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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juin 2004 - Vol. 38 N° 40

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 - Loi concernant le Village de Kingsbury


Élection du président et du vice-président


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 209 - Loi concernant la Ville de La Pocatière


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 213 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Arthabaska -


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 212 - Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 214 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 207 - Loi concernant la Ville de Blainville


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 211 - Loi concernant la Ville de New Richmond


Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 206 ? Loi concernant le Village de Kingsbury

Organisation des travaux

Projet de loi n° 209 ? Loi concernant la Ville de La Pocatière

Projet de loi n° 212 ? Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham,
la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord

Projet de loi n° 214 ? Loi concernant la Municipalité
régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est

Projet de loi n° 207 ? Loi concernant la Ville de Blainville

Projet de loi n° 211 ? Loi concernant la Ville de New Richmond

Projet de loi n° 213 ? Loi concernant la Municipalité
régionale de comté d'Arthabaska

Projet de loi n° 54 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal

Autres intervenants

 
M. Tony Tomassi, président suppléant
M. Laurent Lessard
M. Karl Blackburn
M. Norbert Morin
M. Guy Lelièvre
Mme Diane Lemieux
M. Léandre Dion
* M. Marc-André Martel, village de Kingsbury
* M. Jean Dandurand, idem
* M. André Théberge, ville de La Pocatière
* M. François Gendron, idem
* Mme Lise Bourgault, ville de Brownsburg-Chatham
* M. Daniel Mayer, ville de Lachute
* M. André Genest, municipalité de Wentworth-Nord
* M. Conrad Delisle, ville de Brownsburg-Chatham, ville de Lachute
et municipalité de Wentworth-Nord
* Mme Catherine Delisle, idem
* M. Claude Renaud, MRC de Lac-Saint-Jean-Est
* M. Daniel Ratthé, ville de Blainville
* M. Jean-Luc Julien, idem
* Mme Nicole Appleby, ville de New Richmond
* M. Marcel Lévesque, MRC d'Arthabaska
* M. Roger Richard, idem
* M. André Langlois, idem
* M. Jacques Hardy, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Projet de loi n° 206

Alors, le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant le Village de Kingsbury.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Bachand (Arthabaska); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Charest (Matane); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Turp (Mercier). Et ces remplacements-là sont pour l'ensemble des projets de loi.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que je pourrais avoir le consentement de part et d'autre pour que ces remplacements puissent s'appliquer à tous les projets de loi d'intérêt privé? Consentement? Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais les représentants du village de Kingsbury à prendre place à la table des témoins. C'est bien ça? Alors, merci beaucoup. J'inviterais le ministre ou M. le député de Richmond à présenter le projet de loi. M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, rapidement, M. le Président. D'abord, je laisserai peut-être au ministre le soin de présenter le contenu comme tel de ce court projet de loi, mais peut-être me permettre, en ce début de séance, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à M. le maire Dandurand, de la municipalité de Kingsbury, de même qu'à Me Marc-André Martel qui l'accompagne, et vous indiquer qu'on fait face ici à une très petite municipalité, très petite collectivité dont le sort au plan économique est intimement lié à l'adoption de ce projet de loi. Alors, j'espère qu'on pourra rapidement pouvoir consentir à son adoption, avec, je pense, un amendement qui sera proposé au cours de nos discussions.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser au ministre le soin d'indiquer en quoi consiste le projet, et sachant d'avance que celui qui vous parle est tout à fait aise de l'appuyer et même de proposer ledit projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Richmond. Est-ce que M. le ministre veut rajouter quelque chose?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Très rapidement pour, à mon tour, au nom de la commission, saluer M. le maire et son conseiller juridique qui l'accompagne, vous dire brièvement que l'objectif visé par la Loi concernant le Village de Kingsbury est de permettre au village de louer un immeuble à une organisation sans but lucratif qui le sous-loue à son tour, et, comme on le verra, tout ça pour deux compagnies en fait très, très ciblées, et l'objectif est de permettre cette sous-location pour une durée plus grande que ne l'est normalement prévue dans la loi. Alors, essentiellement, c'est le coeur de ce que vous allez nous présenter.

À ce moment-ci, M. le Président, ce que je vous suggère, c'est peut-être de permettre à ceux qui sont nos invités en ce moment de nous le présenter à leur tour et peut-être de procéder à l'étude article par article pour que nous puissions avancer dans l'ordre du jour, parce qu'il y en a plusieurs.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté de l'opposition? Non?

Une voix: ...

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Oui? Alors, M. le maire... maître, la parole est à vous.

Exposé du requérant

M. Martel (Marc-André): Merci. Mon nom est Marc-André Martel, et M. Jean Dandurand, qui m'accompagne, est maire de Kingsbury.

Le dossier, bien que relativement simple, nécessite une intervention législative afin de valider deux baux consentis à des fins industrielles depuis juillet 1992 et autoriser à l'avenir, sans limite de temps, la location de ces locaux industriels aux mêmes entreprises.

Un rappel des faits nous apparaît nécessaire. En 1990, suite à une grève, Camoplast, division caoutchouc, a fermé les portes de son usine située à Kingsbury et transféré ses équipements aux États-Unis. Camoplast avait alors prévu démolir son immeuble. La démolition de cet immeuble entraînait une perte de 40 % des revenus du village de Kingsbury. Le budget municipal en 1992 était de 90 000 $. Notez immédiatement que 155 personnes vivent sur le territoire du village de Kingsbury. Le village de Kingsbury a alors entamé des pourparlers avec Camoplast.

Le 28 mai 1992, le village de Kingsbury obtenait l'approbation du ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, M. Claude Ryan, pour acquérir cet immeuble en vertu de l'article 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux de même que pour emprunter 600 000 $ pour cette acquisition. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a également donné son approbation à ce règlement en date du 28 mai 1992. Avant d'en arriver à cette approbation, le village de Kingsbury a dû convaincre le ministre du bien-fondé de cette acquisition et d'un tel emprunt, compte tenu de la taille du village. Les engagements de location d'espaces industriels dans cette bâtisse ont donc été déposés au soutien de la demande de l'emprunt au ministère des Affaires municipales par le Comité de promotion industrielle de Kingsbury, organisme à but non lucratif à qui la municipalité avait confié la gestion de ses activités industrielles, et ce sont sur ces bases que le village de Kingsbury a convaincu le ministre des Affaires municipales d'alors.

Une fois l'acquisition effectuée, en juillet 1992, le village de Kingsbury consentait à Camoplast, à des fins d'entreposage, un premier bail d'un terme initial de sept ans, ainsi qu'à Domtar un premier bail d'un terme initial de deux ans. Depuis ce temps, ces deux compagnies occupent l'immeuble. Une dernière partie de cet immeuble loge l'hôtel de ville. L'article 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux prévoit une durée maximale de six ans pour des baux à des fins industrielles. Le projet de loi présenté autoriserait donc le village de Kingsbury à louer à Camoplast et Domtar inc., ses deux locataires actuels, tout ou partie de l'immeuble industriel propriété du village de Kingsbury, et ce, sans limite de temps. Actuellement, l'immeuble industriel est entièrement payé, et les revenus nets représentent 50 000 $ par année pour le village de Kingsbury.

Une telle demande n'est pas inhabituelle. À cet égard, nous vous référons au projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville d'Alma, sanctionné le 14 juin 2002, qui est au même effet que la demande présentée aujourd'hui par le village de Kingsbury. Il s'agit aussi de vous dire qu'actuellement Camoplast emploie environ 100 personnes dans ces locaux-là qui devaient être démolis. Donc, nous pensons justement que ce projet de loi devrait être accepté.

Discussion générale

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des questions à poser à nos invités?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Turp: Je voudrais d'abord, à mon tour, souhaiter la bienvenue au maire et à son conseiller juridique et dire que j'ai essayé d'en savoir un peu plus long sur le village de Kingsbury. Je suis allé sur le site Internet, ou j'ai essayé de trouver un site Internet, je n'ai pas encore trouvé.

M. Martel (Marc-André): Disons que Kingsbury est situé dans la MRC du Val-Saint-François, à environ 10 km de Richmond et à environ 20 km de Windsor.

M. Turp: Très bien.

M. Martel (Marc-André): Windsor dans les Cantons-de-l'Est, on s'entend.

M. Turp: Peut-être que, M. le maire, vous pourriez profiter de l'occasion, puisque nous sommes devant la commission ici, dans le salon rouge, pour parler un petit peu de votre village et saluer les gens du village?

M. Dandurand (Jean): Ce qui arrive, à Kingsbury, pour savoir c'est quoi, il faut absolument venir y mettre les pieds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dandurand (Jean): Sur Internet, c'est un résumé. On peut avoir quelques visions de Kingsbury, mais Kingsbury, c'est un des plus vieux villages de l'Estrie. Ça a débuté dans les années 1800 avec les mines d'ardoise. Après ça, ça a été les moulins à scie, les gros moulins à scie de Williamson & Crombie qui ont fait vivre les villages, et puis pendant 50 ans. Après ça, ça a été Joseph-Armand Bombardier qui a tout acheté, je dirais, le village puis toutes les limites de bois de la National Paper, je ne sais pas trop quoi, International Paper, jusqu'au lac Brompton. Et Armand Bombardier a bâti une usine à la place du moulin à scie puis les usines de boîtes de bois qui se faisaient à ce moment-là, des boîtes de beurre, puis tout ça, là. Lui, c'était son centre de recherche. Il partait de Valcourt puis il s'en venait à Kingsbury, à peu près à 15 mi de Valcourt, pour avoir la paix, pour être capable de développer des nouveaux produits industriels, surtout en ce qui concerne les autoneiges, puis développer ses propres moteurs. Puis ça a été ça, Kingsbury, au début.

Bombardier a continué à opérer l'usine qu'Armand Bombardier avait bâtie. Ils ont pris de l'expansion quand ça a été le boom de la motoneige. Ça a été jusqu'en quatre-vingt, alors que Bombardier s'est départi de ses usines, a vendu ça à un des fonctionnaires qui travaillaient, un des dirigeants de Bombardier, un M. Carpentier qui, lui, a parti ça sous le nom de Camoplast, dans les années quatre-vingt, et ça existe depuis ce temps-là. Camoplast est rendue avec une dizaine d'usines un peu partout en Amérique du Nord et aux États-Unis, et même en Europe, en Finlande. C'est rendu à ce point-là. Mais c'est suite à un conflit de travail avec le syndicat, en 1989, que M. Carpentier a décidé de déménager ses pénates à Plattsburgh, aux États-Unis. J'ai pour ma part travaillé trois ans aux États-Unis pour montrer aux Américains comment travailler pour faire des chenilles d'autoneige. Mais là ça ne donne plus rien aux Canadiens qui travaillaient là.

Vu qu'il n'y avait plus d'activité là, comme Me Martel disait tantôt, il menaçait de vendre la bâtisse ou la démolir s'il n'y avait pas d'acquéreur. Ça fait qu'on a formé un comité de promotion industrielle puis on a réussi à acquérir la bâtisse. Mais ça a passé par un règlement d'emprunt de 600 000 $. Pour une population de 155, c'était quelque chose. On a réussi à passer au travers, on a fini de payer la bâtisse l'an passé. C'était un emprunt de 10 ans qui avait été autorisé par les ministères, le MIC et le MAM à ce moment-là. Depuis ce temps-là, bien, Camoplast a pris de l'expansion, il a commencé avec 15 000 pi de bâtisse, puis il est rendu à 62 000 pi, il a agrandi par en dedans. Puis la balance de la bâtisse de 150 000 pi est louée à Domtar comme entrepôt. Actuellement, Camoplast emploie au-dessus de 100 personnes. Puis on a signé un bail à long terme pour garantir des revenus, pas juste à court terme, on veut exister plus longtemps que ça.

n (15 h 20) n

Le projet était d'investir 1 million et demi puis de créer au moins 130 emplois, mais encore... ça fait deux ans que c'est signé puis ça s'en va bon train. Ça travaille sept jours par semaine, 24 heures par jour. On est rendu à ce moment-là.

On a d'autres choses à développer à Kingsbury, comme les marais de Kingsbury; on a un bon départ de fait là-dedans. On a fait la réfection d'un barrage qui a coûté un quart de million. On a eu un peu d'aide du gouvernement, un 100 000 $, pour aider à sauver les marais de Kingsbury. Si on ne refaisait pas le barrage, les marais disparaissaient. Ça fait que là ça a été refait en neuf. Mais là on s'attendait d'avoir d'autres bailleurs de fonds, comme Bombardier, et tout ça, puis on n'a pas été chanceux. Ça fait que c'est un peu avec les revenus du motel industriel qu'on a réussi à payer le 156 000 $ qui manquait. C'est tout payé à date, c'est clair et net. Ça fait quatre ans qu'il est refait, le barrage. On s'en va avec ça. On veut développer les marais, finaliser les ponts, les passerelles, mais à mesure qu'on a des revenus pour le faire.

C'est à peu près ça, Kingsbury. C'est une place qui vaut la peine d'être vue.

M. Turp: Très bien, merci. Vous savez, je pense que ça nous éclaire beaucoup sur le contexte d'adoption de ce projet de loi. Mais je suis un petit peu curieux aussi. Kingsbury, ça vient d'où, le nom de la municipalité? C'est-u une municipalité de loyalistes à l'origine?

M. Dandurand (Jean): Bien, je pense que...

M. Turp: Est-ce que c'est des loyalistes qui ont peuplé Kingsbury?

M. Dandurand (Jean): Je pense, je n'ai pas poussé bien loin dans les recherches, mais, vu que les mines d'ardoise ? je ne me souviens pas du nom des promoteurs de ces mines-là ? c'étaient tous des Anglais d'Angleterre... Mais je sais que les moulins à scie qui étaient là dans les années 1900 aller jusqu'en 1960, c'étaient des Williamson & Crombie. Ça, c'est des familles d'Irlandais. Ça, c'est sûr.

M. Turp: C'étaient plutôt des Irlandais, là, qui ont émigré au XIXe siècle...

M. Dandurand (Jean): Oui, oui.

M. Turp: ...que des loyalistes qui ont quitté les États-Unis.

M. Dandurand (Jean): Oui, puis même...

M. Turp: Et le nom de Kingsbury?

M. Dandurand (Jean): Kingsbury doit venir d'Angleterre aussi, là, tu sais, là. Ça peut être un «lord» de quelque sorte, là. Mais je n'ai pas fait la recherche. Je pourrais le faire puis vous en faire part à un moment donné.

M. Turp: Oui, bien, j'aimerais bien ça. Je pense que mes collègues aussi, ils aimeraient. Je suis certain que le président de la commission serait curieux, comme le ministre et ses collègues, parce qu'on s'intéresse au sort de nos municipalités puis à leur développement.

M. Dandurand (Jean): Il y a des familles de Kingsbury, leur nom de famille, c'est Kingsbury. En Ontario, on en rencontre. On en a rencontré même près des lignes, où est-ce qu'est le... pas Farrington mais... où est-ce qu'il y a des animaux, là.

M. Turp: Je ne me rappelle pas. Alors, M. le maire, si on en revient au projet de loi, vous souhaitez que le bail soit d'une durée de six années, c'est ce que l'article premier... ou de plus de six ans. Et vous avez évoqué, là, dans votre présentation, M. le conseiller juridique, M. Martel... Qu'est-ce qui vous amène à vouloir concéder un bail d'une telle durée? C'est pour le développement à long terme? Est-ce qu'il n'y a pas des désavantages au plan financier qu'il y ait un bail d'une durée plus longue que celle prévue à la loi?

Le Président (M. Tomassi): Me Martel.

M. Martel (Marc-André): Si on regarde le contexte, Camoplast, on le sait, n'achètera pas la bâtisse. C'est lui qui l'a déjà vendue. Il avait fermé à cause d'un conflit syndical. Domtar a déjà ses propres bâtisses. Donc, Kingsbury, vous voyez, s'est retranché un peu. Pour nous, pour la municipalité, c'est une garantie financière qu'on a besoin, et on a besoin de ces deux bailleurs de fonds là parce que c'est des gens, des industries... Actuellement, Camoplast crée 100 emplois continus, et nous pensons que ce n'est pas désavantageux, au contraire. Si nous perdons Domtar, si nous perdons Camoplast, je pense que la municipalité de Kingsbury, là, va être en péril, en très grand péril.

Là, actuellement, on demande tout simplement... On sait que l'article 7 des immeubles industriels municipaux nous l'empêche, mais on pense que, un cas comme celui-là, la viabilité et l'avenir de Kingsbury passent par ces baux-là. Parce qu'on avait demandé au départ, et on espérait encore l'avoir, c'est que... Si vous regardez le premier projet de loi: «Malgré le deuxième alinéa [...] sur les immeubles [...], le village de Kingsbury peut louer, pour une période excédant six ans, tout ou partie de l'immeuble qu'il a acquis», donc on veut justement pratiquement le garder le plus longtemps possible.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Martel. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'il serait dans l'ordre des choses, ou est-ce que c'est quelque chose qui ne peut pas être révélé, sur la longueur des baux qui sont prévus? Est-ce que c'est quelque chose qui...

M. Martel (Marc-André): On va aller selon la loi. Si on nous permet justement six ans, sept ans, huit ans, on va aller selon le projet de loi. Si on s'en remet à l'article 7, on ne peut pas, donc il faut venir se présenter devant vous pour faire amender. Donc, on veut le maximum.

M. Fournier: Peut-être préciser pour le bénéfice de notre collègue.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: D'ailleurs, ça nous permettrait peut-être d'entamer l'étude article par article. Il y en a trois. On pourrait permettre aussi de faire le tour du village, si on peut s'exprimer ainsi. Le projet de loi prévoit, pour ces deux compagnies-là, à l'égard de cet immeuble-là seulement, donc très limité, qu'il peut y avoir une période excédant six ans, donc 10 ans, 12 ans, tout ce qui excède six ans. Évidemment, s'il y avait changement de compagnie, bien là on revient à la loi originale, à ce moment-là. Donc, c'est vraiment très particulier, parce que les deux compagnies en question y sont déjà implantées, et elles sont finalement le coeur du village, enfin c'est l'activité du village, là. Alors, voilà. Essentiellement, il s'agit... Comme vous l'avez d'ailleurs dit ? pour le bénéfice de nos collègues, il serait peut-être intéressant de le savoir ? une disposition à peu près identique a été adoptée pour la ville d'Alma en 2002, même contexte ou à peu près.

Donc, ce sont des dispositions qui parfois arrivent, là, pour des localités qui... Pour le bénéfice de la population, on considère que c'est une formule qui est utile et où il n'y a pas... surtout que, là, c'est un organisme sans but lucratif, là, il n'y a pas de détournement ou quoi que ce soit, là. C'est vraiment pour le bénéfice des employés de la localité, pour la maintenir en vie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Blainville qui avait demandé...

M. Legendre: M. le Président, peut-être un petit peu dans la même veine: Est-ce qu'à partir du moment où ce projet de loi est adopté... est-ce que là il y a une nouvelle limite dans le temps ou est-ce que le bail est pour...

M. Fournier: Si vous voulez, moi, je vous... Peut-être que ce qu'on peut faire, c'est prendre les articles...

M. Legendre: On le voit plus loin, ça?

M. Fournier: Pas tellement loin, c'est l'article 1, alors.

M. Turp: Mais, moi, j'ai une autre question d'ordre général, de portée plus générale.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais je reviens à ma question: Si vous avez donc l'autorisation de faire des baux de plus de six ans, parce que vous souhaitez le maximum, est-ce que les conditions sont déjà négociées avec les deux investisseurs pour la durée du bail? Est-ce que c'est, comme vous l'avez suggéré, des baux à plus long terme qui sont nécessaires pour vous assurer de la présence de ces deux entreprises à Kingsbury?

M. Martel (Marc-André): Il y a eu des négociations qui vont être finalisées suite à ce projet de loi là, sinon c'est illégal. Donc, les gens...

M. Turp: Est-ce que les...

M. Martel (Marc-André): Il y a des négociations, et les compagnies désirent justement renouveler. Mais le laps de temps... Tant et aussi longtemps qu'on a des enfarges avec l'article 7, bien on doit se limiter. C'est pour ça qu'on vient tenter de valider justement nos démarches.

M. Turp: Et est-ce qu'on comprend donc que les deux entreprises en font une condition de maintenir leur présence et leurs investissements dans votre village, qu'ils puissent conclure des baux d'une durée de plus de trois ans? C'est ça?

M. Martel (Marc-André): C'est ça, parce que sinon on ne serait pas légal. C'est ça, le problème. Si vous lisez l'article 7 de la loi, on nous dit: «Une municipalité locale peut louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de la présente loi.

«La durée d'un bail relatif à un local situé dans un bâtiment industriel locatif ne peut excéder trois ans. La municipalité peut, à l'expiration du premier bail, consentir un bail additionnel à la même personne pour une période qui ne peut excéder trois ans.»

Donc, comme on vous le disait tantôt, depuis 1992 que Camoplast est là, donc 1992, ça fait déjà 12 ans, c'est pour ça qu'on demande de valider. Il y avait eu des permissions spéciales qui avaient été données par le ministère à cette époque-là, et on revient devant l'Assemblée pour ça. Parce que c'est certain qu'actuellement on ne peut pas signer un bail valide sans notre projet de loi.

M. Turp: Et pourquoi voulez-vous procéder par permission... par loi maintenant plutôt que par permission spéciale. comme vous le faisiez auparavant?

n(15 h 30)n

M. Martel (Marc-André): Ça a été... Je pense que les options qui s'offraient à nous, on a pris... par un projet de loi, c'est la façon, je pense, la plus...

M. Fournier: Si je peux me permettre d'ajouter, et là on pourrait commencer peut-être l'étude article par article par la suite, puisque...

M. Turp: Mais il y a des questions de portée générale. Ça, c'est important, M. le ministre, d'y répondre.

M. Fournier: Bien, c'est probablement de portée générale. On va les voir article par article. Dites-nous-le d'avance... si votre intention, c'est de prendre deux heures par projet de loi, dites-le. Ça va être plus simple pour l'ensemble de nos collègues. On n'est pas ici pour empêcher tous les groupes qui sont invités à passer, à défiler, là... Je veux juste savoir si... Je vous laisse poser vos questions d'ordre général. Je veux juste savoir si l'ordre des choses est de faire de l'obstruction. Mais il n'y a pas de permission spéciale, il y a une loi, et la loi leur donnait une limite de six ans, et la permission spéciale, c'est que la loi ne s'est pas trouvée à s'appliquer, finalement. Et là il faut faire une correction, il faut s'assurer de légaliser la situation. Mais il n'y a pas de permis spéciaux qui permettent d'aller à l'encontre de la loi.

M. Turp: Alors, qu'est-ce que vous vouliez leur dire lorsque vous référiez à une permission spéciale?

M. Martel (Marc-André): C'est-à-dire qu'on présente un projet de loi pour avoir cette permission-là.

M. Turp: Ah! O.K.

M. Martel (Marc-André): Peut-être que je me suis mal interprété. Disons, je ne suis pas un habitué de venir présenter un projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Martel. Oui, le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je pense qu'avec la présentation que vient de nous faire le maire de Kingsbury, une municipalité de 155 qui a payé 660 000 $ une bâtisse remboursée complètement, qui a érigé un barrage de 250 000 $ qu'ils ont payé avec une subvention de 100 000 $, je pense que, pour un bail d'une portée un peu plus prévisible pour un locateur et un locataire, je pense qu'on pourrait passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'on peut débuter...

M. Turp: J'aurais une autre question, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: ...et je crois que le parti ministériel va respecter le droit de l'opposition de poser des questions.

M. Fournier: ...si elle dévoile ses intentions.

M. Turp: Ses intentions sont de poser des questions, comme le règlement nous le permet, n'est-ce pas?

M. Fournier: C'est parce que normalement, sur les bills privés...

M. Turp: Ça permet de connaître aussi nos interlocuteurs.

M. Fournier: Je m'excuse, M. le député. M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Un à la fois, là. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Je m'excuse. Normalement, sur les bills privés, on procède à l'étude article par article, surtout qu'il y a d'autres groupes qui viennent d'autres municipalités qui ont été invités. Alors, ça ne me dérange pas que vous en ayez. Moi, je suis bon prince, puis il n'y a pas de problème. Si vous me dites: L'objectif, c'est qu'on en sache un peu plus pour qu'on puisse aller de l'avant, pas de problème. Mais je sais que, s'il y a eu des questions où on a eu trois fois la réponse, que ça va dans les mêmes eaux tout le temps, alors... Si on peut avancer un peu. C'est ce que je vous soumets. Je suis très respectueux du voeu de l'opposition, mais en même temps on peut respecter les gens qu'on invite. C'est tout.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, avançons. Donc, juste pour bien comprendre, là. Vous avez pu consentir un certain nombre de baux depuis 1992 et vous l'avez fait même si la loi l'interdisait pour une période de plus de six ans. Non?

M. Martel (Marc-André): Non. On avait justement une note de l'Assemblée nationale qui nous avait permis à ce moment-là ? M. Ryan ? lorsqu'on a acheté le bâtiment... en fait, les emprunts, on avait la permission, c'est-à-dire, ça a dû se faire par décret à cette époque-là.

M. Turp: Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer sur ce qui a permis à la municipalité de faire ce que l'amendement à cette loi lui permettrait de faire, ou que la loi permettrait de faire.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: La loi qui a été faite s'appliquait à eux. Donc, ils avaient droit à un maximum de six ans, ce qui, de 1992, nous amène à 1998. Et, depuis 1998, il faut régulariser une situation parce qu'ils étaient hors de la loi.

M. Turp: Le village de Kingsbury était hors la loi?

M. Dandurand (Jean): Au début, on était en loi. Moi, je vous ai expliqué... ces conditions qu'ils nous demandaient pour nous autoriser à emprunter 600 000 $, il fallait le rembourser dans sept ans, parce que Camoplast nous proposait un bail de sept années. Puis c'est là qu'ils ont demandé qu'on rembourse dans sept ans, parce qu'on avait une garantie de revenus pour sept ans seulement, O.K.? Ça fait que, nous autres, on ne pouvait pas... 600 000 $, pour Kingsbury, on voulait le prendre sur 15 ans. On a négocié. Moi, j'étais à Plattsburgh, puis je négociais ici, puis je suis venu à bout d'avoir l'autorisation de rembourser sur 10 ans. C'est là qu'on a dit: On va procéder à l'emprunt, on devrait être capable de rembourser sur 10 ans. Mais là il y avait trois ans, là, qui étaient incertains pour nous autres à ce moment-là. C'est là qu'on est venu à bout... on est à un bail de garantie sept ans, puis c'était conditionnel à ce qu'on le rembourse dans sept ans. Mais on a négocié pour 10 ans avec Claude Ryan. Il a dit: O.K. Puis je pense que M. Yvon Vallières, il était à ce moment-là dans le gouvernement, puis c'était ça, l'entente avec les ministères, le MAM puis le MIC.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Dandurand. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que donc le projet de loi qu'on est appelé à adopter va avoir une portée rétroactive? Est-ce qu'il va légaliser des choses qui étaient jadis hors la loi, comme vous l'avez dit?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: ...faire attention avec le «hors la loi», là. Mais la réponse sur cette question-là, c'est que ça légalise une situation qui finalement, à partir de 1998, se trouvait à être à l'écart des règles, de la loi. Le gouvernement antérieur a probablement considéré que la situation qui se vivait à Kingsbury nécessitait que la vie puisse se continuer comme ça pour les citoyens de Kingsbury et les employés. Nous, ce que nous venons faire comme nouveau gouvernement, c'est de la légaliser, cette situation, de la faire passer du cadre extérieur à la loi au cadre intérieur à la loi. Jusqu'à un certain point, il y a une continuité dans les approches des deux gouvernements, c'est simplement que, nous, avec la ville, nous entendons donner suite à la demande de loi privée pour faire en sorte que les gens de Kingsbury puissent bénéficier de ces mêmes installations là et pouvoir y travailler.

Alors, en termes très simples, il y a une situation où la loi ne couvre pas le cas privé à Kingsbury, ils souhaitent que la loi les protège, les couvre, nous souhaitons les aider dans ce sens-là, un peu comme le gouvernement précédent l'a fait tacitement, implicitement en ne sanctionnant pas l'écart à la loi, le tour du village ayant été fait une deuxième fois.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: C'est toujours très important qu'il n'y ait pas d'écart à la loi, nous sommes dans un État de droit, et je parle à un juriste.

Le Président (M. Tomassi): Bien. Merci. Est-ce que nous serions prêts à débuter l'étude article par article?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je vais commencer par un amendement qui va préciser l'article 1; on en a déjà parlé de toute façon. L'amendement vise à modifier l'article 1 par l'insertion, à la deuxième ligne, après le mot «louer», des mots «, à Camoplast inc. et à Domtar inc.».

Pour bien le comprendre, allons donc voir l'article 1, l'article qu'on étudiera plus tard. L'article 1 nous dit: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les immeubles industriels[...] ? on en a parlé tantôt ? le village de Kingsbury peut louer, pour une période excédant six ans, tout ou partie de l'immeuble qu'il a acquis en vertu de l'acte de vente inscrit le 17 juillet 1992 au bureau de...», ta, ta, ta. Alors, on voit donc que c'est bien un immeuble précis acquis à une date précise, et la possibilité de location est limitée, par l'amendement, à deux seules entreprises, celles qui y sont déjà. Donc, on restreint la possibilité d'extension de délai, qui se trouve à être une exception à la loi, à Camoplast et Domtar, ceux qui sont là. Donc, l'amendement, d'abord, M. le Président, c'est pour limiter à deux entreprises.

Le Président (M. Tomassi): Alors, sur l'amendement.

M. Turp: L'amendement?

M. Fournier: Nous avons l'habitude de remettre les documents; d'ailleurs, c'est souvent salué par notre collègue de Bourget.

M. Turp: Vu l'absence... Non, je ne devrais pas dire ça, on est à l'Assemblée. Mais, madame notre porte-parole ne peut être là cet après-midi, et, mon collègue et moi, nous essaierons de chausser ses chaussures et de faire le travail pour l'examen des projets de loi... projets de loi privés. Moi, je n'ai jamais compris... Si vous me permettez une petite parenthèse, M. le... Ça ne devrait pas être des projets de loi d'intérêt privé, parce qu'il me semble que c'est éminemment d'intérêt public, ce que nous faisons. Il devrait y avoir... on devrait plutôt appeler ça, comme en France, des propositions de loi.

Le Président (M. Tomassi): Vous feriez une proposition à l'Assemblée, M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, je pense que je vais proposer ça au ministre de...

Le Président (M. Tomassi): Mais pas ici aujourd'hui.

M. Turp: ...chargé de la réforme des institutions démocratiques, que les projets de loi qui émanent du gouvernement maintiennent la notion, l'appellation «projets de loi» et que les projets qui émanent des parlementaires, comme ceux-ci, deviennent des propositions de loi. La différence serait, il me semble, un peu plus pédagogique et... parce que en fait les projets de loi comme celui-là sont d'intérêt éminemment public. Ce n'est pas privé, ça, c'est très public.

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie de votre clarification.

M. Turp: Je vous en prie.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez apporter une proposition, vous la ferez en Assemblée en temps et lieu. Sur l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Turp: Oui, j'ai une question. M. le maire ou M. le conseiller juridique, est-ce qu'il est essentiel de limiter l'énumération à ces deux entreprises? Parce que, s'il fallait que l'une de ces entreprises soit achetée par une tierce entreprise, là il faudrait revenir et amender la loi. Est-ce qu'il y a un moyen de prévenir le problème du rachat, par exemple, d'une entreprise par une nouvelle entreprise, sans devoir nécessairement modifier la loi plus tard? Il me semble que c'est peut-être une façon de prévenir un problème pour l'avenir. Mais peut-être...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que, M. le ministre...

M. Turp: Je voudrais savoir ce qu'en pensent le ministre et sa conseillère.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: J'ai déjà précisé la... j'ai la réponse à cette question-là. La loi générale, c'est la Loi sur les immeubles industriels municipaux, qui s'applique partout, et, lorsqu'on va en exception à une loi, nous croyons important de lui donner une portée restrictive, de ne pas étendre. Parce que sinon, ce que vous proposez, c'est un amendement à la loi générale. Vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de limitation de temps parce que vous ne souhaitez pas, dans ce cas-ci, qu'il y ait une limitation d'occupation différente des bâtiments. Donc, c'est tout l'esprit de la Loi sur les immeubles industriels municipaux que, par votre question, vous semblez remettre en question. Ce n'est pas celle-ci qui est amendée ici, l'esprit reste là.

Il y a une exception qui est faite pour un cas particulier, celui qui se vit à Kingsbury, comme celui qui se vivait à Alma. Et, dans ce cas-ci, puisque c'est une exception, nous la limitons à deux cas, aux cas qui s'appliquent exactement sur place, à Kingsbury. Et nous ne voulons pas en faire une application générale, parce que auquel cas il faudra donc jouer dans la loi publique, la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le...

M. Turp: Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir que, s'agissant de ces deux entreprises, parce que je comprends qu'on veut limiter ça à deux entreprises, que, dans le cas d'une transaction qui conserverait l'une ou l'autre de ces entreprises, que ces nouvelles entreprises pourraient bénéficier du bail qu'ils reprendraient de l'entreprise qu'ils ont achetée? Est-ce que ce ne serait pas une précaution à prendre que... de devoir revenir et amender cette loi?

M. Fournier: Si on fait ça... On attribue en ce moment une compétence particulière à Kingsbury, particulière par rapport aux autres aux alentours et aux autres municipalités du Québec. On lui donne un atout de plus que d'autres n'ont pas. Alors, la question est pour cette considération particulière dans laquelle ils vivent, ils peuvent bénéficier de cet atout au bénéfice de leur population. Mais il ne faut pas que ça déséquilibre les relations de compétition, je dirais, entre les municipalités, et certaines règles doivent être les mêmes, et il ne doit pas y avoir d'avantage indu.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux comprendre. Est-ce que la limitation ne porte pas seulement sur le bail lui-même et non pas sur les entreprises?

M. Fournier: La prolongation au-delà du délai, c'est pour ces entreprises-là, comme vous l'avez vu dans l'amendement qui est sous étude.

M. Turp: Alors, vous, ça vous satisfait, ou est-ce que vous voudriez peut-être aller un petit peu plus loin et demander que l'on envisage le cas où il y aurait une reprise de bail par une nouvelle entreprise? Est-ce que c'est quelque chose... une hypothèse qui est une hypothèse qui pourrait se réaliser?

Le Président (M. Tomassi): Me Martel.

M. Martel (Marc-André): Si vous regardez dans notre présentation, au départ, on voulait tout simplement demander que les baux consentis par le village de Kingsbury relativement à l'immeuble soient déclarés valides, et on ne parlait pas, là, de limiter à soit Camoplast ou Domtar. C'est certain que, si vous demandez: Est-ce que Kingsbury en veut plus? on va vous dire oui; plus on en a, mieux c'est. Si on donne le pouvoir à Kingsbury... de dire: Son immeuble, ils peuvent le louer, indépendamment de l'article 7, pour le nombre d'années, on va dire oui. On va en avoir plus, on va être contents, c'est certain. Là, on nous limite, on nous limite à deux entreprises, et c'est certain que, si... Exemple, je ne pense pas que Domtar soit vendue demain, Camoplast non plus, mais prenons pour acquis que Camoplast, on vend cette section-là, je suppose que, dans le processus, on pourra y inclure justement les modalités, là, légales, de faire en sorte que la nouvelle entreprise puisse acheter, là. Parce que, en fin de compte, dans cette bâtisse-là, il y a eu de l'équipement qui a été mis à fort coût, et c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre d'avoir un bail simplement de six ans. Parce que vous avez des machines qui ont coûté plusieurs millions qui sont à l'intérieur. On a refait complètement... ils ont refait complètement la bâtisse pour mettre leur équipement. Ça fait que c'est certain, plus on en a, mieux c'est, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Martel. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement?

M. Turp: Bien, juste une dernière question peut-être pour le ministre. Finalement, pourquoi est-ce qu'on va préférer votre proposition d'amendement au libellé qui était prévu à l'origine et proposé par le député de Richmond?

M. Fournier: Parce que, au ministère des Affaires municipales, nous devons regarder l'ensemble du Québec et pas seulement répondre à une demande. Il y en a plusieurs, demandes. Aujourd'hui, Kingsbury fait la sienne, il voudrait avoir des pouvoirs qui dépassent l'aide de démarrage. L'article dont on parle, l'article 7, vise le démarrage d'entreprises. Kingsbury ne souhaite pas faire que du démarrage, il souhaite pouvoir bénéficier d'un article de démarrage pour plus longtemps. Si je donne suite à la proposition que vous faites et donner à Kingsbury un pouvoir plus grand que toutes les autres villes du Québec, être le seul à bénéficier d'une clause de démarrage à perpétuité, démarrage d'entreprises à perpétuité, pourquoi alors ne pas le donner à toutes les autres? J'ai peur que le terrain sur lequel vous voulez m'amener nous amène dans une situation où la concurrence ne serait pas sur un pied d'égalité avec les autres municipalités. C'est ce à quoi nous, aux Affaires municipales, nous devons réfléchir lorsque les dispositions, les demandes sont venues. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne tente pas de répondre aux besoins. Il faut le faire d'une manière équilibrée et raisonnable, et la situation qui survient à Kingsbury, on réussit à y répondre, on réussit à satisfaire à la demande sans qu'il y ait un déséquilibre face aux autres municipalités.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ce qui m'amène à dire que... Ce que vous dites, c'est que, quand un député présente un projet de loi de ce type et qu'il soutient une municipalité, comme le député de Richmond le fait dans ce cas-ci pour le village de Kingsbury, il aurait intérêt à consulter le ministre des Affaires municipales et le ministère des Affaires municipales pour s'assurer que l'on tienne compte de la politique générale du gouvernement dans son rapport avec les municipalités?

M. Fournier: Cela se fait tout le temps, même avec les députés de l'opposition, M. le député.

M. Turp: Mais, dans ce cas-ci...

M. Fournier: Le ministre des Affaires municipales parle aux députés de l'opposition aussi.

M. Turp: Bien oui, ça, c'est très bien. Mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: ...donc il n'y avait peut-être pas eu cette...

M. Fournier: Oui, c'est justement pourquoi il y a un amendement. Le texte arrive, là. Il y a des études qui se font. Il y a un amendement. C'était connu de la part des gens de Kingsbury. Il y a des discussions qui se font. Ne vous en faites pas, si, pour Kingsbury, cet amendement n'avait pas fait l'affaire, je ne suis pas sûr qu'ils seraient devant nous présentement. Ce qui ne veut pas dire que... Vous savez, dans le monde municipal, ça ne veut pas dire que les municipalités ne cherchent pas toutes, les unes après les autres... et c'est tout à fait légitime d'avoir un peu plus, là, c'est tout à fait légitime. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas des responsabilités à prendre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: J'ai toujours trouvé le monde municipal très fascinant. J'ai toujours beaucoup aimé. Moi qui fais du droit international, là, moi, j'aime beaucoup le droit municipal également. J'ai d'ailleurs été l'assistant de recherche d'André Tremblay, qui faisait du droit municipal et qui a rédigé un précis de droit municipal, qu'il n'a jamais mis à jour, qu'il aurait dû, le mettre à jour. Et je trouve que les questions municipales devraient nous intéresser davantage encore, et, quand on adopte de ces projets de loi qui sont présentés par les députés qui veulent soutenir leurs municipalités, avoir toujours le temps et y démontrer l'intérêt qu'ils méritent, quand les maires et leurs conseillers prennent le temps de se présenter devant nous pour faire adopter ces projets.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous pourrions voter l'amendement si... Oui. On va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): On va prendre en considération l'article 1 tel qu'amendé.

M. Fournier: Je n'en dirai pas plus, M. le Président, que ce que nous avons déjà beaucoup dit. L'article 1, avec l'amendement, permet donc de louer, pour une période excédant six ans, un immeuble acquis depuis 1992 à deux compagnies dont on vient de parler. Il n'y a franchement pas beaucoup d'autres choses à dire sur le sujet.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 2. M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Fournier: Il est au coeur d'une des questions qui a été soulevée par notre collègue de l'opposition, à savoir que... nous reconnaissons la situation qui se vivait par les gens de Kingsbury dans le passé, validons la durée des baux et, pour l'avenir, donnons une garantie légale pour qu'il y ait une stabilité et donc que les emplois puissent être préservés. Donc, l'article 2 prévoit que les baux consentis depuis 1992 sont déclarés valides.

Le Président (M. Tomassi): Je pense qu'on a des commentaires. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je ne sais pas si c'est le moment, mais la même question que tout à l'heure. Si je comprends bien, donc, dans l'avenir, il n'y aura pas de limite en termes de temps sur le bail qui pourra être accordé aux deux entreprises, sur l'immeuble en question. Il n'y aura pas de limite dans le temps. Là, c'est rétroactif, pour régler de façon rétroactive ce qui se faisait, mais...

M. Fournier: Effectivement, ce sont des... Les dispositions sont d'habitude des dispositions de démarrage. Dans ce cas-ci ? et c'est pourquoi on l'a limité à deux compagnies, on se comprend bien, parce qu'il faut qu'il y ait une espèce d'équité avec les dispositions qui s'appliquent dans d'autres municipalités ? il y a maintenant une possibilité d'avoir des baux de plus longue durée que six ans, que ce qui est prévu par la loi pour le démarrage. Alors, ce sera à la convenance des parties qui vont établir la durée du bail, mais elle pourra excéder six ans. Elles corrigent donc le passé et prévoient l'avenir, pour les deux compagnies qui sont là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur. Le député de Blainville, oui.

M. Legendre: Donc, M. le Président, par l'adoption de la loi, deux compagnies, sur un immeuble, auront une manière d'exclusivité dans le temps, puisqu'il n'y a pas de limite dans le temps, de par la loi puis, évidemment, de par le bail qui sera consenti par la municipalité.

M. Fournier: Voilà. La loi ne donne pas le droit d'occupation aux deux compagnies. Elle donne la possibilité à la ville de convenir par bail... Donc, c'est la ville qui peut louer, ce n'est pas les deux compagnies qui deviennent propriétaires ou locataires à perpétuité. C'est la ville qui pourra convenir de bail plus long. Elle le fera, puisque nous leur faisons confiance, elle le fera, ayant à l'esprit l'avenir de ses citoyens qui sont employés, pour bonne partie, de ces compagnies-là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, M. le Président, donc, il y a une autre compagnie ou d'autres compagnies qui pourraient, et il n'y en a peut-être pas, remarquez, là, mais une autre compagnie qui pourrait avoir intérêt à cet immeuble-là ne pourrait pas... ne peut pas espérer pour avoir un bail...

M. Fournier: Le seul cas qui peut se présenter, c'est une des compagnies... Par exemple, Camoplast ou l'autre, Domtar, quitte, ne veut pas de renouvellement de bail, quitte, et là une partie de l'immeuble est vide. Il pourrait donc y avoir utilisation des pouvoirs de démarrage, en vertu de la loi actuelle, pour une période n'excédant pas six ans.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

M. Martel (Marc-André): On a actuellement 150 000 pi². Dans les 150 000 pi², il y en a 113 000 de loués, donc il en reste encore en location pour d'autres compagnies.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Martel. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour notre information, M. le maire. Les baux que nous déclarons valides, là, par cet article 2 et qui avaient été consentis le 14 juillet 1992... D'ailleurs, c'est une belle date, ça, c'est la Bastille, hein, il faut...

Une voix: ...

M. Turp: Ce n'est pas des compagnies françaises, je pense, cependant, hein? Mais à quel moment expirent-ils, ces baux qui seront maintenant déclarés valides?

M. Dandurand (Jean): ...

M. Turp: À quel moment expirent les baux qui sont aujourd'hui déclarés valides par la loi?

Le Président (M. Tomassi): M. Martel.

M. Dandurand (Jean): À quel moment qu'ils expirent?

Le Président (M. Tomassi): M. Dandurand.

M. Dandurand (Jean): Oui. Là, actuellement, ils se renouvellent d'année en année, là.

M. Turp: D'accord. Et...

M. Dandurand (Jean): Et on va resigner justement un nouveau bail suite à cette loi-là, ce projet de loi qui va devenir loi.

M. Turp: Mais, pour être plus précis, est-ce que... Ils expirent donc le 14 juillet 2004, de cette année, dans le cas des baux que l'on déclare valides?

M. Martel (Marc-André): Si vous voulez.

M. Dandurand (Jean): Oui.

M. Turp: Oui.

M. Dandurand (Jean): Oui, c'est chaque année.

M. Turp: Alors, j'ai une autre question, de portée un peu plus générale: Est-ce que... Là, vous allez de toute évidence consentir des avantages assez importants à deux compagnies en leur donnant des baux d'une durée prolongée pour maintenir l'investissement dans votre ville, votre village. Est-ce que vous avez des garanties que ces investisseurs vont assumer leurs responsabilités sociales à l'égard des gens de votre village? Vous leur consentez des avantages, de toute évidence. Est-ce que ces compagnies vont aussi respecter leurs employés? Est-ce que vous vous êtes quand même assurés de leur intention de maintenir leurs investissements, de respecter leurs travailleurs, de ne pas les licencier après quelques années? Est-ce que vous pensez que c'est important, en échange des avantages que vous allez leur consentir, d'avoir, vous, en retour des assurances qu'ils vont assumer une responsabilité sociale et respecter les gens qu'ils vont embaucher, et les citoyens, et, à travers les citoyens, vous qui leur consentez de tels avantages?

M. Dandurand (Jean): C'est ça. Cette compagnie-là, moi, j'ai travaillé pour eux autres depuis 1978, j'ai été retraité voilà cinq ans, puis j'ai toujours eu des bons rapports avec cette compagnie-là. C'est une compagnie qui est solide puis respectueuse de leurs engagements. Je ne vois pas pourquoi leur politique changerait. Chaque fois qu'on a négocié avec, ça a été dans l'harmonie. Ce n'était pas la guerre puis ce n'était pas la chicane, là. C'étaient des ententes très cordiales, puis ça continue à l'être, parce que c'est pratiquement tous des gens avec qui j'ai travaillé, puis qu'on a monté des projets ensemble dans le temps. Ils n'ont pas changé d'attitude. Puis on leur fait confiance. Puis c'est une compagnie qui est solide. Ce n'est pas des compagnies qui sont en démarrage. De toute façon, Kingsbury n'aurait pas les reins assez solides pour supporter des risques de démarrage de compagnies, elles risquent d'être un an puis deux ans puis tomber en mauvaises affaires, tandis que ces compagnies-là, leur nom est fait, puis c'est un revenu garanti et solide. C'est un peu ce que c'est sur quoi M. Ryan se basait pour nous consentir un emprunt de 600 000 $, parce que c'étaient des compagnies qui étaient solides puis... en tout cas, on pouvait être sûr que le chèque, à l'autre bout, il ne rebondirait pas, là. C'est ça, l'affaire. Moi, c'est ça que je regarde.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Dandurand. J'avais le député de Roberval qui voulait intervenir, je ne sais pas s'il veut...

M. Blackburn: À moins qu'on soit prêt à voter l'article n° 2.

M. Turp: Bien, moi, je voudrais écouter le député de Roberval.

M. Blackburn: Non, si vous êtes prêts à voter, on va voter.

Le Président (M. Tomassi): Bon. Je mets aux voix l'article 2, s'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Turp: Oui, adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 3. M. le ministre.

M. Fournier: Propose que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a des commentaires? Non? Est-ce que...

M. Turp: Oui, peut-être un commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: Alors, je vous invite, si ça vous intéresse, à vivre l'expérience de la sanction d'une loi. C'est une expérience que peu d'entre nous... même, je suis certain, que même les députés n'ont pas vécue, de traverser ici, de l'autre côté, d'aller au bureau de la lieutenante-gouverneure, et c'est une procédure très formelle où elle signe une copie de la loi. Peut-être, M. le maire, vous devriez faire ça avec des gens des deux compagnies puis voir la lieutenante-gouverneure apposer sa signature sur le projet de loi n° 206. C'est une expérience que je vous invite à vivre, comme vous vivez aujourd'hui cette expérience devant la Commission de l'aménagement du territoire dans ce salon rouge.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. J'ai le député de...

M. Lessard: Frontenac.

Le Président (M. Tomassi): ...Frontenac.

M. Lessard: Alors, je vous invite à y aller, parce que, quand je suis allé, au mois de décembre de 2003, la lieutenant-gouverneur nous a dit que l'opposition n'était pas allée depuis à peu près six ans. Alors donc, ça lui fera plaisir de vous rencontrer.

M. Turp: Je voudrais quand même rectifier les choses.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Turp: Je suis allé, moi, à la sanction du projet de loi n° 194, le 10 décembre 2003, le projet de loi qui concernait la loi commémorant le génocide arménien. Alors, j'y étais présent. J'en informe mon collègue membre de cette commission.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président. Je pense que ce qui intéresse ceux qui sont à la table et ceux qui sont assis en arrière, ce n'est pas tellement d'être présents comme le fait qu'elle soit sanctionnée. Alors, je nous invite tous à voter cet article et qu'on puisse permettre qu'il y ait plus de lois privées qui soient sanctionnées pour répondre à plus de besoins du monde municipal, et je demande bien sûr à notre collègue de nous aider en ce sens.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Une dernière intervention, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je suis bien disposé à aider l'ensemble de mes collègues ici, mais je crois que les gens qui se sont déplacés ici méritent qu'on leur pose des questions. Et j'ai beaucoup apprécié les réponses que vous avez données à nos questions, et ça vous a permis de parler du village de Kingsbury. Peut-être que, en terminant notre examen du projet de loi, vous pourriez nous inviter à une activité qui aura lieu dans votre village cet été.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Est-ce que vous voulez faire une petite annonce, là, pour nous faire découvrir votre village?

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier, et je vous invite à aller faire un tour à Kingsbury, si vous voulez bien. Est-ce que...

n(16 heures)n

M. Turp: Mais je voudrais savoir s'il y a une activité, cet été, à laquelle vous voudriez nous inviter.

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: ...il l'appellera, là.

M. Dandurand (Jean): ...il y en a pour tout l'été.

Le Président (M. Tomassi): C'est correct. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté, M. le Président.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte de loi, tel qu'amendé, du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais les gens, s'ils ont des remarques finales à faire. M. Vallières, pas de remarques finales à faire?

M. Vallières: Très rapidement, simplement peut-être pour remercier mes collègues, M. le Président, qui ont tous contribué à l'adoption d'un projet de loi qui est important pour une petite communauté qui a besoin des emplois, là, parce que ce qu'on a fait cet après-midi, c'est s'assurer du maintien d'une centaine d'emplois qui sont très précieux dans des milieux comme chez nous. Alors, je remercie la commission du travail qui a été effectué et également les gens qui ont préparé le projet de loi, de même que M. le maire qui nous rend visite, et j'espère que... en tout cas, dans ce cas-ci, on ne le reverra pas, mais qu'on le reverra possiblement pour autre chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci à M. le député de Richmond. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je voudrais à mon tour vous remercier de votre présence devant notre commission, vous souhaiter la meilleure des chances avec ces projets d'investissement, de la prospérité pour votre village. Et un jour je visiterai Kingsbury. J'irai vous saluer, M. le maire, et les gens de votre conseil et vos conseillers juridiques. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Martel, M. Dandurand, on vous remercie beaucoup de votre présence ici.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Tomassi): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Ville de La Pocatière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Aucun nouveau remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais les représentants de la ville de La Pocatière à prendre place à la table des témoins. Alors, M. Théberge et M. Gendron, bienvenue... Oui, M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Fournier: Je m'excuse de prendre quelques minutes sur votre temps, c'est pour nous assurer que nous puissions avoir un déroulement plus facile des délibérations. Considérant que nous avons pris une heure pour trois articles dont un était la date de sanction, je comprends que l'objectif, c'est pour que le député de Mercier puisse s'intéresser de façon intensive aux gens qui viennent devant nous, mais, à ce rythme-là, nous ne pourrons recevoir tous ceux que nous avons invités pour la journée, et qui ont des besoins. On aimerait ça pouvoir régler les problèmes de ceux qu'on a invités.

Alors, dans ce cadre-là, je nous invite, et j'en fais motion, que nous puissions donner 15 minutes aux groupes ? 15 minutes est un maximum, évidemment ils pourraient prendre moins, je ne les oblige pas à prendre 15 minutes ? donc un maximum de 15 minutes aux groupes qui viennent faire des représentations. Nous pourrions avoir cinq minutes de remarques générales sur ces présentations et ensuite faire une étude article par article, où je ne propose pas, par respect de l'opposition, pour l'instant une durée de temps, nous verrons pour la suite des choses, parce que... quand même appeler un peu de collaboration. Alors, si on pouvait limiter cela avec des remarques préliminaires de cinq minutes chaque, on verrait l'étude par article. Et je suis persuadé qu'on va être capable de faire ça correctement pour la suite des choses.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez...

M. Turp: Vous pouvez peut-être nous rappeler la règle lorsqu'il s'agit du temps de parole sur les articles?

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a pas vraiment de règle, mais, en jurisprudence, c'est à peu près 10 à 15 minutes, sur les remarques préliminaires.

M. Turp: Non, mais pour l'étude article par article; par article, pourriez-vous nous rappeler la règle, M. le Président?

M. Fournier: Dans les projets de loi privés, honnêtement, la tradition veut, puisqu'on doit un peu respect aux gens qui viennent nous voir, qu'il y a une entente qui se fait entre les parties, de tout temps. Ça se fait de façon... Il n'y a pas de filibuster qui se fait lors des lois privées, c'est une première. Et c'est pour ça que je me dis qu'on va mettre un peu de règles au départ. Mais je suis sûr que je vais avoir votre collaboration pour l'étude article par article et qu'on va être capable, tout en respectant votre droit de parole et de poser des questions, ce que je trouve tout à fait légitime lorsque c'est dans le cadre normal...

Et je veux que vous ayez le message que je veux respecter le droit de l'opposition, mais en même temps je veux m'assurer qu'on reçoit les gens... Je vous demande juste un peu de collaboration pour qu'on puisse recevoir tous les gens qui sont là. Ce n'est pas des projets de loi qui sont très compliqués, et vous avez les notes explicatives, on a tous les documents. Alors, j'ai l'impression qu'on est capables d'avancer. Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, M. le député de Mercier?

M. Turp: On va voir tout à l'heure, mais vous pouvez compter sur notre collaboration, M. le ministre. Moi, j'ai l'habitude de m'intéresser aux projets de loi, à leur contenu, et de m'intéresser aux témoins. Alors, on va s'assurer que les choses se fassent bien.

M. Fournier: Alors, j'en fais donc motion, là, 15 minutes au début...

Le Président (M. Tomassi): ...on a une entente... Est-ce que vous êtes d'accord avec la motion du ministre?

M. Turp: Bien, pour les 15 minutes, cinq minutes et cinq minutes...

M. Fournier: C'est ça...

M. Turp: ...oui, ça, ça va.

M. Fournier: ...et je suis sûr qu'on aura votre collaboration.

M. Turp: Pour ce qui est de l'article par article, vous ne m'avez pas précisé les règles qui s'appliquent; il y a une tradition, alors...

M. Fournier: Et je suis sûr que vous allez en faire bon usage.

M. Turp: Et, s'il faut préciser la nature de la tradition, bien, je le demanderai au président.

M. Fournier: Je suis persuadé que vous n'aurez pas besoin de prendre 15 minutes pour un article.

M. Turp: Ça va dépendre des articles.

M. Fournier: Vous poserez les questions au gouvernement précédent, qui a fait nombre de fois ce genre de loi.

Le Président (M. Tomassi): Si j'ai bien compris, 15 minutes pour le groupe, cinq minutes de chaque côté, et par la suite on commence...

M. Fournier: Article par article. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): ...article par article. C'est bien ça?

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Ça va.

Projet de loi n° 209

Le Président (M. Tomassi): Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, j'inviterais le député de Montmagny-L'Islet à faire la présentation du projet de loi. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. C'est simplement un projet de loi d'intérêt privé, n° 209, Loi concernant la Ville de La Pocatière. Je laisserai aux gens nous l'expliquer en long et en large. Mais j'aimerais vous présenter M. le maire, M. André Théberge, de même que M. François Gendron, qui est directeur général de la Corporation de développement économique de La Pocatière, et vous dire, M. le Président, que j'ai passé six ans de ma jeunesse dans cette ville, au collège Sainte-Anne de La Pocatière, et que j'ai d'heureux souvenirs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Fournier: On va laisser les groupes se présenter, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Oui. Alors, M. Théberge, M. Gendron.

Exposé de la requérante

M. Théberge (André): Oui, je vais y aller pour une partie, M. Gendron pourra compléter.

Il s'agit d'un projet de loi pour exempter de taxes les entreprises qui vont s'installer dans l'agroenvironnemental, la transformation agroalimentaire, et puis également les entreprises en haute technologie. Et ce projet de loi là que nous demandons ne vient pas évidemment tout simplement comme ça, c'est qu'il y a des raisons assez particulières pour lesquelles on le demande. C'est qu'il faut bien prendre note qu'à La Pocatière actuellement vous avez, dans le domaine de la haute technologie, qui existe, le centre de technologie physique de La Pocatière, qui est relié au cégep, et vous avez ensuite le Centre de développement bioalimentaire du Québec, qui a fait l'acquisition de la station fédérale, et là où il y a une porcherie-école présentement qui est reliée très étroitement avec l'institut de technologie agricole, et également dans les productions ovines, dans la transformation des produits de l'érable, également dans la transformation de différents produits naturels. Et il y aura une construction d'un incubateur agroalimentaire qui va débuter probablement en cours d'année et qui va être relié aussi à l'ITA au niveau de l'enseignement, et, dans la phase 2, ce sera une entreprise à laquelle on fera de l'expérimentation au niveau de la transformation.

Alors, ces projets-là qui s'en viennent, pour nous autres, sont quand même excessivement intéressants parce que, quand une entreprise aura fait l'expérimentation de son produit, elle devra s'installer quelque part. Alors, nous, dans l'optique de ce développement-là, eh bien, on veut essayer de favoriser ou d'intéresser des entreprises à venir s'installer dans le parc technologique de La Pocatière, et c'est pourquoi nous demandons une exemption de taxes qui est sur une période de cinq années et qui serait 100 % pour les trois premières années, 80 % ensuite et 60 % par la suite. Alors, c'est certain que l'obtention de ce projet de loi là pour le développement de ville de La Pocatière est excessivement importante, et nous comptons qu'il sera bien reçu. Je ne sais pas si, M. Gendron, vous voulez ajouter des choses?

M. Gendron (François): Oui, si vous me permettez. Bonjour.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. Gendron.

M. Gendron (François): D'abord situer cette demande-là dans un contexte plus global. C'est une demande... Effectivement, la ville demande la permission, par rapport au cadre légal qui ne l'autorise pas normalement, à ce droit-là d'exempter de taxes foncières les entreprises qui s'installent dans son parc industriel... Il y a d'autres villes qui ont fait cette demande-là. Rivière-du-Loup, qui n'est pas loin de chez nous, l'a obtenu au mois de décembre l'an dernier. La ville de Rimouski aussi l'a fait. Et nous nous sommes beaucoup inspirés... Eux l'ont fait par voie de règlement lors de la fusion municipale. Nous, ça ne se posait pas comme ça, il fallait fonctionner, passer par un bill privé. Mais l'idée est sensiblement la même que ce que Rivière-du-Loup et surtout Rimouski ont développé. Rimouski ont fait cette demande-là en arguant que cette mesure complétait un train d'autres mesures développées autour de la technopole maritime, à Rimouski. Et là on parle donc d'une stratégie où il y a beaucoup plus de secteurs que strictement le secteur industriel. Il y a le secteur institutionnel, le secteur des organismes de développement, municipal, politique, qui se sont tous mis ensemble vers un plan, un projet de développement commun sur 10, 15 ans.

C'est le même cas à La Pocatière, sauf qu'au lieu d'être la technopole maritime, c'est l'agrobiopole, qui se travaille depuis déjà trois ans pour le Bas-Saint-Laurent. Mais le foyer de ça est autour de La Pocatière. Et cette mesure-là, où la ville de La Pocatière demande au gouvernement qu'on l'autorise à se priver de revenus, finalement, pour favoriser le développement industriel ciblé dans trois secteurs qui sont les trois mêmes secteurs qui sont ciblés comme priorités de développement pour toute la stratégie d'agrobiopole qui est mise de l'avant depuis deux, trois ans par tous les acteurs locaux et régionaux... L'agrobiopole, c'est sanctionné par le CRE du Bas-Saint-Laurent, c'est sanctionné par la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. Évidemment, au niveau des planifications stratégiques du Kamouraska, la MRC de Kamouraska et des municipalités, c'est aussi sanctionné.

Donc, cette mesure-là est, si on veut, la partie, la contribution de la ville de La Pocatière à cette stratégie de développement régional là. La ville de La Pocatière, par ce geste-là, donc dit aux autres acteurs de l'agrobiopole: Nous sommes partenaires, nous consentons à nous priver de revenus pour s'assurer que certaines entreprises, qui sont celles que la stratégie générale vise, pourront s'installer et rester dans notre région qui a décidé, qui a fait le choix de tabler son développement sur les secteurs donc de la transformation agroalimentaire, de l'agroforesterie et des technologies agroenvironnementales.

Bon, il y a d'autres éléments qui convergent dans cette option-là, mais peut-être, s'il y a des questions, qu'on pourra aller plus loin. Mais essentiellement c'est une mesure par laquelle on veut, en aval des processus d'incubation d'entreprises et des processus aussi de création d'entreprises par le biais de la formation et par le biais d'un incubateur d'entreprises, on veut s'assurer que les entreprises créées puissent rester dans la région et aient toutes les occasions possibles pour se développer dans la région et créer des emplois locaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est monsieur...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président, juste quelques remarques préliminaires, parce que c'est un... Et je veux vous accueillir à notre tour à notre commission, M. le maire et M. le directeur général. Je trouve ça extrêmement intéressant d'entendre des gens venir nous parler de la nécessité d'avoir des crédits de taxes, des crédits de taxes pour pouvoir encourager justement le développement des entreprises. Je pense que c'est quelque chose que notre gouvernement... auquel notre gouvernement a beaucoup cru, a beaucoup développé et que, par ailleurs, on s'est fait dire beaucoup par le gouvernement actuel qu'il y en avait trop, qu'il y en avait trop puis qu'il fallait réviser tout ça et qu'il fallait même en éliminer.

Alors, je suis content de voir que, quand on parle aux gens qui sont sur le terrain, aux gens de la ville de La Pocatière, bien c'est clair qu'ils ont besoin d'une aide importante pour que justement on puisse encourager le développement de la haute technologie. Et si j'ai bien compris, puis on aura l'occasion d'en savoir un peu plus évidemment dans l'étude article par article, mais, si j'ai bien compris, M. le maire, vous parlez d'un 100 % de crédit pour les premières années. Donc, ce n'est pas rien, hein? On a besoin de mesures importantes pour pouvoir aider ce développement-là. Vous faites référence d'ailleurs dans votre argumentaire que vous n'êtes pas les seuls, qu'il y a également d'autres villes qui le demandent, et justement, en ce sens-là, ça montre clairement qu'il y a un besoin.

Par ailleurs, ce qui me surprend un peu, c'est que, si vous avez ce besoin-là, c'est que visiblement il n'y a pas d'autres mesures mises en place présentement par le gouvernement qui vous permettaient... il n'y avait pas d'autres programmes, j'imagine, pas d'autres mesures qui pouvaient faire l'équivalent, et que donc vous avez besoin de ce genre de crédit de taxes pour pouvoir justement atteindre votre objectif.

Par ailleurs, où je vais avoir du questionnement, c'est sur... Quand vous définissez l'expression «haute technologie», c'est évidemment très, très large; là, vous le reliez à... vous dites: Notamment, on le relie à trois secteurs: agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire. Mais ce n'est pas exclusivement, si je comprends bien, c'est probablement surtout ces secteurs-là. Mais ce sera une question qu'on aura pour vous, parce que c'est assez large actuellement, ce qui est prévu; on parle à la fois de la recherche, de la formation, de l'administration d'entreprises, de la fabrication de produits technologiques. Mais j'aimerais ça que vous nous précisiez plus tard si c'est d'abord et avant tout dans ces trois secteurs-là, la signification, autrement dit, du «notamment».

Un autre élément aussi qui suscite du questionnement, c'est un petit peu plus loin dans le texte, quand on parle que ce crédit de taxes a pour effet de compenser l'augmentation des taxes foncières qui pourrait résulter de la réévaluation des immeubles. Alors ça, on va avoir besoin peut-être de se faire expliquer ça un petit peu plus. C'est donc un crédit de taxes que vous voulez accorder parce que, évidemment, il pourrait y avoir des coûts, au niveau de la taxe foncière, qui seront plus élevés pour les entreprises en question. J'imagine que c'est ça, l'explication de cet élément dans le projet de loi. Mais on pourra en parler un petit peu plus, parce que c'est quand même...

n(16 h 20)n

Et j'aimerais ça que vous nous expliquiez... vous y avez fait référence un petit peu, là, mais que vous nous disiez... ça se fait dans d'autres villes, là. Est-ce que c'est le même genre de mesures? Et ça, peut-être M. le ministre aussi, parce que c'est quand même quelque chose qui a été très discuté au cours de la dernière année, toutes les mesures fiscales pour venir aider.

Alors, vous le savez, nous, on l'a dit, on l'a plaidé, on pense en particulier qu'en région, pour une belle région comme celle de la ville de La Pocatière, il faut que le gouvernement, il faut que l'État intervienne pour aider le développement régional. En tout cas, nous, on y croit, à ça. Mais là, depuis un an, on se fait dire qu'il ne faut pas intervenir. Depuis un an, on se fait dire: Il faut réduire toutes ces mesures-là. Je vous cite même le discours du trône... le discours d'ouverture, pardon, de la Trente-septième Législature, le premier ministre: «Nous allons également revoir l'ensemble des programmes d'aide, de crédits d'impôt, de subventions de toutes sortes, qui sont ruineux, qui compliquent la vie des entreprises et qui ne participent pas à notre croissance.» Or, j'imagine que ce n'est pas du tout ça que vous venez nous dire aujourd'hui, que ce que vous nous proposez n'est pas ruineux, évidemment ne vient pas compliquer la vie des entreprises pour lesquelles vous demandez ça et que, tout au contraire, ça va justement contribuer à la croissance. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, d'un point de vue de développement régional, qu'on va regarder ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le maire, ça me fait plaisir de vous recevoir avec nous, et le directeur général. Une mise en contexte peut-être qui va permettre à mes collègues de restreindre leur élan sur d'autres sujets. Ce n'est pas effectivement le seul cas, et, bien qu'il y ait eu beaucoup de crédits d'impôt... les crédits à la Cité du commerce électronique n'ont pas beaucoup aidé, tant et si bien que, en 1999, sous le gouvernement antérieur, ils ont utilisé la voie des lois privées pour donner ce genre d'aide à Saint-Laurent et à Laval. En 2001, il y en a eu aussi deux autres fois.

Malgré toutes les vertus qu'on peut trouver à ce qui se faisait avant, il y a eu nécessité de faire une loi privée pour des domaines à peu près identiques; en fait, de 1999 à 2002, trois, quatre, cinq, six, sept cas de lois privées pour donner des pouvoirs à peu près de la même sorte, sur du copier-coller. Hein, dans le fond, par rapport à de la haute technologie, ce que vous demandez chez vous, ça ressemble beaucoup à ce qu'il y a ailleurs. Et je dis à mes collègues que tous ces projets de loi, si on ajoute Rivière-du-Loup, qui avait été étudié en décembre dernier avec célérité et en répondant aux questions, mais sans qu'on s'enfarge dans des débats qui intéressent un peu moins nos invités, qui sont nos habitudes de débats au salon bleu, lorsqu'on n'invite pas des gens... Quand on invite des gens, on essaie que ce soit surtout d'eux qu'on parle plutôt que de nos batailles habituelles et quotidiennes.

Une mise en contexte pour mes collègues de l'opposition. Ce n'est pas la première fois qu'il y a un tel type de loi privée. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas se poser la question si ça ne va pas vampiriser le développement par rapport aux autres, parce que, évidemment, le fait qu'il y ait des pouvoirs limités, dans les crédits d'impôt, c'est le fait qu'il faut éviter qu'il y ait une concurrence qui amène la vampirisation dans ces cas-là. Donc, c'est toujours étudié avec minutie. Je suis persuadé que le gouvernement antérieur le faisait de la même façon que nous et donc a été prudent dans ces autorisations qu'il a données. Les durées de délais pour les crédits sont du même ordre que les délais qu'il y a ici; cinq, six ans, c'est le nombre d'années, d'habitude, auquel on réfère.

Donc, le projet de loi vise, M. le Président, à répondre favorablement à la demande de La Pocatière, de la même façon que le gouvernement antérieur le faisait. Malgré tous les outils qu'il avait à sa disposition, il avait besoin de passer par loi privée. C'est équilibré, il n'y aura pas de vampirisation avec ça, et donc je crois qu'on peut analyser le projet de loi qui, je le rappelle, M. le Président, va contenir, comme les autres lois privées, un article de substance et un article de mise en vigueur, ce qui normalement ne devrait pas être très long et nous permettre, avec tout le respect que j'ai pour La Pocatière, de nous assurer que nous puissions aussi entendre les autres qui sont avec nous. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Nous serions prêts à débuter l'étude article par article. L'article 1, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, M. le Président, comme mes collègues ont le texte proposé, je vais me limiter, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, à regarder les commentaires qui sont liés à l'article 1.

Alors, l'article vise à donner ? nous l'avons dit depuis le début ? à la ville de La Pocatière le pouvoir d'adopter un règlement lui permettant d'accorder, aux conditions et selon les modalités déterminées dans ce règlement, un crédit de taxes lié à l'implantation ou à l'agrandissement d'établissements de haute technologie sur le territoire décrit en annexe du projet de loi.

Le deuxième alinéa va préciser les domaines d'activité ? agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire ? visés par l'expression «haute technologie», donc on vient expliquer ce que signifie la haute technologie dans le cadre de ce projet de loi là. Il précise également le type d'activité principal d'un établissement de haute technologie, qui doit comprendre l'une ou l'autre des quatre activités qu'il décrit.

Le troisième alinéa prévoit donc qu'il y a un outil, le crédit de taxes, qui ne peut être accordé pour une période excédant cinq ans et que la période d'admissibilité au programme ne pourra dépasser le 31 décembre 2010.

Le quatrième alinéa précise que le crédit de taxes a pour effet de compenser l'augmentation des taxes pouvant résulter de la réévaluation des immeubles après la fin des travaux d'implantation ou d'agrandissement. De plus, cet alinéa stipule que le crédit de taxes est dégressif selon les années: 100 % les trois premières années, 80 % la quatrième et 60 % la cinquième, le tout en fonction de la différence entre le montant des taxes qui seraient dues si l'évaluation des immeubles n'avait pas été modifiée et le montant des taxes effectivement dues. J'en profite pour souligner ici qu'il s'agit de copier-coller par rapport aux autres lois adoptées par le gouvernement antérieur.

Le cinquième alinéa oblige le conseil à insérer dans son règlement le fait que seuls les immeubles dont au moins 50 % de la superficie totale nette du plancher est occupée ou destinée à être occupée par des activités visées au deuxième alinéa peuvent faire l'objet d'un crédit de taxes.

Voilà pour le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, encore une fois, peut-être revenir un petit peu sur les différentes questions que déjà je vous présentais dans les remarques préliminaires, M. le maire et M. Gendron.

Dans un premier temps, si vous pouviez nous expliquer un petit peu, là, quand vous avez parlé et quand on parle, au quatrième alinéa, de 100 % les trois premières années, 80 % la quatrième et 60 % la cinquième. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu le fonctionnement de cela. C'est 100 % de la différence que ça leur coûterait au niveau des taxes foncières? C'est 100 % de quoi exactement?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Théberge (André): Oui. Si vous avez, par exemple, agrandissement de bâtiment, tel qu'il est mentionné là, par rapport à de la haute technologie, bien cette partie-là de l'agrandissement est incluse dans ce qu'on appelle l'exemption de taxes. Et si vous avez la construction d'un édifice complet, dans la mesure où elle rencontre les critères qu'il y a là, il y a exemption de taxes, en tout cas dans ce qu'on comprend, nous.

Le Président (M. Tomassi): C'était M. Théberge. Excusez-moi de l'inversion des noms. M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): La réponse, c'est exactement ça.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. le député de Blainville, vous avez d'autre chose à rajouter?

M. Legendre: Bien, justement, sur la définition de «haute technologie», quand on regarde les commentaires, les notes explicatives, ça semble même un peu plus restrictif peut-être, un peu plus précis que le texte du projet de loi. Je veux revenir à la notion du «notamment». Parce que dans les commentaires on dit: Le deuxième alinéa précise les domaines d'activité, bon: agroforestier, agroenvironnemental, transformation agroalimentaire, visés par l'expression «haute technologie». Il précise également le type d'activité principal d'un établissement de haute technologie, qui doit comprendre l'une ou l'autre des quatre activités qu'il décrit. Alors, est-ce que, dans ce que vous prévoyez, ce sont essentiellement, ce sont uniquement ces trois secteurs-là ou si c'est «haute technologie» dans un sens encore plus vaste?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): C'est ce qu'on a demandé, en tout cas, nous, là, dans cette partie-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron, je pense que vous voulez rajouter quelque chose.

M. Gendron (François): Oui. Bien, effectivement, c'est ce qui est demandé, parce que ça correspond très exactement à la stratégie de l'agrobiopole, qui réserve l'essentiel de son énergie et de ses ressources à ces trois secteurs-là. Donc, le «notamment», on peut le comprendre dans le sens de «essentiellement». Évidemment, on est en développement économique; parfois, là, on se dit: Est-ce que ça rentre vraiment très, très précisément? Oui, en gros, c'est dans ça, mais c'est ces trois secteurs d'activité là, donc transformation agroalimentaire, technologie de l'agroenvironnemental et agroforesterie, qui sont les choix qui ont été faits, pas simplement par la ville de La Pocatière, hein, je veux le répéter, par toute une région, ce qui vient en même temps répondre par la bande à l'inquiétude qu'il pourrait y avoir quant à une éventuelle vampirisation.

L'agrobiopole, c'est un choix de région. La Pocatière, sa partie au puzzle, au grand puzzle de la stratégie, c'est de fournir un espace... un parc industriel dans lequel ces trois secteurs-là vont bénéficier d'un avantage, mais qui est un avantage pour toute la région en fait, dans ce secteur précis là, et la limite est là pour justement ne pas entrer en compétition indue avec d'autres parcs industriels de d'autres municipalités voisines sur d'autres secteurs qui seraient les leurs.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Blainville.

n(16 h 30)n

M. Legendre: Je ne sais pas si la question s'adresse plus au ministre ou à nos invités, mais... Donc, la notion du «notamment», pour vous, vous ne la voyez pas nécessairement restrictive, là, ou est-ce que, du fait qu'il est écrit «notamment» dans la loi et qu'on précise les trois secteurs, si vous vouliez utiliser ces crédits de taxes là pour autre que les trois secteurs en question, est-ce que votre compréhension est que vous pourriez le faire? Ce n'est pas le «notamment» qui vient restreindre le secteur?

M. Gendron (François): ...donc c'est assez restrictif...

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): Pardon.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, allez-y.

M. Gendron (François): C'est «essentiellement» que j'ai employé comme synonyme, et c'est assez restrictif, parce que... Dans la gestion du parc industriel, c'est la Corporation de développement économique, que je dirige, qui gère le parc industriel. Pour nous, c'est très clair que c'est trois secteurs dans lesquels ces crédits-là seraient applicables.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...collègue, en vertu de la règle ejusdem generis, le...

M. Turp: ...pour nos amis, le latin, ce n'est pas tout le monde qui comprend ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier...

M. Fournier: Je vais essayer surtout de prendre le moins de temps possible pour permettre à tous nos invités de passer aujourd'hui plutôt que de les remettre à demain.

Alors donc, l'énumération donne le sens qui restreint le mot «notamment», qui donc l'empêche d'aller tous azimuts, qui doit toujours... le «notamment» réfère à des idées qui sont toujours assez rapprochées, comme vous l'avez vu, les domaines agroforestier, agroenvironnemental et agroalimentaire. Vous voyez qu'on est dans des domaines qui se ressemblent. Donc, il pourrait toujours y avoir une certaine liberté, mais qui doit toujours être dans ce contexte-là. L'énumération offre le contexte finalement dans lequel on peut trouver, là, quelques autres éléments, mais ils seront toujours inclus dans ce genre d'activité.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Vous pouvez peut-être nous parler un petit peu plus de qu'est-ce qui est déjà existant dans le secteur chez vous. Et si, par exemple, ces mesures-là n'étaient pas là, est-ce que ça... qu'est-ce qui arriverait? Est-ce que ça... Et, d'autre part, aussi vous demander: Est-ce que ces mesures-là font qu'on crée des emplois ou qu'on ne fait qu'en déplacer, des emplois? Parce qu'on s'est souvent fait dire aussi, quand on arrive avec des crédits de taxes comme ça: Bien, on fait juste déplacer, on fait juste déplacer des choses, ça n'en crée pas, de nouveaux emplois. Alors, je ne sais pas si vous pouvez nous brosser peut-être rapidement, pour répondre à la volonté du ministre, nous brosser rapidement où vous en êtes présentement dans tout ce secteur-là ? vous l'avez dit, ce n'est pas juste la ville, c'est la région également ? et qu'est-ce que ça vous permet de faire de plus, et sans quoi, si vous n'aviez pas ça, vous pensez visiblement que vous ne pourriez pas le réussir, là?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Tout à l'heure, je le mentionnais au tout début... et je vais vous avouer franchement que, si ce n'était actuellement de l'agrobiopole, si ce n'était de l'incubateur en agroalimentaire qui éventuellement va se réaliser en phase 1 et phase 2 et ce qu'on voit venir présentement au niveau des institutions ? puis on ne va pas chercher les entreprises ailleurs, là ? bien on ne serait probablement pas ici aujourd'hui. C'est parce qu'on veut éventuellement se prévenir du développement qui s'en vient et puis essayer de faciliter l'installation chez nous d'entreprises de transformation évidemment et de haute technologie dans les sphères qu'il y a ici.

Alors, j'expliquais tout à l'heure que, évidemment, en plus de l'agrobiopole, que M. Gendron a mentionnée, c'est que vous avez le Centre de développement bioalimentaire ? j'ai dit que c'est l'entreprise qui a pris possession de la station de recherche fédérale ? et vous avez une porcherie-école; vous avez, dans la production ovine, de la recherche, vous avez trois, quatre... quatre ou cinq entreprises qui sont dans la production et la recherche. Et l'incubateur en agroalimentaire, qui est relié à l'ITA de La Pocatière, va faire en sorte qu'il va sortir... c'est assuré qu'il va sortir de ces entreprises-là des gens... pas des entreprises, de ces écoles-là, des gens qui vont vouloir s'installer en transformation dans l'agroalimentaire, dans l'agroforesterie puis dans l'agroenvironnemental. Alors, on veut être prêts, nous, pour au moins leur offrir des avantages dans le parc industriel ou le parc technologique. Alors, il y a...

Et je vous répète: si ce n'était de ça, on ne serait probablement pas ici aujourd'hui. On n'aurait pas créé un parc de développement technologique avec rien, sans savoir qui va s'installer. Même chose pour Rimouski, Pourquoi ils l'on fait, Rimouski? C'est avec la techno maritime. Et Rivière-du-Loup, c'est une autre raison. Alors, c'est parce qu'il y a des raisons très particulières pour lesquelles on est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Frontenac qui avait demandé la parole. Je vais revenir à vous par la suite. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, pour peut-être répondre au député de Blainville, ce que le maire de La Pocatière est en train de dire, ce n'est pas ce que l'État peut faire pour La Pocatière, mais ce que La Pocatière est en train de faire pour l'État avec quelques crédits de taxes pour rester compétitif. Et, avec le genre de réseau et de développement et de planification stratégique, il est en train de dire qu'ils sont en train de se prendre en main tout seuls, et pas besoin d'intervention de l'État pour ça. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, un crédit de taxes, ça tombe du ciel, ça, M. le Président? Ce n'est pas une intervention de l'État, ça, un crédit de taxes?

M. Lessard: ...veulent faire comme développement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, si c'était petit, M. le maire ne serait pas ici, il ne le demanderait pas, il ne serait pas venu à Québec pour le réclamer, il ne nous dirait pas qu'il a besoin de ça pour créer des emplois et pour développer des entreprises. Voyons donc! Alors, c'est justement ce qu'on argumente, c'est que, oui, il faut que l'État intervienne, en particulier dans le développement régional et en particulier en région. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que, quand il y a de l'intervention, qu'on souhaite... qu'on souhaite que le gouvernement en fasse, tout à fait, oui. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il ne faut pas en faire. Alors, justement, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville...

M. Legendre: M. le Président, ça m'amène d'ailleurs à la prochaine question que j'avais: Est-ce que...

Le Président (M. Tomassi): On a de la visite, là.

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): On a de la visite, puis on aimerait bien que les débats se déroulent bien, alors je vous inviterais, M. le député de Blainville...

M. Legendre: Entièrement d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Parfait.

M. Legendre: Et justement est-ce que vous croyez que, s'il n'y avait pas ces mesures-là, vous ne réussiriez pas à attirer les entreprises en question?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Oui. Le facteur pour lequel on demande... un des facteurs pour lesquels on demande le projet de loi, c'est pour faciliter bien sûr l'installation d'entreprises chez nous. Il est sûr que, si vous offrez à une entreprise en haute technologie d'acheter, dans le parc industriel, un terrain qu'on va vendre au prix coûtant, parce qu'il faut le vendre au prix coûtant, et puis qui va bénéficier de crédits de taxes qui vont être donnés effectivement par la ville pour une période de cinq ans, bien c'est quand même... c'est un élément, en tout cas un élément intéressant pour une entreprise de regarder vraiment pour être capable de s'installer. On n'est quand même pas loin de Québec. La Pocatière, ce n'est quand même pas très loin de Québec. Alors, c'est quand même intéressant. D'après nous, pour une entreprise, c'est un avantage important. Et c'est la ville qui va donner ces crédits de taxes là, et je pense bien que tout le monde sortira gagnant si on peut réaliser, dans une région, l'installation d'une, deux ou trois entreprises en haute technologie.

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): Oui. J'aimerais ajouter que ces crédits de taxes là, certainement qu'on les considère importants dans la stratégie générale de développement qui est autour de l'agrobiopole. Maintenant, en soi, ils sont importants, mais ils prennent tout leur sens dans la conjonction de cette mesure-là qu'offre... que demande... La ville de La Pocatière demande l'autorisation de pouvoir l'appliquer. Encore une fois, on répète que c'est des crédits de taxes... C'est un revenu dont la ville se prive. Là, il n'y a pas de demande qui est faite, de sous, d'argent à l'État, dans ce sens-là, mais c'est la municipalité qui dit: Bon bien, nous, on ne percevra pas de taxes municipales si vous nous en donnez l'autorisation. Ça, c'est la permission qui est demandée à l'État.

Mais, cette mesure-là est très importante parce qu'elle arrive en conjonction avec une série d'autres mesures: des mesures en formation, des mesures en incubation d'entreprises, des mesures en identification de secteurs de recherche et développement où on encourage une institution à travailler et de mise en réseau. Donc, c'est une conjonction d'éléments. Et la partie que la ville de La Pocatière peut faire dans ce grand partenariat stratégique là, c'est celle de rendre son parc industriel plus accueillant pour les entreprises qui veulent s'implanter dans les secteurs qui ont été ciblés par tous les partenaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Alors, M. le maire, M. le directeur, on est en débat général, au Québec, sur le rôle des collèges d'enseignement général et professionnel, et La Pocatière a un collège qui est connu, apprécié, qui a des programmes véritablement connus à travers le Québec, notamment dans le domaine agroforestier, dans le domaine environnemental, et je voulais savoir si cette mesure que vous allez obtenir est une mesure qui intéresse le collège de La Pocatière. Est-ce qu'il y a une synergie entre le collège, les enseignements, la formation qui y est donnée et les industries qui y sont établies déjà ou qui sont appelées à s'établir? Et, dans ce sens-là, peut-être vous pourriez nous dire ce que vous pensez du collège et de la réforme du système collégial qui est en discussion maintenant.

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

n(16 h 40)n

M. Théberge (André): D'abord, on a été très heureux d'apprendre que le ministre de l'Éducation a dit que les élèves étaient là pour rester. Ça, c'est la première chose. Et puis je vous dirai qu'il y a une relation très étroite entre ville de La Pocatière, la Corporation de développement économique, le centre des technologies physiques du cégep, l'ITA de La Pocatière et le Centre de développement bioalimentaire du Québec, qui évidemment, comme je le disais tantôt, opère dans l'ancienne station fédérale. Il y a une synergie entre tous ces organismes-là pour faire en sorte qu'on bâtit ensemble dans toute la mesure du possible et qu'on réalise ensemble. Et ça comprend toute une panoplie, d'abord, de discussions, de réalisations, de travail, de concertations, alors je pense que... relation étroite entre ces institutions-là.

M. Turp: Et est-ce que justement des développements qui pourraient être suscités par cette mesure-là vont permettre au collège et à certains de ses programmes d'avoir une pérennité, alors qu'on craint parfois que les collèges soient menacés à cause du nombre d'étudiants qui diminue? Est-ce que c'est une mesure aussi qui va avoir un impact sur le collège, un impact positif sur le collège?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Oui. Jusqu'à quel degré, je ne pourrais pas le mesurer, là, mais il y a certainement un impact intéressant. Parce que, comme on vous a dit tantôt, il y a une synergie, une collaboration étroite entre le monde municipal, de la ville, et le cégep de La Pocatière.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gendron (François): Disons, rapidement, il y a deux institutions collégiales à La Pocatière. Il y a le cégep de La Pocatière et il y a l'Institut de technologie agroalimentaire; c'est deux organismes distincts: un qui relève du MAPAQ, l'autre qui relève du réseau des établissements collégiaux. Ces deux organismes-là, ces deux institutions-là travaillent de plus en plus étroitement ensemble. Et, n'était-ce de ces deux institutions d'enseignement supérieur là à La Pocatière, on ne serait probablement pas ici en train de vous parler d'innovation technologique dans ces secteurs-là. C'est eux qui sont les moteurs en grande partie de notre développement économique, parce que c'est eux qui amènent les éléments de savoir dans les applications techniques et technologiques qui relèvent de la réalité de La Pocatière, qui est une petite ville rurale avec un long passé institutionnel dans le domaine de l'agriculture. Je pense que ça devient à ce moment-là une conséquence normale et... C'est ce qui explique notre présence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Monsieur...

M. Turp: C'est intéressant, la remarque que vous faites, parce que ça permet de constater qu'un crédit de taxes, comme des crédits d'impôt, peuvent avoir des effets de débordement intéressants puis peuvent favoriser non seulement le développement économique, mais le développement d'une institution comme le collège à La Pocatière et l'institut dont vous nous avez parlé.

Par ailleurs, dans la définition de «haute technologie», ce dont j'ai été surpris, c'est que, pour ce qui est de l'agroalimentaire, la définition semble vouloir limiter le domaine à la transformation agroalimentaire. Est-ce qu'il y a une raison, par exemple, qui justifie que l'on parle des domaines agroforestier, agroenvironnemental et de transformation agroalimentaire plutôt que seulement agroalimentaire? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le mot «transformation» est là?

M. Gendron (François): L'agroalimentaire, c'est un secteur qui est immense. C'est très, très, très, très, très vaste. C'est toute l'agriculture et c'est tout ce qui en découle, ça va jusqu'aux restaurants. Alors, à un moment donné, nous, on doit faire des choix. C'est une petite région qui ne peut pas prétendre non plus à couvrir tous les secteurs et être bon partout. Les choix qu'on a faits, c'est transformation agroalimentaire, parce que, entre autres, on a l'Institut de technologie agro-alimentaire qui offre depuis deux ans un diplôme d'études collégiales en technologie de la transformation agroalimentaire; de là émanent des entreprises, vont sortir des projets d'entreprises, d'une part. Et les autres deux secteurs sont des secteurs de spécialisation qui se sont développés au cours des années dans notre... pas juste à La Pocatière évidemment, mais, je dirais, dans l'ouest du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: Une autre question. Le délai du 31 décembre 2010, pourquoi avez-vous choisi ce délai? Ou est-ce que c'est un délai qui est un délai suggéré par le ministre ou suggéré par la politique générale en matière de crédits de taxes?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): ...d'autres demandes qui ont été faites dans le même sens. C'est conforme avec d'autres demandes qui ont été déjà acceptées.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. M. le député de Mercier.

M. Turp: Et une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. Le dernier paragraphe, pourquoi parle-t-on du 50 % de la superficie totale? C'est peut-être quelque chose qui se retrouve dans des dispositions législatives analogues, mais vous pourriez peut-être informer les membres de cette commission et ceux qui s'intéressent à ces questions. Pourquoi l'on a établi ce critère du 50 % de la superficie totale nette de plancher, là, pour qu'on puisse faire bénéficier certains immeubles de ce crédit de taxes?

Le Président (M. Tomassi): M. Gendron.

M. Gendron (François): Oui. C'est que toute cette stratégie-là et cet élément particulier ci dont nous discutons aujourd'hui visent à promouvoir l'innovation technologique dans ce secteur-là d'abord et avant tout ? on est en nouvelle économie, etc. ? et, dans ça, il faut être capable de distinguer une entreprise innovante d'une entreprise classique, plus traditionnelle, et là, bon bien, à un moment donné, il y a une ligne qui passe, on dit: 50 % du plancher étant sujet à de l'innovation technologique ou de la recherche-développement, bien, cette entreprise-là est qualifiée comme entreprise innovante, et une autre qui aurait 10 % de son plancher dans ces activités-là ne le serait pas. Donc, c'est pour tracer la ligne à un moment donné entre les entreprises innovantes que nous voulons encourager et celles non innovantes, qu'on ne va pas décourager mais pour lesquelles on ne fera pas de mesures particulières.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Gendron. Oui, le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, merci. Juste une petite question d'éclaircissement puis de compréhension, là, sur la période d'admissibilité qui ne doit pas dépasser le 31 décembre 2010. Est-ce que ça, ça veut dire que toutes les cinquièmes années doivent se terminer en 2010, ou que vous pouvez donc faire du démarchage jusqu'au 31 décembre 2010 et que donc... Ça semble être la deuxième version.

M. Théberge (André): L'admissibilité jusqu'au 31 décembre 2010, ça veut dire qu'au 31 décembre 2010 il peut être admissible, et il va filer jusqu'au 31 décembre 2015.

M. Legendre: Et j'imagine que vous jugez que c'est suffisant évidemment d'avoir cette période d'admissibilité jusqu'au 31 décembre 2010 pour ne pas...

M. Théberge (André): Pour le moment, oui.

M. Legendre: Pour le moment. Qu'est-ce que vous voulez laisser entendre, «pour le moment»?

M. Théberge (André): Bien, écoutez, on part avec ça, là.

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): On va en faire l'expérience. Et puis, comme M. Gendron disait tantôt, évidemment on s'est identifié aux autres aussi, là, pour prendre quelque chose d'assez uniforme.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Le 80 % et le 60 % qui sont aussi mentionnés pour la quatrième et la cinquième année, c'est des pourcentages qui sont aussi des pourcentages habituels dans ce genre de proposition? Est-ce que c'est vous qui l'avez proposé à votre député ou au ministre ou est-ce que... Est-ce que ça suffit? Est-ce que c'est ce que vous avez souhaité obtenir ou vous souhaiteriez obtenir davantage, même?

Le Président (M. Tomassi): M. Théberge.

M. Théberge (André): Pour nous, c'est suffisant. Vous avez trois ans d'exemption de taxes à 100 %; quatrième, 80 %; cinquième, 60 %. Je pense que c'est quand même quelque chose d'assez intéressant pour une entreprise.

M. Turp: Mais est-ce que c'est... Peut-être que le ministre peut nous répondre. Est-ce que c'est les proportions habituellement retenues dans les lois antérieures?

M. Fournier: À la question posée, la réponse, c'est oui, et peut-être qu'il faut aussi la préciser: ce n'est pas un gain pour la ville; en fait, c'est un coût pour la ville...

M. Turp: Oui, oui, c'est sûr.

M. Fournier: ...il faut bien comprendre ça. Alors, la ville cherche ça, mais en même temps elle cherche à ce qu'il y ait du démarrage. Mais ce n'est pas un gain, là, ce n'est pas l'État qui vient donner un crédit d'impôt pour ça, là, il faut bien, bien se comprendre. Et, oui, ça correspond à tous les précédents qu'il y a, c'est-à-dire, c'est dégressif.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va? Alors, s'il n'y a plus d'interventions, je mettrais aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Il prévoit que la loi entre en vigueur à la date de la sanction. J'en profite pour m'assurer que vous avez entendu les commentaires du député de Mercier sur les bénéfices d'aller assister à la sanction, ça va éviter au député de Mercier de raconter que vous auriez beaucoup de plaisir à aller assister à la sanction. Mais essentiellement, M. le Président, il s'agit juste de dire que ce qu'on vient de dire à l'article 1 va entrer en vigueur très bientôt.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je vous invite aussi à faire ce que j'ai suggéré à vos prédécesseurs de faire. Je veux juste dire que le mot «sanction», je n'aime pas ça. Ça devrait être le mot «promulgation» qu'on devrait adopter. Le mot «promulgation» est beaucoup plus approprié lorsqu'il s'agit des lois. Et, un jour peut-être, à votre collègue le ministre chargé de la Réforme des institutions démocratiques, je suggérerai de remplacer le mot «sanction» par le mot «promulgation». Ce serait beaucoup plus conforme au génie de la langue française.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier.

M. Fournier: Le ministre de la Réforme des institutions va sans doute apprécier que vous fassiez vos commentaires dans le bon forum.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Oui. Mais c'est quelque chose que peuvent apprécier nos témoins, je suis certain.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. Alors, s'il n'y a plus d'interventions, je vais mettre aux voix l'article 2.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vais mettre aux voix l'adoption des annexes.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que les annexes sont adoptées?

M. Turp: Non, non, non. Moi, je veux poser une question sur une annexe.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, oui.

n(16 h 50)n

M. Turp: Je ne suis pas certain... Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir une annexe aussi technique dans un projet de loi? Est-ce que vous avez envisagé de faire autrement? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire référence à un document plutôt que d'ajouter dans le texte d'une loi, tu sais, une énumération très technique comme celle que nous retrouvons dans cette annexe? Est-ce qu'il n'y a pas d'exemple où on aurait simplifié les choses en faisant référence à un document plutôt que...

Le Président (M. Tomassi): Il y a quelqu'un qui veut intervenir?

M. Turp: Le député de Roberval, je pense, a une question ou...

Le Président (M. Tomassi): Non, il avait d'autres questions pour vous.

M. Blackburn: ...poser des questions sur les annexes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Turp: Non, mais ma question est très technique, là: Est-ce qu'il y a une autre façon de rédiger une loi de ce type et de faire référence à un document ou à une description autrement que de la mettre en annexe d'une loi, ce qui, comme vous le constatez, est un petit peu redondant, là, et qui fait que le projet de loi devient très technique? Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement référer à un document? Non?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, on réfère déjà à un document. À l'article 1, on réfère à un document qui s'appelle «Annexe». Alors, à l'article...

M. Turp: ...M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je vais quand même profiter des quelques secondes que j'ai pour répondre à votre question. À l'article 1, on réfère à un document, c'est le document qu'on trouve en annexe. Il faut le trouver en quelque part, le document auquel on réfère, il est en annexe.

La question que vous posez, peut-être: Est-ce que l'annexe doit être si détaillée? C'est ce que j'ai capté comme question, j'ai entendu ça tantôt. Il s'agit d'une description selon les règles de l'art du territoire où s'applique ledit crédit. Et, oui, on peut toujours faire les choses différemment. On peut faire un texte qui ne respecte pas les règles de l'art ou on peut en faire un qui respecte les règles de l'art. Nous avons choisi, avec La Pocatière, d'en faire un qui respecte les règles de l'art. Je propose qu'on l'adopte.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Mais on ne pourrait pas envisager une autre technique qui dit, par exemple, l'article premier, que c'est décrit non pas en annexe, mais dans un document déposé au greffe de la ville de La Pocatière, là, portant tel numéro, plutôt que d'avoir le document en annexe, avec cette description technique?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Disons que tantôt vos questions, c'était un petit peu plus sur le coeur de l'affaire puis c'était intéressant, mais que celle-là, franchement, pour ceux qui nous écoutent à la télévision puis les autres, tu sais... Là, on est, là, hors normes, là. Faites attention quand même à l'image que vous projetez. Ça se fait comme ça, des lois. Il y a une annexe qui est là, elle est détaillée. Ça ne me dérange pas que vous vous posiez des questions qui ont de l'allure, mais ça n'a pas d'allure, là, ça dépasse les normes un peu, là.

M. Turp: Je m'intéresse à la rédaction législative; je suis un législateur et j'ai le droit de m'intéresser à la rédaction législative. Et c'est une question de rédaction législative. Ma question était très simple. Votre réponse, c'est: C'est correct comme ça, dans l'annexe. Mais ma question était légitime. Et je vais continuer de poser des questions pour faire des bonnes lois pour ce Parlement, des lois qui pourraient toujours être meilleures si on avait des meilleures techniques de rédaction législative.

Le Président (M. Tomassi): Sur ça, je vais mettre aux voix l'annexe. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais M. le ministre, s'il y a des remarques finales.

M. Fournier: Je voudrais remercier nos amis de La Pocatière, en vous souhaitant bonne chance.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant de prendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

 

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Ah oui! O.K. On va suspendre quelques minutes, monsieur...

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 16 h 59)

Projet de loi n° 212

Le Président (M. Tomassi): Alors, voilà. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

n(17 heures)n

Le Secrétaire: Aucun nouveau remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Alors, comme je vois, les représentants des diverses municipalités sont assis avec nous. J'inviterais le parrain du projet de loi, le député d'Argenteuil, à bien vouloir nous présenter le projet de loi.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de l'opposition, membres de la partie gouvernementale, peut-être d'entrée de jeu vous présenter la mairesse de Chatham, Brownsburg-Chatham, le maire de Lachute, M. Mayer ? Mme Bourgault, au centre ? la famille Delisle et Delisle, procureurs, et également le maire de Wentworth-Nord, M. Genest, tous du beau comté d'Argenteuil, et qui sont ici aujourd'hui, M. le Président, pour un projet de loi d'intérêt public, projet de loi qui vise, M. le Président, à régler une problématique qui dure depuis longtemps dans la communauté, qui vise à remembrer des terres qui ont été morcelées il y a déjà plusieurs années, voire 30 ans, 40 ans, qui avaient, dans le fond, fait l'objet de projets immobiliers qui, à l'époque, avaient prévu un développement avec des rues, avec des propriétés.

Et, pour différentes raisons, les promoteurs, qui étaient pour la plupart des compagnies immobilières étrangères au Québec et au Canada, ont disparu ou ont fait cession de leurs biens. Et tout ça a apporté une problématique réelle. C'est-à-dire que les propriétaires fonciers qui avaient investi dans lesdites propriétés se sont retrouvés avec de petits terrains qui souvent n'étaient pas accessibles par le réseau routier public, dont les chemins promis par les promoteurs n'avaient jamais vu le jour. Et tout ça a entraîné une problématique fort importante.

Alors, nous avons vécu, dans les trois dites municipalités présentes aujourd'hui, de telles situations. Qu'est-ce qui s'est passé depuis? C'est que certains propriétaires qui avaient acquis des terrains ont continué de payer leurs taxes, alors que d'autres, pour différentes raisons, ont tout simplement abdiqué à payer des taxes sur des immeubles où, compte tenu des lois et règlements provinciaux, compte tenu des règlements municipaux, on ne pouvait y installer aucune propriété. Alors, il y a des circonstances complètement farfelues où des propriétaires sont sur la cime d'une montagne et pas accessibles par aucune route.

Alors, les municipalités ont, au cours des années, dû supporter justement des propriétés où les propriétaires ne voulaient pas assumer le compte de taxes. Et, dans la loi, il y a des procédures qui sont permises pour justement permettre aux municipalités de racheter, pour le compte de taxes, les propriétés à défaut de paiement. Mais, compte tenu que ce sont des petites propriétés où l'évaluation est très petite et compte tenu que c'est des propriétés dont on ne peut disposer par une revente par la suite, ça a apporté une problématique qui est réelle. Alors, le projet de loi vise essentiellement à permettre de remembrer lesdits terrains par loi spéciale et de permettre aux municipalités de remembrer en bloc lesdites propriétés.

C'est un projet de loi que je dirais également qui a cheminé lentement, qui a mûri. Je me rappelle du maire de Wentworth-Nord qui est venu me voir il y a de cela plusieurs années et où on avait eu des discussions sur le sujet. Et, à l'époque, j'avais offert au maire de Wentworth-Nord la possibilité de parrainer un projet de loi en ce sens. Le maire de Wentworth-Nord a fait preuve de leadership. Il en a parlé également à ses collègues, et les collègues ont embarqué dans le projet de loi. Je vois Mme Bourgault qui me fait signe que non. Vous pourrez rectifier. C'est plutôt l'inverse? Mais, ensemble, ils se sont mis avec un procureur, ont élaboré un projet de loi; le tout a été soumis, selon les règles de l'art, à l'Assemblée nationale, et aujourd'hui nous sommes ici pour en faire l'étude détaillée.

Il y a également une disposition qui vise particulièrement la ville de Brownsburg-Chatham, disposition qui fait suite à un décret qui avait été adopté il y a plusieurs années ? pour être exact, en septembre 1999 ? où la nouvelle municipalité fusionnée de Brownsburg-Chatham avait l'obligation de dépenser un certain montant en immobilisations routières sur le territoire de l'ancienne municipalité de Chatham. Alors, dans le projet de loi, nous proposons également de repousser l'échéance qui était dans ledit décret afin de permettre à la municipalité de prendre les dispositions, d'évaluer de façon très saine les projets qui sont à refaire sur le territoire et d'aller de l'avant éventuellement avec des appels d'offres pour certains projets d'immobilisation.

Alors, M. le Président, je pense que ça résume essentiellement le projet de loi. Je me suis assuré également que les trois municipalités, de par leurs conseils municipaux, étaient favorables de façon unanime. J'ai reçu à mes bureaux trois résolutions municipales des trois municipalités, adoptées unanimement par l'ensemble des conseils municipaux, qui me demandaient de justement déposer ledit projet de loi. Alors, je suis très confortable avec le projet de loi, et je suis convaincu que l'opposition, dans sa grande sagesse, saura justement permettre aux trois municipalités de régler cette problématique qui, à toutes fins pratiques, nous permettra de régler une situation qui est plus qu'embarrassante pour les corps municipaux. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous allons... tout simplement pour les salutations parce que pour...

Une voix: ...

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Nous allons faire parler le groupe avant, et par la suite on va avoir cinq minutes de chaque côté. Parfait? Alors, Mme la mairesse, Mme Bourgault.

Exposé des requérantes

Mme Bourgault (Lise): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, distingués membres de l'opposition, je me retrouve dans une situation intéressante, où j'ai déjà, aux Communes, occupé le siège que vous avez. Je trouve qu'on est dans une enceinte formidable. Et je voudrais vous présenter notre greffière à la ville de Brownsburg-Chatham, Me Josée Larocque... Marie-Josée Larocque. Je pense qu'il y a quelqu'un qui est assis à la table, ici, qui doit la reconnaître. Elle a déjà étudié, je pense, à l'université avec le professeur.

Notre député a fait le topo du projet de loi qui est devant vous; je ne voudrais pas répéter ce qu'il a dit. Peut-être dire que quand le conseil de Brownsburg-Chatham a été élu, le 2 novembre 2003, une des premières choses qui nous a été exposée était la réforme cadastrale qui s'en venait pour 2005 et les milliers de matricules qui sont impayés, qui ont toujours été une problématique dans l'ancien canton de Chatham et qui... Maintenant, avec le regroupement volontaire des villes, des anciens villages de Brownsburg, qui était d'une population de 2 583 personnes, et le canton de Chatham, qui a une population de 4 100 personnes, alors aujourd'hui notre ville compte une population totale de 6 979 personnes, avec 2 500 saisonniers. Alors donc, je pense que vous...

Je ne sais pas si vous connaissez la ville de Brownsburg-Chatham. Oui? Au nord-ouest de Montréal, voisine de Lachute et de Wentworth-Nord, la ville est comprise dans la circonscription électorale d'Argenteuil. Évidemment, on devrait remercier notre député, David Whissell, qui est le parrain de notre projet de loi, et pour sa collaboration constante dans le fait que nous soyons assis devant vous aujourd'hui. Notre ville est de 255 km² de superficie. Ça en fait une grande ville, mais avec un pourcentage de 80 % en milieu forestier et boisé dont 5 % seulement est habitée.

Alors donc, comme nous disait notre député, dans les années soixante à soixante-dix, il y a plusieurs compagnies qui sont venues dans notre territoire et elles ont acheté, en terres agricoles et en terres forestières, un nombre assez impressionnant de terrains, qui ont été subdivisés et morcelés, alors on pourrait dire en plusieurs milliers de parcelles, dans les trois municipalités qui sont visées par le projet de loi, et qui sont principalement des résidents étrangers: en Allemagne, aux États-Unis, à Singapour, etc. Cette année, quand on regardait les boîtes qu'il fallait expédier à l'extérieur et le nombre d'heures que nécessite, je veux dire, la préparation des envois de taxes à ces supposés propriétaires... On espère qu'ils vont nous payer, mais ce n'est jamais arrivé depuis les années soixante-dix, donc on a un problème particulier. Alors, évidemment, on a beaucoup, beaucoup de difficultés. On ne retrace plus ces gens-là, ni les propriétaires de ces... ni ces compagnies-là.

Ce sont des terrains enclavés qui sont inaccessibles, qui n'ont aucun accès direct ou indirect à des voies publiques ou même privées. Il n'y a pas de services disponibles; les coûts pour les installer seraient exorbitants ? je pense que je vous ferai grâce ? et évidemment l'éloignement... la topographie du territoire étant très montagneux, je veux dire, c'est impossible. Ils sont trop petits également, c'est des terrains beaucoup trop petits pour y ériger une construction, même un petit chalet, parce que ça ne respecterait pas les normes environnementales ni les normes qui sont édictées par le schéma d'aménagement de la MRC d'Argenteuil quant aux puits, aux installations acétiques, les dimensions, etc.

n(17 h 10)n

Alors, comme je vous disais tantôt, la réforme cadastrale de 2005, pour nous, c'est beaucoup d'argent. La gestion de ces dossiers, elle coûte très cher à nos contribuables, pas seulement dans notre ville, mais, je pense, pour les villes de Lachute et la municipalité de Wentworth-Nord. Confectionner des rôles d'évaluation, les rôles de perception, transmettre des comptes, etc., c'est un... Des fois, on envoie des comptes de taxes de 18 $, mais il nous en coûte 180 $ juste pour faire l'exercice, pour vous donner à quel point c'est périlleux et coûteux pour nos contribuables.

Le projet de loi qu'on vous soumet, j'espère que... M. le ministre, vous avez dit lors de votre première étude que, à trois articles, vous avez mis une heure; j'espère que... On a 31 articles, là, écoutez, on est là, on est plusieurs personnes pour vous répondre, hein?

Alors, encore une fois, on veut permettre aux contribuables de Brownsburg-Chatham d'économiser des dizaines de milliers de dollars, de récupérer des terrains abandonnés, de les remembrer. On va leur redonner une vocation naturelle, soit l'exploitation agricole ou l'exploitation forestière. Le mécanisme prévu dans ce projet de loi a été utilisé avec succès dans d'autres municipalités, on ne réinvente pas la roue. Notre procureur en est un, même... Même, c'est vous qui l'avez présenté, donc, pour la ville... en 2002 pour la ville de Contrecoeur et en 1999 pour les villes de Saint-Hubert et Basile-le-Grand.

Alors, nos voisines, les villes de Lachute et Wentworth-Nord, aux prises avec le même problème, ont accepté notre offre et décidé de participer au projet de loi qui vous est soumis. Alors, quand Me Delisle nous a fait une proposition pour présenter un projet de loi privé, c'était... Il nous a ouvert la porte à un règlement possible, évidemment avec votre concours, et là on s'est tout de suite mis à la tâche et on a offert à nos voisins, dans la MRC d'Argenteuil, de participer avec ce projet de loi, parce que nous le faisions de toute façon... seuls, mais... Alors donc, compte tenu des coûts et des honoraires, qui sont extrêmement raisonnables, de Me Delisle et de Catherine, on a demandé à nos collègues de vouloir participer aux frais avec nous.

Alors donc, quand... La ville de Brownsburg-Chatham, aussi, évidemment, au moment de la fusion, en 1999, à l'article 20 du décret, prévoyait que la nouvelle municipalité devait effectuer des travaux de réfection de rues pour un montant de 1 649 580 $, dans ce secteur, avant octobre 2004. On va vous expliquer pourquoi, à l'article 31 du projet de loi, qu'on demande un délai; toute la question de l'autoroute 50 y est intimement reliée ? je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, là, mais... Et on avait peut-être omis à l'époque de spécifier que ce montant de presque 1,7 million là devait être investi principalement sur la route qui reliait les deux villes ainsi fusionnées. La route, pour ne pas la nommer, c'est la route du canton... la route du... la montée La Branche ? voyons! Alors, merci.

Et donc, on va être à votre entière disposition pour répondre à vos questions. Évidemment, c'est Me Delisle qui va vous parler du projet de loi article par article. Et maintenant je vais demander à mon collègue de la ville de Lachute, Daniel Mayer, de vous donner sa version des faits par rapport à ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mme Bourgault, je vous félicite. Vous n'avez pas perdu encore votre touche de parlementaire, surtout dans les procédures.

Mme Bourgault (Lise): Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le maire, à vous la parole.

M. Mayer (Daniel): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, MM. les députés. Et tantôt on a assisté aux autres commissions, avant, et il y avait des gens qui se cherchaient des activités pour l'été. Le 6 juillet, à Lachute, on a une troupe locale qui va faire un spectacle sur les 400 ans de l'Acadie, le 400e anniversaire de l'Acadie. Je suis convaincu que ça peut intéresser M. Turp. Le 6 juillet, c'est une soirée V.I.P.; M. Turp, je vous invite personnellement. Vous allez voir. M. Legendre sait ce qu'on fait à Lachute. C'est toujours bien fait.

Et ça me fait plaisir aussi, M. le Président, en tant que maire d'une ville-centre, ou une ville d'agglomération maintenant, de venir présenter un projet de loi devant cette belle enceinte, sur le bras d'une municipalité voisine ? qui est habituellement l'inverse qui se produit ? en bonne partie sur le bras de Brownsburg-Chatham.

Peut-être, au lieu de faire ma présentation ? vous avez nos présentations, vous pourrez les lire ? vous expliquer un petit peu ce qui se passe à Lachute. À Lachute, il y a à peu près 35 ans, il y a eu certains développements qui ont été faits; il y a des terrains qui ont été vendus. Par exemple, si je vous donne un exemple, il y a le chemin Thomas-Gore, où les gens ont vendu des terrains; ils vendaient la première ligne de terrains puis, quand quelqu'un achetait un autre terrain, bien ils repoussaient les terrains en arrière.

Alors, ça a été une fraude monumentale à l'époque, mais ça fait 35, 40 ans que ça dure. La ville se retrouve avec deux, trois projets comme ça sur son territoire, qui représentent au-delà de 100 acres, et on se retrouve, après trois ans, quand on va en vente pour taxes, avec des comptes de taxes de 31 $, 32 $. Or, vous savez pertinemment, puisque vous êtes les législateurs, que la loi interdit à une municipalité... Par exemple, quand, moi, comme maire, je me présente pour acquérir ces lots-là, alors, s'il y a un compte de taxes de 32,50 $, j'offre 32,50 $, puis, s'il y a un citoyen qui offre 32,75 $, bien il s'en va au citoyen.

Et c'est un secteur aussi où il y a de la chasse, il y a des ravages de chevreuils, et tout le monde veut avoir son petit terrain pour aller faire la chasse, puis c'est la chicane constamment. Ce qui fait en sorte que, dans notre municipalité, ces terres-là qui sont en milieu agricole sont non exploitées, alors qu'elles seraient très bien exploitables, et que la ville est obligée... Encore voilà deux ans, on a réglé des cas avec des gens qui sont redescendus de France. Parce que vous savez aussi que la ville n'est pas obligée d'aller en vente pour taxes; on pourrait poursuivre les propriétaires, mais on va poursuivre des propriétaires en France pour un compte de taxes de 32 $ ou des résidents du Québec pour un compte de taxes de 32 $.

Alors, il y en a qui les assument pendant des années, ils appellent à la ville pour savoir quand est-ce que le développement va se faire. Il y a des rues qui ont été promises voilà 35 ans, ils comprennent très mal que ces rues-là ne soient pas en place encore, alors que depuis ces années-là il y a eu quand même la loi de la commission de protection des terres agricoles, alors qu'on ne pourrait même plus faire ces choses-là, même si le projet était remis en marche aujourd'hui. Alors, on se retrouve avec des situations pénibles où la ville doit racheter. On a racheté pour 100 $, on a racheté pour 1 000 $; la ville a essayé de constituer un lot de ces terres-là pour les rendre plus rentables et pour essayer de développer ces terres-là. Mais c'est impossible, puisqu'on n'a pas les pouvoirs de le faire.

Alors, quand Brownsburg-Chatham nous a parlé qu'ils devaient se présenter devant le Parlement ici, à Québec, pour demander une loi sur le remembrement des terres, c'est bien sûr que la ville de Lachute était tout à fait intéressée. Et elle offre... Avec le prix que Mme Bourgault nous a fait, l'intéressement était d'autant plus grand.

Alors, nous, ce qu'on demande ici, devant le Parlement, devant la commission aujourd'hui, bien c'est bien sûr que je pense que ce n'est pas difficile à comprendre. Je voyais tantôt un ancien collègue maire, le maire de Thetford-Mines, pour lequel... on siégeait sur la Table des villes d'agglomération et des villes-centres à l'époque. Je pense que c'est des problèmes qu'on retrouve dans chacune de nos municipalités.

Malheureusement, la loi actuelle ne permet pas à des villes qui sont dans cette situation-là de rétablir ces choses-là. Pour 0,25 $, on perd des fois des parties de terrains qui sont importantes, qui feraient en sorte que déjà la ville, qui a su reprendre en partie ces terres-là, bien se fait prendre un lot en plein milieu de ses propres terres pour 0,25 $ de différence ? c'est assez frustrant, quand on est maire ? et que ça peut nuire, ou que les gens se retournent puis ils disent à la ville: Bien, si tu veux l'acheter, bien, donne-moi 10 000 $.

Alors, c'est des choses qui se passent chez nous qu'on ne voudrait plus qu'elles se passent. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup de votre écoute.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Mayer. Je crois que M. Genest a un mot à dire aussi.

M. Mayer (Daniel): Je m'excuse, je devais le présenter. M. André Genest, de Wentworth-Nord.

M. Genest (André): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. D'emblée, je ne pourrai pas vous inviter à un grand événement, mais, vous verrez, on a 105 lacs dans la municipalité, chez nous. J'étais dans un de ceux-là, celui qu'on parle particulièrement, au lac Saint-François, ce matin, à 5 heures, pour être en forme pour venir vous voir. Et je vous invite individuellement. Si vous avez le désir de venir vous baigner dans des belles eaux des Laurentides, là, ça nous fera grandement plaisir, et on pourra faire ça bien tranquilles. Je vous y invite, et pas uniquement M. Turp, tous les députés qui sont ici, que malheureusement je ne connais pas tous parce qu'ils ont peut-être pris moins de place auparavant. Mais vous êtes tous grandement invités à venir dans notre municipalité, qui est très riche.

La municipalité de Wentworth-Nord est située au coeur des Laurentides, dans la MRC des Pays-d'en-Haut, région montagneuse et boisée à vocation récréotouristique et sylvicole, près de la municipalité de Saint-Sauveur et voisine de la municipalité de ville de Brownsburg-Chatham. Et je remercie la municipalité de Brownsburg-Chatham de nous permettre de se joindre. Effectivement, comme le disait notre député, on n'avait peut-être pas eu les moyens auparavant de se payer, seuls, les services de nos procureurs, mais avec le regroupement comme ça... Même si on avait eu l'idée peut-être avant, on a vu les annonces dans les journaux et on en a profité, plutôt que d'aller en appel d'offres comme on voulait, au niveau des procureurs, de se jumeler finalement aux deux villes voisines.

La population de la municipalité est d'environ 1 170 personnes, mais on peut compter plus de 5 000 villégiateurs. On est principalement des villégiateurs, chez nous, regroupés dans trois secteurs que nous appelons «villages». Et on parle, pour ceux qui connaissent peut-être plus, Laurel, Montfort et Saint-Michel, ce qui constitue la municipalité de Wentworth-Nord.

Alors, je pourrai vous parler en long; je sais que des fois vous êtes peut-être impatients un petit peu, et je vous comprends; et je ne vous ferai pas l'histoire de Wentworth-Nord. Si jamais vous voulez venir vous baigner, on en jasera pendant ce temps-là.

Son territoire couvre une superficie d'environ 155 km², et les trois villages sont éloignés de plusieurs kilomètres les uns des autres. Le territoire de la municipalité comprend 105 lacs et est à 90 % boisé; environ 10 % seulement est habité.

n(17 h 20)n

Vers les années 1900-1910, près de Montfort, au lac Saint-François, où je me baignais ce matin, des compagnies et particuliers ont procédé au morcellement de millions de pieds carrés, dont la problématique résiduaire représente environ 7 millions de pieds carrés, subdivisés en plus de 2 700 lots d'une superficie de 2 500 pi² chacun. Ça fait qu'on parle de petits lots de 25 par 100, là, qui ont été créés au début du siècle dernier. Ces terrains sont situés en plein bois, sont inaccessibles, sont enclavés et non construisibles, pour les raisons que Mme la mairesse vous énumérait tantôt.

Il y a environ 40 ans, dans le secteur de Saint-Michel, deux secteurs ont fait l'objet de spéculation, de morcellement et de vente à l'étranger par une compagnie enregistrée aux Bahamas. Un des projets est adjacent à la ville de Brownsburg-Chatham et constitue le prolongement d'un projet spéculatif dans cette ville.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Genest. On avait...

M. Genest (André): Vous avez écoulé le temps? Bon, bien, moi, je n'ai aucun problème. C'est juste que...

Le Président (M. Tomassi): Vous aviez le temps... Vous allez avoir le temps tantôt de... vos explications...

M. Genest (André): D'accord.

Le Président (M. Tomassi): ...des questions. Merci. Alors, monsieur ...

M. Genest (André): Demandez, à ce compte-là, à nos procureurs, finalement, de vous expliquer article par article le projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Merci, M. Genest.

Commentaires

M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire un mot du député d'Argenteuil, qui a très bien présenté ce projet de loi. Je vous en félicite. Je pense que c'est quelque chose que les députés devraient prendre soin de faire, comme vous l'avez fait, M. le député. Puis je vous félicite; c'est sincère. Et je crois que, quand des maires, une mairesse et des maires parlent de leur député comme la mairesse et les maires l'ont fait, je pense que ça illustre la qualité du travail de leur député. Alors donc, je vous en félicite.

J'aimerais saluer la mairesse, peut-être aussi en tant qu'ancien député de la Chambre des communes. Vous étiez députée conservatrice d'Argenteuil-Papineau...

Mme Bourgault (Lise): Quelle mémoire!

M. Turp: ...candidate ultérieurement d'un comté qui est maintenant un comté du Bloc québécois. Et j'imagine, là, que la renaissance du Parti conservateur du Canada doit susciter de l'intérêt pour une ancienne députée du Parti progressiste conservateur. Mais je vous souhaite la bienvenue devant cette commission en votre qualité de mairesse et je souhaite aussi la bienvenue à vos deux collègues. Et votre présence commune à la table de cette commission montre que, de toute évidence, il y a une belle collaboration intermunicipale entre vous. Et cela facilite, j'imagine, notre travail, parce que sinon nous aurions trois projets de loi d'intérêt public.

Je remarque que, tout à l'heure, je ne sais pas si vous avez remarqué comme moi, le député d'Argenteuil, qui est le parrain de ce projet de loi, a parlé de ce projet de loi comme étant un projet de loi d'intérêt public. On pourra aller vérifier les galées, là, c'est une petite erreur, mais en fait ce n'en est pas une, parce que tout à l'heure je suggérais que ces projets de loi devraient changer de nom, parce que ce n'est pas vraiment des projets de loi d'intérêt privé, c'est éminemment d'intérêt public, ce que vous voulez faire. Vous voulez remembrer des territoires pour le bénéfice de vos municipalités qui sont en développement. Je crois que c'est éminemment public.

Et je veux tout simplement donc vous souhaiter la bienvenue. Je vous remercie de votre invitation, M. le maire de Lachute. J'essaierai d'y donner suite, moi qui vais avoir besoin de m'éloigner de mon Plateau Mont-Royal. Et peut-être que j'accepterai aussi l'invitation du maire de Wentworth-Nord, parce qu'il n'y a pas beaucoup de lacs dans l'arrondissement du Plateau Mont-Royal; il y a beaucoup d'asphalte et il y a une population très, très dense, ce qui, je crois, n'est pas le cas de votre municipalité. Je vous remercie aussi de votre invitation. Et j'en profiterais... ou je vous invite à profiter de l'occasion pour parler, comme le maire de Lachute, des activités qui se dérouleront dans votre municipalité cet été, puisque vous avez le plaisir de pouvoir être entendu par de nombreux citoyens, de nombreuses citoyennes qui sont à l'écoute des travaux de notre commission.

Je veux tout simplement vous dire que, comme vous l'avez constaté tout à l'heure, l'opposition officielle prend un soin particulier à s'intéresser au contenu des projets de loi qui sont présentés devant nous et que nous examinerons bien sûr attentivement chacun des articles de ce projet de loi. Nous serons très raisonnables, comme nous l'avons été, et très sages, comme souhaite que nous le soyons le député d'Argenteuil; et, dans l'intérêt de vos villes et municipalités, bien sûr que nous voudrons probablement donner notre assentiment à ce projet de loi pour que vous puissiez procéder à ces remembrements dans l'intérêt de vos municipalités et villes et dans l'intérêt de vos citoyens et de vos citoyennes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Mercier. Est-ce que M. le ministre...

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, simplement pour saluer Mme Bourgault, qui se joint à nous, M. Mayer, M. Genest, Me et Me Delisle; merci d'être avec nous. Il y a déjà eu des bonnes présentations, on a fait le tour du sujet qui met le contexte. Considérant qu'il y a un certain nombre d'articles et que j'ai pu analyser, du point de vue statistique, le rythme que nous fait suivre l'opposition en ce moment, je propose que nous commencions dès à maintenant, puisque, au rythme qu'ils nous proposent, j'ai peur que certaines municipalités qui sont sur les fauteuils à l'extérieur de la première table, ici, soient obligées de revenir demain. Alors, commençons donc tout de suite.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Et je vous invite à présenter l'article 1 pour l'étude détaillée article par article.

M. Fournier: Alors, M. le Président, l'article 1. Et je vais aller directement; je sais que nos collègues ont les articles et les commentaires. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, nous allons passer aux commentaires.

Donc, l'article 1. Afin de faciliter la compréhension des dispositions du projet de loi, cet article vise à rendre applicables à chacune des trois municipalités concernées les dispositions du projet de loi relatives à la procédure de remembrement des terres en regard des secteurs, leurs territoires identifiés à l'annexe du projet de loi.

Alors, il s'agit en fait de définir le situs, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons mettre aux voix.

M. Turp: Mais...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour les fins de procédure, M. le Président, le préambule et le commentaire préliminaire, ça, on va refaire ça à la fin? Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Avez-vous des commentaires sur l'article 1?

M. Turp: ...

Le Président (M. Tomassi): Vous n'en avez pas? On va mettre...

M. Turp: Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 2, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Il en a perdu ses mots.

M. Fournier: Je suis...

M. Turp: ...

M. Fournier: Non, non, je connais très bien la stratégie, il n'y a pas de problème.

L'article 2, le commentaire à l'article 2. Cet article permet à chacune des municipalités concernées de se faire déclarer propriétaire par la Cour supérieure de tout immeuble situé dans le secteur qui les concerne, décrit en annexe, à l'égard duquel les taxes municipales n'ont pas été payées pendant trois années consécutives.

Le deuxième alinéa permettra à la municipalité de se faire déclarer propriétaire de terrains constituant une voie de circulation projetée, reconnue comme telle par le tribunal.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a des commentaires? Oui, le député de Mercier.

M. Turp: Alors, juste une précision, et peut-être vous pourriez nous parler, vos procureurs aussi. Je comprends que la déclaration doit se faire par la Cour supérieure du Québec; il n'en est pas fait mention dans le premier alinéa de cet article 2. Le ministre, en lisant le commentaire, a fait référence à la Cour supérieure et dans son commentaire il a aussi parlé du tribunal. Et, dans l'alinéa 2, il est fait explicitement référence au tribunal. Pourriez-vous nous préciser cela? Est-ce qu'il serait nécessaire de mentionner le tribunal, dans l'alinéa premier d'article 2, pour une meilleure compréhension des choses? Pourquoi... Peut-être le ministre pourrait aussi nous éclairer: Pourquoi il dit qu'il fallait mentionner «la Cour supérieure» dans le commentaire et pas dans le texte?

Le Président (M. Tomassi): M. Delisle, vous voulez répondre?

M. Delisle (Conrad): Oui. En théorie, on pourrait peut-être, au lieu de l'article 3, parler de la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble, mettre cette référence-là à l'article 2, et tout le reste va suivre. Parce que la procédure se fait à l'article 3, et là on dit: Le tribunal où est situé l'immeuble, le tribunal du district où est situé l'immeuble. Alors, partout où on va parler de tribunal, c'est la requête. Autrement dit, ça se fait par requête.

Alors, évidemment, l'article 2 vise le pouvoir de la municipalité, le premier alinéa, de se faire déclarer propriétaire des immeubles abandonnés, selon l'expression courante, et on peut parler d'arrérages de taxes depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans et 40 ans dans certains cas, là.

n(17 h 30)n

Le deuxième alinéa est pour couvrir une situation très particulière qui vient des voies de circulation. Parce que les terres en question qui ont été morcelées ? et on peut avoir ici un exemple, là, de milliers de lots de 25 pieds de façade par 100 pieds de profond dans le milieu de la forêt. Alors ça, il y a des voies de circulation. Les voies de circulation ne seront pas au rôle d'évaluation, donc ils ne seront jamais taxés, ils ne feront jamais l'objet d'une vente pour taxes. Donc, comme elles ne sont pas ouvertes au public, ils ne pourront jamais être récupérés par la municipalité.

Alors, l'objectif visé par le deuxième alinéa, c'est de récupérer les voies de circulation projetées, au sens qu'ils sont identifiés à quelque part, mais, sur le terrain, c'est des boisés. Et les cas litigieux, on dit: «Reconnu par le tribunal comme voie projetée». Alors, on a judiciarisé la reconnaissance de résidus de terrain que... Il faut procéder par déduction, il faut les localiser par déduction. Parce qu'ils sont situés où? Il faut prendre les lots voisins puis, après ça, par déduction, on dit: Ils sont situés à peu près à tel endroit. Et il est pratiquement impossible de donner des... de les décrire par tenants et aboutissants, donc de faire une désignation cadastrale normale. C'est par déduction. Donc, c'est pour ça qu'on va voir plus loin une... appelons ça une désignation abrégée des tenants et aboutissants de ces terrains pour les fins de la reconnaissance du droit de propriété et des fins de la publication au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière.

Donc, c'est pour ça qu'on parle de tribunal. Mais évidemment peut-être qu'on aurait dû peut-être dire... Article 3, la demande se fait par requête présentée à la Cour supérieure. Bien, à l'article 2, on aurait pu peut-être référer à la même cour, mais je pense que c'était implicite.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le...

M. Turp: Ce n'est pas nécessaire de faire...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Donc, selon vous, est-ce que c'est nécessaire ou non de faire une référence à la Cour supérieure à l'article 2, l'alinéa premier?

M. Delisle (Conrad): Moi, je pense que c'est implicite, à cause de l'article 3 qui est la requête pour devenir propriétaire. Elle se fait... À l'article 3, la requête elle-même se présente à la Cour supérieure nommément du district où est situé l'immeuble. Donc, il faudrait... C'est implicite que, si on veut parler de rue, pour se faire déclarer propriétaire, il faut utiliser la requête de l'article 3, et l'endroit est désigné à l'article 3.

Le Président (M. Tomassi): Peut-être, M. le député de... Oui, Me Delisle.

Mme Delisle (Catherine): Simplement, j'ajouterais simplement: l'article 2, c'est le grand principe, et l'article 3, c'est la mise en application du principe. Alors, évidemment, le processus de requête est prévu à l'article 3, mais c'est la mise en application de l'article précédent. Donc, je pense qu'on n'aurait pas besoin de l'indiquer à l'article 2.

M. Turp: C'est parce que, dans l'article 2, la méthode...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Excusez-moi. On ne... En s'abstenant de mentionner un tribunal ou la Cour supérieure, on pourrait penser que la déclaration pourrait se faire par une autre voie qu'une voie judiciaire. Mais est-ce que je comprends que c'est implicite, à cause de l'article 3, que la déclaration va nécessairement se faire par la voie judiciaire? Oui?

M. Delisle (Conrad): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Monsieur... Me Delisle, correct? Alors, j'ai le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, est-ce que cet article 2... quand on dit «dont les taxes municipales n'ont pas été payées pendant trois années consécutives», est-ce que ça a donc un effet rétroactif? C'est-à-dire que, si elles n'ont pas été payées pendant trois années consécutives antérieurement, ça se qualifie, ou c'est juste à partir du moment où la loi est adoptée?

M. Delisle (Conrad): Je pense que c'est à partir de la loi...

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): ...au moment où la loi est adoptée que ça va partir le point zéro. Parce que, si on avait voulu spécifiquement mettre une rétroactivité... On en avait discuté d'ailleurs avec les officiers du ministère, et etc., et la rétroactivité était peut-être très pratique dans notre cas, où on a des terrains subdivisés au début du siècle, c'était en 1890, ça, ces milliers de terrains là qui sont encore là. Donc, on n'a pas... Mais on a considéré qu'on suivrait la loi générale et qu'on attendrait trois ans pour enclencher le processus final, et c'est pour ça qu'on n'a pas jugé... Il y a d'autres municipalités... puis je le dis, comme madame a mentionné, qu'il y a d'autres municipalités qui ont eu des pouvoirs spéciaux semblables, calqués un peu sur la même chose. Ils ont peut-être... Est-ce qu'ils ont rétroagi ou non? Je n'ai pas l'information. Mais, de façon générale, moi, je considère que ce n'est pas rétroactif. D'ailleurs, la loi, à la fin, dans les dispositions d'adoption, le dit, dit: Entrera en vigueur le jour de sa sanction. Alors, c'est mon opinion.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: En fait, c'est juste une remarque de nature terminologique, là, puis il y a des avocats devant nous, là, qui s'intéressent à la langue et à la rédaction législative: je trouve que ça ne se dit pas très bien, là, «se faire déclarer propriétaire». Est-ce que ce n'est pas un peu porter atteinte à notre langue et à son génie? Ça ne devrait pas «être déclaré propriétaire», «la municipalité peut, dans le secteur, être déclarée propriétaire d'un immeuble»? Se faire déclarer propriétaire...

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Honnêtement, au cours des dernières années, des projets de loi semblables ont utilisé cette expression qui avait été utilisée dans une loi de 1978, pour la ville de Varennes, où on prenait l'article du Code civil, puis on appelait ça «se faire envoyer en possession». Alors, c'était «l'envoi en possession», sous l'ancien code. Et on a parti de la même terminologie, de l'envoi en possession des biens des absents, l'envoi en possession provisoire, l'envoi en possession définitive. On se faisait envoyer en possession, sous l'ancien Code civil. Alors, c'est probablement l'origine du mot qui a été copié au cours des années parmi les projets de loi.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous avez vérifié le nouveau Code civil? Parce que, vous savez, la semaine dernière, on faisait un exercice à la Commission des institutions, un exercice qui visait à amender la Loi sur les tribunaux judiciaires, et on constatait jusqu'à quel point cette loi n'était pas bien écrite en français. Et les fonctionnaires du ministère de la Justice ont admis la mauvaise écriture de... la mauvaise rédaction de la loi et ils nous ont dit: Bon, il ne faut pas tout changer ça maintenant, là, parce que, si on commence à changer un mot dans tel article, il va falloir commencer à changer tous les mots dans plusieurs articles d'une loi qui date de 1941 et qui était pleine d'anglicismes et d'anglicismes grammaticaux. Alors donc, vous m'assurez que... vous ne m'assurez pas que ce n'est pas mal dit, mais vous dites que c'est la terminologie employée dans l'ancien Code civil.

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Bien, écoutez, l'origine, probablement, de l'expression, qui vient d'une loi spéciale votée par l'Assemblée nationale en 1978, concernant la ville de Varennes, ça a été la première au Québec qui a été faite dans le sens du remembrement de terres, en Montérégie, suite à des spéculations. Alors, c'est de là souvent qu'on tire les expressions.

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'avais la députée de Matane qui a demandé la parole.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président, simplement pour rappeler à notre collègue, qui se soucie énormément de la langue française, député de Mercier, que, lorsqu'on réfère à une modification de la loi, le terme «amender» est un anglicisme. On doit préciser «modifier la loi».

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Matane, pour cet éclaircissement. Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous avez tout à fait raison, parce que d'ailleurs, lorsqu'il s'agit d'un changement constitutionnel, on parle de modification constitutionnelle, alors que, dans les termes usuels, on parle toujours d'amendement constitutionnel, alors que la Loi constitutionnelle de 1982 parle de modification constitutionnelle. D'ailleurs, le ministre, qui a fait un mémoire de maîtrise sur des questions constitutionnelles, je pense, sera d'accord avec vous et aurait corrigé, comme vous l'avez fait, l'erreur que j'ai faite et dont je m'excuse auprès de ceux qui s'intéressent à la langue française.

Le Président (M. Tomassi): Alors, revenons au projet de loi.

M. Turp: Mais ma question, donc: Sur cette question-là, la Cour supérieure, en application de l'article 3, va entendre une requête, et, quand elle entendra cette requête, que va-t-elle faire? Juste pour savoir la terminologie qu'on devrait employer. Elle va vous... Elle va déclarer la ville propriétaire...

M. Delisle (Conrad): Lorsque la ville présentera la requête, sa demande judiciaire, elle devra établir qu'elle a respecté tous les critères de la loi et que les immeubles dont elle veut se faire déclarer propriétaire respectent les pouvoirs... les conditions prévues, pour être déclarée propriétaire. À titre d'exemple: taxes municipales non payées pendant au moins trois années consécutives; si c'est des voies de circulation, il va falloir qu'ils soient identifiés sur le plan, donc ça va prendre l'index aux immeubles et en fait des renseignements. Alors, la Cour supérieure va valider, premièrement: Est-ce que c'est des voies de circulation abandonnées, ou etc.? Et, si c'est des terres, ils vont vérifier... la Cour supérieure va vérifier si vraiment la municipalité a... les taxes ont été envoyées, la procédure a été suivie pour l'envoi des comptes, si ça n'a pas été payé. En fait, le tribunal va pouvoir établir toutes les vérifications... va pouvoir faire toutes les vérifications possibles.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: ...l'intention du ministre et du député d'Argenteuil, et tous les autres députés, qu'on pourrait peut-être s'interroger sur cette expression dans l'avenir, si nous devions rédiger d'autres lois de même nature: Est-ce que c'est l'expression appropriée?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Mercier. S'il n'y a plus d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Je m'excuse...

Le Président (M. Tomassi): L'article... Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Cet article prévoit, nous en avons déjà discuté, que la demande à la cour se fait par requête et que celle-ci ne peut être accordée qu'après publication dans un journal d'un avis requérant toute personne ayant des droits contre l'immeuble de réclamer au tribunal dans les 60 jours de la publication une indemnité correspondant à la valeur de ces droits, moins certaines déductions, précisées au deuxième alinéa.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Merci. Alors, nous avons un amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit de déplacer la dernière phrase du deuxième alinéa pour l'insérer après la première phrase du premier alinéa.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que nous avons des commentaires? M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Pourriez-vous, M. le ministre, nous expliquer pourquoi vous faites ce changement?

M. Fournier: Alors, si on déplace la dernière phrase du deuxième alinéa, qui est: «Cette publication confère à la municipalité un titre dont la validité ne peut être contestée pour aucune raison», et qu'on l'insère après la première phrase du premier alinéa, ça nous donne à peu près ceci: «La municipalité devient propriétaire des immeubles visés par la publication du jugement déclaratif de propriété au bureau de la publicité des droits et aucune réclamation ne peut être ultérieurement produite pour ces immeubles. Cette publication confère à la municipalité un titre dont la validité ne peut être contestée pour aucune raison. Les droits réels pouvant affecter...», et on continue.

Et la modification a été suggérée par la Direction des affaires juridiques, responsable du registre foncier, afin d'éviter toute confusion quant au caractère incontestable du titre qu'obtient la municipalité par la publication du jugement déclaratif de propriété.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Je comprends qu'on apporte cet amendement parce qu'on veut lier la notion de publication dans cette deuxième... dans cette dernière phrase pour la rapprocher du mot «publication» qu'il y a dans la première ligne, là. C'est ça?

M. Fournier: Tout à fait.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, mais je l'amène à ce moment-ci. On dit que ça s'est fait dans d'autres municipalités, que ce mécanisme s'est fait à d'autres occasions, et j'étais tout à fait surpris tout à l'heure d'entendre que des compagnies ont disparu, des propriétaires ont disparu, on ne les retrouve plus, on n'a plus de contact avec eux. Est-ce que dans le passé... et la question s'adresse peut-être plus au ministre: Est-ce que dans le passé, suite à cette procédure, il est arrivé des cas, des cas de litige où justement... À partir du moment où on déclare ou on se fait déclarer que la municipalité devient propriétaire, est-ce que là il y a soudainement des propriétaires qui reviennent, qui réapparaissent, et qui contestent le tout, et qui disent: Bien, qu'est-ce que c'est que ça? Je n'ai pas été avisé, bon, et ainsi de suite. Est-ce que ça a créé des problèmes à un certain moment?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: ...une réponse du ministre, mais je pense que peut-être que Me Delisle peut aussi répondre. Mais, nous, nous n'avons pas de répertoriées, suite aux lois du même genre qui ont été adoptées, des problématiques qui se seraient soulevées. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais je dis qu'elles ne sont pas, en tout cas, venues jusqu'à nous, «nous» étant bien sûr vous du temps que vous étiez nous.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Mayer, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Mayer (Daniel): À notre connaissance, M. le Président, ça n'a eu que des effets positifs.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Me Delisle.

Mme Delisle (Catherine): Oui, je voudrais juste préciser, il y a une contestation contre un autre... pas sur ce processus-là, mais pour la municipalité de Saint-Basile-le-Grand. Mais ça ne vise pas, là, spécifiquement cet article-là. C'est, en général, les pouvoirs et... Pour être honnête, là, j'ai eu vent qu'il y a une contestation en cours, mais qui semble s'épuiser, et que ça semblait être plus un moyen de pression qu'autre chose.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Delisle. M. le député de Mercier, oui.

M. Turp: M. le Président, quelqu'un s'était réveillé aux Bahamas ou au Singapour, avait navigué vers Wentworth-Nord ou Lachute ou...

M. Delisle (Conrad): À Saint-Basile-le-Grand, il est arrivé aussi un morcellement de terres semblable, qui ont été vendues beaucoup en Jamaïque, parce qu'ils faisaient accroire aux gens que, s'ils possédaient un lopin de terre au Canada, ils pourraient émigrer ici sans problème. Et ça a été un motif de vente, par la poste ou autrement, au cours des années, et c'est un motif, entre autres. Puis il y avait aussi d'autres problèmes dans le cas de Saint-Basile-le-Grand, qui ne vient pas de ce problème-là. Mais c'étaient des motifs de vente, des spéculateurs qui ont disparu aujourd'hui, parce que ça a été vendu, ça a été vendu partout.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Delisle, pour vos explications. Le député de Mercier.

M. Turp: Ce n'était pas parce qu'ils avaient peut-être l'impression que dans une de vos villes il y avait des paradis fiscaux?

Une voix: Non.

M. Turp: Bon. Tant mieux. Tant mieux, il y en a trop ailleurs.

Le Président (M. Tomassi): Avez-vous d'autres commentaires sur l'amendement, M. le député de Mercier?

M. Turp: Merci, M. le Président. Non, ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 4. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 4 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, l'article précise à quel moment la municipalité devient propriétaire des immeubles qu'elle entend acquérir en vertu de la présente loi, c'est au moment de la publication du jugement déclaratif de propriété au bureau de la publicité des droits. La publication confère à la municipalité un titre incontestable. C'est ce que nous avons d'ailleurs vu, avec encore plus de précisions, avec l'amendement que nous venons de faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des... Ça va? Alors, on va mettre aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Nous adoptons vite, vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Tomassi): Ça va bien.

M. Fournier: J'essaie de ne pas trop m'enthousiasmer.

Le Président (M. Tomassi): Ça va bien. Alors, l'article 5. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 5. Cet article énumère les pouvoirs accordés à la municipalité pour lui permettre de remembrer des terrains et reconstituer des lots originaires aux fins d'assurer ou maintenir l'exploitation agricole ou forestière, selon le cas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, M. Louis-Pascal Cyr, là, qui est notre attaché de recherche, là, que je remercie pour le travail de soutien qu'il fait pour les membres de l'opposition officielle, me signale qu'il est question, à la toute fin, de l'exploitation forestière, alors que, pour l'essentiel, cet article porte sur l'agriculture et le fait qu'il s'agisse d'activités agricoles. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi à la fin de l'article apparaît la notion d'exploitation forestière?

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle ou...

M. Delisle (Conrad): Ce qui arrive, c'est que les municipalités n'ont pas de compétence dans le domaine de l'exploitation agricole ni forestière, parce que ce n'est pas un objet ou une fin municipale, et ceci leur donne le pouvoir de faire de l'exploitation agricole après le remembrement, en vue de finalement remettre en agriculture. Les projets de loi qui ont été adoptés se situaient pratiquement tous en milieu agricole en Montérégie. Varennes, Saint-Hubert, Saint-Basile, Contrecoeur, c'était en milieu agricole contrôlé par... sujet à un décret du gouvernement, donc. Tandis qu'ici on tombe en milieu forestier, et ce n'est pas dans des zones agricoles, sous la compétence de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, c'est pourquoi, à la fin, on revient en mettant la dimension de l'exploitation forestière, qui n'était pas dans les autres projets de loi qui ont été adoptés au cours des années, sauf peut-être Saint-Hubert, qui avait une partie de son territoire qui était... et Laval, ville de Laval aussi qui était en zone blanche, comme on peut dire, mais une grande partie était en milieu agricole, et le reste était en zone blanche.

Ici, le schéma d'aménagement et le secteur, qu'on peut voir par des photos aériennes, on peut montrer que c'est en milieu forestier mais en altitude. Donc, ce n'est pas des terres qui sont des basses terres du Saint-Laurent, qui sont assujetties à la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec, et c'est pourquoi on met la dimension «exploitation forestière». Alors, on peut visualiser par photos aériennes qu'est-ce qu'il y a sur le territoire, par rapport à ce qu'on peut voir sur les plans.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Mercier?

M. Turp: C'est dommage qu'il y ait juste nous qui pouvons profiter de ces photos-là. Il faudrait les mettre devant les caméras, là, pour qu'elles puissent...

M. Delisle (Conrad): J'ai essayé d'en avoir plusieurs copies, mais c'est «tous droits réservés», il fallait commander chaque copie individuelle, y compris pour les membres de l'Assemblée nationale. Alors, ça coûtait plusieurs dizaines de dollars pièce, et je n'ai pas pu les obtenir même pour vous les distribuer.

M. Turp: Est-ce qu'il y a eu encore des augmentations de tarif, là, de la part du gouvernement? Parce que c'est diffusé par la Photocartothèque québécoise, de son ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

n(17 h 50)n

M. Delisle (Conrad): Ils nous ont dit que c'est au moins... C'est 10 $ par photo, mais il y a des prix de groupe, etc., et on a à peu près neuf photos, et on en avait besoin de 25 à peu près pour tout le monde. Alors, vous pouvez comprendre qu'on s'est dit que... On a essayé de les avoir gratuitement, parce que c'est un service du gouvernement puis... Alors, ils nous ont conseillé de les faire circuler.

Le Président (M. Tomassi): Nous aimons partager, M. Delisle, alors on va partager vos photos. M. le député de Mercier.

M. Turp: En tout cas, moi, je les partage, et ça permet d'illustrer le propos du maire de Wentworth-Nord, parce que, sur cette photo de sa municipalité, on voit les nombreux lacs, n'est-ce pas, parmi les 105 lacs de sa municipalité ? et j'espère que les gens vont les fréquenter cet été, comme vous nous avez invités à le faire. Mais, pour poursuivre sur cette ligne de questions, il n'est pas nécessaire de référer à l'exploitation forestière dans cet article, au début de l'article, il suffit de le faire à la fin pour que l'objet de l'article soit rempli, l'objectif que vous recherchez soit rempli?

M. Delisle (Conrad): Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Oui, si vous permettez. Vas-y.

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

Mme Delisle (Catherine): En fait, pour la ville de Saint-Hubert, le projet de loi qui a été adopté en 1999 référait spécifiquement à la fin de l'article 5. De cette façon donc, on a pris le même texte, et je pense qu'en disant qu'on peut exercer les mêmes pouvoirs que ceux prévus à l'alinéa, c'est suffisant de le mettre à la suite.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Delisle. Oui, maître... M. Genest.

M. Genest (André): Maître, ce n'est pas moi. Je voulais préciser qu'au niveau du schéma d'aménagement de la MRC des Pays-d'en-Haut on a uniquement un territoire agricole, et c'est une érablière. Et, chez nous, c'est majoritairement des zones forestières et non pas des zones agricoles, et de là l'importance de voir l'exploitation forestière plutôt que de l'exploitation agricole, à tout le moins être capable de le préciser pour ne pas que personne conteste, là, le fait qu'on n'aurait pas précisé: la foresterie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Genest. Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 5, s'il n'y a pas d'autre commentaire. L'article 5 est-il adopté?

M. Fournier: Bien sûr.

M. Turp: Adopté, bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Cet article précise que l'acquisition de gré à gré ou par expropriation et l'échange ainsi que l'aliénation prévus à l'article 28 ne constituent pas une aliénation au sens de la définition de ce mot contenue à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

L'objectif poursuivi par cette disposition évidemment est de soustraire au contrôle de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec diverses situations de transferts d'immeubles à être réalisés en vertu de la présente loi. Ainsi, le motif à la base de la dispense que comporte l'article sous étude est la simplification de la procédure applicable, le raccourcissement des délais et la diminution des coûts administratifs.

En effet, l'article 55 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles dit que, dans une zone agricole, il est interdit de poser sans l'autorisation de la commission l'un des actes visés aux articles 27 à 29 et 70. Les actes ainsi visés sont notamment le lotissement et l'aliénation d'un lot. Les représentants de la commission nous ont indiqué qu'ils n'avaient pas d'objection à cette disposition, puisque dans le fond l'esprit même qui gouverne la CPTAQ est l'esprit même qui gouverne l'objectif visé par les trois municipalités ici, que nous avons vu d'ailleurs à l'article précédent, avec l'exploitation agricole et forestière.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais juste vous faire remarquer, M. le Président, puis aux membres de cette commission, que le ministre a omis de lire une longue partie de ce commentaire. Mais je ne lui en voudrai pas, parce que je pense qu'il faut étudier ce projet de loi de façon rapide, pour qu'il soit adopté. Alors donc, cette disposition me paraît correcte et je suis prêt à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. Alors, je vais mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. 7. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 7 prévoit de quelle façon se fait l'offre d'échange lorsque la municipalité veut, par ce mode d'acquisition prévu à l'article 5, obtenir, pour fins de remembrement, un immeuble. Alors là on est dans une des façons de faire, c'est par l'échange, et on explique comment.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que nous avons des commentaires à l'article 7?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 8.

M. Fournier: Cet article prévoit dans quel délai et de quelle façon le propriétaire d'un immeuble que la municipalité entend acquérir par échange peut s'opposer à la contrepartie. En fait, l'article prévoit que le titulaire d'une servitude autre que d'utilité publique peut également s'opposer et réclamer une indemnité à la municipalité.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que nous avons des commentaires à l'article 8?

M. Turp: M. le Président, avec le consentement du ministre, je voulais poser une question sur l'article 7 qu'on vient d'adopter, mais c'est une question qui porte sur la... L'opposition officielle se demandait pourquoi il faut juste...

Le Président (M. Tomassi): Excusez, M. le député de Mercier, il faut avoir le consentement avant.

M. Turp: Est-ce qu'on aurait le consentement, pour le ministre? C'est une question qui, je pense, est légitime, là.

M. Fournier: Le député va comprendre combien je suis respectueux des droits des parlementaires en lui permettant de revenir sur cet article pour poser sa question. J'espère qu'il pourra continuer au rythme que nous connaissons présentement pour respecter le droit des autres parlementaires et ceux des gens qui viennent s'asseoir devant nous.

M. Turp: Ce rythme rapide que vous aimez.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, dans l'alinéa premier de l'article 7, il était question de signifier au propriétaire le texte des articles 5 à 23 et 29 de la présente loi. Notre idée, c'était: Pourquoi ne pas envoyer le texte de la loi dans son ensemble aux citoyens et aux propriétaires? Pourquoi faire des extraits d'un projet de loi et causer à l'administration municipale l'obligation de découper dans le projet de loi? Pourquoi ne pas tout simplement envoyer le texte de la loi dans son ensemble?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Des fois, quand on en donne trop, on finit par inonder, et les gens ne savent pas à quoi ça sert. Lorsqu'on donne des dispositions qui les concernent, particulièrement à l'égard de l'envoi qui leur est fait, ils peuvent voir directement quels sont leurs droits. S'ils commencent à lire l'article 1, s'ils se posent quelques questions sur l'article 1 et si d'aventure, à l'article 2, il leur arrive même d'avoir des questions de l'ordre de ceux qui vous ont amené à en poser quelques-unes ici, peut-être qu'ils ne se rendront pas aux articles 5 à 23 et 29, alors qu'on veut attirer leur attention sur ces articles-là. C'est donc l'objectif de leur donner des articles qui les concernent à cet égard.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: L'idée, c'est que ça avait peut-être une vertu pédagogique d'envoyer un projet de loi... une loi dans son ensemble, peut-être en signalant dans un document, là, de prendre un intérêt particulier à la lecture des articles 5 à 23 et 29. C'était l'objet de la préoccupation de l'opposition officielle.

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): En pratique, on verra si on a la signification. D'envoyer l'ensemble du projet de loi, je pense que, la municipalité, il n'y a pas de problème d'envoyer tout le texte au complet, avec des notes explicatives aux propriétaires. Parce qu'on s'adresse à des gens qui ne sont pas nécessairement les résidents, là. C'est des gens qui sont de l'étranger, qui paient des taxes sur des morceaux de terrain, qui empêchent le remembrement, parce que c'est un peu un fromage gruyère. Et donc ça permet de dire: Monsieur, vous payez des taxes, nous allons échanger votre terrain pour un autre un peu plus loin où... et de façon à permettre le remembrement des terres. Et là il y a... la valeur va se déterminer. À défaut, le Tribunal administratif va fixer la valeur d'échange. Mais c'est...

On peut parler d'un échange, entre guillemets, là, forcé. Parce qu'on prend quatre terres, par exemple, puis on décide qu'une terre sera la terre qui ne sera pas remembrée parce qu'elle est proche des voies de circulation puis elle est accessible, alors que les trois autres, par hasard, ils ont certains propriétaires qui paient taxes. Il y en a peut-être un sur 100, un sur 10, un sur 20. Alors, on lui offre de lui dire: Voici, le terrain que tu as, on va te l'échanger pour un terrain sur la terre n° 4, puis on va remembrer trois terres, une... bien là ce sera chaque propriétaire. Alors, c'est le mécanisme d'échange.

Il faut lui expliquer les recours qu'il a, qu'on lui dit: Voici ce qu'on te donne en contrepartie, maintenant tu peux ne pas être d'accord, nous le dire, nous aviser, et c'est en vertu de la loi que tu n'as pas... tu ne peux pas refuser l'échange. C'est l'objectif de lui envoyer les textes du projet de loi qui est peut-être... peut-être le traduire en allemand, même, dans certains cas. Beaucoup de propriétaires allemands, donc évidemment on va s'organiser pour que les propriétaires puissent comprendre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Delisle. Correct? Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les... Oui?

M. Turp: Je voudrais juste... parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire tout à l'heure. M. le maire de Lachute, vous avez parlé de cette activité dans votre circonscription. Je voudrais juste vous signaler que, demain, notre Assemblée nationale, si la procédure suit son cours, va adopter une motion visant à souligner le 400e anniversaire de l'arrivée des Acadiens au Québec. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et moi-même allons déposer cette motion et souligner, en cette année importante pour les Acadiens, cet événement important dans l'histoire du peuple d'Acadie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. Alors, je vais suspendre les travaux à 20 heures. Et j'indique aux membres de la commission que vous pouvez laisser les documents ici. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord.

Et, avant de nous quitter pour le dîner, pour le souper, nous étions rendus à l'article 8. M. le ministre.

M. Fournier: L'avez-vous déjà analysé, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Non.

M. Fournier: Alors, nous avions tout juste adopté l'article 7?

Le Président (M. Tomassi): Exactement, et nous étions revenus à l'article 7 avec le consentement...

M. Fournier: Ah oui! je me souviens. Bien oui!

Le Président (M. Tomassi): ...des deux côtés.

M. Fournier: Il y avait eu une bifurcation.

Alors, l'article 8, je le reprends. C'est un article qui prévoit dans quel délai et de quelle façon un propriétaire d'un immeuble que la municipalité entend acquérir par échange peut s'opposer à la contrepartie. On prévoit même que le titulaire d'une servitude autre qu'une utilité publique peut également s'opposer. Une mécanique qui est décrite à l'article 8, qui est une reprise de ce qui se passe dans d'autres lois. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de problématique. Je rappelle à nos partenaires membres de la commission qu'il est possible parfois d'adopter des articles, puisqu'ils ont déjà été adoptés, sans poser beaucoup de questions. Ce qui n'empêche pas qu'on a le droit de poser des questions.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Le président a même suggéré qu'on en adopte certains en bloc.

n(20 h 10)n

M. Fournier: Oui, ça se fait... En fait, généralement, ça se fait comme ça, pour être franc, lors des privés.

M. Turp: On verra.

Le Président (M. Tomassi): Alors, sur l'article 8...

M. Fournier: J'ai compris!

Le Président (M. Tomassi): ...avez-vous des commentaires, M. le député de Mercier?

M. Turp: Ça va. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va.

M. Turp: On est disposé à l'adopter.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Turp: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Fournier: Cet article permet à la municipalité de conclure avec les personnes qui s'opposent dans le cadre de l'article 8 une entente écrite relative à l'échange ou à l'indemnité, selon le cas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce qu'on a des commentaires? M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Ça va, M. le Président, on est disposé à l'adopter.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 10. M. le ministre.

M. Fournier: C'est un article qui prévoit le recours devant le TAQ aux fins de faire fixer le montant de la juste contrepartie découlant de l'échange et le montant de l'indemnité découlant de l'extinction d'une servitude lorsqu'il n'y a pas entente entre la municipalité et le propriétaire de l'immeuble que la municipalité désire acquérir par voie d'échange ou le titulaire d'une servitude que la municipalité désire éteindre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Turp: Juste une question peut-être à nos amis les avocats, les procureurs. Pourquoi s'agit-il d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec dans ce cas particulier?

M. Delisle (Conrad): Il s'agit de fixer la valeur de la contrepartie. Si on fait des échanges de terrains... Dans l'exemple que j'avais ce matin, on avait trois terres qu'on voulait remembrer à 100 %, mais il n'y avait que quelques îlots qui payaient les taxes. On lui offre en échange un terrain sur une autre terre. Et là est-ce que... c'est un équivalent. Donc, c'est uniquement une question de valeur, ce n'est pas une question juridique. Et le Tribunal administratif est le tribunal compétent au Québec pour fixer les valeurs en matière d'expropriation, qui détermine la valeur marchande. Alors, ici, il s'agit de déterminer la valeur d'échange tout simplement, et c'est le tribunal spécialisé ? c'est pour ça qu'on l'a utilisé ? qui règle les cas d'expropriation et de valeur au Québec, alors que la Cour supérieure, c'est plus juridique. Ici, ce n'est pas juridique, c'est uniquement de déterminer la valeur d'un échange et de transférer, s'il y a des hypothèques ou des droits réels, comme on vient de voir dans les autres, on la transfère sur le nouvel immeuble qu'on a donné en échange. Alors, c'est un mécanisme peut-être complexe mais purement devant le tribunal spécialisé.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. Monsieur, ça va? Alors, on va mettre aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 11, M. le ministre.

M. Fournier: Il précise le rôle du TAQ dans les cas où il est saisi, dans le cadre de l'article 10, d'une demande de fixation de la juste contrepartie découlant d'un échange ou de l'indemnité découlant de l'extinction d'une servitude.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je trouve que juste le vocabulaire, dans le dernier alinéa, «la somme ordonnée»... Ça se dit bien, ça, en français, là, «la somme ordonnée»? «À la suite de la décision du TAQ et, le cas échéant, du paiement de la somme ordonnée ou de son dépôt à la Cour supérieure, la municipalité procède à l'échange.» J'ai rarement entendu parler de ça, moi, d'une somme ordonnée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de...

Une voix: ...de la terminologie...

M. Delisle (Conrad): Je pense qu'elle a été prise dans la Loi sur l'expropriation, qui est une loi qui date de plusieurs années, donc la terminologie du temps. Parce que «la somme ordonnée», on la retrouve dans différentes lois.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, peut-être que ce n'est pas d'une limpidité totale, mais, quand on le lit au complet... C'est juste qu'en prenant «somme ordonnée» on trouve ça drôle. Mais, quand on le prend au complet: «À la suite de la décision du Tribunal administratif du Québec et, le cas échéant, du paiement de la somme ordonnée», on comprend que la somme ordonnée par la décision...

M. Delisle (Conrad): ...parce que le tribunal ne rend pas des jugements, il rend des ordonnances, et c'est un peu de là que vient la terminologie d'«ordonnée».

M. Turp: Vous avez la somme fixée, puis, sous-entendu, par ordonnance, là. Je pense que ce serait beaucoup plus élégant d'écrire «fixée» qu'«ordonnée», là. La somme fixée, puis implicitement, là, on n'est pas obligé de le dire, «par ordonnance», là.

M. Delisle (Conrad): Exact.

M. Turp: Donc, la somme fixée... Moi, je suggérerais, si le ministre est d'accord, là, de remplacer «ordonnée» par «fixée».

M. Fournier: Mon collègue fait un amendement pour «fixée».

M. Delisle (Conrad): Pas d'objection.

M. Fournier: Si Me Delisle est d'accord avec «fixée»...

Le Président (M. Tomassi): Vous êtes d'accord?

M. Fournier: ...on a un consensus et on opère.

M. Turp: Allons-y alors. Je propose d'amender ou de remplacer le mot «ordonnée», dans le quatrième alinéa de l'article 11, par le mot «fixée».

Le Président (M. Tomassi): Il va nous le falloir par écrit, M. le député de Mercier.

M. Turp: On va vous faire ça.

M. Fournier: On peut-u vous le faire comme ça, par consentement verbal, puis on est pour, puis...

Le Président (M. Tomassi): On peut avoir le consentement verbal, ensuite on le fait par écrit?

M. Fournier: Alors, de consentement, M. le Président, pas besoin de l'écrire, tant qu'à moi, là. On est prêt à voter pour et à l'appuyer. Alors, voilà pour le «fixée».

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, on va voter sur l'amendement. Est-ce qu'on est...

M. Fournier: Tout à fait pour.

Le Président (M. Tomassi): Adopté?

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Adopté.

M. Fournier: On peut même voter sur l'article amendé.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 11 tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 12.

M. Fournier: L'article mentionne les articles de la Loi sur l'expropriation qui s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. Ces dispositions concernent le mode de signification des avis, le fardeau de la preuve et les critères de fixation de l'indemnité.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Mercier?

M. Turp: Ça va. Nous sommes disposés à l'adopter.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté? Merci. L'article 13, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 13. L'article précise la façon dont s'opère le transfert de propriété d'un immeuble acquis par la municipalité: soit par la publication d'un avis de transfert au bureau de la publicité des droits. L'article stipule en outre que les droits réels sur l'immeuble acquis par la municipalité sont transférés sur l'immeuble cédé en contrepartie. Quant aux servitudes autres que d'utilité publique, elles sont, selon le troisième alinéa, éteintes.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 14. M. le ministre.

M. Fournier: L'article indique que la municipalité transmet au propriétaire dont l'immeuble a été acquis par échange une copie ou un extrait certifié conforme de l'avis publié au bureau de la publicité des droits.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Fournier: Il précise qu'après le transfert du droit de propriété résultant de l'échange les immeubles échangés ne sont plus soumis qu'à l'exercice des droits et actions résultant des actes du nouveau propriétaire. Le but de cette disposition est d'établir clairement que le propriétaire de l'immeuble qui a fait l'objet de l'échange ne possède pas plus de droits à l'égard de l'immeuble qu'il a acquis que ceux qu'il détenait sur l'immeuble qu'il a cédé lors de l'échange.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 16, nous avons un amendement.

M. Fournier: Remplacer, à la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot «présentée» ? ée ? par le mot «présenté» ? é. Il s'agit de corriger une coquille. En effet, l'usage du mot «présentée» au féminin réfère au mot «réquisition», alors qu'il doit en fait s'accorder avec le mot «avis» de ce même alinéa, ce que nous verrons tantôt à l'article de fond.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que c'est correct, M. le député de Mercier? Ça va?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): On retourne à l'article 16 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, article 16. L'article prévoit que l'inscription des droits réels affectant l'immeuble acquis par la municipalité et qui sont susceptibles d'être transférés sur l'immeuble cédé en contrepartie peut être reportée sur ce dernier immeuble dans les six mois à compter du transfert de propriété. À l'expiration de ce délai, les droits dont l'inscription n'a pas été reportée sont éteints. Par ailleurs, les priorités et les hypothèques dont l'inscription a été reportée conservent leur rang initial.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 17. M. le ministre.

M. Fournier: ...de l'avis visé à l'article 13. Il s'agit de l'avis de transfert de propriété publié au bureau de la publicité des droits. Le greffier de la municipalité avise par lettre recommandée ou certifiée les titulaires de droits réels sur l'immeuble acquis par la municipalité de reporter l'inscription de leurs droits réels sur l'immeuble que la municipalité a cédé en contrepartie. Le délai pour effectuer ce report est de six mois à compter du transfert de propriété et il est indiqué dans l'avis transmis par le greffier.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est beau.

Le Président (M. Tomassi): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 18. M. le ministre.

M. Turp: Je voudrais juste faire remarquer: dans le commentaire, M. le ministre ? ça, c'est une règle de l'art ? quand les chiffres sont de 1 à 10, on n'écrit pas les chiffres comme des chiffres, on fait comme dans la loi, on écrit six, s-i-x, alors que, dans le commentaire, il y a «six» en lettres... ou en chiffres, là. Alors donc, c'est une pratique, je crois, terminologique.

M. Fournier: C'est un commentaire intéressant que vous faites, qui justifie le fait que nous acceptions de vous remettre les commentaires, ce qui ne se faisait pas toujours avant, comme vous le savez. Mais je pense que justement ça fait juste prouver que nous faisons bien de vous transmettre les copies avec toutes les explications. Comme ça, on peut profiter de vos lumières et sans doute accélérer l'adoption du projet de loi.

M. Turp: Nous l'apprécions. Nous apprécions avoir ces commentaires, nous pouvons bien faire notre travail de législateur.

n(20 h 20)n

M. Fournier: Je m'aperçois que nous le faisons très bien présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je suis content que vous ayez cette préoccupation d'adopter cette loi de façon rapide pour que nos amis puissent rentrer à la maison.

Le Président (M. Tomassi): Je crois que le souper a été bon des deux côtés. On aurait peut-être dû souper avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): L'article 18.

M. Fournier: L'article spécifie, par un renvoi au deuxième alinéa de l'article 4, quels sont les droits réels qui sont éteints et dont l'officier de la publicité des droits devra radier l'inscription sur demande du greffier à cet effet.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Turp: Vous êtes content?

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr. Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 19. M. le ministre.

M. Fournier: L'article a pour objet d'exempter du paiement d'un droit de mutation les transferts d'immeubles effectués en application de l'article 5.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, là, j'ai un commentaire, et on va vérifier la connaissance de notre ministre de notre langue. Dans l'article proposé, le mot «non-résidants» est écrit: n-o-n, trait d'union, «résidants» avec un «a», et, dans le commentaire, le mot «résidents» est écrit avec un «e». Alors...

M. Fournier: On as-tu fait 19, nous autres?

Une voix: Vous êtes un article trop loin, M. Turp.

M. Turp: Ah! excusez-moi, je suis dans 20.

Le Président (M. Tomassi): J'aime ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Excusez-moi...

M. Fournier: Alors, 19 ayant été adopté...

Une voix: Adopté.

M. Turp: Excusez-moi, là! Vous voyez comme on veut à l'occasion collaborer de la façon que le ministre veut que nous collaborions. Pour le 19?

(Consultation)

M. Turp: Notre conseiller, ici, me demande si je pourrais savoir s'il y a un droit supplétif qui s'applique en cette...

M. Fournier: ...la question était pour venir. La réponse, c'est non, il n'y a pas de droit supplétif.

M. Turp: Ah! il n'y a pas de droit supplétif.

M. Fournier: Mais on aura sûrement l'occasion de discuter de ce sujet. J'ai compris que ce ne serait pas ce soir, là, mais peut-être...

M. Turp: Vous rassurez l'opposition officielle en disant qu'il n'y a pas de droit supplétif, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui. Vous êtes rassurés, j'en suis fort heureux.

M. Turp: Alors, nous vous remercions de nous rassurer ainsi.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 20, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): L'article 19, ça va?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 20. M. le ministre.

M. Fournier: L'article stipule que la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, avec un «e», ne s'applique pas à un immeuble échangé. La Loi sur l'acquisition des terres agricoles pour les non-résidents, avec un «e» ? qui n'est pas la même chose que dans la vraie loi, ce «non-résidant» qui prend un «a» dans la vraie loi, dans son nom tel qu'il est présentement ? vise à restreindre l'acquisition des terres agricoles par des étrangers en l'assujettissant à une autorisation de la Commission de protection des terres agricoles du Québec. La commission accorde l'autorisation si cette terre n'est pas propice à la culture ni à l'élevage des animaux. Dans le cas contraire, elle considère les conséquences économiques découlant des possibilités d'utilisation de cette terre à des fins d'agriculture et analyse quel sera l'effet d'accorder la demande sur la préservation du sol agricole dans la municipalité et sur l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricole.

Le projet de loi n° 212 prévoit un mécanisme d'échange des terres entre la municipalité et les propriétaires, dont la majorité sont des étrangers. Dans ce contexte, l'échange serait assujetti à l'autorisation de la CPTAQ, qui pourrait la refuser compte tenu de la qualité des terres échangées. Il est donc important de soustraire cet échange à l'application de la loi précitée, sans quoi l'acquisition d'un terrain propriété d'un étranger dans le but de remembrer les terres agricoles pourrait être empêchée, alors que cet étranger n'acquiert aucun terrain supplémentaire à celui qu'il possède déjà sur le territoire de la municipalité. L'article 20 a donc pour effet de soustraire la municipalité à l'obligation d'obtenir l'autorisation de la commission pour procéder à l'échange, procédure qui serait coûteuse et inutile dans ce contexte particulier.

Et on dit plus loin que cet article ne s'applique qu'à la ville de Lachute et Brownsburg-Chatham, dont certains secteurs sont situés en zone agricole.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, c'est...

M. Fournier: Oui, je voudrais ajouter que la CPTAQ est d'accord avec...

M. Turp: J'aurais voulu savoir, vous avez consulté la commission?

M. Fournier: Oui, et elle est d'accord.

M. Turp: Alors, j'ai quand même une question: Est-ce que c'est conforme à la Charte des droits et libertés de la personne? Parce que là on porte atteinte au droit à la propriété privée. On limite le droit à la propriété des étrangers, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Soyez plus précis.

M. Turp: Ou, au contraire...

M. Fournier: Le droit de propriété est protégé dans la charte?

M. Turp: Oui, il y a une référence au droit à la propriété dans notre charte québécoise des droits et libertés.

Une voix: ...

M. Turp: Il n'y en a pas dans la charte canadienne, mais dans la charte québécoise, oui.

Le Président (M. Tomassi): Il connaît la loi.

M. Fournier: Oui, mais la question du député est à l'égard du projet de loi qu'on étudie ou à l'égard de la loi duquel le projet de loi nous le fait exempter? La question, elle porte sur quelle loi?

M. Turp: Bien, sur la loi actuelle qui...

M. Fournier: Pas la loi qui nous concerne, les gens qui sont devant nous, là. La loi sur les non-résidants, là, la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants? Est-ce à celle-là que vous posez la question sur...

M. Turp: Oui, alors... Oui, c'est ça, vous avez raison de souligner que, puisque...

M. Fournier: Ha, ha, ha! Je n'insiste pas pour avoir raison, là.

M. Turp: ...puisque vous soulignez que là on exempte de cette loi, donc les étrangers ne seraient pas assujettis à une distinction...

M. Fournier: Je veux juste savoir, votre question est sur...

M. Turp: ...qui pourrait ne pas être conforme à la charte.

M. Fournier: Votre question à l'égard d'une contravention à la charte, en vertu de quelle loi vous posez cette question? La loi que nous étudions présentement ou la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants?

M. Turp: Je conviens que c'est plutôt à l'égard de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidants.

M. Fournier: Et vous vous demandez... À quelle date elle a été adoptée, cette loi-là?

M. Turp: Parce que, vous voyez, lorsqu'il s'agit de non-résidents, là, on porte atteinte au droit de propriété qui leur est reconnu par la charte.

M. Fournier: Elle a été adoptée en 1979 et elle n'a pas été contestée à ce titre, et, bien que quiconque, en droit, peut imaginer des fondements et peut entreprendre des recours, cela n'a pas été le cas jusqu'ici. Je ne peux pas présumer que personne pourrait en trouver, mais, pour l'instant, cette loi de 1979 n'a pas encore été contestée pour ce motif.

M. Turp: Et en fait je crois qu'elle ne le serait pas ou, si elle l'était, elle serait considérée comme ne portant pas atteinte à des chartes, à cause d'une décision qui a été rendue par la Cour suprême du Canada sur une loi analogue de l'Île-du-Prince-Édouard, et il y a des clauses sur cette question dans la Loi sur la citoyenneté canadienne. Je me suis toujours demandé d'ailleurs si elles n'étaient pas inconstitutionnelles, ces clauses, puisqu'elles sont dans une loi fédérale et s'intéressent au droit civil dans la province.

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté que vous répondiez à votre propre question par la négative en invoquant un cas de l'Île-du-Prince-Édouard à l'égard de la charte du Québec, ça ne me dérange pas du tout. Mais est-ce qu'on peut l'adopter?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on est...

M. Turp: Écoutez, soyez gentil avec l'opposition. Vous avez vu qu'elle a bien collaboré depuis le début des travaux, là...

M. Fournier: Entre l'opposition et le gouvernement, pour ce qui est des gentillesses, les gens qui sont devant nous s'en foutent éperdument, ils veulent savoir si on va procéder à l'adoption de leur projet de loi, et, pour les autres qui sont ici, si on va avoir le temps aussi de faire cette étude-là. La gentillesse de part et d'autre serait à leur égard surtout. C'est ça qu'il y a d'important.

M. Turp: Je crois qu'on apprécie que... ils apprécient nos échanges, et on va continuer d'étudier ce projet de loi de façon sérieuse. L'opposition officielle va continuer de faire un travail sérieux avec ce projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 20? Oui?

M. Turp: M. le Président, je suis d'accord. Le mot «non-résidants» va rester avec un «a» ou un «e»?

M. Fournier: Il va rester avec un «a» parce qu'on fait référence à une loi qui porte ce nom-là avec un «a», et je ne peux pas, par cette loi-ci, amender le titre de l'autre loi, en tout cas pas à cette disposition qui est ici.

M. Turp: Je peux peut-être vous offrir une réponse. Dans notre langue française, les deux façons d'écrire le mot sont acceptées.

Des voix: ...

M. Fournier: Et nous en sommes fort aise.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Mercier, ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Fournier: L'article a pour but de préserver l'application des dispositions d'ordre fiscal. Cette disposition se retrouve dans les autres lois de remembrement et a fait l'objet d'un consensus entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): C'est beau? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Fournier: L'article stipule que la loi ne s'applique pas à un droit réel immobilier que peut détenir le ministre du Revenu sur un immeuble faisant l'objet d'un remembrement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): C'est beau? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 23. M. le ministre.

M. Fournier: L'article prévoit que la municipalité peut se désister d'une mesure prise dans le but d'échanger un immeuble avant la publication de l'avis de transfert au bureau de la publicité des droits. Le deuxième alinéa établit le montant maximum des dommages pouvant être accordé par la municipalité s'il y a désistement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 24, nous avons un amendement.

M. Fournier: L'article 24, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): L'amendement.

n(20 h 30)n

M. Fournier: Oui, l'amendement. On remplace, à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 24, le nombre «200» par le nombre «100».

Tenant compte du montant des taxes payables annuellement relatives aux lots situés dans les secteurs visés par le projet de loi, il nous apparaît que le plafond de 200 $ que pourrait fixer le conseil comme montant minimum de la surtaxe est trop élevé. Le procureur nous a avisés que la municipalité concernée acceptait de réduire, comme proposé par l'amendement, le montant de 200 $ prévu dans le projet de loi comme plafond.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Pour l'amendement?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 24 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Fournier: Cet article et les deux suivants introduisent une série de dispositions qui visent à faciliter le financement du processus de remembrement prévu par la loi. Ils s'inspirent de ceux qui ont déjà été adoptés. Ainsi, l'article 24 prévoit que la municipalité peut imposer par règlement une surtaxe sur un terrain situé dans le secteur visé. Le conseil peut, par ce règlement, décréter des catégories de terrains assujettis et fixer un taux variable. Il peut aussi déterminer un montant minimum quant à cette taxe. Le minimum ne peut excéder 100 $.

Le Président (M. Tomassi): C'est beau. Sur l'article tel qu'amendé, monsieur...

M. Turp: J'ai une question pour le ministre. La référence à la surtaxe semble devoir être éliminée des lois municipales. La loi omnibus qui fait présentement l'objet d'une étude semble vouloir ne plus faire référence à cette notion. Est-ce qu'elle devrait alors se retrouver dans cet article?

(Consultation)

M. Fournier: Dans le projet de loi n° 54, il est vrai que, dans les régimes généraux, nous changeons les régimes de taxe et de surtaxe par le régime des taux variables. Néanmoins, le projet de loi n° 54 ne touche pas à de nombreux cas spécifiques de taxe et surtaxe, comme il est le cas notamment de Laval, Varennes, Saint-Hubert, Saint-Basile-le-Grand et Contrecoeur. C'est le cas aussi pour Montréal, dans un cas spécifique, si je ne m'abuse, où il va y avoir maintien de surtaxe, et dans ce cas-ci donc il est possible de procéder de la même façon.

M. Turp: Donc, la notion de surtaxe va être encore pertinente pour un certain nombre de lois spécifiques.

M. Fournier: Dans certains cas particuliers. Ce qu'on change dans le 54, c'est plutôt l'ordre général.

M. Turp: D'accord.

M. Fournier: Qui est remplacé par un autre régime, de taux variables.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Fournier: C'était une excellente question, cependant.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 25. M. le ministre.

M. Fournier: L'article énumère les cas où il n'y a pas assujettissement à cette surtaxe. Il s'agit des mêmes exonérations que celles prévues dans les précédentes lois accordant des pouvoirs particuliers en matière de remembrement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Fournier: Le compte est bon, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): L'article 26. M. le ministre.

M. Fournier: L'article prévoit que la municipalité peut créer, au profit d'un secteur visé à l'annexe, une réserve financière et y affecter les revenus de la surtaxe. Cette réserve servira ainsi au financement des coûts de remembrement et également, en zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, au paiement des frais de remise en exploitation des terrains remembrés.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Fournier: Bien sûr.

Le Président (M. Tomassi): L'article 27. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, remarque générale pour 27 à 29 pour commencer. Ces articles s'inspirent des dispositions qui sont applicables aux villes de Laval, Varennes, Saint-Hubert, Saint-Basile et Contrecoeur. Ils sont destinés à permettre un remembrement efficace des terres agricoles. Ainsi, ils prescrivent certaines formalités que la municipalité devra remplir lorsqu'elle deviendra propriétaire d'immeubles acquis à des fins de remembrement. Elles permettent notamment au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'avoir un droit de regard sur les opérations cadastrales résultant de ces dispositions.

Alors, l'article 27 prévoit que la municipalité dépose un plan comportant l'annulation ou le remplacement des numéros de lots lorsqu'elle devient propriétaire d'immeubles suffisants pour une utilisation à des fins agricoles véritables et continues dans un secteur décrit en annexe situé en zone agricole. Le deuxième alinéa prévoit que la municipalité doit être autorisée à ces fins par le ministère de l'Agriculture, qui doit d'abord avoir obtenu l'avis de la Commission de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour savoir l'étendue des pouvoirs de la Commission de protection du territoire agricole: Est-ce qu'elle donne un avis ou pourrait même s'opposer à...

M. Fournier: Quand c'est un avis, ce n'est pas une décision.

M. Turp: C'est un avis.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Mercier, oui? Est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté. L'article 28. M. le ministre.

M. Fournier: Pardon? Je m'excuse.

Le Président (M. Tomassi): L'article 28.

M. Fournier: Merci. L'article oblige la municipalité à offrir en vente, à sa valeur réelle, le lot visé par la modification cadastrale dans les deux années suivant l'autorisation accordée par le ministre de l'Agriculture. L'article prévoit que ce dernier ainsi que la Fédération régionale de l'Union des producteurs agricoles doivent être avisés de la mise en vente. L'article permet en outre au ministre d'accorder un nouveau délai si la municipalité n'a pu trouver un acquéreur pour le lot ou lui permettre de le retenir définitivement. Enfin, l'article prévoit que la municipalité peut, à l'égard du lot qu'elle est autorisée à retenir, y exécuter des travaux d'aménagement et de restauration ainsi que l'exploiter ou le louer.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais peut-être demander à nos amis, qui sont très silencieux depuis quelque temps, et il faut constater que c'est de notre faute, là: La référence à la fédération régionale de l'Union des producteurs agricoles, ça, c'est quelque chose qui est nécessaire? C'est de toute évidence inspiré de ce qui se pratique dans d'autres villes, là, comme le ministre l'a mentionné. Et donc, c'est une pratique, celle de...

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): C'est une pratique qui a été suivie, parce que, dans les autres municipalités qu'on a mentionnées cet après-midi, ça a été le mécanisme, parce que beaucoup de cultivateurs, dans certains cas, utilisaient déjà des terres à titre de locataire ou d'occupant, et dans certaines lois on a mis qu'on devait en priorité les offrir à des exploitants agricoles. Alors, les fédérations régionales ont un peu participé avec les municipalités à la remise à vocation agricole de ces terres-là, et c'est pourquoi... dans certaines régions, ils sont très actifs, et la municipalité est un peu... ce n'est pas son domaine, l'agriculture, donc elle se réfère à la fédération régionale et en fait à ces choses-là. C'était le but d'intégrer la fédération et le ministère de l'Agriculture dans le processus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. Je crois que M. Mayer voulait ajouter quelque chose.

M. Mayer (Daniel): En ce qui concerne le maire de Lachute, moi, j'ai... Naturellement, c'est un projet de loi qui est commun, mais, moi, de faire appel à une fédération ou à un syndicat, ce n'est pas ma volonté. Si M. Turp veut un amendement, je ne suis pas contre.

M. Turp: Mais ce que je veux comprendre, c'est... Si on met une fédération, est-ce qu'il n'y a pas d'autres groupes qui devraient être associés à la démarche, d'autres groupes de producteurs ou... Je pense à l'Union paysanne, par exemple, qui s'intéresse aussi à la production agricole. Je ne sais pas s'il y en a dans vos régions, des producteurs qui sont affiliés à l'Union paysanne?

M. Delisle (Conrad): Si vous me permettez...

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): ...c'est d'aviser qu'on va mettre en vente à des fins agricoles. Donc, ça s'adresse beaucoup plus à des exploitants agricoles qui vont acquérir ou qui vont se porter acquéreurs. C'est pour publiciser le fait qu'on a des terres à vendre pour fins agricoles. C'est le but: d'aviser le ministère et la fédération, c'est un avis, qu'on met en vente pour...

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Delisle. M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Oui, ça va, à moins que les collègues du maire de Lachute soient d'accord avec lui...

M. Mayer (Daniel): On fait un consensus, monsieur...

Le Président (M. Tomassi): M. Mayer, oui.

M. Mayer (Daniel): Excusez. On fait un consensus autour de ça. Sauf que l'explication de Me Delisle, je pense qu'elle est tout à fait pertinente, sauf que, moi, en ce qui me concerne, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui gère, et, moi, qu'on avise l'UPA, c'est une chose, mais qu'on les consulte puis qu'on aille plus loin que ça, ça, c'est autre chose. Alors, dans un avis à l'UPA puis qu'on dise: On met des terres à vendre... Mais l'UPA n'a pas de pouvoir de décision là-dedans, et il n'est pas question pour le maire de Lachute de mettre l'UPA... On a assez de la CPTAQ, quand on a nos dossiers, sans avoir l'UPA pour nous donner leur autorisation.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Mayer. Ça va?

M. Fournier: Là, tout me semble clair et qui peut nous amener à voter l'article.

M. Turp: Vous êtes aussi satisfait de cette opinion?

M. Fournier: Je trouve que... Je vois qu'il y a un consensus et je pense qu'on peut adopter l'article.

M. Turp: On en prend acte, alors.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 29. M. le ministre.

n(20 h 40)n

M. Fournier: L'article vise à rendre incontestable le titre de propriété obtenu par la municipalité en application de la présente loi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Mercier? Ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 30. M. le ministre.

M. Fournier: Il permet à chaque municipalité concernée de confier par entente à un organisme à but non lucratif l'administration et l'exploitation des immeubles acquis en vertu de la présente loi. La municipalité est autorisée à prêter à cet organisme de l'argent à ces fins ou à financer les activités de l'organisme en utilisant les sommes disponibles dans la réserve financière.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 31. Nous avons un amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, on remplace «12» par «huit».

Le Président (M. Tomassi): Sur l'amendement, M. le député de Mercier.

M. Fournier: Une précision peut-être.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Fournier:«12» par «huit», c'est peut-être un peu court comme explication.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit de la durée de la période de réalisation des travaux de réfection des rues dans le territoire de l'ancien canton de Chatham, prévue à l'article 20 du décret, finalement, de 1999, où, dans le décret, il y avait cinq ans, je pense, pour faire les travaux. Ça, c'est dans le cadre de la fusion, je pense. Et nous approchons de la fin du cinquième anniversaire, qui est à l'automne prochain, si je ne m'abuse ? je sens qu'on va avoir des précisions. Et la proposition qui venait de nos amis de Brownsburg-Chatham était de faire passer la période de cinq ans initiale, la faire passer à 12 ans. Nous préférons la faire passer à huit ans pour essayer de se rapprocher le plus près possible de l'esprit du décret initial, donc le «12» devenant «huit».

Le Président (M. Tomassi): Or, je sais que...

M. Fournier: On pourrait entendre Mme Bourgault...

Le Président (M. Tomassi): ...Mme la mairesse Bourgault avait un complément d'information.

Mme Bourgault (Lise): Merci, M. le Président. Évidemment, cet article-là est intimement lié, si vous me permettez l'expression, au parachèvement de l'autoroute 50. C'est une route collectrice, et des travaux de l'autoroute 50 ne pourraient pas se faire sans qu'il y ait des travaux sur ce chemin-là qui s'appelle le chemin de la montée La Branche. Alors donc, si vous me dites ce soir, M. le ministre, que vous êtes prêt à faire les travaux de l'autoroute 50 dans les huit ans, dans les trois ans d'ici, moi, je suis prête à accepter votre... il n'y a pas de problème, mais... On a beaucoup d'argent à investir sur la montée La Branche. Et il y a actuellement une problématique aussi d'eau potable dans le secteur de Saint-Philippe, on doit regarder, au niveau de l'usine de filtration de Brownsburg, à savoir si les travaux de réfection de la montée La Branche, avec la collection d'une route, d'un échangeur avec l'autoroute 50, ne pourrait pas se faire simultanément pour essayer de sauver de l'argent. C'était ça, l'objectif, le premier, de se donner une période de temps un peu plus longue. Mais, si vous me dites qu'il faudrait dépenser le 1,6 million dans les trois ans, donc dans les trois ans... huit plutôt que cinq, ce qui veut dire... Écoutez, j'aimerais mieux 12, mais, si vous dites que huit...

M. Fournier: Disons les choses clairement.

Mme Bourgault (Lise): Oui.

M. Fournier: Au début... Puis vous allez nous expliquer pourquoi il y avait ça dans le décret. Quand on a cinq ans pour faire quelque chose et qu'au bout du cinq ans on ne l'a pas fait, on demande de faire passer à 12... multiplier par deux puis gagner deux ans de bonus, disons que ça ne ressemble pas à ce qui était au début, tu sais? Puis, quand on est quasiment au bout de cinq puis qu'on donne un délai de plus, on dit: Bon, il faut que ça soit raisonnable, quelque chose qui ressemble à la moitié du temps donné initial, on est plus dans le raisonnable. Bon.

Ceci étant dit, vous me dites qu'il y a d'autres nécessités importantes. Parlez-moi de la raison pour laquelle il y avait dans le décret cette obligation d'investir une somme d'argent. Probablement parce qu'il y avait une espèce de contrepartie à offrir, d'égalité à donner?

Le Président (M. Tomassi): Mme la mairesse.

Mme Bourgault (Lise): Au moment du regroupement, le village de Brownsburg avait, à toutes fins pratiques, complété les travaux de réfection de ses rues, suite évidemment au Programme d'assainissement des eaux. Donc, au moment du regroupement, nous nous retrouvions avec la problématique suivante. Vous savez que, dans le grand canton, il y a plusieurs... des kilomètres de chemins, et on se demandait si on n'inscrirait pas dans le projet de loi nous regroupant une obligation de dépenser cet argent-là, puisqu'on avait accepté ? l'ancien canton de Chatham, pour se fusionner volontairement ? un projet d'emprunt visant la réfection des rues dans le secteur de l'ancien village de Brownsburg. Alors, on se disait: Pour éviter des registres, n'est-ce pas, pour investir cette somme-là dans le canton de Chatham, on l'avait exigé dans notre décret de regroupement. Mais, évidemment, ceci étant étroitement lié à la réfection de l'autoroute 50, puisque le parachèvement et le... il y a un interchangeur qui doit obligatoirement passer par là. Voilà l'objectif du «12» plutôt que du «cinq», parce qu'on se dit: Évidemment, les choses étant ce qu'elles sont, les finances publiques, on sait ce que c'est, et... Voilà. Peut-être que mon collègue peut rajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): M. le ministre, je pense que c'est important de vous souligner qu'à l'époque Mme Bourgault n'était pas mairesse ? Mme Bourgault a été élue à l'automne dernier ? et que la municipalité de Brownsburg-Chatham se retrouve avec un double problème. D'abord, le problème de la montée La Branche, comme elle l'a dit, c'est une route collectrice, c'est une route qui est fort achalandée chez nous. Et la municipalité de Brownsburg-Chatham a des problèmes en alimentation d'eau potable depuis quelques années, c'est tout récent comme problème. Alors, ça fait partie de ce dossier-là.

La municipalité de Brownsburg-Chatham a deux choix: ou elle prend son usine de filtration à Brownsburg puis elle descend l'eau par la montée La Branche ou elle se fait desservir ? parce que la ville de Lachute dessert déjà une partie de son territoire par la ville de Lachute...

Une voix: Et voilà.

M. Mayer (Daniel): ...qui est le même problème qui passe sur le territoire, exactement sur l'autoroute 50. Alors, je pense qu'il est tout à fait raisonnable pour la municipalité de Brownsburg-Chatham de penser qu'en faisant la réfection d'une route... d'amener l'eau soit dans un sens ou soit de l'autre, mais d'amener l'eau potable, parce qu'il y a un secteur complet qui est urbanisé où le problème d'eau est récent mais très important.

M. Fournier: Moi, je comprends que, pour que la fusion soit volontaire, il y a eu un accommodement.

M. Mayer (Daniel): Et n'oubliez pas, M. le ministre, aussi que l'autoroute 50 devait être finie en 2007, hein?

M. Fournier: Je vais essayer de me limiter dans mes fonctions d'affaires municipales. Le...

Mme Bourgault (Lise): ...peut pas nous empêcher, hein, l'occasion est idéale.

M. Fournier: Donnez-moi pas d'occasion de parler d'autres numéros de routes, par exemple.

M. Mayer (Daniel): Ça fait 50 ans, une chance qu'on ne l'a pas appelée l'autoroute 80!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): C'est mon âge, 50, M. le ministre.

M. Fournier: Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait, à l'époque du décret... il y a eu un engagement justement pour obtenir l'assentiment. Après cinq ans, cet engagement n'est pas réalisé. Je n'entends pas le prolonger à 12 parce qu'il y a un assentiment qui a été donné qui a dépendu de ça. Alors, je maintiens qu'on soit à huit.

Je vous entends sur une problématique nouvelle qui intervient et ce que je vous dis, c'est qu'on pourra discuter, une fois qu'on aura terminé ces travaux-ci, là, au niveau exécutif, de comment on peut remplir l'engagement. L'important pour moi, c'est qu'un engagement soit rempli et qu'on ne lui donne pas deux fois plus de temps plus deux ans pour le faire. On analysera et on verra comment les citoyens réagissent s'il doit y avoir une modification. Mais gardons pour l'instant, là... Envoyons le message aux gens que l'engagement est tenu. Il va demander un peu plus de temps, mais pas le double du temps.

Mme Bourgault (Lise): Alors, si je comprends bien, vous êtes prêt à accepter le huit, mais on pourrait, par exemple, en vous présentant un dossier étoffé, vous demander, à vous, de proroger...

M. Fournier: On va commencer par se tenir au huit. Vous me parlez d'autres moyens où l'on pourrait remplir l'engagement. On verra ça. Pour moi, l'important, c'est que l'engagement soit tenu. Parce que les gens ont donné leur assentiment, je pense que c'est important qu'ils ne partent pas de ? ils nous écoutent peut-être, un ou deux, là.

Mme Bourgault (Lise): Peut-être.

M. Fournier: Mais on les prend tous, on les prend tous. Mais je ne veux pas qu'ils zappent tantôt et se disent: Ah! mon cinq ans est rendu 12, sinon on ne l'aura jamais. Je ne veux pas qu'ils pensent ça. Je veux qu'ils aient dans leur tête qu'il va se passer quelque chose. Laissons ça à huit ans et on verra s'il doit y avoir un aménagement par rapport aux projets à faire, aux montants, à l'échelonnement. Il y aura toujours possibilité de revenir là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): ...que Mme Bourgault disait, c'est que, dans les discussions sur cet article, on comprenait les hésitations du gouvernement, du ministre et... sur le 12 ans, en fait, total. Et il avait été suggéré de dire: Écoutez, donnez-nous... Parce que l'expiration du délai de cinq ans se termine en septembre 2004. Donc, il est impossible physiquement de dépenser 1 million, et les conditions ont changé. On a dit: Bon, on a besoin d'un délai additionnel, premièrement parce que c'est impossible avant celui-là, est-ce que ce délai additionnel là ne pourrait pas être assujetti, après deux ans ou trois ans, à l'approbation des électeurs du canton, s'ils étaient d'accord à ce que... c'est à ça... c'est ce à quoi Mme Bourgault réfère, la possibilité de demander à ses électeurs de reporter la promesse.

n(20 h 50)n

M. Fournier: C'est ce que nous discuterons. Donnons-nous du temps. Je n'ai pas l'impression qu'on peut régler ça ce soir puis je ne veux pas prendre le forum de la commission pour régler ça. Il y a un délai de cinq ans qui arrive à terme, je ne veux pas l'étendre trop, je signale qu'on veut le faire, donc huit ans, et on verra pour la suite des choses ce qu'on peut aménager pour que les citoyens sentent qu'ils n'ont pas été floués et que l'engagement va être tenu.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Oui, le député de Mercier.

M. Turp: D'abord, le ministre présume qu'il y a juste une ou deux personnes qui écoutent nos travaux, là, et alors que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens de Brownsburg-Chatham, de la ville de Lachute et de la municipalité de Wentworth-Nord qui écoutent leurs maires et leur mairesse, là, à cette heure-ci. Peut-être écoutent-ils le débat entre les chefs de parti aussi, mais ils peuvent facilement utiliser leur manette pour changer de poste, pour voir leur mairesse et leurs maires.

Mais est-ce que la flexibilité que vous recherchez ne pourrait pas être acquise par une modification du décret? Et j'aimerais comprendre pourquoi on utilise une loi pour modifier le décret. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de modifier le décret sans le faire de façon législative?

Le Président (M. Tomassi): M. Delisle.

M. Delisle (Conrad): Certaines parties d'un décret peuvent être modifiées dans la Loi générale sur l'organisation territoriale municipale, mais le décret, c'est la charte de la municipalité, c'est la loi, et cette partie-là ne peut pas être changée autrement que par une loi, parce qu'un décret est l'équivalent d'une loi municipale, de la loi créant la municipalité. Alors, le nom peut être changé, par exemple, par décision ministérielle, etc., ça modifie le décret, c'est prévu dans la loi. Mais ce genre de modification fait partie de la charte fondamentale et ça prend une loi pour toucher à cette partie-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Delisle. Ça va? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. L'article 31 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est pour allonger le délai, mais non pas de cinq à 12 ans mais de cinq à huit ans, pour faire les travaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que ça va?

M. Turp: C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Tel qu'amendé?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Tomassi): L'article 32. M. le ministre.

M. Fournier: C'est un article qui protège les causes pendantes ou clauses préventives, qui vise à assurer la survie des procédures judiciaires en cours, le cas échéant. En fait, aucune procédure judiciaire n'existe actuellement.

M. Delisle (Conrad): C'est une clause préventive qui est devenue un petit peu standard dans les chartes municipales. En tout cas, pour l'instant, la municipalité n'a pas eu ni de mise en demeure, ni de procédure, ni quoi que ce soit qui pourrait amener une cause sur ce qui fait l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre... M. le député de Mercier.

M. Turp: S'il n'y a pas de cause, pourquoi doit-on avoir une clause qui vise à protéger...

M. Fournier: On me dit que la Justice insiste pour ce genre de clause de style qui vise à protéger les cas où pourrait y avoir un recours, pourrait y avoir une cause pendante que nous ignorerions.

M. Turp: Ou qui serait prise entre maintenant et la date d'entrée en vigueur de la loi, la date de la sanction, donc dans quelques jours?

M. Fournier: On pourrait aussi dire ça.

Le Président (M. Tomassi): Peut-être celui qui nous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Les personnes qui nous écoutent, les plus que une ou deux personnes qui nous écoutent qui voudraient prendre un recours contre vous maintenant.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Mercier?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 33. M. le ministre.

M. Fournier: Je sais qu'il attire souvent des commentaires de la part du député de Mercier, mais le projet de loi entre en vigueur... ici, c'est le jour de sa sanction.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Turp: Pour celui-là, je n'ai pas de commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous avons les annexes.

M. Fournier: Dont une est modifiée.

Le Président (M. Tomassi): Annexe A.

M. Fournier: C'est laquelle qui est modifiée? Article C. Alors, est-ce que vous procédez annexe par annexe ou les annexes ensemble?

Le Président (M. Tomassi): Comme vous voulez. Si vous en faites une proposition, on va demander à l'opposition s'ils veulent les faire en groupe ou séparément.

M. Turp: Séparément.

Le Président (M. Tomassi): Séparément.

M. Fournier: Alors, je n'ai rien à dire sur l'annexe A. C'est fait selon les règles de l'art, me dit-on.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va. C'est bon.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Pourquoi c'est l'annexe A et pas l'annexe 1?

M. Fournier: C'est une excellente question.

M. Turp: C'est quoi, la réponse?

Le Président (M. Tomassi): Me Delisle, je crois qu'il a une réponse à vous donner.

M. Delisle (Conrad): Peut-être pour comprendre les annexes, vous avez des plans, ici, pour chacune des municipalités, qui vous localisent chacun des secteurs, donc chaque page réfère à une municipalité et réfère aux terres visées par l'annexe.

M. Turp: ...attiré des questions en faisant un commentaire comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...attiré des questions. Le ministre va aimer ça!

M. Fournier: Je pense que l'opposition va vous engager. Alors, les lettres, c'est les us et coutumes de rédaction pour les annexes.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Mercier?

M. Fournier: Il peut y avoir aussi une utilisation de chiffres romains...

M. Turp: Ah!

M. Fournier: ...mais, de ce temps-ci, c'est les lettres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'annexe A est acceptée?

M. Fournier: Accepté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Excusez-moi, merci. Annexe B. M. le ministre.

M. Fournier: Eh bien, B, c'est fait aussi, je pense.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est la ville de Lachute dans ce cas-ci? Ça vous va?

Le Président (M. Tomassi): L'annexe C, est-ce que...

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Ah! Elle est adoptée, O.K.

M. Turp: Annexe B, on est rendus à l'annexe B, M. le Président.

M. Fournier: Oui, B est fait, et C...

Le Président (M. Tomassi): L'annexe C, oui, l'amendement.

M. Fournier: ...on va l'amender en insérant, à la troisième ligne, après le chiffre «7», les mots «à l'exclusion des parties et subdivisions dont l'État est titulaire de droits de propriété». A pour but d'exclure de l'application de cette loi une portion du lot 7 du rang 11 du cadastre du canton de Wentworth, dont l'État s'avère en fait être le propriétaire. Ce n'est pas loin du lac, ça, j'imagine?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Mercier.

M. Genest (André): Je n'ai pas compris votre question, M. le ministre.

M. Turp: ...par la notion de circonscription foncière. C'est la première fois que je vois ça, mais je n'ai de toute évidence pas lu toutes les lois municipales. «Circonscription foncière».

Le Président (M. Tomassi): Nous avons le maire de Wentworth-Nord, M. Genest, qui voulait intervenir.

M. Genest (André): Par rapport à l'annexe, là?

Le Président (M. Tomassi): Oui, nous sommes à l'amendement de l'annexe.

M. Genest (André): On me demande si je veux intervenir par rapport à l'annexe?

Le Président (M. Tomassi): Vous aviez levé votre main, vous avez...

M. Genest (André): Des commentaires pour le total?

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non? Bon bien, c'est correct. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Et, à l'annexe C elle-même, l'amendement ayant été adopté, la question étant sur la circonscription foncière, on me dit que depuis le nouveau Code civil de 1994 c'est ainsi que l'on appelle les divisions d'enregistrement.

M. Turp: D'accord. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Est-ce que l'annexe C, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Il y a un amendement au deuxième «attendu». Au préambule.

M. Fournier: Alors, essentiellement, il s'agit de remplacer... de corriger une erreur cléricale. Le décret... étant un décret du gouvernement et non de la ville de Brownsburg-Chatham, ce n'est pas «à son» mais «au décret». C'est ça? Voilà.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

M. Fournier: Moi, ça me va très bien.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier, ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que le deuxième attendu du préambule est adopté?

M. Turp: L'amendement.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement.

M. Fournier: Et le préambule aussi...

M. Turp: Oui, adopté.

Le Président (M. Tomassi): Bon. Ça, c'est parfait. Alors, est-ce que les annexes, telles qu'amendées, ont été adoptées?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté? Oui. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Turp: Mais, le préambule, on ne l'avait pas adopté?

Le Président (M. Tomassi): Bien, c'est... la modification.

M. Turp: La modification, oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Turp: Alors, vous voulez qu'on exempte le ministre de lire le commentaire sur le préambule?

M. Fournier: Oui, je pense que c'est ça qu'il veut.

M. Turp: Oui, on fera ça avec grand plaisir.

Le Président (M. Tomassi): C'est correct? Adopté?

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'adoption du projet de loi est adoptée?

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi est adoptée?

M. Fournier:: Adopté.

n(21 heures)n

M. Turp: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Alors, j'inviterais... si M. le député d'Argenteuil a des petits commentaires, des remarques finales à faire?

M. Whissell: Oui. Bien, compte tenu de l'heure tardive, je vais être très bref, remercier et dire bravo aux gens qui ont piloté le dossier, qui l'ont présenté. Je pense que c'est un grand plus pour la communauté chez nous. Je tiens également à remercier, M. le Président, le ministre et son équipe administrative, et son cabinet, qui nous ont accompagnés chaleureusement dans ce processus, et je les remercie. Je remercierais également l'opposition pour ses questions précieuses qui ont su démontrer à nos visiteurs tout l'intérêt que l'opposition peut avoir envers des projets importants. Alors, je vous remercie et je pense que c'est une bonne chose.

Il va rester la dernière étape, M. le Président, qui sera l'adoption en Chambre. Mais, une fois, normalement, que le projet de loi a passé l'étape de l'étude détaillée en commission, vous pouvez prendre pour acquis que votre projet de loi... À moins que l'opposition pourrait retarder les travaux en Chambre, mais je pense que, compte tenu de la bonne coopération que nous avons eue du député de Mercier...

Des voix: ...

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Excusez! Pardon!

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. On va... Nous allons conclure.

M. Whissell: M. le Président, j'ai l'impression que j'ai soulevé un débat.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, et il ne faut pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais, ce que je voulais dire, c'est que, compte tenu de la bonne coopération du député de Mercier, je suis convaincu que, d'ici la fin de nos travaux parlementaires, possiblement avant vendredi, que le projet de loi sera adopté et que les municipalités pourront enclencher les processus prévus dans la loi. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je crois que Mme la mairesse, Mme Bourgault voulait ajouter quelque chose.

Mme Bourgault (Lise): Écoutez, je ne peux pas quitter cette distinguée enceinte avant de remercier d'abord le président, notre député d'Argenteuil pour sa collaboration, et je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier les autres députés. Parce qu'on a beaucoup entendu notre ministre et le député de Mercier, mais les autres députés qui étaient assis ici ce soir, je sais c'est quoi, leur rôle. Ils étaient silencieux, mais ils étaient là, et c'est très apprécié. Merci beaucoup. Sachant que, au niveau.... du côté ministériel, je sais ce que c'est.

Alors, c'est avec beaucoup d'émotion que j'exprime, au nom de mes contribuables du conseil municipal de la ville de Brownsburg-Chatham, ma satisfaction totale pour l'ensemble des travaux qui ont été exécutés ce soir, nos procureurs et évidemment nos collègues des villes de Lachute et de Wentworth-Nord. Je pense que nos contribuables vont voir évidemment, dans les trois années d'ici, les bienfaits de ce projet de loi, et j'en suis tout à fait satisfaite, et je vous remercie chaleureusement de l'exercice, qui m'a beaucoup appris. Merci beaucoup.

Je ne sais pas si je vais avoir l'occasion de revenir pour un autre projet de loi privé. J'haïs pas ça. Peut-être que vous aurez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, Mme Bourgault. M. le député de Mercier. Ah! M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Alors, M. le Président, même chose, merci à votre présidence, merci au ministre. Et, moi, c'est mon rôle de remercier l'opposition. Et je comprends très bien le rôle de l'opposition là-dedans. Et je trouve sympathiques les interventions de M. Turp. Il nous a fait peur un peu, on a pensé coucher à Québec, mais je pense que vous avez été conciliant et je pense que c'est important de poser les bonnes questions. Nous autres aussi, ça nous a éclairés dans notre projet. On remercie le gouvernement, on remercie l'opposition. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Mayer. M. Genest.

M. Genest (André): Oui. Moi aussi, je veux prendre le temps de vous remercier. Écoutez, c'est un dossier qui date de longue date. Malheureusement, ce ne sera pas applicable à peu près avant trois ans, là. Par contre, écoutez, mon père m'a parlé de ce dossier-là il y a 40 ans, lorsqu'il était secrétaire-trésorier, et ça s'est fait aujourd'hui. Je vous remercie énormément, le temps que vous avez pris pour étudier ce projet de loi. Et je veux remercier les municipalités voisines de nous avoir permis de se regrouper. Merci au conseil municipal de Wentworth-Nord, dont M. Roger Ponce est ici ce soir, pour avoir enfin accepté de vous apporter ça, et vous-mêmes d'avoir pris le temps de nous écouter dans ce dossier-là. Et voilà.

Le Président (M. Tomassi): Mme Bourgault.

Mme Bourgault (Lise): Oui. Mes deux collègues, lors de l'ouverture, ont parlé de la venue de L'Acadie dans l'air pour le 400e anniversaire des Acadiens. J'aimerais dire que, dans Brownsburg-Chatham, aussi, on a un magnifique camping municipal. Alors, j'invite les gens de cette distinguée... à venir en camping dans Chatham. C'est le paradis des campings du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Je voudrais, avant de céder la parole au député de Mercier... on voudrait vous remercier de la carte. Et j'ai pris bien soin d'en remettre deux copies au député de Mercier pour qu'il ne se perde et puis qu'il puisse venir vous voir. Alors, le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je voulais... M. le Président, je voulais justement remercier de m'avoir procuré, de m'avoir donné ces cartes et remercier aussi le maire de la municipalité de Wentworth-Nord de m'avoir remis la sienne, et j'espère avoir l'occasion d'être de passage dans vos villes et municipalités. Merci beaucoup pour... Merci aux bons mots du député d'Argenteuil sur la collaboration de l'opposition officielle et sa bonne conduite. Je vous remercie de votre patience avec l'opposition officielle. Et, moi, je constate que les projets de loi comme ceux-là sont l'occasion... ils devraient peut-être être l'occasion, si ce n'est pas la tradition, de justement habituer nos invités, les maires et les représentants des municipalités, à répondre à certaines des questions qui nous permettent de mieux connaître leurs villes et leurs municipalités, et, puisque ces travaux sont télédiffusés, de donner l'occasion aux citoyens et citoyennes du Québec de mieux connaître le Québec à travers les représentations que vous faites devant cette commission.

M. Fournier: M. le Président, je veux juste souligner en terminant...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...qu'il y a d'autres belles villes et villages qui veulent se faire entendre ce soir à l'écran. Alors, salutations et merci beaucoup!

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 10)

Projet de loi n° 214

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Lac-Saint-Jean.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. J'inviterais les représentants de la Municipalité régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est à bien prendre place à la table des témoins. Merci beaucoup. Et j'inviterais le parrain du projet de loi, le député de Lac-Saint-Jean, à bien vouloir présenter le projet de loi.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je remercie la commission de bien vouloir entendre cette commission. J'ai bien expliqué le projet de loi à mon collègue de Mercier. Donc, peut-être que ça va faire que ça va être plus clair, ça va se faire peut-être plus rapidement. Je voudrais souhaiter la bienvenue au préfet, Claude Renaud, au directeur, Sabin Larouche, ainsi qu'à Me Jean-Noël Tremblay, qui a piloté le projet de loi.

Finalement, en simple introduction, le projet de loi, constitué de deux articles, veut permettre à la MRC de Lac-Saint-Jean-Est de se départir du centre de tri au profit d'une nouvelle corporation sans but lucratif. Le centre de tri avait servi pour les opérations de récupération, et maintenant, voulant céder gratuitement les immeubles en faveur de Les Papiers Soliderr inc., nous avons besoin d'une toute petite modification législative. Alors, voilà.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais le préfet, je crois, à bien nous expliquer un peu le projet de loi.

Exposé de la requérante

M. Renaud (Claude): Alors, en 1991, la MRC de Lac-Saint-Jean-Est procède à l'acquisition d'un entrepôt, au montant de 250 000 $, afin d'y installer un centre de tri des matières recyclables. En 1993, la MRC procède à la mise en opération du centre de tri. La MRC confie le mandat à un organisme d'économie sociale, en l'occurrence Les entreprises de récupération du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour l'opération du centre de tri. La MRC s'engage à payer un montant de 35 $ la tonne, là, pour les matières recyclables. Et, en 1995, la MRC Lac-Saint-Jean-Est et Les entreprises de récupération du Saguenay?Lac-Saint-Jean signent un protocole d'entente pour confirmer le mandat d'exploitation. Le 8 décembre 2000, la MRC Lac-Saint-Jean-Est signifie son intention de se départir du centre de tri au profit d'une nouvelle corporation sans but lucratif, soit Les Papiers Soliderr, cette décision de la MRC pouvant être motivée par les éléments suivants: problématique de rénovations apportées au bâtiments, situation financière et le problème en regard de l'environnement de travail. Et, pour terminer, le 13 février 2001, la MRC de Lac-Saint-Jean-Est amorce les démarches pour céder le bâtiment au centre de tri. En raison des aspects légaux, il semble que l'adoption d'un bill privé semble le seul outil disponible pour réaliser la transaction. Et, le 26 juin 2002, la MRC Lac-Saint-Jean-Est signe un bail emphytéotique avec la corporation Les Papiers Soliderr en attendant l'adoption du bill privé. Alors, voici un résumé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, monsieur. M. Renaud, c'est bien ça?

M. Renaud (Claude): C'est ça.

Commentaires

Le Président (M. Tomassi): Merci. Est-ce que le député de Mercier ou le député de Lac-Saint-Jean a quelque chose à rajouter? Ça va? Oui? M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: On peut procéder, probablement ? en saluant les gens qui se joignent à nous ? peut-être procéder avec ? je vais laisser faire les commentaires préliminaires, qui ont déjà été faits par notre collègue et aussi par les gens qui sont avec nous ? peut-être passer à l'article 1 qui vient nous préciser que, en vertu du Code municipal du Québec, une municipalité ne peut aliéner un immeuble qu'à titre onéreux. Cependant, le code prévoit, dans certains cas, que l'aliénation à titre gratuit est possible, mais ça ne s'applique pas au cas sous étude. Donc, il faut procéder par un bill privé.

Toujours en vertu du Code municipal, la MRC peut venir en aide à un organisme ayant pour but la conservation des ressources, comme Les Papiers Soliderr. L'interaction de toutes ces dispositions du code fait craindre donc à la MRC que, si la cession à titre gratuit du centre de tri n'est pas autorisée expressément par l'article 1, un doute subsistera toujours sur sa validité. Donc, l'objectif ici est de permettre à la ville de faire la transaction qu'elle veut faire sans qu'il y ait lieu à quelque contestation que ce soit.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mercier ou du Lac-Saint-Jean? Ça va?

M. Turp: Non, je pense que ça va, hein?

M. Tremblay: Oui, oui, c'est très clair.

M. Turp: C'est clair, c'est clair.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 2.

M. Fournier: Alors, l'article 2, M. le Président, c'est l'article sur la sanction du projet de loi. Je sais que les gens de Lac-Saint-Jean-Est sont avec nous depuis un petit bout de temps. Ils ont probablement déjà eu l'avantage d'entendre les commentaires de notre collègue de Mercier sur le côté très agréable de participer à la sanction du projet de loi. Ces commentaires ayant été faits, je suis prêt à voter sur l'article.

M. Turp: Je ne reprendrai pas ces commentaires, parce que je sais que nos collègues pourraient aussi être intéressés à vivre l'expérience d'une sanction dans le bureau de la lieutenant-gouverneur, à quelques pas d'ici.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Mercier. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Fournier: Ça nous fait plaisir.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Si... Oui? En remarques...

M. Turp: J'aurais une question pour le ministre et peut-être ses conseillers. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.

M. Fournier: ...tardive ou prématurée.

M. Turp: Non. C'est une question d'intérêt général, puis peut-être que ça va aider tout le monde à comprendre les choses. Pourquoi appelle-t-on cela une «municipalité régionale de comté», «de comté»? Est-ce qu'on ne devrait pas supprimer cette référence à «de comté», qui porte beaucoup de confusion, avec cette idée que des comtés, c'est plutôt des circonscriptions électorales, au niveau provincial, au niveau québécois? C'est quoi, l'historique de cela?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: On me dit que vous avez peut-être déjà posé la question l'an dernier. Peut-être que vous n'étiez pas satisfait des...

M. Turp: Non, non.

M. Fournier: Non? Je...

M. Turp: Est-ce que je l'ai posée l'année dernière? Est-ce que j'ai eu une réponse? Pourriez-vous nous la redonner? J'ai oublié.

M. Fournier: Je continue de dire que ce n'est pas terminé; il y en a d'autres qui attendent.

Le Président (M. Tomassi): Les débats sont enregistrés, et il y a un transcript...

M. Fournier: Je propose ceci à notre collègue de Mercier: terminons les bills privés. Je pense qu'il y en a encore trois.

M. Turp: Trois.

M. Fournier: Lorsqu'on aura terminé les trois, notre collègue répondra à votre question avant de passer au projet de loi n° 54, que je sais que vous mourez d'impatience que nous commencions à étudier ce soir.

M. Turp: En tout cas, votre collègue a une meilleure mémoire que la mienne sur ces questions...

M. Fournier: Ceci étant dit...

M. Turp: ...parce que j'ai oublié la question et la réponse aussi.

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Mercier. Chers invités, merci beaucoup.

M. Renaud (Claude): Je tenais aussi à profiter de l'occasion pour remercier notre député, M. Stéphan Tremblay, pour sa collaboration dans notre dossier, et aussi vous inviter, vous tous... Comme on dit, c'est la place pour les invités. C'est l'ouverture de la Véloroute des Bleuets, probablement la plus belle au Québec, et c'est pour samedi cette semaine, et ça va se passer dans la municipalité de Péribonka et de Sainte-Monique. Alors, ça va être un circuit extraordinaire.

M. Fournier: Notre collègue de Mercier s'y engage.

M. Renaud (Claude): Le député de Mercier et tous les autres. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): Je vous remercie beaucoup, et n'oubliez pas d'envoyer une carte au député de Mercier.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

 

(Reprise à 21 h 21)

Projet de loi n° 207

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Blainville. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, j'inviterais les représentants de la ville de Blainville à bien prendre place à l'avant et j'inviterais par le fait même le député parrain du projet de loi, le député de Blainville, à bien vouloir saluer les gens, et nous présenter les gens à l'avant, et nous présenter le projet de loi.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, c'est un grand plaisir, même s'il est un peu tard, de souhaiter la bienvenue à mes bons amis de Blainville, en commençant par le maire suppléant, M. Daniel Ratthé, qui est accompagné du directeur général, M. Jean-Luc Julien, et du procureur, Me Michel Cantin. Alors, merci de votre patience et merci de vous joindre à nous.

Alors, le projet de loi n° 207, M. le Président, a trois articles, qui essentiellement visent à permettre à la ville de Blainville d'acquérir, soit de gré à gré ou par expropriation, un certain nombre de lots qui, je pense ? on parle de 700 lots ? qui appartiennent à une centaine de propriétaires et qui ont été subdivisés il y a déjà quelques années, au début des années cinquante, et également permettre à la ville de conclure au préalable une entente avec un promoteur pour pouvoir faire un développement sur ces lots qui actuellement, évidemment, sont tellement subdivisés que c'est impossible de faire quoi que ce soit. Ça ressemble un petit peu à ce qu'on a vu un peu plus tôt aujourd'hui. Mais je demanderai au maire suppléant, M. Ratthé, peut-être de nous détailler un petit peu plus, là, le projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. M. Ratthé, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

M. Ratthé (Daniel): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, Mmes, MM. les députés et commissaires, d'abord bonsoir et merci de nous recevoir. Donc, au nom du maire Gingras, de la municipalité de la ville de Blainville et des membres de son conseil municipal, je tiens donc à vous remercier de nous recevoir pour procéder à l'étude du projet de loi n° 207.

J'aimerais remercier également le député du comté de Blainville, M. Richard Legendre, d'avoir accepté de présenter le projet de loi devant la commission. Malheureusement, M. Gingras s'excuse de son absence. Il est en campagne électorale fédérale actuellement, et des engagements électoraux l'empêchent malheureusement d'être avec nous ce soir.

Alors, le projet de loi, donc, privé n° 207 vise essentiellement à permettre à la ville de Blainville d'acquérir, de gré à gré ou encore par expropriation, des lots, qui sont mentionnés en annexe au projet de loi, et à conclure au préalable ? et c'est l'autre volet du projet de loi ? donc, de conclure au préalable une entente avec un promoteur pour réaliser un projet de développement sur lesdits lots.

En fait, la ville désire procéder au remembrement de 700 lots, comme le mentionnait M. Legendre, qui ont été subdivisés au cours des années cinquante et qui appartiennent aujourd'hui à plus d'une centaine de propriétaires différents. Dans les années cinquante, c'était une pratique assez courante; ces lots ont fait l'objet de ventes sur plan à de nombreux particuliers, selon une pratique commerciale donc qui était répandue dans la grande région de Montréal. Les propriétaires actuels résident un peu partout au Québec, d'où la difficulté de pouvoir développer ce secteur. Il y en a également en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique, aux États-Unis et même en Nouvelle-Zélande, pour un d'entre eux.

Alors donc, considérant le nombre et la distance, donc le nombre de propriétaires et la distance où ces propriétaires résident, il nous est actuellement impossible de convenir avec eux d'un projet de développement du secteur, et, à la connaissance de la ville, aucun d'eux n'oeuvre non plus dans le domaine du développement immobilier.

Alors, au fil des ans, malgré tout, la municipalité a procédé à l'acquisition d'un certain nombre de lots dans le secteur indiqué ? ça inclut des rues ? et particulièrement des lots lors de ventes pour taxes. La ville est favorable au développement de ce secteur, mais, avant de procéder à l'acquisition d'autres lots qui sont visés, elle désire convenir à l'avance avec un promoteur des modalités de développement. La ville n'ayant pas ce pouvoir, elle s'adresse donc au Parlement pour l'obtenir. Le promoteur qui a développé la phase 1 du projet Ruisseau Jasmin à Blainville, phase qui est contiguë aux lots visés par le projet de loi, est intéressé à exécuter le développement et il a même déjà acquis un certain nombre de lots, au cours des derniers mois, de gré à gré.

Le projet de loi est important pour la ville, puisque, d'une part, il est contigu à des terrains qui sont déjà développés, à un terrain qui abritera la future école secondaire, la deuxième future école secondaire de Blainville, et ça permettra également de pouvoir développer un secteur de la ville qui ne pourrait pas l'être autrement, évidemment. Alors, M. le Président, je vous remercie, et maintenant, avec l'aide du directeur général, M. Julien, et de notre conseiller juridique, Me Cantin, nous sommes prêts à répondre aux questions des membres de la commission.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Ratthé. Et est-ce que... Si on n'a plus d'interventions sur le préambule, on pourrait commencer l'article 1. Alors, M. le...

M. Fournier: Oui. En vous saluant. Bienvenue parmi nous. Je vais laisser tomber les commentaires préliminaires. Je pense qu'ils ont été abondamment expliqués jusqu'ici, quel est le sens du projet de loi... Je vais aller au commentaire sur l'article 1.

L'article permet donc à la ville de Blainville d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les immeubles situés dans la partie de son territoire connue sous le nom de secteur du Ruisseau Jasmin, phase 2. Le pouvoir demandé par la ville est calqué en partie sur ceux énumérés à l'article 28.1 de la Loi sur les cités et villes et l'article 85 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui s'applique aux centres-villes lorsqu'est en vigueur un programme particulier d'urbanisme, ce qui n'est pas le cas ici.

La partie de territoire visée par le projet de loi est située à l'extérieur du centre-ville de Blainville. Le secteur du Ruisseau Jasmin a été subdivisé... Bon, je n'en dis pas plus, vous en avez parlé déjà. Dans le secteur visé, il n'y a aucune résidence. La ville souhaite donc procéder à une opération de remembrement en vue de viabiliser ces terrains et consolider le tissu urbain du secteur. On nous rappelle que des pouvoirs analogues ont déjà été accordés à d'autres villes, de Trois-Rivières et Anjou, et Montréal et Longueuil possèdent dans leur charte des pouvoirs généraux au même effet.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste une petite question, M. le Président. On sait que Blainville est en pleine croissance démographique, comme toute la région des Basses-Laurentides. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu, les terrains en question, quel genre de projet de développement ça permettrait à la ville de Blainville de faire? Vous y avez fait référence rapidement.

M. Julien (Jean-Luc): Alors, il s'agit d'un projet de développement résidentiel unifamilial. Ce sont des lots d'environ 6 000 pi², qui est le standard à Blainville, des propriétés de premier acheteur dont le coût d'acquisition est d'environ 170 000 $.

Quand nous référons à la phase 1 du projet, c'est une terre qui est contiguë à ce développement-là, sur laquelle les services sont déjà implantés, de ce printemps. Il y a également eu la construction d'une école secondaire, qui sera en opération au mois de septembre de cette année, une école secondaire de 1 000 élèves. C'est la deuxième en deux ans.

Et ce secteur-là, pour ce qu'il en reste, qui fait l'objet du projet de loi est complètement entouré par des développements résidentiels qui datent déjà de 20 à 30 ans. Le terrain ou l'espace est resté en attente faute d'avoir les moyens de constituer un projet d'aménagement qui serait viable.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup. Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça permettrait combien d'unités?

M. Julien (Jean-Luc): On parle d'environ 260 à 300 maisons unifamiliales pour la phase 2.

M. Legendre: Merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Mercier.

n(21 h 30)n

M. Turp: Dans votre allocution, vous avez parlé qu'il y avait des propriétaires qui résidaient même aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande. Je les ai retrouvés dans votre annexe, qui est très bien fait d'ailleurs, votre cahier, là. Je trouve que c'est très bien, ça, pour les membres de cette commission. Est-ce que les coûts d'expropriation sont plus grands lorsqu'il s'agit de propriétaires étrangers ou est-ce que ça dépend des terrains eux-mêmes? C'est essentiellement une question de valeur des terrains, il n'y a pas de coûts additionnels du fait qu'il s'agisse de l'expropriation de propriétaires ou de biens appartenant à des propriétaires étrangers?

Le Président (M. Tomassi): M. Julien.

M. Julien (Jean-Luc): Merci. L'option première de la municipalité est de procéder de gré à gré pour l'achat. Le pouvoir que nous recevrions est principalement pour les derniers acheteurs. Au fur et à mesure que les propriétaires voient la réalisation ou la concrétisation d'un projet, c'est principalement ces personnes-là qui font obstacle. Évidemment, le prix offert va être le prix du marché. Ils ont toujours option de se prévaloir des dispositions de la loi en matière d'expropriation et d'avoir le juste prix. Le prix, à ce moment-là, ne sera pas supérieur pour une personne qui serait extérieure au Canada ou du Québec. C'est le prix local.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Julien. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, juste une petite remarque. J'ai aussi remarqué qu'il y avait, dans les propriétés qui pouvaient faire l'objet d'une expropriation, une propriété qui appartient à quelqu'un de Wentworth-Nord. Alors, vous auriez pu profiter de l'occasion tout à l'heure ? le maire y était ? pour faire une transaction ou en tout cas lui demander de vous aider dans le processus par lequel vous pourriez faire une expropriation, là, pour faire ce que vous voulez faire avec ces terrains.

M. Ratthé (Daniel): Alors, M. le député, comme je siège, entre autres, sur un conseil d'administration avec les gens de Lachute et de Wentworth, j'en profiterai, si nous avons l'aval du gouvernement, de pouvoir peut-être faire cette transaction.

Il faut dire, là aussi, quand on parle du secteur, on parle d'un secteur qui, au total, l'enclave, est... on parle de 4,2 millions de pieds carrés actuellement. La municipalité en possède déjà ? parce qu'on a fait des acquisitions des rues ? l'équivalent peut-être de 650 000 à 700 000 pi², et le promoteur, de gré à gré ? comme on vous disait tantôt, on ne vise pas surtout l'expropriation ? le promoteur déjà, de gré à gré, au fil des ans, en a acquis autour près de 1 million également. Ça fait qu'il reste peut-être l'équivalent de la moitié de 2 millions de pieds carrés qui, à notre sens, devrait... Dans la majorité des cas, on devrait avoir une entente de gré à gré. À la limite, évidemment, on devra exproprier, si nécessaire, pour que le projet puisse se réaliser, et le projet de loi également nous... Ce qui est intéressant, je pense, c'est qu'on dit qu'on devra avoir une entente préalable avec un promoteur pour pouvoir réaliser le projet. Donc, pas question ici que la municipalité, là, conserve ces terrains-là. Au contraire, on veut développer absolument le secteur parce que c'est une enclave, comme vous pouvez le voir sur le plan, là, qui est... Et, avec tout le boum de population que connaît Blainville, on a besoin de ces terrains-là et de faire ce remembrement-là pour pouvoir continuer... de terminer la phase dans ce secteur-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. Ratthé. Est-ce qu'on a d'autres commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Fournier: L'article permet à la ville de conclure au préalable une entente avec une personne intéressée. C'est d'ailleurs ce qu'on vient de discuter. Une première phase du développement du secteur du Ruisseau Jasmin a déjà été réalisée par un promoteur de la région, le groupe Grilli. Ce dernier souhaite compléter la deuxième phase, mais il n'a pu se porter acquéreur que de 20 % des lots. Ça aussi, vous en aviez déjà abordé la question. Les pouvoirs conférés par le présent projet de loi permettront à la ville de Blainville d'acquérir le reste des terrains dont elle n'est pas déjà propriétaire, les revendre au promoteur pour qu'il réalise le développement planifié. À cette fin, elle entend conclure une entente en vue de convenir à l'avance des indemnités requises, lesquelles devraient correspondre au prix payé, plus les frais.

En vous souhaitant bonne chance.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Le député de Blainville ou le député de Mercier. Non? Ça va?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 3, M. le président... monsieur...

M. Fournier: Commentaire habituel sur la sanction de mon collègue de Mercier, que je vous transmets. Et je suis prêt à voter sur l'article.

M. Turp: Question habituelle du député de Mercier aux représentants de la ville de Blainville: vivre l'expérience de la sanction.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'annexe, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est une annexe selon les règles de l'art, qui ne porte ni chiffre romain ni lettre.

M. Turp: ...rien. Il y en a juste une, c'est pour ça.

M. Fournier: Mais, ce n'est pas une annexe blanche, quand même.

M. Turp: Ce n'est pas une annexe blanche. Ça veut dire quoi, ça, une annexe blanche?

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Oui, oui, d'accord.

M. Fournier: Il connaît ça, c'est ce coin-là. C'est vraiment chez vous, cette annexe-là? Il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que...

M. Turp: Est-ce qu'on a fini l'adoption?

Le Président (M. Tomassi): Pas du tout.

M. Turp: O.K. Continuons, alors.

Le Président (M. Tomassi): Deux petites secondes. Oui. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Une voix: Oui.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous avons terminé. M. le député de Mercier a des remarques finales.

M. Turp: Oui, c'est juste une remarque aux gens de Blainville. J'aimerais que vous transmettiez à votre maire et à vos collègues les conseillers que je trouve que vous avez très bien choisi les noms de vos rues. C'est très, très joli, en fait: la rue de l'Artois, la rue de la Charente, rue de Flore. Vous avez choisi beaucoup de noms de personnes et de personnages pour vos parcs, comme Alfred Pellan, Marc-Aurèle Fortin, mais je suggérerais que vous usiez de la même imagination pour la 62e à la 81e Avenue. Là, il y a encore certainement des beaux mots et des noms de personnes dont vous voudriez peut-être commémorer la mémoire. Mais dans l'ensemble je trouve que c'est très, très joli et j'aimerais ça que vous transmettiez ça à vos collègues.

M. Fournier: Vous savez que notre collègue de Mercier va aller faire un tour chez vous cet été pour voir de visu le nom des rues.

M. Turp: Ça me ferait plaisir d'aller dans la circonscription du député de Blainville, qui est un collègue que j'aime beaucoup puis pour lequel j'ai un grand respect, d'ailleurs.

M. Ratthé (Daniel): M. le député, nous sommes à mi-chemin entre Mont-Royal et Lachute, alors vous pourrez facilement vous y arrêter.

M. Turp: Le Plateau Mont-Royal, le Plateau Mont-Royal...

M. Ratthé (Daniel): Et ça vous permettrait de pouvoir constater que la plupart de nos quartiers ont des thèmes, des thématiques, en ce qui concerne tous les odonymes, au niveau donc des rues. Donc, on a des secteurs où ce sont des champignons, dans d'autres, c'est des châteaux, dans d'autres, c'est des grands noms. Et, si vous voulez débuter très rapidement votre tournée du Québec cet été, bien je vous invite à accompagner M. Legendre, ce jeudi, au fameux dîner au steak de Blainville. C'est une activité fort prisée à Blainville. On y sert plus de 400 steaks en deux heures, et c'est pour financer Blainville en fête, qui est une autre activité extraordinaire, à la fin du mois d'août. Alors, je pourrais également vous faire l'énumération de toutes les activités qui se tiennent au Parc équestre, mais...

M. Turp: M. le maire suppléant, est-ce que je dois comprendre que le maire y sera aussi, mais pour des raisons électorales, pour rencontrer la population qu'il veut servir comme futur député de la circonscription?

M. Ratthé (Daniel): Il est encore maire de Blainville, et, cependant, donc, il avait cet engagement ce soir, mais je suis sûr qu'il y sera, autant à titre de premier magistrat que candidat au niveau de l'élection en cours.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur...

M. Ratthé (Daniel): ...également, bien sûr, notre ministre des Affaires municipales.

M. Turp: ...oublier, là.

M. Ratthé (Daniel): Non.

Le Président (M. Tomassi): M. Ratthé, je vous remercie beaucoup. N'oubliez surtout pas d'envoyer votre carte à M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Mais elle est petite, la carte; il lui faut celle plus large.

M. Turp: Ah, elle suffit, elle suffit, elle est bonne.

Le Président (M. Tomassi): Alors, en vous remerciant beaucoup, et à la prochaine.

M. Ratthé (Daniel): Je suis convaincu que M. Legendre saura donner les indications appropriées à M. le député de Mercier.

M. Legendre: Et d'ailleurs, M. le Président, pour continuer dans les invitations, M. le député de Mercier pourra rester avec nous, se joindre peut-être à M. le ministre, et moi-même, et tous les gens de Blainville pour la Classique équestre.

M. Turp: La Classique équestre?

M. Legendre: La Classique équestre de Blainville. M. le ministre est venu l'année dernière, a beaucoup aimé, beaucoup apprécié.

M. Ratthé (Daniel): Oui, c'est une très belle activité.

M. Legendre: C'est sur deux fins de semaine. Alors, on pourra garder le député de Mercier avec nous pendant deux fins de semaine.

M. Turp: Est-ce que Smarty Jones va être là?

M. Ratthé (Daniel): Ah, je pourrais le confirmer. Je ne connais pas la liste exactement, mais c'est une classique internationale, donc tous les plus grands sont là, et ça, ça a lieu en début juillet. Alors, vous voyez, on a de quoi vous occuper, à Blainville, tout l'été, si vous voulez, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): En vous remerciant. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux pour quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

 

(Reprise à 21 h 43)

Projet de loi n° 211

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Ville de New Richmond.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, j'inviterais les représentants de la ville de New Richmond à prendre place à la table. Bienvenue! Et j'inviterais la marraine du projet de loi, la députée de Matane, à nous présenter l'invitée et à nous expliquer le projet de loi.

Mme Nancy Charest

Mme Charest (Matane): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de me joindre à Mme la mairesse de New Richmond pour la présentation du projet de loi n° 211. New Richmond fait face à une problématique de décroissance démographique: elle a maintenant 4 000 habitants, comparativement à une population de 5 000 habitants en 1970. Bien que New Richmond offre une panoplie de services propres à une ville de centralité, elle dispose de moins en moins de ressources financières pour assumer ses responsabilités. De plus, bien que la ville possède des infrastructures superlocales qu'elle opère et finance en totalité, elle ne bénéficie pas des infrastructures majeures gouvernementales, comme les polyvalentes, les cégeps, les hôpitaux, ce qui fait que les emplois et les en-lieu de taxes sont ailleurs.

Donc, Mme la mairesse et les gens de sa municipalité vous soumettent aujourd'hui une solution à cette problématique et qui assurera pour l'avenir à New-Richmond un développement durable. Je laisse donc la parole à Mme Appleby.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée de Matane. Mme la mairesse, Mme Appleby, c'est bien ça?

Mme Appleby (Nicole): Appleby.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Appleby. Alors, je vous invite à nous expliquer le projet de loi.

Exposé de la requérante

Mme Appleby (Nicole): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés membres de la commission, bonsoir! D'abord, je me présente seule, compte tenu de l'éloignement et du peu de place sur les services aériens, alors, pour faire route de Bonaventure à ici, mais je pense qu'on va être capable quand même de répondre aux questions de l'assistance ce soir.

D'abord, je voudrais présenter la localisation de la ville de New Richmond, pour les biens de la salle. Située sur la rive-sud de la Gaspésie, entre la chaîne de montagnes les Chic-Chocs et la baie des Chaleurs, qui a été reconnue comme faisant partie des plus belles baies au monde dernièrement, et située également au coeur de la baie des Chaleurs, avec une population de 4 000 habitants mais desservant un rayon de 25 000 personnes, étant également située entre... mi-chemin entre Amqui, une des principales villes de la vallée de la Matapédia, et Chandler, dans l'est de la Gaspésie...

Pour les fins, également, du député de Mercier, je dirais que la ville de New Richmond a été fondée par les loyalistes en 1840, et c'est un premier Écossais qui a construit un moulin, une scierie à bois, et la ville de New Richmond a continué dans l'industrie forestière. Et ce qui fait qu'on est ici aujourd'hui, c'est justement, avec tout ce qui s'est passé dernièrement dans quelques villes mono-industrielles de la Gaspésie, exemple, à Murdochville, exemple, Chandler... Quand nous, le nouveau conseil, en novembre 2003, avons pris le pouvoir, avons été élus, nous avons réalisé que nous étions vraiment une ville mono-industrielle et que, le jour où la Smurfit-Stone, dont le siège social est à Chicago, décidait de tirer sa révérence, bien on était faits. Alors, je pense que le temps est venu d'être proactifs, d'être visionnaires et de ne pas attendre d'être dans des situations dramatiques pour réagir.

Alors, nous, on a étudié la problématique, la situation socioéconomique et, comme Mme Charest le disait si bien, nous avons arrivé justement à un moment où on discutait de supralocaux. Tout le monde reconnaissait qu'on avait des supralocaux, mais personne ne voulait payer. Alors, pour le moment, on a dit: On paie, on a la Smurfit-Stone, on a des revenus, mais, le jour où ils ne sont plus là, avec 4 000 de population, qui va faire vivre la salle de spectacle, qui va faire vivre un centre de ski, qui va faire vivre une piscine semi-olympique puis des infrastructures nécessaires à l'épanouissement d'une population?

Alors, on a regardé qu'est-ce qu'on pouvait faire, et nous avions quand même plein de potentiel comme ville et comme région. New Richmond, sa situation géographique, ses rivières à saumon, sa culture ou encore son multiculturalisme, avec ses anglophones, ses Écossais, ses francophones. Nous avions également des infrastructures au niveau industriel: un port de mer, on a la voie ferrée, on a une ligne de haute tension, au niveau hydroélectrique. Alors, on avait quand même plein de potentiel qu'on ne développait pas.

Alors là on a réuni la population. On a fait un colloque, on a fait des tables sectorielles, puis finalement on est arrivés à la conclusion qu'il y avait trois secteurs majeurs qu'on pouvait développer: c'était le récréotourisme, c'était l'industriel et c'était le commercial, parce qu'on est quand même à un carrefour, au centre de la Baie-des-Chaleurs, à l'intersection de la 299, la Route transgaspésienne, et il faut dire également qu'on a 248 places d'affaires, générant des revenus de plus de 500 millions pour le moment.

Alors, quand on a regardé tout ça, on a voulu développer ces trois secteurs d'activité, mais il faut quand même faire en sorte que l'industriel puisse cohabiter avec le récréotouristique, ce qui n'est pas évident. Alors, à ce moment-là, on a dit: Il faut revoir notre plan d'urbanisme, il faut revoir nos zones industrielles, il faut revoir nos zones protégées au niveau récréotouriste et enfin se donner un plan stratégique de développement.

n(21 h 50)n

Alors, vous avez le mémoire que nous avons préparé. Je ne le lirai pas tout ce soir; on a les différentes forces, on a les différentes problématiques et on a également les objectifs que nous avons retenus, soit la diversification de notre économie, la création d'emplois, la revitalisation du centre-ville et la croissance démographique significative et soutenue. Nous, ce qu'on veut, c'est réatteindre le 5 000 de population que nous avions lorsque ces infrastructures-là ont été mises en place et développer un sentiment d'appartenance chez nos jeunes pour qu'ils y demeurent puis qu'ils reviennent, et tout. Mais on fait ça comment? Là est le défi.

J'ai rencontré quelques personnes qui nous aussi mis au défi d'avoir des nouvelles façons de faire. Alors, on s'est donné un plan stratégique. Maintenant, on nous dit: Il faut le réaliser, ce plan stratégique là. On a demandé aux contribuables un effort. Alors, dès le mois de novembre 2003, nous avons été chercher une taxe spéciale, pour cinq ans, de 1 million, uniquement pour le développement. Alors, c'est un premier pas. Et là finalement on a amorcé des démarches.

Mais, pour ce faire, il faut faire rouler l'économie, il faut avoir la création d'emplois, mais on veut avoir des jeunes qui restent chez nous, qui reviennent. Alors, on a pensé à mettre... d'abord, faire un parc industriel. Faire un parc industriel, on est en compétition avec Matane, on est en compétition avec Gaspé, on est en compétition avec Rimouski, et tout ce beau monde là, ils ont des incitatifs, ils ont... ça fait... ils sont là avant nous autres. Bien là on a quelques longueurs à reprendre. Donc, ça nous prend des incitatifs majeurs.

Si on veut que nos jeunes reviennent, également... Pourquoi ils vont revenir en Gaspésie? C'est sûr, il y a la qualité de vie, il y a l'environnement, mais ça leur prend plus que ça. Alors, nous, l'année passée, on a dit: On leur donne un congé, une exemption fiscale de taxes foncières, cinq ans. La loi nous le permettait dans les zones urbaines. Mais, les jeunes qui reviennent en Gaspésie, ils ne reviennent pas pour se construire sur un petit terrain de 60 X 80. Ils reviennent parce qu'ils veulent l'espace, ils veulent la nature, ils veulent le grand air, ils veulent être près de la mer, ils veulent avoir leur jardin. Dans le fond, s'ils désertent le béton, s'ils désertent le voisin qui est collé sur eux autres, ils ne veulent pas retrouver la même chose en campagne. Alors, nous, ce qu'on a dit, c'est: Il faut éclater. Puis il faut donner l'exemption sur tout le territoire. Mais, la loi ne nous le permettant pas, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Alors, c'est pourquoi qu'on va vous demander une loi un petit peu plus large que juste l'industriel. On va aller dans le secteur commercial et on va aller dans le secteur, également, résidentiel. Alors, la justification du projet de loi ? je vais vous lire ce petit bout là, par exemple: Compte tenu de l'adoption par la ville de New Richmond d'un plan stratégique de développement, il va de soi maintenant de mettre en place les conditions gagnantes et de nous donner les outils nécessaires pour faciliter la mise en oeuvre et la réalisation de toute cette démarche. Voilà l'importance pour nous que le gouvernement du Québec nous permette par le biais d'une loi privée d'adopter certaines règles gouvernementales nous permettant d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Le premier ? c'est-à-dire le premier objectif de diversification de notre économie ? nous amène à faire cohabiter les trois secteurs d'activité: commercial, industriel et récréotouristique. Il nous faut donc concilier ces trois axes dans un développement harmonisé. De là l'importance d'identifier dans les plus brefs délais comme zones protégées les zones touristiques naturelles et leur environnement. De là l'importance également de construire un parc industriel et d'y relocaliser certaines entreprises polluantes, tant au niveau visuel, odorant, auditif et environnemental, qui sont situées dans ces zones récréotouristiques et qui seront dorénavant appelées zones protégées.

Actuellement, la ville est à revoir son plan d'urbanisme, sa réglementation, et un plan de développement et d'aménagement est en voie de réalisation. Plusieurs entreprises sont déjà identifiées pour une localisation ou une relocalisation dans le parc industriel. Exemples: usines existantes et polluantes situées au centre-ville. Entreprises à relocaliser: récupération de pneus, située dans un endroit stratégique de la ville; usine de traitement des boues ? ils nous ont demandé une extension, ils sont situés juste le long de la rivière à saumon, j'ai dit: Il n'en est pas question, vous vous en irez dans le parc industriel, là vous allez en avoir un, permis d'extension ? usine de transbordement de matières résiduelles, et le reste. Il est évident qu'un tel réaménagement demande des incitatifs particuliers, la collaboration de la population, la collaboration des entreprises en cause et surtout une négociation très stratégique avec ces entreprises afin que chacun en ressorte gagnant-gagnant à la fin de cette démarche.

Nous voulons donc nous développer de façon planifiée et intelligente afin qu'il en résulte un développement durable.

De là l'importance également, si nous voulons développer notre secteur industriel dans différents créneaux, particulièrement ceux étant identifiés par la région comme créneaux d'excellence, d'être compétitifs avec les autres villes de centralité de l'Est-du-Québec et de donner au moins les mêmes incitatifs fiscaux. La ville de New Richmond a déjà plusieurs infrastructures lui permettant d'être dans la course du développement: port de mer, chemin de fer, transfert énergie possible avec l'usine de Smurfit-Stone, ligne électrique de haute puissance et surtout conditions de vie intéressantes pour les travailleurs, les travailleuses et leurs familles. Une opération de démarchage très agressive va s'ensuivre.

De plus, afin d'inciter les jeunes à demeurer en région, s'y installer, y revenir ou tout simplement y venir, nous avons l'intention d'accorder, dans le cadre d'un programme de relance qu'adoptera la ville, un crédit de taxes pour une période de cinq ans non seulement à l'intérieur du périmètre urbain, comme je vous le mentionnais tantôt, mais sur tout le territoire de la ville. Nous comprenons que la loi... d'une telle mesure, dans le périmètre urbain, ne nous l'autorise pas. Nous comprenons également que cette loi s'adresse surtout aux grandes villes, afin de peupler les centres urbains, alors que dans une ville rurale comme la nôtre les jeunes et moins jeunes qui veulent y venir ou y revenir sont surtout intéressés par les grands terrains, la possibilité d'un jardin, les espaces, la mer, la nature. Justement, ces gens sont intéressés à déserter le béton, les ponts, la pollution, le bruit, la circulation dense des villes, la proximité des voisins et troquer les avantages et les inconvénients de la ville au profit de l'air, de l'espace, de l'environnement sain et de la campagne, qui égalent souvent pour eux liberté.

En conclusion, nous demandons au gouvernement du Québec, par le biais d'une législation spéciale, de nous donner les outils et la marge de manoeuvre nécessaires pour nous adapter aux réalités locales. Ces mesures permettront de créer plus de richesse et plus d'emplois et favoriseront l'augmentation de notre population afin de maintenir et d'assurer à long terme aux citoyens et citoyennes de chez nous la qualité de vie nécessaire à leur plein épanouissement. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, Mme la mairesse. Alors, j'inviterais peut-être les membres de la commission à débuter l'étude du projet de loi article par article. Et nous commencerons par l'article 1. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Mme la mairesse, salutations. Merci pour votre présentation. Je ne pense pas qu'on ait besoin de repréciser l'objet du projet de loi, vous l'avez fait abondamment. D'abord, un amendement pour l'article premier, lequel amendement... D'ailleurs, dans le document... Je ne sais pas si mon collègue travaille avec le... parce qu'il y a une erreur dans le document sur 81/2 X 14. C'est d'insérer, après le premier alinéa ? et non pas le troisième ? après le premier alinéa, le suivant: «Le règlement fixe le montant des dépenses que la ville peut engager dans le cadre de ce [règlement]. Il est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la ville.»

Alors, on aura compris que les commentaires qui se joignent à ça sont dus au fait que les pouvoirs demandés par la ville sont vastes, et il importe d'accorder à la population un droit de regard quant aux sommes que désire engager la ville dans le cadre de son programme de relance, des dispositions qui par ailleurs existent dans d'autres articles de loi. Alors, le coeur de... l'amendement à l'article 1, c'est d'y ajouter l'input des citoyens.

Une voix: ...

M. Fournier: L'input.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Fournier: La participation citoyenne.

M. Turp: Ah! voilà. Ça, c'est mieux.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais juste savoir: Quel est le lien entre cet alinéa nouveau et l'article 4, et l'article 4 qui fixe quand même un montant? Est-ce qu'il y a une association à faire avec ce nouvel alinéa et l'article 4?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

Mme Appleby (Nicole): ...

M. Fournier: J'aurais pu laisser peut-être Mme la mairesse... mais, lorsqu'on lit l'article 4, on voit bien qu'on parle du cadre du volet industriel du programme. Alors, c'est un maximum pour un des volets, mais il y a d'autres volets. Alors, il y a donc lieu d'avoir une autorisation des citoyens.

n(22 heures)n

M. Turp: C'est donc dire que ce règlement va fixer des dépenses à une somme supérieure à 1 million de dollars, parce que ça doit nécessairement être 1 million de dollars en vertu de l'article 4?

Mme Appleby (Nicole): ...de l'aide financière accordée dans le cadre du volet industriel ne peut excéder 1 million.

M. Turp: O.K., ne peut excéder. D'accord.

M. Fournier: Et ça, c'est le volet industriel. Mais, comme on va le voir plus tard, il y a d'autres volets.

M. Turp: Oui, oui. D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, la ville de New Richmond demande, pour contrer, bon, une situation économique difficile, d'obtenir des outils législatifs particuliers qui lui permettront d'adapter à ses besoins réels des pouvoirs d'aide au développement.

Dans le cas des projets de loi antérieurs visant des fins similaires, l'intervention de la municipalité était limitée à un secteur particulier du territoire. Par ailleurs, le programme visait, comme domaine d'activité, le domaine industriel. Le conseil de ville de New Richmond désire un pouvoir d'intervention plus large pour favoriser le développement non seulement de l'industriel, mais aussi du résidentiel et du commercial à l'égard de l'ensemble du territoire, et c'est pourquoi donc on fait l'amendement qui a été inséré sur la participation citoyenne.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Turp: Bien. Ça, j'aime ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Mercier.

M. Turp: J'aime bien cette expression, «participation citoyenne». Disposé à l'adopter, M. le Président.

M. Fournier: Nous avons même un projet de loi sur le sujet... une loi qui a été adoptée sur le sujet.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Cet article rend applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes concernant l'application d'un programme de revitalisation. Les dispositions auxquelles renvoie l'article 2 du projet sont relatives au contenu du programme et à l'exercice par la municipalité de certains pouvoirs d'intervention directe aux fins de la revitalisation. Et ensuite il y a les exemples, les références.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que le député de Mercier aurait quelque chose à dire?

M. Turp: Oui. Que nous sommes disposés à l'adopter.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fournier: Certainement, devant une telle offre.

Le Président (M. Tomassi): L'article 3. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 3 vise à permettre à la ville d'accorder de l'aide financière pour permettre la relocalisation à l'intérieur d'un secteur de zone industrielle de certaines entreprises qui devraient, en raison de leurs activités, s'y retrouver.

Les représentants de la ville ont indiqué que plusieurs entreprises sont déjà identifiées pour fins de relocalisation dans un parc industriel: un centre de réparation de véhicules lourds, une entreprise d'entreposage de pneus, une usine de traitement des boues, une entreprise de transbordement en matières résiduelles.

Le législateur a accordé récemment à la ville de Gaspé un pouvoir semblable afin de relocaliser des maisons et des bâtiments situés dans la zone industrielle du port de Gaspé ailleurs sur le territoire de la ville, leur usage étant incompatible avec les activités industrielles du port, p-o-r-t.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien de le mentionner. M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi vous voulez préciser ça? Parce qu'on est en plein débat sur ? comment ça s'appelle, le débat que...

Une voix: La production porcine.

M. Turp: ... ? sur la production porcine, c'est ça?

M. Fournier: Un peu plus tard ce soir. On vous invite à rester avec nous.

M. Turp: Vous vouliez nous rappeler cela, que le débat sur la production porcine a son cours... est en cours?

Vous avez oublié, M. le ministre, de mentionner Pavages Beau Bassin. Est-ce qu'il y a une raison que vous avez omis de faire référence à Pavages Beau Bassin dans votre lecture du commentaire?

M. Fournier: Non, je me suis dit que probablement que vous pourriez le lire vous-même, sachant votre grande initiative, que vous pouvez exprimer de temps à autre.

M. Turp: Mais on pourrait en profiter pour saluer les gens de Pavages Beau Bassin, qui doivent contribuer au développement économique de la ville de New Richmond.

M. Fournier: Je suis sûr qu'ils sont à l'écoute. Ils font la vague en ce moment.

Le Président (M. Tomassi): D'autres commentaires, M. le député de Mercier?

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Turp: Ils font la vague à New Richmond!

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. L'article limite à 1 million le montant d'aide financière pouvant être accordé dans le cadre du volet industriel du programme. La ville désire limiter son intervention financière à ce niveau, mais il lui sera possible, en vertu de l'article 5, d'obtenir une majoration de ce niveau.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça me paraît susceptible d'être adopté.

Le Président (M. Tomassi): Bon. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 5. M. le ministre.

M. Fournier: L'article permet à la ville de majorer le montant d'aide financière qu'elle peut consentir dans le cadre du projet... du volet industriel du programme et également de prolonger la période d'admissibilité du programme.

La ville doit adopter un règlement à cette fin, qui doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. La Loi concernant la Ville de Gaspé, adoptée en décembre dernier, comporte une disposition semblable.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Je ne ferai aucune remarque, sachant que le collègue de Mercier vient d'identifier qu'il allait faire une remarque sur cet article de sanction.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai toujours voulu faire cette remarque, alors j'en profite, mais ce sera très, très bref. C'est intéressant, hein, que les projets de loi commencent par: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», alors que nous sommes ici à l'Assemblée nationale. Mais c'est parce que le Parlement du Québec est composé de l'Assemblée nationale et du lieutenant-gouverneur, qui ensemble forment le Parlement, et la responsabilité de la sanction, elle appartient au lieutenant-gouverneur, qui participe donc au processus législatif. Et donc voilà pourquoi on dit le mot «Parlement du Québec». C'est un beau mot, d'ailleurs.

M. Fournier: Sauf que vous avez déjà proposé d'abolir le poste de lieutenant-gouverneur, ce qui fait qu'on perdrait le beau mot.

M. Turp: Mais, nous, on souhaiterait le remplacer un jour par un président ou une présidente d'un Québec souverain...

M. Fournier: Il n'y aurait plus de Parlement.

M. Turp: ...qui sanctionnera les lois, ou les promulguera.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons rester dans le vif du sujet, dans le projet de loi. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous sommes aux remarques finales. Je ne sais pas si Mme la mairesse...

Mme Appleby (Nicole): Alors, je veux remercier M. le ministre Fournier et ses collaborateurs, qui nous ont quand même aidés dans cette démarche. Je veux remercier également les gens de la commission. Et je veux tous vous inviter, durant cette période estivale, à venir visiter un des plus beaux coins du Québec, la Gaspésie. Et je dirais au député de Mercier qu'on doit justement, en conférence de presse, jeudi, sortir notre dépliant sur les activités de l'été, mais je peux tout de suite vous adresser une invitation spéciale pour la première activité importante, qui est l'activité des fêtes du Canada, qui va se tenir au Village de l'héritage britannique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Appleby (Nicole): Et ça va se tenir au Village de l'héritage britannique, le 1er juillet.

Le Président (M. Tomassi): Ah! Merci beaucoup, Mme la mairesse. M. le député de Mercier, à vous de répondre.

M. Turp: Mme la mairesse, j'aimerais vous dire que je me suis invité moi-même dans votre région, parce que je passe des vacances estivales à Percé et dans les îles du Bas-Saint-Laurent. Donc, si vous le permettez, j'irai peut-être vous saluer en passant par New Richmond. Et j'anticipe le plaisir de découvrir le musée dans votre municipalité. Je crois comprendre qu'il y a un très beau musée sur l'histoire de la contribution, n'est-ce pas, des Britanniques? Est-ce que c'est cela?

Mme Appleby (Nicole): Les Loyalistes, les Britanniques.

M. Turp: Les Loyalistes.

Mme Appleby (Nicole): Mais ça va me faire plaisir de vous recevoir à New Richmond et de vous faire découvrir ce beau coin de pays.

M. Turp: Je vous saluerai. Et j'aimerais vous faire un compliment. Je fais parfois ce compliment et j'aime le faire...

Une voix: ...

M. Turp: Non, c'est pour vous faire plaisir, je l'espère. Vous parlez très bien notre langue. Vous parlez très bien notre langue. Et, moi, j'aime beaucoup entendre des gens si bien parler notre langue française. Et vous en avez fait la démonstration ce soir dans la présentation de ce projet de loi.

Mme Appleby (Nicole): J'ai eu de bons professeurs de français.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Mercier. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

 

(Reprise à 22 h 13)

Projet de loi n° 213

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la municipalité régionale de comté d'Arthabaska.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup. Je remarque que les intervenants de la municipalité régionale de comté d'Arthabaska ont pris place. J'inviterais par le fait même le parrain du projet de loi, le député d'Arthabaska, à présenter les invités et à nous présenter le projet de loi.

M. Claude Bachand

M. Bachand: Alors, merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, chers collègues de l'opposition, chers collègues du côté ministériel. Donc, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de plaisir que j'accueille les gens du comté d'Arthabaska. Donc, je vous les présente: il y a M. Marcel Lévesque, qui est préfet de la MRC Arthabaska... oui, c'est ça; il y a aussi M. Roger Richard, qui est maire de la ville de Victoriaville; M. Nicolas Théberge, qui est directeur général de la ville de Victoriaville; M. Bernard Mahoney, qui est de Dunton-Rainville; il y a aussi le directeur général, M. Gilles Gagnon, qui est de la MRC Arthabaska et qui est à l'arrière, qui est le directeur général; et un de ses collègues, qui est M. Francis Croteau, qui est chargé de plusieurs projets à l'intérieur; et il y a aussi M. Daniel Gaudreau, qui est propriétaire de l'entreprise Récupération Gaudreau.

Donc, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi là. Vous comprendrez, M. le Président, compte tenu de l'importance du projet de loi, c'est une présentation d'un projet de loi qui concerne la Municipalité régionale de comté d'Arthabaska et les Services sanitaires Gaudreau, et l'objet de ce projet de loi qui est fort important est de permettre la création d'une société d'économie mixte au moyen d'un projet de loi d'intérêt privé.

Je veux souligner d'entrée de jeu le travail fort important de leadership qu'a assumé dans ce dossier-là la MRC Arthabaska, en collaboration avec la ville de Victoriaville et l'entreprise Gaudreau, qui en étaient les porteurs de dossier. Et c'est fort important pour la région compte tenu que le site d'enfouissement qui est actuellement utilisé doit éventuellement être réutilisé. Et c'est fort important pour l'ensemble des municipalités qui sont à l'intérieur de la MRC Arthabaska, et ça déborde même les frontières de cette MRC là.

Donc, sans plus tarder je vais vous demander, M. le Président, si c'est possible, de procéder. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Alors, j'inviterais M. Lévesque, je crois.

M. Lévesque (Marcel): Bien, c'est M. Roger Richard, le maire de la ville de Victoriaville, qui est le porteur de dossier au niveau de la MRC pour ce projet.

Auditions

Le Président (M. Tomassi): Parfait. M. Richard, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

M. Richard (Roger): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de nous entendre ce soir; je sais que votre horaire de travail est fort chargé. La MRC d'Arthabaska procédera demain à l'adoption de son plan de gestion des matières résiduelles. L'adoption de ce plan aura lieu évidemment suite aux approbations gouvernementales, et elle procédera à cette adoption à l'instar, je pense, de toutes les municipalités régionales de comté du Québec, qui ont les mêmes devoirs et obligations à faire à ce moment-ci.

L'étude de ce plan de gestion nous a amenés à faire un constat fort alarmant. Et c'est la ville de Victoriaville qui a, je pense, alerté jusqu'à un certain point les collègues de la MRC. La ville de Victoriaville, actuellement, enfouit ses déchets, par le biais de son contracteur, dans un site d'enfouissement situé à Plessisville. Or, ce site d'enfouissement fermera ses portes en avril 2004... 2005, pardon. Après avoir constaté ce phénomène pour la ville de Victoriaville et après l'avoir partagé avec les collègues de la MRC d'Arthabaska, on s'est rendu compte que 90 % des municipalités de la MRC d'Arthabaska enfouissaient, comme Victoriaville, leurs déchets dans le site de Plessisville. C'est donc dire que ce problème qui a été soulevé initialement par la ville de Victoriaville est un problème qui a revêtu rapidement un caractère collectif. 8 % enfouissent actuellement leurs déchets à Asbestos. Or la fermeture de ce site est prévue pour 2006. Donc, 98 % des municipalités ont donc des problèmes à court terme.

Alors, partant de ce constat fort alarmant et également dû au fait que sur le territoire de la MRC d'Arthabaska il existe déjà un site qui n'est pas exploité à ce moment-ci, qui a cessé ses opérations en 1998, un site de première génération qui était propriété des entreprises Gaudreau, qui a obtenu toutes ses autorisations pour pouvoir devenir un site de deuxième génération mais qui, à ce moment-ci, n'a pu initier ses opérations, parce que les prix dans les sites de première génération étaient évidemment inférieurs à ceux prévus dans les sites de deuxième génération, alors, à partir de ce constat-là, c'est-à-dire que nous avons un site potentiel sur notre territoire, que nous avons des échéances à très court terme chez nos voisins, Plessisville ou Asbestos, on a donc regardé la situation très sérieusement et on s'est demandé est-ce qu'il y avait des avantages pour la MRC à discuter avec le promoteur ou le propriétaire d'une éventuelle ouverture d'un site de deuxième génération, qui existe déjà sur notre territoire, d'autant plus que ce site est un fort potentiel. On parle, en deuxième génération, d'une superficie de 44 ha, avec une hauteur d'enfouissement possible de 25 m, et on parle d'une capacité qui pourrait atteindre 3 220 000 tonnes.

Alors, c'est donc dire que, pour nous, si on prend comme acquis que l'objectif qu'on vise... Et la ville de Victoriaville, vous le savez, je pense, est un des leaders non seulement au Québec, mais en Amérique du Nord au niveau de la diversion. Si on atteint l'objectif de 60 % de diversion vers les centres de tri et qu'on arrive à limiter à 40 % l'enfouissement, on a là un potentiel de 73 ans au niveau du site d'enfouissement pour les municipalités de la MRC d'Arthabaska, si l'ensemble des municipalités y adhèrent. Il y a donc un potentiel, je pense, ou une solution possible à nos problèmes, là, qui est vraiment intéressante.

Donc, partant de ce constat-là, nous avons poursuivi la réflexion et on s'est posé un certain nombre de questions. Évidemment, d'un côté, nos sites où on enfouit actuellement, qui arrivent à échéance, nous avons des prix qui nécessairement vont exploser, en termes de coût, lorsqu'on parlera de deuxième et de troisième génération. Qu'est-ce que nous pouvons faire, nous, comme élus?

n(22 h 20)n

Les scénarios, il y en avait un certain nombre. Le scénario le plus facile, je pense, c'était de ne rien faire, pelleter sous le tapis, attendre l'échéance, et à ce moment-là dire simplement à nos contribuables: Bien, notre contracteur doit enfouir à un endroit quelconque ? puis vous savez que ce n'est pas facile d'en trouver ? on va aller en soumissions et on prendra le prix, puis on paiera, peu importe le montant, mais nécessairement aucun contrôle sur les prix, c'est le marché, on paiera ce que ça donne, on verra en temps opportun. C'est ce qu'on appelle ne rien faire.

Deuxième hypothèse: Est-ce que, nous, comme MRC, on pourrait créer notre propre site, ignorer totalement que nous en avons un, regarder ailleurs sur le territoire? Mais là on est pris avec la même problématique que vous connaissez partout sur l'ensemble du Québec: pas dans ma cour. C'est bien évident que, d'envisager de développer un nouveau site dans la MRC d'Arthabaska, où allons-nous le situer? Qui va accepter d'avoir son site? Et vous savez qu'on va être dans de perpétuelles discussions longtemps avant de réussir à avoir les assentiments. Donc, cette hypothèse-là, évidemment ce n'est pas la plus simple.

On a donc regardé d'autres sortes de possibilités, et là on s'est décidé à contacter M. Gaudreau puis à lui demander s'il pouvait éventuellement, avec nous, réfléchir partenariat, et de quel outil la MRC pourrait se doter pour pouvoir entreprendre les discussions avec M. Gaudreau. L'outil que nous avons examiné de plus près, c'est celui d'une société mixte. C'est un outil, je le dis bien, parce que c'est un outil qui permettrait à la MRC d'aller en appel d'offres pour se doter d'un partenaire avec qui évidemment discuter dans le but, si possible, d'en arriver à une conclusion heureuse, je l'espère, pour l'ensemble des citoyens.

Donc, ce qui nous amène ce soir ici, c'est justement cette autorisation qu'on recherche de se doter d'un outil qu'on appelle société mixte pour nous permettre justement d'entreprendre des discussions avec un partenaire potentiel, un partenaire reconnu, un partenaire qui a de l'expérience.

Mais, nous, à travers notre réflexion, à travers nos recherches, on a fait beaucoup de lecture sur ce qui s'était discuté à l'Assemblée nationale au cours, là, des dernières années, depuis 1996-1997. Il avait été notamment question à un moment donné de société d'économie mixte à caractère public, etc., et on avait lu les discussions des parlementaires sur le sujet. Ce qu'on a retenu, puis je pense qu'aujourd'hui est fort d'actualité, ce qu'on disait, c'est que, pour qu'une société mixte puisse fonctionner, il faut qu'elle puisse allier trois conditions.

Ça prend d'abord de la matière première, c'est-à-dire de l'achalandage, puis, si on n'a pas de matière première, c'est qu'on n'est pas capable d'exploiter, c'est évident. La matière première, les MRC ont leur mot à dire dans la gestion des déchets, leur lieu et leur provenance. Bon. On a dit: Donc, il y a un avantage, il y a un mot à dire, là, pour la MRC, qui est important.

Deuxièmement, ça prend de l'argent, ça prend des investissements importants: investissements importants que le privé peut faire, bien sûr; ça commande beaucoup, et il refilera la facture par la suite aux clients; investissement peut-être que le secteur public peut faire, mais la capacité de payer de nos citoyens a des limites, vous le savez comme nous. Donc, à quelque part, un partenariat public-privé nous permettrait éventuellement de partager l'assiette en termes de coûts.

Et le troisième volet, c'est l'expertise. Et là c'est clair, le partenaire privé a de l'expertise, et nous, honnêtement, on ne connaît rien dans la gestion des déchets. Il faudrait donc se doter d'une infrastructure ou d'une structure administrative pour être capable de la gérer de façon convenable.

Alors, quand on allie les trois dimensions, matière première, quand on allie également capacité financière, capacité de payer et finalement expertise, on dit: Là, à travers une société mixte, on a possiblement une formule intéressante, un moyen, un outil qui pourrait être valable.

Autre préoccupation également qu'on a, en ce qui nous concerne, c'est qu'actuellement, si on développe un partenariat public-privé, nous, on est du secteur public, il faut donc à quelque part que, cette société mixte là, le secteur public y soit majoritaire. On aurait pu regarder ça autrement ? on ne serait même pas ici ce soir, on n'aurait même pas eu besoin de demander une autorisation de créer une société mixte ? on aurait pu dire aux entreprises Gaudreau, à titre d'exemple, ou à une autre entreprise: Vous avez 51 % des parts; nous, le secteur public, on en aura 49 %. Donc, à ce moment-là, ça aurait été une entreprise à caractère privé. Mais je pense qu'aucun de nous, comme élu, ne pourra vendre à ses citoyens une contribution financière majeure dans un organisme dont le secteur privé est majoritaire. Je pense que c'est invendable politiquement, les citoyens n'accepteront pas ça, ce serait l'équivalent carrément d'une subvention.

Alors, à ce moment-là, on a envisagé d'autres alternatives: 50-50. Mais vous savez que 50-50, c'est que personne ne décide, donc ce n'est pas simple de gérer. On a donc regardé d'autres alternatives, c'est de dire: Nous autres, la société mixte devra être contrôlée à 51 % par le secteur public et à 49 % par le secteur privé. Ce qui fait que, ce soir, on se présente devant vous pour avoir l'autorisation de se doter de l'outil qui s'appelle une société mixte.

On a également regardé ? pour compléter mon propos ? la possibilité de référer à celle qui existe déjà la création d'une société mixte de caractère public. Mais, là-dedans, lorsqu'on veut travailler dans le secteur privé, on y a retrouvé un nombre d'éléments de régie interne, de lourdeur administrative, enfin d'éléments qui ne facilitent pas la vie à l'entreprise privée. Alors, comme on a un défi important à relever, celui de faire fonctionner une société dans laquelle on va travailler à partir d'un modèle avec lequel nous, du secteur public, sommes peut-être plus ou moins habitués, c'est-à-dire ce partenariat public-privé, là, 51-49, on a donc la volonté d'être efficient, on voudrait donc que ce qu'on va mettre de l'avant nous permette de vraiment faire bénéficier nos concitoyens et concitoyennes de taux garantis ou d'un meilleur taux.

Mais il y a plus que ça, en ce qui a trait à la MRC d'Arthabaska. Nous avons l'avantage que notre associé éventuel possède un centre de tri, un des centres de tri les plus performants du Québec, et il est impossible de réduire l'enfouissement si on ne performe pas, dans les centres de tri. Impossible d'atteindre 60 % de diversion si on n'est pas performant au tri pour minimiser l'enfouissement. Alors, pour nous, la société mixte, c'est d'être capable ni plus ni moins de devenir partenaire dans les deux: l'enfouissement et le tri. C'est indissociable dans notre esprit, c'est la condition pour être capable d'atteindre nos objectifs. Alors ça, c'est bien évident qu'il faut à quelque part rejoindre les deux, et ça nous apparaît essentiel.

Autre élément qui nous intéresse aussi... Et évidemment c'est un peu plus à moyen et à long terme, puis certains pourront peut-être dire: M. le maire, vous allez peut-être dans le domaine du rêve, mais qui ne rêve pas, je pense, ne pourra pas mettre sur la table des projets qui ont des chances d'aller plus loin dans le futur... Vous savez que le Centre-du-Québec, la région de Victoriaville donc, entre autres, dans le cadre de l'entente ACCORD, s'est vue confier le leadership dans le domaine du développement durable, dans le domaine de l'environnement, comme étant un des secteurs privilégiés. Nous, ce qu'on se dit à quelque part, en plus, c'est que, si nous avons le contrôle du site d'enfouissement, du centre de tri, si nous recevons en phase II des déchets strictement de la MRC d'Arthabaska, durée de vie potentielle: 73 ans. Mais il se peut que nos concitoyennes et concitoyens disent: Écoutez, c'est une phase II, puis on a le terrain en plus pour des phases éventuelles III, IV et V, terrain immense. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on réduit la durée de vie du site à 50 ans, dans un premier temps? Est-ce qu'on accepte d'importer de l'extérieur des ressources ? pas des déchets, des ressources? Actuellement, à Victoriaville, dans la MRC d'Arthabaska, on a fait la preuve que, chez nous, le mot «déchets» est banni, on parle de «ressources». Puis on en a fait la preuve. On dit: On est capable de réaliser encore une fois, de relever encore une fois ce défi-là. Est-ce qu'on est capable d'accueillir de l'extérieur un ensemble d'éléments que les gens enverraient autrement à l'enfouissement, mais, nous, on va le trier, puis on va retirer des ressources, et on va éventuellement développer des entreprises périphériques autour du centre de tri parce qu'on aura le volume? Alors, ça cadre parfaitement avec le créneau économique qui nous est dévolu dans le cadre de l'entente ACCORD.

Alors, c'est cette vue-là, cette vue d'ensemble là que nous avons à la MRC d'Arthabaska. Évidemment, c'est supporté très intensivement par la ville de Victoriaville, la ville de Victoriaville étant la ville-centre, bien sûr, la ville la plus concernée à l'intérieur de la MRC d'Arthabaska, et c'est ce qui explique ce soir que nous sommes les porteurs de dossier en collaboration avec notre collègue le préfet.

n(22 h 30)n

Alors, moi, ce que je vous demanderais en terminant, c'est d'examiner avec attention notre demande. Nous vous demandons, dans le fond, un outil, un moyen de nous permettre de nous prendre en main, de contrôler ce qui se passe sur notre territoire, de contrôler dans la mesure du possible les prix, les coûts futurs au niveau de l'enfouissement, de tout mettre en oeuvre pour que le tri à la source devienne un élément de développement industriel dans la région et qu'on continue à faire la preuve qu'au Centre-du-Québec, dans la région de Victoriaville, sur le territoire de la MRC d'Arthabaska, si nous sommes aujourd'hui peut-être les leaders au Québec et en Amérique du Nord, bien je pense que, si nous avons la chance d'aller plus loin, nous ferons encore la démonstration qu'on peut encore aller plus loin, au Québec, en étant de plus en plus autonomes, chacun dans nos régions, et surtout en n'attendant pas du législateur tout le temps qu'il nous donne de l'argent, mais en essayant nous-mêmes de nous assumer puis de développer avec notre autonomie. Alors, là-dessus, M. le Président, je vous remercie.

Commentaires

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Richard. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Le député de...

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui, bien, peut-être d'abord de féliciter... avant, de saluer tout d'abord M. le préfet, et M. le maire, et ceux qui les accompagnent. Content aussi de la présentation, très claire, sans aucune nuance, des intentions exprimées par M. le maire, j'imagine, qui reçoit l'aval de tous ceux qui sont ici. Vous dire aussi que vos préoccupations sont les nôtres aussi, tant évidemment celles du gouvernement que celles de l'opposition, quant à la responsabilisation, même par rapport aux élus locaux, de l'impact économique positif que cela peut avoir. Et en même temps vous féliciter de vos intentions quant à vos préoccupations environnementales, et elles sont réelles, je sens personnellement qu'elles sont bien senties, celui, comme vous dites, de faire en sorte qu'on puisse atteindre les pourcentages tels qu'ils devraient être effectivement, donc, je vous dirais, de profiter des sites sur une plus longue période et en même temps, évidemment, de pouvoir récupérer ce qui est récupérable. Donc vous dire que nous ne sommes pas simplement d'accord avec le principe, nous encourageons de telles initiatives, elles nous semblent tout à fait valables, intéressantes et effectivement même, je vous dirais, à copier.

À vos conditions, par contre, j'en ajoute peut-être une que vous connaissez, que j'ai l'occasion peut-être d'exprimer d'une façon différente, c'est celle de la transparence. Et, pour avoir vu d'autres initiatives tout aussi intéressantes que la vôtre, entre autres une en particulier qui nous... pas simplement, je vous dirais, moi personnellement comme parlementaire, mais tous ceux et celles qui ont eu à vivre la situation qui s'est produite avec Compo-Haut-Richelieu, où la même volonté est exprimée avec la même détermination et, je vous dirais, avec le même souci de bien faire les choses... Dans la réalité des choses, nous sommes arrivés malheureusement à des résultats beaucoup plus... pas en termes économiques, mais en termes de transparence, à des résultats que je qualifierais de navrants et qui ont conduit d'ailleurs à des possibilités d'amendements qui malheureusement, à chaque session, à cause du temps et, bon, des changements de ministre ou, dans le dernier cas, de la dernière élection, ont conduit à l'abandon d'amendements qui sont nécessaires.

D'où mon souci, et vous le connaissez ? et là j'ai lu, pendant que vous parliez, en même temps les amendements que vous proposez ? d'où mon souci que votre société que vous souhaitez créer et qui est... je le dis encore, qui correspond à notre vision des choses, soit assortie d'obligations en termes de transparence. Et là je ne parle évidemment pas de la compagnie privée avec qui vous vous associez mais bien la société d'économie mixte, qui, elle, doit faire en sorte... Comme le secteur public en est le maître d'oeuvre, comme vous êtes le propriétaire, comme les gens sont propriétaires par le biais de fonds publics, donc ce souci de transparence demeure pour ne pas provoquer inutilement des irritations. Et je vois que dans les amendements qui sont proposés, que vous proposez, qui ont reçu l'assentiment du député d'Arthabaska, c'est ce que j'ai compris, vous rencontrez ces obligations de transparence.

Et je crois que vous pouvez vous enorgueillir de cette façon que vous avez... de votre ouverture, car elle vous permet d'abord de procéder comme vous le voulez, mais en plus de servir, je vous dirais, d'exemple à ceux et celles qui ont la même volonté que vous de responsabilisation et souci de développement économique, alliés aussi à la volonté de respecter l'environnement. Et c'est pour ça que je tenais à faire ces commentaires dès maintenant, parce que le projet de loi devrait quand même aller assez vite, sauf sur un ou deux aspects où j'aurai peut-être des questionnements quant à certains articles qui ont été modifiés. Mais vos choix ont été les meilleurs, vous avez amélioré le projet de loi, alors j'en suis fort satisfait et je vous félicite de votre ouverture, M. le maire, M. le préfet, et aussi ceux qui vous accompagnent. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Je ne sais pas si M. le ministre voulait rajouter autre chose ou est-ce qu'il est prêt à procéder?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Juste avant de lancer l'article 1, je voudrais saluer les gens qui sont avec nous. Dans la foulée de ce que disait le député de Chicoutimi, je dois aussi dire que ce n'est pas nécessairement facile et je reconnais qu'il y a beaucoup de travail qui a été mis dans le projet. Et on a eu l'occasion, à l'égard de discussions entourant le projet de loi n° 54, de parler des sociétés d'économie mixte et de la difficulté de les utiliser, en fait. Et je sais que votre expérience démontre qu'il y a des adaptations à faire à ces sociétés d'économie mixte, au concept, et, si on veut généraliser le genre de partenariat, il va falloir regarder de plus près ce genre de chose.

Et vous avez réussi... Et je sais qu'on a travaillé ensemble. On a demandé à notre monde de travailler avec les vôtres, jusqu'à temps qu'il y ait une dernière difficulté qui intervienne sur le terrain, et finalement on convient de régler cette difficulté qui intervient. C'est certainement tout à votre honneur de le régler ? je signale en passant: à l'honneur aussi M. Gaudreau. Mais je suis content qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi et qu'on puisse convenir, tous ensemble, de l'adopter avec les amendements qui vont permettre justement qu'il le soit dans le cadre de nos législations telles qu'elles le sont actuellement. Et l'enthousiasme que vous avez aujourd'hui, mais comme la dernière fois aussi, à présenter votre projet nous amène à justement intensifier la réflexion sur les sociétés d'économie mixte et sur la façon dont on devrait les faire fonctionner à l'avenir.

Cela étant dit, donc je vous remercie de votre présence. Il est 22 h 35, vous avez passé une longue journée; nous, il nous en reste encore un petit bout, puis on a d'autre chose à faire après, alors peut-être qu'on pourrait commencer. L'article 1, M. le Président...

Étude détaillée

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...auquel cas je vais procéder...

M. Bédard: ...

M. Fournier: Pardon?

M. Bédard: On peut passer la lecture.

M. Fournier: Formidable. Est-ce que vous me dispensez des commentaires aussi?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Oui. Très bien. Alors...

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous avons un amendement qui insère, après l'article 1, l'article 1.1.

M. Bédard: Nous l'avons lu.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement insérant l'article 1.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. L'article 2.

M. Fournier: Alors, est-ce que ça va?

M. Bédard: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 3. M. le ministre.

M. Fournier: Je laisse à l'opposition le soin de poser des questions si...

M. Bédard: Comme l'article 3 est corrigé par l'amendement fait à l'article 9.1, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Même commentaire. Je vais m'en soumettre à l'opposition.

M. Bédard: Même chose.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 5. M. le ministre.

M. Fournier: Même commentaire.

M. Bédard: Même commentaire.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que... Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Même commentaire.

M. Bédard: Même commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 7.

M. Fournier: Même commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous avons un amendement, de retirer l'article 8.

M. Bédard: Peut-être expliquer, simplement. Parce que je regardais le projet de loi avec Compo-Haut-Richelieu, entre autres, là, les exemples, et pourquoi cet article avait été retiré du projet de loi.

M. Fournier: ...donc, puis donnez donc l'information à nos collègues.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Vous pouvez vous présenter.

M. Langlois (André): Me André Langlois. L'article 8, à l'origine, c'était en quelque sorte la réponse au fait qu'il n'y avait pas d'appel d'offres. C'est qu'on disait: Le choix du partenaire se faisait de gré à gré, donc on va requérir qu'il soit approuvé par le ministre des Affaires municipales. Mais, avec les modifications à l'article 1.1, il devenait inutile. Puis, en même temps, c'est confirmé par une modification à l'article 18 aussi.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 9.

M. Fournier: Même commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Ah oui! l'article 8 retirant l'article 8 est adopté?

M. Fournier: Oui, ça va.

Le Président (M. Tomassi): Article 9.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 9, adopté. L'amendement qui insère, après l'article 9, l'article 9.1.

M. Fournier: Je pense qu'on a déjà discuté... mon collègue a déjà discuté de la chose en rapport avec un autre...

M. Bédard: Oui, et je comprends simplement, effectivement, avec cet amendement tel que modifié, parce qu'on en avait eu d'autres, donc que la société va être assujettie à la loi d'accès à l'information, à la protection des renseignements personnels de façon... sans d'autres exceptions que celles contenues à la Loi d'accès. C'est ce que j'ai compris. C'est votre volonté?

Le Président (M. Tomassi): M. Richard.

n(22 h 40)n

M. Richard (Roger): C'est ce que nous avons accepté après en avoir discuté avec notre partenaire potentiel, évidemment après mûre réflexion. Notre objectif initial n'avait jamais pour objet d'attaquer de quelque façon que ce soit le caractère de transparence. Reste à souhaiter maintenant... Parce que nous sommes, il faut l'avouer, des néophytes, là, nous n'avons pas d'expérience, et ce que nous souhaitons d'abord et avant tout, c'est réussir, la rentabiliser, cette société-là, au bénéfice de nos contribuables. Mais, en même temps, on est fort conscients, puis c'est un peu ce qui nous préoccupait, qu'il peut toujours y avoir des gens qui systématiquement attaquent à tort et à travers, partout, et nous forceraient éventuellement à encourir continuellement des frais pour aller nous défendre. Et ça, on ne croyait pas que c'était à l'avantage de nos contribuables.

La transparence, on connaît ça, on est habitués à ça. Évidemment, les villes, les MRC, on vit avec ça continuellement. On n'a pas de souci là-dessus. On est très, très volontaires par rapport à l'aspect transparence. Mais nous avons, également, un partenaire privé, et ça nous rassure quand on nous dit cependant que les intérêts particuliers du partenaire privé ne sont pas touchés par cet élément-là. Ça, ça devient rassurant parce qu'à ce moment... sinon il n'y a aucun intérêt pour un partenaire privé à même offrir ses services. On nous a rassurés sur le sujet, on est prêts, nous, à tenter le coup.

Évidemment, on va attendre aussi le devenir, je pense, des orientations gouvernementales sur les partenariats en développement, dans le futur. On va voir un peu ce qui va être amené sur la table. On va voir les volontés gouvernementales, et, si jamais ces partenariats-là étaient encadrés d'une façon qu'ils ont des retombées sur la société mixte, bien on fera les adaptations en temps opportun. Mais, pour l'instant, je pense qu'on est prêts à vivre avec ça et on est prêts à tenter l'expérience. On est convaincus que, je pense, à la lumière de votre expérience puis de votre volonté... En tout cas, on fait confiance et on va l'essayer, définitivement, là, avec toute la bonne volonté possible.

M. Bédard: Et je vous dirais, M. le maire, que, pour avoir vu l'autre expérience, je suis même convaincu que vous allez sauver des frais, ça va vous coûter moins cher.

M. Richard (Roger): On se le souhaite.

M. Bédard: Parce que ce que j'ai vu dans l'autre cas... Vous savez, les questions environnementales soulèvent, et à juste titre, souvent des appréhensions, parfois fondées mais aussi parfois non fondées. Et lorsque, pour d'autres raisons qui ne sont pas... je vous dirais que je n'invoque pas la mauvaise foi de personne, mais qui pourraient amener la population à ne pas disposer de l'information requise, cela amène, au contraire, là des litiges qui se retrouvent devant les tribunaux et qui font en sorte que les dépenses deviennent beaucoup plus importantes. Alors, je suis convaincu que le choix que vous faites est le bon pour vous, tant au niveau économique qu'au niveau du respect de vos citoyens.

M. Richard (Roger): Si vous me le permettez également, je me permettrais, M. le Président, de remercier publiquement notre partenaire privé potentiel d'avoir accepté cet ajustement-là, convaincu qu'il est, lui aussi, que pour développer notre région il faut se doter d'outils en collégialité, d'outils de partenariat. Alors, je pense qu'on se doit de le remercier. Nous, on est à l'aise, et je pense qu'on va fonctionner correctement avec ça.

M. Bédard: Je me joins à vos félicitations.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): En conséquence, est-ce que l'article 9.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 10.

M. Fournier: Commentaires de l'opposition?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 10 est adopté. Article 11.

M. Fournier: Même question.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Fournier: Même question.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 12 est adopté. Article 13.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 13 est adopté. Article 14.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 14 est adopté. Article 15.

M. Fournier: Même question.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 15 est adopté. L'article 16. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, c'est une question que je me posais, qui se retrouvait dans l'autre, mais... Pourquoi donner un pouvoir habilitant à l'expropriation quand... Il me semble que ce pouvoir existe de toute façon pour la municipalité ou la MRC.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Le pouvoir d'expropriation pour elle-même existe, mais le pouvoir d'expropriation pour le bénéfice d'une société d'économie mixte...

M. Bédard: Ils pouvaient en conclure effectivement qu'ils ne rencontrent pas les frais.

M. Fournier: ...doit se retrouver dans le projet de loi.

M. Bédard: O.K. Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Bédard: Il y avait simplement des petits ajouts, et je vous avouerais que je n'ai pas eu le temps de les vérifier, là; peut-être que le... On voyait qu'il y avait des ajouts soit... Par rapport à Compo-Haut-Richelieu, on avait: La présente loi s'applique malgré la loi sur les immeubles municipaux. Donc, là on ajoute: «et la Loi sur la vente des services publics municipaux». Ce qu'on retrouve aussi à la loi. Donc, c'est exactement les mêmes lois? Il n'y a rien de différent? C'est exactement pareil?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: C'est le même.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 18, nous avons un amendement.

M. Fournier: Moi, je ne sais pas si mon collègue de l'opposition a eu l'occasion de le regarder.

M. Bédard: Oui, c'était correct. Oui, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Tomassi): C'est correct. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 19.

M. Fournier: Même question pour notre collègue.

(Consultation)

M. Bédard: Peut-être... O.K. On me disait... Pour revenir sur l'article 19, est-ce qu'il...

M. Fournier: 19, c'est ce qu'on étudie.

M. Bédard: Oui. Qu'est-ce qu'il ajoute? «La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal [...] ne s'applique pas à l'égard de la compagnie visée.» Autrement dit, est-ce que ça prenait obligatoirement ça?

M. Fournier: C'est une loi privée qui se distingue de la loi générale, et donc elle a ses propres règles qui s'appliquent.

M. Bédard: Mais pourquoi... Étant donné que vous en faites une loi privée, quel avantage... Est-ce qu'il y a un avantage particulier? Comme c'est par loi privée, de toute façon... Je comprends que trop fort ne casse pas, là, mais...

M. Fournier: Les requérants souhaitaient, et on s'est rendus à leur appel, de s'assurer que c'est cette loi-ci qui s'appliquait et non pas l'autre loi plus générale, donc d'être assurés tant qu'à la particularité de ces dispositions-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 20.

M. Fournier: J'imagine qu'il sera adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article...

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté.

M. Fournier: Sans commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 20 est adopté.

M. Bédard: Peut-être une petite question. Et là je fais encore un parallèle, et je prenais exemple de l'article 3, où il y avait le projet de loi Compo-Haut-Richelieu, où on faisait mention... où on complétait l'article 6, tel qu'il existe actuellement dans le projet de loi, par une énumération de certaines compétences, où on disait simplement: Aux fins du premier alinéa, la compétence de la... où on définissait ces compétences: «La compétence de la municipalité régionale de comté en matière de gestion des déchets s'étend aux activités suivantes», et là nous avions une nomenclature de ces pouvoirs. Pourquoi l'avoir évincé dans le projet de loi actuel?

M. Langlois (André): Me Langlois. C'est qu'à l'époque, en 1994, la Loi sur la qualité de l'environnement avait, disons, une définition qui était différente, et donc il fallait référer à cette définition-là. Mais là, actuellement, la notion de gestion de déchets ou gestion des matières résiduelles est connue et n'a plus, comme telle, à faire l'objet d'une telle précision.

M. Bédard: Adopté. Parfait.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, est-ce que quelqu'un peut faire une motion pour la renumération du projet de loi?

M. Bédard: Oui, je peux la faire, aucun problème.

M. Fournier: Oui, la motion... Je voudrais même en profiter pour faire une motion pour féliciter le travail de l'opposition.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que la motion de renotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Évidemment.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Fournier: Avec plaisir.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous venons à la fin, et je ne sais pas si...

M. Bédard: Avant de... oui, peut-être.

Le Président (M. Tomassi): ...les remarques finales, peut-être...

M. Bédard: Il y a mon collègue de Gaspé, peut-être, après leurs... aurait peut-être un petit commentaire à faire.

Remarques finales

Le Président (M. Tomassi): Oui. Je vais demander aux invités de faire leurs remarques finales.

M. Lévesque (Marcel): J'aimerais peut-être m'exprimer comme préfet pour remercier notre député, Claude Bachand, d'avoir été le parrain du dossier. On voit qu'il a très bien fait les choses, parce que je m'aperçois que c'est le dossier qui a peut-être passé le plus vite ici ce soir. Ça fait que les choses étaient bien attachées, ou c'est l'heure tardive qui nous a aidés. Remercier aussi le ministre des Affaires municipales qui nous a reçus une fois à son bureau pour discuter du projet, pour nous donner un peu des enlignements envers ce projet. Remercier aussi l'opposition avec la vitesse avec laquelle ils l'ont accepté.

Je remercie aussi M. Richard, qui a été le porteur de dossier au niveau de la MRC, parce que, moi, comme maire de petite municipalité, je n'avais pas le temps disponible de le faire. M. Richard étant un maire à temps plein, avec du temps et une expertise dans beaucoup de domaines, ça fait que c'est lui qu'on a nommé, à la MRC, pour être porteur de dossier, et je ne le regrette pas. Et aussi, bien, remercier M. Gaudreau de la complicité qu'il a avec nous autres pour en venir à faire une compagnie... une société mixte dans la MRC d'Arthabaska qui va peut-être être l'envie de d'autres MRC. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lévesque. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, donc, je remercie bien sûr le ministre. Je veux remercier mes collègues du côté ministériel. Mais je veux particulièrement saluer le travail du leader adjoint, M. le député de Chicoutimi, et je veux le remercier de sa grande collaboration, et je peux vous assurer que je suis fort sensible à cette collaboration-là. Je veux aussi remercier bien sûr le leader de l'opposition et tout spécialement le leader de l'opposition dans ce dossier-là.

n(22 h 50)n

Je veux d'emblée saluer le leadership de la MRC d'Arthabaska via son préfet, qui m'a d'ailleurs succédé dans cette fonction avec beaucoup de compétence depuis ma nomination comme député d'Arthabaska. Et je sais que ce n'est pas un projet de loi qui a été facile à travailler. Ça a été un projet de loi qui a demandé de l'engagement de chacun des partenaires. Et, dans ce sens-là, je veux aussi, et je m'en voudrais de ne pas saluer le travail... et là je veux absolument le citer, parce que le travail que M. Gaudreau fait avec sa femme en récupération et recyclage depuis des années dans le comté d'Arthabaska témoigne des valeurs qu'il a transportées à travers bien sûr toutes ces années-là, mais les valeurs familiales qu'il a transportées, parce qu'il faut bien dire que c'est une entreprise familiale, et, à travers toutes ces années-là, il a tenu le fort. Quand d'autres n'y croyaient pas, l'entreprise privée y croyait toujours. Et il s'est aussi associé avec l'éducation, un milieu éducatif des enseignants, et des municipalités qui voulaient bien participer avec lui, et ça, je pense que c'est tout à son honneur.

Je veux aussi saluer le travail du maire de la ville de Victoriaville, qui a bien voulu effectivement être le porte-parole de ce dossier. Et je pense que... et je veux juste témoigner du fait que M. le ministre a travaillé très fort dans ce projet de loi là. Je peux vous dire qu'on s'est engagés émotivement aussi dans ce projet de loi là. Et je vais vous dire que je veux témoigner aussi du fait que, M. le préfet, depuis ce matin qu'on travaille sur ce projet de loi là, et les modifications qui ont été apportées ce matin et pendant toute la journée ont demandé l'engagement sur le plan cognitif, sur le plan intellectuel, mais sur le plan émotif, de tous les partenaires, et ça, je peux vous assurer qu'à soir on ne peut qu'être satisfaits de cet engagement-là. Donc, en mon nom et au nom de tous ceux qui sont à la commission, je pense que l'unanimité est faite. Merci infiniment d'avoir participé et merci encore infiniment, M. l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député d'Arthabaska. J'avais le député de Gaspé qui voulait dire un mot, mais il me faut le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'on a un consentement?

Une voix: Voulez-vous qu'on les salue puis qu'on... on va saluer les gens?

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez. Il avait-u à parler avec...

M. Lelièvre: Non, ça n'a pas rapport, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah! ce n'était pas pour ça? Ah! Bien, parfait. Alors, on vous salue, en vous remerciant beaucoup.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends...

Une voix: Vous suspendez?

Le Président (M. Tomassi): Vous ne voulez pas suspendre? Oui?

M. Lelièvre: Avant qu'on suspende, à moins qu'on y revienne, c'est que les gens de Murdochville ont adopté une résolution, au mois de mars dernier, pour la préservation d'un projet de loi qui prévoyait et qui prévoit toujours un plan de relance, et il n'a pas été appelé, M. le ministre. D'ailleurs, je vous ai envoyé une correspondance vendredi dernier, en fin d'après-midi, en toute urgence, avec une copie aussi au leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je ne sais pas, peut-être qu'on peut discuter de ça, là, à un autre moment; il n'est pas appelé.

M. Lelièvre: Mais ce que je veux vous dire, c'est que les gens de Murdochville, le conseil municipal souhaitent que ce projet de loi soit adopté à cette session-ci parce que...

M. Fournier: Bien là on va s'entendre...

M. Lelièvre: ...à l'automne...

M. Fournier: Je comprends. Je comprends...

M. Lelièvre: ...il est trop tard pour faire des travaux...

M. Fournier: ...mais on va commencer par une première chose. On discutera...

M. Lelièvre: ...et on relance... Les gens à Murdochville, M. le ministre, pour terminer là-dessus en 15 secondes...

M. Fournier: Les avis ne sont pas donnés, on va en discuter après pour voir s'il y a possibilité de faire un, deux, trois. Je verrai c'est quoi, le dossier, là, comment est-ce qu'on peut le régler. Je sais qu'à la fin il n'était pas ficelé, là, mais on regardera ça par la suite.

M. Lelièvre: Bien, il est...

M. Fournier: Il ne l'était pas, là. Quand on a fait les avis, il ne l'était pas.

M. Lelièvre: Il était... il y a eu des méprises, mais ce que je vous dis, c'est que les gens de Murdochville, le conseil municipal attendent.

M. Fournier: On en parlera tantôt. On en parlera tantôt.

Le Président (M. Tomassi): C'est parfait. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat que nous a confié l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 22 h 54)

 

(Reprise à 23 heures)

Projet de loi n° 54

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lemieux (Bourget); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Organisation des travaux

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Nous avons ajourné nos travaux, hier, après avoir adopté l'article 150. Avant de prendre en considération l'article 151, je vous rappelle que les amendements introduisant les articles 3.1, 4.1, 4.2, 4.3, 6.1, 7.1, 66.1, 88.1, 89.1, 100.1 et 101.1 sont suspendus. Les articles 17, 29, 42, 56, 57, 75, 81 et 82 sont également suspendus. M. le ministre, je vous cède la parole sur l'article 151. Oui?

Mme Lemieux: M. le Président, avant qu'on continue là où on était, est-ce que je peux signifier au ministre ? on l'a signifié par les bureaux du leader ? que, si le ministre le désirait... Nous avons suspendu jusqu'à maintenant les articles qui concernaient l'élevage porcin, article 6.1. Je veux signifier au ministre que nous sommes prêts à les étudier. Alors, c'est son choix, mais nous pourrions aborder dès maintenant l'étude de l'article 6.1. Je sais que c'est une pièce importante de cette législation. Alors, comme il y a eu des discussions entre les deux leaders, je voulais quand même formaliser cette offre au ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais commencer par dire ceci: avant le 6.1, il y avait d'autres... il y avait le... il y a un autre article avant, avant le 6.1, qui a été...

Le Président (M. Tomassi): 3.1, 4.1, 4.2, 4.3.

M. Fournier: Bon, bien, si... Je comprends que la proposition, c'est de reprendre à 3.1 puis, après ça, de remonter, là, puisqu'avant 6.1 il y a 3.1.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, l'ensemble, l'ensemble des dispositions. On se comprend, là.

M. Fournier: O.K. Très bien. Oui, j'accepte que nous procédions ainsi. Et, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire que je vais procéder à un sous-amendement, si vous l'acceptez, à l'égard de 6.1, que j'ai déjà déposé comme amendement, qui est très simple, que je peux distribuer tout de suite. Si vous souhaitez que ce ne soit pas un sous-amendement de l'amendement déjà déposé, on peut procéder par le 6.1, là, en le retirant puis en le remettant avec le petit bout de phrase de plus. Enfin, s'il y a le consentement, on accepte le sous-amendement. C'est assez simple, puis je pourrais le distribuer. Ça a rapport avec la conciliation, plutôt que la disposition. On parle d'un paiement en parts égales, producteur et municipalité. Plutôt que l'expression «en parts égales par la municipalité et le demandeur», pour le paiement de la conciliation, ça va être «par le gouvernement».

Mme Lemieux: D'accord. Alors, je pense que ce serait... D'ailleurs, c'est un amendement qui nous réjouit parce qu'on vous l'aurait proposé. Mais je pense qu'on est mieux de travailler probablement avec la version la plus à jour, là.

M. Fournier: À ce moment-là, je vais aussi déposer une copie de 6.1 tel qu'il se retrouverait avec cette disposition-là. Ça, c'est une seule copie, là, que vous avez... beaucoup de copies de 6.1 en sous-amendement. Ça, c'est le texte que ça va donner.

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Tomassi): Nous allons revenir à l'amendement insérant l'article 3.1 après l'article 3. C'est bien ça?

M. Fournier: C'est bien possible, mais, au moment où on se parle, 3.1, moi, je ne sais plus du tout il est où. Je ne sais pas si quelqu'un a des papiers un peu plus à jour que les miens. Ah! j'en ai trouvé un.

Le Président (M. Tomassi): Voulez-vous qu'on...

M. Fournier: M. le Président, on va retrouver tous les documents qui sont en rapport avec le porc et on va y aller.

(Consultation)

M. Fournier: On va faire un sous-amendement, puis on donne aussi une réécriture de 6.1 contenant le sous-amendement, qui est distribué présentement. Ça, c'est le 6.1, c'est la réécriture. O.K., j'ai trois éléments de 3.1...

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, sur l'amendement qui insère l'article 3.1 à la suite de l'article 3, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, le but de l'article 3.1, c'est de permettre que l'étude du règlement de contrôle intérimaire puisse commencer préalablement à l'adoption du règlement. Donc, dès qu'il y a un avis de motion en vue d'adopter le règlement, le secrétaire-trésorier transmet au ministre l'avis, une copie de l'avis, et donc les interactions sont possibles dès ce moment-là pour rendre plus rapide l'autorisation qui doit être donnée par le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'observation à faire sur cet article-là. Ça me semble tout à fait conforme à...

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement insérant l'article 3.1 à la suite de l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. L'article... L'amendement... article... qui insère l'article 4.1 à la suite de l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Le BAPE, dans son rapport sur le développement durable de la production porcine, s'inquiète de l'accélération du déboisement et recommande au gouvernement de donner aux municipalités les outils adéquats pour le contrôler. Dans cet esprit, la disposition proposée ici vise à instaurer, à l'égard d'un règlement régional sur l'abattage d'arbres, un effet de gel semblable à celui applicable au processus d'adoption des règlements d'urbanisme locaux. Cet effet de gel constitue un outil indispensable et l'un des meilleurs mécanismes pour s'assurer que des décisions individuelles ne nuiront pas aux intentions de la municipalité pendant qu'elle complète la procédure d'adoption et d'entrée en vigueur de son règlement. Cette protection est également fort importante compte tenu de la longueur des procédures qui gouvernent l'adoption d'un règlement qui est soumis à la consultation publique et à la conformité au schéma d'aménagement et de développement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: C'est un article qui est assez important, je pense, qui introduit toutes sortes de choses, et il y a des choses dans ces articles-là qui ne sont pas évidentes à première vue, et j'aimerais qu'ils seraient un peu plus expliqués. Vous parlez que ça introduit... Cet article-là introduit des dispositions concernant l'abattage d'arbres, et j'aimerais que ce soit un peu plus explicite parce que ça ne paraît pas évident dans le texte lui-même, de l'article 79.19.1. Je cherche là-dedans où est l'abattage d'arbres et je ne le trouve pas.

M. Fournier: À 79.19.1, on fait référence au règlement visé à l'article 79.1, qui porte sur l'abattage d'arbres, donc en vue d'adopter une modification au règlement visé. À 79.1, on parle de plantation ou abattage. Je peux vous le lire peut-être 79.1.

M. Dion: Oui, j'apprécierais, l'article 79.1.

M. Fournier:«Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine peut, par règlement, régir ou restreindre sur tout ou partie du territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.»

Donc, lorsqu'on est en train de faire un règlement comme celui-là, on provoque un effet de gel pour éviter qu'il y ait des actions intempestives.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(23 h 10)n

M. Dion: On dit, à la deuxième ligne: «Lorsque, en vue d'adopter ou de modifier un règlement visé à l'article 79.1, un avis de motion [est] donné, aucun permis ou certificat ne peut être accordé...»

Donc, est-ce que ce «aucun permis» ne concerne que l'abattage d'arbres ou si ça concerne d'autres types de permis aussi? Quels sont les types de permis qu'une... Parce qu'on est habitué de voir une MRC donner des permis... pas une MRC, une municipalité; une MRC, c'est assez rare que ça donne des permis. Alors, j'aimerais avoir plus de détails là-dessus.

M. Fournier: Bien, évidemment, le sens même de l'article fait référence aux dispositions de 79.1, donc des autorisations concernant la plantation ou l'abattage ne peuvent pas être données durant cette période-là. Il y a une période, je dirais, de gel, et, une fois que... et ce gel permet de suspendre l'application de la réglementation jusqu'à... et encore effective finalement, mais qu'on gèle jusqu'à l'existence de la nouvelle réglementation. En fait, il y a une espèce de vide qui se crée durant cette période d'étude, passant d'un régime à un autre. Et évidemment la référence à des autorisations qui ont à être délivrées en vertu de l'ancienne réglementation... sont suspendues le temps... Si on ne le disait pas, les gens auraient droit à l'obtention des autorisations en vertu d'un règlement qui n'a pas encore été mis de côté, tant que l'autre n'est pas adopté.

M. Dion: Ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où il y a un avis de motion les gens pourraient se précipiter et se dépêcher de couper les arbres, tant que ce n'est pas adopté. Alors, pour éviter ça, on dit: À partir du moment où il y a un avis de motion, on ne peut pas tant que ce n'est pas décidé, et il y a d'autres dispositions qui viennent après. Mais, quand on dit «aucun permis», c'est restreint à l'abattage d'arbres?

M. Fournier: Oui.

M. Dion: Donc, il n'y a pas d'autres sortes de permis qui sont concernés par ça?

M. Fournier: À juste titre, Mme Lévesque, à mes côtés, a... même de le lire comme il faut: «...aucun permis ou certificat ne peut être accordé par la municipalité régionale de comté ? pour quoi? ? pour l'exécution de travaux qui, advenant l'adoption d'un règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés.» Donc, c'est l'exécution de travaux directement liés à l'adoption d'un règlement, lequel est lié à 79.1, lequel parle de l'abattage d'arbres.

M. Dion: Alors, ça va pour ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.1...

M. Dion: J'aurais une autre question à poser, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Alors, au troisième paragraphe, on parle de: «Les deux premiers alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la présentation de l'avis conformément au premier alinéa ou les transmissions prévues au deuxième alinéa si [ce] règlement n'est pas adopté à cette date ou, dans le cas contraire ? donc dans le cas où c'est adopté ? le jour qui suit de quatre mois celui de l'adoption du règlement...»

Alors, la question que je me pose, c'est: Pourquoi est-ce qu'on donne quatre mois de délai supplémentaires après avoir adopté le règlement, s'il n'est pas en vigueur à cette date? Donc, on donne quatre mois pour la mise en vigueur du règlement. Vous savez que c'est beaucoup, hein?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre...

M. Hardy (Jacques): ...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y. Vous présenter.

M. Hardy (Jacques): Oui, mon nom est Jacques Hardy. Je suis des Affaires juridiques aux Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, la raison de ce quatre mois-là est que l'adoption de ce règlement-là est assez longue, parce qu'il y a beaucoup de procédures de consultation qui sont nécessaires pour l'adoption d'un règlement par la municipalité régionale de comté en vertu de ces dispositions-là. Et ce délai de quatre mois là est nécessaire pour donner le temps à la MRC de faire entrer le règlement en vigueur une fois qu'il est adopté, parce que le règlement en question doit être conforme aux orientations gouvernementales ainsi qu'au schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, le règlement en question n'est pas vérifié au niveau des Affaires municipales tant qu'il n'est pas adopté.

M. Hardy (Jacques): Le processus habituel est suivi pour ce règlement-là comme pour un règlement municipal local en matière d'urbanisme, c'est-à-dire qu'il doit être conforme au schéma d'aménagement. Et il doit également... Puisque c'est un règlement qui est adopté par le conseil de la municipalité régionale de comté, il doit être conforme également aux orientations gouvernementales, donc vérifié par le gouvernement, et la conformité au schéma d'aménagement peut être vérifiée auprès de la Commission municipale, comme c'est le cas pour certains règlements d'urbanisme locaux.

M. Dion: Alors, dans le contexte actuel, le quatre mois s'applique tout le temps, il ne s'applique pas seulement dans le cas où il s'agit d'une... où le... En fait, ce que je calcule, c'est que... Quelqu'un fait une demande de permis. Ce qui se produit, c'est qu'on peut retarder l'étude de la demande, hein? L'avis de motion, on peut retarder l'étude de la demande jusqu'à la veille des deux mois écoulés. Et, à ce moment-là, on peut adopter le règlement, et, à ce moment-là, il y a un autre quatre mois qui suivent pour la vérification. Ce qui fait au total six mois. C'est considérable quand même. Ces quatre mois-là sont de rigueur?

Le Président (M. Tomassi): M. Hardy.

M. Hardy (Jacques): Les dispositions qui nous ont servi de guide dans la rédaction de celle-ci, ce sont les dispositions qui sont applicables en matière d'effets de gel applicables à l'adoption des règlements de zonage locaux. Ce sont exactement les mêmes délais qui sont applicables en vertu des articles 114 et 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, ce sont exactement les mêmes délais et ce sont des procédures très semblables d'adoption et d'entrée en vigueur de ces règlements-là également. Alors, ce sont, je pense, des délais qui ont fait leurs preuves et qui fonctionnent bien en pratique.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement insérant l'article 4.1 après l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement 4.2, qui insère l'article 4.2 après l'article 4.

M. Fournier: L'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités de contingenter les élevages porcins. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet à la municipalité de contingenter les usages sur son territoire, ce qui signifie qu'elle peut prévoir le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, la distance minimale qui doit séparer de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être désignée à de tels usages. Toutefois, dans l'état actuel des choses, aucune telle disposition ne peut viser les activités agricoles au sens de la loi.

Dans le contexte de la levée du moratoire pour les élevages porcins, l'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités d'appliquer des mesures de contingentement à l'égard de ces élevages. Toutefois, cette disposition ne pourra trouver application sur le territoire d'une municipalité qu'à compter du moment où sera en vigueur un schéma d'aménagement ou un règlement de contrôle intérimaire qui tiendra compte des orientations gouvernementales en matière d'aménagement, qui seront rendues publiques à l'automne en vertu d'une disposition transitoire insérée par l'article 205.1.

Alors, je tiens à donner quelques explications ici pour ceux qui disent: Pourquoi adoptons-nous cet élément-là avant que les orientations gouvernementales ne soient connues? Parce que, comme on veut procéder à la levée du moratoire en décembre, c'est-à-dire le plus rapidement possible mais correctement, il est important de tout de suite lancer la vague des aménagements législatifs pour que l'ensemble des municipalités, entre autres, et des producteurs,, bien sûr ? mais, dans ce cas-ci, ça implique aussi un rôle de la part du monde municipal ? ils connaissent les règles et qu'on ait l'occasion de les leur expliquer correctement. Et donc voici un des pouvoirs qui leur est donné. Pour qu'il soit mis en oeuvre, il doit y avoir des orientations gouvernementales qui vont suivre au cours de l'automne, de manière à ce que tout ça prenne sa place au moment de la levée du moratoire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, il y a deux... À partir de maintenant, il y aurait deux conditions pour que ça s'applique: l'adoption du règlement de contrôle intérimaire, mais avant la publication des orientations gouvernementales.

M. Fournier: Oui.

M. Dion: Alors, la question que je me pose: Qu'est-ce qui se passe dans les municipalités... On dit qu'il y a à peu près 30 % des municipalités qui ont déjà adopté leur règlement de contrôle intérimaire et ils n'ont pas encore les orientations, les nouvelles orientations du gouvernement. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: Il va y avoir un nouveau règlement de contrôle intérimaire en vertu des nouvelles orientations début d'automne.

M. Dion: Alors, à partir du moment où il y a un nouveau règlement de contrôle intérimaire qui est adopté...

M. Fournier: À partir de là, ils pourront contingenter.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: À partir de ce moment-là, il pourrait y avoir contingentement.

M. Dion: Il pourrait y avoir contingentement, mais ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où il y a un nouveau règlement de contrôle intérimaire d'adopté il faut que le règlement de contrôle intérimaire soit conforme, donc qu'il soit envoyé au ministère des Affaires municipales et vérifié au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est combien de temps ça suppose, ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dion: C'est assez long quand même, en général.

M. Fournier: 60 jours.

M. Dion: 72?

M. Fournier: 60 jours. Excusez, j'ai...

M. Dion: 60 jours. Le 60 jours, c'est une évaluation ou si c'est un délai précisé dans la loi?

M. Fournier: Excusez, M. le député?

M. Dion: Le 60 jours, c'est un délai précisé dans la loi ou si c'est une évaluation de ce que ça prend en général?

n(23 h 20)n

M. Fournier: Non, c'est-à-dire, c'est un délai prévu dans la loi, là. D'ailleurs, on a fait des modifications à l'égard de certains secteurs, on a réduit des délais. À certains endroits, il y avait du temps de plus, on le ramenait au «60 jours». On a étudié ça, sur 54, là, il n'y a pas longtemps.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fournier: L'article 65 précise «dans les 60 jours».

M. Dion: O.K. Ah! Je vous remercie pour ça. Maintenant, la question de fond ici est la suivante. Il existe déjà un contingentement de la production du porc, hein, qui est lié à la responsabilité du ministère de l'Environnement de ne pas surcharger les sols, et tout ça. Bon. Donc, le règlement, on le connaît bien, ça constitue effectivement un contingentement. Et là on rajoute un deuxième contingentement. Vous ne trouvez pas qu'on y va un peu fort contre les producteurs de porc?

M. Fournier: C'est le BAPE qui le dit.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: C'est le BAPE qui le dit. Trouvez-vous que le BAPE y va fort?

M. Dion: Ah! ça, on pourrait en reparler tout à l'heure, de ce que le BAPE dit, parce que dans certains autres cas le BAPE a dit des choses, par exemple dans le cas de l'arbitrage, et il semblerait que ça n'a pas été suivi.

M. Fournier: On en parlera.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: On en parlera.

M. Dion: On en parlera à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Maintenant... Oui, ce n'est pas aussi simple, hein? Si on va un peu plus loin dans l'article... Parce que je suis bien d'accord pour qu'on revienne sur la question de l'arbitrage plus tard, là, mais ici on a... je pense qu'il y a un problème réel, à moins que vous ayez déjà proposé des modifications à cette situation-là, je n'en vois pas dans l'étude que vous m'avez déposée. Alors, je pense qu'il y a un problème réel, M. le ministre.

Modifier l'article 113 par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1 du deuxième alinéa et après les mots «viser», de «, en ce qui concerne», et il faut continuer. Pour comprendre, il faut continuer. Par l'insertion, dans la huitième ligne du paragraphe 4.1 du deuxième alinéa et après le mot «loi», des mots «, que les élevages porcins».

Alors, si on va voir l'article 113 ? je l'ai sorti quelque part... je dois l'avoir quelque part, ici, l'article 113 de la loi... Ah! Il est ici. Bon. L'article 113: Au deuxième... l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa. Donc, 4.1°, la cinquième ligne, c'est «qui peut être destinée à de tels usages». Il faut quasiment lire l'article pour savoir ce que ça veut dire, là. Bon. Alors: «Sans restreindre la portée des autres paragraphes, prévoir...» Donc, ça, ça s'applique à la municipalité. Le règlement peut contenir des dispositions portant sur un ou plusieurs objets suivants. Donc: «...prévoir, par zone, le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, y compris dans un même immeuble, la distance minimale qui doit séparer de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être destinée à de tels usages...» Donc, on revient à prévoir une zone, parce que vous dites de remplacer «aucune» par «une zone», au premier paragraphe.

M. Fournier:«Une règle».

M. Dion: Bon. Alors, «une règle»: «...une règle ainsi prévue ne pouvant toutefois viser, en ce qui concerne les activités agricoles ? donc, il y aurait probablement une virgule, là, quelque part, là ? au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles [...] dans une zone agricole établie en vertu de cette loi, que les élevages porcins.» Ça me semble un peu complexe, non? Vous ne trouvez pas?

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il n'y avait pas de possibilité de faire ce genre de zone à l'égard d'une zone agricole. Maintenant, il y aurait la possibilité de le faire mais qu'à l'égard de l'élevage porcin. Donc, le «aucune» est remplacé par «une», puisque c'est pour les élevages porcins, et on précise qu'en ce qui concerne les activités agricoles une seule règle... «Qui ne concerne que les élevages porcins», c'est ce que ça veut dire.

M. Dion: Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Ça répond à mes questions.

M. Fournier: C'est un plaisir.

Le Président (M. Tomassi): C'est bien. Alors, est-ce que l'amendement insérant l'article 4.2 après l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article... l'amendement 4.1, qui insère l'article 4.3 après l'article 4.

M. Fournier: Il a pour but de modifier les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sur les dérogations mineures, afin de permettre à la municipalité, lorsqu'elle veut permettre la délivrance d'un permis à l'égard d'un projet d'élevage qui ne respecte pas les distances séparatrices prévues dans le règlement municipal, d'imposer des mesures de mitigation semblables à celles qui sont prévues à l'égard des élevages porcins.

Alors ça, on en a déjà... Il me semble qu'on avait déjà discuté de cette disposition. C'était suspendu, ça?

Le Président (M. Tomassi): Il était suspendu, oui.

M. Fournier: En fait, on avait déjà dit: La loi... la réglementation, telle qu'elle est faite, n'aurait pas permis qu'il y ait un projet d'élevage qui n'est pas l'élevage porcin. On dit: Bien, à la limite, si la mesure de mitigation pouvait le rendre admissible malgré la réglementation, il y a possibilité d'avoir accès à ces conditions qui rendent accessibles grâce à la mitigation, et on utilise donc les mêmes conditions de mitigation de l'élevage porcin pour d'autres élevages, finalement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'ai un peu de difficultés à vous suivre, M. le ministre. C'est l'article 4.3 que vous venez de lire?

M. Fournier: Oui.

M. Dion: Donc, il s'agit des directives applicables dans un tel cas en vertu de l'article 38 et 39 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. Pouvez-vous nous dire c'est quoi, ces deux articles-là, l'article 38 et 38 de la loi sur la protection du territoire agricole?

M. Fournier: Bien, ça, on va les faire sortir.

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un peut nous sortir l'article 38 et 39? On va faire plaisir au député de Saint-Hyacinthe. Suspension, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre un petit peu.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

 

(Reprise à 23 h 29)

Le Président (M. Tomassi): Nous allons reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 4.3 nous parle donc, on commencera par celle-ci, par la disposition qui est devant nous: «La résolution peut prévoir toute condition parmi celles prévues à l'article 165.4.13 ? ça, c'est les mitigations ? lorsque la dérogation accordée concerne le non-respect, lors de la construction ou l'agrandissement d'un ouvrage ou bâtiment destiné à l'élevage [...], de distances séparatrices prévues dans une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa [...] ou, en l'absence de telles dispositions, en vertu de la directive sur les odeurs causées par les déjections animales [...] applicable dans un tel cas en vertu de l'article 38 ou 39...»

Donc, on est dans le cas où il n'y a pas de réglementation, n'est-ce pas? Qu'arrive-t-il quand il n'y a pas de réglementation? Qu'est-ce qui vient suppléer à l'absence de réglementation? Les articles 38 et 39, qui vont se lire ainsi:

n(23 h 30)n

«Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement de contrôle intérimaire qui comprend des normes découlant de l'exercice des pouvoirs prévus au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de ce paragraphe ? donc, jusqu'à l'entrée en vigueur de ces éléments-là, donc ils ne sont pas en vigueur ? les normes de distances que la municipalité doit appliquer pour délivrer un permis de construction sont, compte tenu des adaptations nécessaires, celles de la Directive relative à la détermination des distances séparatrices relatives à la gestion des odeurs en milieu agricole [...], élaborée par le ministère de l'Environnement et [inclut] toute modification ultérieure que pourra y apporter le ministre.»

Donc, on réfère à une directive qui établit la norme au cas où il n'y a pas de réglementation.

«39. En l'absence de normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles, découlant de l'exercice par une municipalité locale des pouvoirs prévus au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme [...], la Directive visée à l'article 38 de la présente loi tient lieu de règlement municipal sur ces matières jusqu'à sa modification ou son remplacement conformément à la loi.»

Alors, les articles 38 et 39 viennent couvrir les cas où il n'y a pas de réglementation municipale. Donc, l'article 4.3 couvre les cas où il y a réglementation et les cas où il n'y a pas réglementation en référant à 38 et 39, qui couvrent les cas où il n'y a pas de réglementation. Si tel était le sens de votre question, je pense avoir donné une réponse assez complète, surtout considérant l'heure.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Si je comprends bien, si je comprends bien, ces articles 38, 39 font partie des articles qui visent à protéger le droit de produire. C'est pour ça qu'ils sont dans la Loi de protection du territoire et des activités agricoles.

M. Fournier: Ils font partie de règles qui encadrent la façon de produire, font référence à des directives qui établissent des façons de faire et qui le font surtout ? c'est l'essence de ces articles-là ? en l'absence de dispositions locales.

M. Dion: Moi, l'interprétation, c'est que cet article-là permet à une municipalité de déroger, c'est-à-dire d'accorder la possibilité de construire un élevage, par exemple, à une distance séparatrice moindre. Parce que, si c'est une distance séparatrice supérieure, ce n'est pas une dérogation.

M. Fournier: Vous avez tout à fait raison, mais elle le fait grâce aux articles de mitigation qui ont été prévus dans les dispositions sur le porc. Mais, ici, c'est pour les autres élevages.

M. Dion: Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, on est prêts à mettre aux voix. Est-ce que l'amendement insérant l'article 4.3 après l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement qui insère l'article 6.1 après l'article 6.

M. Fournier: M. le Président, guidez-moi. Ou bien on procède avec le sous-amendement, et commençons par ceci, là, pour qu'on ait un vrai 6.1 complet, qui traite de tout, puis on les prendra un après l'autre. Est-ce qu'on est d'accord pour...

(Consultation)

M. Fournier: Bon. On m'informe que le secrétaire souhaite plutôt procéder par l'article 6.1 complet, tel que nous l'avons distribué tantôt.

Le Président (M. Tomassi): En bloc, 6.1. Si nous y allons par 6.1, en bloc...

M. Fournier: Donc, ce qu'on fait... Non, pas pour qu'on l'étudie en bloc, là. Je veux juste qu'on se comprenne. On a le choix: soit qu'on fait un sous-amendement incluant un petit bout dans 6.1, tel qu'il est là ou on retire le 6.1 qui existait, on ramène à nouveau 6.1 qui comprend le mot «gouvernement» à la place du mot «municipalité et demandeur».

M. Dion: Et on introduira ça quand on sera rendus à...

M. Fournier: On n'en aura pas besoin. Si on procède par retrait de 6.1 tel qu'il est en ce moment, on rembarque 6.1 de nouveau, dans lequel on a changé «en parts égales par la municipalité et le demandeur» par les mots «par le gouvernement».

Une voix: O.K.

M. Fournier: C'est plus simple, là.

Mme Lemieux: M. le Président, on comprend que, si on accepte la proposition du ministre, il y a un seul sous-amendement, il y a une seule idée, là, qui a été changée par rapport à la version qui a été déposée la semaine dernière.

M. Fournier: Exact. Exact.

Mme Lemieux: Parfait.

M. Dion: Tout le reste, c'est le même texte qu'on avait avant?

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on y va dans ce sens-là. Nous allons retirer l'ancien amendement, qui introduisait l'article 6.1, et nous allons introduire le nouvel amendement, c'est bien ça?

M. Fournier: Exact. Puis là je ne l'ai plus.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Dion: Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, on est à l'article... l'amendement de l'article 6.1, qui insère l'article 6.1 après l'article 6 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, si... on peut peut-être commencer par le 6.1, qui insère, là, 165.4.1. Ça va pour ça? Est-ce qu'on procède ainsi?

M. Dion: Oui. M. le ministre, c'est-u sur ce point-là...

Le Président (M. Tomassi): Bien là on a votre amendement ici, le sous-amendement, dans les documents que vous nous avez proposés.

M. Fournier: Bien là il faudrait s'entendre, là. Oubliez le sous-amendement. Il me semble qu'on a dit tantôt qu'il y avait retrait de 6.1, puis on retrouve... on inclut ça.

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Dans les nouveaux documents que vous avez proposés, celui-là est déjà inclus?

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Tomassi): Alors, c'est ça qu'on a fait. On a retiré l'ancienne version et nous avons inséré la nouvelle. Alors, nous n'avons plus de sous-amendement, nous travaillons avec ça ici.

M. Fournier: Et nous devrions donc, si je comprends bien, accepter le retrait de 6.1, accepter le retour d'un nouveau 6.1. Je le dis pour précision, ce nouveau 6.1 contient la petite modification dont j'ai parlé tantôt.

Le Président (M. Tomassi): C'est pour ça que j'ai dit «tel qu'amendé».

M. Fournier: Je ne sais pas. Parce que, si c'est tel qu'amendé, ça veut dire qu'on...

Le Président (M. Tomassi): C'est ça, l'amendement tel qu'amendé.

M. Fournier: Non. Ce serait retrait, avec une nouvelle proposition... tel que reproposé.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Fournier: Formidable. Vous allez réussir à me redonner un sourire, ce qui est assez compliqué à cette heure-ci...

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous sommes prêts.

M. Fournier: Allez-y. Il me reste 25 minutes pour voir si vous êtes capables.

M. Dion: Ça va bien. Ça va bien. 25 minutes, c'est une affaire de rien, hein, M. le ministre? On est capables de faire ça encore, hein?

M. Fournier: Ensemble?

M. Dion: On fait un petit effort.

M. Fournier: Ça marche. Ça marche. Une chance, c'est vous.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: 165.4.1. Alors, le premier alinéa de cet article constitue le point de départ du processus mis en place. Il oblige le demandeur du permis à produire avec sa demande un plan agroenvironnemental de fertilisation semblable à celui exigé par le règlement sur les exploitations agricoles. Cette exigence est nécessaire pour permettre à la municipalité d'appliquer les dispositions qui suivent. En effet, pour savoir si la consultation publique et éventuellement la possibilité d'imposer les conditions s'appliquent, la municipalité doit savoir si le projet implique une augmentation de la production annuelle de phosphore supérieure à 3 200 kilos. Le plan contient cette information ainsi que beaucoup d'autres qui permettront au public d'apprécier le projet en toute transparence.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le ministre, à ce sujet, je pense qu'il y a des choses... c'est un petit peu compliqué, cette chose-là, et nous aimerions proposer un amendement à cet article-là qui, je pense, permettrait de clarifier et simplifier l'ensemble du processus.

M. Fournier: Si c'est le cas, ça va être avec plaisir. Si c'est le contraire, ça va être plus difficile.

M. Dion: Alors, l'amendement se lirait comme suit:

Supprimer, à l'article 165.4.1, et modifier en supprimant les mots «qui doit contenir tous les renseignements nécessaires à son application tels que les doses de matières fertilisantes, les modes et les périodes d'épandage ainsi que toute entente en vertu de laquelle des lisiers provenant du lieu qui fera l'objet du permis seront épandus ailleurs que sur ce lieu». Donc, supprimer ça et le remplacer par, donc à la troisième ligne du premier alinéa, les mots «produire à la municipalité un plan agroenvironnemental de fertilisation».

Donc, ça se lirait de la façon suivante:

«Tout demandeur d'un permis en vertu de la construction ou de l'agrandissement d'un ouvrage ou bâtiment destiné à l'élevage porcin doit, avec sa demande, produire à la municipalité un plan agroenvironnemental de fertilisation...» Alors donc: Déposer ? on continuerait:

«Déposer un résumé, produit par un agronome membre de l'Ordre des agronomes, qui spécifie les zones d'épandage incluant les lieux en vertu d'ententes, les modes, les périodes d'épandage ainsi que les doses de matières fertilisantes.

«De plus, l'agronome devra attester que le demandeur de permis possède un plan agroenvironnemental de fertilisation conforme à la grille prescrite par l'Ordre des agronomes du Québec.»

Et l'objectif de cette modification est la suivante, c'est que, les producteurs agricoles, une des choses qui les embêtaient bien gros, c'était, d'une part, d'avoir à présenter devant leurs concitoyens, les autres contribuables de la même municipalité, tous les détails de leur PAF, qui comporte toutes sortes d'informations, y compris des informations à connotation assez confidentielle, du point de vue de la gestion de leur entreprise.

n(23 h 40)n

Et l'autre aspect, l'autre chose qui est visée par ça, c'est de faire en sorte que ce que l'on veut, ce que j'ai compris qui était l'intention du ministre, c'était d'avoir une vraie consultation de la population, que les gens puissent vraiment s'exprimer sur le fond. Donc, en présentant un résumé, on ne présente pas nécessairement le document tel qu'il est rédigé pour des fins administratives, mais tel qu'il est plus facilement compréhensible par l'ensemble de la population. Alors, ça permet d'avoir une présentation qui est plus en langage accessible pour les gens. Donc, ça permet de faciliter une vraie consultation, tout en assurant que ce n'est pas deux documents étrangers l'un à l'autre. On dit que c'est signé par un agronome qui est membre de l'Ordre des agronomes du Québec, donc, et qui atteste qu'il y a vraiment un plan agroenvironnemental de fertilisation qui est déposé auprès du ministère de l'Environnement, et ainsi de suite. Donc, ça me semble une modification, un amendement qui clarifie, qui simplifie le processus et qui permet d'atteindre mieux l'objectif.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous voulez plaider sur la recevabilité? Non?

M. Fournier: Je ne veux pas plaider sur la recevabilité. Je vais simplement demander à mon collègue s'il a l'amabilité de me faire parvenir les amendements qu'il compte déposer sur l'ensemble des dispositions, de manière à ce que je puisse bénéficier des mêmes prérogatives que l'opposition a eues, de pouvoir réfléchir. Je ne vous garantis pas que je vais les lire cette nuit. Je vous le dis à l'avance, je ne crois pas être en mesure de les lire cette nuit, mais je vais m'y attarder dès demain matin pour nous assurer d'être un peu en mesure de les regarder.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais je les ai déposés pas mal d'avance, là.

Mme Lemieux: Non. Non, ma déception était au sujet de la lecture durant la nuit. C'est juste ça.

M. Fournier: Malheureusement, je vais procéder à d'autres activités.

M. Dion: M. le ministre, nous n'avons pas terminé la rédaction de tous les amendements qu'on veut présenter. Il n'y en a pas des tonnes, hein? Il n'y en a pas énormément, mais il y en a quelques-uns. Mais ce sera avec plaisir qu'on vous présentera ceux qui sont rédigés actuellement, et, les autres, dès le début, demain matin, on pourrait vous les présenter. Aucun problème.

M. Fournier: Écoutez, je pense que ça va très bien. Je suis très, très content. Alors, je vais prendre les amendements tout de suite. Ceux de demain matin, vous me les donnerez le plus tôt possible pour qu'on puisse les analyser avant. En attendant, suspendons donc cette disposition pour que nous puissions faire... pour recevoir, donner toute l'attention possible à cet amendement. Je ne suis pas là pour empêcher que vous fassiez des amendements, mais on va les étudier correctement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons suspendre l'amendement qui modifie l'article 165.4.1.

M. Fournier: Très bien.

M. Dion: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui?

M. Dion: J'aurais une autre chose qui regarderait le dernier alinéa de cet article-là, où on dit: «Pour l'application du présent chapitre, on entend par "production annuelle de phosphore [...]" le volume annuel en mètres cubes des déjections animales produites par les activités inhérentes au projet qui fait l'objet de la demande multiplié par la concentration moyenne en phosphore (P2O5), en kilogrammes par mètre cube de ces déjections animales.»

Le problème que je vois dans cette rédaction-là, c'est qu'on parle de la concentration moyenne de phosphore. Il y a deux concentrations moyennes possibles. Et je soulève ce problème-là parce que ça a été un problème dans plusieurs cas de règlement de cette nature-là. Les deux concentrations moyennes possibles, c'est soit la concentration moyenne telle qu'établie par le ministère de l'Environnement pour l'ensemble du Québec ou la concentration moyenne pour tel élevage.

Or, on sait qu'il y a une évolution considérable et relativement rapide des méthodes de production qui fait que dans certains élevages la concentration en phosphore est beaucoup plus élevée que dans d'autres à cause des méthodes d'alimentation. Et je pense que c'est dans l'intérêt de la protection de l'environnement d'avoir une façon d'écrire cet article-là qui incite les gens à avoir une concentration la moins élevée possible dans leurs élevages, d'où l'importance de préciser qu'il s'agit de la concentration moyenne de cet élevage calculée en kilogrammes par mètre cube de ces déjections animales. Ce serait comme une deuxième... un amendement...

M. Fournier: Ça fait partie des amendements que vous allez nous distribuer?

M. Dion: Celui-là, il n'est pas écrit, mais on vous le fournira. Et je vous dis tout de suite le problème que j'ai par rapport à cet alinéa-là.

M. Fournier: Parfait. Comme nous l'avons suspendu, on le verra demain.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe, comme nous avons suspendu l'amendement qui modifie l'article 165.4.1, on va suspendre aussi l'article de loi en tant que tel et on pourrait passer à l'article 165.4.2.

M. Dion: Sans problème.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, l'article 165.4.2.

M. Fournier: En guise de deuxième étape dans le processus, le premier alinéa de cet article impose à la municipalité l'obligation de délivrer le permis demandé dans les 30 jours, s'il est conforme à la réglementation applicable et s'il ne nécessite pas l'application des dispositions que le projet de loi met en place.

Le deuxième alinéa définit le cas où sera applicable le nouveau processus de délivrance des permis. Le troisième alinéa vise à éviter que les demandeurs ne réussissent à éviter l'application du processus par la scission de leurs projets d'agrandissement en projets successifs, au fil des ans. Voilà.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, la question que je me pose par rapport à cet article-là, c'est: Pourquoi on a séparé la demande... c'est-à-dire le nouveau projet d'un projet d'agrandissement? Parce que je ne vois pas l'intérêt de les séparer, mais il y en a peut-être un que je ne vois pas. Alors, pourquoi est-ce qu'on traite différemment un nouveau projet d'un projet d'agrandissement? Pourquoi, dans le cas d'un projet d'agrandissement, on exige que ça ne s'applique qu'aux agrandissements qui ajoutent plus de 3 200 kg de phosphore par année, alors que pour les nouveaux projets ça s'appliquerait même à ceux qui ont moins de 3 200 kg de phosphore par année? Je ne comprends pas pourquoi.

M. Fournier: Une espèce de...

Le Président (M. Tomassi): M. le... Parce que vous avez d'autres amendements, hein? Les amendements que vous avez déposés s'appliquent...

M. Fournier: Je pense qu'on va...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, on va les suspendre aussi. Ça ne sert à rien qu'on commence à parler et qu'il va y avoir d'autres...

M. Fournier: ...165.4.2 va être aussi amendé?

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, ça ne sert à rien qu'on...

M. Dion: Non, non, ce n'est pas... c'est d'abord une question que je pose, là. Je pose...

M. Fournier: Oui, mais... Je vous comprends, mais c'est parce que... On peut bien jusqu'à minuit jaser de ça, mais on va le suspendre à la fin parce que vous avez des amendements. On va les lire.

M. Dion: O.K. Parfait. Ça va, ça va, ça va.

M. Fournier: Mais, pour répondre brièvement à votre question, là... Bon, on répondra demain.

Le Président (M. Tomassi): Alors on va suspendre 165.4.2.

M. Dion: Vous voyez, M. le ministre, je vous facilite la chose, je vous pose toutes mes questions à l'avance. Ce sera très facile demain, ça, hein?

M. Fournier: C'est extraordinaire.

M. Dion: C'est de la collaboration, ça, hein?

Le Président (M. Tomassi): Alors, il n'y a pas d'amendement...

M. Dion: Je vois que vous l'appréciez beaucoup.

M. Fournier: Tellement apprécié.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 165.4.3, il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Tomassi): Non.

M. Fournier: Cet article impose à la municipalité l'obligation d'aviser les municipalités sur le territoire desquelles se fera de l'épandage de lisier provenant de l'établissement qui fait l'objet de la demande de permis. En effet, il est possible que le demandeur ait conclu des ententes d'épandage avec d'autres producteurs agricoles sur le territoire d'autres municipalités. Ces ententes sont mentionnées au plan agroenvironnemental de fertilisation.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le...

M. Fournier: Cette information sera utile à la municipalité destinataire notamment pour lui permettre d'assurer une présence lors de la consultation publique, si elle le juge utile, et également pour l'informer du fait que des conditions relatives aux modalités d'épandage du lisier provenant de cette exploitation pourront être imposées sur son territoire, ce qui lui permettra éventuellement d'assurer l'application de ces conditions. Et voilà.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Je vous en prie.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): Pas de problème. Alors, est-ce que l'article 165.4.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Je vais suspendre l'article 165.4.4, et nous passerons à l'article 165.4.5.

M. Fournier: Il s'agit de la disposition qui impose l'obligation de tenir une assemblée de consultation publique sur le projet. Elle devra être tenue dans les 30 jours de la réception de l'avis du ministre de l'Environnement. La disposition prévoit que l'assemblée est tenue par une commission du conseil municipal composée du maire et de deux conseillers. Elle impose également la présence du demandeur du permis. On verra plus loin que le demandeur ou son représentant a l'obligation de donner des explications sur le projet dans le cadre de l'assemblée.

Alors, il y a tout le débat, auquel on a assisté, à savoir: est-ce que le certificat d'autorisation devait être émis avant, après, presque rendu, suspendu, après la consultation? On a réfléchi longuement à la chose et avons convenu que, si on voulait que la consultation soit utile aux fins qu'elle doit servir, c'est-à-dire aux fins de voir s'il doit y avoir des conditions de mitigation associées, on doit d'abord régler la question de l'environnement. Si la question de l'environnement n'est pas réglée, la consultation ne portera pas sur les conditions de mitigation à associer au permis de construction mais va plutôt porter sur des critères environnementaux.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, en fin de compte, la question se pose au niveau de la municipalité uniquement à partir du moment où le certificat d'autorisation est émis?

M. Fournier: Exact.

M. Dion: Avant, la municipalité n'est pas saisie de cette question-là.

M. Fournier: Il n'y aura pas de consultation, parce qu'il n'y aura pas permis, parce qu'il n'y aura pas d'exploitation, parce que l'Environnement va avoir dit non.

n(23 h 50)n

M. Dion: Mais, aux fins de l'application de l'ensemble des règlements qui touchent cette question-là, le moment où, à des fins légales, on considère que commencent à courir les délais, c'est le moment où la personne dépose sa demande de certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement ou à la municipalité?

M. Fournier: Mais les délais vont tous s'adapter par la suite. Tout ce qu'il y a à dire sur le sujet, c'est: Lorsque la consultation publique commence, il y a eu un certificat d'autorisation. C'est ce que l'article dit, là. Bien sûr qu'il y a eu une demande avant. Forcément, il y a eu une demande avant, parce qu'il y a une demande qui a été acheminée vers l'Environnement. La municipalité a elle-même fait sa vérification à l'égard de la conformité à la réglementation. Je ne parle pas ici par rapport aux conditions supplémentaires associées au permis de construction, je parle de la réglementation elle-même. Ces étapes-là sont lancées. Quand l'Environnement donne son O.K., là peut s'ouvrir la phase II, celle de la consultation.

M. Dion: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 165.4.5 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 165.4.6.

M. Fournier: Alors, la disposition attribue au conseil la responsabilité de fixer le moment et le lieu de la tenue de l'assemblée de consultation. Toutefois, il pourra déléguer tout ou partie de ce pouvoir au fonctionnaire principal de la municipalité, qui pourrait se voir déléguer la tâche de trouver la salle.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Vous n'avez rien à dire? Alors, est-ce que l'article 165.4.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. M. le ministre, l'article 165.4.7.

M. Fournier: Cette disposition prévoit l'avis public nécessaire à la tenue de l'assemblée. Elle prévoit également que l'avis doit aussi être transmis aux municipalités sur le territoire desquelles devront être épandus des lisiers provenant de l'exploitation qui fait l'objet de la demande de permis. L'avis mentionnera nécessairement que toute personne pourra consulter les documents soumis par le demandeur au soutien de son projet. Le dernier alinéa de l'article impose aussi l'obligation d'envoyer un avis aux deux ministres qui y sont mentionnés ainsi qu'au directeur régional de la santé publique, qui devront être représentés lors de l'assemblée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Évidemment, cet article-là pose toute la problématique qu'on a soulevée tout à l'heure avec le premier amendement que je vous ai soumis, M. le ministre. C'est toute la question de savoir... Vous avez dit dans votre explication que ça permet aux gens de consulter tout document du demandeur, hein, concernant sa demande, son PAF et toutes les choses en détail. Évidemment, il peut y avoir là-dedans des renseignements assez importants, des renseignements nominaux, des renseignements commerciaux importants quant à son élevage, des renseignements économiques. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas une petite chose, là, ce qu'il y a dans cet article-là.

M. Fournier: Comme je disais tantôt, on va vérifier, là, si effectivement il y a des renseignements de type économique, là, qui sont inscrits là-dedans. À première vue, il semble que non, mais, bon, on va vérifier ça.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Fournier: ...inconvénient que ce soit arrivé à la municipalité, mais pas au public? C'est ça?

M. Dion: C'est-à-dire que les documents... Quand un demandeur... un éleveur présente une demande de certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement, c'est traité avec confidentialité, hein? Ce n'est pas publié partout et ce n'est pas mis aux vu et su de tout le monde. Ce sont les affaires de l'éleveur. Et là évidemment la consultation vise à éviter des problèmes et à favoriser l'harmonisation. Ça, on comprend ça. Mais je ne pense pas que ça vise à mettre toutes les informations concernant l'entreprise du demandeur sur la place publique. Vous comprenez la réticence qu'on a?

M. Fournier: Ici, ce que je comprends, c'est les éléments économiques.

M. Dion: Des éléments qui sont plus délicats quant à l'entreprise, quant à la ferme familiale, quoi, ou à la ferme concernée.

M. Fournier: Quels sont les éléments plus délicats?

M. Dion: Bien, tout ce que... Il n'y a pas beaucoup de producteurs agricoles qui vont vouloir arriver puis déposer devant tous leurs concitoyens tous les éléments concernant leur ferme, hein? Ils considèrent ça comme étant leur univers.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème. Je veux juste que vous...

M. Dion: Alors, je pense que les éléments économiques sont les choses les plus chatouilleuses.

M. Fournier: J'ai compris «éléments économiques». Ça va. Vous me dites: Tous les éléments. On a réglé «éléments économiques». Quels sont les autres éléments?

M. Dion: Actuellement, je ne suis pas en mesure de vous préciser d'autres éléments très précis. Mais je voudrais qu'on porte bien attention à cet aspect-là, parce que l'objectif, ce n'est pas de créer des problèmes aux producteurs, c'est de régler des problèmes d'harmonisation.

M. Fournier: Parfait. Message capté.

M. Dion: Ici, pourquoi, dans le deuxième alinéa, on parle... «L'avis doit, en utilisant autant que possible les noms des voies de circulation, indiquer l'emplacement...»? C'est pourquoi, ça, qu'on parle de voies de circulation, et tout ça? C'est...

M. Fournier: Pour indiquer... pour que les gens comprennent c'est où est l'endroit?

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Fournier: C'est l'expression que vous n'aimez pas, ou quoi?

M. Dion: Bien, c'est-à-dire que... Moi, je ne sais pas, d'habitude, l'endroit, ça s'indique par le numéro de lot sur lequel on va bâtir. Alors, j'ai...

M. Fournier: Si vous donnez un lot, là, il y a plein de monde qui ne saura pas ce que ça veut dire, mais, si vous leur dites ça se situe où dans le quartier, vous leur donnez le nom de la rue, ou des choses comme ça, là, les gens vont le savoir plus facilement. Et justement, dans d'autres lois, c'est ce concept-là, du nom des voies de circulation, qui a été utilisé. Donc, c'est du copier-coller de ce qui existe déjà. Il s'agit de donner une précision.

M. Dion: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Ça va, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 165.4.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 165.4.8.

M. Fournier: En vertu de cette disposition, l'obligation d'expliquer le projet incombe au demandeur ou à son représentant. La commission entend les citoyens, la commission elle-même ainsi que le demandeur et les représentants ministériels doivent répondre aux questions. Les commentaires verbaux ou écrits sont reçus par la commission, et cette dernière doit encore une fois mentionner le fait que les citoyens disposent de 15 jours supplémentaires pour faire parvenir à la municipalité des commentaires écrits.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Alors, dans ce cas-là, s'il s'agit, par exemple, de quelqu'un qui exploite déjà 100 000 porcs sur une vingtaine de sites différents, on peut penser que sa demande va être présentée devant la municipalité et les citoyens par son avocat, ce qui est probablement la pratique courante dans ce genre de situation. Mais, s'il s'agit du propriétaire du rang Untel qui présente sa demande, lui, il va aller la présenter lui-même. On dit ici «le demandeur ou son représentant». S'il décide de se faire accompagner, par exemple par quelqu'un de la fédération, de l'UPA régionale de son coin ou du syndicat local, qui est dans le coin, est-ce qu'il peut le faire? Est-ce que ce type-là peut être son représentant? «Le demandeur ou son représentant», est-ce que ça peut être le demandeur et son représentant? C'est le genre de questions que je me pose par rapport à cette situation-là.

M. Fournier: La réponse, c'est oui. Le demandeur peut être accompagné d'un agronome, par exemple. Comprenons bien, là. L'esprit de la loi, là, ce n'est pas de faire dans le pointu pointilleux. C'est une consultation pour avoir le maximum d'information. Alors, le demandeur vient, ou son représentant y va, ou il est accompagné, pour pouvoir répondre aux questions, pour donner l'ensemble de l'information. L'objet de la loi n'est pas de restreindre la communication, mais de la maximiser. Dans ce sens-là, on lui permet d'être représenté par un représentant, mais d'être aussi accompagné de conseillers, pour présenter ses choses, là.

M. Dion: Bien, je vous remercie, M. le ministre, parce que les paroles que vous venez de prononcer sont extrêmement importantes. C'est très important pour le sens de la loi, que ce soit enregistré, ce que vous venez de dire là.

M. Fournier: Je suis excessivement heureux que nous terminions sur le plaisir que vous avez eu d'entendre ma voix.

M. Dion: ...l'éloquence du ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Son éloquence est tarie.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va pour l'article 165.4.8?

M. Dion: Certainement. Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 165.4.8 est adopté?

M. Fournier: Oui, adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)