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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 30 septembre 2004 - Vol. 38 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare ouverte la séance de la Commission de l'aménagement du territoire et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Pagé (Labelle) par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, avant de débuter nos travaux, je rappelle aux membres de cette commission qu'il nous reste huit articles à étudier, soit les articles 6.1, 7.1, 88.1, 89.1, 100.1, 101.1, 205.1 et 205.2. Je vous rappelle également que M. le député de Saint-Hyacinthe avait déposé une série d'amendements à l'article 6.1. Ces amendements n'avaient toutefois pas été mis en discussion, puisque M. le ministre souhaitait pouvoir en prendre connaissance au préalable dans le but d'en arriver possiblement à une nouvelle proposition d'amendement. Alors, je ne sais pas, à ce moment-ci, M. le ministre, par lesquels articles vous souhaiteriez débuter.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je veux faire une proposition. Vous avez nommé un certain nombre d'articles; il y a des amendements à ces articles-là avec lesquels j'arrive, et je pense qu'on les distribue à l'instant. Et il y a deux domaines dans ce projet de loi là ? l'opposition le sait ? même si l'ensemble couvre les affaires municipales bien sûr, mais il y a un aspect plus porcin et un aspect moins porcin. On a fait les aspects moins porcins dans leur totalité, sauf que le projet de loi n'a pas été adopté, et le fait qu'il n'ait pas été adopté emporte qu'il doit y avoir certaines adaptations à une adoption éventuelle du projet de loi. On disait, dans certains articles, qu'il devait y avoir des travaux de faits pour le 24 septembre. On est aujourd'hui, je pense, le 30, il va falloir qu'on tienne compte du fait que la loi n'a pas été adoptée, alors... Donc, dans le domaine autre que porcin, il y a quelques petites modifications comme ça. Je propose qu'on les voie à la toute fin. Honnêtement, puis vous le verrez dans les papiers qu'on vous a donnés... On a distribué les deux?

Une voix: Non. Là, c'est seulement le kit porcin.

M. Fournier: Mais vous pouvez distribuer aussi le kit non porcin. Et on pourra le voir à la fin, c'est vraiment des questions d'ordre beaucoup plus technique.

Pour ce qui est du porc, là il y a des nouvelles reformulations souvent par rapport à ce qui avait été déposé mais qui n'avait pas été adopté, qui avait été retiré. En fait, moi, je proposerais, à partir du document que vous avez devant vous, le document long, qu'on voie les articles peut-être dans l'ordre qu'ils sont mentionnés, par ordre d'amendement. Et ils vont venir, là, cohabiter avec le projet de loi déposé, pour qu'à la fin on ait une image un peu de l'ensemble.

Si vous me permettez ? puis mon collègue de Saint-Hyacinthe, là, pourra réagir, là, avant même qu'on commence, là, je considère qu'après le délai passé on est un peu en remarques préliminaires ? je tiens à insister sur ce que nous faisons dans le domaine porcin. Il y a des modifications qui sont d'ordre de libellés, d'ordre technique; ce n'est pas tellement différent de ce qui avait été mis, mais il y a néanmoins une disposition sur laquelle je veux m'arrêter tout de suite, c'est celle qui tient compte du fait que la loi n'a pas adoptée au mois de juin. Alors, puisqu'elle n'a pas été adoptée au mois de juin et que l'intention déclarée est de lever le moratoire au mois de décembre, il fallait prévoir une modalité pour faire en sorte que le monde municipal soit en mesure de recevoir les demandes, de traiter les demandes dans le contexte d'une nouvelle législation.

n (9 h 50) n

Donc, cette disposition-là qui est finalement la disposition nouvelle importante sur laquelle il faut bien se donner des explications est à l'effet que nous entendons, avec l'aide de l'ensemble des parlementaires, procéder à l'étude des amendements en commission; dès l'ouverture de la session, de procéder à l'adoption du projet de loi; et il y a des orientations gouvernementales qui doivent accompagner ce projet de loi là, qui vont donc suivre, qu'on espère pouvoir adopter, là, d'ici la fin novembre. Et nous incluons dans le projet de loi une disposition disant que les demandes ne seront traitées, dans le monde municipal, qu'après trois mois suivant l'adoption des orientations gouvernementales, ce qui fait donc qu'il y a une possibilité de levée du moratoire au mois de décembre, et le traitement des demandes, elles, ne pourront se faire qu'après l'expiration du trois mois. Quand vous ajoutez le trois mois par-dessus les deux mois qui nous séparent de ces adoptions, ça nous fait un total de cinq mois, ce qui permet au monde municipal de pouvoir se préparer dans le contexte de la mise en place des nouvelles dispositions pour le traitement des demandes dans le domaine du porc. Alors, grosso modo, c'est vers ça qu'on s'en va.

Et je laisserai mes collègues évidemment faire quelques remarques préliminaires avant que nous entamions, si cela nous agrée tous, de regarder chacun des articles dans l'ordre qu'ils doivent venir pour expliquer plus précisément en quoi cela consiste.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Merci, M. le Président. Il est bien entendu que nous venons ici, ce matin, dans l'intention de faire en sorte qu'on puisse procéder au développement dans la production porcine comme dans tout autre domaine. On pense qu'il est de l'intérêt de l'économie du Québec de faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant avec le développement de la production porcine, sauf qu'évidemment on n'est pas dans une situation absolument confortable. Vous vous souvenez qu'on avait déposé, au printemps, une série d'amendements qui sont actuellement devant la commission. Je pense bien qu'une fois que les amendements sont déposés ils ne nous appartiennent plus, ils appartiennent à la commission ? je pense que c'est ça, le principe ? et qu'en conséquence il faudra savoir qu'est-ce qu'on fait avec ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'ils n'ont pas été présentés. Ils ont été déposés sans être formellement introduits dans le processus législatif d'étude.

M. Dion: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...faire des vérifications, si vous êtes en désaccord, là, mais c'est les informations qu'on a.

M. Dion: Oui, je souhaiterais qu'on fasse la vérification, parce je pense qu'on veut travailler dans l'ordre, puis qu'après ça on ne se fasse pas bousculer sur des choses de procédure, parce qu'on n'a pas l'intention de s'accrocher les pieds dans les procédures. Mais, moi, ce dont je me souviens, qui est très clair, c'est que M. le ministre nous avait donné les amendements à la fin, sans les déposer ? ça, c'est très clair et c'est affirmé dans un document du secrétaire de la commission ? mais je ne crois pas que ce soit le cas pour les nôtres, pour les amendements que, nous, nous avions proposés. C'est pour ça que je pose la question, pour qu'on travaille d'une façon ordonnée.

M. Fournier: Mon souvenir, c'est qu'on avait procédé un peu de la même façon. Vous nous les aviez remis en bloc ni plus ni moins, là, puis très correctement, parce que c'est la meilleure façon si on veut avancer, un peu comme nous. Donc, on s'était distribué les amendements. Quoi qu'il en soit, même s'ils avaient été déposés valablement et reçus valablement, et qu'on devait en entamer la discussion, on va les prendre un à un et non en bloc. Alors, moi, ce que je propose, c'est d'avancer, là, selon l'ordre. Si à un moment donné... Vous nous aiderez, M. le secrétaire, nous dire: Bien là, avant cet article-là, il y a un amendement proposé par l'opposition. Nous l'étudierons. Si c'est sur le même sujet du même article, bon, on étudiera les amendements puis on verra comment on se débrouille. Je pense que l'important, c'est d'y aller un à la fois; on ne peut pas les faire en bloc. Alors, qu'ils aient été déposés valablement ou pas, c'est un détail, parce qu'à la limite vous pourriez les redéposer. Alors, ce n'est pas plus grave que ça, j'ai l'impression, là.

M. Dion: La question que je me posais, M. le ministre, c'est une question pour être sûr qu'on ne fait pas du travail... puis, après ça, on dit: Non, non, la procédure n'a pas été suivie, puis ça, ce n'est pas bon, il faut recommencer. Mon objectif n'est pas qu'on étudie tel texte avant tel autre; mon objectif, c'est plutôt de faire qu'on travaille sur des choses qui peuvent nous permettre de faire des pas en avant. Alors, que ce soit l'amendement du ministre, que ce soit le nôtre, nous, ça nous importe peu, l'important, c'est le fond de la question. Mais, du point de vue de la procédure, c'est sûr qu'il faut s'entendre pour être d'accord.

Je pense que, nous, on est disponibles pour procéder d'une façon ou de l'autre, mais c'est entendu, M. le ministre, qu'il faut... Je pense qu'à partir du moment où toutes les parties en présence... si tous les députés sont d'accord, on peut procéder d'une façon ou de l'autre. C'est ça, M. le Président? Alors, quant à nous, nous sommes disposés à procéder d'une façon ou de l'autre, de façon à aller sur le fond le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce que le ministre nous propose dans le fond, c'est un genre de calendrier avec les différents articles et...

M. Fournier: ...M. le Président, je tiens à préciser que c'est l'étape «porcin». Alors, on va passer à travers cet ordre chronologique pour le porc; après ça, on fera la même chronologie de numéros, là, pour les autres sujets. Alors, oui, c'est ce que je vous propose, de passer de 3.1, et 4.3, et 6.1 à 205.2 pour le porc, et insérons dans cet ordre-là les propositions de l'opposition, là, qui n'arriveraient pas au même rythme.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Discussion générale

Dispositions affectant la production porcine

M. Dion: Donc, je continue mes observations préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, la situation un peu contradictoire dans laquelle on se trouve ? je le rappelle parce que ça va nous suivre tout le temps de nos travaux ? c'est qu'on est dans une situation où, d'un côté, on veut lever un moratoire pour continuer la production, c'est-à-dire continuer le développement ordonné, et tout ça, mais, en même temps, le moratoire a été imposé il y a trois ans, on pourrait dire à peu près par consensus. Parce que, si on regarde tous les discours qui ont été faits par l'opposition sur toute la question de la pollution de l'eau puis de la pollution diffuse d'origine agricole, et tout ça, on sait pourquoi il y avait un problème et il y avait un danger, et là-dessus on s'entendait, je pense. Et le résultat de ça, ça a été la mise en place d'un moratoire. Bon. Un moratoire, ça a été imposé dans le but de se donner du temps, pour éviter que la situation ne se gâte davantage, du point de vue de la pollution diffuse d'origine agricole, de façon à pouvoir après continuer le développement mais sans porter atteinte davantage à la question de l'eau et à la question de la qualité de l'eau. Bon.

On sait que la pollution, ce n'est pas l'apanage de quelqu'un en particulier et pas plus non plus d'une production particulière. On sait que la pollution est un problème moderne qui vient de la concentration des activités, d'une activité donnée, qui fait que les rebuts, les déchets de cette activité économique sont tels à un endroit précis que la nature n'est plus capable de les absorber. Et c'est là qu'on parle de pollution. Alors, la pollution existe, elle est là, elle est présente, elle origine autant de l'industrie, hein... Et on sait tous les efforts qui ont été faits depuis 30 ans, pour faire en sorte qu'au niveau industriel on diminue la pollution, que ce soit dans les pâtes et papiers, dans les usines qui produisent des acides très dangereux, et tout ça. Donc, on a fait beaucoup de travail.

On sait que la pollution origine aussi de nos activités ordinaires. L'urbanisation de la population fait en sorte qu'on concentre les déchets de l'activité domestique au même endroit. Et on a construit des centrales pour épurer les eaux un peu partout. En général, actuellement, on a le contrôle de ces centrales-là, mais il arrive toujours que ces centrales-là, une ou l'autre, à un moment donné, ne fonctionne pas pendant une journée, pendant une semaine, pendant un mois et que, pendant un certain temps, les déchets domestiques vont directement à la rivière.

Donc, la question de la pollution des eaux n'est pas l'apanage de la pollution diffuse d'origine agricole, c'est un des éléments. Et on aurait tort de viser les producteurs agricoles comme les grands coupables de nos problèmes environnementaux; ce n'est pas vrai. Ce n'est pas la réalité, ce n'est pas vrai et ce n'est pas équitable envers les gens qui nous nourrissent. Les producteurs agricoles, c'est les gens qui nous nourrissent, qui nous font notre nourriture, qui créent notre nourriture par leurs activités. Donc, je pense qu'il faut les traiter équitablement.

Bien sûr, cette loi-là nous oblige à nous concentrer sur l'activité de la production du porc parce qu'il y avait un problème à la fois environnemental et à la fois un problème d'acceptabilité sociale. Alors, ce qu'on voit, c'est que là vous avez un projet de loi qui nous parle de l'acceptabilité et qui essaie de créer une situation nouvelle qui rendrait plus acceptables les problèmes environnementaux, les odeurs, et ces choses-là, mais qui ne fait rien, absolument rien, pour faire face à la pollution diffuse d'origine agricole. Vous allez me dire: Oui, mais il y a des règlements du ministère de l'Environnement pour ça, M. le ministre. C'est vrai qu'il y a des règlements pour ça, sauf que les règlements s'attaquent à ce qui vient mais pas à ce qui existe. C'est-à-dire que, dans les endroits où il y a une trop forte concentration, les règlements actuels ne règlent pas ce problème-là.

Alors, vous voyez, on est dans une situation où on va lever le moratoire, mais on n'a pas de vraie solution au problème et cependant on va essayer de solutionner les problèmes d'inconvénients donc de cohabitation. Alors, j'ai l'impression qu'on va avoir des grosses difficultés à faire fonctionner ça. D'autant plus que le problème de cohabitation est un problème en soi, mais c'est un problème qui devient... Si vous voulez, les gens qui ont beaucoup de difficultés à accepter les désagréments comme les odeurs, si, en plus, ils peuvent s'appuyer sur des inconvénients comme la pollution de l'eau, ont d'excellentes raisons de s'opposer au développement de la production porcine.

n (10 heures) n

Donc, la problématique est très complexe, et il me semble que cette loi-là la réduit trop au seul phénomène de l'acceptabilité sociale d'une production. Bon, je comprends que vous voulez faire quelque chose de positif, alors vous dites aux municipalités: Arrangez-vous avec ça. On a une patate chaude, arrangez-vous avec ça, essayez d'arranger ça entre les citoyens. C'est commode. Vous allez me dire: Oui, mais les municipalités sont d'accord, elles sont d'accord avec ça, pour prendre ça. Bien, il y a municipalité et municipalité. Moi, chez nous, on ne peut pas dire qu'il va y avoir de très, très grands développements dans la production porcine, parce que le terrain est pas mal couvert, hein? Et cependant je n'ai pas rencontré un seul maire dans mon comté qui est vraiment d'accord avec ça et qui est à l'aise pour prendre cette loi-là. Ils ont... Ils craignent énormément que ce soit la source de disputes, de controverses et de divisions très importantes dans leurs municipalités, ce qui n'est jamais commode pour un maire... de dire: Les gens vont se mettre à se chicaner à qui mieux mieux. Alors, sur le terrain, ce n'est pas si simple, M. le ministre.

Je comprends qu'il y a de la bonne volonté, je n'en doute pas, de votre part, mais je vous dis: Ça n'atterrira pas facilement, cette loi-là. Et j'aime mieux vous le dire d'avance: Nous, on veut faire en sorte d'améliorer le plus possible la loi pour favoriser la bonne entente dans le milieu, tout ça, on va faire tout notre travail positivement. Maintenant, il faut admettre, M. le ministre, que vous nous déposez ce matin des amendements. Bon, d'accord, vous nous les avez fait remettre hier soir, en fin de journée. Alors, j'imagine que ce catéchisme-là, vous ne nous demandez pas de passer l'examen ce matin. Et cependant il faut passer l'examen ce matin. On n'a pas eu le temps d'apprendre le catéchisme, là. Il est ici, là. Il y a beaucoup de choses là-dedans, et on sait que, dans ces amendements-là... Dans une loi, on sait qu'un mot peut faire toute la différence, peut faire toute la différence. Et il y a pas mal de mots là-dedans.

Vous vous souvenez, vous savez, l'empereur d'Autriche qui était du temps de Mozart se piquait d'être quelqu'un qui jouait un peu du clavecin et puis qui connaissait un peu la musique. Et, un jour, au sortir d'un concert de Mozart, concert qu'il avait eu la primeur ? évidemment, c'était l'empereur, hein, c'est lui qui finançait ? alors le concert, qui avait été long, une pièce symphonique qui avait duré plus de deux heures, une pièce magistrale, alors, à la fin du concert, on a demandé à Sa Majesté l'empereur qu'est-ce qu'il en pensait, et il a eu pour toute réflexion: Il y a beaucoup de notes.

Alors, M. le ministre, il y a beaucoup de mots là-dedans, et chaque mot peut être très important. Alors, surprenez-vous pas si on questionne, puis si on veut approfondir, puis si on veut aller au fond des choses. Et je suis convaincu que vous allez nous accorder votre collaboration, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans. Et je sais, M. le ministre, pour vous avoir vu travailler, que vous avez un talent extraordinaire: vous pouvez, dans l'espace d'une fraction de seconde, lire deux pages à voix haute, et puis possiblement que tous les mots y étaient, j'imagine. Sauf que ce n'est pas nécessairement facile de vous suivre. Alors, je n'ai pas ce talent-là, je n'ai pas ce talent-là, je le confesse bien modestement, ce qui fait que ça se peut que je vous demande d'aller un peu plus lentement et de faire en sorte qu'on fasse ce travail sur le fond pour vraiment, malgré une situation contradictoire que je dénonce, faire un travail aussi utile que possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, tout simplement, avant de commencer l'étude, de souligner à mon collègue de Saint-Hyacinthe, bien, d'abord que je vais tenter de prendre le temps qu'il faut pour bien prononcer les mots et qu'on puisse prendre le temps de faire l'analyse. Je pense qu'on va en tirer tous un meilleur profit effectivement, si on s'y arrête et qu'on explique. D'ailleurs, la commission devient un bon forum pour prendre chacun des amendements, des articles, puis dire: Bien, voici comment ça s'explique.

On a cru bon vous donner la partition hier soir pour que vous puissiez au moins déjà goûter chacune des notes que l'on fera entendre. Mais, face à l'analogie que vous faites, où vous avez campé le rôle de l'empereur, je vous remercie de nous avoir laissé le rôle de Mozart, et on espère que ce que vous entendrez sera de la musique pour vos oreilles. Et, ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Juste avant d'aller plus loin, j'ai le député de Beauce-Nord qui aimerait, lui aussi, faire quelques commentaires par rapport au processus qui lui est proposé. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, ça va être juste une petite minute. Suite au moratoire ? moi, dans mon comté, vous savez que c'est un comté très fort en production porcine ? il y a eu plusieurs études qui ont été faites. Il y a eu des études sur la qualité de l'eau, parce qu'il y avait certaines municipalités que les gens disaient: L'eau doit être polluée d'un bout à l'autre parce que c'est des municipalités qui sont très fortes production porcine, et puis il y a eu beaucoup d'études qui ont été faites. Ils ont analysé à peu près tous les puits artésiens des agriculteurs et puis ils se sont rendu compte que, malgré une forte production porcine depuis plusieurs années, c'étaient à peu près les municipalités que la qualité de l'eau était la meilleure. Alors, ce n'était pas vrai de dire que l'eau était polluée.

Et puis d'autres municipalités qu'on a présentement qui ont été déclarées en surplus... et puis, suite au moratoire, il y a eu des inventaires de faits, il y a eu plusieurs... Ils ont tout vérifié: les permis, tout le nombre de têtes, puis, encore là, une municipalité par chez nous où ils ont fait l'exercice, là, ils n'étaient pas en surplus, parce qu'il y a eu des permis qui ont été accordés, il y a eu des terres qui ont été vendues, il y a eu des transactions qui n'avaient pas été comptabilisées. Alors, ils se sont avérés qu'ils n'étaient plus en surplus.

Et puis, moi, je crois que les MRC, les municipalités sont favorables au règlement que l'on veut passer, là, pour redonner le pouvoir aux MRC. Mais, par contre, qu'est-ce qu'on nous dit, c'est: Donnez-nous le temps de faire un règlement, un bon règlement, parce que... faire un règlement pour ne pas tomber dans le même piège qu'on a vécu. Alors, ça prend des bons règlements et ça prend... Parce que vous savez qu'aujourd'hui les poursuites, c'est très vite, hein, c'est très facile. Les municipalités se font poursuivre pour à peu près n'importe quoi, et il y en a beaucoup qui sont poursuivies présentement par des agriculteurs et par des... on appelle ça des intégrateurs, pour avoir refusé des permis, ou n'importe quoi. Alors, ça va prendre... Il va falloir leur donner le temps qu'ils mettent en place un règlement pour se protéger, pour être capables de ne pas toujours être en cour avec des poursuites.

Moi, je pense qu'on est rendu à un temps, là... Les agriculteurs, depuis quelques années, se font bombarder de tout bord tout côté. Il va falloir, à un moment donné, leur donner des outils pour qu'ils puissent continuer à se développer et à faire de l'argent, parce que les dernières années ont été atroces pour le monde agricole. Alors, il va falloir leur donner un peu d'air frais. C'est tout ce que j'avais à dire.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, je crois comprendre qu'on commencerait par l'amendement qui introduirait un nouvel article 3.1.

M. Fournier: Si cela agrée à nos collègues.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, chers collègues? Oui.

M. Fournier: Alors, je vais commencer à prononcer les quelques notes sur un rythme plus lent... que ce soit un rock. Alors, l'article 3.1, bien on le voit pour ce qui est de l'amendement, je ne le lirai pas, mais j'irai peut-être à la note explicative, note explicative qui nous apprend que l'article 3.1 a déjà été adopté à l'étude détaillée. La disposition déjà adoptée est reprise au paragraphe 2° du nouvel amendement proposé. Donc, à cet égard-là, on retirait le 3.1, on le reprend et on ajoute donc le premier élément. La nouvelle modification apparaît donc au paragraphe 1°, il s'agit d'une concordance juridique avec l'article 204.1 et concerne la possibilité pour les municipalités d'adopter des mesures de contingentement à l'égard des élevages porcins. Bon, ça, c'est déjà prévu, la possibilité d'adopter les contingentements.

Plus précisément, l'amendement à 204.1 est une mesure transitoire qui prévoit qu'une municipalité pourra faire du contingentement porcin à compter du moment où entre en vigueur sur son territoire notamment un règlement de contrôle intérimaire conforme aux orientations gouvernementales qui seront adoptées d'ici la fin de l'année. Or, et c'est la raison pour laquelle on apporte le premier alinéa, dans l'état actuel des choses, le règlement de contrôle intérimaire ne peut pas contenir de dispositions sur le contingentement des élevages porcins. Il s'agit là d'une incohérence qu'il faut corriger.

Le contingentement pouvait... n'avait pas prévu, inscrit, sous le chapitre le règlement de contrôle intérimaire, à l'article 64 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'inclusion comme pouvoir, comme disposition, celle du contingentement. Alors, il s'agit de la prévoir. Par ailleurs, le contingentement, lui, on l'a déjà prévu dans l'article 4.2, qui a été adopté déjà en commission, mais pas dans le règlement de contrôle intérimaire. Donc, il s'agit juste de l'ajouter. C'est ce que fait donc la modification proposée au paragraphe 1° du nouvel article 3.1. Il s'agit donc de modifier le troisième alinéa de 64 de la Loi sur l'aménagement et urbanisme pour y ajouter la mention du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je comprends bien, c'est tout simplement un nouvel amendement, là. On ne retire pas l'ancien amendement, on conserve le texte qui avait été adopté.

Une voix: On retire l'ancien amendement.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Donc, il faut le retirer. O.K.

M. Fournier: Vous l'avez comme... tel qu'il est déposé là, il contient déjà ce que 3.1 avait. Alors, il s'agit de retirer l'autre et de mettre celui-là à la place, là.

Le Président (M. Ouimet): Il est remplacé par celui-ci. Ça va.

M. Fournier: Oui. Alors, comme on dit: «Insérer, après l'article 3», donc c'est de remplacer 3.1 pour le mettre par celui-là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

n (10 h 10) n

M. Dion: Évidemment, on parle d'un amendement qui est purement de concordance, ici. Mais en fait ça n'apparaît pas évident à la première lecture. J'aimerais savoir, M. le ministre...

(Consultation)

M. Dion: Ce que je comprends, c'est que cet article-là, 3.1, a comme effet réel de donner aux municipalités le pouvoir de contingenter la production.

M. Fournier: Non, ce pouvoir-là vient d'ailleurs, c'est la disposition qui a déjà été prévue dans 4.2, 4.2 qui a déjà été adopté, et il y a un pouvoir de contingenter. Ce que vient dire 3.1, c'est où, dans quel document, il fait son contingentement. Il l'exprime dans ce règlement de contrôle intérimaire. En fait, il s'agit...

M. Dion: Parce que, dans votre explication que vous avez dite, il y a une contradiction qui fait qu'en pratique le contingentement ne pourrait pas se faire sans cela parce que...

M. Fournier: On n'est pas obligé...

M. Dion: ...on ne peut pas le faire dans le contrôle intérimaire, et c'est la clé pour entrer. Donc, de façon très concrète, c'est ce qui fait que les autres dispositions deviennent effectives. Le fait qu'on dit: Bon, bien là... On le modifie dans cet article-là, c'est la clé pour entrer, qui rend les autres dispositions effectives. Est-ce que je comprends mal?

M. Fournier: À moitié, parce que je l'ai expliqué à moitié. On a déjà prévu et adopté ici, en commission, le fait que la municipalité peut contingenter. On n'a pas précisé le véhicule exprimant ce contingentement-là. Ne l'ayant pas précisé, celui qui devient utilisable, c'est la modification au schéma d'aménagement. Mais c'est un processus qui est lourd, et il y a lieu de prévoir qu'il puisse aussi être fait par un règlement de contrôle intérimaire. Et donc nous ajoutons que l'autre véhicule, plus malléable, pour pouvoir faire le contingentement soit le règlement de contrôle intérimaire. C'est une question de véhicule, là, pour procéder au contingentement.

M. Dion: C'est sûr que cette question-là est... Bon, vous dites: On peut... ils peuvent faire du contingentement, mais ils ne pourront pas le faire par le moyen du règlement de contrôle intérimaire. Là, avec cet article-là, ils pourront le faire aussi par mode de règlement fondamental, c'est-à-dire de contrôle intérimaire. Alors, évidemment, pour l'ensemble des gens qui sont intéressés à développer dans ce domaine-là, c'est comme une barrière de plus qu'on ajoute dans le domaine, et ils craignent que certaines MRC n'en profitent largement pour réduire le plus possible les possibilités de développement, allant ainsi à l'encontre du droit de produire dont se réclament les producteurs agricoles et en particulier les producteurs de porc.

Alors, c'est sûr que c'est... tout en étant à certains égards une modification de concordance, dans la vie réelle, ça correspond à des gestes concrets qui pourront être faits, qui ne pouvaient pas être faits avant, et ça correspond à une réduction proportionnelle de la possibilité de développer dans la production porcine.

M. Fournier: C'est le débat que nous avons eu sur 4.2. Parce que, quand on a parlé de 4.2, on a parlé du contingentement et du pouvoir de contingenter, et, à ce moment-là, effectivement l'argumentation que vous soulevez, qui a été soulevée à 4.2, était de dire: Bien, il y a une contrainte de plus, là, à la capacité d'installer une production. On l'a déjà eu, ce débat-là.

Ici, le débat, c'est sur le véhicule exprimant le contingentement. La question est la suivante, puis c'est le verre à moitié plein, à moitié vide, en ce moment et depuis deux ans ou trois, je ne sais plus combien de temps, la contrainte, elle est totale à l'égard des producteurs de porc et de l'agriculture. La contrainte s'appelle un moratoire. C'est beaucoup plus fort qu'un contingentement, un moratoire, c'est un contingentement absolu à la grandeur du Québec.

Alors, ce qu'on tente de faire, c'est de donner effet au droit de produire, mais de lui donner un effet dans la mesure où il a aussi une acceptabilité sociale. Et donc on trouve, par le contingentement, un des modes d'expression de cet encadrement permettant l'acceptation sociale et la vie en même temps, là, la reconnaissance du droit de produire. Mais, encore une fois, c'est un débat que nous avons eu, sur le contingentement. La question ici est d'insérer dans la loi la précision du véhicule exprimant le contingentement qu'est le règlement de contrôle intérimaire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça va, je n'ai rien d'autre à dire quant à cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 3.1. Est-ce qu'il est adopté? Il est...

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 4.3. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, encore une fois je vais... Il s'agit d'insérer l'article 4.3 après l'article 4, c'est ce que me dit l'amendement. Ça va être après l'article 4.2, j'imagine, plutôt qu'après l'article 4.

Le Président (M. Ouimet): On a retiré l'amendement qui avait été adopté.

M. Fournier: Il y avait déjà un amendement à 4.3...

Le Président (M. Ouimet): C'est une correction technique, d'après ce qu'on m'a expliqué, vous aviez lu un texte.

M. Fournier: Oui, exactement. Mais, si vous me permettez, je vais lire la note explicative pour que tout le monde puisse être au même diapason, et je vais le faire encore à un rythme supportable pour mes collègues.

L'article 4.3 a déjà été adopté à l'étude détaillée. Son remplacement est proposé parce que la version adoptée de l'article est fautive, puisqu'elle parle des établissements d'élevage porcin, alors qu'elle devait parler des établissements d'élevage en général. Selon les documents du secrétaire de la commission, la version qui a été adoptée est en effet différente de celle qui a été présentée et lue à haute voix par le ministre, et qui était la bonne. Je voudrais remercier la personne qui a écrit la note; vous remarquez que ce que j'avais dit était la bonne chose. Voici donc la note explicative d'origine sur l'article 4.3. Bien, vous le voyez, là, c'est souligné, c'est à l'égard d'un projet d'élevage et non pas d'élevage porcin.

Les dérogations mineures. Alors, parlons de cela pour quand même comprendre le contexte, là. Les dérogations mineures sont une procédure utilisée par les municipalités. Elles permettent d'introduire de la souplesse pour l'application de la réglementation en permettant la délivrance d'un permis si la demande n'est pas tout à fait conforme à la réglementation sur un point mineur. On peut donc aller de l'avant grâce à la dérogation mineure. Un cas fréquent est celui des marges de recul par rapport à la voie publique. Parfois, la marge prévue par le règlement n'est enfreinte que de quelques centimètres, la municipalité peut alors accorder une dérogation mineure. C'est une marge de manoeuvre, là, de souplesse qui n'est pas...

Si on prend, toujours, le litige municipalité-agriculture, là, qu'on présente souvent, surtout dans le porc, qui est plutôt à l'avantage du producteur, parce qu'il arriverait juste à la limite, là, on appelle... on est dans la zone grise, puis on dit: La zone grise, on va la donner en faveur de... on va ouvrir la porte, en tout cas, que le décideur public imputable soit en mesure d'aller de l'avant avec le droit de produire.

Alors, voilà, c'est donc une dérogation mineure, une souplesse pour la production, qui est donnée non pas seulement à l'élevage porcin, mais à l'élevage tout court.

M. Dion: Donc, ce que je vois, c'est que l'objet général de l'article 6 vise à donner à la municipalité, entre autres possibilités, la possibilité d'imposer une condition qui serait, par exemple, d'augmenter la distance séparatrice. Et cet article-là vient dire: Dans le cas où les distances séparatrices imposées par le règlement du ministère de l'Environnement ne seraient pas observées, mais pour une partie minime, c'est-à-dire qu'il y aurait une différence, au lieu d'être de 200 m, ce serait 199 m, par exemple, donc qu'il y aurait une non-observance des règlements sur l'ensemble du Québec, des règlements du ministère de l'Environnement, mais pour une partie minime, le conseil municipal pourrait, dans ce cas-là, accorder son permis de construction.

Or, la question que je me pose est la suivante: Du point de vue de... quand le ministère accorde son certificat d'autorisation, il l'accorde en tenant compte des dispositions générales concernant l'élément de la qualité de l'environnement et il l'accorde eu égard aussi à ses propres règlements. Donc, le ministère de l'Environnement ne donnera pas un certificat d'autorisation si son propre règlement concernant les distances séparatrices ne sont pas observées. Donc, à toutes fins pratiques, la modification que vous introduisez n'a aucun effet, puisque, quand il se présente à la municipalité, il est déjà conforme.

M. Fournier: À moins qu'il y ait d'autres règles que les règles environnementales, par exemple des règles municipales. Y en a-t-il? Moi, je réponds: Oui. Que répondez-vous?

M. Dion: Donc, vous donnez à chaque municipalité la possibilité d'adopter un règlement de base, un règlement de contrôle intérimaire qui créerait une distance séparatrice supérieure, et supérieure à celle imposée par le ministère de l'Environnement?

M. Fournier: ...mais on ne donne pas un pouvoir à la ville de défaire... d'octroyer un certificat d'autorisation qui n'a pas été octroyé, si c'est la question que vous voulez poser. Est-ce que c'est la question que vous posez?

M. Dion: Non, mais c'est-à-dire qu'évidemment il n'en est pas question, parce que le certificat d'autorisation, ce n'est pas la ville qui l'octroie. Elle accorde seulement un permis de construction.

M. Fournier: C'est pour ça que, la réponse à votre question, vous la donnez vous-même.

n (10 h 20) n

M. Dion: Non, justement parce que, quand la personne se présente à la ville pour avoir un permis de construction, elle a en main un certificat d'autorisation. Si elle a en main un certificat d'autorisation, le certificat d'autorisation respecte les règlements du ministère de l'Environnement. S'il respecte les règlements du ministère de l'Environnement, il ne se peut pas que le certificat autorise une construction qui ne serait pas à la distance prévue dans le règlement. Donc, la modification serait inutile ici. J'essaie de comprendre pourquoi elle est utile.

M. Fournier: Parce que, lorsqu'on attribue un permis de construction, la municipalité ne fait pas que regarder les règlements environnementaux permettant d'octroyer un certificat d'autorisation. Il y a d'autres normes qui existent qui, elles, peuvent être, je dirais, ici, à la marge. Bon. On me donne l'exemple qui est dans la note explicative: la marge de recul par rapport à la voie publique, qui n'est pas une norme qui est une norme environnementale, c'est une norme qui est une norme municipale. À l'égard des normes municipales comme celle-là, alors, si c'est 1 cm, 2 cm, donc on est dans la zone grise, la municipalité pourra permettre ce genre de chose, encore... si tant est que le décideur public veut faire ce choix-là. C'est une marge d'autonomie, là, qui est donnée au décideur public local à l'égard de ses propres règlements.

Et je veux revenir sur la question que vous soulevez. Là, la disposition, c'est pour tous les élevages. Si vous voulez qu'on parle du porc, à l'égard du porc, le processus fait en sorte qu'il doit y avoir un certificat d'autorisation d'émis. Donc, les règles environnementales devront avoir été suivies. Avant même que le conseil municipal puisse penser faire quoi que ce soit, là, il faut que, l'environnement, ses règles soient respectées. Bon. Ça, c'est la première chose. Une fois que c'est respecté, puis d'ailleurs c'est pour ça que certains producteurs, dont vous plaidez la cause de temps à autre ici, trouvent que, là, c'est contraignant, parce qu'en plus d'avoir à respecter l'environnement il faut aussi respecter la ville, alors là il y a d'autres règles, à part la règle environnementale, les règles d'ordre municipal, appelons-les comme ça, qui sont imposées. Et la ville voit à son application.

Il peut arriver que, face au projet qui arrive, on est à la... tout près de la respecter, la norme, mais on est juste en deçà un peu. La dérogation mineure vient donc faire en sorte de donner un peu de souplesse dans la zone grise pour dire: Oui, on pourrait aller de l'avant. Cela ne fait pas que le conseil municipal fait ou défait une règle du ministère de l'Environnement. Elle lui donne une marge de manoeuvre à l'égard de ses propres règles qu'elle a à assumer, ou qu'elle a à adopter, ou qu'elle a à appliquer.

M. Dion: Vous me certifiez donc, M. le ministre, que le ministère de l'Environnement, dans ses règlements, ne s'occupe pas de la distance séparatrice par rapport à la voie publique? Vous me certifiez ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Les informations que j'ai me permettent de dire que le ministère de l'Environnement prend ses marges par rapport au périmètre d'urbanisation ou par rapport aux bâtiments résidentiels mais pas par rapport à la voie publique. Mais je n'ai pas de misère à croire... sans en faire une liste, mais je n'ai pas de misère à croire que le conseil municipal est doté d'un certain nombre de pouvoirs réglementaires, qui sont bien différents des pouvoirs que sont ceux de l'Environnement. Et donc la dérogation permet d'accorder à celui qui adopte ce type de règlement, qui l'a adopté puis qui a dit: Voici ma règle... Dans le fond, c'est plutôt... On pourrait prendre...

Admettons que les dérogations mineures n'existent pas comme outil de souplesse, il faudrait que le conseil municipal rechange toute sa réglementation pour un cas précis. Puis on n'en finirait pas, parce que c'est compliqué, tout ça. Alors donc, ça a été une mesure de souplesse pour les zones grises. Je n'appellerais pas ça un pouvoir discrétionnaire, mais c'est... ça reste mineur, mais néanmoins c'est pour permettre, là, qu'on ait une gestion correcte, là, au niveau local.

M. Dion: C'est sûr qu'à partir du moment où vous avez mentionné, tout à l'heure, le pouvoir d'introduire dans le règlement de contrôle intérimaire des dispositions qui seraient plus sévères que celles du ministère de l'Environnement... je pense que cet article-là est indispensable. Alors, nous allons voter en faveur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix le nouvel amendement introduisant l'article 4.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 4.3 est adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, je pense, à 6.1?

M. Fournier: Oui. Bien, le 6.1, M. le Président, c'est là que le plaisir commence. Alors, on l'appelle 6.1, mais appelons-le étape par étape, là, la première disposition étant 165.4.1. Et je... Note explicative, je l'ai, l'amendement est là...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Certains articles introduits par l'amendement avaient déjà été adoptés. Là, vous allez nous identifier ceux qu'on modifie, ceux qu'on remplace.

M. Fournier: J'ai été informé qu'ils n'avaient pas été adoptés. Alors, dites-moi ? plutôt que d'avoir une réponse à ma droite ? quels étaient ceux qui avaient été adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, selon mes notes, ici, 165.4.1 avait été suspendu.

M. Fournier: O.K.

Une voix: ...donner les adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Oui, les adoptés, je pense que ça va aller plus rapidement, hein? 165.4.3 et 165.4.5 à 165.4.8 ont été adoptés.

M. Fournier: Alors, ils ont subi des modifications de correction mineure, là. Alors, commençons par le premier, là. Il avait été suspendu, commençons par lui. On le retire, on en amène un autre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre, juste quelques minutes, pour éclaircir certaines choses.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

 

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Donc, la proposition est de retirer l'amendement qui avait été... 6.1 et de déposer un nouvel amendement 6.1. À vous, M. le ministre.

M. Fournier: Et cette disposition 6.1 introduit l'article 165.4.1. Et, si vous me permettez, je pense que c'est la meilleure façon de procéder, on va lire et on va mieux se comprendre sur qu'est-ce qu'on fait finalement dans le dossier du porc.

Donc: «[Toute demande] d'un permis ou d'un certificat en vue de la construction, de la transformation ou de l'agrandissement d'un bâtiment destiné à l'élevage porcin doit présenter avec sa demande les documents suivants signés par un membre de l'Ordre des agronomes du Québec:

«1° un document attestant si un plan agroenvironnemental de fertilisation a ou non été établi à l'égard de l'élevage faisant l'objet de la demande;

«2° un résumé du plan visé au paragraphe 1°, le cas échéant;

«3° un document, intégré au résumé prévu au paragraphe 2° le cas échéant, qui mentionne:

«a) pour chaque parcelle en culture, les doses de matières fertilisantes que l'on projette d'utiliser et [le mode] et périodes d'épandage;

«b) le nom de toute autre municipalité, désignée "autre municipalité intéressée" dans le présent chapitre, sur le territoire de laquelle seront épandus des lisiers provenant de l'élevage;

«c) la production annuelle d'anhydrides phosphoriques qui découlera des activités inhérentes à l'élevage.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "production annuelle d'anhydride phosphorique" le produit que l'on obtient en multipliant, par la concentration moyenne en anhydride phosphorique des déjections animales produites par les activités inhérentes à l'élevage, exprimée en kilogrammes par mètre cube, le volume annuel de ces déjections, exprimé en mètres cubes.» C'est excessivement intéressant!

La note explicative: Le premier alinéa de cet article constitue le point de départ du processus mis en place, il oblige le demandeur du permis à produire avec sa demande un certain nombre de documents. Essentiellement, il s'agit de produire un résumé du plan agroenvironnemental de fertilisation, si le plan existe, ainsi qu'un document, intégré au résumé, le cas échéant, qui contient les renseignements nécessaires à l'appréciation publique du projet et à l'application des dispositions suivantes.

n (10 h 30) n

L'exigence relative à la production annuelle d'anhydrides phosphoriques est notamment nécessaire afin de permettre à la municipalité d'appliquer les dispositions suivantes. En effet, pour savoir si la consultation publique et éventuellement les nouvelles conditions s'appliquent à l'égard d'un demandeur d'ajout ou d'agrandissement, la municipalité doit savoir si le projet implique une augmentation de la production annuelle d'anhydrides phosphoriques supérieure à 3 200 kg. Le plan contient cette information ainsi que beaucoup d'autres qui permettront au public d'apprécier le projet en toute transparence.

On ajoute qu'il s'agit ici d'une différence au texte déjà présenté, qui lui ressemble, mais que ce sont des reformulations qui sont plutôt formelles, sans effet sur le fond. Alors, voilà pour les explications.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ça a l'air simple, mais il y a beaucoup de choses là-dedans, hein? C'est un article extrêmement important. «Tout demandeur d'un permis ou d'un certificat». Alors, on commence tout de suite... J'ai tout de suite un problème en partant. Sans doute que, vous, vous avez la réponse toute prête, mais je vais vous poser ma question.

M. Fournier: Si elle n'est pas prête, on va la préparer.

M. Dion: On va la préparer. Alors, de ma connaissance du fonctionnement de la mécanique, le ministère de l'Environnement est celui qui est habilité à donner un CA, un certificat d'autorisation, et la municipalité est habilitée à donner un permis de construction. Ici, on dit: «Tout demandeur d'un permis ? évidemment, "tout demandeur d'un permis", il demande ça à la municipalité ? ou d'un certificat ? un certificat ? en vue de la construction...» Quand il va demander un certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement, c'est un certificat en vertu de la construction. Donc, on met dans le même panier le permis qu'on demande à la municipalité et le certificat qu'on demande au ministère de l'Environnement. Et on dit... Ou, si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me corrige.

On dit: Tout demandeur d'un certificat en vue de la construction ? donc, un certificat d'autorisation ? doit présenter un résumé. Alors, ce n'est pas ça, parce qu'au fond on sait très bien qu'en vertu de la Loi du ministère de l'Environnement, de la loi sur la... enfin j'oublie le titre de la loi, là, il ne faut pas fournir au ministère de l'Environnement un résumé, mais bien le PAF au complet. Alors, pourquoi on met côte à côte, ici, le «tout demandeur d'un permis ou d'un certificat»?

M. Fournier: Parce que, lorsqu'il s'agit d'une construction, d'un agrandissement ou d'une transformation, je dirais, physique d'un lieu, ça prend un permis. Si le lieu existe déjà, utilisé à d'autres fins, à ce moment-là, c'est un certificat d'usage, sur la transformation d'usage, certificat permettant l'utilisation du lieu déjà bâti. Alors, ce n'est pas... Ici, on ne fait pas référence au certificat d'autorisation de... Évidemment, la loi, donc, municipale ne pourrait pas faire... par le mot «certificat» ne peut pas laisser entendre qu'il s'agit du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement.

M. Dion: Est-ce que ce serait possible d'avoir la référence pour savoir où dans le Code municipal il est mentionné qu'une municipalité peut donner un certificat à cet égard? Je ne suis pas dans l'urgence pour obtenir la réponse, mais j'aimerais...

M. Fournier: 119.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: 119.

M. Dion: L'article 119?

Une voix: ...

M. Fournier: 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, me dit-on, paragraphe 2°, et je suis même prêt à vous le lire, semble-t-il.

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Alors, c'est: Le conseil... Permis... D'ailleurs, la section IV est assez éclairante, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elle se titre: Permis et certificats. Et ça nous apprend que «le conseil d'une municipalité peut, par règlement ? et là je vais aller à 2° ? interdire tout projet de changement d'usage ou de destination d'un immeuble ainsi que toute opération visée aux paragraphes  [...] sans l'obtention d'un certificat d'autorisation», alors d'autorisation municipale aux fins de l'usage et non pas certificat d'autorisation environnementale aux fins du ministère de l'Environnement.

M. Dion: Merci beaucoup. Je vous remercie. Deuxième chose qui me... à laquelle j'accroche: il doit fournir donc un document... les documents suivants:

«1° un document attestant si un plan agroenvironnemental de fertilisation a ou non été établi à l'égard de l'élevage faisant l'objet de la demande.»

Ça veut dire qu'on peut... ce n'est pas obligatoire de fournir un plan agroenvironnemental pour avoir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement? C'est du nouveau pour moi, en tout cas. Pour moi, c'était évident qu'il fallait fournir un certificat... un plan agroenvironnemental de fertilisation pour pouvoir avoir un certificat d'autorisation. Alors ça, c'est... Il me semble que la Loi du ministère de l'Environnement ainsi que le règlement exigent ce point-là, et, si je me trompe, bien, évidemment...

M. Fournier: Si nous avons prévu ça, c'est parce que ce n'est pas dans tous les cas que c'est demandé. Mais, si vous me permettez, on va référer à notre représentant de l'Environnement, qui va pouvoir vous donner des précisions sur le sujet ? enfin, c'est qu'on est allé quérir, là, je ne sais pas si ça va nous arriver bientôt. Il peut venir nous parler, le monsieur.

Une voix: J'aurais la réponse et je ne suis pas loin, remarquez bien.

M. Fournier: Bien, si vous avez la réponse, donnez-la. Mais, sinon... il est là tout seul dans son coin, là. Vous avez l'occasion, venez-vous-en puis donnez-nous une belle réponse à cette... Assoyez-vous. Vous avez un micro. Le président...

Le Président (M. Ouimet): Tout en vous identifiant.

M. Dionne (Bernard): Merci. Bernard Dionne. Je suis avocat au ministère de l'Environnement. Alors, il y a deux articles dans le Règlement sur les exploitations agricoles qui répondent à votre question, d'ailleurs. D'abord, il y a l'article 22 du Règlement sur les exploitations agricoles, qu'on appelle le REA, qui établit dans quels cas il faut un plan de fertilisation agroenvironnemental. Ce n'est pas dans tous les cas, les cas sont ciblés, sont déterminés par cet article 22 là.

Et il faut savoir que les demandes de CA au ministère de l'Environnement, dans l'état actuel du REA, sont limitées. Ce n'est pas dans tous les projets qu'il faut un CA du ministère de l'Environnement. C'est l'article 42 du Règlement sur les exploitations agricoles qui vient nous éclairer là-dessus. Alors, à l'article 42, on vient nous dire: Il faut un CA lorsque vous êtes en face de l'implantation d'un nouveau lieu d'élevage qui produira plus de 3 200 kg de phosphore et, le deuxième cas, lorsqu'on est en face d'une augmentation d'au moins 500 kg de phosphore, qui fera porter le volume de production de phosphore de l'établissement à plus de 3 200 kilos. Alors, vous avez ces deux cas-là. Ça, c'est pour le CA.

Et, dans le règlement, je reviens dans le règlement, sur l'exigence du PAEF, du plan agroenvironnemental, alors je peux vous faire une lecture rapide, là: «Doivent établir un plan:

«les exploitants de lieux d'élevage sur fumier liquide ainsi que ceux de lieux d'élevage avec gestion sur fumier [liquide] dont la production annuelle de phosphore est supérieure à 1 600 kg;

«les exploitants de lieux [d'élevage] dont la superficie cumulative est supérieure à 15 ha, exclusion faite des superficies en pâturage. Dans les cas [où les] productions maraîchères ou de fruits, la superficie cumulative est réduite à 5 ha; et enfin

«les exploitants de lieux d'élevage avec gestion sur fumier [liquide] dont la production annuelle de phosphore est de 1 600 kg ou moins et qui disposent de parcelles en culture dont la superficie cumulative est celle mentionnée au paragraphe 2.»

C'est un jargon un peu difficile, j'en conviens. Mais ce que je veux...

M. Dion: ...voltiges mathématiques, là.

M. Dionne (Bernard): Ce que je veux vous illustrer finalement, c'est que, dans le règlement, il est clairement prévu les cas où il faut un PAEF et sont prévus également les cas où il faut actuellement des CA. Alors, vous avez quand même des balises. C'est pour ça que je crois, et là je rentre dans votre platebande, M. le ministre, c'est pour ça...

M. Fournier: Et je saurai bien vous en exclure quand je le voudrai.

M. Dionne (Bernard): C'est pour ça, je crois, que l'article est libellé dans les documents à fournir. On doit tester s'il y a ou non existence d'un PAEF. Alors, à ce moment-là, est-ce que, par le Règlement sur les exploitations agricoles du ministère de l'Environnement, il en faut un? S'il en faut un, là je comprends de l'article, bien là on va en faire un résumé. S'il n'en faut pas, bien on va faire un autre document.

M. Fournier: Essentiellement, il ne s'agit pas pour le monde municipal d'imposer un exercice que l'Environnement n'aurait pas cru bon d'imposer. L'Environnement dit: Pour tel, tel type, j'ai besoin du plan. La municipalité dit: Si le plan existe pour l'Environnement, je le veux, si l'Environnement n'a pas cru bon de le demander, je n'ai pas besoin de le demander, on va demander d'autres choses.

M. Dionne (Bernard): Exact. Si je peux me permettre...

M. Fournier: Allez-y.

M. Dionne (Bernard): Dans les éléments qui sont énumérés, c'est finalement l'essentiel de ce qui est requis dans un PAEF. Alors, vous revenez à une cueillette qui est sensiblement... qui est semblable sinon identique, là.

n(10 h 40)n

M. Dion: Pour être sûr de bien comprendre, j'aimerais vous poser une question technique, à laquelle vous allez répondre facilement: 3 200 kg de phosphore par année, ça veut dire combien de cochons?

M. Dionne (Bernard): Je suis juriste, mais j'ai des...

M. Lessard: On a la réponse d'un producteur.

M. Dionne (Bernard): J'ai avec moi un professionnel de l'Environnement qui possède très bien...

M. Fournier: Il n'est pas venu pour rien ce matin. Si vous voulez lui laisser la chaise, on va l'asseoir, on va demander son nom. Il va nous apprendre plein d'affaires.

Une voix: On a une suggestion de 250.

M. Fournier: Vous ne vous êtes pas levé pour rien.

Une voix: Ça fait combien de tétines?

M. Fournier: Évidemment, j'imagine que chaque porc est différent.

M. Bouchard (Serge): Serge Bouchard, du ministère de l'Environnement. Pour répondre à votre question, évidemment on pourra faire des équivalences pour tous les types d'animaux, mais, pour les fins de la discussion, dans le cas des porcs à l'engrais, si on traduit le 3 200 kg de phosphore produit annuellement, ça nous donne autour de 750 porcs-espace.

M. Dion: Alors, plus ou moins 750 porcs par année. Combien d'élevages, ça, par année? C'est deux élevages et...

M. Bouchard (Serge): Habituellement... les producteurs ont amélioré leurs pratiques de gestion, tout ça, on peut penser que la majorité se retrouve entre 2,5 et 3 élevages par année. Donc, si on parle de 750 porcs-espace, on peut le traduire entre 2 000 et 2 500 porcs produits, mis en marché, par année. Parce que, dans l'espace occupé par un porc, évidemment il y a trois, si vous me permettez l'expression, trois locataires qui passent sur un an, parce que la durée d'élevage est de l'ordre d'une centaine de jours.

M. Dion: Mais, si vous dites que le total, c'est 750, il faut diviser par trois pour savoir le nombre de porcs dans la bâtisse.

M. Bouchard (Serge): Non. Non, 750, c'est le nombre de porcs dans la bâtisse en présence simultanée, et on multiplie par trois pour voir le nombre de porcs mis en marché par cet espace-là pendant l'année.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...question: Si... mettons qu'un agriculteur a un permis pour élever, je ne sais pas, moi, 2 000 porcs, mais pour... jusqu'à 3 200 kg de phosphore en surplus, là, s'il ne se rend pas à 3 200, il n'a pas besoin d'autorisation ou de permis spécial, est-ce qu'il peut, à ce moment-là, produire 2 750 porcs sans problème?

M. Bouchard (Serge): Non.

M. Grondin: S'il en produit 2 000 pour son 3 200 et puis que, pour une balance, là... puis il n'a pas besoin de permis, est-ce qu'il peut augmenter sa production sans pénalité?

M. Bouchard (Serge): L'objectif de ce qu'on mentionnait tout à l'heure, là, les situations où il n'y a pas besoin de permis, le producteur est exclu, à ce moment-là, d'une démarche administrative. Il n'a pas besoin d'un nouveau certificat d'autorisation si l'augmentation de cheptel est inférieure, si on le met en nombre de porcs, là, pour les fins de la compréhension, s'il passe de 2 000 à 2 749 porcs, mettons, n'est pas nécessairement obligé d'avoir un certificat d'autorisation. Mais il devra déposer un avis de projet au ministère et il doit respecter toutes les règles applicables. Donc, il doit avoir un ouvrage de stockage, un ouvrage d'entreposage des lisiers assez grand et étanche, mais il doit aussi disposer de l'ensemble des terres requises pour l'épandage des fumiers, selon les normes qui sont prévues dans la réglementation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ce que je dis... enfin ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que, dans le cas où il s'agit d'une augmentation de 500 kg par année, ce qui équivaut à peu près à un peu plus de 100 porcs dans la bâtisse, hein, 110 à peu près, donc, s'il a une augmentation de moins de 500 kg par année et que cette augmentation-là n'a pas pour effet de porter l'exploitation totale à plus de 3 200, il n'a pas besoin d'autorisation. Vous avez dit ça ou... Est-ce que j'ai bien compris? Oui, hein?

M. Bouchard (Serge): Oui. Il n'a pas besoin d'autorisation, il n'a pas besoin d'avis de projet.

M. Dion: Ah! donc il n'a pas besoin de vous informer.

M. Bouchard (Serge): Non, parce que l'augmentation, pour le ministère de l'Environnement, est considérée très mineure. Au-delà de 500 kilos, il devra produire un avis de projet et, lorsque l'augmentation fera en sorte qu'au total de son exploitation il va le dépasser, le 3 200, suite à une augmentation substantielle, donc de plus de 500 kilos, là il devra faire une demande de certificat d'autorisation.

M. Dion: Alors, je n'ai pas bien compris l'explication que vous avez donnée antérieurement, puisque vous avez dit que quelqu'un qui a déjà 2 000 porcs, il dépasse déjà de beaucoup le 3 200 kilos, hein, il dépasse quasiment de trois fois la production, là.

Une voix: ...

M. Dion: Pardon?

Une voix: ...

M. Bouchard (Serge): C'est ça. Il avait déjà un permis pour 2 000 porcs.

M. Dion: Oui. Alors donc, il dépasse déjà le 3 200 kilos par année de... C'est multiplié par trois à peu près, grosso modo, là. Donc, vous dites: Malgré le fait qu'il dépasse déjà le 3 200 kilos, il a droit à une augmentation de 3 200 kilos, mais sans certificat d'autorisation, juste avec un avis de projet. C'est ça que vous avez dit?

M. Bouchard (Serge): Oui. Le certificat d'autorisation... L'opération de demande et d'émission d'un certificat d'autorisation se matérialise, si on veut, là, lorsque l'exploitation dépasse, là, 3 200 kilos et aux multiples, après ça, de 3 200 kilos. Il faut voir le certificat d'autorisation comme étant une mesure de contrôle a priori du projet par le ministère de l'Environnement. Donc, le producteur doit déposer l'ensemble de l'information, qui est analysée par les fonctionnaires avant l'émission du certificat d'autorisation. Lorsqu'on est en situation intermédiaire, donc en deçà de 3 200 kilos ou entre 3 200 kilos et un de ses multiples, si l'augmentation est relativement importante, le producteur doit aviser le ministère de l'Environnement et confirmer, avec la signature d'un professionnel, que l'ensemble du projet est conforme, donc qu'il dispose de l'entreposage et des terres d'épandage requises. Mais il n'y a pas, à ce moment-là, de contrôle a priori du projet. Dès que le ministère est informé de cette situation-là, évidemment dans les 30 jours plus tard le producteur peut réaliser ses travaux sans attendre un papier, un certificat d'autorisation formel de la part du ministère de l'Environnement.

Une voix: Donc, pas trop de paperasse.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si le producteur, il veut augmenter sa production, parce qu'on sait très bien que la production porcine, ce n'est pas toujours réglé à la lettre, là, des fois les cochons, ils donnent plus de petits cochons un mois que d'autres mois, il peut augmenter sa production mais à l'intérieur de ses infrastructures qu'il a en main, là, et, s'il est obligé d'agrandir, ou quelque chose de même, là ça lui prend un permis. S'il est obligé de faire une nouvelle construction, il est obligé d'avoir un permis, mais, s'il est capable de fonctionner avec son augmentation à l'intérieur de ses bâtisses, à l'intérieur de système à purin, à l'intérieur de...

M. Fournier: S'il est par ailleurs respectueux de toutes les conditions qui ont accompagné les différents permis ou certificats d'autorisation, effectivement il pourrait le faire, mais, s'il devient illégal, bien là il est illégal. Ça va, cher collègue? On peut dispenser monsieur, qui a d'ailleurs été très bon sur les explications. M. Bouchard, très bonnes explications.

M. Dion: Pour ce point-là, je pense, en fait il y a un contrôle a priori puis un contrôle a posteriori pour savoir... Donc, l'avis de projet vise surtout les gestes futurs, qui auront à être posés, parce que vous ne pouvez pas... S'il n'y a pas besoin de certificat d'autorisation, vous ne pouvez rien faire pour l'en empêcher, mais vous pourriez éviter que... vous pouvez prévoir ce qui reste de marge de manoeuvre dans l'Environnement. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui. L'objectif du certificat, vous comprenez très bien que c'est un contrôle a priori, avant que le projet se réalise. Lorsque le projet est moins important, entre guillemets, le ministère en est informé. Évidemment, en étant informé, on peut planifier une visite chez ce producteur-là une fois que les travaux sont réalisés pour s'assurer que le tout a été fait conformément à l'avis de projet déposé au ministère.

M. Dion: Ça va.

M. Fournier: Ça va. Merci beaucoup, excellent.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Qu'est-ce qui arrive avec les producteurs qui... Auparavant, on donnait les permis sur, mettons, la norme de l'azote, alors la grandeur des terrains était calculée. Puis, au cours des dernières années, on a changé ça pour le phosphore, alors on a mis... là ça demandait beaucoup plus grand de terrain. Mais tous les agriculteurs qui se sont construit des infrastructures pour répondre, mettons, à la norme de l'azote, aujourd'hui il faut qu'ils répondent à la norme du phosphore. Alors, leur infrastructure n'est plus assez grande ou même leur terre n'est plus assez grande. Est-ce qu'ils sont mis en pénalité? Est-ce qu'ils sont fautifs? De quelle manière qu'on règle ce problème-là?

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard, à vous.

n(10 h 50)n

M. Bouchard (Serge): Bon, quand vous parlez d'infrastructures, en principe le remplacement des critères d'épandage passant de la norme basée sur la quantité de phosphore vers une norme basée sur... basée à partir de l'azote vers le phosphore, comme vous le mentionnez, ça n'a pas vraiment d'importance quant aux infrastructures principales, le bâtiment ou les ouvrages d'entreposage de lisier. L'importance très grande est au niveau des superficies de terres requises, et, pour la très grande majorité des producteurs, ça se traduit par un besoin de superficies en culture plus grand.

Le règlement prévoit que les producteurs devaient établir un bilan de phosphore, donc prendre leur situation et, avec leurs professionnels agronomes, d'évaluer maintenant, en fonction des nouvelles normes, quelles superficies ils ont besoin, en tenant compte des cultures, des données du plan de fertilisation qu'ils produisent. Et le règlement prévoit que les producteurs existants, évidemment, là, ceux qui ont eu un certificat avec d'autres normes, à une autre époque, ont jusqu'en 2010 pour graduellement soit acheter des terres soit modifier leurs pratiques, là, pour finir par s'adapter à la nouvelle réalité, aux nouveaux besoins de superficie d'épandage. Donc, ces gens-là prennent conscience évidemment qu'ils auront besoin de plus de superficies, mais ils ont un délai, pour les existants qui ne bougent pas, ils ont un délai jusqu'en 2010 pour atteindre ce nouvel équilibre là entre la production de phosphore dans les lisiers qu'ils ont et les superficies de terres requises pour en faire une gestion environnementale.

M. Grondin: Alors, vous êtes conscient de la pression que ça met sur les agriculteurs. On voit beaucoup, là, dans nos comtés, que là, présentement, c'est la déforestation, ça coupe le bois pour se faire des grandeurs de... pour agrandir leurs terres et puis ça a fait monter beaucoup le prix des terres aussi. Ça a mis beaucoup de pression et ça met encore beaucoup de pression sur les agriculteurs pour répondre aux permis, là.

M. Bouchard (Serge): On est peut-être en dehors du sujet.

M. Fournier: C'est ce que j'allais dire, mais vous l'avez dit avant moi. Merci, M. Bouchard.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense qu'on peut excuser M. Bouchard, merci infiniment.

M. Fournier: Mais le remercier, oui, oui. Alors... La parole est à vous.

M. Dion: Bien, l'article... Le deuxième alinéa qu'on voit ici, à la page... on voit que l'amendement proposé demande que l'on passe du dépôt d'un plan agroenvironnemental de fertilisation à un résumé. J'en suis très heureux. Je ferai remarquer, avec beaucoup de bonheur, M. le ministre, que c'était justement l'objet de l'amendement que nous avions déposé.

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre à ce stade-ci de dire à mon collègue, ce qu'il a déjà noté d'ailleurs, que je n'hésite jamais à accepter une bonne idée et que j'entends bien continuer sur cette lancée. Et je sais que c'est l'approche que vous avez aussi, ce qui fait que j'entrevois l'avenir de cette commission comme se concluant sur une excellente note pour la législation qu'on peut produire. Et...

M. Dion: Mozart n'eût pas dit mieux.

M. Fournier: Cher empereur, je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça complète la discussion sur l'article 165.4.1 introduit par l'amendement 6.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mais celui-là.

M. Dion: Vous avez bien parlé, mais il n'a parlé que d'une petite phrase musicale, vous savez. Et d'une note, même.

Le Président (M. Ouimet): O.K. D'autres questions? Allez-y, M. le député.

M. Dion: La question que je me pose est la suivante, c'est l'alinéa b: «le nom ? donc il doit donner le nom ? de toute autre municipalité, désignée ? désignée ? "autre municipalité intéressée" dans le présent chapitre, sur le territoire de laquelle seront épandus les lisiers provenant de l'élevage», donc, la consultation, il faut en déduire que la consultation ne touchera pas uniquement la municipalité où se fait le développement, mais toute autre municipalité ? qui est intéressée, évidemment.

M. Fournier: Il y avait dans l'horizon, pour ce qui est des représentations qu'on a eues, là: il faut que tout le monde de tout le Québec vienne, puis il fallait que ce soient juste ceux qui sont concernés. Alors, ce qui est présenté ici, c'est ceux qui sont concernés par le projet construit et par les conséquences de l'épandage. Donc, ce sont ces citoyens-là qui sont identifiés, donc, évidemment à l'intérieur des municipalités.

M. Dion: Je vous remercie. La critique que l'on entend beaucoup, et ça, ça s'adresse peut-être plus à la façon d'administrer que le test lui-même, mais c'est important pour les producteurs, la critique que l'on entend le plus souvent sur le terrain, c'est que l'évolution de la production amène des façons de procéder différentes où, par exemple, on va diminuer beaucoup la concentration de phosphore dans les aliments des porcs, ce qui fait qu'il y en a moins dans les déjections, ce qui est normal, bon ? on peut diminuer, on me dit, jusqu'à 30 % de la présence de phosphore dans les déjections à partir d'une alimentation différente ? et on sait que, dans ce domaine-là comme dans d'autres choses, il y a une évolution très, très, très rapide qui se fait, et la critique que l'on entend souvent, c'est à l'effet que le ministère de l'Environnement fonctionne avec des barèmes fixes et ne tient pas compte de l'évolution de la production.

J'aimerais profiter de l'occasion pour poser la question, les producteurs agricoles remarquent ça: Comment est-ce que le ministère de l'Environnement fonctionne pour tenir compte de la réalité et de l'évolution de la production pour être sûr que... En fait, on veut tous aller vers l'objectif qui est produire le plus possible mais dans un objectif de production durable, c'est-à-dire ne pas faire du tort à l'environnement. Donc, comment est-ce qu'on procède pour...

M. Fournier: Je vais vous donner une réponse partielle parce que je ne voudrais pas répondre pour mon collègue de l'Environnement, mais je suis persuadé, pour l'avoir entendu plaider longtemps dans ce dossier-là, pour dire qu'il doit y avoir, à partir d'un certain moment, un certain niveau de connaissance sur les pratiques qui sont établies, et, à partir de là, on établit des règles pour s'assurer qu'on ne met pas en péril l'environnement.

Si tant est qu'il y a modification, d'ailleurs on verra tantôt, il y a une disposition qu'on va introduire et qui est nouvelle, là, sur les nouveaux procédés techniques, j'imagine qu'eux aussi, de leur côté, ils font un monitoring de ces procédés et donc peuvent à l'occasion, si ces nouvelles technologies existaient, revoir leur réglementation. Mais évidemment c'est de l'ordre plus du ministère de l'Environnement et du suivi. Je ne crois pas qu'ils font des normes simplement pour faire des normes. Ils font des normes qui visent la protection. Et, si des nouvelles approches permettent de revoir certains critères parce que les nouvelles technologies ou les nouvelles façons de procéder à l'élevage permettent de changer les barèmes, parce qu'on n'affecterait pas l'environnement dans ce cas-là, j'imagine qu'ils vont y procéder. Mais c'est à eux, spécialistes de l'environnement, à faire ce monitoring.

M. Dion: En fait, c'est parce que ce qu'on fait là a un effet évidemment très concret sur le terrain, en termes de nombre de cochons et de tout ce que vous voulez. Alors, c'est pour ça que je m'attarde un peu sur cette chose-là, étant bien entendu que ce que vous... je prends bonne note de ce que vous dites. Et, deuxièmement, je suis convaincu autant, je pense, que vous que les intentions de tous les fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont les meilleures. Je pense bien qu'il n'y a pas personne qui peut douter de cela. La chose, c'est que, sur le terrain, ça ne se passe pas nécessairement comme ça. Alors, je ne demande pas nécessairement d'avoir la réponse à ma question, complète, tout de suite, parce que c'est une question qui peut exiger qu'on en discute, mais j'aimerais, avant la fin... On va revenir sur des dispositions tout à l'heure, là, sur des dispositions qui vont toucher à cette question-là, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait me donner une réponse plus complète à cette...

M. Fournier: Je verrai durant l'après-midi. Donc, d'ici là, je dis à ceux qui m'entourent de m'assurer d'une meilleure connaissance ou donner quelques informations. Mais je prends surtout votre intervention non pas comme une question, mais comme une préoccupation à nous assurer que nous soyons toujours au fait des plus récents développements technologiques, que nous puissions suivre l'évolution que cela entraîne sur les pratiques et qu'on soit en mesure d'adapter nos règles dans chacun de nos ministères. Ce que je trouve être une préoccupation fort valable et que, tant qu'à moi, j'accepte volontiers.

M. Dion: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la discussion sur 165.4.1, elle est terminée, si je comprends bien. Et elle fut très agréable. Alors, moi, je suis prêt à mettre aux voix cet article-là. Est-ce que 165.4.1 est adopté? Adopté. Nous passons à 165.4.2.

M. Fournier: Alors: «Dans les 30 jours qui suivent la réception de la demande de permis ou de certificat, le fonctionnaire municipal compétent informe le demandeur du fait que la demande est recevable ou non eu égard à la réglementation municipale applicable et délivre le permis ou le certificat dans le cas où elle est recevable.

n(11 heures)n

«Toutefois, les articles 165.4.3 à 165.4.17 s'appliquent préalablement à la délivrance du permis ou du certificat:

«1° si la demande concerne l'ajout d'un nouvel élevage sur le territoire de la municipalité;

«2° si la demande implique, pour un élevage existant, une augmentation de la production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 3 200 kilogrammes, soit à elle seule, soit en combinaison avec la production résultant d'une demande formulée moins de cinq ans auparavant.

«Pour l'application du deuxième alinéa, est réputé nouvel élevage celui qui ne peut être exploité sur l'immeuble où est exploité l'élevage existant ou sur un immeuble qui est contigu à ce dernier ou le serait s'il n'en était séparé par un cours d'eau, une voie de communication ou un réseau d'utilité publique.»

Je vais lire, si vous me permettez, la note explicative. En guise de deuxième étape dans le processus, le premier alinéa de cet article impose à la municipalité l'obligation de délivrer le permis demandé dans les 30 jours, s'il est conforme à la réglementation applicable et s'il ne nécessite pas d'application des dispositions que le projet de loi met en place.

Le deuxième alinéa définit les cas où sera applicable le nouveau processus de délivrance des permis. Sont visés les nouveaux projets ainsi que les ajouts ou agrandissements définis au paragraphe 2°, qui vise également à éviter que les demandeurs ne réussissent à éviter l'application du nouveau processus par la scission de leurs projets d'agrandissements en projets successifs au fil du temps.

Les différences par rapport au texte déjà distribué? Il s'agit d'une reformulation formelle sans effet sur le fond. Il y a ajout du troisième alinéa, qui vise à permettre, dans les cas problématiques, de déterminer si la demande doit être considérée comme un agrandissement de l'entreprise existante ou plutôt si c'est d'une nouvelle entreprise. Ce but est atteint par le recours à la notion de contiguïté. Si le nouvel élevage ne peut pas être exploité sur le même immeuble que l'élevage existant ou sur un immeuble contigu, il sera traité comme un nouveau projet, et le nouveau régime s'y appliquera indépendamment du critère de 3 200.

Vous vous souvenez qu'on avait présenté là une différence dans l'approche entre l'agrandissement et la nouvelle construction. C'est là qu'interviennent donc ces notions qui sont inspirées ? rappelez-moi...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? de la Loi sur la fiscalité municipale, qui permettent, justement à partir de ces critères-là, de faire la distinction entre une même unité d'évaluation ou une nouvelle unité d'évaluation lorsqu'il y a une construction. Donc, on s'inspire de critères déjà existants pour faire la différence entre agrandissement et nouvelle construction.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, M. le député de Saint-Hyacinthe? Je comprends qu'il n'y a pas de question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'autre question? Bien. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 165.4.2. Est-ce qu'il est adopté? Il est adopté sur division. 165.4.3, maintenant.

M. Fournier:«La municipalité doit, le cas échéant, aviser toute autre municipalité intéressée du fait que des lisiers provenant de l'élevage seront épandus sur son territoire.»

L'article parle de lui-même, mais je vais quand même lire la note explicative.

Le Président (M. Ouimet): ...a déjà été adopté s'il n'y a pas eu de modification? C'est un nouveau texte?

M. Fournier: C'est un texte peut-être un peu différent, mais c'est des reformulations formelles. Mais je vais quand même lire la note explicative pour les fins... Nos collègues ont l'air à apprécier les galées, ceux qui vont...

M. Dion: Vous faites bien ça, M. le ministre, vraiment.

M. Fournier: Je vous félicite de me le dire. Je vous remercie, puis je vais prendre seulement ce petit bout là, puis je vais le faire laminer et, de temps à autre, je vais l'utiliser en Chambre.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais jusqu'ici ça va très bien. Et voilà. Bon. Cet article impose à la municipalité...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? oui, oui, oui, certainement ? l'obligation d'aviser les municipalités intéressées. Est une «municipalité intéressée» toute municipalité sur le territoire de laquelle sera fait de l'épandage de lisiers provenant de l'établissement qui fait l'objet de la demande de permis. En effet, il est possible que le demandeur ait conclu des ententes d'épandage avec d'autres producteurs agricoles sur le territoire d'autres municipalités. Il est également possible que le demandeur soit lui-même propriétaire de terres agricoles sur le territoire d'autres municipalités. Cette information sera utile à la municipalité destinataire notamment pour lui permettre d'assurer une présence lors de la consultation publique, si elle le juge utile, et également pour l'informer du fait que des conditions relatives aux modalités d'épandage de lisiers provenant de cette exploitation pourront être imposées sur son territoire.

M. Dion: M. le Président, ça semble d'une évidence... puis je n'ai pas l'intention de m'opposer à cet article-là, sauf que, dans le concret, ce n'est pas si simple, hein? L'objectif qui est visé, c'est de faire en sorte que les gens concernés par les conséquences de l'élevage, donc de l'épandage, puissent dire ce qu'ils en pensent. Alors, les gens concernés, c'est les gens qui sont plus ou moins à proximité surtout, hein, j'imagine. On peut dire ça. Ça veut dire que la personne ou la ferme porcine qui est la dernière de la municipalité et qui est voisine de la municipalité voisine, même s'il y a seulement 150 pi entre la maison du voisin et sa ferme porcine, lui, il ne peut pas parler. C'est ça que ça veut dire? Il peut y avoir...

M. Fournier: Il ne peut pas parler... Je ne comprends pas.

M. Dion: C'est-à-dire qu'il ne peut pas participer à la consultation publique.

M. Fournier: S'il y avait épandage, par exemple, à la limite de la municipalité?

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Dans ce cas de figure, ce n'est pas encore prévu, non.

M. Dion: C'est bien. J'ai bien compris. Alors, il n'y a pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires ou questions? Je mets donc l'article 165.4.3 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, 165.4.4.

M. Fournier:«Selon que le...» Et là on embarque dans la section sur la consultation publique. «Selon que le projet faisant l'objet de la demande requiert ou non un certificat d'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement[...], le ministre de l'Environnement transmet à la municipalité, soit une copie vidimée du certificat, soit un écrit attestant que le projet n'en requiert pas.

«La transmission doit être faite dans les 15 jours qui suivent la délivrance du certificat ou la production de l'attestation.»

Note explicative: La transmission à la municipalité du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement sera le point de départ du processus de consultation publique, qui ne se tiendra pas si le ministre ne délivre pas le certificat. Par contre, si aucun certificat d'autorisation n'est exigible à l'égard du projet, le ministre délivrera un avis attestant ce fait.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, ce document-là, le ministère de l'Environnement le transmet à la municipalité qui est concernée par la demande de permis. Le ministre de l'Environnement transmet à la municipalité une copie vidimée du certificat, soit une copie soit un écrit attestant que le projet n'en requiert pas. Donc, il transmet le certificat à la municipalité concernée par la demande de permis de construction. Où il est dit que cette même copie doit être transmise aux autres municipalités concernées?

M. Fournier: Pardon? Est-ce que vous pourriez répéter, là? Parce que... C'est juste la municipalité qui va faire... Vous me dites: Pourquoi on ne le remet pas à municipalité où il n'y aurait pas d'audition? C'est ça?

M. Dion: Aux autres municipalités qui sont concernées, qui sont intéressées.

M. Fournier: Parce que c'est important que ce soit disponible pour le lieu où il y a la consultation publique à laquelle sont invités les gens des localités, des municipalités intéressées, et c'est à partir de cet endroit-là, donc du processus de consultation, qu'ils vont obtenir l'information. Autrement dit, on ne tient pas des consultations dans toutes les villes. On en tient là où la ville a à émettre le permis.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets l'article 165.4.4 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. 165.4.5.

M. Fournier:«Dans les 30 jours qui suivent la réception de la copie du certificat ou de l'attestation, une assemblée publique doit être tenue sur la demande de permis ou de certificat, dans le but d'entendre les citoyens de la municipalité ou de toute autre municipalité intéressée, de recevoir leurs commentaires écrits et de répondre à leurs questions; la municipalité reçoit également les commentaires écrits jusqu'au quinzième jour suivant celui de la tenue de l'assemblée.

«L'assemblée est tenue par une commission présidée par le maire de la municipalité et constituée, outre celui-ci, d'au moins deux membres du conseil désignés par ce dernier.

«Le demandeur, ou un représentant qu'il désigne, doit également être présent.»

n(11 h 10)n

Il s'agit d'une reformulation formelle sans égard au fond de ce qui a déjà été déposé. Il s'agit ici de la disposition qui impose à la municipalité l'obligation de tenir l'assemblée et de recevoir les commentaires jusqu'au 15e jour. La disposition prévoit que l'assemblée est tenue par une commission du conseil composée du maire et de deux conseillers. Elle impose la présence du demandeur de permis. On verra plus loin que le demandeur ou son représentant aura l'obligation de donner des explications sur le projet dans le cadre de l'assemblée, d'où la raison de l'exigence de sa présence.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Dion: Bien là on touche vraiment au coeur de la problématique qui a été soulevée maintes fois par les producteurs agricoles et par nous aussi, c'est-à-dire qu'on fait une consultation, on arrive dans une municipalité et on dit: En principe, les citoyens, là, ça va bien, on est tous du bon monde ici, ça va très bien, sauf qu'il y en a un qui est vraiment sur la corde raide, là. On ne dira pas qu'il est coupable de faire du mal, mais enfin, lui, on va consulter pour lui. Déjà on met le projecteur sur lui en disant: Bien, lui, c'est un danger. Il faudrait consulter, voir si c'est un danger acceptable dans le milieu, et tout ça. Alors, vous comprendrez que les producteurs agricoles se sentent très mal face à ça, parce qu'ils se disent: Depuis des siècles, nous autres, c'est nous autres qui nourrit tout le monde, puis là on nous place dans une situation où on n'est pas les accusés vraiment, mais on est des soupçonnés. Et puis là il faut se justifier de ceci et se justifier de cela. Donc, ils sont dans une situation qui est loin d'être confortable. Et là on dit: Bon, venez vous expliquer devant tout le monde.

Bon. Deux possibilités. Il y a le producteur du coin. Il fait partie de la municipalité. Il a peut-être déjà 2 000 porcs, il n'en a peut-être pas. C'est un producteur moyen ou petit producteur, et, lui, il arrive avec son petit bagage, son petit budget et ses ressources limitées, et il vient pour répondre aux questions de ses concitoyens, qui le mettent là, puis on dit: Toi, tu vas nous répondre à nos questions... Alors, vous comprendrez que ce n'est pas la situation la plus confortable qui soit. C'est le seul cas que je connaisse où on crée une situation comme celle-là pour quelqu'un qui veut faire un développement économique, et en plus un développement économique qui touche l'alimentation de la population, et qu'on le fasse sur le dos de gens qui n'ont pas nécessairement toute la préparation qu'il faut pour ce genre de situation. Pour produire des porcs dans les meilleures conditions, ce sont les meilleurs au monde. Puis on sait que notre porc est respecté puis il est connu comme étant le meilleur. Mais, pour répondre à une situation comme celle-là, ce n'est pas le cas.

La situation peut être différente. Ce peut être M. ou Mme Unetelle, qui demeure à telle place, qui élève déjà 200 000 porcs, qui a sa meunerie, qui a son abattoir, qui a toutes ses affaires. Il va envoyer deux, trois avocats, payés à 450 $ l'heure, puis allez-y, expliquez mon affaire. Pensez-vous que les deux sont sur le même pied face à la municipalité? Je pense que ça saute aux yeux qu'ils ne sont pas sur le même pied.

Alors, la question que je me pose... Prenons l'hypothèse, prenons l'hypothèse que la procédure est indispensable et qu'elle pourrait conduire à une amélioration de la situation, hein. Soyons positifs. Il reste que, pour le petit producteur, on lui en met beaucoup sur le dos. Alors, il part désavantagé. La question que je me pose est la suivante: Est-ce que M. le ministre pense à quelque chose pour compenser ce désavantage très considérable qui, par cette loi-là, va peser sur la ferme familiale?

M. Fournier: Pour répondre à votre question, je vais d'abord vous dire que je ne partage pas le point de vue que ce sont des soupçonnés. S'il faut suivre cette logique, je dirais qu'ils ont été déclarés coupables par le moratoire et qu'il faut lever ce moratoire. Et ce n'est pas moi qui ai fait la déclaration de culpabilité et... qui n'a pas été accompagnée de dédommagement, soit dit en passant. Le fait est qu'il y a un projet, et vous l'avez bien présenté, puis je pense que d'ailleurs, quand c'est présenté comme ça ? et c'est comme ça que ça va être présenté ? ça a déjà un angle différent. Il s'agit d'un projet de développement économique relié à l'alimentation d'une population. Donc, c'est un projet qui est noble, qui doit, dans son implantation, garder son caractère de noblesse et ne pas être entaché parce qu'il serait mal fait, à l'encontre de l'environnement, et donc ne devrait pas avoir lieu, mais, présenté comme étant le projet de quelqu'un qui veut faire du développement économique durable, je pense que la personne vient présenter son projet, vient l'expliquer.

Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Parce que, accompagnant le moratoire, il y a eu une étude du BAPE, et, plutôt que de la laisser sur la tablette, on a décidé de réaliser la volonté du BAPE, qui dit essentiellement la chose suivante: Si on met de la transparence, si on explique, si les gens comprennent de quoi il est question, on favorise l'acceptation sociale, et c'est ce qu'on cherche à faire. Alors, je ne crois pas qu'il va y avoir une machination, qu'il s'agit d'un présumé, d'un soupçonné. Je pense que c'est un intervenant d'une communauté qui cherche à offrir un projet de développement économique pour la communauté et que ça va être analysé comme ça. Et à mon avis il n'y a pas de fardeau excessif à l'égard du producteur.

Est-ce qu'il y a une différence par rapport aux règles pré-moratoire? Oui, certainement. Il y a une obligation d'être en contact avec ses concitoyens pour expliquer ce qu'il y a à faire. Est-ce que c'est un fardeau trop grand? Je ne le crois pas. C'est un passage pour lever le moratoire. L'autre choix, c'était le moratoire. Alors, entre les deux, je pense qu'il y a, oui, une obligation différente, accrue par rapport à ce qu'il y avait avant le moratoire, mais une ouverture au développement économique que le moratoire fermait et empêchait. Donc, il s'agit d'un passage qui est fait, qui nous semble correct et dont... ? d'ailleurs, je l'ai dit à l'UPA, je me permets de vous le dire à vous aussi ? qu'on va tester dès que ce sera lancé, que le processus sera lancé. On verra à l'usage comment tout cela fonctionne et, s'il y a lieu d'y apporter des bonifications ? vous connaissez mon ouverture à accepter l'idée des autres quand ça amène des bonifications ? on va regarder à l'usage, et, s'il y a lieu de faire des transformations pour que ce soit amélioré, on n'hésitera pas d'améliorer.

Nous, on veut faire une chose: on veut permettre qu'il y ait ce genre de développement économique, mais qu'il soit dans un contexte durable, soit respectueux de l'ensemble du milieu où il s'installe, et on pense que ce que le BAPE nous a donné comme moyen, c'était le meilleur moyen. On n'envisage pas, à ce moment-ci, de mesure particulière pour ceux qui seraient des plus petits producteurs par rapport aux plus grands, parce que nous ne partageons pas le point de vue qu'ils seraient des soupçonnés et qu'ils auraient un fardeau, à ce moment-là, plus grand que d'autres.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je ne doute pas que l'on fasse ça dans cet état d'esprit là, mais je suis bien malheureux de constater que, sur le terrain, ce n'est pas comme ça qu'on pense. Et je ne parle pas uniquement des producteurs agricoles. Je parle aussi des conseillers municipaux.

Depuis deux semaines, ça fait au moins trois conseils municipaux que je rencontre dans des assemblées ouvertes pour avoir le point de vue des gens, et évidemment il y a des producteurs qui sont là dans la salle, qui sont généralement ? ce sont des milieux ruraux très agricoles, c'est autour de... vous savez, mon comté ? et qui sont toujours en minorité, parce qu'il y a quand même du monde dans la salle, mais ils ne sont pas là devant leurs ennemis ou leurs adversaires, là, ils sont dans une réunion où tout le monde vient dire ce qu'il a à dire sur les sujets qui les intéressent. Et, dans tous les cas, ces trois municipalités-là, les conseillers municipaux étaient tous d'accord pour dire: Ça crée une situation très difficile. Et, pour un producteur qui va venir ici devant tout le monde, là, venir défendre un projet comme ça, c'est une situation assez angoissante: Est-ce que je vais... Vous savez que partir un projet de développement porcin, ça coûte cher. Le BAPE, toutes les choses, il y a plusieurs milliers de dollars à dépenser avant même de lever une pelletée de terre. Alors, est-ce qu'il va engager un avocat, payer 3 000 $, 5 000 $, 10 000 $ de plus pour venir l'aider à présenter son projet? Je ne sais pas, mais ils sont dans une situation difficile.

Et ce que j'ai compris, peut-être que j'ai mal compris, mais ce que j'ai compris dans votre réponse, c'est que... Ma question, c'était: Est-ce que vous prévoyez faire quelque chose pour les aider? Votre réponse, ce serait non.

M. Fournier: Bien, si votre question, c'est de payer l'accompagnement et de payer les avocats, ou n'importe...

M. Dion: C'est une possibilité qui serait très intéressante...

M. Fournier: Non.

M. Dion: ...que le ministère prévoie accompagner ou aider parce que c'est une charge supplémentaire qui va être faite aux producteurs, quand on sait que les exigences environnementales sont au Québec supérieures à ce qu'elles sont chez nos compétiteurs.

M. Fournier: Qui suivent aussi cette...

n(11 h 20)n

M. Dion: Et puis vous savez, M. le ministre, que je ne suis pas en désaccord avec les exigences environnementales, parce que tout le monde, on veut que l'environnement soit protégé et que nos producteurs puissent produire encore dans 50 ans des bonnes choses. Donc, on ne veut pas... On est partenaires des producteurs et des autres pour que notre milieu reste dans une situation de dynamisme de développement. Mais, si on crée une situation ou on fait en sorte qu'on crée une situation tellement difficile aux petits producteurs, bien nécessairement la ferme familiale, elle va aller chez le diable encore plus. Elle est déjà très menacée, vous savez. Puis je ne veux pas laisser entendre que vous seriez coupable, d'une façon ou de l'autre, de ça. C'est un phénomène qui évolue et dont il faudrait prendre conscience le plus vite possible parce qu'elle est très menacée, la ferme familiale, et je pense qu'il ne suffirait pas d'en parler. Il faudrait qu'on pose des gestes pour arrêter ça. Mais là on pose un geste qui va dans le sens de la menacer encore davantage.

M. Fournier: Je ne partage pas votre point de vue, parce que, si je suivais votre logique, il faudrait payer aussi pour toutes les mesures de préparation du projet, ce que je trouve excessif franchement, parce qu'une fois qu'on le fait pour un on le fait pour tous les entrepreneurs, pas juste les agriculteurs. Tant qu'à faire, soyons équitables et logiques. Et là il y a une différence entre ce que l'État a à faire... Est-ce que c'est l'État qui doit faire le développement lui-même ou s'il y a des gens, qui sont citoyens, qui veulent faire du développement? Alors, je pense que l'État doit garder une place mais certainement ne pas prendre toute la place. Et là vous m'amenez sur une piste où l'État devrait prendre... en tout cas, au moins donner le signal qu'il veut prendre toute la place, et ça, certainement pas.

Ceci étant, revenons au fond de la question, parce que la prémisse de base qui vous amène à faire cette suggestion, c'est de nous dire que le fardeau est tellement immense, tellement grand, le débalancement entre les parties étant tellement important qu'il y a lieu pour le développeur d'être accompagné d'une batterie d'agents de marketing pour faire passer dans la gorge des gens un projet qui ne serait pas du développement durable.

Moi, je crois, au contraire, que le meilleur conseiller qu'on puisse avoir, c'est le BAPE, et le suivre me semble être la meilleure piste. Il nous dit: Surtout, permettez la transparence. Donc, il ne part pas sur la piste en disant que le producteur arrive puis qu'il rencontre du monde, ça va être trop pesant pour lui. Il allègue, il reconnaît, il accepte, il souhaite que le producteur vienne rencontrer les gens pour qu'il explique. Et la gageure, le défi, que dit le BAPE, c'est: lorsqu'il y aura cette transparence, les gens vont saisir, vont pouvoir comprendre.

D'ailleurs, il y a au Québec, dans les sociétés, occidentales en tout cas, d'autres cas qui ne sont pas liés à l'agriculture, des projets qui, une fois qu'ils ont été expliqués, que les gens ont pu les suivre, deviennent acceptables. C'est ça dans le fond que dit le BAPE. Et, moi, j'ai confiance qu'un producteur plus petit ou plus gros sera en mesure d'expliquer son projet. Et, si le petit a peut-être moins de moyens que le gros, ce que je pourrais, à la limite, admettre en termes relatifs, il a aussi probablement un projet moins gros. Peut-être qu'il est aussi plus acceptable. Peut-être que la barre au-dessus de laquelle il doit amener tout le monde est plus facile à franchir qu'une autre. Alors, ça aussi, en termes de projet qui est sur la table, il faut relativer.

Mais, une fois qu'on a dit ça, l'objectif de la disposition, c'est de permettre que le développeur ou un de ses représentants puisse expliquer le projet. Il est le meilleur pour le faire. Je ne verrais pas que la municipalité le fasse. Je ne verrais pas que nous identifiions ici, au gouvernement, un tiers qui le ferait. Et c'est là où je m'arrête.

M. Dion: Mais il reste que... Je comprends bien que... La difficulté est réelle, hein? La difficulté est réelle, c'est-à-dire que... Je comprends que, pour le gouvernement, dire: Oui, on va subventionner, c'est une décision difficile à prendre, hein, puis il faut attendre d'avoir analysé toutes les conséquences. Mais il reste une chose certaine, c'est que tout le monde n'est pas sur le même pied. D'abord, les producteurs ne sont pas sur le même pied et, ensuite de ça, les municipalités ne sont pas toutes sur le même pied non plus. Et le deuxième paragraphe dit ici: «L'assemblée est tenue par une commission présidée par le maire de la municipalité et constituée, outre celui-ci, d'au moins deux membres du conseil désignés par ce dernier.» Ça pourrait être sept membres aussi.

Et prenez certaines municipalités, comme des municipalités qui sont plus près de Montréal, dans des endroits très sympathiques et où les producteurs cultivent depuis 250, 300 ans et sur des très belles terres. On a un conseil municipal où il n'y a pas un seul producteur agricole parce qu'avec le temps la villégiature s'est amenée au pied de la montagne ou le long des rivières, comme le Richelieu, par exemple, et ce sont tous des gens qui ont peu à voir avec la problématique de survivre en agriculture. Et là vous allez avoir... Dans certains cas, vous allez avoir... Le conseil municipal est composé au grand complet de professionnels parmi lesquels vous allez trouver un, deux ou trois avocats qui sont habitués à débattre et puis qui font... C'est leur vie de débattre et ce sont des professionnels de la chose. Et vous avez en face de vous non pas des avocats payés par quelqu'un qui peut les payer très cher, mais un producteur qui, lui, ne fait pas profession de parler. Il fait profession de faire pousser de l'alimentation pour nous ou de développer... d'élever des porcs. Je trouve que la position est très difficile et pas égale entre la situation du producteur lui-même et celui qui fait produire et qui a le moyen de se payer des avocats à gros prix pour défendre ses idées. Il va rester chez lui ou dans ses... S'il est en train de prendre ses vacances, il va prendre ses vacances. C'est son avocat qui va y aller. Tandis que le producteur, lui, il est toujours là, et puis il est toujours au contact de ses citoyens, et c'est une situation dans laquelle il va être très, très mal placé.

M. Fournier: Ce sera mon dernier commentaire, puisque le débat à mon avis a fait le tour de la question, mais je ne veux pas le terminer pour vous, je veux le terminer pour moi. Lorsqu'on amène la question sur la représentation d'agriculteurs sur un conseil municipal, c'est un débat qu'on a déjà entendu, évidemment, souvent. Tant qu'à moi, et je ne sais pas si c'est ce que vous soumettez, que nous surévaluions la représentation agricole sur un conseil municipal et que nous nous distancions des règles démocratiques de représentation selon la population, c'est peut-être une piste sur laquelle vous voulez nous amener, ce n'est certainement pas une piste sur laquelle, moi, je veux m'engager. Les développements urbains, ruraux peuvent bien exister, mais la démocratie et les organisations de représentation doivent jouer leurs rôles à l'égard de chacun des individus qui est là. Et, si on commence à dire, pour telle profession ou telle activité économique: Il faudrait que le conseil municipal connaisse ça un petit peu plus puis qu'on donne une surévaluation, on va arrêter où? Et on affecte la notion de démocratie, là, à sa base même, et ce n'est pas une avenue.

Moi, je ne pense pas qu'il faut proposer que nous modulions la démocratie pour les intérêts d'un ou d'un autre. Gardons-la basée sur la représentation selon la population, mais choisissons plutôt de faire la bonne promotion d'un développement agricole durable. Et je maintiens que, tant qu'à moi, s'il y a un certain désavantage économique pour un producteur moins nanti qu'un gros, il y a un avantage au niveau de la perception et de l'explication. Vous parlez de ce petit producteur qui est toujours au coeur de sa communauté. Bien, justement, il est connu, il peut profiter de cette notoriété et il va sûrement faire passer son message. Vous suggérez que celui qui peut se payer une batterie d'avocats à 10 000 $ par jour va vendre mieux sa salade et va être plus en mesure de convaincre. Bien, permettez-moi de différer avec vous. Il peut y avoir des cas où la population va peut-être sentir que ça commence à être un petit peu trop gros et un petit peu trop marketing et n'emboîtera pas le pas.

La question ici n'est pas tellement aux termes du vendeur, c'est aux termes de l'information qui est offerte, et qui est considérée crédible, et qui doit être, par le conseil municipal auprès de la population, là, le conseil municipal qui la représente, considérée crédible. Alors, je pense que, là, il y a une espèce de balancier qui se fait là. Mais je terminerai donc là-dessus et je ne ferai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste peut-être un petit éclaircissement qui découle de tout ce que l'on discute et de la préoccupation que mon collègue exprime, si on essaie d'imaginer les situations, quand viendront ces séances de consultation où on retrouve un producteur devant ou face au conseil municipal au complet, par exemple. Parce que, quand je regarde le projet de loi, où on parle d'au moins deux membres du conseil désignés par le maire... Et je regardais la note explicative, et, quand j'avais lu la note explicative en premier, bien je voyais un maire et deux conseillers. Un maire, et deux conseillers, et le producteur, bien, je disais, ça va faire une assemblée peut-être un peu moins impressionnante pour le producteur. Mais un maire, et au moins deux conseillers, et le producteur, bien là ça peut être quelque chose d'assez différent.

Alors, est-ce que c'est voulu, l'«au moins deux conseillers»? Est-ce qu'il y a un maximum? Qu'est-ce qui est l'intention du législateur dans ce cas-ci? Parce que, là, il y a «au moins deux» et, dans la note explicative, bien c'était «deux».

n(11 h 30)n

M. Fournier: La note explicative a été mal rédigée. C'est «au moins deux». Et pourquoi au moins deux? D'abord, il y a des cas de figure dans les conseils municipaux, puis, comme députés qui avons tous des municipalités chez nous, on connaît les réalités, des fois, de conseils minoritaires, et donc, à la fin, il faut être capable de constituer un comité, une commission qui soit en mesure de livrer un rapport qui sera compris et auquel va adhérer l'ensemble du conseil. C'est lui qui va prendre la décision à la fin, là. Et donc, en mettant un minimum, on nous assure qu'il y a un minimum de représentation, mais chaque conseil doit avoir la souplesse pour amener, comme représentation à l'écoute, à ce débat-là, donc qui va l'influencer pour la suite des choses, le groupe qui correspond à sa réalité à lui, là. Alors, il faut garder une souplesse là-dessus, et encore une fois il s'agit de faire confiance à l'équipe municipale sur place pour qu'elle puisse faire la chose valablement.

Je ne pars jamais de la prémisse que le conseil municipal est contre le développement économique durable. Je ne pars jamais avec cette prémisse-là. Je pars avec la prémisse que le conseil municipal est constitué d'élus qui travaillent pour le bien de leur communauté, et ça inclut la volonté de faire du développement dans leur coin aussi. Et ils sont soumis à des pressions, certes, citoyennes, mais ils ont comme mandat, parce que ça aussi, ça fait partie de leur travail, puis, moi, j'ai confiance en eux, de pouvoir arrimer les différents objectifs, les différents points de vue. Et, en partant de cette prémisse-là, je me dis: On peut leur faire confiance aussi sur le mode de fonctionnement de cette commission pour rencontrer les producteurs et la population.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le ministre, je ne veux surtout pas remettre en question tout l'exposé que vous avez fait sur la démocratie, ou enfin votre perception de la démocratie, parce que c'est justement parce que je partage ce point de vue là que je m'interroge et que je crains fort qu'étant donné ces règles, qui sont des règles objectives de fonctionnement dans le milieu ? puis je pense qu'on ne peut pas les changer ? bien, évidemment, je crains fort que la ferme familiale... Et quand je dis: Je crains fort que la ferme familiale... c'est que je parle en mon nom, mais je parle aussi au nom des gens que je consulte sur le terrain. Ce n'est pas juste une idée que j'ai comme ça. Il y a beaucoup de gens qui craignent que ce soit un obstacle de plus pour la petite ferme, la ferme familiale, le producteur du rang, qui va dire: Écoute, il faut que passe à travers ça. Il va peut-être dire: Bon, bien, bah! je pense que je vais limiter mes activités puis, à la prochaine occasion, quand j'aurai... peut-être dans un an, dans cinq ans, je vendrai, puis ils s'arrangeront avec le trouble, je vendrai.

En tout cas, il y a une pression qui existe actuellement sur la ferme familiale. On a eu tout à l'heure un exposé d'un certain nombre... par exemple la question de la superficie nécessaire pour étendre... C'est bien sûr, je comprends la rationalité de la superficie nécessaire, hein, puis à partir du moment où ça prend plus grand pour étendre la même chose, bien ça prend plus de terres. Alors, il y a une pression énorme sur le prix des terres, une pression énorme qui a tendance à expulser les petits producteurs et la relève pour réserver les terres à ceux qui ont le moyen... plus de moyens.

Alors, tout ça ne va pas dans le sens du développement de la ferme familiale, de la ferme à taille humaine. En tout cas, je vous ai exprimé ma crainte, je pense que vous y avez répondu, mais c'est sûr que j'aurais souhaité qu'il y ait une mécanique pour rétablir l'équilibre. Là, je n'en vois pas. Vous dites: Non, il n'y en a pas. J'en prends acte, et puis c'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, nous allons procéder. Je vais mettre aux voix l'article 165.4.5. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur division. Passons maintenant à 165.4.6.

M. Fournier:«Le conseil fixe la date, l'heure et le lieu de l'assemblée; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité.»

Là, je pense que je ne lirai pas la note explicative.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Je mets aux voix cet article. Est-ce que 165.4.6 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.4.7.

M. Fournier:«Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée, le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire et sur celui de toute autre municipalité intéressée un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée et l'expédie, par courrier recommandé ou certifié:

«1° à toute autre municipalité intéressée;

«2° à la municipalité régionale de comté;

«3° au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministre de l'Environnement et au directeur de la Santé publique nommé pour la région conformément à l'article 372 de la Loi sur la santé et les services sociaux[...], qui doivent y déléguer des représentants.

«L'avis doit, en utilisant autant que possible le nom des voies de circulation, indiquer l'emplacement visé par la demande et l'illustrer par croquis.

«L'avis mentionne le fait que tous les documents déposés par le demandeur peuvent être consultés au bureau de la municipalité; il mentionne également le fait que la commission recevra les commentaires écrits séance tenante et que la municipalité les recevra jusqu'au quinzième jour suivant la tenue de l'assemblée.»

Cette disposition prévoit donc l'avis public nécessaire à la tenue d'assemblées. Elle prévoit également que l'avis doit être transmis aux municipalités intéressées, MRC incluse. Elle impose aussi obligation d'envoyer l'avis aux deux ministres qui y sont mentionnés ainsi qu'au directeur général de la Santé publique, qui doivent être représentés lors de l'assemblée. Ça, je pense que c'est le point peut-être le plus intéressant de l'article, sur lequel on peut s'arrêter. L'avis mentionne nécessairement que toute personne peut consulter les documents.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Dion: Ce que je comprends, c'est qu'il y a un délai de 15 jours pour la tenue de l'assemblée ? c'est bien ça? ? et un délai de 15 jours supplémentaires pour la présentation de représentations écrites.

M. Fournier:«Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée», alors minimalement donc 15 jours d'avis. Ce pourrait être... «Au plus tard», ce peut être un peu plus, entre 15 et 30. Parce que le 30 est ailleurs, hein? On vient de le passer, le 30. Alors, l'avis pourrait être 20 jours avant, là, 25 jours avant. Donc, la séance doit se tenir au plus tard 30 jours après la décision de la tenir, et il faut l'aviser au plus tard 15 jours avant. Alors...

M. Dion: Donc, en pratique, la municipalité dispose de 15 jours pour donner son avis...

M. Fournier: Elle pourrait prendre moins...

M. Dion: ...ou 14 jours...

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Dion: ...ou 14 jours...

M. Fournier: Elle pourrait prendre moins de temps, maximum 15 jours, exact. Mais elle le tient... Donc, imaginons, le 30e jour, elle tient son assemblée. Pendant le 15 jours qui suit, elle doit être en état de recevoir d'autres commentaires.

M. Dion: D'autres commentaires qui peuvent venir du producteur, qui peuvent venir des voisins...

M. Fournier: Des gens qui sont visés par la consultation.

M. Dion: Qui sont visés, donc les gens de la municipalité sont tous visés en tant que citoyens.

M. Fournier: Municipalité, municipalité intéressée, producteur qui doit être là, là, ou représenté.

M. Dion: C'est ça. Est-ce que l'association qui représente le producteur peut présenter des représentations? Elle représente... L'association telle... En fait, c'est l'UPA, là. Aux termes de la loi, là, c'est l'association accréditée.

(Consultation)

M. Fournier: On me répond que, tel que rédigé, l'organisation pourrait...

M. Dion: Ah oui?

M. Fournier: ...pourrait écrire. Le représentant du demandeur, puisque le demandeur, ce pourrait être son représentant, comme la fédération de ci pourrait être considérée comme son représentant, peut-être.

À 165.4.8, excusez si on va à l'autre, là: «Au cours de l'assemblée, le demandeur ou son représentant présente le projet.

«La commission entend les citoyens de la municipalité et de toute autre municipalité intéressée; le demandeur ou son représentant, ainsi que la commission et le représentant des ministre et du directeur régional visés au paragraphe 3°[...], répondent aux questions.»

Alors, je dirais, de façon accessoire, l'objectif, c'est d'entendre les gens. Qui, les gens? Ceux qui sont là. Ceux qui sont là, ceux qui sont admissibles à entrer dans la séance, là, si on veut, ont 15 jours aussi pour faire d'autres commentaires. Alors, c'est... Mais, quand vous posez la question, on peut donc comprendre que ça pourrait être son représentant.

M. Dion: Oui. Je pense que d'après... ce n'est pas clarifié ici, là. Donc, est-ce qu'il y a des dispositions ailleurs, dans le Code civil ou dans le code professionnel, qui feraient que «représentant», dans ces contextes-là, ce serait limité à une profession particulière?

M. Fournier: Je ne crois pas, non.

M. Dion: Non, ça n'existe pas?

M. Fournier: Non, non, non. Non, non.

M. Dion: Donc, l'union syndicale pourrait être le représentant? Bon, la question...

M. Fournier: Il n'y a pas de limitation à «représentant»?

M. Dion: C'est oui, hein, la réponse?

M. Fournier: Oui. Moi, je réponds oui à ça...

M. Dion: Oui, c'est la réponse.

M. Fournier: ...parce que, dans la loi, on n'a pas prévu qu'elle ne le pouvait pas, et le demandeur peut bien considérer que ce serait son représentant.

M. Dion: J'admets qu'on empiète sur l'article suivant...

M. Fournier: C'est correct.

M. Dion: ...mais c'est quand même la même dynamique qu'il y a dans les deux articles. Donc...

M. Fournier: C'est le... Le suivant ou le précédent, puisqu'on a déjà identifié qui devait y être, là.

n(11 h 40)n

M. Dion: Oui. Donc, quand on dit «le demandeur ou son représentant», est-ce que c'est exclusif ou inclusif?

M. Fournier: On pourrait l'écrire différemment, mais je pense que c'est... C'est «et/ou» que vous voulez savoir, là, si c'est... les deux peuvent être là ou juste un?

M. Dion: Oui. Est-ce que le «ou» comporte le «et»?

M. Fournier: Le «ou» comprend le «et», là?

M. Dion: Oui.

M. Fournier: On va y aller avec le... Oui, le...

M. Dion: Aux termes de l'interprétation.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, ici... Les légistes me disent que le «ou» signifie ici que les deux pourraient y être: un «ou», un «et».

M. Dion: En vertu de la loi d'interprétation, il n'y a pas de problème, là.

M. Fournier: Les deux pourraient y être.

M. Dion: O.K. Une autre question que je me pose est la suivante...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): ...peut-être qu'on procède à l'adoption de 165.4.7 avant d'aborder 165.4.8?

M. Fournier: ...à 165.4.7 peut-être, là?

Le Président (M. Ouimet): En tout cas, ou...

M. Dion: Bien, c'est parce que les...

Le Président (M. Ouimet): Les deux sont interreliés, à votre point de vue? O.K.

M. Dion: Ils sont interreliés, et vous allez le voir par la question que je pose.

Le Président (M. Ouimet): Correct.

M. Dion: C'est que vous avez l'assemblée qui est là, vous avez des gens qui sont là et des gens qui n'y sont pas. Vous avez des gens intéressés qui y sont et des gens intéressés qui n'y sont pas. Bon, ça, c'est la réalité. Évidemment, ceux qui parlent, c'est ceux qui sont là. On s'entend là-dessus. Mais, dans les 15 jours après, qui envoie?

M. Fournier: Ce peut être...

M. Dion: Est-ce que c'est toute personne intéressée?

M. Fournier: Ce peut être ceux qui étaient là comme ceux qui auraient pu être là mais qui n'y étaient pas. En fait, normalement, j'imagine que ça va être surtout ceux qui n'y étaient pas, pour quelque raison que ce soit, mais à qui ça tente de faire valoir leur point de vue. Et donc on ouvre une méthode autre qui est celle de l'écrit. Bon, on peut envisager ici, là, pourquoi 15 jours. Ça aurait pu être trois jours après. Mais, bon, il y a des gens qui sont à l'extérieur. Tu sais, la décision du conseil municipal... Tu as 30 jours avant de la tenir, tu as 15 jours... Finalement, il y a suffisamment de délai pour que tout le monde qui veut le faire aura l'occasion de le faire, même s'ils manquent l'opportunité d'aller présenter verbalement...

M. Dion: Oui, c'est... Je reviendrais un petit peu en arrière. On dit que... C'est que l'avis doit être transmis, parce que c'est la meilleure façon, hein, de ne pas... En fait, on va un petit peu en avant, un petit peu en arrière. M. le Président, ce n'est pas tout à fait dans les procédures les plus habituelles, mais on s'était entendus que ce qu'on veut, c'est aller au fond des choses puis régler ça le mieux possible. Mais, maintenant, si ça crée des problèmes, je veux bien n'aller qu'en avant.

M. Fournier: Vous pouvez aller en arrière, mais pas trop, c'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Je ne constate pas d'objection, M. le député.

M. Fournier: Pour l'instant.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, voyez...

M. Fournier: Reculons à petits pas.

M. Dion: Reculons...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Si on recule dans le meilleur intérêt du Québec.

M. Dion: Oui, tout à fait. Alors, la question est la suivante. Donc, il transmet par courrier recommandé à toute autre municipalité intéressée, à la municipalité régionale de comté, au ministre de l'Agriculture, ainsi de suite... La municipalité jamais ne transmet à l'intéressé principal ou à son représentant l'avis. Donc, la personne la plus intéressée va devoir se mettre sur le téléphone pour savoir: Avez-vous reçu l'avis? Avez-vous reçu l'avis? Lui, il n'en recevra pas de copie. Et dans quels mots c'est dit, comment c'est présenté, cet avis-là? Lui, peut-être que c'est des formulaires qui sont... ils vont être pareils à la grandeur du Québec, mais, pour lui, ça va être la première fois au monde que ça se produit. Donc, il me semble qu'il y a un oubli, là, qui pourrait être facilement corrigé et que la première personne qui reçoive l'avis de convocation, ce soit le principale intéressé.

M. Fournier: Vous avez noté ici que l'avis était donné à des institutions et non pas à des... L'avis dont on parle ici est un avis donné à des institutions: la municipalité, la MRC, les ministères. Bon. C'est des institutions qui, par leur nature, ne prennent pas connaissance des avis dans les journaux. Mais, ceci étant dit, par égard pour le producteur ? c'est un peu ce que vous plaidez en ce moment ? qu'il puisse, lui aussi, faire partie de la liste de ceux qui auront un avis plus personnalisé.

M. Dion: Bien, c'est-à-dire qu'il l'ait en main propre, ce que... les papiers que les autres ont. Ce n'est pas juste une question d'avoir son nom en haut de la page.

M. Fournier: Non, non. Mais je pense qu'à un certain point c'est ce que... Parce que l'avis comme tel, ça ne dit pas grand chose. Ça nous donne l'avis de la date. Je veux dire, avoir en main propre ce que les autres ont, il l'a déjà dans le journal, si on veut. Il y a déjà un avis public qui est fait. Mais ce que vous dites, c'est qu'il ait au moins les mêmes égards. En plus de recevoir l'information par le journal, qu'il la reçoive par un courrier recommandé ou certifié, pour lui prêter égard. Moi, ce n'est pas quelque chose qui me rebiffe, ce n'est pas...

M. Dion: Qu'il reçoive la même chose que...

M. Fournier: Moi, je suis bien prêt à ce qu'on ait beaucoup d'égards et donc j'accepterais que vous amendiez...

M. Dion: J'en ferais l'amendement.

M. Fournier: ...pour que vous en gardiez la paternité.

M. Dion: J'en ferais l'amendement. Alors, on peut continuer, puis on...

M. Fournier: On peut continuer. Votre collègue, qu'on apprécie toujours...

M. Dion: On va essayer... Je pense qu'on s'entend sur le...

M. Fournier: ...pourra enfin travailler ce matin. Non, on peut même... Vous pouvez travailler ensemble pour... Continuons notre collaboration sur votre...

M. Dion: Est-ce que vous voulez affaiblir mon équipe, quoi, en l'attaquant comme ça?

M. Fournier: Non, non.

M. Dion: ...

M. Fournier: Non, non. On la met au travail conjointement. Alors, on reviendra donc sur la petite modification, là, à 165.4.7. Est-ce que ça va pour...

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...c'est que l'avis... Les deux ministres mentionnés, le directeur général de la Santé publique devront être présents. Mais si, par hasard, ils ne sont pas présents, est-ce que l'assemblée est légale et...

M. Fournier:«Qui doivent y déléguer...» Alors, ce n'est pas les ministres qui doivent être présents, là, c'est des représentants qui doivent y être.

M. Grondin: Oui. Ou un représentant.

M. Fournier: Là, on va voir plus loin qu'ils doivent être là. Bien, je pense qu'on dit déjà qu'ils doivent être là, alors forcément, s'ils n'y sont pas, ce ne sera pas une séance aux termes de la loi.

M. Grondin: Ce n'est pas une séance légale? O.K.

M. Fournier: Elle n'est pas respectueuse de la loi.

M. Grondin: Parce que c'est...

M. Fournier: Je ne sais pas si ça va...

M. Grondin: C'est parce que, s'il y a, dans...

M. Fournier: Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle va compromettre la suite des choses. Admettons qu'ils n'y sont pas, admettons que la présentation est faite, et que tout le monde l'accepte, et que le permis est émis, je serais surpris qu'un citoyen puisse faire invalider le permis faute de la présence à la réunion du représentant du ministère de l'Environnement. C'est sur-le-champ que sera soulevée l'absence, et là on pourra dire: Je veux une autre séance où ils seront là. Mais, si les gens ne sentent pas le besoin de leur parler sur-le-champ puis d'avoir d'autres informations sur-le-champ, je ne vois pas ce que ça peut affecter, là. Je ne sais pas si vous me suivez. Ils sont...

M. Grondin: Ah! Je vous suis très bien, mais je sais aussi très bien que certains citoyens vont voir la...

M. Fournier: Il y a ici une obligation d'y être présent.

M. Grondin: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Cette obligation fera en sorte que le citoyen qui veut qu'ils soient là mais qui constate que les gens ne sont pas là pourra dire: Il faut reporter parce qu'ils ne sont pas là. Et là bien ces ministères-là vont porter un certain poids. Ça fait qu'ils vont s'en assurer, d'envoyer quelqu'un. Mais je ne pense pas que, dans le cas où la séance va bien puis le permis est émis, qu'a posteriori quelqu'un veut contester le permis parce qu'il y avait défaut de représentation. Il y a un tribunal qui va dire: Regarde, là, ça n'a pas été soulevé à ce moment-là, ce n'est pas un défaut qui vient vicier la procédure. Je pense.

M. Grondin: Parce que, moi, la question que je me pose, c'est que là on met des nouveaux règlements, mais, s'il y a, le même soir, 25, 30 assemblées, dans un secteur, qui se tiennent, pour un représentant de chaque ministère à chaque endroit, il peut y avoir un petit problème.

M. Fournier: Je n'ai rien contre le fait qu'on ait une approche hypothétique comme la vôtre, mais les nombres que vous considérez ne sont pas ceux qui m'ont été présentés.

M. Grondin: Non?

M. Fournier: Non. Ça n'a pas l'air à... Ce ne sera pas ça.

M. Grondin: C'est juste... Le point principal, c'est que l'assemblée ne soit pas invalidée à cause qu'il manque un représentant. Ça, ce serait...

M. Fournier: Non, je pense que, si l'assemblée s'est tenue, que tout s'est déroulé... ce ne sera pas invalidé, sauf que le citoyen pourra exiger la présence... puisque la loi dit qu'il doit être là. Et il faut le dire, qu'il doit être là, si on veut que la séance soit bonne, en termes de transmission d'information. Il y a du monde qui ont des... Je pense au directeur de la Santé publique, là. S'il fallait que ce soit «peut», là, plutôt que «doit», bien là il risque de ne pas y en avoir.

n(11 h 50)n

M. Dion: M. le ministre, je pense que la question soulevée par M. le député de ? Beauce-Nord, hein? ? Beauce-Nord est importante, parce que c'est bien sûr que vous ne voulez pas qu'on donne des coups d'épée dans l'eau, quoi, c'est-à-dire que les choses... qu'ils se réunissent mais que ça ne donne rien parce que... Mais vous donnez comme exemple dans le cas où vous avez une assemblée, et tout ça, ça se passe bien, tout le monde est d'accord. Ça, je ne pense pas que... Mais je pense que le problème, il n'est pas là. Le problème, c'est quand ça ne se passe pas bien puis tout le monde n'est pas d'accord, et c'est là que ça risque de rebondir. Et, si on ne prévoit rien, qu'est-ce qu'il se passe? Vous avez une assemblée qui se tient le 30e jour. Elle est légale le 30e jour. On constate qu'il manque des gens qui doivent être là. Les gens soulèvent la question. Ils ne peuvent pas le faire plus tard parce qu'il faut le faire le 30e jour. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Fournier: Alors, quelqu'un pourra souligner qu'il ne s'agit pas de l'assemblée telle que prévue par la loi. Ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau, là, c'est juste... puis, vous et moi, on ne veut pas faire de fausses notes. Et, en précisant ceci, on donne l'obligation d'y être. Et, après coup, tout ce que je dis sur la contestation a posteriori, c'est que je ne crois pas que, si la question n'a pas été soulevée lors de l'assemblée, si l'absence n'a pas été soulevée lors de l'assemblée, je ne crois pas que l'absence vicie l'ensemble de la procédure. Par contre, je dis que l'absence pourrait être soulevée, auquel cas forcément il devra, par la force de la loi... On n'a pas besoin de le dire, là. Forcément, il devra y avoir une reprise de la consultation. Ça, pour ça, on n'a pas besoin de le dire dans la loi.

M. Dion: Mais ce qui m'accroche, c'est que vous dites: Je ne pense pas que... Et vous disiez tout à l'heure: Je serais surpris que... Alors, moi aussi, sauf que «je ne pense pas», ça ne donne pas des grosses, grosses certitudes, ça.

M. Fournier: Vous, vous aimeriez qu'on dise que l'absence des personnes qui sont là... si leur absence n'est pas soulevée lors de l'assemblée, cela ne constituera pas un vice à l'égard de la procédure? Je ne pense pas qu'on ait besoin de le dire.

M. Dion: Bon. Ce serait une possibilité. L'autre possibilité, c'est que, même si elle n'est pas soulevée, moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on soit obligé de recommencer cette fameuse assemblée là parce que quelqu'un dans la place parmi les personnes intéressées a été là ou n'a pas été là et se cherche des moyens de faire en sorte qu'on recommence, qu'on étire ça le plus longtemps possible et puis qu'on fasse des difficultés.

M. Fournier: Non. Bien, je partage votre point de vue, mais honnêtement je pense que c'est suffisamment clair. Et si jamais... Parce qu'évidemment on n'empêche jamais un citoyen de faire une demande en justice, là, entendons-nous, là. Même quand c'est hyper clair, ça n'empêche jamais des demandes en justice. Moi, je n'ai aucun doute que, s'il y avait une telle demande, ça irait dans le sens qui est écrit présentement.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre. Je pense qu'il y avait une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Il y a l'amendement que vous souhaitez déposer à ce moment-ci, à moins qu'il y ait d'autres questions sur d'autres volets de l'article 165.4.7.

M. Dion: Non. Je n'avais pas autre chose, mais je pense que... Il n'y a pas quelqu'un qui avait...

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas autre chose?

Une voix: À ce moment-là, on pourrait voter, si vous voulez.

M. Dion: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Votre amendement touche à l'article 165.4.7 ou 165.4.8? 165.4.7?

M. Dion: 165.4.7.

Le Président (M. Ouimet): 165.4.7? Alors, je suis prêt à l'étudier.

M. Dion: Donc, l'article 6.1: Insérer, à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 165.4.7 proposé, après le mot «certifié», ce qui suit: «,au demandeur et» à toute autre municipalité intéressée, ainsi de suite.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a une numérotation, 1°, 2°, 3°, ou...

M. Dion: Il a été présenté sans numérotation. Il aurait pu l'être, en faire une numérotation.

M. Fournier:«Au demandeur et», deux points?

M. Dion:«Et», et la numérotation arrive après.

M. Fournier: Excellente modification.

M. Dion: Vous savez, mon personnel est d'une haute compétence professionnelle.

M. Fournier: Je sais. J'ai eu l'occasion de regarder sa compétence.

M. Dion: Mais vous comprendrez que, dans les circonstances, je suis heureux d'ajouter ma voix à la vôtre pour saluer sa compétence.

M. Fournier: Oui. C'est tout à fait une saine harmonie, une douce harmonie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je déclare le sous-amendement déposé par le député de Saint-Hyacinthe recevable. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur le sous-amendement?

M. Fournier: Je serais bien mal à l'aise de poser des questions dessus.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Nous revenons à l'amendement introduisant 165.4.7. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

Alors, je mets aux voix l'article. Est-ce que l'article 165.4.7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.4.8, sur lequel article nous avons déjà amorcé une certaine discussion.

M. Fournier: Oui, oui. Mais prenons quand même la peine de le relire.

«Au cours de l'assemblée, le demandeur ou son représentant présente le projet.

«La commission entend les citoyens de la municipalité et de toute autre municipalité intéressée; le demandeur ou son représentant, ainsi que la commission et les représentants des ministres et du directeur régional visés au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 165.4.7, répondent aux questions.

«Tout commentaire écrit peut être déposé séance tenante à la commission; cette dernière doit mentionner que de tels commentaires pourront être reçus par la municipalité jusqu'au quinzième jour suivant la tenue de l'assemblée.»

Je ne suis pas sûr que les notes explicatives méritent d'être lues. Elles risquent de répéter ce que je viens de lire. C'est assez clair, là.

Alors, non seulement il y a une obligation d'être présent, pour les représentants de l'Agriculture, de l'Environnement et de Santé publique, mais de répondre aux questions. On n'a pas mis d'obligation à ce qu'elles... comme pour l'Assemblée nationale, que les réponses soient celles que la personne qui pose la question... soient celles qu'il désire.

M. Dion: Soit informée, quoi. Une vraie réponse. Pas comme ça se passe à certaines... hein, certaines salles.

M. Fournier: Quoique vous avez noté comme moi que ça a changé au cours des, quoi, derniers 18 mois par rapport à la situation antérieure.

M. Dion: Oui. Et les citoyens sont très déçus. Les citoyens ne sont pas très contents. Non, mais revenons quand même à notre projet de loi. Je pense qu'au fond on formalise ici des éléments dont l'essentiel a été déjà contenu dans l'article 165.4.7, hein? Alors, je ne vois pas d'autre commentaire à faire présentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y en a pas d'autre, je mets aux voix l'article 165.4.8. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.4.9.

M. Fournier:«Au plus tard le trentième jour qui suit l'expiration du délai durant lequel la municipalité reçoit les commentaires écrits, le conseil adopte un rapport de la consultation.

«La résolution par laquelle est adopté le rapport est motivée et énumère les conditions auxquelles le conseil entend, en vertu de l'article 165.4.13, assujettir la délivrance du permis ou du certificat.»

Je ne pense pas non plus que je vais lire les notes explicatives pour ce cas-là.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Dion: Il reste quand même que c'est un article qui contient beaucoup de choses, je pense, peut-être plus que ce qui apparaît au premier abord, parce que, quand on commence à dire qu'un rapport doit être motivé, vous comprendrez qu'il y a tout un champ, là, assez considérable d'interprétation. C'est quoi, «motivée»? «...le rapport est motivée et énumère les conditions». Oui, il énumère les conditions, ça... elles sont énumérées ou pas énumérées, ça, ça va. Mais «motivée», jusqu'où c'est motivé? Est-ce qu'il s'agit juste de dire: Bien, nous avons convenu que? C'est ça, «motivée»? Ou nous avons pris la décision que? Ou si, étant donné ceci, étant donné cela, étant donné... C'est quoi, une décision motivée, dans ce contexte-là?

M. Fournier: Je pense que les exemples que vous donnez permettent d'apporter la réponse. Nous avons décidé que ce serait la résolution par laquelle est adopté le rapport: «...énumère les conditions auxquelles...» Ce serait donc sans motivation. Lorsqu'il y a une énumération d'éléments qui expliquent la décision qui accompagne les conditions, il y a là motivation. Ce que vous cherchez à définir, c'est l'étendue de la motivation, ce qui est impossible à faire, à moins de vouloir décider de chacun des cas, au préalable, qui va se présenter. Il faudrait aller aux points de détail qui iraient à l'encontre de tout ce qu'on veut faire. Ce qu'on cherche ici, hein, dans le fond, c'est simplement dire qu'on ne doit pas seulement émettre des conditions. Il faut rendre une décision.

L'acceptation sociale s'accompagne aussi de l'information, l'ensemble des raisons qui ont motivé ce choix, autant pour le développeur, le producteur que pour la population. Donc, motiver, c'est expliquer. Et je crois qu'on me dirait certainement que, si d'aventure les motifs n'étaient pas là, peut-être qu'il y aurait lieu à contestation.

M. Dion: ....justement, ça touche le problème fondamental qu'il y a ici. D'habitude, quand on voit «une décision motivée», on parle de décisions, puis c'est des décisions de tribunaux administratifs ou pas.

M. Fournier: Et, lorsqu'elles ne sont pas accompagnées de motifs, elles sont contestables.

M. Dion: Elles sont contestables. Il y a plusieurs raisons, mais une des raisons pourquoi c'est écrit, d'habitude, vous me corrigerez si je me trompe, c'est pour permettre aux gens d'évaluer s'ils ont été traités correctement. Donc, la teneur de la motivation est importante. Ça veut dire que théoriquement la municipalité XYZ prend la décision d'imposer telle condition et d'émettre le permis. M. Untel, qui n'est pas content, peut aller en Cour supérieure et dire: Je conteste cette décision-là parce que la motivation ne comporte pas telle ou telle caractéristique que je considère indispensable.

n(12 heures)n

M. Fournier: Là, vous êtes rendu à... Il y aurait donc, dans l'hypothèse que vous mentionnez, décision accompagnée de motifs mais jugés par celui qui lit les motifs comme étant non valables. Bien, il ira plaider sa cause, là, mais il faudrait prétendre que les gens qui vont émettre les motifs vont toujours émettre des motifs qui sont non valables. Ce n'est pas... Partant toujours du critère que j'ai à l'effet que les gens du conseil municipal sont imputables, responsables, représentent la population, moi, j'ai confiance qu'ils rendent des bons motifs. Maintenant, comme dans n'importe quoi, les droits des citoyens sont ce qu'ils sont. S'ils veulent les soumettre à un tribunal, ils peuvent les soumettre à un tribunal, et ils verront si ça veut la peine de mettre des frais là-dedans, alors que, si les motifs sont là, ils sont là, là.

M. Dion: Oui. M. le ministre, c'est sûr que je suis tout à fait d'accord avec vous que les conseillers municipaux sont des gens raisonnables, comme vous et moi, et tout ça, n'est-ce pas, et qu'ils font de leur mieux, là. La question n'est pas là. La question, c'est: quand le problème ressort, c'est qu'il y a une situation conflictuelle entre des gens qui pensent avoir des droits et des intérêts qui s'opposent. Alors là, chacun va chercher, le plus possible, dans la situation, les motivations qui le portent à agir, c'est-à-dire les choses objectives. Donc, il s'agit d'une situation conflictuelle. Et, même si le conseil municipal a agi en toute bonne foi, ça ne veut pas dire que les gens ne pourront pas faire invalider la décision au motif qu'il n'y a pas suffisamment de motifs.

M. Fournier: Moi, je pense que, s'il y a des motifs et que les motifs soutiennent les conditions, ça répond à la loi. On n'a pas écrit dans la loi: Le rapport doit être suffisamment motivé ou doit être motivé au point qu'un tiers est satisfait; on fait juste dire ceci, là ? parce que je ne veux pas aller plus loin puis je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur le sujet, on n'en finira pas... Le choix est le suivant: On ne force pas l'établissement de motifs, je le rejette. Je considère que la décision doit être motivée pour éclairer, faire comprendre une situation. On peut imaginer qu'il faut aller à tel degré de motivation, mais auquel cas il faut imaginer tous les cas de figure. Il faut être presque, vous et moi, présents à chaque séance pour dire: Ah! Ça va être tel niveau de motivation.

Dans toutes les autres dispositions législatives, c'est comme ça qu'on l'écrit. On demande qu'il soit motivé, on ne dit pas jusqu'à où il faut qu'il soit motivé, on ne dit pas combien de considérants doivent être là-dedans, on ne dit pas que, s'il y a un tiers qui doit... On ne nommera pas un arbitre pour savoir s'il y a suffisamment de motifs, là. Il y a d'autres dispositions législatives qui existent, qui disent: Lorsqu'une décision est rendue, elle doit être motivée.

Je reconnais qu'une fois qu'on a dit ça ? c'est les lois habituelles qui disent ça ? un citoyen pourrait dire: Oui, mais finalement ça doit être motivé, mais les motifs qui sont à l'intérieur sont tellement déconnectés de la situation que ce n'est pas des vrais motifs, donc il n'y en a pas. Ça, ça se plaide en cour, ça. Mais ce sont des cas à la marge, de un, puis, de deux, lorsqu'ils se présentent, comme dans d'autres cas, bien ça va aller à la cour, puis la cour va trancher. Mais ça, toute loi, elle met un certain nombre de normes, qui peut à l'occasion être sujet à interprétation, mais ça, il n'y a rien qui nous permettrait d'arriver... D'ailleurs, à mettre plus de détails sur la motivation, on risque de créer plus d'ouverture à des recours judiciaires.

M. Dion: Mais vous admettrez avec moi, M. le ministre, que, quand on utilise l'expression «une décision motivée», on l'utilise dans le contexte d'une décision prise par un tribunal, et, quand un tribunal prend une décision, il la prend en fonction d'une tradition, d'une jurisprudence qui a établi un certain nombre de critères, il y a des barrières. Tandis que le conseil municipal, il y a un certain nombre de conseils municipaux qui vont prendre une décision aujourd'hui, ils n'en reprendront peut-être pas... ou qui vont en prendre 10... ils vont en prendre 10 dans la même année. Mais ceux qui vont en prendre très rarement ne sont pas tellement habitués, n'ont pas la même habitude par rapport à ce genre de situation là. Donc, le conseil municipal pourrait tout simplement dire: Nous avons écouté, nous avons délibéré, nous en concluons que.

M. Fournier: ...à l'évidence, pas de motif dans ce que vous dites, donc ça ne correspond pas à la loi. La question que vous soulevez n'a pas trait, malgré le détour que vous faites dans votre dernière argumentation, à la compétence du motivant, elle a trait à la perception, à l'interprétation de celui qui reçoit la décision, accompagnée de sa motivation, que la motivation serait déficiente par rapport à une réelle motivation. Auquel cas il va aller voir une cour. D'ailleurs, les cours, qui sont supposément compétentes, selon votre dire, à faire les motivations, sont quelquefois contestées sur le type de motivation, et parfois la contestation gagne.

Donc, la contestation ne porte pas sur un critère que nous aurions de qualifier à l'avance: le motivant est-il compétent ou pas? C'est de lui donner un certain guide. Il doit motiver, et évidemment il doit motiver de façon correcte. Lorsque nous donnons des pouvoirs au monde municipal, ça ne veut pas dire qu'il peut les utiliser de façon abusive, et nous ne croyons pas qu'il va le faire. Et, lorsqu'il le fait, il y a des recours. Même chose pour l'utilisation de motifs qui seraient une utilisation abusive, une motivation abusive qui serait contestée.

M. Dion: Je prends acte du fait qu'en fait, M. le ministre, vous ne jugez pas bon ou vous ne trouvez pas de possibilité d'aller plus finement dans cette situation-là et je comprends aussi que ce n'est pas nécessairement facile à dénouer, cette chose-là, mais vous comprendrez que, si j'ai soulevé la question, c'est que je pense au producteur qui a suivi tout le processus et qui pourrait se retrouver à recommencer puis aller en... Vous savez. Mais vous dites: On ne peut rien faire d'autre qu'appliquer la loi, puis les gens feront ce qu'ils pourront avec ce qu'ils ont.

M. Fournier: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que j'ai deux choix seulement. Le troisième est inexistant. Il est tellement hypothétique, celui que vous me soulevez, c'est-à-dire d'aller dans les détails de la motivation, qui sont impossibles. C'est impossible. C'est de trancher... C'est que la loi tranche chacun des cas qui ne sont même pas soumis devant nous, alors qu'on fait une loi a ulteriori, pas a posteriori, pas sur-le-champ. Elle offre deux choix: On motive, on ne motive pas. J'ai choisi de motiver.

C'est bien sûr que, si je suis votre proposition de ne pas faire de motifs, aucune motivation, bien il y aura moins de contestations. C'est peut-être plus agréable pour le producteur de voir que j'ai la décision sans explication, au moins je n'ai pas de recours judiciaires à prendre, mais, moi, je pense que c'est mieux pour le producteur puis pour les citoyens d'avoir des motifs.

Alors, moi, je plaide pour le motif. Si vous m'accompagnez, votez avec moi, cette disposition; si vous choisissez sans motif, bien votez contre.

M. Dion: C'est sûr que je plaide pour les motifs. La question, c'est...

M. Fournier: Nous plaidons ensemble, donc.

M. Dion: La question n'est pas sur les motifs, hein? La question est de voir: Est-ce que l'intérêt des gens... Et, parmi les gens, il y a les producteurs, il y a un producteur. L'intérêt, c'est que la porte reste complètement ouverte, de la même façon que quand on emploie l'expression «ou des tribunaux», ou, si, dans le cas des municipalités, il y aurait intérêt à encadrer, se motiver en disant: En tenant compte de ceci, cela et cela. Par exemple, en tenant compte des arguments soulevés devant lui, en tenant compte de... Est-ce qu'il y aurait intérêt à le faire? Est-ce que ce serait un pas en avant qui ferait en sorte qu'on limiterait les possibilités de contestation, donc les possibilités pour le producteur d'avoir à recommencer une procédure qui est déjà coûteuse?

M. Fournier: Alors, et je vais arrêter là-dessus, la proposition que vous faites, en tenant compte des arguments invoqués, ne me semble pas avancer le débat. Bon. Ça ne veut pas dire qu'au cours du dîner, vous et moi, nous pourrions penser à d'autres formules. Mais, tant qu'à moi, ayant déjà pensé, je ne pense pas que, durant le repas, je pourrai penser à des nouvelles. Je propose donc qu'on l'adopte comme ceci: en prenant engagement devant vous que, si jamais, cet après-midi, vous me reveniez avec une formule qui apporterait une précision que je jugerais valable, que nous pourrions l'apporter. À ce stade-ci, je crois que l'article est parfait, mais je suis toujours ouvert à ce qu'il y ait encore mieux que parfait et, si vous trouvez une formulation qui pourrait ne pas causer d'embêtement et être aidante, je suis prêt à la regarder. Mais, à ce stade-ci, mon idée est plutôt faite, adoptons la technique législative usuelle.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: La seule difficulté, M. le Président, que j'ai, c'est avec la situation de celle qui est à moitié enceinte, hein? C'est adopté, mais ce n'est pas adopté.

M. Fournier: Je me suis mal exprimé.

M. Dion: Et j'ai un peu de misère avec ça. Je préférerais dire: Écoutez, on l'adoptera après le dîner; donnons-nous quelques heures, laissons ça là, continuons avec l'autre article.

M. Fournier: J'aimerais mieux expliquer ma position: je propose qu'il y ait accouchement.

M. Dion: Ah! O.K. Une césarienne.

M. Fournier: Et que nous adoptions. Cela étant, il pourrait y avoir quelques transformations du bébé par la suite, si tant est que la transformation serait pour le mieux. N'est-ce pas?

M. Dion: Et, vous, vous avez...

M. Fournier: Je suis ouvert à ce que vous fassiez de la chirurgie esthétique, si je considère que ça peut être valable. Mais, à ce stade-ci, je considère que le bébé est mûr. Le bébé est mûr.

M. Dion: Les neuf mois sont tous écoulés.

M. Fournier: Ah! Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 165.4.9. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. 165.4.10.

M. Fournier:«Le plus tôt possible après l'adoption du rapport, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire et sur celui de toute autre municipalité intéressée un avis indiquant que toute personne peut, au bureau de la municipalité, consulter le rapport et la résolution qui l'adopte ou en obtenir une copie moyennant paiement des frais. Il transmet également au demandeur une copie du rapport, accompagnée d'une copie vidimée de la résolution qui l'adopte et d'un avis qui fait état de son droit de demander la conciliation conformément à l'article 165.4.14.»

Encore ici, je vais me dispenser de lire la note explicative.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Dion: Voyez-vous, la loi prévoit un certain nombre de délais, puis je pense que c'est sage de prévoir des délais. On sait bien que tout le monde essaie de faire ça dans des délais le plus rapidement possible, et tout ça, mais les délais, c'est pour éviter qu'à un moment donné il y ait des délais trop longs. Alors, on précise la longueur du délai. C'est pour éviter d'aller trop loin.

Alors là, on arrive avec «le plus tôt possible après l'adoption du rapport». C'est vague à souhait. «Le plus tôt possible», on peut penser que c'est quelques jours, mais, si la municipalité décide que ? puis il y a toutes sortes de raisons ? ça prend deux ans, ça prend deux ans. Bon. J'exagère peut-être en disant ça, vous allez peut-être dire que j'exagère. Mon idée, ce n'est pas d'exagérer, certainement pas, c'est de démontrer que le fait de ne rien dire de plus, ça laisse planer une période de temps absolument incontrôlée. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas «dans les 15 jours suivants»? Dans les 15 jours, ça peut être le lendemain, mais pas plus que 15 jours.

M. Fournier: J'ai juste une... «Affiche au bureau», pour l'afficher au bureau, ça va bien; «publie dans un journal», il faudrait que le journal soit...

Une voix: Au moins une fois par semaine.

M. Fournier: Tu sais, là. C'est un peu serré, là, des fois, là. C'est parce que... est-ce que c'est la publication ou l'envoi au journal pour publier, là? C'est juste ça, là, question de détail. Je n'ai rien contre le 15 jours, là.

M. Dion: C'est parce que c'est la municipalité qui l'envoie. Si le journal paraît dans la troisième semaine, ce n'est pas un problème.

M. Fournier: Bien, de la façon que c'est écrit là, là, c'est la publication qui serait dans les 15 jours. Alors, il faudrait changer le «publier» par: «Au plus tard 15 jours après l'adoption du rapport, le greffier ou le secrétaire de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et transmet à un journal pour publication...»

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Est-ce que notre collègue peut prendre le micro? C'était excellent.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord, pendant que nous réfléchissons à cette modification possible.

M. Grondin: Je crois que les municipalités, à l'heure actuelle, pour tous les règlements ou toutes les résolutions qui se passent, ont le droit de publier le lendemain que c'est signé; pas besoin d'attendre 15 jours. M. Lessard, de l'autre côté, ancien maire, il me semble...

Une voix: ...

M. Grondin: C'est public le lendemain. Que ce soit ça ou autre chose.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que votre commentaire, M. le député de Beauce-Nord, se rapportait à cette question du 15 jours?

M. Grondin: Oui. Moi, je disais, comme ancien maire: Il me semble que, quand une résolution a été adoptée au conseil, elle devient publique. Le lendemain, n'importe qui veut en avoir une copie, il a droit d'avoir une copie.

M. Fournier: Oui, ça, ça va, Ce n'est pas tellement ça qui est le problème, c'est plutôt l'avis public dans le journal. Mais, écoutez, ça a l'air à faire des complications, là, le transmettre aux journaux, parce que la ville pourrait bien le transmettre dans le 15 jours, mais le journal pourrait bien décider de le publier dans deux mois, lui. Alors, on me suggère de garder le 15 jours mais de garder le texte comme ça, là. Alors: «Au plus tard 15 jours après l'adoption du rapport», ta-ta-ta.

M. Dion: Il y a une autre chose qui me préoccupe.

M. Fournier: On pourrait finir celle-là. On ne finit pas celle-là?

M. Dion: Non, non, mais c'est parce que c'est imbriqué dans la même affaire. C'est peut-être juste une façon très, très simple de régler la question. On a parlé tout à l'heure des difficultés que ça peut supposer pour une ferme familiale, ça, là, tu sais. Alors, il me semble qu'eu égard à ça la municipalité devrait avoir des égards d'abord pour le demandeur. Il me semble qu'elle devrait transmettre au demandeur. On devrait dire: «Dans les 15 jours [...] transmet au demandeur; également...» elle fait le reste.

M. Fournier: Vous voudriez inverser...

M. Dion: Inverser les deux phrases.

M. Fournier: Si quelqu'un, M. le Président, veut écrire cette nouvelle disposition dans laquelle nous inversions les rôles et les phrases et que nous ajoutions le 15 jours, au plus tard le 15e jour, ça me semblerait quelque chose qui peut être fait.

Une voix: ...

M. Fournier: Non. «Au plus tard 15 jours après l'adoption du rapport, le greffier ou le secrétaire de la municipalité transmet au demandeur une copie du rapport, accompagnée du...» ta-ta-ta-ta. O.K.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est ça. C'est «au plus tard 15 jours» pour... «Le plus tôt possible» devient «Au plus tard 15 jours». Oui, oui. Allez-y. Ah! C'est une question de politesse que je comprends très bien.

M. Dion: Par égard pour le demandant. C'est lui qui est le plus concerné par toute cette dynamique-là.

M. Fournier: Oui, notre légiste regarde ça froidement, froidement. Personne morale ou physique, pour lui, c'est une personne. Mais là il est heureux maintenant.

M. Dion: Morale ou physique, hein?

M. Fournier: Morale de cette question: Intéressons-nous au physique. Alors, on inverse comme ça. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Pendant la rédaction de la modification, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je me demande toujours pourquoi qu'on obligerait les municipalités à diffuser l'avis dans les journaux. Vous savez comment c'est toujours des coûts supplémentaires que vous demandez aux municipalités. Pourquoi que cet avis-là devrait être envoyé dans les journaux, quand tous les autres avis du conseil municipal sont affichés à des endroits publics? Puis, quand ils sont affichés là, ils sont rendus publics. Pourquoi obliger d'aller toujours par les journaux?

M. Fournier: Il y a eu une séance publique, là, qui s'est tenue. Il y a avis public de la séance: Séance s'est tenue. Et je pense qu'il est important d'aller dans la formule la plus susceptible d'informer la population. Si je suivais votre suggestion, est-ce qu'elle risquerait de semer des doutes dans la tête d'un ou plusieurs citoyens à l'effet que la municipalité a fait l'audition, la séance publique, mais en catimini, a pris sa décision puis veut la cacher?

Vous savez, on pourrait bien dire que chaque citoyen doit aller faire une visite à l'hôtel de ville à chaque matin pour savoir qu'est-ce qui s'est passé la veille, mais le fait est que le monde ont d'autres choses à faire. Alors, des fois, il faut s'approcher d'eux pour leur dire qu'est-ce qui se passe dans les dossiers importants. Mais je comprends votre intérêt pour...

M. Grondin: ...un texte, d'après moi, ce n'est pas loin de 500 $ la «shot». Là, vous mettez: avant, il faut publier, après, il faut publier. Ça fait une demande de permis qui va coûter cher à la fin.

M. Fournier: Non, je comprends, là, mais... On a une corporation municipale, on a une organisation, c'est des élus, ça représente la population, il faut bien trouver des moyens que ce monde-là se parle puis qu'on dise: Dans des cas, il faut que ça arrive. On n'ira pas jusque, à la limite, à compter que, même que, quand ils se réunissent, ça coûte cher, ça fait que finalement ils feront ça au téléphone. Tu sais, à un moment donné, il y a un minimum d'organisation. On leur fait confiance; ils prennent des décisions qui sont importantes, alors il faut que tout le monde soit dedans.

M. Grondin: C'est juste, moi, pour... La question que je me posais, c'est que, dans un conseil municipal, on prend nombre de résolutions, de règlements, on n'est pas obligé de toujours les afficher dans les journaux, pourquoi il faudrait faire une exception pour un permis en production porcine?

M. Fournier: Imaginez-vous pourquoi il y a un moratoire. Pensez-vous que c'est parce que c'est une grosse question puis que ça ne suscite pas des polémiques au niveau local et qu'il faut trouver tous les moyens pour que les gens sentent qu'ils ont eu de l'information et que personne ne leur joue dans le dos? C'est un peu pour ça, là. Je partage votre point de vue. Moi aussi, je pense qu'on doit avoir le niveau de fonctionnement qui représente les dépenses minimales, mais en même temps le minimalisme, s'il va à l'encontre de l'objectif qui est de lever le moratoire, permettre un développement qui soit acceptable, bien là on va se donner un petit peu de câble.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je vais vous proposer de suspendre 165.4.10 jusqu'à temps que la modification nous parvienne. Ça va?

M. Fournier: Est-ce qu'elle est en route?

Le Président (M. Ouimet): Elle est en route. Elle est en voie de rédaction.

M. Fournier: Ah oui! Excusez, excusez, excusez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, passons maintenant à 165.4.11.

M. Fournier:«La consultation publique doit être tenue par la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité si le conseil de cette dernière adopte une résolution en ce sens et en transmet, par courrier recommandé ou certifié, une copie vidimée à la municipalité régionale de comté, accompagnée d'une copie de tous les documents déposés par le demandeur au soutien de sa demande, au plus tard 15 jours après avoir reçu du ministre de l'Environnement la copie du certificat d'autorisation ou l'attestation prévue à l'article 165.4.4.

n(12 h 20)n

«Dans ce cas, l'assemblée est tenue, dans les 30 jours qui suivent la réception de la résolution prévue au premier alinéa, par une commission présidée par le préfet et constituée du maire de la municipalité et d'au moins un autre membre du conseil de la municipalité régionale de comté, outre le préfet, désigné par celui-ci. Elle doit être tenue sur le territoire de la municipalité.»

Je ne sais pas, est-ce que je lis la note explicative?

Une voix: Non.

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si je comprends bien, là, après avoir passé le conseil municipal de la municipalité, on se retrouve en consultation avec la municipalité régionale de comté, avec toujours la même demande de permis. C'est-u ça?

M. Fournier: Non, ce n'est pas un ajout, c'est une alternative. Il peut arriver qu'une municipalité de taille réduite munie de moins de moyens ne soit pas en mesure de procéder au travail et donc qu'elle en réfère à la municipalité régionale de comté.

M. Grondin: Si je prends l'exemple dans mon coin, là, nous, on prend l'inspecteur de la MRC, qu'on paie ensemble, toutes les municipalités, pour s'occuper de délivrer des permis. Alors, ce serait géré par la MRC, à ce moment-là.

M. Fournier: Encore une fois, je ne veux pas faire de relation avec l'exemple que vous mentionnez, la loi n'en fait pas. C'est une illustration que peut-être ce serait le choix qui serait fait. Ici, simplement ce qui est indiqué, c'est le cas de figure qui nous a été plaidé, que certaines localités sont trop petites pour pouvoir tenir ce genre d'exercice. Alors, il faut prendre la couleur locale, il faut s'adapter, et là on ouvre la possibilité à ce que cette localité dise à la MRC: Bien, fais-le.

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, simple question: Est-ce que la MRC a le pouvoir de refuser?

M. Fournier: La faculté est donnée à la localité de le remettre à la MRC comme responsabilité parce qu'elle n'est pas en mesure de le faire. La MRC devra le faire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et, dans la réponse, M. le ministre, évidemment il y a cette notion de ne pas être capable de le faire. Il y a évidemment des MRC et des municipalités au Québec où les municipalités seront capables de le faire et voudront peut-être quand même envoyer la décision à la MRC.

M. Fournier: C'est possible. Le cas de figure qui est regardé ici, c'est de répondre à la possibilité d'une municipalité qui n'est pas en mesure de le faire. Si une municipalité ne veut pas le faire, l'article lui permet de l'envoyer aussi à la MRC. Le choix qu'on fait, c'est de le donner à l'organisation la plus près possible des citoyens, mais, une fois qu'on a dit ça, la municipalité qui décide de ne pas s'en mêler trouve l'autre place qui va le faire, là, mais il y aura une lecture de ce choix-là qui va être faite aussi par les citoyens sur place.

M. Dion: M. le ministre, je me demande s'il n'y a pas un piège dans ça, dans la façon dont c'est écrit, dans la disposition elle-même: «L'assemblée est tenue, dans les 30 jours qui suivent la réception de la résolution prévue au premier alinéa, par une commission présidée par le préfet et constituée du maire de la municipalité et d'au moins un autre membre du conseil de la municipalité régionale de comté». Donc, on ne dit pas que les membres du conseil de la municipalité concernée peuvent participer ou peuvent être sur le banc. Les autres conseillers, donc ils sont exclus par la procédure. Et qu'est-ce qui se passe dans le cas où celui qui fait la demande pour bâtir une porcherie, c'est justement le maire de cette municipalité concernée qui demande à son conseil un permis de construction? Et là on dit qu'il doit être là.

M. Fournier: Alors là, vous soulevez deux cas de figure différents. Je me trompe?

M. Dion: Bien, c'est-à-dire que c'est...

M. Fournier: Commençons par le premier, là, que vous avez soulevé.

M. Dion: Le premier, c'est le maire. Mais... Oui, oui.

M. Fournier: Le maire de la municipalité qui devra délivrer le permis, là, il doit être là. Ça...

M. Dion: Il doit être là, puis, si c'est lui qui fait la demande, il faut qu'il siège aussi des deux côtés de la table en même temps.

M. Fournier: Oui. Bien là, c'est une bonne question: Si le maire est en conflit d'intérêts.

M. Dion: Bon, première question. La deuxième question, qui est différente mais qui est d'une certaine façon reliée à la première: Les autres membres du conseil municipal concerné en premier n'ont plus droit de siéger quand c'est la MRC?

M. Fournier: Bien là, s'ils veulent siéger, là... S'ils veulent siéger, là, hein, ils n'avaient rien qu'à ne pas l'envoyer à la MRC.

M. Dion: Oui, mais si c'est leur maire qui fait la demande?

M. Fournier: Bien là c'est le conseil de ville qui fait la demande, là. Ce n'est pas le maire, c'est le conseil qui adopte une résolution pour dire qu'il l'envoie à la MRC. Là, je serais surpris que les conseillers réunis disent: On veut l'envoyer à la MRC...

M. Dion: Mais on veut être là.

M. Fournier: ...puis disent: Nous voulons être la MRC en même temps. Tu sais, c'était chez vous, là, tu veux-tu le garder?

M. Dion: Ils seront dans la salle. O.K.

M. Fournier: Mais revenons à l'autre question. Dans le cas du conflit d'intérêts, je ne sais pas si nous avons déjà des dispositions générales qui permettraient de répondre à ça, sinon, M. le Président, on va réfléchir à la chose. Et, si c'est le seul élément sur cet article qu'on laisse en suspens, nous le suspendrons pour cet élément-là et nous y reviendrons. À moins qu'il y ait d'autres choses qu'on peut discuter...

M. Grondin: ...juste à rajouter «ou son représentant». S'il est en conflit d'intérêts, il va se faire représenter par le maire suppléant puis, lui, il va plaider sa cause.

M. Dion: Ça pourrait être le maire ou le maire suppléant aussi, là, il y a toutes sortes de possibilités, mais il faut résoudre la question.

M. Fournier: Oui, mais c'est parce que, même si on dit «ou le maire suppléant», peut-être qu'il faudrait néanmoins préciser les cas de figure comme ceux-là. On va le retenir pour voir comment est-ce qu'on peut le gérer, là, le conflit d'intérêts, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons donc suspendre l'article 165.4.11. Nous avons également 165.4.10 de suspendu. Compte tenu de l'heure, je ne sais pas si les collègues veulent suspendre la session, quitte à revenir à 14 heures, et nous serons en mesure de disposer et de .10 et probablement de .11 aussi.

M. Dion: Oui, comme dit le ministre, on a pris l'habitude de suspendre, je suspendrais, là, pour...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Bien. Et je pense qu'on peut laisser nos effets, nos documents ici. La salle sera verrouillée.

Alors, voilà. Alors, la séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Blackburn): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphone cellulaire, s'il vous plaît. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et, pour rafraîchir notre mémoire, ce midi nous avons ajourné en suspendant les deux derniers articles sur lesquels nous étions en train de travailler, soit le 165.4.10 et le 165.4.11, et on devait possiblement revenir avec des textes amendés. Est-ce que la commission pourrait reprendre la suite de ces deux articles-là, en commençant par le 165.4.10?

M. Fournier: Oui. On a distribué l'amendement, là. Alors, j'en fais la lecture: «Au plus tard le 15e jour qui suit l'adoption du rapport, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet au demandeur une copie du rapport, accompagnée d'une copie vidimée de la résolution qui l'adopte et d'un avis qui fait état de son droit de demander la conciliation conformément à l'article 165.4.14. Il affiche également au bureau de la municipalité et publie dans un journal diffusé sur son territoire et sur celui de toute autre municipalité intéressée un avis indiquant que toute personne peut, au bureau de la municipalité, consulter le rapport et la résolution [pour l'adopter] ou en obtenir une copie moyennant paiement des frais.»

Je pense que ça répond à ce qui avait été dit, et franchement je trouve ça d'une élégance...

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je reconnais là la sagesse de M. le ministre. Je sais reconnaître l'élégance chaque fois qu'elle se présente.

Le Président (M. Blackburn): Est-ce que nous sommes prêts à passer aux voix l'amendement du 165.4.10?

Une voix: Oui, pour nous, en tout cas.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blackburn): Adopté. Maintenant, l'article 165.4.11. Est-ce qu'on a les... Excusez. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce que le fait d'adopter l'amendement, ça peut...

Une voix: Oui, ça revient à adopter la loi.

Le Président (M. Blackburn): Oui, oui. Donc, je présume, M. le ministre, que, pour l'article 165.4.11, nous avons aussi la même modification avec des nouveaux textes.

M. Fournier: ...mais il va arriver avec le 165.4.5 aussi. Vous vous souviendrez qu'on s'était dit qu'il y avait aussi un impact chez le maire du conseil de ville. Alors, regardons le 11 puis on reviendra retoucher au 5 tantôt, même si on l'a déjà fait.

Alors, à l'égard du 165.4.11, on dit: Ajouter, à la fin de l'article 165.4.11 proposé, l'alinéa suivant:

«Si le préfet ou le maire est aussi le demandeur, il est remplacé, respectivement, par le préfet suppléant ou par le maire suppléant.»

(Consultation)

Le Président (M. Blackburn): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Il y a un préfet puis il y a un maire qui assistent à cette rencontre-là. Si le préfet est lui-même demandeur ou si le maire est lui-même demandeur, alors on précise que c'est le suppléant de l'un ou de l'autre.

Le Président (M. Blackburn): M. le ministre, on fait juste porter à mon attention que, pour le bon fonctionnement de la légalité du dépôt d'un amendement, il faudrait que celui-ci soit déposé par quelqu'un d'autre que le ministre.

M. Fournier: Oui? Ah, excusez-moi! Alors, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a hyper le goût de faire ça? Parfait.

Le Président (M. Blackburn): Proposé par le député...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Je l'ai déjà lu. Je l'ai déjà lu. C'est correct, c'est correct. Déposé, parfait. Merci, merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Blackburn): Et la même chose pour... Celui que vous aviez en main, c'est le 165.4.11?

M. Fournier: C'est en plein ça.

Le Président (M. Blackburn): O.K. Alors, les deux. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Bon, on a déjà parlé du 11. Est-ce que ça fait l'affaire? Ça correspond à ce qu'on s'était dit.

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, j'essaie seulement... En fait, on ne touche pas au texte qui est là.

M. Fournier: Non.

M. Dion: Mais on ajoute à ce texte-là une disposition ou deux dispositions?

M. Fournier: Une seule.

M. Dion: Une seule.

M. Fournier: Une seule, c'est l'éventualité où une des deux personnes qui se trouvent être à la commission, là, qui va étudier l'affaire est aussi le demandeur, où on fait cette précision-là.

M. Dion:«Si le préfet ou le maire est aussi le demandeur, il est remplacé, respectivement, par le préfet suppléant ou par le maire suppléant.» Et là on est dans le cas seulement de la consultation qui est faite par la MRC. Et l'autre article, l'autre que vous avez déposé, c'est pour revenir en arrière.

M. Fournier: On va y revenir. N'y allons pas tout de suite pour l'autre, là. On va finir celui de la consultation MRC.

M. Dion: Ça me semble correct.

Une voix: C'est assez simple.

M. Fournier: Ça répond à la préoccupation et l'interrogation que vous aviez.

M. Dion: Oui.

Le Président (M. Blackburn): Est-ce qu'on peut porter aux voix l'article 165.4.11 tel qu'amendé?

(Consultation)

M. Dion: Oui, O.K., ça va.

Le Président (M. Blackburn): 165.4.11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blackburn): Adopté.

M. Fournier: C'est ce qui va amener mon collègue des Mille-Îles à proposer probablement l'amendement à l'article 165.4.5.

Le Président (M. Blackburn): C'est un article qui avait déjà été adopté.

M. Fournier: Oui, puis je pense que ça lui tente qu'on le revoie.

Le Président (M. Blackburn): O.K. Alors, M. le député de Mille-Îles, le dépôt est fait. Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Ça va-tu?

M. Dion: Mon problème, c'est sur la vidimation. Est-ce que le ministre peut être vidimé, lui?

M. Fournier: Non, il peut être laminé. Alors, 165.4.5. Il s'agit d'ajouter, à la fin de l'article 165.4.5, l'alinéa suivant:

«Si le demandeur est aussi le maire, il est remplacé à ce dernier titre par le maire suppléant. Un membre du conseil qui est aussi demandeur ne peut faire partie de la commission.»

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je pense que ça répond à la préoccupation qu'on avait de ne pas se retrouver dans une impasse où de toute évidence on ne pourrait pas fonctionner normalement.

Le Président (M. Blackburn): Alors, nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'amendement déposé par le député de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blackburn): Adopté. L'article 165.4.12.

M. Fournier: Là, si je me souviens bien, lui, on n'y a pas encore touché. Ça se peut-u? On commence. O.K.

Le Président (M. Blackburn): Non, il est vierge.

n(14 h 20)n

M. Fournier: Alors: «Le conseil de la municipalité régionale de comté fixe la date, l'heure et le lieu de l'assemblée; il peut déléguer [en] tout ou [en] partie de ce pouvoir au secrétaire-trésorier.

«La municipalité régionale de comté tient la consultation publique conformément aux articles 165.4.7 à 165.4.9, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Une fois le rapport de la consultation adopté en vertu du premier alinéa de l'article 165.4.9, la municipalité régionale de comté en transmet une copie vidimée, le plus tôt possible, à la municipalité. Celle-ci adopte, à la première séance ordinaire qui suit la réception de la copie du rapport, la résolution prévue au deuxième alinéa de cet article.»

C'est ça. C'est ça qui est ça.

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Encore là, je pense qu'il y a... je pense que ce n'est pas bon de laisser un trou là, un «plus tôt que possible», là. Je pense que c'est une chose qu'il faudrait combler par une expression du même genre qu'on avait dans les autres, «dans les 15 jours». Une fois qu'il est adopté, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas transmis rapidement, et, qu'on ne fasse pas du temps avec ça, je pense que ce serait une bonne idée.

M. Fournier: À première vue, moi, je trouve ça long, 15 jours. Le rapport de la MRC, il est fait, on n'a pas à l'envoyer dans les journaux, on a juste à l'envoyer à la municipalité. On a-tu besoin de 15 jours? Quand la MRC envoie la copie à la municipalité, elle l'a adopté. On n'a pas besoin de 15 jours, là. Dans les cinq jours, c'est le temps de coller le timbre, là.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: C'est le temps de coller le timbre, là, cinq jours.

M. Dion: Oui, en fin de compte, ce que je veux, c'est que ça ne dépasse pas un certain délai raisonnable.

M. Fournier: Dans les cinq jours?

M. Dion: 15 jours... Dans les cinq jours? Parfait.

M. Fournier: Adjugé? Vendu.

Le Président (M. Blackburn): Alors, est-ce que le député de Mille-Îles va... dépose cet amendement?

M. Clermont: ...

M. Fournier: Le secrétaire-trésorier peut être débordé, là, hein. Dans les 10 jours?

M. Dion: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Fournier: Je ne le sais pas.

M. Dion: Pourvu qu'on ne dépasse pas 15 jours, moi, je suis partant.

M. Fournier: On me dit qu'ils ont beaucoup d'ouvrage. Alors, dans les 10 jours.

M. Dion: Parfait.

M. Fournier: Alors, dans les 10 jours.

M. Dion: Au cas où il manquerait de timbres dans la municipalité, et tout ça, le temps d'en faire venir, ça peut prendre 10 jours.

Le Président (M. Blackburn): Donc, on pourrait inclure à la levée, ce qu'on m'indique, le terme de «10 jours».

M. Fournier: Dans les 10 jours.

Le Président (M. Blackburn): Et, M. le ministre, pour bien comprendre...

Une voix: Au plus tard 10 jours après l'adoption du rapport de la consultation en vertu du premier alinéa de l'article...

M. Fournier: Oui, c'est excellent. Alors, troisième alinéa: Au plus tard 10 jours après...

Le Secrétaire: ...le 10e jour après l'adoption du rapport de la consultation en vertu du premier alinéa de l'article. On va préparer un amendement, là, formellement.

M. Fournier: Oui.

Une voix: Ce serait peut-être mieux, à ce moment-là...

Le Président (M. Blackburn): O.K. Alors, on...

M. Fournier: ...de le faire. Ça allait tout être réglé. Ça allait bien, là. Vous étiez bon, là.

Le Président (M. Blackburn): En faisant comme ça, on n'avait pas besoin d'amendement. C'était une nouvelle technique, mais qui fonctionnait, qui était légale.

M. Fournier: Au plus tard le 10e jour....

Le Secrétaire: Au plus tard le 10e jour suivant l'adoption du rapport de la consultation... Et là, en vertu du premier alinéa de l'article 175, 165.4.9 resterait tel quel.

M. Fournier: Puis la municipalité régionale de comté en transmet copie vidimée à la municipalité.

Une voix: L'adoption du rapport...

M. Fournier: Puis, après ça, il faudrait juste enlever «le plus tôt possible».

(Consultation)

Le Secrétaire: O.K. Il a été présenté comme ça. Je peux vous le relire?

Des voix: Oui.

Le Secrétaire: Le troisième paragraphe: Au plus tard le 10e jour suivant l'adoption du rapport de la consultation, adopté en vertu du premier alinéa...

Une voix: ...

Le Secrétaire: Ah oui! La consultation, rapport de la consultation; oui, mais là il a été adopté en vertu du premier alinéa...

Une voix: L'adoption a été faite en vertu, là...

Le Secrétaire: ...O.K. «...consultation, en vertu du premier alinéa de l'article 165.4.9, la municipalité régionale de comté en transmet une copie vidimée à la municipalité. Celle-ci adopte, à la première séance ordinaire qui suit la réception de la copie du rapport, la résolution prévue au deuxième alinéa de cet article».

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça va.

Le Président (M. Blackburn): Alors, je mets aux voix l'article 165.4.12 tel que modifié. Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blackburn): Merci. Alors, l'article 165.4.13. M. le ministre.

M. Fournier:«Le conseil peut, dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles tout en favorisant le développement des activités agricoles, assujettir la délivrance du permis ou du certificat à l'une ou plusieurs des conditions suivantes, ou à l'ensemble d'entre elles:

«1° que soit couvert en tout temps tout ouvrage de stockage de lisier de manière à diminuer substantiellement les odeurs inhérentes à ce stockage;

«2° que l'épandage du lisier soit fait de manière à assurer, dans un délai maximal de 24 heures, l'incorporation du lisier au sol chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures, même sur le territoire d'une autre municipalité intéressée;

«3° que soient respectées, entre tout ouvrage ou bâtiment qui fait l'objet de la demande et les usages non agricoles, des distances séparatrices précisées par le conseil et différentes de celles que rendent applicables, soit des dispositions adoptées en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa à l'article 113, soit, en l'absence de telles dispositions, la directive sur les odeurs causées par les déjections animales provenant d'activités agricoles;

«4° que soit installé, conformément aux exigences du conseil et notamment dans le délai prescrit par lui, un écran brise-odeurs de la nature déterminée par le conseil et destiné à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs;

«5° que les ouvrages ou bâtiments soient munis d'équipements destinés à favoriser l'économie de l'eau.

«L'inobservation de la condition prévue au paragraphe 2° du premier alinéa constitue une infraction pouvant donner lieu à une poursuite par la municipalité qui a délivré le permis ou le certificat. L'un ou l'autre des articles 369 de la Loi des cités et villes et 455 du Code municipal [...] s'appliquent aux fins de la détermination du montant de l'amende.

«Le titulaire d'un permis ou d'un certificat assujetti à cette condition doit en aviser par courrier recommandé ou certifié toute personne qui, en vertu d'une entente, est susceptible d'épandre des lisiers provenant de l'élevage faisant l'objet d'un permis et d'un certificat, à défaut de quoi il est responsable du paiement de toute amende imposée à cette personne. Une copie de l'avis doit aussi être transmise, de la même manière, à la municipalité et à toute autre municipalité intéressée.»

Alors, note explicative ? on a déjà eu un débat, je pense, sur cet article-là: Cette disposition est celle qui prévoit les conditions qui pourraient être imposées au demandeur.

Le deuxième alinéa concerne l'application de la condition relative au mode d'épandage des lisiers. Il prévoit que le non-respect de cette condition constitue une infraction pouvant être poursuivie par la municipalité qui a délivré le permis. Le montant de l'amende pourra être déterminé conformément aux dispositions applicables. On les voit ici.

Le troisième alinéa prévoit finalement que le titulaire du permis assujetti à une telle condition devra en informer les exploitants des lieux d'épandage avec lesquels il a conclu des ententes, à défaut de quoi il est responsable du paiement d'une amende éventuelle.

En ce qui concerne les autres conditions, elles pourront être sanctionnées par le recours à l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui permet à la Cour supérieure d'exiger le respect des conditions et des dispositions réglementaires qui concernent l'usage du sol et les constructions.

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, évidemment je pense qu'on est... c'est le cas de dire qu'on est dans le vif du sujet présentement. C'est l'objet un peu de tout l'article 6, qui tourne autour de cet élément qui est ? 165.4.13 ? la possibilité pour une municipalité d'imposer des conditions plus sévères que les conditions qui sont déjà contenues dans les règlements sur?

M. Fournier: L'aménagement et l'urbanisme?

M. Dion: Non, c'est la Loi sur l'environnement.

M. Fournier: Ah, plus sévère que les...

M. Dion: C'est ça. Oui, en tout cas, je pense que...

M. Fournier: Oui, mais, en tout cas, je reviendrai tantôt.

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Parce que, dans ce cas-ci, je dirais: Des conditions plus sévères que les autres conditions associées aux règlements généraux de la municipalité.

M. Dion: Oui, et qui seraient déterminées par le règlement de contrôle intérimaire, dans ce cas-là.

M. Fournier: Oui, puis ça, il peut y en avoir ailleurs aussi, là, mais c'est simplement: ici ? la municipalité adopte différentes réglementations, peu importe où se trouvent les réglementations ? ici, il y a une condition spéciale qui peut être demandée à l'égard des productions porcines, par-dessus la réglementation générale.

n(14 h 30)n

M. Dion: Alors, justement, étant donné qu'il s'agit de production porcine, je comprends mal qu'à la deuxième ligne du premier paragraphe on dit: «Le conseil peut, dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles...» En fait, c'est l'utilisation harmonieuse des utilisations des projets d'élevage porcin et des utilisations non agricoles ou la coexistence harmonieuse des projets d'élevage porcin et des utilisations agricoles et non agricoles. Parce qu'il se peut très bien qu'il y ait un problème de coexistence entre un éleveur de moutons et un éleveur de porcs, entre un producteur de fraises, hein, qui fait de la cueillette au champ et le producteur de porc ou le projet d'élevage de porcs.

Donc, le problème de coexistence n'existe pas qu'entre les résidents et les éleveurs de porcs; il existe, le problème de coexistence harmonieuse, il existe entre les élevages porcins et toute autre activité agricole ou non agricole. C'est pour ça que je trouve que, tel que rédigé, ça ne donne pas une image réelle de la problématique. Je ne sais pas qu'est-ce que... Il me semble qu'on devrait faire une modification pour affirmer que ce qu'on veut, dans le contexte particulier de la demande, afin d'assurer la coexistence harmonieuse entre les projets d'élevage porcin et les utilisations agricoles et non agricoles...

M. Fournier: M. le Président, j'entends notre collègue de Saint-Hyacinthe proposer un amendement qui se dirait à peu près comme suit:

Le conseil peut, dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des élevages porcins et des usages non agricoles tout en favorisant le développement des activités agricoles, assujettir la délivrance de permis... C'est un peu ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Dion: Pas tout à fait.

M. Fournier: Ah!

M. Dion: Pas tout à fait. Parce que, regardez, M. le ministre, il peut très bien se produire que M. Untel soit un éleveur de moutons ou un producteur de fraises ou un producteur de pommes.

M. Fournier: Et autres.

M. Dion: C'est un usage agricole, ça. Et donc, le problème n'est pas nécessairement entre les résidents... et le problème de la disposition des lisiers, il est entre la problématique de la disposition des lisiers et tous les autres usages, qu'ils soient agricoles ou non agricoles.

Le Président (M. Blackburn): M. le ministre.

(Consultation)

M. Dion: Je pense, M. le ministre, que vous comprenez très bien ma préoccupation, qui est très réelle, là.

M. Fournier: Dans le contexte du BAPE, c'était l'acceptation sociale, citoyenne, bref... et je vous soumets peut-être pour réflexion que, si on ajoutait la dimension non pas de coexistence harmonieuse entre l'élevage porcin et la vie citadine, disons, mais qu'on ajoutait le concept, aussi, de Bristol-Myers, entre des pratiques agricoles, l'agriculture elle-même, peut-être qu'on irait plus loin que ce qui était envisagé par le BAPE et peut-être que ceux qui font de la production trouveraient ça abusif. Je vous le dis gentiment: Peut-être qu'une vérification de votre part auprès notamment de ceux qui sont dans le domaine agricole vous amènerait à penser qu'on devrait s'en tenir à ce que le BAPE nous avait suggéré.

M. Dion: M. le ministre, je pense qu'on part tous de la prémisse suivante: les producteurs, les éleveurs de porcs comme les autres, sont des gens qui en général font de leur mieux pour favoriser la coexistence harmonieuse. Ça, je pense que tout le monde, on part de ce concept-là. Je ne pense pas qu'on parte avec l'idée contraire que eux, non, sont des exceptions dans l'humanité. Ils sont comme les autres, ils font leur possible, sauf que: Pourquoi on a une loi aujourd'hui? C'est parce qu'il y a eu, dans certains cas très exceptionnels, des abus ou des erreurs, l'un ou l'autre, et que c'est pour corriger ces cas-là d'abus ou d'erreurs qu'on clarifie une procédure, pour rassurer tout le monde. J'imagine que c'est l'objectif du ministre, rassurer tout le monde en créant des dispositions qui vont faire que les choses vont se faire mieux, plus transparentes, et que tout le monde va être à l'aise.

Mais, dans un contexte comme ça, je pense que ce n'est pas réel de dire qu'il y a un antagonisme entre, d'un côté, les éleveurs de porcs et, de l'autre côté, les citadins. Ce n'est pas ça, la réalité. La réalité, c'est qu'il y a dans certains cas des abus chez certains éleveurs de porcs, et ces abus-là ou ces erreurs de leur part ? parce que ça peut être une erreur, un bris, par exemple ? ces erreurs-là font autant mal... leur font mal à eux, mais font autant mal aussi aux producteurs agricoles voisins qu'aux résidents voisins.

Alors, c'est pour ça que je trouve que, de ce point de vue là, le BAPE a peut-être oublié... et je ne sais pas s'ils étaient vraiment dans l'attitude de quelqu'un qui vit à la campagne puis qui voit toutes ces choses-là se passer. Parce qu'au fond c'est là que ça se passe. Et puis il y a vraiment... La problématique est plus entre la disposition du lisier, d'une part, et la façon de le faire pour favoriser la cohabitation harmonieuse entre tout le monde, y compris les producteurs agricoles voisins.

Le Président (M. Blackburn): M. le ministre.

M. Fournier: Le député me suggère de mettre dans l'ordre municipal la réglementation... ou régler la coexistence harmonieuse entre deux pratiques agricoles. Je ne suis pas convaincu que... Parce que l'acceptation d'un projet de loi, c'est d'abord aussi le premier départ d'une acceptation sociale qui va suivre, et je voudrais m'assurer que le domaine agricole partage ce point de vue là. Et les échos que j'ai jusqu'ici, c'est qu'il ne serait pas très favorable à ce genre de disposition. Alors, je comprends que le député plaide là pour le mettre, mais des fois je l'entends, puis je l'entends plaider pour l'agriculture, puis là, si l'agriculture elle-même dit non à ça, je suis un peu mélangé et je lui offrirais que, de mon côté, je prendrais ça en délibéré. On va discuter d'autres éléments sur cet article-là. Je l'encouragerais, lui aussi, à regarder avec son monde, voir s'il est très sûr que c'est ce qu'il veut faire.

Le Président (M. Blackburn): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fournier: Je ne sais pas comment le dire plus subtilement.

M. Dion: Je pense que le ministre a des préoccupations fort louables, que je ne conteste pas, hein. Cependant, on commence avec un projet de loi où c'est écrit... À l'article 6, c'est marqué: «Dispositions particulières aux élevages porcins.» Qu'on n'aille pas tellement loin, ici, le long de la Chaudière, en remontant un peu, il y a peut-être des gens qui vont dire: Oui, ils auraient peut-être pu penser à d'autres types d'élevage. Vous voyez?

Alors, la problématique elle-même est-elle vraiment la problématique de l'élevage porcin ou la problématique d'une façon de traiter un résidu, sur l'ensemble du territoire, dont l'élevage porcin présente un exemple et l'élevage de bouvillons en présente un autre? J'avoue que je complique votre problème, M. le ministre...

M. Fournier: Ce n'est pas...

M. Dion: ...mais mon problème à moi, c'est d'éviter de prendre une... d'adopter une disposition qui donne une vision tordue de la réalité, une vision qui déforme les faits de la...

M. Fournier: Ce n'est pas que vous compliquez ma vie, c'est que j'essaie, par cette législation, de réaliser le mandat que le BAPE nous demande de réaliser, ni plus ni moins. Vous étendez le mandat, ici, que le BAPE avait, et il n'est pas allé si loin que ça, et vous mettez deux pieds plus profond dans l'agriculture. Et je sais que les intervenants agricoles vont être passablement négatifs face à ce genre de proposition que vous nous faites. Alors, je me dis: Peut-être que de part et d'autre nous devrions vérifier s'il est justifié que nous allions à ce point plus loin que le BAPE nous le suggérait, de part et d'autre. Je vous le dis comme ça.

M. Dion: Oui, certainement, M. le ministre.

M. Fournier: Je suis de moins en moins subtil.

M. Dion: Alors, continuons avec le même raisonnement, le même raisonnement qui est le vôtre, que je suis assez...

M. Fournier: Je ne sais pas si... un conseil que d'autre chose.

M. Dion: Je suis assez porté à être sympathique à votre raisonnement, en vous faisant observer que, si vous l'eussiez eu avant, vous n'auriez pas écrit dans la loi, dans le projet de loi «afin d'assurer la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles», vous auriez écrit «la coexistence harmonieuse des projets d'élevage porcin et des utilisations non agricoles».

M. Fournier: On peut présumer d'intentions à l'égard d'un texte sans jamais être très sûr si notre présomption est irréfragable...

M. Dion: Oui.

M. Fournier: ...parce qu'elle peut être... elle peut ne pas se trouver avérée. Ce qui était visé ici, dans une disposition qui concerne le porc... Évidemment, ces dispositions-là sont pour le porc; ce n'est pas pour tout. Alors, bien sûr que la coexistence à laquelle on fait référence ici, c'est la coexistence entre l'unité porc qui s'établit dans un lieu et la vie citadine. Alors, on peut évidemment prêter beaucoup d'intentions, mais c'était celle-là qui était visée dans un chapitre sur le porc, dans un article qui traite de conditions particulières pour le porc.

Mais, ceci étant, encore une fois, ce que vous soulevez n'a pas de lien avec cet élément-là. Ce que vous soulevez, c'est l'intention que vous avez de faire porter à l'agriculture un fardeau plus grand. Et je me demande si nous ne devrions pas suivre ce conseil judicieux, me semble-t-il, de part et d'autre, de procéder à quelques vérifications pour savoir si nous devrions faire porter un fardeau si grand à l'agriculture, plus grand que celui déjà que nous avons sur place, qui est parfois vu comme étant déjà un gros fardeau.

M. Dion: Ceci étant dit, M. le ministre, votre éloquence est en train de me convaincre, et je vais vous expliquer un peu dans quel sens.

M. Fournier: Dites-moi pourquoi, oui.

n(14 h 40)n

M. Dion: Oui. Si tant est que vous avez raison et que vous m'avez convaincu, j'arrive à la conclusion qu'il faut changer la formulation, parce que, vous-même, vous dites: Réduisons-nous, parce que c'est l'objectif de cette opération législative, ne pensons qu'aux élevages porcins, hein. Alors, je dirais, dans ce cas-là: Si on laisse le texte tel qu'il est, «la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles», eh bien, on fait le contraire de ce que vous voulez, ce pourquoi vous avez plaidé, c'est-à-dire... Les utilisations agricoles, il y a l'élevage porcin, il y a l'élevage de bouvillons, il y a l'élevage, donc il faudrait mettre «l'élevage porcin».

M. Fournier: C'est pour ça que je vous ai confié tantôt que je désirais apporter une modification qui allait dire: Coexistence harmonieuse des élevages porcins et des usages non agricoles. Et c'est ce que j'avais compris, ce avec quoi j'étais d'accord d'aller.

M. Dion: Vous m'avez convaincu, M. le ministre.

M. Fournier: Eh bien, nous nous sommes convaincus et nous avons discuté de façon excessivement intéressante. Est-ce que quelqu'un nous a suivis?

Le Président (M. Ouimet): Oui, nous vous avons tous suivis, M. le ministre. Alors, sur l'article 165.4.14, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fournier: On est au 13, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Point 13, désolé.

M. Dion: Il y a peut-être d'autres observations, mais ça, on s'est entendus. Donc, il y aura un changement dans le texte, là, hein?

M. Fournier: On va essayer de le faire là, pour le bénéfice du secrétaire: Le conseil peut, dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des élevages porcins et des usages non agricoles...

Une voix: Des utilisations.

M. Fournier:«Des utilisations» plutôt que «des usages»? Excusez-moi. Enlevez «utilisations agricoles», là, et ajoutez «des élevages porcins et des utilisations non agricoles».

M. Dion: Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis préoccupé par ce qui est écrit à l'alinéa 2°, quand on dit... parce qu'on est toujours sur le même article de loi, là?

M. Fournier: Oui, oui.

M. Dion:«Que l'épandage du lisier soit fait de manière à assurer, dans un délai maximal de 24 heures, l'incorporation du lisier au sol chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures...» D'abord, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on veut dire par «sans nuire aux cultures». Est-ce qu'on peut me donner des exemples de ce que ça veut dire? Parce que, ça, vous savez, c'est précédé de «chaque fois que». «Chaque fois que», je vous dis que c'est une grande porte bien ouverte.

M. Fournier: C'est vrai, mais en même temps il faut tenir compte des saisons, il faut tenir compte de l'état d'avancement des cultures. Quand on fait de l'incorporation par injection, ou je ne sais pas trop, en tout cas, en brassant, je ne sais pas trop, on peut enlever les cultures qui sont là. Il y a des saisons où des choses se font, des saisons où ça ne se fait pas. Mais en même temps on ne peut pas faire une loi pour dire... même si on était aussi précis que de dire «du mois de mai au mois de juin», parce qu'on pense que d'habitude les cultures sont à telle hauteur, il y a des saisons où ça va plus vite, des saisons où ça va moins vite, on ne peut pas, en termes de loi, aller si loin. Donc, on se donne un cadre qui dit un peu comment cela doit être fait, puis dans le contexte... puis les gens connaissent ça, en plus, ils sont des spécialistes là-dedans, ça fait qu'ils connaissent ça.

Alors, la question que vous posez, «sans nuire aux cultures», c'est que des fois il peut il y avoir un épandage qui ? je ne sais pas comment ils appellent ça, mais une rampe basse, probablement, là ? qui viendrait, là, affecter des cultures. Alors, l'idée, c'était celle-là, là. Je pense que le député de Beauce-Nord a des précisions quant à la technique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Grondin: Vous avez assez bien expliqué c'était quoi, là, mais, moi...

M. Fournier: Une autre affaire à faire laminer.

M. Grondin: ...mais le 24 heures, là, c'est ça qui me... «Dans un délai maximal de 24 heures». C'est quoi que vous voulez dire par là, un délai maximal? On ne peut pas, et je pense que les agriculteurs ne peuvent pas vider leur citerne dans 24 heures, souvent. C'est quoi que vous... Est-ce que vous voulez dire: Quand ils ont sorti le liquide de la citerne, ils ont 24 heures pour l'incorporer au sol?

Le Président (M. Ouimet): Juste avant d'aborder la question du 24 heures, est-ce que, pour les cultures, ça va? Juste clarifier et terminer ce point-là.

M. Dion: Bien, je pense que ça... Je croyais que ça faisait partie de la problématique.

M. Fournier: On parle de la même chose.

M. Grondin: Moi, c'est ça que j'essaie de comprendre, là.

M. Fournier: Alors, il faut épandre de telle manière que, en 24 heures, ça doit être incorporé.

M. Grondin: Ça veut dire: un coup qu'il est sorti de la citerne, vous avez 24 heures pour l'incorporer au sol. C'est ça que vous voulez dire?

M. Fournier: Oui.

M. Grondin: Ils n'ont pas 24 heures pour vider la citerne.

M. Fournier: Non.

M. Grondin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Simplement que le 24 heures, souvent c'est par labour aussi qu'il est... c'est pour ça qu'il demande 24 heures après: il faut que tu laboures ton champ.

M. Grondin: Tu ne peux pas labourer des superficies énormes dans 24 heures, là.

M. Fournier: Tu épandras en conséquence. L'épandage doit permettre qu'en 24 heures tu le fais.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: C'est ça que ça dit. Alors, ils prendront les techniques.

M. Grondin: En tout cas, ça va causer un petit problème, c'est sûr, parce que les gens, la plupart des agriculteurs aujourd'hui font faire les travaux à forfait parce qu'ils ne peuvent pas s'équiper de ces équipements-là, ça coûte trop cher. Ils ne peuvent pas étendre le purin et labourer leurs terres en 24 heures.

M. Fournier: Oui, mais en même temps c'est ça, le problème, là. Il faut l'incorporer.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est déjà dans la loi de l'environnement, ça?

M. Fournier: Je comprends que... Peut-être que, pour vous, la meilleure des choses, c'est qu'ils l'épandent, qu'ils ne l'incorporent pas, parce qu'ils ont d'autres choses à faire. Mais là on a un problème: il y a un moratoire justement parce qu'il y a des techniques qui étaient peut-être à améliorer. Alors, il faut que ce soit acceptable, là. Tu sais, c'est ça qui est l'affaire, là, c'est une des conditions.

M. Grondin: Soit qu'on ne comprend pas, là, mais vous ne pouvez pas... on ne peut pas exiger à des agriculteurs d'incorporer leur lisier en 24 heures, à chaque fois qu'ils vont mettre du lisier sur le terrain, quand ils mettent environ... normalement, c'est trois fois par année, après chaque coupe de foin ou de... ils étendent du lisier. Ils ne laboureront pas leurs champs trois fois par année, là. C'est une affaire... Ce n'est même pas pensable. C'est peut-être le système de l'incorporer, là, peut-être avec les nouvelles rampes, là. Avec les rampes, ils peuvent l'incorporer, mais ce n'est pas tout le monde qui a ça aujourd'hui, là. Ça coûte cher, ça. C'est soit qu'on ne comprend pas le...

(Consultation)

M. Fournier: On me dit qu'il y a des techniques, là, qui existent, d'abord de rampes où tu le fais directement au moment de l'épandage ? ça, c'est par injection, ou je ne sais pas trop, là ? et il y a une autre technique où on peut... on passe... Peut-être, si vous voulez répéter, là. Je ne comprends pas trop, trop.

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez vous identifier.

M. Grondin: Bien, est-ce que c'est dans un cas précis? C'est quelqu'un qui demande un nouveau permis, puis qu'il y a ces exigences-là?

M. Fournier: Ah, bien oui! Non, mais là, là, revenons d'abord à notre avis, là. Là on est en train de regarder quoi? On est en train de regarder quelqu'un qui fait une demande d'agrandissement de plus de x kilos, là, ou une nouvelle construction. Et, dans ce cas-là, après avoir répondu à toutes les règles, le conseil municipal peut émettre certaines conditions, le permis à certaines conditions. Une de ces conditions pourrait être celle-là. C'est beau?

M. Grondin: C'est beau.

M. Fournier: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'alinéa 2°? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aimerais avoir plus d'explications quant à l'alinéa 5°: «Que les ouvrages ou bâtiments soient munis d'équipements destinés à favoriser l'économie de l'eau.» Quelle problématique on veut résoudre par ça?

(Consultation)

M. Fournier: Très bien, on va faire quelque chose. On a de l'agriculture, on a de l'environnement, on va avoir répétition de la question.

Le Président (M. Ouimet): Et on a le député de Beauce-Nord également qui veut offrir un élément de réponse.

M. Grondin: Écoutez, c'est des nouvelles techniques qu'ils ont présentement, dans les nouvelles porcheries, qui peuvent avoir... Au lieu de laisser l'eau disponible à volonté aux cochons, qui en gaspillaient 80 %, à cette heure ils les obligent... ils mettent leur, je pense, leur alimentation de l'eau dans la trémie directement où le cochon va s'alimenter. Alors, ça économise beaucoup d'eau. Ils ont beaucoup d'eau qui se retrouve de... C'est peut-être une des solutions, mais il y en a peut-être d'autres que je ne connais pas, là.

M. Fournier: On me dit: Ce que vous dites est vrai.

M. Grondin: Normalement, je dis toujours la vérité.

Le Président (M. Ouimet): On n'en doute jamais, M. le député de Beauce-Nord.

M. Fournier: On m'a dit que c'est ce que vous venez de dire qui était vrai. On ne m'a pas dit que c'est pour les autres choses que vous avez dites. Je ne veux pas élargir ce qu'on m'a dit. Je ne sais pas si ça répond aux questions de mon collègue de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, ça répond en partie. L'autre aspect de la problématique est: je me demande si c'est lié au volume de l'épandage. Le volume de l'épandage qu'on fait, quand on le détermine sur... Au moment de l'épandage, est-ce qu'on tient compte de la concentration des matières solides par rapport aux matières liquides dans la fosse? Est-ce que ça, ça joue par rapport à la problématique de l'environnement, pour des raisons d'érosion, érosion artificielle créée par de trop grandes quantités d'eau, ou ces choses-là? Est-ce qu'il y a des... Est-ce que ce phénomène-là, on en tient compte au moment de l'épandage? Est-ce que les décisions du ministère de l'Environnement tiennent compte de cette problématique-là?

M. Fournier: Sans vouloir éviter de nous donner à tous un éclairage sur la question que vous posez, on convient qu'elle n'a pas de rapport avec l'article qui est là.

M. Dion: Oui, elle en a, parce que je veux voir...

M. Fournier: Avec quelle disposition?

n(14 h 50)n

M. Dion: La question de dire: Dans cette porcherie-là, on va mettre un système pour mesurer l'eau, et, à partir du moment où vous mettez un couvercle sur la citerne, sur la fosse, la quantité d'eau qui va se retrouver dans la citerne dépend de la quantité d'eau qui va être utilisée par les porcs. Alors, la question que je pose: Est-ce qu'il y a une relation entre les deux? Est-ce que ça fait partie des raisons pour lesquelles on parle de cette... on met cette disposition-là dans la loi?

M. Fournier: J'imagine que non, mais le député de Beauce-Nord veut sans doute nous confier d'autres secrets.

M. Dion: Sans doute.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: D'autres secrets. Parce que les premières porcheries qu'ils ont construites dans les années soixante-dix, tout était nettoyé à l'eau, même les allées centrales où se retrouvait le purin. Ils récupéraient l'eau et faisaient évacuer ça avec beaucoup d'eau. Mais ils se sont rendu compte que beaucoup d'eau, ça en faisait beaucoup dans la citerne, ça en faisait beaucoup à étendre. Alors aujourd'hui ils ont tous des nouvelles techniques de grillage, puis ils utilisent beaucoup moins d'eau. Les nouvelles porcheries utilisent beaucoup moins d'eau. Et surtout en mettant un couvercle sur la citerne à l'extérieur, c'est encore beaucoup moins d'eau. Parce que le lisier, là, c'est 80 % d'eau.

Puis, pour l'épandage que M. Dion dit, aujourd'hui ils ont des machines. Quand ils commencent à étendre le purin, là, ils ont une espèce de pompe qui fait la circulation, ça mélange tout, ça, là. Il n'en reste presque pas, de solide, dans le fond. C'est tout mélangé. Alors, ça se ressemble, tout. Mais je ne sais pas si ça répond à votre question?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fournier: En tout cas, ça nous apporte un éclairage sur la question.

M. Dion: Un éclairage qui est très apprécié. Enfin, ça reste nébuleux, là. Je ne suis pas opposé à cet article-là, mais j'avoue que, pour moi, ce n'est pas évident. Les autres conditions me semblent dans une situation différente, mais... Quant à la...

M. Fournier: Est-ce que je peux vous poser une question pour mieux comprendre votre... mieux comprendre puis essayer d'améliorer, là? Vous avez de la difficulté avec le cinquième?

M. Dion: Cinquième alinéa.

M. Fournier:«Que les ouvrages ou bâtiments soient munis d'équipements destinés à favoriser l'économie d'eau.» C'est ça que ça dit. Quelle est votre inquiétude sur l'économie d'eau? C'est que ça ait des conséquences?

M. Dion: Il me semble qu'on... l'économie d'eau, tout le monde est d'accord avec ça, et moi le premier, bon.

M. Fournier: C'est pour ça que, vous connaissant, c'est pour ça que je m'étonne.

M. Dion: Mais le problème, c'est qu'on introduit ici une disposition, une condition dont les paramètres ne sont pas vraiment connus. Et je me demande qu'est-ce que les municipalités vont pouvoir faire avec ça. Tu sais, sur quoi ils vont se baser pour dire: Tu dois mettre un compteur d'eau, tu dois mettre pas plus que tant d'eau par porc, par... Tu sais, je trouve ça un peu inconsistant comme disposition. Ce n'est pas que j'y sois opposé. Si ça peut se gérer dans une... sans porter atteinte à une gestion raisonnable d'un élevage, je suis bien d'accord qu'on économise l'eau. On devrait toujours l'économiser, nous-mêmes, quand on l'utilise. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, mais...

M. Dion: Juste pour l'économie de l'eau.

M. Fournier: Oui, tout à fait. Excusez. Est-ce que je peux vous apporter quelques commentaires? Les équipements en question sont des équipements qui visent à donner de l'eau lorsqu'il est nécessaire de donner de l'eau ou lorsque le porc souhaite avoir de l'eau, si on peut exprimer qu'il a un souhait, mais pose un geste pour aller chercher cette eau, plutôt que d'avoir un flot continu. De cette manière, non seulement on... j'imagine, qu'on protège un peu l'environnement sur place, mais on économise l'eau produite par la municipalité, des fois, peut-être, ou le puits, ou je ne sais pas. Alors, forcément, c'est des équipements, ici, des équipements qui existent, qui sont connus. Et la municipalité peut dire: Tu dois utiliser cet appareil-là pour protéger la ressource de l'eau. Je crois comprendre que, derrière votre question, il y a l'effet, pour un porc, de boire moins d'eau que ce qu'il devrait boire. Est-ce que c'est ça que je comprends? Non? J'étais parti là-dessus.

M. Dion: Non. c'est le fait d'utiliser pas plus d'eau qu'il en faut. Mais la problématique que j'ai, c'est: sur quoi la municipalité va se baser? C'est quoi, les paramètres qu'il y a en-dessous de ça, qui justifient pourquoi? Est-ce que c'est seulement de dire: On va dépenser moins d'eau? Ou si c'est: on va faire en sorte que le fait d'avoir moins d'eau dans la citerne, ça va créer une situation moins polluante? Bon. C'est tous ces paramètres-là. Je ne vois pas comment la municipalité va le gérer. J'admets cependant que, étant donné que...

(Consultation)

M. Fournier: C'est... Essentiellement, il y a des endroits où l'eau est fournie par la municipalité, et elle souhaite porter un contrôle là-dessus, et c'est... voilà. Mais il n'y aurait pas d'impact, là, sur les autres volets, là.

M. Dion: Est-ce que je peux passer à un autre... l'article, le quatrième alinéa?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

M. Dion:«Que soit installé, conformément aux exigences du conseil et notamment dans le délai prescrit par lui, un écran brise-odeurs de la nature déterminée par le conseil.» Donc, le conseil pourrait dire: Vous allez poser non pas des cèdres, mais des épinettes, non pas de 15 pieds, mais vous allez les... au moment où vous allez les planter, il faut qu'ils aient au moins 30 pieds de hauteur afin de briser correctement... Je ne sais pas. Est-ce que le fait de dire «de la nature déterminée par le conseil» n'ouvre pas large la porte à un peu n'importe quelles exigences?

M. Fournier: Comme dans la plupart des pouvoirs octroyés dans le monde municipal, si ? pas juste le monde municipal, je pense que c'est à l'égard de toute organisation publique qui doit prendre des décisions en fonction d'un certain encadrement législatif ou réglementaire ? si on utilise le pouvoir de manière abusive, il y a... on invalide cet acte ou cette décision prise.

Alors, ici, il est entendu que ce qui est à faire, c'est la possibilité d'imposer un écran brise-odeurs. Si le type d'écran brise-odeurs qu'on veut imposer est à ce point étranger à un autre écran qu'on aurait pu imposer et qu'on est tellement loin pour faire en sorte finalement que ça devienne trop onéreux et que ce ne soit plus... alors là, ça devient une prohibition, là. Et là la municipalité irait à l'encontre des pouvoirs qui lui sont donnés. En plus qu'il serait hésitant à penser que la municipalité voudra poser un tel geste abusif, d'autant qu'elle aura déjà dans le dossier, avant même que tout se finisse, un conciliateur qui aura peut-être fait un gros cercle jaune autour de ça et qui aura dit: Pourquoi avoir insisté pour des épinettes de 30 pieds, quand normalement, dans des conditions comme celles-là, on met un tel type d'arbre à des coûts moindres?

Alors, il y aura déjà dans le dossier, dans le système qu'on prépare, il y a déjà une possibilité pour que le ? j'allais dire «le roi soit nu» ? pour que dès le départ on voie qu'il y a une apparence d'abus, là. Alors, il y a déjà des freins. Déjà que le cadre légal empêche la ville de faire des abus, si tant est qu'elle se disait: Oui, mais personne ne va s'en apercevoir. Bien, il y a déjà un système qui freine même cette pulsion municipale de vouloir faire un abus qui serait camouflé.

M. Dion: Je comprends ça, et la question n'est pas simple. Mais vous admettrez avec moi que de déterminer la raisonnabilité ou déraisonnabilité d'une disposition de la municipalité, ce n'est pas si simple non plus. Parce qu'on va passer devant quelqu'un ? mettons qu'on va en cour ? passer devant quelqu'un qui, lui, a sa propre histoire et qui va déterminer de la raisonnabilité en fonction de ce qu'il vit, et tout ça. Alors, la personne qui va décider de ça, si, pour se rendre à son travail tous les jours, elle passe sur la route 15, hein, dans toute cette section sur l'île Jésus où on a de grands murs d'une vingtaine de pieds de hauteur chaque côté, antibruit, hein, pour... et qu'il voit ça, et qui sont installés le long de la route pendant des kilomètres, il va peut-être dire: Si on est capables d'en mettre pendant des kilomètres, il est au moins capable d'en mettre autour de sa porcherie. Alors... Et, par contre, pour un producteur agricole, mettre un mur comme ça avec les fondations que ça suppose, vous imaginez le coût que ça représente. Alors, je veux dire: Qui va déterminer si c'est raisonnable ou pas raisonnable? J'avoue que ça me préoccupe. Ça me préoccupe. Je ne dis pas que c'est facile de résoudre le problème que je vous soulève, M. le ministre, mais c'est un problème... il me semble que le problème est réel.

M. Fournier: Mais, comme dans plusieurs cas que vous soulevez, c'est un désir de précision que vous soulevez, qui permettrait d'être à ce point précis qu'il n'y aurait jamais aucune attaque ou contestation. Elle a la vertu d'être très éclairante mais le défaut d'être mésadaptée à chacune des situations. Lorsqu'on a ce point de précision, on peut perdre de vue que l'écran brise-odeurs peut être nécessité à une certaine hauteur, quand le voisin est à une certaine distance; s'il est plus loin, s'il est moins loin, les besoins seront moins grands. Les usages autour peuvent aussi influencer ça. Donc, je dirais qu'il y a...

n(15 heures)n

L'important pour nous, c'est de donner le cadre. Oui, le conseil peut imposer un écran brise-odeurs, mais il faut que ça tienne compte de la situation qui est sur le site. Si ça devient exagéré par rapport au site, il pourrait y avoir des contestations. Je sais bien qu'à chaque fois que je dis ça vous dites: Il y aura des contestations dans tous les cas. Moi, je ne le pense pas. Mais, comme dans plusieurs lois, oui, légiférer, donner un pouvoir peut entraîner... Le gouvernement du Québec a des pouvoirs, puis il est souvent... les tribunaux interpellent souvent le gouvernement du Québec parce que certains prétendent que ça va trop loin. Alors, c'est la même chose pour l'ordre municipal. Mais, honnêtement, moi, je vous dis que, là, il y a la souplesse nécessaire pour s'adapter à la particularité sur le terrain.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il me semble que, dans ce cas-ci, M. le ministre, moi, j'argumenterais qu'il y a trop de précisions. Ce n'est pas nous qui en demandons plus, c'est qu'il y en a déjà beaucoup. Quand on dit: «Que soit installé, conformément aux exigences du conseil ? d'une part ? et notamment dans le délai prescrit par lui, un écran brise-odeurs [...] destiné à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs», ça commence à être pas mal précis. Quand on y rajoute: «de la nature déterminée par le conseil», là, c'est vraiment la ceinture et les bretelles, là, pour... Parce que «de la nature déterminée par le conseil», ça donne beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Fournier: Je comprends que votre prétention est de dire: Si on enlève «de la nature déterminée par le conseil», cela serait moins contraignant ou plus... moins précis, sauf que «que soit installé, conformément aux exigences du conseil [...] dans le délai prescrit [...] un écran brise-odeurs de la nature déterminée», il va bien falloir que quelqu'un définisse l'écran, parce que ça peut être... on me suggère, là, qu'il y a différents types d'arbres, à croissance rapide ou pas rapide. Dépendamment du site où ça se trouve, j'imagine que c'est là qu'intervient le choix du type d'arbre qu'on va mettre. Mais il y en a un qui le décide, puis c'est le conseil qui va le décider, là. S'il dit: Mets un écran brise-odeurs, mais on ne dit pas quelle nature et pas quel genre, on risque de ne pas avoir l'écran bien, bien vite, là. L'écran est à cette hauteur-là pendant 30, 50 ans, on n'aimera pas ça beaucoup.

M. Legendre: Non, mais il m'apparaît que, si l'écran brise-odeurs parvient à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs, l'écran a fait ce qu'il avait à faire.

M. Fournier: Tout à fait, mais, pour y arriver, l'organisation qui détermine quel type d'écran qui sera destiné à diminuer substantiellement les odeurs, c'est le conseil municipal. S'il choisit une méthode abusive, s'il va trop... tu sais, trop exigeant, un arbre qui serait trop coûteux, par exemple, bien là il y a quelqu'un qui va dire: L'écran qui servait à diminuer les odeurs aurait pu être de ce type; on a exagéré la demande. Et c'est le conciliateur qui va être le premier pour le dire, puis ensuite il y aura éventuellement une contestation. Donc, on a besoin de dire à quoi il est destiné, parce que c'est ça qui donne la limitation au conseil, qui est celui qui détermine la nature, du type d'écran qu'il peut exiger.

M. Legendre: Mais, si on pouvait trouver une solution qui faisait que les deux parties sont satisfaites sans qu'on ait à se rendre à la conciliation? Est-ce que ça, ça n'ajoute pas au risque de provoquer la conciliation?

M. Fournier: Non. À mon avis, il n'y a pas rien qui peut éviter ou pas éviter la conciliation. C'est simplement qu'il y a une des conditions qui est l'écran brise-odeurs. Alors, si on ne dit pas de quelle nature est cet écran et qui... Vous pourrez dire: Bien, la nature, c'est de nature écran brise-odeurs, qui est de nature à disperser les odeurs, mais, si on ne dit pas c'est qui qui l'établit, bien là on laisse un flou. C'est qui? C'est le producteur qui établit? Alors, nous, on veut préciser qui est celui qui l'établit. C'est le conseil. C'est pour ça qu'on fait cette précision-là. Est-ce que ça peut être abusif? S'il y avait un autre type d'écran qui ait pu être demandé, qui aurait aussi dispersé, bien là probablement que ça pourrait devenir un des éléments démontrant le côté abusif.

Le Président (M. Ouimet):. M. le député de Beauce-Nord, vous aviez un commentaire, vous aussi, à faire?

M. Grondin: Écoutez, je me gratte peut-être un peu, là. Les écrans brise-odeurs, c'est pour les milieux agricoles ou si c'est où le milieu agricole finit et le milieu urbain commence? Et c'est où vous allez obliger les agriculteurs à mettre des écrans brise-odeurs? En milieu agricole, je ne vois pas l'utilité.

M. Fournier: Bien, l'utilité, c'est qu'il y a des milieux agricoles qui sont proches d'autres milieux, là.

M. Grondin: Donc, c'est ça, là. On ne le voit pas dans le texte. Est-ce que c'est là où l'urbanisme...

M. Fournier: Bien là c'est parce que, là, on l'a vu tantôt, on a la coexistence, là, la coexistence harmonieuse, on l'a changé un peu, là, mais l'élevage porcin puis la vie citadine, ou, je ne sais pas trop, là, les usages non agricoles, là.

M. Grondin: Entre les deux usages, oui, il pourrait être exigé, un... Il pourrait être, ce n'est pas obligatoire.

M. Fournier: Comment je vous dirais? Il faut lire les conditions ici comme étant associées à l'alinéa qui ouvre la porte. «Le conseil peut», ça commence comme ça. Alors, ce n'est pas «le conseil doit». «Le conseil peut». Il peut faire ça. Pourquoi il peut faire ça? C'est lorsqu'il cherche à rendre harmonieuse une coexistence entre ces différents milieux. Alors, s'il fait quelque chose qui ne répond pas à l'alinéa qui ouvre la porte pour qu'il puisse exercer son «peut», bien là il va être en état d'infraction, là.

M. Grondin: Le conseil, il peut, mais il ne peut pas, aussi, s'il décide de...

M. Fournier: Ah! Il n'est pas obligé, là. Il n'est pas obligé.

M. Grondin: ...s'il décide que ce n'est pas nécessaire.

M. Fournier: Non, ça, ce n'est pas des conditions supplémentaires, qui s'ajoutent, il y a une potentialité. On habilite le conseil, considérant les faits qui sont devant lui, parce que, lui, il est plus près du terrain, il est mieux placé que nous, là, pour ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...parce que c'est une pratique courante dans nos milieux. L'UPA le recommande et même subventionne les brise-odeurs. C'est une pratique courante.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Plus on réfléchit... Parce que c'est ça qu'on est en train de faire, on est en train de réfléchir à la loi pour qu'elle soit la plus adaptée possible aux objectifs qu'on veut, c'est-à-dire que les développements de l'élevage porcin soient harmonieux, que les gens soient d'accord avec ça, qu'il n'y ait pas de conséquences graves. Et, quand je regarde ça et que je lis l'alinéa qui se dit comme suit: «Que soit installé, conformément aux exigences du conseil et notamment dans le délai prescrit par lui, un écran brise-odeurs de la nature déterminée par le conseil», bien, c'est bien de valeur, mais on en met trop, là. On en met trop, on dit deux fois la même chose pour être sûr de l'avoir dit. On dit: «Conformément aux exigences du conseil» puis «de la nature déterminée par le conseil». Si c'est conforme aux exigences du conseil, nécessairement ces exigences sont ses exigences. Il y a quelque chose dans ça, dans ses exigences. Il a déterminé quelle sorte de brise-vent qu'il voulait.

Alors, il me semble que, M. le ministre, j'ai l'impression que vous allez vous rendre à l'idée que «de la nature déterminée par le conseil» est tout simplement de trop. C'est même à la limite de la tautologie; on répète inutilement une chose qui est déjà dite dans l'article et qui ne fait que... Comme on dit: Bien, le législateur ne parle pas pour rien dire, donc on va essayer de trouver un sens à la deuxième façon de dire la même chose qu'on a dite avant. Alors, moi, j'ai l'impression, M. le ministre, qu'on fait un travail très utile de réflexion et que vous allez, à bien y penser, dire: Mais dans le fond pourquoi ajouter ça? Ça n'ajoute absolument rien, sauf que ça crée une obligation, pour quelqu'un qui aurait à décider d'une plainte xyz, de trouver un sens.

M. Fournier: Alors, je ne vais pas réfléchir à ce que vous avez dit, je vais réfléchir à une alternative. Donc, ça ne veut pas dire que je dis oui. Je vais réfléchir à une alternative, la tautologie impliquant deux parties. Alors, plutôt que «soit installé...» Vous, vous voulez garder le «conformément aux exigences». Moi, j'aime peut-être mieux «de la nature déterminée». Alors, si on réfléchissait sur «que soit installé, dans le délai prescrit par le conseil, un écran brise-odeurs de la nature déterminée par lui et destiné à diminuer...», êtes-vous capable de réfléchir à celle-là ou vous voulez que je réfléchisse à la première?

M. Dion: Oui, elle est...

M. Fournier: Ou on pourrait arrêter de réfléchir puis vendre ça comme ça, ce serait encore mieux.

M. Dion: La deuxième expression, certainement, je n'ai pas d'objection, moi. Si vous voulez ça, je n'ai pas d'objection.

M. Fournier: Bon. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, l'exigence du conseil vise à la fois l'installation et la nature de l'écran brise-odeurs, s'appliquait à deux volets, selon l'article. Ce n'est pas vrai?

Une voix: ...

M. Fournier: Bon, alors, mon collègue le député... Je crois comprendre qu'il propose un amendement qui se lirait comme suit: «Que soit installé dans le...»

Le Président (M. Ouimet): Je veux bien comprendre. C'est l'amendement du député de Saint-Hyacinthe que vous lisez?

n(15 h 10)n

M. Fournier: Oui. Oui, qu'il veut faire: «Que soit installé, dans le délai prescrit par le conseil, un écran brise-odeurs de la nature qu'il détermine et destiné à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs.»

M. Dion: Qui soit destiné...

M. Fournier: Et qui soit destiné.

M. Dion: ...qui soit destiné à être...

M. Fournier: C'est votre amendement. C'est votre amendement.

M. Dion: M. le ministre, je vous trouve généreux quand il s'agit de prêter des paroles à quelqu'un.

M. Fournier: ...«très généreux», je vais ajouter ça à «sage» de ce matin, ça va me faire une belle journée.

M. Dion:«Que le conseil, dans le délai prescrit par lui...»

M. Fournier: On me propose, après «par lui»«, destiné à diminuer».

M. Dion: Alors, le texte, ce serait... Est-ce que je pourrais le réentendre?

Le Président (M. Ouimet): Le secrétaire est en train de le rédiger.

M. Dion: Puisque ce sont les paroles qu'on m'a bien généreusement prêtées, j'aimerais bien savoir ce que j'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Votre sous-amendement se lirait ainsi: «Que soit installé, dans le délai prescrit par le conseil, un écran brise-odeurs de la nature ? un écran brise-odeurs...

M. Dion: De la nature qu'il détermine...

Le Secrétaire: ...de la nature ? qu'il détermine ? j'ai de la misère à me relire ? et destiné à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs.»

M. Fournier: Là, vous auriez pu, je pense, enlever le «et» et mettre une virgule.

M. Dion: Je vous l'accorde, M. le ministre.

Le Secrétaire: Oui, on pourrait effectivement.

M. Fournier: ...nous autres, ça ferait notre affaire. C'est bien gentil à vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement déposé par le député de Saint-Hyacinthe. Voulez-vous qu'on le relise, M. le député, ou c'est suffisamment clair pour vous?

M. Dion: Là, pour moi, c'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Donc, si je comprends, les «odeurs de la nature», ça peut être des sapins, des bouleaux, ça, c'est ça, et que «destiné à diminuer substantiellement la dispersion des odeurs» ça peut déterminer la longueur. Parce que, s'il en met 10 pieds... C'est ça que ça veut dire?

M. Dion: Bien, ce que ça veut dire, c'est qu'il s'agit d'un écran brise-odeurs, donc c'est un écran brise-odeurs. De quelle nature? De la nature déterminée par le conseil, et dont l'objectif, c'est de disperser les odeurs.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ça va.

M. Fournier: Et de diminuer substantiellement la dispersion des odeurs.

M. Dion: Oui. C'est ça, oui, diminuer la dispersion des odeurs au sol. C'est ça.

M. Fournier: Oui, c'est bon.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement déposé par le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il est adopté? Il est adopté. Nous revenons à l'article 165.4.13.

M. Fournier: Oui, je voudrais juste peut-être revenir sur un élément, là, parce qu'on a parlé tantôt d'«élevages». Si on revient dans le texte introductif du 13, là, où on a voulu enlever «des utilisations agricoles» pour le remplacer par «élevages porcins» parce que c'est à ça que ça faisait référence.

Alors, on s'est dit: «Le conseil peut, dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des élevages porcins ? plutôt que... ? et des utilisations non agricoles tout en favorisant le développement ? puis là on revient avec ? des activités agricoles...»

Alors, comme on a changé le «utilisations agricoles» en haut par «élevages porcins», probablement qu'il faudrait dire: «tout en favorisant le développement de ces élevages».

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous proposerais peut-être, M. le ministre, pour faciliter notre tâche, de le suspendre, si quelqu'un pouvait le rédiger. Par la suite, ça va...

M. Fournier: Mais juste... Suspendez-le pour vous autres, nous autres, on va jaser. On se comprend-tu?

M. Dion: L'intention est là. Mais ça vaut la peine d'être sûr que dans le texte, là, on...

M. Fournier: Mais juste pour qu'on se comprenne, peut-être que quelqu'un pourrait peut-être le réécrire, à partir du moment où on s'entend. On voulait enlever «utilisations agricoles», on trouvait que c'était trop large. On dit: Ça parle de quoi? Élevages porcins. Mais, une fois qu'on a changé lui, il faut s'adapter à l'autre ligne après. Alors, tout ce que je veux dire, c'est, si vous êtes d'accord, quelqu'un trouvera, là, l'énergie nécessaire pour écrire ce petit bout là qui pourrait peut-être commencer par la deuxième ligne et se finir après la virgule, avant «assujettir», et on pourrait en faire à ce moment-là une décision de cette commission. Je sens un consensus ici.

M. Dion: C'est parce que la... Théoriquement, plus j'y pense, plus ça me crée de problèmes, M. le ministre.

M. Fournier: Aimez-vous le texte qu'on avait au début?

M. Dion: Non, mais, celui-là, je l'aime encore moins.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Dion: Parce que...

M. Fournier: Je veux bien vous faire plaisir, là...

M. Dion: Parce que je ne suis pas sûr que l'intention... Bien, en tout cas, ce n'était pas mon intention, en tant que législateur, peut-être même pas la vôtre.

M. Fournier: Je vais m'occuper des miennes.

M. Dion: Oui. C'est que, quand on dit «tout en favorisant le développement des activités agricoles», on veut peut-être dire le développement des activités agricoles, celle-ci et les autres.

M. Fournier: Non. Je comprends, mais là, ici, dans le contexte, c'est le contexte du porc. C'est dans ce contexte-là, là. Je veux bien imaginer qu'on aurait d'autres intentions, là, mais l'intention, c'est de dire: Il faut qu'il y ait une coexistence de l'un et de l'autre qui favorise néanmoins le développement. Donc, ce n'est pas pour faire en sorte qu'il n'y en ait pas, là. Il y a une espèce de, comment je vous dirais, clause qui vient dire: Attention à l'abus, là. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Dion: Donc, du développement des activités d'élevage.

M. Fournier: Bien, de ce type-là, là. Parce que l'idée, c'est la suivante. Admettons qu'on ne l'écrit pas, «tout en favorisant le développement», O.K., admettons qu'on ne l'écrit pas, on dit: Il faut viser «la coexistence harmonieuse». Mais là on dit: Attention, là, la coexistence harmonieuse, là, il ne faudrait pas abuser, puis que ce soit pas d'existence ensemble, puis qu'il n'y en ait pas, de porc. C'est oui. Donc, il faut... Il y a une espèce de pression supplémentaire, là. On vise à ce que ça vive ensemble. Mais ce n'est pas contre l'élevage porcin, là. C'est ça que ça veut dire.

M. Dion: Alors, je reviens à ce que... Je pense que c'est l'intention qu'on vise tous les deux.

M. Fournier: On est corrects? On a un consensus?

M. Dion: Oui.

M. Fournier: On a une vente.

Le Président (M. Ouimet): Avons-nous un texte?

M. Fournier: Nous avons même un texte pour être donné à la présidence, qui pourra en faire lecture.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je reprends le début de l'article 165.4.13: «Le conseil peut ? le conseil peut ? dans le contexte particulier de la demande et afin d'assurer la coexistence harmonieuse des élevages porcins et des utilisations non agricoles tout en favorisant le développement de ces élevages, assujettir la délivrance du permis ou du certificat à l'une ou plusieurs des conditions suivantes, ou à l'ensemble d'entre elles». Ça va?

M. Dion: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est le nouveau texte ? c'est fait un peu informellement ? donc ça remplace le premier texte. Et, si je comprends bien, ce texte-là est adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Alors, il me reste une préoccupation. J'aimerais bien comprendre. Il y a tout un paragraphe, le dernier, qui semble être plein de sens, et je voudrais être sûr qu'on comprend bien tous la même chose. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ça. Vous ne le trouverez pas dans les explications écrites, parce qu'il n'y a pas grand-chose là-dessus. J'aimerais ça savoir qu'est-ce que ça veut dire, quelle est l'intention du ministre par rapport à cette chose-là qu'on parle, cette condition-là. Ça semble être la condition numéro deux dont on parle dans le paragraphe précédent, qui est d'étendre dans le délai de 24 heures. Ça semble être ça, mais j'aimerais qu'on me rassure quant à cet aspect-là et quant à tout le reste de ce paragraphe-là, qui a beaucoup de sens, je pense.

n(15 h 20)n

M. Fournier: Pour répondre à votre question, commençons donc par lire ce dernier alinéa: «Le titulaire d'un permis ou d'un certificat assujetti à cette condition ? effectivement, paragraphe 2°, le lisier, celui dont on a tant parlé tantôt, le 24 heures, puis tout, O.K., bon; alors ça, c'est le permis ? doit en aviser par courrier recommandé ou certifié toute personne qui, en vertu d'une entente ? avec lui, là, avec ce détenteur de permis là ? est susceptible d'épandre des lisiers provenant de l'élevage ? d'épandre son lisier à lui, là, c'est quelqu'un d'autre qui fait la job; provenant de l'élevage ? faisant l'objet du permis ou du certificat, à défaut de quoi il est responsable du paiement de toute amende imposée à cette personne.»

La personne qui épandrait sans respecter l'article 2° mais qui n'aurait pas su qu'elle devait respecter l'article 2° ne pourrait pas payer. Donc, il faut absolument que, lui, on présume qu'il sera responsable de l'oeuvre de l'autre, s'il n'a pas informé l'autre. C'est l'idée qui est ici. D'ailleurs, on ajoute un élément en vue de la poursuite éventuelle pour cas d'infraction éventuelle: «Une copie de l'avis doit aussi être transmise, de la même manière, à la municipalité et à toute autre municipalité intéressée.»

Donc, la municipalité épandue, si on peut s'exprimer ainsi ? eh boy! on n'est même pas en session intensive ? et l'autre municipalité reçoivent l'avis. Donc, dès le départ, ils vont savoir qui ils vont devoir poursuivre pour une infraction.

M. Dion: C'est l'intention de ce paragraphe-là, et c'est l'unique intention, ça ne vise pas autre chose?

M. Fournier: Il faudrait donner aux mots un sens que je ne connais pas pour que cela veuille dire d'autres choses.

M. Dion: Je vous remercie, ça me satisfait.

M. Fournier: Ce fut un plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions sur l'article 165.4.13? M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Dion: M. le Président, je voudrais juste ajouter que cet article-là est d'une extrême importance. Il y a des choses qui tombent sous le sens dans cet article-là, il y en a d'autres qui sont difficiles à cerner, ce qui fait que, sans s'opposer fermement à tout ça, j'ai des réticences à l'adopter haut la main. Mais c'est un commentaire que je tenais à faire avant qu'on passe au vote.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté, tel qu'amendé, sur division. Bon. Nous passons maintenant à l'article 165.4.14.

M. Fournier:«Le demandeur peut, au plus tard le quinzième jour qui suit celui de la transmission prévue à l'article 165.4.10, transmettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, par courrier recommandé ou certifié, une demande de conciliation. Une copie de la demande doit également être transmise, en même temps et de la même manière, à la municipalité.

«Si celle-ci n'a pas reçu cette copie dans ce délai, le fonctionnaire compétent délivre le permis ou le certificat sur présentation d'une copie vidimée de la résolution prévue au deuxième alinéa de l'article 165.4.9 si les conditions applicables parmi celles prévues à l'article 120 sont remplies.»

Alors, s'il n'y a donc pas de demande de conciliation, on va procéder selon la décision du conseil municipal antérieure, qui aurait dit, par exemple... Ici, c'est un cas où le conseil dit oui, avec telles conditions. S'il n'y a pas de conciliation demandée, il y aura donc un permis émis aux conditions énumérées. Il y a la possibilité qu'il y ait une conciliation pour désaccord sur les conditions jointes au permis. On verra plus tard, là, ce qui arrive avec l'avis fait au ministre, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 165.4.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Alors, 165.4.15.

M. Fournier:«Si le ministre reçoit une demande de conciliation dans le délai prévu, il nomme, au plus tard le quinzième jour suivant la réception de la demande, un conciliateur choisi parmi les personnes identifiées sur une liste préalablement dressée conjointement par lui et par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

«La rémunération du conciliateur ainsi que les règles qui concernent le remboursement de ses dépenses sont déterminées par le ministre; cette rémunération et ces dépenses sont assumées par le gouvernement.»

Je tiens à noter qu'il s'agit ici d'un amendement, puisque précédemment c'était payé pour moitié par la ville et pour moitié par le demandeur.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir écouté les suggestions de l'opposition dans cette matière. Je pense que c'est une chose qui est très appréciée, parce que, dans le contexte, ça peut être une chose importante pour les producteurs.

M. Fournier: Je mets ça en relief avec l'autre demande que vous aviez; certaines choses peuvent être faites, d'autres moins, mais il y a là une tentative de prise en compte de l'intérêt de chacun.

M. Dion: Alors, la façon... «Un conciliateur choisi parmi les personnes identifiées sur une liste préalablement dressée conjointement par lui et [...] le ministre de l'Agriculture». Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous expliquer un peu plus précisément qu'est-ce que c'est, la procédure qui est envisagée par ça, la fameuse liste?

M. Fournier: La fameuse liste... Ce n'est quand même pas une liste noire ni...

M. Dion: Non, ce n'est pas la liste.

M. Fournier: Ce n'est pas la liste.

M. Dion: Non.

M. Fournier: Bien, c'est une banque de noms, ni plus ni moins, que nous dressons conjointement, l'Agriculture et les Affaires municipales, et c'est à l'intérieur de cette banque de noms que nous allons choisir le conciliateur. Je pense qu'il est important pour le milieu agricole notamment de savoir que, dans cette banque de noms, il y aura des gens identifiés par ceux qui oeuvrent de façon plus constante dans le domaine de l'agriculture.

M. Dion: C'est parce que ce n'est pas si simple que ça. «Il nomme, au plus tard [...] un conciliateur choisi [par] les personnes...

M. Fournier: Parmi. Parmi.

M. Dion: ...parmi les personnes identifiées sur une liste [...] dressée par lui...

M. Fournier: Dressée préalablement conjointement par lui et par le ministre de l'Agriculture...

M. Dion: ...le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

M. Fournier: Alors, l'Agriculture et les Affaires municipales conjointement conviennent d'une liste qui sera la liste de ceux qui seront conciliateurs.

M. Dion: Qui sera publique.

M. Fournier: Nous n'avons pas convenu ou déjà décidé qu'elle serait privée ou publique. Je ne sache pas qu'il serait nécessaire qu'elle soit publique, bien que chacun des conciliateurs qui sera choisi à même cette liste finira par être connu lorsqu'il exercera son travail de conciliation.

M. Dion: Oui. Est-ce qu'il serait possible, par exemple, pour un demandeur, pour a ou pour b, de dire: Je demande que telle personne ne soit pas choisie, là, comme conciliateur, pour telle raison que...

M. Fournier: Ce n'est pas une situation que nous avons envisagée, et nous envisageons plutôt le scénario où les Affaires municipales et l'Agriculture conjointement trouveront des personnes qui seront agréées à chacun et pourront faire le travail correctement et avec le plus de crédibilité possible.

M. Dion: Donc, il ne pourrait pas y avoir contestation, de la part du demandeur, de la personne?

M. Fournier: Écoutez, il peut arriver qu'un demandeur ou un conseil municipal, après le rapport de conciliation, trouve qu'ils ne sont pas d'accord avec le rapport de conciliation et ensuite personnalisent la chose. Cela serait humain. Mais, cela étant dit, nous allons choisir des gens qui seront crédibles pour faire ce travail, parce que sinon ce serait contre-productif, là. S'il fallait qu'on nomme comme conciliateurs des gens qui ne sont pas capables de faire la job et qui n'ont aucune crédibilité pour le faire, on ne gagnerait rien. Aussi bien ne pas prévoir de conciliation, tant qu'à faire.

M. Dion: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 165.4.15 est adopté? Adopté sur division. L'article 165.4.16, et on nous remet un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Juste une minute, j'essaie juste de voir, là, c'est lequel. Alors, je vous propose un amendement qui se lit sur deux papiers différents, si vous êtes capables de passer d'un paragraphe à l'autre, à l'autre. Titrons-les 1, 2, 3, les paragraphes, si vous voulez, le premier étant celui qui commence par «au plus tard», le deuxième étant celui qui commence par... la deuxième page et qui va commencer par «en l'absence», là, et le troisième étant «le plus tôt». Alors, je vais le lire:

«Au plus tard le trentième jour suivant celui de sa nomination, le conciliateur fait rapport de sa conciliation à la municipalité et au demandeur. Le rapport fait état, le cas échéant, d'un accord entre les parties sur les conditions, prévues à l'article 165.4.13, auxquelles doit être assujettie la délivrance du permis ou du certificat.

«En l'absence d'un tel accord, le conciliateur doit tenir compte, dans ses recommandations, de leur impact sur la viabilité financière du projet d'élevage et sur la coexistence harmonieuse des élevages porcins et des utilisations non agricoles.

«Le plus tôt possible après le dépôt du rapport, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire un avis mentionnant que toute personne peut consulter le rapport ou en obtenir une copie moyennant paiement des frais.»

n(15 h 30)n

Mais j'imagine qu'ils peuvent l'envoyer à... On l'a-tu déjà dit qu'on l'envoyait à... qu'ils ne l'envoient pas au demandeur, là?

Le Président (M. Ouimet): Ah! M. le ministre, j'attire votre attention sur une petite technicalité: vous ne pouvez pas amender votre propre amendement. C'est un sous-amendement, donc je suggère peut-être mon collègue député de Mille-Îles.

M. Fournier: Il y a deux façons de le faire, puisque l'amendement, je viens juste de le lire, et je l'ai lu en trois paragraphes. Difficile de dire que c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous ai permis... Je sais, je vous ai permis la lecture pour ne pas vous interrompre, mais...

M. Fournier: C'est juste que je vous l'ai donné sur deux supports papier différents. Mais, si vous voulez procéder comme ceci...

Une voix: ...député de Mille-Îles.

M. Fournier: ...le député de Mille-Îles, qui suit nos travaux avec assiduité et cherche à nous fournir son support...

Le Président (M. Ouimet): Notre frappeur de relève.

M. Fournier: ...pour que tout fonctionne bien, alors voilà ce qu'il est en est.

Le Président (M. Ouimet): Alors voilà. Sur le sous-amendement présenté par le député de Mille-Îles, est-ce qu'il y a des questions? Ça, c'est le texte manuscrit qui vient de nous être transmis.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, sous le sous-amendement.

M. Dion: ...là, parce qu'il y a toutes sortes de choses. Juste 30 secondes, si vous permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Prenez le temps qu'il faut.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, c'est sûr que l'article 16 évidemment présente une situation problématique, dans le cas où il n'y a pas accord, hein? S'il y a accord, bien on s'entend, il y a accord, bon, il n'y a pas de problème, on s'entend, il y a eu conciliation puis on s'est mis d'accord, ça va. S'il n'y a pas d'accord, on fait quoi? Là, il faut que quelqu'un tranche.

Évidemment, la demande des producteurs de porc, c'est que ce soit un décideur indépendant. Le ministre a dit... Je ne sais pas si c'est bien ça que vous avez dit... que vous étiez d'accord pour nommer un arbitrage indépendant en cas de désaccord? C'est ça que vous aviez dit au mois de juin?

M. Fournier: Je ne me souviens pas d'avoir jamais dit ça.

M. Dion: Non?

M. Fournier: Belle tentative, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Belle tentative, oui, mais respectueuse tout de même.

M. Fournier: Ah, j'en suis convaincu.

M. Dion: Oui. Mais je pense qu'ici il y a un effort pour tenir compte de la réalité dans laquelle les producteurs sont. La viabilité financière d'une entreprise... On sait que, dans le porc, surtout si on parle d'entreprise familiale, en agriculture, souvent la viabilité financière, c'est l'investissement de toute une vie et, plus que ça, c'est souvent un héritage, troisième ou quatrième génération, c'est une entreprise de... Ça a énormément d'importance économique, et très souvent affective aussi, qui n'est pas négligeable. L'importance affective, tout le lien qu'il y a d'être la quatrième génération sur une ferme et le danger de perdre ça, alors vous voyez, la viabilité financière d'une entreprise, ce n'est pas juste quelque chose de superficiel. Alors, le fait de l'avoir mis ici et que le médiateur soit tenu d'en tenir compte dans son rapport, quand on ne s'entend pas, je pense c'est quelque chose de positif, M. le ministre.

Alors, moi, je trouve que c'est un amendement qui améliore la situation et qui devrait aller dans le sens des intérêts qui sont recherchés, l'intérêt de la coexistence harmonieuse et du développement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix le sous-amendement du député de Mille-Îles. Est-ce qu'il est adopté? Adopté.

Maintenant, l'article 165.4.16, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Il y a encore un problème. L'autre problème que j'ai...

M. Fournier: Je m'excuse. Pas «encore» un problème.

M. Dion: Non.

M. Fournier: Vous venez de dire tantôt que vous n'aviez pas un problème.

M. Dion: Une solution. Je viens d'avoir une solution.

M. Fournier: Non, mais tantôt vous n'aviez pas un problème. Nous étions en coexistence harmonieuse, vous et moi, sur l'amendement, là. Vous venez d'avoir un problème.

M. Dion: Sur le deuxième paragraphe.

M. Fournier: Vous venez d'avoir un problème. Allons-y.

M. Dion: Et c'est un problème que vous allez partager.

M. Fournier: Je n'ai pas le choix.

M. Dion: Oui, par nécessité, mais aussi de bon coeur. C'est qu'on arrive avec le troisième paragraphe ? en ayant introduit un deuxième paragraphe, l'autre tombe, le troisième: «Le plus tôt possible après le rapport»; je n'aime pas beaucoup les «le plus tôt possible». Vous avez prévu le coup.

M. Fournier: J'avais une petite idée sur la chose. Qu'est-ce que vous nous proposez, là?

M. Dion: Pourquoi est-ce qu'on ne reste pas avec le même critère global: «Au plus tard le quinzième jour»? Évidemment, ça peut être la journée suivante, là, mais ce qu'on ne veut pas, c'est des situations qui ouvrent la porte à des délais indus.

M. Fournier: Je suis capable de vivre avec ça, pour faire en sorte que nous continuions cette saine harmonie.

M. Dion: À coexister pacifiquement.

M. Fournier: Oui. Je suis prêt à accepter l'amendement que vous nous feriez là-dessus.

M. Dion: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement de M. le député de Saint-Hyacinthe se lirait de la façon suivante: On bifferait «le plus tôt possible» et on remplacerait par «au plus tard le quinzième jour après le dépôt du rapport». C'est ça? D'autres commentaires sur l'amendement proposé par notre collègue de Saint-Hyacinthe?

M. Fournier: ...adopter l'article tel qu'il est.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va disposer de l'amendement. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Le sous-amendement, plutôt. Maintenant, l'article 165.4.16, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté tel qu'amendé. 165.4.17.

M. Fournier: Je vais le lire. Et notez bien les mots introductifs, M. le Président; nous avons bien travaillé.

«Au plus tard le trentième jour suivant celui du dépôt du rapport du conciliateur, le conseil de la municipalité détermine les conditions, parmi celles prévues à l'article 165.4.13, auxquelles est assujettie la délivrance du permis ou du certificat. Toutefois, si le rapport fait état d'un accord entre les parties sur ces conditions, le conseil les entérine.

«Le fonctionnaire compétent délivre le permis ou le certificat sur présentation d'une copie certifiée conforme de la résolution visée au premier alinéa si les conditions applicables parmi celles prévues à l'article 120 sont remplies.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire un avis indiquant que toute personne peut, au bureau de la municipalité, consulter la résolution ou en obtenir une copie moyennant [...] des frais.»

n(15 h 40)n

Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise les notes explicative. Probablement pas, hein?

M. Ouimet: Notes explicatives, lecture?

M. Fournier: Non?

M. Ouimet: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fournier: Voulez-vous? Non? Oui?

M. Dion: J'ai quand même un problème. Ce qui arrive, c'est qu'on dit: «Le fonctionnaire compétent délivre le permis». Quand? Quand il voudra bien, eu égard au fait qu'il a beaucoup de travail, qu'il y a eu des pressions sur lui, peut-être trois mois plus tard, peut-être six mois plus tard; la loi, ici, ne fait pas obligation de respecter un délai bref, un délai court.

M. Fournier: En fait, je dirais même que la loi prévoit que c'est instantané: «Le fonctionnaire compétent délivre le permis sur présentation d'une copie certifiée conforme de la résolution visée au premier alinéa». Alors, dès qu'il y a une résolution, tu peux en avoir une copie certifiée, le fonctionnaire délivre le permis. Alors, il n'y a pas... Quand la résolution est adoptée, là, bang! le permis arrive.

M. Dion: Qu'est-ce qui se passe si dans cette municipalité-là il y a tellement d'activités que le secrétaire-trésorier ne réussit pas à faire toutes ces choses-là en temps utile et qu'il y a un délai de trois semaines, un mois, un mois et demi, deux mois? On est en été, on est en été, on a sauté une période, il n'y a pas de conseil municipal pendant un mois, et ça a pris six semaines, sept semaines. Évidemment, je sais bien que ce n'est pas ça qui va se produire en général, mais on regarde la loi dans les moments... On essaie de voir qu'est-ce que ça donnerait dans des situations qui sont tout à fait possibles, parce que, s'il y a vraiment un mécontentement dans la municipalité, le secrétaire-trésorier pourrait avoir des bonnes raisons de faire d'autres choses avant de faire ça.

M. Fournier: Mais là oublions l'été, parce qu'on a pris la peine de dire «au plus tard», «au plus tard», «au plus tard». Il y a des «au plus tard 15 jours», «au plus tard 30 jours», alors il faut vivre avec ces «au plus tard» là qu'on a mis. Donc, ça répond à votre préoccupation que vous aviez.

M. Dion: Oui.

M. Fournier: La question que vous posiez initialement, c'est: Bon, c'est bien beau, là, les «au plus tard», «au plus tard»; le conseil prend sa résolution, mais là le fonctionnaire ne veut pas émettre le permis. La formulation qui est choisie ici est exactement la même que celle qui est prévue dans la Loi sur l'aménagement à l'égard de tous les autres permis, disposition qui existe depuis les années... je ne saurais pas dire quelles années, mais...

Une voix: 1979.

M. Fournier: ...peut-être même avant 1979 ? peut-être 1979, mais... ? et qui ne fait pas problème. Alors, on a utilisé le précédent, là.

M. Dion: Je ne veux pas être difficile. Ce qui est certain, c'est que la municipalité, elle, doit déterminer les conditions dans les 30 jours. Ça, c'est clair. À quel moment le secrétaire-trésorier va faire rapport de tout ça puis va vidimer tout ça, ça... C'est la coutume.

M. Fournier: Bien oui, mais c'est la pratique. C'est comme ça dans toutes les autres loi. C'est comme ça, puis ça avance bien, là.

M. Dion: Vous n'y voyez pas de problème?

M. Fournier: Bien non. Parce que sinon il faut attacher les mains de tout le monde, là, c'est... C'est la plomberie, là, ça, là. Et, depuis 1979, les tuyaux fonctionnent bien, alors...

M. Dion: Surtout depuis qu'on a mis une disposition qui prévoit d'économiser l'eau, hein?

M. Fournier: En plus. En plus, évidemment. Alors, je sens, devant notre bonheur partagé, que nous pourrions procéder à l'adoption de cette disposition.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 165.4.17 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division. 165.4.18, maintenant.

M. Fournier:«Toute condition prescrite par la municipalité conformément à l'article 165.4.13 peut faire l'objet d'une entente entre la municipalité et le titulaire du permis ou du certificat dans le but d'en modifier les modalités d'application.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire un avis indiquant que toute personne peut, au bureau de la municipalité, consulter l'entente et la résolution qui l'adopte ou en obtenir une copie moyennant paiement des frais.»

Alors là, bien, c'est assez facile à comprendre, là. Il y a eu une décision qui a été prise et il pourrait y avoir une entente entre les deux pour modifier certaines modalités d'application. Si les deux pouvaient s'entendre au départ, il peuvent s'entendre ensuite aussi sur l'adaptation.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça veut dire qu'une fois... À quel moment il y a entente, là? C'est après que...

M. Fournier: Bien là, non...

M. Dion: Là, il y a eu le rapport du conciliateur à l'effet qu'il n'y avait pas entente. Bon. Mais vous dites: Il peut y avoir entente...

M. Fournier: Lisons le texte peut-être pour nous donner la précision que vous recherchez: «Toute condition prescrite par la municipalité conformément à [...] 165.4.13 ? donc, il y a déjà une condition ? peut faire l'objet d'une entente entre la municipalité et le titulaire de permis ou du certificat dans le but d'en modifier les modalités d'application.» Donc, condition a été émise, et là tout à coup les parties s'entendent pour dire: Oui, là, regardons, sais-tu, ça me pose ce problème particulier. Bon, oui, très bien. C'est un élément de souplesse entre les parties. Mais il faut le prévoir.

M. Dion: Et le fait que la municipalité consentirait, par exemple, à dire...

M. Fournier: Je revois les conditions initiales.

M. Dion: ...l'écran brise-odeurs, on vous donne un mois après la construction pour le faire?

M. Fournier: Je revois les conditions. S'ils s'entendent pour revoir les conditions, que ce soit à la hausse ou à la baisse, là, ils s'entendent, ils s'entendent, hein, il n'y a pas lieu de penser que ce n'est pas dans l'intérêt de personne. Ça ajoute de la souplesse, là.

M. Dion: Et le fait de... Ce que va publier, à ce moment-là, le greffier ou le secrétaire-trésorier, c'est les modifications au permis déjà émis?

M. Fournier: Bien, l'entente qui, elle-même, cette entente, fait référence au permis ou aux modifications qui...

M. Dion: Ça peut être un permis qui est déjà émis, mais qu'on fait une modification après pour faciliter l'application?

M. Fournier: Bien, puisqu'on a déjà avis de la décision initiale du permis et des conditions associées, s'il y a une entente entre les parties, il faut encore le dire, parce que sinon il y aurait du monde qui se poseraient des questions, s'ils ne se font pas jouer un tour.

M. Dion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, je mets aux voix l'article 165.4.18. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.4.19.

M. Fournier:«Le titulaire du permis ou du certificat peut, par entente avec la municipalité, s'engager envers elle à prendre toute mesure, définie dans l'entente, dans le but d'assurer un suivi des activités d'élevage au lieu qui fait l'objet du permis ou destinée à s'ajouter aux conditions prescrites par la municipalité conformément à l'article 165.4.13 ou à remplacer ? ou à remplacer, ça doit être remplacer ? une de ces conditions.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire un avis indiquant que toute personne peut, au bureau de la municipalité, consulter l'entente ou en obtenir une copie moyennant paiement des frais.»

M. Dion: J'aimerais bien savoir qu'est-ce que ça veut dire dans la réalité, M. le ministre, parce que ce n'est pas... Pour moi, ce n'est pas évident du tout, là, qu'est-ce qu'il y a là-dedans.

M. Fournier: Reprenons le texte, puis après ça je vais donner une explication. Le titulaire du permis peut s'entendre avec la municipalité, donc, dans une «entente avec la municipalité, s'engager envers elle à prendre toute mesure», qui vont être écrites dans l'entente, là, évidemment. Des mesures à quel effet? Des mesures qui ont pour «but d'assurer un suivi des activités d'élevage au lieu qui fait l'objet du permis ? donc s'entendre sur le suivi de l'activité ? ou destinées à s'ajouter aux conditions prescrites par la municipalité».

L'objet de la disposition est de pouvoir tenir compte de nouvelles technologies qui pourraient venir... ou qui existent ? il y en a qui disent que ça existe, là; moi, je ne suis pas très bon dans les technologies, là-dedans, là, mais il paraît qu'il y a quelques technologies qui existent ? qui annulent les odeurs ou... Je regarde mon collègue de Beauce-Nord qui hoche de la tête, là, mais il connaît peut-être les technologies plus que moi. Mais il semble qu'il y a certaines technologies soit qui sont à l'état de projets pilotes ou bien qui sont vraiment déjà reconnues, là. Mais c'est d'ouvrir la porte à ce qu'il y ait une entente entre le producteur et les municipalités pour qu'on utilise ces technologies qui permettraient peut-être de remplacer une condition ou l'autre déjà incluse au permis.

n(15 h 50)n

Dans le fond, c'est un peu la même idée que l'idée antérieure de 165.4.18 qui dit que les parties peuvent s'entendre pour modifier les modalités d'application, là, du permis. Mais l'objectif, ici, ce qui était visé, c'est les possibilités de tenir compte de ces nouvelles technologies. C'était ça qui était visé, là. Je ne sais pas si j'ai tout dit quand j'ai dit ça, là.

(Consultation)

M. Fournier: On me dit que ça pourrait ne pas être lié juste aux nouvelles technologies. Il pourrait y avoir un cas de figure où un producteur souhaiterait ajouter à ses contraintes une nouvelle contrainte et que le public le connaisse, c'est-à-dire qu'il puisse établir sa démarche volontaire vers un meilleur respect de son environnement.

M. Dion: La question que me je pose est bien simple: Qu'est-ce que cet article 19 ajoute à l'article 18? Parce qu'il y a déjà des dispositions très semblables dans l'article 18: on peut faire une entente, même une fois que le permis est déjà émis, on peut faire une entente qui modifierait les conditions. C'est ce que dit l'article 18.

M. Fournier: 18 modifie les modalités d'application. Donc, j'imagine que ce serait quelque chose comme un écran pour les odeurs, l'écran pour les odeurs resterait, mais ce ne serait pas du même type d'écran, peut-être. Ça, c'est les modalités d'application pour 18. Tandis que 19, c'est la condition elle-même: pas d'écran pour les odeurs, parce qu'il y a utilisation d'une technologie, par exemple.

M. Dion: Donc, ça pourrait changer une condition, ou en ajouter une, ou en enlever une?

M. Fournier: Oui, comme on m'a dit: «...ou à remplacer ? bien là il y a "d'une", on pourrait enlever le "d", là; ou à remplacer ? une de ces conditions», là, à la fin, les derniers mots du même alinéa. C'est, disons, la même idée, mais sur deux choses...

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 165.4.19. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Passons maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, c'est vrai, nous venons de terminer 6.1, l'amendement, alors je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement 6.1, qui introduit les différents articles 165.4.1 à 164.4.19, est adopté?

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté, tel qu'amendé, sur division. Bien. Maintenant, nous en sommes à l'amendement qui introduirait un nouvel article après l'article 7.

M. Fournier: C'est l'article 7.1, qui avait été distribué mais qui n'avait pas été officiellement déposé. Et peut-être que vous me feriez grâce de la lecture, parce qu'à ce moment-là je ne vous lirais que les numéros, là, et je vais vous lire à la place la note explicative.

Cet amendement remplace celui déjà distribué en apportant des modifications de nature technique et de concordance.

L'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que l'on modifie ici, concerne les sanctions applicables en cas de non-respect de la réglementation municipale d'urbanisme. Il permet à la Cour supérieure d'ordonner la cessation d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec les règlements, résolutions ou autres actes qui concernent l'urbanisme.

L'article 7.1 a pour but d'introduire dans cet article la mention des conditions que le conseil pourrait imposer lors de la délivrance des permis relatifs aux élevages porcins, afin que les sanctions prévues par cet article soient applicables pour assurer le respect des conditions.

Ainsi, en vertu de 227 tel que modifié, le conseil ou tout intéressé pourra demander à la Cour supérieure d'assurer le respect des conditions rattachées à la délivrance du permis de la même manière que s'il s'agissait d'une disposition d'un règlement municipal.

De manière plus précise, le paragraphe 1° de 7.1 ajoute la mention des ententes que le producteur agricole pourra conclure avec la municipalité en vertu des articles 18, 19, qu'on a déjà vus. Quant au paragraphe 2°, il ajoute la mention des résolutions dans lesquelles le conseil exprimera les conditions auxquelles il assujettit la délivrance d'un permis de construction.

Somme toute, c'est: Une fois qu'on a dit qu'il y avait des conditions, c'est de voir quelle est la sanction ou le non-respect.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions, des commentaires sur cet amendement? Aucune question? Oui?

M. Dion: Non. En fait, on est dans la même logique que ce qu'on vient de voter, je pense.

M. Fournier: Oui.

M. Dion: C'est pour ça que je vais avoir la même attitude.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement qui introduit un nouvel article 7.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division.

Il est tout près de 16 heures; je ne sais pas si mes collègues souhaitent prendre une pause à ce moment-ci?

M. Dion: Juste cinq minutes.

M. Fournier: Cinq minutes? Cela m'agrée.

Le Président (M. Ouimet): Cinq minutes? Alors, je suspends les travaux de la commission. De retour à 16 heures pile.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 h 10)

M. Fournier:«...illégalement, jusqu'à concurrence de 5 000 $;

«2° dans le cas d'un abattage sur une superficie d'un hectare ou plus, une amende d'un montant minimal de 5 000 $ et maximal de 15 000 $ par hectare complet déboisé auquel s'ajoute, pour chaque fraction d'hectare déboisée, un montant déterminé conformément au paragraphe 1°.

«Les montants prévus au premier alinéa sont doublés en cas de récidive.»

Peut-être une précision. C'est les mêmes amendes qui sont prévues pour l'abattage d'arbres, qui ne sont pas reliées à des éléments porcins, là, une concordance entre les prix à payer pour l'abattage d'arbres.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Honnêtement, je suis conscient de la gravité de la problématique quand on abat des arbres de façon pas correcte, sans autorisation, et tout ça. J'ai eu l'occasion de constater ça à certains moments. On sait bien que ce n'est pas le cas de 99 % des producteurs forestiers, qui se conforment autant que possible au... et, sauf erreur, qui font correctement leur travail. Mais on sait que, dans le cas où ce n'est pas le cas, la seule chose qui peut dissuader certaines personnes, c'est l'importance du montant à payer, de l'amende.

Là où j'ai un problème, c'est qu'on voit parfois des gestes qui ont des conséquences extrêmement graves dans la société et qui se résolvent avec des montants qui, tout compte fait, sont peut-être moins élevés que ça, et qui ont des sanctions qui sont des travaux communautaires, ou des choses de même, alors qu'ici on se trouve avec une activité économique qui quand même rapporte à la société. Mais je ne dis pas qu'il faut l'encourager, parce qu'elle est illégale, il ne faut pas l'encourager.

Mais, toutes proportions gardées, j'aimerais ça comprendre la rationalité de la sévérité qu'il y a dans ces amendes-là. Est-ce que c'est possible de m'expliquer ça?

M. Fournier: D'abord, je reviens sur un premier élément, celui de la concordance, d'une part. Donc, il s'agit de sanctions déjà existantes, de un, ce qui n'enlève pas la pertinence de votre question, c'est simplement pour préciser, là, qu'il s'agit de se conformer à ce qui a déjà été l'intention législative adoptée, je ne saurais dire à quel moment.

Maintenant, y a-t-il lieu d'être sévère pour l'abattage d'arbres fait, dans ce genre de choses? C'est une attaque faite à l'environnement qui a des conséquences importantes pour l'érosion des sols, et autres, et je pense qu'il est important d'avoir des dispositions qui sont suffisamment pénalisantes pour que notamment des gens de l'industrie, qui ont de grands moyens, ne trouvent pas dans la sanction le frais afférent à l'exploitation non respectueuse de l'environnement.

S'il faut que la sanction soit si minime que finalement elle soit un «user fee», un frais de l'usager qui se dit simplement: Bon, bien, moi, je n'ai pas le droit de les couper, mais, moyennant ce prix, j'ai le droit de le faire, alors il faut qu'il soit dissuasif, en quelque part. Et, sans être un expert en la matière, j'ai entendu dire ? alors, je n'ai pas pu prendre ça pour référer, mais j'ai entendu dire ? qu'on assistait en ce moment à de la déforestation abusive, à l'abattage d'arbres abusif aux fins d'épandage et donc très intimement lié à la question de l'élevage porcin.

Je pense qu'il est important des fois d'avoir quelque chose de crédible en termes de sanction pour que, toujours dans l'acceptation sociale, les gens disent: Bon, bien, au moins, il n'y a pas de... tu sais, c'est sérieux, l'affaire. C'est sérieux, c'est...

M. Dion: M. le ministre, pour aller un peu plus précisément: Est-ce que ce serait possible de connaître le niveau de sanction quand il s'agit ? probablement qu'on parle là de la loi sur la protection du territoire agricole ? d'abattage d'érables ou d'érablières?

M. Fournier: S'il y a une sanction différente pour l'abattage d'érablières?

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Le député de Beauce-Nord nous dit qu'il y en a une.

M. Grondin: On n'a pas le droit d'abattre des érables.

M. Dion: Oui, je sais, mais, si on le fait, quelle est la sanction?

M. Grondin: Ah! la sanction, je ne la connais pas. Mais je sais que faire une coupe à blanc, qu'ils appellent, là, de la déforestation, dans l'épinette, le sapin, c'est toutes des autres marques qu'on a le droit. Mais on a certains... je pense, c'est 4 hectares, là, le maximum. Mais, dans l'érablière, on n'a pas le droit.

M. Fournier: Je n'ai pas de prix à vous donner, mais on va le chercher puis on va être en mesure peut-être de vous informer un peu plus tard.

M. Dion: M. le ministre, je veux vous dire tout de suite que je ne suis pas en désaccord avec l'esprit de cet article-là. Je connais très bien la problématique, et, surtout en Montérégie, vous connaissez très... d'une façon particulière. On a une situation tout simplement dramatique par rapport à la coupe de forêts, qui étaient là pour des raisons très simples, c'est parce que c'était... quand il y avait des forêts, c'est parce que c'était un endroit où le sol est moins productif, et, dans leur sagesse, nos ancêtres ont décidé de garder des forêts plutôt parce qu'ils savaient que c'était important d'en avoir. Et il y a eu une coupe très intensive depuis une quinzaine d'années en Montérégie. Il y a beaucoup de boisés qui sont disparus ou qui ont rétréci, d'une façon très dommageable, je pense. Bien qu'il soit toujours difficile de déterminer l'étendue du dommage, parce que, quand on coupe une forêt, comment peut-on déterminer avec précision c'est tel dommage que ça fait à l'environnement? Mais on sait que c'est sur l'ensemble des forêts, qui doivent être conservées pour éviter une détérioration de l'ensemble de la situation, quant à l'humidité dans l'air, et tout ça, et dans le sol, et à l'érosion, et tous ces phénomènes-là.

Je pense que M. le ministre a trouvé des réponses à ma question antérieure concernant les érablières...

M. Fournier: Pas nécessairement.

M. Dion: Parce que, selon la loi de protection du territoire agricole, si mes souvenirs sont bons, pour être considérée comme une érablière et donc qu'on n'ait pas le droit de la couper, il faut un minimum de 4 hectares. Oui, 4 hectares, plus de 4 hectares de forêt d'érables, c'est considéré comme une érablière.

M. Fournier: Je n'ai pas de réponse encore sur les érables. Mais je vous propose que nous procédions plus avant et, dès qu'on en a sur les érables, on...

M. Dion: ...revient sur cet article-là peut-être après.

M. Fournier: Moi, je propose qu'on l'adopte et qu'on parle des érables un peu plus tard.

M. Dion: Bien, je pense que l'adoption de ça, en ce qui me concerne, moi, dépend un peu de toute la... Vous parlez d'une logique avec le reste, j'aimerais bien la voir, cette logique-là, avant de dire que je suis d'accord avec ça.

M. Fournier: L'article 90 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles... Oui, O.K. L'article 90 de la loi sur la protection du territoire agricole: «Une personne qui contrevient à l'article 26 par l'enlèvement de terre, de sable, de gravier ou à l'un des articles 27 ou 70 ? 27, c'est les érablières ? commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 5 000 $ pour le premier hectare de superficie ainsi utilisée en infraction et d'au plus 15 000 $ additionnel pour chaque hectare ou fraction d'hectare additionnel.»

Et regardez ce qu'on a à 2°... ce qu'on propose: 5 000 $, maximum 15 000 $. On est dans les mêmes chiffres.

M. Dion: Une autre question que je me pose, M. le ministre... Vous savez, vous savez toutes les réponses, ce qui nous incite à poser des questions...

Une voix: ...

M. Dion: Pardon?

Une voix: ...

M. Dion: Que voulez-vous, c'est notre fonction première de poser des questions et des objections. C'est la meilleure façon d'aider M. le ministre.

«L'abattage d'arbre fait en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu de l'article 79.1», moi, je me pose beaucoup de questions. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer de quelle sorte d'arbres il s'agit, quelle grosseur d'arbres il s'agit? Comment ça s'applique, cette chose-là? Est-ce qu'on pourrait me donner quelques précisions concernant ça, quant à ces règlements-là? Que je sache de quoi on parle. On va adopter un règlement... on va adopter une loi qui met en vigueur des amendes quand même significatives. Sur le principe, on s'entend qu'il faut être sérieux dans ces choses-là, mais je ne sais pas à quoi ça se réfère, là, ça se révèle. Est-ce que vous pourriez nous aider, M. le ministre?

n(16 h 20)n

M. Fournier: Alors, voyez-vous, tantôt vous vous êtes intéressé aux érablières, que de toute évidence vous connaissiez assez bien, parce que vous saviez qu'il y avait une différence. La disposition pour les érablières, c'est qu'«une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser une érablière située dans une région agricole désignée à une autre fin, ni faire la coupe des érables, sauf pour des fins sylvicoles.» On ne précise pas, là-dedans, la hauteur de l'érable ni l'espace qui doit le séparer de l'autre érable à côté de lui. On parle de l'érable. Ici, on parle de l'arbre. Donc, on s'inspire d'une même réflexion. On ne va pas dans la précision, à voir est-ce que l'arbre doit être à côté d'un autre arbre, de combien de centimètres et quelle grosseur, le tronc, quelle hauteur, l'arbre. L'arbre. C'est un arbre.

M. Dion: Donc, ce que vous dites... Non, parce que je connais... Dans le cas de l'érable, il y a toute une jurisprudence qui est établie sur qu'est-ce que c'est qu'une érablière, quelles sont les conditions, la densité d'érables pour que ce soit considéré comme une érablière, la grosseur des érables, et ça existe par ailleurs.

M. Fournier: Formidable! Donc...

M. Dion: Alors, ici, la question que je me pose, c'est qu'il y a une disposition réglementaire adoptée, et la disposition réglementaire ne détermine pas s'il s'agit du tremble, de l'épinette, du sapin, ou de n'importe quoi, ou des aulnes.

M. Fournier: C'est l'arbre. L'arbre. Un arbre. Un arbre. Un bel arbre.

M. Dion: Mais quel arbre qu'on ne peut pas couper?

M. Fournier: Les arbres. On ne coupe pas les arbres. C'est l'arbre. Tout arbre. Les arbres. On ne commencera pas à dire qu'on choisit une coupe d'arbres. On ne coupe pas les arbres aux fins d'épandre du lisier. On ne coupe pas un arbre aux fins de... pour épandre du lisier.

Et, comme pour les érablières, je veux bien qu'il y ait de la jurisprudence sur l'érablière, mais est-ce qu'il y a une jurisprudence sur: Un arbre serait différent d'un autre arbre? Quand on dit le mot «arbre» sans préciser que c'est un érable, c'est un arbre.

M. Dion: L'article 233 dit... On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 233, du suivant. Parce que j'essaie de comprendre de quoi on parle. Parce que M. le ministre me dit qu'il est prohibé d'abattre des arbres aux fins d'étendre du purin. Je veux bien. C'est la loi qui dit ça? C'est l'article 233?

M. Fournier: En tout cas, là on est en train d'en parler pas mal, là, parce qu'on a ramené la sanction.

(Consultation)

M. Fournier: Nous sommes dans la section.. titre III, Sanctions et recours, et, à la toute fin de cette section-là, nous ajoutons une sanction nouvelle pour les arbres parce que l'abattage d'arbres a été vu comme un fléau accessoire qui accompagne parfois l'industrie du porc. Et nous voulons faire en sorte que, l'abattage d'arbres, sans préciser quelles sortes d'arbres ? tout arbre étant bien vu par nous ? s'il y a un abattage d'arbres, eh bien il y aura des sanctions.

M. Grondin: Quand vous parlez d'abattage d'arbres, puis là, après ça, on parle en vertu de l'article 79.1, c'est que déjà il est permis d'abattre, mettons, en bas de 4 hectares sans avoir à être...

M. Fournier: ...si vous permettez peut-être une lecture de 79.1, adopté en 2002 par le législateur de l'époque:

«Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine peut, par règlement, régir ou restreindre sur tout ou partie [de son] territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.» Je note que le législateur antérieur avait parlé de l'«arbre».

M. Dion: ...

M. Fournier: Je vous laisse porter ce jugement, mais, une chose est sûre, il a été remis en question par les propositions que vous nous faisiez.

M. Dion: Mais vous êtes heureux vraiment de défendre ces dispositions-là comme étant des bonnes dispositions qui doivent être suivies d'effets grâce à une amende appropriée, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Fournier: Disons qu'à l'époque, et je me souviens du travail que j'effectuais à l'époque, il ne m'est pas venu à l'idée de chercher à catégoriser chacun des arbres pour pouvoir identifier qu'un pourrait être abattu et pas l'autre, et que je suis toujours sur la même ligne aujourd'hui.

M. Dion: L'article 79.1 donc confie aux municipalités... aux MRC, aux MRC, dans leurs schémas d'aménagement, de déterminer dans quelle mesure on peut ou on ne peut pas abattre des arbres dans la MRC. Et, dans le cas où on ne suit pas ces règlements-là, c'est cette disposition-là qui s'applique. Est-ce que c'est exact?

M. Fournier: J'ai manqué la fin de votre question, mais, comme vous êtes parti avec la MRC, je voulais vous dire que 79, c'était l'article pour la MRC, puis 113, c'est pour la municipalité, alors que de part et d'autre il y a des dispositions possibles pour les arbres, parce que l'abattage d'arbres fait en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu de 79.1 ou de l'un des paragraphes 12 et 12.1 du deuxième alinéa de l'article 113 est sanctionné. Donc, lorsqu'on abat un arbre alors qu'on n'a pas le droit de le faire, qu'on n'a pas le droit de le faire parce que la MRC ne veut pas qu'on le fasse, parce que la municipalité ne veut pas qu'on le fasse, on paie. Puis on ne se pose pas la question à savoir si c'est un peuplier ou d'autres choses. On paie.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre, de toutes ces explications-là. Je commence à comprendre des choses.

M. Fournier: C'est un plaisir pour moi.

M. Dion: C'est-à-dire que donc cette loi-là, sur l'aménagement et l'urbanisme, donnait le pouvoir aux municipalités de même qu'aux MRC, qui à cette fin sont des municipalités aux termes de la loi, donc de pouvoir régir l'abattage d'arbres, de tout arbre, sur le territoire. Alors donc, à partir du moment où c'est régi et que quelqu'un ne suit pas les règlements de la municipalité ou de la MRC, il est passible de ces sanctions-là.

M. Fournier: Jusque-là, ça va bien.

M. Dion: C'est exact?

M. Fournier: C'est tout à fait vrai.

M. Dion: Merci, M. le ministre. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions sur l'amendement introduisant l'article 7.2? Ça va?

M. Fournier: Non, je pense que ça va être suffisant, là. Je pense qu'on a vraiment fait le tour de la question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant 7.2 est adopté? Adopté sur division.

Loi sur les cités et villes

Si on suit votre document, M. le ministre, vous nous proposez 88.1. Ma compréhension, c'est que l'amendement n'a jamais été officiellement présenté, donc il n'y a pas lieu de le réviser.

M. Fournier: On oublie ça. On s'en va donc à... C'est plus facile à 89.1.

Le Président (M. Ouimet): 89.1. Est-ce qu'on a la même situation?

M. Fournier: Si vous me permettez, je vais lire la note explicative de 89.1. L'article 89.1 apporte des modifications à la disposition qui permet aux municipalités d'imposer, durant la période estivale, un certain contrôle sur l'épandage des déjections animales et des résidus provenant d'une fabrique de pâtes et de papiers.

Paragraphes 1° et 4°. Le paragraphe 1° porte à 12 ? c'est huit actuellement, donc à 12 ? le nombre maximal de jours durant lesquels pourra être interdit l'épandage. Il est complété par le paragraphe 4°, selon lequel ce nombre maximal pourra être augmenté après entente avec les représentants des agriculteurs locaux ou régionaux.

Le paragraphe 2° porte de deux à trois le nombre de jours consécutifs pendant lesquels une interdiction pourrait s'appliquer. Donc, on augmente le nombre de jours où l'interdiction peut avoir lieu, ce n'est plus huit, c'est 12, et les jours consécutifs ? avant, il y en avait deux, maintenant c'est trois ? où cette interdiction peut être vécue.

Le paragraphe 3° diminue de cinq à trois le nombre de jours de pluie après lesquels le greffier est dans l'obligation d'autoriser un épandage malgré une restriction d'épandage prévue par le règlement municipal. Alors, lorsqu'il y a trois jours de pluie, ça peut venir interférer dans nos jours d'interdiction d'épandage.

Une voix: ...

M. Fournier: Le député de Beauce-Nord veut nous dire que ça ne change rien. Pourtant, ça a été longuement discuté.

M. Grondin: Quand il mouille trois jours de temps, là, je ne vois pas de cultivateur qui va aller étendre du purin.

M. Fournier: Après, là, pas pendant les jours, là.

M. Grondin: Bon, il pourrait en étendre après trois jours de pluie au lieu de cinq. Mais, après trois jours de pluie, là, normalement ils ne sont pas capables d'aller sur le terrain étendre, parce que ça brise tout le terrain.

M. Fournier: D'autres intervenants, proches du milieu de l'agriculture, semblent souhaiter beaucoup, beaucoup, beaucoup cette disposition-là. Et...

M. Grondin: Un gars qui est responsable ne le fera pas. Mais c'est sûr qu'après trois jours de pluie ça ne sent plus rien. Après une journée de pluie, bien, le purin, la senteur est quasi partie.

M. Fournier: Qu'est-ce que vous en pensez, c'était correct, ça?

Une voix: Ça ne sent pas bon.

n(16 h 30)n

M. Dion: C'est l'effet réel de tout ça.

Le Président (M. Ouimet): ...le temps de parole du député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, j'ai... Dans mon comté, il y a des villes qui se sont arrangées avec les municipalités, avec les cultivateurs pour certaines périodes, quand il y a des festivals, ou n'importe quoi, avec les agriculteurs, et puis ça va très bien, ils ont des très bonnes ententes. C'est sûr que, là, on le met dans le Code municipal, mais il reste encore que, je pense, la meilleure entente, c'est entre les parties.

M. Fournier: Et c'est prévu, la disposition... est déjà prévue, celle de l'entente possible.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 89.1, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Dans la vie réelle, ça, là, quand même, c'est un article qui n'est pas innocent, hein, qui a des conséquences importantes, parce que vous prenez... les époques de l'année où on peut étendre ne sont pas... il n'y en a pas tant que ça, hein ? Il y en a relativement peu, parce que, quand le maïs est assez haut, on ne peut pas l'étendre, alors il faut attendre après, puis après, c'est après le 1er octobre, donc on ne peut pas l'étendre, ça va au printemps. Ce n'est pas facile. Alors donc, la période où on peut épandre est relativement restreinte.

Et on dit... la municipalité peut dire... Bon. Actuellement, elle peut dire: Pendant... Elle a à sa disposition huit jours... qu'elle peut dire: Bon, bien, tel jour et tel jour, vous ne pouvez pas étendre de purin. Et, de ces huit jours-là, elle peut les mettre par groupe de deux ? ça, c'est la situation actuelle ? donc le samedi et le dimanche, je prends comme exemple concret. Là, la disposition qu'on ajoute ici, c'est de dire: Non, on peut mettre trois jours. Donc...

M. Fournier: De huit à 12.

M. Dion: Et, en plus, étant donné qu'on en ajoute, un jour, dans la séquence, donc c'est-u des séquences... ça peut être des séquences de trois et non seulement de deux, et, en plus, sur le total, on en ajoute quatre, c'est-à-dire qu'on multiplie par 50 %... on augmente de 50 % le nombre de jours. On restreint d'autant la possibilité pour les producteurs de disposer de leur lisier. Ce n'est pas innocent, hein? C'est quand même important, ça rend la situation plus difficile.

M. Fournier: Je n'utiliserais pas le mot «ce n'est pas innocent». Je dirais que ce n'est pas sans effet.

M. Dion:«N'est pas sans effet». C'est bien, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

Des voix: ...

M. Dion: Il fait bien ça, hein?

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 89.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dion: Sur division.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté sur division. Passons maintenant à l'article 100.1.

M. Fournier: 100.1. D'après moi, on n'a pas besoin de le faire, parce qu'il s'agissait de retirer 100.1. Mais vous m'avez dit que ça avait déjà été fait par une...

Le Président (M. Ouimet): C'est bien. Idem pour 101.1?

M. Fournier: Je ne penserais pas.

Le Président (M. Ouimet): Vous ne pensez pas?

(Consultation)

M. Fournier: C'est ça. 101.1, c'est exactement comme 89.1, mais dans le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Est-ce qu'il y a des questions sur 101.1?

M. Dion: C'est la même situation qu'on avait tout à l'heure?

M. Fournier: Dans un autre code.

M. Dion: Dans un autre code, exactement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Dion: Sur division.

Dispositions diverses, transitoires
et finales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Alors, est-ce que 101.1 est adopté? Il est adopté sur division. 204.1.

M. Fournier: 204.1. Une municipalité locale ne peut, à l'égard des élevages porcins, se prévaloir du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 4.2, qu'à compter du moment où entre en vigueur sur son territoire une modification au schéma d'aménagement et de développement, un schéma révisé ou un règlement de contrôle intérimaire conforme à des orientations complémentaires à la présente loi et liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5 cette loi.

L'article 204.1 est donc une mesure transitoire qui concerne la possibilité pour les municipalités d'imposer un contingentement aux élevages porcins. Alors, on l'a vu, le contingentement, là, c'est possible par... on l'a vu à 4.2, là. Alors donc, une mesure transitoire qui dit comment ça doit se faire.

Il a pour but d'assurer que les mesures de contingentement relatives aux élevages porcins sont conformes aux orientations gouvernementales relatives aux activités agricoles, qui seront adoptées cet automne par le gouvernement. La possibilité pour une municipalité d'appliquer des mesures de contingentement des élevages porcins n'existera donc qu'à compter du moment où entreront vigueur sur son territoire des normes régionales conformes à ces orientations. Donc, elle pourra le faire par la modification au schéma d'aménagement et de développement, le schéma révisé ou le règlement de contrôle intérimaire. D'ailleurs, on avait une modification dans... je ne me souviens plus à quel article, où on a dit: Il faut l'insérer dans...

Une voix: 3.1

M. Fournier: 3.1. On est supposé de l'insérer dans le règlement de contrôle intérimaire, là. Alors voilà, ça dit ce que ça dit, je pense. Autrement dit, il doit d'abord y avoir, là, l'adoption de pièces qui doivent être conformes à des orientations gouvernementales, qui, elles, sont à venir présumément fin novembre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

M. Dion: Bien, et pas seulement des questions, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, mais il y a aussi une situation un peu difficile. On dit: Adoptons la loi, là, puis on saura après qu'est-ce que ça veut dire, hein, les orientations vont venir plus tard. Donc, on saura... Adoptez le texte, puis vous saurez après ce que ça veut dire, quand vous aurez les orientations gouvernementales.

Évidemment, ça me semble inacceptable, totalement inacceptable, surtout que ça a affaire avec le développement de la production. Aussi longtemps qu'il s'agissait d'encadrer la production en fonction des nécessités de protéger l'environnement, de favoriser une cohabitation harmonieuse... Bon, je comprends qu'il y a des dispositions qui ont été adoptées, plusieurs sans notre consentement, mais enfin.

Là on sait que les producteurs sont extrêmement limités dans leur production par la norme phosphore. Bon. Évidemment, si on regarde mathématiquement, d'un point de vue strictement très schématique, on peut dire: C'est justifié. Sauf qu'on fait affaire avec une norme phosphore dans des sols qui ont très peu de phosphore et d'autres qui ont autant de phosphore à l'état naturel que ce qui est prévu. On fait affaire avec la norme phosphore dans des sols argileux, où le phosphore migre à une vitesse tellement lente qu'au bout de 15 ans elle n'est même pas descendue de 2 pi dans le sol. On fait affaire avec d'autres sols où la norme phosphore... où le phosphore va migrer très rapidement dans le sol. Et il y a toutes sortes de choses, on sait que le schéma théorique s'applique de façon bien différente selon qu'on est dans telle situation ou dans telle autre. Alors, malgré ça, malgré ça, les producteurs sont très limités dans leurs possibilités de se développer en vertu de la norme phosphore.

Bon. J'espère bien que toutes les dispositions qu'on adopte finiront par nous permettre de mesurer les effets réels sur la nappe d'eau de tout ce qu'on dit. Tout le monde s'entend pour dire qu'il y en a un, mais on ne sait pas dans quelles circonstances, dans quelles proportions. On sait qu'à des places, par exemple, on pense à la Baie Missisquoi ? je pense que vous connaissez un peu ? bien là on dit: C'est vraiment intenable. Il y a quelque chose... Mais on ne sait quand même pas si, en prenant telle mesure, on va avoir tel résultat, parce qu'on connaît mal tous ces phénomènes-là.

Alors, malgré ça, on dit: Bien, il faut au moins faire quelque chose, on va imposer une norme phosphore. Bon, c'est correct. Et puis je pense que c'est fait avec rigueur. Mais on n'a pas encore... je n'ai pas encore vu de mécanisme ou de procédure qui va nous permettre de dire: À tel endroit de la rivière, la norme phosphore est à tant aujourd'hui, puis, dans cinq ans, elle est à tant, et qu'en haut de ça il y a telle industrie, tel, tel, tel élevage... c'est-à-dire qu'on n'a pas encore d'instrument pour mesurer l'effet réel de tout ça.

Alors, je veux bien qu'on fasse des gestes de précaution comme on en fait, puis tout ça, mais là on ajoute la norme régionale, qui va être basée sur autant de rigueur, c'est-à-dire un schéma théorique probablement bien défendable mais d'une application pratique questionnable. Alors... et tout ça dans un contexte où aujourd'hui on adopte l'article 204 sans savoir ce qu'il y aura dans les orientations gouvernementales, dans un mois ou deux. Alors, vous comprendrez, M. le ministre, que l'inconfort dans lequel on est placés est considérable, et ce n'est pas un caprice qu'on soit mal à l'aise face à ça, hein? Je pense que vous comprenez que ce n'est pas...

Quand on va parler avec le vrai monde sur le terrain, là, puis qu'on écoute ce qu'ils disent, bien je vous dis que ce n'est pas aussi simple. Des gens qui, comme vous et moi d'ailleurs, sont tout à fait d'accord pour dire: On ne peut pas faire de geste qui porte atteinte à la qualité de nos sols et donc à la qualité de notre eau, et, s'il y a des méthodes culturales qu'il faut changer pour arrêter des processus qu'on trouve inacceptables, on est prêts à les changer, puis on ne demande pas mieux qu'avoir des spécialistes qui nous aident à trouver tout ça. C'est ça, la disposition sur le terrain. C'est ça que les producteurs font. C'est ça que... C'est à ça que les producteurs pensent.

n(16 h 40)n

Et, quand les producteurs nous accostent puis ils disent: Vous savez, on a fait du travail depuis 15 ans, on a évolué énormément, mais c'est vrai, M. le ministre: ils ont progressé énormément. Ils ont fait beaucoup de travail dans un domaine où l'activité, ce n'est pas seulement une activité technique, ce n'est pas seulement un ensemble d'opérations techniques. La production agricole... Moi, je n'ai jamais produit de papier, M. le ministre, mais ma perception, c'est que grosso modo c'est une opération technique bien chiffrée, et les ordinateurs s'en occupent. Il s'agit de peser sur le bon bouton et de surveiller, parce que, s'il y a un problème, on pèse sur l'autre, bon. Évidemment, je simplifie, M. le ministre, c'est plus compliqué que ça, mais c'est pour vous dire que peut-être que la production de papier dans une usine est relativement bien connue quant à tous les paramètres qui interviennent.

Mais, quand on arrive à produire en pleine terre ou à produire des animaux, il y a des paramètres. Mais, n'importe qui ici qu'on est, là, qui que nous soyons ? puis M. Grondin va être d'accord avec moi là-dessus ? on va apprendre par coeur, on va passer nos examens sur les paramètres de l'agriculture, on va avoir 100 % dans tous les examens, et on arrive sur le terrain le lendemain, je vous garantis que, nos résultats, ils vont faire pitié. C'est un art, l'agriculture. Les techniques sont indispensables, c'est sûr, mais c'est bien plus que ça: c'est un art, ça prend au moins 10 ans devenir un producteur agricole, de pratique. C'est plus long que de devenir un bon chirurgien du coeur.

Alors, c'est ce qui fait que, moi, je suis mal à l'aise, M. le ministre, parce que je trouve qu'on avance, là, dans quelque chose puis on ne sait pas trop exactement qu'est-ce qui va sortir. On va adopter un article de loi, l'article 204.1, et puis, bon, bien on aura les orientations gouvernementales, sans doute que c'est avec bonne foi, mais, si on dit... On ne peut pas prendre comme prétexte que le gouvernement est de bonne foi pour dire: Bon, bien, qu'il fasse ce qu'il veut, hein? Autrement, hein, à quoi ça sert?

Alors donc, je pense qu'on ne peut pas... Moi, en tout cas, je suis très mal à l'aise d'avancer dans un article comme celui-là où on donne... on dit: Bon, on va contingenter, on va contingenter, les MRC vont pouvoir contingenter la production porcine. Ils sont déjà contingentés par la norme phosphore, hein, on va contingenter encore par des normes régionales et en même temps on va dire qu'on est d'accord que les producteurs aient le droit produire et qu'on ait une loi qui protège le droit de produire! Je ne sais pas où est la logique dans tout ça, M. le ministre. Je pense qu'on va un peu vite en donnant ce pouvoir de contingentement.

M. Fournier: Vous avez dit: Je ne sais pas où est la logique; je pense que vous voulez dire: Je ne sais pas où est l'équilibre.

M. Dion: L'équilibre, oui.

M. Fournier: Parce que ce n'est pas une question de logique, c'est... La question que vous posez, et toute l'argumentation que vous avez faite, est au niveau du point d'équilibre. Et toute la démarche que nous faisons est justement de trouver le point d'équilibre. Pour faire en sorte qu'il puisse y avoir de la production, du développement économique durable, cela doit se faire selon certains paramètres, selon certains guides, et tout le projet de loi est bâti là-dessus.

Il s'inspire par ailleurs... et ce sera le commentaire que je ferai à l'égard de votre argumentation et je n'en ferai point d'autre, il s'inspire cependant d'autres dispositions qui existent déjà. Les orientations gouvernementales sont un pouvoir, je dirais, un devoir de l'État qui existent déjà et qui sont modifiées de temps à autre par la volonté de l'exécutif. Et donc, à cet égard, ce que nous faisons ici, dans cette disposition, n'est pas de donner le pouvoir de faire des orientations gouvernementales. Ce que nous faisons ici, c'est que nous disons que l'exercice du contingentement doit se faire dans le respect d'orientations gouvernementales, par ailleurs pouvoir donné au gouvernement préalablement, ça s'est déjà fait. Alors, le pouvoir existe déjà de faire des orientations gouvernementales, on peut juste dire, oui, ça devrait être fait dans ce contexte-là.

Pourquoi l'État doit-il faire des orientations gouvernementales? Pourquoi l'État doit-il donner des guides? Bien, justement, pour donner le point d'équilibre, pour essayer de trouver le point de passage où l'acceptation sociale est la plus susceptible de se manifester à l'égard d'un développement qui a été critiqué au cours du temps, qui a amené le gouvernement précédent à faire un moratoire. Y avait-il point d'équilibre dans le moratoire? Il n'y avait point d'équilibre.

M. Dion: C'est pour ça qu'il y eut moratoire.

M. Fournier: Le moratoire prouve qu'il n'y a point d'équilibre. C'est un choix qui est fait, qui n'est pas de trouver la voie de passage, mais de trouver la voie d'obstruction, fermer la porte. J'admets qu'il est un peu plus difficile de trouver un point d'équilibre que de l'accorder, point d'équilibre, c'est vrai. C'est ce que nous tentons de faire le plus... de la façon la plus équilibrée possible. Et donc je vous dis que, moi, je trouve ça logique et j'espère que ça va être une opération qui sera juste. C'est ce qu'on vise.

Pour revenir sur la question de la bonne foi, elle se présume, comme vous le savez. Nos lois font en sorte que la bonne foi se présume, et je présume que cette bonne foi va sans doute nous permettre de trouver le point le plus juste possible, parce que c'est ce qu'on cherche. Et donc la disposition, ici, fait simplement encadrer la manière dont le niveau local peut exercer ses choix. Il ne les fera pas proprio motu, il va devoir tenir compte d'un certain encadrement que sont les orientations gouvernementales.

Je resterais surpris que vous souhaitiez qu'il ait ce pouvoir sans orientations gouvernementales, je serais étonné. En fait, je vous ai entendu, vous souhaiteriez, je pense, que les orientations gouvernementales soient à ce point précises qu'elles décident à la place du décideur local, ce que nous ne voulons pas faire, puisque c'est le décideur local qui est le plus près de sa réalité. Donc, on reste tout à fait logique donc avec ce que nous voulons faire, et, M. le Président, moi, je pense que nous serions en mesure de voter cette disposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, nous sommes prêts à passer au vote sur l'amendement.

M. Dion: M. le Président, je dois noter que, sans vouloir revenir en arrière, c'est sûr que, s'il y a eu un moment où un moratoire a été adopté, c'est parce que justement le point d'équilibre risquait de devenir absolument incontrôlable et introuvable, et que, quand on réussirait à trouver un point d'équilibre, il serait trop tard, l'équilibre serait définitivement rompu, et c'est pour ça qu'il fallait arrêter et réfléchir.

Le problème que j'ai présentement, c'est que ce que je trouve dans le projet de loi ne touche pas à cette problématique-là, ne touche pas à cette problématique-là, sauf de façon artificielle en disant: la municipalité ou la MRC où on aime moins la production porcine... Et on a vu des levées de boucliers dans des régions où il n'y avait aucun problème de production porcine. Mais... En tout cas, je ne sais pas pour quelle raison, il y a eu des levées de boucliers considérables contre la production porcine. Et je pense que c'est... cette façon de travailler, de donner des... d'appuyer le contingentement par les MRC, de la production, bien, moi, je me demande si ça va vraiment vers le point d'équilibre. Vraiment, là, j'ai l'impression que ça va plutôt vers le point tout simplement de prohibition de toute activité d'élevage porcin.

C'est sûr que, si c'est votre choix économique, bien ce sera votre choix. Mais, là où il y a des raisons suffisantes, et c'est très bien démontré par les normes phosphore, où on essaie... Malgré la difficulté de voir comment ça atterrit sur le terrain, on a quand même accepté socialement que cette norme-là soit utilisée, même si on sait que, dans le concret, là, ça ne rend pas toujours compte de la vraie réalité par rapport à l'objectif poursuivi qui est faire en sorte que l'eau soit correcte et ne soit pas polluée. Bon. Mais, malgré tout, on s'est entendus que ça prenait quelque chose, il fallait commencer quelque part. Et là on vient... avec ça, on vient ajouter, on va dire: Bien, on va ajouter encore, on va contingenter, on va redonner... Moi, je trouve que... il me semble qu'on va un peu rapidement, sans savoir jusqu'où on va aller.

M. Fournier: J'avais promis que je ne réinterviendrais pas, mais vous sollicitez un peu une nouvelle intervention en disant que la prohibition... que c'est équivalant à une prohibition, que ce soit notre choix et qu'on vivra avec. J'aimerais vous dire que le moratoire que vous avez décrété est certainement la mère de toutes les prohibitions. C'est passablement difficile d'avoir un permis quand il y a un moratoire puis qu'il n'y a aucun permis qui sort. Là, dans ce cas-ci, on encadre la façon de le faire. Alors, entre les deux, nous, on essaie d'ouvrir la porte. Vous, le choix que vous aviez fait, c'est de la fermer. Je me sens plutôt à l'aise de recevoir vos récriminations et vos plaintes sur notre supposée prohibition, à l'égard de l'oeuvre que vous nous avez laissée.

M. Dion: Enfin, j'ai exprimé mes craintes, M. le ministre, et je comprends que...

M. Fournier: Et, moi, mes remarques.

M. Dion: Et vos remarques, c'est ça. Alors, je vous l'ai exprimé et je vous remercie d'avoir... j'espère que vous allez en tenir compte. Je ne le vois pas là-dedans, par exemple. Alors, je serai donc obligé de me comporter en conséquence, de me gouverner en conséquence, comme vous aimeriez dire.

M. Fournier: Oui, alors gouvernons-nous en conséquence, M. le Président, et appelez-nous à la gouverne.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous appelle et j'appelle l'article 204.1, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 204.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur...

M. Dion: Division.

Le Président (M. Ouimet): ...division. L'amendement introduisant maintenant l'article 205.1.

M. Fournier: Alors: Pour l'application du paragraphe 2°... de l'alinéa 165.4.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 6.1, ne sont additionnés que les ajouts ou agrandissements réalisés conformément à un permis délivré après la prise d'effet de cet article.

Alors, c'est une disposition transitoire, M. le Président, pour l'application d'une des dispositions concernant l'agrandissement; elle vise à éviter une certaine forme de rétroactivité.

Les dispositions édictées par l'article 6.1 s'appliquent, en ce qui concerne les agrandissements et les ajouts, à ceux qui impliquent une production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 3 200 kg. Pour l'application de ces critères, on dit alors que doivent aussi être pris en considération tout autre agrandissement ou ajout réalisé à l'égard de l'exploitation à la suite d'une demande de permis formulée au moins cinq ans auparavant.

Dans ce contexte, l'article 205.1 vise à éviter l'application rétroactive, en évitant que le critère du cinq ans ne vise des ajouts ou agrandissements réalisés conformément à un permis délivré avant la prise d'effet des dispositions édictées à 6.1. Je pense que ça, ça se comprend assez aisément. Ça va?

M. Dion: M. le ministre, avant le 15 juin dernier, il y avait une disposition dans la loi qui prévoyait... dans le règlement, je crois, qui prévoyait la possibilité de, malgré ce que vous appelez le moratoire... le moratoire d'ailleurs qui avait été appelé de tous vos voeux pendant au moins deux ans, si ce n'est pas trois, avant qu'il ne soit adopté par le gouvernement et avec lequel vous étiez donc en parfait accord, puisque je me souviens que le député d'Orford d'alors nous avait fait un grand nombre de discours pour appeler la venue du moratoire. Donc, c'est sûr que vous êtes toujours du même avis, et vous n'irez pas dénoncer aujourd'hui les discours qui ont été faits à l'époque par votre représentant officiel en la matière, n'est-ce pas?

Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le ministre, il reste qu'il y avait la possibilité, malgré le moratoire, de développer, d'ajouter à sa production pour une valeur de 250 porcs à l'engraissement, par année. Ça, c'était possible. Cette possibilité-là a été annulée en juin dernier par votre décision... c'est-à-dire de votre gouvernement, a été annulée. La question que je me pose: À partir... vous prévoyez, à la suite de tout cela, lever le moratoire le 15 décembre. Est-ce que cette disposition-là, qui existait avant le 15 juin, va entrer en vigueur, va redevenir en vigueur à partir du 15 décembre ou à partir du 1er avril? Je ne sais pas, c'est-u l'année prochaine?

M. Fournier: D'abord, permettez-moi de vous dire que ce que vous soulevez comme problématique, avec laquelle je veux bien que nous discutions, mais nous en discuterons peut-être à la fin des articles, parce qu'elle n'a pas de lien avec l'article sous considération. L'article sous considération ici n'a pas de lien avec une demande effectuée en avril dernier ou en mai dernier, elle a rapport avec les agrandissements. Les agrandissements doivent tenir compte de ce qui a été aussi fait un peu avant. Et là c'est une mesure transitoire qui dit que l'année 0, c'est l'année 2006, si on veut, ou la levée du moratoire. On ne tient pas compte de ce qui s'est fait en 2002 ou en 2001.

Alors, c'est ça que ça dit, la disposition, là. Ça ne parle pas de la décision du moratoire du 15 juin au 15 décembre. Ça ne parle pas des dispositions ou des demandes effectuées à compter du 1er mai, par exemple. C'est deux choses complètement différentes. Mais peut-être que nous arriverons plus tard dans des dispositions sur la prise d'effet du projet de loi et peut-être qu'à ce moment-là votre question trouvera une pertinence absolue.

M. Dion: Absolue. Alors, voyez, c'est très gentil de ma part de vous en prévenir.

M. Fournier: Je suis très heureux que vous m'ayez prévenu, et mon bonheur sera encore plus grand si vous nous disiez que nous étions prêts à voter l'article 205.1, qui somme toute ne fait que placer l'année 0 au moment où on prend force sur ce projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, sommes-nous prêts à passer au vote? Oui. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 205.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'amendement, maintenant, introduisant l'article 205.2.

M. Fournier: Je crois que ce sera le dernier sur le porc ? est-ce que je me trompe? Alors, allons-y. Il y a une nouvelle copie d'ailleurs qui a été distribuée, je ne sais pas si vous l'avez? Allons-y.

Les articles 6.1 et 7.1 prendront effet à la date qui suit de quatre-vingt-dix jours l'adoption par le gouvernement d'orientations complémentaires à la présente loi et liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le plus tôt possible après cette adoption ? ça, c'est bien écrit ? le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ? quand c'est pour le ministre, c'est parfait ? publie à la Gazette officielle du Québec un avis qui en fait mention ainsi que de la date de cette prise d'effet.

Aucun permis ou certificat visé à l'article 165.4.1, édicté par l'article 6.1, ne peut être délivré par une municipalité avant la prise d'effet de cet article.

Est nul tout permis ou certificat visé à cet article 165.4.1 et délivré par une municipalité après le 30 avril 2002 et avant le... ? date de sanction ? ainsi que toute demande en vue d'obtenir un tel permis ou certificat, faite avant la prise d'effet de l'article 6.2., à moins que, dans le cas de...

Une voix: 6.1.

M. Fournier: ...faite avant la prise d'effet de l'article 6.1, à moins que, dans le cas d'un permis délivré, les travaux autorisés par le permis soient déjà réalisés.

Les deuxième et troisième alinéas ne s'appliquent pas à un permis délivré ou demandé en vue de travaux nécessaires à une augmentation du cheptel de 250 porcs ou moins visée au sous-paragraphe b du paragraphe 3° de l'article 46 du Règlement sur les exploitations agricoles, édicté par le... n° 695-2002 pour laquelle un certificat d'autorisation a été délivré par le ministre de l'Environnement avant le 15 juin 2004 ? je pense que vous venez de trouver une réponse à votre question.

À compter de la prise d'effet de l'article 6.1, est assujettie à l'application des dispositions édictées par cet article toute demande de permis de construction relative au remplacement d'un bâtiment existant à la date de prise d'effet de cet article qui, après cette date, est détruit totalement ou partiellement par un sinistre, si la production annuelle d'anhydride phosphorique attribuable au projet qui fait l'objet de la demande est supérieure à 3 200 kilogrammes par rapport à la production annuelle du lieu tel qu'il existait avant sa destruction totale ou partielle.

Nous avons même une note explicative expliquant le tout. Le premier alinéa de l'article 205.2 prévoit le moment de la prise d'effet des dispositions municipales relatives à la production porcine. Cette prise d'effet est fixée à 90 jours suivant l'adoption par le gouvernement d'orientations gouvernementales relatives aux activités agricoles ? c'est ce que je disais ce matin, d'entrée de jeu. Ce délai de trois mois est nécessaire afin de permettre aux municipalités de se familiariser avec les nouvelles dispositions avant qu'elles ne deviennent applicables. Une légère mesure de publicité est prévue afin de faire connaître la date de l'entrée en vigueur des dispositions.

Les alinéas suivants contiennent des mesures transitoires. Le deuxième alinéa interdit la délivrance des permis, certificats municipaux à compter de l'entrée en vigueur du projet de loi jusqu'à la date de la prise d'effet. Il s'agit d'une mesure transitoire visant encore une fois à permettre aux municipalités de se familiariser avec les nouvelles dispositions avant qu'elles ne deviennent applicables, tout en évitant qu'un certain nombre de permis ne soient délivrés durant cette période sans que le nouveau régime soit applicable.

n(17 heures)n

Le troisième alinéa a pour but de rendre le nouveau régime applicable à ceux qui auraient obtenu un permis ou un certificat durant le moratoire et à ceux qui auraient fait une demande d'un tel permis ou certificat avant la prise d'effet de l'article 6.1. L'annulation des permis et certificats aura en effet pour conséquence d'obliger leurs titulaires à faire une nouvelle demande, laquelle sera soumise au nouveau régime. L'annulation des demandes a le même effet.

Le texte prévoit un tempérament à cette règle: si les travaux sont réalisés ou substantiellement entamés, le permis n'est pas annulé; ce tempérament a pour but de prévoir le cas où les producteurs porcins auraient déjà procédé à des travaux en vertu d'un permis municipal préalablement délivré en vertu des règles applicables au moment de cette délivrance et par conséquent d'éviter de rendre illégaux des constructions existantes, ce qui les exposerait à des requêtes en démolition. Les règles du ministère de l'Environnement relatives aux droits d'exploitation restent cependant entièrement applicables.

Le quatrième alinéa prévoit une exception à l'application des deux alinéas précédents. Cette exception fait en sorte... ni le gel de la délivrance des permis et certificats ni l'annulation de ceux déjà délivrés ne s'appliqueront à la situation qui est décrite. Il s'agit ici de préserver le droit à un certain accroissement de production. Bon, ça, c'est pour les 250, là, on l'a vu.

Et le cinquième alinéa vise les personnes qui se verront dans l'obligation de faire une nouvelle demande de permis à la suite de destruction totale ou partielle. Il vise à protéger les droits acquis en prévoyant qu'elles ne seront soumises au processus que si leur projet de reconstruction implique une production d'anhydride phosphorique supérieure de 3 200 à celle de l'exploitation préexistante. Bien là, ça, on aura compris, là, ce n'est pas un droit juste acquis. Ils voudraient faire ce qu'ils faisaient mais avec en plus un 3 200. Alors là, dans ce cas-là, ils rentreraient dans l'application de la loi, au cas de destruction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça semble clair, tout ça, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Donc, on rétablit la situation qui existait avant le 15 juin, pour ce qui est des 250 porcs en engraissement.

M. Fournier: Pour ce qui était d'une demande formulée avant le 15 juin mais pour laquelle aucun certificat d'autorisation...

M. Dion: N'a été émis.

M. Fournier: ...n'a été émis, nouvelle demande doit être faite. Mais ce n'est pas en vertu de la loi, c'est d'ordre municipal, là.

M. Dion: Non. Ça ne peut pas être en vertu de la loi qu'on a... de l'article 6, là, parce que de toute façon il ne touchait pas ça.

M. Fournier: C'est ça. Ça, ce que vous parliez, c'est plus des demandes à l'égard de l'Environnement et donc pas à l'égard d'un permis municipal.

M. Dion: Donc, on assujettit les projets d'augmentation de 250 porcs, qui normalement ne seraient pas assujettis à une demande, parce qu'ils seraient assujettis seulement à une déclaration de projet, un avis de projet. On dit: Dans ce cas-là, ce ne sera pas seulement un avis de projet, vous devrez faire une demande.

M. Fournier: Je vous ai perdu.

M. Dion: Parce que 250 porcs, c'est moins que le 3 200 kg de phosphore.

M. Fournier: Oui.

M. Dion: Donc, la loi, comme ça a été très bien expliqué ce matin, il n'est pas nécessaire de demander une autorisation pour cette catégorie d'augmentation, parce que ce sont des...

M. Fournier: On est dans l'augmentation, là, pas dans les nouvelles constructions?

M. Dion: L'augmentation de moins 3 200 kg par année. Dans ce cas-là, il s'agit uniquement d'un avis de projet qui est exigé.

M. Fournier: À l'Environnement.

M. Dion: À l'Environnement. Tandis que, là, ce qu'on réintroduit par l'article 205.2, c'est que, même si c'est moins que 3 200 kg, pour une augmentation de 250 porcs, annuelle, il faudra faire une nouvelle demande. Puis, il est possible que je ne comprenne pas bien, mais j'ai l'impression qu'il y a une contradiction.

(Consultation)

M. Fournier: C'est le 250 qui fait péter le 3 200.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: C'est le 250 qui fait passer au-dessus de la barrière du 3 200 kg. Là, dans ce cas-là, ça demande un CA, et là on revient au cas de CA qui a été autorisé ou pas.

M. Dion: Et, si c'est un 250 qui ne fait pas passer au-dessus de 3 500 kg?

M. Fournier: Là, il n'y a pas de problème, là.

M. Dion: Il n'y a pas de problème, ça ne rentre pas en ligne de compte. Mais, avant le 15 juin, le 250 porcs, l'augmentation de 250 porcs ne tenait pas compte du fait que ça augmentait plus ou moins que 3 500 kg.

M. Fournier: Avant le 15 juin?

M. Dion: Avant.

M. Fournier: Est-ce que le 250... Venez-vous-en, venez-vous-en, venez jaser de ça, là.

M. Dionne (Bernard): Je peux peut-être m'asseoir là.

M. Fournier: Oui, oui, assoyez-vous puis parlez-nous de votre règlement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Dionne. C'est ça?

M. Dionne (Bernard): M. Dionne, Bernard Dionne, avocat au ministère de l'Environnement.

La problématique, c'est... au niveau du 250 porcs. L'article 46 du REA, le troisième alinéa, permettait une exception au moratoire. Le moratoire interdisait tout site d'élevage porcin, sauf que, dans l'article 46, il y avait une exception qui prévoyait que, pour 250 porcs, il était possible, une fois, avant le 15 juin 2004, pour un producteur d'augmenter, sinon on devait se reporter au premier sous-paragraphe, le sous-paragraphe a du paragraphe 3° de l'article 46, c'est-à-dire qu'il peut y avoir augmentation, mais il fallait faire à ce moment-là un traitement complet puis utiliser ça ailleurs que dans la zone agricole... ailleurs que dans la zone de surplus. Alors, le sous-paragraphe b du paragraphe 3° de l'article 46 permettait donc une augmentation, une seule fois, avant le 15 juin 2004, pour les lieux d'élevage, là, visés.

À ce moment-ci, c'est que, dans la rédaction de cet article-là, en précisant que la limite pour laquelle... en traçant la limite pour les producteurs qui sont détenteurs d'un certificat d'autorisation qui a été délivré par le ministère de l'Environnement avant le 15 juin 2004, ce n'est que pour expliciter que c'est dans ce seul cas là que la règle de l'article 46, à savoir la possibilité de se prévaloir de cette augmentation de 250 porcs là, ce n'est que dans ce cas-là que c'est possible potentiellement, c'est-à-dire pour un producteur qui a déjà obtenu son CA avant le 15 juin 2004. Parce que, pour tout producteur qui n'a pas obtenu son CA avant le 15 juin 2004, bien l'article fait en sorte que cette augmentation-là n'est pas possible dans le cadre du moratoire, sauf s'il y a un traitement complet en vertu du sous-paragraphe a.

Alors, pour éviter, je pense, une confusion d'interprétation, je pense que c'était essentiel d'ajouter que, pour les fins du permis municipal, pour qu'il vaille quelque chose, pour qu'il n'ait pas à subir les deuxième alinéa et troisième alinéa de cet article-là, bien c'est pour uniquement les permis qui concernent un exploitant qui a déjà obtenu son CA, avant le 15 juin 2004, parce que, dans les autres cas, ce n'est pas possible de faire une telle augmentation. Alors, il devra recommencer, le producteur, une fois que le moratoire sera terminé, tout simplement, le 16 décembre. Il retombera dans la règle générale. En d'autres mots, on ne permettait qu'une règle d'exception, dans le moratoire, à 46, qu'une seule fois, avant le 15 juin 2004. Si ça n'a pas été exercé, cette règle-là n'existe plus... cette possibilité-là n'existe plus, pardon, sauf s'il y a un traitement complet.

n(17 h 10)n

Alors, dans ce cas-ci, les seuls cas où ça pourrait avoir une importance, à mon avis, d'avoir la continuité du permis sans recommencer toutes les démarches, et tout ça, c'est dans les cas où il y a déjà un certificat d'autorisation d'émis par le ministère de l'Environnement, avant le 15 juin 2004, parce que, sans ça, ça ne sert pas à rien, parce qu'il ne pourra pas de toute façon procéder, il va tomber dans le moratoire, et jusqu'à sa levée.

M. Dion: J'aurais une question à vous poser. Cette histoire de 250 porcs, l'ajout de 250 porcs, est-ce que ça permettait de construire pour ajouter 250 porcs ou s'il s'agissait seulement d'ajouter une autorisation de produire dans des bâtiments déjà existants? Eu égard au fait que, la technique ayant amélioré la production, on pouvait mettre plus de porcs dans le même bâtiment.

M. Dionne (Bernard): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Règlement sur les exploitations agricoles ne fait aucun cas ou ne s'occupe pas de la construction de bâtiments. Tout ce qu'il fait, c'est autoriser une augmentation de production en phosphore ou restreindre une production en phosphore. Si, par hypothèse... Quand on parle ici des permis, c'est implicite, je crois, que ce serait dans l'hypothèse où l'ajout du 250 porcs aurait été nécessaire, parce que les constructions existantes n'étaient pas suffisamment grandes. Ce n'est que cette hypothèse-là, je crois, qui sont visées par l'émission d'un permis municipal. Sans ça, il aurait pu effectivement y avoir une augmentation de 250 porcs sans un agrandissement, mais ça, ça ne préoccupe pas le ministère de l'Environnement. C'est comme... l'augmentation est permise, mais il faut savoir s'il a les installations suffisantes. S'il ne les a pas, il faut qu'il construise et, s'il construit, il va se chercher un permis municipal.

M. Dion: Le 250 porcs, qui était une exception au moratoire, tenait-il compte de la norme phosphore? C'est-à-dire, est-ce que le ministère de l'Environnement devait tenir compte de la norme phosphore dans sa décision d'accorder ou de ne pas accorder le certificat d'autorisation?

M. Dionne (Bernard): Écoutez, là, vous... C'est parce que cet aspect-là, votre dernière question, M. le député, est très technique. Malheureusement, là, c'est parce que je retombe dans le côté plus technique que juridique. Je vous offrirais mon collègue...

M. Fournier: Oui, envoyez-moi votre collègue. Envoyez-moi votre collègue, on les prend tous.

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard, n'est-ce pas? À vous la parole, M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Merci, M. le Président. Bon. Si on regarde, dans le fond, au niveau du règlement ? et, si vous me le permettez, je vais peut-être un peu déborder, mais pour que tout le monde comprenne bien ? le ministère, avant 2002, on autorisait un nombre d'animaux dans un bâtiment. Donc, on disait: Dans un bâtiment, l'individu X est autorisé à garder 1 000 porcs en présence simultanée. On l'a vu ce matin, 1 000 porcs-espace génèrent la production peut-être entre 2 500 et 3 000 porcs mis en marché par année. Évidemment, les producteurs agricoles ont fait valoir que de nouvelles pratiques, de nouvelles moulées permettaient de réduire la quantité de phosphore et qu'évidemment ce n'était pas pris en compte. Donc, avec le même nombre d'animaux, ils produisaient moins de phosphore, et l'ancien règlement ne le prenait pas en compte.

Donc, à partir de 2002, dans le Règlement sur les exploitations agricoles, on gère maintenant sur la quantité de phosphore produit. Donc, le producteur X qui avait un certificat d'autorisation, supposons, pour 1 000 porcs-espace, qu'il avait obtenu il y a quelques années, avec son agronome ont fait la conversion de ce nombre d'animaux là en quantité de phosphore normalement produite. Par la suite, si ce producteur-là, avec des nouvelles pratiques, une alimentation différente, réduit la quantité de phosphore produit par un animal, pour le ministère de l'Environnement, à la fin de l'année, si on lui reconnaissait des droits de produire 5 000 kilos de phosphore, et qu'à une certaine époque il produisait ça, mettons, avec 2 000 porcs, si maintenant il peut produire 3 000 porcs mais sans dépasser la quantité de phosphore pour laquelle on lui reconnaît des droits, il peut le faire. Donc, dans cette mesure-là, le nouveau règlement tient compte de pratiques qui réduiraient la quantité de phosphore produite par chacun des animaux de façon individuelle.

Parallèlement à cet élément-là qui s'applique tant au porc qu'à n'importe quelle autre production existante, le ministère, à l'époque, suite aux demandes du milieu de la production porcine, compte tenu des améliorations génétiques, de l'amélioration des pratiques... Le milieu avait dit: Écoutez, nous, on est plus productifs. Donc, dans nos porcheries maternités, nos truies produisent plus de porcelets, et évidemment on est coincés maintenant, on ne peut pas amener à l'âge d'abattage, au point d'abattage les animaux que nos truies ? qu'on n'a pas augmentées ? produisent maintenant. Donc, le milieu avait dit: Est-ce qu'il y a moyen de permettre aux producteurs, en passant à côté, comme tel, des contraintes de moratoire, une augmentation pour tenir compte de notre augmentation de productivité? Et c'est de là que vient la possibilité pour les producteurs agricoles d'augmenter dans l'un de leurs bâtiments, une fois, de 250 porcs produits.

Évidemment, ce n'est pas calculé en quantité de phosphore, mais les deux peuvent s'appliquer concurremment. Quelqu'un peut améliorer la nourriture et sa gestion, donc, pour un même nombre d'animaux, produire moins de phosphore, donc augmenter son nombre d'animaux sans dépasser la quantité de phosphore produit, pour lesquels il a des droits d'exploitation, et, en plus de ça, augmenter de 250 porcs une fois, dans l'ensemble de son exploitation, pour tenir compte de l'autre volet qui est l'amélioration de la gestion de l'ensemble de son troupeau.

M. Dion: Je pense c'est exactement l'explication que je souhaitais avoir. Je vous remercie beaucoup. Ça vient compléter ce que vous avez dit.

Une voix: ...

M. Dion: C'est ce que vous vouliez dire, mais il l'a dit. Ah oui! c'est ça. Mais la dernière partie de ce que vous avez dit m'amène à conclure que l'autorisation était quand même donnée sans égard au fait qu'il y avait ou pas augmentation liée à une amélioration technique. Parce que j'ai comme l'impression qu'il y avait une contradiction entre la raison première, qui était de permettre une augmentation dans la mesure où elle n'entraîne pas une augmentation de production globale de phosphore... mais, à la fin, vous avez semblé dire, si j'ai bien interprété, que vous n'en teniez pas compte, de ce phénomène-là, quand vous faisiez l'évaluation de la demande d'augmenter de 250. Vous disiez: Bon, si c'est 250, on lui permet, tant mieux s'il n'en produit pas plus.

Est-ce que j'interprète bien? Je n'ai probablement pas bien interprété, mais c'est comme ça que j'ai interprété ce que vous avez dit à la fin des deux dernières minutes de votre exposé.

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Bon. Il faut le voir comme deux éléments séparés. Si un producteur qui avait un droit d'exploitation pour 1 000 porcs, on convertit ce droit-là en quantité de phosphore pour lequel il a un droit d'exploitation, s'il améliore la gestion alimentaire de son troupeau et que maintenant il peut avoir 1 500 porcs, là ? ne prenez pas les chiffres, là, de façon exacte, mais c'est pour les fins d'exemple ? et, si maintenant il peut avoir chez lui 1 500 porcs en présence simultanée sans dépasser la quantité de phosphore annuelle produit avec une façon différente, là, de nourrir, il n'avait même pas de demande à faire, parce que, comme Me Dionne l'expliquait, le ministère autorise des augmentations de production de phosphore. Si l'individu peut augmenter son cheptel mais sans augmenter sa production de phosphore, il n'avait aucune démarche administrative à faire. Bon. Ça, c'est un élément qui s'applique à tout le monde et dans tous les bâtiments.

La possibilité d'augmenter, l'exception pour le 250 porcs... Évidemment, prenons comme acquis que la personne a amélioré toute l'alimentation, elle a atteint le maximum de ce qu'elle pouvait faire sur la production de phosphore, l'augmentation de 250 porcs fait en sorte qu'il y a une augmentation de la quantité de phosphore annuelle produite, et ça, évidemment on le reconnaît. Mais le règlement prévoyait cette possibilité-là malgré le fait qu'il y avait une augmentation de la quantité de phosphore. Donc, l'individu avait un nouveau seuil de production de phosphore, comme étant des droits acquis ou un droit d'exploitation, à cause de l'élément productivité du troupeau que le ministère accordait.

n(17 h 20)n

M. Dion: Mais vous ne l'accordiez que si ça ne dépassait pas la norme globale permise à cet endroit-là.

Une voix: Non. Pas nécessairement.

M. Dion: Sans égard.

M. Fournier: Sans égard. Ce que vous faisiez, c'est qu'il pouvait y avoir une augmentation... Vu qu'il n'a pas besoin de demande, il a un montant maximal de phosphore produit. Ça fait que, si, avec ses nouvelles méthodes de gestion, il peut en produire plus, il n'a pas besoin de faire de demande tant qu'il se colle à ce nombre de kilos de phosphore. Ça, c'est une chose.

Une fois qu'il a fait ça, là, après ça, en plus, en prime, il a un 250 qui ne tient pas compte de ce qu'il produit, mais plaidé présumément... et là ça ne marche plus, votre affaire, parce que présumément à cause des conditions qui se sont améliorées... Mais on en a déjà tenu compte pour qu'il monte sa production, pour se rendre là-bas, alors là c'était un 250 qui permettait de dire: On va y aller une petite marge de plus, là. Dans les zones en surplus.

Une voix: On est en zone en surplus...

M. Dion: Oui. On est en zone en surplus, dans ces cas-là.

M. Dionne (Bernard): On donne 250 malgré la zone en surplus.

M. Dion: Oui. Bon. O.K.

M. Fournier: Puis ça, c'était au-delà de ce qui était...

M. Bouchard (Serge): Si vous me permettez, ce n'était pas nécessairement sur la même base. La quantité de phosphore limite et pour laquelle le producteur pouvait augmenter son nombre d'animaux sans dépasser était beaucoup plus basée sur l'alimentation. Donc, avec évidemment des produits chimiques, là, qui sont ajoutés pour réduire la production de phosphore, ou d'avoir des recettes de moulées différentes selon les poids des animaux, ça permet d'améliorer ou de réduire, si on veut, la quantité de phosphore produit par un animal. Le 250 était basé non pas sur l'alimentation, mais sur la génétique, la gestion du troupeau, et c'étaient d'autres considérations d'élevage.

M. Fournier: Qui faisaient néanmoins «buster» votre montant maximal de phosphore.

M. Bouchard (Serge): Oui, qui augmentaient la production totale, mais évidemment...

M. Dion: ...dépasser la norme considérée acceptable en général.

M. Bouchard (Serge): Qui faisaient en sorte que l'individu, sa production de phosphore, ou enfin de son cheptel, augmentait. Mais, ce faisant, l'individu devait tout de même disposer des terres requises pour épandre toutes ces déjections animales là et il se devait à ce moment-là de respecter la norme de 2010. Il ne bénéficiait plus des étapes jusqu'en 2010.

M. Dion: La question que je me pose, c'est que, s'il est obligé de respecter la norme phosphore, donc avoir des terres en surplus, pourquoi c'est 250, non pas 275, ou 220, ou 300, ou 400? Puisque c'est dans la mesure où il a des terres pour étendre. C'est pour ça que... Je suis d'accord avec cette flexibilité-là, mais j'essaie de comprendre pourquoi c'est ce genre de flexibilité là, sans égard à la norme phosphore, dans des régions en surplus.

M. Fournier: On parle toujours de la situation pré-15 juin.

M. Dion: Oui, oui, tout à fait.

M. Bouchard (Serge): Écoutez, le 250, je ne veux pas parler au nom du législateur, mais c'est ce que le législateur a retenu.

M. Fournier: À quelle date?

M. Bouchard (Serge): En fait, dans le règlement qui est entré en vigueur le 15 juin 2002.

M. Dion: Est-ce que vous avez, à ce moment-là, donné autant d'explications au législateur que vous venez d'en donner aujourd'hui? Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Fournier: Est-ce que c'était un législateur ou un règlement?

Une voix: C'est un règlement.

M. Fournier: Le législateur n'a pas eu à poser la question.

M. Dion: ...c'est de donner une flexibilité, ça semble plutôt ça que bien d'autres choses. Parce qu'au fond ça se tient. Autrement, ça ne se tient pas.

M. Fournier: Moi, je pense qu'on serait dus pour adopter l'article, là, honnêtement, là.

M. Dion: Non, mais c'est parce que je tenais à voir dans quelle mesure c'était... et quelle est la conséquence de cet article-là.

M. Fournier: Là, je pense qu'on le sait.

M. Dion: Là, on commence à le savoir.

M. Fournier: On commence à le savoir pas mal.

M. Dion: Je commence à savoir qu'on le sait encore moins qu'on ne le savait.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on est dus également pour céder la parole au député de Beauce-Nord, qui avait la main levée depuis fort longtemps.

M. Grondin: Vous avez répondu pas mal à mes questions, mais il y en a juste une qui n'a pas... Qu'est-ce qui arrive avec les personnes, tous les agriculteurs qui ont demandé un permis avant le 15 juin 2004 mais qui n'ont pas eu de réponse? Parce que souvent, moi, en tout cas dans mon coin, l'Environnement, ça prend trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois. Est-ce que... Si la demande a été rentrée au ministère avant le 15 juin 2004, est-ce qu'ils viennent de tomber sous le fait de cette loi-là, ou s'ils vont être retenus, ou... Est-ce qu'ils vont avoir leur CA?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Dionne.

M. Dionne (Bernard): Alors, Bernard Dionne. Bien, écoutez, normalement la déclaration de services aux citoyens, c'est 90 jours, là, pour l'émission d'un CA, au ministère de l'Environnement. Dans l'application de la loi, c'est un peu le même principe que vous avez eu lorsque le moratoire porcin a été mis en branle. Les demandes pendantes, et tout ça, tombaient d'elles-mêmes, pouvaient ou non être prolongées, selon ce qui était prévu. Mais, ici, c'est comme... étant l'application de la loi, qui... Dans les circonstances, le règlement est très clair: cette augmentation-là devait être réalisée avant le 15 juin 2004. Et c'est une possibilité qui appartenait au producteur depuis le 15 juin 2002, il avait deux ans pour s'en prévaloir, parce que ça finissait le 15 juin 2004. Et les cas de dernière minute ? malheureusement, c'est un peu comme ça qu'il faut les appeler ? ceux qui ont réussi à franchir le cap, à fournir la documentation nécessaire, et tout ça, pour arriver à l'émission d'un certificat d'autorisation, bien eux peuvent passer le cap. Les autres, malheureusement le droit est terminé, et ce qui leur arrive, c'est comme l'ensemble des autres producteurs du Québec qui n'ont pas agi entre 2002 et 2004, à la levée du moratoire, ils tomberont dans des règles générales applicables à tous les producteurs.

Alors, c'est comme si ces gens-là finalement ont raté le privilège qui leur était accordé, parce que c'était un privilège, c'était une exception au moratoire, mais pour une période de deux ans. Et malheureusement... Il y a un bon nombre de producteurs qui s'en sont prévalu entre 2002 et 2004, et ceux qui se sont pris à la dernière minute, bien, par l'effet de la loi, leur droit est inexistant à ce niveau-là.

M. Grondin: Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je pense que nous pourrions mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 205.2. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Au tout début, l'article 205.2 dit que les articles 6.1 et 7.1 prendront effet à la date qui suit de 90 jours l'adoption par le gouvernement d'orientations complémentaires. Évidemment, on est un peu dans l'incertitude, parce que les orientations gouvernementales, l'expérience nous enseigne qu'on part avec l'idée, la bonne intention d'adopter ça tel moment, puis ça évolue, il y a des difficultés qu'on n'avait pas prévues, il passe un mois de plus, deux mois de plus et parfois un certain nombre de mois de plus avant qu'on les adopte. Alors, vous comprendrez que théoriquement, à partir de l'expérience qu'on a, on peut dire: Les orientations gouvernementales risquent d'être adoptées peut-être en décembre, peut-être en février puis peut-être en avril. Si vous ajoutez trois mois à ça, ça devient loin pas mal.

Alors, je ne sais pas si M. le ministre peut nous donner des indications un peu précises ou des engagements, ce qui serait mieux, à cet égard afin qu'on sache mieux qu'est-ce que ça veut dire, le fameux 90 jours, le fameux trois mois.

M. Fournier: Comme vous savez qu'on respecte nos engagements, c'est pour ça que vous avez dit «des engagements, ce qui serait mieux», et j'en prends bonne note. Alors, voici donc ce que je vais vous dire à propos de ce que vous avez soulevé comme préoccupation.

Nous pourrions dire que les articles 6.1 et 7.1 prendront effet en date de prise de décret. Nous avons voulu être plus précis, nous avons voulu expliquer où nous allions. Je sais votre souhait étant que nous puissions faire le plus rapidement possible, puis je le comprends, vous voulez qu'on puisse débloquer avec des constructions. Alors, à un moment donné, il faut qu'on accouche, c'est ça que vous dites.

Le premier point est donc de terminer la commission parlementaire; le deuxième point est donc de procéder à l'adoption de la loi dans les premiers jours de la session, en octobre, ce qui va nous permettre justement ensuite de procéder aux autres travaux, dont celui des orientations gouvernementales, que nous espérons pouvoir avoir sur notre table fin novembre, début décembre, ce qui nous amène à notre trois mois, que vous ajoutez par-dessus le mois d'octobre, ce qui fait cinq mois, qui donne le temps de préparation au monde municipal et qui permet la construction en 2005, ce qui est l'engagement que nous avions pris.

Il est évident qu'il aurait été préférable d'adopter le tout en juin, sujet sur lequel nous ne sommes pas revenus et que je n'entends pas non plus revenir, autre que de l'avoir mentionné rapidement dans les quelques mots qui m'ont précédé.

M. Dion: Vous avez raison, c'est dans votre intérêt. Vous avez raison.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Ce n'est pas nécessairement dans mon intérêt, c'est dans l'intérêt de tout le monde, là; il est 5 h 30. Mais ça nous fait un beau sujet de conversation, mais on peut en discuter à l'extérieur. Ceci étant, donc le plan de match est celui-là. Et, adoption du projet de loi en octobre, les orientations gouvernementales sont nécessaires pour faire en sorte que le monde municipal puisse se préparer. Sans ça, ça ne marche pas puis sans ça on ne respecte pas le BAPE. Alors, il faut tout faire ça, puis, trois mois, là, c'est court, c'est très court, là, trois mois après les orientations gouvernementales. Moi, au niveau de la machine, là, j'ai demandé à ce qu'il y ait de l'accompagnement fait au monde municipal pour vraiment bien expliquer ce que c'était, pour qu'on puisse le faire en trois mois. Ça va être un défi de le faire en trois mois, je vous le dis, là. Mais on prend... on a décidé de se mouiller jusque-là parce qu'on veut véritablement démontrer qu'on peut lier le droit de produire et la cohabitation citoyenne. On pense qu'on peut le faire. Alors, c'est pour ça qu'on met toute la gomme là-dessus.

M. Dion: Je prends bien bonne note de ce que vous avez dit, M. le ministre. Entre autres, vous avez dit: Nous espérons que. Alors... Et vous aviez parlé au tout début que vous prendriez un engagement. Ce que je comprends, c'est que c'est un engagement de cultiver l'espoir, mais...

M. Fournier: Vous avez un peu plus tôt exprimé...

M. Dion: Je ne veux pas exagérer, je ne veux pas être méchant, mais j'aimerais savoir si, plus précisément, vous pouvez aller plus loin là-dedans.

M. Fournier: Disons que vous avez exprimé un peu plus tôt, ce que vous avez expliqué, une molle opposition ou une faible opposition, je ne sais pas trop; c'est néanmoins une opposition, mais elle était de faible degré. C'est un engagement que nous prenons, qui s'exprime aussi sous la forme de souhait, c'est-à-dire que, à ce moment-ci, je n'ai pas la certitude de pouvoir donner une date. J'ai déjà expérimenté ces commissions d'autre temps où j'ai tenté, moi aussi, de tirer de ministres des époques, et je n'arrivais jamais à rien. Je suis très fier de pouvoir vous donner un résultat beaucoup plus tangible à vous que ce que j'ai mérité et récolté moi-même. Je vous donne un horizon qui s'exprime dans la fenêtre de la fin novembre et du début décembre, qui me semble être un horizon rapproché, exigeant pour nous et qui vous permettra, à la sortie de cette commission, de dire que vous avez remporté tout un morceau.

M. Dion: Je prends bonne note que vos précisions sont très intéressantes. Il s'agit de précisions qui nous donnent des espoirs, c'est-à-dire que vous précisez que vous avez bon espoir. C'est très gentil de votre part, je l'apprécie beaucoup, M. le ministre, mais j'avoue qu'il va y avoir des inquiétudes sur le terrain.

M. Fournier: Je pense que l'inquiétude ne doit pas être cultivée ici, devant le plan de match que nous avons mis de l'avant, et nous sommes très clairs sur les périodes vers lesquelles nous allons. Alors, là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de... Écoutez, si... Il y aurait des inquiétudes si j'avais répondu comme on m'a déjà répondu: C'est le gouvernement qui décide, puis vous le saurez en temps et lieu. On m'a déjà répondu ça. Je pense qu'on est beaucoup plus clairs. Ça aurait été plus d'inquiétudes si on avait dit: Tout ça prend effet le jour de la prise de décret, comme il y a dans plusieurs lois. On est beaucoup plus précis.

Est-ce qu'on répond à toutes vos questions précises que vous avez? On se garde une marge qui nous permet de nous assurer que le travail va être bien fait. Nous donner une date précise et faire en sorte qu'on aurait du travail qui ne serait pas fait à la mesure de ce que nous sommes capables de faire, non; nous préférons nous donner la marge de manoeuvre dans le cadre que je vous ai dit, fin novembre, début décembre, et, comme ça, on va bien faire notre travail. Moi, j'ai toujours dit: Faire le plus vite possible, mais le mieux possible, et ça va, dans ce cas-ci aussi, être la règle qui va dicter notre conduite.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Dion: Eh bien, vos explications, M. le ministre, vont me guider mon comportement au moment de l'adoption de...

M. Fournier: Encore une fois, vous vous gouvernerez en conséquence.

M. Dion: Je vais me gouverner en conséquence.

M. Fournier: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement qui introduit l'article 205.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dion: Sur division.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division. Nous avons maintenant, je pense, terminé l'étude des dispositions touchant la production porcine. Nous tombons maintenant dans les amendements touchant le reste des dispositions du projet de loi. Du côté de l'opposition, prêts à procéder, même si le porte-parole officiel en matière d'affaires municipales n'a toujours pas été désigné? Oui?

M. Dion: Je pense que nous allons procéder, M. le Président, parce que je pense que c'est...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: D'autant que ce n'est pas... il n'y a pas...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien. Alors, à vous la parole, M. le ministre. Je pense que c'est le premier article...

Articles en suspens

Loi sur les cités et villes

M. Fournier: Article 87. Il s'agit d'abord de retirer l'article 87, et l'article 87 est retiré parce que nous n'avons plus besoin de préciser que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir a remplacé celui de la Métropole, parce que les lois refondues, qui sont entrées en vigueur le 1er septembre, l'ont déjà précisé. Donc, nous étions avant le 1er septembre, là nous sommes après, et ce qui explique pourquoi nous en sommes rendus là. Ça va pour ça?

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 87 est adopté?

M. Dion: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant maintenant l'article 101.2. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, 101.2, je vais le lire quand même: L'article 627.1 de ce code est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «et agréé par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir».

La note explicative va vous expliquer qu'il s'agit là d'un... de remédier à un oubli. Nous avions déjà fait cette modification pour la Loi des cités et villes, il s'agit maintenant de la faire pour le Code municipal ? bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Fournier: Lors de l'étude du projet au printemps, deux amendements semblables ont donc été présentés et adoptés. Par cet amendement, il est proposé de supprimer du Code municipal, comme il a été fait dans les amendements adoptés au printemps, l'obligation que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir... d'agréer la constitution d'un organisme à but non lucratif constitué aux fins d'administrer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement qui sont situées sur le territoire des municipalités dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Fournier: Alors, c'est de la concordance avec ce que nous avions déjà adopté, qui ne faisait pas de difficulté à l'époque.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 101.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions modificatives (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article 195.2.

M. Fournier: Écoutez, je vous le lis, et je pense que ça va être assez simple: L'article 7 du décret 170-2000 du 1er mars 2000, concernant la ville de Cap-Chat, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Pour les deux premières élections générales, le conseil de la nouvelle ville est formé de huit membres parmi lesquels un maire et sept conseillers. Les postes de conseillers sont numérotés de 1 à 7.»

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça semble aller.

M. Dion: J'imagine que c'est à la demande de la municipalité?

M. Fournier: Oui, tout à fait. Voulez-vous qu'on lise la note explicative?

Le Président (M. Ouimet): Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. Fournier: Ce n'est pas nécessaire. Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 195.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article 197.5.

M. Fournier: Bon: La division du territoire en districts électoraux qui s'est appliquée aux fins de la dernière élection générale tenue dans la ville de Beauharnois [...] de La Malbaie et [...] de Matane s'applique aux fins de l'élection générale de 2005 et de toute élection partielle antérieure à l'élection générale de 2009 qui doit être tenue dans ces municipalités.

Il s'agit de faire perdurer l'état de fait de 2001. On lit-u la note explicative? On va peut-être être plus précis dans notre...

Au printemps dernier, le projet de loi n° 54 proposait des...

Le Président (M. Ouimet): On m'indique que ce n'est pas nécessaire, M. le ministre.

M. Dion: Ici, est-ce qu'il s'agit de faire durer jusqu'à 2009 les gens... les mandats qui ont été...

M. Fournier: Non, non, non. Les districts électoraux. Il va y avoir des élections, mais la composition, la délimitation des districts...

M. Dion: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. C'est bien?

M. Fournier: C'est beau?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant 197.5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, transitoires
et finales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant l'article 198.

M. Fournier: Bien, écoutez: Gatineau, Rouyn, Saguenay, Saint-Jean sont dispensées de l'obligation qui leur est faite de diviser leur territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005.

La division de leur territoire, aux fins de cette élection et de toute élection partielle antérieure à l'élection générale de 2009, est celle qui s'est appliquée aux fins de leur dernière élection générale.

M. Dion: Est-ce que chacune de ces villes-là a demandé cette modification-là?

M. Fournier: Je confirme: Pour les districts électoraux, là, c'est la demande des villes.

M. Dion: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 198. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article 199.1.

M. Fournier: Il s'agit de retirer 199.1 et de le remplacer.

Le Président (M. Ouimet): De le retirer, tout simplement.

Une voix: Non, c'est Windsor. La ville de Windsor.

M. Fournier: Ah! Windsor. Oui, ah oui! Avec une explication. Windsor, c'est un amendement qui ne peut pas soulever la polémique. Je me tais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de question, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement retirant l'article 199.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, 199.2.

M. Fournier: Alors, c'est pour l'élection, la vacance au poste de maire de la ville de Murdochville, qui n'aura pas à être complété par une élection partielle. Les conseillers de la ville doivent, au plus tard... élire l'un d'entre eux au poste de maire. Évidemment, il va y avoir une élection l'an prochain, Murdochville étant dans une situation particulière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions? Je mets aux voix l'amendement introduisant 199.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant l'article 201.

M. Fournier: 201. L'établissement et le dépôt du rôle pour les exercices financiers de 2005, 2006 et 2007 ne peuvent être invalidés pour le motif qu'ils ont été effectués avant la prise d'effet des deux premiers alinéas.

n(17 h 40)n

Bon, je vais vous le préciser, celui-là, c'est plus compliqué. L'amendement à l'article 201 consiste dans l'ajout d'un alinéa. Celui-ci permet d'éviter que ne soient contestés l'établissement et le dépôt du rôle d'évaluation au conseil de la municipalité de Pierreville, parce que nous avons... Là, il s'agit d'ajouter un alinéa, hein, c'est ça, parce qu'on a déjà adopté 201.

On disait que le rôle d'évaluation foncière de la municipalité de Pierreville, en vigueur depuis le début de l'exercice 2004, le demeure jusqu'à la fin de celui-ci. Cet exercice est assimilé, à l'égard de ce rôle, au troisième exercice d'application du rôle, aux fins de déterminer pour quels exercices financiers il devrait être dressé, conformément à l'article 14.

Ça finissait là. Mme Lévesque, est-ce que ça vous tente de nous l'expliquer? Mme Lévesque va nous expliquer le cas de Pierreville, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, Pierreville est une municipalité qui avait été regroupée, et, à cause de ça, il y avait des rôles d'évaluation des différentes municipalités qui finissaient à des dates différentes. Donc, de façon à arriver à une unification du rôle et à ce que la date soit correcte pour l'évaluateur de la MRC, la ville nous a demandé que le rôle d'évaluation en vigueur à l'époque du regroupement se termine en 2004 et qu'il y ait un nouveau rôle qui débute à partir de 2005. 2005, 2006, 2007. Ça, c'est l'objet de l'article 201 qui a été adopté au printemps.

Or, comme le projet de loi n'est pas passé au printemps, l'évaluateur, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, il devait déposer le rôle avant le 15 septembre 2004 pour le rôle 2005 ou, si c'était impossible, au plus tard le 31 octobre. Il ne l'a pas encore déposé, mais il nous dit qu'il est à la veille de le déposer. Donc, quand le projet de loi sera adopté, les gestes qu'il a posés pour établir et déposer le rôle seraient illégaux si on n'adopte pas la disposition de rétroactivité qui est présentée ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

M. Dion: De façon concrète, on sait que les rôles d'évaluation sont valables pour trois ans. Ça prolonge de combien de temps?

Mme Lévesque (Suzanne): Ça dépend des villes, parce que, comme c'est un regroupement de villes qui s'est produit à Pierreville, dans certains cas ça ne prolonge pas le rôle, dans d'autre cas ça le prolonge d'un an ou deux, mais je ne pourrais pas vous répondre exactement. Dans certains cas, c'est un an; dans d'autres cas, c'est deux.

M. Fournier: ...synchroniser avec le regroupement, il faut synchroniser. Et là, maintenant, il y a eu... il y avait déjà une disposition de garder 2004 avec les autres. Maintenant, on passe à 2005, 2006, 2007. Ça, c'est ce qui a été autorisé au mois de juin. Mais, comme la loi n'est pas passée, lui, il a commencé à faire son travail, mais sans validation légale. Alors, il s'agit de valider son travail d'été, si on veut.

M. Dion: C'est sûr que je comprends très bien la raison de cet article-là, mais vous comprendrez comme moi que ce n'est pas indifférent, là, d'adopter ça ou pas, parce que c'est sûr que, pour un propriétaire qui contesterait, depuis le début d'ailleurs, son rôle d'évaluation, qui dit: J'ai été mal évalué, et tout ça, et là on rajoute un an et demi ou deux ans à payer plus de taxes parce qu'il avait déjà... devait déjà payer pendant les trois premières années, c'est quand même un poids réel pour ces gens-là. C'est quand même une difficulté réelle.

M. Fournier: Pas à ce point-là, là. Je ne dirais pas à ce point-là. Ce qui serait une difficulté réelle, c'est si on n'adoptait pas l'amendement qu'on veut déposer, et là il donnerait cours...

M. Dion: Là, ce serait pour tout le monde.

M. Fournier: ...à une contestation, là, beaucoup plus importante pour Pierreville. D'où l'importance de venir colmater ou régulariser une situation née du regroupement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'amendement introduisant l'article 201 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

M. Fournier: 213.1. Alors, on dit que l'article 195.2 a effet depuis le 1er mars 2000. Alors, voyons le... L'article prévoit que l'article 195 a effet depuis le 1er mars 2000. L'article 195.2 concerne la modification apportée au décret de la ville de Cap-Chat, et la date du 1er mars 2000 correspond à la date d'entrée en vigueur du décret. On l'a vu tantôt, là, qu'on les a remis, si on veut, à sept conseillers depuis le début, parce que c'est ce qu'ils ont eu depuis le début. Mais là la technique législative fait en sorte que, la prochaine fois, ils vont être six. C'est une technique législative.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'amendement introduisant 213.1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 213.2, 213.3. Amendement.

M. Fournier: Alors, c'est pour... Alors, je vais l'expliquer: Le nouvel article 213.2 vise à rendre l'application de l'article 199 rétroactive au 24 septembre 2004. Cette date correspond à la date à laquelle le président d'élection devait au plus tard donner son avis d'élection pour l'élection générale qui devait se tenir dans la ville de Chandler en novembre 2004.

C'est parce que, dans le cas de Chandler, là, on a reporté l'élection, là, à l'année prochaine, et ça, ça devait se faire au mois de juin, puis là, bien, on est rendus passés le 24. C'est ça, l'affaire.

Dans le cas de Murdochville, bon, alors il vise à rendre l'application rétroactive au 27 août. Cette date correspond à la date à laquelle le président d'élection devait au plus tard donner son avis d'élection. Depuis ce temps-là, eux, ils se sont gouvernés en fonction de ce qu'on avait dans le 54, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant les articles 213.2 et 213.3. Sont-ils adoptés?

M. Fournier: Adopté.

Annexe

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement remplaçant l'annexe III. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, l'annexe III, adoptée précédemment, énumère des municipalités qui se voient accorder par l'article 197.3 tel qu'adopté le pouvoir de diviser leur territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005. La ville de La Malbaie y est mentionnée expressément.

La nouvelle annexe III que l'on propose par le présent amendement ne mentionne pas la ville de La Malbaie compte tenu du fait que le nouvel article 197.5 ne l'autorise plus à diviser son territoire mais reconduit plutôt la division. Ça, je pense que ça... Encore là, c'est de rendre l'annexe conforme à ce qu'on a fait précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Maintenant, et ce sera le dernier, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais juste le mettre aux voix.

M. Fournier: Ah! excusez.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement modifiant l'annexe III est adopté? Adopté. Alors, maintenant, nous allons procéder à l'adoption des intitulés des chapitres et des sections.

Une voix: L'affaire des lois refondues, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Ça, ça va venir après, un peu plus tard.

M. Fournier: Ah! on vous suit. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'adoption des intitulés des chapitres et des sections, est-ce que c'est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'adoption, maintenant, d'une motion de renumérotation.

M. Fournier: Adopté et nécessaire.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, la motion de, justement, des références. M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er septembre 2004, de la mise à jour, arrêtée au 1er mars 2004, de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Alors, est-ce que la motion déposée par le ministre est adoptée?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Maintenant, est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le texte amendé du projet de loi est adopté. Est-ce que des membres de la commission, maintenant, désirent faire des remarques finales?

M. Fournier: Je vais laisser mon collègue de l'opposition s'exprimer.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président...

Une voix: ...ADQ.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison. M. le député de Beauce-Nord, souhaitez-vous faire des remarques finales?

M. Fournier: Ne te sens pas obligé.

M. Grondin: Ah! Mais ça va être une seconde ou deux.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Les seules remarques que je ferais, c'est les remarques que les préfets des MRC et des maires m'avaient fait savoir, c'est qu'ils vont apprécier beaucoup avoir de la formation, avoir beaucoup de... parce qu'ils... On leur envoie un projet de loi qu'ils ne sont pas habitués de gérer, et il va falloir leur donner un coup de main pour débuter là-dedans. C'est les remarques que je vous transmets de leur part.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les remarques sont transmises. Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, également pour vos informations fort pertinentes à l'occasion, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, on a procédé à une opération qui était indispensable sans doute, bien qu'elle soit à certains égards un petit peu comme tronquée, parce que, comme je l'ai expliqué au mois de juin et comme je l'ai expliqué ce matin, il y a une problématique globale de développement durable au Québec, à laquelle on n'a pas, je ne dirais pas, aucune solution dans cette loi-là et qui était à l'origine de sacrifices très importants faits par les producteurs quant à leur développement, eu égard au moratoire qui était réclamé par l'opposition à grands cris ? depuis au moins deux ans, quand il a été adopté, en 2002 ? et auquel on a consenti dans l'espoir de trouver des solutions plus permanentes et de rallier l'ensemble de la population autour d'une procédure qui nous permettrait d'aller ensemble vers des solutions progressives et qui garantissent la qualité de notre milieu. Rien de cela n'a été réalisé et on en a été réduits à adopter un projet de loi qui réduit la problématique à la portion congrue de l'acceptabilité sociale.

J'admets que c'est important. J'admets que c'est important, mais il y a des... c'est important surtout dans le contexte... dans le présent, mais, quand on adopte des lois, face à une situation comme celle qui se vit actuellement, évidemment, on a tendance à souhaiter une plus grande portée dans le temps et donc à avoir une vision à plus long terme. Et à cet égard je pense que le problème reste entier.

n(17 h 50)n

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on a fait un bon travail. Moi, je remercie le ministre d'une certaine souplesse qu'il a manifestée pour qu'on puisse résoudre rapidement les problèmes qui n'étaient, ma foi, pas très complexes et nous permettre d'adopter un certain nombre d'amendements qui ont permis d'améliorer sensiblement la loi et de prévenir des problèmes inutiles. Bon.

Deuxièmement, je voudrais aussi remercier très sincèrement aussi tous les spécialistes qui étaient assis derrière vous ou à côté de vous et qui nous ont beaucoup aidés à comprendre des choses qui, d'un point de vue technique, étaient assez complexes. Alors, je veux les remercier très sincèrement.

Et je veux remercier aussi notre président, M. le président qui a travaillé avec une disponibilité très grande et qui était même... qui nous a offert bien gentiment la possibilité de suspendre les travaux afin de faire appel à d'autres porte-parole éventuels, qui auraient pu faire un travail magnifique, sans doute. Mais, eu égard à la problématique réelle, après avoir étudié à fond tous les amendements et vu leur portée, on croyait qu'il était préférable de procéder immédiatement, et c'est pour ça qu'on a procédé. Et je vous remercie, M. le Président, pour cela, ainsi que M. le secrétaire, et... Bon, c'est ça.

Alors, j'espère que, quand même, on fera un pas en avant, malgré toutes les craintes qui ont été exprimées par les producteurs, des craintes qui sont nécessairement fondées sur leur expérience du passé. On espère que malgré tout, eux qui sont prêts à donner une chance à ce projet de loi là, on espère qu'ils ne seront pas déçus et qu'il y aura de la part des municipalités en général une disponibilité pour comprendre que les producteurs leur ont fait une grande confiance en acceptant d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Et je pense qu'ils méritent, en retour, d'être tout à fait considérés quand ils arriveront devant le conseil municipal pour présenter des projets, de telle sorte que ça se passe de façon harmonieuse, dans la bonne entente, et qu'on vise plus le bien de tous que les craintes, qui parfois peuvent être imaginaires, de quelques-uns. Alors, je me fais le porte-parole des producteurs agricoles pour exprimer cet espoir auprès de M. le ministre, mais, par lui, auprès de toutes les municipalités. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour ces remarques finales. Le mot de la fin au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Rapidement, pour le député de Beauce-Nord, nous connaissons le souhait municipal d'être accompagné et d'être suivi, et nous avons déjà pris l'engagement et les dispositions pour ce faire. Notamment, pour ne parler que d'elle, mais la FQM a été consultée à l'égard de l'ensemble des démarches que nous avons faites, et nous avons reçu son appui à l'égard de la façon dont nous faisons les choses. Donc, je pense bien que cela va porter comme message aussi auprès de l'ensemble des intervenants municipaux, qui souhaitent avoir le temps de faire les choses. En même temps, on veut s'assurer qu'on va pouvoir procéder avec la réelle application du droit de produire, donc il faut que ce temps soit limité, mais qu'on puisse profiter de chaque moment. Alors, c'est ce qu'on va tenter de faire, donc on en tient compte.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe rappelle que les producteurs et ceux qui proposent le développement acceptent de suivre ce procédé, et je leur en sais gré. J'ai déjà eu l'occasion de dire notamment à différents représentants du monde de l'agriculture, qui étaient représentés entre autres par l'UPA, mais les fédérations et autres qui étaient là, à cette réunion, je leur ai dit que nous faisions confiance aux élus municipaux. C'est d'ailleurs pourquoi nous entreprenons un parcours de décentralisation, mais que, comme gouvernement, nous n'étions pas dogmatiques et que nous allions voir à ce que l'application de cette loi se fasse dans le respect justement d'une coexistence harmonieuse. Nous voulons nous assurer que c'est ce que cela va donner, et on va suivre le dossier. Il ne s'agit pas pour nous d'émettre une pièce législative et de passer à d'autres choses, et de ne pas nous intéresser à l'objectif principal que nous avions ? il va toujours nous occuper: nous assurer que le droit de produire se fait dans l'acceptation. Et c'est ce qui va nous animer pour la suite des choses.

Le député de Saint-Hyacinthe dit qu'il s'agit d'une problématique qui est large, plus large que le projet de loi n° 54. Je dois lui dire que le gouvernement ne fait pas que le projet de loi n° 54; le gouvernement fait d'autres choses, ne serait-ce que de parler des orientations gouvernementales que nous faisons à plusieurs ministères. Chacun des ministères apporte sa contribution dans le règlement de cette problématique qui a entraîné un moratoire.

Bien sûr, comme ministre des Affaires municipales, lorsque j'interviens avec une pièce législative, je touche à un des aspects. Il ne faudrait pas croire que le gouvernement ne se limite qu'à cet aspect. Sauf que, en commission, devant vous, en vertu de modifications aux lois législatives municipales, c'est ce que nous avons fait, puis d'autres ministères continuent de se préoccuper de la question de l'élevage porcin dans les autres dimensions qui sont les leurs.

Comme approche gouvernementale, nous englobons et nous embrassons plus large que le projet de loi n° 54. Il fallait aussi faire le projet de loi n° 54, et nous l'avons fait, et je pense qu'on est... En tout cas, je pense que nous avons bien répondu à l'appel du BAPE et que nous allons permettre plus de transparence et plus de compréhension de la part de chacune des parties. Et je crois qu'à la fin il sera possible non seulement, par ce procédé de transparence et d'échange d'information, de permettre de mieux comprendre la production porcine, mais peut-être même aussi de mieux comprendre l'agriculture en général, et tous y gagneront. Et tant mieux si nous pouvons atteindre ce résultat.

Je termine en soulignant à mon tour qu'il me fut agréable ? avec mes collègues du parti ministériel ? il me fut agréable de participer à cette commission qui, comme souvent dans d'autres cas, nous permet de faire avancer des dossiers et de le faire dans la bonhomie et de s'assurer qu'on peut refléter auprès de nos concitoyens le fait que les parlementaires, réunis notamment en commission, savent faire avancer des projets pour le bien public. Et j'espère que ce sera encore un autre exemple qui sera retenu, qui rehausse la qualité de notre travail comme députés.

M. le Président, je vous remercie, vous aussi, ainsi que l'ensemble des personnes qui vous accompagnent. Je remercie les personnes qui m'ont accompagné aussi, de plusieurs ministères, et bien sûr l'équipe formidable des Affaires municipales, qui de temps à autres doivent subir les pressions un peu sèches de leur collègue ministre, mais il arrive que cette période de sécheresse se transforme par la suite en période plus humide. Alors, je leur souhaite que leurs collègues puissent retrouver parfois une pression plus normale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, merci à tous nos collègues parlementaires. Et vous transmettrez, M. le député de Saint-Hyacinthe, nos sincères remerciements également à la députée de Bourget et porte-parole des Affaires municipales, jadis, et je suis sûr...

M. Fournier: J'ai omis de le dire et je m'en sens vraiment bien malheureux, mais je me joins à vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Mais au nom du ministre...

Une voix: ...pris la balle au bond.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)