dans ce cas-là on devrait s'abstenir de se bousculer, faire les choses correctement, en se hâtant, mais selon l'expression «hâtons-nous lentement». Et, sans perdre courage, M. le ministre, remettez, s'il vous plaît, sur le métier votre ouvrage, polissez-le sans cesse et le repolissez. On est là pour vous aider.

M. Fournier: ...

M. Dion: Et vous allez voir que le résultat va être meilleur et que, à la limite, ce serait formidable, M. le Président, que M. le ministre des Affaires municipales, avec le ministre de l'Environnement, avec le ministre de la Santé et évidemment Mme la ministre de l'Agriculture, aille chercher l'adhésion des producteurs agricoles, l'adhésion des représentants municipaux et de toute la société, pour qu'on travaille ensemble. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Juste avant de céder la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, on va vous distribuer un avis que nous avons reçu du Barreau du Québec concernant l'article 5 du projet de loi. Alors, ce sera distribué aux membres de la commission parlementaire. M. le ministre, à vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Pas longtemps, M. le Président, le député nous dit qu'il veut avancer le plus vite possible. Je lui rappelle que la motion qui précède la sienne était de suspendre les travaux. Si on ne siège pas, ça n'avancera pas très vite.

Alors, vous demandez qu'on vous croie. Je vous crois non seulement en vous écoutant, mais en vous lisant, et je vois bien que ce que vous voulez faire, c'est paralyser les travaux, prolonger le moratoire et faire en sorte qu'il n'y ait jamais d'entente sur le terrain et que tout le développement économique dont on a parlé tantôt soit sclérosé et que ça n'avance pas.

Alors, je vous ai déjà proposé que nous avancions sur les autres dispositions, dont vous vous êtes dit en première lecture d'accord, les dispositions qui ne concernent pas l'article 5. J'ai proposé que sur l'article 5 on dépose les amendements tout d'un coup jeudi matin, en bloc, ce qui a été bien reçu ce matin. Mais je m'aperçois que maintenant ce que vous souhaitez faire, c'est éviter que nous avancions le plus vite possible. Malgré que vous dites à la population, à travers les caméras, que vous voulez avancer le plus vite possible, les techniques que vous utilisez vont dans le sens tout à fait opposé.

Je vous ai entendu parler... pour avancer vite, je vous ai entendu parler de l'allégorie du bateau; vous avez parlé de l'allégorie de la fabrication des chaises; vous nous avez même parlé des toits d'argile au Stade olympique. Ceux qui nous suivent vont s'étonner que, avec de telles références, on soit en train d'aller plus vite dans l'étude du projet de loi, qui n'a à mon avis ? en tout cas, je ne l'ai pas vu, là, peut-être que ça m'a échappé, même si je suis parrain du projet de loi ? pas de disposition concernant le Stade olympique, dans le projet de loi. Alors, j'annonce à l'avance que nous allons être contre la motion que vous avez présentée.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez un droit de parole de 10 minutes sur la motion de notre collègue.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, en effet, à la motion déposée par mon collègue par rapport à l'article 244 de nos règles de procédure «...la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54 Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des producteurs de porc du Québec»... C'est clair, M. le Président, que, dans tout le travail de l'opposition officielle, qui initialement a souhaité que ce projet de loi soit d'abord scindé en deux, puisque, comme vous le savez, un projet de loi omnibus, on est habitué à ça, il y en a à chaque année, et c'est des petites modifications législatives nécessaires pour le bon fonctionnement des villes et MRC à travers le Québec, quand on regarde l'ensemble du projet de loi omnibus, il n'y a pas d'élément qui nous chatouille particulièrement du moins, sauf celui de l'article 5.

L'article 5, vous comprendrez, change la donne pour la levée du moratoire. Bien, «change la donne», enfin prépare le terrain à la levée du moratoire, bien qu'on se souviendra que le ministre nous avait... le ministre de l'Environnement nous avait dit qu'il serait... il ne serait pas correct de lever le moratoire sans avoir un plan détaillé en matière de développement durable et d'environnement... À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec le ministre de l'Environnement.

n(16 h 10)n

Maintenant, nous pensons, dans l'opposition officielle, que d'avoir scindé les deux projets de loi, de traiter sérieusement de la question de la levée du moratoire et prendre ça dans un contexte global en écoutant les perspectives de tous et chacun serait certainement une bonne chose.

Nous souhaitons et... bien, en fait, ce qu'il faut prendre comme leçon, c'est que, lorsque nous avons souhaité initialement qu'il y ait des consultations non pas sur le projet de loi omnibus mais sur l'article 5 du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, bon, il y a eu une certaine ouverture, mais la volonté d'entendre plusieurs groupes n'était pas très grande.

On a négocié et fait en sorte que nous avons eu la chance d'entendre des experts, des gens très concernés par le domaine de l'industrie porcine et qui nous ont amenés à des perspectives plus qu'intéressantes et ont même amené le ministre à changer sa façon de faire. Ainsi, bientôt, nous devrions avoir les amendements amenés... déposés pour l'article 5, mais déjà on peut penser que le travail de discussion et de consultation qui a été fait avec les experts et personnes concernées à l'égard de l'industrie porcine a été quelque chose de constructif.

C'est sûr qu'on peut toujours dire: Vous mettez des bâtons dans les roues; des consultations, ça sert à rien, ça va prendre du temps; passons ce projet de loi là le plus rapidement possible. Mais je pense que, lorsque le moratoire sera levé, seulement qu'en décembre prochain, ça nous donne le temps de s'assurer que cette levée de moratoire puisse se faire correctement et avec l'assentiment des populations et l'assentiment des producteurs de porc. Comme mon collègue de Saint-Hyacinthe l'a dit, nous sommes en faveur de la levée du moratoire, mais nous souhaitons que cela se fasse avec certaines conditions faisant en sorte que la paix sociale, le consensus social, l'industrie agricole, les environnementalistes, bref que nous puissions atteindre une cible consensuelle la plus grande possible.

Si on ne fait pas ça... Quand on ne consulte pas ou quand on ne discute pas avec les gens concernés, ça fait en sorte que ça fait des lois tout croches. Et, à ce moment-là, imaginez-vous, lorsqu'une loi est faite ou a des... ne correspond pas aux besoins des populations, un simple article qui ne correspond pas à la réalité, imaginez toutes les discussions et la perte de temps sociétales que ça va engendrer dans nos communautés. Donc, moi, ça ne me dérange pas qu'on siège ici jusqu'au 24 juin pour que nous puissions s'assurer de discuter et de faire en sorte que ce projet de loi corresponde aux valeurs des Québécois.

Quand on dit qu'il serait bien que nous entendions à la commission... nous entendions la Fédération des producteurs de porcs du Québec suite au dépôt des modifications qui seront amenées de la part du ministre, bien il me semble que c'est correct, dans le sens que le ministre a déposé un projet de loi, on a fait des consultations; il y a des modifications, et par la suite ces modifications-là, bien c'est qui qui va nous dire s'il y aurait encore des petites bonifications finalement? Et puis c'est notre travail de législateurs de s'assurer que tout soit le plus parfait possible.

Donc, imaginez que, si ça nous prend seulement qu'une journée de plus pour avoir le point de vue d'experts qui pourraient venir nous dire que les modifications qui seront faites par le ministre de l'article 5 sont tout à fait conformes ou sont bonifiables à certains égards, dans certains domaines d'activité, et qu'une petite... et que par la suite le ministre revient avec des modifications et qu'après ça ça fait en sorte que le projet de loi est tout à fait conforme à la volonté des producteurs, des environnementalistes et des collectivités, bien moi, en tout cas, je me dis que, cette journée-là, on n'aura certainement pas perdu notre temps et qu'on aura fait notre travail de parlementaires finalement.

Donc... et prenez juste, par exemple, tout le débat autour de l'industrie porcine lorsqu'il y a eu le moratoire. La question n'a pas été prise à la légère. Il y a eu un BAPE, un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, à l'égard de cette question-là. Ça a occasionné non pas une ou deux journées de débat, ça a duré presque au-delà de six, sept mois, je pense, des consultations à travers tout le Québec, même à l'extérieur du pays, je pense, pour aller voir qu'est-ce qui a pu se faire de bien dans d'autres pays.

Donc, tout ça est quelque chose de constructif, parce qu'on n'a pas vraiment les pieds dans le purin, du moins ici, on n'est pas vraiment connectés... Bien, je veux dire, la seule façon accessible et rapide de s'assurer que ce que nous faisons reste connecté avec la réalité du milieu, c'est d'avoir des experts qui viennent nous dire si les modifications qui seront apportées correspondent aux souhaits des populations concernées. Sans ça, faisons ce que d'autres Parlements font, allons sur le plancher des vaches ou le plancher des porcs, dans le cas actuel, et allons visiter des fermes, allons... Mais ça, je pense que c'est inaccessible pour la commission parlementaire actuelle, et c'est la raison très simple et la moins coûteuse, la plus rapide et la plus efficace qu'on procède par consultation dans ce Parlement. Et donc, quand tu négocies d'ailleurs quelque chose avec n'importe qui d'autre, bref, et qu'on nous suggère des améliorations, tu changes ton texte de loi, tu le repasses, c'est ainsi qu'on peut échanger.

Là, la Fédération des producteurs de porcs est venue nous dire leur avis. Il va y avoir des modifications majeures, et, par la suite, on ne sait pas si on est dans le néant, si ça va être correct. Donc, c'est la raison pour laquelle il est pertinent à mon sens de rappeler la Fédération des producteurs de porcs, qui, j'en suis certain, seraient certainement très ouverts à venir témoigner de leur appréciation à l'égard des modifications qui seront apportées. S'ils viennent puis qu'ils disent que tout est parfait puis que le ministre a bien fait son travail, tant mieux, nous n'en serons que... on va s'en réjouir, on va être bien contents, on va avoir le sentiment qu'on a bien fait notre travail.

Donc, nous considérons que c'est la façon la moins coûteuse, la plus rapide, la plus efficace. Sans ça, bien c'est d'aller nous-mêmes... sortir du parlement, aller sur le terrain, chose qui ne serait certainement pas une mauvaise chose. Donc, ça résume mon propos pour cette motion.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. D'autres intervenants sur la motion de notre collègue le député de Saint-Hyacinthe? Alors, je reconnais la députée de Bourget. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais appuyer la motion du député de Saint-Hyacinthe en signifiant qu'il y a des gens qui suivent ces travaux. Si le député de Saint-Hyacinthe dépose cette motion à ce moment-ci, c'est pour un certain nombre de raisons.

D'abord, les gens doivent saisir que, avant... et c'est ça, c'est en vertu de notre règlement, article 244, où il est indiqué qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.

Alors, on est un peu dans ce dilemme-là. On est dans le dilemme où le ministre nous indique qu'il doit retourner au Conseil des ministres, puisqu'il aura des amendements substantiels à proposer à son projet de loi n° 54, qui lui-même est le fruit d'une série d'amendements, et si bien que, ne connaissant pas la nature de ces amendements, nous tentons de convaincre à ce moment-ci le ministre que ces amendements qui risquent visiblement d'être substantiels... On ne retourne pas au Conseil des ministres pour gérer la couleur d'un tapis, là, on retourne au Conseil des ministres parce qu'on a de la substance, il y a du contenu à arbitrer et à départager, il y a des décisions à prendre.

n(16 h 20)n

Alors, puisque ces amendements risquent d'être importants dans la forme et sur le fond des choses, nous disons au ministre: Décidons maintenant qu'il y a des gens qu'on voudra peut-être entendre, puisqu'il y aura des orientations nouvelles ou modifiées à tout le moins quant au point de départ qui a été annoncé par le ministre par le projet de loi n° 54 et ses dispositions particulières aux élevages porcins.

Alors, évidemment, dans les gens un peu inévitables qu'il nous faudra revoir en prévision de ces changements que le ministre déposera, j'imagine et j'espère, bientôt, évidemment il y a la Fédération des producteurs de porcs. Il y en a d'autres, mais la Fédération des producteurs de porcs est évidemment la première organisation à laquelle on pense lorsqu'on veut tester la solidité et la pertinence d'amendements dans un domaine qui les concerne grandement.

Je rappelle aux gens que le moratoire dont on parle, c'est le moratoire au sujet de la production porcine; ce n'est pas au sujet du miel que font les abeilles, là. C'est au sujet de la production porcine, et c'est la moindre des choses. D'ailleurs, les gens se sont présentés à nous ici très correctement, très convaincus, très collaborateurs, et ils ont droit de jeter un dernier regard sur des dispositions qui vont les concerner. Pas qu'eux, j'en conviens. On aura certainement l'occasion de discuter des implications notamment pour les municipalités et on pourra faire le même plaidoyer à ce sujet-là au moment opportun.

Donc, en tête de liste, bien sûr qu'il faudra retester le tout avec la Fédération des producteurs de porcs, qui ont déploré, comme d'autres, comme l'opposition officielle d'ailleurs, le fait que ce sujet, ce grand sujet de la production porcine, de son avenir, de sa cohabitation avec les gens dans les communautés, ce grand sujet a été inséré dans le projet de loi omnibus. Ils ont eu un peu cette même impression que le véhicule n'était pas le plus approprié et que le rapport du BAPE et les suites méritaient certainement une approche beaucoup plus globale que parcellaire que ce que le gouvernement nous a présenté. Alors, voilà une des raisons principales pourquoi il nous faudra les revoir.

Il nous faudra leur redemander comment ils réagissent. Évidemment, je ne connais pas les modifications que le ministre a l'intention de déposer, mais on sait qu'un des éléments clés de l'article 5 dont nous discutons depuis ce matin est d'introduire cette idée de conciliation entre les parties. Dans ce cas-là, municipalités et producteurs: un producteur qui présente un projet d'installation d'une nouvelle porcherie ou d'un agrandissement. Alors, il me semble que ça va être important de voir comment ils réagissent à ce processus qui est l'élément majeur de la proposition législative, si je peux m'exprimer ainsi, que le ministre a déposée.

Alors, on essaie d'anticiper le fait qu'il pourrait y avoir des changements à ce niveau-là. On ne pourra pas le faire plus tard, M. le Président. Une fois les amendements déposés, une fois qu'on aura commencé à discuter les articles, on ne pourra pas dire: Oupelaïe! ce serait intéressant, hein, de retester auprès d'un certain nombre d'intervenants l'accueil, la solidité des amendements qui sont proposés par le gouvernement.

La fédération a émis un certain nombre de préoccupations. Il ne s'agit pas nécessairement... On ne dit pas que toutes ces préoccupations sont certainement partagées, mais elles doivent être entendues... et non seulement entendues. Pour plusieurs de ces préoccupations, il y a un brin de vérité, là, il y a quelque chose à aller explorer.

Quand la Fédération des producteurs de porcs nous dit: On déplore qu'il n'y ait pas de mécanisme d'arbitrage par une tierce partie, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais je vous rappellerai que c'est une proposition de fond du Bureau des audiences publiques. Quand la Fédération québécoise des municipalités dit: La conciliation, là, on n'est pas sûrs que c'est une bonne idée. Nous, on est des élus, on a à appliquer un règlement, on établira les conditions puis, notre décision, elle se prendra au conseil de ville, il sera là, l'arbitrage, bien c'est un point de vue aussi intéressant à entendre.

Alors, elle n'est pas terminée, là. La discussion sur la conciliation doit aboutir, ou, si elle n'aboutit pas, sera arbitrée comment et par qui. Et plusieurs, dont la Fédération des producteurs de porcs, ont craint aussi une judiciarisation. C'est bien évident que, quand des droits des uns et des autres sont en confrontation, en collision frontale, le recours aux tribunaux quelquefois peut dénouer. Ça, je peux en convenir, et, des fois même, ça permet de clarifier le droit. Mais, si les mécanismes qui sont prévus nous amènent dans des années de judiciarisation, on n'est guère avancé, là. On ne veut pas se lancer dans une nouvelle aventure auprès des tribunaux, ce n'est pas ça qu'on souhaite à nos concitoyens. Nos concitoyens qui vivent dans ces communautés, nos concitoyens qui sont aussi des producteurs de porc, ce n'est pas ça qu'on leur souhaite.

Et, quand on fait un parallèle... et ça, je regrette, M. le Président, d'avoir un peu manqué de temps, mais il y aurait des parallèles à faire: la médiation, là, et la conciliation, c'est une technique, c'est une technique qui est enseignée, d'ailleurs. C'est une technique qui est utilisée, par exemple, en relations de travail. Est-ce que, dans les dispositions qui nous sont présentées et dans les amendements surtout, les amendements... au sujet des amendements que le ministre risque de déposer bientôt, est-ce qu'on respecte les principes de base? Alors, moi, je vais ressortir quelques livres sur la médiation. Mais il y a une chose qui est sûre: pour qu'une médiation marche, il faut qu'il y ait quelque part quelqu'un qui pourra ramener les parties à l'ordre. C'est vrai en relations de travail. Il faut qu'il y ait... Je ne parle pas nécessairement d'un autre recours, mais, pour que ça arrive, il faut qu'on puisse boucler la boucle de ce processus de médiation et de conciliation.

Alors, à la limite, la Fédération des producteurs de porcs et la Fédération québécoise des municipalités l'expriment dans des mots différents, mais ils ont un diagnostic qui est similaire. Par exemple, la Fédération québécoise des municipalités dit: Ce n'est pas vrai qu'on va étirer ça puis qu'on va envoyer ça dans toutes les directions; jouons-le au sein des règles d'un conseil municipal. C'est ce qu'ils nous disent. La Fédération des producteurs de porcs disent: Bien, la conciliation comme ça, là, toute seule, là, seule et abandonnée, qui n'a pas une issue, on n'est pas plus avancés.

Alors, il y a quelque chose qui est partagé, mais il faudra voir si, dans les propositions que le ministre va déposer ? j'espère, le plus rapidement possible ? on a ce qu'il faut. Il faut se donner une chance maintenant de dire qu'il se pourrait ? je termine, M. le Président ? qu'il se pourrait qu'on ait besoin de retester ça auprès de certains intervenants clés. J'ai déjà entendu le ministre parler de l'acceptabilité de la production porcine dans les milieux, mais aussi de son projet de loi: il faut que cette loi reçoive un minimum d'accueil si on veut être capables de la faire évoluer sur le terrain.

Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président ? je comprends que j'ai écoulé le temps qui était à ma disposition ? c'est la raison pour laquelle j'appuie la motion du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on a d'autres intervenants? Le député de Blainville, à vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, à mon tour d'appuyer cette motion du député de Saint-Hyacinthe, parce que cette motion-ci est importante, M. le Président ? et j'entendais tout à l'heure le ministre ? elle est importante pour justement le développement des régions puis le développement économique en région. Parce que le projet de loi, tout l'objet du projet de loi... de l'article 5, bien c'est justement de faire en sorte que ça va paver la voie à la levée du moratoire.

Donc, évidemment, on souhaite que ça devienne une solution, ce projet de loi et l'article 5. Et, pour plusieurs régions, bien évidemment il y a des régions qui souhaitent le plus rapidement possible une levée du moratoire pour pouvoir faire du développement puis développer l'industrie porcine. Par ailleurs, il faut bien rappeler aussi qu'il y a d'autres régions en surplus où, là, il y a probablement des citoyennes et des citoyens des municipalités qui, elles, craignent une notion de développement parce que déjà c'est en surplus.

Alors, ce n'est pas simple, ce dossier-là, et il faut absolument que le projet de loi en question, quand il va devenir loi, qu'il soit une solution, qu'il ne devienne pas un problème additionnel. Et les parties concernées ? on le voit dans la présentation des mémoires ? les parties concernées, elles veulent une solution. Ils sont d'accord avec l'objectif, mais là elles ont, les différentes parties concernées, elles ont examiné le détail, le contenu de l'article 5 ? parce que l'article 5, dans le fond, là, en regard de l'industrie porcine, c'est le projet de loi au complet ? ils ont regardé ça dans le détail, et là c'est là que les problèmes sont nés, c'est dans le contenu lui-même des différentes dispositions dans le projet de loi.

n(16 h 30)n

Et d'ailleurs j'aimerais le regarder rapidement en détail, du point de vue justement de la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Il y a trois sections importantes, là, dans le projet de loi, et dans les trois cas il y a des contradictions, des oppositions importantes entre les principales parties concernées, alors qu'on cherche une solution. Et la solution est en train de créer plus de problèmes que de vraiment être une solution.

On regarde la première section: Les conditions liées à la délivrance du permis de construction. Alors là, il y a des nouvelles conditions auxquelles le conseil municipal peut assujettir la délivrance du permis. On les nomme. Et qu'est-ce que la Fédération des producteurs de porcs dit là-dessus? C'est intéressant. Là aussi on voit encore une fois leur bonne volonté. Ils disent: «Tout d'abord, précisons que la fédération est tout à fait d'accord pour qu'un processus formel vienne établir les conditions d'acceptation sociale des nouveaux projets porcins.» Et c'est ce que les conditions viennent faire. Mais ? et là il y a un gros mais, il y a un gros mais ? le dernier paragraphe est extrêmement important pour la Fédération des producteurs de porcs, le paragraphe qu'on peut dire qui est celui de... j'appelle ça, moi, la clause de la rentabilité économique, pour la fédération, pour les producteurs, où on dit: Par contre, l'ensemble des conditions, il ne faut pas qu'elles viennent nuire sérieusement à l'exploitation et il ne faut pas non plus qu'elles aient un impact substantiel sur la rentabilité.

Alors, les producteurs de porc disent oui aux conditions, mais justement à la condition que ce paragraphe-là soit là. Or, la Fédération québécoise des municipalités, une autre partie évidemment extrêmement importante dans tout ce dossier, elle, elle est complètement contre ce paragraphe. Donc, cette première section du projet de loi vient créer un premier affrontement majeur. Le président de la Fédération québécoise des municipalités nous a dit: C'est une collision frontale entre les producteurs de porc et nous à cause du paragraphe en question.

Deuxième section importante dans le projet de loi, sur la consultation publique préalable à la délivrance d'un permis. Bien, là aussi c'est important. Évidemment, c'est tout un processus de consultation qui doit faire en sorte qu'il y aura une meilleure acceptabilité, une meilleure cohabitation. Or, quand on regarde ça, bien la Fédération des producteurs de porcs ? et c'est intéressant, leur analyse ? elle nous dit: Cette période de consultation, elle n'a pas de limite dans le temps, elle est beaucoup trop longue. Voici ce qu'elle nous dit, la fédération. Elle dit: «On a évalué le temps que pourrait nécessiter le cheminement d'un projet s'il devait passer par toutes les étapes de la consultation publique et si les délais permis étaient poussés au maximum. La fédération arrive au compte faramineux de 165 jours, auxquels il faudrait ajouter les 90 jours pour obtenir le certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. On en est donc à un maximum de 255 jours.» Alors, mettons qu'ils trouvent ça un peu long, la Fédération des producteurs de porcs.

Or, de l'autre côté, la Fédération québécoise des municipalités, elle, elle dit: La consultation, il faudrait qu'elle se fasse à un moment bien précis. Il faut qu'elle se fasse avant que le certificat d'autorisation du ministère soit émis. Alors, là aussi on se retrouve avec des débats importants sur un sujet qui devait être une solution mais qui là cause plutôt problème.

Troisième section dans l'article 5, qui en comporte plusieurs. Bien là, c'est la conciliation et la délivrance du permis. Et là, bien un autre match à prévoir entre la Fédération québécoise des municipalités et justement la Fédération des producteurs de porcs. C'est probablement là qu'il y a le plus d'opposition, parce que ? c'est intéressant ? la Fédération des producteurs de porcs sont très inquiets parce qu'ils se disent, eux: Il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage formel de prévu avec une tierce partie. Alors, elle craint ? et je la cite: «La fédération croit qu'à cette étape il faut tout faire pour éviter que les conflits soient gérés par les tribunaux.» Surtout quand on avait en tête une plus grande harmonisation, ça m'apparaît logique, ce qui va à l'encontre de l'approche d'harmonisation que nous recherchons tous. Alors, eux, ils veulent de l'arbitrage. Ils veulent une tierce partie qui va faire qu'on va trancher entre la municipalité et le producteur.

La Fédération québécoise des municipalités, elle, elle dit tout le contraire. Elle dit: Il faut enlever tout le processus de conciliation. Qui a tort, qui a raison? Ce n'est pas à nous de le dire, mais ce qui est évident, c'est que là aussi, encore une fois, il y a une collision frontale.

Alors, M. le Président, ce qui fait que l'article 5, qu'on peut quasiment qualifier de projet de loi en lui-même, bien il est contesté dans son ensemble. Il y a trois sections, puis les trois sections créent problème. Alors, les éléments concrets qui font problème, c'est là qu'est le nerf de la guerre et c'est ça, M. le Président, qu'il faut corriger. C'est là qu'il faut trouver une solution. Et comment est-ce qu'on va faire pour savoir si le prochain article 5, celui en voie de disparition, là... Comment il va faire pour atteindre l'objectif et être une solution et non pas un problème? Comment on va faire pour savoir si vraiment il fait solution ou il fait problème? On le sait présentement, qu'il fait problème. Pourquoi? Parce qu'on a consulté les gens, on les a entendus. Et là le ministre retourne à la table de travail, puis c'est bien ainsi, il l'a dit lui-même: Parce qu'il y a eu consultation, il faut modifier. Mais là on va revenir avec une solution ? ou ce qu'on va espérer être une solution ? on va revenir avec une clé pour lever le moratoire. Mais tout d'un coup que ça ne marche pas encore? Et ça, qui va décider que ça marche ou que ça ne marche pas? Nous, ici, autour de la table? C'est pour ça que l'on dit qu'il faut reconsulter à nouveau et qu'il faut aller consulter évidemment au premier titre la Fédération des producteurs de porcs du Québec.

Et j'aimerais peut-être avant de terminer, M. le Président, bien insister sur le fait qu'on ne veut pas paralyser, là, pour paralyser. Ce n'est pas du tout ça, l'idée. On veut que le gouvernement présente une vraie solution. Parce que lever le moratoire, c'est bien beau, mais lever le moratoire, puis ça ne marche pas plus après, puis il se retrouve devant les tribunaux, et que là il y a des délais, puis il n'y en a pas plus, de développement, ça va avoir donné quoi, la levée de moratoire, s'il n'y a pas plus de projets qui s'installent dans les régions et qui s'installent avec l'acceptabilité de la population? Alors, oui à la levée de moratoire, mais dans la mesure où ça va donner quelque chose. Et, pour que ça donne quelque chose, bien il faut justement que l'outil sur lequel le ministre travaille, bien que ce soit le bon outil, qu'il fonctionne, cet outil.

Alors, je pense qu'il faut reconnaître, M. le Président, que ce n'est pas un dossier facile. Si ça avait été un dossier facile, il n'y en aurait pas eu, de moratoire. Ce n'est pas un dossier facile, et c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de trouver une vraie bonne solution, pour que développement économique en région il y ait, mais le développement durable, acceptable, qualité de vie pour les citoyennes et les citoyens des régions également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Autre intervention, M. le ministre?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Courte réplique. Notre collègue de Blainville dit que ce n'est pas un dossier facile. S'il avait été facile, il aurait été réglé avant. Il ne l'a pas été, réglé avant. Il y a un moratoire, et ça gèle le développement. Simplement lui noter que l'article 1, l'article 2, l'article 3, l'article 4 n'ont pas rapport avec le sujet. C'est un omnibus. Il y a plein d'autres matières. Et, comme je l'ai dit, pour ce qui est du porc, on pourrait revenir. On m'a reproché tantôt de ne pas être allé encore au Conseil des ministres, alors que c'est vendredi qu'on a fini les consultations, puis, le Conseil des ministres, c'est le mercredi. Alors, il est normal qu'on fasse cette étape-là.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah, ce n'est pas un reproche? Très bien. Alors, je vous en sais gré.

Une voix: ...

M. Fournier: Une constatation? Alors, constatons tous ensemble que, jeudi, j'ai déjà annoncé, une fois que le Conseil des ministres serait fini, qu'on arriverait avec l'ensemble des modifications. On pourra en débattre à ce moment-là. Ça ne nous empêche pas de regarder les autres dispositions, qui sont souvent des demandes du monde municipal mais que vous bloquez pour l'instant. Vous bloquez tout pour l'instant. Alors, vous bloquez... Ah! notre collègue de Bourget dit qu'ils ne bloquent pas. J'ai regardé l'ensemble des motions. Encore une fois, il en a été question... Dois-je noter qu'il a été question du toit d'argile du Stade olympique?

Le Président (M. Ouimet): Je vous suggère de vous adresser, M. le ministre, de vous adresser à la présidence.

M. Fournier: Bien, M. le Président. Simplement pour dire qu'il y a d'autres dispositions: l'article 1, qu'on pourra regarder, l'article 2, 3, 4, tous des articles... Puisque toutes les représentations qui sont faites portent sur l'article 5 et que j'ai déjà annoncé, pour l'article 5, que nous déposerions... Plutôt que de faire croire qu'il n'y a rien, puis on ne sait plus qu'est-ce qu'il y a, puis... On va le savoir. Ça va être déposé, l'amendement, là, on l'a déjà annoncé. Il y a eu une consultation. J'ai écouté, puis il y a des choses sensées qui ont été dites. Alors, on va essayer de faire suite à ces consultations-là. Mais on peut commencer les autres dispositions.

Alors, si je vous entends quand vous dites: Notre but, ce n'est pas de bloquer, c'est juste de suspendre, bien je veux juste vous dire que suspendre, bloquer, c'est la même chose. Si vous voulez être pris au sérieux, bien commençons l'article 1. Moi, je suis prêt.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, juste avant de céder la parole à M. le député de Beauce-Nord, vous voulez réagir à la proposition du ministre? J'essaie juste, dans l'organisation des travaux, là... Voulez-vous réagir, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Bien...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Comment?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Mais vous avez fait...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Ni l'un ni l'autre, M. le ministre. De fait... Bien, c'était d'un consentement quasi implicite. C'est pour ça que je regarde la députée...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, madame. Puis je reviens tout de suite après à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bien, rapidement, je comprends très, très bien le raisonnement du ministre, mais il sait très bien que, en vertu de l'article 244, s'il arrivait qu'en cours d'étude détaillée, donc au moment ? jeudi, vendredi ou je ne sais quand ? où le ministre dépose les amendements... et qu'on voudrait, par exemple... sur certains aspects, on dit: Ça vaudrait la peine de consulter un ou deux experts sur telle et telle question, on ne pourra plus l'évoquer à ce moment-là. C'est pour ça qu'on le fait à ce moment-ci. Alors là, c'est le choix du ministre. Que le ministre n'essaie pas de nous dire qu'on ne veut pas procéder. On veut procéder, mais on veut se donner les moyens de pouvoir procéder également lorsque l'article 5 sera redéposé à nouveau. Le ministre a été à l'opposition, mettons.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous signaler que de consentement on peut tout faire, Mme la députée de Bourget. On peut même revenir en arrière, lorsqu'il y a un consentement. Maintenant, à vous maintenant d'évaluer, là, s'il y a risque pour vous ou pas. À vous de faire vos discussions de corridor, que j'appellerais, avec le ministre des Affaires municipales.

Mme Lemieux: M. le Président, si le ministre concède qu'il se pourrait que, devant les changements qu'il apportera à l'article 5, qui existe encore, il se pourrait que nous exprimions le besoin de rencontrer un certain nombre d'intervenants. S'il nous concède ça maintenant, pas de problème, on peut passer à l'article 1. Mais, moi, je m'excuse, j'ai le droit de préserver mon droit de parlementaire, et c'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va très bien, là. On est dans les motions préliminaires. Je pense que le ministre a entendu le message. Vous avez entendu le sien également. À vous par la suite de tenter de vous entendre sur la façon dont nous pourrions organiser nos travaux. Et, entre-temps, moi, je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, ça va être bref. Disons que la motion... j'approuverais cette motion. Ça aurait été intéressant de rencontrer les producteurs de porc pour voir comment est-ce qu'ils voient la levée du moratoire, surtout...

Une voix: ...

M. Grondin: Ah, moi, je ne les ai pas rencontrés.

Une voix: ...

M. Grondin: Alors, on ne peut pas être partout, hein? Ça fait que je n'étais pas ici.

Des voix: ...

M. Grondin: O.K. Ah, j'aurais aimé voir comment est-ce qu'ils voyaient ça: quels groupes de producteurs ça va privilégier, la levée du moratoire? Est-ce que ça va être les intégrateurs, est-ce que ça va être les producteurs agricoles, les petits producteurs? En tout cas, ça aurait été une affaire que j'aurais aimé savoir. Puis j'aurais aimé savoir aussi la consommation, dans le moment présent, dans le domaine du porc. Est-ce qu'elle est en hausse? Est-ce qu'elle est en baisse? Est-ce que ça a été discuté? C'est une affaire que je ne sais pas. Et, surtout, le syndicat des producteurs de porc a sûrement des spécialistes juridiques: est-ce qu'on s'en va dans des débats juridiques avec les municipalités à n'en plus finir? Parce qu'il faut quand même que la loi soit assez bien faite pour ne pas ouvrir la porte juste, disons, à la productivité du domaine des avocats. Il faut que ce soit profitable aux producteurs de porcs aussi.

Alors, c'étaient des questions que je me posais, puis c'est pour ça aussi que je vais appuyer la motion du député de Saint-Hyacinthe. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Il y a le député de Frontenac qui m'avait demandé de prendre la parole sur la motion. Alors, à vous la parole, M. le député de Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, une courte intervention pour rappeler l'appel du ministre à procéder sur le bill omnibus, le projet de loi omnibus, que même le député de Blainville a rappelé qu'il contient des mesures facilitantes pour l'ensemble des municipalités du Québec. Et, comme le ministre l'avait rappelé d'entrée de jeu... Lorsqu'il a présenté le projet de loi, il disait: «Comme tous les projets de loi de sa catégorie, il contient diverses mesures visant à résoudre des solutions particulières ou à répondre à des demandes des administrations municipales afin d'améliorer leur capacité de gérer les affaires de leur municipalité avec diligence et efficacité.»

Je demande à l'opposition sincèrement d'entendre l'appel du ministre de traiter... Et ville de Montréal qui nous parle, la ville de Québec; après ça, il y a les autres municipalités. Alors donc, on entend aussi d'autres... la région de Kativik, la région de la Baie-James, la municipalité de Pierreville, la municipalité de Chandler, Montréal-Est... la ville de Montréal pour le secteur de Montréal-Est, la ville d'Asbestos, la ville de La Tuque. Alors, pour l'ensemble de ces municipalités qui parlent à l'ensemble de leurs parlementaires... Donc, quand je vois la décision de l'opposition de bloquer systématiquement ce projet d'efficacité, alors je vous demande d'écouter la population et vos administrateurs de vos municipalités qui vous parlent et qui vous demandent de procéder sur les autres aspects, d'autant plus que le ministre a très bien précisé que, quant à l'article 5, il allait déposer les amendements en temps prévu puis pour lesquels l'opposition pourra se faire entendre à ce moment-là.

Alors, j'en fais un appel à tous. Je rappelle l'importance que le ministre attribue à l'ensemble de ces municipalités au Québec, qui veut de l'efficacité. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Frontenac. Alors, est-ce qu'il y d'autres intervenants sur la motion? Sinon, nous allons procéder au vote, j'imagine, par appel nominal, M. le député de Saint-Hyacinthe? Alors, je vais relire la motion: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des producteurs de porcs du Québec.»

Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour?

M. Dion: Évidemment. S'il vous plaît. Pour.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre?

M. Fournier: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles?

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Et je m'abstiendrai.

La Secrétaire: 5 pour, 7 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion est rejetée, mais je pense que c'est six contre. Six contre. Alors, cinq pour, six contre, une abstention. Alors, ça dispose de cette motion.

Alors, nous en sommes maintenant... Mme la députée de Bourget.

Motion proposant d'entendre la Fédération
québécoise des municipalités

Mme Lemieux: M. le Président, j'aurais une motion qui se lit comme suit: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on m'a transmis une copie de la motion, dont je prends connaissance et que je déclare recevable. Alors, Mme la députée de Bourget, vous avez 30 minutes.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: D'abord, je voudrais, M. le Président, revenir sur l'intervention du député de Frontenac et du ministre. M. le Président, vous allez me permettre de dire que je n'accepte pas que parce que nous exerçons nos droits de parlementaires nous en concluions ? et c'est la conclusion du ministre et surtout du député de Frontenac ? que nous bloquons un projet de loi. S'il fallait, M. le Président, à chaque fois qu'un parlementaire exerce dans cette enceinte les droits qui sont prévus au règlement et qu'on se fasse accuser de bloquer, fermons le Parlement, M. le Président. Ce serait la dictature. Ça va être plus simple.

n(16 h 50)n

Alors, je sais que c'est agaçant, M. le Président. Je suis très consciente que c'est agaçant, ce qu'on fait là. Ce qu'on fait, c'est qu'on préserve nos droits parce qu'on ne connaît pas la nature des amendements que le ministre va déposer au cours de la semaine, si j'ai bien compris. Bon. Est-ce qu'ils seront petits? Est-ce qu'ils seront importants? Est-ce qu'ils seront substantiels? Est-ce qu'ils seront sur la forme? Est-ce qu'on va virer de bord complètement le processus qu'on a discuté en commission parlementaire et avec des consultations particulières? Je ne le sais pas.

Et, M. le Président, le député de Frontenac devrait le savoir ? et, s'il ne le sait pas, il va l'apprendre ? l'article 244 de notre règlement dit, à son deuxième alinéa: «Avant ? avant ? d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Alors, ça veut dire que, lorsque l'étude détaillée est commencée, si en cours de route nous ressentions le besoin d'entendre un groupe, même un demi-groupe, on ne pourrait pas le faire, M. le Président. On ne pourrait pas sonner la cloche puis dire: Bien, peut-être que, sur cet aspect-là, ça vaudrait la peine d'avoir une intervention extérieure. C'est ça qu'on fait.

Je sais que c'est agaçant. Je sais que ça prend du temps. Je sais bien que le ministre voudrait qu'on procède à l'article 1 immédiatement. Mais on préserve nos droits, parce que tout n'est pas sur la table. Et ça, c'est la moindre des choses, que, comme parlementaires, on travaille dans des conditions où le maximum d'éléments est sur la table. Alors, M. le Président, c'est le sens de nos interventions. Alors, j'espère que le député de Frontenac a compris ça de notre part. Il a compris qu'on va préserver nos droits jusqu'au bout.

Puis, oui, si le ministre me dit maintenant: Je vous garantis qu'au besoin, hein, selon la formulation de l'article 5, s'il y a des changements plus substantiels que ceux à quoi on pouvait s'attendre... Il connaît notre accord sur la levée du moratoire. On veut le lever, le moratoire. Mais, oui, on regarde dans quelles conditions ça va se passer. Alors, s'il nous donne cette garantie-là, je suis prête à procéder à l'article 1 dans la seconde qui suit. Mais ce n'est pas vrai que je vais brûler et escamoter les droits que nous avons comme parlementaires. Et le ministre devrait savoir que ces droits sont très importants pour les parlementaires, lui-même qui les a exprimés à fond dans son passé récent.

Bon. Ceci étant dit, pourquoi prévoir une situation où on pourrait avoir le besoin de réentendre la Fédération québécoise des municipalités? Bien, parce que d'abord, sans avoir départagé les chiffres, on peut présumer ? et je pense que le témoignage de M. Belzil, le président de la fédération, lorsqu'il est venu nous voir, vendredi dernier, était assez éloquent ? les dossiers de production porcine, de demandes d'agrandissement ou de nouvelles porcheries dans des communautés au Québec se passent, pas essentiellement mais beaucoup, dans les municipalités de plus petite taille. On peut imaginer ? parce qu'il y a des zones agricoles plus importantes, etc., je ne veux pas sortir les chiffres ? mais on peut très bien comprendre que, sur l'ensemble des membres de la Fédération québécoise des municipalités, il y a bien des chances qu'ils soient interpellés en tout premier lieu. D'ailleurs, ils nous ont rappelé dans leur mémoire que la Fédération québécoise des municipalités représente 85 MRC, 915 municipalités présentes sur 85 % du territoire québécois. Et à juste titre la FQM a dit, et je cite: «La FQM est évidemment interpellée au premier chef par ce projet de loi.»

Alors, les propos de la Fédération québécoise des municipalités ont été très intéressants. D'ailleurs, je les avais qualifiés de troublants, parce que je crois qu'on n'avait pas nécessairement vu venir cette idée. Je pense que l'idée de base, qu'il y ait un processus de conciliation, qu'on trouve le processus plus ou moins bien décrit dans la loi, ça semblait aller chercher un certain assentiment. Mais la Fédération québécoise des municipalités a exprimé un point de vue assez courageux et logique, je dois le dire, en disant: Écoutez, la conciliation, on la fera à notre conseil municipal. C'est un peu ce qu'elle nous a dit. On a échangé avec la Fédération québécoise des municipalités à ce sujet-là. Est-ce qu'elle a tort, est-ce qu'elle a raison? Je ne le sais pas. Mais il y a une chose que je sais, par exemple: eu égard à l'expérience et aux expériences vécues par la FQM, par ses membres sur le territoire québécois... Je relisais, dans le rapport du BAPE, le nombre de dossiers. On parlait d'une soixantaine de dossiers contestés d'agrandissement ou d'établissement d'une nouvelle porcherie, sur une très, très courte période, sur deux ou trois ans. C'est assez costaud, en nombre, là. Ça peut être... Et c'est passablement médiatisé, etc. Alors, est-ce que la FQM a raison ou a tort de proposer, de dire: Non, la conciliation, elle peut se faire autrement, via les mécanismes habituels d'un conseil municipal? C'est possible qu'elle ait raison, mais il y a une chose qui est sûre. C'est qu'il va falloir tenir compte, dépendamment de la proposition finale du gouvernement sur ces mécanismes de conciliation, il va falloir tenir compte du fait que globalement ce sont les municipalités qui vont les gérer, là, ces processus de conciliation. Ce n'est pas Pierre, Jean puis Jacques, là, c'est les élus municipaux qui vont devoir faire évoluer ces processus de conciliation, orchestrer aussi les processus de conciliation avec les décisions des conseils municipaux, la délivrance de permis, etc. Alors, je pense que ça va être important que nous soyons conscients de la pertinence du mécanisme final qui est proposé par le gouvernement.

Je ne sais pas si le député de LaFontaine, qui est bien énervé...

Le Président (M. Ouimet): ...davantage notre collègue le député de Rouyn...

Mme Lemieux: ...qui est au téléphone dans le fond du salon rouge, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...Rouyn-Noranda, Abitibi-Témiscamingue.

Mme Lemieux: C'est très approprié comme intervention.

M. Tomassi: Madame, ce n'est pas le député de LaFontaine. Je suis assis.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Lemieux: Non. C'est le député de Rouyn-Noranda.

M. Tomassi: Merci.

Mme Lemieux: Voilà. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: Bon. Alors... Ça fait partie des règles implicites, on ne parle pas au téléphone dans le salon rouge, mais enfin!

Ceci étant dit, c'est ça, la question qui va se poser.

Par ailleurs, la FQM, comme l'UMQ également ? et la FQM aussi l'a dit assez clairement ? a  demandé l'accompagnement des fonctionnaires de l'Environnement et de la Santé au niveau des consultations publiques. En d'autres mots, la FQM dit: On est bien prêts... D'ailleurs, je relis, là, un extrait de vendredi dernier. M. Belzil nous dit, et je cite: «Puis n'oubliez pas que c'est le monde municipal qui va avoir à gérer tout ça. On est prêts à accepter des responsabilités, mais on ne veut pas non plus, là, se lancer dans des batailles juridiques. Alors, on nous donne un pouvoir, mais on aimerait que ce soit un pouvoir réel», bon, etc., je ferme la citation.

Un des propos qui est ressorti quand même assez clairement de la FQM, c'est l'importance d'être accompagné. Je sais que ça peut être un mot qui peut avoir une connotation gnangnan, mais il reste que c'est un peu vrai. Et d'ailleurs le BAPE a mis ça en lumière, à quel point ces questions de permis d'agrandissement de porcherie, c'étaient comme des histoires entre le promoteur et le ministère de l'Environnement, puis les autres, les autres intervenants essayaient de se faufiler là-dedans tant bien que se peut. Je pense que cette nouvelle dynamique où la municipalité, où on localise la recherche de solutions quand arrivent des projets d'agrandissement ou d'établissement d'une nouvelle porcherie, est une orientation qui est souhaitable.

Mais c'est vrai que la FQM a raison de dire qu'on ne pourra pas abandonner les municipalités à cette responsabilité-là, que l'Environnement a un rôle à jouer, et se pose la question: Comment, comment le gouvernement, dans ses fonctions eu égard à l'environnement et à la santé, va accompagner les municipalités? Est-ce que... Bon, est-ce que, dans les amendements que le ministre va proposer, il y aura des traces de ça, de cet accompagnement qui est réclamé à juste titre par la Fédération québécoise des municipalités et d'autres? Bien, c'est un peu ça qu'on essaie de préserver et c'est ce qu'on dit à ce moment-ci, qu'il faudra bien vérifier le fait que le projet de loi et ses amendements reprennent bien, reprennent correctement ces préoccupations-là.

Et la FQM également, surtout, a dit qu'elle s'attendait à ce que le ministre prévoie la possibilité de contingenter la production porcine sur un territoire...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, compte tenu de l'heure, je vous interromps. Je vous indique qu'il vous restera un droit de parole d'exactement 20 minutes à notre retour, à 20 heures, et nous terminons, nous suspendons nos travaux ? il est 17 heures; l'ordre de la Chambre était de poursuivre jusqu'à 17 heures ? et nous reprenons à 20 heures. Et on peut laisser nos documents sur la table.

Alors, les travaux sont suspendus. De retour à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment de la suspension des travaux, à 17 heures, nous étions sur le droit de parole de la députée de Bourget concernant la motion qui vise à faire entendre la Fédération québécoise des municipalités. Alors, Mme la députée, il restait 20 minutes à votre intervention.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): La parole est à vous.

Mme Lemieux: J'en suis fort aise, de savoir qu'il me reste 20 minutes.

Alors, nous allons récapituler. Je disais donc d'entrée de jeu, avant la suspension, à 5 heures cet après-midi, que, même si en apparence... Puis je peux convenir que dans les faits on peut avoir l'air un petit peu tannants, là, j'en conviens. Il reste que d'abord cette Assemblée nationale est régie par un règlement. Ce sont les règles qui nous guident. Il m'est arrivé déjà d'expliquer à des jeunes qu'est-ce que faisait l'Assemblée nationale et, pour leur expliquer, de leur parler des règlements qui ont cours dans les écoles. Alors, à chaque fois qu'il y a un milieu de vie, on a besoin de règlements. Ce sont les règles qui nous dirigent, et ces règles prévoient que, si nous entamons l'étude détaillée d'un projet de loi, il y a un certain nombre de choses pour lesquelles on ne peut pas revenir en arrière.

Alors, c'est clair qu'on est dans une offensive dans le but de préserver des droits et des possibilités. Les députés ministériels nous en ont fait un peu le reproche, nous disant que nous bloquions le processus. Je pourrais relancer la balle en disant: Bien, vous n'acquiescez pas non plus à notre appel.

Et en ce sens, comme je l'ai indiqué au cours de la journée, puisque les projecteurs sont, au sujet du projet de loi n° 54, beaucoup autour de ces dispositions particulières aux élevages porcins, puisque le gouvernement a fait le choix d'utiliser ce véhicule législatif pour cristalliser et fixer dans la loi les mesures gouvernementales qu'ils ont annoncées il y a quelques jours, alors c'est évident que nos interventions actuellement portent beaucoup là-dessus, d'autant plus que le ministre a indiqué qu'il pourrait... vraisemblablement, il y aurait des amendements substantiels aux dispositions que nous avons étudiées en commission parlementaire.

Parmi les intervenants qui sont hautement sur la sellette dans toute cette question de la production porcine, il y a évidemment ? on a parlé au cours de la journée de l'importance que ce dossier avait pour les producteurs de porc évidemment ? mais il y a évidemment les municipalités. Les municipalités, d'abord parce qu'elles sont le lieu de vie. C'est là où se vivent les tensions. Ce n'est pas dans l'espace, là, dont il est question d'agrandir ou d'établir une nouvelle porcherie dans un lieu. Ça se passe dans une municipalité, petite, grande, moyenne, qui a une plus ou moins grande zone agricole, etc. Et les municipalités ont donc été aux prises avec des permis émis alors qu'il y avait des oppositions majeures qui avaient été signifiées par des citoyens, des irrégularités, dans certains cas, qui ont été constatées, etc.

Bref, c'est sur les municipalités que compte s'appuyer le gouvernement pour tenter de résoudre, à tout le moins en partie, les tensions qui sont soulevées lorsqu'arrivent des projets d'agrandissement ou d'établissement de nouvelles porcheries. Et avec raison, je crois, cette idée de tenter de localiser la recherche de solutions. Je pense que, là-dessus, du côté de l'opposition, il n'y a pas d'opposition à ce qu'une municipalité soit un lieu et une instance mieux outillée pour faire face, là, à ces problématiques, dans la mesure bien sûr ? puis ça, on aura l'occasion d'y revenir ? où les responsabilités étatiques et gouvernementales sont bien assumées et qu'il n'y a pas d'opération de délestage de responsabilités, par exemple environnementales ou en matière de santé, de la part d'un gouvernement. Je pense ? et à juste titre d'ailleurs le BAPE l'a souligné dans son rapport ? qu'il faut améliorer les manières de gérer l'accueil de projets de porcherie, en termes d'agrandissement ou de nouvel établissement.

Donc, toujours en termes de mesures préventives, considérant que le ministre annonce des amendements qui pourraient être relativement substantiels, considérant que la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui représente tout de même un bon nombre de municipalités et de MRC qui sont directement touchées par ce type de problématique... je rappelle au ministre qu'il pourrait être utile, lorsque ces amendements seront étudiés minutieusement et qu'ils seront déposés et étudiés, que nous trouvions un écho de la part des intervenants parmi les premiers concernés dans la gérance de ces nouvelles dispositions législatives.

Or, la Fédération québécoise des municipalités a été présente ici la semaine dernière, a présenté un mémoire, a tenu des propos ? comme je le disais avant de quitter, parce que je récapitule pour retrouver mes propres idées également ? mais a tenu des propos qui étaient un peu déconcertants, mais en même temps je pense que c'était intéressant qu'elle le fasse, puisque dans le fond ce qu'ils nous ont dit... Puis je relisais les notes, la transcription du Journal des débats, puis je l'ai reformulé à un moment donné au président de l'UMQ, où je lui ai dit: Finalement, ce que vous nous dites: Laissez-nous le gérer avec les règles habituelles de gouvernance d'un conseil municipal puis de la gouvernance d'une ville, avec sa direction d'émission des permis ? enfin je ne sais pas comment ils appellent ça dans les municipalités ? on va le gérer à ce niveau-là, mais n'ajoutez pas d'autres processus, on a déjà les processus qu'il faut.

Alors est-ce que la FQM a raison? Est-ce que c'est la meilleure manière? Est-ce que cette idée d'introduire la conciliation dans la loi est une valeur ajoutée? C'est la question qu'il faut se poser et c'est la question à laquelle, j'imagine, le ministre a dû ou va répondre incessamment, au cours des prochaines heures, en déposant à ses collègues au Conseil des ministres et éventuellement à l'Assemblée nationale ses propositions d'amendements.

Alors, ce que je dis à ce moment-ci, c'est que, dépendamment de la nature de ces amendements, je pense qu'il faut se garder une porte ouverte pour retester et revalider auprès de ces intervenants l'accueil qu'il font à ces modifications. Parce qu'on parle beaucoup d'acceptabilité sociale de la production porcine comme un secteur agricole présent sur le territoire du Québec, mais le ministre à juste titre a dit en cette commission à l'occasion des consultations particulières: Il faut aussi qu'il y ait une certaine acceptabilité du projet de loi comme tel. Il faut que les intervenants s'y retrouvent. Il faut que ce soit crédible. Je ne dis pas que ce doit être blindé, à toute épreuve. On ne pourra jamais présumer de l'utilisation que les gens pourraient faire d'une loi. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir à certains moments, par exemple, des recours auprès des tribunaux ? une loi est toujours susceptible d'être contestée ? mais je dis qu'il faut au moins s'assurer de la solidité des propositions qui sont décrites dans une loi. Alors, je pense que ce serait pertinent que nous nous assurions de l'accueil et de la compréhension de ces modifications auprès des intervenants comme la Fédération québécoise des municipalités.

L'autre élément également qui a été soulevé dans le mémoire et dans nos discussion avec la Fédération québécoise des municipalités ? et ça, il faudra voir comment le ministre y réagira dans ses amendements, et cet aspect a été non seulement soulevé avec la FQM, mais également avec d'autres intervenants ? c'est le dernier alinéa de l'article 145.35.1, qui dit... Parce que je rappelle aux gens qui nous écoutent que cet article-là nous parle des conditions qui sont liées à la délivrance du permis de construction.

n(20 h 20)n

En gros, ce que ça dit, c'est: Lorsqu'une municipalité accorde un permis de construction pour un nouveau projet de production porcine, cette municipalité peut émettre un certain nombre de conditions au sujet du bâtiment, de l'épandage, le respect de distances séparatrices, etc. Et, à la fin de cette liste, il y a cinq conditions qui sont possiblement utilisables ? passez-moi l'expression ? par les municipalités. À la fin de ces conditions, on dit dans le texte de loi actuel, le texte du projet de loi actuel, et je cite: «L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité.» Alors, ce qu'on comprend de l'intention que nous décodons dans le texte du projet de loi actuel, c'est qu'on dit aux municipalités: Dans votre exercice à savoir si vous délivrez ou pas, vous émettez ou pas un permis, vous pouvez émettre également des conditions, mais ces conditions-là ne doivent pas mettre en péril une entreprise. C'est ça, en gros, que ça dit. Je pense que je décris bien. Je vous vois hocher de la tête, M. le Président, vous m'écoutez avec beaucoup d'attention et d'intérêt, et j'en suis fort heureuse. Je crois que c'est comme ça qu'on doit comprendre le sens de ce dernier alinéa.

Or... ? pardon ? le président de la FQM a dit ? et j'ai un extrait ici d'une intervention qu'il a faite dans Le Devoir ? il a dit, et je cite l'extrait d'un article du Devoir du 15 mai: «Mais quand le président de la [FQM], Michel Belzil, a découvert hier que les conditions imposées à un projet ne [pouvaient] avoir d'"impact substantiel sur sa rentabilité", il a déclaré que cet article "[devrait] être retiré car le monde municipal ne se satisfera pas d'un pouvoir apparent".» Alors, le président de la FQM a donc réagi à ce dernier alinéa. D'ailleurs, la FQM, dans leur mémoire, le disent clairement, et leur recommandation est à l'effet de retirer cet alinéa. Et ça, il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles la FQM demande de retirer cet alinéa, et, comme parlementaires, d'ailleurs, on a eu l'occasion, avec quelques intervenants, de revenir sur cette notion d'impact substantiel sur la rentabilité d'une entreprise.

Alors, M. Belzil dit: Bien, une des raisons pour lesquelles on devrait retirer cet alinéa, c'est que ça met les municipalités dans une situation où finalement elles ne décideront pas, puisqu'il y aura un autre élément qui entrera dans la balance de cette décision, celui de la rentabilité financière. D'autres diraient ? et ça, on en a posé, des questions là-dessus ? d'autres diraient que ce concept de «ne doit pas avoir un impact substantiel sur sa rentabilité» est un concept flou, et on s'est demandé comment on était pour mesurer ça. Comment on va documenter ça? Est-ce que ça veut dire que les producteurs vont ouvrir leurs livres, qu'ils vont faire venir leurs comptables? Et ça, on ne le sait pas à ce moment-ci.

Le ministre a indiqué qu'évidemment il chercherait à outiller, former les intervenants municipaux à l'arrivée de ces nouvelles dispositions en vue de la levée du moratoire. On peut supposer que, dans ces guides et ces outils, il pourrait y avoir un certain nombre d'éléments aidant les municipalités à évaluer l'impact sur la rentabilité d'une entreprise de production porcine. Mais il y a quelque chose de délicat. Il y a quelque chose de délicat, où on dit aux gens: Si vous considérez que vous avez ce qu'il faut pour émettre un permis, vous pouvez tout de même ajouter des conditions, mais ces conditions-là ne doivent pas affecter la rentabilité d'une entreprise. C'est logique, ça a du sens, quand on se parle entre vous et moi. Mais, légalement parlant, je n'ai aucune idée où est-ce qu'on va atterrir avec ça. C'est entre quelle rue et quelle rue, ça, l'impact substantiel sur la rentabilité? Comment on mesure ça? On ne peut pas laisser ça comme ça, aux aléas de l'impression, du feeling d'un administrateur municipal: Bien, eux autres, ça a l'air à bien aller financièrement, ça ne devrait pas trop les achaler et ça ne devrait pas trop avoir d'inconvénients. On ne peut pas fonctionner comme ça.

On a rencontré la présidente de l'Ordre des agronomes, une présentation d'ailleurs fort éloquente. Elle nous a indiqué que les coûts attribuables à des dépenses qui vont dans le sens d'une entreprise qui, du point de vue environnemental, est plus sécure, est plus ? je cherche la bonne expression ? suit les normes, des normes élevées, environnementales, ça pourrait représenter entre 2 % et 5 % du coût total d'un projet. Bon. On n'a pas eu l'occasion de creuser. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est le chiffre que les administrateurs municipaux considéreront lorsqu'ils auront à évaluer une demande de permis de construction ou d'agrandissement? On ne le sait pas. Et ça, j'espère que le ministre a entendu et ces questions, et ces réponses, et les incertitudes que soulève cet article, bien que je reconnaisse tout à fait l'objectif qui est derrière ça. Je peux très bien comprendre, là, l'objectif qui est visé. On ne veut pas mettre les entreprises à terre, on ne veut pas que ce soient des conditions démesurées, mais en même temps on veut que ce soient, du point de vue environnemental et de la santé d'une communauté, des conditions impeccables. Mais je ne suis pas sûre, moi, qu'on peut se permettre d'introduire des machins flous de ce type-là.

Alors, j'espère que le ministre l'a entendu, j'espère que ça paraîtra dans les amendements qu'il va nous proposer et j'espère aussi que ça passera le test de la crédibilité, ce critère, là, qui sera peut-être formulé, je ne le sais pas, mais que le monde qui auront à administrer ça sauront s'y comprendre. Alors ça, c'est un point qui a été important, qui a été soulevé par la Fédération québécoise des municipalités et par la FQM.

En terminant, M. le Président, l'autre question qui a été soulevée par la FQM et qui méritera d'être examinée de notre part lorsqu'on verra les amendements, les possibles amendements, c'est cette question des inconvénients inhérents. Le ministre a ? c'est un peu technique ? mais le ministre a réagi d'ailleurs à ça. Il y a eu une interaction entre le ministre et le président de la FQDM... la FQM, pardon, et le ministre s'est même permis de tester un autre mot, qui m'échappe à ce moment-ci, alors...

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est lequel?

M. Fournier: Appréhender.

Mme Lemieux: Appréhender. Il est généreux, le ministre, à certains moments. C'est sympathique. Bon. Alors, je ne sais pas comment il va gérer ce concept-là. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire qu'on devra jusqu'à aller faire une étude d'impact? Comment le gouvernement va accompagner les municipalités dans l'évaluation de ces inconvénients, qui auront un qualificatif quelconque? Alors, je crois que, ça aussi, ça méritera de se laisser la porte ouverte pour retester auprès de ces intervenants l'accueil et la pertinence des modifications éventuelles que le ministre présentera. Alors, sur ce, je me tais, M. le Président. Pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Bourget. D'autres interventions sur la motion? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Léandre Dion

M. Dion: Je me réjouis de voir que M. le ministre est heureux de voir que je vais parler un peu. Je vais parler. Malheureusement, M. le Président, je dois admettre devant le ministre que les conditions, les règlements de notre Assemblée font en sorte que je ne parlerai que très peu. Donc, son plaisir sera bref.

Mais l'important, ce n'est pas ça. L'important, ce sont nos producteurs, et ce sont nos citoyens qui vivent à la campagne, et c'est l'environnement, l'environnement dans lequel on vit et que l'on veut protéger.

n(20 h 30)n

Tout à l'heure, Mme la députée de Bourget, ma collègue ici présente, à ma droite, expliquait au ministre une chose très importante. C'est que ce que nous faisons, c'est protéger uniquement nos droits de parlementaires. Je pense que c'était très, très, très important. Moi, j'ai écouté. Tout ce qu'elle a raconté était extrêmement important et extrêmement intéressant. Pourquoi c'était intéressant? C'est intéressant parce que les droits de parlementaires ? et je suis convaincu que M. le ministre est d'accord avec moi là-dessus ? les droits de parlementaires, ce sont les droits démocratiques des citoyens. C'est les règles que l'on se donne pour représenter le plus exactement et le plus efficacement possible les droits des citoyens, et leurs aspirations, et leurs besoins, et ce qu'ils trouvent nécessaire pour pouvoir vivre correctement avec les autres citoyens. Donc, quand on se bat pour nos droits, je pense qu'au fond ce n'est pas une vision étroite de gens qui, étant des législateurs, disent: Moi, j'ai mon droit, puis je veux qu'on le respecte, et puis... Non. C'est plus que ça. C'est vraiment les droits de la démocratie.

La démocratie, c'est quoi? C'est de faire en sorte que les gens puissent s'exprimer afin de participer à l'exercice du pouvoir. Bien sûr, il y a plusieurs millions de Québécois. Ils ne peuvent pas tous venir ici, à l'Assemblée. Alors, ils délèguent des gens et ils leur disent: Nous vous donnons la mission de parler en notre nom. Et c'est pour ça que, quand on protège nos droits, ce n'est pas juste comme ça, parce que c'est une coquetterie qu'on veut s'attribuer, hein? Madame ma collègue, la députée de Bourget, est très sensible à ça. La démocratie, ça a toujours été un des éléments importants des raisons pour lesquelles elle s'est battue. Alors, voyez-vous, c'est important qu'on protège nos droits.

Et, si on pouvait nous dire, si M. le ministre avait donné un peu de lest, avait laissé un peu de lest, il avait dit: Écoutez, je m'engage, je m'engage sur mon honneur, hein, à faire en sorte que, quand les amendements à l'article... ou enfin l'article qui remplacera l'article 5, selon le cas, seront présentés, si vous jugez nécessaire de rencontrer deux, ou trois, ou quatre groupes, nous le ferons rapidement. Nous nous donnerons les moyens pour le faire rapidement. Et il y a déjà moyen. Il pourrait déjà, dès maintenant, s'entendre avec nous sur quelques groupes, les convoquer pour jeudi et les entendre tout de suite après le dépôt des amendements. C'est sûr que ce ne serait pas des représentations que ces gens-là auraient eu le temps de mûrir longtemps, mais au moins ils pourraient dire, à première vue, si ça semble vivable ou pas pour eux. Et là, bien, nous, on pourrait avancer avec un minimum de sécurité qu'on représente correctement nos citoyens.

Or, il me semble que ce n'était pas beaucoup demander, M. le ministre. Il me semble que vous pourriez dire: Bien oui, c'est vrai que ça a du bon sens. Vous ne demandez pas beaucoup, parce qu'on se prépare à faire des amendements importants. Et c'est un article important. Ça peut changer beaucoup la suite des choses. Donc, on vous l'offre. Puis, si vous trouvez que les amendements ne sont pas suffisants puis qu'il ne faut pas convoquer et on peut tout de suite passer à des discussions, on le fera. Mais il me semble que ça aurait été sain, dans l'exercice de la démocratie, de permettre aux gens de venir s'exprimer, les gens qui sont les plus touchés, là, par tout ce phénomène-là et qui auront à gérer ça.

Les municipalités... Moi, j'ai rencontré des gens en fin de semaine. J'en ai profité pour consulter des producteurs, mais j'en ai profité aussi pour consulter des représentants du peuple, des maires. Et ce qu'ils m'ont dit, c'est ceci. C'est curieux, M. le ministre, vous allez voir, ce qu'ils m'ont dit. Un des maires m'a dit: Moi, je pense que tout ce que ça va faire, ça va créer de la chicane dans le milieu. Nous, dans notre milieu ? la municipalité où il était ? je ne pense pas que ça crée un gros problème, parce qu'on est dans un milieu où il n'y a pratiquement plus de place pour faire du développement. Donc, nous, on n'est pas tellement touchés. Mais, comme maire, je pense que ça va être très difficile à gérer. Ça va être difficile à faire en sorte que les gens puissent vraiment s'exprimer dans un climat sain où ils ne seront pas perçus comme des gens qui doivent absolument justifier leurs positions.

Dans le contexte actuel, le sentiment qu'on a, c'est qu'ils ne pourront pas vraiment expliquer correctement leurs positions. Vous savez, la Fédération des producteurs de porcs est venue nous dire: Bien, nous, pour nous, l'arbitrage, ce n'est pas le paradis, parce qu'il se peut très bien que l'arbitre dise: Bien non, non. Franchement, vous en demandez trop, puis, à ces conditions-là, c'est non, puis vous allez appliquer ces conditions-là, puis si ça ne fait pas, bien allez développer ailleurs. Mais il dit: Au moins, on aura une décision. On saura où on va. On a une décision prise par quelqu'un qui n'a pas parti pris d'un côté ou de l'autre.

Alors, devant ça, le ministre dit: Non, non, non. Tout de suite, il dit: Non, il n'est pas question d'arbitrage. Pas question d'arbitrage. Pour quel motif? Je ne sais pas pourquoi, pour quel motif, mais je sais une chose, c'est que M. le ministre ne nous a jamais donné les raisons. Alors, je pense que M. le ministre m'écoute bien et qu'il va nous donner des raisons. Et ça, ça m'intéresse beaucoup de les entendre.

Une voix: ...

M. Dion: Ça, ça m'intéresse beaucoup. Donc, entendre les motifs, pourquoi? Parce que, s'il me donne les motifs, en même temps les gens sur le terrain, hein, les producteurs vont entendre les motifs. Parce qu'il ne faut pas s'en faire, hein, il ne faut pas avoir de prétention, là, les producteurs agricoles écoutent ce qui se passe ici. Il y en a beaucoup. Et surtout les dirigeants de la fédération écoutent ça, puis les dirigeants des municipalités, de la Fédération des municipalités écoutent ça aussi. Ils ont des gens qui écoutent ça parce qu'ils veulent savoir... Qu'est-ce qu'ils veulent savoir? Ils veulent savoir si les députés, de quelque côté qu'ils soient... Et je regarde mes collègues en face et j'aimerais bien ça qu'ils nous disent ce qu'ils pensent, parce que... Mais ils préfèrent laisser le ministre le dire à leur place. Bien oui, c'est sûr. Et je vois M. le député, tout à l'heure, de Frontenac, qui va vouloir parler. C'est magnifique! C'est magnifique, parce qu'on ne peut pas toujours parler par la bouche du ministre non plus. Parfois il faut parler par soi-même. Alors, les gens verront qui défend leurs idées, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre, qu'ils soient du côté des producteurs, qu'ils soient du côté des municipalités, mais ils verront que les députés travaillent pour eux.

Alors, M. le Président, pour moi, c'est quelque chose d'important, ça. Voyez-vous, l'idée d'impliquer les municipalités, moi, le principe lui-même, je ne suis pas contre ça. Je ne suis pas contre ça, parce que je trouve qu'il y a là-dedans une inspiration dont on pourrait tirer profit. Honnêtement. Je vous le dis franchement. Mais, dans le contexte actuel, ça me semble difficile, parce que le sentiment qu'on a, c'est que celui qui va se présenter avec un projet, il se présente un peu comme devant un tribunal, déjà un peu condamné d'avance, dans un contexte où on a fait beaucoup état de problèmes réels, mais d'autres, de problèmes appréhendés. Alors, il vient là, lui, puis il va falloir qu'il défende ça devant toute une communauté qui... Ma foi, on ne sait même pas si ce seront les gens de la communauté qui seront là ou ce sera n'importe où, de partout au Québec, des spécialistes dans le domaine de ce genre de choses là, qui ne sont pas nécessairement des spécialistes de la réalité. Ils sont peut-être spécialistes de leur façon de penser, mais pas nécessairement des spécialistes de l'équilibre de l'environnement.

Alors, M. le Président, je pense, dans ce contexte-là... On met les producteurs agricoles qui vont vouloir bâtir, développer et puis qui vont avoir déjà un permis du ministère de l'Environnement, donc qui satisfont à toutes les exigences environnementales, on va les mettre dans une situation intenable, en tout cas très difficile, très difficile. Alors, c'est pour ça que, voyez-vous... Toute cette situation fait que présentement on ne peut pas embarquer là-dedans. On ne peut pas embarquer là-dedans. On veut une agriculture à taille humaine, on veut une agriculture qui soit respectueuse de l'environnement, on veut une agriculture qui protège vraiment la ressource, protège l'instrument de production, l'instrument lui-même. Alors, embarquer là-dedans, là, dans cette discussion-là sans savoir où on s'en va, c'est un peu comme avancer vers un précipice mais avec un bandeau devant les yeux. Je pense que ce n'est pas très sage.

Alors, M. le Président, je vous soumets très respectueusement ces considérations-là et j'espère que M. le ministre, qui a pris des notes tout à l'heure, quand j'ai parlé, j'espère qu'il va donner des réponses à certaines de mes questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Peut-être vers la fin...

Le Président (M. Ouimet): Vers la fin.

M. Fournier: Puis après ça on pourrait intervenir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac, j'ai vu tantôt votre impatience. Je ne sais pas si c'était votre désir de prendre la parole ou... Pas pour l'instant?

M. Lessard: ...je vais passer mon tour cette fois-ci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, j'ai le député du Lac-Saint-Jean. À vous la parole, M. le député.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, une fois de plus, ça me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi qui, je vous le rappelle, est un projet de loi omnibus qui inclut, cette fois-là, une disposition majeure. Parce que, pour ceux qui nous écoutent à la maison ? 20 h 40, c'est un bon temps pour écouter nos parlementaires discuter d'un projet de loi, un projet de loi omnibus ? ce qu'il est important de comprendre, c'est que c'est un projet qui amène certaines dispositions législatives, certains changements législatifs permettant à des municipalités, des MRC de faire des changements qui sont à leur avantage et qui ne nécessitent pas de grands débats.

n(20 h 40)n

Je vais lire la motion qui a été déposée par ma collègue de Bourget. Alors: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

Je crois que l'opposition officielle a eu des résultats, et le gouvernement aussi a eu des résultats concrets, d'aller de l'avant par rapport à une proposition que nous avons déposée versus l'article 5 du projet de loi qui met la table ou qui met les dispositions pour la levée du moratoire en décembre prochain.

Nous aurions préféré que la loi soit scindée pour que nous puissions traiter convenablement de toute la question de l'industrie porcine et, de fait même, accélérer le processus d'adoption de l'omnibus municipal. Qui plus est, il y a quand même eu de la part des ministres du gouvernement une ouverture pour entendre certains groupes, qui à notre sens n'étaient peut-être pas suffisants mais qui quand même ont eu un effet certain, puisque nous avons eu la chance d'entendre des experts du domaine qui nous ont éclairés et qui ont certainement éclairé le ministre, puisque nous apprenons que l'article 5 sera retiré et il y aura une modification majeure de l'article 5, au point où le ministre, demain, je pense, au Conseil des ministres, présentera cette modification. Donc, je suppose que ce sera une modification majeure. Si ce n'avait été que quelques amendements, je ne crois pas qu'il aurait eu besoin de retourner au Conseil des ministres. Mais on a quand même là de la part du ministre, qui a fait ses devoirs, nous l'espérons...

Nous espérons qu'il y aura des modifications, puisqu'il y avait dans le texte de loi certaines ambiguïtés. Et je pense que le Barreau du Québec et plusieurs experts qui sont venus en commission parlementaire signifier leur inquiétude quant à certaines zones grises qui pourraient permettre un petit peu trop d'objectivité... Et, comme législateurs, c'est notre travail de faire des lois et faire en sorte que ces lois soient le plus précises possible pour faire en sorte que, lorsque dans la population se présenteront des situations conflictuelles, eh bien, la population pourra s'attendre au fait que nos lois sont précises et ne sèment pas de confusion. Je vous cite certains passages d'une lettre adressée au ministre des Affaires municipales, du Loisir et du Sport... du Sport et du Loisir, bref, et qui avance que «les dispositions qui visent à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités d'imposer, à la suite d'une consultation publique, les conditions liées à la délivrance des permis de construction relatifs à l'établissement ou à l'agrandissement des entreprises d'élevage... des entreprises d'élevage porcin», dis-je...

Donc, à l'article 145.35.1, il est proposé qu'il y ait une série de conditions vagues, sans référence à des normes ou à des critères précis. On utilise les expressions suivantes: «de nature à diminuer substantiellement les odeurs», «chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures», «diminuer substantiellement la dispersion des odeurs», «équipements destinés à favoriser l'[écoulement] de l'eau». Vous comprendrez que, quand on utilise des expressions comme «de nature à diminuer substantiellement les odeurs», c'est assez difficile de définir qu'est-ce que la substantialité, hein? Donc, nous espérons que la modification que le ministre va nous apporter pourra amener davantage de précision et permettre... ou plutôt empêcher de l'objectivité à l'égard du mot «substantiel». Et encore une fois je vous dirais que c'est très relatif, les odeurs. Certains pourront s'en accommoder sans problème, d'autres auront une intolérance très forte.

Bien que, je l'ai dit régulièrement, je croie que nous devons, au Québec, chercher une autonomie alimentaire qui nous oblige à faire de l'agriculture, et c'est très correct, moi, je suis... D'ailleurs, le mot «culture» vient de l'agriculture, hein, M. le Président, et donc c'est un fondement de notre société, l'agriculture, et c'est pourquoi les odeurs agricoles sont à mon sens quelque chose de tout à fait normal. Encore une fois, pour paraphraser notre chef, qui dit bien souvent: On ne peut pas aimer le fromage fin et détester ou... absolument pas vouloir tolérer des odeurs.

Un autre élément, dans les expressions de l'article 5: «Chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures». Alors là, «sans nuire aux cultures», je vous dirais qu'il y a bien des agriculteurs qui pourraient avoir une perception divergente de ce qui nuit et ce qui ne nuit pas aux cultures. «Chaque fois qu'il est possible de le faire», bien qu'est-ce que ça veut dire? Quelqu'un, un agriculteur, pourrait dire: Non, pour moi c'est impossible. D'autres pourront dire que, oui, c'est possible. Donc, encore une fois cette ambiguïté ne permet pas une rigueur législative qui empêchera des conflits au niveau des populations.

«Diminuer substantiellement la dispersion des odeurs.» Alors là, hein, «diminuer substantiellement», on voit que c'est encore très vague. «La dispersion des odeurs», donc dans quelle mesure on peut mettre une règle fixe sur la dispersion des odeurs? Et, comme le dernier argument était l'expression de dire que «équipements destinés à favoriser l'[écoulement] de l'eau», encore une fois le Barreau du Québec prétend que c'est une expression qui est vague, sans référence à des normes ou des critères précis.

Donc, ça a eu ça de bon, à mon sens, que l'opposition officielle exige que des experts, des gens concernés viennent nous parler de leurs inquiétudes face au projet de loi omnibus, qui malheureusement n'a pas été scindé, mais ce projet de loi qui met les dispositions pour la levée du moratoire, et je crois, j'en suis certain, que c'est ce qui a amené le ministre à faire en sorte que, demain ou jeudi, il nous présentera une modification majeure de l'article 5. Et c'est clair que ce sera intéressant de voir si la série d'expressions vagues et sans référence à des normes ou des critères précis pourront être modifiées. Et c'est pourquoi nous serons vigilants, tout en souhaitant... Parce que, loin... Il est hors de notre intention de vouloir nuire à l'agriculture, et nous souhaitons que l'agriculture puisse se faire en conformité avec les populations. Et donc c'est pourquoi nous continuerons d'être vigilants à cet égard. Merci beaucoup.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour cette intervention. Par alternance, M. le député de Blainville, je vais aller du côté ministériel. J'ai vu le député de Frontenac, très attentif aux propos de nos collègues de l'opposition officielle, et je lui cède la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Courte intervention, M. le Président. Premièrement, saluer les gens du comté de Frontenac, qui se demandent tout le temps ce que leur député à l'Assemblée nationale fait. Alors donc, j'en profite pour leur dire que je suis ici depuis trois heures de temps, sur un projet de loi qui contient 214 articles, qui modifie 21 lois, dont les municipalités du Québec, la ville de La Tuque, la ville d'Asbestos, la municipalité de Pierreville, la municipalité de Chandler, la ville de Montréal, la ville de Québec, la région de la Baie-James, l'administration régionale de Kativik, attendent qu'on adopte des modifications législatives qui leur permettent d'être plus efficaces et plus efficients, pour reprendre les quelques paroles que j'ai entendues. Et, depuis ce temps, depuis ces trois heures-là, j'entends des modifications. On n'a pas encore commencé à traiter un article. Alors, à tous les gens qui nous écoutent et principalement ceux du comté de Frontenac, je lance donc un appel à l'opposition de commencer. De commencer pour qu'on commence finalement à traiter les articles, hein, un par un. Et je vous demande sincèrement de mettre la partisanerie de côté pour qu'on puisse faire avancer de façon efficace, donc, les autres articles contenus au projet de loi n° 54. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Frontenac, pour cette intervention. J'ai le député de Blainville également qui s'est inscrit. Alors, sur cette motion, M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Dans le projet de loi n° 54 qui est sous nos yeux, c'est vrai qu'il y a deux projets de loi à l'intérieur du projet de loi, et c'est vrai que ça aurait été mieux de le scinder, et c'est ce qu'on avait proposé, et on aurait pu regarder le projet de loi omnibus, qui est un vrai omnibus, et de regarder l'article 5, en voie de disparition, comme un projet de loi, comme il le mérite. On parle de lever le moratoire de l'industrie porcine depuis un certain nombre de mois, on parle de trouver les bons moyens pour le faire. Alors, ça prend le temps que ça prend, et je pense qu'il faut accorder toute l'attention que ça mérite à ce dossier-là.

Et, nous aussi, on vous lance un appel, et l'appel qu'on vous lance, bien c'est justement d'écouter les gens, de les réécouter. Ils sont venus témoigner, et, moi, je vais appuyer avec toute mon énergie cette importante motion présentée par ma collègue députée de Bourget parce que, oui, j'appuie ça, moi, qu'on consulte les premiers concernés. Tout à l'heure, c'était la Fédération des producteurs de porcs. Oui, c'étaient des premiers concernés. Et là c'est la Fédération québécoise des municipalités. Bien, c'est encore des premiers concernés, et je vais appuyer ça au maximum, le fait qu'on les consulte sur les amendements. Parce que la Fédération québécoise des municipalités, je vais vous le dire, quand on parle de développement régional, c'est évidemment crucial, extrêmement important. Là, on parle de 85 MRC, plus de 900 municipalités, 85 % du territoire québécois puis 7 000 élus. Et on ne voudrait pas entendre ce que ces gens-là ont à dire sur les amendements que le ministre est en train de travailler?

Parce que ce qu'il faut bien réaliser, M. le Président, c'est que la position de la Fédération québécoise des municipalités, elle est conditionnelle présentement. Elle est conditionnelle. Elle nous dit: On est d'accord avec le projet de loi, à condition que... Et il y en a des grosses. Il y en a des grosses, conditions. Et c'est ce que je voudrais regarder avec vous au cours des prochaines minutes et citer justement la FQM. Regardez ce qu'elle nous dit. Elle dit: «La FQM accueille favorablement la possibilité pour les municipalités d'imposer des mesures de mitigation à l'implantation ou à l'agrandissement de porcheries qui pourront aller au-delà de la réglementation municipale en vigueur. Le processus de consultation proposé favorisera l'acceptation sociale des projets dans le respect des populations et du développement durable ? jusque-là, ça va bien; jusque-là, ça va bien, mais c'est la suite qu'il faut qu'on lise et qu'on sache quels seront les résultats de la suite ? pour autant que les élus aient la capacité réelle de répondre aux préoccupations exprimées par les citoyens.» Et là la FQM, elle nous dit: «[À] cette fin, d'importants amendements ? d'importants amendements ? sont requis aux dispositions proposées.» Parce que actuellement ce n'est pas le cas, tel que présenté dans l'article 5.

Et justement allons voir là où il y a du désaccord pour voir si c'est léger comme désaccord ou si c'est lourd, si c'est important. Mais, je vous le dis tout de suite, là, c'est crucial. C'est crucial comme désaccord, et ils sont farouchement, la Fédération québécoise des municipalités, farouchement contre, par exemple ? et on en a parlé à quelques reprises ? la fameuse clause de rentabilité économique, clause qui est essentielle, elle, je le rappelle, pour la Fédération des producteurs de porcs. Alors, si on enlève la clause, ça fait plaisir évidemment à la Fédération québécoise des municipalités, mais les producteurs de porc ne seront vraiment pas contents, et, l'inverse est tout aussi vrai, si on la laisse, bien là la Fédération québécoise des municipalités, regardez ce qu'elle nous dit à ce sujet-là. C'est important, parce qu'elle nous dit: «L'aménagement, [c'est] une responsabilité politique!» Et là elle dit: «Le premier de ces principes est à l'effet que l'aménagement est d'abord une responsabilité politique qui relève des élus.» Et écoutez bien la suite, là: «Les dispositions du projet de loi à l'étude vont diamétralement ? ça, ça veut dire dans l'autre sens, «diamétralement» ? à l'encontre de ce principe.» Alors, ils ne sont pas du tout d'accord et ils ajoutent: «Avec des critères soumis à autant de subjectivité, aussi bien dire que les tribunaux auront l'ultime pouvoir de décider au-dessus du pouvoir politique.» Donc, ils demandent qu'on retire cette clause du projet de loi.

Qu'est-ce que le ministre fera à cet égard? On ne le sait pas. On ne le sait pas, puis on va probablement le savoir jeudi. Mais les premiers concernés, eux non plus, ne le savent pas, et, dépendant de ce qu'il y aura dans les amendements, bien évidemment que ça va changer l'accord ou le désaccord qu'ils auront à l'égard du projet de loi.

Autre élément également où ils sont farouchement contre, la Fédération québécoise des municipalités, et ils présentent d'ailleurs un bon argumentaire à cet effet, bien ils sont contre cette notion de ? et tout le processus, pas juste la notion ? mais le processus de conciliation et contre l'arbitrage. Il y a eu un petit échange tout à l'heure au sujet de l'arbitrage. Alors, c'est clair. C'est clair, pour la Fédération québécoise des municipalités, que non seulement ils sont contre cette notion d'arbitrage, mais ils sont même contre le processus de conciliation. Et là aussi je vous lis un peu leur mémoire, parce que là ils disent: «Le législateur doit reconnaître que les décisions qui seront [...] prises par les conseils municipaux sont des décisions de nature politique, dont les élus auront l'entière discrétion ? donc ils ne veulent pas d'arbitrage ? [...] sans nécessiter de justification autre qu'une appréciation de la raisonnabilité des points de vue exprimés par les citoyens. Elles ne devront pas être soumises ? en parlant des conseils municipaux, elles ne devront pas être soumises ? à la conciliation, ni à l'appréciation des tribunaux sur la base d'un critère que la FQM estime inacceptable ? alors, un des critères qu'il y a dans le projet de loi, la FQM l'estime inacceptable ? et au surplus inapplicable par les municipalités.» Ce n'est pas rien, là, ça.

Et l'autre partenaire qu'on essaie de réconcilier, les producteurs de porc, qu'on voudrait entendre également, bien, eux, ils disent: C'est essentiel, essentiel que non seulement il y ait un processus de conciliation, mais qu'il y ait également un arbitrage. Comment on va réconcilier les deux mondes?

Autre élément important dans le mémoire de la FQM, c'est qu'évidemment ils demandent au gouvernement de donner suite à plusieurs recommandations du BAPE. Je les cite: «La FQM tient également à rappeler certaines recommandations et avis de la commission du BAPE chargée de la consultation sur le développement durable de la production porcine au Québec qui interpellent le monde municipal et dont nous attendons le suivi.» Et là, bien il y en a six, recommandations, où justement «la FQM recommande que le gouvernement entreprenne sans tarder les travaux visant à donner suite à l'ensemble des recommandations du BAPE qui concernent le milieu municipal, notamment ? notamment, pardon ? celles prévues dans le plan d'action gouvernemental», plan d'action gouvernemental, on l'a dit, qui n'est pas encore complété. Alors là, on va légiférer pour préparer la levée de moratoire, mais on ne sait pas trop où on s'en va non plus, parce que le plan d'action gouvernemental, il est à moitié prêt. Et également la FQM dit «dès le présent projet de loi, [de] donner suite à la recommandation permettant aux municipalités de contingenter les élevages porcins sur leur territoire». Et cette notion de contingentement est évidemment cruciale, visiblement, pour la FQM, et on ne retrouve rien à cet effet dans le projet de loi.

Alors, quelles réponses, dans les prochains jours, va-t-on donner à la Fédération québécoise des municipalités? Quelles réponses le ministre va-t-il apporter avec les amendements? Non seulement quelles réponses, mais quelle va être la réaction des municipalités? C'est ce qu'il faut savoir, parce que là, ce qui a fait qu'on apporte des amendements et que peut-être qu'on change du tout au tout, c'est la réaction, c'est la consultation qui a été faite, qui a permis d'éclairer le gouvernement, le ministre, pour arriver avec de nouvelles propositions. Mais là on présente quelque chose qui est dans le milieu, là, de plusieurs intervenants, où il faut faire en sorte qu'on va justement tendre vers l'harmonisation sur le terrain entre ces différents intervenants.

n(21 heures)n

Alors est-ce que le nouvel article 5, le nouveau projet de loi va obtenir l'assentiment, l'accord de la Fédération québécoise des municipalités comme celui des producteurs de porc? Il faut le savoir, ça. Il faut le savoir avant de fermer les livres. Il en va du succès de ce qu'on cherche à faire ici. Et ce qu'on cherche à faire ici, je le rappelle, ce n'est pas juste de produire un projet de loi, c'est d'avoir un projet de loi qui va préparer le terrain à ce qu'il y ait une levée de moratoire qui, elle, va permettre qu'il y ait du développement économique qui se fasse et qui réussisse et qu'on ne se retrouve pas devant les tribunaux pendant des mois et des années.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville, pour votre intervention. Du côté ministériel, j'ai le député de Roberval qui souhaite également intervenir. À vous.

M. Karl Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais faire un peu de chemin sur ce que mon collègue de Frontenac a dit tout à l'heure, et on va en même temps offrir une pause publicitaire à ceux et celles qui nous écoutent ce soir, parce que je pense que ça devient lourd un peu comme procédure.

Effectivement ? et je suis heureux de la porte qui a été ouverte par mon collègue de Frontenac ? qu'est-ce que les gens pensent du travail de leurs députés, lorsqu'on est à l'Assemblée nationale? Bien sûr, on défend et on travaille sur des dossiers qui nous sont chers, qui nous préoccupent dans chacun de nos comtés, et bien sûr pour faire avancer la région dans laquelle on est. Et je vous avouerai que, ce midi, nous avons eu l'occasion d'assister à un dîner tenu par le président de l'Assemblée nationale et qui nous dévoilait les résultats d'un sondage qui avait été mené d'abord par l'Assemblée nationale, qui avait été mené, je dirais, sur la perception des gens versus l'Assemblée nationale, versus le travail des députés, versus la politique en général ? et je vous avouerai que je suis convaincu que ce sondage-là a été effectué avant la stratégie à laquelle nous assistons ce soir ? et qui démontrait à ce moment-là qu'il y avait tout près de 60 % des gens qui étaient satisfaits du travail que leurs députés faisaient, qui avaient une perception plutôt favorable du travail de leurs députés. Je vous avouerai que, ce soir, on assiste à une stratégie qui pour moi, un nouveau député, est un peu nouvelle. C'est une stratégie, effectivement, de faire du temps.

Comme l'a mentionné mon collègue de Frontenac, depuis 3 heures cet après-midi que nous sommes ici réunis. D'abord, il y a eu, la semaine dernière, des commissions parlementaires qui ont été tenues. Des groupes ont été entendus. Les groupes auxquels l'opposition fait référence ont tous eu l'occasion de venir s'exprimer sur le projet de loi n° 54 en question. Et bien sûr qu'il y en a pour qui il y avait des bonnes nouvelles, à l'intérieur de ce projet de loi là, et il y en a d'autres pour qui ça ne faisait pas nécessairement l'affaire, mais somme toute que les gens ont été consultés. Et, pour répondre à mon collègue de Blainville, ce n'est pas deux projets de loi qui sont déposés, mais c'est un. Alors, dans ce contexte-là, on essaie d'avancer un peu dans le projet et dans le travail.

Vous savez, lorsqu'on regarde un peu ce qui se fait, je suis convaincu, moi, que les citoyens du comté de Bourget, les citoyens du comté de Saint-Hyacinthe, les citoyens du comté de Lac-Saint-Jean, les citoyens du comté de Blainville et, j'oserais dire, les citoyens, mais peut-être à plus petite échelle, du côté de Beauce-Nord, compte tenu du fait que le député de Beauce-Nord est...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Est-ce que j'ai une question de règlement?

Mme Lemieux: M. le Président, je vous demanderais de statuer sur le fait que le député personnalise un certain nombre d'interventions. Je ne suis pas sûre que ce soit approprié.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'inviterais peut-être le député à la prudence par rapport à l'article 35, paragraphe...

M. Fournier: M. le Président, dans la mesure...

Le Président (M. Ouimet): ... ? je vais juste terminer, M. le ministre ? paragraphe 7°, d'être prudent pour ne pas blesser un autre député par les propos qu'on tient.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Si on peut s'assurer que la règle s'applique des deux côtés... Parce que les collègues de l'opposition, qui parlent abondamment, ont eu l'occasion aussi de nous interpeller. Alors, s'ils veulent appliquer la même mesure, je pense qu'on n'aura pas de difficulté, nous, à suivre. De toute façon, on n'abuse pas vraiment des temps de parole. Mais appliquons la règle de la même façon.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, là, ce que je vais faire, là, je vais inviter tous et chacun à une certaine prudence dans les propos qu'on tient. On peut très bien passer nos messages et être en accord ou en désaccord par rapport aux stratégies des uns et des autres. L'important, c'est d'être respectueux du droit de parole de chaque député autour de la table et par la suite de livrer son point de vue.

Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je ne pense pas, M. le Président, que dans mon intervention jusqu'à maintenant j'aie été blessant envers mes collègues. Si ça a été le cas, c'est vraiment involontaire. J'ai utilisé la stratégie qui est propre à chacun des parlementaires, j'ai identifié les gens par leur comté, sans nécessairement les appeler par leur nom. Je pense que c'est ce qu'on fait généralement au salon bleu à chacune des périodes des questions, et c'est ce qu'on fait dans chacune des commissions parlementaires, et, si les gens se sentent offusqués, alors je m'en excuse grandement. Vous savez, c'est souvent notre énergie et notre fougue qui nous poussent à aller des fois un petit peu plus loin.

Mais j'aimerais juste, encore une fois, démontrer la stratégie qui a été annoncée. À date, on a eu droit à trois motions. J'en ai deux ici entre les mains et je vais vous les lire pour illustrer quelle sorte de travail nous sommes en train de faire ce soir. La première motion: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entente la Fédération québécoise des municipalités.» Je vais vous lire une autre motion qui a été déposée juste avant celle-ci: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244...» Et bien sûr qu'à chacune des motions il y a du temps qui se fait. Les gens s'expriment, et c'est ce qui prend un certain temps avant qu'on arrive à une conclusion. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de porcs du Québec.» Ah! Il y a juste les cinq derniers mots qui ont été changés. Et j'oserais presque parier, M. le Président, que nous aurons encore au cours de la soirée probablement d'autres motions qui seront déposées, mais qu'«à cette fin», le dernier petit bout de phrase, ce sera probablement qu'elle entende l'UPA, et probablement que la prochaine, ce sera l'AQINAC, ce sera la Commission du territoire agricole, ce sera l'Union paysanne.

Tu sais, je comprends qu'à quelque part il y a un travail systématique qui est fait actuellement. Je respecte cette stratégie-là, mais je pense que, pour le bien des citoyens du comté de Frontenac comme pour le bien des citoyens de chacun de nos comtés auxquels nous sommes représentants, on devrait, de grâce, commencer l'étude du projet de loi n° 54. On a eu l'occasion d'entendre des groupes la semaine dernière. On a maintenant l'occasion de pouvoir débattre de chacun des articles, de faire valoir notre point de vue sur chacun des articles pour tenter, j'imagine, de bonifier. Je n'ose pas croire que nous sommes limités à ce genre de stratégie et j'espère que durant les prochaines heures qui sont devant nous nous aurons l'occasion, M. le Président, de travailler sur le projet de loi n° 54 pour tenter de le bonifier, pour qu'on puisse en faire profiter les citoyens et citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Roberval, pour votre intervention. J'avais maintenant le député de Beauce-Nord également. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je crois que c'est quand même, pour l'opposition, difficile d'être en faveur des amendements qu'on ne connaît pas. Peut-être que, de votre côté, vous connaissiez les amendements. Alors, moi, je suis un peu en difficulté pour voter pour des amendements qui ne sont pas connus. Mais je demanderais au ministre... Si le ministre me dit que les amendements apportés au projet de loi ne pénaliseront pas les agriculteurs et ne mettront pas les conseils municipaux en difficulté, alors je vais être d'accord avec son projet de loi. C'est aussi simple que ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. J'ai, par alternance... M. le député de Lac-Saint-Jean, je reviendrai à vous. Mais vous vous êtes déjà exprimé sur cette motion-ci.

M. Tremblay: Ah, oui. D'accord, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il faudrait que ce soit sur une autre motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je sais que vous avez beaucoup à dire sur la motion, mais... Possiblement sur une autre. Bon. Pour l'instant, j'ai le député de LaFontaine qui souhaite intervenir, lui aussi. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et je suis sûr et certain que notre collègue le député de Lac-Saint-Jean va parler sur la motion de l'Union paysanne ou l'Union des municipalités du Québec, que vous allez nécessairement déposer.

Je voudrais revenir un peu à ce que mon collègue de Frontenac disait de la manière dont les travaux commencent. On est ici, sur la table, du côté ministériel, je pense, cinq députés, six nouveaux, et on commence à comprendre un peu le fonctionnement de l'Assemblée. Et tantôt je riais ? pas tellement fort parce que... pour ne pas me faire rappeler à l'ordre par notre collègue de Bourget ? quand le député de Saint-Hyacinthe faisait mention que la députée de Bourget avait à coeur la démocratie. Quand ces gens d'en face nous rappellent depuis tantôt qu'ils font confiance aux maires, aux conseils municipaux, je pense qu'ils viennent de le découvrir. Tout d'un coup, ils viennent de découvrir que les municipalités existent, que les maires existent. Et nous avons rappelé... On n'était pas ici, nous, mais il y a eu un grand débat sur la loi n° 170, sur les fusions forcées, où est-ce que, pendant cette période-là, les conseils municipaux, les maires, les conseils municipaux n'existaient pas, hein? Ça n'avait aucun rapport. C'était leur façon de voir les choses. Qui ont été forcés... On a été dans une direction sans tenir compte de l'appel de la population.

n(21 h 10)n

Et eux aujourd'hui viennent nous dire qu'il faut écouter les gens, qu'il faut réécouter les gens. Je pense que, depuis le début, notre ministre des Affaires municipales a été très clair dans le sujet: on a un projet de loi qui a beaucoup de lois... plusieurs articles qui touchent plusieurs lois, on ferait bien de commencer à étudier l'article 1, quitte à revenir sur l'article 5, qui fait problématique de ce côté-ci, puis je pense que c'est assez important. Mais, quand ils disent qu'il faut essayer d'avoir les amendements, il faut les étudier avant, je sais qu'on en a souvent entendu parler. Il y a eu à peu près trois pieds d'amendements faits à la loi n° 170, qui a été adoptée incognito, à minuit le soir. Je pense que les gens, la population du Québec non plus ne les connaissaient pas, ces amendements-là, et il n'y a pas personne qui est venu en commission parlementaire, en consultation particulière, discuter de nos choses. Puis, en réalité, on ne veut pas faire des cas d'espèce puis pointer chaque gens de l'autre côté, un par un, comme la députée de Bourget en faisait mention tantôt, et on ne voudrait pas le faire non plus, sauf que l'incompétence, si c'est un mot qui est parlementaire... Est-ce qu'il est acceptable? Oui? Il est à la limite?

Mme Lemieux: On parle de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Juste... Question de règlement?

Mme Lemieux: Je pose la question: On parle de quoi ici, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je parle que, si on parle de façon générale de l'incompétence du gouvernement ou de l'opposition officielle, c'est un terme qui peut être acceptable, mais on ne peut pas... mais on ne peut pas personnaliser, on ne peut pas personnaliser par rapport à un député, parce que, encore là, je pense qu'on enfreindrait la règle de 35.7. C'est un langage qui est injurieux ou blessant à l'adresse d'un député.

M. Tomassi: M. le Président, je vous remercie de votre franchise et de votre bon point de vue, parce que je ne pointais pas un député en particulier. Je pointais l'ancien gouvernement dans un tout. Aujourd'hui, nous avons eu la Vérificatrice générale qui nous a fait deux beaux rapports, que ce soit pour la SGF et que ce soit pour le métro de Laval, et, quand ils nous disent qu'on n'écoute pas les gens... À la page 1 du fait saillant sur le métro, il y a une petite phrase d'un paragraphe: «En effet, au cours de cette phase, un rapport validé et jugé raisonnable par une firme d'experts évalue le coût du projet à 530 millions de dollars, excluant les taxes, l'inflation et les frais de financement, mais ? par leur compétence ? il n'a pas été retenu.» Alors, c'est ça, l'incompétence. C'est ça, ne pas écouter les gens. Je pense que, d'ici, les gens...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, j'ai une question de règlement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, il me semble qu'aujourd'hui nous discutons d'un projet de loi qui est important et qui a trait notamment à l'industrie porcine. Et ce que j'entends du collègue qui dit qu'il veut qu'on fasse un travail sérieux, il parle de la SGF. Je veux dire, il faut choisir les instances, mais, nous, on a des interrogations, on a des débats à faire autour de la question de l'industrie porcine qui concerne le Québec, et il nous parle de questions partisanes de défusion, de SGF. Est-ce que ce ne serait pas possible que le député puisse parler de l'industrie porcine aussi, s'il a des choses à dire, ou de tout autre article du projet de loi omnibus que nous étudions actuellement?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous faites un rappel au règlement. La pertinence s'interprète assez largement. Chaque député, dans son intervention, choisit les chemins qu'il préfère et qu'il privilégie pour passer, livrer son opinion. Des deux côtés, je pense que de longs détours ont été empruntés à l'occasion, alors je pense que, le député de LaFontaine, son intervention m'apparaît tout à fait conforme et elle se rattache à la discussion. Alors, je l'interprète assez largement.

M. Tomassi: M. le Président, encore une fois, je vous remercie beaucoup, et vous faites un excellent travail. Mais, la pertinence...

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député, mon travail de la façon la plus impartiale et la plus juste possible.

M. Tomassi: Je n'en doute pas, M. le Président. Mais, la pertinence, dans tout ça ? et vous faites un bon point ? on a un projet de loi qui compte... combien d'articles déjà?

Une voix: 214.

M. Tomassi: 214 articles de loi, dont peut-être un qui fait, selon vous, problématique. Mais, de l'autre côté, comme le ministre vous l'a suggéré, il va proposer des amendements, jeudi, qui vont être étudiés. Vous allez les voir. Il ne sera pas minuit moins cinq quand on va les déposer. Vous allez pouvoir les étudier, on va pouvoir les étudier, chacun d'entre nous, apporter nos commentaires, mais au moins commençons à travailler sérieusement. Et de là la pertinence.

Quand vous voulez parler de pertinence, il y a 214 articles, il y en a un qui fait défaut. Passons à l'article 1. Si ça vous va, nous allons le voter. S'il y a des amendements à apporter, on peut en apporter. Il n'y a rien de mal à ça, on est là pour ça, et au moins on ferait peut-être voir aux gens qui nous écoutent aujourd'hui, M. le Président, qu'on prend notre job sérieusement. Et on la prend au sérieux. Mais, quand ces gens-là viennent nous dire... Et le député de... mon collègue, ici, de Lac-Saint-Jean en a bien fait mention: On va rester ici jusqu'à 22 heures ou 23 heures, minuit, et ils vont peut-être présenter quatre, cinq motions, toujours sur le même sujet. On va reprendre une autre fois la parole. Je vois la députée de Bourget qui sourit. Elle a un grand sourire. Elle a tellement un beau sourire que des fois la caméra devrait la prendre un peu plus souvent. Mais...

Une voix: C'est-u pertinent, ça? Question de pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça s'interprète très largement, n'est-ce pas?

M. Tomassi: Mais nous pourrions passer, M. le Président, à autre chose un peu plus sérieuse, commencer à l'article 1 et par la suite commencer l'article 2, l'article 3, arrêter à l'article 5, passer par-dessus, continuer le 6, le 7. De cette façon, les municipalités qui ont proposé des amendements au ministre dans leur charte ou dans autre règlement vont pouvoir voir: Bon, bien, les députés travaillent pour nous. On est ici pour travailler pour eux. Les demandes ont été faites pour eux. Et je pense que le ministre a été très clair. Je pense qu'on a écouté comme eux les revendications des divers intervenants qui sont venus nous voir en commission parlementaire la semaine passée. Et je crois sûr, en connaissant le ministre, et son grand coeur, et sa grande diligence à prendre soin de ce que les gens lui ont dit... Jusqu'à maintenant, je pense qu'il a fait un travail remarquable. Je suis sûr et certain que la députée de Bourget serait en accord avec moi sur ce point. Alors, il faudrait lui faire confiance dans le même sens, puis je crois qu'on peut faire confiance à notre ministre des Affaires municipales, attendre les amendements jeudi et passer les règlements un par un. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine, pour votre intervention. Est-ce que d'autres collègues souhaitent s'exprimer sur cette motion? Sinon, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté. Euh... vote nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal? Alors, nous allons procéder au vote. Mme la députée de Bourget, pour ou contre?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir?

M. Fournier: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue?

M. Bernard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles.

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Contre. Et je m'abstiendrai.

La Secrétaire: Pour, 5; contre, 7; 1 abstention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion, elle est rejetée. Donc, nous poursuivons nos travaux. Oui. Je reconnais M. le député du Lac-Saint-Jean.

Motion proposant d'entendre l'Institut
national de santé publique du Québec

M. Tremblay: Oui. M. le Président, j'aimerais déposer la motion suivante. Je vous la lis comme suit: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende l'Institut national de la santé publique du Québec.»

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, bien. Je vais recevoir copie de l'amendement, et nous allons faire en sorte que les collègues parlementaires reçoivent copie de l'amendement proposé par notre ami le député du Lac-Saint-Jean. Alors, la motion, elle est recevable. Alors, à vous la parole, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour une période de 30 minutes.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je pense que nous voulons faire le plus possible ? et, je l'espère, c'est des deux côtés de la Chambre ? ici ce soir, puisque, pour les gens qui nous écoutent, nous sommes en direct, ce n'est pas une reprise, ou quoi que ce soit; des députés, ça travaille jusqu'à minuit, le soir. Et c'est important de le dire parce qu'il y a peu de gens qui le savent. En tout cas, même moi, quand je me suis fait élire, je ne savais même pas que c'était le cas.

Il y a une chose, avant d'entreprendre la discussion, qui... Tout à l'heure, on a parlé de pertinence des débats, et tout ça, mais je pense que le gouvernement doit être conscient qu'il y a une grave erreur qui a été faite lors du dépôt de ce projet de loi, c'est-à-dire de vouloir banaliser la question de l'industrie porcine, de toute la question de la levée du moratoire, à laquelle nous sommes favorables à condition que certaines conditions soient respectées. Mais malheureusement on a inclus des éléments majeurs, des ingrédients pour la levée du moratoire, à l'intérieur d'un projet de loi omnibus. Tout à l'heure, j'écoutais le député de LaFontaine qui parlait des autres éléments, des autres articles dans le projet de loi, et, on l'a dit dès le départ, ça a été notre ligne dès le départ, de dire: Écoutez, un projet de loi omnibus, omnibus municipal...

Et je répète pour ceux qui nous écoutent à la maison, un projet de loi omnibus municipal, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque chose qui revient à chaque fin de session, qui inclut plusieurs modifications législatives à l'égard des municipalités, des MRC et peut-être aussi d'autres institutions plus locales et régionales, et, ce faisant, c'est très rare que ça suscite d'énormes débats. Et c'est pourquoi nous avions suggéré au ministre tout simplement de scinder le projet de loi en deux, pour faire en sorte que nous puissions passer rapidement le projet de loi omnibus et que par la suite nous puissions prendre le temps de faire notre travail sérieusement sur toute la question de la levée du moratoire.

Malheureusement, aujourd'hui, on parle de ce projet de loi là, et le ministre, le gouvernement n'a pas voulu scinder le projet de loi. Donc, on parle très globalement d'un projet de loi omnibus dont un des éléments particuliers est l'article 5, traitant de la levée du moratoire de l'industrie porcine, et, en plus, on n'a pas cet article ce soir. Donc, vous comprendrez que c'est dur de bien faire notre travail dans des situations comme ça.

Je dépose aujourd'hui, ce soir, cette motion qui vise à entendre l'Institut national de la santé publique. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que je suis porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition officielle. L'environnement et le développement durable, c'est bien entendu de s'assurer que les générations futures pourront subvenir à leurs besoins et que l'utilisation des ressources et de l'environnement actuel ne se fasse pas au détriment justement des générations futures. Donc, c'est un peu ce qui est fascinant lorsqu'on parle d'environnement, c'est qu'on doit avoir une vision sur plusieurs années.

Mais il y a un autre aspect qui est intéressant dans l'environnement. C'est que l'environnement et la santé du public sont directement liés. Et c'est clair que, lorsqu'on parle des conséquences de l'industrie... bien en tout cas des impacts de l'industrie porcine, on peut se poser la question sur la façon durable de faire ce type de production, mais on peut se poser aussi des questions sur le présent, directement.

On se souviendra que, au moment où il y a eu le décret amenant le moratoire sur le développement de cette industrie, il y avait plusieurs raisons, mais notamment une de santé publique. Il y a au Québec des régions qui vivent des situations de surplus de nitrates et de phosphore. Parce que, pour les gens qui ne s'y connaissent pas en agriculture, il est bien clair qu'on se sert des déjections animales des élevages porcins et on les étend dans les champs. C'est un principe de base qui est assez... qui date de plusieurs siècles, si je ne m'abuse, et c'est un principe qui est sain. Parce qu'il ne faut pas penser que, dès qu'on parle d'épandage de déjections, de fumier, c'est quelque chose de malsain. Bien au contraire, il y a plusieurs régions au Québec où il y aurait besoin d'avoir la matière première, qui est à dire les déjections animales porcines, puisqu'elles sont très fortement concentrées en matière de nitrates et de phosphates. Et, ce faisant, il y a des régions, notamment la mienne, qui sont en déficit. Les terres sont en déficit de phosphore et de nitrates, alors que dans d'autres régions du Québec c'est le contraire, il y a des surplus.

Et c'est pourquoi il y a eu cette imposition du moratoire, pour dire: Un instant. Nous allons avoir un vaste débat de société. Nous allons faire une vaste réflexion, si nous sommes partis dans la bonne direction à l'égard du développement de l'agriculture. Parce que, lorsqu'il y a un épandage abusif des déjections animales... Et d'autant plus que les déjections porcines ont une particularité, qu'elles sont constituées d'eau et, ce faisant, elles ont une capacité de pénétration dans le sol supérieure aux autres épandages de fumier.

Bien, ce qu'il est important de saisir, c'est que, lorsqu'il y a épandage abusif, eh bien, la pénétration dans les terres, jusque-là, n'a pas vraiment de conséquences. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est qu'en dessous de nos terres bien souvent se trouvent des nappes phréatiques, des nappes phréatiques qui sont remplies d'eau, d'eau potable, qui constituent une richesse très importante, une richesse pour la vie humaine finalement ? et je ne parlerai même pas de l'aspect pécuniaire de l'eau potable ? et que donc il faut s'assurer que cet épandage et cette accumulation de nitrates et de phosphates n'atteigne pas les nappes phréatiques, puisque, si c'était le cas, eh bien, l'eau que nous consommons et que nous allons chercher dans les nappes phréatiques, actuellement et dans le futur, pourrait être contaminée et ainsi pourrait être hors d'usage pendant peut-être quelques décennies.

D'ailleurs, lors du dépôt du moratoire, il y a eu une vaste étude épidémiologique demandée à l'Institut national de santé publique du Québec pour tenter de comprendre les impacts sur la santé humaine, notamment l'impact sur l'eau, comme je vous l'ai dit, mais également l'impact sur les odeurs. Et, bon, moi, je ne crois pas que ça peut tuer personne, les odeurs, mais il y a un aspect intéressant des recommandations du Bureau d'audiences publiques qui traite de l'impact des odeurs pour les travailleurs de l'industrie porcine.

Donc, cette vaste étude qui a été menée par l'Institut de santé publique du Québec a été déposée au mois de janvier, et puis, depuis ce temps-là, on n'a pas cette étude. Il semblerait, à la lumière des témoignages qu'on a eu la chance d'avoir ici, en commission parlementaire, que les impacts seraient négligeables ou enfin... Et c'est ça qui m'a inquiété lors de la comparution du Dr Marc Dionne, directeur scientifique de la Direction des risques biologiques, environnementaux et occupationnels de l'Institut national de santé publique du Québec ? et également était présent le Dr Benoit Gingras, médecin conseil de cette même institution ? et où plusieurs fois, dans leur vocabulaire, on les entendait dire: Le portrait global est plutôt rassurant... Donc, le «plutôt rassurant», moi, bon, d'une part, je suis bien content d'entendre ça. Sauf que le «plutôt rassurant», là, je veux dire, scientifiquement parlant, ça manque peut-être de rigueur. Et peut-être que cette rigueur, nous allons la retrouver dans ce rapport?

n(21 h 30)n

Mais pourquoi que ce rapport qui est prêt depuis le mois de janvier et que les ministres du gouvernement ont entre leurs mains, qui constitue le rapport fondamental du décret qui a amené le moratoire sur l'industrie porcine ? ce document est fondamental, à mon sens, qui apparemment est rassurant ? pourquoi est-ce qu'on ne nous le donne pas? Pourquoi nous, parlementaires qui voulons aujourd'hui parler de la santé publique des gens, pourquoi ne pouvons-nous pas le consulter et par la suite interroger les experts, puisque, si... on pourrait questionner sur tous les détails. Il me semble que ce serait constructif, transparent, démocratique. Mais non. On nage un peu dans l'incertitude, sauf par rapport aux propos tenus par MM. Marc Dionne et Benoit Gingras qui, je vous le rappelle, et je vous invite, M. le Président, à aller lire les hansards ? plutôt les galées, qu'on appelle ça ici? ? ou le verbatim des témoignages de ces experts qui souvent dans leurs témoignages ont utilisé des qualificatifs plutôt vagues. Et d'ailleurs ce projet de loi est critiquable, dans l'article 5, et ce n'est pas mon avis, c'est l'avis du Barreau, parce qu'il y a des termes trop vagues. C'est bien sûr qu'on ne pourra jamais arriver à dire scientifiquement: Il n'y aura jamais, jamais aucune conséquence. Mais n'empêche que le ton que ces experts employaient permet d'avoir un degré de soupçon... ou plutôt un principe de précaution, qui est normal quand on parle de santé publique, quand on parle d'environnement.

Donc, ça me déçoit un peu, et je me pose la question: Pourquoi est-ce qu'on va nous remettre... Pourquoi le gouvernement va mettre public ce rapport à la fin du mois de juin, lorsque les gens vont être dans leurs chalets, sur les plages, vont être en vacances? Et est-ce qu'il y a des choses à cacher? Alors, dans le doute, on se questionne, on s'interroge, et c'est normal.

Tout comme on s'interroge sur l'absence du plan d'action du ministre de l'Environnement à l'égard de la levée du moratoire. Je le dis, je le répète, M. le Président, nous sommes en faveur d'une levée du moratoire, nous sommes en faveur de l'agriculture, nous sommes en faveur des productions, de l'autonomie alimentaire du Québec, à condition que ça se fasse en conformité avec l'environnement, avec nos campagnes, et que ce soit de l'agriculture viable pour nos producteurs agricoles. Malheureusement, on nous annonce une levée du moratoire où il n'y a pas tous les ingrédients qui permettent de s'assurer et... et qu'il y ait une levée de moratoire qui nous permette d'avoir pleinement confiance que tous les éléments qui ont fait en sorte qu'il y a eu un moratoire soient résolus.

Il y a eu un travail considérable, suite au moratoire, de la part du Bureau d'audiences publiques du Québec en environnement. Ils ont fait le tour du Québec, ils sont allés voir des experts, les populations, les producteurs, et ça a donné un rapport volumineux qui est fait de 54 recommandations et plusieurs constats. Et, puisque cette motion que je vous ai déposée parle de la santé, il y a eu plusieurs avis et recommandations à l'égard de la santé publique.

Notamment, la commission recommande de faire des études sur les taux d'exposition des populations aux contaminants atmosphériques dans les milieux à forte concentration de production porcine. Il y a eu notamment recommandation que soit faite une étude épidémiologique sur l'impact de la pollution de l'air provenant d'activités de la production porcine sur la santé des populations exposées.

Il y a eu recommandation quant à la poursuite de la recherche sur les risques subis par les travailleurs dans les porcheries: qualité de l'air, risques d'intoxication aiguë et d'explosion même. Donc, la commission recommande également que le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec la Fédération des producteurs de porcs du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, poursuive les efforts entrepris pour sensibiliser les travailleurs aux risques auxquels ils sont exposés.

Une autre recommandation est celle de demander au gouvernement du Québec de prendre les mesures nécessaires pour que l'usage de farine de viande et d'os d'origine animale soit interdit dans l'alimentation du porc, et ce, dans un délai raisonnable.

Finalement... ah! non, pas finalement, recommandation 21, la commission recommande au gouvernement du Québec de prendre les mesures nécessaires pour que l'usage d'antibiotiques comme facteur de croissance soit interdit en production porcine.

Finalement, la commission recommande que le gouvernement, en collaboration avec les partenaires du secteur porcin, accélère la mise sur pied d'un système de traçabilité pour le porc.

Donc, tout ça, ça concerne la santé des gens, ça concerne bien entendu... il y a clairement un lien également avec l'environnement, un lien avec la qualité de l'eau. Parce qu'on a parlé abondamment ce matin, et à juste titre, de l'impact économique positif dans les communautés que peut avoir ce genre de production. Cependant, il ne faudrait surtout pas que les impacts positifs, les impacts économiques positifs d'aujourd'hui aient des répercussions négatives sur des impacts économiques de l'avenir. Et je n'aime pas parler encore de l'impact économique de l'eau, de la qualité de l'eau, mais qu'est-ce qui nous dit que, dans 10 et dans 20 ans, si jamais nos nappes phréatiques sont contaminées par des nutriments provenant des déjections animales, eh bien, on se prive potentiellement de la source de la vie qu'est l'eau, d'une part, et aussi potentiellement, peut-être, d'une exploitation intéressante à cet égard.

Donc, quand on parle de développement durable, je pense que... et ce sont des éléments comme ça qu'il faut prendre en considération. Et je suis persuadé que les agriculteurs souhaitent aussi et envoient déjà le message, pour avoir parlé à de nombreux agriculteurs de mon comté, souhaitent démontrer qu'ils font une agriculture viable et durable. J'ai plusieurs agriculteurs par chez nous qui me disaient: Écoute, Stéphan, moi, mon arrière-grand-père a cultivé cette terre, mon grand-père, mon père, moi aujourd'hui, et je souhaite que mes enfants et mes petits-enfants exploitent cette même terre.

Je sais qu'il y a eu peut-être, probablement, certains abus. Malheureusement, c'est souvent ces abus qui donnent la direction de l'opinion publique, et certains documentaires peut-être qui mettent l'emphase sur certaines productions ou certains agriculteurs qui ont exagéré ou qui ont dépassé certaines limites. Et je suis de ceux aussi qui considèrent qu'il faut, au Québec, accentuer les efforts pour rapprocher les producteurs et la population, qui parfois comprend mal le rôle que joue l'agriculture au Québec, comprend mal que ce que nous mangeons, ce que nous consommons et ce qui se retrouve dans nos assiettes ne provient pas du dépanneur ou de l'épicerie, mais bien plus de nos producteurs qui cultivent les champs, qui font des productions animales, et de nos transformateurs par la suite, distribution, consommation. Donc, c'est une chaîne complexe mais où la base de tout ça, hein, c'est... ce sont le travail, le labeur de nos producteurs qui, eux, ont besoin de conditions économiques viables, bien entendu, mais souhaitent poursuivre leur travail dans la dignité et souhaitent avoir une reconnaissance de la population à la juste valeur du travail qu'ils font. C'est eux qui nourrissent le Québec la plupart du temps, pas quand ils font des bananes ? quand je consomme des bananes, ça vient d'ailleurs ? mais beaucoup des produits que nous consommons viennent de chez nous, et c'est important qu'il y ait un rôle d'éducation.

n(21 h 40)n

Et, moi, j'invite la ministre de l'Agriculture à poursuivre un travail de tous les instants dans ce sens pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'éducation populaire, de sensibilisation, voire même des activités organisées pour que des gens de la ville visitent des fermes. Nous, comme députés, en tout cas les députés en zone rurale, nous avons la chance, dans le travail que nous faisons ? et si ce n'est pas le cas, bien au moins ça l'est en campagne électorale ? d'aller en campagne justement, d'aller dans nos champs, d'aller discuter avec nos producteurs, nos agriculteurs pour prendre conscience de leur réalité, de leurs difficultés, de leurs défis. Et ils sont en faveur de répondre aux normes d'écoconditionnalité qu'on veut leur soumettre. Cependant, nos agriculteurs vivent des situations financières souvent difficiles, et ça s'est accru, je vous dirais, dans les quelques... les dernières années. Bien entendu, toute la question de l'agriculture est une problématique qui est globalisée, je dirais, et très complexe. Il y a le niveau local, régional, national et mondial. Donc, toute la question du revenu agricole pour nos producteurs est soumise à de vastes débats, pas assez à mon goût.

Mais les producteurs, enfin ceux que j'ai rencontrés, sont tous d'accord pour dire: Moi, c'est clair que je veux faire de l'agriculture durable et viable, mais il nous faut un soutien étatique. Je vous dirai que ce soutien, quand on exige aux agriculteurs des normes environnementales plus sévères, normes que je souhaite... Mais il faut qu'avec ces normes vienne l'aide financière. N'est-ce pas la Fédération des producteurs de porcs qui sont venus nous dire: Pour nous, des normes supplémentaires engendrent des coûts de production supplémentaires? Et, dans le marché mondial du porc, eh bien, à cet égard, on devient un peu moins compétitif. Puis c'est comme dans tout. Il ne faut pas baisser nos normes environnementales pour baisser le prix du porc et faire en sorte que tous les pays producteurs de porc baissent leurs normes. Ça, je crois que ce n'est pas dans la direction qu'il faut aller. Mais il faut s'assurer d'un soutien financier étatique qui permettra une agriculture durable et conforme à l'environnement.

D'ailleurs, l'Europe, le Japon, les États-Unis financent largement l'agriculture. Et je pense qu'en cette période de campagne électorale fédérale, s'il y a un message qu'il faut envoyer au gouvernement canadien, c'est bien celui d'équilibrer un peu les montants d'aide financière aux agriculteurs, comparativement aux producteurs européens et américains, qui ont toutes sortes de subventions, parfois déguisées, mais qui font en sorte que cela permet d'avoir une agriculture plus viable. Bien entendu, tout cela nous amène à réfléchir aussi sur la question des productions dans le tiers-monde, qui n'est pas une chose évidente, qui, eux, souhaitent la diminution des subventions.

Mais, bref, moi, ce que je regarde chez nous, ce sont parfois des producteurs qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts, qui sont fortement endettés parce que... oui, fortement endettés. Et, le jour où on verra une absence de relève à cause de ces raisons, parce que l'agriculture n'est pas viable, une absence de relève agricole parce que les producteurs ont une mauvaise perception parce qu'ils sont considérés comme des pollueurs, je pense qu'on a un problème de société. Et nous l'avons actuellement, ce problème de société, puisque, sur le plan des perceptions et aussi, parfois, sur le plan de la réalité, il y a cette problématique qui m'amène à insister sur le concept d'éducation populaire.

Mais, d'un autre côté, comme je l'ai dit, ces mêmes producteurs souhaitent qu'ils s'assurent, avec les connaissances contemporaines et scientifiques que nous avons aujourd'hui ? et c'est ce que nous cherchons à faire... Le ministre de l'Environnement a dit souvent: On a fait des choses dans le passé parce qu'on n'avait pas la connaissance scientifique d'aujourd'hui, et il est fort probable qu'aujourd'hui nous sommes en train de faire des choses que nos enfants condamneront parce qu'ils auront des connaissances scientifiques accrues. Bien entendu, chacun de nous, chaque génération tente de faire le mieux qu'il peut à cet égard. Mais, pour le moment, nous cherchons à avoir des connaissances scientifiques à l'égard de la santé, et c'est ce que nous avons demandé à l'Institut national de santé publique du Québec pour faire en sorte... pour, je dirais, pas conscientiser, mais s'assurer que les populations n'aient pas de problème de conscience à avoir des productions autour d'eux... pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème avec la santé et les nappes phréatiques.

«Certaines dispositions du projet de loi, à notre sens, nous apparaissent questionnables à la fois en termes de capacité à mettre en place les mesures d'atténuation du risque ? et, en ce sens-là, le Dr Gingras, qui est venu témoigner en commission parlementaire la semaine passée, a développé un peu davantage ? à la fois dans les éléments d'imprécision sur les risques et particulièrement sur les mesures à mettre en place. Et, particulièrement à cet égard, la dernière phrase de l'article 145.35.1 nous laisse craindre que la prépondérance de la rentabilité économique du projet prévale sur les préoccupations de santé publique. Et lorsque nous nous référons à nos principes de gestion de risques en santé publique, c'est sûr que pour nous la santé publique doit être prépondérante.» C'est ce que le docteur nous disait. Il nous disait aussi: «Nous trouvons aussi que les approches de gestion de risques qui semblent se dessiner à travers ce projet de loi ne nous apparaissent pas aussi globales que souhaitables», et, là aussi, le Dr Gingras va vous identifier de façon plus spécifique «ces éléments de globalité de gestion que nous souhaiterions voir davantage développés sinon dans le projet de loi, du moins dans l'approche gouvernementale générale». Alors, c'est ce que le Dr Gingras est venu nous dire, et donc, malheureusement... Il aurait été, je pense, profitable, professionnel de notre part de pouvoir l'interroger sur leur rapport qui dort sur les tablettes depuis six mois.

Donc, tout ça nous amène à avoir certaines inquiétudes quant à la capacité que le Québec aura de lever le moratoire au mois de décembre. Nous le répétons, nous sommes en faveur de la levée du moratoire, à condition qu'il respecte certaines normes, à condition qu'il remplisse les 54 recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mais, pour l'instant, aujourd'hui, nous traitons d'un projet de loi qui inclut toutes sortes de recommandations à l'égard des municipalités, puis en même temps on introduit l'article 5, qui a été retiré, qui va être traité devant le Conseil des ministres demain.

Donc, il y a eu, je pense, un petit peu d'improvisation, malheureusement, mais, heureusement, l'opposition officielle a été vigilante, nous avons soumis nos inquiétudes, nous avons exigé qu'il y ait des consultations, pas au nombre suffisant, comme nous l'aurions souhaité, mais les consultations que nous avons eu la chance d'écouter ont amené, je pense... je suis persuadé que c'est ce qui a amené le gouvernement à changer son fusil d'épaule, à modifier l'article 5, et je suis persuadé que le ministre, qui marche dans le salon rouge actuellement, se dit: J'aurais donc bien dû faire mon projet de loi omnibus, puis la ministre de l'Agriculture... laisser au ministre de l'Agriculture le soin de faire un projet de loi avec le ministre de l'Environnement ? et peut-être aussi le ministre des Affaires municipales, il n'y aurait pas de problème avec ça, puisqu'il y a des questions municipales qui sont dans ce projet de loi ? et qui aurait pu être traité de façon professionnelle. Parce que, je vous le répète, le ministre de l'Environnement a dit, lorsqu'il a maintenu le moratoire, l'an dernier, il a dit: Nous lèverons le moratoire... nous annoncerons que nous allons lever le moratoire lorsque nous aurons un plan d'action précis en matière environnementale. Or, récemment, les quatre ministres du gouvernement ont annoncé la levée du moratoire, et, sur 54 recommandations, on peut prétendre que l'article 5, qui est aujourd'hui très vague et imparfait, répond grosso modo à 12 recommandations sur les 54 du rapport du Bureau d'audiences publiques.

n(21 h 50)n

Donc, ça manque un peu de rigueur, et c'est ce que l'opposition officielle souhaite aujourd'hui, de parler de rigueur en matière d'agriculture, en matière municipale, en matière environnementale et en matière de santé publique. Et, actuellement, comme chien de garde de la population, nous n'avons pas ces éléments-là, et c'est ce qui nous amène à être inquiets pour une levée correcte du moratoire en décembre prochain. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous étiez parfaitement à l'intérieur de votre enveloppe de 30 minutes. Je vais maintenant céder la parole au député des Mille-Îles. À vous la parole.

M. Maurice Clermont

M. Clermont: Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, je vais vous parler un petit peu d'agriculture ou bien... C'est parce que Laval... je reste à Laval, et on est zonés, nous, 35 % agricole, et vous allez comprendre que ville Laval c'est une grosse ville, ça a été la deuxième ville au Québec la plus grosse avant les fusions. Et je peux vous dire que, oui, on a du porc chez nous, puis on a des vaches, puis on a tout ça. Mais je vais vous dire quelque chose: Ce que je trouve effrayant, c'est que, en tant que député ? moi, ça fait seulement 14 mois... mais j'ai vécu 22 ans comme conseiller municipal de la ville de Laval ? ...et vous allez comprendre qu'à soir, après midi, je suis surpris un petit peu de la manière que ça marche ici, au Parlement, parce que, en fin de compte... Je calcule, là: depuis trois heures après midi, on a 214 articles de loi à passer, on n'en a pas passé un encore. On s'astine sur des avis de motion, une après l'autre, qui se ressemblent toutes. Mais le pire, ce que les gens savent... Parce que, aujourd'hui, là, il ne faut pas oublier qu'on a la télévision qui nous regarde, et la télévision regarde... On est tous forts, vous le savez très bien, pour pitonner la télévision, hein, on pitonne partout. Des fois, ma femme me voit, des fois elle en voit un autre, des fois elle voit mon chum. Mais je vais vous dire quelque chose, les trois commissions de ce soir, là, c'est la même chose, c'est des motions, ça ne passe pas, puis il n'y a rien qui se fait dans le Parlement. Mais avez-vous calculé, mes chers amis, les fonctionnaires, je ne sais pas s'ils sont payés temps double, ou temps et demi, ou ordinaire, mais ces gens-là sont sûrement payés. Nous autres, on est payés, puis on est assez bien payés en tant que députés. Je n'ai pas un mot à dire sur ça. Mais il y a une affaire que je vais vous dire: je trouve ça effrayant que, quand on est dans l'opposition, on peut se permettre peut-être de dire un petit peu n'importe quoi.

Je prends l'exemple du député de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, qui a bien parlé ? j'aime ça quand il parle, je trouve qu'il a le verbe très facile ? mais il y a une affaire qui est sûre, monsieur... Ça fait longtemps, je pense, que vous êtes député... À Laval, moi, quand je vous ai dit qu'on avait des vaches, du porc, et tout ce que vous voulez, le même gouvernement qui est de l'autre bord de la table aujourd'hui, qui est sur votre bord, vous avez passé la terre agricole, 35 % à Laval, puis je suis d'accord avec ça. Mais, quand vous avez passé ça, vous avez mis ça au ras des bungalows. Il y a un M. Bisson, un M. Renaud... Je peux vous amener 500 pétitions demain matin, que ça pue, que ce n'est pas endurable... J'ai été là au mois de juillet puis j'ai rentré aussi vite. Puis, ce monsieur-là a gagné Laval en fleurs, à Laval. Comprenez-vous? Ça fait qu'imaginez-vous, quand vous nous accusez, nous, je trouve ça effrayant que, pourtant, il y a cinq ans, six ans, quand vous avez passé la loi à Laval, ah! c'était correct, il n'y a pas eu de consultations. Puis je peux vous amener une pétition de 500 noms demain matin, si vous voulez.

Ça fait que, nous, ce qu'on faisait aujourd'hui... on a ça ici à passer. Pour le monde à la télévision, là, ce n'est pas une petite affaire, ça, là, là. C'est pas un joke! On est ici pour travailler, mes confrères et moi. J'étais, je vous le dis, à l'Amicale Saint-Vincent-de-Paul lundi soir. Je suis parti de là il était 0 h 10, puis arrivé ici à 2 h 25. Savez-vous ce que les gens de l'Amicale me disaient? Pourtant, ça, c'est tous des gens, là, un peu de mon âge, qui commencent à avoir, là, tu sais, 60 ans, ou 58 ans, à aller plus vieux un petit peu, peut-être des gens de l'âge d'or. Ils me disaient qu'on avait de l'air d'une gang de bouffons. Ce n'est pas drôle, ça, là, là. Tu t'en vas dans ton quartier, puis ils nous regardent à la télévision, puis ils disent: Clermont, tu dois avoir mal aux mains en maudit, tu tapes souvent des mains! Tu dois être tanné d'avoir les deux fesses sur ton siège!

Écoutez, un député, je pense que, oui, on a un mot à dire. Mais là, à soir, là, j'en ai ras le bol. Puis je vais vous dire pourquoi j'en ai ras le bol. Depuis trois heures après midi qu'on n'avance pas. On ne pourrait pas faire nos articles de loi, puis, le numéro 5, revenir plus tard, puis revenir avec le ministre qui vous a dit, depuis le commencement qu'il le dit, qu'il va faire des amendements pour rendre tout le monde heureux. Il y a des gens qui sont venus en commission, ici; M. le député de Saint-Hyacinthe, vous en avez posé, des questions; madame, de Bourget, elle en a posé, des questions. Mais là, là, c'est une comédie de voir ça, là, qu'il y a tant de feuilles qu'il faut passer, tout le temps sur le même projet de loi. Est-ce qu'on va rester ici jusqu'à minuit à soir? Ça ne me dérange pas. On va-tu rester jusqu'à 2 heures? Mais la seule affaire qu'il faut que vous vous disiez, là, il y a des gens qui nous regardent à la télévision, puis je vais vous dire de quoi, là: le monde, s'ils pitonnent sur les autres ? puis tout le monde fait ça ? ils regardent les autres commissions comme nous autres: vous ne pensez pas qu'on n'a pas l'air un petit peu bouffons pour le vrai? Ça n'a aucun bon sens, ce que vous faites. Ça n'a aucun bon sens. Puis ce serait le Parti libéral qui le ferait, je dirais la même chose. Je trouve ça épouvantable.

Puis je vous le dis, là, je n'ai pas 32 ans, puis je n'en ai pas 22, j'ai 60 ans. Et je vais vous dire quelque chose: je suis bien désappointé. Parce que, moi, quand j'arrive chez nous, j'aime ma population, puis j'aime mon monde, puis j'aime travailler pour le monde. Mais, ici, là, je ne me sens pas serviable, mais pas du tout. C'est bien malheureux, là, j'ai assez hâte de m'en aller chez nous pour aller travailler pour mon monde dans mon bureau, puis aller voir des gens. Quand je vous parlais qu'en agriculture... Oui, à Saint-François, j'y ai été; oui, M. Bisson m'a appelé; oui, je suis rentré là avec mon auto. Pourtant, c'est le même gouvernement qui nous critique aujourd'hui qui a donné des permis à 100 pieds d'une maison... pas une, à des maisons, partout. Ce n'est pas croyable que vous nous critiquiez, nous, puis pourtant vous avez été là puis vous avez fait 10 fois pire.

Faisons nos lois, faisons nos articles et, après ça, le ministre l'a dit, on va corriger des affaires puis on va vous rendre heureux, mais on va surtout ? parce que c'est pour ça qu'on est ici ? rendre les gens qui sont venus en commission, ici, là... Il n'y avait personne de choqué en commission, tu sais. Les gens ont parlé, les gens se sont exprimés. Vous avez posé des questions, le ministre en a posé, et là c'est sûrement là que le ministre a décidé de changer la loi 5... l'article 5. Mais il y a une affaire: vous ne la connaissez pas encore, puis vous allez nous toffer jusqu'à minuit, puis demain on va refaire la même chose, si vous voulez. Mais là, là, il faut être plus sérieux que ça. Pourquoi qu'on ne commence pas tout de suite à étudier? Qu'on en fasse un bout à soir, on en fera un bout demain, si vous voulez, mais arrêtons de passer... La prochaine, qu'est-ce que vous allez nous dire? Un autre avis, pour dire qui, là?

Une voix: L'Union des producteurs agricoles.

M. Clermont: L'Union des producteurs agricoles. Voici, on s'en va là. Écoutez, moi, je vous le dis, là ? puis je suis sérieux, cher monsieur, là ? de la politique, j'en ai fait avant aujourd'hui. De la politique comme ça, je n'aime pas ça. Je veux travailler pour les citoyens. Moi, je travaille pour les citoyens de Laval, je veux travailler pour les citoyens de Saint-Hyacinthe, de Bourget ou de où vous voulez. On est ici pour ça. On n'est pas ici pour écoeurer le peuple. Les gens qui nous regardent, là... Je vais vous dire franchement, j'en suis gêné d'aller au centre d'achat Duvernay, quand les gens me poignent puis me disent: Clermont, qu'est-ce que tu fais là? Ça n'a pas d'allure!

M. le Président, je ne prendrai pas 25, 30 minutes ou 40 minutes. Je pense qu'on a assez perdu de temps avec ça. Je vous demande, je demande à l'opposition de commencer le plus tôt possible l'article 1. Puis, je vous le dis, je suis sûr que, dans les autres articles, vous allez être tous pour. Le dernier, vous allez être contre. On en parlera, on en discutera, puis, si vous avez raison, peut-être que c'est nous autres qui va voter avec vous. Bien, on va attendre de voir tout ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député des Mille-Îles. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur la motion? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Je me considère, M. le Président, particulièrement chanceux de parler après le député de Mille-Îles. Je trouve ça très intéressant, ce qu'il a dit. Sincèrement. Sincèrement. Comme, tout à l'heure, ce qu'a dit le député de LaFontaine qui nous parlait de notre stratégie, j'ai trouvé ça très intéressant, ce qu'il a dit, et les autres députés aussi.

Je dirais, M. le député de Mille-Îles, que, si vous regardiez les transcriptions des débats qui ont eu lieu ici, en Chambre, il y a à peu près six ans, sept ans, vous trouveriez probablement une intervention de moi qui est à peu près textuellement ce que vous avez dit. Alors, vous comprendrez que je trouve ça intéressant. Je me retrouve dans ce que vous dites.

Mais je vais vous expliquer de quoi que j'ai vécu. Je ne suis pas plus fin qu'un autre, mais j'ai vécu de quoi, puis je vais vous le transmettre. Alors, je suis arrivé ici, en Chambre, moi... J'avais fait toutes sortes de choses, comme vous. Vous, vous êtes arrivé à un âge de quelqu'un qui arrive après avoir fait des choses, hein? Bon, moi aussi. Entre autres, j'avais été producteur agricole pendant près de 10 ans, et, toute ma vie, j'ai travaillé pour gagner ma vie, durement. Je n'ai pas eu de cadeaux, comme c'est votre cas, comme c'est le cas de la plupart des gens qui sont ici, hein? Bon, des cadeaux... Et, quand je suis arrivé ici et que j'ai vu, par exemple... par exemple... j'avais devant moi parfois le député de Châteauguay, et je vous avoue que parfois j'ai manqué de patience. Je vous l'avoue. Bien humblement, je m'en confesse. Je me disais: Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens de perdre son temps comme ça, alors qu'on est payés pour travailler pour les gens. Imaginez, tout le monde payé autour de nous autres, ce que ça coûte.

n(22 heures)n

Mais, avec le temps, j'ai réalisé des choses. D'abord, premièrement, notre système, c'est un système démocratique. Dans les dictatures, ça ne se passe pas de même. Mais le solde... ce qui compte, c'est le chiffre en bas de la ligne, hein, ce n'est pas le coût de chaque élément. Quand vous avez fait une opération, ce n'est pas le coût du clou qui compte, c'est le chiffre en bas de la ligne, c'est le solde de l'opération. Vous connaissez ça, hein? Quand vous faisiez vos calculs sur la ferme, là, ce n'est pas chaque balle de foin qui est importante, c'est l'équilibre entre ce qui rentre puis ce qui sort.

Le système dictatorial, il n'a pas toutes ces pertes de temps là, mais je vous garantis que ça coûte autrement plus cher à la société, par exemple, en argent, en situations sociales, en toutes sortes de choses. Churchill disait: La démocratie, ce n'est pas un bon système, c'est juste le moins pire! Et c'est un peu vrai. Moi, j'ai vu des gens de l'opposition parler, parler, faire obstruction à l'adoption de projets de loi. Je l'ai vu. Là, je parle sérieusement, là, je ne suis pas en train de faire du spectacle. Je l'ai vu, ça. Et puis je me suis dit: Ca n'a pas de maudit bon sens! Excusez l'expression, M. le Président, mais des fois ça sort un peu naturellement. Alors, ça n'a pas de bon sens. C'est trop. Trop, c'est trop.

Puis à un moment donné j'ai réalisé une chose. J'avais demandé des choses à mon ministre, je trouvais qu'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes puis je lui avais parlé de ça. Puis, vous savez, en public, on fait attention pour ne pas planter notre ministre, quand on est au pouvoir, hein, vous connaissez ça, c'est la réalité. Je peux le dire, c'est la réalité, tout le monde le sait. Bon. Il ne m'écoutait pas. Mais, à force de parler, parler, bien il a laissé des affaires, il a laissé aller des affaires. En fin de compte, ce qui semblait être un exercice futile, de perte de temps, ça s'est soldé par une amélioration importante des projets de loi.

Alors, je vous dirai, oui, M. le député de Châteauguay, oui, M. le député de Châteauguay, et beaucoup d'autres, ce n'est pas vrai que le système parlementaire, c'est une perte de temps, ce n'est pas vrai. Je vous dis ça bien simplement, bien humblement, parce que je l'ai vécu. J'en appelle à votre patience. Mais, vous savez, il ne suffit pas d'être patient, il faut faire ce que vous avez fait. Et je recommande à tous mes collègues d'en face de faire ce que vous avez fait, dire ce que vous avez à dire. La fin du monde n'arrivera pas parce que vous intervenez. Dites ce que vous avez à dire. On est ici pour dire ce qu'on a à dire, et ça ne peut qu'améliorer la situation. Ça ne peut qu'améliorer la situation. Et, même, je gagerais, moi, que M. le ministre nous écoute. Des fois, il vient excédé; ça, je le sais, j'en suis convaincu. Même s'il garde son sourire, il a son voyage des fois, puis, quand il a son voyage, il se lève puis il marche en arrière. Puis c'est correct, c'est correct qu'il le fasse.

Une voix: ...

M. Dion: Hein?

Une voix: ...

M. Dion: Bien oui, c'est ça. N'est-ce pas, M. le Président? Et il reprend patience et il réfléchit pendant ce temps-là. Parce qu'il écoute. Je l'ai vu prendre des notes tout à l'heure. Il écoute. Et puis, tout ça va nous permettre d'améliorer la situation.

Parce que, vous savez, c'est grave, ce qui se passe. D'un côté, vous avez toute une propagande, orchestrée de façon très, très, très habile, pour faire passer les producteurs ? comme vous qui étiez producteur ? pour les faire passer pour les coupables de tous les maux de l'humanité... et faire cette orchestration, très habile, dans Le Devoir, dans La Presse, dans Le Journal de Montréal et un peu partout, dans les médias, pour faire passer que les producteurs agricoles sont les coupables de tous les maux. Moi, je ne dis pas que les producteurs agricoles sont parfaits. Ce sont des êtres humains comme nous, alors ils ont parfois des petites faiblesses, c'est sûr. C'est normal, hein, qu'est-ce que vous voulez, ils ont des gros investissements, puis c'est difficile. Mais il reste que notre objectif à nous, c'est de faire en sorte de les aider, de les aider... Et, en passant, je fais une petite remarque qui va aider tout le monde. On ne dit pas «de leur aider», on dit «de les aider», parce que aider, c'est un verbe qui demande un complément direct. On aide quelqu'un. On va «leur demander» parce qu'on demande à quelqu'un. Mais on dit «on va les aider» parce qu'on aide quelqu'un. Donc, c'est courant, les gens qui disent «on va leur aider». Ce n'est pas français, ça. C'est «on va les aider». Donc, on va les aider. Voyez-vous, c'est important de penser à ça.

Moi, je suis préoccupé par ce qui se passe. J'ai un ami ? j'en ai plusieurs ? mais j'ai un ami à Saint-Barnabé, belle entreprise laitière, mais une petite entreprise. Il a travaillé fort. Il a des beaux enfants, il veut les faire vivre. Puis là il avait réussi, à force de travailler fort, puis d'économiser, puis d'habilités administratives, à se ramasser un petit peu d'économies. Il a dit: Là, là, j'ai ce qu'il faut, je vais développer ma porcherie; puis là je vais engager quelqu'un dans la porcherie, il va y avoir un plus gros chiffre d'affaires; là, je vais pouvoir souffler un peu, puis il va m'aider sur la porcherie, puis il va m'aider ailleurs, puis de temps en temps je vais pouvoir partir avec ma femme puis il va s'occuper des vaches, puis il va s'occuper des porcs, puis... hein, je vais pouvoir respirer un peu. Vous savez ce que c'est? Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Il ne peut pas: moratoire.

Pensez-vous que je suis insensible à ce qui arrive à ce monsieur-là? Non, je ne suis pas insensible à ce qui arrive à ce monsieur-là. Je veux qu'ils lèvent le plus vite possible le moratoire, mais je ne veux pas, moi, qu'on continue de pointer les producteurs agricoles du doigt comme ça. Je veux qu'on ait une vraie solution. C'est pour ça qu'on pense qu'on doit prendre le temps de faire les choses correctement. Il y a un problème, et, moi, je suis convaincu qu'on le prend par le mauvais bout, ce qui fait qu'on ne trouvera pas de solution. Il n'y en aura pas.

Pensez-vous que le ministère de l'Environnement, quand il a imposé le règlement qui imposait aux producteurs porcins, pour pouvoir s'agrandir, d'être propriétaires de leurs terres, pensez-vous qu'il pensait nuire au monde puis à l'environnement? Jamais. Il pensait aider. Ça fait que qu'est-ce qui est arrivé avec ça? Ils ont coupé la moitié des boisés de la Montérégie. Pensez-vous que c'est bon pour l'environnement, ça? Vous voyez, la bonne volonté était là. L'effet a été pire que la situation antérieure. Alors, vous voyez, c'est ça, le problème, c'est que... Je veux, moi, je veux bien... puis je veux bien ne pas avoir raison, je veux bien, mais c'est sûr que, dans la situation dans laquelle on est, on est mal pris, parce que je pense qu'on court trop vite. C'est comme quelqu'un qui part à courir trop vite, il s'enfarge dans ses propres pieds puis il tombe. Bien, c'est un peu ce qui est en train de se passer, je pense, dans le problème: c'est qu'on court trop vite, et on ne réglera pas le problème, et ça, c'est malheureux, parce que tout le travail que vous faites, la patience que vous avez, votre bonne volonté... elle est évidente, après ce que vous avez dit, qui pourrait douter de votre bonne volonté? et de la mienne aussi, et de celle de mes collègues de chaque côté de moi... On est de bonne volonté, on veut trouver une vraie solution à un vrai problème, puis on veut avancer dans la bonne direction.

Alors, c'est pour ça qu'on demande au ministre de nous écouter. C'est vrai, on lui demande de nous écouter puis de penser comme il faut. Là, il arrive avec des amendements. Moi, je vais les regarder de façon empathique, de façon à essayer de voir s'il y a là une vraie solution. Puis, si c'est une vraie solution, ne craignez pas, moi, je vais me battre pour qu'on l'adopte, je vous garantis. Mais là, avec ce qu'on a eu comme exemple de l'article 5, bien on n'est pas très rassuré. Alors, on aurait préféré, plutôt que de présenter toutes ces motions-là, scinder la loi en deux. Bon, là, c'est... Il faut que je termine. Bon, vous connaissez un peu tout le cheminement. Alors, je vais vous dire: Je pense que M. le ministre devrait nous écouter, je pense, honnêtement. On fait un travail sérieusement, je pense qu'il devrait nous écouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Il est 10 h 8 à peu près. Normalement, la coutume veut qu'on prenne une légère pause de 10 à 15 minutes. Je voudrais des indications des deux côtés.

Une voix: Aucunement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous poursuivrons nos travaux. Le prochain intervenant sur la motion du député du Lac-Saint-Jean, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dois dire qu'après l'intervention bien sentie et éloquente du député de Saint-Hyacinthe j'ai peur d'avoir l'air beige et drab, mais je vais faire un effort. Et je crois que... En plus, je le remercie d'avoir fait état de sa propre expérience, de sa propre perception, comment son rôle a évolué, comment, lui, il voyait... comment il a vu l'évolution de son rôle, et je pense que c'est très utile parce que... C'est évident, là, que, du côté ministériel, les gens se sentent un peu exaspérés et coincés, je peux comprendre ça.

Mais, M. le Président, je dirais une chose assez simple: si le ministre, après les consultations, a jugé que les changements qu'il comptait apporter étaient suffisamment importants pour solliciter à nouveau l'avis du Conseil des ministres, si le Conseil des ministres est prêt à revoir un certain nombre d'aspects de l'article 5 qui est proposé actuellement par le projet de loi n° 54, c'est que c'est assez important pour réexaminer le tout. Et si le ministre se permet de faire ça, et c'est son devoir de le faire en toute conscience, et si le Conseil des ministres accepte de rediscuter des décisions qui ont déjà été prises, je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne pourraient pas en faire autant.

n(22 h 10)n

Et je ne vois pas non plus pourquoi certains intervenants, des gens qui sont au coeur de la gestion de cette problématique de la production porcine, ne pourraient pas avoir un espace, limité, j'en conviens, en tout cas pas illimité, un espace pour nous indiquer comment ils interprètent, comment ils accueillent les modifications qui sont proposées par le ministre. Alors, c'est ça, l'exercice qu'on fait aujourd'hui. Ça peut sembler laborieux. Le Parlement, c'est du temps. Certains diraient qu'on perd du temps; moi, je suis une de celles qui dit qu'on prend le temps. Alors, en ce sens, la proposition, la motion du député de Lac-Saint-Jean à l'effet que nous puissions donner un espace éventuellement à l'Institut de la santé publique du Québec me semble appropriée. Et je voudrais rappeler aux députés et aux gens qui nous écoutent que, dans l'étude du BAPE, donc qui est le résultat de cette grande consultation publique sur le développement durable de la production porcine au Québec, rapport qui a été déposé en septembre 2003, il y a effectivement tout un chapitre sur les considérations de santé. D'ailleurs, le titre de ce chapitre est assez éloquent, c'est la section 3.4, La prise en considération de la santé, une condition sine qua non de l'acceptabilité sur le plan social.

Et nos échanges avec les gens d'ailleurs qui sont venus, les représentants de l'Institut national de la santé publique du Québec, ont mis en lumière le fait que les connaissances sur les effets sur la santé d'une production porcine, appelons-la... au-delà ou plus excessive que ce à quoi on peut s'attendre, ils ont donc mis en lumière que les effets sur la santé n'étaient pas parfaitement documentés. On sait qu'il y a eu une étude ? d'ailleurs, les gens nous en ont parlé ? une étude qui visiblement n'est pas disponible. Moi, j'ai entendu le ministre de l'Environnement, à une entrevue, il me semble que c'était à la radio, se faire poser la question par un journaliste qui lui disait: Oui, mais votre étude sur la santé... et si vous dites à ce moment-ci que vous êtes prêt à lever... vous croyez que vous serez prêt à lever le moratoire en décembre 2004, est-ce que vous avez... votre étude sur la santé qui vous donne cette garantie, bien qu'on ne puisse pas garantir... comme les médecins nous l'ont dit, il n'y a pas de risque zéro, mais avez-vous ce qu'il faut pour au moins apaiser les craintes en ce qui a trait à la santé? Et il a répondu: Bien sûr. Le problème, c'est que cette fichue étude, elle n'est pas rendue publique, elle n'est pas connue encore.

Et, moi, je me suis demandé, lorsqu'on a entendu les deux intervenants, M. Dionne et M. Gingras, de l'Institut national de la santé publique... on leur a posé des questions sur la connaissance qu'ils avaient, et visiblement ils étaient au courant de cette étude, ils y ont ? je crois, en tout cas je présume peut-être ? mais ils y ont participé. Alors, de deux choses l'une: ou ils étaient prudents parce que l'étude n'est pas rendue publique encore, puis on peut tout comprendre ça, que, tant que les choses ne seront pas rendues publiques, même si tu te retrouves en commission parlementaire, si tu n'as pas le O.K. final pour discuter des résultats d'une étude comme ça, je peux comprendre qu'ils étaient mal à l'aise; ou bien, je ne sais pas... qu'est-ce qu'il y a dans cette étude-là? Il faudrait finir par le savoir, parce que c'est une préoccupation.

Et d'ailleurs, dans le rapport du Bureau des audiences publiques, on dit, et je cite: «Certes, la santé a été l'un des thèmes importants de l'audience publique, constamment présentée comme un enjeu de première importance dans la prise de décision.» C'est campé dès le départ. Alors, on a... en fait, ce qui aurait... ce qu'on vous dit peut-être aujourd'hui, c'est qu'il faudrait peut-être que cette étude-là soit connue, là, qu'elle soit rendue publique puis qu'on soit au clair sur nos connaissances, sur ce qu'on connaît et sur ce qu'on ne connaît pas, parce que, avec l'échange que nous avons eu avec ces deux intervenants de l'Institut national de la santé publique, on a bien compris qu'il y avait des éléments quant aux impacts sur la santé qui étaient difficiles à documenter. Visiblement, le lien de cause à effet, là, il ne se fait pas de manière automatique, là. Le lien entre une production porcine x et les effets sur l'eau, par exemple, on ne fait pas un petit test dans une éprouvette, puis merci beaucoup, bonjour, et la réponse sort comme une surprise d'un chapeau. Visiblement, on est dans quelque chose d'un peu plus complexe.

Ceci étant dit, même si c'est complexe, c'est quand même un des enjeux, et tout ça est lié: santé, environnement, développement durable, accueil de citoyens à des projets, accueil aussi des producteurs eux-mêmes, qui ont le droit de produire, etc. Bon. Même si c'est compliqué, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller de l'avant, mais je crois que cette motion qui est présentée par le député de Lac-Saint-Jean témoigne un peu du sentiment qu'on est un peu dans le brouillard, et c'est un peu dommage. Je ne comprends pas les motifs, je ne les connais pas, je ne comprends pas les motifs pour lesquels cette étude n'est pas rendue publique à ce moment-ci. Est-ce qu'il manque des éléments? Il y a des aspects qui n'ont pas été complétés, je ne sais quoi. Mais, bref, c'est un peu ça, le sens de notre motion aussi.

Et est-ce que ? et je reviens toujours avec la même question ? est-ce que le ministre, dans ses propositions qu'il fera au Conseil des ministres et qui seront adoptées et qui vont prendre la forme d'amendements au projet de loi n° 54... il a entendu, je présume, les préoccupations sur la santé. Est-ce que ces amendements-là vont nous permettre de mieux aborder les effets sur la santé de projets de nouveaux... de nouvelles... de nouveaux ? vais-je le dire? ? d'un agrandissement ou d'une nouvelle porcherie dans un milieu? Alors, c'est un peu ça que témoigne... et c'est ça que sous-entend la motion du député de Lac-Saint-Jean. Et je pense qu'à ce moment-ci ce serait bien que le ministre nous donne un signe qu'il est prêt... Si certaines des modifications ont des effets plus particuliers sous l'un ou l'autre des aspects que nous avons évoqués depuis cet après-midi, si ça change la donne d'une manière assez importante par rapport à ce à quoi les intervenants dans le milieu municipal, ou ce à quoi les intervenants dans le milieu de la production porcine, ou ce à quoi les intervenants dans le milieu... du milieu de la santé s'attendaient, ce sera quoi, l'espace qu'ils auront et que nous aurons comme parlementaires pour évaluer si ce deuxième essai est le bon? Ce n'est pas un mauvais essai, là, l'article 5 qui est là; il y a des pistes intéressantes, on l'a dit, le fait de vouloir localiser les solutions, etc., mais là il est possible qu'on refasse un deuxième essai. Alors, c'est un peu le sens de la motion du député de Lac-Saint-Jean, et motion que je vais appuyer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Bourget. D'autres interventions sur la motion? Oui. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Une courte intervention. J'entendais tantôt le député de Saint-Hyacinthe qui disait qu'on court puis qu'on va trop vite. Je rappelle que le moratoire existe depuis deux ans. En juillet 2002, le ministre de l'Environnement du temps donnait le mandat de tenir une consultation, de créer la commission sur le développement durable de la production porcine du Québec. Le 30 octobre 2003, le ministre de l'Environnement rendait public le rapport du BAPE; ce rapport renfermait des recommandations. Le 20 novembre 2003, le gouvernement repoussait au 15 décembre, donc, la date de levée du temps d'arrêt pour le secteur porcin. Alors, quand j'entends le député qui dit qu'on court, imaginez-vous si on avait marché! Ce serait terrible.

n(22 h 20)n

Il faut rappeler que, dans l'ensemble de l'industrie porcine au Québec, c'est quoi? C'est, oui, une cohabitation, une acceptation sociale des projets. Ce que le ministre soumet dans le projet de loi n° 54, la façon de rendre acceptable, et tous les groupes parlementaires qui sont venus ici en ont parlé, une façon de vivre l'industrie porcine au Québec pour tout le monde. Mais c'est aussi une industrie ? parce que j'entendais le cas de Saint-Hyacinthe, un de ses amis qui a de la difficulté à prendre de l'expansion et à développer son entreprise... Il faut rappeler que ça génère des retombées économiques de quelque 1,5 milliard de dollars. Le secteur porcin soutient près de 29 500 emplois directs et indirects, qu'il y a une valeur des recettes monétaires de 941,8 millions en 2003. C'est près de 2 800 entreprises porcines en maternité, en engraissement, en 2003, au Québec. C'est qu'on exporte près de 50 % de la production de la viande porcine, pour une valeur de 867 millions canadiens. 41 % de la consommation mondiale de viande est du porc, et cette consommation a crû de 73 % entre 1980 et 2000. Alors, c'est quand même important, là. Quand on dit qu'il faut prendre le temps, mais il y a aussi une industrie, c'est l'économie du Québec qui en dépend, sur des mesures d'acceptabilité sociale.

Et il y a un discours contradictoire de l'autre côté, parce que, un, on ne veut pas avancer, demandant d'avoir des consultations; de l'autre côté, il faut se rappeler que, un, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, aucun ne nous a parlé des 213 autres articles, sauf le président de la Commission de protection du territoire agricole, qui nous a parlé de la demande de la Baie-James. Aucun autre groupe n'est venu nous parler des 213 articles contenus, dans les 214 articles du projet de ce soir. Et l'opposition le fait systématiquement, ne veut pas en parler, ne veut pas en parler, prétextant et prenant donc en otages les autres municipalités du Québec qui ont quelque chose, qui ont parlé aux ministres, leur ont écrit dans une mesure d'efficacité, pas une mesure qui va reconsidérer l'ensemble des opérations de la ville de Montréal, mais qui va les rendre plus efficaces.

La députée de Bourget a largement défendu la ville de Montréal dans un autre dossier, le projet de loi n° 9, qui est devenu une loi, en disant qu'il faut défendre Montréal puis... Bon. Mais, quand Montréal dépose un amendement pour une mesure d'efficacité, se voit objecter des motions à répétition demandant, pour un élément du projet de loi, des ententes puis d'entendre du monde, d'entendre du monde, alors que les 213 autres qui n'ont eu aucune... personne en commission parlementaire, on n'en parle pas, et personne... Ça fait l'objet, je pense, de l'entente de tout le monde. Mais, comme on s'entend, ils ne veulent pas en discuter. Alors donc, je trouve ça déplorable qu'on se serve de cette procédure-là pour faire du temps, comme ils le disaient si bien. Il y a même des admissions. Elle a même dit, la députée de Bourget, qu'elle était là pour tenir le temps afin que, nous autres, on puisse passer du temps. Mais on voudrait aussi gagner du temps. Il y a des verbes plus constructifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Frontenac. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur cette motion? Oui, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Si tous les gens qu'on a entendus sont venus ici et qu'ils n'ont pas parlé des 213 autres articles et qu'on prend tant de temps, selon le député de Frontenac, sur l'article 5 et sur l'essence même de ce projet de loi, je pense qu'on est tout à fait, tout simplement tout à fait concordant avec les gens qu'on a entendus. C'est ce que l'on fait dans ce projet de loi omnibus... il y a un autre projet de loi à l'intérieur de ce projet de loi là, on l'a dit à plusieurs reprises, ça aurait été beaucoup plus simple de le scinder en deux et qu'on ait deux discussions, deux études, des travaux différents portant sur les deux cas. La preuve, les gens qui sont venus ici, ils n'en ont pas parlé, des 213 autres. Alors, ce n'est pas ça, le débat, là, les 213 autres. On n'est pas non plus à quelques heures près ou à quelques jours près sur quelque chose d'aussi essentiel que ce dont l'on traite présentement, qui est la levée du moratoire, qui est l'industrie porcine, qui est le développement économique en région.

Et, parlant de quelque chose d'essentiel, bien là, moi, j'appuie et je joins ma voix à mes collègues bien évidemment pour appuyer totalement, totalement cette motion qui demande à ce qu'on entende l'Institut national de la santé publique du Québec. On est au coeur du sujet, là. Ce qui a fait qu'on s'est retrouvé dans une situation de moratoire à un moment donné, c'est parce que la toute première priorité qui a fait qu'on se retrouve en situation de moratoire, c'est justement la protection de la santé publique, et c'est pour ça que c'est important que l'on en traite de façon extrêmement consciencieuse. Ce n'est pas juste moi qui le dis. Le ministre actuel de la Santé, lorsqu'il y a eu l'annonce par les quatre ministres, je vous le cite, le ministre de la santé, voici ce qu'il a dit, il a dit: «L'environnement constituant un facteur déterminant de la santé, le développement durable, dans le domaine de la production porcine, apparaît incontournable ? incontournable ? du point de vue de la protection de la santé publique, notamment pour la prévention de la contamination chimique ou microbiologique des eaux de surface ou souterraines servant à l'alimentation en eau potable.» Alors, c'est bien évident que c'est une priorité numéro un. Plus tôt, dans les motions, on parlait justement de motions pour entendre les parties les plus concernées. On a parlé de la Fédération des producteurs de porcs, on a parlé de la Fédération québécoise des municipalités, et là, bien on parle de la toute première priorité dans le sujet qui nous concerne.

Or, ce qui est assez étonnant, M. le Président, c'est qu'il y a une étude qui a été faite ? mes collègues l'ont mentionné, il y a une étude qui a été faite ? non seulement elle a été faite, elle n'est pas en cours, elle est complétée, elle est complétée depuis quelques mois, mais on n'a pas les résultats, les résultats ne sont pas rendus publics. On a eu ce que je qualifierais comme étant des commentaires de surface, à peine, de la part des responsables qui sont venus nous en parler. Cette étude-là, elle portait essentiellement sur l'eau, et il y a une prochaine étape, qui est importante, où justement on va devoir étudier les problèmes qui sont reliés... les problèmes de qualité de l'air qui sont reliés à la production porcine et qui justement ont des effets sur la santé publique. Mais, encore là, on est dans un sujet tout à fait essentiel et on réalise qu'il y a encore des devoirs majeurs à faire. Je regarde ici l'article de presse qui nous dit: L'élevage du porc serait sans risque pour la santé. Je vais vous dire, moi, que, si je suis citoyen ou citoyenne et que je lis ça, ce n'est pas complètement rassurant, là. Surtout quand ça fait des mois et même des années qu'on est en situation de moratoire, L'élevage du porc serait sans risque pour la santé, je pense que ça prendrait quelque chose de plus solide. Et ce qu'on y lit, c'est: «Comme l'étude ne portait que sur l'eau, pour avoir un portrait plus complet, l'institut doit maintenant se pencher sur les problèmes de qualité de l'air et ses effets sur la santé de la population.» Et là on nous dit: «Le ministère de la Santé et des Services sociaux vient de débloquer "des milliers de dollars" pour effectuer une autre étude qui va s'étendre sur quelques années.» Alors, visiblement, hein, il y a encore pas mal de devoirs à faire, et je pense que c'est tout à fait normal qu'on se pose des questions.

Parlant de devoirs à faire, M. le Président, le fameux plan d'action gouvernemental qui a identifié des orientations très précises, puis je me permets d'en lire quelques-unes parce qu'elles sont tout à fait à propos, les orientations en question. Les orientations, les sept orientations retenues sont les suivantes, j'en lis quelques-unes:

«Un engagement en faveur d'une plus grande transparence ? une plus grande transparence ? du processus d'autorisation et d'implantation des établissements porcins.» Bien là, la transparence... on a une étude sur la santé publique, puis on n'est pas capable d'avoir les résultats. Et là il faudrait aller vite. Ah! là, il ne faudrait pas se rendre jusqu'à minuit puis il ne faudrait pas demander des consultations, il faut aller vite.

Autre orientation: «Un développement de la production porcine qui respecte le milieu de vie.» Milieu de vie, santé publique, disons que c'est assez essentiel.

«Un soutien à la recherche et au développement.» Alors, tant mieux, là, il y a des sous qui vont être affectés pour faire d'autres recherches, mais on n'a même pas les résultats de la première.

Et finalement, dernière orientation du plan qui n'est pas encore prêt, soit dit en passant, dont la deuxième phase n'est pas prête, bien, la dernière orientation, c'est: «Une prise en compte de la protection de la santé publique.» Et là, ce que l'on demande ce soir, c'est de pouvoir réentendre, lorsqu'on aura les amendements évidemment, lorsqu'on aura le nouvel article 5, le nouveau projet de loi, qu'on réentende l'Institut national de la santé publique du Québec.

Alors, je pense que c'est normal qu'on ne veuille pas aller trop vite, surtout quand il s'agit de protection de la santé publique, et je me permets à cet égard de citer le Dr Dionne, qui est venu témoigner ici et qu'on aimerait réentendre ? c'est juste ça qu'on demande, réentendre l'institut ? et qui nous disait, et ça, je vais vous dire, c'est un peu, beaucoup inquiétant: «...le projet de loi que nous avons rapidement examiné ? celui, là, qu'on n'a plus ? et nous vous demandons de nous excuser de ne pas déposer de mémoire, compte tenu du peu de temps que nous avons eu pour nous préparer.»

Une voix: ...

n(22 h 30)n

M. Legendre: Hein! C'est le Dr Dionne qui nous dit ça... de la santé publique. Et nous, là, il faudrait y aller à la vapeur, envoie donc! il faut qu'on finisse avant minuit.

Ils ont des questions, aussi, nos amis de l'Institut national de la santé publique. Ils ont des questions importantes et ils disent: Bien, est-ce que la santé va vraiment passer en premier ou est-ce que c'est autre chose qui va passer en premier? Puis, eux aussi, ils demandent également d'éliminer la clause de la rentabilité économique. Alors, c'est un peu comme la Fédération québécoise des municipalités, ils demandent de retirer ce qui est probablement essentiel pour la Fédération des producteurs de porcs. Alors, là aussi, collision frontale entre les différents intervenants.

Je regardais également, M. le Président, une autre réponse du Dr Dionne où justement il nous parle, et on le sent qu'il nous parle, là, du bout des lèvres des résultats de l'étude, et il nous dit: On sera certainement plus confortables lorsque les études seront rendues publiques pour les commenter plus en détail. Bien, je vais vous dire, moi, que effectivement, en matière de santé publique, c'est important d'avoir le plus grand confort, d'avoir le plus grand confort social possible pour justement réunir les conditions favorables au développement économique.

J'ai entendu mes collègues d'en face qui disent: Il faut faire du développement. Absolument qu'il faut en faire, du développement, mais ça vaut la peine justement qu'on prenne plus de temps, ça vaut la peine qu'on consulte plus, qu'on réentende les principaux concernés pour trouver, comme disait mon collègue député de Saint-Hyacinthe, pour trouver une solution qui marche.

Si le ministre arrive jeudi avec des amendements puis un nouveau produit puis que les producteurs de porcs ne sont pas satisfaits, ça va-tu nous avancer, ça? Si les municipalités ne sont pas satisfaites, est-ce que ça va nous avancer? Si la santé publique, la priorité numéro un, cet objectif-là n'est pas rencontré, est-ce qu'on va être plus avancés?

Et je regrette qu'on se fasse dire qu'on est ici pour faire du cirque, pour bloquer, alors que essentiellement, nous aussi, on veut que ça marche, et c'est justement pour ça qu'on veut avoir un produit final qui va faire en sorte que, quand on va sortir d'ici, dans l'avenir, lever le moratoire, oui, mais qu'également il y aura des projets qui pourront se développer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour cette intervention. Je vais du côté ministériel. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et peut-être pour mettre un peu les pendules à l'heure, on comprend mieux pourquoi, quand on dit que la Vérificatrice générale, les rapports qu'elle a déposés aujourd'hui, on puisse voir que les gens n'écoutaient pas, de l'autre côté; on comprend bien. Tantôt, c'est un peu plate que les gens n'ont pas pu le voir à la TV, mais leur service de recherche a été chercher des genres de citations, des citations des débats qui ont eu lieu pendant la consultation qu'on a eue la semaine passée, concernant les groupes qui sont venus nous voir, et j'inviterais peut-être aussi leur service de recherche à aller voir les débats d'aujourd'hui et dire: On n'a jamais dit qu'on voulait faire ça vite et adopter ça avant minuit, là. La seule chose qu'on a dite, c'est de commencer à travailler, adopter les articles de loi qui font consensus.

Comme le député de Frontenac l'a bien fait remarquer tantôt, tous les groupes qui sont venus nous parler, à part l'UMQ, si je ne me trompe pas, ou la Fédération... la protection du territoire agricole est venue nous parler d'autres articles du projet de loi omnibus, mais aucun d'entre eux n'a parlé des autres articles. Et le point de vue qu'on essaie de faire comprendre, sauf que je comprends, c'est peut-être difficile à cette heure ici faire comprendre à l'opposition ce qu'est le sens de travailler dans le bon sens du terme, où est-ce qu'on a des articles, on en a 214 à faire adopter.

On pourrait commencer par l'article 1, et, par la suite... c'est seulement ça qu'on disait. On comprend qu'ils ne sont pas... ce n'est pas des gens ouverts à la réception de bonnes idées. Ils en ont eu tellement des mauvaises pendant leur neuf ans de gestion administrative qu'on comprend pourquoi, mais que voulez-vous?

Alors, le seul point positif qu'on a, c'est parce qu'on a du prime time à la télévision. Or, les gens vont continuer à nous écouter pendant une bonne période de temps. Et je pourrais peut-être suggérer aux gens de l'opposition d'avertir les gens qui font la transcription des débats. Ça va leur aider à faire le copier-coller, là, si on se... seulement leur avertir quel groupe que vous voulez faire entendre par la suite. Bien, ils pourraient faire du copier-coller, ce serait plus pratique pour eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine, pour cette intervention. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Rapidement, M. le Président. Dans notre procédure, nous avons la capacité, lorsque nous déposons un projet de loi, de tenir une consultation générale ou particulière pour entendre les intervenants sur un projet de loi.

À l'égard de celui qu'on a déposé, l'opposition a fait une demande de consultations particulières. Nous y avons accédé et nous avons entendu des groupes. Pourquoi est-ce qu'on a ce genre de procédure? Parce que, lorsqu'on entend les groupes en commission parlementaire, ils ont la possibilité d'abord non seulement de se faire entendre, puisque c'est toujours possible à l'interne d'entendre des groupes, mais de se faire entendre par plus que juste un ministre ou ses sous-ministres, de se fait entendre par le public et donc aussi par d'autres intervenants dans un dossier comme celui-là où il y a souvent deux parties. J'entendais le collègue de Blainville tantôt essayer de dire qu'il fallait trouver une solution qui faisait l'affaire de tout le monde. La seule solution qui a été trouvée par le gouvernement antérieur, c'était un moratoire, c'était le gel total, c'était l'échec.

Alors, ce n'est pas une solution facile, il va falloir trouver quelque chose d'équilibré. Et vous allez trouver que ce n'est pas bon, parce que, dans l'opposition, votre travail, c'est de dire que ce n'est pas bon. Vous allez faire tout ce qui est en votre possible pour trouver que ce n'est pas bon.

Mon objectif, ce n'est pas de vous convaincre, vous, que c'est bon, pas après la journée d'aujourd'hui où vous avez passé toute la journée à demander à réentendre des groupes qu'on vient tout juste d'entendre. Ce n'est pas comme si on les avait entendus il y a deux mois, il y a trois mois, puis comme s'il s'était passé quelque chose entre les deux. On vient de les entendre.

Qu'est-ce qu'on fait quand on entend les groupes? Bien, on a le choix: on peut trouver que ce qu'ils disent n'a pas du tout d'allure puis rester avec notre idée. C'est ça, on peut, on peut arriver à ça. Si c'est ce qui arrive, l'opposition nous dit qu'on tient des consultations bidons parce qu'on ne tient pas compte de ce que le monde dit, donc ils nous jettent un blâme. Ou bien on trouve que ce qui se dit, ça a de l'allure puis qu'il faut faire quelques modifications, puis là, quand ça arrive, l'opposition, avant même de voir les modifications, nous jette encore un blâme; ils veulent réentendre les groupes avant même qu'on ait fini de faire les bonifications, les améliorations.

En bout de piste, ce n'est pas sérieux, là, hein? En bout de piste, on s'aperçoit que ce que l'opposition fait... D'ailleurs, on nous dit que dans les autres commissions, qui n'ont aucun rapport avec le porc, là, soit dit en passant, ni avec le projet de loi n° 54, l'opposition a décidé dans chacune des commissions de faire du blocage essentiellement, comme si... Je ne sais pas quelle est la technique qu'ils ont été choisir ailleurs, mais, honnêtement, de nous demander de réentendre des gens qu'on vient tout juste d'entendre... À la limite, si vous aviez au moins l'imagination de nous sortir d'autres groupes, ça ferait déjà quelque chose d'autre. On vient de les entendre, les trois groupes qu'on demande, l'un après l'autre ? je ne sais pas combien de temps que ça a pris ? on vient tout juste de les entendre, on connaît leur point de vue.

J'annonce d'entrée de jeu, en commençant ce matin, qu'on va déposer les amendements. En fait, je n'annonce pas juste ça. Ma collègue de Bourget nous a dit il n'y a pas longtemps... en consultations particulières, elle m'a demandé: Est-ce qu'on va avoir les documents explicatifs? J'ai dit: Bien sûr. Parce qu'elle me disait: Ça va faciliter les travaux. C'est bien sûr. Je les ai fait parvenir. Tout le monde les a. J'annonce quand on arrive qu'il va y avoir des amendements, parce qu'il y a eu des consultations particulières puis j'ai trouvé qu'il y avait des points importants qui avaient été soulevés. Je m'attendais à ce que quelqu'un de l'autre côté dise: Bien, ça a de l'allure, on fait des consultations sur des amendements, ça a de l'allure. Mais non, on s'embourbe là-dedans.

J'annonce que jeudi je déposerai les amendements sur l'article 5, puis il y a un autre article qu'on peut faire, on connaît la procédure, ça s'est fait souvent. Même, on n'a pas besoin d'aller bien loin ensemble comme commission, avec les mêmes équipiers, on a fait des article par article avec des suspensions: «On reviendra sur celui-là, puis on verra». On a fait ça déjà dans le passé. Alors, on peut très bien le faire.

Il y a une tactique qui est choisie, puis vous avez le droit, ça fait partie... moi, je n'ai aucun problème avec ça. Vous avez le droit à vos tactiques. Mais laissons quand même les gens qui nous regardent via la télévision savoir ce que représente cette tactique-là. L'essence même de la tactique, le fondement de la tactique, c'est que nous n'avancions pas dans le projet de loi. On ne peut pas quand même considérer que c'est crédible que vous demandiez de réentendre du monde qu'on vient juste d'entendre. Minimalement, forcez-vous pour les prochains amendements; trouvez-nous des groupes qu'on n'a pas entendus. Au moins, je ne pourrai pas vous accuser de nous faire du radotage. Parce qu'on les a déjà entendus, qu'est-ce que vous voulez qu'ils disent de plus? Pour le reste, bien force est d'admettre que, d'un côté, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui plaide pour l'arbitrage puis que les municipalités n'aient plus droit de décision, puis que le député de Blainville, lui, il dit: Bien non, il faut que les municipalités aient les outils ? enfin, je ne suis pas sûr qu'il est si clair que ça, parce que dans le fond vous n'avez pas de position. Alors, bien sûr... puis ça se comprend que vous n'ayez pas de position. Je suis... Je connais ça, je veux dire: La position que vous avez, c'est de perpétuer le moratoire. Alors...

Une voix: ...

n(22 h 40)n

M. Fournier: M. le député de Blainville va prendre position, ça va être formidable. Mais, pour l'instant, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de position. Il n'y en a aucune, position. Rien.

Alors, nous, on a l'intention de relever le défi de trouver une solution pour lever le moratoire, puis on va le faire avec les intervenants qu'on a entendus. On les a entendus, pas pour rien, puis on va essayer de bonifier, puis on va faire le meilleur qu'on peut pour essayer de trouver une solution équilibrée, trouver le passage, là, qui nous permet de dégeler le moratoire puis de faire en sorte qu'il y ait du développement économique dans le respect des membres de la société, avec un corps public qui s'appelle une municipalité qui a le pouvoir d'émettre des permis de construction, puis qu'on dit: Bien, on va voir si, avec ça, il n'y a pas un moyen d'aller chercher l'acceptabilité sociale.

Moi, je pense que dans le fond l'idée n'est pas tellement bête. Honnêtement, là, je pense que ce qu'on a comme fil conducteur, ce n'est pas bête. Est-ce qu'on a le bon libellé? On va travailler là-dessus; c'est là-dessus qu'on travaille. Mais il ne faut pas partir en peur puis dire: Bon, bien, là, là, il faut recommencer tout ça. S'il fallait, à chaque fois qu'on fait un amendement, réentendre tous les groupes, il n'y aurait jamais de lois adoptées, là, à la fin du compte, là. La logique de nos procédures... le règlement n'est pas bâti comme ça. Bien que vous pouvez l'utiliser, là, puis il y a des 10 minutes, des 30 minutes, c'est correct, là, vous les prenez. Mais, en bout de piste, est-ce qu'on y fait oeuvre utile, là?

C'est la question que je vous pose, puis, les gens qui nous regardent... parce que je ne me fais pas... il n'y a pas grand monde qui relisent les transcriptions, mais il y a des gens qui regardent la caméra, puis dans le fond c'est eux qui font le test à la fin, là. Nous, on tente de faire quelque chose d'utile puis on compte sur vous pour nous aider à le faire.

Alors, à l'égard de la motion, M. le Président, là, ça va être encore le même vote, parce qu'on vient de les entendre. Alors, on va être contre. Ma collègue de Bourget qui me dit?

Mme Lemieux: ...de la morale.

M. Fournier: Ah! qui me dit que je fais de la morale. Bien, je pense que j'ai le droit de prendre la parole, moi aussi, je n'ai pas abusé par rapport au temps que vous avez pris, et c'est ce que je vois. Alors, vous, vous avez le droit de plaider, et, moi, j'ai le droit de dire ce que je vois. Je le fais en toute amitié, en tout respect avec ce que vous faites, mais je le décode puis je l'offre à la population qui nous regarde, puis je suis fier d'offrir ce que j'ai à dire, puis je suis sûr que vous êtes très fière d'offrir le temps que vous passez à nous demander de réentendre des groupes qu'on vient tout juste d'entendre. Alors, je vais donc voter contre, M. le Président, la motion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je vais mettre la motion aux voix. Je vais la relire: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende l'Institut national de la santé publique du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lemieux: Vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Alors, vote par appel nominal. Mme la députée de Bourget, pour ou contre?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir?

M. Fournier: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue?

M. Bernard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles?

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Et je m'abstiens.

La Secrétaire: 4 pour; 7 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion, elle est rejetée. Donc, nous passons... Oui, Mme la députée de Bourget?

Motion proposant d'entendre
le Barreau du Québec

Mme Lemieux: Alors, j'aurais une motion à déposer qui est fort intéressante: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la motion sera distribuée aux parlementaires. J'en prends connaissance...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...et je la déclare recevable. Alors, Mme la députée, vous disposez d'un droit de parole de 30 minutes.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, je n'ai pas l'habitude ni l'intention de le faire, là, mais je veux quand même reprendre quelques remarques qui ont été exprimées, notamment par le ministre, et lui signifier la chose suivante.

Un ministre qui dépose des amendements ne retourne pas toujours au Conseil des ministres. Un ministre est responsable d'un ministère, il est responsable de lois, et il y a un seuil, il y a un moment à partir duquel un ministre retourne au Conseil des ministres pour aller valider des orientations substantiellement différentes de ce qu'il a présenté à une séance précédente à un Conseil des ministres.

Si le ministre retourne au Conseil des ministres, c'est correct, c'est son droit, et c'est tant mieux si ça permet d'améliorer le projet de loi, mais il ne va pas faire des petites vérifications, là, c'est parce qu'il y a des changements relativement substantiels. Enfin, on va le voir, on ne le sait pas, on ne les a pas vus. Bon.

Et, je comprends, il y a encore des débats à faire, je respecte ce processus-là. Alors, j'applique le même raisonnement, M. le Président. D'abord, nous, les parlementaires, nous ne connaissons pas la nature de ces amendements, et les principaux intervenants dans ce dossier-là ne la connaissent pas non plus. Il faut être capables de se garder un espace.

Imaginons, M. le Président, dans un système où le ministre ne détecte pas le seuil et le moment où il doit aller valider à nouveau des amendements ? qu'il compte proposer à un projet de loi qui n'est pas adopté ? avant même qu'on l'étudie et qu'il dise au secrétaire du comité législatif du Conseil exécutif: Pas de problème, j'apporte ces amendements-là, je sais ce que tout le monde pense. Bien, il serait dans le trouble, M. le Président. Il y a un moment où on doit retourner valider parce que les changements sont plus importants. Ils ne sont pas cosmétiques, ils sont plus importants et ils se distinguent de la décision qui a été prise initialement. Bien, c'est ça qu'on essaie de lui dire.

S'il a jugé nécessaire, dans sa sagesse, M. le Président, de retourner au Conseil des ministres suite aux consultations, parce qu'il a dit: Il y avait là... il y a eu là des éléments, la réflexion s'est continuée, et vraiment, sur l'alinéa 2 du paragraphe 3, ça ne marche pas, il faut revoir ça, on ne passera pas au travers, ce n'est pas assez clair, ce n'est pas ça l'objectif, les gens ne l'interprètent pas comme... Bon, tous ces motifs, là, qu'on peut comprendre. Si, lui, là, il décide d'aller refaire... de faire valider des orientations nouvelles, renouvelées par rapport au projet de loi initial qu'il a déposé, qu'il a annoncé il y a une dizaine de jours avec trois de ses collègues, c'est la moindre des choses que les intervenants les plus concernés soient également exposés à ces changements, et soient également au fait qu'il y a des changements importants, et que le point de vue qu'ils nous ont exprimé était le point de vue sur le projet de loi qu'ils avaient devant les yeux, pas sur d'éventuels amendements. Alors, c'est un peu ça qu'on essaie de signifier au ministre.

Par ailleurs, nous avons reçu... en fait la commission a reçu aujourd'hui une lettre qui est adressée... signée de Denis Mondor et qui est adressée au ministre des Affaires municipales et qui concerne donc le projet de loi n° 54, lettre du Barreau du Québec, groupe que nous n'avons pas entendu.

Alors, le ministre doit être content, parce que jusqu'à maintenant, oui, on a plaidé pour des gens qu'on a entendus mais qui se sont prononcés sur un projet de loi et sur des dispositions particulières au sujet de la production porcine, des propositions qui visiblement pourraient changer assez substantiellement. Mais, dans ce cas-ci, effectivement nous plaidons pour avoir un échange sérieux avec le Barreau du Québec. Pourquoi, M. le Président? Parce que leur lettre est assez troublante. Elle pose des questions à mon avis extrêmement pertinentes, et je vais me permettre, M. le Président, d'en citer de larges extraits pour que les gens comprennent bien l'importance que nous ayons un échange substantiel avec le Barreau du Québec.

n(22 h 50)n

Alors, cette lettre, qui est datée du 8 juin 2004, commence comme suit: «Le Barreau du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 54 que vous avez présenté à l'Assemblée nationale du Québec récemment et désire vous faire part de ses commentaires et observations à ce sujet. Nos commentaires concernent plus particulièrement les articles 5, 6, 86, 88 du projet de loi.» Alors, je vais concentrer mes remarques sur l'article 5 parce que c'est l'objet de nos discussions aujourd'hui, et on pourra reprendre l'article... de l'étude détaillée... les remarques du Barreau au sujet des articles 86 et 88.

Je continue ma citation: «Article 5 ? c'est écrit dans la lettre ? il s'agit ici de dispositions qui visent à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités d'imposer à la suite d'une consultation publique des conditions liées à la délivrance des permis de construction relatifs à l'établissement ou à l'agrandissement des entreprises d'élevage porcin.»

Je continue toujours ma citation: «L'article 145.35.1 de la LAU proposé édicte une série de conditions vagues, sans référence à des normes ou à des critères précis. On y utilise les expressions suivantes ? ouvrez les guillemets ? "de nature à diminuer substantiellement les odeurs" ? fermez les guillemets; on ouvre encore les guillemets: "chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures" ? autre exemple donné dans cette lettre: "diminuer substantiellement la dispersion des odeurs" ? et, dernier exemple: "équipements destinés à favoriser l'écoulement de l'eau".» Je ferme la citation, je termine la citation.

Donc, le Barreau du Québec nous dit, et le député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure l'a abordé, il nous dit: «Nous craignons fortement qu'il s'agisse de conditions vagues, sans référence à des normes ou à des critères précis.» Et ces conditions, je le rappelle, là, je pense que les gens ont bien compris, c'est des conditions qu'une municipalité peut imposer avant de délivrer un permis de construction d'un projet de porcherie. Bon.

Et là le Barreau ? le Barreau, là, ce n'est pas un groupe perdu dans le fond des bois, là ? le Barreau du Québec dit: On utilise... on indique une série de conditions vagues, sans référence à des normes ou à des critères précis.

Je ne le sais pas si le Barreau a 100 % raison, M. le Président, mais je dis: Hum! remarque qu'il est important de bien évaluer, parce qu'on ne rend pas service à personne, mais vraiment à personne, si on se retrouve avec des conditions vagues, sans référence à des normes ou à des critères précis. Tout le monde connaît bien cette expression: Nul n'est censé ignorer la loi. C'est vrai, mais il faut aider un petit peu, là, hein, à la compréhension de la loi.

Et là on va mettre... et les municipalités... on pourrait mettre... enfin, je le dis au conditionnel, là, ça reste à explorer, mais il me semble que ça m'apparaît assez percutant comme remarque: on s'apprête donc à donner cette possibilité-là aux municipalités de déterminer des conditions, mais il se pourrait que le cadre dans lequel on permet aux municipalités de déterminer ces conditions soit à tout le moins juridiquement et légitimement un peu sur la ligne, comme on dit, pour ne pas dire «borderline». Alors, il me semble que c'est quelque chose qui mérite d'être exploré. Et je ne sais pas si le ministre a enregistré ce genre de commentaires dans les propositions qu'il fera au cours des prochaines heures au Conseil des ministres, mais il y a vraiment quelque chose là qu'il nous faut clarifier.

J'espère que le ministre a eu la sagesse de le faire et de s'assurer que les conditions auxquelles un conseil municipal peut assujettir la délivrance d'un permis soient gérables et que juridiquement on ne se retrouve pas avec des recours... Je ne dis pas que de temps en temps il ne peut pas y avoir recours pour préciser telle et telle chose, mais là, si on est dans le vague, sans référence, et des critères imprécis, vraiment on ne rend pas service aux municipalités, c'est un cadeau empoisonné, puis on ne donne pas l'heure juste aux producteurs porcins non plus, et ça, je pense que c'est un devoir qu'une loi soit au clair sur ces aspects qu'elle veut imposer à des citoyens.

Et ? je reviens toujours à la lettre ? le Barreau dit, et je cite: «Au surplus, l'article se termine par un alinéa qui aura pour effet ? selon le Barreau ? de rendre à peu près inapplicables les conditions établies par les municipalités. En effet, l'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité.»

Alors là, on voit que le Barreau a repéré ce dernier alinéa de l'article 145.35.1, dont j'ai parlé d'ailleurs cet après-midi. J'avoue que j'étais un peu heureuse de lire ça, parce que je me suis dit que je n'étais pas dans le champ, là, quand j'évoquais quelque chose un peu difficile à gérer, cette idée que la municipalité peut imposer des conditions, mais dans la mesure où cela n'ait pas un impact sur la rentabilité de l'exploitant de l'entreprise. Je pense que j'avais une bonne intuition, là, quand je faisais remarquer que ça se peut qu'on ait des problèmes avec ce dernier alinéa.

Et d'ailleurs, toujours dans cette lettre du Barreau, on nous indique, et je cite: «Il se dégage de l'ensemble de ces dispositions une incertitude juridique et une imprécision de nature à faire naître de nombreux litiges inutiles. Ces conditions qui sont négociables au cas par cas sont susceptibles de mener à l'arbitraire et à l'inégalité de traitement entre les justiciables. Cette situation nous ramène au principe fondamental de la règle de la primauté du droit dans une société comme la nôtre.» Fin de la citation.

Bon. Est-ce que, M. le Président, le Barreau a 100 % raison de faire cette affirmation aussi crûment? Peut-être pas, mais on a 100 % raison de s'interroger, par exemple. Quand le Barreau nous dit: «Ces conditions sont susceptibles de mener à l'arbitraire et à l'inégalité de traitement, une situation qui nous ramène au principe fondamental de la règle de la primauté du droit», il faut se poser deux ou trois questions, et ces questions n'ont été somme toute à peu près pas abordées à l'occasion des consultations, sauf notamment le cas où on a abordé avec certains intervenants, notamment la Fédération des producteurs de porcs, comment ils réagissaient à ce dernier alinéa, au sujet de l'impact sur la rentabilité; la FQM en a parlé, bon, tout ça, mais pas creusé beaucoup, beaucoup, là, cet aspect-là, parce que c'est un peu inquiétant, là.

Et je rappellerai, M. le Président, que dans le rapport du BAPE il y a plusieurs remarques à ce sujet-là. Dans la section qui concerne la proposition de mécanisme de règlement de conflits, le rapport du BAPE fait un peu état de cette dimension-là. Il nous disent, par exemple, et je cite: «Dans le monde rural, les conflits sont nombreux. Ils le sont parce que l'encadrement juridique est complexe en ce qui concerne la protection du territoire agricole, l'aménagement du territoire, la production agricole, la protection de l'environnement.» Bon, voilà, on décrit un peu ça. Et, un peu plus loin, on nous dit: «En cas de conflit persistant, un des recours est le tribunal; sinon le conflit migre vers le plan politique ou encore il glisse vers la délinquance.»

Pour l'instant, au Québec, les luttes se font surtout sur le plan politique, et la période de moratoire constitue une période de trêve, période de moratoire que nous convenons, M. le Président, je le rappelle, qu'il nous faut lever. Nous espérons, comme opposition, que les conditions y seront pour que ce moratoire puisse être levé.

n(23 heures)n

Et, ceci étant dit, on est comme un chien qui tourne autour de sa queue, là, M. le Président. Parce que, quand ça va mal, il y a deux choix: ou il y a des processus pour gérer ça ou c'est la méthode plus dure, les tribunaux. Une loi, c'est un peu comme un contrat de mariage. En général, quand ça va bien, on n'en a pas vraiment de besoin. C'est quand ça va mal qu'on est content d'avoir un contrat de mariage. Je ne veux pas faire d'exemple un peu trop olé, olé, là, mais c'est ça quand même.

Quand ça roule, quand une municipalité est dans une zone rurale puis qu'il y a eu des expériences positives, qu'il y a eu des expériences positives... D'ailleurs, le BAPE en parle, de ça, comment... l'importance de diffuser les expériences positives. Parce que ça ne revire pas toujours en catastrophe, là; il y a des fois où ça se gère correctement. Le monde se sont parlé, là, et ça s'est géré correctement et que le résultat a été adéquat pour toutes les parties en cause, et pour les citoyens et pour les producteurs également.

Alors, quand ça va mal, on a besoin d'avoir une loi qui est claire. Et, si on se retrouve... On est un peu dans un cercle vicieux: si on se retrouve avec des dispositions qui sont, pour reprendre les dires du Barreau du Québec, vagues et des critères imprécis, on ne sera guère mieux, là, parce que le recours au tribunal demeure un dernier recours qui est pertinent, qui devra toujours exister. Même si je ne suis pas une partisane de la judiciarisation, c'est un recours qui devra toujours exister et qui est nécessaire pour clarifier un certain nombre de choses. Mais, honnêtement, ce n'est pas l'idéal que la seule manière pour les gens d'exprimer leurs droits, ce soit via les tribunaux. Il faut qu'il y ait des mesures en amont d'un recours au tribunal. Et, comme ces dispositions du projet de loi n° 54 concernent, entre autres, des mesures de conciliation, etc., on a avantage à ce que les choses soient plus claires.

Alors, pour cette raison-là, je pense que ce serait important que nous examinions non pas les dispositions actuelles, non pas cet article 5 actuel ? parce que le ministre a bien indiqué qu'il y aurait des amendements ? mais il va falloir s'assurer que les propositions d'amendements que le ministre déposera vont passer un test minimal de précision et de caractère non vague, comme l'appréhende le Barreau. Et il faudra évidemment que ces amendements nous rassurent et rassurent... en fait, pas nous, ce n'est pas important que, nous, nous le soyons, l'important, c'est que les gens sur le terrain le soient, mais que donc nous soyons rassurés quant à ce spectre d'incertitude juridique et d'imprécision qui pourrait donner lieu à des litiges nombreux et inutiles. Et, quand je vois les mots «arbitraire», «inégalité de traitement», bien, ça aussi, je pense que c'est un test important que le ministre, par ses amendements, devra rencontrer. Alors ça, c'est donc un certain nombre d'éléments qui sont proposés par... qui sont identifiés par le Barreau et qui à mon avis justifieraient très bien qu'il y ait un espace de discussion avec le Barreau à partir de ces amendements qui nous seront déposés.

Je voudrais aussi, M. le Président, profiter, puisqu'on est dans les discussions un petit peu plus juridico-je ne sais quoi, indiquer aussi au ministre que, lorsqu'on relit le rapport du BAPE ? de la commission, là, qui a enquêté sur la production porcine ? on note une recommandation ? et je l'ai notée ce matin ? on note une recommandation de la commission qui recommande «la création d'un organisme décisionnel spécialisé chargé d'intervenir à la suite d'une plainte et de mettre en place un processus de conciliation obligatoire avant d'avoir recours à la possibilité d'un arbitrage».

On dit un peu plus loin ? et je suis à la page 109, 110 du rapport du BAPE: «La commission estime que ce type d'institution fait nettement défaut au Québec. L'affrontement s'endurcit entre certains groupes de producteurs dans des organisations perçues comme très puissantes ? l'UPA, la Fédération des producteurs de porcs du Québec ? et des coalitions de citoyens de plus en plus aigris. Pour la paix sociale et la stabilité dans le secteur de la production porcine, cette situation n'augure rien de bon.» Et, un peu, dans cette section-là, on fait état d'expériences au Manitoba, bon, où il y a ce type d'organismes un petit peu au-dessus de la mêlée qui jouent un rôle, semble-t-il, assez important dans ces processus de conciliation et éventuellement d'arbitrage.

Le ministre, tantôt, a dit d'un ton un peu hargneux, je dois le dire, mais bon, il a le droit: De toute manière, l'opposition, vous n'avez pas de position. C'est bien facile, dire ça à 10 heures le soir, 11 heures le soir. Je comprends que le ministre est un peu exaspéré, ça fait plusieurs heures qu'on est ici, il n'a pas entendu notre appel, puis ça se peut qu'il ait des... bon, qu'il ait des petits mouvements d'humeur, je reconnais ça, étant moi-même quelqu'un qui a des mouvements d'humeur de temps en temps dans une journée.

Ceci étant dit, l'enjeu est le suivant: sur cette idée, là, de création d'un organisme décisionnel spécialisé, on n'en a pas, de position, mais on a le droit par exemple de demander au ministre... Le BAPE a parlé de ça assez longuement dans son rapport, il a pris la peine de regarder des expériences ailleurs, il nous en parle, il nous décrit ces expériences-là.

Nous, on n'a pas toutes les ressources, tous les moyens, puis on n'est pas au gouvernement. C'est au gouvernement aussi à faire ce travail, à discriminer un certain nombre de choses, et on n'a pas entendu le gouvernement sur ces propositions-là, on ne les a pas entendus sur les pour et les contre. Y a-t-il des pour et des contre? Moi, je vous le dis: Sur cette question-là, je n'ai pas de position, mais je voudrais savoir pourquoi ça a été exclu. Y a-tu quelque chose qui a échappé à quelqu'un? Je l'ai dit hier, on a fait un exercice d'essayer de repérer les recommandations qui ont été déposées par le gouvernement et de faire un parallèle entre ces recommandations du gouvernement. D'ailleurs, le gouvernement lui-même fait des parallèles entre ce qu'il met en branle actuellement et les recommandations du BAPE. Puis je rappelle les recommandations du BAPE, c'étaient 58 recommandations.

Là, le gouvernement donne des signes au sujet d'une douzaine d'entre elles, à moins que je ne me trompe. Et je ne dis pas qu'il fallait appliquer à la lettre chacune des recommandations. Il y a des... Je connais très bien ces processus: une fois qu'on reçoit un rapport aussi costaud et copieux que le rapport du BAPE, bien sûr le gouvernement analyse ça, regarde les pour et les contre; il y a des aspects qui quelquefois ont été explorés trop succinctement par un rapport, le gouvernement va plus loin et doit mesurer les pour, les contre, etc., bon. Je ne suis pas en train de dire que le gouvernement avait le devoir de respecter chacune des recommandations, les 58, ligne par ligne, virgule par virgule, là, on n'est pas... personne n'est fou ici, là, mais, sur certaines d'entre elles, le silence nous... elles soulèvent des questions.

Et dans les... et ce n'est pas une question qui est banale, puisque certains l'ont dit. Par exemple, la FQM dit: La conciliation, on pense que ce n'est pas une bonne idée, on va la faire à travers les processus déjà connus de la vie municipale. D'autres disent: Non, ça devrait être de l'arbitrage. En fait, comment le gouvernement a-t-il tranché? Et cette voie-là, de la création d'un organisme décisionnel spécialisé chargé d'intervenir à la suite d'une plainte, de mettre en place un processus de conciliation avant d'avoir recours à la possibilité d'un arbitrage, eh bien, on ne comprend pas comment le gouvernement en a-t-il disposé et quels sont les pour et les contre de cet aspect-là.

Parce que, je l'ai dit aujourd'hui, la médiation ? et c'est malheureux, parce que j'ai passé un petit peu de temps ici aujourd'hui, donc je n'ai pas eu le temps de faire d'autres choses ? mais la médiation et la conciliation, c'est des techniques, et c'est des techniques en relations de travail. Ayant été dans ce domaine-là à un certain moment, en relations de travail, par exemple, il y a des éléments de base assez incontournables. Oui, on fait des rapprochements entre les parties avec des intervenants qui sont tout près des parties, mais il y a des moments où il faut un tiers, et un tiers qui peut éventuellement être en autorité et qui peut éventuellement forcer le jeu, comme on dit en bon français, qui a suffisamment d'autorité pour forcer ? on ne peut pas forcer... oui, on peut forcer le dialogue ? forcer la recherche de solution entre deux parties qui sont dans une situation tendue.

Or, là, on ne l'a pas, cet élément-là. Puis pourtant on entraîne, à juste titre, on entraîne les gens dans une dynamique de conciliation. La seule porte de sortie, ce sera les tribunaux? Les tribunaux, ce n'est pas dans la dentelle, là, ça ne fait pas beaucoup de médiation, ça, les tribunaux. Il n'y a pas d'élément... il n'y a pas d'intermédiaire entre la conciliation puis la décision finale qui pourrait être appuyée par une tierce partie. Alors, c'est un peu ça aussi que posent les questions du Barreau et les questions que... En fait, les questions du Barreau nous ramènent à ce type de questions là.

n(23 h 10)n

Et finalement je soulève au ministre deux autres petits... trois autres petits éléments qui sont soulevés par toujours cette même lettre du Barreau. Le Barreau nous signale que l'article 145.35.3 ne prévoit aucun délai pour la consultation publique préalable à la délivrance du permis, et le Barreau pose la question: À quel moment cette consultation devra-t-elle avoir lieu? C'est une bonne question. C'est une excellente question, et il faut une réponse à cette question. Et, toujours dans cette même lettre, le Barreau nous rappelle qu'un encadrement minimal doit être prévu dans la loi quant à la durée de la consultation, puisqu'il est prévu que l'Assemblée devra entendre toutes personnes qui désirent s'exprimer. Alors, on est toujours dans la question des délais. Ça commence quand, la consultation publique? Ça finit quand? C'est géré comment?

Et finalement une dernière remarque que je voudrais signaler à ce moment-ci. En fait, une remarque qui est exprimée par le Barreau mais que je dis à haute voix, et je cite toujours cette lettre: «On peut légitimement s'interroger sur le réalisme de cette disposition.» Au sujet... Je m'excuse, M. le Président, je me rends compte que je n'ai pas expliqué le contexte de cette disposition.

Alors, le Barreau commente l'article 145.35.6, et cet article dit: «Le conseil de la municipalité adopte un rapport de la consultation.» Alors, sur cet aspect-là, le Barreau nous dit, et je cite: «On peut légitimement s'interroger sur le réalisme de cette disposition. Qui rédigera le rapport? Quelle expertise est requise pour cette tâche? Comment s'assurer que le rapport reflète le résultat de la consultation et, surtout, comment traiter des conditions d'émission du permis sans connaître les normes applicables?» Bon. Fin de la citation.

M. le Président, je ne dis pas que toutes les questions soulevées par le Barreau sont des questions qui méritent d'être débattues pendant 100 heures. Je ne dis pas non plus qu'on est obligés de discuter pendant fort longtemps sur qui rédigera le rapport de consultation. Mais là, là, on le voit, là, dans ce commentaire-là qu'on a l'air de tourner en rond, là, dans la proposition qui nous est faite, puisqu'ils nous rappellent que c'est difficile de déterminer le contenu d'un rapport de consultation, «puisqu'il se peut que nous ayons trop d'imprécisions au niveau des normes et des conditions qui pourraient être applicables».

Alors, M. le Président, je n'ai aucune idée du temps qui m'est encore disponible et j'espère profondément que je n'en ai pas beaucoup, parce que je n'ai plus de voix, mais je tiens...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s.

Mme Lemieux: 1 minute, ça tombe bien. Ce n'est pas un très bon motif, M. le Président. J'ai le droit de me plaindre légèrement sur l'état de ma voix.

Mais, M. le Président, ce que je veux dire, ce que je veux dire, c'est que le ministre doit être content, on lui propose un espace et un moment de discussion avec un organisme avec lequel nous n'avons pas eu un dialogue particulier. Alors, je satisfais à ses premières remarques.

Mais, au-delà de la boutade, je pense que les questions soulevées par le Barreau sont importantes. Elles méritent certainement qu'on y réponde. Elles nous entraînent dans une série d'autres questions et, surtout, elles nous ramènent au point de départ: Comment allons-nous gérer l'accueil, la solidité des amendements, puisque le ministre lui-même le fait en toute... dans l'honneur puis dans les... son devoir... avec le sentiment du devoir, qu'il ne peut pas présenter des amendements cosmétiques, qu'il présente donc des amendements plus importants, suffisamment pour les représenter au Conseil des ministres. J'imagine que nous avons aussi ce devoir, comme parlementaires, de refaire minimalement l'exercice avec les intervenants les plus concernés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourget, pour cette intervention. J'ai le député de Frontenac qui s'est inscrit. M. le député.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Ça me permettra de refaire un contact avec la population de Frontenac, qui peut-être, s'ils se sont endormis sur les propos de l'opposition... je veux rien que leur dire qu'est-ce que leur député fait à 23 h 15, soit plus de cinq heures après. Si vous avez dormi, vous ne rêvez pas.

Vous ne rêvez pas, nous sommes toujours à demander que l'on puisse étudier l'article 1 des 214 articles inscrits, pour lequel l'opposition fait un ensemble d'avis de motion, que je pensais finalement par conviction profonde... de réentendre des groupes... Parce qu'on les a entendus la semaine dernière, et on a fini vendredi soir ? il me semble que j'ai quitté vers 10 heures, ou quelque chose du genre, 20 heures... 22 heures, excusez ? et, tout au long des cinq heures qu'ils nous animent pour ne pas entendre l'article 1, hein, et les 213 articles dont personne n'a parlé et que tout le monde s'entend mais qu'on ne s'entend pas pour commencer finalement, ils nous demandaient de réentendre, bon, la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Bon. Ceux qui les font, les porcs, ceux qui vivent de l'industrie, là, pour laquelle j'ai mentionné un ensemble, là, d'activités économiques importantes pour le Québec et à l'extérieur du Québec, parce qu'on nourrit aussi l'extérieur du Québec. Bon. Je peux dire: Bon. O.K., la Fédération des producteurs de porcs, c'est pertinent, bon, quoiqu'on les a déjà entendus, le ministre en a parlé.

Deuxièmement, bon, l'autre avis de motion: la Fédération québécoise des municipalités. Bon. La fédération, ils font des porcs, ils sont en quelque part, ils sont dans les municipalités du Québec. Et, les municipalités, bon, c'est le territoire. On dit: Bon, la fédération a déposé un mémoire, qu'on a tous lu récemment; on les a entendus en commission, bon. Et une municipalité, bien ça gère le territoire et les gens qui sont sur son territoire, donc la cohabitation. On peut dire: Bon, O.K., alors donc, dans ce sens-là, là, ceux qui font les porcs sur le territoire sur lequel ils vivent, bon, les inconvénients, les impacts.

Alors, le député de Blainville parlait, là, que le Dr Dionne... qui disait qu'il ne l'avait pas convaincu de façon absolue qu'il n'y avait aucun risque, bon, pour la santé publique. Donc, il voulait entendre l'Institut national de santé publique. Alors donc, ils nous parlent de ça pendant cinq heures. Alors, je dis: Il y a de la conviction là-dedans, ils sont vraiment déterminés à vouloir les entendre. Et le ministre parle à la députée de Bourget, lui dit: Par souci au moins... par souci de crédibilité, parlez donc de ceux-là, au moins, qu'on n'a pas entendus: Schlak! La première chance qu'elle a, pendant cinq heures, ce qu'on a entendu qui était fondamental pour eux autres, ce qui était extrêmement important de rencontrer ces groupes-là, schling! elle est prête à entendre le prochain groupe qui est le Barreau du Québec. Finalement, ce qu'elle nous dit, c'est que tout ce qu'elle nous a dit pendant cinq heures de temps, ça ne tient pas. Ce n'est plus important, elle est prête à entendre un nouveau groupe. Et là je pense que ça indique qu'elle est prête à prendre le bottin téléphonique et de descendre systématiquement, M. le Président, à l'alphabet, en prenant le premier nom en haut et les descendre tous, un par un, jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Alors, on a eu tantôt presque la peau du député de Beauce-Sud... Beauce-Nord, excusez, qui est parti en disant: J'en ai jusque-là. Lui, il en avait assez entendu. Là, on nous amène sur une autre piste en disant: La fédération, ce n'est plus important... La Fédération des producteurs, ce n'est plus important. La Fédération québécoise des municipalités, ce n'est pas important. Même si je vous en ai parlé pendant cinq heures, ce n'est plus important. L'Institut national de santé publique, la... ce n'est plus important, là. Vous me donnez l'opportunité de dire: Bien, il y aurait peut-être un autre groupe. Ah bien! on prend tout de suite le prochain groupe.

Alors, si ce n'est pas faire de l'opposition systématique à nos procédures, ça témoigne à tout le moins le manque de position dans le dossier dont a parlé le député de Blainville. Merci, M. le Président.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Frontenac. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors à mon tour je vais expliquer un peu aux gens qui nous écoutent, j'imagine, encore, essayer de leur expliquer un peu qu'est-ce qui se passe.

Nous sommes, M. le Président, j'allais dire: nous sommes à l'étude article par article, presque; on y est presque, hein? Nous sommes à l'étude article par article du projet de loi n° 54. Et là on nous dit: Bien, écoutez, il y a 214 articles. Il y en a 213 que ça pourrait aller vite; on pourrait faire un, deux, trois, quatre, et, bon, ça irait vite et là on arriverait à l'article 5.

Hé! L'article 5, on ne l'a pas! On est à l'étude article par article, on voudrait qu'on la fasse, l'étude article par article. Or, l'article 5, les gens d'en face l'ont reconnu, c'est ça, le coeur, le noeud, l'essence même, l'essentiel du projet de loi n° 54, c'est de ça dont tout le monde est venu nous parler: Psssit! il n'est plus là, il n'est plus là, l'article 5. Et là on nous dit qu'on retarde, qu'on retarde les choses.

L'article 5, le nouveau projet de loi, les amendements majeurs, visiblement on va les avoir dans deux jours. Et on nous dit que c'est nous qui retardons. Comment se fait-il, M. le Président, qu'on ne l'a pas, l'article 5 qui est l'essence même du projet de loi qu'on est supposé commencer à étudier ce soir? Comment ça se fait qu'on ne l'a pas? Visiblement, on ne l'a pas parce qu'il y a ou bien un remplacement total ou bien des amendements majeurs, comme ma collègue députée de Bourget l'a dit, suffisamment majeurs pour que ça doive retourner au Conseil des ministres.

Donc, il y a des bonnes chances que ce soit changé de façon assez substantielle. Et là on se fait dire à une couple de reprises, le ministre, députés, qu'on n'a pas de position. Ha! On n'a pas de position! Vous n'avez pas de projet de loi, on n'a plus d'article 5. On peut bien ne pas avoir de position, on n'a rien sous les yeux, on nous demande un chèque en blanc.

Je regrette, ce n'est pas nous qui trouvons que ce n'est pas bon, le projet de loi n° 54. Et tout à l'heure j'ai entendu le ministre nous dire que c'est nous qui le critiquions. Moi, je me suis fait un devoir systématiquement de jouer le rôle de porte-parole des gens qui sont venus témoigner ici, et c'est essentiellement ce que je dis depuis le début de ce processus-là où je rapporte les paroles des producteurs de porc, des municipalités, des gens de santé publique et, maintenant, du Barreau.

On ne vous blâme pas, on ne blâme pas le gouvernement et le ministre de faire de la consultation. Tout le contraire, on souhaite qu'il la refasse à nouveau. Et ce n'est pas parce qu'on les a entendus hier sur un projet a que ça veut dire que l'on sait ce qu'ils veulent nous dire aujourd'hui ou demain sur un projet b complètement différent du projet a. Quand bien même qu'on viendrait de les entendre, si ce qu'on représente après est complètement différent de ce qu'on leur a présenté, il faudrait peut-être les réentendre à nouveau. Alors, moi, je vais voter de façon tout à fait positive à cette autre motion pour qu'on entende le Barreau du Québec, qui effectivement... qu'on n'a pas entendu du tout. Alors, on a exaucé le voeu du ministre à cet égard.

Mais je vous rappelle aussi l'objectif dans tout ça. C'est quoi, l'objectif dans tout ça? C'est que, évidemment, levée du moratoire éventuellement, mais pas levée du moratoire pour lever le moratoire. Levée du moratoire pour que des projets concrets se réalisent dans les régions du Québec, pour qu'il y en ait, du développement de l'industrie porcine et que ça se fasse de façon harmonieuse, de façon acceptable, en respectant la santé publique, et ainsi de suite.

On ne fait pas ça juste pour faire un projet de loi, on fait ça pour que ça marche. Et c'est quoi, les conditions favorables pour que ça fonctionne et que ce projet de loi là soit une véritable solution? Est-ce que ça prend l'unanimité? Bien non, on n'a jamais dit ça. Le ministre a laissé entendre ça tout à l'heure. Mais est-ce que ça prend un désaccord majeur entre les principaux concernés? Non. Ça prend un minimum, puis, je dirais, un bon minimum de consensus entre les principaux concernés.

C'est pour ça qu'on veut réentendre, mais le gouvernement dit non. On veut réentendre les producteurs de porc puis on veut réentendre les municipalités quand on saura exactement qu'est-ce qu'on leur présente. Le gouvernement dit non à ça, on ne veut pas les réentendre, on les a entendus hier, on ne veut plus les réentendre.

Autre condition essentielle pour que ça marche, tout ça: la protection de la santé publique. On en a besoin, on en a absolument besoin, de ça. C'est pour ça qu'on aurait aimé réentendre l'Institut national de santé publique du Québec. Bien non, on ne pourra pas.

Et finalement un autre élément qui m'apparaît assez important, merci, après les partenaires, après les principaux concernés, après la Santé publique: la légalité de la chose, le gros bon sens légal. Ça aussi, il me semble qu'on serait mieux de faire un projet de loi qui a du bon sens légalement.

Ce n'est pas l'invention du siècle, là, que je viens de dire là. Pourtant, quand on regarde ce que le Barreau nous dit, qui n'a pas été entendu... Le Barreau, il n'est pas fâché, là. J'entendais tantôt un des députés dire: Ah! les gens sont venus ici, puis ils n'étaient pas fâchés, personne. Ils n'étaient pas fâchés, personne, mais ils sont en désaccord avec des morceaux majeurs du projet de loi. Le Barreau, il n'est pas fâché, il dit tout simplement que ça ne marche pas juridiquement parlant. Ça va bien! On est en train de faire un projet de loi qui ne marche pas, selon le Barreau du Québec.

Écoutez, le vocabulaire utilisé dans une lettre de deux pages, là, c'est «conditions inapplicables», «articles inacceptables», «incertitude juridique», «imprécisions à faire naître de nombreux litiges inutiles». Ça serait peut-être bon qu'on les réentende quand on aura le projet b de l'article 5, et que là on puisse être bien sûrs de notre coup, qu'on se dirige vers quelque chose qui va fonctionner, qui va permettre qu'on en fasse, du développement régional.

Je reprends quelques éléments de la lettre du Barreau. Et regardez ce qu'ils nous disent, là. Puis là on n'est pas dans le bottin téléphonique, là, c'est le Barreau du Québec qui nous donne son avis sur un projet de loi: «Au surplus, l'article se termine par un alinéa qui aura pour effet ? selon le Barreau ? de rendre à peu près inapplicables les conditions établies par la municipalité.» C'est ça, le coeur de l'article 5, et ça rend inapplicables les conditions. Ça va bien!

Après ça, ils nous disent: «Il se dégage de l'ensemble de ces dispositions une incertitude juridique et une imprécision de nature à faire naître de nombreux litiges inutiles.» Je vous rappelle l'objectif de départ: consensus, meilleure acceptabilité sociale, harmonisation entre les principaux concernés. Et là le Barreau du Québec nous dit: On se dirige vers de nombreux litiges inutiles.

Est-ce qu'ils sont dans le champ? Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il soit dans le champ, le Barreau, parce que, curieusement, les principaux concernés, la Fédération des producteurs de porcs, elle aussi, craint et qui dit: Il faut tout faire pour éviter que les conflits soient gérés par les tribunaux, ce qui va à l'encontre de l'approche d'harmonisation que nous recherchons tous. Ils ont la crainte, la Fédération des producteurs de porcs, que ça se retrouve toujours devant les tribunaux, et même crainte du côté de la Fédération québécoise des municipalités: «Avec des critères soumis à autant de subjectivité, aussi bien dire que les tribunaux auront l'ultime pouvoir de décider au-dessus du pouvoir politique.»

Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on écoute. Et qu'est-ce qu'il faut faire à ce moment-ci? Est-ce que ce que le Barreau nous dit, on ne s'en occupe pas? On va vite, on dit: Bon, non, ça, ce n'est pas important. On ne les a pas consultés et on ne les consultera pas non plus?

Encore une fois, je pense qu'il faut se ramener à notre objectif initial, notre objectif de base: on fait tout cela pour que projets il y ait dans les régions du Québec, pour que effectivement il y en ait, du développement régional, mais que ce soit bien accepté par les différentes parties concernées, et au premier titre par les citoyennes et les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Alors, oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Évidemment, pour moi, ça me semblait assez évident, cette motion-là, et on aurait dû aller dans ce sens-là dès le point de départ. Mais on a décidé autrement. Bon. C'est correct. Chacun assume les responsabilités des décisions qu'il prend, hein, ça, c'est normal. On est en démocratie, on est tous des adultes et on assume les responsabilités qu'on prend.

Moi, ce qui me préoccupe le plus évidemment... Voyez-vous, on a beaucoup de monde qui interviennent dans cette question-là de la pollution porcine. C'est devenu une grosse affaire. Moi, ce qui m'intéresse le plus évidemment, c'est ceux qui sont pris avec la question au jour le jour. Et je suis inquiet. Je vais en profiter pour manifester mon inquiétude. Et c'est une vraie inquiétude, je vous dis, M. le ministre des Affaires municipales, c'est une véritable inquiétude. Pensez à ça: moi, je me demande si on n'est pas en train de fabriquer une situation qui va faire que, dans le monde agricole, on va se mettre à régresser.

Puis, vous savez comme moi, vous avez suivi, vous connaissez bien le monde agricole, et, depuis 40 ans, le progrès qui s'est réalisé au Québec dans le milieu agricole, c'est faramineux, c'est extraordinaire. On a des belles campagnes, des campagnes... des belles propriétés, des campagnes productives et avec des gens fiers, des producteurs agricoles qui sont fiers. Ils ont bâti, ils ont développé leurs fermes, puis en même temps ils ont développé des coopératives pour la transformation du lait, par exemple, et d'autres coopératives.

Et en même temps ils ont développé leur organisation syndicale, l'UPA ? ça a commencé par l'UCC, puis c'est devenu l'UPA, l'Union des producteurs agricoles. Et ils ont tout fait ça en même temps. Puis ils ont bâti les différents instruments pour appuyer leur développement, individuel et collectif. Le crédit agricole, ça a commencé avec Duplessis; ça fait un bon bout de temps, ça. Ensuite, ça a été les différents plans d'assurance: Régie d'assurance récolte, Régie d'assurance stabilisation du revenu. Ensuite, ça a été la Régie des marchés agricoles, pour pouvoir gérer un peu toute l'offre et la mise en marché de façon à ce que ça se fasse de façon responsable et que tout le monde ait sa part là-dedans. Et c'est qui a permis de développer une agriculture prospère. L'agriculture du Québec, jusqu'à maintenant, est prospère.

Depuis un an cependant, l'inquiétude grandit. Et quand on a vu ? je vous ai rappelé ça, M. le Président ? M. Pellerin arriver, là, ce qu'il a manifesté par son impatience, c'était vraiment ce qui se passe sur le terrain. Regardez ce qui se passe, les difficultés auxquelles font face les producteurs agricoles. Et, je suis convaincu, mon bon ami le député des Mille-Îles va être sensible à ça. Regardez les difficultés qu'ils ont à rencontrer, hein? C'est quoi, la situation qui peut devenir à un moment donné insurmontable, qui va faire qu'on va se mettre à régresser? Ça va être fini, le progrès en agriculture, on va se mettre à régresser.

Regardez. Premièrement, ils assistent année après année, un petit peu à chaque année, à une augmentation du prix des intrants. Qu'est-ce que les intrants? C'est les choses qu'on met pour produire. Ça peut être la semence, ça peut être les fertilisants, les pesticides. Et puis, ils assistent à une augmentation annuelle, à chaque année, du prix des machineries. Elles sont plus grosses, plus coûteuses, coûtent cher. L'essence augmente aussi. Tout augmente. Leur marge de profit diminue en même proportion. Et puis là les difficultés des mise en marché augmentent. Alors, ce n'est pas drôle.

Alors, quand les producteurs agricoles n'ont que des mauvaises nouvelles, bien ils se partagent les mauvaises nouvelles. Les jeunes qui sont autour d'eux, bien, qu'est-ce que vous voulez qu'ils entendent? Ils entendent les mauvaises nouvelles que les producteurs partagent entre eux. Alors ça, ce n'est pas bon.

Ensuite, quand ils viennent pour bâtir un bâtiment agricole... M. le Président, les bâtiments agricoles, ça a toujours été bâti par les producteurs agricoles et leurs amis. Moi, mon père était producteur agricole puis il était menuisier-charpentier. Il en a construit, des granges puis des maisons pour le monde autour de lui. Alors, il y en a qui étaient plus spécialisés en charpenterie, d'autres étaient plus spécialisés en d'autres... mais l'ensemble des producteurs agricoles, et c'est encore comme ça, sont des gens habiles dans toutes sortes de choses: dans la mécanique pour leur machinerie, dans la menuiserie pour leurs constructions.

Mais là j'entends de plus en plus qu'il y a des municipalités qui ont passé un règlement de telle sorte que ça va couvrir les bâtiments agricoles. Vous voulez bâtir un entrepôt? Ah! ça a telle valeur, ça, cet entrepôt-là, c'est gros un peu ? parce que de la machinerie, ça prend de l'espace ? ah, ça prend un plan d'ingénieur, ça prend un plan d'architecte.

La première fois que c'est arrivé devant moi, j'ai dit: Ça ne se peut pas, je rêve; ça ne se peut pas que la bêtise soit rendue aussi loin. Parce que, pour moi, c'est de la bêtise. Ce n'est pas juste de l'erreur, c'est de la bêtise. Ça n'a pas de bon sens! Ces gens-là ont toujours construit leurs bâtiments; je n'ai jamais entendu parler, jamais de toute ma sainte vie, que les bâtiments agricoles étaient mal bâtis puis que c'était un danger pour les voisins, ou pour les incendies, ou quoi que ce soit. Qui pense ça?

Alors là on va leur dire: Bien, il faudrait faire passer un ingénieur, puis après ça un architecte... ou avant, un architecte, hein, puis là il va falloir passer par un entrepreneur. Ils ne pourront plus faire ça eux-mêmes avec leurs amis. Puis là... Vous imaginez les coûts? Les coûts vont doubler. C'est déjà un problème, ça va coûter encore plus cher. Puis là, bien, il faut avoir un permis du ministère de l'Environnement. Bon, O.K., on va le demander. On se met là, on remplit... J'en ai vu, des producteurs agricoles, circuler dans mon bureau avec leurs piles de feuilles de papier, là, remplies, puis ils m'arrivent avec ça puis ils me disent: Là, le ministère de l'Environnement vient me dire, là, que là il y avait d'autres affaires qu'il n'avait pas dit avant puis qu'il faut qu'il remplisse. Bon, j'admets que ce n'est pas facile non plus pour les fonctionnaires, parce qu'il y a un problème puis il faut trouver une solution. Alors, je ne jette pas la pierre à personne. Je dis les choses comme elles se passent sur le terrain.

Alors, face à ça... Puis il y a les PAEF. Ils coûtent combien, les PAEF? Ils faut qu'ils soient signés par un ingénieur agronome ou par un agronome. En tout cas, bon, c'est nécessaire. Je le sais, on ne l'a pas...

Une voix: ...

M. Dion: Pardon? PAEF: plan agroenvironnemental de fertilisation. C'est indispensable. Je pense que... Mais c'est des coûts pareil, et ça s'ajoute. Alors, les gens en ont, en tout cas, jusqu'aux oreilles.

Ensuite de ça, là, ils se partagent tout ça puis ils parlent de ça entre eux autres. Puis là, bien, à mesure qu'ils en parlent, bien l'enthousiasme puis la confiance en l'avenir diminuent, parce que c'est de plus en plus compliqué. Ils ne sont plus maîtres chez eux. C'étaient des grands seigneurs chez eux. Bon, ils sont encore un petit peu maîtres, mais ils sont en train de tout perdre, là. Bien, j'exagère un peu, ils ne perdent pas tout... Mais pour vous dire que je me place un peu dans leur situation. Puis je suis certain que le député de Mille-Îles me comprend. C'est difficile pour les producteurs agricoles. C'est une passe difficile. Puis ils ne se sentent pas aidés puis ils ne se sentent pas accompagnés. Alors, leurs jeunes qui sont là, là, il y en a de moins en moins qui veulent reprendre la ferme, parce qu'ils voient ça, ils entendent ça, les commentaires à la maison. Il dit: Coudon, quel avenir je me prépare? C'est peut-être mieux de faire d'autre chose. Alors, vous voyez, c'est difficile pour les producteurs agricoles, c'est difficile pour les jeunes.

Est-ce que les seuls choix qui restent... Puis, le prix des taxes, il augmente en flèche. Je vous ai dit ça l'autre jour, quelqu'un a vendu sa terre ? ça ne se peut pas! ? on m'a dit 12 000 $ l'arpent. Je ne le crois pas! Pourtant, c'est des gens sérieux, ils ont dit: Oui, oui, oui, oui, c'est vrai, le type a vendu ça 12 000 $ l'arpent. Bon, je sais qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui a acheté une terre 1 million, parce qu'il s'est dit: Bien, de toute façon, l'an prochain, dans quelques années, il va le vendre 2 millions. Alors là c'est une autre histoire, là, c'est de la spéculation. C'est autre chose, ça.

Mais vous voyez la difficulté des producteurs agricoles? Alors, moi, je suis préoccupé de ça. J'ai peur qu'on se mette à régresser, dans l'agriculture, que les terres, qu'il n'y ait plus personne pour les acheter, sauf les grosses compagnies. Puis là, on s'en va où? Alors, c'est une situation très difficile, très difficile.

Moi, je voudrais... Puis, ce qu'on nous a présenté comme projet de loi, c'était loin d'être satisfaisant, d'apporter une solution raisonnable. Alors, on voudrait bien voir les amendements, parce que évidemment on a peur que ce soit la même chose. C'est une peur raisonnable. C'est pour ça qu'on voudrait voir ça avant d'aller plus loin, pour être sûr qu'on aide efficacement le gouvernement à faire son travail que... je suis convaincu qu'il est bien intentionné. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, je cède la parole maintenant au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Pas longtemps, M. le Président. Simplement parce que le député de Saint-Hyacinthe a laissé entendre tantôt que tout allait bien dans l'agriculture, sauf depuis un an, où il y avait des craintes de régression. Je pense que ça valait la peine de mettre dans le contexte, surtout après les propos aussi du député de Blainville, mettre en contexte d'où on part et ce qu'on fait présentement, ne serait-ce que pour qu'il y ait un peu d'humilité de part et d'autre.

n(23 h 40)n

Tout ça découle un peu du rapport du BAPE, ce qu'on fait présentement. J'invite les gens à lire le constat 6 que le BAPE fait, et je vais le lire: «La commission constate que les modifications législatives apportées en 1996 et en 2001 au régime d'aménagement du territoire applicable en zone agricole n'ont pas permis d'atteindre l'objectif qui consiste à assurer une cohabitation harmonieuse entre les usages agricoles et non agricoles en zone agricole et, de ce fait même, à favoriser la paix sociale.»

On part d'un point où le gouvernement qui nous a précédés a fait des tentatives, en 1996 et 2001, qui ont été considérées par le BAPE comme n'ayant pas atteint les objectifs, n'ont pas permis d'atteindre l'objectif. Ça, c'est les tentatives qu'il y a eu. Quand ces tentatives-là que vous avez faites comme gouvernement n'ont pas porté fruit, la solution que vous avez choisie, c'était le moratoire, le gel: un aveu d'échec, ni plus ni moins.

Nous tentons de régler le problème. Je ne suis pas sûr qu'on va avoir la solution parfaite. Mais, de grâce, épargnez-nous les «depuis un an il y a des problèmes», et épargnez-nous le «c'est à vous autres de trouver la solution; nous autres on est bien bons, on sait qu'est-ce qui va se faire». Tu sais, c'est un problème qui est compliqué. Il faut s'élever un petit peu au-dessus de ça.

Je pensais que ça valait la peine de mettre le contexte ici puis de rappeler d'où on part. Le problème n'est pas né de l'élection du gouvernement actuel. Il y a un moratoire, il faut essayer de le lever pour essayer de dire que le droit de produire, ça existe pour vrai. Parce que, s'il y a un moratoire à perpétuité, on ne pourra pas se gargariser le droit de produire, hein, trop souvent. Le député de Saint-Hyacinthe en parle beaucoup. Puis je me souviens, dans le temps que son parti était au pouvoir, le droit de produire, on l'entendait souvent. Mais un droit de produire qui égale un moratoire, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Alors, il faut que les gens puissent produire, moi, je pense que c'est tout à fait logique; il faut que ce soit acceptable, les façons dont ils produisent. C'est ce qu'on essaie de faire.

Alors, on a passé une journée aujourd'hui ? j'en profite parce que c'est presque terminé, ça se termine à minuit ? on a passé une journée à entendre des motions pour entendre des groupes. Et l'objectif, ce n'est pas juste d'entendre des groupes en commission. Puis, soit... pour les entendre, on les a entendus déjà, soit dit en passant. Et dans le cas du Barreau, on a leur avis dans les mains. Alors, je pense qu'on a déjà pas mal d'information.

Mais, l'objectif du projet de loi, outre les autres dispositions, les 200 quelques autres dispositions, qui ont aussi leur importance, mon collègue de Frontenac l'a dit, sur l'article 5 et sur la production porcine, c'est de trouver un point d'équilibre. Puis effectivement ce n'est pas facile à écrire, ça, un équilibre entre deux positions opposées.

Puis je comprends l'opposition de dire: L'objectif, c'est d'avoir une loi qui va être reçue par les deux parties opposées de façon unanime, comme quoi ils vont l'accepter. On ne s'attend pas à ce que des parties opposées, campées de façon opposée, disent: Bien, on accepte ça. Il faut qu'on soit capable de décoder, des préoccupations qu'ils ont puis de la façon qu'ils vivent des problèmes, le passage qui nous semble équilibré, quand on prend l'intérêt commun. Et c'est ce qu'on fait. Est-ce qu'on va être meilleurs que les autres? Je ne sais pas. Puis je ne dis pas que le gouvernement antérieur n'a pas tenté. Je fais juste dire qu'il faut faire attention dans les critiques que vous allez faire. Parce que vous êtes passés par là, et le BAPE a jugé le travail qui a été fait. Alors, soyons prudents sur la critique qui peut être faite de la démarche qu'on fait, qui cherche un point d'équilibre, encore une fois.

Et, à mon sens, les groupes qui sont venus ici n'ont pas dit, personne, qu'il fallait prolonger le moratoire. Personne n'a dit ça. Personne. Alors, l'étape que vous franchissez aujourd'hui comme opposition, c'est d'éviter que nous entamions les discussions sur le projet de loi, donc éviter qu'il soit adopté, donc, par effet automatique, prolonger le moratoire.

Moi, je pense que, si on a écouté les gens qui sont venus... Puis je vous le dis, j'ai dit d'entrée de jeu que je les avais écoutés puis qu'il y aurait des amendements. Je vous encourage à procéder à la même écoute. Ne nous encouragez pas, comme parlementaires, à refuser ce que chacun sont venus nous dire. Ils sont chacun venus nous dire: Levons le moratoire. Ne nous encouragez pas à leur dire non et à dire: On persiste dans l'échec et on continue avec le moratoire. Encouragez-nous plutôt à trouver les bonnes solutions, trouver les bons libellés.

Puis ça ne se fait pas juste à l'égard de la production porcine, là. Il y a plein d'autres articles dans le projet de loi qui peuvent être améliorés, j'en suis certain. Puis on a besoin des lumières de chacun des parlementaires de ce côté-ci, puis de vous aussi. Mais ça va se faire, ça, en faisant ce qu'on appelle une étude article par article. Ça, c'est une disposition qui existe dans notre règlement qui vise à faire en sorte qu'on joue notre rôle de législateur. Comme députés, on a beaucoup de rôles. L'opposition a un rôle d'allumer des lumières sur les problèmes, puis c'est correct. Une chance qu'on a ça! Puis on compte sur vous, puis vous le faites bien. Mais vous avez un autre rôle, aussi, puis on a tous un autre rôle, aussi: essayer de déposer les lois qui vont le plus ressembler à l'intention qu'on veut viser.

Puis, des fois, les libellés ne sont pas évidents. Puis, je l'admets, quand on fait des libellés, bien on attend des réactions puis on les corrige. Ça m'est arrivé, dans l'opposition, d'avoir travaillé avec des ministres du Parti québécois, à l'époque, et d'avoir changé des libellés, puis on était tous les deux très satisfaits. Ça m'est arrivé d'en changer avec la collègue de Bourget. Puis je suis persuadé qu'à l'avenir on va pouvoir le faire aussi, si on fait des études article par article, si on commence à étudier le projet de loi.

Mais là, on a une journée de faite, là. Bon. Alors, il y a eu un moratoire pendant deux ans, c'est un aveu d'échec; aujourd'hui, il y a eu une journée perdue. Bon. Moi, je vous invite simplement à ce que, jeudi, lorsqu'on va revenir là-dessus, on reprenne dans un autre climat. Là, jeudi, on va avoir des propositions qui vont être déposées sur les amendements au projet de loi, puis on va les déposer en bloc. Puis, je le dis à l'avance, là, on peut même s'arranger pour que l'opposition puisse avoir un petit peu de temps pour les regarder.

Une voix: ...

M. Fournier: La députée de Bourget, qui trouve ça sympathique, elle sait que c'est ce que je fais depuis le début dans mes relations avec eux: déposer le document des... le document qui explique les articles. Je me suis engagé à déposer l'amendement; on le fait.

Puis je vous invite, là, après ça, à entamer l'étude article par article. Je comprends qu'il peut y avoir des stratégies et autres, mais on peut avancer; moi, je suis convaincu qu'on peut avancer dans un projet de loi qui va faire l'affaire. Puis pas juste dans le domaine du porc, là, hein? Dans plein d'autres domaines, pour les municipalités, il y a des articles là-dedans qui sont très pertinents, qui sont utiles. Il y a des articles techniques, c'est vrai, il y a des articles un peu techniques, puis ça, on va les expliquer, on a des gens qui sont là pour faire ces explications-là très techniques mais qui ont... même s'ils sont techniques, ont des utilités, là, importantes.

Puis il y a ce domaine du porc, où je pense qu'on a devant nous un échéancier, là. Si on veut effectivement que de le droit produire veuille dire quelque chose, puis qu'on a donné comme cible à peu près le mois de décembre prochain, on n'a pas beaucoup de choix, là. On est à veille de l'adopter en ce moment. C'est sûr que, si l'opposition fait tout pour que ce ne soit pas adopté, on va comprendre que le message, c'est qu'ils ne veulent pas la levée du moratoire, en tout cas certainement pas en décembre.

Alors, la balle est dans nos deux camps. Pourquoi? Parce que nous sommes, les deux camps, assis autour d'une table à faire des projets de loi. Puis on a passé une journée à se dire, les uns et les autres, comment est-ce qu'on était tous prêts à faire des bonnes choses pour le projet de loi. Mais force est d'admettre qu'à la fin de la journée, là, c'est zéro, là, ce qu'on a fait, hein, c'est perdu, une journée perdue. Bon.

Quand on a perdu une journée, des fois on peut, en se couchant le soir, se dire: Bon, j'ai-tu fait quelque chose qui était correct aujourd'hui? On a-tu... Ça a-tu été profitable? On a-tu travaillé dans l'intérêt commun? Si j'étais vous autres, je me dirais: Ah! Bien coudon, je suis sûr que, si on avait entendu le monde puis si ça n'a pas été profitable, c'est la faute du gouvernement, hein? Vous pourrez vous coucher en vous disant ça. Nous autres, on va dire: Bien, ça aurait été le fun de commencer les articles, parce qu'on avait déjà entendu le monde, puis, de les réentendre, ça ne donnait pas grand chose. On a chacun nos vérités.

Une chose est sûre, c'est que de part et d'autre on va se dire que, pour le citoyen, il n'est pas resté grand chose de la journée d'aujourd'hui, là. Alors, on a une chance pour se reprendre jeudi. Moi, je vous invite à constater le contexte, comme d'entrée de jeu j'ai dit, le contexte que le BAPE nous donne puis qui dit: On part d'une situation où ça ne marchait pas. Pas dans la dernière année que ça ne marchait pas, là; ça ne marchait pas, qu'ils disent, depuis 1996. Tentatives, 1996 et 2001, deux tentatives sans résultat; conclusion: moratoire. On est rendu pas loin de 10 ans, là. 10 ans. Oh! ça n'avance pas comme ça devrait avancer.

Alors, je nous invite tous à reprendre le projet de loi. On va avoir des modifications, je vais vous les offrir. Je vais essayer de m'organiser pour que vous ayez du temps pour les regarder, vous faire une tête. Je sais que notre collègue de Bourget consulte, puis elle fait bien, puis c'est ce qu'il faut faire dans l'opposition. Puis peut-être que les collègues en agriculture, en environnement pourront faire de même avec les libellés: contacter les groupes que l'on connaît déjà ? puis c'est correct, puis c'est bien normal ? pour voir comment ils réagissent puis comment, vous autres, vous les décodez. On va faire la même chose. Puis, après ça, on va voir, au-delà du corporatisme qui est représenté ? puis qui a son rôle à jouer, hein, ils sont là pour nous aviser, puis ils nous avisent, c'est très correct ? après ça, on prend notre rôle de législateur, puis là on dit: Nous, qu'est-ce qu'on pense qui sert l'intérêt commun?

Je suis convaincu, convaincu que le fil conducteur qu'on a est bon. Puis je suis tellement convaincu que la personne qui m'a le plus convaincu de ça ? juste pour prouver comment j'écoute l'opposition ? la personne qui m'a le plus convaincu de ça, c'est le leader de l'opposition, qui est intervenu sur le principe du projet de loi. Vous savez ce qu'il a dit à l'égard des dispositions autres que celles sur le porc? Ça a bien de l'allure. Savez-vous ce qu'il a dit sur le porc? Ça a bien de l'allure, il dit: C'est les autres affaires qui n'ont pas d'affaire avec un projet de loi, qui n'ont pas d'affaire avec des projets de loi.

On ne peut pas tout mettre dans un projet de loi. Le gouvernement ne s'exprime pas juste qu'en projets de loi. Dans les orientations, dans l'ensemble de la politique, il fait des choses ? j'ai terminé. Tout ça pour vous dire qu'il m'a beaucoup inspiré, et je pense qu'on a un fil conducteur qui est parfait, qui est bon. Qu'il y a des libellés à peaufiner? On va le faire ensemble; je suis sûr que je peux compter sur votre collaboration et celle de mes collègues. Puis je suis sûr que, jeudi soir à minuit, quand on va se quitter, on va se dire: Entre mardi puis jeudi, il y a eu toute une différence, puis c'est nous, les députés, qui avons fait la différence. Je suis sûr qu'on est capable de se rendre là. Merci, M. le Président.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Sur la même motion, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je ne peux faire autrement que de... Bien, je ne voudrais pas répondre au ministre, mais dans le sens que, étudier le projet article par article, on l'a dit, il y a... Sur, quoi, 250 articles qu'il y a dans le projet de loi omnibus, là...

Une voix: C'est ça.

M. Tremblay: ...214? bon, bien, il y en a à peu près 213, probablement, qu'il n'y aura pas de problème, que ça va aller vite. On l'a dit dès le départ, c'est un projet de loi omnibus, puis là n'est pas la question. La question est sur le fait qu'on ne peut pas discuter d'un article qu'on n'a même pas devant nous autres.

Puis, après ça, bien, le fait de dire qu'on va retarder le moratoire, moi, je ne suis pas vraiment sûr, parce que d'après moi, là, on ne discutera pas de ce projet de loi là jusqu'au 15 de juillet. Il me semble que, aussi, le fait qu'on en ait discuté ce soir... Moi, je vais me regarder dans le miroir sans problème à soir, parce que je vais me dire... En tout cas, on n'avait pas l'article en question, mais je suis certain que les discussions qu'on a eues ce soir, les gens qui nous ont écoutés, là, on a parlé d'agriculture, on a parlé d'environnement, on a parlé de cohabitation, on a parlé de santé, puis moi, que la population, parce qu'on est en session intensive puis que c'est normal qu'on siège jusqu'à minuit, ait écouté ce qu'on a dit, je ne pense pas qu'on a dit des conneries. Je pense qu'on a débattu, parce que c'est notre Assemblée nationale québécoise, ce soir, on a débattu d'une question qui à notre sens est importante, au point qu'on veut débattre, hein, que...

Quand, là, vous avez déposé le projet de loi, là, nous, on a dit: Bien, écoutez, là, il y a un élément, à l'article 5, qui est fondamental, qui mérite une attention particulière, puis on a le temps. On est le 8 juin aujourd'hui, ça fait déjà une semaine qu'on en parle, puis il reste encore deux semaines. Moi, j'ai un party de la Saint-Jean, mais à part de ça ça ne me dérange pas de siéger jusque-là, mais pour m'assurer... Puis si ça prendra une semaine de plus, ce n'est pas grave; nous autres, c'est notre job, de siéger ici. Mais je me mets dans la tête de ceux qui vont vivre...

Puis, c'est vrai, je ne veux pas donner de leçon, mais je pense qu'on peut bien faire notre travail. Regardez. Ça, c'était la liste que vous souhaitiez qu'on aille en consultation, puis ça, c'était la nôtre. On pense que, dans une problématique, dans un enjeu qui a mobilisé un bureau d'audiences publiques, qui a mobilisé le Québec, les citoyens, les producteurs, qui a mobilisé plein de monde, quand arrive le temps de faire des articles de législation, qui, il me semble, doivent être faits avec l'expérience du passé... Puis prenez les erreurs qui ont été faites sous l'ancienne administration, puis, à soir, je pense que, hein, il en a été mention aussi, et tout ça... hein, moi, je pense que ça demeure du travail constructif.

Alors, c'est pourquoi, moi, je n'ai pas de remords. Parce que là, demain, le ministre va passer devant le Conseil des ministres pour modifier l'article 5; il va nous arriver avec un nouvel article, un papillon, ce qu'on appelle, et puis là on va pouvoir recommencer à discuter des intentions réelles du ministre. Parce qu'on ne les connaît pas, les intentions réelles du ministre. Donc, on met en lumière des éléments.

Moi, je pense qu'en matière environnementale j'ai certaines critiques qui ont été soulignées par les groupes environnementaux. Mon collègue de l'agriculture a parlé de beaucoup de critiques qui ont été soulevées par les groupes en... les producteurs agricoles. Puis que, ce soir... qu'on en redébatte une soirée, moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est mon métier. Puis, je ne dis pas, s'il y avait urgence dans la baraque et qu'il y avait des projets de loi, là, qu'on serait débordé, là, puis qu'à soir, parce qu'on utilise le salon rouge, que ça va empêcher plein d'autres affaires; mais non, ça n'en empêchera pas.

Parce que je ne pense pas qu'on va débattre de ce sujet-là jusqu'au 24 juin, mais qu'on en débatte encore pendant deux semaines puis qu'on consulte les gens qui sont déjà venus, mais sur un nouvel article. Ce n'est pas sur... On ne leur demande pas... Puis d'ailleurs ce serait manquer de respect à leur égard de les rappeler pour dire: Écoutez, vous avez déjà parlé sur l'article 5 du projet de loi omnibus, pouvez-vous venir nous reparler de l'article 5 du projet de loi omnibus? Mais c'est parce que là il a changé. On ne sait pas qu'est-ce qui va changer, on va le voir demain. Ça se peut que ce soit constructif, puis ça sera tant mieux.

Mais ce n'est pas si grave que ça, de requestionner ou redemander l'avis des personnes, quand ils vont dire: Ah bien, c'est bien, le ministre a fait beaucoup de modifications, puis, il l'a dit ce soir, il a écouté l'opposition officielle, puis ça l'a amené à agir de façon constructive. Bon, bien, en tout cas, moi, je ne pense pas qu'une semaine de plus ici, là... C'est sûr qu'il fait chaud dehors, puis on a tous le goût aussi aux vacances. Mais, moi, ça ne me dérange pas. Avant le 24 juin, là, moi, dans ma tête, je suis payé pour ça. Alors, je n'ai pas l'impression qu'on va faire échouer le projet de loi. En tout cas, on va probablement voter contre, pour l'instant, parce qu'il nous manque trop d'éléments. Peut-être qu'on va changer d'avis, parce que... si l'article 5 nous amène des éléments constructifs et qui rassurent... qui nous rassurent et qui rassurent la population à l'égard de la levée du moratoire... bien, en tout cas, on verra, mais en tout cas on demeure à l'affût des nouveaux éléments, des nouveaux arguments qui s'amènent dans ce débat-là.

Tout comme je n'ai pas le choix... Je ne peux pas dire que le Québec ne sera pas prêt en décembre, parce qu'on n'a pas tous les éléments. Juste sur le plan, là, du plan d'action en environnement, là, ça se peut que vous allez sortir la carte de votre jeu au mois de septembre prochain, puis qu'on va dire: Wow! Je pense qu'effectivement ça ne sera pas parfait. Il va y avoir des petits ajustements, possiblement, puis c'est normal, c'est impossible d'arriver à un consensus dans ce genre de question là, je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Mais, pour l'instant en tout cas, en ce qui nous concerne, quand on n'a pas tous les éléments sur la table, bien c'est ce que ça fait actuellement.

Puis, c'est ça, comme je le répète là: si au moins le menu législatif débordait. Mais là, actuellement, il y a deux commissions qui roulent à soir, le salon bleu est fermé, ça fait qu'il y aurait encore de l'espace pour deux autres commissions. Il y a des collègues qui sont allés prendre une bière à soir, imaginez-vous donc, parce qu'il n'y a rien au menu législatif. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas...

Moi, j'ai aucun remords, parce que, moi, à soir, je sais que j'ai des concitoyens du Québec qui nous ont écoutés puis qui ont dit: Ouais! ça a de l'allure, ce qu'il dit; non, ça, je ne suis pas d'accord; puis: c'est vrai, dans le fond, que l'agriculture, c'est important, puis c'est vrai que l'odeur... Tu sais, je pense que j'ai amené, puis mes collègues aussi, on a amené des questions. Ça fait de l'éducation populaire. Ça adonne bien, on a des cameramen, on est télévisé ce soir. Je ne sais pas si à cette heure-là il y a encore bien des gens qui écoutent, mais en tout cas... Je ne pense pas qu'on va faire déraper le processus de levée du moratoire, bien au contraire. Et je ne pense pas que c'est si pire, en tout cas.

Alors, là-dessus, je vais vous souhaiter une bonne nuit, puis réfléchissons là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion de la députée de Bourget?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais la mettre aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Mme Lemieux: Vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal. Alors, Mme la députée, pour ou contre... Mme la députée de Bourget, pour ou contre?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): Pour. M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Contre... Pour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'interprète ça comme étant pour. M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre?

M. Fournier: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue?

M. Bernard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles?

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Et je m'abstiens.

La Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion, elle est donc rejetée. Compte tenu de l'heure, j'ajourne...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)