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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 14 avril 2005 - Vol. 38 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi sur les compétences municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais aux nombreuses personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet). C'est 62.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai dit 54, mais désolé, c'est 62. Alors, nous débuterons, Mme la ministre, avec vos remarques préliminaires sans plus tarder. À vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Très heureuse de vous retrouver pour enfin l'étude article par article, l'étude détaillée du projet de loi n° 62. M. le Président, je tiens à saluer mes collègues du côté ministériel, également saluer mes collègues de l'opposition, en particulier notre critique, le député de Blainville, qui certainement se passionne depuis déjà plusieurs mois, depuis plusieurs mois, pour les affaires municipales, là. C'est un beau domaine.

Et le projet de loi n° 62, c'est important de le rappeler, est un projet de loi ? vous y avez fait référence, M. le Président ? c'est un projet de loi qui vise à moderniser tout le volet concernant les compétences municipales. Et c'est important également de se rappeler l'esprit dans lequel le législateur a rédigé ce projet de loi, une rédaction qui a commencé en 1998, qui trouve, quelques années plus tard, son aboutissement. C'est pratiquement un travail de moine qui a été réalisé par les gens du ministère, par l'équipe du ministère des Affaires municipales, également par les unions municipales, qui ont été toutes deux associées dès le début, là, au processus de réécriture des dispositions sur les compétences municipales qui sont contenues dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et les villes.

L'objectif, M. le Président, de moderniser l'ensemble des lois et règlements du monde municipal fera en sorte que, dans quelques années, nous disposerons d'un seul code, le code des municipalités, pour l'ensemble des dispositions concernant le monde municipal. Il s'agit ici, ce matin, ensemble de procéder à l'examen détaillé de l'ensemble des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 62.

M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler que le projet de loi se limite aux compétences qui sont actuellement dévolues ou attribuées dans le Code municipal du Québec et dans la Loi sur les cités et les villes. Il ne s'agit pas, par ce projet de loi, de confier davantage de responsabilités, de nouveaux pouvoirs au monde municipal, parce que certains groupes qui sont venus nous voir lors des consultations particulières ont peut-être laissé entendre que certaines dispositions dans le projet de loi n° 62 ou certains articles faisaient référence à des nouveaux pouvoirs, mais ce n'est pas le cas. Vraiment, ce qu'on vise, là, c'est d'actualiser l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales.

Et je pense que l'exercice de réécriture est nécessaire dans un contexte où souvent des dispositions sur les compétences municipales qu'on trouve, par exemple, dans le code des municipalités datent du début du siècle, là. Alors, vraiment, là, il y a... vraiment un travail de modernisation s'imposait.

Alors, M. le Président, l'avantage du projet de loi n° 62, c'est qu'il va réduire de façon significative le corpus législatif du Code municipal et de la Loi sur les cités et les villes et il viendra bien sûr remédier à la désuétude de certaines dispositions qui sont contenues dans ces deux lois. La bonne nouvelle également, nous qui sommes des législateurs, c'est que ce projet de loi devrait se traduire certainement par un flot moins grand de différents projets de loi omnibus qui sont déposés. Donc, je pense que... Et c'est la beauté de l'affaire, parce que la façon dont les lois municipales ont été rédigées jusqu'à maintenant, elles sont rédigées de façon très, très pointue, hein, la recette est détaillée, là, et c'est ce que je trouve assez fascinant depuis que je suis aux Affaires municipales. Et là le projet de loi dans le fond vient... on procède à une réécriture des dispositions sur les compétences municipales mais avec des dispositions plus générales, d'ordre plus général, et, dans ces conditions-là, là, la recette toute faite, là, ne sera plus écrite, là, de façon telle que ça ne laisse pratiquement aucune marge de manoeuvre au législateur, au monde municipal lorsque vient le temps d'exercer les compétences en question.

Alors, je vais vous présenter, M. le Président, brièvement quelques données qui nous permettent de juger de l'effet amaigrissant du projet de loi. Donc, 85 % des articles ne comptent qu'un seul ou deux alinéas. Le projet de loi compte 138 articles fondamentaux. Ceux-ci vont venir remplacer plus de 400 articles du Code municipal, soit le tiers du code, et quelque 120 articles de la Loi sur les cités et les villes, soit 20 %, qui sont totalement ou partiellement abrogés. Aux seuls articles 413 et 415 donc, il y a 70 paragraphes qui vont être abrogés. Donc, c'est vraiment un exercice, là, où on va un petit peu assouplir les dispositions sur les compétences municipales. Alors, je pense que c'est important de se rappeler que ce projet de loi s'inscrit dans l'esprit d'un nouveau partenariat que notre gouvernement souhaite établir avec le monde municipal pour lui offrir bien sûr une plus grande autonomie dans l'exercice de ses compétences.

Alors, si on regarde très rapidement le projet de loi, M. le Président, on se rend compte que le titre I comporte des dispositions sur l'interprétation à faire du projet de loi, la plus significative quant aux effets qui sont anticipés sur la révision des compétences municipales étant à l'article 2, que vous me permettrez de citer. On nous dit que «les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive.» En d'autres termes, ce qu'on veut dire par là, c'est que les dispositions sont d'ordre général.

Les domaines de compétence des municipalités locales sont traités au titre II du projet de loi. Pour ce qui est du titre III, on trouve l'ensemble des dispositions concernant les compétences des municipalités régionales de comté, les MRC. Alors, ces trois titres, à eux seuls, renferment l'essentiel du projet de loi.

Suit par la suite le titre IV concernant les dispositions modificatives, abrogeant ou modifiant en concordance diverses lois qui régissent le domaine municipal, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses.

Enfin, le titre V, M. le Président, regroupe les dispositions diverses, transitoires et finales et prévoit des règles visant à assurer la transition de l'ancien au nouveau régime de règles qui gouvernent les compétences municipales.

Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, si on se compare souvent à ce qui se fait ailleurs un peu partout au pays, on constate que l'opération de révision des lois municipales est commune à toutes les provinces canadiennes, puis c'est intéressant quand on peut comme ça se comparer. Entre 1995 et 2004, il y a sept des 10 provinces qui ont adopté une nouvelle loi municipale. Alors, c'est intéressant, M. le Président. On dit souvent que, quand on se compare, on se console. Alors, dans ces conditions-là, le gouvernement du Québec s'inscrit dans cette mouvance donc de révision et de modernisation des lois qui existe un peu au pays.

M. le Président, ce que je souhaiterais vous dire également, c'est que le projet de loi n° 62 a fait l'objet de multiples consultations auprès du milieu municipal. J'y ai fait référence tout à l'heure. Nous avons tenu ici deux journées de consultations particulières. Il y a 10 groupes qui ont été entendus, dont six du milieu municipal, l'Union des producteurs agricoles, également trois groupes environnementalistes. À ça, à l'ensemble de ces groupes qui ont été entendus, s'ajoutent trois autres groupes qui ont fait parvenir à la commission un mémoire, cependant sans être entendus. Donc, au total, c'est près de 100 recommandations qui ont été soumises, et, aujourd'hui, on vous confirme que l'ensemble des recommandations qui ont été formulées ont été entendues. Et à preuve c'est qu'il y a 75, à peu près, là... presque 70 recommandations qui sont proposées, dont une vingtaine, là, de fond. Alors, les consultations nous ont vraiment permis de nous apporter un éclairage, là, nouveau sur la façon dont certains articles étaient libellés.

n (9 h 50) n

Alors, on a voulu, par les amendements qui sont apportés, rendre plus intelligible encore ou plus compréhensible la façon dont les articles sont rédigés pour éviter toute interprétation possible, là. On sait que souvent c'est le défi auquel on est confronté quand on dépose une pièce législative de cet ordre-là, de cette envergure-là.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous présenter leurs recommandations. Il y a un travail colossal qui a été fait, un travail très sérieux. Et je tiens aussi à réitérer notre engagement de poursuivre dans la voie que nous avons initiée avec les deux unions municipales, c'est-à-dire de les associer dès le début du processus de révision de nos lois pour vraiment leur permettre, là, de faire un travail constructif.

M. le Président, dans les amendements qui vont être apportés, il y a des amendements majeurs qui sont proposés, entre autres ceux concernant le règlement de conflits de voisinage et de la gestion des cours d'eau municipaux. Il y a des amendements mineurs également qui sont apportés qui vont donc nous permettre de préciser le libellé ou les élargissements de la formulation de certains articles. Et là on parle... ça va toucher à peu près une dizaine de sujets. Et il y a des amendements purement techniques et de concordance, M. le Président, qui sont également prévus.

Pour ce qui est le règlement de conflits de voisinage quant aux clôtures, fossés et découverts, nous proposons d'amender le projet de loi de la manière suivante. La municipalité doit désigner une personne pour tenter de résoudre ces conflits dans les cas suivants: d'une part, s'il se trouve sur son territoire des propriétaires dont les terrains sont situés dans une zone agricole; deuxièmement, si en dehors de cette zone se trouvent des exploitations agricoles ou forestières. La municipalité peut toutefois, si elle le désire, élargir la compétence de la personne qui sera désignée à l'ensemble des propriétaires de son territoire. Le rôle de la personne désignée est d'examiner et de tenter de régler les mésententes s'il y a lieu, d'ordonner l'exécution de travaux, et ses décisions peuvent être révisées par la Cour du Québec. On y reviendra tout à l'heure, mais c'est vraiment une disposition qui est très, très importante pour le monde municipal et à laquelle le monde municipal tient énormément.

Alors, pour ce qui est de la gestion des cours d'eau maintenant, M. le Président, les changements qui sont proposés par rapport au projet de loi font référence donc au fait que les fossés sont totalement exclus de la compétence des MRC, des municipalités régionales de comté. La compétence de ces dernières donc porte sur les cours d'eau à débit régulier ou intermittent ? on est très précis, hein, vive le monde municipal, M. le Président ? y compris ceux qui ont été créés ou modifiés par une intervention humaine. Sont exclus de leur compétence les cours d'eau qui sont déterminés par décret gouvernemental et les fossés, tant ceux de voies publiques que les fossés mitoyens de drainage. Et je suis convaincue, M. le Président, qu'après l'étude article par article on deviendra un peu plus spécialistes de la question de la gestion des cours d'eau et des fossés, M. le Président.

Alors, est reprise également l'habilitation qui est prévue dans les lois actuellement en vigueur visant à permettre à un employé de retirer d'un cours d'eau les obstructions qui empêchent ou gênent l'écoulement normal des eaux. Alors, ce pouvoir s'exerce sans préjudice au droit de la municipalité de recouvrer de toute personne qui les a causés les frais relatifs à leur enlèvement.

Alors, M. le Président, je pense qu'en terminant l'ensemble des amendements qui sont proposés vraiment, nous le croyons, sont le reflet assez fidèle des propositions, des recommandations qui nous ont été formulées.

Je souhaiterais, en terminant, prendre quelques instants pour rassurer tous ceux et celles qui vont peut-être nous lire lors de l'étude... ou nous entendre, nous écouter lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62. C'est toute la question touchant la privatisation de l'eau. Il y a un article dans le projet de loi, qui est l'article 25, si ma mémoire m'est fidèle, qui fait référence aux pouvoirs qui existent actuellement, qui sont dévolus actuellement au monde municipal pour toute la question liée à l'eau. Alors, je tiens à réitérer le fait qu'il n'est pas question, pour notre gouvernement, de procéder à une quelconque privatisation de la ressource eau. C'est important de se le rappeler parce que plusieurs groupes environnementaux sont venus afficher leurs préoccupations là-dessus. Ce que nous venons faire, M. le Président, c'est vraiment donc baliser, baliser toute cette latitude qui est dévolue actuellement au monde municipal. Alors, on aura l'occasion certainement d'y revenir un peu plus tard, mais actuellement il y a un ensemble de dispositions réglementaires ou législatives qui existent, qui évitent une privatisation donc de la ressource eau, qui est une ressource extrêmement importante.

Alors, en terminant, M. le Président, nous allons poursuivre notre travail de révision des lois. Ça, c'est une bonne nouvelle. On va peut-être se donner rendez-vous dans quelques mois, quelques années, en commission parlementaire, parce que nous travaillons donc actuellement à revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 2006 et nous prévoyons terminer la préparation du livre 3 sur l'organisation administrative des municipalités en 2007. Alors, c'est vraiment un travail de longue haleine qui va certainement nous occuper comme législateurs au cours des prochains mois et des prochaines années. Alors, je nous souhaite, M. le Président, une excellente commission et je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour ces remarques préliminaires. M. le député de Blainville, votre tour pour vos remarques.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, lui dire que je suis bien content de la retrouver pour pouvoir travailler ensemble pour la première fois article par article, si on peut s'exprimer ainsi, saluer ses collègues, tous les gens de l'équipe du ministère, saluer évidemment mes collègues, mon collègue et député de Beauharnois et Isabelle Lewis, recherchiste.

Et, juste avant d'entrer dans les remarques concernant le projet de loi n° 62, M. le Président, je pense que nous savons tous qu'aujourd'hui c'est une date spéciale. C'est un grand anniversaire aujourd'hui, c'est l'anniversaire de mon collègue le député de Beauharnois. Alors, je voudrais évidemment profiter de l'occasion ? M. le Président, je sens toute votre tolérance pour cette digression ? pour souhaiter le plus beau des anniversaires, en ce 14 avril, à mon collègue député de Beauharnois.

Le Président (M. Ouimet): Nos meilleurs voeux, M. le député de Beauharnois.

M. Legendre: Alors, comme Mme la ministre l'a mentionné, nous entreprenons, aujourd'hui, une étape extrêmement importante d'un projet de loi extrêmement important, le projet de loi n° 62 sur les compétences municipales. Et il y a plusieurs éléments qui font que ce projet de loi est important. D'abord, quand on regarde combien de temps ça a pris pour arriver à cette étape-ci, qui est un petit peu une étape presque finale, l'étape de l'étude article par article, bien c'est depuis 1998 que les ministères travaillent... Parce qu'il y a eu plusieurs ministères, évidemment, au premier titre, le ministère des Affaires municipales, il y a eu deux gouvernements qui ont travaillé dessus, et également les différentes associations municipales, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, comme la ministre l'a mentionné, ont travaillé de façon importante également à préparer ce projet de loi.

Et, maintenant que nous approchons du but, si je peux m'exprimer ainsi, je pense que les gens autour de Mme la ministre, qui ont travaillé très, très fort depuis quelques années, doivent justement avoir un petit peu de fébrilité parce qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait. Et je pense que c'est important, après les consultations particulières que nous avons eues, de continuer à garder, je dirais, le focus sur la tâche pour faire un bon travail, pour que justement cette touche finale au niveau du projet de loi nous permette d'arriver avec un produit final, là, qui est à la hauteur de l'importance et à la hauteur du travail qui a été mis dedans, il faut bien le reconnaître, et évidemment, bien, les deux grands objectifs de simplification de la loi, des lois municipales, et également le grand objectif d'accorder une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités.

Alors, moi, dès le début, M. le Président, je veux assurer la ministre que nous allons avoir une approche tout à fait constructive pour continuer d'améliorer le projet de loi n° 62. J'étais content d'entendre la ministre dire qu'elle a l'intention de donner suite aux différentes recommandations... à un bon nombre, en tout cas, de recommandations que nous avons reçues lors de ces deux journées de consultations particulières qui me sont apparues des journées très substantielles ou qui avaient été travaillées avec rigueur par les gens qui sont venus. Et les différentes organisations, que ce soit municipales, environnementales ou l'Union des producteurs agricoles également, ont travaillé fort pour présenter du contenu. Et j'ai donc vu du coin de l'oeil les amendements proposés et je pense qu'il y a encore effectivement un bon boulot à accomplir.

n (10 heures) n

Parce que ce projet de loi n° 62, il présente un défi assez particulier. D'abord, il a beaucoup d'impact, hein? Ce n'est pas pour rien si... Évidemment, le secteur municipal est venu nous voir, mais le milieu environnemental et le milieu agricole également qui sont venus nous voir avec, il faut bien le reconnaître, des réactions différentes vis-à-vis du projet de loi, certains évidemment plutôt favorables, en particulier le milieu municipal, mais d'autres qui ont exprimé des inquiétudes malgré le fait que l'on a insisté pour leur dire: Il n'y a pas de nouvelles compétences, c'est une réécriture, une simplification. C'est là que le défi se retrouve par ailleurs, parce qu'à partir du moment, par exemple, où on dit dans les notes explicatives qu'on veut accentuer la marge de manoeuvre des municipalités dans l'exercice de leurs compétences ça peut avoir l'air de dire: Bien, les municipalités vont avoir plus de pouvoir ou en tout cas ils vont avoir plus de latitude à l'intérieur des mêmes compétences. Mais la ligne est mince. Et, comme c'est extrêmement important que le législateur fasse de par ses lois ce qu'il a l'intention de faire au point de départ, bien c'est là-dessus, je pense, qu'il faut être vigilants.

Alors, nous souscrivons bien sûr aux deux grands objectifs de simplification. D'ailleurs, ça avait été ma première réaction quand j'avais vu le projet de loi, ça m'avait un peu amusé qu'un projet de loi de 262 articles vienne simplifier les choses. C'est donc qu'on partait de loin, alors cette notion de simplification... Et je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre: quand on rentre dans le secteur municipal, on s'aperçoit que ça va dans le menu détail. Et évidemment, bien, ça attache les mains du milieu municipal quand on va de façon si précise, et c'est ça, l'objet principal de la loi, je dirais, de rendre ça un peu plus général pour rendre ça plus souple pour les municipalités. Donc, simplification, actualisation, modernisation et en même temps, comme je le mentionnais, de donner une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités dans l'exercice des compétences. Et là-dessus la ministre a insisté pour dire: Il n'y a pas de nouvelles compétences, il y a ni plus ni moins de compétences d'accordées aux municipalités. Je pense que c'était même un objectif de départ. Ce sont les compétences, comme Mme la ministre l'a mentionné, qui sont actuellement dévolues, et donc il faut s'assurer que le résultat final, que le projet de loi n° 62 justement atteigne cet objectif.

Je suis content d'entendre Mme la ministre réinsister sur le fait qu'il n'y a aucune intention de privatiser l'eau. Et je devrais dire: De privatiser la ressource eau parce que je me suis aperçu, dans les galées, que, quand on parle de privatiser l'eau, des fois on privatise des lots, l-o-t-s. Alors, quand on parle de privatiser l'eau dans ce cas-ci, c'est l'e-a-u. Parce que les premières inquiétudes et les premières grandes inquiétudes qui ont été provoquées par le projet de loi n° 62, ça a été essentiellement cette notion, et on a référé à l'article 25. Effectivement, l'article 25 est un article important qui dissocie... Pour que les gens nous comprennent bien: «Le contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux est d'une durée maximale de 25 ans.»

Alors, quand les gens ont vu ça, il y a eu une réaction. Or, c'est le même contenu que ce qu'il y avait dans la loi depuis des années et des années, sauf que je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'évidemment le contexte, le milieu ambiant a changé, et il faut s'assurer... D'ailleurs, des fois, il y a eu des recommandations qui ont été faites à l'effet que peut-être que la durée de 25 ans, par exemple, était trop grande. Alors, nous, on a voulu s'assurer de relayer cette inquiétude-là au cours des derniers mois, et je pense que même la ministre... Et là je n'ai pas pu voir dans les amendements, mais je pense que la ministre avait fait référence peut-être au fait qu'il pourrait y avoir un amendement qui viendrait un petit peu dissiper l'ambiguïté à cet égard-là. On verra.

Mais justement en terminant, M. le Président, nous recevons, ce matin, et nous prenons connaissance, ce matin, d'une bonne pile d'amendements, et je pense que je vais solliciter de la part de Mme la ministre le même esprit de collaboration et la même approche constructive pour que, quand on arrive dans nos derniers milles comme ça, dans la finalisation du projet de loi avec l'étude article par article, qu'on y accorde tout le temps nécessaire pour qu'on comprenne bien ce qu'on est en train de faire, et que justement les amendements, on va les regarder avec beaucoup, beaucoup d'attention. Et je pense qu'il y a encore un dernier petit coup à donner de travail studieux pour justement concrétiser ce qui a été commencé il y a maintenant sept ans de la meilleure manière possible, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Blainville, pour ces remarques préliminaires. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: M. le Président, juste quelques mots pour nous souhaiter bon travail au cours de cette journée et des autres journées nécessaires à l'étude du projet de loi n° 62. Juste pour vous dire que j'ai eu la chance, dans ma vie antérieure, d'être maire pendant sept ans, de 1987 à 1994, une expérience merveilleuse. Je pense également que Mme la ministre a été maire plusieurs années. C'est un monde, c'est au quotidien, hein, on est au quotidien, on est proche des gens. On dit souvent que c'est le gouvernement... Oui, oui, il y en a...

Une voix: ...

M. Deslières: ...également des gens qui ont été très proches de... au niveau municipal. Alors, parce que je pense qu'on a tous apprécié, on a eu la chance, au cours de d'autres commissions parlementaires, de se dire combien on avait apprécié notre temps passé avec le monde municipal, dans le monde municipal, à différents niveaux, comme conseillers, comme maires, tout ça. Et, moi, j'avais un collègue qui a été au conseil pendant plusieurs années. Lorsqu'on étudiait, on était en séance de travail ou en séance publique, il se demandait toujours, lorsqu'on discutait de projets: Bon, quelle loi ou quel règlement va nous empêcher de faire quelque chose, là? Il me disait toujours ça: Bon, là, après avoir... Bon. Qu'est-ce qui va nous empêcher d'avancer, là? C'est quoi, quelle loi, là? Il demandait ça au secrétaire-trésorier naturellement puis il disait toujours: Attention, le diable se cache dans les détails. Trouvez-moi le détail qui va nous empêcher de faire quelque chose.

Alors, je suis très heureux, moi, de participer à ce travail de parlementaire qui est attendu, Mme la ministre l'a dit, qui est attendu par le monde municipal depuis des années et des années. Et je suis très heureux aussi d'avoir entendu Mme la ministre dire: Bon, écoutez, c'est un premier pas dans ce sens-là, mais il y a deux autres étapes, 2006-2007, sur d'autres projets de loi. Je pense que ça a besoin d'être clarifié, d'être simplifié et de préciser parce que le monde municipal est un acteur clé dans le développement, et il y a beaucoup de ? comment dirais-je? ? ressources déployées dans le monde municipal au quotidien. On est au quotidien, là. Il faut voir que, quand ce n'est pas les loisirs, c'est des choses de base, là. Et toute l'harmonisation du développement passe par les mains du monde municipal, et je pense que le monde municipal va être très heureux, à la fin de nos travaux, d'accueillir le résultat de vos efforts et des efforts qui ont été faits antérieurement.

Étude détaillée

Champ d'application
et interprétation

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires de la part des collègues, nous allons maintenant poursuivre avec l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, vous me permettrez de prendre quelques secondes pour présenter les gens qui m'accompagnent parce qu'ils sont des collaborateurs extrêmement précieux et précieuses. Et je salue aussi l'enthousiasme et la collaboration de nos collègues de l'opposition. Et à juste titre notre collègue de Salaberry nous fait remarquer qu'il y a quatre anciens maires dans la salle ici. Alors, c'est extraordinaire parce qu'on pourra certainement profiter, là, des expériences de chacun pour s'assurer que les dispositions, là, répondent au monde municipal.

Alors, j'aimerais prendre quelques instants pour présenter M. Simon Lapointe, qui est à ma gauche; Mme Diane Gaumond, qui est derrière moi; M. François Gagnon et Mme Emmanuelle Mayrand; également Me Manon Lecours, qui est dans mon équipe, alors également collaboratrice extrêmement précieuse.

Notre collègue de Blainville a raison de dire que c'est un moment fébrile pour l'équipe qui m'accompagne, parce que, depuis quelques années, c'est le dossier qui les a occupés au quotidien. Alors, évidemment, ils ont très hâte de célébrer la fin de tout le travail qui est fait depuis plusieurs années, et je vais vous dire qu'ils ont travaillé, là, de façon... qu'ils ont travaillé très, très fort.

Alors, M. le Président, pour faciliter nos travaux, il y a un document qui a été déposé à l'ensemble des collègues qui inclut les amendements. Parce qu'il y a 75 amendements qui ont été déposés, M. le Président, dont 23 amendements de fond, et là on a inclus l'ensemble des éléments dans le cahier. Donc, on pourra travailler à partir d'un seul cahier. Donc, ça va faciliter grandement le travail de l'ensemble des collègues.

Alors, M. le Président, si on commence donc par l'article 1, alors on souhaite...

Une voix: ...

n(10 h 10)n

Mme Normandeau: Oui. Oui. Alors, M. le Président, donc, on souhaite remplacer l'intitulé du titre I par le suivant: «Champ d'application et interprétation». C'est une modification qui fait ressortir, comme je le disais dans mes notes introductives, que le titre I vise à la fois le champ d'application de la loi et son interprétation.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: ...nous expliquer rapidement, là, pourquoi, hein, pourquoi. J'essaie de comprendre le changement, dans le fond. Vous passez de «Dispositions interprétatives» à «Champ d'application et interprétation»?

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on ajoute, M. le Président, le champ d'application qui est visé à l'article 1. Ça, c'est de la grande poésie. Évidemment, on se rend bien compte, là, que c'est vraiment une réécriture, là, qui est très technique. Alors, on passe effectivement d'un libellé, au titre I, qui faisait référence aux dispositions interprétatives... L'amendement qui est proposé fera référence, s'il est accepté, au champ d'application et interprétation plutôt qu'aux dispositions interprétatives. Tout ça est motivé par, effectivement, le fait qu'on y inclut le champ d'application, là, de l'article 1, entre autres.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député? D'autres questions, commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix le premier amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Revenons à l'article 1. Mme la ministre...

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah oui! Est-ce que le titre, tel que modifié, est adopté? Il est adopté. Merci, M. le secrétaire. L'article 1, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 1, on y lit que «la présente loi s'applique aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté, à l'exception des villages nordiques, cris ou naskapi».

Alors, le commentaire qui peut être livré en lien avec la façon dont cet article est libellé fait référence au fait que la présente loi, qui consiste essentiellement en une révision des dispositions pertinentes du Code municipal et de la Loi sur les cités et les villes, régit les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Elle ne vise pas les villages nordiques, cris ou naskapi, qui sont régis, eux, par d'autres lois, c'est-à-dire la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et la Loi sur les villages cris et le village naskapi. Alors, ne sont pas également visées les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal, auxquelles, vous le savez, s'appliquent des lois particulières, soit la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires sur le premier article? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va faire pointilleux, mais plutôt pour comprendre, parce que justement, dans les notes explicatives, on fait référence au fait que ça ne s'applique pas à Montréal et Québec, et on ne le dit pas dans l'article 1... je veux dire aux communautés... Pourquoi on ne le dit pas dans l'article 1? Parce que ça va de soi, j'imagine?

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, François. Effectivement, les communautés ne sont pas des municipalités. Alors, il y a d'autres lois qui régissent la Communauté urbaine de Québec et la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, elles ne sont pas des municipalités, c'est pour cette raison-là qu'elles ne sont pas incluses.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Alors, on se rend compte, M. le Président, que c'est quand même complexe, hein? Alors, il faut s'assurer de la concordance avec l'ensemble des lois qui existent. Juste un article, écoutez, on a quoi, quatre ou cinq lois, on fait référence à quatre ou cinq lois déjà qui existent, là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 1 est adopté. L'article 2, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président. L'article 2 fait référence aux «dispositions de la présente loi [qui] accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive.»

Encore une fois, j'y faisais référence dans mes notes d'introduction, M. le Président, alors il s'agit de dispositions, là, d'ordre général. On dit qu'il s'agit donc d'une disposition interprétative fondamentale qui colore toutes les autres dispositions du projet de loi. Alors, elle énonce l'objet du projet de loi en prévoyant que les fonctions municipales ? c'est-à-dire celle qui est destinée à fournir des services ou régir les comportements des citoyens ? doivent être centrées sur le bien-être de la population du territoire desservi par la municipalité.

Et la dernière phrase de cet article interdit l'interprétation stricte des dispositions du projet de loi et, je pense, ce qui illustre assez éloquemment le virage qui a été entamé par les tribunaux en matière d'interprétation des compétences municipales. Et j'y faisais référence aussi, là, que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans la foulée des modifications qui sont apportées ailleurs au pays, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si la ministre a pris connaissance de la lettre, là, qui a été envoyée au président de la commission par la Chambre des notaires et qui soulève le nouvel article 2 qui... Ce qu'ils nous disent, c'est que l'article 2 du projet de loi introduit un important principe d'interprétation. Là, on lit l'article 2: «Les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population. Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive.» Et là ils sont étonnés, c'est ce qu'ils nous disent: «Il est donc surprenant de voir que la rédaction utilisée jusqu'à maintenant, énumérative et détaillée, continue d'être appliquée.» Bon. On devance un petit peu, là, parce qu'ils nous parlent de l'article 10 qui, lui, est plus précis, là, plus détaillé. Alors, c'est comme s'ils trouvaient qu'il y avait une contradiction entre le grand principe qu'on énonce à l'article 2 et le fait que, par la suite, bien, là, dans le fameux article 10... Et on va y revenir, à l'article 10, là, je ne veux pas devancer les choses, là, mais ils soulèvent ça, eux, comme s'il y avait une contradiction, là, entre ce qu'on dit à l'article 2 et certaines choses qui se font un peu plus loin, là, dans le projet de loi.

Mme Normandeau: M. le Président, la Chambre des notaires nous a fait effectivement des commentaires. L'article 10 fait référence au développement économique. Si vous voulez bien, on pourrait y revenir effectivement, parce qu'eux, leur prétention, c'est qu'ils prétendent que le maintien des dispositions détaillées, là, alors que d'autres sont octroyés de manière générale, risque de créer de nouveaux contentieux autour des compétences municipales. Alors, si vous voulez bien, M. le Président, on pourrait peut-être y revenir plus en détail et donner le justificatif lorsqu'on sera rendus à l'article 10. Parce qu'on n'a pas retenu les modifications, là, qu'ils proposaient, puis on pourra vous expliquer, rendu à l'article 10, là, pourquoi on ne les a pas retenues.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 3 se lit comme suit, M. le Président:

«Toute disposition d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de la présente loi, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un de ses ministres, est inopérante.»

Alors, c'est une disposition, là, qui est cohérente avec les principes généraux d'interprétation et de droit administratif, M. le Président. Ce qu'on peut dire, c'est que la coexistence de dispositions législatives habilitant, dans un domaine de compétence, le gouvernement et les municipalités à réglementer, dans la mesure où elle sont appliquées de façon subsidiaire... Deux dispositions réglementaires, adoptées l'une par le gouvernement et l'autre par une municipalité, pourront coexister si elles n'entrent pas en conflit. Il y a conflit direct lorsqu'un texte impose ce que l'autre interdit. La simple existence d'une loi provinciale ou fédérale dans un domaine donné n'écarte pas le pouvoir des municipalités de réglementer cette matière. Et on dit également, M. le Président, on ajoute que la conformité d'un règlement municipal aux lois du Québec et du Canada et aux chartes des droits et libertés...

Je sais qu'il y a un certain nombre de commentaires qui ont été formulés là-dessus en commission parlementaire, M. le Président, mais je tiens à rassurer, là, tous ceux et celles qui ont livré leurs préoccupations dans ce sens-là, là, que nous n'avons pas et ils n'ont pas... en fait, il n'y a pas intérêt à s'inquiéter, là, compte tenu de la façon dont est libellé l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour poser la question, M. le Président, parce que ça faisait quand même l'objet d'une recommandation de la Fédération québécoise des municipalités qui était... On parlait tout à l'heure qu'on est pointu en milieu municipal, là, c'est un bon exemple. Et j'ai un petit peu besoin d'éclaircissement et de voir aussi qu'est-ce que la ministre répond justement à cette recommandation de la Fédération québécoise des municipalités.

Et je vous lis le petit bout du texte, là, qui précède cette recommandation: «La Fédération québécoise des municipalités conçoit que le projet de loi n° 62 établisse une règle à l'effet qu'un règlement du gouvernement ait primauté sur un règlement municipal inconciliable.» Alors, ça, ils sont d'accord avec ça. «Cependant, elle est d'avis que les règles normales du droit administratif doivent s'appliquer lors d'un conflit entre un règlement municipal et un règlement adopté par un ministre.»

n(10 h 20)n

Donc, ils font une distinction entre le règlement du gouvernement et un règlement adopté par un ministre, et visiblement, là, vous n'avez pas donné suite à cela. J'aimerais simplement que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, rassurer notre collègue sur le fait que les lois, je devrais dire, plus sectorielles sont... Entre autres, la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, pour laquelle on a eu des commentaires, rappelez-vous, est prépondérante, là, donc a préséance d'une certaine façon, si je peux dire ça comme ça, sur le projet de loi n° 62.

Alors, effectivement, on a reçu des commentaires de la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président. Alors, les recommandations qui ont été formulées n'ont pas été retenues parce qu'on dit, entre autres sur la question liée à la distinction qu'on fait entre un règlement municipal et un règlement adopté par un ministre, on dit que l'article 3 du projet de loi prévoit une règle de conflit à l'effet que toute disposition d'un règlement d'une municipalité adopté en vertu de la Loi sur les compétences municipales, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un de ses ministres, est inopérante. Puisqu'un ministre est un membre du gouvernement, il est difficile de concevoir qu'un règlement d'un ministre soit traité différemment d'un règlement du gouvernement. Alors, évidemment, lorsqu'un ministre adopte un règlement, il le fait au nom du gouvernement.

Pour ce qui est maintenant de l'autre préoccupation à laquelle vous avez fait référence, M. le député, concernant le fait que le règlement d'une municipalité serait inconciliable avec le règlement du gouvernement, on dit qu'une modification dans le sens voulu par la Fédération québécoise des municipalités modifierait fondamentalement l'orientation qui est prise par le gouvernement en matière d'environnement parce qu'on fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement où ce dernier demeure le responsable collectif de ce secteur, tandis que certaines fonctions sont décentralisées aux municipalités. Alors, c'est important de se rappeler... Parce que la Loi sur la qualité de l'environnement, moi, naturellement, ça a attiré mon attention, parce que même des intervenants souhaitaient qu'on assure une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement compte tenu des modifications qu'on apporte avec l'article 3. Alors, elle a préséance sur les dispositions d'ordre plus général, là, parce qu'elle est plus sectorielle.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Moi, je dois avouer bien candidement que je trouve que la réponse est bonne. Mais j'essaie de comprendre un peu pourquoi la Fédération québécoise des municipalités... On aurait peut-être dû leur demander plus précisément à ce moment-là, mais ils font une différence quand même entre une décision du gouvernement et une décision du ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose de technique, là, qu'on a besoin de comprendre? Parce qu'effectivement il y a donc une différence entre un règlement adopté par un ministre plutôt qu'un règlement du gouvernement. Si la Fédération québécoise des municipalités y fait référence, c'est qu'il doit y avoir une différence technique, non?

Mme Normandeau: Mais je vais peut-être vous rassurer avant sur un élément. Dans le projet de loi, l'article 238, c'est un élément de concordance concernant, entre autres, des dispositions concernant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on va évidemment y revenir tout à l'heure. Par contre, puisque la question de notre collègue est plus technique, M. le Président, est-ce que vous me permettez de permettre à M. Lapointe de nous donner une explication?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Le législateur, le Parlement délègue les pouvoirs de légiférer soit au gouvernement ou à un ministre. En droit, c'est la même chose, on ne fait pas de distinction, ça a valeur réglementaire à partir de... C'est une norme générale qui s'applique aux gens visés, de sorte qu'on ne fait pas de différence en termes de force exécutoire. Qu'il s'agisse d'un règlement du ministre ou d'un règlement du gouvernement, c'est identique, là, d'où la raison qu'on n'a pas modifié.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Lapointe. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Juste pour revenir sur un point d'information, si la ministre peut nous indiquer qu'est-ce qui fait que la loi... une loi sectorielle a préséance sur une loi telle qu'on a devant nous.

Mme Normandeau: Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Les principes généraux d'interprétation qui...

M. Deslières: Pardon, excusez-moi.

M. Lapointe (Simon): Les principes généraux d'interprétation qui disent qu'une loi spéciale a préséance sur une loi générale. Par exemple, là, vous avez une loi sur les compétences municipales, elle est générale du fait qu'elle s'adresse à plusieurs compétences, dont l'environnement. Et là vous avez une loi spéciale, Loi sur la qualité de l'environnement, qui a priori donne des pouvoirs au gouvernement, au ministre et en reconnaît aussi aux municipalités. Mais il reste que c'est une loi spécialisée en environnement qui a préséance sur la loi générale qui est la loi sur les... ou le projet de loi sur les compétences municipales.

M. Deslières: Ça a déjà été contesté et... C'est clair?

M. Lapointe (Simon): Très constant dans... tous les auteurs l'acceptent.

Mme Normandeau: Mais c'est un peu logique, hein, quand on y pense évidemment, là.

M. Deslières: Oui, oui, je comprends, mais je voulais savoir si on l'avait testé, ce principe-là.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est très testé.

M. Deslières: C'est beau. Non, non, je comprends, c'est très logique, là.

Mme Normandeau: Testé, oui, effectivement, parce que contesté souvent, abondamment, c'est ça.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Moi, j'ai repéré une petite coquille, au niveau de la référence, dans les commentaires au jugement de la Cour suprême. L'année donnée, c'est 20001, alors ce qui signifierait que la Cour suprême du Canada s'appliquerait au Québec pour les 18 prochains millénaires. On va corriger ça.

M. Legendre: J'apprécie votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Les compétences d'une
municipalité locale

Généralités

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 4, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président:

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 4, la phrase suivante: «Néanmoins, une municipalité locale ne peut déléguer un pouvoir dans ces domaines que dans la mesure prévue par la présente loi.»

Alors, cette modification a pour but de limiter la généralité du deuxième alinéa de l'article 4 afin qu'une municipalité locale ne puisse déléguer que les pouvoirs impliquant l'exercice d'une discrétion que le législateur l'aura autorisée à déléguer. Bon. Par exemple, on fait référence aux articles 25, 38 et 61, là, auxquels on pourra évidemment revenir. On crée ici un lien logique, comme on le fait à l'article 5, entre ce dernier et les pouvoirs réglementaires qui se retrouvent dans les différents chapitres du titre II.

Alors, M. le Président, bien, voilà, c'est à peu près en gros, là. Il y a un certain nombre de commentaires, vous le voyez, là, qui justifient l'amendement qui est proposé. Je n'oserais même pas prononcer la maxime à laquelle on fait référence qui est dans le texte, je ne suis pas tellement adepte de latin: Delegatus non potest delegare. Alors, principe de droit public, M. le Président. Je ne suis pas avocate, mais enfin c'est intéressant. Alors, un principe qui fait référence au fait qu'une municipalité locale ne peut déléguer que les pouvoirs discrétionnaires que le législateur l'autorise à déléguer. Je pense que ça va de soi aussi, là, on circonscrit quand même les pouvoirs qui peuvent être effectivement... pouvoirs discrétionnaires, là, que le législateur a choisi de déléguer au monde municipal, aux municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement?

M. Legendre: Sur l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Non, pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Non? Ça va. Alors, s'il n'y a pas de question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. L'article 4, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 4 se lit comme suit:

«En outre des compétences qui lui sont conférées par d'autres lois, toute municipalité locale a compétence dans les domaines suivants:

«1° la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs;

«2° le développement économique local, dans la mesure prévue au chapitre III;

«3° la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunication;

«4° l'environnement;

«5° la salubrité;

«6° les nuisances;

«7° la sécurité;

«8° le transport.

«Elle peut adopter toute mesure non réglementaire dans les domaines prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance.»

C'est intéressant, M. le Président, parce que cet article fait référence aux champs de compétence des municipalités locales, et on voit à quel point ça a évolué au fil des années, hein, parce que le... Je pense, entre autres, au développement économique local, également aux services de garde, enfin, bref, M. le Président, l'environnement. Alors donc, c'est vraiment les champs de compétence dans lesquels une municipalité locale peut exercer donc ses compétences, comme je le disais il y a quelques instants. On dit que l'énumération de ces domaines n'est pas limitative, puisque d'autres lois lui confèrent aussi des compétences, par exemple la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit aussi qu'une municipalité locale peut adopter toute mesure non réglementaire dans ces domaines ? c'est-à-dire politique, directive, octroi d'un contrat, etc. ? dans ces domaines donc, ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance. C'est une disposition qui est rédigée en termes généraux, qui remplace des dizaines de dispositions actuelles du Code municipal du Québec et de la Loi sur les cités et les villes. Alors, c'est intéressant parce que, là, on voit à quel point on amaigrit, là, ou on allège le corpus législatif qui existe. Donc, des dispositions qui autorisent une municipalité à prendre des décisions administratives. Sur le plan plus formel, de telles mesures non réglementaires se concrétiseront par l'adoption d'une résolution. Alors, c'est vraiment, là... Écoutez, c'est intéressant parce qu'on fait référence aux décisions administratives, exemples: ouvrir ou fermer une route, construire une bibliothèque, aménager ou entretenir un port ou un aéroport sur son territoire.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'il n'y a de surprise pour personne, là, par rapport à la façon dont l'article 4, là, est libellé.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville, questions?

n(10 h 30)n

M. Legendre: Oui. D'abord, quelques questions d'éclaircissement. Pourquoi est-ce qu'on fait référence à services de garde à l'enfance de la manière suivante dans un paragraphe qui vient s'ajouter plutôt que de ne pas l'avoir listé dans le fond dans les huit compétences, là? Pourquoi? Ça m'a intrigué que ce soit formulé de cette façon-là.

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question. Peut-être avant de vous répondre, peut-être, M. le Président, indiquer, là, pour la bonne gouverne de tous les collègues: après chacun des champs de compétence, on voit une série de chiffres, là, entre les parenthèses, ça, c'est vraiment... vraiment, ça nous permet de prendre la mesure de l'allégement, là, législatif parce qu'ils font référence donc à des articles qui sont contenus dans la Loi sur les cités et les villes ou le code des municipalités qu'on vient alléger, là. Alors, je peux vous dire qu'il y a tout un travail, là, de moine qui a été fait.

Cependant, pour répondre à la question de notre collègue, qui est une bonne question, on aurait pu avoir un point 9° par exemple, avec la... Ça, c'est très technique, là, il n'y a pas de raison, là, particulière.

M. Legendre: Ce n'est pas plus personnel que ça à l'égard des services de garde.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de diable qui se cache dans les détails, là. C'est ça, hein?

Lapointe (Simon): Non, non, il n'y a pas de... il n'y a rien.

Mme Normandeau: D'accord. C'est intéressant, M. le Président, en fait s'il n'apparaît pas au point 9°, c'est qu'il n'est pas... Il n'apparaît pas dans le champ de compétence parce que les municipalités n'ont pas de pouvoir réglementaire dans ce domaine des services de garde. C'est déjà un secteur qui est très, très balisé actuellement, là. Donc, c'est pour ça qu'on fait référence, dans le libellé de l'article 4, à «toute mesure non réglementaire dans les domaines [qui sont] prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance». Pourquoi non réglementaire? Parce que les municipalités n'ont pas de compétence réglementaire dans le domaine des services de garde, parce que c'est déjà réglementé par d'autres dispositions qui existent.

C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'aurait pas pu constituer de chapitre sur les services de garde parce qu'il n'y a pas de matière, il n'y a pas de champ de compétence dévolu.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois. Oui.

M. Deslières: Pour faire suite à la question de mon collègue, est-ce que c'est la même chose concernant toute la question de la famille? Parce qu'on le sait que le ministère des Affaires municipales a un programme pour aider les municipalités à se bâtir, construire une politique familiale. Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que c'est la même explication? Parce qu'il y a un... le champ n'est pas déterminé, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: À ce qu'on me dit, c'est que le pouvoir, M. le Président, si vous permettez, en matière de la famille peut se retrouver dans d'autres secteurs, en environnement, ça peut être ailleurs, là. Par exemple, notre collègue fait référence aux politiques familiales que peuvent adopter les municipalités, elles peuvent être supportées par le ministère de la Famille, par exemple, pour concrétiser une politique comme celle-là. Mais c'est vraiment pointu dans le fond, c'est très technique, là, de la façon dont l'article est libellé, là. Est-ce que ça va? Est-ce que ça vous convient? Est-ce que ça vous rassure?

M. Deslières: Non, parce qu'on insiste beaucoup pour que les municipalités, là, se dotent de politiques... Il y a 15, 20 ans, on parlait de politique de loisir, tout ça, mais là on parle de politique familiale...

Mme Normandeau: Mais là on parle de services...

M. Deslières: ...dans un ensemble qui comprend bien sûr peut-être des mesures de sécurité tant environnementales, transport, etc. Mais là, là, on ne le voit pas apparaître, puis je pense que ça va devenir un des champs de compétence, je pense, en tout cas, partagés, mais, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Mais je comprends ce que notre collègue veut dire, M. le Président, parce qu'une politique familiale est libellée souvent de façon large pour créer des meilleures conditions facilitant la vie de nos familles ou même attirer les familles sur notre territoire. Mais les services de garde, là, ne font pas partie d'un projet de politique familiale, souvent parce que c'est déjà un secteur qui est très réglementé, là.

M. Deslières: Pour cet aspect-là.

Mme Normandeau: Mais il faut que ce soit clair sur le fait que les services de garde ne sont pas un champ de compétence actuellement des municipalités. Ce à quoi on fait référence, c'est qu'«elle peut adopter toute mesure non réglementaire dans les domaines prévus au premier alinéa ainsi qu'en matière de services de garde à l'enfance». La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce qu'on peut avoir un exemple de mesure non réglementaire qui pourrait être adoptée dans le secteur des services de garde? Ça, ça pourrait être intéressant pour nous éclairer finalement.

M. Lapointe (Simon): Elle pourrait établir une garderie par une mesure prise en vertu de l'alinéa en question. Donc, la municipalité pourrait établir une garderie. Le pouvoir qui est ici, c'est le pouvoir exécutif, par opposition au pouvoir réglementaire qui est de nature législative. Ce qu'on lui permet ici, c'est de prendre toute mesure non réglementaire en matière de garde à l'enfance. Elle peut établir, la municipalité, une garderie pour ses employés, je veux dire, elle peut agir de façon exécutive, de façon réelle dans le concret, dans le quotidien. Dans la matière, elle devient un agent qui peut prendre des décisions qui ont de l'impact sur son milieu.

Mme Normandeau: Alors, c'est ça que l'on me dit, M. le Président, également, qu'une municipalité, à partir des pouvoirs qu'elle a actuellement, pourrait même verser une subvention à une garderie ? notre collègue ne serait pas très contente ? services de garde ou enfin, bref, garderie étant l'expression, il semblerait, qui n'est plus tellement consacrée pour la chose.

Donc, c'est vraiment... on fait référence, là... comme on disait tout à l'heure, on n'ajoute pas de compétences, là, on se limite aux mesures qui sont prévues actuellement dans les législations qui existent, là, en matière de compétences municipales. Mais c'est intéressant, la question de notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Peut-être, pour encore mieux éclaircir, quand on lit l'article 4, là, on dit: «En outre des compétences qui lui sont conférées par d'autres lois ? donc, il y a les compétences qui sont conférées aux municipalités par d'autres lois que la n° 62, bon ? toute municipalité locale a compétence dans les domaines suivants...» Parce que, là, moi, je comprends très bien la préoccupation de mon collègue, c'est que, de plus en plus, par exemple, nous, dans la municipalité de Blainville, ils ont des politiques familiales, des plans d'action de politiques familiales. Alors, quand on lit la nomenclature qui est là, on pourrait comprendre que les municipalités n'ont pas compétence dans le champ de la politique familiale.

Mme Normandeau: Non, non.

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire, je pense que c'est ça, le questionnement. Et, si vous me dites non, c'est parce qu'ils ont compétence, mais ils ont compétence en vertu d'une autre loi que la n° 62.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il faut faire une distinction entre une politique familiale et les dispositions contenues dans l'article 4 qui font référence aux services de garde à l'enfance. C'est deux choses, là. Ce n'est pas la même chose dont il s'agit. Une politique familiale, comme je disais tout à l'heure, ses dispositions, là... c'est un moyen qui peut être déployé de façon plus large, là. Mais peut-être que notre collègue pourrait préciser davantage sa question, pour qu'on puisse le rassurer.

M. Legendre: Oui, mais c'est parce que... Justement, c'est que, là, on n'en est plus spécifiquement, là, sur la première intervention que je faisais à l'égard des services de garde, là. On en est plus, suite à ce que mon collègue mentionnait: Est-ce... les municipalités ont compétence en matière de politique familiale, ils peuvent, ils le font... ils peuvent, et on le souhaite. Mais comment ça se fait que, donc, ce n'est pas nommé dans la liste que les municipalités ont compétence dans le secteur d'une politique familiale?

Mme Normandeau: Bien, en fait, une politique familiale s'inspire de compétences qu'on retrouve dans l'article 4. Entre autres, on peut faire référence aux loisirs, aux activités communautaires, par exemple, à la sécurité, au transport. Donc, il y a des compétences qui sont reconnues, là, aux points 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et 7°, 8°, et une politique familiale évidemment puise dans ce champ de compétence, là; une municipalité, en rédigeant une politique familiale, puise dans ce champ de compétence qui lui est déjà confirmé. Comprenez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauharnois, vous aviez la main levée tantôt?

M. Deslières: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Ça répond... Donc, oui, M. le député de Blainville, allez-y, oui, oui.

M. Legendre: Toujours sur l'article 4, là aussi, une petite précision. J'aimerais connaître votre réponse à cela. Quand on dit, au point 1°, là, l'article 4.1°: «la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs», je me demandais pourquoi on ne nomme pas le sport nommément, de la même façon que, par exemple, au niveau gouvernemental, on dit le ministère maintenant de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Pourquoi est-ce que... Parce que le mot «sport» n'apparaît pas dans les compétences municipales. Or, évidemment, le milieu municipal joue un rôle très important dans le milieu du sport.

On pourrait nous répondre que sport est inclus dans loisir. C'est peut-être ça que vous allez nous dire, là ? je vous voyais venir ? que le sport est inclus dans le loisir, sauf que, dans le vocabulaire, là, puis là on est dans un autre secteur, mais, dans le vocabulaire du milieu concerné... et on le retrouve au niveau gouvernemental. Au niveau gouvernemental, donc on pourrait répondre la même chose. On pourrait dire: C'est le ministère des Affaires municipales et... pardon, le ministère de l'Éducation et du Loisir. Pourtant, on nomme Loisir et Sport parce que, dans le vocabulaire du milieu, il y a un petit peu une opposition entre loisir et sport, ce qui fait que je me permets de le mentionner parce que, compte tenu que je connais bien ce milieu-là, c'est comme si le sport n'apparaissait jamais quand on ne le nomme pas. Alors, je fais juste suggérer que ça pourrait peut-être être une bonne idée de le nommer.

n(10 h 40)n

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas du tout surprise, et personne ne le sera, là, de l'intérêt que porte notre collègue au sport. C'est une excellente question. Une excellente question.

Ce qu'on m'a dit, M. le Président, si on incluait la dimension «les sports» dans l'article 4, là, au premier alinéa, le sport comprend aussi le sport d'élite. Et le sport d'élite n'est pas de compétence évidemment municipale, on comprendra bien. Donc, mettre le sport, la mention «les sports» ferait en sorte que le monde municipal serait responsable également de l'ensemble du champ de compétence concernant le sport. Alors donc, dans le fond, c'est une lecture très large de... Quand on parle des loisirs, des activités communautaires, ça inclut le sport, c'est une lecture très large. Mais, M. le Président, j'entends bien notre collègue défendre les intérêts du milieu sportif.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je me doutais un petit peu de cette réponse-là et je proposerais que vous y repensiez comme il faut, parce que je pourrais vous dire à ce moment-là: Pourquoi la culture est nommée? Les municipalités ne jouent pas de rôle nécessairement dans le développement de l'excellence ou de l'élite en culture. Et par ailleurs, quand on dit «sport», il ne faut justement pas penser que ça signifie d'abord et avant tout élite. Et le milieu municipal joue un rôle extrêmement important dans tout le développement du sport et joue un rôle important pour la participation, pour le loisir, tout ça, mais il amène aussi les jeunes à un niveau assez avancé d'excellence. Et ce n'est pas vrai que l'élite sort du champ d'intervention des municipalités. Mais je n'en fais pas, là... On veut rouler, là, je pense que... Mais ça mériterait de le regarder, je pense. Parce que ça a toute une signification aussi et d'ailleurs ça a montré une signification de par la réponse que vous nous avez donnée.

Le Président (M. Ouimet): Sur le parallèle fait par le député de Blainville entre sport et culture, est-ce que la même explication prévaut? Je trouvais ça bon, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est pertinent. Êtes-vous avocat, vous, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, c'est mon frère qui l'est.

Mme Normandeau: C'est vrai? Bien, écoutez, votre point est intéressant. C'est sûr qu'on pourrait en discuter longtemps. Je pense que ce n'est pas ça, le but de l'exercice, là. C'est vraiment... Je prends bonne note de votre préoccupation, cher collègue. Mais quand même la bonne nouvelle, là, c'est que tout le volet sport peut être embrassé d'une certaine façon, là, par le monde municipal parce qu'il y a un champ de compétence, loisirs, activités communautaires, auquel on y fait référence, là.

Le Président (M. Ouimet): J'avais le député de Beauharnois... Toujours sur le même point, là?

M. Deslières: Non, non, je vais laisser finir mon collègue. Je vais laisser finir mon collègue.

Mme Normandeau: Ah! Mais c'est peut-être... Oui. O.K. Mais M. Lapointe me fait remarquer que la philosophie de la... la façon dont le projet de loi a été rédigé, on parle de dispositions plus générales, alors on voulait être le moins limitatif possible, mais enfin. C'est peut-être un débat en soi, puis je ne pense pas que personne veuille le faire ce matin, là, M. le Président. Mais voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Dernier élément sur l'article 4, c'est plus à l'égard de la recommandation de l'UMQ, qui était d'ailleurs sa première recommandation, qui souhaitait qu'il y ait une compétence générale qui soit ajoutée à la liste, là, une compétence générale à l'égard de la paix, de l'ordre, du bon gouvernement et du bien-être général. Et je pense que ça, ça a été plutôt inclus, je pense, à l'article 84. Mais l'UMQ qualifiait même ça de crucial, dans son mémoire, que cette compétence-là soit ajoutée à la liste, là. Alors, je voulais juste savoir quelle était votre réponse à ça.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, M. le Président, on aura, tout à l'heure, l'occasion d'y revenir, là. Notre collègue a fait référence aux articles 84 et 89 du projet de loi. La façon dont les articles sont libellés, là, permettra, on ose l'espérer, certainement de rassurer l'Union des municipalités du Québec, là, eu égard à la suggestion qu'elle nous fait, M. le Président, concernant les compétences sur la paix, l'ordre, le bon ordre et le bon gouvernement, le bien-être général, et tout ça, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. M. le Président, juste pour faire un dernier commentaire sur la réaction de la ministre concernant l'aspect spécifique de la famille, là, tel que notamment... qui n'est pas mentionné... on aurait pu le mentionner. Elle me disait que, dans les huit champs qui sont indiqués, bien ça fait partie d'une politique familiale, mais là oui, mais dans l'ensemble, Mme la ministre, peut-être que souvent le cumul des parties ne forme pas toujours un tout. Alors, je pense que c'est plus que ça. Mais je ne veux pas en faire un vaste débat, là, puis je comprends qu'on a donné une observation, mais je pense qu'il y aurait eu lieu de préciser les choses, parce qu'effectivement une politique familiale, c'est plus que d'ajouter des éléments, des moyens en transport, en sécurité, tout ça, et je pense qu'on aurait pu être plus spécifique. Mais je pense qu'on peut vivre pendant quelques années avec...

Mme Normandeau: Il nous rassure, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté, oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 5 maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 5 se lit comme suit:

«Dans le cadre de la présente loi et dans la mesure qui y est prévue, une municipalité locale adopte un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel.»

Alors, cet article explique quand peut être employée la forme réglementaire, mais il ne confère en soi aucun pouvoir réglementaire aux municipalités. Dans le cadre du projet de loi, la forme réglementaire est réservée aux règles de caractère général et impersonnel qu'une municipalité veut rendre obligatoires. Il s'agit d'appliquer aux municipalités la notion de règlement reconnue par la doctrine du droit administratif et analogue à celle qui se retrouve dans la Loi sur les règlements.

Alors, on dit, M. le Président: Si une municipalité locale veut régir une activité en imposant à ses adeptes l'obtention préalable d'un permis, elle procédera par règlement. Cet exercice de réserver la forme réglementaire aux règles de caractère général et impersonnel qu'une municipalité veut rendre obligatoires se poursuivra dans le cadre des travaux sur le livre 3 de la révision des lois municipales qui porte sur l'organisation et le fonctionnement des municipalités.

Alors, il n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article demeure libellé tel qu'il était, là, au dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, juste peut-être un petit peu plus d'explications sur... Quand je lisais ça, là, qu'elle veut rendre obligatoire... «...une municipalité locale adopte un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel.» Est-ce que ça, c'est suffisamment défini, ça? Parce que c'est quand même un élément important, là, cela, dans la loi. C'est qu'on dit: Elle peut adopter un règlement lorsqu'elle veut rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. Moi, je trouvais à prime abord le texte assez ouvert, même peut-être un peu imprécis. Je me demandais: Est-ce que c'est suffisamment défini, ça? Ou évidemment peut-être que c'est ça, l'objectif, aussi, que ce soit large, là, que ce soit ouvert. Mais est-ce que c'est assez clair, ça? Qu'est-ce qui est de caractère général et impersonnel, là, tu sais?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. M. le Président. Si vous permettez, on pourrait permettre à notre collègue qui est M. Lapointe, qui est avocat, lui-même juriste, là, de me donner des précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Au départ, la Loi sur les règlements ne s'applique pas aux municipalités parce qu'elles ont des procédures particulières de publicité de leurs règlements qui fait qu'on a un régime à part pour les municipalités.

Cependant, en droit administratif, la notion de règlement est constante, est celle qui est reproduite dans la Loi sur les règlements, qui s'applique notamment au gouvernement, est cette définition-là que donne l'article, à savoir rendre obligatoire une règle de caractère général et impersonnel. Donc, on a voulu être uniforme dans le droit administratif au Québec. Et, lorsqu'on parle de règlements, on parle de la même chose. Traditionnellement, en droit municipal, pour les décisions importantes, on a généralement donné aux municipalités un pouvoir réglementaire, sauf que, si on se colle à la doctrine du droit public, la notion de règlement est réservée aux normes de comportement. Quand on veut régir le comportement des gens, on adopte un règlement; autrement, on prend une résolution, une mesure non réglementaire, comme on a vu à l'article 4. Donc, on prend un geste exécutif et non législatif.

Alors, ici, c'est une règle d'interprétation un peu, mais c'est pour dire aux municipalités: Écoutez, quand vous voulez agir par règlement, c'est pour normer les comportements. Il y a des lois particulières sectorielles qui prévoient aussi pour imposer une taxe, une tarification. Mais on a voulu vraiment se coller à la doctrine du droit administratif pour dire: Maintenant, de nos jours, autant au niveau des municipalités qu'au niveau du gouvernement, lorsqu'on veut normer, on fait un règlement. Autrement, c'est une résolution. Le gouvernement, lui, prend des décrets. On appelle ça autrement, mais c'est des décisions exécutives. C'est vraiment pour distinguer ce qui est de nature exécutive versus ce qui est de nature réglementaire; normer les comportements versus prendre des décisions administratives.

M. Legendre: C'est une bonne explication. Quand vous dites «pour normer les comportements», personnellement, là, comme citoyen, je comprends, alors que, le «caractère général et impersonnel», je ne comprenais pas.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf qu'il fallait...

M. Legendre: Des fois, je me demande pourquoi... On a l'air de faire exprès pour ne pas comprendre.

M. Lapointe (Simon): Mais le caractère général et impersonnel, il est important dans le sens suivant, c'est que la norme s'applique de façon égale à tout le monde. Tout le monde est égal devant la loi. Alors qu'une norme non réglementaire, ça peut être une décision à portée individuelle, donc particularisée. Ça s'oppose à la généralité de la norme générale.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à notre collègue, là: Comme le disait M. Lapointe, tout à l'heure, on s'est inspiré du libellé qui existe, qu'on retrouve dans la Loi sur les règlements, et à la section I, article 1, on fait référence... On dit qu'un règlement est «un acte normatif, de caractère général et impersonnel». Donc, on a utilisé les mêmes mots finalement, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 5? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6. Et vous introduisez un amendement, Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé en est un qui l'a été d'ailleurs par l'Union des municipalités du Québec. Donc, c'est un amendement, là... nous y répondons favorablement. Alors, l'amendement se lit comme suit, à l'article 6 donc:

Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 6, les mots «un cautionnement» par les mots «l'obligation de fournir une sûreté».

On dit que cette modification a pour but de permettre aux municipalités plus de marge de manoeuvre dans le choix des garanties qu'elles peuvent exiger pour assurer la remise en état des lieux lorsqu'une personne exerce une activité ou effectue des travaux sur le domaine public. En effet, le cautionnement est une des sûretés prévues par le Code civil. Alors, on fait référence au dépôt, hypothèques, etc.

Alors, vraiment, là, il s'agissait ici, là, de choisir entre cautionnement ou obligation de fournir une sûreté. Alors, on s'est inspiré de ce qu'on retrouve dans le Code civil, M. le Président, pour accepter la recommandation de l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Beauharnois. Des questions ou des commentaires sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président, pour éclairer davantage mon collègue, là, «cautionnement», c'est une des dimensions liées à l'obligation de fournir une sûreté, donc c'est une disposition... La disposition, comme on libelle de façon générale, alors... puis le cautionnement fait référence à une disposition plus particulière, on va dire ça comme ça. On a apporté une modification à partir de la recommandation de l'UMQ pour respecter l'esprit de la loi ou du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, c'est parce que j'avais demandé, et ça semble répondre favorablement à ce que l'Union des municipalités du Québec, là, suggérait, là, qu'une somme d'argent ou toute autre forme de garantie qui pourrait être jugée suffisante puisse être exigée selon le choix de la municipalité.

Mme Normandeau: Vous vous rappelez, cher collègue, qu'on était ensemble lorsqu'on a reçu l'UMQ, et j'ai posé la question: Est-ce que, le mot «sûreté», vous seriez confortables avec l'utilisation de ce mot-là? Et ils ont accepté, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, toujours sur l'amendement, il n'y a pas d'autres questions ou commentaires? Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 6 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 6 se lit comme suit:

«Dans l'exercice d'un pouvoir réglementaire prévu par la présente loi, toute municipalité locale peut notamment prévoir:

«1° toute prohibition;

«2° les cas où un permis est requis et en limiter le nombre, en prescrire le coût, les conditions et les modalités de délivrance ainsi que les règles relatives à sa suspension ou à sa révocation;

«3° l'application d'une ou de plusieurs dispositions du règlement à une partie ou à l'ensemble de son territoire;

«4° des catégories et des règles spécifiques pour chacune;

«5° un cautionnement pour assurer la remise des lieux en état lorsqu'une personne exerce une activité ou effectue des travaux sur le domaine public;

«6° des règles qui font référence à des normes édictées par un tiers ou approuvées par lui. Ces règles peuvent prévoir que des modifications apportées à ces normes en font partie comme si elles avaient été adoptées par la municipalité locale. De telles modifications entrent en vigueur à la date fixée par la municipalité aux termes d'une résolution dont l'adoption fait l'objet d'un avis public conformément à la loi qui la régit.»

Et, en terminant, on y indique, M. le Président:

«Par ailleurs, lorsqu'une municipalité locale requiert, en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa, un permis [de] commerçant itinérant, ce permis ne peut être délivré qu'à une personne qui démontre qu'elle a préalablement obtenu un permis conformément à la Loi sur la protection du consommateur.»

Alors, voilà, M. le Président, on est très pointu lorsqu'on parle de permis de commerçant itinérant dans les municipalités. Alors, M. le Président, on peut dire essentiellement, là, qu'il s'agit d'habiliter expressément les municipalités dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir réglementaire. Ce nouveau projet de loi a édicté certaines règles, et, les règles édictées, je viens de vous les énumérer, M. le Président. Donc, il y a certaines conditions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, non, la seule chose, c'est... Est-ce qu'on retrouvait cet article-là... Dans le passé, est-ce que cet article-là existait, ou ça se retrouvait un petit peu partout, ça, je pense?

Mme Normandeau: M. Lapointe...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe, avec le consentement.

M. Lapointe (Simon): L'avantage de cette disposition-là: ça évite une grande quantité de répétitions. Les prohibitions, les interdictions étaient disséminées, les choses, en faisant référence à des normes édictées par les tiers, il y en avait. Là, on s'est dit: Pourquoi dans une compétence, pas dans l'autre? C'est parce qu'à chaque fois c'était relié au processus traditionnel d'adoption des lois municipales. C'est qu'on commence par donner un pouvoir à une ville, après ça on le donne à deux, à trois, après ça on le généralise puis après ça on donnait le pouvoir d'interdiction à une, puis... C'est toujours ça, ce qui fait qu'on se retrouvait... Des fois, on avait l'interdiction dans une compétence, mais on ne l'avait pas dans l'autre; des fois, c'était un autre pouvoir, un autre paragraphe puis...

Ça fait qu'à un moment donné on a fait un «scan», si vous me permettez l'expression, de tout ce qu'il y avait là-dedans, mais on s'est dit: Il n'y a rien qui justifie que ce soit à une place, pas à l'autre. Bon. À un moment donné, là, on s'est retrouvé que c'était un ensemble de types de mesures réglementaires qu'on pensait généraliser, d'autant plus que les municipalités la souhaitaient, cette généralisation-là, de sorte qu'on s'est dit: Bon, bien, là, on fait le ménage, on va en profiter. On va observer les phénomènes particuliers qui doivent être habilités dans la loi, parce que c'est des trucs qui doivent s'y retrouver en principe, parce qu'un pouvoir général ne suffirait pas, pour toutes sortes de raisons techniques, là, mais, je veux dire, c'est des genres de choses qu'il faut camper dans la loi. Et on l'a fait puis on l'a étendu à l'ensemble des compétences. Alors, ça correspondait à un besoin.

M. Legendre: C'est un bon exemple de simplification.

M. Lapointe (Simon): Oui, parce que sinon, là... Oui, ça nous a permis... D'ailleurs, quand vous regardez en dessous des articles, là, bien on en a éliminé.

M. Legendre: Oui. C'est un article qui a eu un bon score.

M. Lapointe (Simon): Oui, effectivement. Et utile, fort utile.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On se dirige vers l'article 7, un nouveau chapitre. Je ne le sais pas, on est presque rendus à mi-chemin de notre matinée. Est-ce que les collègues souhaitent une pause, à ce moment-ci, ou vous voulez filer tout droit jusqu'à...

M. Legendre: Peut-être une brève.

Le Président (M. Ouimet): Une pause de cinq minutes?

Mme Normandeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Revenons à 11 h 2.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Je vous demande de bien vouloir regagner vos places.

Et nous étions à l'article 7. Je pense que, M. le député de Blainville, vous vouliez faire un bref commentaire, pour la suite des choses, sur la lecture des articles.

M. Legendre: Peut-être une petite suggestion: Quand il y a un amendement, est-ce qu'on pourrait lire l'ensemble de l'article pour qu'on voit l'amendement se situe comment dans l'ensemble de l'article, en prenant l'engagement de ne pas demander de lire l'article deux fois?

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Non, non, il n'y a aucun problème, ce sera fait.

Culture, loisirs, activités
communautaires et parcs

Alors, l'article 7 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Comme vous y avez fait référence, M. le Président, on est au chapitre II, là, du projet de loi, concernant la culture, les loisirs, activités communautaires et parcs. Donc, l'article 7 se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elle offre et l'utilisation de ses parcs.»

Alors, M. le Président, il s'agit ici donc de généraliser le pouvoir, comme municipalité locale, de réglementer dans les secteurs que je viens de vous citer précédemment, M. le Président. Alors, simplement, il n'y a pas d'amendement apporté à cet article qui se retrouve, là, dans le projet de loi qui a été déposé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Une petite question, M. le Président. On dit: Il s'agit ici de généraliser. Est-ce que c'était moins général que ça?

Mme Normandeau: C'était plus spécifique, c'est-à-dire. Oui, c'était plus spécifique.

Le Président (M. Ouimet): ...parce que pour la suite des choses, également. Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue ? elle est toujours très pertinente ? c'est qu'on faisait référence... on édictait le pouvoir de réglementer, par exemple, dans les bibliothèques, au niveau des bibliothèques municipales, etc., on faisait, là, une description plus pointue du champ possible, là, de réglementation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, M. le député de Blainville? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 7 est adopté. Maintenant, l'article 8. Il y a un amendement. On pourrait peut-être expliquer un peu l'amendement et puis par la suite l'article pour répondre au voeu du député de Blainville, puis ce sera plus compréhensible.

M. Legendre: Surtout dans ce cas-ci.

Mme Normandeau: Oui, surtout dans ce cas-ci. En fait, on retire carrément l'article 8 qui est très... qui était précis, hein, M. le Président, et qu'on retrouve, là, on retrouve une disposition qui reprend un petit peu l'esprit au complet de l'article 8 dans l'article 91, qui permet le regroupement des dispositions relatives aux programmes d'aide, là, concernant, entre autres... On parle de programmes d'aide de façon générale, M. le Président, pour les artistes, etc. Ça, c'est une demande, M. le Président, de l'Union des municipalités du Québec, alors on y répond, là, favorablement. On souhaitait, M. le Président, l'UMQ souhaitait que nous fassions un regroupement, là, des programmes d'aide qui peuvent être supportés ou accordés par une municipalité locale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que... Oui, M. le député.

M. Legendre: Bien, je pense qu'on regardera spécifiquement, quand on arrivera à l'article 91, la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'amendement retirant l'article 8 est adopté? Donc, l'amendement est adopté. Ça dispose de l'article 8. L'article 9 maintenant avec son amendement. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je vous remercie. Alors, effectivement, je vais tenter de vous faire la lecture comme le souhaite notre collègue le député de Blainville, là, avec l'amendement. Alors, avec l'amendement, voici comment se lirait l'article 9. On dit:

«Toute municipalité locale peut, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci, après avoir avisé la municipalité concernée, établir ou exploiter un équipement culturel, récréatif ou communautaire avec un organisme à but non lucratif, une commission scolaire ou un établissement d'enseignement.»

Alors, voilà, M. le Président. C'est un amendement qui vise à établir donc en commun avec des partenaires, sur son propre territoire, un équipement que... on dit que la version initiale du projet de loi l'autorise à établir uniquement à l'extérieur de son territoire. On dit que le pouvoir général qui est prévu à l'article 4 de prendre toute mesure non réglementaire en matière de culture ? on l'a vu tout à l'heure ? n'est pas suffisant pour établir un tel partenariat, sur son propre territoire, sans disposition expresse.

On dit que l'établissement en commun d'un tel équipement requiert qu'une municipalité partage avec son ou ses partenaires l'exercice de pouvoirs discrétionnaires, c'est-à-dire le choix du soumissionnaire, la gestion, l'exploitation, que lui a spécifiquement confiés le législateur. Or, en vertu de la fameuse maxime ? comment on la dit en français? ? delegatus non potest delegare...

Lapointe (Simon): Delegare, delegare.

Mme Normandeau: Delegare. Alors, enfin, il faudrait me dire en français ce que ça veut dire, M. le Président.

M. Lapointe (Simon): Bien, ça dit ce que ça dit, c'est qu'on ne délègue pas ce qu'on nous a délégué à moins qu'on vous autorise à le déléguer.

Mme Normandeau: Bon.

M. Lapointe (Simon): Comme c'est un pouvoir délégué...

Mme Normandeau: Il ne peut pas la déléguer à son tour. Donc, c'est ça, celui qui a reçu une délégation ne peut pas la déléguer à son tour. O.K. Donc, on ne peut pas, sauf si on lui permet effectivement... donc, et du nouveau libellé du deuxième alinéa de l'article 4, une municipalité, qui agit en vertu de pouvoirs qui lui sont délégués par le législateur, ne peut déléguer donc ses pouvoirs, sauf si la loi l'y autorise expressément. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 9. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, ça dispose de l'article 9. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Développement économique local

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 10 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 10 qui fait référence au... et il est inclus dans le chapitre III sur le développement économique local, l'article 10 supprime le troisième alinéa de l'article 10. On dit que le contenu du troisième alinéa de cet article se retrouve aux premier et troisième alinéas de l'article 89, celui qui permet le regroupement des dispositions relatives à l'aide. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, là, il fait référence... il se lit comme suit: «Elle peut aussi aider à l'établissement ou l'exploitation d'un tel centre.»

Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on supprime cet alinéa de l'article 10 et on le reporte donc à l'article 89.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si on dispose de l'amendement dans un premier temps, est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Legendre: Oui. On verra ce qui lui arrive.

Le Président (M. Ouimet): À 89.

M. Legendre: À...

Mme Normandeau: Pour rassurer notre collègue, M. le Président, c'est à la demande de l'UMQ qui souhaitait qu'on regroupe tous les programmes d'aide dans un seul article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 10, tel qu'amendé maintenant. Y a-t-il des questions? Oui, M. le député de Blainville.

n(11 h 20)n

M. Legendre: Bien, tu sais, c'est probablement l'article où il y a eu quand même des demandes importantes des deux côtés, ça a fait l'objet d'une recommandation à la fois de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, à l'effet que cet article-là n'a pas été dans le fond suffisamment modernisé, actualisé. Parce que d'une part je pense qu'il y avait des attentes plus grandes à l'égard de la compétence du développement économique local, de la part des municipalités... souhaitaient qu'on profite de l'occasion de la loi n° 62 pour actualiser les choses à l'égard du développement économique local. Mais, bon, évidemment, dans l'optique, on n'est pas supposé ajouter de compétences. On peut comprendre qu'on va nous répondre que, non, ce n'était pas l'occasion de le faire.

Mais par ailleurs l'objectif de simplifier, et de moderniser, et d'actualiser, lui, il était important, et, à ce moment-ci, quand on regarde la définition de ce qu'est le développement économique local, là, c'est dépassé. Je pense que c'est un peu ce qu'on nous dit. Alors, je suis un peu surpris qu'on n'ait pas profité de l'occasion pour, dans la même optique, le rendre peut-être moins précis, le rendre plus général et conséquemment, en le rendant plus général, on aurait peut-être pu réussir à atteindre l'objectif de l'actualiser.

Mais là, quand on dit: «Toute municipalité locale peut, dans le but de favoriser son développement économique, établir et exploiter ? et là on définit dans le fond le développement économique local: un centre de congrès ou un centre de foires; un marché public; un embranchement ferroviaire; un bureau d'information touristique», évidemment quiconque en milieu municipal regarde ça se dit: Bien, ce n'est pas juste ça, le développement économique local. Alors, on aurait peut-être été mieux de rester très général pour respecter l'objectif de la loi, c'est-à-dire de ne pas donner de nouvelles compétences, mais en donnant en même temps une plus grande marge de manoeuvre puis en actualisant, modernisant, en le rendant moins précis. Parce que, là, le fait qu'il est précis fait vieillot. Alors, voilà, je pense que vous avez compris ce que je cherche à dire.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, alors la question que soulève notre collègue a été effectivement apportée à notre attention par l'Union des municipalités du Québec et également par l'APDEQ, l'Association des professionnels en développement économique du Québec. Pour répondre à la question de notre collègue, deux choses: la première, il faut toujours se rappeler dans quel esprit le législateur a rédigé le projet de loi n° 62, et on n'ajoute pas de nouvelles compétences, d'une part; d'autre part, si nous avions choisi de libeller de façon plus générale les dispositions concernant le développement économique local, là, on aurait ajouté des compétences au monde municipal.

Cependant, la demande formulée par l'UMQ et l'APDEQ demeure entière, et c'est bien sûr qu'on va entreprendre, là, une réflexion au ministère parce qu'il y a des dispositions, il y a des lois qui existent actuellement qui font référence à des compétences en développement économique pour le monde municipal. Si on pense aux Loi sur les immeubles industriels municipaux ou encore, M. le Président, à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, il y a déjà des dispositions qui existent et qui font référence à des compétences ou des marges de manoeuvre qui sont données au monde municipal dans le développement économique. Il y a également la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, la fameuse loi n° 34, qui est venue reconnaître explicitement que le développement économique local était de compétence municipale dans un esprit de décentralisation, M. le Président. Et je parle de décentralisation parce que vous savez que notre gouvernement a entrepris, là, un travail important sur la question.

Alors, l'ensemble, là, l'ensemble des réflexions qui sont en cours actuellement, de notre côté, autant pour la décentralisation que pour la révision de lois, comme celles auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, sur les immeubles industriels municipaux ou encore sur l'interdiction aux subventions municipales, et à partir également des demandes qui ont été formulées par l'UMQ, l'APDEQ... méritent effectivement qu'on se penche sur la question.

Alors, si je peux rassurer notre collègue, c'est clair qu'on va revenir, là, certainement, un peu plus tard, avec d'autres propositions pour donner plus de marge de manoeuvre et reconnaître de façon encore plus explicite, là, le fait que les municipalités au quotidien jouent un rôle extrêmement important de développement économique. Je pense que personne ne va nier, là, que c'est des acteurs de premier plan, là, pour l'économie des régions du Québec et sur le plan économique et sur le plan social également, M. le Président.

Alors donc, cet article-là, l'article 10, tel qu'il est libellé, évidemment fait référence aux dispositions qui existent actuellement. On a procédé à un exercice de réécriture en supprimant le troisième alinéa de l'article 10 puis en y référant à l'article 89. Donc, ce qu'on peut dire essentiellement, là, c'est qu'on va se pencher là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. La ministre réussit quelquefois à me rassurer, mais malheureusement il y a des fois qu'elle ne réussit pas à me rassurer, et, dans ce cas-ci, elle ne réussit pas à me rassurer. Parce que, quand je regarde les notes explicatives du projet de loi qui sont quand même assez, là, assez précises, puis je me permets de les relire: «Ce projet attribue ainsi aux municipalités locales et aux MRC, dans divers domaines de leur compétence, des pouvoirs administratifs et réglementaires en des termes généraux afin d'accentuer leur marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences», alors c'est précisément... Et je suis tout à fait d'accord par ailleurs avec la ministre qu'il faut respecter, il faut que le législateur respecte ce qu'il cherche à faire. Mais là le législateur nous dit qu'il cherche justement à accentuer leur marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences. Et comment il cherche à le faire sans ajouter de nouvelles compétences? Avec des termes généraux. Et je pense que le projet de loi a accompli ça de façon assez majoritaire.

Mais, dans le cas de l'article 10, dans le cas d'un secteur extrêmement névralgique qui est le développement économique local où, bien entendu, il y aura toutes sortes d'autres choses qui vont s'en venir et qui vont devoir être précisées, mais là on a une très, très belle occasion de faire ce qu'on veut faire avec ce projet de loi et d'utiliser des termes plus généraux, à l'article 10, pour que justement il y ait, à ce moment-ci, une plus grande marge de manoeuvre, tel que le législateur le souhaite, à l'égard du développement économique local. Parce qu'autrement c'est comme si on faisait un statut particulier, que je qualifierais de négatif, à l'égard du développement économique local. Pourquoi est-ce que, là, soudainement, dans le nouveau projet de loi, on retrouve un texte qui a l'air dépassé? Alors que, là, ça fait sept ans qu'on travaille à le moderniser, puis là il y en a un petit bout qu'on lit et qui ne marche pas.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je vais tenter de rassurer... une ultime tentative, j'ose croire que ça va fonctionner. M. le Président, on ne dit pas que, là, notre collègue, ses arguments ne sont pas pertinents, au contraire, là, on reconnaît qu'il faut se pencher là-dessus parce que les deux unions municipales nous sollicitent là-dessus. L'engagement que je peux prendre devant l'ensemble des collègues, aujourd'hui, c'est, avec les deux unions municipales, de peut-être mieux circonscrire le champ de compétence en développement économique local et voir, avec les unions municipales, comment ensemble on peut travailler, là, à une définition à partir de l'ensemble des dispositions qui existent dans l'ensemble des lois, parce qu'il y a plusieurs lois qui existent, là, comment on peut s'assurer finalement que les lois qui existent, les différentes législations qui existent dans le fond soient un reflet plus fidèle en développement économique local des actions que mènent au quotidien les municipalités au Québec.

Mais cependant je dois corriger une chose. Quand notre collègue nous dit: C'est comme s'il n'y avait pas... on fait référence à un statut un peu... Vous dites: C'est comme s'il n'y avait pas de statut particulier, puis la façon dont l'article est rédigé, libellé, fait référence à des dispositions passées, là. On se rappelle qu'encore une fois on veut mettre à jour, on actualise des dispositions sur les compétences municipales qui concernent le développement économique local, qui sont contenues dans le code des municipalités et dans la Loi sur les cités et villes. Si nous avions libellé une disposition de façon générale, comme je l'indiquais tout à l'heure, M. le Président, ça ce serait traduit par plus de compétences pour le monde municipal, alors que ce n'est pas l'esprit dans lequel le projet de loi a été libellé.

Cependant, je veux vraiment dire à notre collègue, là, qu'on va revenir sur cette question-là après avoir consulté et rédigé, peut-être avec les deux unions municipales, bien, en fait, un projet de texte, là, qui va certainement mieux répondre à leurs aspirations, leurs préoccupations. Mais je veux le rassurer sur le fait que ça fait l'objet d'une grande attention de ma part parce que je suis ministre des Affaires municipales et aussi ministre des affaires des régions. Alors, je suis à même de témoigner, là, du rôle que jouent les municipalités dans le développement économique, là, au quotidien.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, juste pour bien comprendre, là. Est-ce que je comprends que Mme la ministre nous dit qu'il y a encore du travail à faire pour en venir à un texte qui serait un texte inclus dans ce projet de loi ci ou si c'est dans le cadre d'une autre démarche?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est dans le cadre d'une autre démarche, M. le Président. Ça va être dans le cadre d'une autre démarche.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Bien, écoutez, malgré la deuxième tentative, M. le Président, je dois avouer que... C'est parce qu'il y a quelque chose d'un peu contradictoire, là. On ne peut pas dire: Des termes généraux donnent plus de compétences quand il s'agit du développement économique local, et donc contreviennent à l'esprit de la loi uniquement quand c'est dans le secteur du développement économique local, alors que, dans tous les autres cas, on s'est dit, puis c'est une des premières notes du projet de loi, que le moyen pour donner une plus grande marge de manoeuvre, c'est des termes plus généraux. Alors, pourquoi les termes généraux marchent pour l'ensemble de la loi et ne marchent pas pour le développement économique local?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai répondu à deux reprises ? merci, M. le Président ? la première parce que, si on avait rédigé une disposition de façon plus générale, elle se serait traduite par une augmentation des compétences. D'une part, au niveau du développement économique local, ce n'est pas l'esprit dans lequel on travaille.

Deuxièmement, rassurer notre collègue sur le fait que ce qui est contenu à l'article 10 existe déjà. Alors, on n'enlève rien, là; on n'enlève rien, on n'ajoute rien. Alors, c'est des droits dont les municipalités bénéficient déjà. Je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui. Ma préoccupation n'était pas qu'on enlève; ma préoccupation, c'est qu'on ne fait pas ce que... on n'atteint pas l'objectif du projet de loi à cet égard-là, là.

Mme Normandeau: Notre collègue nous comprend bien, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je pensais qu'il allait dire: Ma préoccupation, c'est qu'on ajoute. Mais j'allais lui dire: Le but justement, ce n'est pas d'ajouter. Alors, il a hésité quelques secondes avant de dire «ajouter»... Plutôt que de dire «ajouter», il a dit: On a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On ne met pas... Alors, écoutez...

M. Deslières: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Enfin, c'est mon intuition, là, féminine qui me laisse croire que notre collègue aurait pu dire une chose comme cela. Enfin, lui dire que ça fera l'objet d'une discussion évidemment avec les unions municipales, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, moi, mon intuition masculine me dit qu'accentuer leur marge de manoeuvre, c'est très proche de la notion d'ajouter, en tout cas, d'ajouter à la marge de manoeuvre. Et je vous rappelle qu'accentuer leur marge de manoeuvre, c'est le texte des notes explicatives du projet de loi n° 62.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je mettrais aux voix l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Alors, l'article 11. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, il n'y a pas d'amendement, comme vous le constatez. Alors, l'article 11 se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut, par règlement, régir:

«1° l'utilisation des services offerts dans les équipements prévus au premier alinéa de l'article 10», hein, le premier alinéa faisant référence au centre de congrès ou à un centre de foires. Elle peut, par règlement, régir «les activités ? en 2° ? économiques» ou, en 3°, «l'exposition, le port ou la distribution d'imprimés ou d'autres objets sur une voie publique ou sur un immeuble privé».

Et, M. le Président, vous voyez, là, la série d'articles qui apparaissent. C'est l'ensemble des articles qui finalement sont supprimés, là, par rapport aux dispositions qu'on retrouvait et dans le code des municipalités et dans la Loi sur les cités et villes, M. le Président.

Alors, M. le Président, peut-être vous souligner que, lorsque j'ai fait référence, tout à l'heure, au premier alinéa de l'article 10, on comprend que c'est l'ensemble de l'alinéa, c'est-à-dire qui comprend les centres de congrès, centres de foires, marchés publics, embranchements ferroviaires, bureaux d'information touristique, etc.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville? Ça va? Une petite question? Oui, allez-y.

M. Legendre: Oui, une petite question qui s'en vient, là. C'est parce que, quand je regarde dans les commentaires, on dit actuellement: «En ce qui concerne le pouvoir de régir les activités économiques, le Code municipal, la Loi sur les cités et villes permettent dans des dispositions distinctes ? donc, j'imagine, dans toutes les dispositions dont on voit la liste là ? à une municipalité locale de régir...», et là il y en a toute une nomenclature dont la ministre nous a épargnés et dont je vais vous épargner aussi, mais il y en a toute une, là, c'est... Alors, ce que l'on dit, c'est que, là, justement, à cet égard-là, on a éliminé toute cette nomenclature-là pour la résumer finalement aux trois, aux trois éléments qui sont là, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Donc, les activités économiques, là, de façon résumée, et «l'exposition, le port ou la distribution d'imprimés ou d'autres objets sur une voie publique ou sur un immeuble privé». C'est bien ça, tout ce qui est là a été résumé de cette manière.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. Alors donc, ça se traduit, là, par plusieurs articles qui disparaissent finalement, là. Et c'est là que prend, M. le Président, encore une fois, tout le sens du caractère amaigrissant du projet de loi n° 62.

Le Président (M. Tomassi): Ne me regardez pas quand vous dites ça.

Mme Normandeau: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Loin de moi, M. le Président, cette idée.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui. Je me permettrais de dire que l'article 11 reflète mieux l'intention que peut-être on aurait dû avoir à l'article 10. Il me semble que conséquemment l'article 10 et 11 sont un petit peu en contradiction sans vraiment l'être, là.

Mme Normandeau: Ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas, M. le Président, mais j'ose espérer que ça va permettre à notre collègue de se réconcilier avec sa ministre un peu plus peut-être?

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 12. Nous avons un amendement, je crois.

Mme Normandeau: On a un amendement, M. le Président. Alors, nous disons, M. le Président, que nous souhaitons modifier l'article 12 par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et accorder une aide à tout organisme à but non lucratif qui fournit un soutien technique à une entreprise située sur son territoire».

Alors, on l'a vu précédemment, M. le Président. L'ensemble des dispositions concernant les programmes d'aide se retrouvent à l'article 89. Alors, ça, encore une fois c'est le voeu de l'Union des municipalités du Québec, là, qu'on puisse regrouper en un seul article toute la question touchant les programmes d'aide.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, sur l'amendement.

M. Legendre: Alors, je comprends qu'on le retrouve à l'article 89. C'est ça, là? C'est une...

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, l'article 12 tel qu'amendé? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des choses à rajouter?

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Tomassi): Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 13.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 13 se lit comme suit:

«Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté doit contribuer annuellement au soutien du centre local de développement par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté ou selon des règles prévues par celui-ci.

«En l'absence d'un règlement visé au premier alinéa au moment de l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté pour un exercice financier, le montant de la somme que doit verser chaque municipalité locale pour cet exercice est celui déterminé conformément au règlement prévu au troisième alinéa.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règles permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser dans la circonstance prévue au deuxième alinéa. Ce règlement peut prévoir des règles qui varient d'une municipalité régionale de comté à l'autre.

«La somme est intégrée à la quote-part que la municipalité locale doit payer à la municipalité régionale de comté conformément à l'article 205.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme», M. le Président.

Alors, évidemment, on l'aura compris, là, c'est une disposition qui vise le financement des centres locaux de développement qui maintenant relève, là, des MRC, depuis l'adoption de la loi n° 34. C'est évident que c'est une disposition importante pour s'assurer dans le fond de la contribution du monde municipal au financement des CLD et du développement économique local, là, qu'on trouve sur le territoire d'une MRC.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, si la ministre me permet, en périphérie de cet article-là, est-ce que ça cause encore problème sur le territoire au fait que certaines municipalités locales, là, se font tirer l'oreille?

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez être plus précis dans votre question?

M. Deslières: En termes de contribution financière.

Mme Normandeau: Ah! de contribution. Non, je vous dirais que ça, ça va quand même bien. C'est sûr que, dans un monde idéal, on souhaiterait peut-être que les contributions du monde municipal augmentent, mais on n'est pas tout a fait dans cette dynamique-là actuellement, mais ça va bien. Puis, même le fait, là, depuis qu'on a transféré...

M. Deslières: Il y a eu des difficultés au départ, là, hein, on hésitait... toutes sortes de problèmes connexes à ça.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que...

M. Deslières: Mais, en général, sur l'ensemble du territoire, l'ensemble des MRC, là...

Mme Normandeau: Oui, ça va bien, ça va bien.

M. Deslières: ...c'est fait, c'est établi, comme culture municipale, que le développement économique passe par la MRC.

Mme Normandeau: Oui. Mais le fait qu'on ait... Oui, c'est ça. Le fait qu'on ait transféré la compétence du développement économique local aux MRC s'inscrit dans une suite logique, là, qui prend sa source lorsqu'on a créé les MRC au Québec, hein, parce que l'histoire, elle commence là, finalement, là. Et, bien qu'il y ait eu effectivement quelques réactions au départ, elle a été quand même... c'est une disposition, à l'époque, là, qui a été accueillie, là... un changement qui a été accueilli favorablement, et, aujourd'hui, ça ne pose plus problème. Tout va bien.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que le texte de l'article 13 est complètement nouveau?

M. Lapointe (Simon): Non. C'est l'article 688.11 du Code municipal qui est repris.

Mme Normandeau: Alors, presque textuellement, effectivement, l'article 688.11 donc du Code municipal, parce qu'il n'y a pas d'aménagement, chers collègues, qui a été apporté, donc le libellé est presque semblable à celui qu'on retrouve.

M. Legendre: O.K. Donc, cet article 13 là n'a pas été rendu nécessaire par le changement du rôle du CLD et des MRC, là, depuis deux ans, là.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Cet article-là existait, mais on n'a pas tenu compte nécessairement de la loi n° 34, parce que la bonne nouvelle, c'est que la loi n° 34 est venue confirmer une compétence, le fait que les CLD se retrouvaient déjà à l'échelle des territoires de la MRC.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

n(11 h 40)n

M. Legendre: O.K. Et, quand on parle «en l'absence d'un règlement visé», donc le gouvernement peut intervenir en l'absence d'un règlement visé, est-ce que... Puis c'est un petit peu ça peut-être aussi le but de la question de mon collègue. Quand il n'y a pas de règlement visé, c'est parce qu'il y a des accords ou c'est parce qu'ils ne se sont pas entendus entre eux ou... Et est-ce que ça arrive souvent? C'est un petit peu ça, là, que j'essaie de voir, dans quelle mesure le gouvernement a à intervenir souvent pour décider qui paie quoi, là, dans une MRC.

Mme Normandeau: On me dit, M. le Président: Jamais, jamais le gouvernement n'a eu à intervenir.

M. Legendre: Ah bon!

Mme Normandeau: C'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle, parce qu'évidemment la collaboration du monde municipal a été exemplaire, là.

M. Deslières: C'est sur les montants que c'est difficile.

Mme Normandeau: Ah oui! Ça, c'est toujours le nerf de la guerre, c'est toujours le nerf de la guerre.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, ça va. Non, c'est correct.

M. Legendre: Alors, c'est plus une quasi... une précaution additionnelle que...

Mme Normandeau: Oui, oui. Peut-être pas additionnelle, mais...

M. Legendre: ...pour répondre à une problématique, là. Pas additionnelle, mais...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. Ce n'est pas additionnelle parce qu'elle était déjà prévue.

M. Legendre: Oui. O.K.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Alors, si je n'ai plus de commentaire, on mettra aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 14. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, voici la façon dont l'article 14 est libellé. On dit que «l'article 13 s'applique à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Dans le cas de la ville de Montréal, si plusieurs centres locaux de développement exercent leurs activités sur le territoire de la municipalité, le règlement prévu au premier alinéa de l'article 13 doit établir des règles de répartition de la somme entre ces centres.»

On dit également que «les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 ne s'appliquent pas à la ville de Laval».

Là, M. le Président, il s'agit ici de cas de villes MRC. Alors, c'est ce qui explique la façon dont l'article, là, est libellé. On fait référence, vous le voyez, là, dans les commentaires ou les notes explicatives, au fait que l'article 14 rend l'article 13 applicable à une municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC.

Le deuxième alinéa est nécessaire pour prévoir des règles exceptionnelles dans le cas de Montréal, seule ville à l'égard de laquelle la loi permet l'établissement de plus d'un centre local de développement. Et c'est important de noter que la municipalité locale...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est plus... O.K. Parfait, excellent. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire, je veux être sûr que je comprends bien. Alors, peut-être explications additionnelles. Alors, ce que l'article 14 dit, c'est que, dans le cas de la ville de Montréal, si plusieurs centres locaux de développement exercent leurs activités sur le territoire de la municipalité, le règlement prévu au premier alinéa de l'article 13 doit établir des règles de répartition de la somme entre ces centres. Et, quand on regarde le premier alinéa, on dit: «Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une MRC doit contribuer annuellement au soutien du centre local de développement par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté ou selon des règles prévues par celui-ci.» Bon. Alors, c'est comme si on traitait les différents CLD sur le territoire de la ville de la même manière qu'une municipalité au sein d'une MRC.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Legendre: Bon, en gros. Alors, jusque-là, je semble avoir compris.

Mme Normandeau: Vous ne semblez pas avoir compris; vous avez compris.

M. Legendre: Merci, Mme la ministre. Ça fait du bien. Maintenant, le règlement prévu au premier alinéa de l'article 13 doit établir des règles de répartition de la somme entre ces centres. Parce qu'on dit, un peu plus loin: «En l'absence d'un règlement», le deuxième alinéa nous parle de l'absence d'un règlement. Alors, est-ce que l'article 14 se trouve à inclure également le deuxième alinéa? Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est que, s'il n'y en a pas, d'entente, là, est-ce que le gouvernement doit intervenir également et est-ce que c'est prévu par...

Mme Normandeau: C'est une excellente question, cher collègue.

(Consultation)

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, puis notre collègue va le voir, on dit que «les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 ne s'appliquent pas à la ville de Laval». Cependant, ils s'appliqueraient, si ma compréhension est bonne, pour Montréal. Mais, là, la question, c'est: Pourquoi ça ne s'applique pas pour la ville de Laval, hein?

M. Auclair: C'est parce que c'est une MRC où on n'a qu'un seul CLD.

Mme Normandeau: Ah! Voilà! Voilà, c'est ça.

M. Legendre: On s'autosuffit.

Mme Normandeau: C'est ça, mais, grâce à mon collègue de Vimont, qui est mon adjoint parlementaire d'ailleurs et juriste de formation lui aussi ? c'est ça? ? ...il nous dit qu'effectivement la ville de Laval est un territoire... C'est une ville et une MRC. Donc, c'est peut-être ce qui explique qu'ils ne sont pas...

Une voix: ...

Une voix: En fait, c'est grâce à la fusion de Laval.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Ça va bien, hein? Ça va bien à Laval? Ça va bien à Laval?

Une voix: On s'en reparlera!

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires sur l'article 14? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Sans être pointilleux, M. le Président, donc le fait qu'on écrive que «les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 ne s'appliquent pas à la ville de Laval», il faut comprendre que les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 s'appliquent à la ville de Montréal?

Mme Normandeau: Oui. mais il faut que vous compreniez que le troisième élément de l'article 14, là, c'est-à-dire celui auquel on fait référence au fait que «les deuxième et troisième alinéas de l'article 14 ne s'appliquent pas à la ville de Laval», ça, c'est une disposition qui était en fait demandée à l'époque et accordée par l'ancien ministre du Développement régional, M. Chevrette, à l'époque, là. Alors, moi, je n'étais pas... Lorsqu'on a créé les CLD, là, c'est ça, là. Alors, peut-être...

M. Deslières: ...du maire de la ville de Laval.

Mme Normandeau: Peut-être, ou à la demande du maire de... Bon. À la demande du maire de la ville de Laval. Notre collègue le député de Salaberry, était... Beauharnois, pardon, a assisté, à ce moment-là, peut-être, aux discussions. Alors, voilà. Mais la question est pertinente, là, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député.

M. Legendre: Oui. M. le Président, qu'est-ce qui nous assure, dans l'article 14, que, s'il n'y a pas de règlement entre les différentes parties, là, concernées à la ville de Montréal, le gouvernement a le droit d'intervenir? Moi, ça ne m'apparaît pas tout à fait clair, là. Je ne pense pas qu'on puisse conclure de l'affirmation que les deuxième et troisième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Laval que conséquemment ils s'appliquent à la ville de Montréal. Je pense que ce serait peut-être sage de le rajouter.

Mme Normandeau: Est-ce que vous permettez, M. le Président, de permettre à M. Lapointe de juste rassurer notre collègue là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr. Avec le consentement, ça va. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est ultimement au troisième alinéa de l'article 14 qu'on crée une exception: la ville de Laval. Cependant, si vous lisez le premier alinéa de l'article 14, il dit clairement: «L'article 13 s'applique à toute municipalité locale», donc toute ville et MRC, là, si je veux raccourcir, «compte tenu des adaptations nécessaires». C'est tout l'article 13 qui est en cause, ce n'est pas une partie quelconque, c'est tout l'article 13. Mais on crée une, je dis bien, une exception pour les deuxième et troisième alinéas de l'article 13, en exceptant justement leur application à la ville de Laval, ils ne s'appliquent pas à la ville de Laval.

Ce qui est visé au deuxième alinéa de l'article 14, c'est une autre dimension que les deuxième et troisième alinéas de l'article 13. C'est plutôt le premier alinéa de l'article 13 dont il est question dans le deuxième alinéa de l'article 14 à propos de la ville de Montréal, c'est un autre sujet. Mais ça n'enlève rien à la généralité du premier alinéa de l'article 14, qui s'applique a priori, sans distinction d'aucune municipalité, à toutes les villes et MRC. Après ça, voici les cas particuliers.

Mme Normandeau: O.K. O.K.

M. Legendre: Je dirais: Bonne réponse, M. Lapointe, je pense, M. le Président, parce que donc la ville de Montréal est touchée par les alinéas deux et trois de l'article 13, parce que la ville de Montréal est une municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC, et, plus loin, c'est simplement une précision à l'égard des CLD sur le territoire de la ville de Montréal. Ça va.

M. Lapointe (Simon): Oui? Donc, mais en autant qu'est concerné seulement le premier alinéa de l'article 13.

M. Legendre: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Énergie et télécommunications

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, nous abordons un nouveau chapitre, le chapitre IV, qui fait référence à tout le secteur de l'énergie et des télécommunications. Alors, l'article 15 se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut, par règlement, régir l'utilisation de l'énergie qu'elle produit.»

Alors, c'est une disposition qui reproduit, on l'aura compris, en des termes plus généraux des notions qui sont déjà prévues au Code municipal du Québec et à la Loi sur les cités et les villes. La décision relative, M. le Président, à l'établissement de tout système de production d'énergie se prend au moyen d'une mesure non réglementaire en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 4, que nous avons adopté, là, précédemment, M. le Président. Donc, les exemples qu'on peut donner, là-dessus, de villes qui produisent leur énergie... Est-ce qu'on parle de Sherbrooke, dans ces conditions-ci?

Une voix: Oui. Sherbrooke, il y a Magog...

n(11 h 50)n

Mme Normandeau: Magog. Montréal, pour le secteur Westmount; Sherbrooke, Magog; Saguenay, pour le secteur Jonquière. Ah! Il y en a... C'est ça, il y en a deux autres, là, c'est ce qu'on me dit, à peu près. Il y a quelques municipalités effectivement qui produisent leur propre énergie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous me permettez, Mme la ministre, en votre nom et au nom de nos collègues parlementaires, de saluer le maire de Batiscan qui est dans la salle avec nous...

Mme Normandeau: M. le maire.

Le Président (M. Ouimet): ...qui suit les activités en matière de compétences municipales.

M. Legendre: Oui. Écoutez: «Toute municipalité ? bon, le nouvel article 15 ? locale peut, par règlement, régir l'utilisation de l'énergie qu'elle produit.» C'est simple, et court, et assez général. Et ce qu'on dit dans les commentaires: «Cette disposition reproduit en des termes plus généraux des notions prévues au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes.» Ce qui est un petit peu difficile, là, de porter jugement, c'est qu'on n'a pas... ou je n'ai pas devant moi, là, quel était...

Mme Normandeau: ...le libellé à l'époque. On peut le lire.

M. Legendre: ...le libellé à l'époque, là. Dans quelle mesure, dans quelle mesure, là... On est passé de quoi à quoi, autrement dit?

Mme Normandeau: Oui. Si vous me donnez quelques minutes, M. le Président, là, M. Lapointe va retrouver, dans son code des municipalités qui le suit partout... ou la Loi sur les cités et villes. Peut-être que c'est le Code municipal? Oui. Alors, peut-être que c'est une disposition... Je pense que c'est intéressant, là, pour voir l'évolution dans la réécriture, là, on est passé de quoi à quoi effectivement. C'est intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on suspende l'article, qu'on revienne lorsque monsieur... Non? Vous l'avez?

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, je vais vous faire lecture, là, d'une disposition. On parle de l'article 557.6° donc du Code municipal. On dit: «...pour pourvoir à l'établissement et à l'administration de systèmes d'éclairage, de chauffage ou de production d'énergie ou de force motrice au moyen du gaz ou de l'électricité, pour les besoins publics et ceux des personnes désirant s'en servir dans leurs maisons, bâtiments ou établissements.» Et, là, tout ça s'accompagne d'un autre texte, là: «La municipalité peut de plus faire des règlements pour empêcher que l'on ne fraude sur la quantité de gaz ou d'électricité fournie et pour protéger les fils, tuyaux, appareils et autres objets servant à la distribution du gaz ou de l'électricité.» Alors, imaginez le travail qu'on a fait, là, après...

M. Legendre: Et ça, ça remonte à quand, par exemple, juste approximativement, un texte comme ça?

M. Lapointe (Simon): La première note, c'est 1916.

M. Legendre: 1916?

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Legendre: Donc, ça, on a vécu avec ça depuis 1916, là, sans...

Mme Normandeau: Non, ça a été modifié.

M. Legendre: ...avec des petites modifications, là.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais il y a ça d'épais de modifications soulignées en dessous de l'article, là. C'est parce qu'on vous a lu deux petites parties, deux parties du paragraphe 6° qui comprend plusieurs alinéas, qui fait lui-même partie d'un article qui contient... je pense que c'est 11 ou 12 paragraphes qui ont chacun plusieurs alinéas, et l'article a pu être modifié à bien d'autres égards que celui dont on discute, là. Mais essentiellement, oui, ça part de 1916. Mais le premier Code municipal date de 1870, qui faisait suite à des lois préconfédératives, là.

Mme Normandeau: La question de notre collègue est très intéressante, parce que, là, on prend vraiment la mesure d'où on est parti puis vers où on s'en va. Alors, c'est colossal, vraiment, le travail qui a été fait, là.

M. Lapointe (Simon): Mais vous voyez que l'intérêt aussi de l'article 5, lorsqu'on faisait des distinctions entre résolution, mesure réglementaire, mesure non réglementaire, on est vraiment au coeur de l'essence même de la définition de «pouvoir réglementaire», puisque l'objectif, dans le fond, en réglementant ce qu'on veut réglementer ici, c'est de normer le comportement des gens: empêcher le gaspillage, protéger les équipements. Et on agit sur le comportement des gens, c'est l'objectif.

M. Legendre: Et c'est là qu'on donne une marge plus grande aux municipalités, de ne pas les tenir par la main...

M. Lapointe (Simon): Oui. Si on libelle dans des types de comportements particuliers comme c'était fait, bien, en quelque part, on passe à côté d'autres comportements, il va falloir revenir modifier les lois plusieurs fois, alors que, là, en partant...

M. Legendre: Alors, l'exemple de mon collègue le député de Beauharnois, de son collègue maire de l'époque qui disait: À quel règlement on contrevient?, c'était...

M. Lapointe (Simon): Vous allez en trouver juste un à chaque fois puis...

M. Legendre: ...c'était une hantise justifiée, là.

M. Lapointe (Simon): Elle va être plus que justifiée.

Mme Normandeau: À l'époque, effectivement, c'était une hantise justifiée, mais là elle ne le sera plus parce qu'on n'a plus de... c'est plus large, là, comme rédaction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire à l'article 15, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est...

M. Deslières: Est-ce que c'était à la demande des associations ou si c'est du travail...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est du travail qu'on a fait avec les deux unions municipales, là, depuis plusieurs années.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 15, adopté. L'article 16, maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 16 se lit comme suit, M. le Président:

«Toute municipalité locale peut confier à une personne la vente de l'énergie provenant de l'exploitation d'une installation d'élimination des matières résiduelles ou d'un ouvrage d'assainissement des eaux.»

Alors, on dit que, puisque le Code civil du Québec reconnaît aux municipalités le pouvoir de vendre un bien, on n'a conservé du contenu des anciennes dispositions que la partie qui permet d'en confier la vente à un tiers, compte tenu des aspects discrétionnaires que peut comporter une telle délégation.

Et, M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler qu'une personne morale de droit public ne peut déléguer un pouvoir discrétionnaire, sauf si la loi l'y autorise expressément. On l'a vu tout à l'heure.

Une voix: Delegatus...

Une voix: Delegare.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Je m'essaie.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions à l'article 16?

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président, donc... La façon dont cet article est écrit évidemment s'inspire un peu, là, de ce qu'on a vu avec l'article 15.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, si je comprends bien, là, le fait, là, qu'il y a comme un article plus précis, c'est parce qu'il y a une notion d'intervention de tiers...

M. Lapointe (Simon): On délègue un pouvoir.

M. Legendre: ...et qu'on va retrouver un peu partout donc...

M. Lapointe (Simon): Dans d'autres types.

M. Legendre: ...et dans le projet de loi.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui.

M. Legendre: ...quand il y a intervention de tiers.

M. Lapointe (Simon): À chaque fois, là, c'est une connexion sur la modification qu'on a faite au deuxième alinéa de l'article 4 tout à l'heure.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets l'article 16 aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Legendre: Est-ce que j'ai le droit à une question, M. le Président? Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, plus qu'une question.

M. Legendre: Est-ce que ça veut donc dire que, quand ce n'est pas nommément exprimé dans chacun des endroits, on comprendrait qu'une municipalité ne peut pas déléguer à un tiers à moins que ce soit nommément exprimé dans la loi? Si M. Lapointe veut répondre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être M. Lapointe, M. le Président, je suis désolée, j'étais...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): En vertu de la maxime, là, facile à dire dont on a parlé tantôt, effectivement, si vous ne retrouvez pas dans la loi une autorisation expresse de déléguer un pouvoir, la municipalité ne peut pas le faire. Donc, ça sécurise un peu aussi toute la question de l'impartition, c'est qu'on ne peut pas impartir tous azimuts.

M. Legendre: Et j'imagine que les deux associations municipales évidemment ont compris cela et que donc elles sont satisfaites au niveau de... des... Est-ce qu'il se trouve à y avoir des secteurs où il y a exclusion de ce droit-là de faire affaire avec un tiers?

M. Lapointe (Simon): Bien, on revient au principe général qu'a évoqué la ministre au départ, c'est une loi qui veut préserver les pouvoirs municipaux, donc les acquis sont préservés. C'est un statu quo en fait de la situation actuelle. C'est qu'on ne fait que rappeler aux gestionnaires... Parce que, de la façon qu'on a écrit la loi, ce n'est pas juste une loi destinée aux avocats, on voulait aussi qu'elle s'adresse aux gestionnaires. Donc, il y a des choses, des maximes, comme celle-là qu'on a écrites dans la loi de façon à ce que les gens comprennent ce qui se passe, et pour ne pas avoir toujours... à court terme, d'avoir à se demander: J'ai-tu le droit de déléguer ou pas? La loi vient vous dire: Tu ne peux pas déléguer, sauf si je te le permets expressément. La maxime delegatus non potest delegare existe déjà, c'est une maxime fondamentale en droit public qui s'impose, sauf qu'il fallait quand même faire des nuances compte tenu de la généralité qu'on faisait à l'article 4 «toute mesure non réglementaire», il fallait quand même ramener les choses, les situer dans leur contexte, parce qu'on fait beaucoup de droit nouveau maintenant. À la différence des textes antérieurs où on donnait de façon très détaillée les compétences, maintenant on a des textes à texture ouverte. Il faut qu'on repense toute notre façon de faire les lois.

M. Legendre: Oui. Mais ma question, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas de secteur où les associations municipales auraient réclamé qu'il y ait une pareille inscription pour les assurer qu'elles ont droit de faire affaire avec un tiers et qui ne leur a pas été accordé?

M. Lapointe (Simon): Non. Sauf erreur, il me semble qu'ils ont demandé qu'on élargisse totalement le pouvoir de déléguer. Il me semble qu'il y a eu une demande, sauf que ça allait à l'encontre des principes de notre démarche.

M. Deslières: On n'a pas ajouté de pouvoir.

M. Legendre: Allez-y, monsieur. Enfin...

M. Lapointe (Simon): Peut-être pour terminer la réponse, oui? C'est que, si on faisait ce qu'elles souhaitent, ça permettrait, par exemple, à une municipalité de rester sans rien faire puis tout impartir tous les services municipaux.

M. Legendre: Oui. Bien, ça irait à l'encontre du principe.

M. Lapointe (Simon): C'est comme si elle abdiquait toutes ses fonctions.

Mme Normandeau: Et ça, je tiens à rassurer notre collègue, on a discuté avec l'UMQ puis ils ont compris, évidemment, là, qu'on ne pouvait pas aller jusque-là, là.

n(12 heures)n

M. Legendre: Oui. Mais il n'y a pas d'autres secteurs où ils souhaitaient qu'il y ait...

M. Lapointe (Simon): Non, c'était une demande générale.

M. Legendre: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors donc, l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 17, et il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui.

M. Ouimet: Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, il y a un amendement, M. le Président, et je vais vous faire lecture donc de l'ensemble de l'article. Donc, on dit que «toute municipalité locale peut réglementer la pose, incluant l'enfouissement, de fils conducteurs», incluant l'enfouissement, virgule, de fils conducteurs.

«Elle peut également prescrire, par règlement, que les poteaux et autres installations de support doivent être utilisés en commun par toute personne qui exploite une entreprise de télécommunication, d'électricité et tout autre service de même nature», M. le Président.

Alors, c'est un pouvoir réglementaire qui est ajouté pour permettre à une municipalité de réglementer l'utilisation en commun de poteaux. Ce pouvoir reprend une partie du paragraphe 18 de l'article 415 de la Loi sur les cités et les villes.

On dit également, M. le Président, que le projet de loi n° 76, qui abroge la Loi sur la Commission municipale... en remplacement de la Commission municipale, sur toute contestation d'une décision d'Hydro-Québec ou d'une municipalité relative à l'utilisation partagée d'une installation d'utilité publique.

Alors, essentiellement, M. le Président, ce n'est pas une nouvelle compétence, mais donc on a repris certains éléments qui existent déjà dans la Loi sur les cités et les villes en regard de la marge de manoeuvre qui appartient actuellement au monde municipal, là, sur la question à laquelle j'ai fait référence avec l'amendement qui est proposé.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! Ce qu'on me dit également, M. le Président, c'est important, M. Lapointe me dit: Si on n'a pas cette disposition, toutes les compagnies, là, en télécommunication pourraient toutes avoir leurs rangées de poteaux, alors ce qui pourrait avoir... Ce qu'on regarde... Oui, il y a plusieurs fils qui passent dans une série de poteaux, là. Oui, c'est ça. Alors, je pense que, pour le paysage, pour le bénéfice de nos paysages, vivement l'adoption et l'acceptation de l'amendement qui est proposé.

M. Deslières: ...qu'on attend encore la politique du paysage.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois, sottovoce. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. C'est qu'il y avait... et j'imagine que la ministre avait été sensibilisée à ça. Mais, là, j'essaie de retrouver le nom et la documentation et je ne l'ai pas avec moi. Il y avait quand même une compagnie ou des compagnies qui exprimaient, là, quelques réserves à l'égard du projet de loi n° 62, et qui étaient en lien avec cela et avec l'abolition de la Commission municipale, et qui voulaient s'assurer, là, que justement la façon de fonctionner actuellement ne soit pas... qu'il n'y ait pas un effet pervers, là, au changement dans la loi. Je ne sais pas, ce n'est pas très précis, ma question, j'en conviens, mais je veux juste...

Mme Normandeau: Non, on comprend.

M. Lapointe (Simon): On sait ce à quoi... On a lu la lettre.

Mme Normandeau: Oui. On vous comprend, cher collègue, mais tout ça va faire l'objet des discussions qu'on aura dans le cadre du projet de loi n° 76. C'est ce à quoi vous faites référence avec la question de la loi qui abroge la Loi sur la Commission municipale. Parce que c'est une précision de compétence, là, c'est ça à quoi vous faites référence, là, dans la gestion de litige possible, j'imagine.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, M. Lapointe vient de m'indiquer qu'on s'est harmonisé, là, avec les gens qui ont travaillé à la rédaction du projet de loi n° 76, pour éviter, là, de reprendre les éléments lorsque viendra le temps de discuter du projet de loi en question.

M. Legendre: Mais est-ce que ça fait en sorte que, là, les municipalités ont un rôle nouveau de par cela?

Mme Normandeau: Non. La réponse est non, M. le Président, parce que, si vous regardez dans les notes explicatives, là, on reprend un pouvoir qui apparaît, là, au paragraphe 18 de l'article 415 de la Loi sur les cités et les villes. Vous allez peut-être nous demander de le lire? Non. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, je sais que, dans les commentaires, on fait référence à l'abrogation de la Commission municipale, mais est-ce qu'on ne vient pas présumer des intentions du Parlement?

Mme Normandeau: Il est déposé, le projet de loi, mais il n'est pas adopté.

Le Président (M. Ouimet): Nous avons reçu la Commission municipale en audition, d'ailleurs. Je ne me souviens plus si on a reçu d'autres groupes en lien avec l'abolition. Non, hein? Ah! C'était dans le cadre d'un mandat de surveillance, oui, c'est ça. Alors, M. Lapointe.

M. Deslières: On ne présume pas de l'intention du Parlement, là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe?

M. Lapointe (Simon): Peut-être reprendre l'explication que donnait la ministre. C'est que tout le monde travaillait en collaboration avec les gens qui travaillent sur le projet de loi n° 76, sauf que tout fonctionne toujours avant 76 et après 76. Autrement dit, sans présumer de ce qui arrivera au projet de loi n° 76, même s'il tombe, ça marche. C'est dans ce sens-là qu'on a fait notre collaboration, notre intervention. On ne fait pas à l'avance ici ce que fera le projet de loi n° 76, mais on veut s'assurer que, quand c'est la Commission municipale qui a un rôle, elle l'a, mais, quand c'en est un autre, c'est un autre.

Mais, là où il fallait réintervenir, c'est: on s'est aperçu qu'on était en train d'abroger un pouvoir de réglementer, lequel pouvoir de réglementer, dans le projet de loi n° 76, on le laissait à celui qui va succéder à la Commission municipale. Là, on s'est interrogé: Est-ce qu'on n'aurait pas dû le garder? Puis là on a rebrassé tout ce qu'on avait brassé il y a trois, quatre ans, parce que c'est un projet de loi qui fonctionne, qui s'élabore depuis longtemps, et on s'est dit: Oh! On aurait dû conserver ça, le paragraphe 18 de l'article 415. Donc, comme c'est nous qui l'abrogeons et non la loi n° 76, on s'est dit: Est-ce qu'on devrait le réintroduire? Effectivement, on ne devait pas l'abroger. En quelque part, c'est un manque.

M. Legendre: Est-ce qu'il est très long, le paragraphe 18 de l'article 415, somme toute, là?

Mme Normandeau: On va le lire, hein, je pense que ça va nous permettre... Oui. Oui.

M. Legendre: Parce que ce que vous nous dites, c'est que ce pouvoir... Quand vous dites dans les commentaires: Ce pouvoir réglementaire est ajouté, c'est-à-dire qu'il est ajouté au projet de loi n° 62, mais ce n'est pas un nouveau pouvoir réglementaire, il était déjà...

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà, voilà.

M. Legendre: ...et c'est ce qu'on va nous lire, il était déjà là. Donc, il n'y a pas de changement aux règles du jeu. Par ailleurs, avec la loi n° 76, c'est quand il y avait un problème que, là, ça allait à la Commission municipale, et c'est là-dessus que ce n'est pas statué encore parce que, le projet de loi n° 76, on n'y est pas. Donc, c'est quand il y a problème. Et je me souviens très bien que c'était ça, la démarche d'une des compagnies en tout cas, de nous aviser: Bien, quand il y a problème, nous, on faisait affaire avec et, là, à l'avenir, on devra faire avec quelqu'un d'autre, et c'étaient là les préoccupations. Donc, il semble que les règles du jeu ne changent pas, mais justement pour démontrer qu'elles ne changent pas, vous l'inscrivez dans la loi, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument, parce qu'on reprend donc le paragraphe 18 de l'article 415 de la Loi sur les cités et les villes.

M. Legendre: Donc, ce n'est pas un nouveau rôle pour la municipalité de prescrire, par règlement, que les poteaux et autres installations doivent être utilisés en commun, là. Ce n'est pas nouveau, ça.

Mme Normandeau: Effectivement, ce n'est pas nouveau. Si vous permettez, cher collègue, on pourrait permettre à M. Lapointe de lire, M. le Président...

M. Legendre: On va avoir la révélation, maintenant.

Mme Normandeau: La révélation, oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bon. «Le conseil peut [adopter] des règlements ? paragraphe 18 ? pour prescrire que les poteaux et autres installations de support, bien que propriété d'une seule personne, doivent, sur tout le territoire de la municipalité ou sur la partie de celui-ci déterminée par le conseil, être utilisés en commun par toute entreprise de téléphone, de télégraphe, de distribution d'électricité, de câblodistribution et par tout autre service.» Bien, là, après ça, on arrive avec le rôle de la Commission municipale, là: «Les règlements décrétant l'utilisation...» ta, ta, ta. Ça vous va? On a changé un petit peu le langage, là, on a modernisé, mais, je veux dire, la fonction...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de...

M. Legendre: Mais il n'en demeure pas moins qu'il va falloir justement... Mais ce n'est pas au niveau du projet de loi n° 62 qu'il va falloir discuter de qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi n° 76, qu'est-ce qui arrive en cas de... Et ça, on ne peut pas présumer de ça évidemment, à ce moment-ci, là.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Lapointe (Simon): Non. Parce qu'ici on ne règle pas le sort de la Commission municipale, on fait juste reprendre... on abroge l'article, mais la même compétence est donnée par ailleurs à la Commission municipale en vertu d'une autre loi qui vient duplicater ce qu'il y a ici, la loi sur les installations d'utilité publique.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, d'autres questions sur l'amendement? Alors, sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté, l'article 17 tel qu'amendé. D'autres questions ou commentaires? Ça va? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 18, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, cet article se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite qui a, entre autres objets, celui de produire de l'électricité.

«Hydro-Québec doit fournir, en tout temps, au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société en commandite et en être le commandité.»

Alors, M. le Président, ce que nous disons, c'est qu'Hydro-Québec est identifié comme le seul partenaire possible d'une municipalité locale dans le cadre de la constitution d'une société en commandite pour produire de l'électricité. Donc, c'est une fin qui est bien particulière. Puis elle fixe l'apport minimal d'Hydro-Québec dans cette société. Cependant, les sociétés en commandite, ce n'est pas très populaire au Québec, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Dans le domaine immobilier, ça n'a pas été populaire.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, hein?

Le Président (M. Ouimet): C'est un véhicule quand même qui est noble.

Mme Normandeau: C'est une disposition donc qui existe, M. le Président, il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de correction.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, essentiellement, M. le Président, il y avait une recommandation de la part de la Fédération québécoise des municipalités, là, la recommandation n° 7, qui justement demandait de permettre à une MRC de constituer de façon autonome une petite centrale hydroélectrique sans par ailleurs restreindre la possibilité de s'associer à un partenaire privé ou à Hydro-Québec, selon une participation convenue entre les parties, et ainsi de suite, là. Donc, visiblement, là, la ministre n'a pas donné suite à cela. Simplement lui demander pourquoi.

Mme Normandeau: Non, M. le Président, on n'a pas donné suite à ça, parce que, de la façon dont notre collègue nous a fait lecture, la demande de l'UMQ se serait traduite par une charge additionnelle, une compétence additionnelle. Mais lui dire ceci cependant, que, nous, on est partis de deux articles faisant référence à cette disposition dans la Loi sur les cités et villes et on en a fait seulement un article avec deux alinéas. Donc, c'est intéressant. Le libellé est presque le même. On a vraiment donc un article... On a un article de moins. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Question d'information. Est-ce qu'il en existe, Mme la ministre? Est-ce qu'il en existe, des sociétés en commandite, présentement? Est-ce qu'il en existe?

Mme Normandeau: Non, bien, je pense que c'est... La réponse, c'est non. Je ne penserais pas. Non, je ne pense pas. Ce n'est pas très populaire, effectivement.

M. Deslières: Bien, est-ce qu'il y en a qui sont en gestation? Est-ce qu'il y en a? On ne sait pas.

Mme Normandeau: Pas à ma connaissance.

M. Deslières: ...une information, non?

Mme Normandeau: Pas à ma connaissance.

M. Deslières: C'est pour prévoir.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, essentiellement, c'est parce que, dans ce cas-ci, ça donnait une compétence nouvelle que ça n'a pas été accepté, là.

Mme Normandeau: Non, M. le Président, c'est ça. Parce que je souhaite, comme... On cherche, là, la... Non, M. le Président, c'est ça. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, c'est la même chose, la même réponse, la même réponse qui demeure.

M. Legendre: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'article 18?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Normandeau: ...parce que notre collègue fait référence à l'Union des municipalités du Québec, mais il s'agit de la Fédération québécoise des municipalités qui a formulé une demande dans ce sens-là. Parce que c'est embêtant, là, je ne le trouvais pas dans les...

M. Legendre: Ah! Est-ce que j'ai dit l'UMQ, là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Je m'excuse, je voulais dire la FQM.

Mme Normandeau: La FQM, c'est ça. Alors, bien, la réponse, oui, la réponse tient toujours, mais peut-être, au-delà de ça, c'est que ça pourrait être une question qui ferait l'objet de discussions avec les unions sur tout le travail qu'on mène sur la décentralisation. Alors, ça pourrait très bien être abordé dans ce cadre-là à la Table Québec-municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 18 aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 18 est adopté. 19.

Mme Normandeau: Alors, 19, M. le Président, pas d'amendement. Alors, l'article se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut réglementer l'utilisation de tout système communautaire de télécommunication qu'elle possède.

«La municipalité ne peut acquérir par expropriation les systèmes communautaires de télécommunication existants.»

Alors, là, on fait référence au système d'antennes communautaires de radio et de télévision, et... Bien, là, compte tenu de l'évolution technologique, M. le Président, on fait référence aux systèmes communautaires de télécommunication en général, parce qu'évidemment il y a la fibre optique qui est apparue, et, dans ce sens-là, on élargit, là, les systèmes communautaires de télécommunication, plutôt que d'avoir une définition trop restrictive, là, trop pointue.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le fait que vous n'avez pas donné suite à la suggestion de l'UMQ qui était d'au lieu de faire référence au système de télécommunication qu'elle possède, elle souhaitait que ce soit un système de télécommunication qu'elle établit. Est-ce que c'est la même réponse? Parce que ça donnait un pouvoir que la loi ne leur donnait pas déjà. Parce qu'évidemment je peux comprendre que «qu'elle possède» et «qu'elle établit», ce n'est pas la même chose, là.

Mme Normandeau: M. le Président, de notre côté, on trouve que c'est plus habilitant, là, de lui donner le pouvoir «qu'elle possède» et non pas «qu'elle établit». Alors, ça peut être la réponse qui est apportée à la préoccupation de notre collègue simplement. M. Lapointe, avez-vous un point à ajouter? M. le Président, est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Avec le consentement, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui, le terme «possède» est plus large qu'«établir» parce que vous pouvez acquérir quelque chose qu'un autre possède, à ce moment-là vous le posséderez aussi, alors qu'établir, c'est seulement ceux que je fais moi-même et non ceux que je peux acquérir en les achetant. Dès que vous possédez, parce que vous construisez quelque chose, vous créez un produit, ou parce que vous l'achetez de quelqu'un d'autre. Alors, en visant la possession, vous visez tout. Donc, on va plus loin que ce qui est demandé, jusqu'à un certain point. En tout cas, je veux dire, on répond amplement à leurs préoccupations.

M. Legendre: Ah oui! Alors, est-ce que l'UMQ a trouvé que vous alliez plus loin que ce qu'elle demandait?

M. Lapointe (Simon): On n'a pas eu de réaction.

M. Legendre: Vous n'avez pas eu de réaction là-dessus?

M. Lapointe (Simon): Non. Ils sont venus présenter leur mémoire puis, je veux dire, je n'ai pas eu l'occasion de leur parler depuis. Mais une chose est sûre, c'est qu'à partir du moment où on dit «possède», que vous l'ayez construit vous-même ou que vous l'ayez acheté d'un autre, vous le possédez. C'est visé par la norme.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, notre collègue de Beauharnois disait tout à l'heure: Le diable se cache dans les détails, là. Mais ce genre de précision là vient nous conforter ou nous réconforter, là, sur le fait que bien souvent les pièges... les mots, hein, c'est important de bien mesurer les mots qu'on choisit, là.

Une voix: Ah! C'est vrai.

Le Président (M. Ouimet): D'ailleurs, en common law, je pense, la possession est 9/10 du droit de propriété. Donc, c'est assez élargi.

Une voix: C'est un vieil adage.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, c'est en common law. Donc, sur l'article 19, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 20, maintenant. Un amendement.

Mme Normandeau: Bien, l'amendement, M. le Président, se traduit par le retrait simplement de l'article 20 qu'on retrouve à l'article 89. On a hâte d'y arriver, hein? Ça fait plusieurs fois qu'on fait référence à l'article 89 sur les dispositions relatives à l'aide qui peut être consentie, là, par les municipalités... qui peut être consentie... aux municipalités locales.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions ou commentaires sur l'amendement? Oui?

M. Deslières: C'est un commentaire, M. le Président. Je me demande si on ne devrait pas y aller tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Patience, patience, cher collègue!

Le Président (M. Ouimet): Alors, sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Cela dispose de l'article 20.

Environnement

Généralités

On aborde maintenant un nouveau chapitre sur l'environnement, l'article 21. Je constate qu'il est à peu près 12 h 20. Est-ce que les collègues souhaitent filer jusqu'à 12 h 30? Oui? Allons-y. L'article 21.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, comme vous y avez fait référence, on aborde un nouveau chapitre, le chapitre V sur l'environnement. Alors, l'article 21 se lit simplement comme suit:

«Toute municipalité locale peut adopter des règlements en matière d'environnement.»

Ici, la notion d'environnement s'étend ou s'entend dans son sens large. On dit qu'elle couvre notamment la protection de l'environnement, l'assainissement de l'atmosphère, l'alimentation en eau, l'égout, l'assainissement des eaux, la gestion des matières résiduelles incluant celle des matières recyclables. Donc, cette disposition octroie en des termes généraux un pouvoir réglementaire qui est prévu de manière plus spécifique dans plusieurs articles du Code municipal du Québec et de la Loi sur les cités et les villes. Et, là, au nombre d'articles qu'on réussit à abroger, bien vous voyez que le travail évidemment est colossal.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur 21?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a en quelque part, une définition légale du mot «environnement»? Parce que là on en fait une dans les commentaires, mais évidemment elle n'est pas dans la loi. Mais est-ce qu'ailleurs il y en a une?

Mme Normandeau: Alors, c'est une bonne question. Si ça existe, notre... notre M. Gagnon, notre autre avocat qui nous accompagne, recherche dans son Code municipal. Il faudrait peut-être voir... La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit peut-être une définition de ce qu'on entend par «environnement». Mais j'imagine qu'on s'est assuré d'une certaine harmonisation. M. Lapointe, peut-être, nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

n(12 h 20)n

M. Lapointe (Simon): Je pense qu'il faut, dans un premier temps, se référer à l'article 2, l'interprétation non stricte, généreuse de la loi, a priori. Le concept d'environnement, ici, rencontre aussi le sens général du terme, autrement dit du dictionnaire. Ce que vous retrouvez comme matières visées par ce chapitre: matières recyclables, vous allez trouver des choses qui sont là, l'eau, l'alimentation en eau, les égouts, etc., toutes ces choses-là sont quand même faciles à inclure dans «environnement» parce qu'elles sont listées, là, je veux dire, il y a des chapitres qui portent là-dessus.

Cependant, on pense aussi que des matières qui n'y sont pas y sont incluses, notamment l'assainissement de l'atmosphère, parce que, ne cherchez pas, là... Si vous cherchez dans le projet de loi, vous ne trouverez pas l'assainissement de l'atmosphère, il n'est pas là, sauf qu'avec l'amplitude qu'on donne aux termes qu'on emploie on est convaincu qu'on vise aussi l'assainissement de l'atmosphère. Puis je pourrais vous donner d'autres exemples, là: la gestion des matières résiduelles, vous allez faire un saut, elle n'est pas dedans. Vous allez me dire: Qu'est-ce qu'on a fait avec les déchets, on n'en a pas besoin? On parle des matières recyclables, puisqu'il a fallu en parler, puisqu'on confiait... il y a une délégation prévue à l'article 38. Est-ce que c'est nécessaire de le mettre? Non, c'est une question environnementale. Il y a un pouvoir réglementaire, il est visé à l'article 21.

Le Président (M. Ouimet): Ce serait M. le député de Vimont.

M. Auclair: Également, M. le Président, je pense qu'aussi il faut regarder l'ensemble du terme «environnement» avec une idéologie de l'évolution. Il y a plusieurs années, on n'aurait jamais parlé de l'atmosphère comme on en parle aujourd'hui, du recyclage. Donc, on peut évoluer dans l'avenir, donc ça peut être très intéressant, puis je pense que l'ouverture du terme «environnement», à cet égard-là, étant très générale, va permettre cette ouverture-là pour l'avenir.

M. Legendre: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: ...c'est parce que le commentaire: «Le mot "environnement" s'entend dans son sens large...», je le trouvais intéressant comme commentaire. Ce que vous nous dites, c'est que cette affirmation-là se trouve à être couverte par l'article 2 quand on dit: Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

M. Lapointe (Simon): Oui, puis il faut que ça réponde aussi à des besoins évolutifs, lorsqu'on interprète la loi au niveau local. Je vais vous donner un autre exemple, un exemple sur lequel la Cour suprême s'est prononcée. Dans les lois actuelles, la compétence spécifique en environnement n'est pas donnée de façon générale comme on le fait là. Mais, à partir de l'article 410 de la Loi des cités et villes, qui permet à une municipalité de réglementer le bien-être général, la Cour suprême ? c'est l'affaire Hudson, là, dans la ville de Hudson ? est venue dire que la municipalité avait le pouvoir de réglementer l'épandage de pesticides sur son territoire, parce que l'environnement, c'est une question qui préoccupe tant les niveaux de gouvernement fédéral, provincial, y compris, sans dire que c'est un nouveau gouvernement, mais, je veux dire, y compris le niveau municipal, du fait du principe de la subsidiarité, à savoir que c'est celui qui est le plus près des préoccupations des citoyens qui a un intérêt bien souvent à se prononcer sur la question, sans pour autant nier la compétence provinciale ou fédérale, parce que la Cour suprême est venue même dire: Les trois peuvent avoir compétence tant qu'ils ne se marchent pas sur les pieds. Là, il y a toute la règle, là, de... on en a parlé un petit peu à l'article 3, à savoir qu'il faut respecter la Constitution, chacun a son domaine, puis il ne faut pas se piler sur les pieds, sauf que, même en ne le marquant pas, la Cour suprême a dit que les municipalités l'avaient.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on est à l'aise d'écrire «environnement», puis qu'«environnement» comprend nécessairement le déchet, l'atmosphère, c'est vraiment... D'ailleurs, la notion d'environnement ? parce que la ministre y a fait référence ? est vraiment omniprésente dans la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'on a encore là dans l'histoire de l'évolution de cette loi-là plusieurs matières qui sont évoquées, dont notamment l'atmosphère, dont on ne parle pas, les déchets, le rôle des MRC dans la planification et la gestion des déchets, et toutes sortes d'autres matières. C'est pour ça que, je veux dire, bon...

Mme Normandeau: Mais, M. Lapointe me permet de mettre la... Il met la table en fait, parce que j'allais vous lire à l'instant même la définition du mot «environnement» qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à la section I. Mais je l'ai, c'est ça, M. Gagnon nous l'a trouvée. Alors, on dit... Qu'est-ce qu'on entend par la notion, la définition d'«environnement»? «"Environnement": l'eau, l'atmosphère et le sol ou toute combinaison de l'un ou l'autre ou, d'une manière générale, le milieu ambiant avec lequel les espèces vivantes entretiennent des relations dynamiques.» Et là il y a toute une série de définitions pour l'eau, l'atmosphère, les contaminants, les polluants, pollution, etc.

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Legendre: Donc, M. le Président, c'est une bonne chose que son ministère en ait gardé le nom. Et donc c'est dans l'intérêt public que justement on approche l'environnement dans une définition la plus large possible? O.K.

Mme Normandeau: Parce que, comme notre collègue le disait tout à l'heure ? le député de Vimont ? c'est une notion qui est évolutive. Alors, quels propos sages de notre collègue!

M. Auclair: Merci, Mme la ministre, je vais prendre des notes.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de...

M. Legendre: Lui-même, évolue-t-il?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois, vous aviez levé...

M. Deslières: Ça va, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça répond? Donc, autres questions ou commentaires à l'article 21? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 22, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui, et l'amendement, M. le Président, prévoit le retrait de l'article 22, puisqu'on y fait référence à l'article 91 concernant encore une fois le regroupement des programmes d'aide.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Ça dispose de l'article 22. L'article 23, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Concordance? Oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est un élément... Effectivement, c'est une disposition de concordance.

On souhaite modifier l'article 23 par le remplacement, dans la troisième ligne, de «à l'article 22» par «au deuxième alinéa de l'article 91».

Alors, c'est ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'amendement?

M. Legendre: Pour la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...

Mme Normandeau: Et non à la convergence, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 23, tel qu'amendé, maintenant? Questions ou commentaires? Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Alimentation en eau, égout
et assainissement des eaux

Le Président (M. Ouimet): Adopté. section II, maintenant, l'article 24. Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui. Alors, la section II sur l'alimentation en eau, égout et assainissement des eaux, M. le Président. Alors, l'article 24 est... On supprime le deuxième alinéa de l'article 24, puisque c'est un pouvoir d'aide qui est repris aux premier et troisième alinéas de l'article 89, toujours celui faisant référence au regroupement des dispositions relatives à l'aide.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Là, ce que vous nous dites, ça m'a échappé un petit peu. On supprime le deuxième alinéa de l'article 24, là.

Mme Normandeau: Mais on conserve le premier alinéa.

M. Legendre: Alors: «Toute municipalité locale peut accorder une subvention au propriétaire d'un immeuble pour...» Bon. C'est cet alinéa qu'on...

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vais être plus claire, M. le Président. Donc, effectivement, l'alinéa qui se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut accorder une subvention au propriétaire d'un immeuble pour l'aider à se conformer à l'obligation d'y installer et maintenir en bon état de fonctionnement un appareil visé au premier alinéa», lui, est supprimé, si l'amendement est accepté évidemment.

Alors que l'article 24 pourrait se lire comme suit: «La municipalité n'est pas responsable des dommages causés à [l']immeuble ou à son contenu si [un] propriétaire néglige ou omet d'installer un appareil destiné à réduire les risques de dysfonctionnement d'un système d'alimentation en eau ou d'égout, conformément au règlement adopté en vertu de l'article 21. Un tel règlement peut s'appliquer à un immeuble déjà érigé s'il prévoit un délai minimal d'un an pour permettre au propriétaire de se conformer à cette obligation.»

Alors, on dit que c'est une disposition qui reprend les dispositions actuelles en élargissant cependant les concepts, de sorte qu'elle vise toute forme de dysfonctionnement d'un système d'alimentation en eau ou d'égout, alors que la loi actuelle se limite au refoulement d'égout. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Une question: Est-ce qu'il y a eu de la jurisprudence où les municipalités étaient tenues responsables, suite à des dommages causés? Est-ce que c'est ça qu'on a en tête?

M. Lapointe (Simon): Oui...

Mme Normandeau: Allez-y, M. Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. La question était pour la ministre, là, mais...

M. Lapointe (Simon): Surtout dans les jurisprudences les plus anciennes où justement on n'avait pas tel type de... Maintenant, effectivement, oui, il y en a.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce qu'on vise? Bien. Des questions ou commentaires sur 24? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste une question de précision. En termes de délai, là, minimalement un an, est-ce que ce n'est pas beaucoup?

Mme Normandeau: Bien, allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bien, il s'agit de casser le solage des maisons puis... La philosophie qu'il y a derrière cet article-là puis le délai qu'on apporte, c'est dû au fait que c'est comme si on autorisait les municipalités à modifier le Code civil sur la responsabilité en disant: Dès que je passe un règlement, je ne suis plus responsable de rien. Je t'oblige, demain matin, à te conformer à mon règlement; sinon, moi, je ne paie rien. Si mes systèmes à moi font en sorte que ça refoule, ce n'est pas grave. J'ai adopté un règlement ce soir; demain matin, je vais... C'est ça qu'on veut éviter.

M. Deslières: Oui, je comprends, mais...

M. Lapointe (Simon): Oui, on veut préserver le pouvoir qu'ont les municipalités de se prémunir contre leurs responsabilités, mais en même temps on dit: Donnez au moins le temps aux gens de... Si vous passez un règlement comme ça puis que, dans la municipalité, il faut casser, je ne sais pas, moi...

n(12 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Moi, je dois vous interrompre, vous demander le consentement si on veut poursuivre au-delà de 12 h 30?

M. Lapointe (Simon): Pour terminer la...

Mme Normandeau: La réponse.

M. Deslières: Juste terminer la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Oui, on va terminer la réponse, puis peut-être adopter l'article.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui. Dans le fond, l'objectif, c'est de permettre que les gens aient le temps de s'adapter, parce que ça demande des réparations excessivement majeures à un immeuble. Il faut...

M. Deslières: Mais, tel que constitué, un délai minimal d'un an, donc un an, un an et demi, deux ans.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est au moins un an.

Mme Normandeau: Mais j'aimerais rassurer mon collègue. Ce n'est pas une nouvelle disposition, là, tu sais, c'est déjà une disposition...

M. Deslières: Non, non, non, je n'en disconviens pas, mais je trouvais que...

M. Lapointe (Simon): Sauf que ce qu'il y a de nouveau quand même, c'est que la loi obligeait les municipalités à établir elles-mêmes un délai. Elles auraient pu établir un jour. On avait...

M. Deslières: Oui. Ça, je comprends ça, là.

M. Lapointe (Simon): Oui. Maintenant... Oui.

M. Deslières: L'autre extrême, là.

M. Lapointe (Simon): Oui. Maintenant, est-ce que c'est un extrême, un an? Quand on regarde la nature de l'intervention que ça suppose...

M. Deslières: Mais minimalement parce que c'est minimalement un an, là.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais ça aurait pu être minimalement 12 mois, c'est-à-dire 11 mois, 10 mois, neuf, huit, sept. Quand on regarde les ressources qu'il peut y avoir dans certaines régions, s'il fallait le faire en deux mois, s'il y a, je ne sais pas, moi, 100 constructions à modifier, puis casse le solage, on fait les ajustements, est-ce qu'on va trouver les entrepreneurs partout?

M. Deslières: À cause de la période de l'année aussi que ça se produit.

M. Lapointe (Simon): Oui, ça dépend à quel moment. C'est pour ça que je me disais: Généralement, si la municipalité souhaite prendre un règlement pour justement se prémunir contre sa responsabilité, c'est parce qu'elle a fait une réflexion puis elle a anticipé les impacts de sa décision. Puis il me semble qu'une saine planification amène qu'on considère un certain délai minimum, surtout quand c'est des immeubles qui sont en cause et qu'on doit faire des gros travaux. Moi, j'appelle ça des gros travaux.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que je mets aux voix l'amendement à l'article 24? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à cet après-midi après les affaires courantes, soit vers 15 heures, en attendant les avis du leader. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux là où nous les avons laissés. Et nous étions rendus à l'article 25 introduit par un amendement. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, cet amendement remplace le premier alinéa de l'article 25 par le suivant, donc:

«Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction ou l'exploitation de son système d'aqueduc, d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans.

«La résolution autorisant la conclusion du contrat d'exclusivité prévu au premier alinéa doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.»

Alors, M. le Président, les modifications qui sont proposées viennent préciser, dans un premier temps, la terminologie de l'article pour permettre plus expressément la délégation de fonctions. Le pouvoir général qui est prévu à l'article 4, dont on a discuté précédemment, de prendre toute mesure non réglementaire en matière d'environnement, on prétend qu'il n'est pas suffisant pour permettre à la municipalité de déléguer de telles fonctions. Donc, la délégation de l'exploitation d'un tel équipement entraîne une délégation de pouvoirs discrétionnaires que lui a spécifiquement confiés le législateur. Alors, en vertu de notre fameuse maxime latine...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... ? on se lance? non, on ne se lance pas, en fait ? ...qui agit en vertu des pouvoirs qui lui sont délégués par le législateur, ne peut déléguer donc ses pouvoirs sauf si la loi l'autorise expressément. Ce pouvoir ne permet pas de privatiser la ressource eau. L'emploi d'adjectifs possessifs fait ressortir davantage la propriété municipale des ouvrages concernés.

Alors, je vais prendre quelques instants pour vous lire la première version de l'article 25 parce qu'on y lisait, on pouvait lire:

«25. Le contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux est d'une durée maximale de 25 ans.»

n(15 h 40)n

Donc, ça, c'était le premier alinéa dans sa première forme. Ici, M. le Président, on fait référence à son système d'aqueduc, d'égout ou ses autres ouvrages d'alimentation, ce qu'on ne retrouvait pas dans la façon dont le premier alinéa donc était libellé, on faisait référence à un système d'aqueduc, d'égout ou tout autre ouvrage d'alimentation en eau.

Donc, lorsque je vous faisais référence tout à l'heure, dans les justifications, à l'emploi d'adjectifs possessifs, là, bien la nuance est importante pour éviter toute confusion ou toute interprétation par rapport à une possible privatisation de la ressource eau. Alors, un simple adjectif, là, vraiment vient changer toute l'envergure en fait et toute la portée, là, de l'article.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, une question, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, l'article 25, là, on est au coeur du sujet, là, concernant l'inquiétude qui a été suscitée par le projet de loi n° 62 à l'égard d'une éventuelle intention de privatiser la ressource eau. Et Mme la ministre, dans ses remarques finales lors des consultations particulières, avait dit: On va... Bon. Elle avait réaffirmé que ce n'était pas l'intention du gouvernement, mais elle avait dit également qu'elle allait s'assurer, au niveau des amendements, de dissiper cette ambiguïté. Et là, si je comprends bien, le gros changement, ce serait l'adjectif possessif «son», là. Et, bon, disons que c'est une façon de voir ça, mais il me semble que ce n'est pas énorme pour rassurer les gens qui ont des inquiétudes à l'égard, là, de la privatisation de la ressource eau.

Il y a quand même d'autres éléments qui ont un peu changé. Le mot «contrat» n'est plus là, et, si je ne me trompe pas, le mot «exclusivité» non plus. Parce que, tel qu'il était libellé, on parlait: «Le contrat par lequel la municipalité [...] accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc...» Là, on a fait un nouveau texte, le mot «contrat» n'est plus là, le mot «exclusivité» n'est plus là. Est-ce que ça aussi, c'est dans le même esprit? Parce qu'il me semble, là, que ce n'est pas suffisamment rassurant quant à l'affirmation qu'on faisait, là. Parce que justement, dans les commentaires, on mentionne: «Ce pouvoir ne permet pas de privatiser la ressource "eau".» Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une façon plus claire et précise de l'affirmer dans la loi, là?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre, sur la préoccupation de notre collègue député de Blainville.

Mme Normandeau: Bien, oui, absolument. Bien, encore une fois, je vais tenter de le rassurer. J'espère que cette fois-ci j'y arriverai, M. le Président. Alors, premièrement, lui dire que la façon dont l'amendement a été libellé a fait en sorte qu'on balise la délégation, là, de la compétence ou de la fonction, là, donc un peu dans le même esprit qu'on l'a fait avec l'article 4, M. le Président, dont nous avons discuté précédemment, où on faisait référence à certains champs de compétence, là. On parlait de culture, loisirs, activités communautaires, parcs, développement économique, etc. Donc, l'amendement qui est proposé, nous croyons, là, va permettre certainement de rassurer ceux et celles qui avaient des inquiétudes. Mais encore une fois il faut se rappeler que le projet de loi ne vise pas à donner des compétences, hein, additionnelles ou des pouvoirs additionnels au monde municipal.

Alors, le fait qu'on fasse référence par un adjectif possessif, donc c'est vraiment, là... c'est vraiment les ouvrages d'alimentation en eau, d'assainissement des eaux qui appartiennent à la municipalité, là. Alors, dans ce sens-là, nous croyons que la façon dont cet amendement est libellé, M. le Président, devrait nous permettre certainement de rassurer ceux et celles qui avaient des préoccupations. Et c'est sûr que ça a été testé, là, de notre côté, évidemment pour s'assurer qu'il n'y ait aucune ambiguïté par rapport à ce qu'au départ la façon dont l'article était libellé pouvait laisser croire.

M. Legendre: M. le Président, quand la ministre parle, là, que ça a été testé, est-ce que ça a été testé auprès des gens qui sont venus témoigner? Puis je pense en particulier, là, au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui quand même allait assez loin aussi au sujet de l'article 25. Là, je les cite à nouveau, ils disent: «Même s'il ne s'agit pas d'un droit nouveau, puisqu'il existe déjà depuis plusieurs années dans les lois gouvernant le monde municipal, cette disposition ? en parlant de l'article 25 ? s'inscrit en faux par rapport à la volonté populaire exprimée, laquelle trouve écho dans l'un des axes de la politique de l'eau.» Et là ils continuent là-dessus. Donc, ils disent: Il y a un nouveau contexte quand même, la politique de l'eau. Et l'article 25 selon eux vient contrevenir à cette intention-là au niveau de la politique de l'eau. Alors, est-ce que les gens qui avaient des préoccupations ont été contactés ou satisfaits par la modification qui est là?

Et l'autre question que je me pose un peu, c'est que... Quand on regarde les commentaires et qu'on voit, par exemple: «Ce pouvoir ne permet pas de privatiser la ressource "eau"», c'est clair, net et précis. Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche de mettre pareille affirmation dans un projet de loi pour qu'à ce moment-là, là, il n'y en ait plus, de doute?

Mme Normandeau: Oui. Premièrement, le Code civil, article 981, affirme que l'eau est une ressource publique, la ressource eau est une ressource publique, d'une part. D'autre part, M. le Président, j'aimerais peut-être vous amener sur l'amendement qu'on a apporté à l'article 4. On dit: «Néanmoins, une municipalité locale ne peut déléguer un pouvoir dans ces domaines que dans la mesure prévue par la présente loi.» Or, la présente loi ne prévoit aucune délégation possible dans le secteur qui nous occupe à l'article 25. Alors, si cependant... ça prendrait... Donc, ça, je comprends, ça prendrait une autre loi ou un amendement législatif pour autoriser une municipalité locale à déléguer dans le secteur qui est prévu à l'article 25 ? c'est comme ça que je comprends ça ? si jamais on voulait déléguer, mais la loi ne le permet pas. Si on voulait autoriser une municipalité locale à déléguer sa compétence dans le domaine de la construction, de l'exploitation de son système d'aqueduc, d'égout ou d'autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, il faudrait donc aller plus loin que ça, là, avec le...

Une voix: Il faudrait rouvrir.

Mme Normandeau: Il faudrait rouvrir effectivement l'article 25. C'est ça. C'est ça, la loi permet de faire ce qui est dans l'article 25, mais on ne peut pas aller au-delà de ça. Donc, la préoccupation du député, c'est de dire... celle qui a été manifestée par plusieurs groupes: La privatisation de la ressource eau va bien au-delà de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans l'article 25. Donc, on balise, là, déjà cette délégation qui est possible.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: Mais, M. le Président, on conviendra que, quand on lit, par exemple, le texte suivant: «Toute municipalité locale peut confier à une personne [...] l'exploitation de son système d'aqueduc, d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans», alors, quand on confie à une personne l'exploitation pendant 25 ans et si on confie ça au secteur privé, bien c'est proche, là, d'une notion de privatisation.

Mme Normandeau: Ce n'est pas une notion de propriété, là, parce que la notion de privatisation fait référence à la notion de propriété. Là, on fait référence à la notion d'exploitation. Je comprends que ça peut peut-être laisser à interprétation, mais il n'y en a pas, d'interprétation possible, dans la mesure où le Code civil est là. Il y a un ensemble de dispositions, dans le projet de loi n° 62, qui viennent vraiment baliser et empêcher qu'on aille au-delà de la délégation qui est prévue dans l'ensemble des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 62. Et c'est dans ce sens-là que j'ai affirmé depuis le début que la ressource eau est une ressource de propriété publique, elle va le demeurer.

M. Legendre: M. le Président, il y a quand même eu, en tout cas, à tout le moins, un groupe qui proposait, justement suite à leurs inquiétudes, qui proposait que peut-être la durée soit réduite. Est-ce que c'est quelque chose qui a été considéré, ça, que le 25 ans... Je pense qu'il y avait un groupe, là, si je ne me trompe pas, c'était le Centre québécois du droit de l'environnement, qui disait: Bien, peut-être que ça devrait être 15 ans au lieu de 25. Est-ce que c'est quelque chose qui a été considéré? Si oui, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est prévu déjà, là, dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes, la période à laquelle on fait référence dans cet article, là, pour une durée maximale de 25 ans. Cependant, peut-être que M. Lapointe pourrait nous éclairer sur est-ce que ça a été, oui ou non, considéré.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est que...

Mme Normandeau: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bien sûr.

n(15 h 50)n

M. Lapointe (Simon): Ça suppose une planification financière, puis ce genre d'infrastructure là demande une planification financière qui va au-delà de cinq ans, par exemple, puisqu'il faut amortir les équipements, il faut prévoir la durée de vie comptable des équipements, le financement, les constructions. Donc, ça suppose une planification à long terme, là. C'est ce que je peux vous dire là-dessus.

Mme Normandeau: Alors, on comprendra, M. le Président, on comprendra, dans ces circonstances-là... C'est que, si on avait effectivement réduit de 25 à 15, bien le poids sur les contribuables est beaucoup plus élevé dans ces conditions-là, parce que ça fait référence à la période d'amortissement. Puis ça, c'est des ouvrages souvent qui sont d'envergure, hein, qui sont très, très coûteux en termes d'investissement. Alors, dans le fond, c'est le gros bon sens qui nous a guidés là.

M. Legendre: Mais, quand on répond de la sorte, est-ce qu'on ne fait pas plus référence à la notion de construction qu'à la notion d'exploitation? Je comprends, là, que, dans la construction, il y a un amortissement, mais...

M. Lapointe (Simon): Oui, effectivement.

M. Legendre: ...c'est la notion d'exploitation, je pense, qui inquiète aussi, là.

M. Lapointe (Simon): Je comprends ce que vous voulez dire, sauf que...

M. Legendre: Parce que, bon, il semble clair que la propriété, c'est la municipalité, mais elle cède son droit d'exploitation pendant 25 ans, là.

M. Lapointe (Simon): Oui. Sauf que, lorsqu'elle cède son droit d'exploitation, il y a un droit de regard qui reste à la municipalité. La raison pour laquelle elle cède l'exploitation, c'est pour aller chercher une expertise qu'elle n'a pas nécessairement. Mais, dans les contrats, il y a des redditions de comptes qui sont faites. La municipalité garde le contrôle sur son infrastructure, garde la propriété de son infrastructure, puis la ressource en elle-même, en vertu du Code civil, elle demeure publique.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez...

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouimet): ...c'était M. Lapointe qui avait la parole, pour les fins de notre technicien.

M. Lapointe (Simon): Donc, j'avais terminé ma réponse.

Mme Normandeau: Merci, M. Lapointe. Pour rassurer et sécuriser notre collègue, là, c'est une disposition qui existe actuellement dans le code et la Loi sur les cités et les villes. Cependant, par rapport à la façon dont... à partir des commentaires qu'on a reçus et aussi à partir du libellé original ou proposé avec le projet de loi qui a été déposé, 62, pour éviter toute confusion possible, on s'est dit: Comment peut-on dans le fond avoir une écriture ou une réécriture qui fasse en sorte qu'il n'y en ait pas, d'ambiguïté, puis qu'il n'y en ait pas, d'interprétation possible? Alors, dans ce sens-là, on pense que le libellé qui vous est proposé, l'amendement qui vous est proposé, aujourd'hui, répond aux préoccupations qui ont été exprimées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et pourquoi on a enlevé le mot «exclusivité»?

Mme Normandeau: Oui, allez-y, M. Lapointe, oui.

M. Lapointe (Simon): Ça ne nous a pas semblé nécessaire de le conserver compte tenu que le deuxième alinéa l'a conservé et qu'il y a un lien direct entre les deux alinéas.

Mme Normandeau: Effectivement. Parce que, dans le deuxième alinéa, M. le Président, on fait référence à une résolution qui autorise la conclusion du contrat d'exclusivité prévu au premier alinéa. Donc, ça aurait été un peu de la redondance finalement, là, entre les deux, si on l'avait laissé dans le premier alinéa.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville? D'autres questions?

M. Legendre: Donc, la notion d'exclusivité demeure, là.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, parce qu'elle se retrouve dans le deuxième alinéa, et, de la façon dont le deuxième alinéa est libellé, on fait référence à l'exclusivité prévue au premier alinéa, «doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement».

M. Legendre: Est-ce qu'on peut m'expliquer donc qu'est-ce qui fait qu'on doive soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement? À partir du moment où il y a un contrat de 25 ans ou à partir du moment où il y a un contrat d'exclusivité de 25 ans ou... Qu'est-ce qui fait que ça doit aller... Parce que là on parle évidemment de référendum, à ce moment-là, auprès de la population. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? C'est ça qu'on avait compris.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Vous avez bien compris. Voilà, c'est ça. Donc, on dit: D'abord, la tenue d'un registre et par la suite un référendum. C'est ce à quoi on fait référence.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous le dire, M. Lapointe, partager ça avec nous?

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): L'article dit bien, au deuxième alinéa: «La résolution autorisant la conclusion du contrat...» Le contrat n'est pas conclu, à ce moment-là, c'est préalable. Donc, avant même de s'engager pour longtemps, une municipalité ? ça va de soi ? consulte sa population. Et c'est dans les lois actuelles, puis c'est un sujet qui est fondamental, l'alimentation en eau potable. Donc, on s'est dit... Je pense que c'est un contrôle de la population qui doit être conservé, c'est très démocratique comme approche. Si les gens ne veulent pas ou si les gens ont des craintes, ils vont avoir l'occasion d'exprimer leurs craintes.

Mme Normandeau: Mais ça, c'est un incontournable dans le domaine municipal. Il y a des lois qui sont non... hein, des dispositions qui existent, qui sont non négociables.

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que ce ne sont... Si vous permettez.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lapointe (Simon): Ce ne sont pas tous les contrats qui sont régis par des règles comme celle-là. Sauf que, dans ce cas-là, on l'a. Et, nous, quand on a fait notre réflexion, quand on a consulté les gens, on a parlé à beaucoup de gens, toutes les associations, les unions municipales, tout ça, puis certains auraient pu vouloir dire, puis je ne prête pas d'intentions à personne: Ah! On ne veut pas de contrôle, enlève-nous ça. Il n'y en a pas un qui l'a demandé. Les gens comprenaient tous l'importance de la disposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste relancer un petit peu sur un commentaire du député de Blainville. Lorsqu'on fait référence au terme «exclusivité», dans le deuxième paragraphe, vous dites: «La résolution autorisant la conclusion du contrat d'exclusivité prévu...», est-ce que c'est... Donc, vous nous dites: On le retire du premier paragraphe dans le nouveau texte amendé, ce qui signifie... Est-ce que ça peut signifier qu'il y ait des contrats qui ne sont pas d'exclusivité? Donc, c'est automatiquement des contrats d'exclusivité tout le temps. Donc, il n'y a aucune possibilité...

M. Lapointe (Simon): Bien, c'est parce que généralement le réseau municipal, il est unique. C'est un réseau pour une municipalité. Et je pense qu'il faut...

M. Auclair: Parce qu'exclusivité... Légalement, exclusivité... Est-ce qu'on peut dire qu'exclusivité...

M. Lapointe (Simon): C'est parce que vous avez une expertise égale partout, vous garantissez la même qualité d'eau partout en principe, sous réserve d'une défectuosité locale d'un équipement, mais, je veux dire, en général vous avez la même expertise pour l'ensemble du réseau de la municipalité.

M. Auclair: Parce que, moi, si je regarde le terme «exclusivité», «exclusif», donc c'est l'ensemble. Lorsqu'on parle de l'exclusivité, c'est l'ensemble. Donc, est-ce qu'on parle de vraiment, là, un contrat qui ne serait pas limité à une... par exemple, dans une situation de construction locale, ou est-ce qu'on s'en irait avec vraiment la globalité du réseau?

M. Lapointe (Simon): Ce que je peux vous dire, c'est: Compte tenu de la rédaction qu'il y a là, je dis bien au niveau de la construction, il n'y a rien qui empêcherait qu'un équipement, dans une municipalité où il y a déjà un grand réseau existant, soit confié simplement pour construction... Dans la mesure où on ne délègue pas de pouvoir discrétionnaire, il n'y a rien qui empêcherait, je pense, de dire: Allez en appel d'offres. Dans le cas où, par exemple, il y aurait déjà un contrat existant pour l'exploitation du système, on veut faire bâtir un élément additionnel, il n'y a rien qui empêche selon moi d'aller en appel d'offres puis qu'un nouveau constructeur arrive, puis fasse un ajout au système, parce qu'on ne lui déléguera rien. Si vous vous rappelez, on a modifié l'article 4, en lien avec l'article 25, pour permettre la délégation de pouvoirs discrétionnaires. Mais, dans la mesure où il n'y aurait pas de pouvoirs, il n'y a pas de délégation... C'est une simple construction.

M. Auclair: Parce que, si je continue dans vos commentaires...

M. Lapointe (Simon): ...

M. Auclair: O.K. Allez-y.

M. Lapointe (Simon): Oui. Je terminerai là-dessus. Il faut faire la distinction entre les délégations de pouvoirs qu'on veut permettre, pouvoirs discrétionnaires, versus l'exercice des droits et obligations qu'ont les municipalités un peu au titre de personnes physiques. Parce que, dans la mesure où une règle du droit municipal, du Code municipal ou de la Loi des cités et villes, selon le cas, ne limite pas l'application du Code civil, la municipalité exerce des droits, des obligations. C'est ce que nous enseigne le Code civil. Et ces droits et ces obligations-là sont, par exemple, le pouvoir de faire des contrats de services. La municipalité peut se faire servir. Elle n'a pas toujours l'expertise, et c'est normal que, dans le cadre de ses opérations, elle fasse appel au secteur privé pour des contrats où elle ne délègue pas, à moins que la loi le permette expressément, des pouvoirs discrétionnaires. C'est l'explication qu'on donnait à côté de l'article 4. Autrement dit, la municipalité peut toujours faire des appels d'offres pour des contrats de construction, des contrats de services: la paie, la comptabilité, le déneigement.

Le Président (M. Ouimet): Juste pour terminer l'intervention du député de Vimont, puis je reviens tout de suite après à vous, M. le député de Blainville.

M. Auclair: C'est juste pour bien saisir, parce que vous venez, dans la première partie de votre réponse, me dire que, bien, dans le fond, il pourrait y avoir des situations où ce ne serait pas dans le sens compris d'«exclusif» dans l'ensemble du système. Moi, c'est juste que je veux bien voir que l'application du deuxième alinéa s'applique, mais, s'il s'applique seulement dans un cas d'exclusivité donc dans l'ensemble du réseau... C'est parce que le terme... C'est juste par rapport au terme «exclusif» que, moi, je veux juste être rassuré, là.

Mme Normandeau: Dans le fond, la question, M. le Président, si vous permettez, la question de notre collègue, c'est: Est-ce que le fait qu'on conserve l'exclusivité, là, l'expression «exclusivité», dans le deuxième alinéa, est utile...

Une voix: Peut nuire?

n(16 heures)n

Mme Normandeau: ...peut nuire, oui? Et, j'oserais dire, est-elle superfétatoire, là? Dans le fond, est-ce qu'on en a besoin, est-ce que c'est essentiel avec l'objectif qu'on poursuit, la finalité qu'on poursuit?

M. Lapointe (Simon): Ce serait peut-être plus facilement compréhensible si on enlevait les mots «d'exclusivité», effectivement. Ça amènerait moins de difficultés de compréhension.

Mme Normandeau: Donc, ça pourrait se lire comme: La résolution autorisant la conclusion du contrat prévu au premier... O.K.

M. Auclair: À moins qu'il y ait d'autres réalités juridiques, là, que...

Mme Normandeau: O.K. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, M. le Président? On va juste discuter de...

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Ouimet): Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons suspendre pour l'instant l'étude de l'article 25, laisser aux légistes le temps de rédiger un sous-amendement. Êtes-vous prêts, l'avez-vous entre les mains?

M. Lapointe (Simon): Non.

Le Président (M. Ouimet): Non, O.K. Passons à l'article 26.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement proposé à cet article qui se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut, [nonobstant] sa réglementation en matière d'alimentation en eau, établir des ententes avec une personne dont les activités exigent une consommation en eau hors de l'ordinaire ? hors de l'ordinaire, c'est intéressant, M. le Président.»

C'est une disposition qui permet à une municipalité locale de déroger exceptionnellement à sa réglementation et de s'entendre avec une personne dont les activités justifient une consommation en eau hors de l'ordinaire. Cette possibilité est déjà prévue actuellement dans les lois spéciales. Là, j'imagine qu'on fait référence peut-être à des usines, à des... Je pense... En Gaspésie, on a, M. le Président, des usines de transformation de poisson, de crabe qui demandent une consommation très importante d'eau évidemment pour la transformation de la ressource.

M. Tomassi: L'eau salée.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas d'eau salée, cher collègue. Alors, je pense peut-être... Est-ce que ça pourrait être le cas également d'un centre hospitalier?

Une voix: Lave-auto, garage.

Mme Normandeau: Lave-auto, hein, garage, c'est ça.

Une voix: L'usine d'équarrissage.

Mme Normandeau: Ah! L'usine d'équarrissage, là, effectivement, du côté de Charny, on me fait remarquer ça. Alors, effectivement, donc il n'y a rien de compliqué, là, c'est une disposition qui est déjà prévue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 27.

Mme Normandeau: Alors, aucune modification proposée. On dit que «toute municipalité locale peut, dans l'exercice de sa compétence en matière d'alimentation en eau, d'égout et d'assainissement des eaux, exécuter des travaux dans une voie privée sans être tenue de payer aucune indemnité pour l'usage de cette voie à cause de ces travaux».

Alors, on dit que c'est une forme d'expropriation sans indemnité, M. le Président. Alors, la municipalité n'est alors propriétaire que de l'infrastructure et non bien sûr d'une partie de terrain. J'imagine que c'est ce à quoi on fait référence. Alors, on dit qu'on déroge à la pratique la plus répandue où la municipalité installe ses systèmes dans des voies dont elle est propriétaire. Donc, c'est un pouvoir déjà existant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, c'est parce que l'article 27, quand on le lit, là, c'est, bon: «Toute municipalité locale peut [...] exécuter des travaux dans une voie privée sans être tenue de payer aucune indemnité pour l'usage de cette voie à cause de ces travaux.» Mais ça demeure quelque chose, ça, qui est fondamentalement temporaire, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument. Prenons, par exemple... À une certaine époque, au Québec, ça ne fait pas si longtemps de ça, là, on a fait l'assainissement des eaux. Il y a plusieurs municipalités, là, où il y a des travaux importants qui ont été faits sur le territoire. Alors, nécessairement, là, pour s'assurer du... Là, on fait référence justement à l'assainissement des eaux, dans l'article. Il y a des travaux qui sont faits sur des terrains privés, là, alors la municipalité quand même a besoin d'une latitude pour effectuer les travaux en question.

Une voix: En plus, ça dessert les personnes...

Mme Normandeau: Ah oui! C'est intéressant. C'est intéressant parce que, oui, il faut revenir à l'essence même du projet de loi, parce que... Pourquoi il n'y a aucune indemnité qui est prévue? Parce que la finalité du projet de loi est tournée vers le bien-être des citoyens. Rappelez-vous, là, dans les premières dispositions du projet de loi, là, je pense que c'est les premiers articles, l'article 2. Alors, si vous me donnez quelques secondes, je vais le trouver. Il est juste ici. Alors, on fait référence au fait que «les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population». Alors, il y a vraiment un lien entre l'ensemble des dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'article 27? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 28.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement proposé, M. le Président.

«Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire, installer des conduites privées, des entrées d'eau [et] d'égout et effectuer le raccordement de conduites privées aux conduites publiques.»

Alors, encore une fois, c'est un peu dans le même esprit que l'article dont on vient de discuter. Et cette disposition-là bien sûr existe déjà.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 28. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 28, adopté. 29.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Parfait. Alors, M. le Président, l'article 29:

«Toute municipalité locale peut, à l'extérieur de son territoire, exercer sa compétence en matière d'alimentation en eau et d'égout afin de desservir son territoire.

«Les règlements adoptés en vertu de l'article 21 s'appliquent au propriétaire ou à l'occupant d'un immeuble desservi par la municipalité hors de son territoire en vertu d'une entente intermunicipale.»

Alors, c'est une disposition qui permet à une municipalité d'empiéter sur le territoire d'une municipalité voisine, sans limite quant à la distance, afin de desservir son propre territoire. Et actuellement la loi fixe la limite à 48 km. Là, on ne fixe pas de limite. Et on dit également, M. le Président, que, lorsqu'une municipalité locale exerce sa compétence extraterritoriale afin de desservir des personnes sur le territoire d'une autre municipalité, elle doit donc signer une entente intermunicipale, une entente avec l'autre municipalité. Ce qui est normal. Et on dit que les règlements de la municipalité locale qui offre le service s'appliqueront sur le territoire de l'autre municipalité. Alors, pas de modification, là, proposée à cet article 29.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pourquoi on a éliminé la limite du 48 km? Est-ce que c'était dans l'esprit de la loi, là, de rendre les choses plus générales ou est-ce qu'il y avait des cas précis qui dépassaient le 48 km?

Mme Normandeau: Exactement, si c'était 48,5, ça ne passait pas. Alors, c'était vraiment une limite arbitraire. Pourquoi 48? Pourquoi 50? Pourquoi 75? Alors, finalement, je pense que ça va de soi, là, c'est le gros bon sens qui explique le fait qu'on l'ait retiré. Et, dans un contexte où on souhaite avoir, dans nos municipalités, toute la latitude nécessaire à partir des dispositions, une réécriture qui fait effet de dispositions d'ordre général, bien je pense que c'était logique et cohérent, là, que cette limite-là soit retirée.

Le Président (M. Ouimet): Ça répond, M. le député de Blainville, ou vous attendez d'autres explications?

M. Legendre: Mais j'en sens venir d'autres.

Le Président (M. Ouimet): Moi aussi. Je les entends même.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Peut-être ajouter, là, pour rassurer notre collègue, également que la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit un dispositif. Dans certaines circonstances, le ministère de l'Environnement devra être consulté, là. Alors, vraiment on balise l'ensemble.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, on fait référence, à la Loi sur la qualité de l'environnement, article 32.3, aux exigences supplémentaires. Alors, la municipalité également doit être bien sûr consultée, également le ministère de l'Environnement, là, donc qui est mis dans le coup. Tout le monde est mis dans le coup pour s'assurer, là, que tout se fasse dans les règles de l'art.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Je mets aux voix l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 30.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 30, concernant l'alimentation en eau. Il n'y a pas de modification proposée. On dit que «la municipalité peut suspendre le service de l'eau dans les seuls cas suivants:

«[tout d'abord,] lorsqu'une personne utilise l'eau de façon abusive ou si les installations qu'elle contrôle sont la cause d'un gaspillage ou d'une détérioration de la qualité de cette eau, et que, à l'expiration d'un délai de 10 jours après la transmission par la municipalité d'un avis dénonçant le problème, indiquant les mesures correctives à prendre et informant la personne de la suspension de service qu'elle peut subir, elle a omis de prendre les mesures exigées.» On dit que «la suspension dure tant que ces mesures n'ont pas été prises;

«[dans un second temps,] lorsqu'une [municipalité] refuse de recevoir les employés de la municipalité chargés de s'assurer du bon fonctionnement du système d'alimentation en eau ou de l'application d'un règlement adopté en vertu d'une disposition du présent chapitre. Le service est suspendu tant que dure ce refus;

«3° lorsqu'une personne exploite une entreprise et omet de remédier à son défaut de payer pour ce service dans les 30 jours d'un avis que lui a transmis la municipalité à cette fin.»

On dit que «la somme exigée ? en terminant ? pour le service de l'eau, sauf dans la mesure où elle est liée à la consommation réelle, demeure payable pour la période où le service est suspendu en vertu du premier alinéa».

M. le Président, il n'y a pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Question, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Est-ce que la notion de gaspillage est définie? Parce que, là, on dit: «Lorsqu'une personne utilise l'eau de façon abusive ou si les installations qu'elle contrôle sont la cause d'un gaspillage...» Et j'imagine que c'est à peu près le même texte de loi qui est réutilisé que ce que c'était. Et cette notion de gaspillage là n'était pas définie jusqu'à maintenant. Parce qu'on sent quand même, avec le temps, que la volonté populaire est plus exigeante à l'égard de l'eau, et on n'a plus la même notion actuellement, il me semble, du gaspillage de l'eau qu'avant. Et donc elle ne change pas, dans la loi, la notion de gaspillage, si je comprends bien.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): On a voulu rester constant avec le texte déjà établi. Maintenant, on peut anticiper que certaines municipalités aient le goût de réglementer la question en normant certains comportements abusifs du genre prendre sa «hose» pour nettoyer son entrée. L'article 21 qu'on a écrit de façon très ouverte, quand on dit: Vous pouvez réglementer l'environnement, je pense que c'est le genre de comportement qui pourrait être normé. Quand on voit quelqu'un qui nettoie son entrée de garage avec sa «hose», il gaspille l'eau. C'est un petit exemple banal, mais ça se fait tellement souvent que... C'est d'habiliter.

M. Legendre: C'est un bon exemple parce qu'à ce moment-là on pourrait lui couper l'eau.

M. Lapointe (Simon): Bien, en tout cas...

M. Legendre: Si on juge qu'il gaspille, on peut couper l'eau, là.

M. Lapointe (Simon): On pourrait créer une infraction en tout cas, dans un premier temps, là, peut-être. Je pense qu'il ne faut pas priver les gens de l'eau parce que justement l'eau, c'est essentiel à la vie, mais en même temps on pourrait sortir le bâton un petit peu puis dire: Écoutez, il y a des comportements que la municipalité proscrit.

Mme Normandeau: Mais c'est exactement ? si vous permettez, M. le Président ? dans cet esprit-là, comme M. Lapointe vient de dire, que l'article est libellé. Quand même, on balise là un certain nombre de choses pour éviter justement... S'il y a un gaspillage qui est constaté, que la municipalité ait des moyens d'agir et d'intervenir pour éviter le gaspillage en question. Vous avez raison, cher collègue, sur le fait que les gens sont de plus en plus conscientisés à cette dimension-là. Je pense qu'il y a notre collègue qui souhaiterait intervenir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: Je vais vous donner l'exemple de Laval. Nous, c'est sûr, on est bien sévères. On arrose deux jours semaine. Mais, excepté le problème de l'eau, surtout, à Laval, c'est nos tuyaux. Souvent, quand on a une maison de 25 ou 30 ans, il y a un tuyau qui commence à siler, l'eau, elle se perd, puis les gens ne le font pas réparer. Je pense que ça, c'est une bonne loi pour ça. Et ils vont donner un avertissement de vive voix, mais ça prend des fois deux ans ou trois ans avant qu'ils trouvent ça. Mais je pense qu'en tant que telle la ville était toujours mal placée pour les forcer à réparer sur une propriété privée. Ils les avertissaient plusieurs fois avant d'être capables de faire quelque chose. Avec ça, c'est bien sûr, quelqu'un ne pourra pas laisser un tuyau d'eau qui en perd la moitié avant d'entrer dans la maison. Ça perd... Mais ça, ça arrive très, très souvent quand les égouts datent de 25 ou 30 ans. Souvent, il y a des pertes d'eau, et ça, c'est sûr que ça va aider beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Juste une petite question d'information parce que, comme notre collègue le dit, bon, par exemple, à Laval, ils sont sévères. La sévérité ou la non-sévérité des municipalités quant à l'utilisation de l'eau puis à la définition du gaspillage ou pas et de savoir si on peut arroser, une journée, ne pas arroser, l'autre, cette décision-là actuellement elle relève des municipalités totalement, il n'y a pas de...

Mme Normandeau: Non, on n'a pas encore réglementé.

M. Legendre: ...il n'y a pas d'indication autre, il n'y a pas de réglementation autre que la municipalité qui décide.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de réglementation ou de législation qui existe au niveau provincial, par exemple, qui édicterait, sur l'ensemble du territoire, qu'on ne peut pas arroser plus de fois par semaine et tout ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Je pense qu'on peut revenir, à ce moment-ci, à l'article 25.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, écoutez, pendant qu'on fait des photocopies...

Mme Normandeau: Oui. Je préfère, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...je vais retourner à l'article 31.

Mme Normandeau: Oui. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): 31. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on peut lire le libellé suivant pour l'article 31:

«Une municipalité locale n'est pas tenue de garantir la quantité d'eau qui doit être fournie.

«Nul ne peut refuser, en raison de l'insuffisance de l'eau, d'acquitter le montant payable en vertu de la tarification pour l'usage de l'eau.»

Donc, pas de modification. On dit que la municipalité locale ne fait face à aucune obligation de résultat lorsqu'il est question de la quantité d'eau qu'elle fournit. En cas d'insuffisance donc la tarification demeure payable. Je pense que ça, c'est assez explicite et c'est assez évident.

On dit: Pourquoi un article comme celui-là? Parce qu'il y a plusieurs éléments qui souvent sont hors du contrôle des municipalités et qui peuvent influer sur la quantité d'eau disponible. Alors, il fallait intervenir expressément pour assurer le recouvrement de toute tarification pour le service de l'eau alors qu'il y a interruption momentanée du service. En supposant que l'eau est coupée dans un secteur d'une municipalité ? c'est l'exemple qu'on donne, M. le Président ? pour une demi-journée, imaginez, là, le problème qu'une municipalité aurait de dire: Bien, là, on coupe, on ne vous charge pas pour une demi-journée. Alors, ça devient drôlement compliqué. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et ce n'est pas nouveau, ça, c'était déjà dans la loi, ça?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas nouveau.

M. Legendre: Ce n'est pas nouveau.

Mme Normandeau: Ce n'est pas nouveau.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mais une municipalité est tenue de garantir la qualité de l'eau qu'elle fournit, cependant.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mais non pas la...

Mme Normandeau: Pas la quantité, c'est ça. Oui, c'est un bon point.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires sur 31? Sinon, je mets l'article aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 31, adopté. 32, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, maintenant, M. le Président, concernant tout le secteur d'égout ou d'assainissement des eaux, voici ce que dit l'article 32:

«Toute municipalité locale peut, dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées, conclure une convention avec le ministre par laquelle il l'autorise à négocier un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main". «La municipalité et le ministre peuvent convenir de conditions quant au contrat.»

Alors, on fait référence, M. le Président, au mode de gestion particulier à la compétence qui est relative à l'assainissement des eaux. C'est une disposition qui reprend essentiellement, comme on l'indique, là, ce qui est contenu dans la Loi sur les cités et les villes et le Code municipal du Québec relativement au contrat clé en main.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: Ça va. Alors, rien de nouveau, M. le Président, sous le soleil, ça existe déjà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. C'est que la Coalition Eau Secours!, dans son mémoire, exprimait quelques questions, quelques réserves à l'égard de l'article 32 et nous disait: «De plus, s'il s'agit d'un contrat clé en main, comme on le décrit à l'article 32, les administrations municipales ne sont plus obligées d'en référer aux citoyens habiles à voter, mais seulement au ministre.» Et il y a une série de questions, là: «Quelle différence y a-t-il entre une privatisation par PPP et un contrat clé en main, si on diffère, dans ce dernier, la date de la remise de la clé?» Alors, je ne sais pas, là, si vous pouvez nous répondre, ou répondre plutôt à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous répéter votre préoccupation, M. le député de Blainville?

M. Legendre: C'est-à-dire... Bien, c'est celle de Coalition Eau Secours! qui dit: «...s'il s'agit d'un contrat clé en main, comme on le décrit à l'article 32, les administrations municipales ne sont plus obligées d'en référer aux citoyens habiles à voter, mais seulement au ministre.» Évidemment, je pense qu'on fait référence à ce dont on parlait, tout à l'heure, à l'article 25. C'est comme si c'était, là, une exception à l'article 25. «Toute municipalité [...] peut, dans l'exercice [...] d'assainissement des eaux[...], conclure une convention avec le ministre par laquelle il l'autorise à négocier un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main".» Comment on peut rassurer les gens que ce n'est pas une partie de l'article 25 qu'on soustrait, là, justement qu'on soustrait à l'article 25, où il y a une notion de référendum, là? Je pense que c'est ça, la préoccupation, là, s'il y a une façon détournée, autrement dit, de...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre ou, si vous me permettez, peut-être M. Lapointe.

Mme Normandeau: Bien, en fait, vous dire que tout d'abord je m'informais. Est-ce qu'on a beaucoup de clés en main au Québec, là? Non, il n'y en a pas. Il n'y a pas de contrat de ce type-là qui est signé, d'une part. D'autre part, pourquoi une disposition comme celle-là, telle qu'elle est libellée? C'est que c'est la façon dont actuellement les contrats dits clé en main sont construits, là. Alors, ça prend une entente avec le ministre, le ou la ministre, simplement.

M. Deslières: M. le Président, c'est quoi, la différence entre la construction, on donne un contrat pour 25 ans, la construction ou l'exploitation, puis le contrat... C'est quoi, la différence, la nuance? Je comprends ce que Mme la ministre veut nous dire, là, mais, dans les détails, là, c'est quoi, la différence de contrat? Parce que dans le fond l'autre avec, il a un contrat.

M. Lapointe (Simon): Selon la grosseur des municipalités, vous avez ou pas de l'expertise à l'interne.

M. Deslières: O.K.

M. Lapointe (Simon): L'utilité du contrat clé en main, c'est pour faire appel davantage au secteur privé pour la conception. Si on regarde la définition de ce qu'est un contrat...

M. Deslières: Pour la quoi? La conception?

M. Lapointe (Simon): La conception même. Je n'ai pas l'expertise pour décider quel genre de chose j'ai besoin, je sais que le résultat que je dois atteindre, c'est une eau de qualité, par exemple, il faut de l'eau potable, ou une eau qui ressort propre, si c'est pour de l'épuration des eaux, tout ça. Donc, je fais appel au secteur privé. Le contrat clé en main me permet, dans un package, de confier à l'entreprise ? on l'explique, là, dans l'article ? la conception, la réalisation... À l'article suivant, là.

M. Deslières: Conception, construction et exploitation.

M. Lapointe (Simon): Au deuxième alinéa de 33, on dit: «Le contrat confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'assainissement qui rencontre ces objectifs ? les objectifs déterminés avec le ministre ? et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter pendant une période fixée au contrat qui ne peut être inférieure à cinq ans.»

M. Deslières: Qui ne peut être inférieure à cinq ans.

M. Lapointe (Simon): Inférieure à cinq ans.

M. Deslières: Est-ce que ce serait la différence par rapport... Excusez-moi, M. le Président.

M. Lapointe (Simon): Pour compléter, pourquoi qu'il ne peut être inférieur à cinq ans, on tombe dans des motifs d'ordre économique. Une des qualités du contrat clé en main, c'est de permettre de déléguer encore delegatus non potest delegare de l'article 4 déléguer au secteur privé le financement de l'infrastructure.

Mme Normandeau: Et ici, M. le Président, c'est important de se rappeler qu'on vise uniquement les contrats en matière d'assainissement des eaux.

M. Lapointe (Simon): On n'est pas dans l'eau potable.

Mme Normandeau: On n'est pas dans l'eau potable, effectivement, on est dans l'assainissement des eaux ici, à l'article 32.

M. Lapointe (Simon): Et la raison pour laquelle, à l'article 35... C'est parce que je vous en parle comme un tout, là. La raison pour laquelle on fait... Excepté la Loi sur les travaux municipaux, c'est parce que cette loi-là prévoit qu'en principe c'est la municipalité qui finance puis c'est elle qui va chercher son financement. Là, elle peut demander au secteur privé: Va chercher le financement qu'il faut. Des fois, il peut y avoir un intérêt économique. Je ne suis pas un expert en finances, mais en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Normandeau: Mais ce que je comprends: ce n'est pas arrivé encore au Québec. Ce n'est pas très populaire.

M. Lapointe (Simon): Mais c'était plus fréquent à une autre époque où l'expertise n'était pas très développée au Québec en la matière, de sorte qu'on allait chercher dans des firmes spécialisées, mais en étant préalablement approuvé par le ministre, des firmes spécialisées reconnues pour ne pas se retrouver avec des projets en chantier, puis on a 1 million de dollars d'investi, puis l'expertise n'était pas bonne, puis... À une autre époque, ça pouvait sortir tout croche. Aujourd'hui, il y a plus de grosses firmes d'ingénierie qui sont maintenant mieux équipées pour donner le service, mais il reste quand même l'utilité de pouvoir permettre de confier au secteur privé d'aller chercher le financement pour la construction.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Pour revenir dans les notes explicatives, là, dans les commentaires, quand on dit: «De même, la dispense automatique de demande de soumission dont bénéficient actuellement les municipalités pour octroyer un tel contrat n'a pas été retenue, afin de respecter les accords interprovinciaux en matière de libéralisation des marchés publics.» Donc, ça, ça semble être un changement quand même assez important en regard de la loi actuelle, et cette dispense-là était là évidemment pour favoriser potentiellement les achats locaux, si on peut s'exprimer ainsi. Là, est-ce qu'il n'y a pas un risque, à ce niveau-là, de nuire justement à l'implication des entreprises locales? Et ça, c'est quand même un assez bon changement de la loi, là.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des dispositions qui existent, là, au Québec, sur les accords interprovinciaux, et puis je pense que c'est nécessaire pour un élément de cohérence, là, ce n'est pas nécessairement... Puis je comprends l'inquiétude de notre collègue, mais ça n'a pas de lien avec la préoccupation qu'il soulève. Et ce qu'on me dit également, c'est que ? puis c'est tout à fait logique, là ? il y a une expertise qui s'est développée au Québec aussi au fil des ans, là, concernant toute la question liée à l'assainissement des eaux usées. Donc, c'est ce qui explique que cette nouveauté-là apparaît actuellement, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, quand on parle, là, de contrat clé en main, est-ce que ça veut dire nécessairement, désormais, qu'il doit y avoir un appel de soumissions?

Mme Normandeau: Pardon? Excusez, M. le député.

M. Legendre: Ce que ça veut dire, donc, c'est que désormais, quand on fait référence à cette notion de contrat clé en main à l'égard de l'assainissement des eaux usées, il doit désormais y avoir un appel de soumissions.

Mme Normandeau: Il y a une obligation effectivement, et ça, c'est le gouvernement du Québec qui a signé, là, le fameux accord interprovincial pour les contrats de 100 000 $ et plus. Mais on sait très bien... Parce que, dans la vie de tous les jours, là, dans les faits, il n'y a pas d'entreprise de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, là, qui vient soumissionner sur des contrats d'assainissement des eaux, parce qu'on a développé l'expertise, au fil des ans, au Québec, là. Alors, ça se pourrait, mais ici on n'a pas le choix, on est lié par ces accords-là, là, tu sais, ça, c'est non négociable. Mais elles pourraient, mais c'est très rare. C'est la même chose dans le transport aussi. Vous êtes critique en transports, vous, cher collègue? C'est ça. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

n(16 h 30)n

M. Deslières: Mais je me permets de dire, suite à la remarque de Mme la ministre, que, exemple, pour la ville de Montréal ou la ville de Laval, là ça pourrait arriver qu'il y ait des contrats... que les gens de l'Ontario, ou du Nouveau-Brunswick, ou des États-Unis viennent, là, parce qu'on ne parle pas de 5 millions, on pourrait parler de 100 millions. Puis c'est les règles, mais il ne faut pas...

Mme Normandeau: Oui, ça pourrait arriver.

M. Deslières: On ne l'a peut-être pas vu dans notre paysage encore, mais, avec les sommes qu'il y a à investir, particulièrement à Montréal, là, c'est fort possible que ces firmes-là appliquent, des firmes internationales.

M. Auclair: ...de l'autre côté, les firmes du Québec qui sont en Ontario puis dans le reste du Canada, ça fait partie des ententes interprovinciales aussi. Donc, on est d'accord sur votre point, mais...

M. Deslières: C'est ce que je dis, l'inverse aussi est peut-être possible, puis c'est les règles, mais...

Mme Normandeau: Mais la bonne nouvelle, si on revient là-dessus, c'est qu'on a développé une expertise, au fil des ans, qui fait en sorte qu'on n'a plus besoin nécessairement d'aller chercher à l'extérieur cette expertise-là qui a été développée au Québec, là, hein? Parce que, vous savez, il y en a, des firmes, là, qui maintenant sont spécialisées en assainissement des eaux, puis en eau potable, puis dans toutes sortes de secteurs.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je prends la balle au bond. Mme la ministre vient de nous dire que le contrat de type clé en main est exclusif à l'assainissement des eaux.

Mme Normandeau: ...le libellé, vous le voyez, là, il est libellé de cette façon.

M. Deslières: Et c'est impossible au niveau de l'aqueduc, c'est... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le spécifier dans l'article 25, dans lequel on va revenir tout à l'heure?

Mme Normandeau: Écoutez, si vous regardez la façon dont l'article est libellé, on dit: «Toute municipalité locale peut, dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées, conclure une convention avec le ministre...» Alors, une municipalité ne pourrait pas conclure dans les secteurs auxquels vous faites référence parce que le projet de loi ne lui permet pas de le faire.

M. Deslières: Mais, tout à l'heure, lorsqu'on va revenir à 25, on pourra peut-être en discuter à 25, là, je reviendrai tout à l'heure. O.K. Mais je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Très bientôt. Très bientôt, aussitôt qu'on dispose de l'article...

M. Deslières: C'est parce que j'étais déjà revenu sur 25, Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si on est prêt sur l'article 32, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 32 est adopté. On revient à l'article 25. On m'a transmis un amendement que j'ai regardé et que je déclare recevable, sauf que, compte tenu que le premier amendement avait été mis en discussion, il faudrait retirer le premier amendement pour redéposer ce nouvel amendement.

Mme Normandeau: Alors, on retire le premier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, motion de retrait. Ça va? Donc, motion de retrait adoptée, et là vous représentez un nouvel amendement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Donc, l'article 25 se lirait comme suit, l'amendement, c'est:

Remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction et l'exploitation de son système d'aqueduc, de son système d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans. Elle peut aussi en confier l'exploitation pour une telle durée.»

Également, supprimer, à la première ligne du deuxième alinéa, les mots «d'exclusivité» qui...

Donc, on lirait le deuxième texte comme suit:

«La résolution autorisant la conclusion du contrat prévu au premier alinéa doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je comprends qu'on fait d'une pierre deux coups avec l'amendement, c'est ça, on précise deux choses, deux préoccupations de nos collègues de l'opposition. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, une première question de compréhension, là, parce qu'on dit bien dans le nouveau texte: «Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction et l'exploitation...» Alors, déjà on fait référence à exploitation. Pourquoi est-ce qu'on y revient plus loin en disant: «Elle peut aussi en confier l'exploitation pour une telle durée»?

Mme Normandeau: ...à M. Lapointe de nous expliquer tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Nous sommes passés de «ou» à «et» pour toutes les raisons qui suivent. C'est que, dans un premier temps, on énonce qu'on peut confier la construction et l'exploitation. Ça, c'est une chose. Deuxième possibilité, l'exploitation tout court, mais on ne prévoit pas dans l'article la construction tout court. Parce que tantôt le «ou» faisait en sorte qu'on pouvait aussi... Autrement dit, on devenait confus puis on ne tenait pas compte du fait qu'en vertu du Code civil on puisse confier strictement la construction sans parler du tout, parce que ça va de soi, en vertu du Code civil, pour la partie qui s'applique aux personnes morales de droit public, c'est cohérent. De sorte qu'ici les deux seules hypothèses qu'on prévoit, c'est construction et exploitation ou construction tout court parce que le Code civil couvre...

Mme Normandeau: Ou l'exploitation tout court.

M. Lapointe (Simon): Ou l'exploitation tout court parce que le Code civil couvre déjà la construction tout court. On enlève l'exclusivité pour régler les difficultés dont on parlait tout à l'heure, de sorte que ça n'interfère plus, dans le sens que ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un qui est sur le territoire puis qui a un contrat à long terme... Si on fait une construction additionnelle, ça n'empêcherait pas ? ça devient plus clair ? de lui confier, par soumission, un contrat pour faire une construction.

Le Président (M. Ouimet): C'étaient les explications que s'apprêtait à fournir le député de Vimont.

M. Lapointe (Simon): Mais vos remarques étaient pertinentes, ça nous a permis de...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont, c'étaient les explications que vous vouliez fournir?

M. Auclair: Et plus encore...

Le Président (M. Ouimet): Et plus encore.

M. Auclair: ...la qualité et la compétence ici, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, pour être bien sûr que les gens qui vont lire ça dans l'avenir n'aient pas le même réflexe que moi et qu'ils comprennent encore mieux, je me permettrais de suggérer qu'on pourrait peut-être dire à la fin: Elle peut aussi en confier uniquement l'exploitation pour une telle durée.

Mme Normandeau: Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): C'est parce que, si vous me demandez de mettre «uniquement» là, je vais en mettre à plein de places, des «uniquement», parce que les «confier» ont le sens de... Revenons à l'article 4, delegatus non potest delegare: si je ne vous le donne pas expressément...

M. Legendre: Ça va nous hanter tout le temps, ça.

M. Lapointe (Simon): Si je ne vous le donne pas expressément, vous ne l'avez pas. Donc, je n'ai pas besoin de dire «uniquement» parce que justement, à chaque fois que je confie un pouvoir, il est déjà pointu, c'est celui-là.

Mme Normandeau: Donc, ça va de soi, là. C'est ça que vous dites, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la ceinture suffit. Le député de Blainville suggérait la ceinture et les bretelles, si je comprends bien.

M. Legendre: Si vous voulez, oui.

M. Lapointe (Simon): Je pense qu'il faut apprécier la dernière phrase avec celle qui la précède. C'est clair qu'on a voulu uniquement ça parce qu'on a juste avant un exemple qui dit l'un et l'autre, puis ensuite vous avez l'autre.

Mme Normandeau: Et nous autres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, maintenant qu'on a ces amendements ? je veux juste être sûr que je comprends bien ? quand est-ce qu'il n'y a pas de référendum?

Mme Normandeau: C'est-à-dire, vous parlez des contrats clé en main, là? Là, on est...

M. Legendre: Non, je suis revenu à l'article 25. Là, on dit donc, à l'article 25... Là, on a supprimé la résolution autorisant la conclusion du contrat, on a enlevé «exclusivité». Alors, ce que ça dit maintenant, c'est: «La résolution autorisant la conclusion du contrat prévu au premier alinéa doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.» Alors donc, aussitôt qu'une municipalité confie à une personne la construction et l'exploitation de son système pour quelque durée que ce soit ou qu'elle en confie l'exploitation pour quelque durée que ce soit, il doit y avoir référendum. Est-ce que je comprends bien?

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, à partir des modifications qui sont apportées, puisqu'on supprime la première ligne du deuxième alinéa, on enlève le mot «exclusivité», donc on peut lire: «La résolution autorisant la conclusion du contrat prévu au premier alinéa doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.» Donc, cette disposition-là demeure. O.K.? Et la préoccupation de notre collègue...

M. Legendre: En fait, ma préoccupation, c'est que je veux m'assurer... Une municipalité confie l'exploitation pour cinq ans. Ma compréhension, tel que la loi est écrite présentement: la municipalité doit faire un référendum pour faire ça. Alors, peu importe la durée, peu importe que ce soit de l'exploitation, peu importe que ce soit exploitation et construction ou dans le sens inverse, il y a toujours une obligation d'un référendum.

Mme Normandeau: J'imagine, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça semble être ça, mais on attend le verdict.

M. Legendre: M. le Président, j'aurais une...

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville...

M. Legendre: Juste une question...

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Ça va. C'est correct, on avait quelques interrogations de notre côté qu'on a élucidées.

M. Legendre: O.K. Ça fonctionne comment actuellement? Est-ce que les municipalités s'en prévalent beaucoup, de ce droit de confier à une personne soit construction, exploitation? Et donc il n'y a pas souvent de référendum non plus? Je voulais juste avoir un peu d'indication ça fonctionne comment présentement.

Mme Normandeau: La réponse, c'est: Non, là, les municipalités n'ont pas tellement d'intérêt, là... Ce n'est pas tellement utilisé, là, et puis elles n'ont pas tellement d'intérêt, sincèrement. À moins que M. Lapointe veuille ajouter autre chose, là, mais c'est ça.

M. Lapointe (Simon): Ce que j'ajouterais, ce serait pour dire qu'il faut regarder les contrats. Puis ce que j'anticipe, c'est que la municipalité, même lorsqu'elle confie, a le privilège de se garder beaucoup de contrôle puis de moyens de s'assurer que l'objectif de donner une eau de qualité... puis d'autant plus, là, sans vous parler de tout ce qu'il y a dans la Loi sur la qualité de l'environnement comme telle en termes de contrôle pour assurer une eau de qualité. Et, que ce soit opéré par un tiers ou par la municipalité, c'est clair que la Loi de la qualité de l'environnement les oblige à atteindre les objectifs. Puis la municipalité, du fait qu'on garantit qu'elle est propriétaire, est toujours redevable face au ministre de l'Environnement, est responsable de son... c'est elle, c'est... Les élus sont élus justement pour donner un service de qualité, puis je pense qu'ils sont redevables devant les citoyens. Ça fait que ça, ça ne se brise pas, là, c'est constant, c'est toujours...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Lapointe. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour rajouter, c'est qu'on est encore plus transparent face à la population. Parce que ça a causé beaucoup d'inquiétude, ces choses-là, mais là on est un grand livre ouvert, puis la municipalité qui voudrait s'engager dans ça va devoir consulter sa population. Ça répond également à certaines inquiétudes que vous aviez de votre côté, et je pense que là-dessus c'est un grand livre ouvert.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Deslières: ...information supplémentaire. Je reviens à ma question de tout à l'heure: Pourquoi il y a des contrats de type clé en main pour l'assainissement et pourquoi il n'y en a pas... Je veux voir la portée...

Mme Normandeau: ...il n'y en a pas?

M. Deslières: Pour l'aqueduc et l'eau potable.

Mme Normandeau: C'est une disposition qui existe actuellement, hein, les contrats clé en main pour l'assainissement des eaux. Donc, on ne retire pas puis on ne permet pas davantage. Alors, on conserve, là, ce qui existe actuellement.

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme Gaumond fait remarquer, M. le Président... Puis j'y faisais référence tout à l'heure, à l'expertise qu'on a développée au fil des ans, les contrats clé en main pour l'assainissement des eaux, cette disposition-là permettait de faire appel à une expertise qui n'était peut-être pas nécessairement très répandue, mais il y a eu la création de la Société québécoise de l'assainissement des eaux, la fameuse SQAE, là, dont on a tous entendu parler, qui a fait le travail finalement, là, pour mettre aux normes l'ensemble des municipalités au niveau de l'assainissement des eaux au Québec. Alors, vous savez que la plupart, là, des municipalités actuellement ? bien, c'est beaucoup de municipalités, là, il y a des milliards qui ont été consacrés à l'assainissement des eaux ? ont fait leur travail de ce côté-là. Alors, la SQAE n'est pratiquement plus active évidemment compte tenu que l'ensemble...

M. Deslières: ...au niveau international?

Mme Normandeau: La SQAE? Bien, c'est une bonne question. Ils ont certainement partagé leur expertise développée au Québec à l'international, mais ce n'est pas une société qui est très active actuellement parce que son mandat est pratiquement, là, terminé. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, moi, ça va, mais...

M. Deslières: On va lui confier le secteur agricole.

Le Président (M. Ouimet): Ca va, M. le député de Beauharnois? Oui. Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'amendement à l'article 25 introduit par le député de Vimont? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, je faisais une blague avec mon collègue, j'ai dit: C'est l'amendement «eau claire».

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Et tout à fait, c'est juste. Donc, nous en sommes maintenant à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, aucun amendement proposé. Alors, l'article se lit comme suit:

«Un contrat clé en main mentionne les objectifs visés par la municipalité et, le cas échéant, les limites de coût et les autres conditions que doit respecter l'ouvrage d'assainissement.

«Le contrat confie au cocontractant la responsabilité de concevoir un ouvrage d'assainissement qui rencontre ces objectifs et respecte ces limites et conditions, de le construire et de l'exploiter pendant une période fixée au contrat qui ne peut être inférieure à cinq ans.»

On dit également que «le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage».

Alors, M. le Président, encore une fois il s'agit de dispositions qui existent actuellement, et c'est une façon d'établir, là, de façon générale l'objet du contrat.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires?

Mme Normandeau: Et, comme les contrats clé en main ne sont pas très populaires, M. le Président, bien on n'a pas retiré les dispositions qui existent actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste quelques explications sur le dernier alinéa, là. Quand on dit: «Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage», ça veut dire quoi?

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Ça veut dire les emprunts, d'où l'intérêt de l'article 35 qui nous dit que «la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas dans le cas de travaux effectués en vertu d'un contrat clé en main». La Loi sur les travaux municipaux oblige en principe une municipalité, avant d'accorder... de faire des travaux, s'assurer qu'elle a l'argent pour les faire parce qu'elle doit rester en équilibre, ne doit pas avoir de déficit. Donc, elle doit faire provision, soit par emprunt ou l'obtention d'une subvention, pour s'assurer...

Une voix: Ou les deux.

M. Lapointe (Simon): Ou les deux, pour rencontrer ses obligations. Alors, ce qu'on dit: Dans ce cas-là, vous n'avez pas cette obligation-là parce que c'est un tiers qui va aller chercher le financement. Cependant, ça ne vous dispense pas, vous, dans votre équilibre budgétaire, de vous assurer d'avoir l'argent pour rencontrer, chaque année, les montants que vous devez verser.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Possiblement que la municipalité va les retrouver à court terme pour ne pas alourdir son service de la dette, quelque chose comme ça.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais ça ne veut pas dire que ça change nécessairement les pratiques. Si elle le faisait elle-même, elle va l'emprunter.

M. Deslières: L'avantage, c'est que...

M. Lapointe (Simon): C'est une possibilité qu'on permet, mais, je veux dire, ils ont le choix. C'est une corde de plus, c'est tout, là.

M. Deslières: C'est ça que je...

Mme Normandeau: C'est une corde de plus qui n'est pas utilisée, là.

M. Deslières: Pardon?

Mme Normandeau: Pratiquement pas utilisée, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 33 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 34, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, un peu en harmonie avec l'article 32, là, on dit que l'article 34...

«La municipalité doit soumettre au ministre le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention.

«Si le ministre donne son approbation, la municipalité peut conclure le contrat. Celui-ci ne requiert aucune autre approbation.»

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires?

M. Legendre: Qu'est-ce qui arrive si le ministre ne donne pas son approbation, ou la ministre?

Mme Normandeau: Ça ne marche pas, il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de convention, il n'y a pas de signature. Alors, le ministre, dans ces conditions-là, a une responsabilité importante, hein, c'est celui qui dit oui ou non.

M. Legendre: Et pourquoi la ministre dirait non? Ce serait basé sur quoi?

Mme Normandeau: Enfin, sincèrement, là, j'imagine, pour un certain nombre de raisons qui peuvent s'apparenter à... Pourquoi on dirait non?

Une voix: Une illégalité.

Une voix: Controverse dans le milieu.

Mme Normandeau: Oui, controverse dans le milieu, acceptabilité sociale ou enfin, bref...

M. Lapointe (Simon): Une disparité entre les obligations dans le contrat.

Mme Normandeau: Oui. Oui. Mettons qu'il pourrait y avoir peut-être un maire ou des élus, là, qui sont pour et une grande partie des citoyens qui sont contre. Alors, à ce moment-là, le ministre a toujours le loisir de trancher, là. C'est intéressant parce que ça peut être vu comme une espèce de rempart, là, pour les citoyens. Alors, ce n'est pas nécessairement négatif, là, on... Tout à l'heure, on voyait un peu négativement, là, mais ce n'est pas nécessairement négatif. À ce moment-là, ça prend un ministre qui regarde l'ensemble de l'oeuvre, là, et s'assure finalement que...

M. Auclair: ...ministre consciencieuse.

Mme Normandeau: ...c'est partagé par l'ensemble des citoyens et par le milieu.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ce dont on parle, là, le contrat clé en main à l'égard de l'assainissement des eaux n'est pas à l'abri de l'article 25 et de l'obligation de référendum, là?

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: C'est une bonne question parce qu'on... c'est une excellente question. C'est-à-dire que, si la municipalité doit emprunter... Parce que, même si c'est un clé en main, dans certaines circonstances, peut-être que oui; dans d'autres, non. Mais on va élucider tout ça, M. le Président, dans quelques instants, les avocats discutent. C'est une bonne question de notre collègue.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, comme il s'agit de disposition particulière, on pourrait dire même d'exceptionnelle, là, elle n'est pas assujettie effectivement au référendum. Donc, notre collègue a raison.

M. Legendre: Je pensais que je disais le contraire.

Mme Normandeau: Ce que vous dites dans le fond, c'est que...

M. Legendre: Je croyais, moi, que...

Mme Normandeau: Non, il n'est pas soumis, c'est ça. C'est ça, il n'est pas soumis.

M. Legendre: Il n'est pas soumis.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça, il n'est pas soumis.

M. Legendre: Mais qu'est-ce qui fait qu'il n'est pas soumis? Parce que, moi, ma compréhension avait été qu'il l'était.

Mme Normandeau: Parce que c'est une disposition...

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est ça, il y a une règle qui veut que la disposition spéciale déroge aux règles générales. Il y a une autre expression aussi en latin, M. le Président, mais je vais laisser de côté...

M. Lapointe (Simon): Je ne la connais pas.

Mme Normandeau: Je vais revenir au delegatus non potest delegare. C'est ça? Alors, on commence à la connaître. C'est des dispositions qui existent, qui ne sont pratiquement jamais utilisées mais qu'on n'a pas voulu retirer au cas où, M. le Président. On ne connaît pas... Les demandes des municipalités sont nombreuses, alors... Cependant, j'ai envie de vous dire, là: Dans un contexte où une municipalité souhaiterait demander à conclure un clé en main avec un ministre, bien il est mieux d'être bien préparé, là, puis avec ses citoyens, pour éviter de donner l'impression que c'est le deal entre le maire et puis le ministre ou le conseil municipal et le ministre, là, il faut qu'il y ait... Moi, si j'étais un élu municipal... Enfin, vous comprenez ce que je veux dire, donc s'assurer que ça prend... Pour être à l'abri, là, de toute critique, il faut que ça fasse l'objet certainement d'un consensus dans le milieu, là.

M. Deslières: Mais donnez-moi un exemple, Mme la ministre, là. C'est vrai que c'est bien ça? On en a-tu cinq? On en a-tu 10? On en a-tu 50?

Une voix: ...

M. Deslières: Il n'y en a pas du tout?

Mme Normandeau: Non, c'est ça. C'est ça, alors...

M. Deslières: C'est en cas où.

Mme Normandeau: Ce qu'on nous dit, c'est que tout est passé par la Société québécoise d'assainissement des eaux, la SQAE. Donc, c'est une disposition qui est là, mais donc qui n'est pas utilisée.

M. Legendre: M. le Président...

M. Deslières: Attends un petit peu. Attends un petit peu...

M. Legendre: Ah! Excusez.

Le Président (M. Ouimet): ...deux petites secondes.

Mme Normandeau: Ce qu'on nous dit, à l'époque, c'est que c'était une demande qui avait été formulée par les plus grandes villes, et, au même moment, la SQAE a été créée. Donc, dans un contexte où on souhaitait entreprendre des travaux importants au niveau de l'assainissement des eaux au Québec, on a créé la Société québécoise d'assainissement des eaux qui est venue faire le travail finalement, là, carrément d'assainissement des eaux, qui a développé l'expertise.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'est parce que ce qui rassure la population en ce domaine ? c'est pour ça que le deuxième alinéa de l'article 25 est là ? c'est la notion que ça doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Et là, quand on lit l'article 25: «Toute municipalité locale peut confier à une personne ? et je raccourcis un peu, là ? la construction et l'exploitation de son système d'aqueduc, de son système d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans...», alors, là, nommément on dit «assainissement des eaux», et il devra y avoir référendum. Et on s'est dit tout à l'heure: Il y en a tout le temps. Que ce soit cinq ans, 10 ans, 15 ans, que ce soit construction et exploitation ou juste exploitation, il y a référendum.

Là, on arrive à 32, à l'article 32, et on dit: «Toute municipalité locale peut, dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées, conclure une convention avec le ministre par laquelle il l'autorise à négocier un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main".» Et ça, on ne sait pas à quel moment une municipalité peut faire ça, mais on dit: Elle peut le faire. Et, quand elle le fait, toujours dans le secteur de l'assainissement des eaux, pour quelque durée que ce soit, là elle ne serait pas obligée, parce que c'est une notion de contrat clé en main avec le ministre, ne serait pas obligée de procéder par l'approbation populaire. Alors, je trouve que c'est contradictoire et en plus je ne vois pas à quel moment on permet de faire ça. Donc, est-ce que c'est à partir du moment où on veut un contrat clé en main? Ça ne peut pas être ça, là.

Mme Normandeau: Répétez votre dernier mot.

M. Legendre: Ça ne peut pas être juste à partir du moment où on veut un contrat clé en main que ça nous soustrait à l'obligation de l'approbation populaire.

Mme Normandeau: Bien, tel que l'article est libellé, ça s'inscrit dans le sens que vous venez de le soulever parce qu'il s'agit, là, d'une règle particulière ou exceptionnelle. Moi, je comprends très bien le sens de votre question, de votre préoccupation, puis on s'interroge de ce côté-ci, là, et on dit: Le principe du clé en main, c'est que ça peut être un tiers qui assure le financement, la construction, la conception, à la limite l'exploitation. Alors, si c'est un tiers qui assure l'ensemble, comment peut-on soumettre au référendum le processus compte tenu que c'est un tiers qui assure, par exemple, le financement, etc.? On se questionne, là.

M. Legendre: Justement, c'est ce qui me préoccupe parce que, là, on se rapproche de la compréhension, à tort ou à raison, que les gens ont du risque de privatisation, parce qu'on parle d'un contrat clé en main.

Mme Normandeau: Bien non, on parle d'assainissement des eaux, là. On parle d'assainissement des eaux, il ne faut quand même pas...

Une voix: ...là, on n'est pas dans l'eau potable.

Mme Normandeau: Il ne faut pas élargir, là. On ne parle pas de la qualité de l'eau potable, on parle de l'assainissement des eaux.

M. Legendre: D'accord. Mais est-ce que les craintes ne sont pas à cet égard-là aussi, là? De façon plus large, là, mais...

Mme Normandeau: Non, parce que l'ouvrage appartient toujours à la municipalité, là. Le contrat clé en main ne... pas que la propriété de l'ouvrage appartiendrait à la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la ministre, j'ai quelque chose à vous proposer.

Mme Normandeau: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous proposerais une pause de 10 minutes, ça va permettre aux légistes de réfléchir à la question fort pertinente de notre collègue le député de Blainville.

Mme Normandeau: Excellent, merci. Oui, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Donc, retour vers les 5 h 5. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

 

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions à l'article 34. Et, si vous êtes d'accord, M. le député de Blainville, à la suggestion de la ministre, nous allons suspendre l'article 34 pour obtenir une réponse tout à fait adéquate à votre question fort pertinente. L'article 35, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, l'article 35 se lit comme suit:

«La Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas dans le cas de travaux effectués en vertu d'un contrat clé en main.»

Ça ne dit peut-être pas grand-chose comme ça, M. le Président, là, mais ce qu'on dit finalement: que c'est une disposition qui est une dérogation à l'article 1 de la Loi sur les travaux municipaux qui prévoit que la municipalité locale doit pourvoir à l'appropriation des deniers nécessaires pour payer le coût des travaux ? hein, ça va de soi ? et la municipalité peut donc confier au cocontractant le financement à long terme de l'ouvrage sans contrevenir à cette loi. Alors, dans un souci d'harmonisation et de cohérence, là, absolument, M. le Président, cet article, là, est important.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions? Commentaires? M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Alors, je vais mettre l'article 35 aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 36, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, voici ce que dit 36:

«Toute municipalité locale peut imposer, conformément à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 979 du Code municipal du Québec, selon le cas, une taxe spéciale aux fins de payer tout ou partie de ses obligations découlant d'un contrat clé en main.

«Elle peut également imposer une telle taxe aux fins de payer à une autre municipalité locale, à une municipalité régionale de comté, à une régie intermunicipale ou à une communauté métropolitaine tout ou partie de sa quote-part des dépenses résultant d'un tel contrat.»

Alors, on fait référence, M. le Président, aux modes de financement qui sont possibles pour tout le volet contrats clé en main en assainissement des eaux.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 36, adopté. L'article 37, précédé d'un amendement.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Alors, on prévoit, M. le Président, le retrait de l'article 37 parce qu'on souligne qu'il est redondant avec l'article 25. Et on a vu, M. le Président, tout à l'heure, que les approbations qui sont requises en vertu du deuxième alinéa de l'article 25 assurent un meilleur contrôle. Donc, ce n'était pas nécessaire qu'on conserve en fait l'article 37.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions sur... Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, ça nous ramène un peu, là, à la discussion sur le 34, là...

Mme Normandeau: C'est ça, absolument.

M. Legendre: ...parce que «toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux usées», c'est ce dont on parlait à l'article 34.

Le Président (M. Ouimet): Dans la même logique, je proposerais qu'on suspende l'article 37, M. le député.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Ouimet): Pas tout à fait?

Mme Normandeau: ...ce qu'on dit, c'est que notre collègue a raison. Et il a tellement raison qu'on est en train de regarder, là, un sous-amendement ou un amendement... dans ce cas-ci, un amendement qui nous permettrait, là, d'être même cohérents, là, avec le retrait de cet article-là, avec l'article 25. Alors, vous avez raison, cher collègue, et, M. le Président, dans quelques instants, là, M. Gagnon pourra nous livrer le fruit de ses cogitations.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on suspend 37 pour l'instant, Mme la ministre?

Mme Normandeau: En fait...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'ils vont venir... il va falloir faire des photocopies, on va prendre un certain temps.

Mme Normandeau: O.K. D'accord, ça va. Mais on va continuer puis on pourrait y revenir dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends également l'article 37.

Matières recyclables

L'article 38.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on attaque la troisième section du projet de loi, celle concernant les matières recyclables.

Alors, à l'article 38, nous proposons un amendement pour remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 38, les mots «d'un» par les mots «de son».

Alors, M. le Président, l'article se lirait comme suit:

«Toute municipalité locale peut confier à une personne l'établissement et l'exploitation de son système de récupération et de conditionnement de matières recyclables.»

Alors, on remplace «d'un» par «de son». Alors, un peu comme on l'a vu tout à l'heure avec l'article 25, là, on utilise un adjectif possessif, M. le Président, pour certainement, là, élargir la portée, d'une part. On dit que le pouvoir de confier une responsabilité municipale à un tiers est donné explicitement pour permettre à la municipalité locale de déléguer à un tiers des pouvoirs discrétionnaires, lui permettre, par exemple, de choisir à sa place des orientations. Dans le cas où aucun pouvoir discrétionnaire n'est délégué, les dispositions du Code civil du Québec sont suffisantes pour permettre à la municipalité locale de faire appel aux compétences d'un tiers pour la servir ou la représenter. Mais là, avec l'amendement qui est déposé, le justificatif demeure, oui, tel qu'il est? Oui, parfait.

M. Legendre: Dans ce cas-ci, M. le Président, je comprends bien, là aussi, que ce n'est pas une nouvelle responsabilité, là, ça.

Mme Normandeau: Effectivement, ce n'est pas une nouvelle responsabilité. Tout à fait.

M. Legendre: Mais, en mettant le possessif, bien, là, on identifie spécifiquement de quel système de récupération et de conditionnement...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: De quel système on parle, là.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Ça ne peut pas être n'importe lequel.

Mme Normandeau: Ça ne peut pas être n'importe quel, c'est celui qui appartient bien sûr à la municipalité locale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Clôture mitoyenne, fossé mitoyen,
fossé de drainage et découvert

Le Président (M. Ouimet): 38, adopté. Là, on tombe dans une série d'amendements à partir de l'article 39.

Une voix: On tombe dans le fossé.

Le Président (M. Ouimet): On tombe dans quoi? Dans le fossé? Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: M. le Président, il s'agit, ici, là, d'amendements de fond, hein? Bien qu'on soit dans les fossés, M. le Président, c'est quand même des amendements de fond. Alors, si on est prêt, M. le Président... Parce que l'amendement, là, est toujours en rédaction actuellement, là, peut prendre quelques instants. Donc, avec votre accord, on pourrait poursuivre nos travaux.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

Mme Normandeau: Donc, nouvelle section, section IV du chapitre V du titre II, M. le Président. Alors, on propose un amendement pour remplacer la section IV, comme je viens de le dire, du chapitre V du titre II, qui comprend les articles 39 à 50, par la suivante, donc:

«Section IV. Clôture mitoyenne, fossé mitoyen, fossé de drainage et découvert.»

Et l'article 39, M. le Président, est amendé. Alors, il se lit comme suit:

«Toute municipalité locale doit désigner une personne pour tenter de régler les mésententes visées à l'article 40.

«Elle peut, dans des conditions précisées à l'acte de désignation, élargir la compétence de la personne désignée à l'ensemble des propriétaires de son territoire.

«L'acte de désignation prévoit la rémunération et les frais admissibles de la personne désignée.»

Alors, M. le Président, cet article est un peu plus explicite, l'amendement est un peu plus explicite que l'article original. Si vous me permettez, je prends quelques instants pour vous faire lecture de l'article original, là, celui qu'on retrouve dans le projet de loi. À l'article 39, on pouvait lire: «Toute municipalité locale peut désigner une personne pour tenter de régler toute mésentente relative à un objet visé à l'article 40.»

Et là l'article 40, M. le Président, se lisait comme suit: «Lorsqu'une personne est désignée en vertu de l'article 39, le propriétaire d'un terrain situé dans la zone agricole de la municipalité locale au sens du paragraphe 17° de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, celui d'un terrain situé hors de cette zone et qui y exerce une activité agricole au sens du paragraphe 0.1° de l'article 1 de cette loi, ou celui d'un terrain qui y exerce des activités forestières peut, à l'égard de ce terrain, adresser une demande écrite à la municipalité locale afin que la personne désignée puisse tenter de régler une mésentente relativement...» Puis là il y a une série, M. le Président, qui apparaît. Alors, si on regarde, M. le Président, l'article 40 et ce qui suit, là, on constate qu'il y a aussi un amendement important qui est apporté.

Alors, le justificatif, là, M. le Président, fait référence au fait qu'étant donné que le projet de loi ne distingue plus les municipalités selon qu'elles sont régies par le Code municipal ou la Loi sur les cités et les villes le statu quo par rapport à la nomination d'une personne chargée de régler les mésententes devenait impossible. Oui, impossible. Pourquoi? Parce que, d'un côté, elle est obligatoire et, de l'autre, elle est facultative. Alors, on a vraiment...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on la rend obligatoire dans ce cas-ci. Alors, on dit que la solution proposée, M. le Président, est de viser le milieu rural et d'exclure les milieux urbanisés. La municipalité peut toutefois élargir la compétence de la personne désignée à l'ensemble des propriétaires de son territoire, comme le deuxième paragraphe, là, y fait référence. On dit que la municipalité détermine la rémunération, les frais admissibles de la personne désignée, que les personnes intéressées aux travaux assument ces coûts. Dans le cas où il n'y a pas de travaux requis, le demandeur assume seul les coûts. On dit également que le rôle de la personne désignée est d'examiner et de tenter de régler les mésententes et, s'il y a lieu, d'ordonner l'exécution de travaux.

Il s'agit d'une ordonnance de nature administrative, et ça, c'est important, M. le Président. D'ailleurs, on a eu plusieurs discussions avec le ministère de la Justice là-dessus, on s'est entendus. Donc, l'ordonnance est de nature administrative et elle est révisable par la Cour du Québec. Donc, si un citoyen ne serait pas satisfait d'une décision rendue par cette personne, elle pourrait donc faire appel à la Cour du Québec. Les pouvoirs qui sont octroyés à la personne désignée sont de nature administrative donc pour garantir aux propriétaires concernés un accès facile et peu coûteux à la justice.

Ce qu'on me dit, M. le Président: que c'est une disposition qui existe depuis nombre d'années, et, la personne désignée, à l'époque on l'appelait l'inspecteur agraire. Alors, ça fait référence, et nos collègues qui ont une longue expérience autour de la table pourront peut-être vous en parler, mais... Notre collègue, oui, de Montmagny...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): À chaque année, on nomme l'inspecteur agraire au niveau du Code municipal, et c'est renouvelé d'année en année. Maintenant, bien, ce que je vois: ce sera une personne désignée.

Mme Normandeau: Qui peut, cher collègue, être un employé de la municipalité ou non, et elle ne portera plus le titre d'inspecteur agraire, là, avec le nouveau libellé ou la réécriture. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est une disposition qui est chère au milieu agricole mais qui est peu utilisée, finalement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non.

Mme Normandeau: Qui est peu utilisée.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Chez nous, il est nommé, mais il ne sert pas souvent. Non, il n'y a plus beaucoup de clôtures, il y a...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est ça. Alors, voilà, M. le Président, là, c'est un élément important, c'est un amendement important, puis on a voulu évidemment... Puis, je pense, nos collègues le comprendront bien, là, en le rendant obligatoire, là, on a tranché, finalement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste une remarque. Je pense qu'il y a encore beaucoup de clôtures au Québec, mais je pense que les problèmes de clôtures, on en a réglé pas mal pendant un siècle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 39 et l'amendement qui l'introduit, disposons de l'amendement qui l'introduit. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'article 39 à proprement parler. On va les prendre section par section.

Mme Normandeau: Il faut adopter, là, toutes les sections, c'est ça?

Des voix: Oui.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Ah! D'accord, tout l'ensemble de... Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, on pourrait le faire en bloc ou on pourrait le faire section par section, là. Il faudrait revenir en bloc, mais on en a plusieurs, on se rend jusqu'à 50.5, là.

Mme Normandeau: On parle des articles 39 à 50.5.

Le Président (M. Ouimet): Moi, l'une ou l'autre des façons me convient tout à fait, là.

Mme Normandeau: Ça va? Est-ce que tout le monde est confortable pour en bloc? C'est ça? C'est ce que vous proposez?

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, je vous propose d'y aller item par item...

Mme Normandeau: O.K. Plutôt qu'en bloc.

Le Président (M. Ouimet): ...puis par la suite, si vous voulez mettre ceinture et bretelles, on réadoptera le tout, là, mais ce sera déjà fait.

Mme Normandeau: O.K. Ça va, excellent, en bloc.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, c'est la préoccupation de la légiste de ne pas échapper des morceaux.

Mme Normandeau: Non, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça.

Mme Normandeau: Et c'est la préoccupation de tous les collègues autour de la table, effectivement.

M. Legendre: Alors, on y va article par article?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'irais article par article, et on fera la section, telle qu'amendée, à la toute fin. Alors, 39, y avait-il des questions?

M. Legendre: Bien, sur l'article 39, quand on dit: «Elle peut, dans des conditions précisées à l'acte de désignation, élargir la compétence de la personne désignée à l'ensemble des propriétaires de son territoire», j'essaie de comprendre un petit peu ce que ça signifie, ça.

Le Président (M. Ouimet): Avec votre permission, M. Lapointe, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): C'est que votre question devance un petit peu ce dont on va parler à l'article 40. Il faut vous préciser que le territoire où il y a obligation de nommer quelqu'un, c'est la zone verte au sens de la loi sur la protection du territoire agricole et toute exploitation agricole, forestière hors de cette zone verte, parce que des fois, en milieu urbain, semi-urbain, il y a des exploitations agricoles. Une fois qu'on a dit ça, c'est qu'on constate que ce n'est pas tout le territoire qui est couvert. Ce que veut faire le deuxième alinéa ici, c'est de permettre, dans l'acte de désignation, de dire: Vous prenez l'ensemble du territoire, mais c'est un choix que fait la municipalité au moment de la désignation. Tout ça en lien avec le fait qu'actuellement, dans le Code municipal, on oblige à la nommer, mais, dans la Loi des cités et villes, c'est facultatif. Alors, à quelque part, on a trouvé un dénominateur commun, c'est de protéger les acquis, je dirais, ruraux mais dans le sens agricole et puis maintenir la liberté en milieu urbain.

Mme Normandeau: Juste, M. le Président, à partir du commentaire que vient de nous livrer M. Lapointe, là, vous rassurer sur le fait que cette possibilité qui apparaît dans le deuxième paragraphe de l'article 39, là, le fait d'élargir la compétence de la personne à l'ensemble des propriétaires de son territoire, elle est permise actuellement dans la Loi sur les cités et les villes, donc on la maintient.

M. Lapointe (Simon): C'est facultatif...

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça, c'est facultatif, mais elle est là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va? D'autres questions?

M. Legendre: Oui. Bien, compte tenu qu'on est au début, là, de plusieurs articles amendés, il y a tout un bloc, là, qui est amendé, j'aimerais peut-être qu'on nous explique un petit peu comment il se fait que tout ce bloc-là est amendé. Et j'imagine que c'est en réponse aussi aux différentes demandes et que donc... Est-ce que ça a semblé, jusqu'à maintenant, satisfaire les demandes de ceux qui le demandaient?

Mme Normandeau: Oui, effectivement, parce qu'on n'a pas fait, M. le Président, deux jours de consultation pour rien, on n'a pas reçu des dizaines de groupes... On a reçu au total 100 recommandations. Donc, les recommandations qui ont été formulées étaient très, très constructives, hein? L'objectif, on se rappelle, c'était d'avoir un projet de loi, là, qui réponde le plus possible, là, aux demandes des municipalités, des unions municipales et des municipalités. Alors, on s'est inspiré des recommandations qui ont été formulées pour dans le fond avoir un article qui réponde non seulement au monde municipal, mais, dans ce cas-ci, à l'Union des producteurs agricoles du Québec aussi, là, qui tenait à ce qu'on conserve une disposition dans ce sens-là.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue, là, pour ce qui est, entre autres, des fossés de drainage, là, parce qu'il nous demande: C'est arrivé comment, là?, l'Association des directeurs généraux, là, des municipalités nous a demandé effectivement qu'on puisse inclure toute la question concernant les fossés de drainage, vous vous rappelez, hein, et puis parce que c'est un service de proximité, on va dire ça comme ça, là, très, très près du citoyen. Alors, on a vraiment tenu compte de l'ensemble des commentaires qui ont été formulés.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 39, adopté. Article 40, maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur l'article 40.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, un autre amendement de fond, substantiel, celui-là. Donc, il se lit comme suit:

«Le propriétaire d'un terrain situé dans la zone agricole de la municipalité locale au sens du paragraphe 17° de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, celui d'un terrain situé hors de cette zone et qui y exerce une activité agricole au sens du paragraphe 0.1° de l'article 1 de cette loi, ou celui d'un terrain qui y exerce des activités forestières peut, à l'égard de ce terrain, demander par écrit à la personne désignée d'examiner toute question et de tenter de régler toute mésentente relative:

«1° à la construction, la réparation ou l'entretien d'une clôture mitoyenne ou d'un fossé mitoyen en vertu de l'article 1002 du Code civil;

«2° à des travaux de drainage de ce terrain qui engendrent la création, l'aménagement ou l'entretien d'un fossé de drainage, soit celui:

«a) utilisé aux seules fins de drainage et d'irrigation;

«b) qui n'existe qu'en raison d'une intervention humaine;

«c) dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha.

«3° au découvert en vertu de l'article 986 du Code civil.

«La demande décrit la nature, l'étendue et le coût anticipé des travaux projetés, ainsi que la part estimée des propriétaires intéressés.

«Le propriétaire d'un terrain contigu à un terrain visé par le premier alinéa peut exercer, à l'égard de ce dernier, les droits prévus à cet alinéa, même s'il ne répond pas aux critères qui y sont énoncés.

«La personne désignée ne perd pas compétence du seul fait:

«[d'une part,] qu'il existe un écart maximal de 10 % dans l'évaluation de la surface drainée, ou,

«2° que la demande vise aussi un terrain situé sur le territoire d'une autre municipalité locale.»

Une voix: C'est clair.

Mme Normandeau: C'est très clair effectivement, comme l'indique notre collègue. C'est très, très clair. M. le Président, si je me réfère au premier libellé, au libellé original, je regarde, on a...

Une voix: ...paragraphe 2° qui est nouveau.

Mme Normandeau: C'est le paragraphe 2° effectivement qui est nouveau. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on a eu des discussions avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable là-dessus, et on s'est entendus sur le paragraphe 2° qui les concerne, entre autres la superficie du bassin versant, là. Alors, c'est une évidence, chers collègues, n'est-ce pas?

Une voix: Exactement.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville. Le député de LaFontaine s'offre pour répondre à toutes vos questions.

M. Legendre: Si vous voulez y aller en premier avec le député de Beauharnois, là...

Le Président (M. Ouimet): ...clair à ce point-là. M. le député de Beauharnois? Non?

M. Tomassi: C'était clair. Il n'y a pas de problème, on peut voter ça tout de suite.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut demander un supplément d'explication au député de LaFontaine? Ha, ha, ha! Éclairez-nous, M. le député de LaFontaine.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on est toujours dans la question, là, de gestion de mésententes, là, entre voisins, hein? Alors, je pense, c'est important de se le rappeler, parce qu'avec le libellé de l'article ce n'est peut-être pas nécessairement évident.

M. Legendre: Simplement, M. le Président, est-ce qu'en des mots simples on pourrait nous dire la différence entre le premier texte prévu dans la loi et ce nouveau texte, juste l'essence même, là, de la différence, là? Parce qu'effectivement on est dans le technique pas mal.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on nous dit, c'est que la différence, c'est l'introduction de la notion de fossé de drainage au niveau local. Parce que, si on regarde le premier libellé, là, dans le projet de loi, on ne fait pas référence du tout au fossé de drainage, alors que, dans ce cas-ci, là, vraiment on est très explicite par rapport au fossé de drainage. Et, vous le voyez, on le balise très, très bien, là, on parle du fossé de drainage qui est utilisé à des seules fins de drainage et d'irrigation, qui n'existe qu'en raison d'une intervention humaine et dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, c'est... Voilà. Alors, ça, c'est important parce que dans le...

Une voix: ...

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Voilà, dans le... Tout à l'heure, je vous parlais de service de proximité, là, c'était un champ d'action qui appartenait, dans le passé, aux MRC. Maintenant, il appartient ou il est reconnu aux municipalités locales.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mais, avec les recommandations, les propositions qui nous ont été formulées... Alors, ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est que l'amendement bien sûr fait suite aux recommandations qu'on a reçues de la part des groupes qui sont venus. Alors, on nous a demandé de reconnaître les fossés de drainage comme élément de proximité. Je n'ose pas dire service de proximité parce que je trouve ça... drainage, service de proximité... Enfin, j'essaie de trouver le bon mot, là, la bonne expression, là, mais donc... Donc, vous comprenez un peu l'esprit dans lequel, là, c'est amené.

M. Deslières: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Deslières: Quand on parle de fossés de drainage, on parle des fossés balisés?

Une voix: Non, non.

M. Deslières: Non. C'est ça, c'est... O.K., c'est l'autre. C'est correct.

Mme Normandeau: Ça va? Vous êtes un spécialiste des fossés, vous, cher collègue?

M. Deslières: Non.

Mme Normandeau: Peut-être vous pourriez nous éclairer un peu plus.

Le Président (M. Ouimet): Vous allez peut-être le regretter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Non, bien, peut-être juste un... Est-ce que ça allait à la satisfaction de ce que souhaitait l'Union des producteurs agricoles, ce...

Mme Normandeau: Oui. Oui, effectivement, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix l'article introduit par l'amendement à la section IV. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 41, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, un autre amendement:

«Après avoir notifié aux propriétaires intéressés un avis de trois jours auquel est jointe une copie de la demande, la personne désignée se rend sur les lieux pour examiner les travaux à faire et tenter d'amener les propriétaires à s'entendre.»

Alors, ça dit ce que ça dit, M. le Président. Il n'y a pas bien, bien d'autre chose à ajouter. Avant on disait... Ah bon! Bon...

Une voix: ...une partie, tu peux...

Mme Normandeau: C'est ça, oui. Avant, on parlait effectivement des parties intéressées plutôt que les propriétaires intéressés. Alors, peut-être, M. le Président, avec le consentement des collègues, que M. Lapointe pourrait nous dire quelle est la différence entre «parties» et «propriétaires».

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Dans les amendements proposés, partout où vous aviez le mot «parties» avant, il est changé pour «propriétaires». On a voulu rendre le processus au premier niveau strictement administratif et non judiciaire ou quasi judiciaire. On a voulu permettre une décision administrative de premier niveau. Un peu comme dans la loi d'accès à l'information: vous faites une demande d'accès, le premier niveau est administratif puis il est révisable par un judiciaire ou un quasi judiciaire. C'est le même principe qu'on a adopté ici. Donc, c'est un processus allégé...

Une voix: C'est très large.

M. Lapointe (Simon): ...et qui fait en sorte que la personne désignée demeure soumise au fondement de la Loi sur la justice administrative. Elle doit permettre aux gens de présenter leurs observations ? d'ailleurs on le précise dans le texte ? mais c'est pour rendre administratif le processus.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'article 41, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 42.

Mme Normandeau: Alors, autre amendement, M. le Président.

On dit que «la personne désignée peut visiter à toute heure raisonnable un terrain visé par la demande et exiger la production de tout document ou renseignement qu'elle juge nécessaire».

Si on compare avec ce que nous avions précédemment, ce qu'on a retiré, c'est «pour tenter de régler la mésentente», là. C'était le petit bout de phrase qui apparaissait, là, à la fin du paragraphe que je viens de vous lire. Mais ça n'ajoute rien, là. Donc, on l'a retiré, ce bout-là. Ça va de soi que c'est pour régler la mésentente, là, si on permet à la personne de venir visiter à toute heure raisonnable le terrain qui est visé par la demande.

M. Deslières: Et «heure raisonnable» est défini?

Mme Normandeau: Non.

M. Deslières: Non? C'est le bon sens.

Mme Normandeau: Mais j'imagine qu'il y a, dans...

M. Lapointe (Simon): Au niveau juridique, c'est déjà prévu dans la loi. Vous permettez?

Mme Normandeau: Oui, M. Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Excusez-moi. C'est déjà prévu dans le Code municipal, ce concept-là de raisonnable pour les... un article général, là, pour les pouvoirs d'inspection, de visite des employés municipaux sur les terrains ou dans les maisons, de sorte que, oui, c'est la notion d'heure raisonnable. On le voit aussi dans la Loi des cités et villes. Il y a une loi qui parle de, genre, 7 heures à 9 heures puis l'autre dit «heure raisonnable». En quelque part, c'est comme...

Mme Normandeau: C'est quelque chose comme ça, là.

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Est-ce que l'article 42, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 43.

Mme Normandeau: Oui. Alors, il se lit comme suit, M. le Président:

«La personne désignée peut, si elle est d'avis qu'un terrain appartenant à un propriétaire intéressé, qui n'a pas été avisé en vertu de l'article 41, sera affecté par les travaux, informer ce propriétaire intéressé afin qu'il puisse présenter des observations.»

Alors, dans le fond, si on compare à la façon dont l'article 43 était libellé l'an passé, on l'a inversé. Ça fait que c'est vraiment une réécriture, là...

M. Lapointe (Simon): Pour le rendre plus léger.

Mme Normandeau: Bon. C'est ça qu'on me dit: Pour le rendre plus léger, oui, qu'il n'y ait pas de différence. Dans le fond, là, c'est vraiment une question de réécriture.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, est-ce que l'article 43, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Deslières: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Non. Oup! Mettons les freins.

M. Deslières: Pourquoi «peut» et non pas «doit»? «Peut».

Mme Normandeau: O.K., je comprends. Alors, notre collègue nous dit: S'il y avait une obligation, dire: La personne doit désigner, si elle est d'avis qu'un terrain... En fait, là on lui donne une certaine discrétion. C'est ce que je comprends, là. C'est ce que je comprends, ou une certaine latitude, hein, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Ouimet): S'il estime qu'il sera affecté par les travaux.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Lapointe (Simon): Si c'est la huitième... ou hypothèse qui...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est à peu près ça.

Mme Normandeau: Et non pas d'obligation. Est-ce que ça va, cher collègue? Oui?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, est-ce que l'article 43, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 44.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 44 se lit comme suit:

«Après avoir donné à tous les propriétaires intéressés l'occasion de présenter leurs observations, la personne désignée peut leur communiquer ses conclusions, tenter de les amener à s'entendre et, s'il y a lieu, ordonner l'exécution de travaux en précisant le lieu, la nature, le délai d'exécution et l'étendue des travaux, la part des intéressés et la nature de leur contribution.

«Elle peut aussi ordonner que tout ou partie des travaux soient effectués par la municipalité locale, aux frais des intéressés.

«Dans les cas d'une mésentente relative à des travaux de drainage, la part d'un propriétaire intéressé s'établit en fonction de la superficie drainée de son terrain vers le fossé de drainage ou, s'il est impossible de l'établir selon ce critère, en fonction du nombre de propriétaires intéressés.»

Alors, vraiment, dans la précision, là, on va un peu plus loin que le premier, que le libellé original. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, ce qui explique qu'on est plus précis, c'est que la personne désignée a un pouvoir d'exécution... Ses décisions sont exécutoires, donc il y a un pouvoir coercitif.

Dans le passé, dans le projet, là, elle avait un pouvoir de recommandation. Parce qu'effectivement, si vous référez au libellé de l'article 44 dans le projet de loi, là, on fait référence à ses recommandations, là. On dit: «À défaut d'entente et après avoir reçu les observations des parties, la personne désignée peut recommander l'exécution de travaux et préciser dans ses recommandations...» Alors, ici, on fait référence à «ordonner l'exécution de travaux». Parce que c'est très, très différent, là. Et là-dessus on a eu de nombreuses discussions avec le ministère de la Justice pour bien baliser l'étendue du pouvoir de la personne désignée et on a réussi à s'entendre. C'est la bonne nouvelle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que c'est à la satisfaction des gens qu'on a entendus?

Mme Normandeau: Toujours. Oui, toujours. C'est vraiment dans ce souci-là qu'on... Parce que, dans le fond, quel est notre intérêt par rapport au projet de loi n° 62? Ça doit être un projet de loi qui répond aux demandes du monde municipal puis à leurs aspirations finalement, parce qu'on cherche à avoir, dans l'exercice important de réécriture... c'est de leur donner un peu plus de latitude, là, plutôt qu'elles aient toujours les mains attachées, comme c'était le cas dans le passé. Alors, notre intérêt, dans le fond c'est que ce qu'on met là-dedans, ça puisse marcher sur le terrain, là, que ça puisse être opérationnel.

M. Legendre: Et ce pouvoir-là n'existait pas dans la réponse que M. Lapointe va me donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui, ça existait. À l'article 240, on parlait des fossés de ligne, M. le Président, à l'article 240 du Code municipal. Je peux peut-être lire un petit bout, si ça vous intéresse. On fait référence au fait que l'inspecteur agraire... hein, l'inspecteur agraire, il me semble qu'on le retrouvait... Puis, en passant, c'est une disposition qui existe depuis 1916, qui a été modifiée en 1996, si je vois bien. Oui.

n(17 h 40)n

On dit que «l'inspecteur agraire, à la réquisition écrite ou verbale de tout propriétaire ou occupant qui demande un fossé de ligne entre son terrain et celui de son voisin, doit se rendre sur les lieux où, après leur examen et l'audition des parties intéressées notifiées à cet effet par avis spécial de trois jours, il ordonne les travaux qui lui paraissent nécessaires et désigne comment et par qui ils doivent être exécutés».

On dit que «la sentence de l'inspecteur agraire ? la sentence, là, on ne parle pas d'ordonnance ni de recommandation ? doit être par écrit; l'original est déposé dans les archives de la municipalité et toute partie intéressée peut en avoir une copie certifiée par l'inspecteur».

C'est intéressant, M. le Président. C'est un petit peu l'histoire, hein, de l'évolution du droit municipal à laquelle on assiste en même temps. Alors, c'est très intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 44, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 45, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, autre amendement, M. le Président:

«La rémunération et les frais de la personne désignée sont répartis au prorata de la part des propriétaires intéressés aux travaux.

«Dans le cas d'une demande qui n'est pas suivie d'une entente ou d'une ordonnance entraînant la réalisation de travaux, le propriétaire qui a initié la demande doit assumer la rémunération et les frais de la personne désignée.»

Alors, bon, on est encore plus explicites que par rapport à la version initiale. Dans la version initiale, on pouvait lire que «les recommandations de la personne désignée doivent être faites par écrit et être motivées. Elle sont notifiées aux parties intéressées.» Alors, on ne faisait même pas référence aux frais, si je comprends bien, dans l'article 45; ce qu'on fait, là, avec l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce à dire que la personne visée à l'article 43 serait appelée à payer les frais également, si la personne désignée décidait d'aller lui... obtenir les...

Mme Normandeau: L'observateur, là?

Le Président (M. Ouimet): ...oui, les observations? Est-ce que lui aussi doit payer?

M. Lapointe (Simon): Toutes les parties intéressées qui seront visées par l'ordonnance, là, il va séparer, dans le fond... Si je prends exemple en matière de drainage, supposons qu'il décide que... Il y a sept terrains impliqués, on a besoin de déboucher, on a drainé des terres, ça amène un plus fort volume d'eau vers le fossé, donc on l'agrandit. Lui, ça lui permet de... Il en bénéficie à 28 % parce qu'il a à peu près 28 % de la superficie. Bon. On va faire les prorata comme ça pour répartir... Autrement dit, c'est un peu en fonction du bénéfice que vous avez de l'issue des travaux qui fait en sorte qu'on reporte ça sur la facture, sur les frais. Disons, on fait une équation.

Mme Normandeau: C'est très équitable finalement comme mode de fonctionnement.

M. Lapointe (Simon): Oui. Mais il peut arriver des cas, là, où ce n'est pas possible, l'alternative étant: Bon, on prend le nombre de propriétaires puis on le divise par tête.

Mme Normandeau: O.K.

M. Lapointe (Simon): S'il n'y a pas de critère du titre applicable, là, sur une clôture, par exemple, entre deux terrains, bien, là, vous êtes deux, on coupe en deux.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je prétendrais bien humblement que le nouvel article 45 n'a rien à voir avec l'ancien article 45.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, vous avez raison.

M. Lapointe (Simon): Oui, parce que 45, l'ancien, là, c'était une autre game.

Mme Normandeau: Vous avez raison. Oui.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

M. Deslières: Oui, deux mondes, là. Deux mondes, là.

M. Lapointe (Simon): C'était les recommandations, puis...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lapointe (Simon): On a essayé de garder le même nombre d'articles, mais on a même débordé jusqu'à 50.5.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je rectifie ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: À retirer du procès-verbal.

M. Lapointe (Simon): D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que, de 45 à 50.2, vous ne voyez plus rien d'écrit, c'est tout nouveau, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et est-ce que l'ancien article 45 a complètement disparu, ou est-ce qu'on le retrouve ailleurs, ou est-ce qu'il est devenu impertinent?

Mme Normandeau: Il est devenu caduc, l'ancien 45, là, l'ancien article 45. Est-ce que l'ancien article 45 devient caduc, à ce moment-là, le 45 dans sa formule originale?

M. Lapointe (Simon): Oui, parce que...

Mme Normandeau: C'est ça, on retire toute la section...

M. Lapointe (Simon): Toute la section est retirée.

Mme Normandeau: ...est retirée. O.K.

M. Lapointe (Simon): Tous les anciens articles sont retirés puis sont remplacés.

Mme Normandeau: Toute la section est retirée. Donc, c'est caduc, c'est sans effet.

M. Tomassi: Sauf que 45 peut se retrouver dans le 44, à quelque peu, là.

M. Legendre: Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris qu'est-ce qui est retiré, là. De 45 à 50?

Mme Normandeau: De 45 à 50.

M. Auclair: L'ensemble de...

M. Legendre: Ah! L'ensemble...

M. Tomassi: ...qui ont pris le fossé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville, pour l'instant?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que donc le contenu de 45... C'est parce que, là, jusqu'à maintenant, on comparait quand même un petit peu les...

Une voix: Oui.

M. Legendre: ...et possiblement que ça s'appliquait de le comparer, mais...

Mme Normandeau: Mais là, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas pour l'article 45.

M. Lapointe (Simon): Non.

M. Legendre: Ça ne s'applique pas, mais est-ce que, 45, on le retrouvera ailleurs? Et, si on ne le retrouve... Probablement qu'on ne le retrouve pas ailleurs, à ce que vous me dites, donc il n'est plus nécessaire, c'est ça?

Mme Normandeau: Bien, c'est 44, on le voit un peu dans le 44. Mais peut-être, là, à la page 27 du document que vous avez devant vous, cher collègue, on fait référence au fait qu'on remplace l'ensemble de la section dans la façon dont elle est libellée, là.

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Alors, c'est le... À votre question, cher collègue, comment est remplacé l'article 45, là, de la version initiale, là, on me dit que peut-être dans l'article 47, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, oui, effectivement. On va y revenir dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ici, il y a une notion qui n'existait pas, c'est la rémunération et les frais de la personne. Parce que l'inspecteur agraire, c'est une personne bénévole, alors...

Une voix: Bien non!

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bien, il faut...

M. Auclair: O.K., toi, tu parles de l'état actuel.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

M. Auclair: Parce que, là, aujourd'hui, ce n'est plus ça, là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, oui, bien, c'est une notion nouvelle de l'ancien...

M. Deslières: Exact. Exact.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur l'article 45? Non? Alors, est-ce que l'article 45, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 46, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit à l'article 46:

«À défaut par un propriétaire intéressé d'exécuter sa part des travaux dans le délai prévu à l'ordonnance, la municipalité locale est autorisée à faire ces travaux aux frais de ce dernier.»

Aux frais, ça existait, ça aussi, effectivement, alors ce n'est pas une nouvelle disposition.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 46, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 47.

Mme Normandeau: Alors, l'article 47, on dit qu'«une décision de la personne désignée doit être communiquée par écrit et motivée. Elle est notifiée aux propriétaires intéressés et est exécutoire à l'expiration des 20 jours qui suivent la date de sa réception.»

Et là on retrouve, là... on fait référence à presque l'équivalent effectivement dans l'article 45, première version. Il n'y a rien à dire, M. le Président, je pense que c'est assez explicite. Notre collègue?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que 20 jours, c'est raisonnable?

Mme Normandeau: De quelle façon ça a été choisi...

M. Lapointe (Simon): C'est qu'on avait plusieurs possibilités: ça aurait pu être 30, ça aurait pu être cinq, mais en quelque part on s'est dit: Il faut laisser le temps aux gens de recevoir la décision, puis est-ce que je vais en appel ou pas? Ça implique...

Mme Normandeau: Est-ce que vous croyez que c'est insuffisant, cher collègue?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, je donnerais un peu plus de temps.

Mme Normandeau: Oui?

M. Lapointe (Simon): Mais il faut savoir que c'est quand même des matières souvent où... Prenez, par exemple, le découvert où est-ce que ça fait de l'ombre sur le terrain du voisin, 20 jours où il n'y a pas de soleil, ça peut nuire beaucoup à une... Déjà, c'est beaucoup, 20 jours. Je ne vous recommanderais pas ? moi, c'est mon opinion, là ? d'augmenter. Mais, compte tenu qu'on est quand même en présence d'une décision qui se prononce sur les droits des personnes une par rapport à l'autre, des fois ils ont besoin de réflexion, ça nous semblait raisonnable, 20 jours. Un délai de 10 jours, trop court, ça nous semblait serré. Puisque des fois, je veux dire, on pouvait être dans certains milieux, puis là la personne reçoit une décision, une décision de la personne désignée, puis il se dit: Bien, j'aurais peut-être besoin de consulter un conseiller juridique si je veux aller en appel, et tout ça. Ça prend un peu de temps.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça effectivement, donc, d'une part. Puis, par rapport à ce que vous venez de dire, effectivement, si le propriétaire n'est pas satisfait de la décision, il veut aller devant la Cour du Québec, ça lui prend un certain délai. Puis en même temps, si on élargit le délai, si on accorde, mettons, 30 jours, bien notre crainte, c'est que ça bloque les travaux, là, donc à effectuer. Alors, l'objectif, c'est d'avoir une espèce de formule qui protège le citoyen, le propriétaire puis en même temps qui permet de faire les travaux. Ça va, cher collègue?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, ça va. Mais c'est parce que, dans la vraie vie, souvent, c'est...

Mme Normandeau: C'est court.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 47 introduit par l'amendement à la section IV. Est-ce que c'est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 48.

Mme Normandeau: Alors, on y lit, M. le Président, que «l'original de la décision est déposé aux archives de la municipalité locale où les travaux sont demandés et une copie de cette décision est transmise, s'il y a lieu, à toute autre municipalité locale concernée».

Et, là, c'est l'article 46, M. le Président, qu'on retrouve dans la version originale du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va de soi? Donc, est-ce que l'article 48, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 49.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on peut lire que «lorsque les travaux profitent à des terrains situés sur le territoire de plus d'une municipalité locale, ceux qui ne sont pas faits par un propriétaire intéressé sont exécutés sous l'autorité du conseil de la municipalité locale du territoire où les travaux sont demandés en vertu de l'article 40».

n(17 h 50)n

Alors, si on va voir, M. le Président, l'article 40, ah, bien ça, c'est notre article de départ, là, qui... notre article préféré effectivement sur les fossés de drainage, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 49, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 50.

Mme Normandeau: Alors, on dit, M. le Président, que «les travaux sont exécutés suivant la décision de la personne désignée et inspectés par cette dernière au cours de leur exécution et après leur parachèvement afin de s'assurer du respect de la décision».

Ça, ça va de soi, là.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Une voix: C'est clair.

Mme Normandeau: C'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 50, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 50.1.

Mme Normandeau:«Lorsque les travaux sont achevés, la personne désignée transmet son rapport d'inspection à la municipalité locale où les travaux sont demandés.»

Le Président (M. Ouimet): Ça va de soi. Est-ce que l'article 50.1, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 50.2.

Mme Normandeau:«La municipalité locale où les travaux sont demandés perçoit la part exigible d'un propriétaire, selon la décision de la personne désignée ou en raison de son défaut en vertu de l'article 46.

«Une somme due par le propriétaire d'une propriété située sur le territoire d'une municipalité locale voisine est payée par cette dernière sur réception, après la fin des travaux, d'une copie du rapport d'inspection de la personne désignée et d'une réclamation accompagnée de pièces justificatives que lui transmet la municipalité locale où les travaux sont demandés. L'article 95 s'applique au recouvrement, par la municipalité locale voisine, de la somme ainsi déboursée.»

Le Président (M. Ouimet): Ça va de soi.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 50.2, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté? Adopté?

Mme Normandeau: Ça va, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 50.3.

Mme Normandeau: Alors, on peut lire, M. le Président, que «nul ne peut entraver une personne désignée dans l'exercice de ses fonctions.

«La personne désignée doit, sur demande, s'identifier et présenter un certificat attestant sa qualité, signé par le greffier ou le secrétaire-trésorier, selon le cas.»

M. Tomassi: Un fait vécu.

Le Président (M. Ouimet): Oui!

Mme Normandeau: Surtout dans les cas de mésentente, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Questions, commentaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 50.3, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 50.4.

Mme Normandeau: Alors, on peut lire, M. le Président que «toute personne désignée en vertu de l'article 39 ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions».

Donc, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'article 50.4, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 50.5.

Mme Normandeau:«Un propriétaire intéressé peut demander à la Cour du Québec de réviser la décision prise par la personne désignée.

«Cette requête doit être faite et signifiée aux autres propriétaires intéressées dans les 20 jours de la réception de la décision de la personne désignée. La cour peut toutefois, pour un motif raisonnable, relever le requérant du défaut de respecter ce délai.

«Le dépôt de la requête signifiée au greffe de la cour suspend l'exécution de la décision de la personne désignée jusqu'à ce que le juge ait rendu sa décision.

«La cour peut rendre toute décision qu'aurait pu prendre la personne désignée en vertu de l'article 44 et rendre toute ordonnance propre à sauvegarder les droits des parties. Elle peut décider de toute question de droit ou de fait.

«Cette décision, communiquée par écrit et motivée, est sans appel.»

Je sens qu'on va avoir une question sur «pour un motif raisonnable».

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça, hein? Alors...

Le Président (M. Ouimet): Pourquoi c'est ça...

Mme Normandeau:«La cour peut toutefois, pour un motif raisonnable...»

Le Président (M. Ouimet): Quelle est la discrétion à la Cour du Québec pour déterminer dans quels cas ils vont accepter d'entendre des cas qui ne seraient pas à l'intérieur du délai d'appel de 20 jours?

Mme Normandeau: M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Il faut que la personne soit capable de justifier raisonnablement la raison pour laquelle elle est en défaut de le faire. Ça peut être pour... Des fois, c'est pour des situations hors de son contrôle. Il est arrivé une question de maladie, par exemple, la personne est hospitalisée. C'est des trucs de cette nature-là qui sont en cause. C'est vraiment un empêchement, une impossibilité d'agir qui est visée ici en général et non une raison de caprice.

Je veux peut-être faire un aparté, pour l'avoir vécu moi-même. J'ai déjà souvent plaidé devant les tribunaux, à une autre époque dans ma carrière. Des requêtes pour être relevé du défaut de respecter un délai, on ne les avait pas toujours facilement. C'est une question de discrétion. C'est: le juge apprécie sur le banc à savoir est-ce qu'il y a un motif raisonnable pourquoi il n'aurait pas respecté. Les règles sont claires, en principe. Si on n'a pas une raison sérieuse, c'est rejeté.

M. Legendre: Mais est-ce que c'est quelque chose qui m'échappe ou est-ce que les travaux ne pourraient pas être déjà commencés au moment où la...

M. Lapointe (Simon): C'est que le caractère exécutoire de la décision est suspendu tant que le droit d'aller en appel n'est pas expiré.

Mme Normandeau: Parce que dans le fond, si on est dans cette dynamique-là, c'est que le propriétaire a signifié, là, son désaccord face à la décision qui a été rendue.

M. Lapointe (Simon): Oui, tout à fait. C'est ce que... On ne peut pas imaginer que les travaux vont se faire, puis tout d'un coup qu'on va en appel puis le juge renverse la décision, c'est comme... On ne peut pas redéfaire les travaux, là, puis il y a des frais qui sont engagés, à ce moment-là.

M. Legendre: Mais, si je lis bien, là: «Cette requête doit être faite et signifiée aux autres propriétaires intéressés dans les 20 jours de la réception de la décision de la personne désignée», alors la personne désignée a rendu une décision, on a 20 jours pour la contester, si je comprends bien.

Mme Normandeau: C'est un délai d'appel, comme mon collègue le dit si bien, le député de Vimont...

M. Legendre: C'est ça, le délai d'appel.

Mme Normandeau: ...et ça référait à l'article 47, là, où on fait référence au délai, au caractère exécutoire effectivement de la décision, là, alors où on fait référence à l'expiration de 20 jours qui suit la date de la réception de la décision.

M. Legendre: Mais ce que l'on dit, c'est que, là, si on veut contester cela, on a 20 jours. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est...

M. Legendre: Mais on dit également: «La cour peut toutefois, pour un motif raisonnable, relever le requérant du défaut de respecter ce délai.»

Mme Normandeau: Voilà!

M. Legendre: Alors, si quelqu'un conteste 30 jours plus tôt, 30 jours au lieu de 20, comment on fait pour savoir que ça allait venir, cette contestation? Les travaux ont pu commencer, après 20 jours.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Si ça fait 30 jours, effectivement il y a des bonnes chances qu'il y ait des travaux. Je veux dire, la personne a été négligente. Ça va prendre des bonnes raisons pour convaincre le juge d'arrêter les travaux. S'ils ne sont pas déjà tout faits puis si c'était du découvert puis que tous les arbres sont coupés, la personne, comment... Peut-on en vouloir à l'autre qui a fait... Parce qu'en croyant que c'était exécutoire il a... C'est pour ça que je vous dis, là: Le défaut, c'est très exceptionnel, puis, après un, deux ou trois jours... mais je pense qu'il faut laisser la possibilité parce qu'il peut y avoir des cas où les travaux ne sont pas entamés. Mais on ne pourra pas reprocher à celui qui a respecté le 20 jours et par après d'avoir commencé à exécuter les travaux, de...

M. Auclair: Juste une question de confirmation, juste pour confirmer un peu. Ce que vous amenez comme principe, dans ce deuxième alinéa là: «La cour peut toutefois, pour un motif raisonnable...», ce n'est pas déjà prévu, ça, dans le Code de procédure civile?

M. Lapointe (Simon): Oui, ça existe. On en parlait tout à l'heure.

M. Auclair: Est-ce que c'est nécessaire de le remettre?

M. Lapointe (Simon): Bien, on n'est pas dans une simple matière civile, du Code de procédure civile, ici. Il peut s'appliquer de façon supplétive, mais je pense que ça vaut la peine de le mentionner ici. Parce que j'ai quand même consulté d'autres exemples de recours semblables, et on prenait toujours la peine de le préciser. Je trouvais plus prudent de le mettre là.

Une voix: Ceinture plus les bretelles.

M. Auclair: O.K. Ceinture plus les bretelles.

Le Président (M. Ouimet): C'est juste la ceinture.

M. Auclair: O.K.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Parce que les bretelles, là, ne seraient pas sur la même personne.

Une voix: Non, elles seraient partout.

Mme Normandeau: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça, effectivement. Est-ce que l'article 50.5... Ah! Juste avant. On nous a signalé une petite coquille au niveau du texte de l'article 50.5: une correction au mot «intéressées». Il y avait un e: «Cette requête doit être faite et signifiée aux autres propriétaires intéressées...» Propriétaires étant masculin, le e doit tomber. Donc, je mets mes initiales, puis semble-t-il que j'ai ce pouvoir de pouvoir corriger les fautes.

Mme Normandeau: Bravo!

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Bien. Alors, est-ce que l'article 50.5, introduit par l'amendement à la section IV, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Compte tenu de l'heure et compte tenu que... Non. Parce qu'on a suspendu deux articles, hein? On ne les a pas suspendus, tantôt?

M. Legendre: Oui.

Une voix: Avant la section.

Le Président (M. Ouimet): Ah! C'était avant la section. Vous avez raison. Donc, est-ce que la section IV, telle qu'amendée, est adoptée?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, j'ajourne nos travaux au mardi 19 avril 2005, à 9 h 30 le matin, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 59)