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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 19 avril 2005 - Vol. 38 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi sur les compétences municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Étude détaillée

Les compétences d'une
municipalité locale

Environnement (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons poursuivre avec l'étude article par article. Je vous rappelle que les articles 1 à 50.5 ont été adoptés, à l'exception des articles 34 et 37 dont l'étude a été suspendue.

Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez commencer par 34 et terminer 37... ou poursuivre avec 51.

Mme Normandeau: On va poursuivre, M. le Président. Bonjour, tout d'abord.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

Mme Normandeau: Si vous me permettez, effectivement, à votre invitation, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi à partir de l'article 51, pour revenir sur les articles auxquels vous avez fait référence il y a quelques instants.

Autres dispositions

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, l'article 51, chers collègues. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, c'est un article pour lequel nous vous soumettons un amendement. Alors, nous souhaitons modifier l'article 51 par:

1° le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «d'autres résidus» par les mots «de résidus provenant d'une fabrique de pâtes et papiers»;

2° l'addition, à la fin du premier alinéa, de «, de façon que la prohibition ne s'applique pas pendant plus de trois jours consécutifs»;

3° le remplacement, dans les première et deuxième lignes du quatrième alinéa, des mots «un nombre maximal de jours supérieur à celui prévu» par les mots «des nombres maximaux de jours supérieurs à ceux prévus»;

4° l'insertion, dans la troisième ligne du quatrième alinéa et après le mot «régionale», des mots «qui est»; et, M. le Président,

5° l'insertion, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et avant le mot «dont», du mot «et».

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que c'est un amendement qui a pour but d'intégrer à l'article 51 les modifications qui sont apportées à l'article 463.2 de la Loi sur les cités et les villes et l'article 550.2 du Code municipal par les articles 97 et 111 du projet de loi n° 54 qui a été adopté donc, M. le Président, il y a quelques mois de ça. Alors, là, on parle bien sûr de toutes les dispositions concernant la concertation entre le monde municipal et le monde agricole. Alors, voilà, M. le Président.

Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus, sur l'article 51, de la part de nos collègues, que je salue et que je remercie de sa présence ce matin, M. le Président, également salutations à notre collègue de l'opposition, le député de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, mes salutations également à Mme la ministre et tous les collègues. Essentiellement, l'amendement, je pense, est pour donner suite aux recommandations de la Fédération québécoise des municipalités, surtout à l'égard de la période de 12 jours qui devient trois jours pour être en concordance avec la loi n° 54. Si je comprends bien, c'est surtout ça, le changement?

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, c'est une question de concordance.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Il y a une autre chose que la Fédération québécoise des municipalités demandait ? et je les cite ? dans leur mémoire, ils disaient: «Nous demandons par ailleurs l'abrogation du pouvoir discrétionnaire du secrétaire-trésorier. Ce pouvoir d'autoriser une dérogation au règlement le place dans une situation inconfortable vis-à-vis les autorités politiques et le lobby agricole.» Ça, est-ce qu'il y a quelque chose... est-ce qu'on a donné suite à cela ou pas vraiment? Je ne le vois pas en tout cas dans les amendements.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. La réponse est non, M. le Président, effectivement, on n'y a pas donné suite. Parce que, comme l'a dit notre collègue, il y a un commentaire dans ce sens-là qui a été fait par la FQM. On n'a pas cru bon de répondre positivement à la demande de la FQM. Alors, compte tenu, M. le Président, que le projet de loi n° 54 a été adopté, alors ce serait difficile de revenir là-dessus.

Vous savez que le projet de loi n° 54, M. le Président, a fait l'objet de longues discussions, de très longues discussions ? notre collègue de Blainville peut s'en douter, il était probablement là lorsqu'on en a discuté ? entre l'Union des producteurs agricoles et la Fédération québécoise des municipalités. Donc, la nécessaire concertation, collaboration entre le monde municipal et le milieu agricole est essentielle, et c'est ce qui nous a permis d'adopter le projet de loi n° 54 qui est aujourd'hui la loi n° 54.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, si je comprends, c'était pour maintenir l'équilibre des forces.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, c'est une façon sage de l'exprimer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 51. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 52, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement à cet article qui se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut, avec le consentement du propriétaire d'un immeuble, procéder à des travaux d'épandage de pesticides sur l'immeuble.»

Alors, bien sûr, c'est une autorisation qui est accordée avec le consentement du propriétaire, on dit, à procéder à l'épandage de pesticides sur l'immeuble de ce dernier. On dit qu'exceptionnellement on autorise une municipalité à dépenser des fonds publics sur un terrain privé.

n(9 h 40)n

Alors, M. le Président, donc, c'est des dispositions qui existaient déjà. On vient abroger en fait deux articles, là...

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: ...qui apparaissaient au Code municipal et à la Loi sur les cités et les villes. Est-ce qu'il y a des questions, M. le Président, là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Aucune question?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 53.

Mme Normandeau: Un peu dans le même esprit, M. le Président, que l'article précédent. Alors, l'article 53, il n'y a pas d'amendement et il se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut, avec le consentement du propriétaire, procéder à la plantation et à l'entretien de végétaux sur l'immeuble de ce dernier.»

Alors, c'est une disposition qui s'inspire de la Charte de la Ville de Québec et, on dit, qu'il est pertinent de rendre applicable à l'ensemble des municipalités afin de favoriser les espaces verts. Alors, c'est un objectif qui est louable, M. le Président, et certainement qui mérite d'être supporté.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'article 53? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non. Bien, simplement, donc, c'est une disposition qui était uniquement dans la Charte de la Ville de Québec, qui ne touchait pas toutes les autres municipalités, mais que, là, on a jugé bon de rendre... pour l'ensemble des municipalités. C'est ça?

Mme Normandeau: Effectivement, c'est une disposition qui apparaissait à l'article 51 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, pour être plus précise, M. le Président. Alors, effectivement, notre collègue a très bien compris dans quel esprit, là, l'article est amené.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est qu'il y a d'autre villes, au Québec, qui ont demandé de se prévaloir d'une disposition comme celle qui existait dans la Charte de la Ville de Québec. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là, là, qu'on a souhaité ou qu'on souhaite étendre cette possibilité au monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je vais mettre aux voix l'article 53. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Salubrité

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 54.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, est-ce que vous me donnez quelques instants pour...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. On peut suspendre quelques minutes.

Mme Normandeau: Oui.

(Suspension de la séance à 9 h 43)

 

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. On m'indique qu'il y a un amendement qui sera apporté à la version anglaise du projet de loi. Mais cependant je vais... Puis on va vous le déposer bien sûr à l'instant même, là. Cependant, à la version française il n'y a pas d'amendement qui est proposé.

Alors, l'article 54 se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut adopter des règlements en matière de salubrité.

«Malgré toute disposition d'une loi particulière, un règlement adopté en vertu du premier alinéa ne peut porter sur les matières visées par la Loi sur les produits alimentaires.»

Alors, vous voyez, après le texte, là, la série d'articles qui vont disparaître, là, compte tenu du libellé de cet article. Alors, voilà, M. le Président, il n'y a pas d'autre chose à dire que ça. Et on a déposé donc, il y a quelques instants, là, l'amendement qui va venir remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa du texte anglais, le mot «particular» par le mot «special», M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur l'amendement?

M. Legendre: Des questions sur l'amendement ou...

Le Président (M. Ouimet):«Particular» par rapport à «special»? Ça vous inspire, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Il y a sûrement une question, là. Mais qu'est-ce qui... Pourquoi le changement? Ce n'était pas le bon sens? Parce que, là, on... C'est pour remplacer quoi? En français, c'est quoi?

Une voix: C'est en anglais, c'est juste «special»...

M. Legendre: Oui, mais ça fait référence...

Une voix: ...à «spécial» et «particulier».

Une voix: C'est une loi particulière, une loi spéciale.

M. Legendre:«Malgré toute disposition d'une loi particulière...»

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Et là on parle d'une loi spéciale.

M. Lapointe (Simon): «Spéciale», «special». En français, on réfère souvent aux lois spéciales, donc...

M. Legendre:«Particular», oui.

M. Lapointe (Simon): Vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe, oui.

M. Lapointe (Simon): C'est parce qu'on disait: «Despite any provision of a particular Act...», et, là, on dit «special Act». C'est une loi spéciale.

Mme Normandeau: M. le Président, à la limite, là, comme on me le fait remarquer, c'est presque une affaire de linguiste, là, finalement, là, linguistique, là.

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est les traducteurs...

Mme Normandeau: C'est ça, c'est de fond.

M. Lapointe (Simon): J'ai reçu un e-mail des traducteurs. Ils m'en ont suggéré six puis ils semblaient fondés, là. Mais c'est carrément linguistique, il n'y a pas de droit là-dedans.

M. Legendre: Non, j'imagine, mais ce n'est sûrement pas la première fois qu'on utilise l'expression «loi particulière» et que donc ailleurs on doit...

Une voix: Oui.

M. Legendre: Alors, c'est peut-être ça, c'est peut-être juste qu'on s'est trompé de mot, là, si je comprends bien.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Une voix: C'est une erreur de traduction.

Mme Normandeau: Oui, voilà, absolument. Parce qu'on me dit qu'en anglais c'est toujours le mot «special Act» qui est utilisé plutôt que... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 54, tant dans sa version française qu'anglaise, est adopté, tel qu'amendé pour la version anglaise?

M. Legendre: ...parce qu'il y a un amendement à 54.1, je pense.

Le Président (M. Ouimet): On va le faire après, 54.1. On va disposer de 54. 54.1 devient un nouvel article. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, mais en fait ma question, à ce moment-là... C'est parce qu'il y a et la FQM et l'UMQ qui proposaient des choses à l'égard, là, des articles 54 à 58, puis 54 à 56 dans le cas de l'UMQ. Alors, je me demandais, là, s'il fallait en traiter à ce moment-ci ou lorsqu'on aura vu 54.1.

Le Président (M. Ouimet): Alors, disposons de l'amendement. L'amendement est adopté. Maintenant, quant à l'article 54, Mme la ministre, la question du député de Blainville par rapport aux représentations faites, vous, vous voudriez traiter ça dans son ensemble par rapport à leurs commentaires. C'est ça?

M. Legendre: Bien, écoutez, peut-être que 54.1 va y répondre, là. Mais il y avait différentes demandes, en particulier de la part de l'UMQ qui voulait que la rédaction soit revue pour s'assurer que le pouvoir discrétionnaire de la municipalité d'intervenir ou non soit préservé et que le terme «peut» devait être utilisé.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, pour répondre aux préoccupations de notre collègue, effectivement nous répondons positivement aux demandes de la FQM par l'article 54.1, 57.1 et également 55.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vous suggère, dans ce cas-là...

M. Legendre: Que nous verrons un peu plus tard.

Le Président (M. Ouimet): ...de disposer de 54 tel qu'amendé, puis on tombera dans 54.1 tout de suite après. Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 54.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à l'article 54.1, on souhaite... Nous souhaitons insérer, après l'article 54, l'article suivant qui se lit comme suit:

«Lorsque le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble est déclaré coupable d'une infraction à un règlement relatif à la salubrité, un juge peut, en plus d'imposer toute autre peine, ordonner au contrevenant de faire disparaître la cause d'insalubrité dans un délai qu'il détermine ou de faire les travaux nécessaires pour empêcher qu'elle ne se manifeste à nouveau. À défaut par cette personne de s'exécuter dans ce délai, la cause d'insalubrité peut être enlevée par la municipalité aux frais de cette personne.

«Un préavis de la demande d'ordonnance doit être donné par le poursuivant à la personne que l'ordonnance pourrait obliger à enlever la cause d'insalubrité, sauf si ces parties sont en présence du juge.»

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, ça répond à une demande formulée par la Fédération québécoise des municipalités. Alors, on dit qu'en cas d'infraction elle permet l'émission d'une ordonnance par le juge de la Cour municipale afin de faire enlever une cause d'insalubrité ou faire des travaux pour empêcher qu'elle ne se manifeste à nouveau. Alors, on dit également qu'à défaut pour la personne condamnée de s'exécuter dans le délai prévu par l'ordonnance la municipalité peut enlever la cause d'insalubrité aux frais de cette personne. Alors, je ne répéterai pas, M. le Président, parce que dans le fond les commentaires reprennent presque mot pour mot le libellé de l'amendement qui est proposé ici.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et, Mme la ministre, à la satisfaction des demandes de la Fédération québécoise des municipalités, de par votre compréhension?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Legendre: Ça va. Merci.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Alors, je mets aux voix l'article 54.1... c'est-à-dire l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 54.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça dispose donc de l'article 54.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Et en conséquence le nouvel article 54.1 est adopté. L'article 55, maintenant. Il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Nous souhaitons remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 55, le mot «fait» par les mots «peut faire».

Alors, l'article, M. le Président, se lirait comme suit: «Lorsque la municipalité constate une cause d'insalubrité relative à un immeuble, elle peut faire parvenir une mise en demeure au propriétaire ou à l'occupant de l'immeuble, lui enjoignant dans un délai qu'elle détermine de la faire disparaître ou de faire les travaux nécessaires pour empêcher qu'elle ne se manifeste à nouveau.»

Alors, voilà, M. le Président, l'amendement qui est proposé. Alors, bien sûr, par cet amendement, on souhaite faire ressortir le caractère facultatif sur le recours civil en Cour supérieure prévu à cet article, M. le Président, comme on l'indique, là, comme c'est le cas actuellement en vertu de l'article 80 sur la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'amendement?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On comprend que, lorsqu'on adopte la modification en français, on adopte également la modification en anglais...

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): ...et que le rôle du traducteur, c'est de traduire la volonté du législateur dans la langue de Shakespeare.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Et, s'il faut corriger, on revient dans des étapes ultérieures.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, effectivement, s'il y a lieu de corriger, comme on l'a fait précédemment, on va vous présenter l'amendement au fur et à mesure, là, du déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. L'article 56.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement prévu, M. le Président. L'article 56 se lit comme suit:

«Si le propriétaire ou l'occupant [...] ne se conforme pas à la mise en demeure donnée en application de l'article 55 dans le délai qui y est mentionné, un juge de la Cour supérieure siégeant dans le district où l'immeuble est situé peut, sur requête présentée même en cours d'instance, lui enjoindre de prendre les mesures requises pour faire disparaître la cause d'insalubrité dans un délai qu'il détermine ou empêcher qu'elle ne se manifeste à nouveau, et ordonner qu'à défaut de ce faire la municipalité pourra elle-même prendre les mesures requises aux frais du propriétaire ou de l'occupant.

«Lorsque le propriétaire et l'occupant de l'immeuble sont inconnus, introuvables ou incertains, le juge peut autoriser la municipalité à prendre sur-le-champ les mesures requises pour remédier à la situation et à en réclamer éventuellement le coût [du] propriétaire ou [de] l'occupant.»

Alors, M. le Président, dans les notes explicatives, là, on fait référence au fait qu'à défaut d'obtempérer la Cour supérieure évidemment peut être mise à contribution pour émettre les ordonnances nécessaires dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire dans tous les cas concernant des cas d'insalubrité.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Dans ce cas-ci, l'UMQ souhaitait également que la mise en demeure puisse être présentable devant les cours municipales. Dans leur texte, ils nous disent: «La requête que la municipalité peut présenter devant la Cour supérieure pour obliger les citoyens à se conformer à une mise en demeure devrait être aussi présentable devant les cours municipales.»

Est-ce que ce qu'on a là permet cela, de se présenter devant les cours municipales?

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a vérifié, il semblerait que ça ne passait pas le test de la constitutionnalité. Alors, ça, c'est quand même important de le dire. Notre collègue, M. Simon, peut peut-être nous donner des précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Qui est le même que M. Simon.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'était un recours qui permettait l'ouverture de l'ordonnance de nature mandatoire qui, en principe, en 1867, était réservée exclusivement à la Cour supérieure. De sorte qu'on nous a avisés qu'il y avait un danger réel au niveau constitutionnel. Cependant, ça n'empêche pas que la cour municipale a juridiction non pas à la suite d'une mise en demeure, mais à la suite d'un constat d'infraction.

Parce qu'il faut distinguer deux recours, hein? Ce qui est devant la Cour supérieure, c'est un recours civil. Le recours que la loi reconnaît à la cour municipale est un recours de nature pénale à l'occasion duquel elle peut émettre une ordonnance pour forcer une personne ou un contrevenant à enlever une cause d'insalubrité, puis ça va être le même cas dans les nuisances ? on va le voir par la suite ? de sorte que la nature des recours diffère.

Mais, dans ce cas-ci, le recours qui est importé de la Loi sur la qualité de l'environnement était réservé à la Cour supérieure. Puis on a fait des recherches puis on a conclu qu'historiquement c'était la nature d'un recours qui relevait de la Cour supérieure. Donc, c'était dangereux de permettre le même recours de nature civile, je le dis bien, à la cour municipale.

Et puis, au niveau pratique, cet article-là, il est avantageux parce qu'il permet une procédure allégée comparativement à celle de l'injonction. Parce qu'on a dû se demander aussi: Qu'est-ce que ça donne de donner ce recours-là? Il existe en procédure civile l'injonction. Sauf que j'ai parlé à des praticiens qui l'ont appliqué et qui m'ont dit que c'était plus facile de procéder dans un recours comme ça que par injonction parce que le Code de procédure amène des rigueurs, des difficultés, des contraintes qu'on n'a pas ici. C'est plus sommaire comme procédé puis c'est plus efficace, qu'on me dit. Donc, c'était utile de le garder, puis je pense que les municipalités étaient favorables à ça.

M. Legendre: Et donc ? oui, M. le Président ? quand l'UMQ nous dit: «Nous suggérons à l'équipe de légistes de s'assurer que la discrétion que possèdent les municipalités pour faire appliquer leurs réglementations a été sauvegardée partout dans le projet de loi n° 62...», donc ce que vous nous dites... Quand ils nous demandaient que ça puisse être présentable devant les cours municipales, ça aurait été quelque chose de nouveau, ça, que ce soit présentable devant les cours municipales. Ce n'est pas quelque chose qui existait déjà et qu'ils auraient perdu dans la loi n° 62.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bien, je refais la même distinction entre...

Mme Normandeau: ...de recours.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est le recours civil versus les recours pénaux, et préserver, en matière pénale, la juridiction de la cour municipale en la matière. Puis elle peut émettre... D'ailleurs, on a fait un amendement pour s'assurer que ce soit concordant avec la Loi sur les cours municipales parce qu'on a prévu à 54.1 expressément, à la suite d'une infraction, on s'entend, le pouvoir d'émettre telle ordonnance. Mais, compte tenu de la nature des difficultés constitutionnelles qu'on voyait en matière civile, c'était dangereux, fortement dangereux de donner la même compétence à la cour municipale.

M. Legendre: Je veux bien comprendre. Donc, la mise en demeure dont il parle, présentement, dans les lois, elle n'était pas présentable devant les cours municipales.

M. Lapointe (Simon): Non, parce que c'est de nature civile et c'est réservé à la Cour supérieure.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 56, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Nuisances

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 57, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous entrons dans un nouveau chapitre, le chapitre VII, sur les nuisances.

Alors, à l'article 57, on peut lire que «toute municipalité locale peut adopter des règlements [pour régir les] nuisances».

Alors, il s'agit d'un pouvoir réglementaire, M. le Président, en matière de nuisances qui est déjà, bien sûr, prévu au Code municipal et à la Loi sur les cités et les villes. Alors, encore une fois, vous voyez le nombre d'articles, là, qui disparaissent avec l'article 57 qui est amené dans ce projet de loi. Alors, il n'y a pas d'autre chose à dire, M. le Président. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Ouimet): Voyons voir si le député de Blainville avait des choses à dire, lui. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça, c'est clair que c'est clair. Je me demande si c'était beaucoup moins clair avant. Compte tenu qu'il y avait beaucoup d'articles, j'imagine donc que cette notion de nuisances était beaucoup plus détaillée, beaucoup plus large. C'est un autre cas, là, où on se trouve à simplifier de beaucoup, j'ai l'impression.

Mme Normandeau: Effectivement. Bien, il faut toujours se rappeler, M. le Président, l'esprit dans lequel le projet de loi a été conçu. On parle d'habiletés générales. Alors, effectivement, si on suit la logique de notre collègue, là, probablement qu'ils étaient définis de façon encore plus pointue dans la Loi sur les cités et les villes et dans le Code municipal. Alors, dans le fond, là, en assurant une réécriture qui fait appel à des dispositions donc plus générales, bien notre collègue comprendra... Puis c'est l'esprit aussi du projet de loi, on donne plus de marge de manoeuvre, plus de latitude au monde municipal.

M. le Président, si vous permettez quelques instants, dans le Code municipal, on était très précis sur les nuisances en question. On parlait d'automobiles fabriquées depuis plus de sept ans, non immatriculées pour l'année courante et hors d'état de fonctionnement. Bref, il y a toute une série, là, d'exemples comme ça qui défilent dans le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville, d'autres questions? Je mets aux voix l'article 57. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant l'article 57.1.

n(10 heures)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ce que nous souhaitons par l'amendement qui est proposé, c'est d'ajouter, après l'article 57, le suivant, qui se lit comme suit ? donc, c'est un amendement:

«L'article 54.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une infraction commise à l'encontre d'un règlement adopté en vertu de l'article 57.»

Alors, on dit que c'est une modification, M. le Président, qui accorde au juge, en matière de nuisances, les mêmes pouvoirs que ceux qui sont prévus à l'article 54.1 en matière de salubrité.

Alors, voilà, M. le Président. C'est vraiment là... j'oserais dire, c'est presque une question, là, d'harmonisation, là, par rapport à tout l'aspect lié à la salubrité.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Je pense que c'est intéressant, M. le Président, effectivement, suite à la préoccupation soulevée par notre collègue, là. Donc, les dispositions prévues dans l'article 54.1, en matière de salubrité, qui confèrent le pouvoir d'ordonnance aux juges des cours municipales est étendu au volet lié aux nuisances. Alors, ça répond un peu à votre préoccupation que vous avez exprimée tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, quand on dit dans les commentaires, là, que, cette disposition, elle permet à une municipalité de procéder à l'enlèvement d'une nuisance aux frais du contrevenant qui ne respecte pas l'ordonnance qui l'y contraint, ça doit quand même être un nouveau pouvoir, ça. Est-ce que ça... Ça n'existe pas présentement. Remarquez que ça m'apparaît plutôt logique, là. La question ne se veut pas un piège, mais j'ai l'impression que c'est un élément nouveau.

Mme Normandeau: Non, M. le Président. Alors, pour répondre précisément à notre collègue, article 546, deuxième alinéa du code des municipalités, on peut lire qu'«à défaut par cette personne de s'exécuter dans ce délai, les nuisances peuvent être enlevées par la municipalité aux frais de cette personne».

M. Legendre: En fait, ça existe.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Donc, ça existait déjà.

Mme Normandeau: Oui, ça existait déjà, M. le Président, effectivement.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 57.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça dispose de l'article 57.1. L'article 58, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pas d'amendement. L'article se lit comme suit:

«Lorsque la municipalité constate une nuisance relative à un immeuble, les articles 55 et 56 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, on dit que la procédure applicable à... une nuisance relative à un immeuble est la même lorsqu'elle constate une cause d'insalubrité. Alors, c'est un peu le même esprit, là, dans lequel nous avons rédigé les articles 55, M. le Président, et 56.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: C'est le recours civil donc à la Cour supérieure, M. le Président, qui est permis.

Le Président (M. Ouimet): Questions? M. le député de Blainville, ça va? Je mets aux voix donc l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Sécurité

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 59.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, un nouveau chapitre, chapitre VIII, sur la sécurité. Pas d'amendement à l'article 59, mais, vous constatez, il y a un nombre effarant, assez impressionnant d'articles qui disparaissent avec ce nouvel article.

Alors, on dit qu'«une municipalité locale peut adopter des règlements en matière de sécurité».

Donc, c'est un pouvoir réglementaire très général, M. le Président, et, on le dit, hein, qui fait la synthèse des pouvoirs qui existent déjà dans le Code municipal du Québec, dans la Loi sur les cités et les villes.

Alors, on dit globalement que c'est une disposition qui vise tout ce qui concerne la sécurité des personnes et des biens. Et là vous avez la liste, que je ne répéterai pas, M. le Président, là, concernant la nature des sujets, là, en question. On fait même référence au port de costumes de bain, au port de vêtements indécents. Alors, c'était assez...

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça date d'une autre époque.

Mme Normandeau: Effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai peut-être une question, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça veut dire qu'une municipalité pourrait allonger la liste des éléments touchant présentement la sécurité? Dans le fond, ce n'est pas exhaustif, là, la liste que nous avons ici.

Mme Normandeau: Effectivement, ce n'est pas exhaustif, M. le Président. Mais, si vous permettez, j'ai oublié de vous faire lecture d'un petit bout, là, de l'article qui apparaît à l'autre page, là, parce qu'après «une municipalité locale peut adopter des règlements en matière de sécurité», on lit également:

«La municipalité peut procéder à l'enlèvement d'un obstacle sur le domaine public aux frais de toute personne qui ne se conforme pas à un règlement de la municipalité à cet effet.»

Donc, ce n'est pas, comme vous l'avez dit tout à l'heure, un pouvoir... la description, là, sur la nature des dispositions n'est pas exhaustive. Donc, il y aurait possibilité effectivement d'intervenir dans d'autres champs d'activité ou secteurs, là, qui apparaissent ici.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Oui, merci, M. le Président. Oui, l'article 59, là, c'est... le numéro 59 est sûrement le plus gros marqueur de l'équipe, là, jusqu'à maintenant. Quand on voit tout ce que ça a éliminé comme... et tout ce que ça a permis de simplifier.

Par ailleurs, est-ce qu'il y a à quelque part une notion, une définition de la sécurité? Parce que, là, on passe évidemment d'être extrêmement détaillé et précis, il y en a trois pages, de précisions, avec, comme le projet de loi le veut, l'intention d'être moins précis pour donner plus de marge de manoeuvre. Mais on en avait parlé, je pense, au chapitre de l'environnement, si je ne m'abuse, on faisait référence évidemment à la définition qu'il y a dans la loi sur l'environnement. Est-ce qu'en matière de sécurité, quand une municipalité... On dit: «Une municipalité locale peut adopter des règlements en matière de sécurité.» Est-ce que le pourtour de la sécurité est circonscrit, là? Est-ce qu'on sait c'est quoi, la sécurité, d'un point de vue municipal?

Mme Normandeau: M. le Président, lorsqu'on parle de sécurité, on réfère toujours à la sécurité des biens, des personnes, et en particulier, ici, on fait référence à la sécurité incendie... ou la protection incendie, protection civile, protection du public ou sécurité incendie, sécurité civile, sécurité publique, la sécurité également ou la protection des animaux. Est-ce que je comprends?

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, ici, on précise, c'est important de le dire, c'est la protection des... la sécurité des personnes face aux animaux, là, plus que... Parce que, dit comme ça, «protection des animaux», il faut me remettre dans son contexte, là...

M. Legendre: La protection des humains, en fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui, mais ça peut être les deux. Ce qu'on me dit: Ça peut être les deux. Parce que, prenons un exemple où, pour avoir déjà été confrontée à ces cas-là, un citoyen qui appelle, qui se plaint à sa municipalité parce qu'il y a un animal qui est maltraité, un chien qui est laissé, à la journée longue, au gros soleil, dans sa niche, enfin, bref, il y a des cas comme ça pour lesquels les élus sont interpellés. Alors, la municipalité a le pouvoir de réglementer, d'intervenir, et tout ça, alors... Puis il y en a, des exemples comme ceux-là. Je vois mon collègue de Montmagny, là, hocher positivement de la tête, il a peut-être été lui-même confronté à ce genre de situation lorsqu'il était maire, hein, souvent, effectivement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Souvent.

Mme Normandeau: Alors, vous voyez, M. le Président, concernant la garde des animaux, là, fourrières, errance des animaux, il y a déjà des dispositions qui sont prévues à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce qu'il n'y aurait quand même pas eu un certain mérite à... parce que, là, on passe d'une liste, d'une très longue liste, très détaillée, de tout ce que ça touche, là... Mme la ministre a fait référence à un certain nombre de choses: le port de costumes de bain, défendre l'amoncellement de neige dans les rues et places publiques, l'étalage d'imprimés ou d'objets érotiques ? je ne savais pas que c'était de responsabilité municipale. Bon. Il y en a toute une nomenclature, là. Et, à partir du moment où ce n'est plus nommé du tout, est-ce qu'il y aurait... Parce que, quand j'ai posé la question, la ministre a quand même détaillé un petit peu. Est-ce qu'on n'aurait pas pu passer d'une liste détaillée de 60 à trois ou quatre grands items qui définissent la sécurité d'un point de vue municipal?

Mme Normandeau: La seule définition, M. le Président, là, qui est contenue dans le projet de loi n° 62, c'est celle concernant la voirie publique, ce qu'on entend par voirie publique. Mais ce que notre collègue nous dit finalement, c'est qu'il... Vous dites: On aurait peut-être pu définir la notion de sécurité dans le projet de loi. Est-ce que c'est ce que je comprends? Parce qu'elle réfère toujours à la sécurité des biens et des personnes. Ça, c'est une disposition, j'imagine, là, qui est d'ordre général, là, c'est... Dans toutes les lois sectorielles, c'est la notion à laquelle on réfère. Et je pense, M. le Président, qu'il ne faut jamais perdre de vue, hein, l'objectif qu'on poursuit au niveau de la définition de large... la disposition d'habilités plus générales.

n(10 h 10)n

M. Legendre: Je ne sais pas si on peut appeler ça de la jurisprudence, là, mais est-ce que, par exemple, un citoyen ou une citoyenne qui contesterait que la municipalité puisse intervenir dans le domaine de la sécurité sur un sujet donné pourrait encore faire référence... parce que, quand on regarde la liste détaillée, bien là les gens se disent: Ah! Bien, dans le passé, c'était de juridiction municipale. Est-ce que les gens pourraient encore faire référence à cette description qu'il y avait ou, si, à partir du moment où on change la loi, bien, tout ce détail-là vient de disparaître, ne fait plus partie dans le fond de la définition de ce qu'est la sécurité d'un point de vue municipal?

Mme Normandeau: Mais je pense qu'il ne faut pas, là... Personnellement, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas le voir sous l'angle de l'exclusion, là, mais sous l'angle de la rédaction de la définition d'une disposition vraiment d'ordre général, là. Donc, on n'est pas dans une dynamique, là, d'exclusion ou de retrait, là, pour sécuriser notre collègue.

Puis je réfère à l'article 2 du projet de loi, où on dit que l'ensemble des dispositions contenues dans la présente loi «ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive». Donc, c'est vraiment, là... c'est toujours l'esprit qui anime le législateur dans la façon dont le projet de loi a été libellé.

Mais, pour répondre précisément à la question de notre collègue, prenons l'exemple de Huntingdon, là, où la municipalité a adopté un règlement pour encadrer ou mieux encadrer les jeunes sur son territoire. Bien, rapidement, il y a des citoyens qui se sont élevés pour contester le règlement de la ville en prétextant que le règlement avait un caractère abusif. Alors, il y a quand même, là... il y a des dispositions qui existent, qui font en sorte qu'il y a une espèce de rempart, là, qui permet aux citoyens de contester, le plus grand, le meilleur rempart étant effectivement la Charte des droits et libertés. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais je prends un exemple ? je le vois dans la liste, là: le ramonage des cheminées. Bon. Du fait qu'il est nommé depuis tant de temps, bien on sait évidemment que le ramonage des cheminées... on sait que la municipalité peut adopter des règlements en matière de sécurité. Alors, à partir du moment où on l'élimine de la liste et que l'on dit uniquement «peut adopter des règlements en matière de sécurité», dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, les gens ont oublié la loi d'avant, est-ce que quelqu'un ne pourrait pas contester que le ramonage des cheminées, ce n'est pas de l'affaire des municipalités? Qu'est-ce qui fait que cette intervention-là, elle est légalisée? Où on permet à la municipalité de réglementer à ce niveau-là? Quel texte nous permet de dire: Oui, le ramonage des cheminées, c'est de l'affaire des municipalités?

Mme Normandeau: Je vais laisser M. Lapointe peut-être nous donner une explication par rapport à la question que pose notre collègue. Mais c'est évident que la municipalité peut se référer à un certain historique qui existe sur le plan législatif, c'est ça, pour... Parce qu'entre nous, là, qu'une municipalité maintenant adopte un règlement pour le ramonage des cheminées, premièrement, il y en a de moins en moins, tu sais, deuxièmement, je ne suis pas certaine qu'il y en a tant que ça, là, des règlements de cette nature. Par contre, il y a peut-être des règlements qui vont être adoptés, là, compte tenu de l'évolution du monde municipal dans d'autres secteurs, là.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être préciser votre question davantage.

M. Legendre: Parce qu'en fait, Mme la ministre, là, répond plus dans le sens que je recherchais. C'est: Est-ce qu'on garde un certain historique légal de tous ces éléments que... On en convient: à des fins de simplifier la loi puis de simplifier la vie aux municipalités, ces éléments-là sont éliminés du vocabulaire, sont éliminés de la liste. Mais est-ce que, pour autant, il n'y avait pas, donc, déjà une forme de sécurité qui était définie pour le pouvoir d'intervention des municipalités? Est-ce que ça reste? Autrement dit, est-ce que ces champs de juridiction restent même s'ils disparaissent de la loi?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, avec votre permission, Mme la ministre, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Bon. On part un peu du début. On fait une révision des lois municipales. On a répertorié... On a fait au... Je vais vous expliquer un petit peu comment on a procédé. On a divisé en 18 grands thèmes tout ce qui se retrouvait dans les lois concernées. On a regroupé tout ce qui était regroupable en augmentant davantage le plus possible le niveau d'abstraction. Et on voulait aussi avoir une loi accessible qui se rapproche du sens commun des mots ? donc vous me voyez aller vers le dictionnaire ? de sorte que, quand on regarde ce que nous dit le dictionnaire en termes de sécurité ? puis c'est très large, il faut vraiment le prendre large... Puis je pourrais vous parler aussi de jugements de la Cour suprême qui viennent de sortir où une loi dont on s'inspire ici pour rédiger la nôtre, la loi de l'Alberta, est venue donner une interprétation très large de cette loi-là en disant que c'est des concepts qui sont très englobants. La cause, c'est Calgary, c'est la ville de Calgary, c'est en matière de transport par taxi, où on avait donné un pouvoir général, puis la municipalité a pris un règlement pour limiter le nombre de permis, alors que la loi ne le disait pas spécifiquement ? je vais faire une digression, je vais revenir à votre question ? et les juges ont dit: Si c'est la nouvelle génération des lois municipales, elles doivent être interprétées très généreusement.

Alors, si on applique une approche comme ça puis qui rejoint l'article 2 que la ministre évoquait tout à l'heure, effectivement la sécurité, c'est un concept très englobant. Je peux peut-être juste vous lire des petits bouts du dictionnaire, mais, oui, on s'inspire... on ne fait pas une coupure totale avec le passé, mais c'est une nouvelle façon de rédiger.

Et, moi, ce que je vous dis: L'historique législatif, c'est une des façons d'interpréter les lois, sauf qu'ici on fait quand même une révision puis on fait un peu maison nette, puis c'est une nouvelle façon de faire les choses. Mais, si vous me demandez: Est-ce qu'on est à l'aise de protéger ce qui existe déjà en termes de réglementation? Je vous dis oui, puis je vais vous dire encore plus: Si vous allez à l'article 88, le pouvoir réglementaire en matière de paix, ordre, bon gouvernement, on l'a préservé. C'est l'article sur lequel s'est appuyée la Cour suprême pour dire que même on pouvait réglementer l'épandage de pesticides, alors que les lois ne le prévoyaient pas. Parce que la protection de l'environnement, c'est aussi un peu... sécurité des gens, c'est toutes des matières interdépendantes. De sorte que je n'ai aucune crainte pour le ramonage des cheminées, je n'ai aucune crainte en matière d'incendie, en matière de protection d'animaux, en matière de protection des êtres humains face aux animaux. On voit que, tous ces concepts-là, on a voulu les rejoindre par l'expression simple de «sécurité». Autrement dit, c'est sécurité «at large», largement, très largement.

Le Président (M. Ouimet): Donc, dans le fond, la municipalité pourrait tout réglementer en autant qu'elle y associe un concept de sécurité...

M. Lapointe (Simon): Toujours!

Le Président (M. Ouimet): ...et là ce serait...

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Ouimet): ...aux parties qui contesteraient de plaider qu'il n'y a aucun élément en lien avec la sécurité.

M. Lapointe (Simon): Avec la compétence de réglementer.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. M. le député de Blainville, ça répond à votre question? Bien. Alors, je mets donc aux voix l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 60, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, il y a un amendement qui vous est proposé. Alors, nous souhaitons modifier l'article 60 par... Voulez-vous, M. le Président, je vais tenter de vous lire l'article amendé, là, parce que ça commande un effort évidemment de notre côté, ici, là, pour m'assurer que tout se passe bien. Alors, on me dit que c'est un amendement technique. Alors, on dit:

«Toute municipalité locale peut mettre en fourrière, vendre à son profit ou éliminer tout animal errant ou dangereux. Elle peut aussi faire isoler jusqu'à guérison ou éliminer tout animal atteint de maladie contagieuse, sur certificat d'un médecin vétérinaire.»

Et, M. le Président, le deuxième alinéa, on dit:

«Elle peut également conclure une entente avec toute personne pour l'autoriser à appliquer un règlement de la municipalité concernant les animaux. La personne avec laquelle la municipalité conclut une entente ainsi que ses employés ont les pouvoirs des employés de la municipalité aux seules fins de l'application du règlement de la municipalité», M. le Président. Mais là je...

On dit que «le présent article s'applique malgré une disposition inconciliable de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture».

Alors, voilà, M. le Président, j'ai tenté de vous faire lecture de l'article avec l'amendement. Voilà! Alors, c'est vraiment technique, M. le Président. On ne change pas le sens, évidemment, là, du libellé de l'article 60, mais c'est vraiment d'ordre technique. Alors, on me dit que c'est un amendement en fait demandé par les linguistes, là, en français, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, est-ce que ça va?

n(10 h 20)n

M. Legendre: Oui, ça va aller, sauf que j'aurais quand même une petite question. Là, on est dans le précis, dans le pointu. Pourquoi faut-il aller dans le précis, dans le pointu, dans ce cas-ci?

Mme Normandeau: Alors, effectivement, M. le Président, on me dit que, compte tenu qu'on détruit le bien d'autrui où il s'agit évidemment d'éliminer les animaux... un animal, il faut avoir une disposition qui est très, très... qui était très spécifique, très particulière. Notre collègue a peut-être le goût de s'exprimer là-dessus, notre collègue de Montmagny, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Dans le Code municipal, cet article est déjà là, on l'applique couramment. Ça ne change absolument rien de ce que je connais.

Le Président (M. Ouimet): O.K. On pourrait dire: Il y a peut-être des choses que vous connaissez qui ne sont pas là non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 61.

Mme Normandeau: Pas d'amendement, M. le Président. L'article 61 se lit de la façon suivante:

«Toute municipalité locale peut confier à une personne l'organisation et la gestion de son service de sécurité incendie.»

Donc, il n'y a pas autre chose à dire, M. le Président. Ça existe actuellement. On parle d'une délégation à un tiers de pouvoirs discrétionnaires.

Une voix: Et, selon le terme...

Mme Normandeau: Et, selon le terme, M. le Président... la règle de... que mon collègue va certainement nous citer en latin, M. le Président.

Une voix: Delegatus non potest delegare.

Mme Normandeau: Delegatus non potest delegare, M. le Président. Voilà. Nul ne peut déléguer une...

Une voix: Sans avoir l'autorisation.

Mme Normandeau: Sans avoir l'autorisation, M. le Président. Alors, on s'amuse follement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, voilà. C'est ça, c'est pour l'article 61.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville. Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 61. Est-ce qu'il est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 62. Il y a un amendement qu'on vient de distribuer. Mme la ministre, c'est pour le texte en anglais?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, on vient de vous déposer un amendement.

On souhaite modifier l'article 62 par l'addition, dans la première ligne du deuxième alinéa du texte anglais, après le mot «by», du mot «a».

«By a by-law», c'est comme ça que nous pourrions lire l'article en question. Alors, si vous référez à l'article 62, là, c'est le deuxième alinéa de l'article 62. On dit: «The local municipality may claim an amount it determines, by a by-law adopted under section 59...», etc., M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur la modification à l'article 62? Sinon, je mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mais je ne comprends pas pourquoi... Ah oui! C'est parce que le texte est déjà rédigé. Ça va. Alors, je reviens à l'article 62.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y avait des questions à l'article 62 tel qu'amendé?

M. Legendre: L'amendement en anglais?

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, on en a disposé, mais on revient...

M. Legendre: O.K.

Mme Normandeau: O.K. Alors...

Le Président (M. Ouimet): ...mais on revient à l'article 62 tel qu'amendé.

Mme Normandeau: ...62, dont je vais vous faire lecture peut-être, M. le Président? Parce qu'on n'en a pas fait lecture.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est vrai. J'allais un peu trop vite.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «toute municipalité locale peut autoriser un agent de la paix à interrompre le signal sonore de tout système d'alarme et à pénétrer à cette fin dans un immeuble n'appartenant pas à la municipalité, si personne ne s'y trouve à ce moment.

«Elle peut réclamer une somme qu'elle fixe, par règlement adopté en vertu de l'article 59, dans le cas de défectuosité ou de mauvais fonctionnement d'un tel système ou lorsqu'il est déclenché inutilement.»

Alors, M. le Président, c'est une des dispositions qui existent déjà.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, c'est une disposition qui existe déjà. Cependant, on fait référence à un agent de la paix. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui est donné à n'importe qui, M. le Président, là, compte tenu de la nature de la disposition, de la compétence, là, qui est autorisée en vertu de l'article 62. Alors, quand on fait référence au fait de donner la possibilité à une personne, qui est un agent de la paix en l'occurrence, de pénétrer dans un immeuble qui n'appartient pas à un municipalité pour interrompre un signal sonore de tout système d'alarme, bien on comprend bien, M. le Président, que n'importe qui ne peut pas entrer comme ça dans un immeuble qui n'appartient pas à une municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. En quoi elle est différente, la disposition? Jusqu'à maintenant, c'était n'importe qui qui pouvait rentrer?

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on pouvait désigner à peu près n'importe qui, là; il n'y avait pas vraiment de spécification.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Oui.

M. Legendre: Juste à des fins de compréhension, est-ce que ça présuppose qu'un agent de la paix peut défoncer pour rentrer?

Mme Normandeau: Non, ce serait non. La réponse est non, M. le Président. La réponse est non, M. le Président, parce qu'on encadre, hein, vraiment, là, vous le voyez. Parce que, dans le deuxième alinéa de l'article, on fait référence au fait que c'est une disposition qui s'applique dans le cas de défectuosité ou de mauvais fonctionnement d'un tel système ou lorsqu'il est déclenché inutilement. Donc, vraiment, on vient l'encadrer. Et pourquoi on vient l'encadrer de façon si précise? Encore une fois, c'est parce que ? je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure ? on s'attaque à un bien, à un bien, là, qui n'appartient pas à la municipalité, là.

Le Président (M. Ouimet): Mais, au lieu de défoncer, de faire venir un serrurier, j'imagine, l'agent de la paix aurait le pouvoir de faire venir un serrurier.

Mme Normandeau: Oui, oui. Absolument, absolument.

M. Legendre: Bonne idée, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Tu n'as pas le droit de défoncer, mais tu as le droit de faire venir un serrurier pour ouvrir la porte. Il n'y a pas d'autre...

Mme Normandeau: C'est bon pour les serruriers, M. le Président.

M. Legendre: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'autre question?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 63.

Mme Normandeau: Alors, on souhaite retirer simplement l'article 63 parce qu'on réfère, M. le Président, à l'article 89. On a bien hâte d'y arriver parce qu'on y a fait référence à plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi: c'est tout le volet concernant le regroupement des dispositions relatives à l'aide, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va. Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement retirant l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça dispose de l'article 63. L'article 64, maintenant.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président, que dans le cas de l'article 63. Nous vous proposons de retirer l'article 64, celui-ci faisant référence, là... on retrouve en fait l'essentiel de la disposition, là, ou l'esprit de la disposition qu'on retrouverait à 64 dans 89, dans l'article 89.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Ça dispose de l'article 64.

Transport

Voirie

L'article 65.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nouveau chapitre, le chapitre IX sur les transports, section I, voirie. Pas d'amendement à l'article 65, que nous pouvons lire de la façon suivante:

«La municipalité locale a compétence en matière de voirie sur les voies publiques dont la gestion ne relève pas du gouvernement du Québec ou de celui du Canada ni de l'un de leurs ministères ou organismes.

«Dans la présente loi, une voie publique inclut toute route, chemin, rue, ruelle, place, pont, voie piétonnière ou cyclable, trottoir ou autre voie qui n'est pas du domaine privé ainsi que tout ouvrage ou installation, y compris un fossé, utile à leur aménagement, fonctionnement ou gestion.»

Alors, voilà, on est très précis dans la définition de l'article, comme vous le constatez... dans la définition, pardon, de la notion de voie publique. Alors, voilà, M. le Président.

M. Legendre: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: ...est-ce que... On dit, là, dans les commentaires, qu'elle comporte une définition de la notion de voie publique. Est-ce que c'est la première fois, là, qu'il y a une définition de la notion de voie publique, d'une part? Ce serait la première question.

Et la deuxième question, c'est... on dit: «La municipalité locale...» Oui, je vais peut-être vous laisser répondre à celle-là, je reviendrai.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la première question, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pourquoi avoir choisi d'accorder une définition à «voie publique», là, parce qu'il y a d'autres définitions qui existent dans d'autres lois comme le Code de la sécurité routière. Alors, je ne sais pas si notre collègue souhaite que je lui fasse lecture de la définition qu'on trouve de notion de chemin public dans le Code de la sécurité routière?

n(10 h 30)n

M. Legendre: Bien, non. En fait, ce à quoi je voulais en venir, c'est: au niveau municipal, c'est la première fois qu'on définirait ce qu'est la voie publique, si je comprends bien. Et la définition que je comprends, c'est celle-là, là, qui m'intéresse surtout, c'est la nature de la définition. C'est qu'on dit: «La municipalité locale a compétence en matière de voirie sur les voies publiques dont la gestion ne relève pas [ni du Québec ni du Canada]...» Dans le fond, on définit la voie publique de responsabilité municipale par exclusion en disant ce que... si ce n'est pas géré par Québec et si ce n'est pas géré par le Canada, donc c'est une voie publique municipale.

Parce que, ça, sur le terrain, on voit qu'il y a souvent, là, des obstinations, là, à savoir est-ce que c'est une voie qui sert à la municipalité, à la région, à la MRC, et tout ça, et, là, les gens, les différents secteurs se lancent la balle, à savoir qui doit payer pour quoi, là. Alors, là, à ce moment-ci, ce qu'on vient dire, c'est que la voie publique municipale, c'est celle qui n'est pas gérée. Donc, la définition, là, de la voie publique municipale, elle est rendue par la gestion ou non-gestion de la voie provinciale, entre guillemets, là. C'est bien ça, là, l'idée?

Mme Normandeau: Oui. Bien... oui, absolument. Mais je tiens à rassurer notre collègue sur le fait qu'on s'est harmonisé bien sûr avec la Loi sur la voirie, là, la Loi sur la voirie qui existe déjà. À partir du raisonnement de notre collègue, il ne faut pas évidemment qu'il oublie que, dans l'alinéa qui suit, là, il y a quand même une définition plus... plus pointue, là, de ce qu'on entend par voie publique. Alors, dans le fond, elle vient, d'une certaine façon, elle vient renforcer ? renforcer, renforcir ? renforcer, M. le Président, le premier article, là, qu'on retrouve dans l'article 65.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que c'est clair, présentement, au Québec, qu'est-ce qui est de gestion provinciale et qu'est-ce qui est de gestion canadienne? Y a-tu des bouts de route, là, où on n'est pas sûr c'est qui qui gère?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président... mais là-dessus, là, il y a quand même un travail important qui est fait actuellement au Québec, là, tu sais. Le ministère des Transports a clairement identifié à qui appartient tel réseau, et tout ça, là. Je ne sais pas si notre collègue a un exemple précis en tête qu'il voudrait peut-être partager avec nous? Mais on a le réseau routier évidemment secondaire, là, qui a été transféré aux municipalités, les routes collectrices. Il y a toute une... il y a toute une série, là... comment dire, là? On n'a pas quantifié, mais enfin on a procédé à une espèce de... on a catégorisé effectivement le réseau routier, au Québec, pour s'assurer qu'il y ait le moins d'ambiguïtés possible. Mais, à moins que notre collègue ait vraiment, là, un exemple à nous donner.

M. Legendre: Bien, le genre d'exemple, c'est quand il y a une voie de circulation qui relie deux municipalités, mais, de par la nature de cette voie de circulation, elle devient évidemment plus qu'une voie municipale, elle devient carrément une voie régionale. Je ne sais pas, moi, je vous donne l'exemple dans la circonscription de Blainville, une route entre Sainte-Anne-des-Plaines et Blainville, elle est probablement identifiée comme étant une voie publique de Sainte-Anne-des-Plaines ou de Blainville, mais dans le fond ça devient quasiment une route régionale entre deux villes.

Et, là, bien, évidemment, les besoins sont différents, et les municipalités se font dire par le gouvernement du Québec: Bien, c'est une voie municipale parce qu'elle n'est probablement pas de gestion provinciale, mais dans le fond elle a quasiment plus une nature intermunicipale, à tout le moins, sinon régionale, là. Alors, c'est pour ça que je me préoccupe, c'est que, si on a une définition précise maintenant de ce qu'est une voie publique municipale, il faut être bien sûrs de notre coup.

M. Auclair: Juste avant...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste avant, moi, je pense que la base, la prémisse de base, c'est la gestion; avant toute chose, c'est la gestion. Et ensuite vous allez vers le principe de qu'est-ce qu'est la voie publique. Dans votre exemple, on en vit même avec Rosemère et Laval, c'est la même chose, un pont. Mais la gestion, il y a quand même une entente qui gère, qui s'occupe du nettoyage, du déblayage, de l'entretien des routes. Donc, ça, c'est une question de gestion. Donc, si on définit c'est quoi, la gestion, il y a déjà des... ça, c'est déjà connu. Donc, si on sait déjà d'où vient la gestion, on sait... après ça, on peut définir plus simplement la réalité terrain.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais rassurer notre collègue sur le fait que la Loi sur la voirie qui existe, là, fait état du partage, là, auquel fait référence notre collègue. Comme, par exemple, dans l'article 2, on dit que «le gouvernement détermine, par décret publié à la Gazette officielle du Québec, les routes dont le ministre est responsable de la gestion», et on dit également, M. le Président, que, dans l'article 3, «le gouvernement peut, par décret[...], déterminer qu'une route sous la gestion du ministre devient, à compter de la date indiquée au décret, gérée par une municipalité selon la sous-section 22.2...», etc., là.

Donc, il y a toute une logistique qui existe déjà, à laquelle, nous, on vient se rattacher, puis on assure la concordance du projet de loi n° 62 aux dispositions qui existent actuellement. Et rassurer notre collègue sur le fait qu'on va revenir un peu plus loin, là, dans le projet de loi, aux articles 252, 253... cette concordance avec la Loi sur la voirie.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je mets aux voix l'article 65. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 66.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président, qui vous est déposé. Alors, on lit simplement que «toute municipalité locale peut adopter des règlements pour régir:

«1° tout usage d'une voie publique non visé par les pouvoirs réglementaires que lui confère le Code de la sécurité routière;

«2° tout empiétement sur une voie publique;

«3° les excavations dans toute voie publique de la municipalité;

«4° la construction et l'entretien d'ouvrages au-dessus ou au-dessous d'une voie publique;

«5° le numérotage des immeubles.»

Alors, voilà, M. le Président, il n'y a pas... Je pense que c'est assez explicite par rapport à l'objectif que nous visons avec l'article 66.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pas de question, pas de commentaire. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 67.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président. On peut lire à l'article 67 que «toute municipalité locale peut réglementer l'accès à une voie publique.

«Une disposition réglementaire adoptée en vertu du présent article ne doit pas avoir pour effet d'enclaver un immeuble ou de ne laisser accès, à partir de cet immeuble, qu'à une voie publique située sur le territoire d'une autre municipalité, ni de rendre inopérante ou de diminuer l'effet d'une servitude de non-accès acquise par le ministre des Transports, sans l'autorisation de ce dernier.»

Alors, on dit, M. le Président, qu'on reprend de manière beaucoup plus simple les servitudes de non-accès, et Dieu sait que ça doit être compliqué. Alors, voilà, M. le Président. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: M. Lapointe me souffle à l'oreille que c'est affreux, toute la question liée aux servitudes de non-accès. Il semblerait que c'est très, très compliqué. Alors, M. le Président, on n'a pas d'autre commentaire à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, j'aurais peut-être juste besoin d'une explication. Ce n'est peut-être pas, là, tout à fait relié à l'article 67, mais c'est parce que je voyais les commentaires de l'article 66, où on dit: «À noter que les pouvoirs d'adopter des règlements pour ouvrir, construire, entretenir et fermer une voie publique ne sont pas repris, étant donné qu'il s'agit de pouvoirs de nature exécutive et non législative.» Alors, ça, on a éliminé ça de la loi pour les raisons qui sont expliquées là, là.

Mme Normandeau: Je vais laisser peut-être M. Lapointe nous donner les explications, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Ce n'est pas éliminé, c'est repris autrement. Autrement dit, ces pouvoirs-là existent encore mais en vertu de termes généraux qui sont pris à l'article 4 qu'on avait au début où on disait: «[On] peut adopter toute mesure [...] réglementaire dans les domaines [précisés] au premier alinéa...», et là vous avez le domaine des transports. Donc, l'ouverture et la fermeture de la route est incluse là-dedans. Donc, ça demeure des réalités municipales, mais elles sont régies autrement par la loi. Plutôt que d'en parler en des termes précis, on a gardé la même ligne de conduite qu'on avait depuis le début, mais en augmentant le niveau d'abstraction, on a pris des termes généraux: donc, toute mesure non réglementaire dans le domaine du transport. Ça vise ces réalités-là.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien? Alors, je mets aux voix l'article 67. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 68.

Mme Normandeau: Alors, pas d'amendement, M. le Président. On dit à l'article 68 que «toute municipalité locale peut projeter la neige qui recouvre une voie publique sur les terrains privés contigus».

On comprendra, M. le Président, l'utilité d'une disposition comme celle-là, quand on sait que c'est tout un défi, hein, la neige, dans nos villes et municipalités. Alors, je ne pense pas qu'il y ait autre chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Montmagny-L'Islet a déjà vu ça, lui aussi. Alors, je mets aux voix l'article 68. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 69.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pas d'amendement.

«Toute municipalité locale peut entretenir une voie privée ouverte au public par tolérance du propriétaire ou de l'occupant, sur requête d'une majorité des propriétaires ou occupants riverains.»

Alors, M. le Président, on dit cependant qu'il y a une condition, c'est que la majorité des propriétaires ou les occupants en question en fassent la demande, simplement. C'est une disposition qui existe dans le Code municipal, article 736.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(10 h 40)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que cet article régularise toutes les ententes qu'il y a au niveau des municipalités pour ce genre de propriété privée que les municipalités entretiennent? Même, ça va jusqu'à la cour de l'église. Ça régularise toutes les ententes qu'il y a dans le moment, même s'il n'y a pas «sur requête»?

Le Président (M. Ouimet): Bonne question. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est une excellente question. Là, on parle de cour d'église, je ne suis pas sûre que l'on parle de propriété privée, hein? Mais, à moins... Je ne sais pas si notre collègue peut être plus précis encore dans sa question. J'imagine que la réponse, c'est oui, M. le Président. Les spécialistes qui m'accompagnent sont déjà occupés. Mais peut-être que notre collègue a en tête un exemple précis?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non. C'est que, dans nos municipalités locales, il y a des ententes. La municipalité, c'est elle qui entretient ses chemins avec son équipement. Et on se faisait toujours dire par les fonctionnaires que des ententes comme ça, c'était hors la loi, mais, dans nos communautés, on le faisait quand même, là. Mais il y a aussi des ententes au niveau des cours d'églises. Est-ce que ça régularise ces...

Mme Normandeau: La réponse, est-ce que... Oui. En fait, la...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Autre question.

Mme Normandeau: Oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que les ententes qu'il y a actuellement... elles n'ont pas été demandées sur requête? C'est par convention, par habitude.

Mme Normandeau: M. le Président, on va permettre à M. Lapointe, si vous voulez bien, de préciser, de répondre à la question de notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): L'objet de la disposition à l'article 69, c'est de maintenir... en autant qu'ils sont concernés, les chemins, par tolérance, comme on les a... comme on les connaît dans le Code et dans la jurisprudence. Mais ça ne règle pas toute la question des routes privées, là. Ce n'est pas pour donner juridiction à une municipalité pour faire ce qu'elle veut sur des routes privées. Ce n'est pas logique.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K.

M. Lapointe (Simon): Puis je parle de ruelles y compris, là. Tout ce qui est de nature privée reste privé. Si la loi n'habilite pas une municipalité à intervenir sur le domaine privé, puis on l'a vu tantôt, notamment pour planter des arbres ou épandre des pesticides, pour agir sur le domaine... les propriétés privées, elle n'a pas le pouvoir de le faire si la loi ne lui donne pas le pouvoir.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Donc, sur requête, c'est important.

M. Lapointe (Simon): Oui. Sinon, ce n'est pas d'elle-même qu'elle va y aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions à l'article 69? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 70.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 70. Il se lit comme suit:

«Tout contrat par lequel une municipalité locale confie à une personne la responsabilité d'effectuer des travaux de transformation de son réseau d'éclairage public, de l'administrer et de l'entretenir pendant la période fixée au contrat peut également [confier à cette personne] la responsabilité d'assumer le financement des coûts relatifs à l'acquisition du réseau par la municipalité et [pourvoir au] remboursement de ces coûts au moyen du versement que fait la municipalité à cette personne des redevances dont le contrat détermine les montants et le nombre.

«La Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas aux travaux effectués en vertu d'un contrat conclu conformément au premier alinéa.»

Alors, c'est la reprise, M. le Président, d'articles qui existent déjà. Alors, on souhaite simplifier les dispositions relatives aux contrats clé en main. On parle des articles 32 à 36 du projet de loi. On en a parlé un peu plus tôt. Entre autres, vous vous rappelez, on a eu plusieurs discussions sur tout le volet de l'assainissement des eaux, M. le Président. Alors, dans le fond on étend cette possibilité, là, à tout le volet lié à l'éclairage... en matière d'éclairage public.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il n'y a donc pas de limite dans le temps à cet égard-là, là, au niveau du contrat. C'est la même... Est-ce que c'est la même limite de 25 ans qu'on voyait tout à l'heure qui s'applique ou il n'y a aucune limite dans le temps, là?

Mme Normandeau: Non, il n'y a rien. Effectivement, il n'y a pas de limite.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas du droit nouveau non plus, si j'ai bien compris, hein? Ça, ça existait déjà, comme disposition?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Bien. Alors, je mets aux... Oui, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 70. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Oui, il est adopté.

Des voix: Adopté. Amendement à l'article 71.

Mme Normandeau: Est-ce que je peux vous demander, M. le Président, quelques minutes de pause avec l'équipe de juristes qui m'accompagne? Là, on va faire le point sur l'amendement de l'article 71.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous peut-être qu'on prenne peut-être un 10 minutes? On a commencé à 9 h 30, on pourrait prendre une pause de 10 minutes?

Mme Normandeau: On fait une petite pause en même temps. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, je suspends les travaux pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

 

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 71, et il y a un amendement à cet article-là. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vais tenter de vous faire la lecture du texte final, donc incluant l'amendement. Alors, voici comment, de quelle façon pourrait se lire l'article 71 amendé.

«Toute voie[...], faite d'après le cadastre en vigueur, ouverte à la circulation publique depuis au moins dix ans devient propriété de la municipalité locale dès que sont accomplies les formalités suivantes:

«1° la municipalité approuve par résolution une description de la voie privée pour laquelle elle entend se prévaloir du présent article.»

Nous abrogeons, M. le Président... nous supprimons le paragraphe 2° du premier alinéa. Par la suite, nous disons:

«3° une copie de cette description, vidimée ? vidimée ? par un arpenteur-géomètre, est déposée au bureau de la municipalité;

«4° la municipalité fait publier à la Gazette officielle du Québec et dans un quotidien circulant sur le territoire de la municipalité deux fois, avec un intervalle d'au moins trois mois et d'au plus quatre mois entre chaque publication, un avis contenant:

«a) le texte intégral du présent article;

«b) une description sommaire de la voie privée concernée;

«c) une déclaration précisant que les formalités prévues aux paragraphes 1° à 3° ont été accomplies.»

Et on ajoute, M. le Président:

«La municipalité soumet, au ministre responsable du cadastre, un plan cadastral montrant la voie privée devenue sa propriété par l'effet du présent article. Elle doit, en outre, s'il s'agit d'un plan comportant une nouvelle numérotation, notifier ce dépôt à toute personne qui a fait inscrire son adresse, mais le consentement des créanciers et du bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale n'est pas requis pour l'obtention de la nouvelle numérotation cadastrale.»

Et on termine le libellé, M. le Président, de la façon suivante:

«Tout droit relatif à la propriété du fonds de la voie privée visée auquel un tiers pourrait prétendre est prescrit [s'il] n'est pas exercé [par action] devant [un] tribunal compétent dans l'année suivant la dernière publication à la Gazette officielle du Québec.

«La municipalité ne peut se prévaloir du présent article à l'égard d'une voie privée sur laquelle elle a prélevé une taxe au cours des dix années précédentes.»

Voilà, M. le Président, la disposition, l'article 71 amendé. Alors, on dit, M. le Président, que c'est un amendement qui nous permettra de simplifier la gestion de l'opération cadastrale. Alors, simplement, M. le Président, on ajoute dans les notes justificatives, là, un certain nombre de précisions au regard de l'objectif ou de la finalité qui est visée par l'amendement qui est apporté à l'article 71. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à M. le député de Blainville, vous me permettrez de saluer, chers collègues, en votre nom, M. Marc Poulin, qui est maire de Magog ? bonjour, bienvenue parmi nous ? et M. Jacques Delorme, qui est maire de la municipalité du canton d'Orford, qui suivent nos travaux avec intérêt. Voilà. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir d'avoir un public.

Le Président (M. Ouimet): ...nombreux qui nous écoutent, cependant.

M. Legendre: Absolument. Écoutez, c'est très technique, là, tout cela. Je pense qu'on va avoir besoin d'un petit peu d'aide pour bien comprendre. Par ailleurs, l'Union des municipalités du Québec justement avait des préoccupations précises à l'égard de l'article 71 et 72, en particulier, là, sur la notion du délai d'un an. Ça, c'est le bout que je comprends bien. Alors, je ne sais pas si vous avez pu répondre ou si vous allez répondre avec les amendements à 71 et également à 72. Est-ce que ça répond à la satisfaction de l'UMQ ou pas? Et peut-être nous expliquer un peu plus de quoi il retourne exactement, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je laisserais peut-être le soin à notre ami M. Lapointe de nous donner un certain nombre d'explications puis je pourrai peut-être ajouter par la suite.

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci. L'objectif, c'était de répondre effectivement aux demandes de l'UMQ. Avant même la commission parlementaire, ils nous en avaient fait état. J'ai eu des contacts avec les gens du registre foncier, les gens du ministère des Ressources naturelles pour permettre, compte tenu des dispositions du Code civil, d'intervenir dans le texte pour rejoindre les besoins de l'UMQ. A priori, il faut tenir compte du fait que maintenant, lorsqu'on scinde un immeuble en deux, les deux parties doivent avoir, chacune, maintenant un nouveau numéro. C'est l'article 3030 du Code civil qui exige ça. Autrement dit, des parties de lot, ça n'existe plus. Chaque lot maintenant individualisé a son numéro, et c'est ce processus-là qu'on veut faciliter ici. C'est une harmonisation qu'on fait maintenant avec ce processus-là compte tenu de la réforme du cadastre. On fait en sorte de faciliter le fait qu'on puisse donner un numéro en permettant à une municipalité de déposer un plan et de lui permettre de signer à la place de la personne, du citoyen, sous réserve de ses droits d'être indemnisé quand il a un droit. Ça, on ne touche pas à ça, vous l'avez vu, on l'a conservé, mais c'est tout simplement faciliter administrativement le transfert de propriétés.

On vient aussi enlever la confusion qu'il y avait entre les notions de publicité du droit puis le transfert de la propriété, parce qu'il fallait acquérir pour pouvoir publier son droit puis il fallait publier pour pouvoir acquérir son droit. C'est un peu comme le chien qui courait après ça queue. On a démêlé ça aussi. C'était très complexe, on a passé deux jours et demi là-dessus à s'envoyer des e-mails, tout ça. Puis on l'a fait vérifier par les experts du gouvernement en la matière, et ils nous ont dit que ça a fonctionné, qu'il n'y avait plus de problème, et que ce que souhaitait l'UMQ finalement, c'est de faciliter justement cette passation du titre en allant prélever une partie d'un terrain de façon bien accessoire, parce qu'il faut faire des distinctions.

Puis là je vous parle à la fois de 71 et 72. 71, là, fondamentalement, au-delà de toute cette cuisine-là, là, pour s'arrimer à la réforme du cadastre, il y a toute la question de se demander: C'est quoi, 71? C'est quoi, 72? 71, c'est un mode d'acquisition, par la municipalité, d'un immeuble. On appelle ça, en droit public, la dédicace. Ça nous vient du droit anglais, c'est un mode d'acquisition fonction de l'abandon par une personne, au profit d'un pouvoir public, d'un bien qui lui appartient. Et ce qui fait bien ressortir la notion d'abandon, c'est le fait qu'il faut que les personnes ? et ça a été établi en jurisprudence ? il faut que la personne ait montré beaucoup d'indices à l'effet qu'elle abandonne en faveur de la municipalité son terrain et il faut qu'il y ait aussi acceptation par la municipalité. Et il faut aussi que l'immeuble n'ait pas été taxé, on l'a vu, là, dans la disposition. Parce que c'est important, si quelqu'un vous cède quelque chose gratuitement, j'espère que vous n'irez pas le taxer. Si vous l'avez taxé, la procédure, c'est l'expropriation. Ça a été un contribuable, il a payé ses taxes, prenez-lui pas son bien gratuitement. Autrement dit, la personne renonce même, dans le fond... Il n'y a pas d'indemnité dans la dédicace. Vous avez dû remarquer, quand vous comparez les deux articles, dans la dédicace il n'y a pas d'indemnité. C'est un abandon, c'est un don, la municipalité l'accepte.

Autrement dit, ici, là, dans 71, on intervient juste pour permettre et faciliter le transfert de propriétés en tenant compte de la réforme du cadastre, en permettant à une municipalité de déposer, auprès du ministre responsable du cadastre, un plan qui prévoit les nouvelles délimitations et qui... On l'autorise aussi en même temps à signer pour la personne sans... dans le cas deuxième, sur lequel je vais revenir plus tantôt, là, en réservant son droit d'être indemnisé.

Pour ce qui est de 72, pour ce qui est de l'article 72, ce n'est pas tant un mode d'acquisition, mais c'est, je dirais, une forme abrégée d'expropriation, en ce que, par exemple, vous refaites l'entrée d'une route puis vous vous rendez compte, après que les travaux soient finis, qu'on a débordé de six pouces chez les propriétaires, chaque bord, sur un mille de long. On a amélioré beaucoup les dispositions parce qu'avant ces propriétaires-là, ils étaient saisis de la question seulement par un avis publié à la Gazette officielle. Or, ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle. On s'est dit: Non, ce n'est pas assez, vous allez aviser chacun des propriétaires individuellement. Vous lui prenez son bien, bien c'est bien de valeur, mais vous allez devoir les aviser puis vous allez devoir leur faire valoir... les aviser qu'ils ont le droit d'être indemnisés.

Et on a aussi en même temps harmonisé la disposition avec toute la réforme du cadastre pour faire en sorte... Le même phénomène que tantôt, à savoir qu'il fallait publier, puis le transfert de... on a tout réaménagé ça pour faire en sorte que la municipalité puisse aussi, dans ce cas-là, par le dépôt d'un plan, signer au nom de la personne, sous réserve de ses droits, tous les droits réels... Les gens qui ont des droits réels, ils sont protégés. Et à ce moment-là, lorsqu'on va faire les actes de transfert, mais toute intervention qu'il y a à faire à l'égard de ce propriétaire-là, qu'il s'agisse de mainlevées, tout ça, à ce moment-là, on réglera ça à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

n(11 h 10)n

M. Legendre: Alors, je comprends, M. le Président, que les modifications apportées à 71 et à 72 sont à la satisfaction de l'UMQ, de ce que vous me dites.

Par ailleurs, l'avant-dernier paragraphe, qui fait référence à... «Tout droit relatif à la propriété du fonds de la voie privée visée auquel un tiers pourrait prétendre est prescrit s'il n'est pas exercé par action devant le tribunal compétent dans l'année suivant la dernière publication...» Ça, ça a été maintenu, et je comprenais de ce que l'UMQ souhaitait que ce soit éliminé, ça. Ils trouvaient ça long, là, que ce soit toute une année où quelqu'un peut se prévaloir... Ça, il n'y a pas eu de modification là-dessus.

M. Lapointe (Simon): Non, mais, si on se situe dans le contexte de l'abandon, on s'interroge beaucoup sur l'urgence parce que c'est quelque chose qui est abandonné en fait depuis 10 ans. Qu'est-ce qui presse, là? S'il y a des droits, on va laisser aux gens... Parce que, veux veux pas, quand même, ils renoncent à une propriété. C'est difficile de concevoir une urgence d'agir dans un cas comme ça, surtout que le bien, en principe il n'est pas taxé depuis 10 ans. Puis, bon, qu'est-ce qui presse? Le joint ne se faisait pas, là. C'était dur à justifier, là, d'autant plus qu'on... Qu'est-ce qui presse qu'on le prenne, là? Je veux dire, c'est donné, là, puis la personne, en principe elle va collaborer ou sinon, compte tenu des amendements qu'on vient de faire... Les choses se passent bien, là, au niveau administratif. C'est surtout à ce niveau-là qu'on a voulu...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 71. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 72, est-ce que j'ai cru comprendre qu'on a disposé de l'amendement et de l'article pour fins de discussion ou est-ce qu'il reste des éléments, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Peut-être de lire les amendements.

Le Président (M. Ouimet): Lire. O.K.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc, si vous me permettez, je vais procéder effectivement à la lecture de l'article, incluant les amendements. De l'article 72, bien sûr. Alors:

«Lorsqu'elle constate que l'assiette d'une voie publique existante n'est pas conforme ? on peut lire "à aux titres", j'imagine qu'il faut enlever "à" ici, là ? aux titres, la municipalité locale approuve par résolution la description du terrain préparée par un arpenteur-géomètre qui correspond à cette assiette, d'après le cadastre en vigueur.

«Une copie de cette description, vidimée par un arpenteur-géomètre, doit être déposée au bureau de la municipalité.

«La municipalité fait parvenir à tout propriétaire du terrain concerné et à tout détenteur d'un autre droit réel [...] un avis, par tout moyen permettant la preuve de son expédition, qui:

«1° identifie le terrain visé par la résolution prévue au premier alinéa, en utilisant autant que possible le nom de la voie publique concernée;

«2° identifie la résolution approuvant la description du terrain, mentionne sa date et le fait que l'assiette du terrain est déterminée conformément à cette [disposition];

«3° reproduit le texte de l'article 73 et fait les liens nécessaires avec l'objet de l'avis.»

Et on ajoute, M. le Président:

«Le terrain visé par la résolution prévue au premier alinéa devient la propriété de la municipalité à compter de la date de transmission de l'avis prévu au troisième alinéa. La municipalité soumet, au ministre responsable du cadastre, un plan cadastral montrant le terrain devenu sa propriété par l'effet du présent article. Elle doit, en outre, s'il s'agit d'un plan comportant une nouvelle numérotation, notifier ce dépôt à toute personne qui a fait inscrire son adresse, mais le consentement des créanciers et du bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale n'est pas requis pour l'obtention de la nouvelle numérotation cadastrale.»

Alors, je pense que M. Lapointe a donné un certain nombre d'explications, je pense, qui viendront certainement, là, répondre et rassurer, là, nos collègues. Alors, je ne pense pas qu'il y a autre chose à dire, M. le Président, sur les amendements qui sont apportés.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Moi, j'ai une petite question. Tantôt, vous avez repéré une petite coquille, là, dans le cahier qui nous a été remis, mais on ne retrouve pas la même coquille, par exemple, dans le texte du projet de loi.

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce n'est pas du copier-coller, normalement? Ce n'est pas retranscrit, ça?

M. Lapointe (Simon): Pas nécessairement.

Le Président (M. Ouimet): Pas nécessairement?

Mme Normandeau: Bien, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on ne retrouve pas la coquille dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): J'étais juste curieux. Moi, j'étais sous l'impression que c'était toujours du copier-coller, sauf pour les commentaires, bien sûr. Donc, c'est fastidieux de refaire tout le travail, hein?

M. Lapointe (Simon): Je veux dire, est-ce que vous êtes dans l'amendement? La coquille, c'était le dernier alinéa...

Mme Normandeau: Non. On parle, ici, là, du...

M. Lapointe (Simon): Ah! «À titre», «aux titres».

Le Président (M. Ouimet): Oui, qu'on ne retrouve pas dans la version imprimée du projet de loi.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est possible que j'aie pris, quand j'ai constitué le tableau, dans un autre texte qui n'était pas le projet de loi original, une version antérieure où il y avait une coquille qui était restée, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Qui est restée dans ce texte-là.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Lapointe (Simon): ...une erreur du légiste.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Ce n'est pas ça que je voulais dire, là, j'étais juste curieux de voir comment ça se retrouvait dans un texte et non pas dans l'autre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, je mets aux voix l'amendement à l'article 72. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 73, avec amendement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, oui, avec l'amendement. Alors, voici comment se lit l'article 73 amendé:

«Tout droit réel auquel peut prétendre une personne à l'égard du terrain visé par la description prévue à l'article 72 est éteint à compter de l'expédition de l'avis prévu à cet article.

«Le titulaire d'un droit réel éteint en vertu du premier alinéa peut toutefois réclamer à la municipalité une indemnité en compensation pour la perte de ce droit. À défaut d'entente, le montant de l'indemnité est fixé par le Tribunal administratif du Québec à la demande de la personne qui la réclame ou de la municipalité et les articles 58 à 68 de la Loi sur l'expropriation s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le droit à l'indemnité visé au deuxième alinéa se prescrit par trois ans à compter de l'expédition de l'avis faite conformément à l'article 12», M. le Président.

Alors, évidemment, vous comprendrez qu'il s'agit d'une modification de concordance avec l'article précédent, l'article 72.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: D'accord avec la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 74.

Mme Normandeau: ...aucun amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit:

«Lorsqu'une voie publique est divisée par la limite des territoires de deux municipalités locales, de telle façon que la responsabilité de la gestion de cette voie doit être assumée par une seule municipalité, les municipalités concernées doivent conclure une entente intermunicipale.»

Alors, on parle d'une entente, M. le Président, lorsqu'une voie publique est divisée par la limite de leurs territoires. Alors, voilà, je pense que c'est le gros bon sens, là, qui s'exprime à travers le libellé de l'article 74.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, ça me rappelle, là, notre discussion de tout à l'heure. Alors, lorsqu'on dit: «Lorsqu'une voie publique est divisée par la limite des territoires de deux municipalités locales, de telle façon que la responsabilité de la gestion de cette voie doit être assumée par une seule municipalité, les municipalités concernées doivent conclure une entente intermunicipale», j'aimerais ça peut-être avoir un petit peu plus d'explications, là, sur ce que ça signifie exactement, peut-être.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui, merci. Pour imager le contenu de l'article, supposons que vous avez une route, la limite municipale est sur la ligne jaune, au centre. Là, est-ce qu'on va déneiger la rue rien que sur un bord?

Des voix: ...

M. Lapointe (Simon): Mais je pense que l'exemple explique bien, là, la difficulté. Or, les citoyens qui sont d'un côté sont déneigés, puis, de l'autre, ne le sont pas. Non, c'est parce qu'à un moment donné la route, elle fonctionne dans les deux sens, puis il faut qu'elle soit ouverte et entretenue égal.

Une voix: ...

M. Lapointe (Simon): C'est une bonne image, hein?

Mme Normandeau: C'est une image qui parle.

M. Legendre: Une image vaut mille mots et en sauve beaucoup.

M. Lapointe (Simon): Ça existe déjà dans le code, là, dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 74. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 75, il y a une modification.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Si vous me donnez quelques instants, parce que, pour faciliter la compréhension des collègues, là, on est en train de libeller, là, l'article incluant l'amendement. On pourrait peut-être passer, si vous êtes d'accord, là, pour ne pas perdre de temps, à l'article 76 qui...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'étude de l'article 75 et son amendement. L'article 76. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 76, M. le Président, aucun amendement. On dit que «les articles 74 et 75 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une voie publique qui longe la limite des territoires de deux municipalités locales».

On dit cependant, M. le Président, que c'est une... On répond, là, aux demandes qui ont été formulées par les unions municipales ici pour rendre applicable le contenu des articles 74 et 75, M. le Président. En cas d'une voie publique qui longe le territoire de deux municipalités locales, comme l'exemple que nous donnait M. Lapointe... Alors, je vous laisserai peut-être le soin de nous livrer peut-être une autre image, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

n(11 h 20)n

M. Lapointe (Simon): Oui. Je pourrais essayer. Imaginez encore que la limite des deux municipalités arrive où finit le trottoir, sur un côté de la rue. Ça fait que la rue est toute... elle sert aux deux côtés, mais elle est la propriété d'une seule municipalité, mais ceux qui sont là en profitent, là. Ça fait qu'on s'est dit: Bien, il y a une forme de contribution qui doit être faite, parce que la rue, elle dessert deux municipalités, en fait. Donc, c'est le même truc.

Mme Normandeau: Toujours dans... On est dans un esprit de logique, là, puis de concordance par rapport aux dispositions qui précèdent.

M. Lapointe (Simon): Oui, même esprit, oui.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va. Je mets aux voix l'article 76. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 77, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, aucun amendement.

On dit que «toute construction ou réfection d'un trottoir doit être faite de manière à en faciliter l'accès aux personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées».

Alors, M. le Président, encore une fois c'est un article plus englobant que ce qu'on retrouve dans les dispositions concernant ce champ de compétence, là, ce qu'on retrouve dans le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et les villes, simplement.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Dans ce cas-ci, est-ce que le fait que ça devienne plus englobant, donc moins précis... Je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas de risque que les exigences à l'égard des municipalités à ce chapitre-là sont moins grandes. Vous comprenez ce que je veux dire, c'est que, pour faire en sorte que ce soit le plus accessible possible aux personnes handicapées, je ne sais pas si les mesures qui étaient identifiées, donc étant plus précises, faisaient en sorte que les droits des personnes handicapées étaient peut-être mieux protégés de par la précision, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on va donner quelques instants à M. Lapointe d'aller chercher, à partir de la question de notre collègue, là, ce qu'on retrouvait effectivement, ce qu'on retrouve... ou ce qu'on retrouvait plutôt. Là, on parle de la Loi sur les cités et les villes, M. le Président.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est l'article, M. le Président, 415, le paragraphe 5°, deuxième alinéa. On dit que «tout trottoir construit, reconstruit ou relocalisé après le 15 février 1979 doit l'être de manière à y faciliter l'accès par des personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées [...] de manière à leur en faciliter l'utilisation».

La date fait référence à quoi dans ce cas-ci, à l'adoption de la loi?

M. Lapointe (Simon): C'est l'entrée en vigueur.

Mme Normandeau: C'est ça, l'adoption de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 77. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Avant d'aborder la section II, sur le stationnement, voulez-vous faire l'article 75 et sa modification?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y. Alors, la modification à l'article 75.

Mme Normandeau: Alors, amendé, on dit que, «si les municipalités font défaut de conclure une entente en application de l'article 74, l'une d'elles peut demander au ministre de nommer un arbitre chargé de statuer sur la nécessité de faire assumer par une seule municipalité la responsabilité de la gestion des parties concernées de la voie publique et, le cas échéant, de décider laquelle des municipalités a cette responsabilité et de prévoir les règles de partage des dépenses.

«La municipalité qui fait la demande doit, le plus tôt possible après l'adoption de la résolution formulant cette demande, en transmettre une copie vidimée à l'autre municipalité.

«L'arbitre nommé en vertu du premier alinéa peut, après avoir entendu les parties, soit décréter qu'il n'est pas nécessaire qu'une seule municipalité assume la responsabilité de la gestion des parties concernées de la voie publique, soit décréter qu'une telle gestion unifiée est nécessaire, et décider quelle municipalité en est responsable et prévoir les règles du partage des dépenses. Il peut rendre toute autre ordonnance propre à sauvegarder les droits des parties.

«La décision de l'arbitre cesse d'avoir effet si les deux municipalités concluent une entente conformément à l'article 74.»

Et on dit que «les articles 944 à 944.10 et 945.1 à 945.8 ? et là je lis l'amendement, M. le Président ? du Code de procédure civile s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'arbitrage prévu au troisième alinéa.

«La rémunération de l'arbitre est déterminée par le ministre. Les frais de l'arbitrage sont payés à parts égales par les municipalités, à moins que, par une décision motivée, l'arbitre n'en décide autrement.»

Alors, on se rend compte, M. le Président, c'est vraiment une disposition, là, plus précise concernant l'arbitrage. On la balise, on la balise de façon assez pointue, M. le Président. Alors, s'il y a des questions, ça nous fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, tout simplement, M. le Président, est-ce que c'est nouveau, cette possibilité-là pour les municipalités de demander au ministre de nommer un arbitre?

Mme Normandeau: M. le Président, actuellement c'est une disposition qui relève de la Commission municipale du Québec, qui, là, pourrait relever de la ministre ou du ministre, là, à partir de l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 75. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce possible de vous poser une question, Mme la ministre? On vient d'évoquer la Commission municipale, cette commission parlementaire ci avait reçu les représentants de la Commission municipale lors de l'exercice d'un mandat de surveillance. Ces gens-là nous avaient fait un certain nombre de recommandations. La législation, est-ce qu'elle est à venir concernant la Commission municipale ou... Juste pour nous donner un ordre de grandeur.

Mme Normandeau: ...est-ce qu'on fait référence au projet de loi n° 76, M. le Président? Le projet de loi a été déposé, alors on sera en mesure certainement de vous revenir, là, avec la suite que nous souhaitons donner au dépôt du projet de loi qui a été fait, là, déjà. Alors, c'est une loi qui abroge la Loi sur la Commission municipale du Québec et qui modifie conséquemment un certain nombre de dispositions qui existent, là, des dispositions législatives. Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion certainement de vous faire part, là, des suites donc qu'on entend donner au projet de loi qui a été déposé.

Stationnement

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. 78, stationnement.

Mme Normandeau: Alors, une nouvelle section, M. le Président, la section II, comme vous le dites, sur le stationnement. Aucun amendement à l'article 78.

On peut lire que «toute municipalité locale peut, par règlement, régir le stationnement.

«Dans l'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa, elle peut déterminer, après avoir obtenu le consentement du propriétaire, les aires de stationnement privées auxquelles le règlement s'applique.»

Alors, c'est un pouvoir général de réglementation dans ce domaine, M. le Président. Alors, voilà, simplement. Et vous voyez un certain nombre de dispositions, là, d'articles qui existaient, là, qui disparaissent.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Oui.

M. Legendre: Bien, j'imagine, c'est du même style, là, quelque chose de très défini qui devient plus général? Je ne sais pas s'il y a des...

Mme Normandeau: Voulez-vous un exemple?

M. Legendre: ...commentaires additionnels, d'indication...

Mme Normandeau: Mais je ne sais pas si notre collègue souhaite peut-être qu'on fasse lecture d'une disposition contenue dans le Code municipal ou dans la Loi sur les cités et villes. Ça nous fera plaisir de le faire. Mais effectivement c'est dans le même esprit, là, que ce qu'on a fait précédemment, autant au niveau de la salubrité que la sécurité, etc.

M. Legendre: Juste pour avoir une idée du passé que nous abandonnons.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Blainville...

Mme Normandeau: Ne soyez pas si triste et nostalgique, cher collègue, on fonce vers l'avenir, là. Alors, M. le Président, on dit qu'en vertu de l'article 415 de la Loi sur les cités et les villes le conseil peut faire des règlements ? avec le sixième paragraphe, là, endroits de stationnement ? «pour établir et entretenir des endroits ou bâtiments où peuvent stationner les véhicules automobiles, installer des chronomètres de stationnement et fixer des tarifs pour l'usage de ces endroits». Et là il y a toute une série de dispositions après qui apparaissent: le nom des rues, numérotage de maisons, pour plein, plein d'autres trucs, là. Alors, ça, c'est un exemple.

Paragraphe 10° maintenant, M. le Président, on dit qu'une municipalité peut adopter des règlements en matière de stationnement «pour permettre le détournement de la circulation dans les rues du territoire de la municipalité pour y exécuter des travaux de voirie, incluant l'enlèvement et le déblaiement de la neige, et pour toute autre raison de nécessité ou d'urgence et donner aux fonctionnaires et employés compétents de la municipalité l'autorité et les pouvoirs nécessaires pour l'exécution des règlements adoptés à ces fins, y compris l'enlèvement et le déplacement de tout véhicule stationné à un endroit où il nuit aux travaux de la municipalité et le touage de ce véhicule ailleurs ? "touage", c'est intéressant, M. le Président ? notamment à un garage, aux frais du propriétaire, avec stipulation qu'il ne peut en recouvrer la possession que sur paiement des frais réels de remorquage et de remisage», etc.

n(11 h 30)n

M. le Président, il y a deux mots, là, que je ne connaissais pas, le «touage», t-o-u-a-g-e, et le «vidimé», un arpenteur-géomètre. M. le Président, je ne vois aucune idée de quoi il s'agissait. Alors, voilà. Vive la langue française!

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 78. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 79.

Mme Normandeau: Alors, 79, M. le Président, aucun amendement.

«Toute municipalité locale peut, par règlement, régir le remorquage et le remisage de tout véhicule stationné en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu de la présente loi ou du Code de la sécurité routière, fixer le tarif des frais de remorquage ou de déplacement et prévoir qui en assume les frais.»

Alors, M. le Président, c'est des dispositions qui existent dans la Charte de la Ville de Québec, celle de Montréal et celle de la Ville de Gatineau. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, c'était uniquement Québec, Montréal et Gatineau où les municipalités pouvaient, par règlement, régir le remorquage et le remisage des véhicules?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, à ça, c'est oui. Et, deuxièmement, c'est l'Union des municipalités du Québec qui nous a demandé, compte tenu des demandes des municipalités, que ce soit étendu effectivement au monde municipal.

M. Legendre: Alors, ça fonctionnait comment? On ne pouvait pas se faire remorquer ailleurs qu'à Montréal, Québec et Gatineau? C'est un peu tard pour l'apprendre, mais...

Mme Normandeau: On me dit, M. le Président, qu'en cas d'urgence c'est toujours possible évidemment pour la municipalité, là, d'entreprendre une action pour déplacer le véhicule en question, mais, aussi surprenant que ça puisse paraître, M. le Président, il n'y avait pas de disposition qui permettait à des municipalités, là, d'avoir le pouvoir qui leur est consenti par l'article 79.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 80.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président. On dit que «toute personne autorisée par une municipalité locale à appliquer ses règlements relatifs au stationnement peut, en cas de travaux d'entretien ou dans les autres cas que la municipalité détermine par règlement, déplacer un véhicule ou le faire déplacer et le remiser, aux frais de son propriétaire».

Alors, voilà, M. le Président, je pense que ça reprend, là, les articles qu'on a lus précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Bien, quel est l'élément nouveau, là, dans cet article-là?

Mme Normandeau: Oui. On dit, M. le Président, que, bien qu'on reprenne les contenus existants, les autres cas dont il est question ici pourront être des cas d'urgence ou de détournement de la circulation. Alors, vous le voyez, M. le Président, dans la deuxième ligne, on fait référence... «ou dans les autres cas que la municipalité détermine par règlement». Alors, il faut que la municipalité adopte un règlement pour déterminer les autres cas, la nature des autres cas. Donc, elle doit baliser, là, ce qu'elle entend par autres cas... ou elle doit le préciser, je devrais dire ça comme ça.

M. Legendre: Et il y a également la notion de «personne autorisée par une municipalité locale à appliquer ses règlements». C'est ça, il y a comme une délégation. Est-ce qu'on comprend qu'il y a une délégation de pouvoir possible de par cet article-là?

Mme Normandeau: Oui, c'est une habilitation qui est donnée à la personne en question, là. Ça peut être bien sûr tous ceux et celles qui... Est-ce qu'on parle des personnes qui remettent les contraventions, M. Lapointe?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Normandeau: Oui, hein, c'est ça. Comment on les appelle? Les agents de...

M. Lapointe (Simon): Les agents de stationnement.

Mme Normandeau: Les agents de stationnement.

Le Président (M. Ouimet): Les petits bonhommes verts, à Montréal, oui.

Une voix: Les petits bonhommes verts.

Une voix: Ils sont gris.

Le Président (M. Ouimet): Ils sont gris? Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, c'est parce que c'est une... Je trouve, c'est quand même un petit peu une drôle de formulation. Là, c'est la première fois qu'on voit la notion qu'une personne peut être autorisée par une municipalité locale à faire ce qu'on lui a permis de faire à l'article 78, mais là on dit à ce moment-ci, on précise: Toute personne autorisée peut, en cas des travaux d'entretien et dans les autres cas que la municipalité détermine, déplacer un véhicule ou le faire déplacer, le remiser aux frais de son propriétaire. J'essaie de voir l'objectif premier de cet article-là. Est-ce que l'objectif premier, c'est de préciser la nature de la délégation de pouvoir?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce que... Je vais vous laisser, M. Lapointe, y aller peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci. L'article habilite la municipalité à autoriser les personnes à appliquer sa réglementation en matière de stationnement, comme ça existe déjà en ce moment dans le Code municipal, dans la Loi des cités et villes, mais aussi autorise la municipalité à préciser par règlement les autres cas où il peut y avoir déplacement de véhicule, remisage aux frais du propriétaire. On ne veut pas laisser à la discrétion de la personne... Bon. Lui, je le fais remorquer; l'autre, pas. Il faut vraiment que ce soit balisé, là, on ne veut pas d'arbitraire.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va, cher collègue? Oui?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 80 aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Installations portuaires
et aéroportuaires

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Les installations portuaires et aéroportuaires, l'article 81.

Mme Normandeau: Alors, nouvelle section, M. le Président, section III. On dit, à l'article 81, sans amendement:

«Toute municipalité locale peut réglementer l'accès à ses installations portuaires ou aéroportuaires.»

Alors, vous savez que la navigation, M. le Président, tout le secteur aéronautique sont des domaines de compétence fédérale. Cependant, on dit que le Parlement du Québec peut déléguer aux municipalités le pouvoir relatif à l'accès à ces installations. Alors, c'est précieux parce que... Je pense à la ville de Sept-Îles, par exemple, il y a plusieurs villes, là... Je pense à Montréal, là, il y a plusieurs grandes villes, les villes au Québec, là, qui ont des installations de cette nature-là sur leur territoire, d'où l'importance de leur donner de la latitude, là, pour assurer une plus grande accessibilité.

Le Président (M. Ouimet): À Montréal, Mme la ministre, ce serait la ville de Dorval.

Mme Normandeau: ...de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Du côté de Montréal, pour l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, si je comprends bien, à partir du 1er janvier 1996.

Mme Normandeau: C'est une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Dorval ayant décidé d'exercer son droit à la défusion. Je pense, là.

Mme Normandeau: On prend ça en délibéré, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui? C'est important pour moi, je suis député de ce...

Mme Normandeau: M. le Président, vous permettez qu'on la prenne en délibéré?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Parce qu'on me dit que, si la voie qui mène à l'aéroport est une voie artérielle, alors qui relèverait, à ce moment-là, du conseil d'agglomération, bon, bien, alors il faudrait voir, à ce moment-là, ça relèverait de... Ah! C'est compliqué, M. le Président. Je le prends en délibéré.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je vais suspendre l'article 81?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on suspend l'article 81?

Une voix: ...ça n'a rien à voir.

Mme Normandeau: Ah oui! Donc, on me dit que ça n'a rien à voir, M. le...

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a rien à voir?

Mme Normandeau: Mais c'est une...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, le président demande à être éclairé avant de voter, là. Pour moi, ça...

Mme Normandeau: Mais c'est une excellente question. Mais, si vous voulez, M. le Président, on peut effectivement suspendre pour vous rassurer. On va tenter de répondre le plus clairement possible, là, à vos préoccupations.

M. Legendre: Question complémentaire, M. le Président, à la vôtre.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Moi, je veux savoir qui va avoir le pouvoir de réglementer ça. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Je pense que, pour les fins du projet de loi n° 62, il faut regarder les compétences en elles-mêmes. Lorsqu'une autre loi vient établir un partage de compétences entre d'autres niveaux, elle vient s'arrimer à la réalité du projet de loi n° 62, mais c'est une question qui est externe à la loi n° 62. La loi n° 62 gère la compétence ports, aéroports. Une autre loi viendra dire qui exerce la compétence, mais ça ne change pas la substance même de l'article 81. Donc, je veux dire, que ce soit l'arrondissement ou l'agglomération, là, c'est ça, la compétence, et ce sera une municipalité à ce moment-là. Je veux dire, ça n'a aucun effet sur le libellé ou le contenu même de l'article.

Mme Normandeau: Ce que vous dites dans le fond, c'est une municipalité dans son sens large, là. Donc, c'est ça.

M. Lapointe (Simon): Que ce soit même MRC... non, locale.

Mme Normandeau: Locale. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je devrai poser ma question à un autre moment, lorsqu'on verra d'autres législations... ou est-ce que c'est déjà réglé dans la législation, déjà?

M. Lapointe (Simon): C'est réglé. Il y a un partage dans...

Le Président (M. Ouimet): C'est déjà réglé.

M. Lapointe (Simon): ...la loi qui fait le partage entre l'agglomération et la reconstituée, si vous voulez, de sorte que selon... que la loi donnera... Bien, je ne peux pas vous donner une réponse plus claire parce que je...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on...

M. Lapointe (Simon): Mais l'assurance que vous pouvez avoir, c'est que c'est prévu et ce sera, selon des critères prévus dans cette loi-là, ou l'agglomération ou la ville reconstituée selon le cas. Mais en principe...

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a rien à voir avec ça, là, si je comprends.

M. Lapointe (Simon): Non.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Correct, merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. J'aurais été porté, moi, à dire «peut réglementer les voies d'accès» plutôt que «l'accès». Parce qu'à la première lecture, là, «l'accès à ses installations portuaires ou aéroportuaires», compte tenu justement que navigation et aéronautique sont des domaines de compétence fédérale, il me semble qu'il peut y avoir une notion que l'accès aux installations était déjà à l'intérieur des installations, là. Où est-ce que l'accès commence et qu'il se termine, là? Il me semble que ce sont les... Quand on dit ça, dans le fond ce qu'on veut dire, c'est que la municipalité locale peut réglementer les voies d'accès.

Mme Normandeau: M. le Président, on reconnaît la perspicacité de notre collègue. Je pense que, si on avait utilisé l'expression «les voies d'accès» c'est plus limitatif que «l'accès» parce que «l'accès» fait référence également aux immeubles et non pas seulement à la route ou au chemin, là. Parce que, quand vous faites référence aux voies d'accès, là, on pense à une route qui mène, là, à l'immeuble, alors que «l'accès», c'est dans son sens plus large.

(Consultation)

Mme Normandeau: On dit même, M. le Président, qu'on peut viser les heures d'ouverture tellement ça peut être large. Au-delà de la dimension physique, hein, des lieux, soit la route ou l'immeuble, on peut même viser... donc ça peut même couvrir les heures d'ouverture. Donc, c'est beaucoup plus large. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Blainville?

Mme Normandeau: C'est intéressant parce qu'on apprend aussi...

M. Legendre: Écoutez, je voudrais...

Mme Normandeau: Avec les questions de notre collègue, c'est intéressant parce que ça nous permet nous-mêmes de préciser un certain nombre de choses de notre côté, là.

M. Legendre: Je ne m'inquiète surtout pas de réduire le champ de compétence du fédéral, là.

Mme Normandeau: Ça, on s'en doute, M. le Président.

M. Legendre: Mais, quand on dit, par exemple, les heures d'ouverture, vous me dites que... les heures d'ouverture de quoi? Les heures d'ouverture de l'aéroport, la municipalité pourrait réglementer là-dessus?

M. Lapointe (Simon): Ou la disponibilité de certains services.

Mme Normandeau: Parce qu'elle a le pouvoir de réglementer dans ce sens-là. Alors, c'est son bien, c'est ça, là. On parle d'un bien qui lui appartient évidemment, là, puisqu'il y a une délégation effectivement de compétence, là. Surprenant, n'est-ce pas, cher collègue?

M. Legendre: Alors, le mot clé, c'est le mot «ses installations portuaires». Il y a une notion de propriété, là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: C'est quand la municipalité est propriétaire de.

Mme Normandeau: Et on utilise un adjectif possessif. Ça fait que c'est la possession, là, c'est ça. Pardon?

M. Legendre: C'est quand la municipalité est propriétaire des installations en question.

Mme Normandeau: Voilà. Voilà. Comme quoi tous les mots, M. le Président, sont importants.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez bien raison. Ça va?

M. Legendre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 82. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président. On dit que «toute municipalité locale peut aussi, à l'extérieur de son territoire[...], établir, acquérir et exploiter une installation portuaire ou aéroportuaire».

Alors, on fait référence à une compétence qui est à l'extérieur du territoire de la municipalité locale. C'est une disposition qui existe déjà.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, peut-être un peu d'explication, là. C'est peut-être mon ignorance. On dit: «Toute municipalité locale peut aussi, à l'extérieur de son territoire[...], établir, acquérir et exploiter une installation portuaire ou aéroportuaire.» Donc, «à l'extérieur de son territoire», est-ce qu'on a des exemples de ça?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Mais avant, M. le Président, j'aimerais peut-être dire à nos collègues que la loi sur l'organisation municipale prévoit des dispositions concernant la question «sur son territoire». Donc, pour toutes les questions touchant l'extraterritorialité, on doit le préciser dans la loi. Et je vais vous faire lecture de l'article 31, là, de l'organisation territoriale municipale, sur les compétences territoriales, on dit que «la municipalité locale a, sous réserve de toute disposition législative contraire, compétence sur son territoire». Donc, pour lui donner compétence à l'extérieur de son territoire, on doit, M. le Président, avoir un article qui est dédié spécifiquement, là, à cette possibilité, là, qu'elle a dans les circonstances, là, d'établir, d'acquérir ou d'exploiter une installation portuaire ou aéroportuaire à l'extérieur de son territoire.

Maintenant, est-ce qu'on a des exemples au Québec? Ça, M. le Président, c'est une question pour trois morceaux de robot.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, sincèrement, là, on n'a pas d'exemple, de notre côté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va pour...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Bien, c'est quelque chose qui existait, là, et visiblement dans la loi, et qu'on reconduit, là.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais il faut le reconduire si on veut que ça puisse être conservé, à cause de la disposition que Mme la ministre vient de nous lire.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une disposition qu'on retrouve à l'article 625 du Code municipal, d'une part, mais, d'autre part, notre collègue, j'imagine, comprend très bien, là, le fait qu'on habilite la municipalité à intervenir à l'extérieur de son territoire, il faut avoir une disposition qui le précise.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Article 83, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement.

«Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses installations portuaires ou aéroportuaires.»

Alors, il s'agit de déléguer, là, à un tiers cette responsabilité. Alors, voilà, M. le Président, simplement. Il n'y a pas autre chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Une petite affaire. Pourquoi on n'a pas eu cet article-là pour les stationnements?

Mme Normandeau: Pouvez-vous préciser votre question? Parce que, dans le stationnement, à l'article précisément 80...

M. Legendre: C'est un petit peu ça. Je ne me fais pas, là...

Mme Normandeau: Vous n'en faites pas un combat, là?

M. Legendre: Non, non.

Mme Normandeau: Parce qu'écoutez, dans l'article 80, on faisait référence à toute personne autorisée par une municipalité locale donc peut appliquer à ses règlements relatifs au stationnement, etc.

M. Legendre: Mme la ministre, c'est un petit peu ça que je soulevais à ce moment-là. Je trouvais curieux que cette formulation-là faisait la délégation de pouvoir, alors que, là, on a vraiment quelque chose qui dit: Toute municipalité peut confier à une personne l'exploitation. Et je me demandais pourquoi cette délégation-là n'avait pas été écrite comme cela au niveau du stationnement.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on poursuit le même objectif. Bon. Maintenant, vous soulevez une question peut-être un peu plus technique sur la façon dont l'article est libellé, alors peut-être que nos...

Le Président (M. Tomassi): Me Lapointe.

Mme Normandeau: ...gens, qui sont en discussion intense, pourraient peut-être nous éclairer là-dessus. Parce que l'objectif visé est le même, finalement, sauf que, dans la rédaction, dans les mots qui ont été choisis, il y a une différence dans la façon dont l'article est libellé, là.

M. Lapointe (Simon): Alors, vous me dites dans le fond qu'à l'article 80 on aurait pu dire: Une municipalité peut autoriser une personne à appliquer ses règlements relatifs?

Mme Normandeau: C'est ce que vous dites, cher collègue?

M. Lapointe (Simon): C'est comme si on disait à l'article 80: Toute municipalité peut autoriser une personne à appliquer ses règlements relatifs au stationnement, laquelle peut, en cas de travaux d'entretien, et ta, ta, ta, ta, déterminer par règlement, là... Mais ce qu'il faut savoir, c'est...

M. Legendre: En fait, si je peux rajouter peut-être, M. le Président, c'est que...

Mme Normandeau: Oui, pour nous éclairer un peu.

M. Lapointe (Simon): C'est que ce n'est pas nouveau, ça.

M. Legendre: Là, on ne l'a pas vu au complet, là, la loi, mais, à certains moments, il y a des articles où on précise la délégation de pouvoir, et je me demande s'il y a une raison à chaque fois pour le faire. J'imagine que oui. Et justement ça m'avait un peu préoccupé, quand on a vu l'article 80, que, là, on disait que ça pouvait être fait par une tierce partie, mais on le prenait pour acquis dans le texte parce que le texte faisait référence à autre chose, là. La notion de «toute municipalité locale peut confier à», je pense qu'on l'a vue dans d'autres cas jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a une notion légale, là, qui fait qu'à un moment donné il faut le préciser et, dans d'autres cas, là, on ne le précise pas, là? C'est peut-être ça.

Mme Normandeau: Dans le fond, votre question est plus sur la forme que sur le fond, dans le fond par rapport aux mots qui sont choisis.

M. Legendre: Oui, oui, oui.

M. Lapointe (Simon): Ce n'est pas d'empêcher que ça se fasse...

M. Legendre: Non, non, non.

M. Lapointe (Simon): ...c'est pourquoi le dire différemment?

Mme Normandeau: C'est ça, oui. Bien, écoutez, M. le Président, on va prendre ça en délibéré parce que c'est très pertinent, et puis, sur le plan juridique, si vous permettez, M. Lapointe, on pourrait revenir dans quelques instants.

M. Lapointe (Simon): Oui, mais la forme prévue à 83 est la bonne.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre 83...

Une voix: ...

M. Legendre: Oui, c'est ça.

M. Auclair: ...revenir à 80.

Une voix: Exact.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Auclair: Donc, 83 pourrait être adopté puis, après ça, revenir à 80, s'il y a lieu.

Le Président (M. Tomassi): Parfait, M. le député de Vimont. Alors, est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Legendre: Je suis d'accord avec le député de Vimont. Oui, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. On reviendra par la suite à l'article 80, c'est ça?

Des voix: Oui.

Autres pouvoirs

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Article 84.

Mme Normandeau: Alors, on a un nouveau chapitre, M. le Président, qui s'ouvre sur les autres pouvoirs. Aucun amendement à l'article 84 qui se lit comme suit:

«En outre des pouvoirs réglementaires prévus à la présente loi, toute municipalité locale peut adopter tout règlement pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement et le bien-être général de sa population.»

n(11 h 50)n

On dit, M. le Président, qu'on reprend essentiellement, là, les articles qui sont contenus... les articles 490 du Code municipal du Québec et 410 de la Loi sur les cités et les villes, sauf la référence au concept de salubrité prévu à l'article 410 de la Loi sur les cités et les villes, qu'on a déjà vu, là, à l'article 54 qu'on a étudié précédemment. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, ça, c'est un élément ? vous le souligniez un petit peu plus tôt, là ? c'est un élément important. J'aimerais peut-être juste vous entendre là-dessus, sur ce que ça apporte de plus. En fait, on le reprend, mais c'est important de nommément le mettre à ce moment-ci, là?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Normandeau: ...je pourrais peut-être vous faire lecture, pour répondre à la question de notre collègue, de l'article 490 du Code municipal, là. On dit: «Toute municipalité locale peut faire, modifier ou abroger des règlements pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement et le bien-être général sur le territoire de la municipalité, pourvu que ces règlements ne soient pas inconciliables avec les lois du Canada ou du Québec.

«Une municipalité locale ne peut faire des règlements sur des matières visées par la Loi sur les produits alimentaires. Le présent alinéa s'applique malgré une disposition d'une loi spéciale accordant des pouvoirs à une municipalité locale sur ces matières.»

Voilà, M. le Président, c'est la façon dont l'article 490 est libellé dans le Code municipal. Et, dans la Loi sur les cités et les villes, c'est l'article 410, M. le Président...

Une voix: Paragraphe 1°.

Mme Normandeau: ...paragraphe 1°. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est: «Pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement, la salubrité et le bien-être général sur le territoire de la municipalité, pourvu que ces règlement ne soient pas contraires aux lois du Canada ou du Québec, ni incompatibles avec quelque disposition spéciale de la présente loi ou de la charte.»

On dit: «Le conseil ne peut faire des règlements sur des matières visées par la Loi sur les produits alimentaires. Le présent alinéa s'applique malgré une disposition d'une loi spéciale accordant des pouvoirs sur ces matières à une municipalité autre que la ville de Trois-Rivières et la ville de Sherbrooke.» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça reprend, là, l'essentiel, là, de ce qu'on retrouve dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et les villes.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. En fait, M. le Président, par exemple, l'UMQ suggérait qu'on retrouve cela d'entrée de jeu, dans les généralités, là, à l'article 4. Et pourquoi on le retrouve dans Autres pouvoirs plutôt que dans les compétences, là, qui sont décrites au niveau du chapitre I, dans les généralités, là, au même titre que les autres, là? Il doit y avoir une intention du législateur là-dedans.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est: La raison repose sur le fait que c'est un pouvoir réglementaire et non pas exécutif. C'est ce qui fait qu'on le retrouve dans une section, dans un chapitre concernant les autres pouvoirs.

Alors, maintenant, je laisserais peut-être le soin à M. Lapointe de donner plus de précisions, là, sur ce qui a motivé justement, là, l'équipe, là, à opter pour le pouvoir réglementaire plutôt que d'acquiescer à la demande formulée par l'UMQ à ce moment-là.

Le Président (M. Tomassi): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci. On a rencontré les gens de l'UMQ, on leur a demandé: Expliquez-nous pourquoi vous voulez aussi de façon exécutive le pouvoir d'agir en matière de paix, ordre, bon gouvernement? On leur a demandé: Donnez-nous des exemples concrets d'interventions où votre action serait requise, et on ne nous en a fourni aucun. Parce que c'est essentiellement de nature réglementaire, lorsqu'on veut normer les comportements, qu'on va agir en matière de paix, ordre, bon gouvernement. D'ailleurs, quand on a voulu permettre d'agir de façon exécutive dans ce domaine-là, vous allez voir, dans les pouvoirs d'aide qui vont suivre, tout à l'heure on va le voir, pour le bien-être général, là, il y a un pouvoir exécutif d'aide qui est très large en 90 ou 91... 90, on dit: «En outre, toute municipalité [...] peut accorder une aide dans les matières suivantes: «2° la création et la poursuite [...] d'oeuvres de bienfaisance, d'éducation, de culture...» Ça rejoint de façon exécutive la préoccupation qu'avait l'UMQ. C'est qu'à part de pouvoir agir de façon réglementaire la seule façon exécutive d'agir pour le bien-être en général, c'est d'aider. On n'en a pas trouvé d'autres.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que c'est une vieille expression, ça, «la paix, l'ordre, le bon gouvernement et le bien-être général»? Parce que ce qui est curieux dans cette expression-là... «la paix», ça va, «l'ordre», ça va, «le bien-être général», ça va, mais «le bon gouvernement», c'est curieux, surtout avec la réponse que vous venez de me donner, avec laquelle j'acquiesce. Mais cette notion de nature réglementaire, tous les gouvernements aimeraient bien savoir quels règlements ça leur prend pour être qualifiés de bons gouvernements, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...c'est une disposition qui existe dans la Constitution de 1867, donc...

M. Legendre: Alors, ce n'est pas récent.

Mme Normandeau: Alors, ce n'est pas récent effectivement, mais elle est toujours d'actualité. Mais je pense que si on... De façon, j'oserais dire, un peu philosophique, là, même dans la Constitution américaine, M. le Président, on fait référence à la notion du bonheur, parce que ? et c'est ce que je dis souvent, mes collègues m'ont entendu le dire souvent ? le rôle d'un gouvernement, c'est de créer les meilleures conditions qui vont permettre aux gens de vivre heureux. Donc, la notion liée au bien-être ou au mieux-être, c'est vraiment la finalité des actions de tout gouvernement, là. Alors, ça, on se situe à un niveau autre qui dépasse certainement, M. le Président, le quotidien. Et puis je pense qu'au-delà de ça ça confère certainement un sens à notre action, là, comme hommes et comme femmes politiques de toute façon, qu'on soit à un quelconque niveau, là.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Blainville, vous voulez rajouter?

M. Legendre: Oui, oui, on pourrait philosopher longtemps, mais on est dans la nature réglementaire. Alors, que des règlements tendent vers l'ordre, la paix, le bien-être général de la population, je peux comprendre, mais que des règlements tendent vers le bon gouvernement, vous comprenez ma...

Mme Normandeau: En fait, c'est la finalité, là, à laquelle on fait référence dans l'article 84, là, mais je comprends le point de vue de notre collègue. Mais c'est vraiment la finalité, l'objectif ou l'esprit dans lequel le règlement... ou la finalité vers laquelle le règlement doit tendre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Oui? Alors, je vais mettre aux voix l'article 84. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): On a bien fait ça. Alors, l'article 85.

Mme Normandeau: M. le Président, aucun amendement.

«Toute municipalité locale peut, par règlement, régir l'utilisation de véhicules ou de roulottes à des fins d'habitation ou de commerce.»

Alors, c'est des dispositions qui existent actuellement, M. le Président. Alors, voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, amateur de grand air. Non?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Tomassi): Non? Article 85, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Merci. Article 86.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

On dit simplement que «toute municipalité locale peut adopter des règlements pour:

«1° régir l'inhumation et l'exhumation de cadavres;

«2° régir l'établissement de cimetières.»

Alors, on fait référence à la Loi sur les inhumations et les exhumations, M. le Président, dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui prévoit, à son article 3, qu'«aucune inhumation ne doit être faite ailleurs que dans un cimetière légalement établi, sauf ? bien sûr ? les cas autrement prévus par la loi». C'est intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah! Je vois ça.

Mme Normandeau: Oui. Sincèrement, je ne savais pas qu'on avait, parce qu'on... Ça, ça ne fait pas partie de notre quotidien, mais je ne savais pas qu'on avait une loi sur cette question-là, sincèrement, là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, on est passé, là, des roulottes aux cimetières. J'imagine que ce qui fait que, là, on soit si précis, c'est que, si on ne l'est pas, on n'est pas capable de récupérer ces éléments-là par les généralités qu'on a eues jusqu'à maintenant? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Effectivement, on a dû faire une section Autres pouvoirs parce que... Vous avez exactement compris le sens de l'objectif, là. Donc, c'est un ensemble de pouvoirs qu'on ne pouvait pas retrouver ailleurs à partir des sections, des chapitres, là, qui sont contenus dans le projet de loi. Parce que dans le fond ce qu'on peut dire, la... de pouvoirs, c'est un peu un fourre-tout, là, finalement, on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, non, ça va.

Le Président (M. Tomassi): Vous êtes correct? Oui? Article 86, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 87. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

On peut lire simplement que «toute municipalité locale peut accepter d'administrer un cimetière en vertu d'une entente avec l'administrateur de ce cimetière».

Alors, on dit que, comme le projet de loi ne confère pas aux municipalités de compétence exécutive générale en matière de cimetières, il est nécessaire d'octroyer spécifiquement le pouvoir d'entente. C'est ce qui explique qu'on est aussi précis.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce qu'une municipalité locale peut accepter d'administrer une fabrique?

Mme Normandeau: Non, M. le Président. On fait référence à une entente avec l'administrateur de ce cimetière, qui peut être une fabrique, évidemment. C'est juste le cimetière, là, ce n'est pas la fabrique. Notre collègue a peut-être un certain... j'oserais dire, un certain fantasme, là, mais enfin.

n(12 heures)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non. Non, parce que souvent, en discussion avec les municipalités, chez nous, c'est de bon augure de discuter qu'un jour peut-être la municipalité devra administrer la fabrique, compte tenu qu'ils n'ont plus personne dans les églises. C'est pour ça que j'amenais ça, simplement pour voir quelle réaction que vous auriez.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Bien, là, c'est intéressant parce que notre collègue projette dans le futur un peu avec toutes les réalités, là, qu'on vit dans chacune de nos communautés. À ce moment-là, est-ce qu'on comprend que la municipalité pourrait devenir propriétaire, comme mon collègue de Vimont l'a souligné, des lieux ou des bâtiments qui appartiennent à la fabrique?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je sais très bien, il y aurait tout un processus, mais est-ce qu'une municipalité, si l'archevêché donnait droit à la municipalité de faire un comité de fabrique dans sa municipalité... Ça va venir un jour, mais peut-être qu'on est trop...

Mme Normandeau: Parce qu'il y a deux éléments, M. le Président, il y a le volet lié à l'acquisition du bâtiment, la gestion comme telle de l'organisme ou de la fabrique, là. Alors, effectivement, une fabrique, c'est une personne morale.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oubliez mon intervention.

Le Président (M. Tomassi): Suivez le conclave à la télévision, ça va être plus facile.

Mme Normandeau: Merci, cher collègue.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, mais je me demandais, à titre d'information... Les cimetières sont de compétence partagée, si je comprends bien?

Le Président (M. Tomassi): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Je vais vous dire, les cimetières, là, je me suis presque enterré dedans, mais... Non, sans blague, c'est complexe parce qu'il y a beaucoup de lois à tendance religieuse, là, des lois sur les cimetières catholiques, sur les cimetières protestants, il y a des lois spéciales qui... de sorte que les dispositions qu'on a voulu conserver sont générales et de façon générale adaptées à ces réalités-là. C'est pour ça que des fois il faut se placer devant le gestionnaire du cimetière puis se permettre d'avoir des pouvoirs pour pouvoir réagir compte tenu des besoins. Dans le fond, ici ce n'est pas des obligations qu'on crée, c'est des opportunités qu'on crée à la municipalité, puis il peut y avoir un avantage social, et autres, pour agir à cette fin-là, rien de plus. Il n'y a pas d'obligation, on la rend... on l'habilite parce que ce n'est pas une compétence générale, le cimetière, on n'a pas mis ça dans l'article 4, donc il fallait ponctuellement établir les gestes exécutifs que la municipalité va pouvoir faire en la matière.

On a quand même réussi aussi à faire une certaine épuration parce qu'il y avait des vieilles dispositions sur les tenues de registre, là, de sépulture, mais on s'est rendu compte que, dans d'autres lois, c'était déjà couvert, ça fait qu'on a abrogé, on a fait le ménage. Ce n'était déjà pas évident. Ce qu'on pouvait enlever, là, et pour lequel on était sûr, on l'a fait. Mais on a voulu préserver quand même des opportunités pour les municipalités. C'était une façon défensive, là, de maintenir un statu quo, ne pas leur enlever la possibilité de rendre service.

Le Président (M. Tomassi): C'est toujours plus compliqué de gérer les morts que les vivants. C'est ça?

Mme Normandeau: Si vous le dites, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je ne veux pas m'enliser.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 88.

Mme Normandeau: Aucune modification, M. le Président.

On dit que «toute municipalité locale peut faire enlever les cadavres inhumés en contravention à la loi, fermer tout cimetière et en faire enlever les cadavres qui y ont été inhumés».

Alors, c'est un pouvoir de nature exécutive qui reconnaît bien sûr l'intérêt requis pour faire enlever des cadavres inhumés.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste une question à M. Lapointe, surtout qu'il semble être spécialiste. Pourquoi on n'utilise pas le terme «exhumer» au lieu d'«enlever» ? c'est juste par curiosité ? est-ce qu'il y a une particularité à exhumation, ça a un rite religieux à suivre?

M. Lapointe (Simon): Ça ferait: exhumer les cadavres inhumés.

M. Auclair: Non, non, c'est juste question de...

M. Lapointe (Simon): On a gardé «enlever», tout simplement. Je n'ai pas de réponse...

Le Président (M. Tomassi): Il y a des choses plus compliquées.

M. Lapointe (Simon): Parce qu'effectivement la loi porte sur l'inhumation, l'exhumation de cadavres...

M. Auclair: C'est juste pour ça que je voulais...

M. Lapointe (Simon): ...la loi... Mais on a compris que «enlever» voulait suggérer «exhumer».

M. Auclair: Oui. Non, je pensais qu'il y avait un aspect religieux avec l'exhumation, de suivre un processus légal aussi pour obtenir les autorisations d'exhumation.

M. Lapointe (Simon): Je pense que le processus auquel vous faites allusion est fondé sur le droit canonique. Je ne veux pas trop m'avancer, là. Ce n'est pas le droit civil ou le droit public, là, c'est un droit à part.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville, ça va? Alors, est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Tomassi): Article 89. M. Lapointe est tellement content d'avoir passé à travers...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nouveau chapitre, le chapitre XI concernant les dispositions générales. Alors, à l'article 89, on le remplace complètement par un nouvel article qui est amendé, qui se lit comme suit:

«En outre des mesures d'aide par ailleurs prévues, toute municipalité locale peut, à l'égard des matières prévues aux articles 4 et 84 à 88, accorder toute aide qu'elle juge appropriée.

«Elle peut également aider financièrement au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication et de distribution d'énergie.

«La Loi sur l'interdiction de subvention municipale ne s'applique pas à une aide accordée:

«1° pour l'établissement ou l'exploitation d'un centre de congrès ou d'un centre de foire;

«2° à tout organisme à but non lucratif qui fournit un soutient technique à une entreprise située sur son territoire;

«3° au propriétaire d'un immeuble pour l'aider à se conformer à l'obligation d'y installer et maintenir en bon état de fonctionnement un appareil destiné à réduire les risques de dysfonctionnement d'un système d'alimentation en eau ou d'égout;

«4° pour des dommages à la propriété par des émeutiers ou des personnes réunies en attroupements tumultueux;

«5° au propriétaire d'un logement ou d'un bâtiment couvrant les frais d'installation d'un détecteur d'incendie, de tout autre appareil destiné à éteindre ou combattre le feu ou de tout autre appareil de sauvetage;

«6° en vertu du deuxième alinéa.»

«Elle peut également aider financièrement au déplacement ? c'est le lien, donc, de ce que j'ai dit tout à l'heure, donc ? au déplacement ou à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication et de distribution d'énergie», M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, écoutez, ça fait déjà quelque temps qu'on parle de ce fameux article 89, alors j'imagine que ça fait ce qu'on a dit que ça ferait, c'est que ça regroupe tous les éléments qui ont été mentionnés jusqu'à maintenant au niveau de l'aide et que vous n'en avez pas oublié de ceux qu'on a vus jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une réponse, si vous permettez, directe à l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Ça, vraiment, là, on répond en totalité, là, au souhait qu'ils ont exprimé.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 89.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement proposé, M. le Président. L'article 89 se lit comme suit... On est rendus à 90, pardon, oui, effectivement, c'est 90 parce qu'on vient d'adopter l'article 89.

Le Président (M. Tomassi): Ah oui! Vous avez bien raison. L'article 90, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui. Nous avons un amendement, M. le Président, je vais vous faire lecture de l'article avec l'amendement.

On dit qu'«en outre, toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes:

«1° l'assistance aux personnes physiques défavorisées ou dans le besoin;

«2° la création et la poursuite, sur son territoire [et ailleurs], d'oeuvres de bienfaisance, d'éducation, de culture, de formation de la jeunesse et de toute initiative de bien-être de la population;

«3° l'exploitation d'un établissement de santé;

«4° l'agriculture.

«Dans l'exercice du pouvoir prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, une municipalité locale peut établir des refuges.»

Alors, voilà, M. le Président, ce sont les domaines d'aide qui ne sont pas visés à l'article 89, on le comprendra bien, et ce sont des domaines de compétences, M. le Président, qui sont prévues dans les lois municipales actuelles. Et encore une fois on répond, là, à la demande qui a été formulée par l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Quand on parle, à ce moment-ci, là, «toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes», on parle de quelle sorte d'aide? Est-ce que c'est nécessairement une aide financière ou de tout autre ordre?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On dit que c'est plus général qu'«aide financière», parce que, si ça avait été «aide financière» j'imagine qu'on l'aurait spécifié. Alors, dans ce cas-ci, c'est plus général, ça peut être une aide technique, une aide technique, une aide pour le prêt de ressources humaines, bon, aide financière...

Une voix: Ça peut être un cautionnement.

Mme Normandeau: ...un cautionnement. Parce que là, évidemment, compte tenu de la... compte tenu qu'on peut... qu'une municipalité locale peut aider, dans les matières qui nous occupent, on comprend que l'aide va bien au-delà, effectivement, de l'aide financière, là.

M. Legendre: Et, M. le Président, les quatre éléments mentionnés sont des éléments qui sont déjà identifiés dans les lois municipales actuelles?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et l'exploitation d'un centre hospitalier, toute municipalité ou...

Mme Normandeau: Ou «d'un établissement de santé» avec l'amendement qu'on vous propose.

M. Legendre: Ou d'un établissement de santé avec, pardon, avec... On le remplace ou on le rajoute? Remplacer.

Mme Normandeau: Dans l'amendement, c'est ça qui est proposé, là.

M. Legendre:«Établissement de santé» au lieu de «centre hospitalier». On a quoi en tête avec cette modification-là d'«établissement de santé» plutôt que de «centre hospitalier»?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: M. le Président, je vais répondre à deux volets. On m'indique que dans le passé la ville de Québec était propriétaire d'un hôpital, l'Hôpital civique. En fait, moi, je ne suis pas native de Québec, mais peut-être que certains s'en rappelleront.

L'autre chose, et on retrouve beaucoup cette réalité-là dans le monde rural, des municipalités qui s'impliquent dans la gestion ou dans le financement d'une coopérative de santé où les citoyens sont appelés à contribuer par une petite quote-part pour assurer la présence de médecins dans une communauté plus rurale. On en voit de plus en plus, ça. Alors, j'imagine qu'on pourrait... ça embrasse ce genre de réalité, si je comprends.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors donc, c'est: Toute municipalité locale peut accorder une aide dans les matières suivantes incluant l'exploitation d'un centre... d'un établissement de santé, pardon. L'exploitation d'un établissement de santé parce que c'est une aide à l'exploitation d'un établissement de santé. Et il y a déjà des cas existants où... Il ne doit pas y en avoir beaucoup, mais quelques cas existants...

Mme Normandeau: ...exister puis, par rapport au fonctionnement des coopératives qui existent, je n'ai pas de détails sur le niveau ou l'envergure de l'implication des municipalités. Mais c'est clair qu'en vertu de la disposition qui existe ce serait possible.

Quand on parle d'exploitation, ça peut être... Comme on le disait tantôt, ça ne prend pas juste la forme d'une aide financière. Ça peut être avec du personnel. Enfin, bref, ça peut être une aide technique, un bâtiment, par exemple, qu'une municipalité pourrait donner à la... pourrait disposer pour permettre à des médecins d'offrir le service sur le territoire d'une communauté rurale, par exemple.

Ce qui est intéressant, M. le Président ? puis là je partage ça avec vous ? c'est que, bien que ce soit une disposition qui existe depuis un certain nombre d'années, si elle existe dans le Code municipal ? il y a des dispositions qui existent depuis 1916, depuis le début du siècle ? c'est que, bien que ce soit une disposition qui existe, elle est aussi adaptée pour les nouvelles réalités qui émergent dans le secteur de la santé dans certaines municipalités. Alors, c'est intéressant de voir la progression de l'article en question.

M. Poulin (Marc): Je ne sais pas si vous êtes prêt à me reconnaître. Je ne sais pas si j'ai le droit de parole...

Le Président (M. Tomassi): Avec le consentement, bien sûr. Allez-y, monsieur. Voulez-vous vous présenter? Approchez-vous.

Une voix: En plus, notre public...

Le Président (M. Tomassi): Ça, c'est une commission participative. Alors, vous étiez dans la salle..

M. Poulin (Marc): Écoutez, je pense qu'on a un bel exemple chez nous avec l'Hôpital La Providence. On a... pas exproprié, mais on a acquis six bâtiments, et présentement les gens vont quitter pour le 1er juillet. On va procéder aussi à la démolition des bâtiments de façon à ce qu'on puisse permettre l'agrandissement du Centre de santé La Providence chez nous.

Et, je pense, ça en est un, exemple de partenariat qui se fait maintenant avec le monde municipal et le monde de la santé. Et ce qui permet... Et pourquoi on l'a vendu comme ça aux citoyens? Ça va coûter près de 800 000 $. C'est qu'on va créer 115 nouveaux emplois au niveau du service de santé, mais en plus on va renforcer notre pôle de santé parce que le secteur Memphrémagog est un secteur vieillissant à cause surtout de nos baby-boomers qui s'en viennent rester chez nous. Et je pense ça en est un exemple qu'on peut retrouver d'un partenariat important.

D'ailleurs, l'hôpital nous a demandé de procéder à l'expropriation de deux commerces et eux vont payer pour ces commerces-là de façon à ce qu'ils puissent faire un stationnement pour la partie administrative de l'hôpital. Donc, je pense que ce projet de loi, je pense que c'est de plus en plus l'exemple du partenariat qui va se faire avec les commissions scolaires, avec les hôpitaux, avec le monde municipal.

Le Président (M. Tomassi): M. Poulin, maire de Magog, merci beaucoup de vos explications. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais c'est très intéressant, M. le Président. Peut-être préciser que la forme d'aide qui peut être accordée, c'est pour les organismes sans but lucratif dans l'esprit de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Voilà. Effectivement, cette loi-là continue de s'appliquer toujours.

M. Poulin, merci beaucoup. C'est La Providence... comment vous avez...

M. Poulin (Marc): L'Hôpital La Providence.

Mme Normandeau: La Providence? O.K. On va s'en inspirer pour des exemples.

M. Poulin (Marc): Ça s'appelle le Centre de santé Memphrémagog.

Mme Normandeau: Bien. Excellent. Super. Merci. Comme quoi il n'y a pas de hasard, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

Une voix: C'est la Providence qui nous l'envoie.

Mme Normandeau: C'est la Providence...

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): L'article 91, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tout l'article est remplacé par un nouvel article qui est amendé, qu'on vous lit. Alors:

«Toute municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme en vertu duquel elle accorde des subventions ou des crédits de taxes aux artistes professionnels au sens de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs et aux artistes au sens de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Une personne morale sous le contrôle d'un tel artiste ou un regroupement de tels artistes qui n'est pas une personne morale peut bénéficier du programme à la place de l'artiste qui contrôle la personne morale ou des artistes qui forment le regroupement.

«Toute municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme de réhabilitation de l'environnement et accorder une subvention pour des travaux relatifs à un immeuble conformes à ce programme. Le montant de cette subvention ne peut excéder le coût réel des travaux. La municipalité peut, avec le consentement du propriétaire, exécuter sur un immeuble tous travaux requis dans le cadre d'un tel programme.

«Une municipalité locale peut en outre, dans l'exercice d'un pouvoir d'aide prévu à la présente loi, établir tout autre programme d'aide.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.»

Alors, M. le Président, on passe des artistes à l'environnement, alors, au bâtiment. Alors, M. le Président, notre objectif, c'était de regrouper dans un même article les dispositions relatives aux programmes d'aide. Alors, on a regroupé donc les articles 8 et 22. Donc, c'est quand même plusieurs articles qu'on regroupe en un seul. Et voilà, M. le Président. Je pense que l'article est assez explicite, là, par rapport aux objets, là, des dispositions contenues dans le libellé que je viens de vous lire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, simplement, pourquoi du deux dans un? Pourquoi un article qui regroupe artistes et environnement? Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs évidemment, mais c'est un peu curieux, il me semble.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, c'est une demande de l'UMQ, puis on a regroupé l'ensemble des programmes, là, donc, contenus déjà dans les dispositions qui existaient précédemment. Alors, l'explication est aussi simple que ça. Donc, on répond en tous points, là, aux demandes formulées par l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 92, Mme la ministre.

Transport (suite)

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Mais ce qu'on pourrait faire, M. le Président, on pourrait peut-être revenir rapidement sur l'article 80, parce que notre collègue avait des questions par rapport à la façon dont est libellé, là, l'article... en fait, 80 et 83. Alors, je vais peut-être laisser le choix à notre collègue, M. Lapointe, de donner ces explications-là. Ce n'était pas sur le fond mais plus sur la forme, là, qu'étaient les questions.

Le Président (M. Tomassi): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci. Vous aviez vu juste, la délégation est autorisée par ailleurs en vertu du Code de procédure pénale... À l'article 147, alinéa 2° du Code de procédure pénale, on autorise un poursuivant, soit une municipalité locale ou une MRC, à désigner des personnes pour délivrer des constats d'infraction, donc appliquer la réglementation municipale, et c'est le lien qu'on fait ici. Autrement dit, c'est cette personne-là qui sera autorisée par la municipalité, en vertu du Code de procédure pénale, à appliquer ces dispositions relatives aux infractions en matière de stationnement ici qu'on...

Mme Normandeau: Non, l'article 80...

M. Lapointe (Simon): Oui, stationnement, oui, en matière de stationnement. Bon. C'est cette personne-là qui est visée ici. Donc, il y a un pouvoir de l'habiliter qui existe par ailleurs, d'où la rédaction qu'on a au début, qui diffère de... Autrement dit, le confier se passe ailleurs, puis on en tient compte ici.

M. Legendre: Et ça se passe où, vous m'avez dit?

M. Lapointe (Simon): Code de procédure pénale, article 147, deuxième alinéa. Je peux vous faire la lecture.

M. Legendre: Non, non, non, je vous crois. Mais, dans le Code de procédure pénale, c'est là que la délégation de pouvoir d'une municipalité à un tiers pour...

M. Lapointe (Simon): La réglementation.

M. Legendre: ...pour réglementation d'un stationnement se fait.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. Tomassi): Me Lapointe. Nous passons à l'histoire ici, hein?

n(12 h 20)n

M. Lapointe (Simon): Oui, oui. C'est parce qu'on... Je vais vous le lire, ce n'est pas long, c'est deux lignes: «L'autorisation de délivrer un constat que peut donner le poursuivant ? le poursuivant défini dans un autre article étant soit une MRC ou une municipalité locale, dans le cas qui nous préoccupe ? est faite généralement ou spécialement et par écrit. Elle indique en outre les infractions ou catégories d'infractions pour lesquelles elle est donnée.» Donc, on peut baliser, là, la délégation, en disant: Vous ne vous occupez que de tel type d'infractions plutôt que tel autre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Lapointe. Ça va?

Mme Normandeau: ...M. le Président, lorsqu'on l'avait suspendu, c'est ça, l'article 91...

Le Président (M. Tomassi): Il était adopté là. Il fallait revenir...

Mme Normandeau: On l'avait adopté? O.K.

Le Président (M. Tomassi): Or, il était adopté puis je pense que...

Une voix: ...pas de modification.

Le Président (M. Tomassi): Non, pas de modification, il demeure pareil.

Dispositions générales (suite)

Article 92...91... 92, c'est bien ça.

Mme Normandeau: 92, M. le Président, donc aucun amendement.

On dit «toute municipalité locale peut constituer tout organisme pour les fins suivantes:

«1° la promotion industrielle, commerciale ou touristique;

«2° l'organisation et la promotion d'activités culturelles et de loisirs;

«3° la protection de l'environnement.

«Elle peut confier aux organismes visés au premier alinéa l'organisation et la gestion d'activités relatives aux buts qu'ils poursuivent.»

Alors, voilà, M. le Président, on dit qu'il s'agit d'une limite aux droits d'une personne physique que lui confère de façon supplétive le Code civil du Québec. Et on dit qu'à noter cependant, pour fins de clarté, au paragraphe 1° du premier alinéa, que le mot «promotion» remplace le mot «initiative» qui se retrouve dans les dispositions actuellement en vigueur.

Là, on pourrait demander à M. Lapointe pourquoi «initiative» plutôt que «promotion», M. le Président? Si vous êtes d'accord, on pourrait demander, parce que, dans le premier alinéa, on faisait référence, dans les dispositions actuelles, aux «initiatives industrielles». Ici, on fait référence à la «promotion industrielle». Alors, on comprend le sens, là, entre «initiatives industrielles» et «promotion industrielle». Il y a une très, très grosse différence effectivement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Me Lapointe ou Mme la ministre a répondu à sa question.

Mme Normandeau: Je dirais oui. Je me suis interrogée et j'ai tenté...

Le Président (M. Tomassi): Vous avez posé la question de l'opposition. Vous avez répondu à la question. Fantastique! Est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, en regard de l'article 4 où, là, on définit les compétences et, là, ici, ce qu'on vient dire, c'est que «toute municipalité locale peut constituer tout organisme pour les fins suivantes», et il y en a trois. Et je me demande un peu dans le fond pourquoi est-ce qu'une municipalité ne pourrait pas constituer des organismes à l'égard de toutes les compétences identifiées à l'article 4.

Mme Normandeau: Avez-vous des exemples, cher collègue? Alors, on fait référence, à l'article 4, au développement économique local, à la production d'énergie, systèmes communautaires de communication, de culture, de loisirs, activités communautaires et parcs. C'est ça à quoi vous faites référence?

M. Legendre: Non, ça ne fait pas référence à un en particulier. Mais je me disais évidemment: Cet article-là, le 92, est plus précis, là, en termes de pouvoir de constituer un organisme. Je me demandais pourquoi c'était ces secteurs-là, dans le fond.

Mme Normandeau: Parce que c'est des secteurs qui existent actuellement. Puis, rappelez-vous, on n'ajoute pas de nouvelles responsabilités. On a eu un certain nombre d'échanges sur le développement économique sur la question. Alors donc, c'est des compétences qui existent déjà. On n'en ajoute pas, simplement.

M. Legendre: Alors, les trois secteurs sont déjà identifiés puis c'est pour cette raison-là qu'on maintient les trois.

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 93, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous avons une modification à l'article 93 qui se lit comme suit avec l'amendement:

«Toute municipalité locale peut confier à des sociétés ou personnes morales à but non lucratif l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités ou d'organismes visés au premier alinéa de l'article 92.»

Simplement, donc on enlève tout le bout de la phrase, là, qui suit.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Excusez-moi. Article 94, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président, l'article se lit comme suit:

«Toute municipalité locale peut installer sur un immeuble tout équipement ou appareil ou y faire tous travaux nécessaires à l'exercice de ses compétences.

«Pour l'application du premier alinéa, les employés de la municipalité ou les personnes qu'elle autorise peuvent entrer dans ou circuler sur tout immeuble à toute heure raisonnable.

«L'exercice des pouvoirs attribués par le présent article est toutefois subordonné à la remise en état des lieux et à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le responsable des lieux, le cas échéant. En outre, la municipalité est tenue, à moins d'une urgence, de donner au propriétaire ou à tout autre responsable de l'immeuble un préavis d'au moins 48 heures de son intention d'entrer dans ou de circuler sur l'immeuble pour les fins mentionnées au premier alinéa.»

Une voix: ...version anglaise.

Mme Normandeau: M. le Président, à la version anglaise, nous avons déposé un amendement pour remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa du texte anglais, le mot «for» par le mot «of».

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Alors, on pourrait peut-être voter l'amendement au texte anglais. Ça va? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. On va revenir à l'article 94, tel qu'amendé.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est des dispositions qui existent déjà. Alors, on dit que les dispositions relatives au pouvoir des employés de la municipalité de visiter et d'examiner toute propriété immobilière et mobilière pour faciliter l'application de la loi et règlements sont maintenues dans les lois municipales générales. Donc, c'est des dispositions qui ne sont pas nouvelles, M. le Président.

M. le Président, la question peut-être de notre collègue c'est: Pourquoi, à ce moment-là, elles sont nécessaires? Parce qu'on est sur une propriété privée. Alors, on est sur une propriété privée pour réinstaller un équipement ou y faire des travaux, alors d'où la nécessité, là, de reprendre l'article en question...

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ou les articles en question.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je ne sais pas si je vais vous poser une colle ? j'espère que non. La municipalité est responsable d'entretenir ses chemins, elle met des barrières à neige dans les champs des cultivateurs. Est-ce que le cultivateur peut l'empêcher? C'est: «Toute municipalité locale peut installer sur un immeuble tout équipement [...] à l'exercice de ses compétences.» Et elle entretient les chemins de la municipalité.

Mme Normandeau: On me dit que théoriquement ça pourrait être couvert effectivement par ce que vous soulevez. L'article pourrait couvrir ce que vous soulevez comme problème.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Mais évidemment, dans la vraie vie, on peut s'entendre avec nos contribuables, mais, si vraiment on est forcés de le faire, compte tenu du chemin qui... ou si les amoncellements de neige se font trop élevés, on pourrait, malgré l'opposition du cultivateur... Évidemment, c'est...

Mme Normandeau: Oui. Parce que c'est une question de sécurité publique, donc la municipalité se sent le devoir évidemment...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

Mme Normandeau: ...d'intervenir, là...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Mme Normandeau: ...pour assurer la sécurité du public.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va, M. le député de Montmagny?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ça va très bien.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 95.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président.

On peut lire que «toute somme due à la municipalité à la suite de son intervention en vertu de la présente loi est assimilée à une taxe foncière si la créance est reliée à un immeuble et si le débiteur est le propriétaire de cet immeuble. Autrement, la créance est assimilée à une taxe non foncière.»

Alors, on dit, M. le Président, qu'à la demande des associations municipales de municipalités c'est un article qui est introduit pour faciliter le recouvrement d'une somme qui est due à la municipalité à la suite de son intervention en vertu d'une disposition du projet de loi. Alors, voilà, M. le Président. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose à dire là-dessus.

(Consultation)

Mme Normandeau: On a assuré donc la cohérence avec l'ensemble des dispositions qui existaient précédemment, qui ne couvraient peut-être pas aussi large, là, M. le Président...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: ...dans le passé.

Une voix: Ça répond à un grand besoin.

Mme Normandeau: Et on me dit que ça répond à un très grand besoin. Comme je vous le dis, là, c'est les associations municipales... Alors, notre collègue acquiesce positivement. Vous avez peut-être déjà vécu un cas dans ce sens-là, M. le député, cher collègue.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, interventions...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...dans des cours d'eau, interventions à différents endroits aussi où est-ce qu'il y a des problématiques, puis on le retourne sur taxes spéciales.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Montmagny. M. le député de Blainville, ça va? Alors, est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Article 96.

Mme Normandeau: M. le Président, aucun amendement.

On dit que «la résolution par laquelle une municipalité locale aliène un service d'utilité publique doit être approuvée par les personnes habiles à voter et le gouvernement.

«Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où l'acquéreur du service est une autre municipalité, une régie intermunicipale ou un organismes supramunicipal au sens des article 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Alors, on dit que c'est un article qui reprend les dispositions qui sont contenues dans la Loi sur la vente des services publics municipaux, simplement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

n(12 h 30)n

M. Legendre: Pouvez-vous juste nous expliquer un petit peu ce que ça veut dire vraiment? «La résolution par laquelle une municipalité locale aliène un service d'utilité publique doit être approuvée par les personnes habiles à voter et le gouvernement.» Juste peut-être nous donner un exemple.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, probablement que ce serait peut-être intéressant qu'on puisse vous dire qu'est-ce qu'on entend par «services d'utilité publique», hein, ça peut être l'aqueduc, ça peut être l'eau, ça peut être l'électricité, ça peut être... mais qui sont de son de ressort, évidemment, là. Alors, on définit le contexte dans lequel doit se faire l'aliénation du service en question, là, parce que ça doit être approuvé par les personnes qui sont habiles à voter et le gouvernement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Évidemment, on est toujours préoccupés par l'importance ou par le droit des citoyens évidemment à se prononcer sur des éléments qui les concernent, et je comprends que, dans ces circonstances-ci, là, non seulement on fait référence aux personnes qui sont habiles à voter, mais également au gouvernement. Alors, ça va prendre les autorisations. Il y a un certain nombre d'autorisations que la municipalité doit obtenir du gouvernement avant d'aliéner un service, le service en question, ou un service d'utilité publique.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Puis peut-être un complément. Le paragraphe suivant, ce qu'on dit, c'est que... et tout cela, «le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où l'acquéreur du service est une autre municipalité, une régie ou un organisme supramunicipal». Donc, évidemment, à ce moment-là, le service n'est pas aliéné, là.

M. Lapointe (Simon): Il est continué. C'est que l'aliénation...

Le Président (M. Tomassi): Me Lapointe.

Mme Normandeau: Oui, allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): C'est que l'aliénation a un sens juridique particulier, c'est de transférer la propriété. Ça ne veut pas dire que le service arrête. On réfère ici au transfert de propriété.

Mme Normandeau: Mais c'est important de le dire.

M. Lapointe (Simon): Entre municipalités, là, parce que je présume qu'il peut y avoir une entente entre municipalités, par exemple, au niveau des... Les lois prévoient déjà des délégations de compétences d'une municipalité à une municipalité, puis ça pourrait impliquer un transfert d'actif. À ce moment-là, l'article vient nous dire: Écoutez, pas besoin d'aller au gouvernement ou d'aller aux personnes habiles à voter parce que le service va demeurer d'autorité publique.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: O.K. Je pensais que j'avais compris le premier paragraphe, mais là je ne suis plus sûr parce que... Est-ce que le premier paragraphe à ce moment-là... quand on dit: «La résolution par laquelle une municipalité locale aliène un service d'utilité publique...», ça ne veut pas dire que le service d'utilité publique n'est plus rendu, là; ce n'est pas ça, la signification.

M. Lapointe (Simon): Pas nécessairement.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est important de le dire. Pas nécessairement, mais ça peut être le cas, comme ça peut faire référence à un transfert de propriété. C'est ça?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Normandeau: Donc, tous les cas de figure sont possibles, là?

M. Lapointe (Simon): Oui, d'où l'importance de consulter les citoyens.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais à qui d'autre ça pourrait être transféré donc, si ce n'est pas une autre municipalité, une régie ou un organisme supramunicipal?

M. Lapointe (Simon): Hydro-Québec, par exemple, pour un système de... Je ne sais pas, moi, Hydro-Sherbrooke, je ne veux pas partir de rumeur mais, je veux dire, décide qu'ils ne veulent plus opérer ça, là, ils veulent le céder à Hydro-Québec. Mais Hydro-Québec, il n'est pas ? sauf erreur, mais je pense que non ? prévu par les articles 18 et 19. Donc, est-ce que vous voulez que ça reste de propriété municipale ou bien on transfère à l'État? Et même ils devraient être autorisés par le gouvernement, là. Je veux dire, c'est la règle, là. Il n'y a pas de... C'est large. Et ce qu'on veut, dans un cas comme ça, comme les citoyens ont payé les taxes, qu'ils soient consultés, parce que c'est eux qui ont payé...

M. Legendre: C'est la notion de transférer au privé?

M. Lapointe (Simon): Ça pourrait aussi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte rendu de l'heure, j'ajourne les travaux à cet après-midi, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, en attendant les avis du leader.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La pause a été un peu longue, mais ça fait partie de notre réalité parlementaire.

Les compétences d'une municipalité
régionale de comté

Généralités

Nous en étions au titre III, les compétences d'une municipalité régionale de comté, chapitre I, généralités, article 97. Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, aucune modification qui vous est proposée. L'article 97 se lit de la manière suivante:

«Est assimilée à une municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent titre, compte tenu des adaptations nécessaires, toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté.»

Alors, M. le Président, c'est très technique, là, à ma compréhension. Alors, voilà, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de questions, d'interrogations. Remarquez, il ne faut pas minimiser l'esprit de questionnement et la capacité de notre collègue de se questionner, au contraire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Malgré la pause, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 97. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 98 maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, aucune modification. Alors:

«Toute municipalité régionale de comté peut réglementer toute matière de nature régionale relative à la population de son territoire qui n'est pas autrement régie.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une reprise en fait adaptée bien sûr, parce qu'il s'agit d'une réécriture, de l'article 628 du Code municipal du Québec alors auquel réfère l'article 678 du même code. Alors, M. le Président, on fait référence au fait que la façon dont est libellé l'article nous permet d'éviter des conflits de juridiction entre les niveaux local et régional. Donc, le partage, là, est clair par rapport à la façon dont l'article est libellé.

Si jamais notre collègue ou nos collègues sont intéressés à connaître le libellé original de l'article 628 du Code municipal, M. le Président, je serais tout à fait disposée à en faire la lecture.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

Mme Normandeau: Il y a unanimité. C'est l'enthousiasme fou, M. le Président. Alors: «Toute municipalité locale peut aussi faire, modifier ou abroger, dans l'intérêt des habitants du territoire de la municipalité, tout autre règlement, pour un objet d'une nature purement locale et municipale, et non spécialement mentionné dans le présent code.» Alors, c'est une disposition qui a été adoptée, M. le Président, en 1916, qui a été modifiée par la suite. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour avoir la réponse à la suggestion que la FQM faisait, là, au niveau de l'article 98. La Fédération québécoise des municipalités proposait autre chose, et on n'a pas donné suite. Alors, peut-être si on peut nous expliquer pourquoi on n'a pas donné suite. La FQM souhaitait remplacer les mots «qui n'est pas autrement régie» par les mots «qui n'est pas inconciliable avec une loi, un règlement du gouvernement ou un règlement d'une municipalité locale».

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on n'a pas donné suite à la demande de la FQM parce qu'effectivement on voulait éviter, là, les chevauchements, alors éviter également de superposer les différents pouvoirs réglementaires. Alors, notre compréhension: si une municipalité veut déléguer ses pouvoirs à la MRC, elle peut toujours le faire, elle a le loisir de le faire. Ça, c'est prévu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député.

M. Legendre: Parce que l'évaluation que la FQM en faisait, c'était qu'ils perdaient un peu de pouvoirs avec ça comparé au texte.

Mme Normandeau: En principe, non, M. le Président, parce que, rappelez-vous, on n'enlève pas puis on n'ajoute pas, là, de nouveaux pouvoirs. Alors, le libellé, là, je l'ai lu tout à l'heure, je ne vais pas le relire, mais en fait il s'agit d'une réécriture pour rendre la disposition un peu plus moderne, donc plus adaptée ou mieux adaptée, là, aux nouvelles réalités. Alors, je tiens à rassurer notre collègue, là, sur le fait que vraiment tout ça a été... on a pesé le pour et le contre, là. Alors, on a jugé le fait que ça aurait été difficile de donner suite à la proposition de la FQM.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça semble répondre aux préoccupations de notre collègue député de Blainville. Je mets aux voix l'article 98. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 99.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement proposé, M. le Président:

«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique [...] à une aide accordée en vertu des articles 135 à 138.»

Alors, on dit... M. le Président, c'est très technique, là. C'est une disposition qui nous permet d'éviter d'écrire quatre fois: Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Alors, c'est vraiment très, très technique.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va. 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Compétences concurrentes avec
celles d'une municipalité locale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 100 maintenant avec son amendement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'amendement consiste à remplacer l'article 100, donc on remplace complètement l'article 100 par le suivant, alors:

«Toute municipalité régionale de comté peut exercer les pouvoirs prévus au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 10, au paragraphe 1° de l'article 11 à l'égard d'un embranchement ferroviaire, aux articles 12, 18, 81 à 83 et 87, à l'article 90, aux premier et troisième alinéas de l'article 91, et aux articles 92 et 93, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Les articles 5 et 6, l'article 80 à l'égard d'un parc régional, le quatrième alinéa de l'article 91 et l'article 95 s'appliquent à une municipalité régionale de comté, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Une municipalité régionale de comté peut adopter toute mesure non réglementaire en matière d'installations portuaires ou aéroportuaires. Néanmoins, elle ne peut déléguer à une personne que l'exploitation de ses installations.»

Alors, essentiellement, vous retrouvez à droite, là, les différents commentaires ou justifications qui nous ont conduits à amender ou à remplacer l'article 100 dans sa totalité. Alors, il y a une question de concordance, M. le Président, beaucoup, et ce n'est que ça effectivement, pratiquement.

M. Legendre: Mais ce n'est que la concordance qui fait la différence entre l'amendement et l'article initial?

Mme Normandeau: Pratiquement. Si vous prenez le premier paragraphe, là ? c'est comme ça qu'on dit ça, oui, le premier paragraphe ? effectivement on fait référence à la concordance. Le premier alinéa, il s'agit de concordance, le deuxième alinéa également. Le troisième alinéa, on dit qu'il s'agit de limiter la généralité du troisième alinéa de l'article 100 afin qu'une municipalité régionale de comté ne puisse déléguer que les fonctions impliquant l'exercice de pouvoirs discrétionnaires que le législateur l'aura autorisée à déléguer, soit celles prévues à l'article 83. Donc, on crée ici un lien logique, comme on le fait à l'article 5 entre ce dernier et les pouvoirs réglementaires qui se retrouvent dans les différents chapitres du titre II. Hein? On se rappelle, M. le Président, delegatus non potest delegare, hein, c'est toujours la maxime qui nous guide.

Le Président (M. Ouimet): On va la connaître par coeur d'ici la fin de nos travaux.

Mme Normandeau: Par coeur, absolument. Alors, une municipalité locale ne peut déléguer que les pouvoirs discrétionnaires que le législateur l'autorise à déléguer. Alors, M. le Président, c'est vraiment, là, à partir de l'ensemble des notes explicatives qui accompagnent ce règlement, c'est vraiment donc une question de concordance, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Question, M. le député de Blainville? Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 100. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté, ce qui fait en sorte que le nouvel article 100 est adopté.

M. le député de La Prairie, le téléphone cellulaire est en mode vibration?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Il est éteint?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ai entendu un petit bruit tantôt, là, mais c'est réglé.

Alors, est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 101 et son amendement.

M. Dubuc: M. le Président, votre téléphone cellulaire sonne des fois, là.

Le Président (M. Ouimet): Le mien?

M. Dubuc: Oui. Non?

Le Président (M. Ouimet): Je ne penserais pas.

M. Dubuc: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Je ne penserais pas, M. le député de La Prairie. Mais le vôtre a sonné tantôt, on l'a entendu. Alors, l'article 101.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors donc, je vous fais lecture de l'article 101 amendé:

«Toute municipalité régionale de comté peut accorder une aide:

«1° à une personne pour l'établissement et l'exploitation d'équipements et de lieux publics destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci;

«2° à une société ou personne morale vouée à la poursuite des fins mentionnées au paragraphe 1° du présent article, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 90 ou au premier alinéa de l'article 92.»

Alors, M. le Président, on fait référence au fait qu'il s'agit d'une reprise de pouvoirs d'aide qui sont déjà détenus par la MRC en vertu d'un certain nombre de paragraphes, là, qui apparaissent à l'article 8 du Code municipal du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, il y a quand même une différence entre «maintien» et «exploitation». Est-ce que c'est tout simplement pour mieux s'adapter à la réalité au niveau... Parce que là on parle d'exploitation d'équipements et de lieux publics, alors qu'on parlait de maintien d'équipements et de lieux publics.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, il s'agit d'une modernisation. On est dans un processus de réécriture, donc on a convenu que le mot «exploitation» était plus adapté, là, à la réalité, aux réalités actuelles que d'utiliser ou de continuer d'utiliser le mot «maintien».

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Compétences exclusives d'une
municipalité régionale de comté

Cours d'eau et lacs

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, compétences exclusives d'une municipalité régionale de comté. L'article 102.

Mme Normandeau: M. le Président, donc...

Le Président (M. Ouimet): Les cours d'eau et les lacs.

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: Oui, absolument. Donc, on embrasse toute une section sur les cours d'eau et les lacs. Et là vous constaterez, M. le Président, qu'aux articles 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 et 109 il s'agit là d'amendements substantiels, d'amendements de fond par lesquels nous avons voulu répondre aux demandes qui ont été formulées par les différents groupes que nous avons entendus. Alors, je vais commencer, M. le Président, par vous faire lecture de l'article 102 amendé.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, compte tenu que c'est toute la section qui est amendée, ce que Mme Gaumond me propose, qui est à ma gauche ? M. Lapointe a pris congé quelques instants, Mme Gaumond étant notre spécialiste des cours d'eau et des lacs ? alors ce serait peut-être intéressant, là... Pour le bénéfice de tous les collègues et notre compréhension mutuelle, il y a deux différences principales qui nous guident, là, entre le projet de loi n° 62 dans sa version initiale et les amendements qui sont apportés: tout d'abord, vous indiquer que les fossés de drainage sont maintenant exclus de toute la compétence des MRC; deuxièmement, la personne désignée pour tenter de régler les mésententes quant à ces fossés de drainage est nommée par la municipalité plutôt que la MRC. Alors, c'est les deux éléments, là, majeurs qui nous ont amenés à proposer un amendement pour l'ensemble de la section concernant les cours d'eau et les lacs. Et on pourra peut-être, M. le Président, revenir, au fur et à mesure des articles qui seront amendés, pour donner plus de précisions.

Alors, si vous permettez, donc je pourrais procéder à la lecture de l'article 102 amendé.

On dit que «toute municipalité régionale de comté a compétence à l'égard des cours d'eau à débit régulier ou intermittent, y compris ceux qui ont été créés ou modifiés par une intervention humaine, à l'exception:

«1° de tout cours d'eau ou portion de cours d'eau que le gouvernement détermine, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, par décret qui entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée;

«2° d'un fossé de voie publique;

«3° d'un fossé mitoyen au sens de l'article 1002 du Code civil;

«4° d'un fossé de drainage qui satisfait aux exigences suivantes:

«a) utilisé aux seules fins de drainage et d'irrigation;

«b) qui n'existe qu'en raison d'une intervention humaine;

«c) dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha.

«La portion d'un cours d'eau qui sert de fossé demeure de la compétence de la municipalité régionale de comté.»

Alors, M. le Président, je dois vous dire que nous allons devenir des spécialistes des fossés certainement, après l'analyse de l'article 102, et vraiment, là, l'amendement qui est apporté ici a fait l'objet bien sûr de discussions avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et il répond, là, M. le Président, aux demandes qui ont été formulées par les différents groupes que nous avons entendus.

Alors, on comprend bien que c'est une compétence qui est circonscrite, donc qui est bien balisée, parce qu'on parle de cours d'eau à débit régulier ou intermittent. Mais on fait référence à certaines exceptions, là, qui apparaissent évidemment... qui apparaissent ici. Alors, M. le Président, voilà. S'il y a des questions, ça nous fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Ouimet): Je vous propose, Mme la ministre et chers collègues, d'adopter l'amendement par sections parce que c'est un amendement qui introduit les différentes dispositions. Par la suite, on reviendra pour adopter l'amendement dans sa globalité et la section telle qu'amendée par l'amendement. Ça vous convient? C'est exactement ce que nous avions fait la dernière fois, parce que c'est un seul amendement.

Mme Normandeau: Est-ce que vous proposez, à ce moment-là, qu'on procède à la lecture en continu de l'ensemble des articles puis qu'on fasse une discussion à la fin?

Le Président (M. Ouimet): Non.

Mme Normandeau: Non. O.K.

Le Président (M. Ouimet): On peut disposer de 102. Par la suite, on regardera 103. Une fois qu'on les aura adoptés, là, on reviendra pour les adopter dans leur ensemble.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'article 102, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, ce que vous nous disiez, Mme la ministre, c'est qu'il y a deux grandes différences entre l'avant et l'après, et j'imagine que ces deux grandes différences étaient en réponse aux différentes suggestions et recommandations qui sont venues à la fois de la FQM et de l'UMQ. Et, quand on parle, là, des fossés de drainage qui sont exclus, c'était une des suggestions, si je ne m'abuse, qui venaient des associations municipales. Compte tenu qu'on est dans les cours d'eau et que c'est très technique, là, je veux juste être rassuré sur le fait que... Suite aux consultations qu'on a eues des organisations qui ont présenté des mémoires, est-ce que vous pouvez nous rassurer sur le fait que les deux associations municipales sont plutôt satisfaites des modifications qui ont été apportées et qu'on va regarder, là?

Mme Normandeau: M. le Président, à la réponse de notre collègue, oui, oui, les unions municipales sont satisfaites des modifications qui ont été apportées. Cependant, il se rappellera avec nous: lorsqu'on a rencontré les groupes, on nous demandait si on avait l'intention d'apporter une définition à la notion de cours d'eau, vous vous rappelez, hein, on a même reçu un spécialiste de la question ici. Alors, ce que les unions auraient souhaité, c'est qu'on établisse une définition des cours d'eau pour l'ensemble des lois qui existent, ce qui n'est pas possible, là. Alors, on a choisi de définir la compétence, finalement. Alors, c'est ce qui explique que le libellé de l'article 102 est circonscrit de cette façon, M. le Président.

M. le Président, c'est qu'on nous a demandé d'exclure les fossés de drainage, là, alors, ça, les gens sont contents, les gens sont heureux. Les MRC ne voulaient surtout pas avoir la responsabilité ou la compétence de toute la question liée aux fossés de drainage. Sujet complexe, s'il en est un, j'imagine, je suppose, parce que les MRC n'en voulaient pas, alors.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que... et là-dessus le monde agricole, l'UPA a fait ses représentations pour qu'on s'assure que les fossés de drainage qui sont de nature privée demeurent de nature privée. En fait, les agriculteurs ou les producteurs agricoles tenaient mordicus à ce qu'on conserve l'aspect, le caractère privé des fossés de drainage, plutôt que de permettre aux MRC de venir jouer dans leur cour, d'une certaine façon. Alors, ça, là-dessus, c'est ce qui explique le fait qu'on a établi clairement les règles du jeu pour l'ensemble des acteurs, c'est-à-dire en l'occurrence les acteurs du monde municipal et ceux du monde agricole.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste une toute petite question, suite au mémoire de l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, qui... De façon un peu plus pointue, ils proposaient qu'au troisième alinéa il y ait l'ajout du texte suivant: «avec un écart possible maximal de 10 % dans l'évaluation de la superficie de drainage». Et ils le justifiaient en disant «afin de permettre une petite marge de manoeuvre pour l'établissement de la superficie de drainage». Je pense qu'en général on a donné suite aux demandes, mais, dans ce cas-ci, on n'a pas donné suite, je ne sais pas si on peut peut-être nous expliquer pourquoi. Ça m'apparaît technique évidemment, mais il doit y avoir une réponse à ça.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, vous dire que, comme notre collègue y a fait référence, là, on essaie de retirer les fossés de la compétence des MRC, sauf dans certains cas exceptionnels qu'on élabore, qu'on énumère ici. Ça, ils sont très heureux parce qu'on parle d'une modification majeure dans ce cas-ci, donc on répond positivement à la demande de l'association.

Cependant, pour ce qui est de la marge de 10 % pour le calcul de la superficie du bassin de drainage, effectivement on n'y a pas donné suite parce que, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on dit qu'une telle marge peut se comprendre lorsqu'il s'agit d'établir la compétence d'une personne chargée par la municipalité de régler une mésentente. Puisqu'il s'agit ici d'offrir un service aux citoyens, tout en évitant aux gestionnaires d'enfreindre la loi en dépensant des fonds publics à une fin non permise, on ne peut toutefois pas tenir le même raisonnement à propos d'une obligation qui est faite à la MRC. Dans ce cas, il paraît dangereux, pour la détermination des droits des citoyens, d'avoir un critère de référence fluctuant, il faut plutôt avoir une norme précise. Alors, c'est ce qui fait que finalement on n'a pas accepté.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 102?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on peut l'adopter une première fois. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça me paraît toujours bizarre d'adopter des choses deux fois, là, mais peu importe, on a commencé de cette façon-là, on va continuer.

Mme Normandeau: ...la ceinture et les bretelles, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça, c'est exactement ça. L'article 103.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Alors, l'article 103 amendé se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut adopter des règlements pour régir toute matière relative à l'écoulement des eaux d'un cours d'eau, y compris les traverses, les obstructions et les nuisances.

«Si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa, la municipalité régionale de comté peut les effectuer ? c'est important, hein, peut les effectuer ? aux frais de cette personne.»

Donc, M. le Président, on élargit en fait, là, toute la matière relative à l'écoulement des eaux d'un cours d'eau. On l'élargit dans la mesure où on y inclut, là... elle comprend les traverses, les obstructions et les nuisances. Alors, M. le Président, on n'a pas tellement autre chose à dire là-dessus, à moins qu'il y ait des questions, commentaires, suggestions, objections.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être simplement... La différence entre l'ancien 103 et le nouveau 103, c'est quoi surtout?

Mme Normandeau: C'est la formulation qui est plus large, simplement. Alors, si vous regardez dans le 103 original, là, on y lisait comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, régir:

«1° les obstructions et les nuisances dans un cours d'eau;

«2° la construction et l'entretien de ponceaux.»

Alors, on disait: «Si une personne n'effectue pas les travaux qui lui sont imposés par une disposition d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa, la municipalité régionale de comté peut les effectuer aux frais de cette personne. Toute somme ainsi due est assimilée à une taxe non foncière.»

Alors, bref, vous comprenez que la disposition est vraiment plus large. On a enlevé les ponceaux, M. le Président, en faisant référence aux nuisances et aux obstructions... en fait, même en faisant référence aux obstructions. Donc, on est plus conforme avec l'esprit dans lequel on a rédigé le projet de loi, toujours.

M. Legendre: Vous m'enlevez les mots de la bouche, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Quelle complicité! Ou communion de pensée, j'oserais dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur 102, est-ce que l'article 102 est adopté... 103, pardon, oui, oui. Je regardais 103, mais... C'est 103. 104.

Mme Normandeau: Alors, 104, M. le Président, toujours avec l'amendement:

«Toute municipalité régionale de comté doit réaliser les travaux requis pour rétablir l'écoulement normal des eaux d'un cours d'eau lorsqu'elle est informée de la présence d'une obstruction qui menace la sécurité des personnes ou des biens.»

Alors, on revient toujours à l'aspect lié, là, à ce dont on parlait, ce matin, au niveau de la sécurité des personnes et des biens, donc.

«Tout employé désigné à cette fin par la municipalité régionale de comté peut, sans délai, retirer d'un cours d'eau les obstructions qui empêchent ou gênent l'écoulement normal des eaux, sans préjudice aux droits de la municipalité de recouvrer, de toute personne qui les a causées, les frais relatifs à leur enlèvement.»

Alors, M. le Président, on dit que le premier alinéa est l'équivalent de l'article 106 du projet de loi. La seule différence repose sur le remplacement de la notion de sécurité publique par une expression plus claire qui, elle, fait référence à la sécurité des personnes et des biens.

Et le deuxième alinéa, M. le Président, répond à une demande formulée par la FQM et l'Association des directeurs généraux des municipalités régionales de comté du Québec. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va? Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 105.

Mme Normandeau: 105 maintenant, M. le Président, amendé. Alors:

«Toute municipalité régionale de comté peut réaliser des travaux permettant la création, l'aménagement ou l'entretien d'un cours d'eau. Ces travaux peuvent être exécutés dans le lit, sur les rives et les terrains en bordure de celles-ci.»

Alors, on parle d'une formulation, là, en terme général, M. le Président. Alors, voilà, tout simplement. Il n'y a pas autre chose à dire là-dessus parce que... En terme général plutôt que d'éviter l'énumération...

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va, M. le député de Blainville, oui?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 106.

Mme Normandeau: 106, M. le Président, on dit que «le propriétaire ou l'occupant d'un terrain doit permettre aux employés ou représentants de la municipalité régionale de comté l'accès au cours d'eau pour les inspections nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Il doit également permettre l'accès de la machinerie et des équipements requis afin de réaliser des travaux.

«Avant d'effectuer des travaux, une municipalité régionale de comté doit notifier au propriétaire ou à l'occupant son intention de circuler sur son terrain au moyen d'un préavis d'au moins 48 heures, à moins que l'urgence de remédier à la situation l'en empêche.

«La municipalité régionale de comté est tenue à la remise en état des lieux et, le cas échéant, à la réparation du préjudice causé par son intervention.»

Alors, M. le Président, la différence... En fait, on dit que c'est l'équivalent de l'article 108 qui existait, là, précédemment dans le projet de loi, et je vous fais grâce de la lecture de la version originale de l'article 108, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 107.

Mme Normandeau: Alors, 107, amendé.

On dit que «toute municipalité régionale de comté peut, par entente avec une municipalité locale de son territoire conclue conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XIV du Code municipal du Québec, lui confier l'application des règlements, le recouvrement de créances et la gestion des travaux prévus à la présente sous-section.

«L'article 106 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute municipalité locale et aux employés ou représentants de cette dernière à qui est confiée une fonction en vertu du premier alinéa.»

Mme Normandeau: On me dit que c'est dans la joie et l'enthousiasme que le monde municipal accueille cet amendement, M. le Président. Alors, l'article 107 est l'équivalent de l'article 104, là, dans la version originale du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Je ressens la même joie et enthousiasme du côté du député de Blainville.

M. Legendre: Oui, que je contiens bien mal, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Mais justement est-ce que c'est quelque chose qui existait déjà, cette permission de conclure des ententes intermunicipales pour faciliter la gestion de certaines MRC en matière de cours d'eau?

Mme Normandeau: Je vais laisser Mme Gaumond peut-être nous livrer son explication, la spécialiste de cette chose.

Le Président (M. Ouimet): Mme Gaumond.

Mme Gaumond (Diane): Merci. Actuellement, directement, les municipalités doivent aller au bureau des délégués. Il y a eu énormément de plaintes parce que le bureau des délégués est quand même une structure assez lourde pour faire fonctionner, des fois, un petit cas qui était à régler. Alors, à la suite de requêtes répétées du monde municipal, on a trouvé qu'il n'y avait pas d'objection à permettre une entente de gré à gré. S'il n'y a pas d'entente, il reste toujours le recours au bureau des délégués. Mais, s'il y a entente entre les parties, ils vont pouvoir conclure. Alors, c'est une façon de gérer plus rapide et plus souple pour les municipalités, pour les MRC en l'occurrence.

M. Legendre: Donc, c'est une façon nouvelle mais tout à fait souhaitée, là, par les municipalités, les MRC?

Mme Gaumond (Diane): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 108, maintenant.

Mme Normandeau: 108, adopté... pas adopté, M. le Président, mais amendé. Alors:

«Un cours d'eau qui relie ou sépare le territoire de plusieurs municipalités régionales de comté est de la compétence commune de celles-ci. Cette compétence commune s'exerce, au choix des municipalités régionales de comté concernées, dans le cadre d'une entente ou par l'intermédiaire d'un bureau des délégués. À défaut d'entente sur le mode d'exercice de cette compétence commune dans les 60 jours de la transmission d'un avis à cette fin par une municipalité régionale de comté aux autres municipalités régionales de comté concernées, cette compétence est exercée par l'intermédiaire du Bureau des délégués.

«Le Bureau des délégués possède et exerce tous les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté à l'égard de ce cours d'eau.»

Alors, M. le Président, dans le fond on vient préciser la disposition contenue à l'article 107, alors, s'il n'y a pas entente, qu'est-ce qui se passe. Alors, voilà, on le précise et on le balise, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur l'article 108?

M. Legendre: Bureau des délégués, si vous pouviez nous expliquer un peu ce que c'est, madame... Peut-être Mme Gaumond.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, avec votre consentement.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme Gaumond.

Mme Gaumond (Diane): Le bureau des délégués, c'est... Chaque MRC concernée doit nommer trois personnes de son conseil pour siéger au bureau des délégués. Alors, s'il y a deux MRC ou trois MRC, en partie... doivent se nommer chacune trois représentants, des membres du conseil de la MRC, et c'est eux qui forment le conseil décisionnel pour cette fonction-là. Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment que la situation soit très difficile à régler pour nommer... Il faut une résolution du conseil de chaque MRC pour nommer ces trois personnes. Ça finit par être lourd. Alors, quand il y a entente de gré à gré, si on peut dire, entre les MRC, c'est beaucoup plus facile. Mais le bureau des délégués est une structure qui reste, qui demeure dans les lois municipales pour régler tout conflit entre MRC ou toute question relative à plus d'une MRC.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, sur l'article 108, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 109.

Mme Normandeau: Alors, le dernier article de la section, M. le Président, toujours amendé:

«Toute municipalité régionale de comté peut, dans un lac, réaliser des travaux de régularisation du niveau de l'eau ou d'aménagement du lit.

«Les articles 106 et 107 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, M. le Président, on dit qu'il est l'équivalent de l'article 123. On en généralise la formulation. Alors, on verra plus tard, M. le Président, l'article 123. Effectivement, l'article 123, là, c'est les dispositions relatives aux lacs. Alors, on y reviendra tout à l'heure.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Normandeau: On y reviendra.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que cela vaut peu importe, là, si c'est un lac public ou privé? Est-ce qu'il peut y avoir la notion de lac privé qui fait qu'une municipalité ne puisse pas intervenir?

Mme Normandeau: Alors, il s'agit de lacs publics.

M. Legendre: On parle de lacs publics, là, à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et qu'est-ce qui me dit qu'on parle de lacs publics?

Le Président (M. Ouimet): C'est Mme Gaumond qui vous le dit.

M. Legendre: J'allais dire: À part Mme la ministre. C'est Mme Gaumond.

Mme Normandeau: Parce qu'une municipalité n'a pas compétence, M. le Président, pour intervenir sur la propriété privée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Puis ça, ça revient, c'est revenu à plusieurs reprises depuis l'analyse du projet de loi, là, ce matin. Alors, dans le fond ma compréhension, puis on me corrigera, mais c'est comme... ça va de soi, là, c'est ça? C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est qu'il s'agit de gestion des biens publics, là. Alors, nécessairement, ça s'applique aux territoires publics, là.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ça marche?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donnez-moi deux petites secondes. Est-ce que l'amendement remplaçant les articles 102 à 109 inclusivement est adopté? Est-ce que la section I, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Énergie

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Voilà. L'article maintenant... C'est 110?

Une voix: 124.

Le Président (M. Ouimet): 124, c'est ça. On a fait un petit saut.

Mme Normandeau: Alors, on se retrouve à la section II, énergie, à l'article 124, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. 124.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 124. L'article se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique dont la puissance attribuable à la force hydraulique du domaine de l'État est égale ou inférieure à 50 mégawatts. L'entreprise du secteur privé doit fournir, en tout temps, au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société en commandite et en être le commandité.»

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, on précise avec qui la MRC peut constituer une société en commandite. Alors, on parle de limiter aux droits d'une personne physique que lui confère de façon supplétive le Code civil du Québec. Évidemment, on balise aussi au niveau des limites de production permises et on fixe la part bien sûr minimale de l'entreprise du secteur privé dans cette société.

Mais vous dire... Parce que, je me rappelle, on a eu des discussions là-dessus avec les groupes qui sont venus, je pense qu'on n'a pas d'exemple au Québec de sociétés en commandite qui ont été créées précisément, là, dans le secteur de l'électricité au moyen d'une centrale hydroélectrique dont la puissance attribuable à la force hydraulique du domaine de l'État est égale ou inférieure à 50 MW. Je pense qu'on n'a pas d'exemple de cette chose. Et c'est une disposition qui existe déjà dans le Code municipal. C'est l'article 678, c'est probablement une disposition qui existe depuis un certain temps. On dit...

(Consultation)

Mme Normandeau: Une disposition initiale de 1916 mais qui a été amendée par la suite, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il y a des sociétés de commandite dans d'autres domaines, hein, MRC-municipalité, dans le recyclage?

Mme Normandeau: Ça, c'est plus peut-être des régies intermunicipales que des sociétés en commandite?

M. Deslières: Non, je parle de sociétés de commandite.

Mme Normandeau: Avez-vous des exemples?

M. Deslières: Il me semble qu'on avait passé un bill privé pour...

Mme Normandeau: Partagez ça avec nous, là, cher collègue, là.

M. Deslières: C'est vague, Mme la ministre, je voudrais... La journée a été... Mais je me rappelle que, dans un bill privé d'une MRC de la Montérégie, je pense qu'ils étaient venus en demande sur une société de commandite pour une usine de recyclage. Est-ce que je m'abuse? En tout cas, peu importe, là.

Mme Normandeau: Enfin, bref, on pourrait prendre ça en délibéré, peut-être vous revenir là-dessus, mais ce n'est pas une formule très populaire, là.

M. Deslières: Il n'y en a pas particulièrement pour...

Mme Normandeau: O.K. Alors, monsieur, on me parle c'était plus une société d'économie mixte plutôt qu'une société, là, en commandite, là. Et là, si vous nous demandez la différence entre une société d'économie mixte et une société en commandite...

M. Deslières: J'allais, j'allais, j'allais.

Mme Normandeau: ...sincèrement, je serais un peu embêtée de vous répondre, à moins qu'on ait des spécialistes dans la salle. Est-ce que vous...

M. Deslières: Je sais que c'était très complexe, hein, c'était très...

Mme Normandeau: Est-ce que vous allez le demander ou vous allez...

M. Deslières: Non, je ne le demanderai pas, je vais vous éviter ça, Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'accord. D'accord, excellent.

M. Deslières: Je vais vous éviter ça, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Deslières: Mais ce n'est pas très populaire, là, hein, il n'y a pas de cas?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 124? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, ce qui est prévu à l'article 124, c'est quelque chose qui existait déjà?

Mme Normandeau: Oui, article 678 du Code municipal.

M. Legendre: Deuxièmement, on se souvient, là, que la Fédération québécoise des municipalités, dans leur mémoire, souhaitait que ça aille un peu plus loin, là, ils mentionnaient: «La FQM demande que la loi soit amendée de façon à permettre à une MRC de constituer de façon autonome une petite centrale hydroélectrique sans par ailleurs restreindre ses possibilités de s'associer à un partenaire privé ou à Hydro-Québec ? bon ? selon une participation convenue entre les parties concernées.» Ce que je me demandais surtout là-dessus, c'est: Est-ce que, si vous n'avez pas donné suite à cela, est-ce que c'est sur la question de fond, ou si c'est parce que dans le fond ça donnait un pouvoir additionnel et que, là, bien on a voulu respecter notre fameuse intention initiale du législateur de ne pas accorder plus de pouvoirs, ou si c'était vraiment sur le fond?

Mme Normandeau: C'est vraiment une question de fond, M. le Président. D'ailleurs, c'est une question qui a probablement fait l'objet de discussions dans le cadre de la commission parlementaire sur la sécurité énergétique, parce qu'on a des demandes... En fait, moi, je peux vous dire, témoigner qu'on a une demande actuellement de la ville de Murdochville pour que la ville puisse être invitée à être partenaire dans le développement de parcs d'éoliennes sur son territoire, idée que je juge extraordinaire. Mais évidemment, là, compte tenu de l'esprit dans lequel on a rédigé le projet de loi, ça s'ajouterait évidemment si on avait acquiescé à la demande de la FQM.

Ceci étant dit, compte tenu que, de notre côté, on a déjà une demande qui a été formulée dans ce sens-là, c'est sûr que, nous, on va se pencher là-dessus et voir comment on pourrait donner peut-être des leviers additionnels au monde municipal pour s'impliquer à titre de partenaire ou même de promoteur, là, dans certains domaines énergétiques. Bon. Ça pourrait être des questions, par exemple, qu'on pourrait regarder dans le cadre de la décentralisation. Bref, là, il y a plusieurs, certainement, là, tribunes ou possibilités qui s'offrent à nous, là, pour éventuellement peut-être y donner suite. Mais c'est clair que la proposition de la FQM nous permettrait, là, d'aller dans une direction tout autre que les dispositions qui sont prévues, là, dans le Code municipal. C'est clair.

Mais je ne veux pas minimiser, là... Vous comprendrez bien le sens de mon intervention, là, il ne s'agit pas de minimiser la demande de la FQM, au contraire. Moi, je pense que la proposition a du mérite, et il faut vraiment la regarder dans son sens, là, très large, puis voir les tenants, aboutissants, là, qu'est-ce que ça implique dans le fond de donner suite à une proposition comme celle-là pour le monde municipal.

M. Legendre: Donc, ce que vous trouviez, c'est que le projet de loi n° 62 n'était pas le bon moment pour répondre à cette question-là, essentiellement.

Mme Normandeau: Le bon véhicule, en fait.

M. Legendre: Ou le bon véhicule. O.K.

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ici, on parle des petites centrales, là, on parle des petites centrales, là.

Mme Normandeau: Effectivement, parce que même la FQM voulait l'élargir à l'éolien, par exemple, qui est un secteur, là, qui est une filière en émergence. Parce que la municipalité de Murdochville, avec le 3Ci qu'il y a sur son territoire, a manifesté peut-être le désir d'être partenaire dans l'érection éventuellement de d'autres parcs sur son territoire, ce qui est tout à fait légitime, hein? C'est intéressant, mais il faut voir jusqu'où on peut aller dans la demande qui est formulée par la ville de Murdochville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre question, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 125.

Parcs régionaux

Mme Normandeau: Alors, nouvelle section, M. le Président, section III, sur les parcs régionaux. Aucun amendement à l'article 125 qui se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, déterminer l'emplacement d'un parc régional, qu'elle soit propriétaire ou non de l'assiette de ce parc. La municipalité régionale de comté doit, avant l'adoption de ce règlement, donner et afficher un avis conformément au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec.

n(17 h 20)n

«La municipalité régionale de comté peut, dans le règlement prévu au premier alinéa, mentionner les municipalités locales qui ne peuvent [pas] exercer le droit de retrait qu'accorde le troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard de l'exercice des pouvoirs prévus au présent article et aux articles 126 à 133, et indiquer, dans le cas où une municipalité locale a exercé le droit de retrait à l'égard de cette fonction avant l'entrée en vigueur du règlement, la date à laquelle ce retrait prend fin. À compter de cette date, le représentant de la municipalité locale recommence à participer aux délibérations du conseil de la municipalité régionale de comté qui portent sur l'exercice de ces pouvoirs.»

On dit également que «le règlement prévu au premier alinéa est sans effet quant aux tiers tant que la municipalité régionale de comté n'est pas devenue propriétaire de l'assiette ou n'a pas conclu une entente lui permettant d'y exploiter le parc avec ce propriétaire ou, dans le cas d'une terre du domaine de l'État, avec celui qui a autorité sur cette terre».

M. le Président, on remplace l'article 688 du Code municipal. Alors, c'est quand même une disposition assez... C'est pareil. C'est ce qu'on me dit, bon, bien, on reprend presque essentiellement, là, le libellé de l'article qui existe déjà dans le Code municipal. Mais c'est très pointu, on le voit, là.

M. Legendre: Oui. Bien, je me demandais si cet article avait passé au travers du processus de simplification. Il a tenu le coup, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, il a tenu la rampe. Et on pourrait peut-être voir comment... sans vous faire la lecture, là, mais je suis convaincue... On me dit que le libellé est à peu près le même, hein, c'est ça, M. Lapointe?

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est parce que c'est un mode particulier de...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Excusez-moi. C'est une façon particulière de situer l'emplacement. C'est que, même si la MRC n'est pas propriétaire du terrain, elle peut, entre guillemets, geler un terrain pour dire: Ce sera le parc régional, quitte à en faire l'acquisition après. Puis c'est pour ça qu'il faut aussi protéger les droits des tiers en venant dire: Ce n'est pas parce qu'elle a gelé l'emplacement que les tiers qui ont des droits à faire valoir les ont perdus. Et c'est en lien avec toute la question de la publicité des droits, là. Ce n'est pas le fait qu'elle a réservé l'emplacement qui la fait devenir propriétaire. Soit qu'elle va exproprier ou elle va acheter de gré à gré, mais entre-temps les droits des tiers sont préservés.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, juste une question d'éclaircissement: Qui détermine qu'un parc est régional?

Mme Normandeau: C'est la MRC qui détermine, mais...

Une voix: Par règlement.

Mme Normandeau: Oui. C'est la MRC qui détermine par règlement, c'est ça, oui. C'est une bonne question. Parce qu'on a quelques parcs régionaux au Québec, là.

M. Deslières: Oui. Je vous donne un exemple...

Mme Normandeau: Allez-y. Allez-y, M. le...

M. Deslières: Je donne un exemple, M. le Président. Une municipalité a donné un nom à un parc dans sa municipalité de parc... Je vais donner un exemple, le parc régional des îles de Saint-Timothée.

Mme Normandeau: Ça existe, ça?

M. Deslières: Oui, ça existe, puis ça fait longtemps, là, mais la municipalité a déterminé de ce titre-là, de la dénomination, et la MRC n'avait rien à voir là-dedans, là. Là, dans les fusions, tout ça, ils ont récupéré les éléments régionaux, qu'ils ont inclus, je comprends, mais la MRC, elle, pourrait bien dire: Non, moi, je ne le considère pas comme parc régional. Mais la municipalité pourrait dire: Oui, je le considère et je veux qu'il soit considéré comme équipement régional. Et le contraire aussi. Et le contraire, à l'inverse aussi.

Mme Normandeau: Mais, dans ce cas-ci, est-ce qu'on peut dire que c'est un parc local mais qui a une dimension régionale? Dans ce cas-ci, c'est ça, hein?

M. Deslières: Oui, oui. Effectivement, ils lui ont donné une dimension régionale, tout ça, il y a des plages, des équipements, tout ça.

Mme Normandeau: C'est ça. Il a une envergure... Physiquement, c'est local, là. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Deslières: Oui, parce qu'il est au centre du village, tout ça, mais ils lui ont donné une ampleur, ils ont mis beaucoup de sous, etc. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais juste sur le plan juridique, là... Et l'inverse que je vous disais tout à l'heure, la MRC, elle, veut le déclarer régional, mais la municipalité ne veut pas le déclarer régional. Dans les deux sens. Juste pour savoir, c'est quoi, le cheminement pour dire: Oui, on le considère... Je comprends que maintenant, dans les fusions dans certaines municipalités, on a considéré tel et tel équipement comme faisant partie des équipements régionaux, mais enlevons ce scénario-là, dans l'autre scénario, on dit non.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est que, si la MRC ne le reconnaît pas comme parc régional, il n'a pas la dénomination de parc régional, il demeure un parc local.

M. Deslières: Même si on lui a donné, dans sa dénomination, parc régional...

Mme Normandeau: À la limite, c'est presque une question de sémantique, cher collègue, là.

M. Deslières: Non, mais c'est ça que je veux clarifier, là. Ce n'est pas nécessairement parce qu'on lui a attitré le nom de régional qu'il porte la dimension de...

Mme Normandeau: Vous avez raison. Voilà, vous avez mis le doigt sur le bobo. C'est bon.

Le Président (M. Ouimet): On pourrait l'appeler un parc national aussi, puis ce serait un parc très local, j'imagine.

Mme Normandeau: Oui.

M. Deslières: Une région pourrait dire: C'est un parc national. Un instant, c'est l'État qui détermine.

Mme Normandeau: Oui. Dans le cas des parcs nationaux, il y a peut-être une autre... il y a une législation, là, la Loi sur les parcs, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que nul ne peut prétendre être un parc national, là, il y a des règles strictes qui nous guident.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je retire mon exemple. Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question et commentaire à l'article 125, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 125, adopté. 126.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

On dit qu'«à compter de l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 125, la municipalité régionale de comté peut conclure une entente avec toute personne qui détient un droit de propriété ou un autre droit sur un immeuble situé dans le parc visé».

Alors, il s'agit ici de modifier l'article 188.1 du Code municipal. Alors, voilà, M. le Président. Je pense que c'est assez clair de la façon dont c'est libellé.

Le Président (M. Ouimet): Questions, MM. les députés?

M. Deslières: On ne parle pas nécessairement d'expropriation, là.

Mme Normandeau: Non, non.

M. Deslières: On ne parle pas d'expropriation. Ça peut aller jusqu'à exproprier pour rendre le parc, l'assiette du parc régional... Est-ce que ce pouvoir-là est donné à la MRC?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, on ne fait pas référence à la notion d'expropriation, mais on dit qu'elle «peut conclure une entente avec toute personne qui détient un droit de propriété ou un autre droit sur un immeuble situé dans le parc visé». Donc, oui, l'expropriation effectivement est toujours possible, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Et c'est presque le procédé ultime, là, mais c'est comme si la notion d'expropriation sous-tend, là, la possibilité de conclure des ententes, là. Alors, ce n'est pas parce qu'on exproprie qu'on n'est pas capable de s'entendre, là, tu sais. Alors, on peut exproprier puis s'être entendu au préalable.

M. Deslières: Je ne nie pas ça.

Mme Normandeau: O.K. Mais votre question est pertinente, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, quand on regarde justement l'article 125, donc une MRC peut déterminer qu'un espace est un parc régional même si la MRC n'est pas propriétaire de l'espace en question.

Mme Normandeau: Absolument, parce qu'elle peut conclure une entente, là. Donc, le fait qu'elle ne soit pas propriétaire et qu'elle veut faire un parc régional, il faut qu'elle ait quand même un certain nombre de pouvoirs et de compétences, là. Alors, la compétence qu'on lui accorde, c'est le fait de conclure des ententes avec toute personne qui détient un droit de propriété ou un autre droit sur un immeuble situé dans le parc visé.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors...

M. Legendre: Mais c'est-à-dire que ça...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça ne va pas?

M. Legendre: Non, mais je vais m'en remettre, quand même. Mais c'est quand même un peu... ça interpelle. C'est-à-dire qu'on peut définir qu'un espace est un parc régional même si la MRC n'est pas propriétaire de cet espace-là. Par ailleurs, à 126, on dit: Elle peut conclure une entente avec la personne. J'aurais été porté à penser qu'elle doit conclure une entente avec la personne si elle se permet... Si la MRC décide que l'espace en question est un parc régional, est-ce qu'on peut unilatéralement décider qu'une propriété privée devient un parc régional sans avoir une entente avec le propriétaire?

Mme Normandeau: M. le Président, M. Lapointe m'indique que les dispositions générales sur l'expropriation demeurent. Alors, dans ces conditions-là, il y a quand même... on balise, là, tu sais. Alors, il y a des dispositions qui demeurent. Mais j'essaie de voir dans le fond où notre collègue veut en venir parce que... J'essaie de voir, là. Vous êtes préoccupé par une dimension liée à la notion de propriété.

M. Legendre: Ce qu'on voit, c'est qu'on dit... À 125, on dit: La MRC peut déterminer l'emplacement d'un parc régional. Donc, je comprends que l'emplacement, c'est le pourtour. La définition, comme mon collègue le disait... Donc, la MRC peut dire: Tel espace devient un parc régional. Or, on dit: Elle peut faire ça, que la MRC soit propriétaire ou non de l'assiette de ce parc. J'ai peut-être besoin de bien comprendre la définition exacte de l'assiette, là, dans ce cas-ci.

Mme Normandeau: Dans le fond, à partir de ça, il faudrait qu'il y ait une notion d'obligation, là, si on est conséquent et cohérent.

n(17 h 30)n

M. Legendre: C'est ça. Après ça, quand on lit 126, on dit «peut conclure une entente». Je veux bien qu'on peut. Si quelqu'un vient de déterminer que ma propriété est un parc régional... bien, pas quelqu'un, mais la MRC vient de déterminer que ma propriété est parc régional, il me semble que ça nécessite une entente pour ce faire. Non? Ou je comprends mal, là, qu'est-ce que ça veut dire que de pouvoir déterminer l'emplacement d'un parc régional quand la MRC n'est pas propriétaire de l'assiette.

Mme Normandeau: Avec votre consentement...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...oui, M. Lapointe pourrait peut-être tenter de donner une explication, là, puis à partir du raisonnement que fait notre collègue sur la notion d'obligation.

M. Lapointe (Simon): Pour m'inscrire dans la logique de votre questionnement, c'est que la MRC doit devenir propriétaire, et elle va prendre le moyen soit de pouvoir acquérir de gré à gré ou par expropriation. Mais elle doit devenir propriétaire, elle ne peut pas... Je veux dire, l'autre, là, il ne perd pas son terrain comme ça puis il n'a rien, là, il faut vraiment qu'il se fasse acheter. Soit qu'elle s'entend ou qu'il y ait une...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Pour ajouter, il y a une autre possibilité aussi, c'est que le parc, l'assiette demeure propriété privée mais qu'il y ait une coopération entre la MRC et le privé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui, mais ce n'est pas toujours avec un privé ou un public, ça peut être avec, exemple, Hydro-Québec, ça peut être avec un club de motoneiges qui sont propriétaires de...

M. Lapointe (Simon): On prévoit que ça peut être dans une terre du domaine de l'État, c'est prévu spécifiquement.

Mme Normandeau: C'est déjà prévu, cher collègue, là, ce que vous soulevez, là.

M. Deslières: Puis, quand on parle d'expropriation, ça ne veut pas dire que ça ne se fait pas de gré à gré, mais on peut arriver jusque-là. Et, même si ça ne va pas de gré à gré, il va y avoir expropriation. Oui ou non?

Mme Normandeau: Oui, ça pourrait. Oui, ça pourrait effectivement, oui.

M. Deslières: Mais est-ce que ça devrait? Est-ce que... dans le sens de dire: C'est obligatoire que la MRC soit propriétaire?

M. Lapointe (Simon): ...arriver que ça demeure propriété privée. Il y a une entente avec le propriétaire pour attribuer une vocation de parc régional à l'immeuble privé, et là on s'entend sur les modalités d'exploitation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que je dois comprendre, là, des réponses que, pour qu'un espace devienne parc régional, il faut que la MRC en devienne propriétaire?

M. Lapointe (Simon): Il faut qu'elle adopte un règlement déclarant l'emplacement parc régional, à la suite de quoi, elle doit se retourner vers le propriétaire, celui qui est propriétaire de l'assiette de l'emplacement qu'on veut transformer en parc, et s'entendre avec lui pour coopérer ou l'acheter. Je veux dire, l'autre, le tiers, la personne privée, là, n'est pas exclue, elle peut être un coopérant ou être sortie du décor, je veux dire, tout est possible. Ils peuvent s'entendre.

M. Legendre: Sans vous tenir au pied de la lettre, vous avez justement dit «doit avoir une entente», alors que l'article 126 dit «peut avoir une entente». Tu sais, c'est ce bout-là que je ne comprends pas, là.

M. Lapointe (Simon): Oui. O.K.

M. Legendre: C'est que, pour que ça se fasse, ça, pour que 125 soit valable, il me semble qu'il faut que la MRC ait une entente avec le propriétaire privé pour pouvoir l'appeler parc régional.

M. Lapointe (Simon): Oui. Dans le fond, on revient à ce que je dis puis ce que vous dites, c'est qu'en quelque part il doit se produire quelque chose. Donc, ça va se matérialiser dans une entente. Soit que la personne demeure propriétaire ou que la municipalité régionale de comté devienne propriétaire. Mais en quelque part on ne peut pas se servir du bien privé de quelqu'un sans s'entendre avec lui, là.

Mme Normandeau: Donc, vous dites, M. Lapointe, qu'il y a plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter finalement, là, c'est ça.

M. Lapointe (Simon): Oui, oui. Oui, on n'a pas le choix, il faut s'entendre avec la personne.

Mme Normandeau: Oui. Tout à l'heure, notre collègue de Beauharnois faisait référence à une expropriation, ça peut arriver. Donc, il y a des ententes qui peuvent être conclues avec un privé, avec plusieurs types, là, de... Il y a plusieurs types d'ententes qui peuvent être conclues, M. le Président, mais il y a une entente qui peut être conclue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Il me vient une autre question. Le parc est municipal, appartient à une municipalité, est-ce que... La municipalité ne veut pas s'en départir, de ses titres, elle veut le garder. Est-ce que la MRC, par son règlement, devient propriétaire? Non?

Mme Normandeau: Bien, là, c'est-à-dire que ma compréhension, puis là M. Lapointe pourra peut-être me corriger... Là, vous dites: Dans un cas de figure où il n'y a pas d'entente possible entre la MRC et la municipalité ? c'est ce que vous dites ? dans l'optique où la MRC veut décréter le territoire parc régional...

M. Deslières: Exact, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...bon, il y a une expropriation qui est possible.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Normandeau: Bon. Bien, là, écoutez, entre nous, il n'y a aucune MRC qui a intérêt à se chicaner sur la place publique avec une municipalité de son territoire, là.

M. Deslières: On a déjà vu pire.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Peut-être pour éclaircir tous les points de vue, là, puis toutes les avenues, si on regarde le dernier alinéa de l'article 125, on dit: «Le règlement prévu au premier alinéa est sans effet quant aux tiers tant que la municipalité régionale de comté n'est pas devenue propriétaire [...] ? donc, c'est le premier scénario, de gré à gré ou par expropriation ? ou n'a pas conclu une entente lui permettant d'y exploiter le parc...» Tu me loues ton terrain, je vais l'exploiter, le parc. Donc, ça peut être ça aussi.

Mme Normandeau: Donc, il y a quelques cas de figure.

M. Lapointe (Simon): Oui, il y a plusieurs possibilités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois...

M. Legendre: M. le Président, mea culpa, je n'avais pas bien vu ce paragraphe-là jusqu'à temps que ma collègue recherchiste me le montre clairement, tout à l'heure, et que M. Lapointe le remontre à nouveau.

M. Lapointe (Simon): ...à l'ordre, moi aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la sanction, c'est qu'on va l'adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté, 126?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 127, avec amendement.

Mme Normandeau: M. le Président, avec amendement. Donc, avec amendement, voici comment se lit l'article 127:

«La municipalité régionale de comté peut prendre toute mesure non réglementaire relativement aux parcs régionaux. Néanmoins, elle ne peut déléguer un pouvoir à une personne que dans la mesure prévue aux articles 129 et 130.»

Alors, M. le Président, voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. On me dit que c'est la même chose que notre fameux article 4, notre maxime: delegatus non potest delegare, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions?

M. Legendre: Bien, là, il faut voir à l'avance 129 et 130, là, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Oui. Voulez-vous qu'on suspende puis qu'on revienne, c'est ça, un peu plus tard?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, on va suspendre l'étude de l'amendement et de l'article 127. Allons à 128.

Mme Normandeau: 128, M. le Président, aucune modification. Alors, l'article se lit comme suit:

«La municipalité régionale de comté peut, à l'égard d'un parc régional, adopter des règlements sur toute matière relative:

«1° à son administration et à son fonctionnement;

«2° à la protection et à la conservation de la nature;

«3° à la sécurité des usagers;

«4° à l'utilisation ou au stationnement de véhicules;

«5° à la possession et à la garde d'animaux;

«6° à l'affichage;

«7° à l'exploitation de commerces;

«8° à l'exercice d'activités récréatives;

«9° à tout usage d'une voie publique non visé par les pouvoirs réglementaires que lui confère le Code de la sécurité routière.»

Alors, évidemment, on prévoit les pouvoirs réglementaires de la MRC en matière de parc régional, M. le Président, et là on comprend que c'est des pouvoirs qui existent déjà.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et encore une fois la définition d'un parc régional n'est pas inscrite à nulle part ailleurs, outre justement ce qu'on vient de voir, là, l'article 125 où on dit: C'est la MRC qui définit dans le fond ce qu'est un parc régional.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Oui, absolument. Elle le définit par règlement. Mais par contre on lui donne un certain nombre de balises, là, quand elle procédera à l'adoption du règlement, par rapport à la définition de son champ de compétence en matière de parc régional.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Alors, ça va, M. le député de Blainville? Oui?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous adopter, à ce moment-ci, l'article 128?

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on a...

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 129.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président.

On dit que «la municipalité régionale de comté peut, dans un parc régional, exploiter ou confier à une personne l'exploitation d'établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou de stationnements».

Alors, voilà, M. le Président. On dit que c'est une disposition qui est nécessaire, là, compte tenu de la nature des pouvoirs spécifiques de la MRC en matière de développement économique régional dans la mesure où elle permet à la municipalité locale de déléguer à un tiers des pouvoirs discrétionnaires. Dans les cas où aucun pouvoir discrétionnaire n'est délégué, les dispositions du Code civil du Québec sont suffisantes à ce titre pour permettre à la MRC de requérir aux compétences d'un tiers pour la servir ou la représenter. Alors, c'est très général, là.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, je reviens à la définition de «parc régional»...

Mme Normandeau: On n'en a pas, M. le Président, de définition de «parc régional».

M. Legendre: C'est ce qui m'inquiète, Mme la ministre, c'est que... Parce que, là, quand on regarde justement 129, on dit, bon: La municipalité peut confier à une personne l'exploitation d'établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou des stationnements. Alors donc, une notion de parc régional, si on n'a pas de définition... Et là je pense un peu à la notion de parcs nationaux où évidemment il y a une définition, il y a des contraintes, et on ne peut pas faire n'importe quoi dans un parc national. On serait porté à penser un peu la même chose, que, quand on parle d'un parc régional, il y aurait des notions d'environnement ou de certains critères, de la même façon qu'il y a des critères pour un parc national, qu'il y aurait des critères pour un parc régional. Alors, outre le fait qu'une MRC décide que c'est un parc régional, qu'est-ce qui fait que c'est un parc régional si on peut y mettre des hôtels, des restaurants, des commerces puis des stationnements? Ça fait moins parc un peu. Ça fait peut-être régional, mais ça fait moins parc. Alors, la définition de «parc régional», s'il n'y en a pas, ça signifie quoi, un parc régional, à part le fait que c'est le parc défini par une MRC?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, cher collègue, il n'y a pas de loi qui existe sur les parcs régionaux ? malheureusement, vous allez peut-être me dire, là ? contrairement à une loi sur les parcs qui existe au niveau provincial.

Deuxièmement, votre question, les réponses se retrouvent dans le projet de loi parce que dans le fond, bien qu'il n'y ait pas de définition sur ce qu'est un parc régional parce que... Pourquoi? Parce que c'est un pouvoir qui est donné aux MRC à partir d'un règlement. C'est un pouvoir spécifique, mais cependant on encadre ou on balise, là, le cadre dans lequel l'adoption du règlement doit se faire sur un certain nombre de matières. Alors, c'est l'article 128.

Alors, je voudrais bien vous donner une définition de «parc régional», mais, compte tenu que c'est une compétence dévolue aux MRC, ce n'est pas une compétence locale, donc on balise quand même le champ dans lequel l'adoption d'un règlement peut se faire pour la création d'un parc régional. Dans le fond, ici, là, on définit la compétence. On ne définit pas nécessairement ce qu'est un parc régional, mais on dit, on reconnaît que la compétence d'adopter des règlements en cette matière appartient aux MRC.

Une voix: Comme les cours d'eau.

Mme Normandeau: Effectivement, comme les cours d'eau. On n'a pas de définition pour les cours d'eau, mais... parce que, là, on a... On dit: Des cours d'eau, voici dans quelles circonstances, relèvent des MRC, puis voici dans quel cadre.

M. Legendre: On pourrait presque dire que c'est de la décentralisation et qu'on permet aux MRC de définir ce que sont les parcs régionaux?

Mme Normandeau: Si vous voulez, ça peut être ça, mais enfin...

M. Legendre: M. Lapointe n'a pas l'air sûr. Non, mais...

Mme Normandeau: Oui, mais c'est-à-dire que c'est vraiment... c'est une question... c'est juridique, là, finalement parce qu'on dit: On reconnaît à la MRC des compétences en matière de parc régional, mais cette compétence-là est confirmée par l'adoption d'un règlement, parce qu'il n'y a pas de lois, là, qui régissent les parcs régionaux.

M. Legendre: C'est parce qu'il y a quand même une préoccupation, là. Moi, je le vis un peu dans les Basses-Laurentides, où il y a un territoire qui historiquement a été perçu par la population comme étant un parc régional, et, à un moment donné, la population s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment un parc régional, que c'était une propriété privée. Mais c'était un boisé, et là sont venus des projets de construction de condominiums. Alors, pour la population, construire des condominiums dans ce qu'elle concevait être un parc régional, il y avait comme un défaut, il y avait comme un problème.

Mme Normandeau: ...la MRC à ce moment-là... Est-ce que c'est la MRC Sainte-Thérèse-De Blainville?

M. Legendre: Thérèse-De Blainville, oui.

Mme Normandeau: Thérèse-De Blainville. Est-ce qu'à ce moment-là la MRC a fait un règlement avec le propriétaire en question?

M. Legendre: C'est-à-dire que l'exemple n'est pas tout à fait bon parce que, comme je vous disais, avant que vous me le disiez...

M. Auclair: Est-ce que vous parlez du Domaine-Vert?

M. Legendre: Non, le boisé, là, de Rosemère, parce que c'est une propriété privée. C'est une propriété privée, et le promoteur, qui est propriétaire, a effectivement le droit de construire, sauf qu'historiquement, puis même sur certaines cartes, ça a été identifié comme étant un parc régional. Et ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'à partir du moment où on appelle quelque chose «parc régional» il va y avoir des attentes de la population que ça ait les composantes en tout cas d'un parc régional.

Mais par ailleurs ce que je vois à 128, c'est qu'on dit: «La MRC peut [...] adopter des règlements sur toute matière relative...», et là on se trouve à définir un peu, comme vous disiez, les champs de compétence. Mais ça dépend aussi comment c'est exercé, parce qu'on dit, par exemple, «à l'exploitation de commerces». Bien, si, dans un parc régional, c'est un centre commercial, bien, là, ce n'est plus un parc régional. Mais, bon, on pourrait me répondre: Mais faisons confiance aux MRC, qui ne mettront pas un centre commercial dans un parc régional, d'où ma compréhension de la décentralisation.

Mme Normandeau: Ça, c'est un autre sujet, M. le Président. On pourrait évidemment en discuter. Mais, ceci étant dit, je pense que c'est peut-être plus de l'ordre du commentaire, là, ce que vient de nous dire notre collègue. Mais vraiment...

M. Legendre: Si vous voulez, oui.

Mme Normandeau: C'est parce qu'il semble qu'on a répondu déjà abondamment aux préoccupations de notre collègue, M. le Président. Alors, peut-être qu'un jour il nous proposera une loi qui va régir les parcs régionaux au Québec, mais enfin, pour l'instant, c'est une compétence de MRC, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 129. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons à l'article 127 et son amendement.

Mme Normandeau: On a 130, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Il est en lien aussi, le 130?

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Faisons le 130, alors.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président.

On dit, là, à l'article 130, que «la municipalité régionale de comté peut confier à un organisme à but non lucratif constitué en personne morale l'organisation ou l'exploitation du parc visé.

«Elle peut également confier à cet organisme l'exercice de tout pouvoir prévu à l'article 126 ou à l'article 129.»

Donc, ici, M. le Président, on vient corriger l'article 688.3.1 du Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste une question d'éclaircissement, M. le Président. Dans le fond, on donne les mêmes pouvoirs à un organisme à but non lucratif qu'à une personne, là. En termes de formulation, là, pourquoi on n'a pas dit «et à la personne et à l'organisme»? Parce qu'on remarque, au deuxième alinéa de 130: «Elle peut également confier à cet organisme l'exercice de tout pouvoir prévu à l'article 126 ou à l'article 129.» Alors, pourquoi deux articles? Pourquoi deux articles? Parce qu'on dit...

Mme Normandeau: Parce que, si vous regardez l'article, si vous regardez le libellé...

M. Deslières: On confie les mêmes pouvoirs, là.

Mme Normandeau: Non, les pouvoirs sont différents. Au premier alinéa, effectivement on fait référence à l'organisation ou l'exploitation du parc visé. Cependant, au deuxième alinéa, on fait référence à tout pouvoir prévu à l'article 126 ou à l'article 129. Si on regarde 126, M. le Président, on fait référence à la possibilité pour la MRC de conclure une entente, là, pour procéder à l'acquisition...

Une voix: ...s'entendre.

Mme Normandeau: Ou s'entendre effectivement, là, avec la personne ou le tiers.

Pour ce qui est maintenant de l'article 129, bien on fait référence à l'exploitation d'établissements d'hébergement, de restauration, de commerce ou des stationnements. Donc, c'est vraiment deux articles. En fait, c'est deux articles, 126 et 129, qui font référence à des matières bien précises, et le premier alinéa de 130, lui, fait référence, là, à l'organisation, l'exploitation du parc en question.

n(17 h 50)n

Donc, c'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que ce serait quand même, M. le Président, une délégation très large, dans ce cas-ci, de la façon dont il est libellé.

M. Deslières: Oui. Je comprends qu'entre 129 et 130, là, il y a le mot «organisation», dans 130, qui n'existe pas dans 129.

Mme Normandeau: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que ça fait toute la différence du monde, hein? Parce que les législateurs n'écrivent pas pour rien, là, vraiment, là, chaque mot est choisi, pesé, mesuré.

M. Deslières: Je suis conscient de ça. J'allais vous demander: L'organisation, là, l'organisation du parc, là, les services, la sécurité, etc.

Mme Normandeau: Là, vous allez à l'article 128.

M. Deslières: O.K. C'est ce que je comprends, la grosse différence.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Deslières: Ça va. Ça va pour moi.

Mme Normandeau: Dans le fond, avec l'ensemble des articles, là, qui concernent les parcs régionaux, parce qu'il y a une section, là, on pense que ça embrasse, là, l'ensemble des compétences dévolues aux MRC pour la question des parcs régionaux. On a tout couvert avec ça, c'est notre prétention.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de...

M. Deslières: ...à l'usure.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: La différence entre 129, 130, là, ce n'est pas tout à fait clair malgré les questions de mon collègue. 130: Un organisme à but non lucratif qui peut organiser ou exploiter un parc visé... Bon. Est-ce que la différence entre 130 et 129, c'est surtout l'organisme à but non lucratif, ou si c'est l'objet de, ou est-ce que c'est l'exploitation d'établissements? Parce qu'à 129 on parle d'exploitation d'établissements d'hébergement, de restauration, commerces, stationnements qui pourrait être confiée à n'importe quelle personne ? c'est ma compréhension ? mais, là, après ça est-ce qu'on dit: Au fait, on peut également confier ça à un organisme à but non lucratif ou est-ce qu'on dit: Quand il s'agit d'exploiter le parc visé, il faut confier ça à un organisme à but non lucratif?

Mme Normandeau: Alors, c'est les deux, M. le Président. C'est les deux parce qu'à l'article 129 on fait référence à «exploiter ou confier à une personne», hein, et, à l'article 130, on «peut confier à un organisme à but non lucratif» qui, lui, donc peut confier l'organisation ou l'exploitation du parc visé. Dans le fond, la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi, à l'article 129, on parle d'une personne et, à l'article 130, on parle d'un organisme à but non lucratif?

M. Legendre: Pourquoi on n'aurait pas dit, à 129, «confier à une personne ou à un organisme à but non lucratif»?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Une voix: Non, parce qu'un organisme à but non lucratif est déjà une personne morale.

Mme Normandeau: Ah! Parce qu'on me dit qu'un organisme à but non lucratif est déjà une personne morale. Donc, ce que je comprends, c'est qu'à l'article 129, lorsqu'on réfère à la notion de personne, on fait référence aussi à la notion d'organisme sans but lucratif.

Une voix: Aussi, exactement.

Mme Normandeau: Aussi. Donc, c'est comme intrinsèque, là, c'est implicite, là.

Une voix: Oui, c'est implicite...

Mme Normandeau: C'est ça, c'est implicite. Donc, on a créé 130 parce qu'on permet une délégation beaucoup plus large, M. le Président, une délégation qui s'étend à l'organisation ou l'exploitation du parc. C'est ça.

M. Legendre: La compréhension, là, que j'en aurais, c'est qu'à 129 on peut confier au secteur privé de s'occuper des restaurants, mais 130 nous empêche de confier au secteur privé d'exploiter le parc.

M. Lapointe (Simon): Exact. L'organisation ou l'exploitation de l'ensemble, c'est un OBNL.

Mme Normandeau: Vous avez bien compris.

M. Legendre: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K.

M. Lapointe (Simon): Oui. Distinction fondamentale.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: On l'a eu.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez eu à l'usure. Alors, je mets aux voix l'article 130. Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce qu'on revient maintenant à 127?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, l'amendement à l'article 127.

Une voix: Adopté. Adopté.

Mme Normandeau: Ça va, on a donné l'ensemble des précisions. Parce que l'amendement réfère aux mesures prévues aux articles 129 et 130, alors on y a abondamment fait référence, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 131.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, aucun amendement prévu.

On dit que «la municipalité régionale de comté peut être caution de l'organisme visé à l'article 130. Elle doit toutefois obtenir l'autorisation du ministre pour se porter caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.

«Avant de donner son autorisation, le ministre peut ordonner à la municipalité régionale de comté de soumettre la décision autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter ? ça va rassurer nos collègues ? des municipalités locales qui doivent contribuer au paiement des dépenses relatives au parc régional.»

On dit que «la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'approbation prévue au deuxième alinéa.

«La municipalité régionale de comté peut également accorder des subventions à l'organisme visé à l'article 130.»

Alors, c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? Non. Je mets aux voix l'article 131. Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je vous signale que nous sommes rendus à mi-chemin du projet de loi, qui contient 262 articles.

Une voix: Il nous reste cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste encore cinq minutes. Alors, poursuivons.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on sait que le...

Le Président (M. Ouimet): 132.

Mme Normandeau: 132, oui, donc aucun amendement. On dit que «les articles 935 à 936.3 et 938 à 938.4 du Code municipal du Québec portant sur l'adjudication de contrats s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'organisme à but non lucratif visé à l'article 130.

«Cet organisme est réputé être une municipalité régionale de comté pour l'application du règlement pris en vertu de l'article 938.0.1 de ce code.»

Alors, M. le Président, c'est vraiment une question de concordance dans ce cas-ci, j'imagine, avec les règles qui existent actuellement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On dit qu'il faut... évidemment, là, on doit respecter les règles de soumission prévues aux dispositions qui existent dans le Code municipal du Québec à cet égard.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Alors, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 133.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

On dit que «la municipalité régionale de comté, une municipalité locale et une communauté métropolitaine peuvent conclure une entente en matière de parcs conformément aux dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XIV du Code municipal du Québec».

C'est clair, M. le Président. Alors, voilà. D'autres choses à ajouter? Là, dans ce cas-ci, je comprends qu'on est dans la concordance, là, parce qu'il faut s'arrimer aux dispositions qui existent.

Une voix: Aux dispositions qui existent déjà.

Mme Normandeau: C'est ça. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions à 133? Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 133, adopté. L'article 134.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

On dit que «lorsqu'une municipalité locale, assimilée à une municipalité régionale de comté, se porte caution de l'organisme visé à l'article 130, le paragraphe 3 de l'article 28 du la Loi sur les cités et villes ou l'article 9 du Code municipal du Québec, selon le cas, s'applique».

On dit également que «le premier alinéa s'applique malgré les trois premiers alinéas de l'article 131», M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Si c'est clair...

M. Deslières: Non. Est-ce qu'on peut me lire les textes qui modifient, là, toutes les lois en bas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Après 18 heures, M. le député. Après 18 heures.

Mme Normandeau: Alors, chers collègues, vous voyez quand même qu'on a fait un travail colossal de simplification, parce que, si vous regardez le nombre d'articles qu'on a corrigés, ce n'est pas notre plus gros score, M. le Président, là-dessus, on l'a vu précédemment, mais, quand même, c'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 134. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Compte tenu de l'heure, chers collègues, et le travail colossal que nous avons abattu aujourd'hui, moi, je vous propose d'ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)