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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 mars 2005 - Vol. 38 N° 52

Consultations particulières sur le projet de loi n° 62 - Loi sur les compétences municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de compléter les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous entendrons, aujourd'hui, dans l'ordre suivant, à 9 h 30, l'Union des municipalités du Québec, à 10 h 30, l'Association des directeurs généraux des municipalités régionales de comté du Québec et, à 11 h 30, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Par la suite, après une suspension, à 15 h 30, nous revenons pour entendre la Fondation Rivières; à 16 h 30, nous procéderons avec les remarques finales de l'opposition officielle et puis, par la suite, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Alors, avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais souhaiter la plus sincère bienvenue à la nouvelle ministre des Affaires municipales et des Régions et la féliciter pour ses nouvelles fonctions. J'en profite également pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de cette commission: il s'agit de Mme la députée de La Pinière, qui se joindra à nous plus tard dans la journée, M. le député de La Prairie ? bienvenue à vous ? et M. le député de Vimont.

Remarques préliminaires (suite)

Étant donné le changement de titulaire aux Affaires municipales, je sollicite le consentement des membres de la commission pour permettre à la ministre de faire quelques brèves remarques préliminaires et également la même courtoisie au vice-président de la commission et le porte-parole pour l'opposition officielle au niveau des dossiers des affaires municipales.

Alors, Mme la ministre, bienvenue à nouveau et à vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour ces bons mots, et j'accepte volontiers votre invitation donc de participer de façon constructive aux travaux de cette commission. Je tiens d'entrée de jeu, si vous me le permettez, à saluer le travail qui a été fait dans le cadre des consultations particulières qui se sont tenues ? bonjour ? donc, pour... à l'endroit de mon prédécesseur, qui est actuellement ministre de l'Éducation. Donc, il y a du travail quand même important qui a été fait, et je tiens à souligner tout le dynamisme qu'on lui connaît, qu'il a déployé durant les travaux de cette commission. Je tiens aussi à saluer mes collègues, mes collègues ministériels. Et ce qui est extraordinaire, M. le Président, c'est que, dans nos collègues, autant du côté de l'opposition que du côté ministériel, on a quand même plusieurs années d'expérience dans le domaine municipal. Je pense à notre collègue le député de Mille-Îles, le député de Beauce-Nord également, qui a été dans le secteur municipal pendant quelques années. Alors...

Une voix: Le député de Saint-Maurice.

Mme Normandeau: Le député de Saint-Maurice, qui vient de se joindre à nous, effectivement, également. Alors, je pense que...

Le Président (M. Ouimet): C'est un fin connaisseur du dossier municipal.

Mme Normandeau: Fin connaisseur, futur maire, qui sait. Enfin, on verra bien, M. le Président, qu'est-ce que l'avenir va lui réserver. Mais chose certaine, je pense qu'il y a énormément d'intérêt autour de la table à l'endroit du projet de loi n° 62. Et je tiens également à assurer mon collègue le député de Blainville de mon enthousiasme à le retrouver évidemment comme critique des affaires municipales. On a eu l'occasion d'échanger alors qu'il était critique aux régions. Alors, je suis très heureuse, on a toujours très bien travaillé ensemble. Le député de Blainville apporte toujours, là, des commentaires extrêmement constructifs qui nous permettent de faire avancer nos dossiers respectifs. Dans ce cas-ci, le projet de loi n° 62, on le comprend bien, c'est un projet de loi qui vise à donner plus de souplesse, plus de flexibilité, plus d'autonomie au monde municipal, et, dans ces conditions-là, je souhaite ardemment, comme l'a fait jusqu'à maintenant notre collègue, poursuivre dans cette voie pour avoir un projet de loi qui réponde véritablement aux souhaits, aux voeux, aux aspirations certainement du monde municipal.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse d'être avec vous, et pour cette dernière journée de consultation particulière ? par la suite, c'est le travail en commission, là, qui sera entrepris pour l'étude article par article du projet de loi ? et je tiens à souhaiter bien sûr la bienvenue à nos gens qui sont avec nous, là, de l'Union des municipalités du Québec. J'aurai l'occasion de leur adresser la parole dans quelques instants. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Blainville et vice-président de la commission, à vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je veux évidemment d'abord féliciter Mme la ministre pour sa nouvelle nomination et lui souhaiter la bienvenue dans cette commission. Et je citerai notre président, qui qualifiait cette commission de «grande famille» lors de la première séance des auditions; alors, bienvenue dans la grande famille. Moi aussi, votre enthousiasme n'a d'égal que le mien à vous retrouver, ma chère collègue, comme critique ? et vous m'avez volé le punch un petit peu, vous avez dit le mot «constructif» ? et je voulais vous dire que vous pourrez compter sur ma collaboration habituelle à des fins constructives... évidemment quand le gouvernement cherche à construire, ça va de soi. Alors, dans ce sens-là, nous aurons donc une approche constructive.

Et je dois vous dire par ailleurs que je pense que le projet de loi n° 62, et on va y venir avec nos invités dans quelques instants, je pense que le projet de loi n° 62, effectivement, est une bonne première occasion. D'ailleurs, la première fois que j'ai eu à me prononcer à titre de porte-parole aux affaires municipales au salon bleu, c'était justement au sujet du projet de loi n° 62. Le projet de loi n° 62 est le fruit d'un long travail impliquant beaucoup d'intervenants, en commençant par les deux gouvernements, le gouvernement précédent et le gouvernement actuel. Tout ça a commencé en 1998, un travail interministériel extrêmement important et un travail aussi entre tous les partenaires. Je sais que les gens de l'UMQ qui sont avec nous ce matin, de la FQM, des deux grandes villes ont été impliqués dans le travail. Alors donc, il y a eu beaucoup, beaucoup de chemin parcouru. Mais je pense qu'après une première journée d'auditions et après aujourd'hui, on conviendra aussi, on réalisera qu'il y a encore du chemin à faire, et j'espère que nous le ferons ensemble, Mme la ministre. Alors, merci et bienvenue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Quelques brèves remarques, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, moi, ça va être surtout pour souhaiter la bienvenue à Mme la ministre. Je suis persuadé que tout le monde municipal va en sortir gagnant. Vous êtes une femme d'expérience, et puis, de la manière dont je vous ai vu piloter vos dossiers, je crois que tout le monde va être heureux. Tout le monde est heureux de cette nomination, on le voit sur-le-champ, et puis ça va me faire plaisir. Je ne fais plus partie de la Commission de l'aménagement du territoire parce que je voulais aller à l'agriculture, parce que c'est un domaine que je connais très bien aussi et puis il y a des gros dossiers qui s'en viennent dans ce domaine-là, mais vous comprendrez que le domaine municipal m'attire toujours. Alors, autant que possible, je vais essayer de faire les deux. Et, si on est là pour construire, dites-vous que je vais faire partie. Alors, félicitations et bon travail.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, votre expertise va nous manquer grandement, mais je comprends que votre expertise sera au profit d'une autre commission parlementaire. Mais sachez que vous êtes toujours le bienvenu ici.

Auditions (suite)

Alors, je vois que les représentants de l'Union des municipalités du Québec ont déjà pris place. Alors, je vous souhaite la bienvenue, cher ex-collègue député de Lévis et maintenant maire de la ville de Lévis. Je vous cède la parole pour une période de 20 minutes, après quoi nous aurons un échange de 40 minutes avec les parlementaires. Mais juste avant, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Garon (Jean): Je vous remercie, M. le Président. M. le vice-président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'offrir, aujourd'hui, à l'Union des municipalités l'opportunité de vous transmettre nos commentaires sur le projet de loi n° 62 sur les compétences municipales. Au fond, celui qui devait venir ici, je devais l'accompagner, Michel Tremblay est pris dans la neige. À Rimouski, apparemment, il y a une tempête violente qui fait que le président de l'Union des municipalités n'a pas pu se rendre ce matin.

Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin: M. Marc Croteau, directeur général de l'Union des municipalités du Québec; Me Diane Simard, conseillère juridique à l'union; Me Stéphane Forest, directeur général adjoint de la MRC des Maskoutains et représentant du comité technique de l'UMQ.

Je voudrais aussi vous féliciter, moi aussi, Mme la ministre, d'avoir été nommée ministre des municipalités et des régions. J'étais très content que c'était les municipalités et les régions. J'ai toujours pensé que ça devrait être comme ça. Mais pour éviter des incohérences interministérielles, à mon avis, c'est beaucoup plus cohérent si le territoire est représenté par la même personne. Comme en plus vous venez de la Gaspésie, je suis obligé de dire que je parle un peu pour mon clocher quand je dis ça, mais, étant originaire par ma mère de la Gaspésie, mais il n'y a rien de mauvais qui peut venir de la Gaspésie.

À la fois l'expression de la diversité de la solidarité municipale et interlocutrice privilégiée auprès de ses partenaires, l'Union des municipalités du Québec représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Elle est le seul regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu, d'abord en soutenant la prise en charge au niveau régional de son action via ses 17 caucus régionaux mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'UMQ est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC.

Nous saluons le gouvernement pour être passé à l'action avec le projet de loi n° 62 qui permet enfin de présenter aux municipalités une réforme vivement attendue et souhaitée. Nous profitons aussi de l'occasion pour remercier la Direction des politiques du ministère des Affaires municipales et des Régions de l'avoir étroitement associée au processus d'élaboration et de rédaction du projet de loi. Des rencontres du comité technique de la Table Québec-Municipalités et du Groupe de travail interministériel pour la gestion des cours d'eau municipaux ont été fort précieuses dans l'avancement des travaux. Le document de travail, que le ministère a bien voulu nous transmettre, a aussi grandement aidé à cheminer dans cet exercice laborieux. Je puis vous dire que les gens autour de moi m'ont dit de ne pas oublier de le dire parce que c'est vrai. En procédant de la sorte pour élaborer un nouveau projet de loi, il a fait preuve d'une excellente initiative que nous avons grandement appréciée. Nous espérons que cette façon de faire deviendra une pratique courante pour les prochaines moutures des futurs projets de loi.

Cet exercice de collaboration nous a permis d'exprimer les attentes et les besoins de nos membres tout au long des travaux et d'aplanir certaines inquiétudes. Aussi, plusieurs de nos demandes visant à donner davantage de flexibilité aux municipalités dans leurs champs de compétence ont été bien accueillies par le législateur, et l'UMQ se réjouit d'en retrouver des jalons au projet de loi n° 62.

Sans en faire une liste exhaustive, mentionnons l'habilitation générale à l'effet que le pouvoir de réglementer inclut le pouvoir de prohiber, article 6, et la disposition prévoyant que toute somme due à la municipalité à la suite de son intervention est assimilée à une taxe foncière si la créance est reliée à un immeuble et si le débiteur est le propriétaire de cet immeuble, article 95. L'UMQ estime que de telles dispositions générales évitent des répétitions et réduisent considérablement l'ampleur de la loi.

D'autres demandes cependant n'ont pas été intégrées compte tenu de l'ampleur des travaux et des délais additionnels qu'elles impliquaient ou encore parce qu'il s'agissait de nouveaux pouvoirs. L'UMQ s'attend à ce que des discussions se poursuivent au sein de comités interministériels, notamment sur la révision et la simplification des autres lois sectorielles.

En effet, le projet de loi n° 62 n'a pas simplifié toutes les compétences municipales. Il se limite à moderniser les compétences incluses dans les deux lois maîtresses du monde municipal, soit la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Or, l'UMQ aurait souhaité que toutes les compétences municipales sans exception soient révisées, simplifiées et regroupées à l'intérieur du projet de loi, dont celles contenues dans les lois sectorielles, comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les biens culturels et la Loi sur la qualité de l'environnement, je pense, dont les dispositions se trouvent dans 165 lois différentes.

En matière de développement économique, l'UMQ aurait aussi souhaité que le projet de loi n° 62 prévoie une compétence plus habilitante et moins spécifique. La question des pouvoirs en matière de développement économique se pose d'autant plus à la suite de l'entente en faveur d'une décentralisation, signée le 14 octobre 2004, entre le gouvernement et les municipalités. Si la compétence en matière de développement économique n'est pas plus habilitante, les municipalités seront impuissantes, même après l'adoption du projet de loi n° 62. Pourtant, dans ce domaine, il est indispensable que les municipalités locales obtiennent sans tarder une plus grande marge de manoeuvre. Nous y reviendrons un peu plus loin.

L'UMQ adhère aux deux objectifs poursuivis par le législateur: la simplification des compétences municipales et l'autonomie législative accrue. L'UMQ se réjouit particulièrement que le projet de loi trouve son fondement dans la nouvelle politique législative inclusive, au lieu de la formule traditionnelle de législation exclusive, le principe étant qu'une fois les compétences clairement identifiées, les municipalités auraient toute la latitude législative pour assumer les responsabilités qui en découlent. Le projet de loi n° 62 ne donne donc pas de nouvelles compétences aux municipalités, pas plus qu'il ne revoit le partage des compétences entre les MRC et les municipalités locales. À cet égard, l'UMQ apprécie particulièrement que le gouvernement n'ait pas donné suite à certaines demandes voulant qu'on profite du projet de loi n° 62 pour redéfinir le rôle des MRC. Avec la somme de travail qu'il y avait déjà à accomplir pour simplifier, alléger et résumer des centaines d'articles contenus au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes, nous considérons que le législateur s'est montré prudent et avisé de respecter les deux objectifs poursuivis par une démarche de modernisation du cadre légal des lois municipales, soit la simplification de la loi et une autonomie législative accrue. Il ne serait pas opportun dans le contexte actuel de remettre en question quelque disposition que ce soit concernant les relations entre les municipalités locales et les MRC, dont notamment les règles de prise de décision du conseil des MRC.

M. le Président, nous allons maintenant vous présenter de façon plus détaillée les commentaires de l'UMQ à l'égard du projet de loi n° 62, en débutant avec la description des compétences. Celles-ci sont décrites en termes généraux et simples. L'article 4 du projet de loi n° 4... pardon, n° 62, énumère tous les domaines dans lesquels toute municipalité locale a compétence dont la culture, les loisirs, le développement économique local, l'environnement, les nuisances, la sécurité et le transport.

Cette façon de décrire les compétences répond aux besoins des municipalités. Le regroupement des compétences en un seul article contribue à simplifier la loi et à faciliter la compréhension. Les termes choisis pour décrire ces compétences sont également plus contemporains et plus représentatifs des services actuellement offerts par les municipalités. Dans cet esprit de simplicité, l'UMQ souhaiterait retrouver, à l'article 4, une compétence générale à l'égard de la paix, de l'ordre, du bon gouvernement et du bien-être général. Le projet de loi n° 62 prévoit cette compétence, mais on a choisi de l'introduire à l'article 84, dans le chapitre Autres pouvoirs. Or, les pouvoirs des municipalités en ces matières sont très importants pour le milieu municipal. Ils ont été interprétés de façon large et libérale par les tribunaux, permettant ainsi aux municipalités d'intervenir sur leur territoire pour régler des questions nouvelles ou évolutives relativement au bien-être de leur collectivité. C'est uniquement grâce à ce pouvoir qualifié de «résiduaire» que les municipalités ont pu réglementer dans plusieurs domaines liés à l'environnement, tels que l'utilisation des pesticides. Par conséquent, l'UMQ considère qu'il est crucial, pour s'assurer de préserver ces acquis des municipalités, de retrouver à l'article 4 la formulation du pouvoir résiduaire de paix, d'ordre, de bon gouvernement et de bien-être en général.

n (9 h 50) n

Le développement économique est au coeur des préoccupations des élus municipaux dans toutes leurs décisions. L'adoption de la loi... Et je vous dirais que, sur ce plan-là, venant de la Gaspésie, vous êtes encore plus à même de comprendre à quel point ce sont peut-être les municipalités qui peuvent faire le plus de choses pour aller dans le sens du développement économique, parce que, souvent, il n'y a pas tellement d'interlocuteurs.

L'adoption de la loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, a modifié le contexte dans lequel les élus municipaux exercent leur rôle en développement économique. Les élus municipaux se voient doter de responsabilités accrues, ce qui est conforme avec les principes de la décentralisation. Toutefois, pour remplir leur mission et rencontrer les défis qui les attendent, les élus doivent avoir accès à des pouvoirs d'intervention correspondants, ce qu'ils n'ont pas dans les lois actuelles.

Or, le projet de loi n° 62 offre bien peu aux municipalités en matière de développement économique local, puisqu'il les confine à trois ou quatre champs d'activité déjà connus mais trop restrictifs. Comme nous l'avons exprimé en introduction, l'UMQ souhaite que les municipalités obtiennent une habilitation plus générale dans ce domaine afin qu'elles soient en mesure d'agir efficacement. Nous croyons que la loi devrait aller aussi loin que de prévoir une disposition habilitant les municipalités locales à prendre toute mesure pour favoriser la gestion du développement économique sur leur territoire pour autant que ces mesures respectent les lois existantes. Nous convenons que cette proposition implique l'octroi de nouveaux pouvoirs, mais nous soulignons que ceux-ci s'inscrivent à l'intérieur d'une compétence déjà dévolue aux municipalités locales. Il ne s'agit donc pas d'accorder une nouvelle compétence aux municipalités, mais bien d'assouplir celles qu'elles possèdent déjà. De plus, nous croyons que la situation est suffisamment pressante pour que le gouvernement saisisse l'opportunité d'octroyer aux municipalités de plus larges pouvoirs en matière de développement économique via ce projet de loi.

En 1998, au début des travaux sur le livre V, toutes les compétences municipales devaient être regroupées dans une seule et même loi. Les travaux ne devaient donc pas se limiter à examiner les compétences inscrites à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, ils devaient également porter sur les compétences qui se retrouvent aux lois sectorielles comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou la Loi sur les biens culturels. Compte tenu de l'ampleur de la tâche et des délais additionnels pour accomplir cet exercice de regroupement, le gouvernement a préféré aller de l'avant avec le projet de loi n° 62 dans sa forme actuelle et abandonner l'objectif initial. L'UMQ ne peut lui en tenir rigueur dans la mesure où les travaux se poursuivent pour intégrer rapidement toutes les compétences dans une seule et même loi et pour parachever leur simplification.

En matière d'aménagement et d'urbanisme, le gouvernement doit sans faute se donner comme priorité de simplifier les dispositions actuelles, compte tenu de l'importance de ce secteur d'intervention pour toutes les municipalités et de la complexité de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puisque cette loi relève entièrement de la juridiction du ministère des Affaires municipales, il n'y a aucune raison de retarder plus longtemps la réforme, et cet exercice devrait être terminé avant la fin du prochain mandat. Il s'avère essentiel que toutes les compétences municipales soient révisées, simplifiées et regroupées si on veut améliorer et faciliter la gestion municipale. Aussi, les lois sectorielles doivent-elles être analysées dans l'objectif d'une autonomie législative accrue. Il faut donc viser à diminuer les approbations qui sont d'autorité ministérielle autres que celles du ministère des Affaires municipales et des Régions pour des actes purement administratifs.

Et, quand le gouvernement parle qu'il veut simplifier l'administration pour sauver de l'argent, il a parfaitement raison, mais les lois obligent à tellement de... C'est un dédale de... J'ai été estomaqué, moi, je pense, des fois, moi, quand j'ai vu... Quand je suis arrivé au niveau municipal, je ne connaissais pas les techniques, et dans les détails. Moi, je me suis rendu compte à quel point on a l'impression d'être des enfants en culottes courtes. Tu sais, pour faire le moindre geste, des fois, c'est sept puis huit étapes, ça n'a pas de bon sens. On veut ou on ne veut pas, et la façon d'exprimer qu'on veut, ce n'est pas nécessaire de passer par sept ou huit étapes. Seulement des changements de zonage avec des arrondissements, je vais vous dire une affaire, c'est, minimum, six mois, puis six si tout va bien.

Il ne faut pas oublier que la simplification des formalités administratives, qui sont encore nombreuses, aura des conséquences sur l'efficacité et l'efficience des municipalités à dispenser les services municipaux. Ces derniers, qui sont souvent des services essentiels pour le bien-être et la qualité de vie des citoyens, pourraient être rendus plus rapidement et à moindre coût si on diminuait les contrôles gouvernementaux qui ne sont pas nécessaires pour des actes purement administratifs. Nous recommandons donc que l'équipe de rédaction du ministère des Affaires municipales poursuive ses démarches auprès des autres ministères pour regrouper dans une seule et même loi les dispositions relatives aux compétences municipales qui sont contenues dans les lois sectorielles.

Une section de la loi regroupe les types d'aide financière que les municipalités peuvent accorder dans leurs champs de compétence. On aurait pu croire que ce regroupement aurait facilité la gestion des pouvoirs d'aide et de subventions, mais force est de constater qu'il a plutôt eu pour effet de la complexifier. Il y aurait lieu selon nous de rendre cette section plus conviviale. Par exemple, nous suggérons que la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, qui interdit aux municipalités de venir en aide à un établissement industriel ou commercial autrement que de la façon prévue à la Loi sur les immeubles industriels et municipaux, devrait être abrogée.

Cette référence rend malheureuse la rédaction du projet de loi n° 62 en regard des dispositions relatives aux aides financières que les municipalités peuvent ou ne peuvent pas accorder. Comme cette loi ne contient que deux articles, ceux-ci pourraient être facilement intégrés au projet de loi s'il est toujours nécessaire de les conserver.

D'autre part, nous suggérons de revoir la rédaction des articles portant sur les subventions, de sorte qu'ils soient simplifiés. Présentement, à chaque fois qu'une municipalité veut poser une action, elle doit vérifier la disposition qui l'habilite dans la Loi sur les cités et les villes ou le Code municipal, pour savoir si elle doit agir par règlement ou résolution. Il n'y a pas vraiment de critère pour justifier l'une ou l'autre procédure, mais on remarque que le règlement est la voie la plus souvent imposée, même lorsque l'action à poser est d'ordre purement administratif. Pourtant, le règlement est un acte qui exige une procédure plus longue et plus coûteuse que la résolution.

L'UMQ se réjouit que le projet de loi n° 62 apporte un correctif à cette situation en balisant le règlement à des cas précis, soit lorsqu'une municipalité locale veut rendre obligatoire une règle à caractère général et impersonnel. Dans tous les autres cas, la résolution pourra être utilisée. La voie réglementaire sera donc réservée aux seules dispositions qui imposent une norme aux citoyens. La possibilité de recourir plus fréquemment à la résolution pour des actes administratifs devrait conduire à une gestion municipale plus souple et plus efficace, avec des économies de temps et d'argent pour le citoyen.

Par ailleurs, comme c'est le cas pour la résolution, la municipalité devrait être autorisée à adopter des règlements dans tous ses champs de compétences. À cet égard, nous considérons que le libellé de l'article 5 devrait être revu pour être plus explicite, en indiquant qu'une municipalité peut adopter un règlement dans tous ses champs de compétences lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel.

Pour conclure, M. le Président, le projet de loi ne répond pas à toutes les attentes de l'UMQ, mais il accorde indéniablement plus de souplesse aux municipalités dans le choix des moyens pour exercer leurs compétences dans divers domaines, comme la culture et les loisirs, l'environnement, la sécurité et le transport. Le projet de loi n° 62 fait aussi disparaître bon nombre de dispositions archaïques. L'UMQ apprécie grandement qu'enfin on épure tous ces textes et qu'on rajeunisse le vocabulaire pour refléter les réalités municipales de notre millénaire.

La réforme du champ des compétences municipales arrive par ailleurs à point nommé dans le contexte actuel de mutation des responsabilités et du rôle des municipalités. Pour jouer un rôle de moteur de développement de leurs communautés et être de véritables partenaires du gouvernement, les municipalités doivent se doter non seulement d'un nouveau système fiscal, mais également d'un encadrement légal moderne qui leur assure plus d'autonomie et de souplesse. Le projet de loi n° 62 est certainement un pas en avant pour atteindre cet objectif. Mais on doit aussi réaliser que, pour l'UMQ, il est une étape qui s'inscrit dans un processus continuel d'amélioration de la gestion municipale. Plusieurs autres étapes sont à venir, à franchir, et nous offrons notre collaboration au gouvernement pour y parvenir.

Je vous remercie de votre attention. J'espère que je n'ai pas dépassé le 20 minutes qui m'était accordé.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes parfaitement à l'intérieur des délais, il vous restait même 2 min 15 s.

M. Garon (Jean): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, et nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. le maire de Lévis. Alors, je vais ouvrir la séance d'échanges en cédant la parole à la ministre des Affaires municipales, tout en indiquant, pour les nouveaux membres de la commission, que nous alternons par des blocs de 10 minutes. Il arrive parfois que vous dépassiez le 10 minutes, alors je retranche sur le deuxième bloc, pour que vous soyez très au courant de notre façon de fonctionner. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Normandeau: Bien. Merci beaucoup, M. le Président. M. Garon, merci à vous, merci d'être là. Vous saluerez votre collègue, M. Tremblay, pris dans sa tempête à Rimouski. Je vous remercie de vos commentaires extrêmement constructifs, merci également à vos collègues qui vous accompagnent ce matin. Je sais que l'UMQ a participé de façon active à l'élaboration du projet de loi n° 62. Nous avons reçu une collaboration exceptionnelle de votre organisation, et je tiens à vous en remercier. Les travaux, comme notre collègue le député de Blainville l'a indiqué tout à l'heure, ont commencé déjà depuis plusieurs années, et je peux vous assurer tout de suite sur le fait suivant: c'est que, au ministère des Affaires municipales et des Régions, nous allons poursuivre dans la voie que nous avons initiée avec le projet de loi n° 62, c'est-à-dire d'impliquer dès le départ, dès le départ de rédaction d'une loi qui concerne le monde municipal, là, entre autres un projet de loi comme le projet de loi n° 62 qui concerne les compétences municipales. On va vous impliquer donc dès le départ pour que vous puissiez nous aider à cheminer dans l'élaboration d'un projet de loi qui concerne directement évidemment vos activités.

M. le Président, vous me permettrez de prendre au bond le commentaire de M. le maire de Lévis, M. Garon, à l'effet qu'il se réjouit que les affaires municipales et les régions maintenant soient... qu'on ait osé le mariage entre les deux missions. Je vais vous dire que ça ne relève pas du hasard, hein, il y a une vision qui est derrière un mariage comme celui-là. C'est la première fois au Québec qu'on ose marier affaires municipales et régions. Et il faut dire qu'un territoire, hein, ça forme un tout, et j'ai toujours dit qu'une ville, une MRC, une municipalité, une région, là, ça fait partie donc d'un ensemble qui ne peuvent pas être dissociées. Et je pense qu'on a là une occasion extraordinaire certainement d'adapter l'action gouvernementale en fonction d'une approche de type territorial. Et lorsqu'on aborde les affaires municipales, on le voit souvent sous l'angle de l'aménagement du territoire; lorsqu'on parle des régions, on parle de l'occupation dynamique du territoire. Donc, c'est deux missions dans le fond qui convergent dans la même direction et pour lesquelles évidemment on souhaite, avec les affaires municipales et les régions, que ce nouveau mariage auquel on a assisté, on souhaite certainement améliorer notre action sur le terrain.

M. le Président, il y a un certain nombre de commentaires qui ont été formulés par l'UMQ. Il faut dire que le monde municipal, hein, c'est un monde à réalités multiples, hein. Ça ne forme pas un bloc homogène, il y a toutes sortes de réalités qui s'expriment sur le territoire. Le monde municipal est plus complexe qu'il était, M. Garon peut certainement en témoigner avec sa longue expérience. Moi, j'aurai cependant un certain nombre de questions à vous poser, M. le maire, mais tout de suite vous dire que nous souscrivons comme vous à cet objectif que vous avez livré haut et fort, c'est-à-dire à l'effet de diminuer le nombre d'autorisations qui sont demandées au monde municipal.

Et il y a une résolution ou plutôt une recommandation dans votre mémoire qui fait référence au fait de diminuer de plus en plus le nombre de lois sectorielles et de ramener tout ça sous un même chapeau. Mais je dois vous dire que, si l'objectif est noble, cependant il y a quand même des lois sectorielles qui vont toujours demeurer. Cependant, on a comme obligation comme gouvernement, évidemment, de travailler avec nos autres collègues des autres ministères pour vous faciliter la tâche. Ça, on souscrit à cet objectif-là qui est celui de diminuer le nombre d'autorisations, mais il faut comprendre que, dans ce vaste exercice, là, de réforme auquel on vous confie aujourd'hui, il y a quand même des lois qui vont toujours demeurer en poste, qui vont toujours demeurer sectorielles, de type sectoriel.

Je souhaiterais, moi, vous interpeller sur la question, entre autres, du développement économique parce que c'est une dimension qui m'interpelle particulièrement. Dans votre mémoire, à la page 10, on fait référence à un rapport conjoint qui devrait être déposé entre l'UMQ et l'APDEC. J'aimerais savoir dans un premier temps à quel moment vous prévoyez déposer le rapport. Et est-ce que vous avez peut-être des précisions à nous donner sur le fait que vous souhaitez avoir plus de latitude? Vous faites référence dans le fond au secteur coopératif pour lequel vous êtes souvent impliqués. Et lorsqu'on sait, M. le Président, que le budget municipal moyen, on consacre à peu près pas de 2 % à 3 % d'un budget municipal moyen au développement économique, on comprend bien l'enjeu et l'intérêt que ça peut susciter du côté municipal.

Alors, j'aimerais peut-être, M. Garon... Vous, avez-vous été confronté, là, dans votre quotidien à des exemples qui ont fait en sorte que les différentes lois vous ont, d'une certaine façon, attaché les mains dans le dos puis vous ont empêché de faire votre travail? Et ça, j'aimerais avoir des précisions là-dessus si c'est possible au niveau donc du développement économique, M. le maire.

M. Garon (Jean): Je vais laisser M. Croteau vous répondre au début puis je dirai quelque chose de plus si c'est nécessaire parce qu'il y a plusieurs... ça varie de différents types de municipalité à d'autres.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Croteau, directeur général par intérim.

M. Croteau (Marc): Merci, Mme la ministre de votre question puis d'ouvrir la porte aux autres lois sectorielles, puis je vais prendre la balle au bond ou au rebond pour vous dire que ce qu'on vise en bout de ligne, c'est d'avoir la même philosophie législative dans les autres lois sectorielles aussi qu'on peut retrouver dans le projet de loi n° 62. Vous savez, quand on adopte une loi sectorielle, que ça relève du ministère de la Sécurité publique avec un objectif bien clair, bien qu'on donne la latitude au monde municipal pour l'appliquer, pas de l'associer à 153 articles pour dire que le camion d'incendie doit être rouge, etc. C'est ce qu'on parle, quand on veut parler de philosophie, on aimerait que ce principe-là qui est extraordinaire, qui a été mis de l'avant par le ministère ? j'allais dire par le MAMSL, là, mais ? par le ministère des Affaires municipales et des Régions, maintenant, qu'il puisse étendre ses tentacules pour être capable d'avoir la même philosophie législative dans les autres lois sectorielles qui touchent le monde municipal.

Ceci étant dit, je vais répondre à votre question sur le développement économique. On a une commission permanente du développement économique qui est présidée par Mme Appleby, la mairesse de New Richmond, qui ont fait un travail extraordinaire et déposé un rapport au conseil d'administration de l'UMQ, vendredi, il y a une dizaine de jours, un document assez impressionnant sur les pratiques actuellement utilisées par le monde municipal souvent discutables à l'intérieur des permissions législatives ou de l'encadrement législatif en place pour tenter de définir clairement une loi qui viendrait rendre plus officielles, plus légales les pratiques déjà utilisées, hein? On parle de participation dans les infrastructures pour développer soit un parc industriel, pour tenter d'aménager un secteur ou une zone pour être capables d'accommoder la venue d'une industrie, d'une manufacture. On a fait un recensement de ce qui se fait un peu partout, dans toutes les municipalités québécoises, et on tente de développer une législation où on pourrait avoir un encadrement d'une intervention municipale.

Ce document-là a été déposé au conseil d'administration il y a une dizaine de jours, comme je vous disais. Il a été référé pour être déposé et discuté à la table sur la nouvelle politique fiscale qu'on vise avec le comité, d'ailleurs, technique qui se rencontre aujourd'hui, et le comité officiel des élus se rencontre le 17 mars prochain. Donc, il va sûrement y avoir discussion, à ce moment-là, de ce rapport-là. Je ne crois pas qu'on va le déposer officiellement, on n'est pas rendus à cette étape-là, mais ça risque d'être dans les semaines à venir.

Mme Normandeau: M. le Président, je laisserais peut-être les collègues poser des questions, s'ils en ont. Merci.

M. Ouimet: Bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous tous. Merci des bons mots. Et je vais poursuivre un peu ce que la ministre disait. Et en commission parlementaire ? et je sais que M. Garon est au courant ? les consultations particulières, les auditions publiques nous permettent, à nous, les élus, de prendre conscience du projet de loi et de voir, avec les gens qui doivent vivre avec ces projets de loi, voir s'il y a des modifications qui doivent être apportées. Et peut-être une question serait peut-être sur cette vision-là.

Dans l'article, dans une de vos recommandations, la recommandation 9 qui parle du cautionnement, vous dites: Modifier l'article 5, l'alinéa cinq, de sorte qu'une municipalité puisse exiger toute forme de garantie qu'elle juge suffisante pour assurer la remise des lieux en état lorsqu'une personne exerce une activité ou effectue des travaux sur le domaine public. Alors, je ne sais pas si vous avez des suggestions à nous faire, là, en ce qui concerne la reformulation de cet article et alinéa du projet de loi.

M. Garon (Jean): Ça a été discuté au comité technique. M. Forest qui... Me Forest...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui. Effectivement, on aurait peut-être des suggestions. C'est que, si vous connaissez les dispositions du Code civil, il y a 33 articles, dans le Code civil, qui régissent ce que c'est un cautionnement. Alors, de faire le lien dans une loi qui simplifie les processus et d'exiger un cautionnement dans une situation qu'on pourrait imaginer pour une activité, pour protéger les biens d'une activité; exemple, une association de scouts veut louer un terrain municipal un soir pour faire une activité puis, malheureusement, les jeunes cassent des choses, mais cette association-là ne pourra jamais fournir de cautionnement à une municipalité. C'est bien trop lourd, ça prend des compagnies d'assurance, ça prend de la solvabilité, alors que, si le projet de loi nous permettait d'accepter en dépôt une somme d'argent qui serait remise à la fin de l'activité, ça donnerait beaucoup plus de flexibilité. Et ça, ça va pour les activités dans les lieux publics.

C'est sûr que le cautionnement pourrait être exigé et maintenu dans le cas d'utilisation de... pas dans le cas d'utilisation, mais dans le cas où on va faire des travaux municipaux avec les promoteurs, par exemple. Actuellement, les municipalités, dans les ententes en vertu de la Loi sur l'aménagement puis les ententes de promoteurs, exigent des cautionnements en bonne et due forme des compagnies d'assurance, parce qu'on parle de centaines de milliers de dollars dans ces projets-là.

Alors, pour adapter la réalité, le cautionnement devrait plutôt être transformé avec le mot «garantie» qui est un terme plutôt générique, qui inclut des cautionnements, qui pourrait inclure des sommes d'argent également, tout dépendamment de la situation qu'on voudrait viser.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Le même sujet?

M. Tomassi: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Parce que l'enveloppe est dépassée, mais, si c'est le même sujet, je vais vous permettre de continuer.

n (10 h 10) n

M. Tomassi: Oui. Non, non. Mais l'exemple, là, que vous donniez, là, juste pour comprendre un peu. Actuellement, vous exigez des cautionnements ou des garanties à des entrepreneurs qui font des travaux sur vos terrains, que ce soit pour l'aménagement d'une rue, d'un parc ou autres travaux... parce que je n'arrive pas à saisir, là, quand vous parlez plus large, là...

M. Forest (Stéphane): Mais c'est l'emploi du mot «cautionnement» dans l'article du projet de loi. Le mot «cautionnement» est un mot spécifique en droit qui est géré par 33 articles dans le Code civil. Alors, si on le modulait par «garantie», on donnerait plus de latitude et on respecterait la philosophie du projet de loi.

M. Tomassi: Enlever «cautionnement» puis mettre «garantie».

M. Forest (Stéphane): Oui. Oui, effectivement, et ça comprendrait les deux à ce moment-là, les deux modes.

M. Tomassi: Merci.

M. Ouimet: Bien. Merci. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle maintenant. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour à souhaiter la bienvenue à M. Garon, à ses collègues de l'Union des municipalités du Québec. C'est un plaisir, M. Garon, de vous retrouver, visiblement en pleine forme, d'ailleurs. Alors, bienvenue parmi nous.

Peut-être un petit aparté, M. le Président. J'ai beaucoup entendu parler de balle au bond depuis le début de l'avant-midi et je dois vous dire que je me sens un peu visé, c'est pas mal dans mon domaine, ça, les balles au bond. Alors, je vais peut-être, moi aussi, prendre la balle au bond particulièrement de la part de la ministre pour lui dire qu'effectivement c'est la deuxième fois en deux ans que les régions sont déménagées, sont déplacées. Alors, je souhaite fermement que, contrairement au premier déménagement, j'espère que ce deuxième déménagement des régions dans la structure ne signifiera pas une autre baisse de 30 % dans le budget. Alors, j'encourage la ministre à attaquer ce dossier de front ? le budget s'en vient bientôt ? en espérant que le deuxième déménagement signifiera une augmentation de budget pour les régions, M. le Président.

Visiblement, vous l'avez dit, M. Garon, l'Union des municipalités du Québec appuie, accueille favorablement le projet de loi n° 62, et il y a un domaine où par ailleurs l'UMQ est plus critique, et c'est dans ce domaine-là que je voudrais qu'on aille immédiatement, c'est celui du développement économique local. Et je cite votre mémoire, vous dites: «Le projet de loi n° 62 offre bien peu aux municipalités en matière de développement économique local, puisqu'il les confine à trois ou quatre champs d'activité déjà connus et trop restrictifs.» Et, quand on va à une de vos recommandations, en fait la deuxième recommandation, où vous dites, vous souhaitez «accorder aux municipalités locales davantage de marge de manoeuvre en matière de développement économique afin qu'elles puissent relever les défis qui les attendent dans ce domaine», et je pense que de plus en plus évidemment, c'est un rôle majeur de la part des municipalités; quand on dit «développement local», évidemment on dit également «développement économique», ça va de soi. Et je pense que l'objectif initial du projet de loi n° 62, sans accorder des compétences nouvelles ou différentes, c'est quand même d'accorder plus de marge de manoeuvre, et c'est ce que vous souhaitez à l'égard du développement économique.

J'aimerais ça que vous nous disiez un peu si vous avez envisagé ? parce que, là, dans la recommandation, c'est un peu général ? si vous avez envisagé le comment. Comment est-ce que le projet de loi n° 62 pourrait ou devrait être modifié selon vous pour qu'effectivement il atteigne l'objectif d'une plus grande marge de manoeuvre pour les municipalités en termes de développement économique local?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire de Lévis.

M. Garon (Jean): ...à M. Croteau, qui a participé aux réunions techniques, de répondre à votre question.

Le Président (M. Ouimet): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): En fait, tout gravite autour de l'action que peut poser la municipalité, et ça va de l'implantation d'une manufacture ou d'une industrie ou d'une entreprise sur son territoire à la formation de la main-d'oeuvre, à l'interaction qu'on peut avoir au niveau de la formation de main-d'oeuvre, le perfectionnement de la main-d'oeuvre. On le sait qu'actuellement il y a à l'étude, au niveau du ministère des Affaires municipales, un comité interministériel, je crois, sur la révision des subventions possibles au niveau du développement économique et l'intervention du monde municipal. Ce qu'on souhaite ardemment, c'est d'y être associé pour être capable de faire valoir les pratiques qui sont déjà utilisées dans le monde municipal. On ne veut surtout pas par contre... et on voudrait encadrer la législation pour ne pas se retrouver dans une situation où les municipalités vont offrir et vont... une concurrence entre elles. Et c'est ce qui est plus difficile.

Quand une municipalité dit, par exemple, qu'elle va offrir les infrastructures gratuitement à une compagnie, à une entreprise, parce que l'entreprise veut aller s'établir chez le voisin, on ne cherche pas ça non plus, mais on aimerait être capables d'offrir aux municipalités une plus grande latitude d'intervention en environnement économique, que ce soit en infrastructure, perfectionnement de la main-d'oeuvre, recherche de main-d'oeuvre, etc., l'aide à l'implantation de l'entreprise.

M. Legendre, j'ai été, dans une vie antérieure, j'ai été maire d'une municipalité où on a travaillé avec une entreprise même sur l'intégration des employés qui déménageaient d'Ottawa dans notre municipalité pour leur trouver une façon de s'établir près de l'industrie qui allait être construite dans notre municipalité. Mais la loi sur les subventions nous empêchait d'offrir une subvention, une aide pour amener ces employés-là sur notre territoire. Et là on ne parlait pas de concurrence entre municipalités québécoises, là, on parlait entre deux provinces, et ça, la loi sur les subventions, interdisant les subventions est très restrictive pour le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. On voit, dans le projet de loi actuel, au niveau du développement économique local, l'article 10 restreint un peu beaucoup, je dirais, l'envergure de l'intervention d'une municipalité. On nous a dit, lors d'autres présentations, que c'était un petit peu rétrograde le vocabulaire, là, que l'on retrouve encore au niveau du développement économique. Ce que je cherche à savoir, c'est: Est-ce que le projet de loi n° 62 selon vous peut être modifié, peut être bonifié en lui-même pour atteindre l'objectif que vous souhaitez atteindre dans la recommandation n° 2. Parce que, quand on regarde à l'article 10, on dit: «Toute municipalité locale peut, dans le but de favoriser son développement économique, établir et exploiter:

«1° un centre de congrès ou un centre de foires;

«2° un marché public;

«3° un embranchement ferroviaire;

«4° un bureau d'information touristique.»

Alors, évidemment, ce n'est pas aussi large que la vraie vie, là. Alors, dans ce sens-là, est-ce que vous proposez que le vocabulaire, que le langage du projet de loi actuel soit plus général pour atteindre justement l'objectif d'une plus grande marge de manoeuvre?

M. Croteau (Marc): Effectivement, c'est ce qu'on cherche. Est-ce que c'est possible à l'intérieur du projet de loi n° 62? Vous savez, la politique, c'est l'art du compromis, l'art du possible. On souhaite surtout l'adoption du projet de loi n° 62. Si notre intervention, au niveau du développement économique, ferait en sorte de retarder l'adoption du projet de loi n° 62, on ne veut pas ça. Comprenez-vous? On veut que le 62 soit adopté. Est-ce qu'on croit que c'est possible de le faire à l'intérieur du 62? Nous croyons que oui.

La demande officielle, c'est qu'on voudrait être associé aux travaux pour être capables de définir la marge de manoeuvre et qu'on puisse respecter aussi non seulement un encadrement législatif municipal, mais pas non plus créer de la concurrence intermunicipale, et ça, c'est très difficile à définir à l'intérieur d'une loi, mais c'est ce qu'on viserait.

M. Garon (Jean): Il est question des délais aussi. Moi, je vous parlerai d'un embranchement ferroviaire. On a une entreprise dans Lévis. Je vais donner un cas que je connais très bien, là. On est en concurrence, pas avec une autre entreprise au Québec, là, c'est la même compagnie qui est en Ontario puis à Lévis, sauf que, nous autres, ça fait trois ans qu'on demande, on demandait de régler la question du chemin de fer qui la ramènerait, puis c'était une question d'une couple de 100 000 $ qui pouvait justifier les investissements entre 10 et 20 millions de dollars. Qu'est-ce que vous voulez, les investissements, ils vont en Ontario; eux autres, ils se décident, puis nous autres, on ne se décide pas.

Alors, il faut demander des permission à tout le monde, ça n'avance pas. Là, ça va être réglé, on a finalement... Ça va être réglé, ça devrait être annoncé au mois de mars. Mais ça fait trois ans. Dans le domaine économique, dans la concurrence, il faut être plus rapide que ça. Puis pourquoi ça a pris du temps de même? Savez-vous, je ne le sais même pas. Je ne suis pas capable de le savoir. Puis ça touche les deux gouvernements. Je vous dis, mon problème va être réglé, il va être annoncé au mois de mars. Mais je n'ai jamais su pourquoi ça a pris du temps comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute et demie. Souhaitez-vous revenir, M. le député de Blainville, dans un deuxième temps.

M. Legendre: Oui. Bien oui, parce que M. Croteau m'a ouvert la porte tout à l'heure. Il a mentionné «infrastructure». On sait qu'on est en attente de réponses concernant comment la taxe d'accise sur l'essence sera redistribuée? Est-ce que vous pouvez profiter de l'occasion pour nous en parler un petit peu ce matin? Est-ce que vous souhaitez une redistribution par projet ou par population? C'est vous qui en avez parlé en premier, là, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Oui. Mais, regardez, je vais me garder mon droit de réserve pour être capable de vous dire qu'on va rencontrer Mme la ministre là-dessus pour lui faire une proposition qui va être déposée au conseil et définie à l'intérieur du comité exécutif du 24 mars prochain. Donc, ce serait très périlleux pour moi de me prononcer aujourd'hui connaissant qui signe mon chèque de paie.

M. Legendre: Alors, vous allez pouvoir prendre rendez-vous aujourd'hui, là, si je comprends bien.

M. Croteau (Marc): On est en attente. La demande a déjà été faite, et puis on a fixé une date, je pense, dans les semaines à venir, là.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Croteau. Je retourne maintenant du côté ministériel. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, alors...

Le Président (M. Ouimet): Puis par la suite M. le député de La Prairie.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Trois éléments en fait, deux questions, un élément de réponse, entre autres pour M. Croteau sur le développement économique. Alors, je peux vous confirmer que vous allez être impliqués, l'UMQ va être impliquée, M. Garon, dans les travaux du comité interministériel sur le développement économique. C'est Mme Suzanne Lévesque, que vous connaissez certainement, qui est notre sous-ministre aux opérations, qui est en charge de piloter évidemment, qui sera en charge de piloter les travaux. Ça va me faire plaisir de vous impliquer.

Vous avez soulevé une question de concurrence entre les municipalités. Et ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que souvent, les municipalités, dans le cadre des lois privées qui sont déposées, les bills privés qui sont déposés, viennent nous voir pour obtenir des incitatifs pour un parc industriel. Et là, ça devient un peu compliqué finalement parce qu'il n'y a pas d'harmonisation et ça donne des moyens différents, qu'on soit une municipalité mieux organisée qu'une autre. Alors, je peux vous confirmer, confirmer à votre union que vous allez être impliqués.

Deuxièmement, une question bien pointue concernant la question des conflits d'usage et de voisinage, entre autres avec tout le dossier agricole. J'aimerais connaître votre réaction par rapport à la possibilité que nous puissions exiger des municipalités qu'elles mandatent, que vous mandatiez un fonctionnaire municipal pour arbitrer des conflits d'usage, des conflits de voisinage, mais uniquement en milieu agricole. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

Et troisièmement, suite à la question de mon collègue tout à l'heure sur les cautionnements, où vous nous avez fait une suggestion d'utiliser le mot «garantie» plutôt que «cautionnement»: Est-ce que le mot «sûreté» par exemple, est-ce que vous seriez à l'aise avec ça? Parce qu'on est ouverts à apporter des corrections là-dessus.

M. Forest (Stéphane): Tout à fait. Ça répondrait à la préoccupation de l'UMQ.

Mme Normandeau: Excellent. Alors, pour la question...

Le Président (M. Ouimet): ...deux autres questions, monsieur...

Mme Normandeau: Une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Maître...

Une voix: Me Simard.

Le Président (M. Ouimet): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Merci, M. le Président. Donc, concernant votre question, Mme la ministre, en fait, dans la Loi sur les cités et villes actuellement, les municipalités qui sont régies par cette loi-là peuvent nommer, c'est un pouvoir discrétionnaire, un fonctionnaire pour régler ce genre de mésentente. Il n'y a jamais eu de problème avec cette disposition-là, que ce soit en territoire agricole ou que ce soit en territoire urbain. Je pense que les municipalités vivaient très bien. En tout cas, nous, à l'UMQ, on n'a pas entendu parler de problématiques particulières. Donc, si on pouvait conserver le statu quo par rapport à cette disposition-là, bien, ça nous conviendrait tout à fait.

M. Croteau (Marc): En fait, c'est pour clarifier...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, pour clarifier, c'est qu'on souhaiterait que ce pouvoir-là soit facultatif, que la municipalité pourrait à ce moment-là nommer un inspecteur, fonctionnaire, à titre de médiateur dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. J'avais le député de La Prairie et puis par la suite le député de Vimont. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: ...M. le Président, on va arriver dans le même sens qu'un de mes collègues sur la question de développement économique, puis que ça, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que M. Garon disait tantôt, ils ont peut-être perdu une compagnie qui a duré deux, trois ans avant de venir... c'est l'Ontario qui l'ont eue, je crois, parce qu'ils ne trouvaient pas une solution d'avoir... trouvé des façons... C'est quoi qui était le problème? Ça venait-u du provincial et du fédéral? Ça, il y a un manque à quelque part dans ça, puis je crois qu'on devrait... En tout cas, on est ici pour ça, le projet de loi n° 62, je pense, avec la ministre, on est ici pour écouter puis essayer de trouver une façon d'améliorer. Parce que c'est impensable qu'un développement économique dans une ville et un village, peu importe, qui est retardé ou qu'on le perd par une marge de manoeuvre qui prend un certain temps avant de trouver une solution.

Moi, j'écoutais, puis j'aimerais avoir un petit peu, M. Garon... Tantôt, vous avez dit dans votre exposé: Souvent, dans les municipalités ou les villes, voulez-vous faire avancer, puis ça prend cinq, six, sept puis huit mois avant de trouver des solutions, puis avant d'avoir les réponses exactement du gouvernement. J'aimerais avoir un compte rendu un peu plus détaillé, si c'est possible, sur ça.

M. Garon (Jean): Bien, c'est pas si compliqué. Moi, quand on parle d'un domaine de chemins de fer, il y a des chemins de fer municipaux qui ont... là, le provincial a juridiction, puis le fédéral a juridiction. Avant qu'on accorde tout le monde, bien, l'investissement est rendu ailleurs. Si eux autres n'ont pas besoin de déplacer un chemin de fer pour faire leur localisation de l'entreprise, bien, l'entreprise s'en va en Ontario, parce que nous autres, on n'a pas le temps, on prend trop de temps à réagir.

M. Dubuc: M. le Président, je reviens un peu. Tantôt aussi, vous avez parlé au point de vue municipal, dans des cas peut-être moins importants, mais vous voulez trouver une solution, puis ça prend des réponses, ça prend cinq, six mois pour avoir des réponses dans d'autres cas aussi. Vous avez dit ça tantôt dans votre exposé. Ça, c'est impensable, ça.

M. Garon (Jean): Bien, c'est comme...

M. Dubuc: C'est impensable de travailler de cette façon-là, ça fait qu'on doit trouver une solution qui n'est pas...

Je le sais, je vis ça moi aussi dans mon comté: on voudrait avoir des investissements qui retardent un peu par... à un moment donné, il y a peut-être trop dossiers, puis on est ici pour trouver une solution, essayer d'avancer dans ça.

Puis tantôt, c'est de ça dont vous avez parlé un petit peu, là: cinq, six mois, huit mois même dans une ville pour essayer d'avoir une réponse assez rapide pour faire avancer le dossier. Pouvez-vous répondre un peu pour essayer de trouver une solution, que ça aille un peu plus vite? C'est quoi, vos suggestions?

M. Garon (Jean): Bien, avec tous les délais qui sont prévus dans la loi, les étapes qui sont prévues dans la loi, là, en respectant les ? on respecte la loi, on n'a pas le choix de respecter la loi. Alors, il y a tellement de... quand il y a des délais de 45 jours là-dedans, alors vous vous faites donner, par exemple, un règlement de zonage dans une municipalité où il y a des arrondissements, il faut passer par un puis par l'autre. Comment ça c'est 10, 12 étapes différentes, avec des délais prévus dans la loi, ça ne finit plus, ça n'a pas de bon sens.

Écoutez, il me semble qu'il ne faudrait pas être obligé de voter trois, quatre, cinq, six fois la même affaire pour que ça vienne à fonctionner. Et c'est... il y a trop d'étapes. Ça n'a pas de bon sens. Il y a des publications dans les journaux, il y a des assemblées, et ça ne finit plus. Puis ça recommence aux différents niveaux.

Alors, c'est pour ça que... Quand on a fusionné des villes, là, seulement harmoniser les réglementations entre les villes, là, c'est quasiment... je pense que c'est plus facile d'essayer de se mordre le front avec les dents d'en haut!

M. Croteau (Marc): Si vous me permettez de rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez, M. Croteau. Il y a des expressions qu'on vous reconnaît, M. le maire de Lévis.

M. Croteau (Marc): Si vous me permettez de poursuivre dans cette lignée-là. Vous savez, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donne en fait, à la limite, là, tous les pouvoirs aux citoyens. On retrouve à peu près... On ne trouve pas ça nulle part ailleurs au Canada, et c'est extraordinaire de voir ça, de voir que le citoyen peut décider de quelle façon que son... de sa zone, de son territoire, de son quartier et de son développement. C'est extraordinaire. Et on ne vise pas, là, à enlever cela, mais on est victime aussi de cela. On retrouve dans certaines municipalités l'implantation ou la revitalisation d'un centre-ville qui nécessite un changement de zonage, et 12, 15 personnes vont bloquer le changement qui pourrait bénéficier à 5 000, 10 000, 15 000, à toute la municipalité.

Donc, il va falloir tenter de trouver une solution entre les deux. On ne veut pas ? et surtout pas ? enlever la dernière décision qui revient aux citoyens, mais il y a des décisions qui touchent toute la municipalité, puis on est à la merci d'une partie de récalcitrants qui se trouvent dans une zone, dans la zone concernée, et qui s'objectent à un changement, que ce soit dans un centre-ville, que ce soit dans un parc industriel. Donc, là encore, il faut trouver une solution de compromis pour préserver ce pouvoir-là ultime aux citoyens mais permettre le développement de nos municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste à peine une minute du côté ministériel. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Garon, messieurs, madame. Ma question est d'ordre très général, parce qu'on entend parler énormément des groupes environnementaux, des groupes de coalition au niveau de la gestion de l'eau, et j'aimerais avoir juste rapidement votre point de vue sur cette interpellation. Parce que, dans la loi, il semble pointé du doigt comme quoi on s'en va vraiment dans une déréglementation, qu'on laisse, dans le fond, l'eau au privé, etc. Votre perception à vous, de l'Union des municipalités, à cet égard-là?

Le Président (M. Ouimet): En 40 secondes, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): En fait, on avait eu des discussions avec M. Fournier, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, et je pense qu'il faut le dire clairement: ça n'a jamais été l'intention ni de l'UMQ ni du ministère de privatiser l'eau potable. Ça n'a jamais été dans les dédales, dans les discussions, ça n'a jamais été avancé ni par le ministre ni par nous. Le projet de loi qui était là a été interprété comme quoi qu'ultimement on veut privatiser l'eau, mais ce n'est pas le cas du tout, du tout, du tout, du tout, du tout. Mais rien n'empêche qu'on veut préserver le droit d'impartition ou de façon d'opérer, ça, c'est une chose; mais la privatisation, il n'en est pas question. Et, si la loi est modifiée pour préciser que la privatisation n'est pas permise, de l'eau potable, on n'a aucune objection.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, il ne reste plus de temps du côté ministériel, à moins de consentement. Mme la ministre, là, je ne sais pas si vous vouliez absolument ajouter quelque chose? Ça va? Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Très content d'entendre votre dernière affirmation, M. Croteau, qu'il n'est pas question, du point de vue de l'UMQ, de privatiser l'eau; vous le dites de façon claire, comme l'eau.

n(10 h 30)n

Alors, je voulais vous parler, à ce moment-ci, d'aide financière et de subventions municipales dans votre mémoire. Je nous rappelle que l'objectif du projet de loi n° 62, probablement l'objectif principal, est de simplifier, simplifier ce qui était, il faut l'avouer, assez complexe, là, au niveau des lois municipales. Et là, bien, je lis, en page 12, ce que vous dites: «À la lecture des articles 89 à 93, nous considérons qu'une municipalité est incapable de décoder aisément ce qui est permis ou non de faire en matière d'aide financière.» Alors, visiblement, quand on veut simplifier et qu'on voit une conclusion comme celle-ci, on se dit: Il y a encore du travail à faire.

Et je dois d'ailleurs vous remercier pour votre remarque suivante quand vous parlez, vous donnez en exemple l'article 89. Parce que je dois vous avouer que, quand j'ai lu l'article 89, ça a été une leçon d'humilité parce que je n'ai rien compris à l'article 89, et là, bien, je suis content de voir que vous dites que, pour le bénéfice de tous, vous conviendrez qu'il y a lieu de rendre cet article plus convivial. Alors, c'est également pour mon bénéfice, je fais partie du «tous» dans ce cas-ci, chers amis. Alors, est-ce que... Comment... justement, comment vous proposez que ce soit simplifié? Parce qu'on le voit aussi dans vos recommandations, vous demandez que ce soit simplifié. Vous avez participé aux travaux. Entre les travaux, est-ce qu'il y a eu un décalage, là, entre les travaux qui ont été faits, la contribution que vous avez faite et le résultat final? Parce que là je pense que c'est un secteur qui est extrêmement important, celui de l'aide financière et des subventions municipales. S'il y a un endroit où il faut qu'on atteigne l'objectif de simplification, là, c'est bien là. Alors, je vous demande un petit peu de nous éclairer là-dessus, d'élaborer un peu sur cette position-là.

M. Garon (Jean): Me Simard va faire ça. On va confier ça à une femme.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Simard.

M. Simard (Diane): Alors, merci, M. Garon. Merci, M. le Président. Donc, en fait ce qu'on propose pour simplifier, c'est une simplification de la forme, parce qu'on s'entend que sur le fond, il n'y a pas de problématique à ce qui est permis de faire. Sauf que, si on regarde la forme du libellé, c'est là avec lequel on a des problèmes. Et d'une part ce qu'on dit, c'est... Parce qu'on fait toujours mention de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales dans toute la section concernant les subventions, en disant: Nonobstant cette loi-là, ou: Sous réserve de cette loi. Et dans cette loi-là, il n'y a en fait que deux articles maintenant, et, si on pouvait d'une part intégrer ces deux articles-là au projet de loi n° 62, et donc abroger la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, ça permettrait de beaucoup, là, déjà de simplifier.

Et d'autre part, si on pouvait ne pas faire référence... parce que là on fait référence à une douzaine d'articles, que c'est sous réserve, là, une douzaine d'articles. Alors, si on pouvait tout simplement, dans deux ou trois articles, nous dire dans quels domaines on peut donner des subventions ou des aides financières et ne pas faire des renvois à des sections de loi, là, comme le prévoit l'article 89.

Alors, là-dessus on offre notre collaboration, là, à l'équipe de rédaction pour travailler sur un texte, puis je pense que ce n'est pas... ça ne demandera pas beaucoup de temps, là, ne serait-ce une petite réunion, et puis on parviendra sûrement à simplifier la rédaction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci. Déjà, c'est plus clair. Et justement, quand vous parlez des différentes matières, des différents domaines dans lesquels une municipalité peut accorder une aide financière, j'aimerais ça que... J'étais un peu intrigué, à l'article 90 dans le projet de loi, quand on lit: «En outre, toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes», et là il y en a quatre de mentionnées, et la troisième, c'est l'exploitation d'une centre hospitalier. Alors, excusez mon ignorance, là, est-ce que c'est un élément nouveau? Est-ce que c'était déjà dans la loi? C'est quoi, la réalité actuelle? Qu'est-ce que c'est que cette aide financière d'une municipalité dans l'exploitation d'un centre hospitalier?

Mme Simard (Diane): À notre connaissance, M. le député, c'était déjà dans la Loi sur les cités et villes. Pour les détails, je peux céder la parole à mon collègue, Me Forest. Je n'ai pas d'exemple en tête. Alors...

M. Forest (Stéphane): Vous m'excuserez, moi aussi, il ne me vient pas d'exemple de municipalité qui aurait investi des sommes de son budget annuel dans l'exploitation d'un centre hospitalier. Par contre, cette rédaction-là est peut-être un peu malheureuse, et là j'y vais peut-être sur le tas. On voit des petites communautés qui ont de la difficulté à l'implantation d'une clinique médicale, à maintenir un médecin de garde ou même une infirmière, minimalement. Dans des communautés locales, on a vu souvent à la télévision, là, des rapports à ça. Alors, au lieu de parler de centres hospitaliers, on pourrait peut-être avoir un terme plus générique qui engloberait une aide accordée au maintien d'une clinique médicale ou une clinique familiale. Ce serait peut-être une réalité plus concrète, là, dans le projet de loi, avec la situation sur le terrain.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bon, bien, ça me rassure ça aussi un petit peu au sujet de mon ignorance, là. Mais donc, ce que je comprends, votre compréhension, c'est que ce n'est pas une nouvelle compétence, c'est quelque chose qui était déjà mentionné dans la loi mais qui visiblement n'a peut-être pas été utilisé beaucoup, et ça nécessiterait peut-être qu'on y pense un peu. Parce que, quand on le voit comme ça, là, dans le contexte actuel, ça peut être perçu de bien des façons et ça peut être un peu surprenant, là.

J'aimerais aussi vous amener au rôle des MRC. Et ce que vous nous dites à cet effet-là, en page 7, c'est que «vous appréciez particulièrement que le gouvernement n'ait pas donné suite à certaines demandes voulant qu'on profite du projet de loi n° 62 pour redéfinir le rôle des MRC», et vous rajoutez: «Il ne serait pas opportun dans le contexte actuel de remettre en question quelque disposition que ce soit concernant les relations entre les municipalités locales et les MRC», dont notamment les règles de prise de décision du conseil des MRC.

Alors, on est quand même dans un projet de loi qui cherche à simplifier, réviser les compétences municipales. Je vous demande un petit peu d'élaborer sur votre prise de position à cet égard.

M. Garon (Jean): Je vais demander à M. Croteau de vous en parler parce que, dans notre cas, nous autres, tu sais, on n'est pas touché à Lévis parce qu'on est une ville MRC. Alors, allez-y donc, M. Croteau.

Le Président (M. Ouimet): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): En fait, M. Legendre... M. le député, c'est que M. Garon disait qu'à Lévis ils ne sont pas touchés parce qu'ils sont une ville MRC, donc ils n'ont pas à vivre ou à cohabiter MRC et municipalité. Ce qu'on dit par notre commentaire, ce n'est pas le fait qu'il ne faut pas avoir un chantier pour revoir le rôle des MRC ni les compétences et la prise de décision; ce qu'on dit, c'est qu'on est heureux de constater qu'on n'a pas profité du 62, qui était vraiment une simplification des compétences actuelles, pour pousser la réflexion sur ce chantier-là. Pour nous, ce n'était pas le temps de discuter des règles, des décisions de gouvernance des MRC, du rôle des MRC, des compétences des MRC. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un chantier là-dessus, on est très ouvert à ça. D'ailleurs, on a invité M. Fournier, lorsqu'il était ministre, de pousser cette réflexion-là pour qu'on puisse aboutir à quelque chose qui est plus convivial, je vais utiliser ce terme-là, et qui respecte même les compétences et les responsabilités qui nous incombent de nos jours. Mais ce qu'on dit par ce commentaire-là, c'est qu'on est heureux que ça ne se retrouve pas ici.

Parce que, si on avait discuté de ça à l'intérieur du 62, on ne serait pas ici aujourd'hui, on ne serait probablement pas ici l'année prochaine, ça aurait pris énormément de temps, et on n'aurait pas abouti à quelque chose d'aussi valable pour le monde municipal que ce qu'on a là sur le 62. C'est là l'essence qui justifie notre commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peine 1 min 30 s pour le député de Beauce-Nord, qui avait demandé la parole. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Moi, l'idée, là, du développement dans les municipalités, ça, on voit, tout le monde sont pris avec ça. Et puis il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là, nous savons tous très bien que les municipalités, les villes ont trouvé des moyens de détourner un peu la loi, parce que la ville n'a pas le droit de subventionner une entreprise ou aider à l'implantation d'une entreprise, alors ils passent pas des corporations de développement, ils passent par des chambres de commerce, ils passent... Parce qu'une ville ou une municipalité a droit de subventionner une chambre de commerce, elle a droit de subventionner une corporation de développement, alors elle y va par ce moyen-là. Je trouve ça un petit peu spécial, puis on regarde un peu qu'est-ce qui s'est passé dernièrement, là, avec Huntingdon, que, là, la ville a acheté les trois bâtisses. C'est ça qui sort dans les journaux.

Moi, dans ma paroisse, on a eu une faillite d'une entreprise. Là, les citoyens viennent me voir, ils vont voir le maire: Mais comment ça se fait que, vous autres, vous n'êtes pas capables de les acheter? Lui, il l'a acheté à l'autre bout. C'est ça qui sort. Puis en réalité, il ne peut pas avoir acheté ça; en tout cas, s'il a suivi la loi, il ne peut pas l'avoir acheté. Mais c'est là que, moi, je trouve qu'on devrait éclaircir beaucoup ce domaine-là, mettre des choses claires.

Moi, quand vous parlez du temps que ça prend pour avoir des permis, avoir des... j'avais suggéré au ministre M. Fournier...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): M. le député, il reste à peine cinq secondes.

M. Grondin: ...un canal unique où on pourrait assire le MAM, l'Environnement, la CPTAQ, le ministère des Transports, les asseoir tous à la même table pour que les municipalités aillent là déposer leurs projets. Il y aurait tout le monde assis à la même table.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'ai commis un petit impair, compte tenu que le député de Beauce-Nord n'est pas membre de la commission, j'aurais dû demander le consentement pour qu'il puisse intervenir, mais je prie mes collègues de m'en excuser. Et je sais que la ministre voulait également clarifier... alors, la ministre voulait clarifier un certain point avec le consentement des membres de la commission. Est-ce que ça va? Alors, Mme la ministre, brièvement.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Merci aux collègues. Quelques secondes. Peut-être, il serait important de se rappeler l'esprit dans lequel le projet de loi n° 62 était rédigé. Il ne s'agit pas de confier de nouvelles responsabilités, de nouveaux pouvoirs au monde municipal; il s'agit de moderniser, actualiser des dispositions qui concernent des compétences municipales qui sont contenues et dans la Loi sur les cités et les villes et dans le Code municipal du Québec, l'objectif étant de concentrer dans un seul code, en fait, qui est le Code des municipalités. Je pense, c'est important qu'on puisse se le rappeler.

Donc, toutes les dispositions qui concernent la question de notre collègue sur les MRC ne sont pas visées évidemment par le projet de loi n° 62, d'une part. D'autre part, pour ce qui est de la question sur la privatisation de la ressource ? on a eu une question tout à l'heure là-dessus ? il n'est pas question pour le gouvernement de privatiser la ressource eau, mais les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 62, qui font référence à une marge de manoeuvre qui, par rapport à l'exploitation, donc pour la construction ou encore à la conception d'un ouvrage de ce type-là, sont déjà des dispositions qui sont contenues dans la réglementation, dans les lois qui existent.

Alors, dans le fond, il faut toujours se rappeler, avoir à l'esprit qu'il s'agit donc de moderniser et d'actualiser les dispositions qui existent actuellement. C'est important parce que c'est vraiment la philosophie qui est à la base de la législation, de la pièce législative qui a été déposée. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Au nom de tous les parlementaires, M. Garon, je vous remercie d'avoir remplacé votre collègue M. Tremblay à pied levé, comme ça, et je remercie les gens qui vous accompagnent. Merci à vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant demander aux représentants de l'Association des directeurs généraux des municipalités régionales de comté du Québec à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la barre des témoins.

Alors, M. Fillion, vous êtes le président de l'association, bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Association des directeurs généraux
des municipalités régionales de comté
du Québec (ADGMRCQ)

M. Fillion (Clément): Alors, à ma droite, Joane Saulnier, directrice générale de la MRC Haut-Richelieu; à ma gauche, Gaétan Hudon, directeur général de la MRC de Montcalm et Yvan Talbot, directeur général, MRC d'Acton.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous la parole pour 20 minutes, pour nous exposer votre point de vue.

M. Fillion (Clément): Alors, il me fait plaisir d'être ici, ce matin, pour vous présenter, au nom de l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, nos commentaires, qui porteront plus spécifiquement sur la section des cours d'eau du projet de loi n° 62. Notre association, qui regroupe l'ensemble des DG des MRC du Québec, a pour mission principale de fournir divers services à ses membres, notamment en matière de formation et d'information. Un des rôles que nous avons à jouer en tant que directeurs des MRC est celui de conseillers, auprès de nos patrons, les élus municipaux. C'est pourquoi nous nous faisons toujours un devoir d'être bien informés des changements qui peuvent affecter le monde municipal. C'est dans cette optique que nous avons mis en place, il y a maintenant deux ans, un comité technique ayant comme mandat de faire le point sur le dossier des cours d'eau. Ce comité a d'ailleurs travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Affaires municipales et les autres ministères concernés par les cours d'eau. Les commentaires que nous vous présenterons aujourd'hui font donc suite aux travaux de ce comité et ont pour objectif de tenter de bonifier le projet de loi n° 62 afin de l'adapter si possible aux réalités du milieu et du terrain et aussi d'en permettre une application plus aisée.

Je laisserais donc la parole, si vous me permettez, M. le Président, à M. Gaétan Hudon, directeur général de la MRC de Montcalm, qui a agi à titre de coordonnateur de notre comité technique, pour vous présenter nos commentaires et notre position.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hudon (Gaétan): On peut y aller, oui? O.K. Bonjour. Dans un premier temps, on voudrait remercier un peu la commission, en tout cas, de nous entendre, et, aussi, on a mentionné que l'association a beaucoup apprécié le fait d'être impliquée dans tout le processus. On a collaboré depuis au moins deux ans avec un comité, dont beaucoup de personnes au niveau du ministère des Affaires municipales, et on a senti en tout cas que tout le monde voulait vraiment trouver une solution. Je n'ai pas senti que, lorsqu'on participait à ces dossiers-là, que les décisions étaient prises puis qu'on allait se battre contre une machine. Alors, on voulait souligner ça, on a beaucoup apprécié ce fait-là. Je voudrais aussi, avant de commencer dans le vif du sujet, aussi mentionner un petit peu que... Parce que je sais que, dans le mémoire, on parle des petites remarques positives pour améliorer le projet, mais on n'a pas mentionné dans notre mémoire ce qu'on trouvait qui était positif, ça fait que je vais peut-être le mentionner de toute façon avant.

On est très satisfaits de la simplification, je pense que ça fait longtemps qu'on a demandé ça. Le fait que, juste dans le Code municipal, les articles sur les cours d'eau, qui étaient au-delà de 400 articles, qui vont être réduits à quelque chose comme une dizaine, là, la simplification autour de ça, là, nous satisfait grandement. On aime aussi le fait qu'il y ait moins d'encadrement, là. Beaucoup d'articles font référence où on peut faire des règlements pour régir l'aménagement des cours d'eau, là, etc., mais on ne nous dit pas comment le faire, contrairement à l'ancien code, où tu avais toute une procédure légale à respecter, puis il y a toujours des petits éléments qui deviennent contraignants à l'intérieur de ça. Cet aspect-là nous semble très favorable. Nous aimons aussi la possibilité d'ententes qu'on peut faire entre deux MRC pour régler les cas des cours d'eau entre deux MRC au lieu de passer par un bureau de délégués, toujours qu'on ait la possibilité de faire une entente, parce que, dans la plupart des cas, il y a possibilité de faire des ententes avec les MRC; ça simplifie beaucoup le processus. Ça, l'association aussi reconnaît cet élément-là comme très positif.

Ensuite, avant de tomber dans nos éléments plus pointus, un peu, du document, on voulait aussi mentionner, parce que ça va orienter un peu nos décisions, que, dès le départ, nous, nous croyons qu'il aurait été avantageux, là, que, sur la question des cours d'eau, que ce soit traité de façon globale. Et là, nous, on comprend que c'est une réforme du Code municipal, donc on traite premièrement du Code municipal, mais, au-delà de ça, pour vraiment réaliser une vraie réforme des cours d'eau et assurer un développement durable et autres, il aurait fallu vraiment voir la réforme de tout ce qui touche les cours d'eau, mais au niveau de toutes les lois sectorielles en plus du Code municipal. Je pense que, lorsqu'on va réussir à faire ça, on va améliorer beaucoup tous les problèmes, là, qu'on a au niveau de la gestion des cours d'eau.

n(10 h 50)n

Ensuite, un autre élément qui est majeur pour nous ? c'est justement à cause que toute cette problématique des cours d'eau n'est pas regroupée autour d'un thème central, c'est juste une loi qui est modifiée ? l'absence de définition fondamentale de ce qu'est un cours d'eau peut, à notre avis, causer des problèmes. C'est ce qui fait qu'on a des réticences des fois, dans certains éléments, parce qu'on se dit toujours que, si on modifie une définition de cours d'eau à l'intérieur de la loi, mettons, comme du Code municipal, mais que les lois sectorielles autres, Loi sur la qualité de l'environnement, ministère de l'Agriculture aussi, il y a des dispositions qui, elles, ont une définition d'un cours d'eau qui est différente des fois. Et on a toujours la crainte qu'en acceptant une définition d'un cours d'eau dans le cours que les autres lois se greffent à cette position-là, à cette définition-là et nous amènent, là... On cite comme exemple surtout, mettons, la politique des rives et du littoral, si ça s'applique à tous les cours d'eau puis on prend pour une définition que tous les cours d'eau sont, peu importe ce que c'est un fossé de drainage ou autre, c'est un cours d'eau, on a peur un petit peu de ce qui pourrait arriver à l'intérieur de ça parce que cette application de ces politiques-là pour ces types de ce que, nous, on ne considère pas des cours d'eau, là, mais pour l'exploitation que ça pourrait des problèmes, là. On pourra revenir un peu plus loin là-dessus.

Ça fait que, pour les fins du présent mémoire, là, nous avons utilité la version du 29 novembre, là, qui nous avait été remise par le ministère des Affaires municipales et nous lui avons octroyé les numéros 102 au lieu de 1 parce que, dans la proposition qu'on avait eue, là, on parlait de l'article 1, 2, 3, 4. Nous, on a repris l'article comme si on aurait modifié le projet de loi, donc on part à l'article 102 et on suit, juste pour vous aider dans la compréhension, peut-être, lorsqu'on va mentionner au niveau des articles.

Alors, à l'article 102, qui serait l'article 1 finalement de la proposition qui avait été déposée, le premier alinéa, nous croyons que la MRC ne devrait pas être compétente sur tous les cours d'eau sans exception pour les raisons que je vous ai expliquées tout à l'heure. Ce qu'on a, c'est qu'on voudrait permettre des exceptions qui sont les fossés mitoyens au sens de l'article 1002 du Code civil; les fossés de voies publiques; tout fossé de drainage qui rencontre les exigences suivantes: utilisé aux seules fins de drainage, qui n'existe qu'en raison d'une intervention humaine, dont la superficie est inférieure à 100 ha, avec un écart possible maximal de 10 %.

Ça, ça ne l'est pas dans le projet de loi, et, nous, on trouve que c'est très important de maintenir ça. Ça existait dans l'ancien Code municipal, d'avoir une petite marge de manoeuvre de 10 % pour l'établissement des bassins versants. Parce que, là, quand on vient pour établir ou qu'on rencontre les intéressés, c'est évident qu'on ne le fait pas toujours, lorsqu'on établit un bassin versant... on ne fait pas l'arpentage, là, du bassin versant au complet; on se fie sur les plans de drainage et les cartes topographiques, etc. Il y a toujours des possibilités d'erreur un peu. Mais l'intérieur du 10 %, par expérience, depuis le temps que toutes les MRC appliquent, on a toujours réussi, à l'intérieur du 10 %, à répondre, là, à toutes les objections, là, des agriculteurs ou des personnes intéressées à l'intérieur de ça. Ça fait qu'on calcule que ce serait important de maintenir, là, l'écart possible de 10 % au niveau de l'évaluation de la superficie du drainage.

Ensuite au niveau des cours d'eau, aussi exclure les cours d'eau qui vont être décrétés par le ministère de l'Environnement comme étant des cours d'eau navigables et flottables plus importants. Par contre, la première liste qu'on a vue, on s'est aperçus, en tout cas au niveau des directeurs généraux, lorsqu'on l'a évaluée, qu'il y avait plusieurs rivières qui étaient absentes là-dedans, qu'il n'y avait pas. Mais, on nous a mentionné que le ministère de l'Environnement était en train de travailler pour revoir cette liste. Nous ne l'avons pas vue, là, mais c'est sûr qu'on aimerait bien, si possible, être consultés lorsque cette liste-là va être déposée pour voir si effectivement il n'y a pas des cours d'eau qui sont oubliés. Parce que, dans la première version qu'on a vue, il y avait des cours d'eau assez importants qui n'étaient pas inclus dans ça puis qui causaient des problèmes à certaines MRC.

Ensuite, naturellement pour des raisons... Ce qu'on veut rajouter, on veut... Par contre, suite à nos discussions au niveau des comités, il y a des MRC qui veulent pouvoir gérer les cours d'eau, même si c'est les petits cours d'eau, les fossés de drainage et autres dans les cas vraiment... puis là, on a dit, savez-vous, on pourrait mettre cette exception-là pour les cas où l'intérêt public le justifie. Parce que généralement on prévoit que la plupart des cas de fossés mitoyens, de fossés de drainage de 100 ha et moins, etc., sont plus de nature privée, n'ont pas d'impact majeur. Surtout, ça pourrait se régler entre les propriétaires. Mais pour les cas, certains cas où il y a des interventions spécifiques qui pourraient être précis, il y a des MRC qui voudraient pouvoir déclarer ce type de cours d'eau d'intérêt public, et, là, ils deviendraient sous la compétence, là, de la MRC qui désigne, là, qui voudrait desservir ce secteur-là.

Ensuite, au niveau du deuxième alinéa, bien, là, on parle qu'on devrait abroger la section qui parle justement des trois éléments suite aux arguments que je viens de vous donner. Ensuite, à l'article 105, l'association s'inquiète de la définition proposée de la sécurité des personnes et des biens. On a rajouté qu'est-ce qui était sécurité des biens. Le mot «biens» nous apparaît très vague, et on a peur de l'interprétation un peu qui pourrait être portée à l'intérieur de ça. Un bien, c'est très large, ça pourrait être... Est-ce qu'une récolte de blé d'Inde, c'est un bien? Ça pourrait être ça. Jusqu'à ce niveau-là.

Ça fait que, nous, on aimerait mieux revenir à l'ancienne définition qui avait été marquée dans le fond, malgré que, bien nous, au départ, on avait mentionné le contraire, mais que la définition de «sécurité publique»... Parce que, dans le fond, le terme «sécurité publique» nous apparaît plus juste parce que ça indique plus que c'est dans un cas de situation d'urgence, c'est dans un cas où il y a quelque chose qui est majeur, qui va venir nuire; je ne sais pas, si on est pour inonder des résidences, il y a des gens qui vont être touchés. Là, je pense que, oui, la MRC devrait intervenir dans ces cas-là. Mais ça peut être une récolte, est-ce qu'une partie d'inondation d'une partie de terre, une récolte de blé d'Inde, etc., ça, c'est une sécurité publique? C'est un peu à ce niveau-là. On aime mieux le terme «sécurité publique» que le terme «sécurité des personnes et des biens». Je pense, l'interprétation va être plus facile à faire que c'est une situation d'urgence en parlant de «sécurité publique».

Ensuite, au niveau de l'article 106, il est essentiel que la MRC, à titre de maître d'oeuvre dans le domaine des cours d'eau, soit en mesure d'intervenir de façon efficace et économique. Les travaux sur les cours d'eau s'inscrivent dans l'objectif visant à assurer principalement un bon drainage des terres. Généralement, lorsqu'on va intervenir dans les cours d'eau, majoritairement, c'est pour cette raison, du moins en milieu agricole, là on s'entend.

Donc, les dispositions à prévoir dans le projet doivent garantir la collaboration de tous les intervenants concernés. Nous aimerions remettre à l'intérieur du projet de loi ce qui existe déjà dans le Code municipal, c'est-à-dire l'obligation de garder, pour les propriétaires de terrain qui traversent sur le bord d'un cours d'eau, de tenir les abords, de la végétation nuisible, de la branche sur une largeur de 4,5 m, mesurée à partir du talus. Dans le fond, c'est pour s'assurer que la machinerie peut aller faire les travaux à l'intérieur de ça.

Tous les problèmes qu'on a généralement, surtout sur l'application de l'entretien des cours d'eau ou du nettoyage des cours d'eau, c'est toujours lié souvent au fait que, si, de chaque côté, il y a des maisons ou des clôtures ou des bâtiments, c'est très difficile à passer au niveau de la machinerie, puis etc. Donc, si déjà c'est prévu dans la loi que tu as à conserver, un peu comme le principe des entrées d'Hydro-Québec là que généralement les gens des fois peuvent utiliser mais ils savent que, si tu le fais, c'est à tes risques, si jamais on a besoin de passer, bien il va falloir qu'il retire sa clôture. Si ce n'est pas mentionné dans la loi, bien là c'est toujours plus difficile à appliquer, ça fait qu'il faut trouver des solutions de rechange qui des fois sont plus coûteuses au niveau des interventions.

Ensuite, au niveau de la réparation du préjudice, il y a nécessité à notre avis de reconnaître que la nature des travaux exécutés sur le cours d'eau comportent obligatoirement les troubles normaux qui n'amènent pas tous réparation, de sorte qu'une MRC devrait être exonérée de toute responsabilité pour des troubles normaux. On a peur que, selon le terme qui est utilisé dans... juste le trouver, qui est la réparation du préjudice causé par son intervention. Un préjudice causé par son intervention, le terme nous semble très large et jusqu'où ça va, une révision comme ça? Alors, si on rajoutait... Nous, on proposait, au niveau de l'association, de rajouter peut-être: Suite à une négligence. Tu sais, on reconnaît que, oui, si tu vas faire des travaux et tu fais des bris sur la propriété des gens, même si ce n'est pas intentionnel mais que tu le fais de façon, quelque chose d'anormal, on devrait avoir à réparer, oui. Mais, si on traverse un terrain parce qu'on n'a pas le choix puis il y a toujours un petit peu de terre qui est... Ça fait que normalement on rétablit le terrain dans l'état le plus proche possible de l'ensemble. Mais, s'il y avait des arbres, mettons, c'est sûr qu'on coupe les arbres. Donc, l'arbre de 20 ans ou 25 ans, il n'existe plus. Est-ce qu'une personne pourrait dire que, tu sais: Tu as coupé mon arbre, tu viens de me causer un préjudice, tu dois me fournir réclamation. On a un petit peu peur de ce niveau-là. Ça fait qu'on voudrait, puisqu'on parle de trouble suite à une négligence, je veux dire, quand vraiment l'action de la MRC a causé un préjudice majeur par une mauvaise, tu sais, pour respecter les règles de l'art, quelque chose comme ça, oui, ça, je pense qu'on devrait appliquer une réparation mais, pour des dommages un petit peu normaux, là, entre guillemets, là, que de toute façon, lorsqu'on fait les travaux, là on devrait être protégés pour ce niveau de poursuite là.

n(11 heures)n

Ensuite, au niveau de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, nous croyons que le législateur devrait prendre les dispositions appropriées de manière à confirmer, dans les textes législatifs, le seul fait des travaux d'aménagement, parce qu'actuellement, vous savez qu'au niveau de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, en tout temps on doit obtenir un certificat d'autorisation, sauf pour le nettoyage. Mais cet élément-là est par une politique administrative du gouvernement, ça fait que, si jamais on vient qu'à être poursuivis pour ça, on pense qu'on n'aura pas les reins très solides face à une poursuite parce que ce n'est pas... Il faudrait que ce soit précisé. Si c'est vraiment l'intention du gouvernement que la partie nettoyage des cours d'eau n'a pas besoin d'un CA, bien que ce soit identifié vraiment dans un cadre législatif, là.

Ensuite, l'Association des directeurs généraux espère que les modifications proposées seront bien reçues de manière à bonifier la réforme proposée par le ministère des Affaires municipales. En gros, c'est juste des éléments qu'on veut compléter ou bonifier.

Nous voulons aussi ? c'est vrai ? rajouter des éléments qu'on... je sais qu'on n'a pas à traiter de ça en vertu du projet de loi, actuellement, mais je pense que, nous, on considère que c'est des éléments majeurs qu'on devra regarder au niveau du gouvernement. La question du financement des interventions va être un élément majeur. D'ailleurs, l'association s'offre, si jamais il y a un comité ou quelque chose qui veut discuter de cet élément-là, l'association serait bien prête à travailler sur ce dossier-là. Je crois que c'est un élément majeur, là, tout ce qui est financement, là, du MAPAQ, le remboursement aux agriculteurs, etc., au niveau des travaux dans les cours d'eau, là. Il y a un élément majeur à ce niveau-là.

De plus en plus, les territoires agricoles ne sont pas occupés principalement par des agriculteurs. Avant, c'était le cas, c'était strictement les agriculteurs, là. Quand tu arrives puis que tu travailles dans les travaux dans les cours d'eau, tout le monde savait c'était quoi, tout le monde sentait le besoin. Maintenant, de plus en plus, on a ce qu'on appelle ? entre guillemets ? des «gentlemen farmers» qui ne sont pas producteurs agricoles ou il y a même des domaines résidentiels qui s'intègrent à l'intérieur d'une zone agricole. Alors, lorsqu'on fait des assemblées d'intéressés, des personnes intéressées, tu as une certaine masse de population qui, c'est sûr, ne paie pas beaucoup, là, parce qu'ils ont des petits terrains généralement, quand c'est réparti, mais il y a toujours des problèmes d'application un petit peu à ce niveau-là. Il y aurait peut-être moyen de revoir cette méthode de financement là, là, pour la rendre plus conforme, là, aux années 2000.

Ensuite, on veut aussi signaler, au niveau de la commission, qu'il y a certains jugements récents, là, qui ont eu lieu au niveau de la Cour supérieure du Québec, notamment les MRC de Jardins-de-Napierville, la municipalité du canton de Hemmingford, où le juge a décidé que finalement, nous, la pratique générale des MRC, on appliquait la pratique des bassins versants. C'est la méthode de financement qui nous semblait la plus équitable. Aussitôt qu'on partait de où tu fais les travaux puis tu allais chercher en amont tout le bassin versant, parce que tout le monde profitait un peu maintenant du libre écoulement des eaux... Cette position-là a été remise en question un peu par ce jugement-là maintenant qui dit que ça devrait être strictement... et que l'amont n'a pas à payer pour ça, que c'est les propriétaires et riverains, qui sont les principaux intéressés, qui devraient assumer ces frais-là. Si c'est ça qui devient la nouvelle jurisprudence effectivement, on pense généralement qu'il n'y a plus beaucoup de travaux qui vont se faire dans les cours d'eau, parce que ça va être tellement dispendieux pour les personnes juste à certains coûts que les demandes vont ralentir considérablement. Ça fait que cet aspect-là, je sais que ça a moins rapport, mais c'est un élément qui va être important, pour la gestion des cours d'eau, à vérifier.

Ça fait que tous ces éléments-là nous amènent un peu à réitérer le fait que l'exercice de la réforme, là, devrait être élargi afin de couvrir l'ensemble des dispositions législatives qui traitent l'ensemble du domaine des cours d'eau de manière à assurer une plus grande cohérence dans ce domaine.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

M. Hudon (Gaétan): C'est beau. Je suis en conclusion. Ces changements permettraient d'assurer une cohérence. Ça fait que, nous, ce qu'on ose suggérer, là, c'est vraiment une suggestion: peut-être la création d'une loi, là, vraiment qui réunirait tout l'ensemble des domaines des cours d'eau dans une seule loi, là, regrouper tout ce qui touche au niveau de l'environnement, du MAPAQ, sous une loi, sous un même chapeau qui donnerait une cohérence plus claire, là, au niveau des interventions au niveau des cours d'eau, puis ce serait plus facile d'application pour les gestionnaires.

On pose même la question à l'intérieur de ça. Lorsqu'on fait ce choix-là, je pense que l'organisme receveur de cet élément-là, qui va avoir géré les cours d'eau, devrait avoir entre ses mains tout l'ensemble de la problématique pour pouvoir le gérer efficacement. Sinon, quand tu es toujours dépendant d'une loi là ou d'un ministère là, etc., qui vient toujours donner des directives différentes, bien, à un moment donné, ça empêche l'avancement du projet. Alors, je vais conclure à ce point.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Hudon, M. Fillion, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échanges en cédant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Hudon, bonjour. Bonjour, M. le président. Bonjour à vous tous et toutes. D'entrée de jeu, M. Hudon, je vous remercie d'avoir reconnu votre appréciation par rapport à la collaboration que vous avez obtenue de notre équipe. Et j'en profiterais certainement pour vous les présenter: M. Simon Lapointe, qui est à ma gauche, Régis; Mme Diane Gaumond, qui est la coordonnatrice, donc, du projet de loi n° 62; Mme Emmanuelle Mayrand, qui est également légiste; Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre aux opérations, également M. François Gagnon... ? pardon ? aux politiques; M. François Gagnon ? pardon ? qui est directeur des affaires juridiques, qui est avec nous. Alors, je suis très heureuse que vous ayez salué, là, cet esprit de collaboration dans lequel toute l'équipe, au ministère, travaille. Notre objectif évidemment, c'est de vous faciliter la tâche et la vie au quotidien. On comprend qu'avec le mémoire que vous avez déposé vous êtes extrêmement préoccupés par toute la question liée bien sûr à la section des compétences municipales sur les cours d'eau.

J'aurais un certain nombre de questions à vous poser, et c'est très, très technique, hein, M. le Président; on va devenir des spécialistes dans la gestion des cours d'eau. Mais à votre souhait qu'on puisse s'entendre ensemble sur une définition de ce qu'est un cours d'eau, je dois vous dire que ça fait certainement des années et des années qui bien des légistes, autant du côté du ministère des Affaires municipales ou encore du ministère de l'Environnement, se penchent sur la question. Il y a bien des États dans le monde qui ont tenté de définir ce que c'est qu'un cours d'eau. Mais je ne veux pas vous décourager, mais on n'y est pas arrivés, pas encore, et puis vous ne serez pas surpris évidemment de me l'entendre dire. Cependant, comme on n'a pas de définition, on s'est entendus pour définir en termes de compétences, à partir de la définition des compétences, donc quelles sont les attentes du législateur à l'endroit des MRC par rapport à la gestion des cours d'eau. Alors, si vous avez un jour une proposition de définition à nous faire, soyez assurés qu'on est très ouverts et très disposés à vous écouter. Mais c'est complexe évidemment parce que c'est tellement relatif, la notion de cours d'eau.

M. le Président, je souhaiterais certainement demander... parce qu'on se rend compte, au plaidoyer que nous a livré M. Hudon puis aux propositions qui sont faites, que les MRC souhaitent vraiment, là, délimiter leur cadre de responsabilités, et ça, de façon que vous ayez, je vous dirais, là ? c'est ma perception, puis vous me corrigerez, là ? à ce que vous ayez le moins d'obligations possible à l'endroit de la gestion des cours d'eau.

Puis je vais peut-être partir d'un exemple, là, c'est celui concernant la remise en état des lieux à la suite de travaux qui sont réalisés. M. Hudon, vous avez dit tout à l'heure, dans le fond... puis dans l'article 109 du projet de loi... 108 ? pardon ? prévoit un certain nombre d'encadrements par rapport aux travaux qui sont réalisés. Mais vous allez peut-être nous dire comment, nous, on pourrait justifier, sur le plan gouvernemental, sur le plan public, qu'à la suite de travaux qui sont exécutés, qui peuvent ou qui pourraient causer un préjudice à un citoyen, que ce soit le même citoyen qui soit obligé, dans le fond, d'assumer le préjudice qui a été commis. Ça, je dois vous dire que ça m'interpelle, ça nous interpelle beaucoup. On aimerait peut-être vous entendre là-dessus. C'est comme si, dans le fond, vous dites qu'il y a peut-être des circonstances atténuantes, mais on ne veut pas assumer les responsabilités liées à une circonstance atténuante.

Puis ça peut arriver effectivement, il peut y avoir un accident puis des choses que vous ne contrôlez pas. Mais un citoyen va réclamer, dans le fond, que quelqu'un soit responsable. Et le quelqu'un en question, bien, c'est la MRC, puisque vous avez des responsabilités reconnues au niveau de la gestion des cours d'eau. Est-ce que c'est possible que vous puissiez peut-être nous donner des explications. Comment on peut arriver à ce compromis pour s'assurer que le citoyen, dans le fond, que ses droits soient bien encadrés?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Hudon ou M. Fillion. M. Hudon.

M. Hudon (Gaétan): Bien, nous, c'est sûr qu'on est prêts à accepter que, s'il y a des torts causés, il faut qu'il y ait réparation du préjudice. Ça, c'est sûr, on l'a toujours fait. Ce qu'on a peur, c'est que ce soit large. On a l'impression que, selon ce que définit le terme, ça peut être très large à l'intérieur de ce que c'est, un préjudice. C'est là qu'on a des peurs. Souvent, lorsqu'on fait des travaux dans les cours d'eau, ce n'est pas toujours tout le monde qui est favorable aux travaux. Ça, on sait fort bien que souvent, quand on a un ensemble, nous, on va fonctionner puis on va décider de faire l'ensemble si la majorité des gens, des personnes intéressées disent: Oui, on veut avoir le nettoyage et on juge que le nettoyage est nécessaire, on fait les travaux. Dans certains cas, il y a des gens qui sont contre.

n(11 h 10)n

Et je ne sais pas, on donne des exemples, peut-être qu'on va trop loin, mais quelqu'un peut faire exprès, on le sait qu'on va faire les travaux à telle date, etc., puis, là, lui, il va s'arranger, va mettre une production en cours qui va faire que, quand on va venir pour passer, il faut qu'on élimine, je ne sais pas, la... là je n'ai pas d'exemple majeur, mais ça pourrait peut-être, mettons, du maïs ou je ne sais pas quoi, qui pousse, puis là il vient puis là c'est sûr il faut qu'on le fauche pour passer, puis là il dit: Tu m'as causé un préjudice; moi, j'ai une récolte, j'ai tant de dollars, tout. Jusqu'où le préjudice peut aller? C'est un peu ça qui nous inquiète, ce n'est pas le fait qu'on cause des dommages puis qu'on soit responsable, on vit avec ça, là. C'est jusqu'où, en le mettant très large, je veux dire, qu'il y a des préjudices? Ce qu'on apprend, c'est, comme ce n'est pas défini, préjudices normaux ou quelque chose de même, entre guillemets, jusqu'où la personne peut jouer avec ça? Puis là on va avoir à se défendre sur cette position-là.

Tu sais, à un endroit où on va passer, c'est du boisé, tu vas avoir des arbres de 20 ans, 25 ans, mais c'est un boisé naturel, etc., les gens l'ont laissé pousser. On le coupe, il n'y a pas d'impact. Mais à un autre endroit, la personne peut avoir fait du nettoyage, puis les garde, puis, lui, tu sais, ses trois chaînes, là, c'est des chaînes, tu sais, je ne sais pas, là, qui ont une valeur environnementale ou... puis là il ne veut pas qu'on passe. On est impossible de passer de l'autre côté, parce que de l'autre côté, parce que tu as toujours un choix de deux côtés quand tu fais ton nettoyage, mais d'un côté, tu as quelqu'un qui a une résidence, je ne sais pas, bien, entre les deux, soit on va choisir souvent de passer du côté, mettons, des arbres au lieu de la résidence, puis là que quelqu'un pourrait nous dire: Tu me causes un préjudice parce que tu enlèves les arbres, mais on n'a pas le choix de passer là, là, à quelque part. Ça fait que c'est le niveau de responsabilité. Quand on dit subit un préjudice, ce qui nous inquiète, c'est de dire qu'est-ce que c'est un préjudice, jusqu'où on cause un préjudice.

Ça fait que c'est pour ça qu'on mentionnait en disant: suite à une négligence. On dit: Bien là, si c'est une erreur lors de l'élaboration du nettoyage, là on va assumer, c'est normal, puis on le fait déjà, quand on le fait, ça arrive qu'il y ait des erreurs, on assume. Mais là on se dit: Si c'est juste le terme subir des préjudices, c'est qu'on a peur de l'interprétation... Je ne suis pas légiste, là, mais on a peur que l'interprétation soit trop large. C'est ça, notre crainte un peu qu'on mentionne dans... Je ne sais pas si j'ai... Tu veux peut-être rajouter.

Le Président (M. Ouimet): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Je pourrais ajouter un complément. Le fondement même de notre demande de préserver le 4,5 m libre de tout embarras, nuisance correspond à cette distance de dédommager. Je vais vous donner un exemple.

On a la responsabilité de nettoyer ou d'assurer le bon écoulement des eaux, et il faut passer, comme Gaétan Hudon disait, sauf qu'il y a certains secteurs où on doit couper des arbres et, si on coupe un, deux, trois, 10, 15, 20 arbres, peu importe, le coût au kilomètre pour les municipalités à ce moment-là devient excessif. On a fait une étude chez nous, ça revient à 20 000 $ du kilomètre lorsqu'on coupe des arbres, peu importe le montant parce que le Tribunal administratif du Québec a rendu une décision dernièrement où il accordait 200 $ de l'arbre coupé et à l'intérieur de cette bande de 4,5 m qui aujourd'hui, au Code municipal, accorde le droit de passage aux municipalités. C'est une chose de partir du chemin pour accéder aux cours d'eau, mais ensuite... et là on consent que, s'il y a un défoncement de pavage ou quoi que ce soit, on rembourse, on remet en état, le principe de remise en état est là, mais tout le long du cours d'eau, il faut absolument avoir une dispense de payer les dommages, sinon... Et c'est le gouvernement aussi, il y a des mesures de compensation au niveau du MAPAQ qui rentrent dans les coffres du gouvernement.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président, de nous dire sur quoi s'appuie... À la recommandation n° 6, là, vous parlez du maintien d'une bande de 4,5 m de largeur. Sur quoi s'appuie, sur quoi vous vous êtes appuyés pour nous dire: C'est 4,5?

Mme Saulnier (Joane): Alors, actuellement, cette mesure-là existe dans le Code municipal. Alors, ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas un privilège, ça existe, et les tribunaux ont quand même jugé ou accordé des dédommagements à l'intérieur de cette bande-là. Et il faut continuer de préserver cette sauvegarde des municipalités là, sinon ça va coûter un prix excessif et ce ne sera pas réalisable.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En terminant, M. le Président, il faut comprendre encore une fois l'esprit de la loi... du projet de loi plutôt. L'esprit, c'est de dire: dans le fond, on a des dispositions qui offrent plus de souplesse puis de latitude au monde municipal. On ne veut pas dans le fond avoir des dispositions comme ça a existé jusqu'à maintenant très, très pointues, là, qui, à chaque fois qu'on veut apporter une modification ou donner plus de souplesse au monde municipal, on doit revenir avec une modification législative. La recommandation n° 6, vous dites: Dans le fond, on souhaiterait conserver le statu quo. Dans le projet de loi n° 62, on abroge cette disposition-là. Mais, en revanche, il y a une obligation qui est dévoilée au citoyen pour qu'il puisse, une obligation pour que le citoyen puisse vous donner accès au cours d'eau.

Donc, on vous donne une disposition, là, pour vous protéger. Vous dites: Dans le fond, ce n'est pas assez clair là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Mais, en fait, c'est enlever cette bande de 4,5 m là, mettre toutes les MRC du Québec, qui ont la juridiction sur les cours d'eau, aux prises à des conflits juridiques et on complexifie, on multiplie les dépenses pour l'avenir. Alors, il est plus simple d'avoir une norme claire établie à la loi, d'autant plus qu'on n'agit pas où les humeurs sont égales, sur le terrain. Alors, vaut mieux avoir, maintenir cette disposition-là. Elle n'est pas désuète. Elle est de plus en plus actuelle, propice et essentielle, parce que, l'enlever, elle... Cet article-là, l'enlever nous piège, les MRC, là, pour l'avenir sans bon sens.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. Fillion, rapidement.

M. Fillion (Clément): Oui. Alors, je pense qu'à partir du moment où vous nous confiez la compétence d'assurer l'écoulement normal des eaux, il faut aussi nous donner les moyens de l'assurer, cet écoulement normal des eaux. Et, une des problématiques qu'on vit, c'est les coûts de maintenir cet écoulement normal des eaux là. À chaque fois qu'on intervient, il y a déjà des travaux d'infrastructures qui sont très onéreux. Alors, si on rajoute en plus le fait qu'on est assujettis peut-être à des poursuites, parce qu'on a fait des travaux qui ne correspondent pas peut-être à la volonté des propriétaires de terrain, bien, la plupart du temps, ce qui va arriver, c'est que les MRC tout simplement ne feront pas les travaux compte tenu de la facture totale à payer.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Fillion. Alors, on passerait du côté de l'opposition. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, M. Fillion, Mme Saulnier, M. Hudon, M. Talbot. Vous avez bien mentionné d'entrée de jeu que vous teniez à rappeler, malgré votre mémoire, là, votre satisfaction à l'égard du projet de loi tout en disant qu'il y avait évidemment possibilité de le bonifier. Et, dans le domaine de la satisfaction, j'aimerais que vous reveniez un petit peu rapidement sur... Quand vous avez parlé de la nouvelle possibilité, si j'ai bien compris, entre deux MRC, de pouvoir faire des ententes entre deux MRC sans intermédiaire, j'aimerais ça que vous me décriviez, là, la situation actuelle et: Est-ce que c'est parce qu'il y aura donc de nouvelles dispositions ou qu'est-ce qui fait que le projet de loi n° 62 permette cette nouvelle entente, ces nouvelles ententes possibles, là?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Hudon.

M. Hudon (Gaétan): Oui, c'est que l'ancien code permettait, lorsqu'on avait à faire des travaux qui touchaient un cours d'eau deux MRC, on devait obligatoirement passer par la procédure des bureaux de délégués qui est inscrit dans le Code municipal, toute la procédure, qui est une procédure, en tout cas qui était lourde et difficile à rencontrer puis qui prenait... ça faisait comme une étape supplémentaire, c'est que tu devais faire un bureau de délégué. Le bureau de délégués, après ça, envoyait des règlements au niveau des MRC, puis les MRC ensuite aux municipalités locales touchées, puis les municipalités locales ensuite envoyaient ça aux contribuables visés. L'article qui a été rajouté, c'est que, si ça demeure toujours, tu dois faire un bureau de délégués si tu veux. Les MRC ont le privilège de faire une entente entre eux. Si eux décident, par une entente avec eux, qu'on règle le problème: Regarde, je m'occupe du dossier puis je vais t'envoyer la facture, puis l'autre consent, au lieu d'avoir à procéder par toute la procédure lourde, qui est le bureau de délégués, on facilite beaucoup les problèmes. Ça fait que, ça, pour nous, c'est un élément très positif à ajouter, s'il y a entente. S'il n'y a pas entente entre deux MRC, bien, ce qui vient au-dessus, bien, là, ça va être le bureau de délégués, et là on suit la procédure légale et autre. Mais c'est sûr que cet élément-là, pour nous, est facilitateur beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, vous me confirmez que ce n'est pas un changement de compétences, c'est essentiellement une simplification au niveau du fonctionnement, là, entre...

M. Hudon (Gaétan): C'est un ajout, une possibilité maintenant qu'on a de faire une entente qu'on n'avait pas avant et qui, pour nous, nous facilite drôlement la vie, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

n(11 h 20)n

M. Legendre: Oui. Parlant de compétences, quand on va à la page 5 de votre mémoire et que vous nous dites, à l'article 102: «Nous croyons que la MRC ne devrait pas être compétente sur tous les cours d'eau sans exception, car cela risque de produire des impacts majeurs sur les dispositions applicables en vertu d'autres lois qui, prenant légitimité sur définition de cours d'eau, créerait des situations très difficiles à gérer.» Et, après ça, bien, vous proposez une façon différente de faire dans le projet de loi n° 62. Je suis d'accord avec la ministre de dire que tout ce dossier-là est très technique et j'essayais de bien comprendre, mais j'essayais surtout de comprendre ce que vous souhaitez qu'il y ait là.

Est-ce que c'est un changement... vous souhaitez un certain changement au projet de loi n° 62 actuel, tel qu'il est, mais est-ce que vous qualifieriez que ce que vous souhaitez comme changement, c'est un changement de compétences ou si une simplification? Parce qu'on est toujours un petit peu dans le même cadre, dans le même objectif que la ministre a mentionné, auquel tout le monde souscrit, là, simplification de la chose, mais j'essayais de voir, là, ce que vous demandez, est-ce que ce sont de nouvelles compétences? Est-ce que c'est de revenir à l'existant? Est-ce que c'est une simplification?

Le Président (M. Tomassi): M. Fillion.

M. Fillion (Clément): Peut-être, une première chose par rapport aux compétences, c'est qu'on sait qu'actuellement, comme l'a dit Mme la ministre, ce n'est pas une nouvelle responsabilité, ce n'est pas une nouvelle compétence; on modernise et on essaie de simplifier la compétence qu'on avait déjà. En partant de ce principe, nous, ce qu'on constate par rapport à la compétence relative aux cours d'eau, ce n'est pas tellement la compétence comme telle, mais la difficulté d'application sur le terrain de cette compétence-là, compte tenu qu'il y a tellement d'intervenants qui ont des pouvoirs qui nous sont supérieurs. Or, on vous le soulignait dans le mémoire, c'est qu'avec l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, à partir du moment où on fait une intervention dans le cours d'eau, ça nous prend normalement un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Actuellement, ils sont tolérants dépendant des directions régionales quant à ce certificat d'autorisation et quand ça touche des travaux de nettoyage.

Par contre, la fameuse définition de travaux de nettoyage... À partir de quand les travaux de nettoyage se transforment en travaux d'aménagement? On sait qu'au fil des ans il y a accumulation de sédiments dans un cours d'eau qui fait qu'il se remplit. Or, le fait d'enlever ces sédiments-là, dans certaines directions régionales, c'est déjà de l'aménagement, ce n'est plus du nettoyage, etc. Or, à partir du moment où on nous donne techniquement, dans la loi, la compétence, mais quand on arrive dans la pratique pour l'exercer et que, là, il faut aller ? excusez le mot ? «quémander» pratiquement des autorisations pour faire ces travaux-là, bien, on est loin du service municipal à rendre à nos citoyens. Parce que, nous, c'est un service municipal où on a la responsabilité d'assurer l'écoulement normal des eaux. Et, dans les faits, et je pense que dans toutes les MRC du Québec on a des exemples où des travaux sont en attente depuis deux ou trois ans parce qu'on n'a pa réussi à s'entendre avec l'Environnement pour dire: Est-ce que c'est du nettoyage ou de l'aménagement?

Or, à partir de cette difficulté-là, ce qu'on se dit, si on ne définit pas clairement quels sont les cours d'eau, et là on va complexifier parce que, là, on va arriver dans des fossés de ligne, des fossés de drainage, etc. Alors, c'est là où on se dit, plus on va en prendre, déjà qu'on n'a pas réglé notre problème premier sur la responsabilité de qui peut faire les travaux, alors, si on rajoute trop de cours d'eau, bien, alors, il ne se fera plus grand-chose au niveau du drainage puis de l'écoulement normal des eaux.

Je ne sais pas si M. Talbot veut compléter.

Le Président (M. Tomassi): M. Talbot.

M. Talbot (Yvan): Oui. Juste pour compléter, répondre à M. Letendre. Vous avez posé la question: Est-ce que c'est du nouveau? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau là-dedans?

Une voix: ...

M. Talbot (Yvan): Excusez-moi, Legendre. Je m'excuse.

M. Legendre: Tendre à mes heures, là. Mais en général, Legendre.

M. Talbot (Yvan): Oui, je m'excuse. Actuellement, au Code municipal, les MRC ne sont pas responsables de l'entretien des fossés mitoyens ni des fossés publics. C'est de la compétence des municipalités locales, et les fossés mitoyens sont gérés par une autre mécanique. Ce qu'il y a de nouveau, dans la proposition, c'est les fossés de drainage de moins de 100 ha. Nous, on voudrait voir ce genre de cours d'eau là être traités comme une exception, c'est-à-dire de l'exclure de la responsabilité des MRC.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, ce que vous dites est intéressant, M. Fillion. Vous le mentionnez que la complication dans la gestion des cours d'eau vient souvent du fait qu'il y a des pouvoirs qui ne vous appartiennent pas, des pouvoirs supérieurs aux vôtres que vous mentionnez. Mais est-ce que je comprends bien quand vous dites, c'est dans la définition plus claire de quels cours d'eau vous aurez ou vous pouvez gérer que, là, ce n'est pas un changement de rapport de force entre les pouvoirs supérieurs aux vôtres et les vôtres, là, que vous proposez, c'est une définition plus claire de votre champ d'intervention, dans le fond?

Le Président (M. Tomassi): M. Fillion.

M. Fillion (Clément): Dans un premier temps, ce qu'on veut, c'est vraiment clarifier la notion de cours d'eau pour savoir sur quel type de cours d'eau on doit exercer notre compétence. Et après, peut-être, comme on vous le suggère, de dire: Bon, bien, de nous donner les moyens d'exercer cette compétence-là. Donc, c'est deux choses qui sont différentes.

Je demanderais peut-être à Mme Saulnier de compléter peut-être à votre question, là.

Le Président (M. Tomassi): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Brièvement, définir un cours d'eau n'altère pas la compétence de la MRC. Elle précise le champ d'intervention dans lequel elle devra exécuter ses responsabilités.

Par ailleurs, aujourd'hui, quand on parle de la liste du ministère de l'Environnement pour certains cours d'eau, elle est... il faudra qu'elle ? je vous donne l'exemple ? il faudra qu'elle soit déposée et connue des MRC pour qu'on sache vraiment l'ampleur des responsabilités de chacune des MRC. Si elle change ultérieurement, il faudra que les MRC soient au moins contactées.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe? Parce que là, on a peut-être un problème majeur. Vous nous dites: La solution, c'est la définition du cours d'eau. Or, on n'en a pas encore trouvée, de définition du cours d'eau.

Le Président (M. Tomassi): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Si je peux me permettre, M. le Président, avant juin 2000, un comité de trois ministères, FQM, UMQ et plusieurs intervenants, préfets et D.G. de MRC ont travaillé sur un comité et ont déposé un rapport en juin 2000. La deuxième recommandation de ce rapport-là s'enlignait sur la nécessité d'établir une définition de cours d'eau, et on faisait allusion, à cette époque-là, du fameux 100 ha et moins. Alors, on dit qu'en bas de 100 ha, ça reste du domaine privé, purement privé, et au-delà de ça, on est justifiés au niveau municipal, MRC, d'intervenir pour régler les cours d'eau.

Il faut préciser aussi qu'un cours d'eau, le cours d'eau n'appartient pas en propriété à la MRC. Le fond de terre demeure quand même au propriétaire riverain. Alors, il faut trancher sur ce qui est du droit privé par rapport à l'intervention publique que nous faisons.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...pourrait rajouter, oui, allez-y.

M. Fillion (Clément): Dans le fond, la problématique, c'est de dire que, si on ne s'entend pas sur une définition de cours d'eau, il va falloir en exclure, c'est-à-dire les trop petits puis les trop gros. Je pense que c'est un peu ça. C'est de dire que, dans la liste du gouvernement, on va nous faire une liste des grands cours d'eau qui ne sont pas assujettis. Par contre, nous, on dit: Les trop petits, les fossés de ligne, les fossés mitoyens, on ne doit pas les gérer de la même façon que l'ensemble des cours d'eau du Québec. C'est juste ça. Entendons-nous là-dessus, puis on va déjà avoir fait un grand pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Fillion. Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: ...précision pour rassurer M. Fillion. Vous allez être consultés sur la liste sur laquelle nous travaillons avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement. Alors, je peux vous assurer que notre équipe, là, va vous consulter pour éviter évidemment toute ambiguïté et toute surprise lors de l'adoption, là, de la liste officielle. Ça va?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour.

Il y a deux éléments que je trouve très intéressants dans la discussion, surtout les points que vous avez discutés avec Mme la ministre. Au niveau de votre problème majeur que vous vivez avec justement votre passage, votre 4,5 m pour vous rendre, puis bon, faire le nettoyage, etc., dans le fond, le problème est beaucoup plus d'une nouvelle réalité de la jurisprudence qui fait de plus en plus en équité, qui utilise diverses lois comme la Loi sur les arbres, etc., pour permettre des compensations indirectes qui techniquement ne devraient pas... Si on prend, là, votre exemple de l'enclave d'Hydro-Québec, qui a 1,5 m de chaque côté, généralement, là, qu'on voit dans les grandes villes et autres, c'est 1,5 m, les gens doivent retirer leur aménagement, c'est à leurs frais. Donc, c'est un peu ça que vous aimeriez qu'on clarifie? C'est vraiment là le point majeur?

M. Fillion (Clément): Exact. Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut regarder la réalité terrain, l'exécution de ces travaux-là. Et on sait que les travaux en cours d'eau, on ne fait plus ça comme en dix-huit cent quelque chose, à la petite pelle. Alors, il faut faire ça avec de la machinerie qui nous impose de passer sur le bord du cours d'eau, et il n'y a pas toujours des chemins qui se rendent puis qui sont en bordure de ces cours d'eau là. Alors, c'est tout simplement ça. C'est de dire: Bien, écoutez, si on ne se met pas des balises en quelque part qui va faire en sorte qu'à chaque fois qu'on passe sur un terrain, on est sujet à poursuites, il n'y en aura pas, comme je vous disais, il n'y en aura pas, de travaux, parce que les gens ne s'embarqueront pas là-dedans. Alors, c'est tout simplement de simplifier et de faire en sorte que ce soit clair pour les deux parties.

n(11 h 30)n

On ne dit pas qu'il n'y ait plus de poursuites et de fermer la porte, parce qu'il peut y avoir exagération. Mais tout simplement ça, clarifier les choses pour faire en sorte qu'autant le propriétaire riverain que la MRC sachent à quoi s'attendre dans ce dossier-là.

M. Auclair: Dans le deuxième point, quand vous avez répondu ? j'allais dire à mon collègue Letendre plus tôt, mais le député de Blainville ? donc au niveau de l'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on peut arriver encore à une question de définition claire parce que, si j'ai bien saisi vos commentaires, il y a certaines ententes administratives qui existent en ce moment qui vous permettent d'intervenir. Et là, ce que vous aimeriez, c'est d'être capables que ce soit légalisé, donc formellement écrit, sauf que le danger ? et c'est de là que l'autre opinion vient en jeu ? c'est qu'est-ce qui devient des travaux de nettoyage et qu'est-ce qui devient des travaux d'aménagement, hein, vous l'avez vous-même soulevé.

Donc, encore là, on est dans la phase de clarification d'une certaine jurisprudence qui, bon, a dérivé peut-être à certains moments, et ce que vous demandez à titre de législateur, c'est d'arriver et de légiférer en conséquence, pour que les MRC puissent agir selon ce qu'on leur demande, mais en ayant les marges de manoeuvre, c'est ça que je saisis de vos commentaires.

M. Fillion (Clément): Alors, deux choses, donc. Clarification des termes dans un premier temps parce que, dans ce cas-là, quand on parle de nettoyage et d'aménagement, c'est sujet à interprétation, et c'est actuellement interprété de façon différente par les directions régionales du ministère de l'Environnement. Alors, certaines directions régionales sont plus tolérantes et disent, bon, par exemple: Un cours d'eau qui a déjà été réglementé, qui a déjà été profilé, on vous permet cette intervention-là, donc vous pouvez enlever les sédiments. Tandis que dans d'autres directions régionales, ce qu'on nous dit, bon: À partir du moment où tu creuses le cours d'eau pratiquement et que tu n'enlèves pas des débris suite à une dernière pluie, ce n'est plus du nettoyage, c'est de l'aménagement, donc ça te prend un certificat d'autorisation.

Donc, clarification vraiment des termes, mais aussi, par la suite, s'assurer que tout le monde va l'appliquer de façon uniforme. Alors, étant donné que c'est une politique actuellement, sujet à interprétation, comme je le disais tantôt, les directions régionales l'appliquent ou ne l'appliquent pas. Alors, ce qu'on disait dans notre mémoire, c'est que certaines régions du Québec doivent passer pratiquement à tous les coups par le certificat d'autorisation, alors que d'autres ne le font pas. Alors, si on établissait de façon claire que les travaux de nettoyage, en établissant aussi une définition de ce que c'est vraiment des travaux de nettoyage, ce qu'on dit maintenant: Ce n'est plus une politique, ça fait partie d'un cadre législatif, bon, on n'aurait plus ce problème d'interprétation là.

Le Président (M. Ouimet): Dernière question.

M. Auclair: Dernier petit point. Est-ce que dans le fond vous seriez capable de nous donner une définition de ce que vous entendez par... Je veux vraiment clarifier étant donné que vous êtes quand même des gens qui sont habitués de travailler dans cette réalité-là.

M. Fillion (Clément): On peut sûrement s'y pencher puis arriver, avec les gens de vos ministères, à une définition qui serait intéressante pour les deux parties, toujours en ayant comme objectif une protection des cours d'eau et une protection de l'environnement parce qu'on reste aussi sur les territoires et on a intérêt à ce que ça se passe selon les règles de l'art.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de La Pinière, il reste exactement trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le président et Mme et MM. les administrateurs de l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, bienvenue à la commission. Merci pour l'éclairage que vous nous apportez; bien qu'il soit technique, il est fort utile.

Moi, je voudrais avoir d'abord une clarification. Quand vous réclamez une réforme globale de la gestion des cours d'eau, qui regrouperait toutes les lois sectorielles et en même temps vous dites qu'il faut avoir une définition unique des cours d'eau applicable à toutes les lois. Qu'est-ce que vous entendez par là? Est-ce qu'actuellement les définitions existantes de cours d'eau ne vous conviennent pas, et vous voulez qu'elles soient modifiées? Ou est-ce que vous voulez qu'on introduise une définition qui s'applique à toutes les lois?

M. Fillion (Clément): Peut-être, dans un premier temps, après je vais céder la parole. C'est que, nous, on pense, on a intérêt à regrouper toute la question de la gestion des cours d'eau dans une seule loi par rapport justement à la problématique que je soulevais tantôt, c'est: Qui a vraiment le pouvoir? Plus tu as d'intervenants avec des pouvoirs, plus il est difficile d'effectuer vraiment des travaux dans un cours d'eau. Alors, qu'on songe au ministère de l'Environnement, à la Faune, à Environnement Canada, etc., alors ça devient très complexe d'intervenir dans un cours d'eau.

Donc, si on avait une seule loi, ce serait déjà un avantage pour justement permettre l'exercice de notre compétence qui est d'assurer un écoulement normal des eaux. Par rapport à la définition, ce qu'on constate, c'est que, dépendamment des ministères, on a des définitions différentes de ce que c'est qu'un cours d'eau, d'où la problématique.

Je demanderais peut-être à Joane de compléter.

Le Président (M. Ouimet): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Oui. Et, si l'on doit avoir une définition, je vous ramène à l'Assemblée des préfets qui s'est tenue dernièrement, les 17, 18 février, avec la FQM, et pour laquelle le président de la FQM a soumis à Mme la ministre l'orientation unanime des préfets de la province et a même suggéré un libellé de définition de cours d'eau. Alors, ça ralliait une très, très, très grande majorité de préfets de la province pour cette définition-là.

Mme Houda-Pepin: Pour l'éclairage de la commission, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les termes dans lesquels vous souhaitez qu'on ait un libellé qui engloberait l'ensemble des lois? Quels sont les paramètres sur lesquels on doit se baser pour avoir une définition qui vous satisfait en termes de cours d'eau?

Une voix: Mme Saulnier.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Bien, juste préciser un peu l'orientation de votre question. Il est clair que cette définition-là ne brimera pas un des volets du développement durable. On s'entend bien. Alors, ce qui est soumis par la FQM et entériné, à notre avis, correspond au caractère économique...

Mme Houda-Pepin: ...le dire, ce qui est soumis, parce qu'on n'a pas pris connaissance de ça.

Mme Saulnier (Joane): Ah, bon. Ah, bon, bon. Alors, un, il est clair qu'il y a une définition, O.K., on s'entend, et cette définition est la suivante. Bien, en fait, sauf dispositions particulières, toutes les municipalités régionales de comté ont compétence de déclarer des cours d'eau à débit irrégulier, intermittent, y compris ceux qui ont été créés ou modifiés par une intervention humaine. O.K. Ce paragraphe-là correspond grosso modo à ce qui apparaît à la Loi sur la qualité de l'environnement. Ne sont pas des cours d'eau ? alors, c'est clair ? ne sont pas des cours d'eau ? donc, en précisant ça, les autres lois gravitantes n'auront pas d'application aux fins de l'application de la présente ? les cours d'eau ou portions de cours d'eau que le gouvernement détermine après consultation du ministre de l'Environnement par décret et qui entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. Un fossé mitoyen n'est pas un cours d'eau au sens du Code civil, le fossé de voie publique et un fossé de drainage dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha. Point.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter parce qu'on a dépassé le temps qui était dévolu au gouvernement. Désolé, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le président et membres du conseil d'administration. Vous savez, il y a 30 ans, je suivais avec énormément d'intérêt un cours à l'Université Laval qui s'intitulait Le régime des eaux, un cours donné par Me Lorne Giroux, qui est une sommité en la matière au Québec, mais un cours que je considérais excessivement difficile, et ce matin, vous me transmettez encore la complexité du régime des eaux du Québec. L'entretien que nous allons avoir ce matin, c'est... Et je voudrais établir une étude comparative, si vous voulez, entre les discussions que nous avons eues lors de notre première journée de session avec l'UPA et vos propos.

J'ai devant moi, à la page 7 du mémoire de l'UPA... concernant le drainage des terres et la nécessité du drainage des terres, l'UPA mentionne que, depuis des temps immémoriaux, les lois du Québec ont toujours prévu des dispositions visant à assurer le drainage des terres, une opération qui est essentielle dans le domaine agricole et forestier-agricole. Ces dispositions se retrouvent maintenant au Code municipal, mais elles disparaîtraient tout simplement avec le projet de loi sous étude, ce qui les inquiète et les préoccupe.

n(11 h 40)n

Contrairement à ce qui est actuellement la règle, aux dires de l'UPA, la règle pour les municipalités dites rurales, ces dernières ne seraient plus tenues d'entretenir leurs cours d'eau ? l'article 742 du Code municipal ? et de les tenir en bon ordre et libres de toute obstruction qui empêche ou gêne l'écoulement des eaux. Article 782 du Code municipal, que vous connaissez bien. Elles pourraient ? et non pas «devraient» ? elles pourraient le faire aux fins notamment de faciliter le drainage ou l'irrigation des sols. L'UPA mentionne: «Ce qui est proposé en fait, c'est d'étendre les règles s'appliquant aux municipalités dites de ville à l'ensemble des collectivités locales et régionales en restreignant l'obligation d'entretien aux seuls cours d'eau réglementés, ce qui se traduirait par un recul tout à fait majeur, rendant directement vaine et inutile une bonne partie du système québécois de drainage.» Et je complète en lisant leur texte: «Les municipalités régionales de comté ne seraient plus tenues d'entretenir leurs cours d'eau, mais elles pourraient ? mais elles pourraient ? suivant une série d'amendements suggérés par le ministère responsable, réglementer tous les cours d'eau, non seulement les cours d'eau naturels et les fossés municipaux, mais également les fossés mitoyens, les fossés de voies publiques, de même que tous les fossés privés. Selon l'UPA, cela nous semble tout à fait inutile et exagéré.»

J'aimerais vous entendre sur le texte que je viens de lire, et qui est puisé du mémoire, pages 7 et 8, déposé par l'UPA lors de notre première journée de séance, en février dernier.

Une voix: ...

M. Fillion (Clément): Oui. Je vais peut-être tenter une première réponse; après ça, je vais demander à mes collègues de... Je perçois la crainte des gens le l'UPA qui, dans le fond, eux, ce qu'ils veulent s'assurer, c'est un bon drainage de leurs terres. Alors, il faut revenir, moi, je pense, à ce qu'on nous donne comme compétence, c'est-à-dire l'écoulement normal des eaux. La question que je me pose: Est-ce que, si on n'assure pas, par exemple, un bon écoulement normal des eaux, est-ce qu'on va faire en sorte que justement les terres qui sont en bordure de ces cours d'eau là ne seront pas drainées efficacement? La réponse, je pense que c'est oui.

Or, à partir du moment où on nous fait l'obligation d'assurer un bon écoulement normal des eaux, alors s'il y a un problème de drainage de terre, il va falloir regarder quelle est la cause de cette déficience relative au drainage d'une terre agricole. Et, si dans le fond c'est causé par un mauvais écoulement des eaux, il va falloir y remédier parce qu'on en a la responsabilité. Alors, je pense que la crainte n'est peut-être fondée.

Mais, par contre, on revient toujours à la même problématique: c'est quand on en arrive à la conclusion de dire, puis qu'on établit la cause du mauvais écoulement des eaux, puis qu'on dit, bon, bien, par exemple: Il n'y a plus pratiquement possibilité d'écoulement, parce que le cours d'eau s'est empli au fil des ans par des sédiments naturels puis qu'il faudrait le creuser, bien, là c'est une autre chose, les drains sont rendus plus bas que le cours d'eau. Or, c'est sûr qu'il ne peut pas y avoir de drainage des terrains.

Alors, là, il faut procéder à un creusage et un reprofilage, et là on retombe dans toute la problématique de dire: Bon, bien, c'est-u du nettoyage de cours d'eau? C'est-u de l'aménagement de cours d'eau? Alors, pour régler ça, je pense qu'il faut revenir à vraiment ce qu'on disait tantôt, vraiment s'entendre sur les définitions des termes et s'entendre sur les vrais pouvoirs qu'on nous délègue, qu'on nous confie en matière d'écoulement des eaux. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. Hudon voulait compléter?

M. Hudon (Gaétan): Je voulais peut-être rajouter un élément aussi à l'intérieur de ça, parce que la loi ou le code nous donne un peu le... qu'on a à référer... On a également, au niveau des MRC, généralement ce qu'on appelle un schéma d'aménagement, en gros, et, si je prends mon cas à moi et puis le cas de la majorité des MRC, probablement les MRC agricoles, on a à favoriser le développement agricole. On veut viser le développement agricole, on veut viser le développement durable également au niveau de l'environnement, ça fait que, dans les schémas, dans les priorités, assurer que les cours d'eau soient nettoyés de façon positive et normale pour l'environnement, ça fait partie des objectifs de la MRC, donc c'est sûr qu'on va le faire.

Généralement, lorsque les demandes... les demandes proviennent toujours d'agriculteurs, en général. Bien, pas en général, c'est... à 100 %, c'est les agriculteurs qui demandent du nettoyage, et généralement les conseils des MRC sont sensibles à ça. Lorsqu'on a une demande, on va toujours valider... C'est toujours le même processus: c'est une demande, tu vas valider si oui ou non les travaux sont nécessaires. S'ils sont nécessaires, généralement on va entreprendre les procédures.

Ça fait que, je pense que le projet de loi actuellement ne vient pas à l'encontre de ça. Tout ce qu'il fait, c'est que je pense qu'il va nous faciliter la tâche, en réglant, en mettant ça plus facile à exécuter comparativement à l'ancien code, là, qui était très rigide sur bien des points. Ce point-là va nous donner une souplesse d'opération qui va être intéressante, là, même pour eux, là.

C'est sûr que, par contre, comme je vous... on va revenir toujours à ça, il y a toujours l'élément du financement et autre qui est aussi une contrainte qu'on va avoir à regarder, là, pour pouvoir améliorer la gestion des cours d'eau en général.

Mais, c'est de là un peu... je voudrais revenir un peu aussi à ce qu'on a parlé tout à l'heure, les cours d'eau, la définition de cours d'eau. Les définitions de cours d'eau puis le fait qu'on veut avoir une loi qui gère l'ensemble des dispositions applicables au niveau des cours d'eau, ce n'est pas incompatible. Dans le fond, c'est la même chose, un revient à l'autre. C'est que soit qu'on fait, on détermine une définition générale qui va faire qu'on va pouvoir regrouper toutes les autres lois sectorielles à l'intérieur de ça, ou on y va avec ce qu'on pense, c'est qu'on va arriver au même objectif en créant une loi habilitante qui va définir tout ce qu'il y a au niveau de la gestion des cours d'eau. Là, bien là, veux veux pas, il va y avoir une définition dans cette loi-là qui va entreprendre tout l'ensemble, là.

Ça fait que je pense que, en tout cas, les MRC ne sont pas là pour ne pas faire du nettoyage de cours d'eau, ce n'est pas ça qui est l'objectif, je pense qu'on va les faire, surtout les MRC agricoles. On a besoin de ça, c'est le développement de la MRC, la zone agricole. C'est sûr qu'on va en tenir compte. Par contre, on veut le faire de façon le plus efficace possible et pertinente.

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peine 15 secondes, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une rapide question concernant les fossés de drainage. Dans la définition d'une réunion de certains préfets, vous avez défini: Fossés de drainage de plus de 100 ha et de moins de 100 ha. Est-ce qu'ils ont eu une spécificité concernant notamment les bassins de drainage qui se voient recevoir des eaux d'un bassin versant?

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement, peut-être Mme Saulnier.

Une voix: ...pas sûr qu'on a compris la question.

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement...

Une voix: On se reprendra.

Le Président (M. Ouimet): On se reprendra. Peut-être tantôt, dans les remerciements d'usage, là. Désolé parce qu'il ne reste plus de temps. Alors, moi, MM. Fillion, Hudon, M. Talbot et Mme Saulnier, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission.

Et j'invite maintenant les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. M. Marc Turgeon, vous êtes le président, vous êtes déjà venu à notre commission parlementaire, bienvenue à nouveau. Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Turgeon (Marc): En fait, je corrige, M. le député, je suis le président sortant. C'est M. Lessard qui est actuellement le président du regroupement, et M. Lessard est avec M. Mulcair sur la question du développement durable...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez tout à fait raison.

M. Turgeon (Marc): Je suis accompagné du directeur général, Philippe Bourke, qui va faire l'essentiel de la présentation, M. Ouimet. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à vous deux, et je vous cède la parole.

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. D'abord, un petit rappel. Les conseils régionaux de l'environnement du Québec existent maintenant depuis plus de 25 ans. Ils sont présents aujourd'hui dans toutes les régions du Québec et ont le mandat de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement de chacune de ces régions. Le Regroupement national des conseils régionaux a quant à lui pour mission de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable au Québec, de représenter l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement et d'émettre des opinions publiques en leur nom.

n(11 h 50)n

Le regroupement oeuvre dans la plupart des grands dossiers environnementaux, que ce soient les changements climatiques, les matières résiduelles, la gestion de l'eau, l'énergie, les forêts et l'agriculture, par exemple. Dans toutes les régions du Québec, les conseils régionaux de l'environnement ont su développer de nombreux partenariats avec les municipalités au fil du temps, que ce soit par divers projets ou par des liens de concertation pour la résolution de problématiques environnementales. Les conseils régionaux de l'environnement sont conscients du rôle qu'ont à jouer les municipalités en matière de protection de l'environnement et aussi des ressources limitées qu'elles ont pour y faire face.

J'aborde tout de suite la question des considérations générales. D'abord, je vous remercie de nous accueillir pour nous permettre de vous faire nos commentaires sur le projet de loi n° 62. Les remarques qu'on va vous faire sont de deux types: d'abord, le premier, c'est l'importance pour nous de maintenir le rôle de l'État québécois dans la vision d'ensemble de la protection de l'environnement au Québec; la deuxième, c'est la nécessité d'harmoniser le projet de loi n° 62 avec les objectifs gouvernementaux, notamment en matière de développement durable, de gestion de l'eau et d'énergie.

Le regroupement appuie l'intention de clarification derrière le projet de loi n° 62, puisque le désordre est un bien mauvais conseiller. Un cadre plus clair permet une gestion plus efficace et facilite la prise de décision. Il est d'ailleurs particulièrement approprié de rechercher une telle clarification dans le domaine de la législation environnementale, considérant qu'il s'agit d'une compétence partagée et aussi parce que la pièce maîtresse de ce cadre juridique, qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, a maintenant plus de 30 ans et n'a jamais fait l'objet d'une réforme complète, une situation qui amène imprécision et confusion. En ce sens-là, le regroupement encourage fortement le gouvernement du Québec à procéder à la nécessaire réforme de cette loi.

Concernant le rôle de l'État, le projet de loi n° 62 s'inscrit dans une mouvance en faveur d'une plus grande autonomie des gouvernements locaux et régionaux. Il prend appui sur le principe de subsidiarité, qui veut que le niveau de gouvernement le plus apte à agir selon les paramètres de la problématique concernée soit habilité à le faire.

Cela dit, nombreux sont ceux et celles qui s'inquiètent de cette autonomie accrue des municipalités, craignant que celles-ci favorisent l'adoption de règles plus permissives en matière d'environnement. Cette situation affaiblirait les mesures de protection de l'environnement au profit d'autres impératifs. C'est une inquiétude qui n'est toutefois pas fondée en droit, puisqu'une situation semblable contreviendrait au respect de la hiérarchie constitutionnelle des lois et règlements. D'ailleurs, l'article 3 du projet de loi confirme que les pouvoirs d'une municipalité ou d'une MRC sont limités et ne peuvent contredire la réglementation provinciale ou fédérale.

L'article 238 du même projet de loi rappelle en outre que l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement ne permet pas aux municipalités de réglementer les objets déjà couverts par la législation provinciale.

Donc, en pratique toutefois, l'inquiétude exprimée n'est pas dénuée de fondement. Le problème n'est toutefois pas au niveau de la législation comme telle mais de son application. Rappelons d'abord que les différentes problématiques environnementales sont fort complexes et nécessitent la mise en oeuvre de solutions viables à court, moyen et long terme. Comme le révèle une étude réalisée par le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre en environnement, rares sont les municipalités qui ont les ressources et les compétences pour assurer adéquatement cette responsabilité à l'égard de la protection de l'environnement.

Enfin, il existe une très grande variabilité dans l'application de la gestion environnementale à l'échelle municipale. Cela crée inévitablement des inégalités dans l'application des lois et règlements en matière d'environnement, alimentant les inquiétudes que nous avons exprimées précédemment. Il faut donc prévoir le maintien et le renforcement du rôle gouvernemental adéquat, sans quoi on risque de se retrouver avec un problème d'équité à travers le Québec.

Et cela nous amène à faire un parallèle avec l'article 18 du projet de loi sur le développement durable, qui prévoit que la Charte des droits et libertés de la personne serait modifiée par l'insertion de la disposition suivante: «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.»

Alors, ça soulève évidemment beaucoup de questions: Quelles vont être les ressources qui vont être consacrées pour s'assurer que tout le monde, peu importe où il habite au Québec, va pouvoir être garanti au niveau de ce respect de ce droit-là? Quel contrôle et quel encadrement devra exercer le gouvernement du Québec à cet égard?

Donc, cette responsabilité de l'État ne concerne pas uniquement la question du contrôle et de l'équité. Il faut rappeler que les écosystèmes ne suivent pas les limites administratives des territoires, des municipalités ou des MRC, et donc il y a des répercussions environnementales des actions qui sont posées par une municipalité qui dépassent aussi leurs territoires.

Deuxième point qu'on veut aborder, c'est la question de la cohérence du projet de loi par rapport à certains autres objectifs gouvernementaux qui sont poursuivis, notamment la question de l'eau, de l'énergie et du développement durable. Je rappelle que, pour la première fois de son histoire, le gouvernement s'est doté à l'automne 2002 d'une politique nationale de l'eau afin de protéger cette ressource unique. La politique présente des mesures et des engagements gouvernementaux qui ont des implications à l'égard de certaines dispositions du projet de loi n° 62, puisqu'on y parle notamment de réformer la gouvernance de l'eau ? donc, c'est un peu ce qu'on fait aussi avec le projet de loi n° 62 ? et d'améliorer la gestion des services d'eau.

L'article 25 du projet de loi n° 62 permet aux municipalités de conclure des ententes d'exclusivité, de construction et d'exploitation d'aqueducs d'une durée maximale de 25 ans. Même s'il ne s'agit pas d'un droit nouveau puisqu'il existe déjà dans d'autres lois, cette disposition s'inscrit en faux par rapport à la volonté populaire qui a été exprimée, laquelle trouve écho dans l'un des axes de la Politique de l'eau, c'est l'axe n° 4, où on dit que «le patrimoine des Québécois et des Québécoises comprend les infrastructures nécessaires à l'approvisionnement, au traitement, à la distribution et à l'épuration de l'eau». Il est donc impératif que les infrastructures demeurent de propriété publique, tout comme le contrôle des services d'eau.

De la même manière, les articles 102 et suivants du projet de loi n° 62 consacrent la compétence exclusive des municipalités régionales de comté sur les lacs et les cours d'eau. Cela entre en contradiction avec une autre orientation de la Politique de l'eau qui vise à réformer la gouvernance en faveur de la gestion par bassin versant. Dans ce contexte-là, on considère qu'il s'agit d'un manque de cohérence qui est important et qui porte atteinte notamment à la mise en place de cette gestion par bassin versant qui est en marche, qui se développe de plus en plus. Et donc ça perpétue un mode de gestion qui est parcellaire et non pas intégré. Ainsi, le regroupement considère que les MRC qui ont sur leur territoire l'un des 33 bassins versants prioritaires doivent harmoniser absolument la gestion de l'eau en fonction des plans directeurs de l'eau qui vont être adoptés par ces comités de bassins. À moyen terme, le gouvernement devra forcer cette harmonisation en adoptant une loi-cadre de l'eau, laquelle clarifiera le statut de cette importante ressource en intégrant clairement la notion de gestion par bassin versant.

Au niveau de l'adéquation par rapport au plan de développement durable, le 25 novembre dernier, le gouvernement confirmait son engagement envers le développement durable en déposant un plan. Par cette initiative, il veut assurer un leadership et se démarquer des autres États en Amérique du Nord. Pour y parvenir, il doit pouvoir compter sur l'engagement et les responsabilités des entreprises, des organisations de la société civile et des citoyens eux-mêmes. L'article 3 de cet avant-projet de loi prévoit que le gouvernement pourra éventuellement assujettir les municipalités à l'application du plan de développement durable. Nous, on considère que, par souci d'harmonisation et d'efficacité, l'entrée en vigueur de cette disposition ne devrait souffrir d'aucun délai. Comme le gouvernement, les municipalités doivent être tenues d'appliquer le plan de développement durable. D'ici là, le regroupement encourage ces dernières à prendre l'initiative de se doter d'un plan qui est d'ailleurs prévu en vertu de l'article 14 de cet avant-projet de loi.

Finalement, pour faire le parallèle avec la question de la politique énergétique ? d'ailleurs, nous, on sort à peine de l'autre commission parlementaire où on traitait de cette question-là ? le gouvernement du Québec procède actuellement à une importante consultation dans le but de définir une nouvelle stratégie énergétique. Cette nouvelle stratégie vise à rejoindre les attentes de la société québécoise. Or, le regroupement considère que le projet de loi n° 62 est restrictif à l'égard de cette volonté de diversification des nouvelles possibilités de développer des filières énergétiques propres et renouvelables comme l'éolien, la géothermie et le solaire. Par exemple, l'article 18 ne permet pas aux municipalité de s'associer... pardon, ne permet aux municipalités de ne s'associer qu'à Hydro-Québec pour créer une société en commandite, alors qu'on sait très bien qu'Hydro-Québec n'est pas intéressée elle-même à faire le développement de l'éolien. De la même manière, l'article 124 limite la participation des MRC avec le secteur privé seulement dans le cas où il y aurait des projet hydroélectriques. Encore une fois, c'est une considération restrictive par rapport à d'autres filières qui pourraient être tout aussi intéressantes à développer à l'échelle territoriale du Québec. Donc, le RNCREQ considère qu'il faut éliminer ce genre de barrières qui entravent le développement des énergies propres et renouvelables au Québec.

Par la suite, je ne passerai pas en détail toutes les séries de considérations spécifiques qu'on a mentionnées, qui s'adressent à certains questionnements en fait qui sont soulevés par soit l'application ou soit la portée de certains articles précis du projet de loi. Vous pourrez y revenir dans les questionnements; juste rappeler rapidement nos recommandations et conclusions.

Donc, le régime de protection de l'environnement au Québec, qui était fort avant-gardiste à l'époque, a été mis en place il y a plus de 30 ans. Malgré de bonnes performances à plusieurs égards, il n'a pas permis d'endiguer de nombreuses pratiques de développement aux incidences environnementales majeures. Le RNCREQ encourage donc fortement le gouvernement du Québec à procéder à sa mise à jour.

Ensuite, pour le regroupement, il apparaît indispensable de maintenir l'accompagnement de la gestion environnementale régionale et municipale par une coordination environnementale nationale.

Le regroupement considère aussi que le projet de loi n° 62 doit être harmonisé avec les politiques gouvernementales en matière de développement durable, d'eau et d'énergie. Les municipalités doivent être appelées à contribuer dès maintenant à la mise en oeuvre du plan de développement durable. Elles doivent aussi intégrer la notion de bassin versant à leurs pratiques de gestion de l'eau et pouvoir participer au développement des énergies vertes et renouvelables.

Le gouvernement du Québec doit prévoir des mécanismes de gestion de conflits dans le cas où l'on accorde à des municipalités et des MRC le pouvoir d'exercer une compétence à l'extérieur de leur territoire.

Le regroupement considère que le gouvernement doit prévoir un encadrement pour la personne qui peut être désignée pour le rôle de conciliateur qui est prévu aux articles 39 à 50 et 112 à 120.

Et enfin le regroupement demande que soit clarifié le statut des organismes environnementaux à l'égard des pouvoirs de financement qui sont prévus à l'article 90. Là-dessus, je vous remercie.

n(12 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est moi qui vous remercie pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole à la ministre des Affaires municipales. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci à vous deux, M. Turgeon, M. Bourke ? c'est bien ça ? merci. Il y a une autre personne qui vous accompagne également.

M. Bourke (Philippe): Oui. C'est notre spécialiste en énergie, M. Lacroix.

Mme Normandeau: M. Lacroix, bonjour. Alors, tout d'abord, merci d'être avec nous. Merci de vous intéresser au projet de loi n° 62. Merci de votre participation active à l'ensemble des consultations que mène notre gouvernement, parce qu'effectivement, là, vous nous indiquiez, il y a quelques instants, que vous étiez dans l'autre commission parlementaire. J'espère que c'est intéressant. Vous avez certainement, là, une opinion sur différents sujets qui concernent l'avenir énergétique du Québec. Donc, on est très contents, très heureux qu'on puisse bénéficier de votre expertise et de votre opinion sur les sujets qui nous occupent.

Dans un premier temps, vous me permettrez certainement de ramener un élément de contexte qui est extrêmement important pour la conduite de nos travaux, parce que, ce matin, on a reçu d'autres groupes qui aussi souhaitaient, par exemple, l'Union des municipalités du Québec, avoir davantage de responsabilités dans le domaine du développement économique. Cependant, le projet de loi n° 62 ne vise pas, n'a pas été élaboré, conçu pour confier des nouvelles responsabilités au monde municipal, mais plutôt de procéder à la modernisation, l'actualisation des dispositions sur les compétences municipales qui existent et dans la Loi sur les cités et les villes et dans le Code municipal, l'objectif étant de conduire une refonte de l'ensemble de la réglementation dans un seul code, le code des municipalités.

Alors, par rapport à votre souhait que vous avez exprimé de donner plus de latitude, par exemple, au monde municipal, aux MRC, d'être impliqués de façon plus active dans les projets énergétiques... Je peux vous en parler. Dans le secteur éolien, par exemple, en Gaspésie, parce que c'est ma région, il y a des municipalités qui déjà ont signifié leur souhait, leur désir, même des MRC, d'être partie prenante dans la gestion même de l'exploitation des parcs éoliens qui sont sur notre territoire. Personnellement, M. le Président, je souscris à un objectif comme celui-là. Je pense que, dans une optique de responsabilisation des municipalités, des milieux locaux, le fait de donner plus d'autonomie à nos régions, je pense, c'est tout à fait un objectif vers lequel non seulement je souscris, mais avec lequel évidemment vous êtes d'accord.

Alors, ceci étant dit, et cependant soyez bien assurés que nous prenons bonne note des suggestions que vous nous faites pour donner plus de latitude au monde municipal, l'étape qui est réalisée avec le projet de loi n° 62 est une première étape qui nous conduira très certainement, là, à donner plus de latitude et plus de souplesse au monde municipal, certainement, peut-être dans une phase ultérieure.

Cependant, moi, j'aurais une question très pointue sur la recommandation 5 qui est contenue dans votre mémoire, celle qui prévoit un encadrement pour la personne qui peut être désignée pour le rôle de conciliateur, qui est prévu donc aux articles 39 à 50 et 112 à 120. On dit: «Cette personne doit avoir l'indépendance, les compétences et les qualifications nécessaires pour jouer cet important rôle.» Et je souhaiterais peut-être vous entendre davantage sur la notion d'indépendance, entre autres, peut-être pas de compétence, ce qu'elle fait... oui, peut-être de compétence et de qualification, mais surtout d'indépendance. Comment vous voyez cette personne-là?

M. Turgeon (Marc): Bien, c'est peut-être toute la différence qu'on pourrait faire entre la notion d'inspecteur municipal comme on le comprend dans le code versus ce rôle-ci. Ce rôle-ci en fait, c'est difficile pour quelqu'un qui travaille jour à jour avec un conseil municipal ou un conseil de MRC avec le préfet d'arriver à avoir une transparence et une distance versus la vision qui est faite par les élus. On pense que cette personne-là, en fait, c'est une personne sage qui doit venir interpréter le bien commun, et ce bien commun là, pour qu'il puisse pouvoir l'assumer, le voir, le verbaliser, il doit avoir une distance entre le pouvoir politique et lui. Cette distance-là, je vais vous avouer, dans nos têtes, elle n'est pas encore tout à fait précise.

Ce qu'on ne veut pas par contre que, quand c'est un employé ? vous le savez, Mme la ministre ? par exemple, moi, j'ai employeur, si mon employeur me dit: Est-ce que tu veux, Marc, me donner ce que tu penses de mes politiques, par exemple, économiques, je vais lui dire des choses professionnellement, mais je n'ai pas la distance qui me permet et peut-être pas... Le rapport avec l'employeur va faire que peut-être que je ne serai pas tout à fait efficace. Dans ce cas-ci en fait, c'est quelqu'un de bien commun, quelqu'un qui va avoir une vision pour l'ensemble des intervenants.

Alors, ce serait peut-être... On dit une personne habilitée, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas très, très, très précis, une personne habilitée. De qui on parle? Est-ce qu'on parle d'un conciliateur? Est-ce qu'on parle du monde juridique? Est-ce qu'on parle du monde municipal? Cette personne-là est issue d'où? Mais elle répond à qui? Et c'était dans ce sens-là qu'on avait une interrogation.

Mme Normandeau: M. Turgeon, remarquez que je reçois bien votre objet de préoccupation, mais, dans ce cas-ci, il s'agit de compétences, d'un projet de loi qui vise à moderniser l'ensemble des compétences qui sont dévolues aux municipalités. Dans le projet de loi, dans le fond, cette personne-là qui est habilitée à s'ériger en rôle de conciliateur, c'est le fonctionnaire en fait municipal, là. Alors...

M. Turgeon (Marc): ...

Mme Normandeau: Bien, en fait, fonctionnaire dans le sens large, là. Alors, dans ces conditions-là, puisqu'il s'agit de compétences municipales, j'ai certaines difficultés à concevoir que cette personne-là pourrait avoir un caractère indépendant. Alors, aidez-moi peut-être à mieux comprendre, mieux saisir de quelle façon vous souhaitez... de quelle façon vous voyez son rôle.

M. Turgeon (Marc): Dans les lois... Puis je n'ai pas protesté les lois municipales dernièrement, là. Dans les lois municipales, l'inspecteur municipal a beaucoup de pouvoir, un pouvoir justement de faire inspecter les choses qui va même au-delà du pouvoir réglementaire, du pouvoir politique. Mais on sait que, dans les faits, Mme la ministre... Dans les municipalités, ce n'est pas toujours comme ça que c'est vécu. Je ne peux pas aller plus loin que ça. On pourrait peut-être revenir à un moment donné, on pourrait peut-être rechercher ça, mais je sais que pour beaucoup de groupes, dont les groupes environnementaux, pour beaucoup de citoyens, l'inspecteur municipal dont la loi lui donne... qui a toute une marge de manoeuvre possible, une indépendance versus le pouvoir municipal, mais dans les faits, ça demeure son employeur et ça met l'inspecteur municipal dans une drôle de position, et, à ce niveau-là, je pense que ce serait peut-être intéressant de pouvoir le clarifier. On pourrait revenir là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être pour sécuriser M. Turgeon, là, M. Cimon, à mes côtés, me dit: La municipalité n'est pas impliquée, là, dans le litige, là. Alors, il y avait vraiment, là, la façon dont le projet de loi est conçu, là, enfin, nous, on croit que l'aspect lié au caractère indépendant, là, est quand même protégé d'une certaine façon, mais je comprends ce que vous me dites, M. Turgeon. La nature étant ce qu'elle est, hein, n'est-ce pas, mais ça, je ne pense pas que ce soit un encadrement législatif qui va changer ça évidemment, mais je reçois très bien ce que vous me dites. Remarquez qu'à ce moment-là peut-être que ? puis je sais que vous êtes très actifs dans chacune des régions aussi, puis je suis convaincue que vous faites ce travail-là ? si vous êtes saisis d'une situation qui, pour vous, questionne le caractère indépendant, là, de ce conciliateur, j'imagine que vous faites des représentations pour que les choses, il y ait des correctifs qui puissent être apportés. J'imagine que ça se passe comme ça dans les faits?

M. Turgeon (Marc): Oui. Et je vous dirais: ça rejoint aussi, Mme la ministre, ça rejoint notre préoccupation de conserver des politiques environnementales nationales, parce que souvent, vous savez, quand on a un organisme dans une région x, dans une municipalité qui a 920 habitants, qui s'oppose à telle chose pour une vision... du développement durable, on se dit que, souvent, c'est difficile après. Après que la question s'est réglée, il reste toujours des traces. Et ce qui veut dire que des fois on espère même, dans les régions, dans certaines régions ou dans certaines municipalités, de conserver un pouvoir national important, qu'on peut dire: Bien, écoutez, on ne veut pas savoir qui est le beau-frère de qui, on veut juste que les lois du Québec s'appliquent et que, aussi, l'avant-projet de loi sur le développement durable qui permet à tout citoyen d'avoir accès à un environnement, mais il ne faut pas que... Je suis sûr que dans votre région: Ah, ça va très bien, mais il ne faut pas que dans d'autres régions, Mme la ministre, des citoyens n'aient pas le même pouvoir, n'aient pas le même droit.

C'est dans ce sens-là que, aussi, ça... toutes les questions de transparence. Et, quand on est très près des pouvoirs, on dit que le monde municipal, le merveilleux du monde municipal, c'est qu'on est très près du monde municipal, dans le sens que notre conseiller peut résider sur notre rue, nos enfants vont dans les mêmes écoles. Mais par contre, quand il y a des conflits dans une municipalité, quand il y a des clivages, on a besoin d'un gouvernement, soit de la MRC, ou d'un gouvernement central qui fait en sorte que tout le monde... parce qu'il y a de l'homme, comme disait un célèbre ministre: Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, bien, il faut éviter ça. Et, nous, notre interrogation, notre préoccupation, c'est de faire en sorte que, effectivement, le monde municipal puisse jouer le rôle qu'il doit jouer, mais que le gouvernement du Québec demeure là pour garantir à l'ensemble des Québécois que les choses s'appliquent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Blainville, à vous la parole.

n(12 h 10)n

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, MM. Turgeon et Bourke, de vous remercier de votre participation à plein temps, ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, en tout cas. Et je voudrais rentrer dans le vif du sujet au chapitre de la cohérence gouvernementale, la cohérence par rapport aux objectifs gouvernementaux, en soulignant que la cohérence gouvernementale, quand deux gouvernements se succèdent, n'est pas toujours garantie. Vous aurez compris cela. Et, bien qu'il n'y ait pas de droit nouveau, ce qu'on a vu avec le projet de loi n° 62, c'est qu'il y a eu des inquiétudes nouvelles. Et d'ailleurs c'est assez intéressant de lire votre mémoire, qui... Par moments, vous exprimez des inquiétudes, vous n'exprimez pas d'inquiétudes, mais je pense que vous finissez par exprimer des inquiétudes. Vous pourrez me corriger si j'ai la mauvaise perception.

Mais je veux vous amener à la page 5 de votre mémoire, où vous dites: «À plusieurs égards, le projet de loi n° 62 souffre d'un manque d'harmonisation par rapport aux orientations récemment adoptées par le gouvernement du Québec», et, après, vous nous parlez de la Politique nationale de l'eau. J'imagine que, pour vous, automne 2002, c'est récemment. Mais il faut s'entendre là-dessus également. Et là, après ça, vous nous dites ? et ça, on le sait, qu'est-ce qui est arrivé quand il y a eu des inquiétudes, les inquiétudes ont été soulevées nettement par l'article 25, hein, on ne se contera pas d'histoires, là: «L'article 25 du projet de loi n° 62 permet aux municipalités de conclure des ententes d'exclusivité de construction et d'exploitation d'aqueducs d'une durée maximale de 25 ans avec des compagnies privées. Mais il ne s'agit pas ? je vous cite toujours ? d'un droit nouveau ? et ça, tout le monde le reconnaît, nous l'avons reconnu de notre côté également ? puisqu'il existe depuis plusieurs années dans les lois gouvernant le monde municipal.» Donc, il n'y a pas de droit nouveau. Cependant, ce que vous dites, et c'est là que c'est important: «Cette disposition s'inscrit en faux par rapport à la volonté populaire exprimée, laquelle trouve écho dans l'un des axes de la Politique de l'eau.» Alors, il est vrai que le projet de loi n° 62, l'objectif, c'est de simplifier. Ce n'est pas tant que ça de changer les compétences, c'est de simplifier, mais de moderniser ? d'ailleurs, le ministre vient de me suggérer le mot, de moderniser ? et moderniser, ça veut dire s'ajuster aux nouvelles réalités, aux nouvelles attentes.

Moi, ce que j'aimerais savoir: de votre point de vue, est-ce que l'article 25, pour répondre aux nouvelles attentes de la population, pour répondre à la Politique nationale de l'eau, est-ce qu'il doit être changé? Est-ce qu'il doit y avoir du droit nouveau?

Le Président (M. Ouimet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Bourque? M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Bien, je pense que le mémoire est assez clair là-dessus. Effectivement, on souhaiterait, et c'est l'occasion de la commission parlementaire, en fait, de pouvoir interpeller le législateur et l'ensemble de la députation pour leur dire que, dans cette modernisation, effectivement, possiblement que les préoccupations du grand ensemble des Québécois et des Québécoises sur la question de l'eau, l'eau comme patrimoine, l'eau comme besoin vital, je pense, et possiblement que ça pourrait amener que le législateur revoie l'article 25 et prenne en compte, en fait, ce que les Québécois dans leur grand ensemble souhaitent. On souhaite une gestion qui est conservée du public et puis où la population du Québec a un mot à dire là-dessus. Et, à ce sens-là, moi, c'est un peu le pourquoi on a écrit, c'est un peu le pourquoi on est ici depuis ce matin et que, bien, on n'en a pas d'autre après, commission parlementaire. Mais c'est pour ça que c'est important aussi, les commissions parlementaires.

Et on pense effectivement que ça aurait avantage que l'article 25 soit revu, comme il y aurait avantage aussi que toute la question des bassins versants... On a mis en place, on a demandé à des gens que nous connaissons fort bien, qui sont des groupes des bassins versants, qui sont généralement des gens qui... Ce sont des Québécois et des Québécoises qui veulent travailler dans leur localité pour voir comment on va gérer cette merveille du Québec qui est l'eau, et là ils se retrouvent, ils ne sont pas là puis ils ne sont pas non plus ailleurs, puis on ne sait pas trop, mais, en même temps, ils continuent à être financés par le gouvernement du Québec. C'est une excellente chose que les bassins versants soient financés.

Nous, ce qu'on dit au législateur: Écoutez, il faudrait peut-être harmoniser ça. Faites en sorte que le travail, dans toutes les régions du Québec, sur les 33 rivières désignées, que les Québécois qui travaillent le jour puis le soir vont dans ces réunions-là fassent avancer leur région, que ce travail-là ne tombe pas à rien. Faites en sorte de pouvoir harmoniser leur travail, leur vision avec le monde municipal, parce que, veux veux pas, c'est le monde municipal qui va être les premiers à regarder... Les contrats de bassin, là, la stratégie des bassins, ça va se faire, et c'est les municipaux qui vont être les premiers interpellés.

Grande question aussi, vous savez fort bien qu'un bassin versant, ça n'a pas de politique, dans le sens que ça se verse à peu près, ça se verse selon la géologie. Alors, ce qui fait que ça peut être sur deux MRC, ça peut être sur six municipalités, ça peut être sur deux régions administratives. Nous avons là un défi important à faire. Nous faisons juste vous souligner qu'il faut que ce défi-là, il faut l'arrimer, il faut l'arrimer au pouvoir politique, il faut l'arrimer au pouvoir réglementaire, et je pense que l'ensemble des Québécois, on est capables tout le monde ensemble de le relever, le défi.

M. Legendre: Donc, je vous comprends bien, vous souhaitez que le projet de loi n° 62 ne soit pas uniquement une simplification, mais également une modernisation et que, dans ce cas-ci, pour que modernisation il y ait, c'est qu'il y ait une plus grande harmonisation entre le projet de loi n° 62 et la modernisation apportée par la Politique nationale de l'eau à l'automne 2002, qui ne se retrouve pas présentement dans le projet de loi n° 62. Parce que vous nous dites: Il n'y a pas d'harmonisation présentement entre ce qu'on lit dans le projet de loi n° 62 et la Politique nationale de l'eau, qui, elle, a été une modernisation évidente.

M. Turgeon (Marc): Évidemment, si on est à l'heure des souhaits, on aurait souhaité aussi avoir une politique de l'eau, une loi-cadre; on a une politique puis on n'a pas de loi-cadre. Évidemment, je veux dire, la modernisation, la simplification, elle peut amener une modernisation, une modernisation va amener une simplification. Je ne veux pas passer dans des débats, là, sophiques, ce n'est pas mon but. Ce que nous souhaitons, nous souhaitons qu'effectivement on prenne en compte ? et je pense que le législateur de toute façon est là pour le prendre en compte ? l'énorme, l'énorme chemin qui a été fait au Québec, l'énorme... Les Québécois et les Québécoises, depuis quelques années, ont regardé leur regard sur l'eau, sur leurs propres justifications, sur leurs propres impressions sur l'eau, et je pense que ce serait effectivement bien que, dans la modernisation ou la simplification des pouvoirs municipaux, on en tienne compte et que ce soit plus clair.

M. Legendre: Dans le fond, ce que vous souhaitez, c'est qu'évidemment le projet de loi n° 62 ne suscite plus d'inquiétudes à l'égard de l'eau, comme ça a été la réaction, une certaine réaction initiale, en tout cas.

M. Turgeon (Marc): Oui. Oui, oui, on peut dire ça, mais on peut dire aussi qu'on souhaite... Et de toute façon, il faut aussi se dire que les municipalités sont aussi... c'est aussi des Québécois et des Québécoises qui vivent, qui sont des élus municipaux. Et on pense que tout le monde, on est prêts, je pense, à accueillir un statut particulier pour l'eau, comme l'ensemble des Québécois le désirent.

M. Legendre: J'aimerais également, parce que vous en parlez, vous y avez fait référence, mais j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Vous dites, de la même manière, les articles 102 et suivants du projet de loi n° 62 consacrent la compétence exclusive des MRC sur les lacs et les cours d'eau. Et là, vous dites: Cela entre en contradiction avec une autre orientation de la Politique de l'eau qui vise à réformer la gouvernance en faveur d'une gestion à l'échelle des bassins versants. Qu'est-ce que vous proposez comme solution concrète à ce moment-là pour que le projet de loi n° 62 réponde à vos attentes à cet égard-ci, là?

M. Turgeon (Marc): Bien, il faut... En fait, c'est que présentement les bassins versants, les groupes de bassins ne sont pas dans la réglementation, ne sont pas dans la loi. On leur demande par contre de réunir des gens, réunir des citoyens, de développer une vision harmonieuse, concertée du bassin versant, mais la MRC, elle, doit appliquer après. Donc, ça prendrait au moins, minimalement, que le bassin versant, quand on va faire sa stratégie sur son bassin versant, que la MRC soit imputable, non, parce que... Mais qu'il y ait un lien, là, parce que sinon ça devient juste un groupe, un groupe sans but lucratif comme nous sommes, et qu'il n'y a pas de lien sur la réglementation qui va se faire dans les municipalités, dans les MRC. Donc, il faut leur trouver une place. Quelle place? Je ne le sais pas, mais il faut leur trouver une place.

M. Legendre: Bien, connaissant, M. Turgeon, l'objectif, là, du projet de loi n° 62, qui n'est pas non plus de nouvelles compétences, est-ce que vous pensez que ce que vous souhaitez là peut se faire via le projet de loi n° 62?

n(12 h 20)n

M. Turgeon (Marc): Nous souhaiterions, si ça ne devient pas caractériser exactement la place des bassins versants, on devrait au moins faire en sorte que le projet n° 62 ne vienne pas couler dans le béton les façons que l'eau va être politiquement ou de façon réglementaire dirigée. Il faudrait juste atténuer à ce niveau-là. Ce n'est pas le lieu, 62, pour régler la question des bassins versants. La question des bassins versants est peut-être beaucoup plus large que ça puis beaucoup plus horizontale que ça. C'est en ce sens qu'il faut peut-être prendre en compte maintenant, il faut s'assurer que, dans le projet n° 62, il n'y ait pas d'irritant qui empêche à un moment donné, qui empêcherait ce qu'on veut faire avec les bassins versants pour les mettre en place.

Le Président (M. Ouimet): Bien. À ce moment-ci, j'ai besoin d'une indication de la part des parlementaires pour dépasser 12 h 30. On aurait besoin d'un consentement. Faute de consentement, je répartirais le reste du temps: six minutes de ce côté-ci, quatre minutes de ce côté-là. Donnez-moi une indication si vous voulez qu'on dépasse le temps.

Mme Normandeau: Oui. Ça va, oui.

M. Legendre: On peut dépasser.

Le Président (M. Ouimet): On peut dépasser. Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je souhaiterais apporter deux éléments de précision. Tout d'abord pour la Politique nationale de l'eau. Le ministère des Affaires municipales et des Régions est interpellé par 14 recommandations qui sont contenues dans la politique, et nous répondons à une des recommandations qui a été faite dans la politique, c'est-à-dire de procéder à la mise au jour de toute la législation concernant les cours d'eau.

On y répond avec le projet de loi n° 62. Évidemment, notre intention, là, c'est de donner suite aux 14 recommandations qui nous concernent pour la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau, d'une part. D'autre part, pour toute la question liée à la gestion de l'eau, et notre collègue faisait référence à l'article 25 du projet de loi n° 62. Je souhaiterais apporter un élément de précision, et c'est important de le rappeler à chaque fois, il n'est pas question de privatiser la gestion de l'eau. L'eau demeure un patrimoine public et demeure dans le fond non seulement patrimoine public, mais de propriété publique. Ce que le projet de loi n° 62 nous dit à l'article 25, c'est qu'on actualise une compétence qui est déjà reconnue dans la Loi sur les cités et les villes et dans le Code municipal. Alors, dans le fond, je souhaite vous rassurer là-dessus, là, il n'est pas question... Et l'UMQ est venue nous le dire ce matin, là, les représentants de l'Union des municipalités du Québec étaient ici, on a dit: Il n'est pas question qu'on privatise l'eau; l'eau va toujours demeurer de propriété publique. C'est un patrimoine au même titre que la forêt qu'on doit conserver, qu'on doit protéger.

Cependant, la disposition qui est prévue dans l'article 25 nous dit: «Le contrat par lequel la municipalité locale [...] à toute personne ? on dit ? accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou de tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux est d'une durée maximale de 25 ans.» Et là, donc, ce qu'on veut dans le fond, c'est qu'on donne, on confirme juste, on actualise juste la marge de manoeuvre qui est laissée au monde municipal pour s'associer avec le secteur privé pour ce qui est de l'exploitation, de la construction d'un système d'aqueduc, d'égout ou de tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux. Donc, tout ça c'est balisé, là. Demain matin, une municipalité qui souhaiterait assurer la gestion... pas la gestion mais qui souhaiterait confier son patrimoine au secteur privé ne pourrait pas le faire. Ça, c'est clair, vous n'avez pas à vous inquiéter là-dessus. Et, chaque fois que je vais avoir l'occasion de le dire, je vais le redire, là-dessus le projet de loi est clair, net et précis. Ça va? Merci.

M. Turgeon (Marc): Merci.

Mme Normandeau: Merci, à vous.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Ça va pour la clarification. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Moi, c'est surtout au niveau de votre questionnement et dans vos recommandations et conclusions dans le fond dans votre document, lorsque vous demandez, votre regroupement demande que soit clarifié le statut des organismes environnementaux à l'égard des pouvoirs de financement prévus à l'article 90.

Moi, je vous lirais tout simplement un petit peu un amalgame de deux articles, puis je pense que, pour moi, ça vient confirmer un état des choses qui est déjà actuel et qui est déjà dans le document, c'est-à-dire que toute municipalité locale peut accorder une aide à une personne oeuvrant dans les domaines de l'environnement. C'est tout simplement l'application de l'article 89, qui fait référence à l'article 4 de la loi, qui permet cette réalité-là. Donc, c'est pour vous rassurer là-dessus, c'est que, comme il était le cas dans le passé, il est possible, pour les municipalités, de donner des subventions ? donc d'aider ? à des organismes oeuvrant dans le domaine de l'environnement, des subventions nécessaires.

Donc, ça peut répondre à votre inquiétude là-dessus. C'est l'application des deux articles de loi qui permet cette réalité-là, et là-dessus je pense qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir, c'est vraiment pour vous assurer que les municipalités vont pouvoir continuer à oeuvrer dans le domaine de l'environnement et donc vous supporter dans vos projets.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Turgeon, M. Bourke, bienvenue. Je voulais avoir une clarification lorsque vous dites qu'il faudrait prévoir des mécanismes de conciliation dans le cas où des pouvoirs sont accordés à une municipalité d'exercer en dehors de son territoire. Quelle sorte de problèmes que ça pose concrètement et comment ça se règle actuellement?

M. Bourke (Philippe): C'est assez pertinent que vous me posiez la question. Je comptais beaucoup sur la présence de mon président pour vous donner des détails sur l'exemple que je voulais soulever, et c'est un exemple qui vient de la région Chaudière-Appalaches. C'est dans le cas, par exemple, de la prise d'eau, là, à Thetford Mines, où il y a un grand conflit qui se fait entre deux municipalités. Il y en a une qui a besoin d'eau puis... Donc, ce n'est pas simple. Donc, c'est là qu'on parle de questions qui débordent le territoire de la municipalité. Je ne connais pas en détail la problématique qui est là, mais c'est clair que c'est l'exemple qu'on m'a donné pour dire: Bien, ça prend un mécanisme, un moyen pour gérer ce genre de conflit là parce que, là, tu ne peux pas dire à une municipalité: Ah bien, là, toi, tu n'en as plus, d'eau sur ton territoire, on ne t'en donne plus. Puis tu ne peux pas dire à l'autre non plus: Bien là, ah, bien, c'est tes ressources, donc tu ne les partages pas. Et là ça amène toutes sortes de conflits sur les choix des lieux, et donc ça prend un mécanisme d'arbitrage dans ces situations-là. Malheureusement, je ne peux pas vous donner plus de détails. Je ne sais pas si Marc aurait d'autres types d'exemples comme ça.

Mme Houda-Pepin: ...question un peu trop pointue.

M. Turgeon (Marc): Mais en fait c'est toute la question... pour l'illustrer, c'est les lacs-réservoirs. Quand vous allez dans une région comme en Estrie, il n'y a pas beaucoup d'eau, il n'y a pas beaucoup de nappes, alors ils sont tous sur les mêmes nappes ou sur les mêmes réservoirs. Alors, à ce niveau-là, où l'intérêt d'un et l'intérêt commun, où ça s'arrête? Alors, il y a quelque chose là à regarder. On voit beaucoup de conflits, c'est une règle de conflits, en fait, conflits d'usage. Alors, est-ce qu'on regarde les lois civilistes ou on regarde le code? Mais je pense que, là, il y a quelque chose à regarder parce qu'il va y en avoir de plus en plus parce que, veux veux pas, l'eau, ça diminue, puis aussi les municipalités... il y a beaucoup de municipalités qui agrandissent. Alors, là, il y a des règles de conflit qu'on devra peut-être regarder.

M. Bourke (Philippe): C'est le même chose d'ailleurs dans le cas des matières résiduelles, là, dans les exemples qu'on donne pour les villes de Québec et de Montréal, où, en dessous de Montréal, il n'y a pas de site d'enfouissement de matières résiduelles. Là, forcément, ils sont obligés d'aller exporter leurs matières sur d'autres personnes qui vivent donc les problématiques liées à l'enfouissement, au transport, tout ça, donc. Aussi, il y a eu un arbitrage, il y a des gens qui... bon, le syndrome pas dans ma cour. Il faut arbitrer ces situations-là pour éviter de créer de faux problèmes sociaux puis, à ce moment-là, de tasser des problématiques environnementales qu'il faut régler. Donc, c'est dans ce sens-là, là, qu'on fait ces propositions-là.

Mme Houda-Pepin: À votre avis, sur la base de votre expérience, est-ce que vous estimez que ce type d'arbitrage devrait être fait localement par une MRC, par exemple, qui engloberait les municipalités qui sont en conflit ou ça devrait se régler à un autre niveau?

M. Turgeon (Marc): La table, ma compréhension puis ce que j'en ai vécu personnellement comme citoyen, la table de la MRC est une table de conciliation, est une table de vision commune. Mais souvent, encore là, ça bloque aussi et ça met aussi d'autres élus qui ne sont pas partie prenante souvent dans des mauvais rôles où ils sont moins tentés peut-être de couper. Alors, possiblement qu'un regard extérieur de la région... Des fois, on parle beaucoup contre Québec, mais des fois le gouvernement, tu sais, c'est bon de l'avoir à l'externe pour dire: Bien, là, je pense que le bien commun fait que c'est comme ça que ça va marcher. Je ne sais pas. Je reviens encore à la question de conciliation.

Mme Houda-Pepin: ...question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): La ministre souhaiterait peut-être, avec votre permission...

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

Mme Normandeau: ...une précision concernant la question des arbitrages autant au niveau de la gestion de matières résiduelles qu'au cas auquel vous référiez pour Thetford Mines. Il faut comprendre que c'est le ministre de l'Environnement qui a cette capacité de faire des arbitrages, hein, ce n'est pas chez nous; alors, c'est important que vous le sachiez. Parce qu'évidemment, compte tenu que votre mission est dévolue à l'environnement, juste vous rassurer sur le fait que nos ministères sont toujours en contact, on travaille à l'horizontal évidemment pour harmoniser les réglementations, les lois. Alors, je tenais à faire cette précision-là, M. le Président. Merci, chère collègue.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste à peine 1 min 30 s, Mme la députée.

n(12 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Merci. Je vais la prendre, M. le Président. Vous semblez abonder dans le même sens que l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, qui nous ont interpellés tantôt, avant vous, sur la définition des cours d'eau. Et donc vous plaidez un peu pour la même chose, il faudrait avoir une définition claire qui pourrait s'appliquer à tous les domaines de la législation. Et également vous dites qu'il faudrait définir les termes «entretien» et «aménagement» appliqués à la gestion des cours d'eau. Ça pose quel problème, dans le moment, cette absence de définition? Quelle sorte de solution que vous recherchez?

M. Bourke (Philippe): Bien, en fait, c'est tout simplement que c'est une protection qu'on recherche. Faire un travail, un exercice dans un cours d'eau, forcément, ça peut entraîner des impacts environnementaux importants. Et, lorsqu'on parle de faire un aménagement, automatiquement, la loi s'applique, et ça prend un certificat d'autorisation, donc il y a un contrôle gouvernemental qui s'applique pour dire: Oui, cet aménagement-là peut se faire ou il va se faire à condition que telle ou telle chose est respectée.

Si c'est un entretien, si on dit: Non, je ne fais qu'entretenir, à ce moment-là, ça va dépendre de la personne ou le ministère de l'Environnement qui va regarder le dossier, il va dire: Bien, moi, je juge que cet entretien-là ne nécessite pas un certificat d'autorisation. Dans une autre région, la personne, pour le même projet, lui, va juger que ça nécessite un certificat d'autorisation. Donc, il y a une grande marge de manoeuvre qui est laissée parce que la définition n'est pas claire, et là, à ce moment-là, ça peut amener des conditions où on pourrait avoir des gros entretiens qui font des gros impacts...

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je dois vous interrompre là-dessus. Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, nous avons parlé de l'article 25, et la ministre a confirmé comme de quoi que l'eau demeurerait toujours un patrimoine collectif, sauf que vous écrivez que, même si la disposition de l'article 25 n'est pas une nouvelle chose, que c'est un droit qui existe depuis longtemps, vous parlez de la volonté populaire exprimée, comme s'il y avait dans l'air une espèce de crainte à l'égard de l'exploitation d'aqueduc. Et la question que je me pose puis en même temps, bien, je la pose à la ministre, je sais qu'elle ne pourra pas répondre, mais si une... mais on pourra se le dire, vous pouvez me répondre tout à l'heure. Pensez-vous que, par exemple, comme ça s'est vu en France ou en Angleterre, si une compagnie dit: Bien, oui, je ne prends pas possession de l'eau, mais je prends possession du réseau d'aqueduc avec lequel je peux même mettre un compteur d'eau, et donc, pendant 25 ans, étant donné que je suis le propriétaire de l'instrument qui transporte l'eau, je vous charge un montant d'argent, et je peux même faire une forme de profit. Donc, la crainte que les groupes environnementaux ont eu à cet égard, moi, c'est de cette façon que j'ai pu la comprendre.

Donc, est-ce que c'est comme ça que vous la voyez, ou votre compréhension vous amène à dire qu'une telle situation ne pourrait pas engendrer ce que je viens de vous définir en matière de, entre parenthèses, privatisation de l'eau pour un certain nombre d'années?

M. Turgeon (Marc): Bien, je vous dirais, je pense qu'il faut faire une nuance entre l'eau qui est un bien de l'ensemble des Québécois puis la question de l'approvisionnement, la question... c'est deux choses, je pense ? merci beaucoup ? c'est deux choses. C'est sûr que, pour l'ensemble, pour les écologistes frileux, je pense qu'on souhaiterait que la distribution demeure sous le pouvoir public, je pense que c'est un souhait. Mais cela étant dit, je pense qu'il faut quand même faire la nuance, puis la nuance que j'ai faite, je pense qu'elle est importante.

Il ne faut pas non plus... Et sur la question de l'eau, je vous dirais, ce n'est pas pour rien que tout ça est arrivé en même temps, je pense que... C'est tellement vital, l'eau, pour les citoyens, pour les Québécois puis pour l'ensemble des gens de la planète, on voit ça un peu comme c'est notre bien acquis, c'est une richesse collective. Alors, je pense que c'est important et qu'il faut continuer... Je pense, les écologistes, malgré la clarification d'un certain texte ? vous savez que deux juristes ne diront pas la même chose sur le même texte, là ? même la clarification du texte, malgré les réponses de la ministre qui ont été... mais vos questions sont pertinentes. Je pense que le rôle des écologistes, c'est toujours de veiller au grain, de toujours rappeler que, pour nous, il peut avoir des dangers dans certaines façons de faire les choses, et je pense que ça va rester.

M. Tremblay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous, M. le député, que la ministre réponde à votre question?

M. Tremblay: Ah bien, oui, ce serait un bonus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un bonus, c'est ça. Bien, effectivement, cher collègue, à votre question, la réponse, c'est non, non pour plusieurs raisons. La première, c'est que le pouvoir de taxation appartient à des élus, donc ça ne peut pas être un pouvoir qui soit délégué. Donc, le fait qu'une entreprise privée, par exemple, pourrait, à partir des dispositions prévues à la loi n° 62, installer des compteurs donc et tarifer elle-même et taxer contre... ça, ce n'est possible. D'ailleurs, la Loi sur la qualité de l'environnement balise tout l'aspect de la tarification et les permis qui doivent être émis. On est très protégé, là, évidemment.

Donc, dans ces conditions-là, si un scénario comme celui-là se produisait, le légiste qui est à mes côtés me disait: Ce serait un détournement de finalité par rapport aux dispositions qui sont prévues dans la loi, dans le projet de loi n° 62. Donc, évidemment, on ne pourrait pas... Et on a toutes sortes de mécanismes qui sont développés pour éviter que ce genre de situations là se produisent. Mais, je suis d'accord avec vous, il faut se blinder, là, pour éviter tout scénario qui pourrait effectivement remettre en question le fait que l'eau, la ressource eau, fait partie de notre patrimoine collectif, public qu'il faut protéger, maintenir, ça, c'est clair. Ça appartient à tous les Québécois. Je pense qu'il faut prendre les moyens nécessaires, effectivement, pour s'assurer qu'il puisse continuer de servir les générations, les générations qui vont nous suivre. Donc, je pense que c'est important, M. le Président, d'apporter ces correctifs-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, il reste un peu moins de cinq minutes, M. le député.

M. Tremblay: En tout cas, merci, M. le ministre. Ça a le mérite d'être plus clair que votre collègue de l'Environnement où c'était un petit peu plus nébuleux. Autre question, autre question. Concernant l'article 62 où vous dites: L'article 18 ne permet aux municipalités de s'associer qu'à Hydro-Québec pour créer une société en commandite, notamment, par exemple vous dites, dans le domaine de l'éolien. Ça veut dire que...

Je vous donne un exemple. Par chez nous, il y a des prospecteurs éoliens qui vérifient les endroits potentiellement intéressants pour le vent, et donc, si on arrivait à la conclusion qu'il y a des endroits intéressants, une municipalité ne pourrait pas s'associer avec une compagnie privée, mais elle ne pourrait le faire qu'avec Hydro-Québec, mais Hydro-Québec ne veut pas aller dans ce sens-là. Donc, ça, c'est mon premier volet de la question.

L'autre élément, c'est à l'égard des minicentrales. À ma connaissance, la propriété des MRC pour une petite centrale est freinée à 49 %, si je ne m'abuse. Est-ce que c'était de cet élément-là aussi que vous parlez dans cette recommandation que vous faites?

M. Bourke (Philippe): En fait, nous, on ne propose pas nécessairement de mécanisme. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut éviter de mettre des barrières, des bâtons dans les roues. On se bute continuellement, lorsqu'on fait la promotion des nouvelles formes d'énergie, d'efficacité énergétique, à des barrières comme c'est là. Ah bien! moi, je ne peux pas en faire. Il faut juste que je fasse à Hydro ou... À quelque part, si on veut, en tant que société, dire: Nous, à partir de maintenant, on a une stratégie énergétique qui fait en sorte qu'on privilégie ces nouvelles filières là, partout, dans les règlements, dans les lois, dans les normes, dans les codes, où il y a des barrières qui empêchent le plein déploiement de ces énergies-là, bien, il faut les faire enlever. Autant il faut créer des incitatifs, qui peuvent être financiers ou quoi que ce soit, autant il faut aussi enlever les irritants qui empêchent le Québec d'avancer vers ça.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là. On n'a pas... Je pense que, là, on a juste soulevé que, déjà en partant, ça nous tiraille de voir qu'il existe là des barrières. On n'a pas nécessairement fait l'exercice de proposer quelle devrait être la nouvelle formule, mais je pense qu'il y a un questionnement à avoir là puis une harmonisation à faire.

M. Tremblay: D'accord, merci. En tout cas, je pense que, pour le bien de la commission, c'est un élément important qui irait en concordance avec ce qu'on entend à la Commission sur l'avenir énergétique. Je n'ai pas d'autres questions, sauf celui peut-être de faire le commentaire que tout à l'heure j'ai posé une question et je profite de l'occasion d'avoir la ministre des Affaires municipales devant moi ? et des Régions ? puisque, cette semaine, à la Commission sur l'énergie, l'Union des municipalités a trouvé intéressante l'idée que nous puissions analyser ou simplifier les règles d'urbanisme qui permettraient, notamment dans les municipalités, d'offrir la possibilité de faire des maisons solaires.

Pour le bien de la commission, qui ne sont peut-être pas familiers, c'est qu'une maison solaire, c'est tout simplement 70 % de la fenestration qui est du côté sud, et ça amène un apport énergétique phénoménal ou très intéressant, du moins le jour, pour l'hiver, en plus d'avoir une conséquence psychologique intéressante, puisque ça amène le soleil dans une maison et, cependant, les règles municipales ne permettent pas ce genre de flexibilité là à cause des règles d'urbanisme. Donc, lorsque j'ai fait la suggestion à l'Union des municipalités, ils ont dit: C'est très intéressant. Il faudrait voir avec le ministère des Affaires municipales, voir si on ne pourrait pas accroître une facilitation de ce genre de projets pour un pays qui vit dans le froid. Alors, c'était ma conclusion. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, surtout pour cette suggestion fort constructive.

Compte tenu de l'heure et compte tenu que l'enveloppe de temps est épuisée, au nom des membres de cette commission parlementaire, je remercie M. Turgeon et M. Bourke pour votre participation aux travaux de notre commission.

Et j'ajourne les travaux jusqu'à cet après-midi 15 h 30, en attendant un nouvel avis du leader, alors que la commission complétera ses auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Et à nouveau je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de compléter les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales.

Je vois que les représentants de la Fondation Rivières sont arrivés depuis un certain temps. Ils ont déjà pris place. Alors, M. Gauthier, vous en êtes le président. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale et je vous demanderais de peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Fondation Rivières

M. Gauthier (Michel): Merci, M. le Président. Bonjour à Mme la ministre, M. le député, tout le monde qui est ici. À ma droite, j'ai Karine Filiatreault, qui est stagiaire avec nous à la Fondation Rivières; Jean-Yves Goupil, qui a un C.V. très grand et qui a passé 35 ans au ministère de l'Environnement entre autres et qui a écrit ici la Protection des rives, du littoral et des plaines inondables ? donc, on a un spécialiste avec nous qui est bénévole à la Fondation Rivières, un retraité; et Mme Viviane Drolet, ici, qui est administratrice de Chute libre et qui s'est battue et qui se bat encore contre le projet de centrale hydroélectrique privé de Notre-Dame-de-Montauban; et moi-même, Michel Gauthier, ex-photographe de plateau, président de la Fondation Rivières et codirecteur et cofondateur.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes pour nous exposer votre point de vue.

M. Gauthier (Michel): Merci. Alors, la Fondation Rivières tient d'abord à remercier la Commission de l'aménagement du territoire pour avoir accepté de recevoir les préoccupations de notre organisation dans le cadre des consultations publiques entourant le projet de loi n° 62.

La Fondation Rivières est un organisme à but non lucratif créé le 26 novembre 2002, qui milite en faveur de la préservation des rivières à leur état naturel. La fondation a pour mission de sensibiliser et d'éduquer, de faire découvrir la beauté des rivières, de favoriser le développement écotouristique et de soutenir les citoyens et groupes dans leurs démarches de protection des rivières. Elle s'implique également dans les dossiers liés aux milieux humides et à la contamination des rivières. La Fondation Rivières bénéficie du soutien de près de 100 artistes qui parrainent ou marrainent des rivières du Québec et compte plus de 780 membres.

Aujourd'hui, l'importance des rivières pour le développement humain, tant social qu'économique, n'est plus à démontrer. La population s'attend ici à ce que les rivières soient protégées pour le bien-être de la société actuelle, mais également pour les générations futures. Cette volonté oblige à ce que les projets de développement mis en place sur leur territoire, de même que les diverses responsabilités assumées par les instances publiques locales, régionales et nationales s'inscrivent dans le respect de l'intégrité environnementale des rivières.

Or, la Fondation Rivières constate actuellement de profondes lacunes en regard de la façon de gérer les rivières, lesquelles constituent une entrave à tout développement régional durable et harmonieux. Régulièrement, la fondation est interpellée par des citoyens aux prises avec d'importants problèmes de non-transparence en regard des projets développés par leur municipalité ou leur MRC. Qu'il s'agisse de projets s'inscrivant dans le secteur de l'énergie, du transport ou de la gestion des cours d'eau, le principal problème de base est souvent le même: le manque de transparence et l'absence des règles obligeant la diffusion des informations aux premiers concernés que sont les citoyens. Dans notre mémoire, on a mis certains cas, là, de manque de transparence. Évidemment, il y en a d'autres, puis je ne vous les énumérerai pas tous, je vais laisser les lire, mais il y a des cas vraiment pénibles de voir que les citoyens n'ont pas accès à l'information au sein de leur municipalité ou de la MRC.

Nous, on a procédé un petit peu par articles qui nous concernaient, parce qu'on n'est pas ici, évidemment, pour... tout ne nous concerne pas, et on n'est pas des spécialistes dans la loi, donc on ne peut pas critiquer tous les articles. Alors, on a choisi les articles qui concernaient les rivières, les cours d'eau, les lacs et les marais, et puis je vais vous faire un résumé un petit peu de ce qu'on a écrit, et Jean-Yves aussi va m'accompagner dans une partie du résumé.

Alors, toute municipalité locale peut constituer un organisme à but non lucratif dans l'article 12, ce qui se retrouve aussi dans les articles 92, 93 et 137, qui traitent aussi des organismes à but non lucratif. On l'a écrit dans notre mémoire aussi. Alors, en vertu de l'article 12, une municipalité pourrait subventionner de façon indirecte une entreprise privée par le biais d'un organisme à but non lucratif. Il deviendrait ainsi possible de faire indirectement ce qui est interdit ou mal vu de faire directement.

Pour éviter toute ambiguïté, il faudrait préciser ce qu'on entend pas «soutien technique», car autrement on risque d'ouvrir la porte à des relations incestueuses entre le secteur privé et le secteur public, et ce, à l'insu des citoyens. Encore une fois, la transparence. Il n'est déjà pas facile pour le citoyen de suivre les multiples dossiers couverts par sa municipalité et, s'il faut en plus garder l'oeil ouvert sur les contrats qui lient l'organisme à but non lucratif et les entreprises commerciales, nous courons le risque d'en perdre rapidement le fil.

À titre d'exemple, dans le dossier de la centrale Magpie, il n'est pas possible, même après des audiences publiques, d'obtenir l'entente intervenue entre la MRC de Minganie et le promoteur privé dans le cadre de la société en commandite. Le Bureau d'audiences publiques en environnement nous avait promis qu'on aurait accès à ces informations-là, et on ne les a pas eues. Alors, quand on parle d'un Bureau d'audiences publiques en environnement et que ce n'est plus public, mais c'est privé, on devrait redéfinir la chose, j'imagine.

Nous considérons donc que l'article 12 doit être revu afin de mieux encadrer le ménage à trois entre les municipalités, les organismes à but non lucratif et le secteur privé. Il faudrait en fait garantir la transparence en ce qui concerne les opérations de ces organismes à but non lucratif, ce qui implique pour les citoyens un véritable droit d'accès à l'information sur la nature du soutien technique faisant l'objet d'une entente entre les parties. De plus, l'organisme devrait être tenu de tenir compte en détail de ses opérations devant le conseil municipal, en séance publique, et ce, au moins une fois par année.

Dans l'article 18: «Toute municipalité peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite qui a, entre autres objets, celle de produire de l'électricité.» Je pense que vous êtes tous conscients de notre opposition aux petites centrales hydroélectriques, et, dans ce cas-ci, si c'est pour être des grandes centrales hydroélectriques, parce que ça ne nous le précise pas en termes de mégawatts ou quoi que ce soit, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit Hydro-Québec qui s'occupe des grandes centrales, s'il y a lieu de faire des grandes centrales.

Vous savez qu'on préconise l'économie d'énergie, l'efficacité énergétique, l'éolienne, le géothermique, le solaire, il faut passer à autre chose au Québec. On produit, je pense, 96 % de notre énergie avec l'hydroélectricité, on est en commission parlementaire sur l'énergie en ce moment, vous avez dû en entendre parler, on en parle beaucoup, il y a beaucoup de représentations. Donc, en permettant aux municipalités de constituer avec Hydro-Québec des sociétés en commandite, l'article crée aussi un problème d'inéquité sociale. Bon, il n'y a pas des rivières partout au Québec qui peuvent être harnachées, donc, encore une fois, si Hydro-Québec a été constitué, il y a déjà fort longtemps de ça, c'était pour pouvoir ramasser toute l'énergie au sein d'un organisme qui était gouvernemental, qui était national, qui appartienne à tout le monde, quoi.

En effet, la source de revenus qui deviendrait accessible à certaines municipalités est fondée sur l'iniquité et le hasard, puisqu'elle ne bénéficierait qu'aux seules municipalités dotées de chutes appropriées. Or, le financement régional, comme la gestion d'un État ou du secteur énergétique dans leur ensemble, devrait faire l'objet d'une planification concertée où le hasard n'a pas sa place.

Ne risquons-nous pas, avec l'application de cet article, de voir se multiplier les projets hydroélectriques sans justification énergétique valable? Par ailleurs, le projet de loi n° 62 ne précise pas si Hydro-Québec aura l'obligation de s'associer à toute municipalité qui en fera la demande ou si elle conservera son bon vouloir. Ça aussi, ça nous inquiète.

On croit, comme je viens de vous dire, que la prise en charge de l'exploitation hydroélectrique doit être entièrement maintenue sous la responsabilité d'Hydro-Québec. Le gouvernement doit garantir un juste partage de la rente hydroélectrique entre les citoyens et l'actionnaire gouvernemental. Le meilleur moyen de répartir d'une façon équitable les bénéfices engendrés par le secteur énergétique est d'assurer qu'Hydro-Québec demeure prioritairement le promoteur unique de tout objet... projet, pardon, hydroélectrique, de façon à ce que l'ensemble des municipalités puissent bénéficier des retombées réalisées.

Je regarde le temps passer. Je vais passer certains articles. Je vais laisser à Jean-Yves Goupil, ici, le soin de parler de l'article 21.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste au moins 12 minutes, donc vous avez amplement le temps.

M. Gauthier (Michel): Oui, c'est parce qu'il y a encore beaucoup d'articles à passer, M. Ouimet, donc je vais...

Le Président (M. Ouimet): Comme vous voulez.

M. Gauthier (Michel): ...le laisser débuter. Je vais passer, ici... Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'article 124: «Toute municipalité régionale de comté peut constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique» de 50 MW et moins. Bon, ça, ça fait depuis 1994 qu'on se bat avec la commission parlementaire, l'enquête, la commission Doyon. Ensuite, en 1999, il y a eu le projet de parc dans la rivière Batiscan qui, en ce moment, semble abandonné mais qui peut revenir du jour au lendemain. Le 24 mai 2001, il y a eu le programme de 36 projets de centrales hydroélectriques sur 24 rivières, et qui a été arrêté par l'ex-gouvernement et il reste trois centrales qui ne sont toujours pas parties. On va en parler dans quelques secondes, et il reste trois projets là-dessus.

Donc, dans le cas du privé... C'est parce que je ne veux pas vous le lire directement, mais on a... tu sais, on parle de développement régional, on parle de développement local, on parle de développement des municipalités: nous, on n'est pas contre ça, au contraire, le développement. Par contre, le cas de la Régional Power, au Témiscamingue, c'est la Financière ManuVie qui souhaite développer une centrale de 25 MW... En passant, le gouvernement a donné les autorisations; le décret pour ça est donné. Par contre, quand on regarde que la municipalité d'Angliers, au Témiscamingue, elle recevrait 100 000 $ par année de redevances, ce qui est intéressant, mais la Financière ManuVie reçoit 5 millions par année de redevances. Alors, on pense qu'il y a un petit problème par rapport à ça. Quand on sait qu'Angliers a besoin de refaire faire son système d'égout qui coûterait 2,5 millions de dollars, donc ça va lui prendre 25 ans, à 100 000 $ par année, pour refaire son système d'égout, juste son système d'égout, alors que la Financière ManuVie va faire 5 millions par année, et ça, ça s'en va à Toronto.

n(15 h 50)n

Alors, nous, c'est des préoccupations régionales, c'est les gens d'Angliers, les Sentinelles des Quinze qui se sont formées dernièrement qui s'opposent à ça, et on a beaucoup de gens qui ne comprennent pas que ça, c'est du développement régional avec une petite centrale hydroélectrique, alors qu'on pourrait aller le chercher d'une autre façon par l'énergie éolienne ou autre et d'autres alternatives dans ce cas-ci. Vous vous imaginez la petite municipalité d'Angliers quand il y a un promoteur qui arrive chez elle puis qui dit: Écoutez, on a un gros projet, on va amener des gros millions et tout ça, puis on vous donne 100 000 $. Ils ont dit: Oui, merci, on va le prendre, mais c'est comme ça que ça se passe, et le reste, ils s'en vont avec, il n'y a personne qui se plaint là-bas. Ils commencent à comprendre: oui, oui... c'est-à-dire il n'y a personne des élus... pardon, j'ai tendance à parler vite à cause du temps ? qui se plaigne là-bas, mais, sur 300 personnes qui vivent à Angliers, il y en a 150 qui ont signé une pétition contre ce projet-là.

Hydroméga Services sur la rivière Magpie, vous en avez entendu... Cet été, on a fait venir M. Kennedy sur cette rivière-là, Hydroméga Services. Donc, la MRC de Minganie, ils ont formé une société en commandite. Encore une fois, il y a 6 millions par année qui iraient au promoteur Hydroméga puis il y a 600 000 $ par an ? ça, c'est échelonné sur 25 ans, mais c'est la moyenne ? qui va à la MRC de Minganie. Ça, c'est des chiffres qui ne sont pas publics, en passant, là; il a fallu qu'on les calcule, il a fallu qu'on aille les chercher parce que le Bureau d'audiences publiques ne rend pas les ententes entre la MRC et Hydroméga publiques. C'est privé, donc un manque de transparence carrément par rapport à ça.

On comprend que la MRC de Minganie accepte ce projet de loi aussi parce que c'est le seul projet qu'on leur offre. On ne leur a pas dit: la rivière Magpie, par exemple, vous avez trois projets: Hydroméga, un parc fédéral ou... On ne leur a pas offert trois projets, on leur a offert celui-là. Alors, eux, ils disent oui de facto, et je les comprends de dire oui. Par contre, il y a d'autres façons de développer, au Québec, les MRC et de créer de la richesse, comme on dit toujours, en ce moment que par l'hydroélectricité en donnant 6 millions par année à Hydroméga et 600 000 $ à une municipalité.

Alors ça, en fait ça entérine un peu le programme du 24 mai 2001 qui était du 36 projets de barrage sur 24 rivières. Ça entérine ça, et on n'est pas d'accord avec ça. L'ancien gouvernement l'avait enlevé, et, nous, on va continuer à se battre contre ces projets-là parce qu'on ne croit pas que c'est une façon de développer le Québec. On est après produire, à la Fondation Rivières avec Géo Plein Air, un guide des chutes du Québec. Il reste accessibles, pour M. et Mme Tout-le-monde, il reste 97 chutes au Québec, O.K., qui sont accessibles. J'entends qu'on va en voiture et qu'on a à marcher entre 1 m et 4 km, O.K. Le guide va sortir à la fin avril.

Alors, si on avait réalisé les 36 chutes, les 36 projets sur les 24 rivières, il en resterait 61 au moment où on se parle. Après ça, qu'est-ce qui va rester? On va faire les 61 si on est capable de faire le canyon des chutes Sainte-Anne, ici, à Québec. On voulait faire une petite centrale, si on est capable de le faire dans le parc de la rivière Bastiscan, ça veut dire qu'on peut le faire sur toutes les chutes au Québec. Et je vous dis qu'il y en a 97 qui sont accessibles pour M. et Mme Tout-le-monde qui n'ont pas besoin de prendre un avion, un canot, un kayak ou de marcher des jours et des nuits. Évidemment, il y a d'autres chutes qu'on peut faire ça, mais les accessibles sont ça.

Aussi, comme aucune des rivières n'est exclue d'office, hein, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune rivière qui est protégée au Québec... En ce moment, on essaie de dévier la rivière Ashuapmushuan, puis il y a des députés qui s'opposent puis il y a des gens qui s'opposent. Et, comme aucun programme gouvernemental balisé et transparent ne guide le développement énergétique au Québec, nous devons comprendre qu'elles sont toutes susceptibles d'être dans la mire d'un promoteur. Ça aussi, ça nous inquiète beaucoup.

C'est sûr que la MRC, comme j'ai dit tout à l'heure, elle dit oui à des projets comme ça, mais elle rentre en conflit d'intérêts directement parce qu'elle met en péril la considération de l'intérêt général de la collectivité québécoise. Les rivières n'appartiennent pas aux gens des régions, les rivières appartiennent d'après nous à tous les Québécois. Et on ne parle pas de... C'est au niveau... c'est un secteur énergétique, la rivière appartient aux Québécois. Moi, je suis né à Québec, j'ai perdu ma rivière Jacques-Cartier, j'ai perdu ma rivière à saumon, il y a un moratoire en ce moment, il y a trois petites centrales hydroélectriques privées de Boralex, et tout a changé tout d'un coup par rapport à cette rivière-là. Et, moi, je vis à Montréal, par contre j'aimerais bien vivre à Québec, mais c'est impossible pour le moment. Ceci dit, les rivières appartiennent à tout le monde, c'est collectif; c'est un truc collectif qui est très important dans l'énergie.

Là, je vois le temps passer, je pense que vous avez... Oui, je vais laisser la parole à M. Jean-Yves Goupil. Merci.

Le Président (M. Clermont): Il vous reste cinq minutes encore.

M. Goupil (Jean-Yves): Alors, je vais aller dans la substance. D'abord, il y a l'article 21, qui donne aux municipalités un pouvoir, en matière d'environnement, d'adopter une réglementation sur le plan environnemental. Or, le gouvernement du Québec a déjà une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables que les municipalités doivent intégrer dans leur schéma, dans leur réglementation d'urbanisme, et c'est une réglementation qui s'en tient aux normes minimales de la politique et souvent qui est plus ou moins bien appliquée. Alors, nous, nous pensons que plutôt qu'à leur donner un pouvoir qu'elles ont déjà, c'est même une obligation, on pense qu'on devrait avoir plutôt un règlement provincial que chaque municipalité serait obligée d'adopter et d'appliquer, un peu comme le règlement sur les installations septiques des résidences isolées. De sorte qu'on pourrait un peu hausser les normes minimales de la politique, puis les renforcer, puis s'assurer que les municipalités appliquent ça correctement.

Je vais passer tout de suite aussi à l'article 106 qui donnera aux municipalités, aux MRC le pouvoir de creuser des cours d'eau pour enlever des obstacles qui menacent la sécurité publique. Il faudrait définir ce qu'on entend par menace à la sécurité publique pour ne pas que ça devienne un droit de creuser pour n'importe quelle raison.

Il y a l'article 107 qui donne aux MRC un pouvoir d'intervenir dans les cours d'eau pour protéger l'environnement, les risques d'inondation, ce qui implique souvent la construction de barrages, le creusage des cours d'eau. La même chose, régulariser le niveau des eaux, encore là, c'est des barrages. Mais ce qui inquiète le plus, c'est l'accès au milieu aquatique, et on revient avec ça dans l'article 123, où on donnerait aux MRC encore là un pouvoir d'intervenir dans les cours d'eau, dans les lacs, pour rendre accessible le milieu aquatique. Qu'est-ce qu'on entend par «milieu aquatique»? Est-ce que ça veut dire que, si on a un littoral, par exemple, au bord d'un lac ou d'un rivière qui a une pente très faible, qu'on va aller creuser le littoral puis on va aller creuser la rive pour permettre à des grosses embarcations de venir sur le littoral, sur la rive? Est-ce qu'on va pouvoir avoir le droit d'empiéter dans un marais, dans un marécage, dans le lit du lac, dans le lit de la rivière, toujours pour favoriser l'accès au milieu aquatique?

Or, ce genre de travaux là est déjà assujetti à la Loi sur la qualité de l'environnement et en particulier à l'article 22. Le problème, c'est que l'article 22 instaure un régime d'imposition... c'est-à-dire un régime d'autorisation de travaux. La loi n'interdit pas de creuser le lac ni de creuser la rivière, elle dit: Des travaux comme ça, ça nécessite un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Or, si on adopte les articles 107 et 123 tels quels, bien, quand la municipalité va aller demander un certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement, comment le ministère de l'Environnement va pouvoir refuser des travaux qui sont explicitement permis en vertu d'une autre loi? Alors, on pense que ça va rendre, dans ces cas-là, l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ça risque d'ouvrir la porte au saccage des lacs et des rivières.

Je vais m'en tenir à ça pour te redonner la parole. Je pense qu'on a passé l'essentiel du message à ce niveau-là; le reste, c'est dans le mémoire.

M. Gauthier (Michel): C'est sûr que ce qui est important... Merci, Jean-Yves. On aimerait ça que vous teniez compte de nos préoccupations, que vous preniez le temps de lire notre mémoire. Je sais qu'on l'a rendu tard. Je sais qu'on a beaucoup de travail à faire en ce moment, on participe à la commission parlementaire sur l'énergie aussi qui nous préoccupe au plus au point. Donc, on aimerait ça que vous lisiez et, si jamais vous avez des questions, vous pouvez nous revenir avec des questions ou on peut vous aider. Quand même, on commence à avoir un petit peu d'expertise par rapport à ça.

Puis, pour conclure, je vous dirais qu'encore une fois les rivières appartiennent à tout le monde, que les Québécois qui vivent en région, qu'ils soient nés en région, qu'ils vivent à Montréal ou à Québec, pour moi, il n'y a pas de distinction. C'est parce que souvent on va dire: Bien, écoutez, vous venez de tel endroit, vous n'avez pas d'affaire à décider pour tel endroit. Oui, merci. Souvent on s'exproprie, on a besoin d'aller ailleurs. Moi, j'ai travaillé en cinéma pendant 17 ans, si j'avais travaillé en cinéma à Québec, je veux dire, j'aurais fait les trois films de Robert Lepage, c'est tout. Donc, c'est sûr que j'ai été obligé de m'expatrier à Montréal. Par contre, je vivrais bien à Québec parce que je trouve que c'est vraiment une belle ville.

n(16 heures)n

Ceci dit, peu importe où on vit. Et de dire aussi que nos artistes souvent viennent de l'extérieur et qu'ils ne vivent pas en région, ils sont nés en région et ils vivent aussi à Montréal ou ils vivent en région, on en plusieurs qui vivent en région. Et c'est juste que je ne veux pas qu'on disloque le Québec et qu'on le développe région par région. Il faut développer la région, mais, dans le cas des rivières, c'est un truc qui est collectif, et, dans le cas de l'énergie, on parle de la collectivité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Clermont): Merci. Merci, Mme Filiatreault. Ce serait au ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Gauthier, merci beaucoup, Mme Filiatreault. On vous souhaite bonne chance dans votre stage, évidemment on souhaite que vous ayez beaucoup de plaisir. M. Goupil, Mme Drolet, merci d'être là. On est très heureux de vous recevoir aujourd'hui pour que vous puissiez évidemment nous exposer vos préoccupations qui sont tout à fait légitimes. Et on sent que les convictions qui vous animent pour la protection de l'environnement évidemment sont très vives, hein? Vous avez un discours, là, qui est, comment dire, très, très convaincant, qui est habité de beaucoup de conviction. Alors, je vous remercie de nous partager vos préoccupations. Merci aussi d'avoir pris le temps de rédiger votre mémoire. Je sais que souvent les consultations, ça demande énormément pour des organisations comme les vôtres. Souvent, on a des bénévoles qui y travaillent, qui militent. Alors, je vous remercie d'avoir pris le soin d'être avec nous.

Cependant, avant de vous poser quelques questions, je souhaiterais peut-être vous rappeler l'esprit dans lequel la loi, le projet de loi n° 62 a été rédigé. On s'est rappelé cet esprit-là depuis, en fait, ce matin, parce que le projet de loi n° 62 ne vise pas à donner des pouvoirs additionnels au monde municipal, mais bien à actualiser les dispositions sur les compétences municipales qui sont contenues dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et les villes. Alors, dans le fond, notre objectif, c'est vraiment donc de procéder à une refonte de ces deux pièces dans un seul code qu'on appelle le Code municipal... le Code des municipalités, en fait. Alors, je pense que c'est important qu'on ait ça en tête, parce qu'il y a des gens qui sont venus ici en revendiquant davantage de responsabilités pour le monde municipal, entre autres en développement économique.

Mais, cependant, les recommandations que vous nous formulez sont extrêmement intéressantes. Et, moi, j'aurais quelques éléments de précision à vous demander sur un certain nombre de recommandations. Et peut-être avant d'aller plus loin, M. le Président, vous me permettrez aussi pour la bonne compréhension, notre bonne compréhension commune, dans le projet de loi n° 62, si vous regardez le projet de loi, il y a des dispositions interprétatives ou en fait des dispositions générales, d'ordre général, qui nous donnent un petit peu un contexte dans lequel s'appliquent, pourraient s'appliquer les règlements. Parce que vous avez... Et c'est M. Goupil qui exposait un certain nombre de craintes par rapport à la façon dont certaines dispositions sont écrites, le libellé dans le projet de loi, mais il faut savoir que les lois sectorielles s'appliquent toujours, hein? Il y a quand même des éléments, par exemple la Loi sur la qualité de l'environnement ? c'est ça ? bien sûr elle est là, elle s'applique, là. Et je vous lis donc une disposition du projet de loi n° 62, l'article 3. En fait, on dit: «Toute disposition d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de la présente loi, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un de ses ministres, est inopérante.»

Alors, en d'autres termes, bien sûr il y a d'autres lois qui s'appliquent, qui viennent donner une protection, encadrer, baliser un certain nombre de dispositions qu'on retrouve ici, dans le projet de loi n° 62. Entre autres, là, si ma mémoire est fidèle, c'est l'article 21 qui fait référence au fait qu'une municipalité peut adopter un règlement sur l'environnement. C'est tout. C'est rédigé de cette façon-là. Ce n'est pas plus compliqué que ça, sauf que, dans les faits, vous comprenez qu'une municipalité qui veut légiférer ou adopter un règlement dans le secteur de l'environnement est assujettie à une multitudes d'autorisations et de lois. Alors, il faut comprendre que ce projet de loi là, il est rédigé pour donner plus de souplesse et plus de marge de manoeuvre au monde municipal, parce que la façon dont les lois municipales ont toujours été rédigées, jusqu'à maintenant, faisait en sorte que le mode d'emploi ou la recette était toujours très, très, très précise et, à chaque fois qu'on voulait amender une disposition d'une loi concernant le monde municipal, les compétences, autres secteurs, il fallait toujours revenir pour amender les lois. Alors, je pense, c'est important qu'on puisse vous exprimer le contexte dans lequel on travaille. Ceci étant dit, cependant, je souhaiterais peut-être vous interpeller sur la recommandation 9, où votre fondation nous «recommande fortement ? et là je vous cite ? que l'article 124 qui permet aux MRC de s'associer avec le secteur privé pour développer des projets hydroélectriques de 50 MW et moins soit revu en profondeur ? alors on dit ? de manière à ce que le développement de l'ensemble des projets hydroélectriques, y compris des petites centrales, revienne prioritairement à Hydro-Québec». En fait, vous souhaitez qu'on exclue carrément les entreprises privées du développement des centrales de 50 MW et moins.

Actuellement, le façon dont la disposition est libellée, l'article est libellé dans la loi, une MRC ne pourrait pas, seule, se lancer dans le développement de projets hydroélectriques, y incluant bien sûr les petites centrales. Elle doit s'associer au secteur privé.

Moi, je veux savoir en fait pourquoi vous craignez tant le secteur privé. Et en même temps, je veux vous rassurer, M. Gauthier, sur un souhait que vous formulez par rapport à une espèce de redevance qui pourrait être versée au milieu. C'est un peu comme ça que je l'ai compris là, à moins que je me trompe, là. Vous parliez d'Angliers tout à l'heure, en termes de redistribution de la richesse, là. Je dois vous dire que je suis très, très sensible à ça. Nous, en Gaspésie, on parle beaucoup du développement de la filière éolienne et on dit: Dans le fond, pour avoir un développement structurant sur notre territoire, ce serait intéressant que notre milieu puisse profiter des redevances qui sont perçues sur le territoire, liées à l'exploitation de la ressource éolienne en Gaspésie. Alors, je suis très sensible à ça.

Mais vous comprendrez que ce n'est pas dans notre business, à nous, de statuer sur le souhait que vous émettez là-dessus. Mais ceci étant dit, M. le Président, la recommandation 9, peut-elle nous exprimer là pourquoi vous avez autant de crainte et vous dire aussi que la disposition, l'article du projet de loi fait référence à un possible partenariat avec le secteur privé. Il n'y a pas d'obligation, mais on dit: Peut s'associer avec une entreprise privée. Alors, peut-être que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Gauthier (Michel): O.K. Oui, merci de nous rassurer, là, par rapport à l'article 3, là. J'espère qu'on va pouvoir effectivement éviter certains problèmes que M. Goupil a soulevés. La Fondation Rivières, elle n'a pas seulement ? je vais répondre à votre question dans deux secondes ? n'a pas seulement des préoccupations environnementales, elle a beaucoup de préoccupations sociales et elle répond aussi à des désirs locaux et régionaux de citoyens qui nous appellent puis qui disent: On a un promoteur dans notre coin qui veut faire un barrage dans notre chute, autant qu'ils veulent remblayer un marais pour construire une maison ou des trucs comme ça.

Pourquoi le privé, on s'oppose au privé? Parce que la rivière, je le dis... Dans le cas d'Angliers, 100 000 $ qui revient à la municipalité et 5 millions au promoteur privé, pour nous, ça n'a pas de sens. Pour nous, ce n'est pas quelque chose de logique, ce n'est pas quelque chose... En plus, il y a un décret du gouvernement.

Qui est-ce qui bloque le projet en ce moment? C'est Travaux publics Canada qui bloque le projet sous prétexte que les Algonquins, entre autres, les Algonquins de Longue-Pointe First Nations n'ont pas été consultés dans ce projet-là. Ils n'ont aucune redevance et n'ont rien. Et Angliers, ils ont été, au début du siècle, à cause du Barrage des Rapides-des-Quinze, de la rivière des Rapides-des-Quinze ont été ennoyés et ont été changés, deux fois ont été changés de place. Maintenant, ils sont à Winneway, dans vraiment une petite communauté.

Ceci dit, pourquoi le privé? Parce que le privé, c'est Hydro-Québec qui devrait gérer les rivières et l'énergie. Et, dans le cas de l'éolienne, c'est une autre chose. Dans le cas de l'éolienne en Gaspésie, le privé, le secteur privé, on a de la misère aussi avec ça, mais disons qu'on aimerait ça que ce soit Hydro-Québec aussi qui le fasse puis on est sûrs que ça nous reviendrait moins cher. D'ailleurs, est-ce qu'on a besoin de mettre des éoliennes nécessairement en Gaspésie ? il y a du vent partout au Québec ? et de redonner aux gens de la Gaspésie les redevances? On est d'accord avec des redevances, mais les redevances devraient venir à tous les Québécois, à toutes les régions. Qu'il y ait de l'éolien, qu'il y ait une rivière ou qu'il n'y ait pas de rivière dans leur région, c'est-à-dire que, par Hydro-Québec, les profits d'Hydro-Québec, de l'éolienne, les profits de l'hydroélectricité doivent être répartis au gouvernement, et le gouvernement doit redistribuer cette richesse-là en région, là où il y en a besoin. C'est une façon de faire.

Alors, qu'est-ce que le secteur privé, dans l'hydroélectricité, vient faire pour construire une centrale et s'associer avec une MRC quand on voit tous les problèmes qu'il y a eu? Les 57 petites centrales hydroélectriques privées au Québec ne rapportent rien aux municipalités ou très peu, et les trois projets en ce moment qui sont restés sur la table, Magpie, Matawin est en études d'impact et Angliers, rapportent les montants que je vous ai dits aux municipalités régionales de comté.

Est-ce que c'est intéressant comme développement régional? Moi, je pense que non. Je pense qu'entre 5 millions et 100 000 $... Tu sais, si, à un moment donné, on... Et encore une fois, si Hydro-Québec décide de faire une petite centrale... ce qu'Hydro-Québec ne veut pas faire parce que ça ne l'intéresse pas parce que ce n'est pas payant.

n(16 h 10)n

L'idée du privé, c'est que vous vous imaginez qu'à Angliers par exemple, la petite centrale, c'est Hydro-Québec qui achète l'électricité à fort prix. On ne l'a pas, on n'a pas le... mais on sait que c'est plus cher que ce qu'il a produit à la Baie-James ou d'autres endroits ? et la redistribue et paie lui-même. Donc, c'est nous, les Québécois, par Hydro-Québec qui donnons l'argent à la régionale pour redistribuer, pour acheter son électricité très cher et pour la redistribuer nous-mêmes par notre réseau de transport, notre réseau de distribution, dans le reste du Québec.

Donc, alors, pourquoi est-ce qu'on met le secteur privé dans un cas de développement régional si Hydro-Québec pourrait le faire lui-même, vu que c'est Hydro-Québec qui achète de toute façon, tu sais? Puis, je veux dire, ce n'est pas normal puis, si, en plus, on a des gens qui, en région, qui n'ont pas l'intention... Je vous ai dit qu'on avait 97 chutes, au Québec, qui restaient, qui étaient accessibles pour ça, et ce n'est pas beaucoup. On n'a pas beaucoup d'endroits qu'il nous reste, qu'on peut continuer à garder naturels, et jamais personne ne va me faire accroire qu'une petite centrale hydroélectrique, c'est avec un débit esthétique, un débit écologique, c'est semblable qu'une chute naturelle, tu sais.

Le Président (M. Clermont): M. Filiatreault, je m'excuse, le temps est écoulé, mais Mme la ministre...

Mme Normandeau: C'est M. Gauthier.

Le Président (M. Clermont): Ah, M. Gauthier, je m'excuse.

Mme Normandeau: Je pense... je ne sais pas s'il me reste du temps, mais mon collègue souhaiterait...

Le Président (M. Clermont): Au prochain bloc. Ce sera au prochain bloc. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue, M. Gauthier, Mme Filiatreault, M. Goupil, Mme Drolet. J'aurai une première question, mais, par la suite, M. le Président, mon collègue et député de Lac-Saint-Jean en aura quelques-unes, j'imagine.

La première question que je vous poserais, M. Gauthier, c'est vos préoccupations à l'égard de l'article 12 dans la loi. On est au chapitre du développement économique local, à l'article 12, article 12 qui dit que: «Toute municipalité locale peut constituer un organisme à but non lucratif dont le but est de fournir un soutien technique à une entreprise située sur son territoire et accorder une aide à tout organisme à but non lucratif qui fournit ? justement ? un soutien technique à une entreprise située sur son territoire.» Et là vous dites que vous considérez que l'article 12 doit être revu afin de mieux encadrer ce que vous appelez le ménage à trois entre les municipalités, les organismes à but non lucratif et le secteur privé, et là on est au chapitre du développement économique local.

Alors, j'aimerais que vous me fassiez part un petit peu plus, là, de la nature de vos inquiétudes à cet égard-là.

M. Gauthier (Michel): Nos inquiétudes, c'est surtout qu'il faudrait garantir la transparence de ces organismes-là parce que ? peut-être Viviane pourrait témoigner par rapport à Notre-Dame-de-Montauban et un organisme qui se tient là ? parce qu'il a un manque de transparence évident, et les citoyens n'ont pas accès. Et je ne sais pas, peut-être que Mme la ministre pourrait nous dire qu'il y a quelque chose dans la loi qui nous dit que, oui, ils auront accès, qu'il y aura une transparence, mais pour l'instant, on n'en a pas vu. Viviane, veux-tu témoigner par rapport à...

Mme Drolet (Viviane): Alors, bonjour...

Le Président (M. Clermont): Mme Drolet. C'est bien.

Mme Drolet (Viviane): Oui. Alors, c'est ça, moi, je demeure à Notre-Dame-de-Montauban. J'ai un gîte qui est au pied... qui serait devant la fameuse turbine qu'ils veulent installer. Par où commencer, mon Dieu! La MRC a mis sur pied une corporation pour faire un pont à péage sur la rivière Saint-Maurice, qui s'appelle la Corporation du pont Mékinac. Cette corporation-là avait comme mission, à l'origine, de faire du développement régional. C'est une corporation qui est privée, alors on n'a pas accès aux états financiers. Semble-t-il qu'il y a, dans cette corporation-là, semble-t-il, quelques millions qui permettent à la MRC d'investir dans un projet de minicentrale.

Alors, nous, on en est à dire: S'ils ont quelques millions ? ce qui n'est quand même pas rien ? pourquoi est-ce qu'ils n'investissent pas immédiatement dans le développement régional et non pas dans une minicentrale qui va faire du développement régional mais dans 10 ans encore? Mékinac est une région qui a besoin de ces apports financiers là.

Cette information-là, j'ai dit «semble-t-il» parce qu'on n'y a pas accès. On a eu, par exemple, les plans du barrage via la Commission d'accès à l'information en 1996, à la suite d'une longue bataille. Et là, actuellement, il y a quelques groupes environnementaux et d'autres groupes qui sont, par exemple, les usagers de ce fameux pont là qui est payé, qui veulent, par exemple, eux autres, baisser leur droit de passage, des choses comme ça, mais ils ont demandé à la Commission d'accès à l'information de leur fournir les états financiers. Alors, la Corporation du pont Mékinac aura des redevances, va recevoir encore un apport financier et du pont et du barrage, mais on ne pourra pas savoir combien ils ont dans cette corporation-là et qu'est-ce qu'ils veulent en faire. Là, pour le moment, à l'origine, ils devaient faire du développement régional. Bon, ils considèrent qu'une minicentrale, c'est du développement régional; c'est une question d'opinion. La transparence ferait qu'on pourrait argumenter sur des bases qui sont communes comme informations.

Pour le moment, là, c'est des débats qui sont contre-productifs, parce qu'on a d'autres choses à faire en région que de se battre pour avoir de l'information. Il faut se battre pour développer la région, et puis là, pour le moment, on se bat entre nous. Il faut voir qu'en région la personne qui n'est pas d'accord avec nous, des fois, ça joue dur. Cette personne-là, on la rencontre au dépanneur, on la rencontre au bureau de poste. Ça devient des situations qui sont difficiles. Je sors du contexte, là, et je m'en excuse. C'est que c'est un quotidien que je vis et qui n'est pas facile.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un mécanisme qui donne accès à l'information dans son ensemble, qu'on arrête de nous prendre pour des gens qui ne pourraient pas comprendre. Je pense qu'on est capables de comprendre. Personnellement, j'ai un bac en administration puis je peux comprendre comment ça fonctionne, mais qu'on nous donne l'information. Là, il faut aller la tirer, il faut faire des suppositions, et, en lançant des suppositions dans les médias, woups, là, on nous répond avec, théoriquement, des vraies choses. Alors, c'est... Voilà.

Le Président (M. Clermont): Le député de Saint-Jean, si je ne me trompe pas. C'est ça?

M. Tremblay: Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Clermont): Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: D'où coule une rivière, plusieurs rivières. Vous avez dit qu'il y avait environ une centaine de rivières au Québec qui sont potentiellement harnachables pour faire des minicentrales. Sur quoi basez-vous ce chiffre? C'est quoi, les critères? Parce que, dans le Nord, ancien pilote de brousse que je suis, je peux vous dire qu'il y en a un méchant dégât aussi.

M. Gauthier (Michel): Mais j'ai parlé de 80... On sort un guide, Fondation Rivières avec Géo Plein Air, à la fin du mois d'avril, où on a répertorié 97 chutes que j'ai visitées personnellement et photographiées personnellement au Québec qui sont accessibles pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est-à-dire que... par voiture, et donc il y a peut-être une ligne de transport pas loin, il y a peut-être... Mais ce n'est pas loin, O.K., c'est à 3, 4 km de marche au maximum. On peut faire le tour quatre fois, mais, je veux dire... Et donc, ces chutes-là sont éventuellement toutes visées par la production hydroélectrique de petites centrales, et donc il y en avait 36, de ces 97 là, qui étaient visées par le programme du 24 mai 2001 du 36 projets sur 24 rivières, il y en avait 36 qui étaient visées, et donc il en resterait 61. Et, si on les avait faites, il en resterait 61, chutes accessibles pour M. et Mme Tout-le-monde. Donc, ça veut dire qu'en famille, en couple, tout ça, qu'on peut y aller, se stationner pas loin, et on n'a pas toujours la chance d'avoir un avion pour se rendre, hein.

M. Tremblay: Je n'en ai plus. On s'éloigne des fils...

M. Gauthier (Michel): Quoique... Oui, voilà, il faudrait parler à Hydro-Québec de ça. Et donc, c'est des endroits accessibles, et tous ces endroits-là sont visés, c'est-à-dire que, si on permet demain, avec ce projet de loi là, aux MRC de s'associer au privé ? là, on le sait, c'est marqué, là, il n'y a pas... ? c'est donc qu'elles vont toutes avoir envie d'avoir une petite centrale, les premières nations vont toutes avoir envie d'avoir une petite centrale, tout le monde qui a une chute à côté de chez eux va avoir envie d'avoir une petite centrale et d'exploiter ça. C'est pour ça que nous, on veut remettre ça dans les mains d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec devrait faire l'exploitation énergétique autrement que par les rivières aussi; là, on aimerait ça, laisser les rivières intactes le plus possible. On a 4 500 rivières au Québec, mais on a à peu près 90 grands bassins versants, grandes rivières qui incluent des bassins versants, puis il y en a à peu près une soixantaine qui sont déjà utilisées.

Donc, il ne reste plus beaucoup de rivières vierges, là, au Québec, et il y en a une qui veut en ce moment... l'Ashuapmushuan, au Lac-Saint-Jean, qui veut devenir patrimoniale, et il y a un blocage, là, ça ne se fait pas. La Moisie va aller en étude d'impact probablement à la fin du mois d'avril, et on a demandé un corridor aquatique pour la rivière Rouge et la rivière Assinica et d'autres endroits au Québec, mais il n'y en a aucune de protégée. Il n'y a aucune classification des rivières au Québec. Donc, c'est ça qui... est-ce que j'ai répondu à votre question ou je me suis emporté...

n(16 h 20)n

M. Tremblay: Oui. En fait, il y a beaucoup de choses de ce que vous dites que je suis d'accord, notamment... bien, en fait lorsque vous parlez d'Hydro-Québec... parce que ? moi, ça m'agace un peu ? j'en ai une minicentrale dans une rivière pas loin de chez nous, une rivière qui coulait, qui était très belle à ma souvenance et qu'aujourd'hui il n'y a plus de chute parce que c'est une minicentrale, et, quand je sais que la richesse de l'harnachement de cette rivière va à des privés, ça, ça m'agace.

Alors, quand vous dites: Il y a un pourcentage... Hydro-Québec devrait prendre en charge... est-ce que la MRC qui serait sur le territoire... puis je pense que vous avez dit qu'une MRC qui a une rivière sur son territoire ne devrait pas tirer des revenus de richesse d'un barrage, d'une production hydroélectrique. Et je pense que ça a fait sourciller un petit peu la ministre par rapport aux redevances qu'une région peut tirer de richesses énergétiques. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gauthier (Michel): Par rapport aux redevances, c'est parce que...

Le Président (M. Clermont): Il reste à peu près quelques secondes, si vous voulez faire ça.

M. Gauthier (Michel): Oui.

Une voix: ...

M. Gauthier (Michel): Oui. Par rapport aux redevances...

Le Président (M. Clermont): On va faire un autre bloc, tout à l'heure, c'est correct?

Mme Normandeau: Consentement. Monsieur peut répondre, oui.

Une voix: ...M. le Président, on accepte.

M. Gauthier (Michel): Par rapport aux redevances aux MRC, tu sais, c'est dur pour nous autres de dire qu'on ne veut pas que les MRC aient des redevances. Ce n'est pas qu'on ne veut pas que les MRC aient des redevances, c'est qu'on veut que les rivières profitent à tous les Québécois. Donc, si on s'en sert de façon... avec une petite centrale, si on fait un parc fédéral, si on fait un corridor aquatique, si on fait de la coupe de bois autour de la rivière, on veut que ça profite à tous les Québécois et non seulement à une MRC. On comprend qu'à Havre-Saint-Pierre, la MRC Minganie, et à Magpie aient besoin du 600 000 $ par année. Ça, on le comprend, mais on se dit qu'on peut le remplacer, par exemple, par soit un projet de grande centrale ou par de l'éolien, l'efficacité énergétique ou d'autres trucs qui vont créer de la richesse et qu'on peut redistribuer à une MRC en région.

Vous savez qu'à Magpie, il y a 40 personnes qui vivent là, dans le village de Magpie. C'est sûr que c'est difficile d'entretenir des villages sur la Côte-Nord et que c'est tellement loin, puis je suis allé souvent sur la Côte-Nord dans les dernières années ? en passant, c'est ma plus belle région au Québec, je trouve que c'est vraiment merveilleux. Par contre, c'est des villages de pêcheurs qui ne peuvent plus aujourd'hui vivre de pêche et qui ont changé de vocation et qui, du jour au lendemain, on leur offre un projet qui est le projet de... des projets de centrales hydroélectriques. C'est comme ça qu'on a bâti la Côte-Nord de toute façon, et on aimerait ça penser à autre chose. On aimerait s'enlever de la tête le syndrome ou le complexe du castor au Québec puis qu'on puisse faire autre chose avec nos rivières.

Il y a le gouvernement fédéral qui a un projet de parc fédéral sur la rivière Magpie, 7 000 km², tout le bassin versant. Ça, ça ne coûte rien au Québec. Mais non, la MRC, elle a dit non, on veut la petite centrale tout de suite, tu sais. Mais c'est la MRC qui a décidé. C'est au Québec, à tous les Québécois. Je pense que les Québécois... il y a 350 000 personnes, je crois, qui vont au parc de la Mauricie pendant l'été. Les tortues sont sorties de là parce qu'il y avait trop de monde; maintenant, elles sont dans le village à côté parce qu'il y a moins de monde. Je fais un film là-dessus en ce moment, donc il y a trop de monde. Ça prend d'autres parcs au Québec. Ça prend des endroits au Québec où est-ce que les gens peuvent aller. Puis on a envie de plein air, on en a besoin, de plein air. Donc, voilà.

Le Président (M. Clermont): Merci, M. Gauthier. On va passer à un autre bloc. Et, Mme la ministre, il reste 9 min 15 s.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais laisser mon collègue poser des questions, mes collègues poser des questions, mais, avant, j'aimerais vous rassurer, M. le Président. L'ensemble des articles, des dispositions contenus dans le projet de loi n° 62 ne visent pas à donner des nouveaux pouvoirs au monde municipal. Ça, c'est bien important que vous ayez ça en tête; c'est déjà des pouvoirs qui existent, là. Puis d'ailleurs depuis nombre d'années, parce que les lois auxquelles on fait référence existent depuis déjà plusieurs années et, en particulier, l'article 124. Parce que vous avez dit tout à l'heure: Là, on permet maintenant aux MRC qu'elles peuvent constituer maintenant, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique. Donc, juste vous dire que ça existe déjà, ça, dans la Loi sur les cités et villes et peut-être même aussi dans le Code municipal. Alors ? je vois que notre légiste sort ses gros documents, là ? donc, vous comprenez qu'on le fait dans un souci de moderniser les choses.

Vraiment, ayez ça en tête pour éviter qu'il y ait une quelconque confusion par rapport au fait que nous confions davantage de pouvoirs au monde municipal. D'ailleurs, le monde municipal souhaiterait qu'on accorde davantage, qu'on leur accorde davantage de pouvoirs et de marge de manoeuvre dans certains secteurs. Mais nous, on dit: Écoutez, on n'est pas... ce n'est pas l'esprit du projet de loi, là. Ce n'est pas dans cet esprit-là qu'on travaille.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est simplement un nombre de précisions pour le bénéfice de nos invités avant de céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Clermont): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames. Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est vos connaissances, votre expertise, parce que, depuis ce matin que j'entends les commentaires de différents intervenants, et un élément qui est revenu à maintes reprises, c'est la définition du mot «cours d'eau». Cours d'eau, les cours d'eau. Qu'est-ce qu'un cours d'eau? Semble-t-il qu'il y a un grand débat en Europe, ici. On n'est pas capables de définir les cours d'eau, qu'est-ce qu'un cours d'eau. Et j'aimerais ça avec... vous n'êtes pas obligé de me répondre immédiatement, mais votre expertise serait intéressante, de voir comment vous définissez ça, un cours d'eau.

Parce que ça va avoir un impact majeur dans toute l'application de notre loi et même dans d'autres lois, parce que, si on regarde la Loi sur l'environnement ou autre loi, il n'y a pas de consensus clair au niveau des cours d'eau. Et peut-être vous, avec votre expertise, vous pourriez nous donner une définition qui pourrait être utile pour tout le monde.

M. Gauthier (Michel): Je vais laisser M. Goupil répondre là-dessus, mais je vais juste lire quelque chose à Mme la ministre par rapport aux MRC et qui... Il n'y a aucune MRC au Québec, en ce moment, qui s'est associée au secteur privé pour faire une petite centrale hydroélectrique. Alors, si c'était déjà dans la loi, tant pis ou tant mieux, ou en tout cas, je veux dire, ça ne change pas nos préoccupations par rapport à ça, vous comprenez. Et c'est plutôt des municipalités qui se sont associées, puis encore... Les 57 petites centrales, vous lirez notre autre mémoire sur la commission parlementaire, on a des exemples effarants de problèmes par rapport à ça. Mais je vais laisser M. Goupil répondre à la question.

Le Président (M. Clermont): M. Goupil.

M. Goupil (Jean-Yves): Si on se réfère au Dictionnaire de l'Eau, un cours d'eau, c'est toute masse d'eau qui s'écoule, c'est aussi simple que ça. Mais je pense que la difficulté dont vous faites état vient du fait qu'il y a une dizaine d'années on a introduit, dans la loi et dans l'article 22 et dans le règlement d'application de la loi, la notion de cours d'eau à débit régulier et à débit intermittent. En principe, tous les travaux dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent... est assujetti. Or, un cours d'eau intermittent, ça peut être une rivière qui cesse de couler pendant deux semaines en été parce que ça fait trois semaines, un mois qu'il n'a pas plu, donc elle est asséchée. Ça peut être aussi un cours d'eau de printemps, qu'on appelle, qui va couler pendant deux semaines au printemps, lors de la fonte des neiges, puis qu'on ne voit plus.

Alors, c'est surtout ces petits cours d'eau là intermittents qui posent problème, qu'on ne sait pas comment les gérer. Au moment où on va, où l'inspecteur ou quelqu'un du ministère va sur le terrain, en plein été, constate un fossé, il ne sait pas si c'est un cours d'eau ou non. Dans le Guide des bonnes pratiques, j'avais introduit la notion de 1 km², là, de bassin de drainage qui pouvait peut-être aider à déterminer que c'était un cours d'eau à tout le moins intermittent. Mais elle est là, la difficulté. C'est qu'on va très, très loin en disant: Tous les cours d'eau à débit intermittent. Ça va ramasser à peu près n'importe quoi dans le fond, là. Alors, peut-être que la notion, puis on la retrouve dans le projet de loi, je pense, c'est juste avant l'article 105 où on fait état du 100 ha, 100 ha, c'est 1 km² de bassin de drainage. Elle est peut-être là la solution pour les cours d'eau intermittents. Dans le cas des cours d'eau permanents, bien, il coule toujours de l'eau là-dedans; ils sont faciles à distinguer, il me semble.

M. Auclair: ...on va prendre des notes. On relira le verbatim pour resuivre, sortir tout ça, parce qu'il semble que c'est un débat qui... Parce que même ce matin... Là, on parle d'experts et tout ça, puis il n'y a personne qui est aussi clair que vous, là, quand on parle de cours d'eau, là. Où étiez-vous, là?

M. Goupil (Jean-Yves): Vous allez retrouver ce que je viens de dire dans le Guide des bonnes pratiques, je ne me souviens plus trop à quelle page, là, je travaille moins souvent avec depuis que je suis à la retraite. Mais j'avais développé cette notion-là parce que j'avais à donner de l'expertise aux directions régionales et à monter des cours de formation; je l'ai développée. Sauf que souvent, ce que j'ai constaté, c'est que les gens prennent ce qui fait leur affaire, prennent une petite phrase puis oublient tout l'enrobage qui vient avec.

M. Gauthier (Michel): Pour le verbatim, en fait, c'est La protection des rives, du littoral et des plaines inondables, c'est le Guide des bonnes pratiques; c'est publié, Les Publications du Québec, et c'est M. Jean-Yves Goupil qui a écrit ici ce guide.

Une voix: Il en est à sa deuxième édition.

n(16 h 30)n

M. Goupil (Jean-Yves): Est-ce que vous me permettriez de revenir sur quelque chose que, Mme la ministre, vous avez dit?

Tantôt, je faisais état des articles 107 et 123. Une municipalité par exemple ou une MRC qui veut, n'importe qui qui veut intervenir dans un cours d'eau ou un lac pour créer un accès au milieu aquatique, il y a le droit, tout le monde a le droit d'aller présenter une demande d'autorisation au ministère de l'Environnement en vertu de l'article 22. Le problème... Antérieurement, je me souviens, j'ai travaillé à peu près 25 ans de temps dans les demandes d'autorisation de travaux, quand on avait une demande pour un accès au milieu aquatique, on était toujours prudent parce que ça impliquait des travaux de creusage, de remblayage, ainsi de suite.

Alors, la difficulté que je vois là-dedans, moi, c'est que la notion d'«accès au milieu aquatique», je ne l'ai jamais vue antérieurement dans un texte de loi ou règlement ou même un guide. Donc, là, on introduit quelque chose de très, très, très précis. Quand la municipalité ou la MRC va arriver devant le ministère de l'Environnement, puis elle dit: Moi, je veux remblayer ou je veux creuser pour avoir accès au milieu aquatique, comment le ministère de l'Environnement va gérer ça? Je sais par expérience que ce ministère va être sur la défensive, ça va être très difficile. D'interdire au départ, ça va être presque impossible parce qu'on ne peut pas interdire en vertu d'une loi qui ce qui est permis explicitement par une autre loi. Alors, on va peut-être essayer de sauver des détails dans l'aménagement, mais, sur le principe, le ministère de l'Environnement va être sur la défensive, j'en suis convaincu, comme c'est le cas dans d'autres domaines, par exemple. Les cours d'eau en milieu agricole, le ministère, il est souvent sur la défensive là-dedans.

Le Président (M. Clermont): M. Goupil, il reste à peu près deux minutes. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

Mme Normandeau: Bien, très rapidement. M. Goupil, on est chanceux de vous avoir avec nous, je ne savais pas que vous étiez l'auteur du Guide des saines pratiques, là, je suis contente de l'apprendre. Peut-être j'aimerais vous rassurer sur le fait que les gens qui m'accompagnent, là, insistent sur le fait que c'est le ministère de l'Environnement qui nous a demandé d'inscrire cette disposition-là dans le projet de loi n° 62, si ça peut vous rassurer, et vous lire aussi peut-être, dans le Code municipal, ici... Alors, bon, voilà. C'est ça. Bon, bien, c'est encore mieux, parce qu'on nous dit: En fait, c'est le ministère de l'Environnement qui a fait la proposition d'inscrire même ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 62 dans le Code municipal.

Et vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques instants. Section 20 du Code municipal, le titre de... on parle de l'amélioration du milieu aquatique et de la protection contre les inondations, article 555.2; on est précis, hein, c'est très technique. On dit que «toute municipalité locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu, faire modifier ou abroger des règlements pour ordonner des travaux d'aménagement du lit, y incluant les rives et des terrains en bordure des rives, des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres situés sur son territoire et des travaux de régularisation de leur niveau».

Là, je ne veux pas lire tout ce qu'il y a, mais donc, je veux vous rassurer, là, par rapport à la crainte, aux préoccupations que vous manifestez, là. Vous avez peut-être une réponse à me formuler, parce que vous êtes plus spécialiste que moi en la matière.

M. Goupil (Jean-Yves): Je connaissais déjà ces notions-là, mais vous avez bien dit «amélioration du milieu aquatique». La loi n° 62 parle: «accès au milieu aquatique»; c'est une nuance qui, pour moi, est extrêmement importante. Parce que l'amélioration de la qualité du milieu aquatique, personne ne va être contre ça. On va l'améliorer, le milieu aquatique, il s'agit de s'entendre sur les normes qu'on va appliquer, mais l'accès au milieu aquatique, dans mon esprit, c'est du remblayage, c'est du creusage, c'est faire disparaître un marais, un marécage.

Mme Normandeau: Mais c'est déjà prévu, M. Goupil, parce qu'on dit: «...toute municipalité locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu.» Donc, ce n'est pas une nouvelle, je vais vous dire, ce n'est pas une nouvelle disposition; c'est déjà prévu, et c'est le ministère de l'Environnement qui nous a demandé, qui nous demande de l'inscrire. Alors, je veux vous rassurer, là, sur... parce que c'est ça, notre objectif, c'est d'échanger ensemble. Puis si vous pouvez nous aider à améliorer le projet de loi, soyez assurés que toutes vos propositions sont les bienvenues, c'est ce qu'on cherche, dans le fond, l'objectif...

Le Président (M. Clermont): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui? Pardon.

Le Président (M. Clermont): Si vous voulez continuer, il va falloir avoir un consentement, parce qu'on est après dépasser le temps.

M. Legendre: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Clermont): Oui.

Mme Normandeau: C'est un président très discipliné. Merci. Alors, donc, je veux vraiment vous rassurer. Mais en même temps, soyez bien assurés que vos commentaires sont extrêmement instructifs, là, pour s'assurer que, dans le fond, l'objectif qu'on poursuit soit le bon et qu'on ne crée pas d'autres problèmes, finalement, avec les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 62.

Puis je vous remercie d'être là. Vos commentaires sont très appréciés. Merci.

M. Gauthier (Michel): Mme la ministre, vous avez rassuré M. Goupil par rapport à... mais est-ce que vous pouvez nous rassurer par rapport aux MRC et aux producteurs privés? Est-ce que vous allez comme réfléchir? Qu'est-ce qui va se passer à partir du moment où on est les derniers intervenants, là, il n'y a pas eu beaucoup d'intervenants par rapport à ça? Comment est-ce qu'on peut changer la situation ou intervenir ou...

Le Président (M. Clermont): Ici, j'aurais besoin du consentement des parlementaires.

M. Gauthier (Michel): Ah, pardon.

Le Président (M. Clermont): Oui. Correct, M. Gauthier, vous pouvez continuer.

Mme Normandeau: Alors, M. Gauthier, M. le Président, bon, l'article 124 fait référence à une disposition qui existe déjà; on se rappelle, ce n'est pas une nouvelle disposition. Cependant, on dit: «Toute municipalité régionale de comté peut constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité», etc. Avant d'arriver à concrétiser un partenariat comme celui-là, il y a des autorisations à obtenir. Vous nous dites dans le fond: Moi, je ne connais pas aucune MRC qui a concrétisé un projet de société en commandite avec le secteur privé. Le projet de loi n° 62 prévoit cette possibilité-là, on ne dit pas que ça va se faire, mais, lorsqu'on conçoit des lois évidemment, et l'esprit dans lequel a été conçu le projet de loi n° 62, c'est des dispositions d'ordre général pour donner le plus de flexibilité possible.

Mais soyez bien assurés d'une chose: une MRC qui souhaiterait s'associer avec le secteur privé pour former une société en commandite, pour l'exploitation donc d'un barrage égal ou inférieur à 50 MW, devra s'assurer de l'acceptabilité sociale certainement de son projet. Là, on parle de développement durable, notre gouvernement a adopté une stratégie dans ce sens-là. Et l'acceptabilité sociale évidemment, c'est un incontournable lorsqu'un milieu veut mettre sur pied une initiative comme celle-là. Alors, si ça peut vous rassurer, dans le fond, ce n'est pas automatique; une MRC quand même doit avoir le consensus de ses citoyens, les gens doivent participer à ça, ça doit devenir un projet collectif, là. C'est mon opinion. Je ne sais pas si je vous rassure un peu, mais il y a toutes sortes d'étapes par lesquelles la MRC doit passer.

M. Gauthier (Michel): Je ne sais plus si j'ai le droit de... Non, parce que, dès qu'il y a un projet en région par rapport à une MRC et à une centrale privée, une fois que le pied est mis dans le projet, c'est très difficile de l'arrêter parce que, tu sais, je veux dire, quand vous arrivez un cadeau à quelqu'un puis que, là: Non, non, en fin de compte je ne le prends pas, non, oui, c'est très difficile à arrêter. Et, même s'il y a des préoccupations profondes en région qui ne veulent pas de ce projet-là, encore une fois c'est tout le Québec qui doit décider par rapport au sort d'une rivière. Et, si on se met à faire des référendums locaux par exemple, je sais qu'on n'en parle pas dans la loi, rien, mais c'est ça qui s'en vient on dirait, qui est de mise, un référendum local à Magpie, ils sont 40 personnes pour décider du sort d'une rivière qui a 300 km. Vous comprenez que c'est... Non, mais...

Mme Normandeau: Si je vous comprends bien, M. le président, vous souhaiteriez peut-être qu'on enlève carrément cet article-là dans la loi, si je comprends bien. Deuxièmement, il y a aussi mon collègue le député de Vimont qui faisait remarquer à juste titre qu'il y a tout le processus du BAPE aussi, tu sais, il y a quand même un certain nombre de choses. Le BAPE, si ma mémoire m'est fidèle, c'est 10... C'est combien? En bas de cinq, il n'y a pas de BAPE. Donc, dans ce cas-ci, le BAPE, évidemment... Bien, là, ça dépend, là, on parle égal ou inférieur à 50 MW. Enfin, je ne suis pas une spécialiste des questions qui relèvent d'évaluation environnementale, mais quand même il y a des protections, c'est balisé, là, vous comprenez?

Mais enfin, je suis désolée de ne pas vous rassurer plus que ça, c'était mon objectif, mais, avec la stratégie qui a été adoptée sur le développement durable, là, il y a des choses quand même qui vont se faire différemment, là, c'est bien évident.

M. Gauthier (Michel): Je ne veux pas remettre en question le rôle du BAPE, Mme la ministre, M. le Président, mais c'est qu'en même temps le BAPE ne règle pas tout puis le BAPE ne regarde pas tout l'ensemble des autres alternatives et le BAPE va regarder le projet en soi. Et la plupart des BAPE sont favorables à ces projets-là ou, s'ils ne le sont pas, c'est le ministre de l'Environnement, qu'on respecte évidemment, qui va prendre la décision finale.

Le Président (M. Clermont): Excusez-moi, M. Gauthier, on est déjà en retard beaucoup. Je pense que les deux partis ont laissé parler beaucoup. Et ce serait le député du Lac-Saint-Jean pour 7 min 30 s qui restent, du bord de l'opposition.

M. Tremblay: D'accord. Merci. Moi, en tout cas, je vous remercie, je vous félicite de venir plaider cette question qui vous agace et qui m'agace aussi sur le fait que des gens puissent s'enrichir, du privé, puissent s'enrichir avec le patrimoine collectif. Puis là, bien, ce que je vais dire, ça n'a même pas de rapport avec le projet de loi n° 62, je vais quasiment me transposer dans la commission sur l'énergie. Cependant...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, je socialise. Quand vous dites que la communauté locale ne devrait pas avoir de retombées, je comprends aussi votre façon de voir les choses, puisque le nanane, il est intéressant, hein? Tout à l'heure, quand vous dénonciez, là, le partage inéquitable, hein, la MRC va avoir 100 000 $, puis le promoteur privé va avoir des millions, ça, ça n'a aucun bon sens. C'est pour ça que, moi, à la rigueur, je me dis: La partie où la municipalité n'a pas l'expertise et qu'elle a besoin d'aide, dans le cas d'une rivière déjà harnachée par exemple, et que là c'est Hydro qui le prend et qui vient aider la municipalité et que cette municipalité-là tire des revenus, d'un côté, je trouve ça intéressant, mais, d'un autre côté, ça va créer une demande. Dès qu'il va y avoir une rivière, on va dire: Bien, pour faire de l'argent, on va vouloir avoir cette rivière.

n(16 h 40)n

Sauf que, quand vous venez de Montréal... Quand vous dites tout à l'heure que vous aimeriez bien vivre, vous auriez aimé bien être cinéaste en région ou à Québec... oui, vous avez dit Québec. Encore là, Québec, quand on reste en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean, c'est les grands centres. Quand vous êtes une petite municipalité qui grugez les cadres de portes pour survivre puis, O.K., je suis contre les minicentrales, O.K., mais je veux juste qu'on voit que, pour ces petites municipalités là, parfois la seule source de revenus qu'ils peuvent trouver, c'est les minicentrales. Comment les gens des grands centres ou des gouvernements pourraient trouver des alternatives financières?

Puis là vous parlez de parcs. Mon collègue de Saint-Maurice me faisait allusion qu'au parc Saint-Maurice, les gens, ils arrivent des grands centres, ils arrivent avec leurs glacières, ils ne gazent même pas leurs voitures, il n'y a aucune retombée économique. Je sais que c'est plate de parler d'économie, mais à quelque part, c'est difficile, la conception, elle est difficile. Moi, j'ai compris, à un moment donné, quand on a dit: Oui, mais le Rocher-Percé, tu y vas-tu, toi? Moi, je n'y vais pas, au Rocher-Percé. Mais, si on faisait une tour sur le rocher Percé, je serais complètement insulté, parce que le rocher Percé, c'est mon patrimoine collectif également. Donc, c'est la même chose pour les rivières.

Mais, comment faire pour vous aider à passer votre message dans les petites communautés pour dire: Non, ne harnachez pas cette rivière, c'est le patrimoine collectif. Mais j'espère que vous comprenez aussi la dynamique de cette petite communauté qui dit: Oui, mais c'est peut-être bien la seule façon que je puisse joindre les deux bouts. C'est sûr que, si c'est pour baisser les taxes, là, ça n'a aucun bon sens. Mais, si c'est pour... plutôt que d'envoyer leurs égouts dans une rivière, avec l'argent d'une minicentrale, qu'on arrive à faire un assainissement des eaux, des fois les maires, c'est ce qu'ils vont... Puis, là, ce n'est même pas le porte-parole en environnement qui vous parle, c'est bien plus le député de Lac-Saint-Jean qui est confronté avec quelques maires chez lui qui voudraient avoir des minicentrales avec qui, moi, je me bats. Mais j'essaie d'aller tirer de vous un argumentaire que je pourrais leur amener en fait.

M. Gauthier (Michel): Je vais vous répondre. Je vais laisser Viviane... Je vais juste dire un petit truc. Il y a une proposition dans le cas de la Magpie. Par exemple, vous savez que les petites centrales, ça ne produit pas l'hiver. C'est l'hiver qu'on a besoin d'électricité, hein, parce que, l'hiver, les rivières sont plus gelées, il y a moins de production pendant le mois de janvier, février. La centrale de la rivière Magpie va produire beaucoup moins d'électricité qu'en été. O.K. Bon. Donc, il y a une proposition qu'on pourrait remplacer... Pour le même nombre de millions de dollars investis dans la centrale Magpie, on pourrait faire l'équivalent d'à peu près ? la Magpie, c'est 40 MW et c'est 60 millions, c'est ça, je n'ai pas les chiffres ? on pourrait faire, pour les mêmes millions, à peu près 60 MW d'éolienne. Et, s'il y a lieu, donner les redevances à une MRC au besoin, et j'espère que toutes les MRC vont pouvoir avoir leur petite éolienne pour avoir des redevances, mais qu'on laisse tranquilles les rivières. Vous comprenez.

La logique, c'est que... Et on sait que la Magpie, elle a un potentiel comme le Grand Canyon, comme la rivière Colorado. Comme d'autres rivières, elle est dans les 10 plus belles regardées au monde. Donc, il y a un potentiel. Vous allez dire: Bon, bien, c'est les gens qui... Mais, si, moi, je vais descendre le Colorado, il y a des redevances qui vont être versées à Flagstaff ou qui vont être versées a une municipalité comme ça si je vais descendre la rivière Colorado en canot, en kayak ou en rafting. Mais c'est possible au Québec de développer les rivières autrement que par l'hydroélectricité et de laisser une place au secteur éolien pour aider les MRC qui ont besoin, parce que ce n'est pas ça qu'on veut bloquer, au contraire.

Pourquoi est-ce qu'à Tadoussac... Pourquoi est-ce qu'on met en valeur Tadoussac avec les baleines et qu'on oublie qu'à Havre-Saint-Pierre les mêmes baleines passent et qu'à Magpie les mêmes baleines passent? Pourquoi est-ce qu'on fait faire le tour de la Gaspésie aux gens et qu'on ne fait pas faire le tour de la Côte-Nord aux gens? Et pourquoi est-ce qu'on met en valeur juste la Gaspésie, qu'on ne met pas en valeur la Côte-Nord? Pourquoi est-ce que Tadoussac, il y a des milliers de gens de partout dans le monde qui viennent et qu'ils ne se rendent pas à Havre-Saint-Pierre? Il y a peut-être un problème de développement touristique, et je vous ai expliqué les alternatives pour l'éolienne.

Je vais passer la parole à Mme Drolet. Viviane.

Mme Drolet (Viviane): Merci, M. Tremblay, de poser la question. Vous avez laissé supposer que les populations locales veulent d'un barrage. Dans le cas de Notre-Dame-de-Montauban, parce que c'est le cas qui me préoccupe personnellement, la population n'en veut pas. Il y a eu une consultation qui a été faite par les élus municipaux. Si on prend un arbre de décision, il y a: Voulez-vous un barrage ou vous n'en voulez pas? Et eux ont fait fi de cette première branche-là pour sauter à l'autre. Voulez-vous avoir le projet de la MRC ou un autre? Alors, on ne peut pas être contre la vertu. Inévitablement, les gens ont dit oui au projet de la MRC. Mais, il y a des gens qui, par après, ont dit: Ah! la question, c'est ça qu'elle impliquait. Les gens n'en veulent pas, du barrage à Notre-Dame-de-Montauban.

Il faut aussi mettre en lumière que, à Notre-Dame-de-Montauban, le maire de Notre-Dame-de-Montauban, qui est là depuis 26 ans et qui a 82 ans, est aussi préfet de la MRC, est aussi président de la corporation du pont Mékinac, est aussi président de Hydro-Mékinac. Alors, lorsqu'on veut avoir de l'information, tout à l'heure M. Gauthier mentionnait que la transparence est très importante pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées puis pouvoir être consultés en tant que population, cette structure-là rend entre autres le maire de Notre-Dame-de-Montauban assez roi et maître de qui pense quoi.

Le Président (M. Ouimet): Premièrement, il reste à peine une dizaine de secondes. Je sais que le député de Saint-Maurice veut absolument intervenir. Je veux lui accorder un droit d'intervention. On était sur le droit de parole du député de Lac-Saint-Jean, mais avec son consentement...

M. Tremblay: Oui, bien oui, certainement.

Le Président (M. Ouimet): ...je vais passer au député de Saint-Maurice. Très brièvement.

M. Pinard: Merci. Merci, M. le Président. Non. Je ne pense pas qu'on soit ici, en commission, pour régler des cas. Je connais très bien, très, très bien le litige qui existe depuis plusieurs années maintenant au niveau de la MRC de Mékinac. Je pense que la région de la Mauricie est quand même une région qui est la plus harnachée au Québec. Là, on est rendu actuellement à 10 barrages sur la rivière Saint-Maurice. Je tiens à rappeler à mes collègues de Montréal et de Laval que c'est Shawinigan qui a éclairé Montréal.

Une voix: Merci.

M. Pinard: Ça nous a fait plaisir, mais on n'a jamais eu de retombée de cela, alors...

Une voix: ...

M. Pinard: Et là il y aura aussi deux autres barrages sur la rivière Saint-Maurice qui ont été annoncés par le BAPE, le Rapide-des-Coeurs et Chute-Allard. Alors, on continue à harnacher les rivières qui sont déjà harnachées, et la population de la Mauricie tout entière est consciente de ça, est consciente que cette rivière-là ne sera plus jamais naturelle, mais elle est aussi consciente du fait que d'autres rivières, d'autres petites rivières qui se jettent dans la rivière Saint-Maurice, et les citoyens tiennent à sauvegarder la beauté naturelle de ces petites rivières. Et je comprends très bien madame et tout le comité de citoyens et citoyennes, que ce soit à Saint-Narcisse dans le comté de Champlain, que ce soit à Montauban, que ce soit à Mékinac, ces gens-là défendent l'intégrité de petites rivières qui sont absolument insignifiantes par rapport à la grosseur des ouvrages qu'on retrouve, les 12 ouvrages qu'on retrouve sur la rivière Saint-Maurice.

Alors, je tenais à tenir ce point parce qu'effectivement, nous, on se pose véritablement la question: À quoi peut servir une petite centrale alors qu'on a des ouvrages grandioses qui desservent l'ensemble du territoire québécois? Et bien entendu les retombées, bien ce sera pour les nouvelles centrales, si on continue à en construire sur les petites rivières. Mais chacun peut avoir une position là-dessus. Moi, la mienne est très ferme. Je souhaite qu'on bâtisse de grandes centrales et qu'on protège les petites rivières et que notre argent à nous, comme contribuables, soit adressé à notre société d'État, parce qu'indirectement elle verse une partie de ses revenus dans les fonds du Québec, et on améliore la vie des citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. On a débordé d'à peu près 3 min 30 s. Je sais que la ministre voudrait apporter une petite clarification de deux secondes, on me dit, avec le consentement des membres. Ça va? Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'ultime tentative pour rassurer M. Gauthier par rapport à l'article 124. La Loi sur le régime des eaux, l'article 3 prévoit que, lorsque la force hydraulique est nécessaire à l'exploitation, etc., pour une centrale égale ou inférieure 50 MW, le gouvernement doit adopter un décret pour autoriser donc l'exploitation en question. Ça veut dire que ça ne relève pas juste d'un ministre ou d'un ministère, là, c'est tout un gouvernement, là.

Alors, vous indiquer dans le fond, j'espère que j'aurai réussi avec cet argument à vous convaincre qu'on balise quand même cette possibilité-là. Et ça ne se fait pas... ce n'est pas improvisé, là. Donc, article 3 de la Loi sur le régime des eaux. Retenez ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vais vous accorder... mais 15 secondes, je vais être strict sur le 15 secondes.

n(16 h 50)n

M. Gauthier (Michel): Merci. Comment qu'on peut expliquer que le gouvernement ait donné un décret pour la centrale d'Angliers qui... 5 millions par année s'en va à Toronto puis 100 000 $ à la municipalité? Alors, si c'est le gouvernement qui donne un décret pour une centrale comme ça, je me dis, on a un problème au Québec avec les décrets, on a un problème avec le BAPE puis on a un problème avec les petites centrales hydroélectriques.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais interrompre là-dessus, le 15 minutes est écoulé. Alors, je vous remercie, au nom de tous les parlementaires, M. Gauthier, Mme Filiatreault, M. Goupil, Mme Drolet, de votre participation aux travaux de cette commission, et je vous souhaite un bon retour. Merci.

Documents déposés

Alors, avant de débuter les remarques finales, je vais déposer les lettres et les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendues dans le cadre de nos auditions, mais qui ont, par l'envoi de leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission, et je les en remercie. Ces lettres et mémoires sont ceux de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, l'Association du transport urbain du Québec et la Chambre des notaires du Québec. Ces documents sont donc déposés.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes donc ? Mme la ministre, je vous rappelle à votre siège ici ? à nos remarques finales.

Une voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Ça, ça dépend des remarques finales. Alors, Mme la ministre. Alors donc, pour une première intervention, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Je ne penserais pas utiliser, là, les 15 minutes prévues à l'horaire. Mais d'abord, dans un premier temps, évidemment, d'ailleurs que nos invités sont toujours avec nous, en profiter pour remercier les groupes qui sont venus témoigner, et j'ai trouvé avec beaucoup de conviction ? on l'a vu, on vient de le voir encore une fois ? avec beaucoup de conviction, et aussi, je dirais, beaucoup de rigueur au cours de ces deux journées de consultations particulières.

Effectivement, le projet de loi n° 62, on le voit bien, bien qu'il soit essentiellement une intention de simplification, capte l'attention. Le projet de loi n° 62, c'est un projet de loi important puisqu'évidemment les compétences municipales, c'est évidemment majeur, majeur en termes de législation, mais je pense que ce qu'on a vu aussi au cours de ces deux journées, extrêmement important au niveau de l'avenir du Québec, l'avenir du développement local, parce que c'est ce que les municipalités sont venues nous dire, beaucoup: On veut continuer de faire mieux, de développer plus, et on veut que les lois nous permettent de le faire.

On a vu aussi que, quand on dit compétences municipales, c'est à impacts multiples. Il y a plusieurs secteurs qui ont été préoccupés et qui sont venus témoigner, en commençant évidemment par le milieu municipal, les deux grandes associations, l'UMQ et le FQM, les dirigeants municipaux sont venus avec des mémoires substantiels. On a vu également, on vient de les accueillir encore une fois, le milieu environnemental, qui a soulevé des préoccupations à l'égard du projet de loi n° 62 ? bien que le ministre l'avait rappelé, la ministre l'a rappelé, nous aussi d'ailleurs, on l'a rappelé ? bien qu'on retrouve essentiellement, dans le projet de loi n° 62, les mêmes compétences que ce qu'il y avait dans les dispositions antérieures, sauf qu'évidemment c'est dans un nouveau contexte, et donc ça soulève des préoccupations. Et on a eu également les gens de l'UPA, donc le milieu agricole qui est venu témoigner, alors tous avec des préoccupations différentes.

Et c'est là qu'on voit le défi évidemment pour nos dirigeants, nos élus municipaux qui, dans la vraie vie, dans le développement local, doivent évidemment concilier avec toutes les préoccupations des différents secteurs. On l'avait dit lors de l'adoption de principe, M. le Président, que nous étions en accord évidemment, ça va de soi, avec les objectifs généraux. Ce projet de loi avait été initié en 1998, alors nous y étions. Alors donc, évidemment qu'on est en accord avec l'intention du législateur. Je pense qu'à peu près tout le monde a reconnu que, oui, l'objectif de simplification est assez bien atteint. Ce n'est pas là-dessus que les gens sont arrivés avec des commentaires. Effectivement, bien qu'il y ait je ne sais plus combien d'articles, là, au-dessus 200 quelques, c'est quand même une simplification par rapport à ce que c'était, au niveau du texte également.

Je pense aussi que les municipalités nous ont dit: Oui, l'objectif d'accorder une plus grande marge de manoeuvre, une plus grande autonomie est assez bien atteint. Mais, là aussi, le milieu municipal, qui accueille favorablement le projet de loi n° 62, nous a quand même proposé plusieurs suggestions, plusieurs recommandations en particulier au niveau des moyens, des outils qui leur seront disponibles pour pouvoir justement assumer cette plus grande marge de manoeuvre. Et, il faut en convenir, ce n'est simple, on dit d'un côté: Pas plus de compétences; mais en même temps on dit: Plus de marge de manoeuvre; et en même temps on dit: Simplification et actualisation même ? et la ministre l'a dit ? modernisation, mais en même temps il ne faut pas trop changer. Alors, je pense que c'est là que va se retrouver tout le défi au cours quand même des prochaines étapes, dans l'étude article par article.

Moi, le sentiment que j'ai après ces deux journées... Et on y tenait beaucoup, nous, à ce qu'il y ait de bonnes consultations. Je pense qu'il y a eu de bonnes consultations d'abord et avant tout parce qu'il y a eu de bons mémoires et de bonnes présentations. Les gens aussi se sont sentis impliqués. Bravo! il y a eu un bon travail qui s'est fait dans la préparation du projet de loi n° 62. Les associations municipales nous l'ont dit. Il y a eu un bon travail du côté interministériel, donc les gens ont mis la main à la pâte, mais je pense qu'ils veulent continuer à le faire. Et c'est le sentiment global que je retire de ces deux journées, c'est une manière de: Oui, mais. Oui au projet de loi n° 62, mais il y a un... Oui, mais...

Voilà, vous me faites signe, et je pensais que vous vouliez que je m'adresse à vous, M. le Président. Ça m'a pris une fraction de seconde, là, pour voir que...

Le Président (M. Ouimet): C'est par vos propos, M. le député.

M. Legendre: Oui, oui. Bien, non, vous avez tout à fait raison, je cache mal que c'était volontaire, mon jeu de mots. Alors, c'est un: Oui, mais. Oui à l'adoption du projet de loi n° 62, mais avec de nombreuses recommandations. J'ai fait un petit calcul rapide, là, on a tout près d'une dizaine de mémoires, et je pense qu'on n'a pas loin de 70 recommandations qui sont, quand on voit les recommandations aussi, qui sont substantielles. Alors donc, le message m'apparaît clair, il faut continuer le travail de bonification du projet de loi n° 62. Je pense que ça va pouvoir se faire au niveau de l'étude article par article.

Juste vous dire en terminant que, l'opposition, nous serons très, très vigilants dans l'étude article par article, jusque dans les moindres détails, parce qu'évidemment c'est dans les détails des fois qu'on retrouve le diable ou le mal. Et donc, je pense qu'il faudra être animés, je pense, du même esprit qui, depuis 1998, a conduit les différents intervenants. Ce n'est pas un petit projet de loi. À mon humble avis, c'est un projet de loi important, et il faut s'assurer que le produit final est encore amélioré par rapport à ce qu'il est présentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Blainville. Mme la ministre, pour vos remarques finales à vous.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je souhaiterais joindre ma voix à celle de mon collègue de Blainville pour remercier tout d'abord les groupes qui sont venus nous voir. Effectivement, ça a été deux jours de consultations particulières. Deux jours de consultations, j'ai participé à la deuxième journée, c'était extrêmement instructif pour moi comme nouvelle ministre. Et je me suis rendu compte que l'ensemble des groupes avaient fait leur travail de façon très sérieuse, très consciencieuse. Et c'est évident, M. le Président, que l'ensemble des recommandations qui nous ont été formulées seront étudiées avec beaucoup de sérieux. Et je vous annonce tout de suite qu'il y aura des amendements qui vont être déposés pour bonifier et améliorer le projet de loi n° 62.

n(17 heures)n

Je tiens aussi M. le Président, à remercier toute l'équipe du ministère qui a travaillé très fort. Il faut dire que le processus de mise à jour de la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, l'objectif étant d'avoir une seule pièce législative, c'est un processus d'amélioration continue. Uniquement pour le projet de loi n° 62, les consultations ont débuté en 1998, notre collègue y a fait référence. Alors, on peut imaginer le nombre d'heures que tout ça commande, le nombre de vérifications. C'est incroyable comme travail, c'est colossal, le nombre de lois auxquelles il faut référer, l'harmonisation entre les différentes lois qui existent.

Alors, je tiens vraiment à leur lever mon chapeau parce que tout le travail, le mérite leur revient aujourd'hui. Et il nous reste quand même un bout à faire, mais avec l'appel à la collaboration que nous confirment notre collègue et nos collègues de l'opposition, je suis très heureuse de ça parce que je pense qu'on va pouvoir faire un travail vraiment qui va faire la différence pour le monde municipal. Je tiens aussi à remercier l'équipe de la commission et aussi mes collègues, bien sûr, ministériels qui sont toujours très vigilants, également très intéressés. Je vous remercie, chers collègues, de votre contribution significative aux travaux de ces deux jours de consultation.

M. le Président, j'aimerais certainement peut-être vous dire que le projet de loi n° 62, en terminant, c'est un projet de loi qui, je pense qu'avec les commentaires qu'on a reçus, entre autres, du monde municipal, qui a un écho extrêmement positif dans le monde municipal, on l'a dit, on les a impliqués dès le début du processus d'élaboration du projet de loi. On va continuer de travailler de cette façon-là parce que je pense que c'est une façon de faire qui est porteuse pour l'avenir.

Je vous disais, il y a quelques instants, qu'on va apporter des amendements. Entre autres, je pense au rôle de la personne qui est désignée pour arbitrer les conflits de voisinage, je pense qu'il y a des choses qu'on peut regarder de ce côté-là. Du côté de la gestion des cours d'eau, il y a un consensus, je pense, qui semble se dessiner quant au retrait des fossés de la compétence des MRC. Alors, ce que nous disons aujourd'hui, c'est un retrait qui est envisageable et c'est un amendement qui pourrait s'ajouter à la série de modifications qui pourraient être proposées dans la version de décembre 2004, au sujet bien sûr du chapitre qui concerne cette dimension-là de la loi.

Il y a aussi l'UPA qui est venue nous voir, notre collègue y a fait référence. Alors, les agriculteurs se sont montrés inquiets, là, par rapport à la perte appréhendée de certaines dispositions du Code municipal relativement à l'obligation qui est faite aux municipalités de construire des fossés, de payer des clôtures le long de certains chemins. On se rend compte que c'est pointu, mais ça fait une différence dans la vie des agriculteurs au quotidien, hein, d'où vraiment, il ne faut pas tourner les coins en rond, lorsqu'on procède à des modifications comme celles qu'on fait, là; tout le travail, tous les gestes qui sont posés sont vraiment importants.

Alors, ce qu'on va s'assurer, M. le Président, c'est ne pas léser les agriculteurs, nos producteurs, et déployer les meilleurs moyens législatifs mais pas forcément évidemment... on va s'assurer d'avoir les meilleurs moyens pour répondre en fait aux interrogations qui ont été formulées par les agriculteurs. M. le Président, je pense qu'il y a vraiment eu un objet de préoccupation par rapport au fait que la ressource eau puisse être privatisée au Québec. Je tiens à le redire pour une ixième fois: le projet de loi n° 62 ne prévoit aucune disposition qui permettrait de privatiser cette ressource si essentielle à nos vies. Alors, il n'est pas question de privatiser la ressource eau dans le projet de loi n° 62. Et on va s'assurer qu'il n'y ait aucune ambiguïté qui transparaisse dans le projet de loi qu'on discutera par la suite lors de l'étude détaillée article par article. Alors, M. le Président, donc il y a aussi des modifications certainement qui vont être apportées, une attention particulière qui va être apportée concernant les nuisances et toute la question des nuisances et la salubrité. Il y a des commentaires aussi qui ont été faits de ce côté-là.

Du côté du développement économique, évidemment, on attendra les propositions de l'UMQ avec l'ADEQ, qui a initié un groupe de travail. Ce matin, l'UMQ nous a dit... malheureusement, ils n'ont pas pu nous indiquer à quel moment leur rapport de travail serait déposé, mais, quand même, on va apporter une grande attention de ce côté-là. Alors, M. le Président, je tiens aussi à vous dire, parce qu'il y a des gens du monde municipal qui vont certainement relire... ou lire, plutôt, nos commentaires aujourd'hui, mais leur dire que nous avons l'intention, au ministère des Affaires municipales et des Régions, de terminer la préparation du livre III, la révision des lois portant sur l'organisation administrative des municipalités. Alors, ce serait donc... il y a six livres qui vont découler du nouveau Code des municipalités, alors il y en a déjà deux qui ont été adoptés, un troisième avec le projet de loi n° 62, un quatrième avec le livre III sur l'organisation administrative des municipalités. Alors, l'équipe est déjà à l'ouvrage, hein, pour s'assurer évidemment qu'on puisse livrer la marchandise en temps et lieu.

Encore une fois, M. le Président, je vous remercie de votre collaboration. C'était extrêmement agréable; pour moi, c'est une première expérience. Je pense qu'on va avoir des heures de plaisir, chers collègues, dans le cadre des travaux de notre commission. Je dis des heures de plaisir parce qu'il y a plusieurs lois qui vont être déposées. Le secteur municipal, c'est un secteur qui génère beaucoup de législation, alors je pense qu'on va avoir l'occasion certainement...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...certainement l'occasion de parfaire nos connaissances, là, dans le monde municipal. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme la ministre. D'autres remarques finales? Sinon, à mon tour de remercier l'ensemble des parlementaires pour leur collaboration, personnel de la commission et toutes les autres personnes ayant participé.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 5)