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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 8 juin 2005 - Vol. 38 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Mercier (Charlesbourg).

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 47 du projet de loi. Et je vous rappelle que l'article 43 a été suspendu. Donc, je ne sais pas si on veut terminer la discussion sur l'article 43, M. le député de Blainville, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, on ne l'a pas adopté, on l'a suspendu.

Mme Normandeau: Oui, absolument. En fait, l'article 43, M. le Président, effectivement fait référence à une disposition concernant la constitution d'un cabinet du maire. Notre collègue de Blainville a posé des questions fort pertinentes, et je dois vous dire que, compte tenu justement de la nature et de la pertinence de ses questions, là, l'équipe du ministère s'affaire à essayer de trouver les réponses, et ce n'est vraiment pas simple, ce n'est pas simple du tout.

Une voix: On y reviendra.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: On va y revenir, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on maintient la suspension de l'article 43. Et nous passons maintenant à l'article 47. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de vous retrouver ce soir de même que l'ensemble de mes collègues, autant du côté ministériel que de l'opposition, également l'équipe du ministère et Mme Lecours qui m'accompagne, Me Manon Lecours, qui est de l'équipe du cabinet.

Donc, M. le Président, l'article 47 fait référence à un certain nombre de dispositions et de modifications au niveau de la Loi sur les cités et villes. Alors, vous me permettrez... M. le Président, il y a plusieurs explications qui sous-tendent... qui sont rattachées à l'article 47, vous me permettrez peut-être d'en faire lecture pour nous donner, là, une bonne idée des motifs en fait qui entourent les motivations du législateur.

Donc, on dit que l'article 47 introduit, dans la Loi sur les cités et villes, après la sous-section relative aux réserves financières en général, une sous-section portant sur une réserve particulière pour le service de l'eau. Alors, parmi les dispositions de cette nouvelle sous-section, certaines sont similaires à celles que l'article 30 retire de la Charte de la Ville de Montréal. Il s'agit des dispositions relatives à la taxe que certains appellent la taxe pour le fonds de l'eau. Ainsi donc, toutes les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, et non seulement la ville de Montréal, auront dorénavant la possibilité d'imposer cette taxe.

Alors, on a eu l'occasion, M. le Président, dans nos échanges en commission parlementaire, hier, avec les dispositions qui étaient prévues concernant la réserve sur l'eau... j'ai eu l'occasion de souligner effectivement qu'il y a un article, en l'occurrence l'article 47, donc qui nous permet d'étendre cette possibilité qu'a actuellement la ville de Montréal qui a une réserve sur l'eau, un fonds sur l'eau, donc on étend cette possibilité à l'ensemble des municipalités. Ça nous oblige, M. le Président, donc à modifier ou à introduire, là, des nouvelles dispositions dans la Loi sur les cités et villes.

Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on puisse procéder à l'ensemble des explications générales qui sont quand même assez longues, mais, si tel est le voeu exprimé par nos collègues députés, M. le Président, ça me fera un immense plaisir de le faire.

Je peux peut-être rajouter, M. le Président: On dit qu'avant d'examiner distinctement chaque nouvelle disposition donc proposée il faut noter qu'en vertu de l'article 161 ces dispositions s'appliquent aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2006. Alors, on peut peut-être commencer, M. le Président, par chacune des dispositions.

Donc, la première est celle qui fait référence à l'article 569.7 de la Loi sur les cités et villes, qui propose d'introduire donc, dans la Loi sur les cités et villes... Elle permet donc à toute municipalité régie par cette dernière de créer une réserve financière pour le financement de certaines dépenses liées au service de l'eau. On dit que ce service est défini de façon large pour couvrir non seulement ce qui concerne l'aqueduc et l'égout, mais aussi ce qui touche de façon générale l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux.

Alors, M. le Président, à l'article 569.8, toujours de la Loi sur les cités et villes, on fait référence au fait que cet article que l'on propose d'introduire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que notre collègue de Blainville et nos collègues de Beauce-Nord et des deux côtés préféreraient qu'on y aille étape par étape, ou une explication...

M. Legendre: Non, je pense qu'on peut peut-être passer au travers et revenir un petit peu étape par étape.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien. O.K.

n (20 h 20) n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'autre disposition que nous nous proposons d'introduire prévoit maintenant quelles sommes serviront à constituer ladite réserve. On dit que les sources de dotation sont de trois ordres. Le premier, il s'agit des revenus liés à une nouvelle taxe qui est prévue à l'article 569.11. On dit que ces revenus sont automatiquement affectés en entier à la réserve puisque celle-ci est la raison d'être de la taxe. Deuxième possibilité, deuxième source de dotation, c'est les sommes que la municipalité en fait choisit d'affecter annuellement à ladite réserve. Et il y a bien sûr, comme troisième source de dotation, les intérêts qui sont produits par le capital donc qui est affecté à ladite réserve.

Autre disposition, M. le Président, que le projet de loi n° 111 se propose d'introduire, c'est l'article 569.9 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit donc le contenu de la résolution par laquelle est constituée la réserve en question. On dit que la résolution mentionne que la réserve est créée pour l'ensemble du territoire municipal, précise la raison d'être de la réserve et indique ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve.

Autre disposition, M. le Président, il nous en reste deux. Alors, l'article 569.10 de la Loi sur les cités et villes propose d'introduire donc, dans cette loi, que les sommes qui sont affectées à la réserve doivent être placées selon les règles générales applicables au placement des deniers municipaux.

Et le dernier article qu'on vous propose, M. le Président, toujours dans la Loi sur les cités et villes, l'article 569.11 permet à toute municipalité régie par cette dernière et dotée d'une réserve financière pour les services de l'eau d'imposer une taxe spéciale dont les revenus sont automatiquement affectés à cette réserve. Il s'agit, M. le Président, d'une taxe foncière basée sur la valeur imposable. Le taux de la taxe pourra varier selon les catégories d'immeubles définies par la municipalité.

Donc, en gros, M. le Président, là, c'est les balises, si je puis dire ça comme ça, qui encadrent cette nouvelle possibilité, qui sont offertes aux municipalités pour créer donc un fonds de l'eau et conséquemment, là, une taxe pour le fonds de l'eau. J'aimerais ça, M. le Président, peut-être, si vous permettez... Il y a quand même, là... Il y a une pertinence, hein, qui est rattachée à cette possibilité qui est offerte au monde municipal dans un contexte où on cherche à se doter de mécaniques, là, qui nous permettent de donner un véritable coup de barre dans le renouvellement de nos infrastructures. Et on cite bien sûr, souvent, l'exemple de Montréal, parce que la ville de Montréal est la ville au Québec qui a décidé de prendre ses responsabilités. Le maire Tremblay, avec qui j'ai l'occasion d'en discuter de temps à autre, m'indiquait qu'en 2013, avec la taxe spéciale qui est perçue, qui est dédiée spécifiquement au fonds de l'eau, en fait ils vont avoir rencontré l'ensemble de leurs obligations en ce qui concerne le renouvellement des infrastructures sur l'eau.

Et je pense que plusieurs municipalités auraient certainement intérêt à s'inspirer de l'exemple de Montréal, étant entendu que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes besoins, alors c'est pour ça qu'il n'y a pas d'élément d'obligation, mais il y a une possibilité qui est offerte dans la loi ou dans le projet de loi, plutôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville, sûrement quelques questions et commentaires.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, les membres de la commission des deux côtés, l'équipe du ministère également. Et évidemment on est dans un sujet important, là, du projet de loi n° 111, cette nouvelle réserve pour le fonds de l'eau. Alors, on aura quelques questions évidemment.

La première, M. le Président, c'est que j'aimerais savoir jusqu'à quel point on a utilisé ou imité ce qui était déjà pour la ville de Montréal, jusqu'à quel point, ces nouvelles dispositions, leur inspiration provient de la ville de Montréal?

Mme Normandeau: En fait, votre question, cher collègue, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui se sont inspirées jusqu'à maintenant de l'exemple de Montréal? C'est ça?

M. Legendre: Non, mais les nouvelles dispositions générales, est-ce que finalement, l'exemple de base, ça a été...

Mme Normandeau: C'est Montréal.

M. Legendre: Ça a été Montréal.

Mme Normandeau: Définitivement. Définitivement, pour la taxe spéciale bien sûr sur l'eau, là.

M. Legendre: Et, à Montréal, c'est depuis quand que ça existe?

Mme Normandeau: 2004.

M. Legendre: 2004.

Mme Normandeau: Oui. Donc, c'est tout récent.

M. Legendre: M. le Président, quand on mentionne: Toutefois, l'imposition de cette taxe est désormais tributaire de l'existence de la réserve financière destinée au service de l'eau, c'est pourquoi les nouvelles dispositions mettent l'accent sur cette réserve, qu'est-ce qui fait que les municipalités vont pouvoir justement mettre en vigueur cette... imposer cette nouvelle taxe? Quand on dit «tributaire de l'existence», qu'est-ce qui fait que la réserve en question commence à exister? Je comprends bien, là, qu'il faut absolument qu'il y ait un lien entre... À partir du moment où une municipalité décide d'avoir cette nouvelle taxe, comment procède-t-elle pour garantir à la population que, bon, il y a une nouvelle taxe et conséquemment il y a une nouvelle réserve pour le fonds de l'eau?

Mme Normandeau: M. le Président, à la question de notre collègue, sa question est pertinente dans la mesure où il faut s'assurer... Lorsqu'on crée une réserve qui est dédiée à l'eau ou qui se traduit par la création d'un fonds de l'eau, il faut s'assurer que les sommes qui sont perçues du côté des contribuables, la taxe qui est levée, soient destinées exclusivement à cette réserve. Donc, les dispositions qu'on vous propose viennent encadrer cette dimension. Si on regarde le libellé du texte, là, qui est à votre gauche, on dit, à 569.11: «En plus de toute taxe foncière ou locative et de tout mode de tarification qu'elle peut imposer pour le service de l'eau, toute municipalité qui a une réserve prévue à l'article 569.7 peut, par règlement, imposer une taxe spéciale annuelle sur tous les immeubles imposables de son territoire, en fonction de leur valeur imposable...»

Alors, il faut donc... Les deux sont intimement liés, là. Alors, pour lever une taxe, ça prend une réserve, et, pour combler la réserve, on le fait par, entre autres, une taxe spéciale qui peut prendre la forme d'une taxe foncière ou encore d'une taxe locative, là. En fait, il y a une logique dans tout ça parce qu'on veut s'assurer, dans la façon dont l'article est libellé, que la taxe qui est dédiée ou qui est perçue, qui est levée serve aux fins pour lesquelles finalement elle est levée, là.

M. Legendre: M. le Président, quel est le processus, quelle est la mécanique par laquelle une municipalité... À partir du moment où ce projet de loi est adopté, qu'est-ce qu'une municipalité doit faire après cela pour dire à sa population: Voici, on va se prévaloir... Parce que, là, les municipalités peuvent choisir de le faire ou de ne pas le faire, évidemment, c'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: C'est ça effectivement, il n'y a pas d'obligation.

M. Legendre: Et, à partir du moment où elle décide de le faire, je pense, là, qu'il y a une obligation de résolution qui doit être faite par la ville et qui, à ce moment-là, peut être... la ville peut y aller de façon unilatérale, prendre une résolution, passer une résolution et annoncer à sa population qu'il y a une nouvelle taxe parce qu'il y a une nouvelle réserve. Est-ce qu'en gros c'est comme ça?

Mme Normandeau: Oui. Si vous regardez, cher collègue, là, le libellé de l'article 569.9, qui est proposé au point quatre des notes explicatives, on dit que cet article que l'on propose, là, prévoit le contenu de la résolution par laquelle est constituée la réserve. On dit que la résolution mentionne que la réserve est créée pour l'ensemble du territoire municipal, précise sa raison d'être, indique ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve.

Je vous vois venir avec votre... peut-être avec vos interrogations, là. Vous dites... Parce que ça peut sembler être un processus assez simple, finalement. Pour lever une nouvelle taxe, ça prend une résolution. Mais, dans les éléments qu'on vous propose, on introduit quand même un certain nombre de dispositions pour encadrer comment se fait le processus, comment la réserve peut être dotée. Donc, il y a quand même... Bien qu'il n'y ait pas d'obligation, il y a quand même... De la part des municipalités, pour qu'elles se dotent d'une réserve sur l'eau ou d'un fonds sur l'eau, il y a quand même un minimum d'indications qui sont fournies dans la loi ou dans le projet de loi.

M. Legendre: Mais, M. le Président, alors, si je regarde l'article 569.9: «La résolution par laquelle la réserve est créée prévoit ce que la municipalité projette comme montant et mode de financement de la réserve.» Et là on dit après coup: «Elle mentionne que la réserve est créée au profit de l'ensemble du territoire de la municipalité et aux fins de financer les dépenses visées à l'article 569.7», donc pour la réserve qui est utilisée pour les différents éléments reliés à l'eau.

n(20 h 30)n

Donc, je veux juste être bien sûr. Un coup que la municipalité a défini le montant, le mode de financement de la réserve, la municipalité, avec la loi, va pouvoir procéder de façon, bon, unilatérale, le mot est peut-être un peu... de façon unilatérale. À ce moment-là, la population se fait dire: On a une taxe de plus pour créer la réserve d'eau, là.

Mme Normandeau: Le conseil municipal est souverain, donc il prend ses décisions.

M. Legendre: Et, quand on parle du montant et mode de financement de la réserve, je ne sais pas si vous pouvez nous expliquer un petit peu plus la manière... Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce qu'il y a des balises à ça? En fait, qu'est-ce qu'une municipalité a le droit de faire au niveau du montant et du mode de financement de la réserve? La taxe, est-ce que la municipalité... Est-ce que la municipalité a des balises pour déterminer qu'est-ce que c'est, quels sont les montants, qu'est-ce qu'elle vise comme objectif de la réserve et conséquemment qu'est-ce qu'elle vise comme objectif de taxation?

Mme Normandeau: Pour utiliser une image, M. le Président, c'est comme si la résolution fait office de recette, là. Dans les résolutions, en fait on doit avoir en détail, là, par exemple, comment sera dotée la réserve. Et vous avez la description à l'article 569.8, alors on fait référence à la provenance des fonds. On dit: Elle peut en fait prendre ces sommes de la part de son fonds général ou sur ses revenus provenant, par exemple, de toute taxe ou de tout mode de tarification, lorsque cette taxe ou ce mode est imposé pour le service de l'eau; de toute subvention ou toute autre forme de libéralité qui n'est pas réservée à une autre fin que celle pour laquelle la réserve est créée; des intérêts donc produits par le capital affecté à la réserve.

Ce qu'on demande dans la résolution... On peut faire un combiné, là, de l'ensemble de ces dispositions-là ou uniquement retenir juste une d'entre elles, mais ça nous prend la recette, comment la municipalité, dans le détail, par le biais de la résolution, à partir des balises qui sont proposées ici, va organiser sa réserve et comment elle va assurer son alimentation, là, pour assurer bien sûr sa pérennité.

M. Legendre: Si je comprends bien, la municipalité n'est pas obligée de faire une taxation spéciale pour créer la réserve.

Mme Normandeau: Effectivement, elle n'est pas obligée.

M. Legendre: Parce que je voyais évidemment les trois façons, les trois revenus qui peuvent aller dans la réserve, le deuxième qui est mentionné, ce sont les sommes que la municipalité choisit d'affecter annuellement à la réserve. Alors, la ville peut décider, de par son budget, d'affecter certaines sommes directement à la réserve sans nécessairement avoir une taxe additionnelle, c'est ça?

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Parce qu'on a voulu quand même laisser, là, un peu de souplesse et d'autonomie aux municipalités pour leur permettre, là, de moduler en fonction de leur propre réalité financière, étant entendu qu'une ville comme Montréal a peut-être des moyens qui sont différents d'une ville qui a une taille moindre que la ville de Montréal. Remarquez que l'inverse peut être vrai aussi, là, alors toute chose étant relative.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a un plafond de quelque mesure que ce soit sur la taxe? La taxe, c'est la décision de la municipalité, à partir de la loi...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: ...d'aller de l'avant et de dire: On va taxer de telle manière pour tant d'argent dans la réserve. Mais est-ce qu'au niveau de la communication avec les citoyens, si je peux m'exprimer ainsi, est-ce que la ville est tenue de dire: Bien, écoutez, on va taxer de telle manière pour que la réserve soit constituée de tant, ou est-ce qu'il y a une manière d'obligation d'explication ou de communication auprès des citoyens? Parce qu'il y a quand même là une porte assez grande ouverte, sans limite, si je comprends bien, sur le nouveau pouvoir de taxation pour créer une réserve pour l'eau. Bon. Mon interrogation n'est pas négative à l'égard de cette démarche de réserve pour un fonds de l'eau, mais, si je comprends bien, ce n'est pas balisé, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que ce n'est pas une nouvelle... Cette disposition-là, elle est déjà permise parce que Montréal en dispose déjà, d'une part. D'autre part, c'est évident que, dans un contexte où un conseil municipal décide d'imposer une nouvelle taxe à ses citoyens pour dédier cette taxe à une réserve ou à un fonds sur l'eau, bien il y a tout un exercice évidemment de communication à faire pour bien expliquer le geste qui est posé, étant entendu que le fardeau, là, le fardeau repose sur les élus municipaux.

Alors donc, il n'y a pas de plafond pour cette possibilité d'imposer une nouvelle taxe. Il est entendu que, s'il n'y a pas seulement, comme possibilité... La taxe, l'imposition d'une taxe n'est pas la seule option. Et, deuxièmement, à l'article 569.9, on dit que la résolution doit préciser le montant et le mode de financement de la réserve. Donc, dans le fond, je vous le disais tout à l'heure, la résolution fait office de recette ou de mode d'emploi. À partir des éléments ou des options, des alternatives qui sont offertes à 569.8, bien 569.9 vient nous dire: Bien, dans ce qu'on vous offre comme options, dans l'article précédent, lesquelles vous choisissez? Comment vous l'organisez, ce fonds-là? Comment vous le comblez? Vous avez un objectif de combien, sur combien d'années? Comment vous le dotez, ce fonds-là?

M. Legendre: Quand on parle, Mme la ministre, du mode de financement de la réserve, on fait référence aux trois différentes sources de revenu possibles. Alors, la municipalité, dans la résolution, doit expliquer comment va être composée cette réserve tout en disant également quel est le montant prévu pour la réserve. Quand on parle du montant prévu pour la réserve, vu que c'est une réserve, donc il y a un principe d'accumulation, on cherche à accumuler, là. Est-ce qu'il y a des détails? Est-ce que, là aussi, il y a des paramètres ou des balises sur... La réserve devrait fonctionner comment? Une réserve, bien évidemment c'est pour réserver de l'argent. Est-ce que la réserve peut être utilisée à chaque année? Est-ce qu'elle doit être constituée sur une certaine durée? Quand on parle du montant de la réserve, est-ce que le montant... Là non plus, il n'y a pas nécessairement de balises. C'est le montant que la municipalité décide, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on a l'aide de M. André qui pourrait nous assister dans notre compréhension de certaines dispositions plus techniques.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous vous identifier?

M. Carrier (André): Je suis André Carrier, le conseiller en législation au ministère des Affaires municipales et des Régions. Il n'y a pas de balises sur la sortie d'argent, si on peut dire, si on peut s'exprimer comme ça. On dit: La résolution doit prévoir quel est le montant que l'on envisage pour la réserve, et effectivement c'est un montant en général à long terme. Si on a besoin de tant de millions sur un horizon prévisible, c'est le minimum qu'on exige. Il n'y a rien qui empêcherait la municipalité de rajouter également comment est-ce qu'elle ventile ce montant-là global en termes de comment est-ce que ça va progresser dans l'échéancier des deux ou trois prochaines années ? voici à peu près à quel niveau on veut être rendus ? et donc d'en donner un petit peu plus sur la progression. Donc, ça, c'est sur la question donc de la précision quant au montant.

Quant à ce qui sort, évidemment ça dépend des travaux à faire, des renouvellements d'infrastructures et de ce qui est le but de la réserve. Alors, il peut arriver qu'il y ait des années où on va avoir besoin de plus d'argent que d'autres, et ça, c'est totalement laissé à la situation de chaque municipalité, de sortir l'argent selon les besoins.

Je voudrais également préciser une autre chose, c'est qu'évidemment c'est quand même une résolution qui est évolutive comme n'importe quelle résolution, c'est quelque chose qui peut être modifié selon les nécessités. Si on s'est aperçu qu'on a planifié un montant trop petit, c'est sûr qu'à ce moment-là la résolution va être modifiée, avec la même publicité que la résolution originale, de façon à ajuster les choses pour tenir compte de l'évolution. Si on ne s'était pas aperçu que les infrastructures sont pas mal plus détériorées qu'on pensait, on peut avoir besoin plus rapidement de plus d'argent dans cette réserve-là.

Mme Normandeau: Peut-être également, M. le Président, indiquer qu'à l'article 569.7 on fait référence à l'usage de cette fameuse réserve de l'eau, là. Donc, on ne peut pas taxer indéfiniment les contribuables, parce qu'on dit que le service de l'eau, la réserve est utilisée pour l'aqueduc, l'égout, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux. Donc, tu sais, on ne peut pas utiliser cette réserve-là pour n'importe quoi. Donc, dans ces conditions-là, on comprend.

n(20 h 40)n

Montréal, en 2013... Ce qu'on m'expliquait, là, c'est que le fonds va être constitué donc avec une somme suffisante justement pour qu'on puisse remplir un certain nombre d'engagements qui ont été pris pour le renouvellement des infrastructures au niveau de l'aqueduc et de l'eau potable.

M. Legendre: Rapidement. Quand on dit: Elle projette le montant... Vous avez bien dit que la résolution qui doit définir le montant, ce n'est pas nécessairement un montant annuel ou c'est un montant global. La municipalité, est-ce qu'elle se trouve à dire à sa population: Nous, on veut avoir un montant de 20 millions sur cinq ans, et donc on va taxer en conséquence?

Mme Normandeau: Effectivement. Toutes les possibilités sont permises, là. Mais la résolution doit être quand même assez précise, là, et même assez précise. Je reviens avec mon image de recette, là, hein? Il faut qu'on ait les détails sur... Puis en même temps c'est important pour le conseil municipal parce qu'il doit justifier sa décision auprès des citoyens. Il faut expliquer aux citoyens comment... On perçoit une taxe, mais dans le fond il y a une fin, ça prend fin à un moment donné, là, la perception de la taxe. Donc, il faut justifier auprès des contribuables, et ça, c'est les élus municipaux qui ont ce défi-là, qui ont ce fardeau-là.

M. Legendre: J'ai bien compris ou je pense avoir compris ? vous pouvez peut-être m'indiquer, là, où exactement, là, je n'ai pas regardé à nouveau ? que cette réserve, peu importe que le temps passe, ne peut pas être utilisée à autres fins que des éléments reliés à... À quel endroit qu'on...

Mme Normandeau: 569.7, M. le Président. Alors, on fait référence à des méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou à développer les infrastructures en cette matière. Et là on dit que le service de l'eau comprend aqueduc, égout, alimentation en eau et assainissement des eaux.

M. Legendre: Mais disons qu'au bout d'un certain temps... Parce que là j'imagine que les municipalités qui vont s'en prévaloir vont s'en prévaloir d'une façon, je dirais, à moyen et long terme, je présume, et qu'ils vont instituer ça et que la réserve va se créer. Mais est-ce qu'il pourrait arriver qu'ils créent une réserve, et puis bon il y a certains travaux qui ont été faits après un certain nombre d'années, et qu'à un moment donné ils veuillent utiliser cette réserve à d'autres fins? Vous me dites que c'est 569.7...

Mme Normandeau: C'est 569.7, effectivement.

M. Legendre: ...tel que libellé, qui empêcherait ça?

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait, absolument.

M. Legendre: Il n'y a rien d'autre qui dit: La municipalité ne peut pas utiliser ces fonds à d'autres fins que?

Mme Normandeau: Bien, en fait, dans le libellé de 569.7, on dit que «toute municipalité peut créer, au profit de l'ensemble de son territoire, une réserve financière pour le financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes», etc., là. Donc, la notion de dépenses destinées, par rapport à l'ensemble des éléments qui sont édictés, là, après, fait office de secteur exclusif, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Et, oui, notre avocat nous souligne qu'on crée l'obligation positivement et non pas négativement. Alors, c'est intéressant. C'est un avocat qui parle.

M. Legendre: L'obligation positive.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, une obligation par rapport aux marges de manoeuvre qui sont dévoilées au monde municipal pour financer les activités en lien avec les revenus qui sont générés par la réserve, là.

M. Legendre: Alors, avec le texte tel qu'il est là...

Mme Normandeau: ...mes propos.

M. Legendre: Pardon. Avec le texte tel qu'il est là, quand on dit: «Toute municipalité peut créer [...] une réserve financière pour le financement de dépenses destinées à améliorer», et ainsi de suite...

Mme Normandeau: Oui. Vous voyez, «peut créer», il n'y a pas d'obligation, là, il y a une possibilité ici, là.

M. Legendre: Oui, ça, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation. Par ailleurs, c'est suffisamment resserré, comme texte, pour qu'il n'y ait pas de possibilité de la municipalité d'invoquer après un certain temps: Bien, là, on a amassé des sous, on en a assez fait pour l'eau, il reste un peu de sous dans la réserve et on veut utiliser ça pour autre chose. Et là qu'elle dirait: Bien, je regarde le texte de loi et, oui, je comprenais que je pouvais le créer, mais je ne comprenais pas nécessairement que je ne pouvais pas l'utiliser à d'autres fins.

Mme Normandeau: Mais, de la façon dont l'article est libellé, c'est comme si on avait une double protection, puis je m'explique, là. Dans le premier paragraphe, on fait référence aux dépenses qui sont destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière. Et là on précise, plus loin, que ce service de l'eau comprend l'aqueduc, égout, alimentation en eau et assainissement des eaux. Donc, on vient...

(Consultation)

Mme Normandeau: Et on vient donc préciser ce qu'on entend par «fourniture du service de l'eau» et «infrastructures en cette matière». Et Mme Lévesque me faisait remarquer à juste titre qu'on dit que la durée de l'existence de la réserve est illimitée.

M. Legendre: Oui. Puis je pense que je viens de me répondre à moi-même également, si je peux vous amener à 569.9, où on dit que la résolution «mentionne que la réserve est créée au profit de l'ensemble du territoire de la municipalité et aux fins de financer les dépenses visées à l'article 569.7».

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Une dernière petite question peut-être, M. le Président. Vous avez l'air pressé ce soir?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non.

M. Legendre: Est-ce que ça, c'est... Bon. Ça existait à Montréal, mais est-ce que ça a été demandé, beaucoup, un peu, relativement, par les municipalités?

Mme Normandeau: En fait, il y a un léger intérêt là, et, je veux dire, il n'y a pas personne qui s'est bousculé à nos portes, là, pour demander cette possibilité. Cependant, je pense qu'il y a, avec les nouvelles possibilités qu'on aura avec le transfert de la taxe sur l'essence, le FIMR, tous les leviers, là, qu'on est en train de mettre sur place et de créer, il y a une opportunité d'apporter ou de créer des nouveaux leviers pour le monde municipal pour s'attaquer une fois pour toutes au problème du renouvellement de nos infrastructures.

Ce qu'on a besoin... Parce que le monde municipal est très dépendant des subventions gouvernementales, hein? Et le monde municipal ? puis, ça, je pense que je l'ai entendu à plusieurs reprises, là ? les gens nous disent: Écoutez, on a besoin d'être sécurisés dans les possibilités de financement et d'avoir des enveloppes qui nous permettent, là, de planifier à long terme les interventions qu'on peut faire pour renouveler nos infrastructures.

Mais c'est bien évident qu'une municipalité, dans le comté de notre ami de Beauce-Nord, rurale, avec 1 500 habitants, elle n'ira probablement pas se créer une réserve sur l'eau puis percevoir une taxe spéciale auprès de ses citoyens, là. Donc, ça va toujours, bien sûr, prendre des programmes d'infrastructures, de soutien du gouvernement aux infrastructures pour plusieurs types de municipalités au Québec, étant entendu qu'il y a des réalités, là, qui s'expriment, qui prennent toutes sortes de visages dans le monde municipal.

Alors donc, on offre un outil additionnel. Dans un contexte où on souhaite créer plus d'autonomie auprès du monde municipal, on offre un outil additionnel, un effet de levier additionnel pour nous permettre de renouveler nos infrastructures.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bien, vous m'avez emmené sur le terrain où je voulais vous emmener. Le programme, je trouve ça très... c'est attrayant, mais, pour les municipalités... justement les municipalités où on a le rural et le village ou la ville, quand même les taxes... on marche beaucoup avec des taxes de secteurs. Alors, c'est sûr que prendre les fonds dans la réserve générale, je ne crois pas que ça va être tellement accepté en milieu rural, parce que dans le fond c'est tout le monde qui contribue à la réserve, quand on a des réserves, bien entendu, quand on est capable d'en avoir. Mais, quand on arrive pour faire des travaux dans le village, bien c'est les gens du secteur qui paient pour les travaux.

Et puis, si je regarde en région, quand on fait des travaux d'assainissement des eaux pour se conformer aux nouvelles qualités de l'eau, on peut dire que ça coûte environ... pas loin de 10 000 $ par résidence pour... Même avec les subventions Québec-Canada-municipalités, je pense que, les résidents, ça leur coûte au moins 10 000 $. Alors, si vous hypothéquez ça sur 15 ans, 20 ans, ça fait une taxe, juste pour l'eau et l'assainissement des eaux, de 600 $, 700 $ par résidence par année.

Alors, je ne pense pas que les municipalités en région vont pouvoir se prévaloir de ce programme-là. Mais ça ne veut pas dire que le programme n'est pas bon. Je pense que les personnes qui vont pouvoir prévoir, mettre de l'argent d'avance, c'est très bien, mais... Parce que là on sait que... Moi, je sais que, dans mon comté puis, je suis persuadé, dans plusieurs comtés de la province, toutes les municipalités, il faut qu'elles se conforment aux nouvelles exigences de la loi sur la qualité de l'eau, et ça coûte une fortune. Mais le programme, il est bon, mais je ne pense pas qu'il y en a beaucoup qui vont pouvoir s'en prévaloir.

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Mais on reconnaît, cher collègue, qu'effectivement ce n'est pas un outil, ce n'est pas une possibilité dont va se prévaloir l'ensemble du monde municipal au Québec, là. Je le soulignais tout à l'heure, les plus petites municipalités n'ont pas... Ça ne répond pas... En fait, ce n'est pas un outil qui répond ou qui pourrait répondre à leurs besoins, d'où l'importance d'avoir des programmes qui nous permettent... Que ce soit dans l'Infrastructure Québec-Municipalités, Canada-Québec ou encore le FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, donc on a des outils qui nous permettent de répondre aux réalités particulières des municipalité rurales. Comme, par exemple, Infrastructure Québec-Municipalités, on peut aller jusqu'à 85 % dans certaines municipalités. Donc, on peut augmenter l'apport du gouvernement qui habituellement est à 50 %. Mais on peut... Dans certaines circonstances, à partir de la capacité de payer des contribuables, à partir d'un certain nombre d'indicateurs qui nous offrent un portrait assez objectif de la santé financière de la municipalité, on peut aller jusqu'à une contribution de 85 %.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Bien. Alors, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires sur l'article 47, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article... On me propose... MM., Mmes les députés, compte tenu que nous avons des représentants de la Société d'habitation du Québec, on pourrait peut-être, si vous êtes d'accord, traiter de ces dispositions-là pour par la suite libérer les représentants de la SHQ. Est-ce que cela vous convient? On me dit que c'est trois articles, quatre articles.

Mme Normandeau: C'est quatre articles.

Loi sur la Société d'habitation
du Québec (SHQ)

Le Président (M. Ouimet): Il s'agirait des articles 111 à 114. Ça va? Alors, si tout le monde est d'accord, nous débuterions avec l'article 111. Bonsoir et bienvenue, M. Cliche.

M. Cliche (Pierre): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de leur ouverture pour qu'on puisse regarder ensemble quatre articles qui concernent la Société d'habitation du Québec. Je salue et remercie M. Cliche et toute son équipe d'être avec nous.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi omnibus, on apporte donc de nouvelles dispositions, M. le Président, qui permettraient à la Société d'habitation du Québec d'acquérir ou de constituer toute filiale en fait utile à la réalisation de sa mission, et on parle bien sûr d'une filiale à l'international.

Alors, M. le Président, si on regarde l'article 111, on dit que cet article du projet de loi édicte l'article 3.3.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la société mandataire de l'État d'acquérir ou de constituer toute filiale utile à la réalisation donc de sa mission. On dit: Toutefois, la société devra avoir reçu l'autorisation du gouvernement pour acquérir ou constituer une telle filiale. Pour qu'une personne morale puisse être considérée comme une filiale de la société, ses actions ordinaires devront être détenues en totalité par la société. La filiale de la société sera également un mandataire de l'État. Et on dit qu'une filiale de la société sera également régie par l'ensemble de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, à l'exception de ceux mentionnés au troisième alinéa de l'article 111 du projet de loi, M. le Président.

On dit également... Bon. Il y a des détails, là, plus pointus. Il y a une note qui apparaît dans votre cahier, M. le Président, en bas de page. On dit que les articles de la Loi sur la Société d'habitation du Québec qui ne sont pas applicables à une filiale sont des articles qui concernent, entre autres, les pouvoirs ou les règles qui sont spécifiques à la société, bien sûr les articles qui sont reliés à la personne morale qui est la société ou encore à la composition et au mode de fonctionnement de cet organisme, à son rôle, au rôle propre de la société en matière d'établissement de programmes municipaux, de création d'offices municipaux, ou encore concernant les règles relatives aux associations de locataires, aux comités de consultation, au financement de programmes municipaux, à divers effets d'une aide financière, soit des programmes d'amélioration de quartier, d'acquisition et d'aménagement de terrain, des règles relatives donc à l'administration provisoire de certains organismes d'habitation subventionnés, soit le pouvoir réglementaire de la société, soit des pouvoirs de la société de passer des ententes nationales et internationales, et d'autres dispositions administratives. Donc, M. le Président, voilà pour ce premier article.

Le Président (M. Ouimet): Je vous proposerais peut-être... Mme la ministre, si mes collègues sont d'accord, on pourrait faire les quatre articles...

Mme Normandeau: Les quatre articles.

Le Président (M. Ouimet): ...regarder l'ensemble...

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...puis par la suite y aller de façon plus détaillée.

Mme Normandeau: Je pense que c'est sage, M. le Président. Donc, ça va donner une idée, là, de l'envergure des modifications qui vous sont proposées.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: L'article 112 maintenant remplace l'article 89.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec ayant trait au pouvoir de la SHQ de conclure des ententes avec d'autres personnes morales, avec les ministères ou organismes du gouvernement du Québec ou avec des ministères ou organismes de gouvernements autres que ceux du Québec. On dit que le nouveau texte, en plus d'uniformiser la formulation de ce pouvoir avec celle généralement rencontrée en cette matière dans les autres lois du Québec, a pour effet de reconnaître explicitement le pouvoir de la SHQ de conclure des ententes avec les ministères et gouvernements extérieurs.

L'article 113, M. le Président, modifie l'article 90 de la Loi sur la SHQ afin d'assurer la concordance entre cet article et l'article 89.1 de remplacement. On dit ici qu'il n'y a aucune modification de fond à la règle de droit initiale. Le remplacement du mot «accord» par le mot «entente», dans le quatrième alinéa, ne vise que des fins d'uniformité dans la terminologie.

Et, en terminant, M. le Président, donc l'article 114 du projet de loi modifie l'article 90.0.1 de la Loi sur la SHQ pour les mêmes fins d'uniformité de terminologie et par concordance avec l'article 89.1 de remplacement. Donc, on comprendra bien, M. le Président, que le coeur des changements qui nous sont proposés apparaisse aux articles 111 et 112.

Je vais peut-être permettre à M. Cliche de nous exposer les activités qui sont menées par la SHQ à l'international. Dernièrement, on a annoncé une entente avec un groupe de l'Angleterre, Accent Group, qui va nous permettre de livrer des maisons à logements abordables du côté de l'Angleterre. Il y a un besoin immense qui émerge du côté du Royaume-Uni, et la réalité du bâtiment, de l'autre côté de l'Atlantique, fait en sorte qu'un logement abordable pour les citoyens là-bas, je vous dirais, n'a rien à voir avec le logement abordable de ce côté-ci, et même la façon de concevoir le logement abordable est très différente de ce qu'on retrouve sur notre territoire.

On a développé, avec le chercheur Dr Friedman, de l'Université de Montréal, donc un type de maison adaptée... en logements abordables adaptés à la réalité exprimée par les gens du côté de l'Angleterre, et c'est extraordinaire parce que c'est des entreprises du Québec qui vont livrer les maisons qui seront assemblées en Angleterre. Donc, la SHQ, dans sa mission, a, entre autres, le devoir d'accompagner les entreprises à l'étranger pour qu'on puisse mettre à contribution l'expertise, entre autres avec les maisons à ossature de bois, qui est développée ici. Il y a une percée importante qui a été faite en Angleterre, mais il y a une percée qui a été faite également en Chine. Et je vais peut-être laisser le soin à M. Cliche de nous exposer un peu, là, les activités qui sont faites par la SHQ, et ça va vous permettre aussi, je pense, de prendre la mesure de l'importance de la proposition qui vous est formulée dans le projet de loi n° 111.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avec le consentement de mes collègues, M. Cliche.

n(21 heures)n

M. Cliche (Pierre): Jusqu'à maintenant, au niveau international, la SHQ était concentrée dans la prospection de marchés pour les entreprises québécoises. Donc, essentiellement, on allait et on va encore dans toutes sortes d'expositions du monde de la construction et de l'habitation à travers le monde, principalement en Europe, et puis on amène, à ce moment-là, dans ces expositions, avec nous, des entrepreneurs du Québec. On a un kiosque qui sert uniquement pour les fins de ces grandes expositions là en Europe, en Allemagne, en Angleterre, en Espagne, en France, et puis ça permet aux entrepreneurs du Québec de venir offrir leurs services sur place dans un contexte... un kiosque qui est intéressant. Bon.

On a également un petit programme de subventions qui permet à l'occasion d'appuyer, jusqu'à un maximum de 35 000 $ par projet, les initiatives que des entrepreneurs du Québec peuvent prendre en matière de construction ou d'habitation sur les marchés étrangers. Donc, on a quelques instruments. Puis notre rôle général, on le conçoit comme étant destiné à ouvrir la porte aux entreprises québécoises pour développer leur capacité d'exportation en matière d'habitation. Alors, ce rôle-là est appelé à évoluer parce que... Puis, en général, je dois vous dire qu'on entre sur les marchés par une stratégie qui consiste à nous associer à des habitations haut de gamme, hein? Donc, on essaie de pénétrer sur les marchés étrangers en faisant prendre conscience aux gens que le produit québécois d'habitation est un produit hors pair. Puis c'est des habitations de luxe, la plupart du temps, ou des habitations à prix élevé qui nous permettent de nous introduire.

En Angleterre, ça fait plusieurs années qu'on a amené des entrepreneurs du Québec spécialisés dans la maison usinée, mais la maison usinée en panneaux, pas modulaire, sur le marché anglais, à la faveur de notre participation avec eux à des grandes expositions du monde de l'habitation. Ils ont vendu des maisons haut de gamme, pour lesquelles ils faisaient un bon profit puis les promoteurs britanniques encore plus d'argent, parce que nos produits québécois sont beaucoup moins chers que les produits européens.

Puis ils offrent aussi un autre avantage, c'est qu'ils sont de construction rapide. Quand ça prend trois mois, ériger une construction à ossature de bois... En Angleterre ou en France, ça leur prend un an ou presque à construire une maison en dur, comme leurs traditions de construction les portent à le faire. Alors, ces pays-là, notamment l'Angleterre, sont incapables actuellement de faire face aux besoins en habitation. Il y a un déficit, à chaque année, de maisons, des maisons non construites qui trouveraient acheteur si l'industrie britannique de la construction était capable de suffire à la demande.

Le gouvernement britannique a mandaté des corps constitués, organismes sans but lucratif, pour l'aider à augmenter l'offre de logements abordables sur le marché anglais, et de logements sociaux. Ces gens-là ont pris contact avec la Société d'habitation à la faveur des tournées qu'on organise puis de notre participation à des expositions puis à des foires d'habitation, et puis on demande à la SHQ de travailler avec eux à percer le marché anglais. C'est ainsi qu'on a une entente avec un groupe britannique sans but lucratif qui gère à la fois du logement social et est promoteur en matière de construction de logements abordables, le groupe Accent.

Alors, ce groupe Accent, c'est gros comme l'OMH de Montréal. Ils gèrent en propre, puis ça leur appartient, plus de 20 000 unités HLM. Mais en plus ils ont des contrats du gouvernement britannique pour construire des milliers de nouvelles unités par année. Actuellement, ils ont de la misère à faire ça parce que les budgets que le gouvernement britannique accorde pour ce faire, par unité construite, ne sont pas suffisants pour leur permettre d'atteindre les objectifs en quantité que le gouvernement leur fixe, alors que, s'ils utilisaient notre produit québécois, qui est d'excellente qualité mais beaucoup moins cher, ils pourraient y parvenir, entre autres, parce que notre capacité de production est quatre fois plus importante, ça nous prend quatre fois moins de temps pour bâtir une maison que ça leur en prend à eux.

Alors, le groupe Accent se tourne vers la SHQ, qui est aussi un organisme public constitué puis qui s'occupe de logement social ? on a des affinités donc très fortes quant à nos missions ? et demande à la SHQ de servir d'intermédiaire, de servir d'intégrateur; veut passer, avec la SHQ, des contrats qui ensuite permettront que des entreprises québécoises se qualifient pour faire affaire avec le groupe Accent et bâtir des milliers de nouvelles unités par année en Angleterre.

Le groupe Accent donc veut se concentrer sur le marché britannique, faire son marketing, faire l'approche de ceux qui ont des maisons à acheter. Mais il considère qu'il n'a pas les capacités de s'occuper de la production, au Québec, des unités qu'il va lui livrer chez lui; alors demande à la SHQ, par le biais d'une entente, de s'occuper de ça, et ça amène la SHQ à jouer un nouveau rôle. Ça amènerait la SHQ à servir d'intégrateur ou d'espèce de courtier par rapport à cet organisme public là qui ne veut transiger qu'avec un organisme qui lui ressemble, au Québec, pour ouvrir... Nous, on ne construira pas, on va continuer d'ouvrir les portes aux entrepreneurs du Québec. C'est des entreprises d'ici qui vont livrer là-bas, mais en fonction d'une entente que, nous, on va avoir avec le groupe Accent. Alors, dernièrement, on a convenu d'une entente particulière pour que des maisons modèles soient érigées, cet été, en Angleterre et puis qu'elles soient inaugurées au mois de septembre prochain.

On est donc dans un processus qui nous amène à voir le rôle de la SHQ, au niveau de l'intervention, se transformer, et puis le statut actuel de la SHQ ne permet pas de bouger rapidement. On est un organisme d'État, on est contraint par un ensemble de règles. Par ailleurs, par ailleurs, il nous apparaît très important que, si la SHQ s'engage dans des activités industrielles, ou commerciales, ou de courtier, il y ait un mur étanche entre ses opérations habituelles, qui sont essentiellement du logement social ou de la rénovation dans une perspective sociale, et les activités commerciales ou industrielles. Il ne s'agit pas... On veut établir une filiale pour que ce soit clair qu'il n'y aura pas d'interfinancements, ce n'est pas le logement social qui va financer les nouvelles activités. Ces nouvelles activités là vont devoir s'autofinancer à même des commissions ? des honoraires ? comme celles qu'un courtier exige d'habitude.

Alors, il nous apparaît... C'est dans cette perspective-là d'un... notre intervention qui prend une tournure nouvelle sur les marchés étrangers, principalement en Angleterre ces jours-ci ? mais d'autres pays européens commencent à s'intéresser à la chose ? qu'on vous soumet que la SHQ devrait avoir la possibilité de constituer une filiale, à des fins commerciales et industrielles, dont elle détiendrait l'ensemble des actions pour agir plus efficacement dans le développement de ces marchés-là pour les entreprises du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Cliche. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, oui, ce qu'on peut ajouter, après l'ensemble des explications que vient de nous livrer M. Cliche, c'est que la filiale... Vous avez, à l'article 111, là, une série d'articles ? il y a la note de bas de page, là ? il y a une série d'articles de la loi actuelle qui ne seront pas applicables à une filiale. Et, dans ces articles qui ne seront pas applicables à une filiale, on ne retrouve pas l'article 25 de l'actuelle Loi sur la SHQ. Et cet article 25, M. le Président, prévoit que «les livres et les comptes de la SHQ sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général».

Donc, ce qu'on doit en déduire, c'est que les activités de la filiale qui sera créée seront assujetties au contrôle ou à la vérification du Vérificateur général. Et ça, on s'est assurés effectivement que, dans un souci de transparence, là, l'ensemble des activités de la future filiale ou des futures filiales puissent être donc vérifiées par le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous propose peut-être d'ouvrir une courte période de questions et d'échanges, là, soit avec vous, Mme la ministre, ou avec M. Cliche, pour tenter de mieux saisir la portée de ces modifications. Je ne sais pas qui veut ouvrir? M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon. Je réalise que ce mandat-là ou ce rôle-là de la Société d'habitation... ou je comprends plutôt que ça fait partie du mandat, de la mission, du rôle de la SHQ? Moi, c'est un peu, c'est un peu, un peu nouveau. Je ne sais pas si ça m'avait échappé, là, mais c'est un peu nouveau pour moi de voir... parce que, là, on est dans deux sujets. Bon. On est dans l'habitation, mais on est dans deux sujets assez différents: le logement abordable au Québec et l'exportation de la compétence québécoise à l'étranger. Il m'apparaît qu'on est dans deux choses assez différentes. Alors, j'aurais besoin peut-être que M. Cliche nous en parle un petit peu plus, de ce rôle-là. Est-ce qu'il est clairement identifié dans la mission, dans le mandat de la SHQ? Bon. Évidemment que c'est louable que d'aider les entreprises québécoises à exporter, mais est-ce que c'est le rôle de la SHQ? Et, si ça l'est, à quelle fin? Est-ce que c'est payant? Bon. Vous voyez un peu, là, les interrogations initiales que j'ai, là.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: ...avant de passer la parole à M. Cliche, j'aimerais indiquer à notre collègue que, dans la loi constitutive de la SHQ, à l'article 3, on fait référence aux objets de la société. Et, au deuxième objet, on stipule que la SHQ donc stimule «le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation». Donc, c'est large, ça va autant pour le territoire québécois, canadien, que nord-américain, qu'international. Donc, ça fait partie des objets pour lesquels la société a été créée, étant entendu qu'avec les exemples que nous a donnés M. Cliche c'est sûr que les premières bénéficiaires du travail de la SHQ à l'international, ce sont nos entreprises, d'une part, et ça permet, au Québec, à nos entreprises de développer leur expertise aussi sur les marchés internationaux. Alors, je pense que c'est un exemple du travail formidable qui est fait par la SHQ. Parce que déjà la SHQ soutient les entreprises qui sont à l'exportation. Il y a même un petit programme qui existe d'un peu plus... 1 million, presque 1 million de dollars, là, qui permet à la SHQ de soutenir les entreprises qui sont à l'exportation.

Je vais peut-être laisser le soin, M. le Président, à M. Cliche de livrer plus en détails, là, donc, un petit peu, là, au quotidien, là, la mission, là, de la SHQ qui est mise à contribution à l'exportation, quelle forme donc ça peut prendre.

Le Président (M. Ouimet): M. Cliche.

M. Cliche (Pierre): Donc, la SHQ, se fondant sur cet article-là qui définit ses objets, fait la promotion des produits et du savoir-faire québécois au Canada et à l'étranger. Et c'est comme ça par ailleurs qu'on organise ces tournées avec nos stands d'exposition puis qu'on y convie les entrepreneurs du Québec. On a, dans la foulée... ce n'est pas l'aspect principal bien sûr du rôle de la SHQ, c'est en général un aspect méconnu de son mandat et de ses fonctions, mais on a un petit programme de 750 000 $ qui nous permet, à chaque année, d'aider les entreprises québécoises qui veulent se tourner vers l'exportation. Donc, on est actif dans ce secteur-là.

On l'est de plus en plus, je dirais, qu'au cours des dernières années les retombées des... au cours des cinq dernières années, ce programme de 750 000 $ a, d'après nos relevés à nous, généré 50 millions d'investissements au Québec, 50 millions de commandes pour les entreprises québécoises sur les marchés étrangers, hein? Aujourd'hui, sur le marché anglais, c'est quelques centaines d'unités qui sont livrées, des maisons, des maisons usinées, pour ce marché-là, des maisons en ossature de bois, puis, une fois qu'elles sont montées en Angleterre et revêtues d'un parement en briques rouges, typiquement britannique, il n'y a rien pour les différencier d'une maison britannique.

Alors, oui, effectivement, on est très actifs dans ce secteur-là. On est actifs à la mesure de nos moyens. Nos moyens sont concentrés dans le logement social, et puis on ne divertit pas d'argent du logement social pour l'investir là-dedans. On utilise les quelques moyens que notre programme PADIQH nous permet d'utiliser, puis ça a des retombées de plus en plus fortes pour les entreprises du Québec, de plus en plus fortes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que ça fait longtemps, M. Cliche, que ce rôle-là est exercé par la SHQ?

M. Cliche (Pierre): Moi, je suis à la SHQ depuis un peu plus d'une année et demie maintenant, mais, à ma connaissance, c'est un secteur d'activité que la société occupe depuis peut-être 10, 15 ? ou même plus longtemps que ça ? années, avec des niveaux de réussite variables et une intensité d'efforts variable également, suivant les périodes. Mais c'est surtout au cours, je dirais, des cinq dernières années que ça a démarré puis que ça s'est vraiment développé.

M. Legendre: Et le programme de subvention dont vous parliez, là, de 750 000 $, il est spécifiquement pour de l'aide aux entreprises québécoises à l'exportation dans le domaine de l'habitation?

M. Cliche (Pierre): C'est dans le domaine de l'exportation, mais ça peut servir aussi au marché intérieur du Québec. Quand il y a une entreprise qui nous arrive avec un projet innovateur, une nouvelle technique de construction, une nouvelle chose, puis que ça nous semble porteur, économiquement parlant, ce programme-là, PADIQH ? pour Programme d'aide au développement de l'industrie de la construction du Québec, donc à la fois sur le marché intérieur, le marché extérieur ? puisse servir... Mais disons que les deux tiers de l'aide est tournée vers l'aide à l'exportation.

M. Legendre: Et est-ce que vous avez beaucoup de personnel attitré à ce PADIQH ou à ce rôle-là?

M. Cliche (Pierre): On a des personnes qui travaillent directement sur la promotion des produits et du savoir-faire québécois en habitation. On doit avoir peut-être six ou sept personnes occupées à temps plein à ces fonctions-là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Je reviendrai au député de Blainville. Moi, j'en ai peut-être une, M. Cliche, une ou deux. Le coût, pour la SHQ, d'établir les filiales à l'étranger serait de quel ordre? Et les retombées directes autres que celles d'aider et d'appuyer l'entreprise... l'entrepreneuriat québécois, est-ce qu'il y a des retombées directes pour la SHQ par rapport à sa mission un peu plus locale?

M. Cliche (Pierre): Il y aurait éventuellement, si la société dont le nom reste à être établi est très active, donc la possibilité pour elle d'accumuler des honoraires pour ses services, donc à agir comme intégrateur ou comme courtier, agent d'affaires pour des entrepreneurs du Québec. Et puis, suivant l'ampleur des contrats et le nombre d'unités qui se réaliseront à chaque année, bien, s'il y a des milliers d'unités sur le marché anglais, comme le groupe Accent le prévoit, comme ses études de marketing le prévoient, bien on va faire des prélèvements sur chacune des unités qui va être donc... Combien ça va être? Je ne suis pas en mesure de vous dire combien ça va générer pour le moment, mais ça peut signifier, sur plusieurs années, plusieurs millions de dollars, hein?

Mais le plan d'affaires reste à être établi de manière concrète pour être soumis au gouvernement, hein? La proposition qui est devant vous, c'est la possibilité, l'habilitation de créer une filiale sur autorisation du gouvernement. Donc, le gouvernement, avant de nous autoriser, va nous demander quelque chose, un balayage complet, puis: C'est quoi, le plan d'affaires que vous avez à l'esprit? Comment ça va marcher? Qu'est-ce que ça va être, votre structure d'honoraires, etc., pour estimer si c'est une société qui va être viable puis qui va être viable dans une perspective d'autofinancement?

Une telle société bien sûr, si, à long terme, ses objectifs se réalisent, pourrait générer suffisamment d'argent pour éventuellement en retourner mais vers le logement social et vers la SHQ, puisque ça va être une filiale à part entière de la SHQ. Mais je pense que, dans un premier temps, pendant quelques années, il est plus raisonnable de penser que, les revenus qu'elle va générer, elle va les réinvestir pour augmenter la business des entrepreneurs du Québec, hein?

Le Président (M. Ouimet): Et les coûts de démarrage, est-ce que vous avez prévu des coûts de démarrage?

M. Cliche (Pierre): Les coûts de démarrage, on ne les a pas prévus. Pour le moment, on se dit que, comme on le fait présentement, le personnel de la SHQ pourra, en s'occupant de l'ensemble des marchés, à court terme pouvoir les supporter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? M. le député de Beauce-Nord; par la suite M. le député de LaFontaine.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, j'écoute ça, là, c'est très bien. Je trouve qu'on s'est orienté beaucoup... je sais que, dans mon comté, on construit beaucoup de maisons modulaires qui s'en vont vers les États-Unis. Et puis on sait que, quand on a juste un client, des fois c'est dangereux. Je trouve qu'aller vers l'Europe, c'est une très bonne idée.

Mais le rôle de la SHQ dans tout ça... Je n'aimerais pas que la SHQ devienne un entrepreneur. Parce que, moi, je ne le sais pas, là, les Québécois, on... partout où le gouvernement a mis ses mains dans le passé, c'est rare qu'on a fait de l'argent avec ça. Alors, moi, que la SHQ devienne... qu'elle soit un... qu'elle parraine le projet mais que les entrepreneurs fassent affaire un avec l'autre, ça, je trouve ça parfait, mais que la SHQ devienne le promoteur ou l'entrepreneur, j'ai un peu de difficultés avec ça, là. Mais je voudrais que la SHQ continue le rôle qu'elle doit jouer, mais qu'elle ne prenne pas la responsabilité de tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, Mme la ministre?

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, pour rassurer notre collègue, là, d'une part la SHQ ne deviendra pas entrepreneur; M. Cliche aura l'occasion de préciser davantage. Mais, au-delà de ça, si vous regardez l'ensemble des objets de la mission de la SHQ, il n'est pas question que la SHQ, là, devienne uniquement une société qui est vouée à l'exportation. Au contraire, elle a une mission extrêmement importante, entre autres, au niveau du développement du logement communautaire, du logement social. Il y a tout un volet aussi des activités de la SHQ liées à l'accès à la propriété. Alors, il y a plusieurs objets de sa mission qui font en sorte que... On veut justement créer des filiales pour... ou lui permettre de créer des filiales pour se consacrer donc à un volet, là, qui concerne l'exportation, étant entendu que ça n'hypothèque en rien et ça ne causera pas préjudice au coeur même, là, de sa mission qui, entre autres, tournait beaucoup, il faut le dire, là, vers le logement social et communautaire.

Le Président (M. Ouimet): ...aller du côté de M. le député de LaFontaine, puis je reviendrai. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Vous avez dit tantôt que la filiale ou les filiales devront faire leurs frais. Or, ma question à vous: Vous avez... Si j'ai bien compris, le contrat avec Accent, il a déjà été signé? C'est un contrat qui est déjà... il y a déjà des maisons qui sont livrées?

M. Cliche (Pierre): Les maisons ne sont pas livrées. On a procédé par une entente de principe générale qui vient à être précisée par une série d'ententes particulières.

Dernièrement, on a signé une entente ? il y a quelques semaines ? sur la construction de maisons modèles en Angleterre. Alors, on avait pris la peine là-dedans de définir, avec Accent, les critères de qualité que nos entrepreneurs du Québec devaient rencontrer. On a amené les gens d'Accent rencontrer des entrepreneurs du Québec, qui sont parmi les meilleurs dans notre industrie de maisons usinées en panneaux. Ils ont fait leurs choix, puis maintenant ces entrepreneurs-là signent des contrats avec Accent pour la réalisation d'un certain nombre de maisons modèles, dont découlera par la suite des commandes fermes, pour le début d'année 2006, pour ces entrepreneurs-là. Puis il y a déjà trois entrepreneurs qui sont identifiés suite aux tractations qu'on a eues avec le groupe britannique et qui sont en train d'avoir des contrats avec eux.

Donc, on n'est pas entrepreneurs nous-mêmes, là, on est courtiers. On met en rapport le besoin britannique avec la capacité de production du Québec. On ne produit pas nous-mêmes, mais le groupe britannique veut faire affaire avec nous.

M. Tomassi: Ça, je l'ai compris, M. Cliche. Ma question à vous c'est: Vous avez une entente avec Accent pour des livraisons de maisons, là, ça s'en vient. Allez-vous en retirer un bénéfice quand les premières maisons vont arriver, ou est-ce que vous avez fait ce travail de démarchage là pour les entreprises du Québec, la première?

M. Cliche (Pierre): Oui. Pour la première phase, les maisons modèles et les quelques centaines d'unités qui vont suivre, on ne va pas chercher d'honoraires, mais, pour les phases ultérieures, on va aller chercher des honoraires. Puis notre partenaire britannique est d'accord avec ça, les entrepreneurs du Québec avec qui on travaille puis qu'on met en relation avec le groupe britannique sont d'accord avec ça. On ne les égorgera pas avec nos honoraires, là. On ne les a pas établis encore, mais l'intention, c'est de faciliter l'accès, ce n'est pas de rendre notre produit non compétitif parce que la SHQ chargerait trop cher, là.

M. Tomassi: Mais... puis je ne veux pas... Une fois que les premières 100 maisons vont être livrées, il risque d'y avoir d'autres commandes, là.

M. Cliche (Pierre): Oui.

M. Tomassi: Est-ce qu'il y a un lien d'affaires de non-compétition, disons, entre parenthèses, entre les gens qui vont livrer les maisons et Accent? En voulant dire: Quel est le... Je comprends, là, par la suite, cette société, on peut l'appeler...

Des voix: Filiale.

M. Tomassi: ...cette filiale va être créée, je pourrais comprendre, mais... Je vous donne un exemple, là. Les 100 maisons, là, vous avez fait le démarchage. Vous avez peut-être trois entrepreneurs qui vont livrer des maisons, dans un an, dans deux ans, britanniques... en Colombie...

Mme Normandeau: En Angleterre.

M. Tomassi: ...en Angleterre. D'ici un an, les gens ont l'intention d'acheter 300 autres maisons. Est-ce qu'ils doivent automatiquement passer par vous ou est-ce que ces gens-là vont pouvoir aller faire directement affaire avec que ce soit Bonneville ou... Autrement dit, où est le lien?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous avez une exclusivité, là? C'est un peu la question du député de LaFontaine.

M. Cliche (Pierre): Oui. Alors, comme j'explique: à court terme, c'est nous qui mettons en rapport les entrepreneurs avec Accent, de la même façon que nous avons contribué, avec Accent, à définir quels critères de qualité permettraient de choisir les bons entrepreneurs du Québec.

Là, on est en train de négocier, parce qu'ensuite, bien sûr, c'est des milliers, d'après Accent ? puis on a tout lieu de croire que c'est exact, on a vu leur plan de marketing ? c'est des milliers d'unités par année. Il n'y a pas de capacité de production actuelle, au Québec, pour faire face à ça. On est en train de négocier une entente pour faire faire le «business case» des usines qu'il va falloir construire. Actuellement, on utilise la capacité marginale de production des entrepreneurs du Québec, mais leur capacité marginale est limitée, c'est à peine quelques centaines d'unités par entrepreneur. Quand on va être rendus à produire plusieurs milliers d'unités, bien là ça va prendre des usines, hein?

Alors, avec eux, on est en train de concevoir un mandat à donner, et on va s'en partager les coûts. Le ministère de l'Industrie et Commerce... pas Industrie et Commerce... Développement économique, Innovation et Exportation est dans le dossier aussi pour conseiller la SHQ adéquatement par rapport à ce protocole d'affaires là. Puis on chemine vers la conclusion d'une entente d'exclusivité, on y arrive progressivement, parce que notre partenaire britannique a des besoins immédiats à rencontrer, puis, nous autres, on veut que les entrepreneurs du Québec tout de suite commencent à profiter de ces opportunités d'affaires là. Mais effectivement on s'en va vers une entente d'exclusivité.

M. Tomassi: Mais ma question à vous... Je vous comprends, là, vous voyez loin, là, puis c'est bien, c'est important, là. Mais je me dis: À la limite, là, quand les premières maisons vont être livrées selon les spécifications des Britanniques, la manière de construire, d'assemblage, et tout, là, les maisons vont être mises en place, les gens vont être contents par la suite. Là, vous me dites que les entreprises actuellement, au Québec, n'ont pas la capacité de le faire. Si je serais dans une autre vie et je serais entrepreneur, je verrais le filon d'or qu'il y a. Pourquoi je devrais continuer à faire affaire avec vous?

M. Cliche (Pierre): Parce que les Britanniques ne veulent faire affaire qu'avec nous.

M. Tomassi: Aujourd'hui.

M. Cliche (Pierre): Bien, aujourd'hui... Bien, si ça change dans l'avenir, il me semble qu'on est en train avec eux de construire une relation d'affaires qui est basée sur la confiance et la compréhension mutuelle, et tout ce qu'on fait jusqu'à maintenant recueille leur assentiment complet. On progresse dans une relation d'affaires qui est de plus en plus transparente et de plus en plus bâtie sur la confiance. Je n'ai pas lieu de croire qu'ils sont sur le point de changer d'approche, et ça pourrait arriver. Je ne peux pas exclure, à ce moment-ci, tant que l'entente d'exclusivité n'est pas signée, que ça ne puisse arriver, hein, c'est certain.

M. Tomassi: Et vous avez dit que vous aviez un budget de 750 000 $ pour faire le développement de ce marchandage international?

M. Cliche (Pierre): Marché international...

M. Tomassi: Marché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche (Pierre): ...des industries du Québec, mais...

Une voix: Démarcher.

M. Cliche (Pierre): ...ce n'est pas un maquignonnage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Mais le fait est que toute cette phase de travail avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et autres choses que vous allez devoir mettre sur pied, est-ce que ça va tomber dans ce budget-là ou est-ce que c'est d'autres sommes d'argent qui sont prévues?

M. Cliche (Pierre): C'est en partie des sommes qui vont venir de ce budget-là, comme par exemple nos entrepreneurs qui ont commencé ou qui vont commencer, dans les prochaines semaines, à ériger des maisons modèles, bien on les aide par ce programme-là, on leur donne une aide qui va jusqu'à 35 000 $ pour monter ces maisons modèles là. Ce n'est pas gigantesque, mais c'est déjà une première aide. Ils ne sont pas tout seuls à prendre les risques là-dedans puis ils voient qu'il y a quelque chose de solide qui est en train de se construire, qu'on est vraiment derrière eux, puis qu'on va continuer à être là pour leur ouvrir toutes les portes.

M. Tomassi: Et c'est quel article que vous m'avez dit? C'est quoi? Il faut l'autorisation...

Mme Normandeau: En fait, c'est à l'article 111.

M. Tomassi: La question, là, c'est de dire: Tu ne mets pas sur pied. Parce que, là, si on met sur pied cette filiale-là, il va falloir qu'on mette des gens qui travaillent dans cette filiale-là. Ces gens-là, c'est des gens qui sont actuellement à l'emploi de la SHQ.

M. Cliche (Pierre): Bien, ça, j'attends que...

M. Tomassi: Alors, tout ça, il va falloir l'approbation de la ministre.

M. Cliche (Pierre): Il va falloir que ce soit défini dans le plan d'affaires à être présenté au gouvernement.

Mme Normandeau: Et voilà.

M. Cliche (Pierre): C'est lui qui va nous autoriser à bouger.

M. Tomassi: C'est l'article 113, c'est ça?

M. Cliche (Pierre): C'est 111...

Mme Normandeau: 111.

M. Tomassi: 111.

M. Cliche (Pierre): ...modifiant l'article 3.3.1, si je ne me trompe pas.

Mme Normandeau: Alors, effectivement, oui, voilà. Si vous regardez l'article 111, là, l'article qui modifie l'article 3.3.1 de la société, on dit que «la société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission». Donc, effectivement, ça prend l'autorisation du gouvernement.

n(21 h 30)n

M. Tomassi: Oui, mais, si on autorise, là, la mission, si on utilise la mise en place de cette filiale, est-ce qu'eux doivent revenir par la suite pour dire: Bon, bien là c'est ça qu'on veut faire?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a une étape préalable à la création de la filiale, qui est celle de la constitution du plan d'affaires qui, lui, sera approuvé par le gouvernement. Votre question, cher collègue, c'est de dire: Est-ce qu'on aura un mécanisme qui nous permettra de mesurer les résultats ? c'est ça? ? ou la performance de la filiale?

M. Tomassi: Mais au-delà de ça. Là, on passe le projet de loi, là, le 111 va être adopté...

Mme Normandeau: Oui, on le souhaite.

M. Tomassi: ...je ne prétends rien, là, va être adopté.

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: Alors, vous donnez à la SHQ la possibilité de créer une filiale.

Mme Normandeau: Une filiale, une ou des filiales.

M. Tomassi: Ou des filiales. Alors, eux, ils vont vous revenir avec un plan d'affaires.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Tomassi: Alors, le plan d'affaires est constitué.

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: Si ce plan d'affaires là entre-temps doit changer... Hein? Il a été approuvé, il doit changer pourquoi? Parce que ces gens-là ont dit: Bon, bien, on met deux personnes à l'emploi de cette filiale-là, avec un budget de x centaines de milliers de dollars... Si, dans un an, on recrée ou on agrandit cette filiale-là, est-ce qu'il faut l'autorisation de la ministre ou est-ce que cette filiale-là peut grandir sans l'autorisation de la ministre?

M. Cliche (Pierre): Je pense qu'elle va grandir dans la mesure où ses revenus d'autofinancement vont lui permettre de croître. C'est le point capital au départ, hein?

M. Tomassi: Ça, je comprends, sauf que...

Mme Normandeau: Mais, si vous me permettez, cher collègue, dans le fond, là, il y a une crainte que vous exprimez à travers vos questions, là. C'est dans le fond qu'on donne l'autorisation à la SHQ de créer des filiales puis qu'elles deviennent, là, dans le fond...

Une voix: Hors contrôle.

Mme Normandeau: ...hors contrôle. C'est ce que je comprends. Bon. Dans ces conditions-là, la question qui est soulevée est très pertinente. C'est sûr que, dans son... Il y a plusieurs mécanismes d'imputabilité, là, et de contrôle qui seront mis en place. Bien sûr, il y a l'article 25 qui apparaît à la loi constitutive de la SHQ, qui fait en sorte que les activités de la filiale vont être soumises à la loupe, à la lorgnette, là, du Vérificateur général. Il y a le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec, là, qui va faire état des activités de la filiale. Alors donc, on va créer, là... Il y a quand même des mécanismes de base, là, qui seront mis en place pour s'assurer effectivement d'une imputabilité, là, à toute épreuve puis d'une reddition de comptes aussi, là, qui nous permettent de justifier, de justifier auprès des citoyens, là, de quelle façon leur argent est utilisé. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je vais faire le tour, j'ai de nombreux intervenants qui veulent prendre la parole. J'avais le député de Blainville; par la suite... Non, ça va, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de Vimont, et, moi, j'aurais quelques questions additionnelles aussi. M. le député de Labelle, non? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon. Je comprends que, de par ce que Mme la ministre nous a lu, tout à l'heure, à l'égard, là, de la mission de la SHQ, si je me souviens bien des termes, on parlait, là, d'initiative d'habitation, et, à partir de cette affirmation-là, vous concluez, bon: C'est une initiative d'habitation que de jouer un rôle de courtier entre les entrepreneurs québécois et le marché étranger. Bon.

Oui, mais il m'apparaît que c'était un petit peu, un petit peu d'étirer la mission. Sauf que vous me dites que ça existe depuis déjà quelques années, et surtout je trouve que c'est quand même un rôle qui est important, qui est intéressant et qui doit se jouer par quelqu'un. Il m'apparaît que ce n'est peut-être pas la... ce n'est sûrement pas la mission première, et je pense que, s'il y a des inquiétudes, c'est justement que ça ne devienne pas une diversion ou... de la mission... de la mission première. Mais, comme vous parlez d'acquisition de filiales, d'acquérir ou de constituer des filiales, puis, bon, je sentais un peu les préoccupations, là, du collègue de LaFontaine, est-ce que, M. Cliche, vous diriez quand même que là la SHQ choisit d'accroître son rôle dans ce domaine-là de par cette mesure? Est-ce qu'on est dans le développement, là, de ce mandat-là de la SHQ? Est-ce qu'on cherche à aller plus loin? Autrement dit, est-ce que là ça ouvre de nouvelles portes, cette disposition-là, ou si c'est pour répondre à quelque chose qui est déjà là, d'une part?

M. Cliche (Pierre): Ce qui est déjà là, c'est notre mission de promouvoir les produits et le savoir-faire québécois en habitation. Jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas amenés à nous impliquer directement dans des transactions commerciales, hein? O.K.? Et, pour ce faire, on pense que bien là il y a des opportunités qui, si elles sont saisies par la SHQ, vont bénéficier aux entrepreneurs québécois de la maison usinée. Bon.

Alors, bien sûr, c'est faire un pas de plus dans l'application de ce mandat général, mais, pour faire ce mandat, on croit qu'il faut mettre une cloison étanche entre les opérations normales de la SHQ, qui sont du domaine du logement social pour la plupart et 99 % de son budget, versus ces opérations de type plus commercial qui ne sont pas un volet qui jusqu'à maintenant avait été exploité.

Le deuxième avantage de la formule, c'est que, si tu t'inscris dans le domaine du développement commercial, bien là il faut que tu puisses travailler à la même vitesse que tous les autres, il faut que tu sois business. Et puis la SHQ, comme organisation, avec toutes les façons de fonctionner, les normes du Conseil du trésor, etc., elle n'est pas équipée pour soutenir ce type d'intervention là. Si c'est la SHQ actuelle, si ça demeurait telle qu'elle est, je dirais: Oublions ça, là; parce que rapidement on va être confrontés aux difficultés opérationnelles d'amener notre machine à accepter, à prendre, à développer ce type de mandat là. C'est pour ça qu'on dit: Faisons une filiale, puis en même temps instaurons une cloison étanche avec le reste des activités, par cette manière-là, de la SHQ.

Mme Normandeau: Voilà. Oui.

M. Legendre: Deux...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Legendre: ...deux questions, M. le Président. Qu'est-ce qui fait que vous êtes bien positionnés avec le marché international comme courtiers? Qu'est-ce qui fait que le marché s'adresse plutôt à vous que directement au secteur privé? Une première question. Et, deuxième question, vous avez parlé... dans le fond, vous dites: Il faut créer des filiales, bon, bien, on va créer la cloison, mais aussi dans le but de faire plus business. Et donc, si on fait plus business, est-ce qu'il y a donc des risques avec la business future de ces filiales?

M. Cliche (Pierre): Alors, au niveau de la première question, je dirais que... Il y a un ensemble d'éléments qui permettent de développer des marchés qui ne sont pas des préoccupations immédiates des entreprises et auxquels la SHQ, elle, a pu s'attacher. Je vous donne un exemple. Sur le marché européen, vous savez qu'il y a un nouveau code de construction qui a été adopté, et les pays européens ont quelques années pour ajuster leurs codes nationaux, leurs codes domestiques de construction aux normes européennes. Et ceux qui veulent exporter sur le marché européen vont devoir, eux aussi, en matière d'habitation, respecter les normes du code de construction européen. Alors, il faut obtenir... Nous, on fait, par exemple, des choses que les entreprises du Québec ne font pas. On prend notre modèle type de maison usinée puis on essaie d'obtenir l'accréditation européenne, l'ETAG, pour ces éléments-là, hein, ce produit-là. Les entrepreneurs, ils sont pris avec leur production, ils essaient de développer leur marché d'une vente à l'autre. Et puis commencer à investir... C'est tous des petits entrepreneurs, c'est de la petite et moyenne entreprise, et commencer à investir 25 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $, comme la SHQ le fait, sur quelques années, pour obtenir la certification européenne, ils ne feront pas ça. Nous autres, on le fait, donc, puis c'est des activités qui vont amener du commerce pour le Québec, puis c'est nettement commercial, hein, on ouvre des marchés.

n(21 h 40)n

En travaillant avec nos partenaires, on s'est rendu compte qu'il y avait des nouveaux marchés qui étaient ouverts: le logement abordable et même le logement social en Angleterre. Pour nous, quand on l'a constaté, ça été une surprise. On pensait initialement qu'il n'y avait, sur ces marchés-là, que par les maisons haut de gamme qu'on pouvait entrer, hein? Parce que c'est très avantageux pour les promoteurs immobiliers et pour nos entrepreneurs, les bénéfices sont plus importants dans la maison haut de gamme. Mais il s'avère qu'on a rencontré des personnes, à travers les multiples tractations puis nos déplacements puis notamment les gens du groupe Accent, qui nous ont contactés pour nous demander si... pour d'abord nous faire prendre conscience qu'il y avait des opportunités en matière de logement social également que les maisons usinées du Québec pouvaient permettre de remplir, de rencontrer. Alors, tout ça n'était pas nécessairement planifié, mais c'est d'une étape à l'autre que progressivement on a été amenés à identifier des opportunités d'affaires nouvelles et à développer des relations d'affaires avec des partenaires qui n'en avaient pas avec les entrepreneurs du Québec, comme Accent Group.

Alors, d'une chose à l'autre, on se retrouve devant une nouvelle situation, mais pour nous ça représente des opportunités d'affaires pour les entrepreneurs du Québec. Alors, on se dit: Il faut y aller, on va ouvrir davantage de portes.

M. Legendre: Il y avait un autre petit bout à la question: les risques pour les nouvelles filiales. Et, tandis que j'interviens, est-ce que donc vous diriez que vous êtes, la SHQ, les mieux placés pour jouer ce rôle de courtiers? Et est-ce que vous voulez jouer un rôle plutôt de leadership ou en complémentarité? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que vous qui intervient un petit peu de la même manière?

M. Cliche (Pierre): Je dirais que, par rapport à nos partenaires britanniques actuels, on est les mieux placés. Ça existe, des courtiers québécois à l'exportation en matière d'habitation. Je pourrais vous en nommer. Ça existe, hein, les gens qui n'ont aucune capacité de production mais qui sont capables de mettre en relation des promoteurs étrangers avec une capacité de production québécoise. Ça existe, ça, hein, puis ils font un rôle d'honnêtes courtiers, puis ils ont des honoraires. Nous, on est dans une situation... Mais aucun de ces groupes-là n'est en affaire dans le domaine du logement abordable ou du logement social. Accent, c'est sa business, ça, le logement abordable, le logement social, puis ils se tournent vers nous pour nous demander de jouer ce rôle d'agents d'affaires, de courtiers, d'intermédiaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Relativement à... je vais faire un petit peu un mélange des articles 111, 112 et 113, parce que, bien, c'est là qu'on retrouve tous les pouvoirs qui vous sont... les nouveaux pouvoirs qui seraient attribués.

Dans 111, vous demandez... Dans le fond, ce qu'on vous accorderait comme possibilité, c'est d'acquérir également... acquérir toute filiale utile. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple d'acquisition de filiale qui pourrait être utile pour rendre votre mission... le maximum, maximiser votre mission?

M. Cliche (Pierre): Moi, je dirais qu'on n'avait pas d'exemple particulier à l'esprit. C'est plutôt une formulation générale qu'on a tirée d'autres textes de loi où la création de filiale était autorisée, et notamment la loi qui crée la Corporation d'hébergement du Québec qui a la possibilité de créer des filiales ou d'acquérir. Alors, on donne un pouvoir général, c'est comme ça que je le comprends. Peut-être que...

M. Simard (Claude): C'est un éventail général...

M. Auclair: Tout simplement un éventail...

M. Simard (Claude): ...pour couvrir toutes les possibilités.

M. Cliche (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Auclair: Un petit peu comme mon collègue de Blainville, si je prends l'article 113, lorsque... et la préoccupation d'avoir... de la constitution d'entités qui pourraient... Bon. Là, on parle, aujourd'hui, au moment où on se parle, on parle d'investissements dans le domaine que vous avez déjà, c'est une enveloppe qui existe déjà. Votre expertise, elle est là. Vous utilisez, pour permettre le développement, entre une enveloppe de 750 000 $ et 1 million pour promouvoir ça, vous l'avez déjà. Et ce que vous essayez de rechercher dans le fond aujourd'hui, c'est justement: vous avez réalisé que vous avez cette expertise-là, que vous pouvez la mettre... dans le fond favoriser le développement pour nos entreprises du Québec et en même temps peut-être dire: Bien, dans le fond, pourquoi je n'irais pas retirer de l'argent de ça au lieu de juste investir et ne rien retirer en retour?

Donc ça, c'est une opportunité, moi, que je salue, je trouve ça très... une approche innovatrice, dans l'approche. Ça, je n'ai aucun problème, je trouve que c'est très bien. Est-ce que l'on pourrait même penser, dans un avenir rapproché, avec les contrats ? l'entité, surtout, je pense que mon collègue de LaFontaine a touché un point important ? d'avoir une sécurité que les contrats qui vont être signés... d'aller vous chercher quand même un principe de non-concurrence pour vous avoir... pas le marché... vous conserver le marché en totalité, c'est impossible, mais d'avoir des clauses assez protectrices de votre know-how, votre connaissance pour maximiser ça, et, un jour, dire: Bien, O.K., dans le fond je n'aurai plus à investir et mettre dans ça 750 000 $ à 1 million, et dans le fond investir chez nous ces surplus-là? C'est dans le fond un intérêt qui devient intéressant, là, pour nous. Est-ce que l'objectif est...

M. Cliche (Pierre): Oui, bien sûr. Avoir une clause d'exclusivité avec notre partenaire, comme vous le signalez, ça ne signifie pas avoir une clause d'exclusivité pour tout le marché britannique. Il y a d'autres entrepreneurs sur le marché du logement abordable et du logement social en Grande-Bretagne. Mais le Accent Group, c'est un gros joueur. C'est une des têtes de réseau, c'est un très gros joueur. Alors, bien sûr on est aussi intéressés qu'eux à ce que, chacun, on ait à coeur de bien travailler ensemble puis de s'assurer d'une exclusivité des fonctions de l'autre. Accent ne désire pas que la SHQ travaille avec ses compétiteurs, hein? Il en a, des compétiteurs, des «housing associations» puis des «housing corporations». Alors, de la même façon, la SHQ demande à Accent... est en mesure d'exiger la pareille, hein, la contrepartie. C'est une exclusivité mutuelle.

M. Auclair: Et un autre point, M. le Président, au niveau de la SHQ, on sait que la SHQ a quand même un rayonnement. Même, dans certains congrès, moi, j'ai entendu que la SHQ n'était pas le pilier mais quand même était un excellent élève. On avait utilisé le terme «était un excellent élève», à peu près, énormément de tout le monde entier. Dans le fond, vous êtes allés chercher de l'expertise, de la connaissance pour développer le marché du Canada, du Québec, dans le fond, dans le loyer abordable. AccèsLogis, etc., c'est des choses qu'on est allé chercher, qu'on est allé voir qu'est-ce qui se passait ailleurs; donc ça fait partie de ce que vous faites déjà. Dans cette mission-là, internationale, pour vous connaître là-dessus, vous allez chercher l'expertise. Donc, l'expertise que vous allez pouvoir aller chercher avec votre nouvelle entente avec Accent et autres, ça va être encore quelque chose qui va pouvoir favoriser le marché du Québec.

M. Cliche (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Auclair: Si je comprends l'approche aussi, là, l'échange.

M. Cliche (Pierre): Oui, oui, on augmente notre boîte à outils, on l'agrandit, on met une corde de plus à notre arc, et puis bien sûr on va essayer de se servir de ça dans d'autres marchés, etc.

M. Auclair: Et dernier point, une interrogation, je pense que c'est une inquiétude. Si je prends l'article 113, est-ce que je saisis bien la nature de l'article 113, que, dans l'éventualité où vous aviez l'intention de donner des garanties ou d'aller chercher... de donner des... oui, des garanties, du collatéral, pour n'importe quel investissement futur ou transaction future, que tout ça devrait être autorisé par le gouvernement? Donc, la SHQ, en d'autres mots, ne pourrait pas obliger le gouvernement du Québec, donc créer des obligations et qui pourraient entraîner des poursuites, etc., sans avoir avant tout un accord du gouvernement, donc du ministère des Finances, et donc d'amener une protection, comme nous... pour les parlementaires, de quand même avoir un suivi pour assurer quand même...

Parce que l'inquiétude de ça, de filiale, c'est toujours l'inquiétude de dire: Bon, O.K., on vient de voir un nouveau joueur quelque part qui devient autonome et qui engage le gouvernement par des gestes. Et c'est là l'inquiétude, je pense, de certains collègues. Puis, moi, c'est une de mes inquiétudes, parce que je ne voudrais pas que, du jour au lendemain, on pose des gestes qui pourraient diminuer... On sait que les finances du Québec sont serrées, sont difficiles, ce n'est pas le temps d'aller sur d'autres marchés puis risquer de perdre, là. C'est ça qui est important pour nous. Est-ce que je saisis bien l'article 113, qu'il peut nous donner un petit peu cette sécurité-là?

M. Cliche (Pierre): Je ne suis pas avocat...

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez répondre... une intervention tantôt puis je ne vous ai pas reconnu; là je m'en excuse. Pouvez-vous vous identifier...

M. Simard (Claude): Claude Simard...

Le Président (M. Ouimet): ...M. Simard?

M. Simard (Claude): ...Claude Simard, directeur des affaires juridiques à la Société d'habitation du Québec. Je pense que, pour répondre à votre question, M. le député, ce serait de dire que c'est dans le plan d'affaires qui sera présenté au gouvernement que toutes les garanties, sur le plan financier, devront être données, et je pense que le ministère des Finances, à ce moment-là, va être définitivement consulté.

n(21 h 50)n

L'article 113 n'est qu'un article de concordance. C'est qu'étant donné qu'on introduit des nouvelles dispositions à l'article 112 concernant les ententes internationales et les ententes hors du Québec avec des gouvernements autres que le Québec donc ça couvrait le gouvernement canadien. Et l'article 90 actuel de notre loi prévoyait des ententes avec le gouvernement du Canada et ses organisations... ou ses organismes, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce qu'on appelle communément les ententes fédérales-provinciales. Donc, on fait simplement de la concordance dans l'article 90 et modifier certains termes. Ça n'a pas d'impact sur la filiale au sens strict, mais c'est dans la demande d'autorisation au gouvernement où il y aura un plan d'affaires que les garanties sur le plan financier devront être données pour que le gouvernement donne son autorisation. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

M. Auclair: Oui. Moi, c'est surtout pour m'assurer que... Je connais... je regarde le développement de la SHQ, je regarde les bons coups qu'il se fait. L'important pour moi, c'est ne pas arriver à avoir une autre entité, comme un peu la SGF, qui partirait à faire des investissements un peu à gauche et à droite, qui perdrait des montants importants du gouvernement du Québec, et, de là, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est surtout votre know-how, votre connaissance que vous pourriez justement vendre à l'étranger. C'est ce que je saisis surtout, là, de toutes les discussions.

M. Cliche (Pierre): Oui. Je devrais ajouter que, si... Par exemple, lorsqu'on sera rendus à discuter des projets d'usine au Québec, la SGF va être dans le coup parce qu'il va y avoir des investissements en capital à faire, peut-être que, dans le montage financier, la SGF sera une des parties, peut-être qu'il y aura d'autres... il va y avoir des entrepreneurs privés qui vont être intéressés à investir, il va y avoir peut-être des papetières ou des scieries, hein, parce qu'on utilise du bois du Québec là-dedans. Alors, le montage financier reste à faire, mais il est certain qu'Investissement Québec ou la SGF pourrait être un partenaire dans les montages financiers qui vont être faits, pas la SHQ, pas la nouvelle filiale non plus, elle n'a pas les capacités de mettre un capital important là-dedans, là.

M. Auclair: Non. De toute façon, moi, ce qui me préoccupe, je pense, c'est votre connaissance, moi, que j'aime bien, que vous puissiez aller vendre à l'extérieur. Ça, pour moi, ça va bien. Le reste, on laissera aux autres organismes le soin de faire les investissements et de faire la recherche. Ça, je pense, c'est la logique.

M. Cliche (Pierre): Ça me permet peut-être de vous dire pourquoi la SHQ ? dans le fond, c'est la question qui est un peu posée depuis le début ? est active au niveau international et pourquoi ce n'est pas le ministère du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation, ou inversement, je ne sais plus trop. Alors, bien, pour les mêmes raisons qu'en matière agroalimentaire c'est le ministère de l'Agriculture qui s'occupe des exportations: c'est là que le know-how se trouve. Nous, à la SHQ, on a 40, 45 architectes, 35 ingénieurs; tout ce monde-là est spécialisé en construction puis en habitation. On a donc un know-how que le ministère du Développement économique, Innovation et Exportation n'a pas, puis ce know-how-là, il n'est pas juste dans une petite équipe qui s'occupe du développement international, il est partout dans la société, hein? Le logement abordable, il n'est pas géré par cette équipe-là, il est géré par une autre équipe d'architectes et d'ingénieurs, etc.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Moi, j'avais quelques commentaires. M. Cliche, Mme la ministre, mon instinct de parlementaire me dit qu'il faut saluer l'initiative que prend la SHQ. Dans le fond, vous aviez vu une occasion pour le Québec, vous proposez au gouvernement de la saisir. Moi, je pense qu'on doit encourager cette initiative-là.

Dans le projet de loi qui est proposé, il y a une balise qui est là, c'est-à-dire le contrôle gouvernemental. La seule chose qui échappe: j'aurais peut-être souhaité un contrôle a priori additionnel, mais là je laisse ça... c'est la décision de la ministre. Dans ce type... lorsqu'on modifie le mandat d'une société d'État comme la SHQ, moi, j'aurais peut-être préféré des consultations particulières pour entendre un petit peu la réaction de nos partenaires sur le terrain québécois pour se faire une meilleure tête comme parlementaires, parce que là on arrive dans le cadre d'un omnibus, et puis, bon, ça a suscité une heure de discussions.

Je vois le député de Vimont qui me dit non, mais, moi, je vous dis mon instinct de parlementaire, là, puis je vous dis que, moi, j'encourage et je supporte beaucoup l'initiative que prend la SHQ pour dans le fond générer et créer de la richesse pas juste pour les entrepreneurs québécois, mais notre souhait comme législateurs, c'est pour le Québec dans son ensemble. Mon souhait, c'est... Moi, je ne sais pas si on peut retrouver l'équivalent d'un Hydro-Québec Production International qui pourrait générer des fonds additionnels pour le Québec. Les retombées seraient là pour nous, et on saluerait, dans 10 ans, dans 15 ans, l'initiative prise par la ministre et par la SHQ. Mais la seule chose, c'est qu'il me semble que j'aurais aimé entendre un petit peu nos partenaires sur le terrain, là, voir un peu leur réaction, quitte par la suite, une fois qu'on l'entend, on va de l'avant et on dit: Moi, je pense que ça vaut la peine de soutenir cette initiative-là.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, bien, je vous remercie évidemment pour vos propos et de nous faire partager votre enthousiasme quant à la pertinence des dispositions qui vous sont proposées. Mais ce qu'il est important de souligner, c'est qu'on ne modifie pas la mission de la SHQ. Parce que, si on regarde la loi constitutive, l'article 3...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je pense, Mme la ministre, qu'on donne une interprétation large aux dispositions qui sont prévues là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, si on regarde la loi constitutive de la SHQ, l'article 3, bon, il y a un ensemble ? je vais demander peut-être à M. Simard de me remettre une copie de la loi constitutive de la SHQ ? donc il y a un ensemble de secteurs qui font référence... il y a un ensemble d'objets qui constituent en fait sa mission. Si ça se trouve, on vient donc permettre à la SHQ de créer une ou des filiales à l'international qui vont lui permettre dans le fond de réaliser pleinement sa mission ou de renforcer sa mission.

Mais je comprends bien, évidemment, l'appel que vous lancez, mais je pense, M. le Président, qu'on a encore du travail à faire, là. Si les parlementaires, si l'Assemblée nationale décide d'accorder son appui à ce... d'adopter ce projet de loi n° 111, on comprend, hein, vous l'avez entendu, qu'avant de constituer une filiale, là, vraiment... Puis il y a des partenaires qui sont mis déjà à contribution, entre autres le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministère des Relations internationales aussi, lorsqu'on sera... lorsqu'on est à l'international, avec le... parce que ça embrasse une réalité, là, qui les concerne. Donc, on ne fait pas ce travail-là en vase clos, mais ça suscite, là ? on l'a constaté ? ça suscite des interrogations, des questions, des échanges extrêmement pertinents, là.

Le Président (M. Ouimet): Et un intérêt certes, je pense.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on passe à côté d'une opportunité si on ne l'encourage pas, ou est-ce que plutôt on devrait aller dans le sens de l'encouragement? C'est un petit peu la question que, moi, je pose. Parce qu'une société d'État, avec un mandat public, qui s'investit dans un domaine d'affaires, de marché, avec des règles du privé, il faut être en mesure également de s'assurer que ce que nous allons mettre sur pied va être en mesure de concurrencer et de rapporter les dividendes à la fois pour les entreprises mais pour le Québec.

Mme Normandeau: Et on va avoir, M. le Président, en fait les réponses dans le plan d'affaires qui, lui, sera communiqué... sera transmis publiquement à la population dans le fond, parce que les gens, je pense, puis l'industrie va être... la construction va être en droit de s'attendre à avoir un minimum d'information quand même sur quelle forme va prendre cette nouvelle ou ces nouvelles filiales qui pourraient être créées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'avais également M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Disons que vous avez touché un peu à mes inquiétudes. Moi, je n'aimerais pas voir la SHQ s'investir dans un domaine où le privé fait très bien depuis nombre d'années. Le privé a développé un marché de maisons modulaires qui fonctionne très bien, au Québec, et il ne faudrait pas, demain matin, aller subventionner, avec les fonds publics, une industrie qui irait compétitionner le secteur privé, qui va très bien à l'heure actuelle. Moi, je pense que, si chacun joue son rôle... le privé a son rôle à jouer, il ne faut pas aller mettre une compétition avec des fonds publics. C'est mon inquiétude, et il faudrait que... il ne faudrait pas se mettre les pieds dans ce carré de sable là.

Mme Normandeau: Ça, c'est clair, chers collègues, qu'il n'est pas question que la SHQ, comme M. Cliche nous disait tout à l'heure, se transforme à l'international en entrepreneur, d'une part.

D'autre part, il n'est pas question, à partir de ça, de faire une quelconque concurrence déloyale au secteur privé, au contraire. Dans la mission qui est dévolue actuellement à la SHQ, elle supporte déjà l'entreprise privée pour justement, là, déblayer les sentiers à l'international, étant entendu qu'une entreprise comme... Prenons un exemple concret, Maisons Laprise, parce que c'est un «success story», suivant le concept. Maisons Laprise ou les maisons Bonneville qui débarquent en Angleterre, on commence par quoi? On fait quoi? Donc, la SHQ, en participant à des bourses, à des foires, en ayant un réseau de contacts à l'international, réussit à faire ce travail-là.

Bien, c'est important, parce que ça fait deux fois que vous livrez votre crainte, cher collègue. On a l'obligation de vous rassurer, et j'espère qu'on réussira à le faire ce soir, à vous rassurer. Donc, c'est vraiment... il faut départager, là, l'ensemble du travail qui sera fait.

Alors, la SHQ, si vous voulez, c'est comme le père ou la mère, là, qui porte l'industrie, là, sur la voie d'un nouveau développement. Alors, elle fait le travail de débroussaillage, là, au niveau des nombreux obstacles qu'il y a à surmonter entre autres à l'international puis à l'exportation, parce que les obstacles sont nombreux. Alors, j'aurai l'occasion, certainement, moi, de vous revenir avec le plan d'affaires et de partager avec vous, là, les objectifs que poursuivra la SHQ dans un futur qu'on souhaite, là, pas tellement lointain, M. le Président.

n(22 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je sens qu'autour de la table les parlementaires sont prêts à disposer des articles. M. Cliche, monsieur...

Des voix: Simard.

Le Président (M. Ouimet): ...Simard, je vous remercie. Maintenant, nous allons déposer les modifications.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Les amendements.

Mme Normandeau: Oui. Nous avons un amendement à vous proposer dans un souci de transparence. Tout à l'heure, je vous indiquais que la future filiale sera assujettie au contrôle du Vérificateur général du Québec, mais elle doit être assujettie également à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, l'amendement que l'on vous propose donc ajoute un nouvel alinéa à l'article 3.3.1. Donc, c'est un amendement que je dépose pour l'article 111, donc qui ajoute un nouvel alinéa à l'article 3.3.1 de la Loi sur la SHQ afin qu'il soit clairement prescrit qu'une filiale de la société est assujettie donc à cette Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'amendement a été déposé, M. le Président, et cet assujettissement s'applique bien sûr à toute filiale de la société.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement, y a-t-il des questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et j'imagine que ça répond à la satisfaction de ce que la Commission d'accès à l'information souhaite.

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je vous propose peut-être l'adoption en bloc de 112, 113 et 114. Est-ce que les articles 112, 113 et 114 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, merci. À ce moment-ci, je vous proposerais une pause de 10 minutes.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, si vous permettez, avant, j'aimerais quand même...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant la pause?

Mme Normandeau: ... ? oui ? prendre quelques instants pour remercier bien sûr M. Cliche, M. Simard, également M. Yves Poirier et André Filion qui ont accompagné donc M. Cliche et M. Simard pour l'étude de ces quatre articles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 13.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

 

(Reprise à 22 h 15)

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et nous étions rendus à l'article 48. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on a procédé à l'adoption de l'article 47?

Le Président (M. Ouimet): Donnez-moi deux petites secondes. Oui.

Mme Normandeau: Oui? O.K. D'accord. Excellent. Alors donc, M. le Président, l'article 48 propose d'introduire, dans la Loi sur les cités et villes, une nouvelle exception à l'application des règles d'adjudication dans le cas de contrats conclus entre une municipalité, le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée pour l'exécution de travaux dans l'emprise de la voie.

M. le Président, on dit, et c'est important de le souligner, qu'il y a une vérification qui a été faite auprès du Conseil du trésor qui confirme que l'ajout d'une telle exception ne va pas à l'encontre des accords sur les marchés publics.

Alors, si on regarde, M. le Président, le libellé donc de l'article, on dit que l'article 573.3, là, de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'addition du premier alinéa suivant. On dit:

«Dont l'objet est l'exécution de travaux sur l'emprise d'une voie ferrée exploitée comme telle et qui est conclu avec le propriétaire ou l'exploitant donc de celle-ci, pour un prix qui correspond à celui qu'une entreprise exécutant généralement de tels travaux exige normalement pour ceux-ci.»

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 49 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 49 introduit une disposition dans le Code municipal du Québec, qui permet au secrétaire-trésorier de modifier un acte du conseil pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente, comme on l'a vu précédemment, M. le Président, à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise.

Alors, on a fait référence, M. le Président, aux articles qu'on a vus précédemment, là, soit 8, 21 et 40, qui concernent les villes de Gatineau, Longueuil et Québec. Alors, ce qu'on souhaite, c'est en faire profiter à l'ensemble des municipalités, puisqu'on a modifié des éléments de la charte contenus dans les villes que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 50, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 50 modifie l'article 445 du Code municipal du Québec afin que la dispense de lecture d'un règlement avant son adoption par un conseil municipal n'ait plus à être précédée, lors de l'avis de motion, d'une demande à cet effet. Alors, il s'agit d'un changement identique à celui qu'apporte l'article 44 du projet de loi, bien sûr précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Non, on a déjà lu ça.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je mets aux voix l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 51, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, cet article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification qui est apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 48 du projet de loi. L'article 51 propose d'introduire une nouvelle exception à l'application des règles d'adjudication dans le cas de contrats conclus entre une municipalité et le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée pour l'exécution de travaux dans l'emprise de voies, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vu qu'on y revient ? j'avais une question tout à l'heure ? bon, pourquoi on fait ça? Pour...

Mme Normandeau: En fait, c'est pour éviter d'aller en appel d'offres, là, en appel d'offres public. Alors, c'est une exception qu'on introduit spécifiquement pour l'exécution de travaux dans l'emprise de la voie ferrée en contrat entre une municipalité et le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 51. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 52 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 45 du présent projet de loi. On dit que l'article 961.1 du Code municipal oblige le fonctionnaire à qui le conseil de la municipalité a délégué son pouvoir d'autoriser des dépenses à faire rapport à ce conseil de l'autorisation de dépenses qu'il a accordée. On ajoute que l'article 961.1 précise que le rapport doit être fait la première séance ordinaire après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation. On l'a vu précédemment, M. le Président, ce délai de cinq jours est considéré beaucoup trop court, et en conséquence on propose de le remplacer pour un délai de 25 jours.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'article 52. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 53.

Mme Normandeau: Alors, cet article est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de la modification qui est apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 46. Alors, on propose de permettre aux municipalités régies par le Code municipal d'emprunter temporairement jusqu'à 100 % du montant de l'emprunt à long terme sans devoir obtenir l'autorisation préalable de la ministre. Effectivement, on a discuté de cet article à l'article 40.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça semble aller. Je mets aux voix l'article 53. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 54.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 54 fait à l'égard du Code municipal du Québec ce que l'article 47 fait de son côté à l'égard de la Loi sur les cités et villes, à savoir y introduire des dispositions qui concernent, d'une part, la réserve financière pour le service de l'eau et, d'autre part, la taxe dont les revenus sont de plein droit affectés à cette réserve.

Alors, ce sont des dispositions, M. le Président, qui sont similaires à celles que l'on retrouve à l'article 30, qui retirent... que l'article 30 plutôt retire de la Charte de la Ville de Montréal. Ainsi, toutes les municipalités locales régies par le Code municipal du Québec auront dorénavant donc la possibilité d'imposer cette taxe.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'article 54? Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Une modification à l'article 55, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, donc nous souhaitons déposer un amendement donc pour retirer l'article 55. Alors, cet amendement, et ce retrait, est justifié puisque les dispositions qu'il introduisait dans la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James seront plutôt introduites dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, par amendement à l'article 106.1. Donc, on y reviendra un peu plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement retirant l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, ça dispose de l'article 55. L'article 56, vous avez une autre modification.

Mme Normandeau: Oui. C'est toujours concernant, M. le Président, la municipalité de la Baie-James. Je dis «toujours» parce que l'amendement qu'on vient d'adopter concernant la loi... Alors, il s'agit d'un amendement de concordance, M. le Président.

Nous souhaitons remplacer, dans la première ligne de l'article 56, «cette loi» par «la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James».

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va? Je mets aux voix la modification. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je reviens sur le fond de l'article. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté? On ne l'a pas étudié. Je vais un peu vite. Il me semblait qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Revenons sur 56, sur le fond.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, cet article a pour effet de prolonger de deux ans la durée du mandat du président du conseil de la municipalité de Baie-James ou de la Baie-James. Habituellement, le conseil de cette municipalité se compose des maires de la ville de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, les présidents des conseils locaux des localités de Radisson, Valcanton et Villebois.

C'est spécial, M. le Président, parce que j'ai rencontré, avant de venir en commission parlementaire, les maires de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Valcanton et Villebois. Alors, peut-être... J'en profite pour les saluer.

Alors, troisièmement, M. le Président, ce conseil est composé également de la personne désignée par les autres membres parmi les résidents des territoires autres que les municipalités enclavées et les localités.

Alors, on dit, M. le Président, que les maires et les présidents des conseils locaux étant élus dans leurs municipalités ou localités pour un mandat de quatre ans, la durée de leur mandat au conseil de la municipalité de la Baie-James est donc aussi de quatre ans. En ce qui concerne la personne désignée parmi les résidents, la loi prévoit actuellement que son mandat est de deux ans. Alors, on dit que la loi précise que les membres du conseil de la municipalité doivent élire parmi eux un président pour un mandat de deux ans seulement. Pour donner suite à la demande de ce conseil, l'article 56 propose de porter la durée du mandat du président à quatre ans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions, commentaires? Ça semble aller.

M. Legendre: C'est à la demande du conseil?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 57.

Mme Normandeau: Évidemment, M. le Président, c'est un article de concordance pratiquement avec le précédent, parce que cet article propose de porter à quatre ans la durée du mandat de la personne qui est désignée parmi les résidents pour siéger au conseil de la municipalité de Baie-James.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 57. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 58.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant, nous poursuivons nos travaux sur la loi concernant les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, l'article 58 vise à apporter une modification permettant à une personne qui n'est pas majeure le jour du vote par anticipation mais qui aura atteint la majorité le jour fixé pour le scrutin et qui satisfait aux autres qualités pour être un électeur de voter le jour du vote par anticipation. Alors, il y a plusieurs cas de figure qui de toute évidence se sont présentés, M. le Président, et on souhaite bien sûr apporter une modification qui ne causera pas de préjudice, là, ou de discrimination auprès d'un électeur, là, qui serait confronté à une situation comme celle-là.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique... Mme Lévesque à juste titre m'indique qu'au palier provincial la rédaction est différente, des dispositions. La Loi électorale permet à une telle personne de voter par anticipation. Donc, on s'harmonise à la Loi électorale qui existe actuellement au niveau provincial.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça semble aller.

M. Legendre: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 58. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 59.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, le but de cette modification à l'article 69 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est de prévoir qu'est également inhabile à exercer la fonction de membre du personnel électoral toute personne qui est déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires.

Il s'agit d'une modification de concordance avec les dispositions de la Loi sur les élections scolaires. Donc, depuis 2002, la Loi sur les élections scolaires rend inhabile à exercer les fonctions de membre du personnel électoral toute personne qui a été déclarée coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu de cette loi, de la Loi électorale ou encore de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être nous expliquer un petit peu plus, là, quelque chose qui m'échappe. Quand on dit: Le but est de prévoir qu'est également inhabile à exercer la fonction de membre du personnel électoral toute personne déclarée coupable d'une infraction consistant en une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires, est-ce que, là, on est en train de dire qu'on rajoute l'infraction en regard de la Loi sur les élections scolaires ou...

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on peut dire, c'est qu'on était déjà harmonisé avec la Loi sur les élections... la Loi électorale, pardon, et là on vient s'harmoniser avec la Loi sur les élections scolaires, alors ce qui n'était pas le cas, là, jusqu'au moment où le projet de loi n° 111 a été déposé. Donc, c'est vraiment une question d'harmonisation avec une disposition qui est contenue dans la Loi sur les élections scolaires. Donc, je pense que, pour s'harmoniser avec l'ensemble de la législation qui existe, là, en cette matière, bien il est sage d'assurer, là, une harmonisation avec la Loi sur les élections scolaires.

M. Legendre: Alors, ce que ça veut dire, c'est si quelqu'un commet une infraction en regard de la Loi sur les élections scolaires... ne peut pas voter au municipal. C'est ça que ça veut dire?

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

Mme Lévesque (Suzanne): Ne peut pas exercer...

Mme Normandeau: Oui, allez-y, chère...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Ne peut pas exercer la fonction de membre du personnel électoral.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai une question assez large, Mme la ministre. À quand le moment où les élections scolaires vont coïncider avec les élections municipales? C'est un grand débat, mais le taux de participation aux élections scolaires est tellement plus faible. Et on a décidé, pour maximiser le taux de participation aux élections municipales, de tenir les élections, dans chacune des municipalités au Québec, le même jour. Imaginez, si on ferait la même chose au niveau des élections scolaires, les électeurs se déplaceraient le même jour et exerceraient leur droit de vote à la fois au municipal et à la fois au scolaire. Je sais que c'est un long débat, ça fait des années que ça dure, mais ça ne semble jamais être concluant d'un gouvernement à l'autre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être que la commission, votre commission pourrait assumer un certain leadership sur la question, mais votre...

Le Président (M. Ouimet): ...mandat d'initiative?

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. Pourquoi pas? Votre commentaire cependant me permet de dire ceci. Aux élections provinciales, de façon générale effectivement, le taux de participation est peu élevé, là. On parle d'un taux qui oscille... qui a oscillé entre 46 %... en 2002, il a atteint 56 %... mais au niveau municipal. Ce matin, dans le cadre de la Semaine de la municipalité, parce qu'on est actuellement dans la Semaine de la municipalité, j'ai participé à une activité ici, à Québec, avec M. L'Allier, le maire de Québec, le président de la Fédération québécoise des municipalités, Mme Francine Ruest-Jutras, et j'ai annoncé aux gens qui étaient dans la salle ? et on avait avec nous le Directeur général des élections ? que, pour l'élection municipale de novembre 2005, on s'est fixé un objectif, au ministère, qu'on ait un taux de participation de 60 %. Alors, c'est ambitieux, mais je pense sincèrement, puisqu'on avait un taux de 56 % en 2002, que c'est peut-être possible, là, d'y arriver, étant entendu que l'engouement créé par le caractère simultané de l'élection va nous permettre de susciter un certain intérêt.

Mais ce que vous soulevez, M. le Président, est tout à fait pertinent, étant entendu que ce qu'on cherche, c'est permettre au citoyen d'exercer son droit de vote et de lui faire comprendre que son vote, il est important et que ça peut faire une différence. Alors, moi, je vous invite, M. le Président... Si les membres de la commission ont une opinion à émettre sur le sujet, peut-être que ça pourrait nous éclairer, bien sûr, pour qu'on puisse créer, là, certainement un incitatif, là, à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai un amendement de prêt, je peux le déposer. On va l'adopter, et ce sera réglé.

Mme Normandeau: Mais, si ça n'a jamais été possible jusqu'à maintenant, c'est peut-être parce qu'il y a toute une série d'obstacles, là, à franchir, là.

Le Président (M. Ouimet): Il y a des résistances.

Mme Normandeau: Oui, j'imagine, j'imagine. Mais c'est pertinent.

Le Président (M. Ouimet): Mais il n'y a pas eu de discussion? Ce n'est pas revenu à l'agenda?

Mme Normandeau: Non. Non.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas poussé par la Table Québec-municipalités ou la Fédération des commissions scolaires?

Mme Normandeau: Non. Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc l'article 59 aux voix. Est-ce qu'il est adopté, l'article 59? Adopté. L'article 60.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 60 prévoit que, dans chaque local où se trouve un bureau de vote, il est obligatoire de mettre en place une table de vérification de l'identité des électeurs, et ce, même lors du vote par anticipation. Alors, on dit que cette table est composée de trois membres, dont un président nommé par le président d'élection. Dans les faits, très peu d'électeurs sont dirigés vers la table de vérification, moins de 1 %, les membres de ces tables de vérification ont donc peu à faire. Il est donc proposé de permettre au scrutateur et au secrétaire d'un bureau de vote d'agir avec le président de la table comme membres de la table de vérification de l'identité des électeurs lorsqu'il y a un seul bureau de vote dans un endroit de votation. Ça, on peut comprendre, dans les très petites municipalités, par exemple, là, plutôt que de créer une table de vérification, le bureau de vote, bien évidemment, là, on s'adapte à la réalité, à la réalité du municipal, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Je mets aux voix l'article 60. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 61.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article vient stipuler que la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas au personnel électoral.

J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption du principe, M. le Président, d'y faire référence. On dit que cette Loi sur les normes du travail prévoit que tout salarié est assujetti aux dispositions de cette loi, sauf notamment si la rémunération de ce salarié est fixée par un règlement du gouvernement édicté en vertu d'une loi, comme c'est le cas, par exemple, du personnel électoral provincial. Or, le tarif de la rémunération du personnel électoral municipal étant fixé soit par le conseil de la municipalité soit par la ministre des Affaires municipales et des Régions, et non par le gouvernement, la Loi sur les normes du travail s'applique à ce personnel.

Cet assujettissement peut avoir des répercussions importantes dans l'exercice des fonctions du personnel électoral. Par exemple, il serait difficile d'accorder une période de repas ou une pause à un scrutateur d'un bureau de vote le jour du scrutin, comme le prescrit la Loi sur les normes du travail. Par conséquent, il est proposé de modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir que la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas au personnel électoral municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de bien définir à quoi on réfère quand on parle de personnel électoral? Parce que ce qu'on nous a souligné, c'est que... Évidemment, je pense que, quand on dit «personnel électoral», on a en tête le personnel qui est affecté à la tenue d'événements ponctuels, des événements électoraux. Mais, dans certains cas, dans certaines villes, «personnel électoral» pourrait vouloir dire: personnel qui est là plus de façon permanente, et, si la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas, ça pourrait causer problème.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être dire, dans un premier temps, avant de passer la parole à notre avocate, Élène, qui est avec nous, premièrement, indiquer à notre collègue que c'est à la demande du DGE si on apporte la modification qui nous est proposée et, deuxièmement, on s'arrime avec ce qui existe déjà au provincial. Donc, quand il y a une élection au provincial, là, c'est exactement les mêmes dispositions qui s'appliquent.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Regardez, je vous fais part, là, ici d'une objection. Quand on dit l'expression «personnel électoral», tel que visé à l'article 61, là, ça englobe, ça, tant le personnel affecté à la tenue des commissions de révision, BVI, BVA et du scrutin que ceux dont les services sont requis par la présidente d'élection et qui sont affectés à l'organisation et aux opérations du processus électoral tant au bureau central des élections que dans les bureaux d'élection de chaque arrondissement. Et cette deuxième catégorie du personnel électoral est souvent appelée à fournir des heures supplémentaires en période de pointe, à travailler les jours fériés, etc. Alors, l'incapacité de les rémunérer en temps supplémentaire pourrait occasionner des difficultés de recrutement, là. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas restreindre l'application de l'article 61 au personnel qui est directement affecté à la tenue des événements électoraux proprement dits?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, notre collègue fait référence au temps supplémentaire. Si une municipalité veut rémunérer son personnel électoral et le rémunérer en temps supplémentaire, elle a toujours loisir de le faire, étant entendu que ça se fait souvent, compte tenu qu'il y a des conventions collectives qui s'appliquent. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas au personnel électoral. Mais la Loi sur les normes du travail ne fait pas référence au temps supplémentaire. Bon. En fait, oui, non? Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça. Alors donc, comme la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas, ils ne sont pas obligés de les rémunérer en temps supplémentaire. Donc, cette notion d'obligation ne les empêche pas quand même de le faire, s'ils le souhaitent, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Parce que, s'il y a des conventions collectives qui s'appliquent, c'est évident que la municipalité est obligée, là, en fait de répondre aux dispositions qui sont contenues dans la convention collective. Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 62.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 62 vise à modifier l'article 97 de la Loi sur les élections et les référendums donc et de prévoir qu'est également inhabile à exercer la fonction de représentant ou de releveur de listes toute personne qui est déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires.

Donc, M. le Président, c'est encore une fois une disposition, là, qui vise à nous harmoniser avec ce qui existe déjà au niveau de la Loi sur les élections scolaires, ce que nous avons vu, M. le Président, dans un article précédent que je cherche.

Le Président (M. Ouimet): 58 ou 59. 59.

Mme Normandeau: C'était le 59, l'article 59.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Comment qu'on fait pour savoir si une personne a été reconnue coupable d'une infraction.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Sur le plan de la mécanique...

Le Président (M. Ouimet): Condamnation par un jugement.

Mme Normandeau: Le Directeur général des élections donc qui...

M. Tomassi: Je comprends, sauf qu'un releveur de listes ou un représentant, la majeure partie du temps, ils sont nommés le jour même de l'élection. Alors, comment qu'on fait pour vérifier s'ils sont reconnus coupables?

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

Mme Delisle (Élène): ...

Mme Normandeau: Alors, vous allez peut-être nous faire part de...

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle.

Le Président (M. Ouimet): Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Oui. Le DGE a une liste de toutes les personnes qui ont été trouvées coupables de manoeuvres électorales frauduleuses. Il n'y en a pas tant que ça, il paraît qu'il y en a juste une dizaine, là, qu'on m'a dit, là. Mais alors, si le nom de cette personne-là se retrouve...

M. Tomassi: Mais, moi, je vous dis, une élection, n'importe quelle élection, le jour de l'élection, on a des bénévoles qui rentrent, et la personne, on lui dit: Tu vas être releveur de listes. Tu lui donnes une procuration, tu marques son nom sur la procuration, tu dis: Présente-toi à l'école devant le primo, puis je suis releveur de listes. Qui est-ce qui va vérifier son nom sur la liste? Il n'y a pas de nom qui est envoyé au DGE.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, prenons le cas de figure que soulève notre collègue. Je pense que c'est après, là, c'est comme rétroactivement, là, qu'on va pouvoir mesurer... qu'on pourrait reconnaître sa culpabilité. Parce qu'à partir de la liste qui a été constituée par le Directeur général des élections, là, il y a certainement un processus qui existe. Je comprends le cas de figure que vous soulevez, là. Prenons monsieur X, là, donc qui a commis une faute, une manoeuvre frauduleuse en fonction de la Loi sur les élections scolaires. Il se présente le jour même, il est reconnu releveur de listes, là. On peut imaginer un cas de figure où, par la suite, soit avant ou après, on est en mesure, avec la liste qui est disponible au DGE, là...

M. Tomassi: Après, oui, mais en voulant dire...

n(22 h 40)n

Mme Normandeau: Mais avant ou après. C'est parce qu'on ne connaît pas toutes les mécaniques puis malheureusement on n'a pas de personne du Directeur général des élections qui est avec nous, mais votre question est pertinente. Voulez-vous qu'on suspende, M. le Président, et qu'on aille chercher une réponse? Oui? Non?

M. Tomassi: Non, c'est parce que c'est large, c'est très large, puis le contrôle est quasiment... pas inefficace, là, mais inexistant.

M. Grondin: ...direct sur la votation, on va juste chercher les papiers.

M. Tomassi: Oui, mais ils disent: Tu ne peux pas exercer la fonction. Je le comprends, là, mais là on met au projet de loi: Est également inhabile à exercer la fonction. Il ne peut pas.

M. Grondin: ...de releveur de listes.

M. Tomassi: C'est marqué ici.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, oui, avec notre avocat, là, M. Gagnon, donc les partis politiques ont la responsabilité de s'assurer que les releveurs de listes n'ont pas été reconnus, là, coupables de manoeuvres électorales frauduleuses en fonction de la Loi sur les élections scolaires. Donc, c'est intéressant parce que votre question nous permet de préciser la mécanique, là, de contrôle.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Ça répond à votre question, M. le député de LaFontaine? Bien. Alors, je mets aux voix l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 63 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça va pour l'article 62?

Une voix: Ah! Il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, j'admire votre efficacité, chers collègues. Alors, l'article 63, M. le Président, vise le remplacement de l'article 126 de la Loi sur les élections et les référendums. Donc, il a pour objet de prévoir maintenant une seule façon, comme au niveau provincial, au lieu des trois mesures actuellement prévues, d'informer les personnes de la révision de la liste électorale.

Alors, les trois mesures qui sont actuellement prévues à l'article 126 de cette loi sont les suivantes: on fait référence à la distribution, à chaque adresse, de l'extrait de la liste électorale soumise à la révision, accompagné des mentions contenues dans l'avis public annonçant la révision de la liste; deux, l'expédition à chaque personne inscrite à la liste électorale donc soumise à la révision d'un avis reproduisant les mentions y inscrites qui la concernent et comprenant les mentions contenues dans l'avis public; et, trois, l'affichage, dans la section de vote, de l'extrait de la liste électorale soumise à la révision, accompagné des mentions contenues dans l'avis public. Alors, voilà, M. le Président.

On dit que ces façons-là de faire ne correspondent plus au mode de vie contemporain, sont contraires à la protection qu'on doit accorder ? ça, on le comprend ? aux renseignements personnels. On dit qu'au niveau provincial la distribution de la liste électorale à chaque habitation a été supprimée donc en 2001. Par conséquent, il est proposé de mettre fin à la distribution à chaque adresse et à l'affichage de l'extrait de la liste. Seule l'expédition de l'avis sera conservée comme mode d'informer les personnes concernées de la révision de la liste. Il est entendu cependant que les partis politiques et les candidats continueront de recevoir un extrait de la liste électorale afin de mener à bien leurs activités politiques.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Alors, j'essaie de bien comprendre, là, comment va fonctionner la deuxième mesure. On dit: L'expédition à chaque personne inscrite à la liste électorale soumise à la révision d'un avis reproduisant les mentions y inscrites qui la concernent et comprenant les mentions contenues dans l'avis public. Si on peut m'expliquer un petit peu, là. Alors, si... Je reçois quoi, moi, pour être informé de la révision de la liste électorale? J'ai un petit peu de difficultés à comprendre ce que ça signifie exactement, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on va peut-être laisser le soin à Mme Delisle de nous expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Alors, vous allez recevoir un avis. Ce qui est prévu finalement au deuxièmement, là, vous allez recevoir un avis qui va reproduire les mentions qui sont inscrites dans l'avis public, les mentions qui vous concernent. Alors, il n'y aura plus d'affichage de l'extrait de la liste électorale, ce qu'on voyait avant, là, l'affichage sur des poteaux ou dans des endroits publics. Puis il n'y aura plus non plus l'expédition à chaque adresse d'un extrait de la liste électorale. Tout ça pour empêcher finalement la divulgation de renseignements qui pouvaient être nominatifs ou personnels. Alors, vous allez recevoir un avis. Bien, de toute façon, la plupart des grandes municipalités, c'est comme ça qu'ils fonctionnaient.

Mme Normandeau: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'on s'harmonise à la Loi électorale.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 64.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cette modification qui est apportée à l'article 140 de la Loi sur les élections et les référendums a pour but de prévoir un délai de 30 jours en vertu duquel les renseignements prévus doivent être transmis au Directeur général des élections.

On dit qu'actuellement la loi ne prévoit en effet pas de délai pour la transmission, par le président d'élection au DGE, des relevés de changements apportés lors de la révision de la liste électorale. On dit que ces changements sont parfois transmis plusieurs mois après un scrutin, ce qui a une incidence sur la mise à jour de la liste électorale permanente et donc sur la qualité des listes électorales ultérieures.

Il est donc proposé de préciser, dans la loi, que le président d'élection doit, dans les 30 jours suivant la fin ou l'interruption de la révision, transmettre au DGE les changements apportés à la liste des personnes domiciliées. On comprend que ça facilite bien sûr le travail du Directeur général des élections pour la confection, là... la mise à jour, je devrais dire, de la liste électorale permanente.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 65.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 65 fait référence au fait que l'article 148 de la Loi sur les élections et référendums est abrogé. On dit que l'abrogation de l'article 148 de cette loi et les modifications suivantes sont de même nature que les modifications qui ont été apportées aux articles 396, 397 et 406 de la Loi sur les élections et référendums par les articles 79, 80 et 82 du présent projet de loi ? qu'on va voir un peu plus tard ? et découlent des mêmes raisons. Donc, voilà.

Nous verrons plus loin qu'en raison de l'arrêt de la Cour suprême ? on y a fait un peu référence hier, M. le Président, dans l'affaire Figueroa ? les conditions permettant à un parti politique d'obtenir une autorisation sont modifiées notamment quant à l'obligation pour un parti de s'engager à présenter des candidats à au moins le tiers des postes de conseillers. On dit que ces modifications ont une incidence sur les conditions requises pour qu'une équipe puisse obtenir une reconnaissance. Ainsi, pour obtenir une reconnaissance, l'équipe n'aura plus à s'engager à présenter des candidats à au moins le tiers ou les deux tiers, selon le cas, des postes de conseillers ouverts aux candidatures, tel que le prévoit l'article 148.

L'affaire, M. le Président, Figueroa, qui a été rendue par la Cour suprême, fait référence à une interprétation très large des droits démocratiques, là. On est entourés d'avocats, peut-être qu'on pourra donner des précisions un peu plus tard, M. le Président, mais c'est donc un jugement qui a été rendu le 27 juin 2003. La Cour suprême déclarait invalides certaines dispositions de la Loi électorale du Canada prévoyant qu'un parti politique fédéral devait, pour maintenir son enregistrement et bénéficier de certains avantages prévus par la loi pour les partis politiques enregistrés, présenter des candidats dans au moins 50 circonscriptions lors d'une élection générale. La cour a statué, la Cour suprême, que le critère des 50 candidatures était incompatible avec le droit de vote octroyé par l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés. La cour a souligné qu'aucun des arguments invoqués par le Procureur général ne justifiait quelque seuil que ce soit et a donné 12 mois au gouvernement fédéral pour corriger la situation. Depuis, la loi électorale fédérale a été modifiée pour tenir compte de ce jugement.

Donc, M. le Président, on est proactif, là, si vous me permettez l'expression, et, pour éviter des poursuites futures, donc on assure... En fait, on assure une harmonisation de notre législation avec ce jugement qui était rendu donc en juin 2003 par la Cour suprême.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Concernant l'obligation pour un parti municipal afin d'avoir accès au budget d'allocation de dépenses pour différentes choses, là, on a éliminé l'obligation du tiers des candidats, mais est-ce que l'obligation d'avoir au moins un élu, est-ce que ça demeure, ça?

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue lit dans nos pensées, parce qu'on est en train de regarder cette disposition-là dans la deuxième série d'amendements qui va vous être présentée, d'une part. D'autre part, il faut que vous sachiez qu'à partir du jugement qui a été rendu par la Cour suprême, là, en juin 2003, le gouvernement du Québec, en 2004, en décembre 2004 donc, a modifié sa Loi électorale, à partir du jugement qui a été rendu. Donc, là, on vient finalement apporter un amendement à la Loi sur les élections et les référendums en lien avec les modifications qui ont été apportées en décembre dernier à la Loi électorale.

M. Legendre: Est-ce que vous me dites, Mme la ministre, que vous allez apporter un amendement là-dessus en regard de la question que je vous pose?

Mme Normandeau: Sur votre question.

M. Legendre: Sur la question.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on est en train de regarder tout ça, là.

M. Legendre: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 65 est adopté? Adopté. L'article 66.

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, comme corollaire de la modification précédente, l'article 149 de la Loi sur les élections et les référendums est modifié afin, d'une part, de supprimer l'obligation d'accompagner la demande de reconnaissance de l'engagement prévue à l'article 148 de la Loi sur les élections et les référendums et, d'autre part, de remplacer l'exigence d'accompagner la demande de reconnaissance des noms, adresses et signatures, pour au moins le tiers ou les deux tiers, selon le cas, des postes de conseillers ouverts aux candidatures, des personnes éligibles affirmant avoir l'intention d'être candidats à ces postes par une autre exigence qui est sans égard au nombre de postes de conseillers. On dit que la demande devra être accompagnée des noms, adresses et signatures d'au moins 10 électeurs de la municipalité favorables à la demande. Voilà.

M. Legendre: Juste pour bien comprendre, M. le Président, donc ça veut dire qu'on a besoin d'au moins 10 électeurs de la municipalité pour... Pour obtenir quoi?

Mme Normandeau: Pour qu'une équipe soit reconnue.

M. Legendre: Pour qu'une équipe soit reconnue.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Lévesque (Suzanne): ...

Mme Normandeau: Oui, voilà, c'est ça. Effectivement, Mme Lévesque me souligne que c'est plus dans les plus petites municipalités. On parle d'équipes... C'est pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Alors, dans certains cas effectivement, il y a des équipes qui se présentent; dans d'autres cas, il y a seulement des candidats sans parti... sans équipe. Ça a été mon cas d'ailleurs en 1995.

Le Président (M. Ouimet): Vous n'aviez pas d'équipe?

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville? Alors, je mets aux voix l'article 66. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 67.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une modification qui est de concordance avec la modification qui a été apportée à l'article 65 et qui abroge l'article 148 de la Loi sur les élections et les référendums.

Alors, comme vous le voyez dans le libellé de l'article, là, on parle d'une modification pour remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, «aux articles 148 et» par «à l'article».

Dit comme ça, ce n'est pas tellement intelligible.

Une voix: Vous avez ce que ça donne ici.

Mme Normandeau: Effectivement. Alors, M. le Président, donc on dit... L'article se lit comme suit... On dit que «le président de l'élection accorde...»

Le Président (M. Ouimet): Ça semble bien, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 68 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il s'agit encore d'une modification de concordance qui est faite en raison de l'abrogation du fameux article 148 de la Loi sur les élections et les référendums. L'exigence de présenter un certain nombre de candidats étant supprimée, il va de soi que le premier alinéa de l'article 150, qui prévoit le retrait de reconnaissance à une équipe qui n'aurait pas présenté le nombre requis de candidats, soit supprimé. Je pense que c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets l'article 68 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 69.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que l'article 162.1 de la Loi sur les élections et les référendums édicte que, dans le cas d'une municipalité assujettie aux dispositions du chapitre XIII de cette même loi, qui porte sur le financement et le contrôle des dépenses électorales, la déclaration de candidature doit être accompagnée d'un document dans lequel est indiquée de manière détaillée toute dépense de publicité que le candidat a faite, par l'intermédiaire de son représentant officiel, relativement à l'élection pour laquelle il a produit sa déclaration de candidature. On ajoute que cette disposition a été introduite afin d'assurer la divulgation des dépenses de publicité faites avant la période électorale.

À l'usage, il s'est avéré que les montants de dépenses de publicité mentionnés dans les déclarations de candidature sont relativement minimes. Il est donc proposé de modifier l'article 162.1 pour y préciser que seules les dépenses de publicité dont le total est supérieur à 1 000 $ doivent être indiquées de manière détaillée dans la déclaration de candidature. Lorsque le total des dépenses est inférieur à 1 000 $, seul le montant devra être indiqué. Il est également proposé que l'application de cet article relève de la responsabilité du Directeur général des élections, comme c'est déjà le cas pour les dépenses effectuées en période électorale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

M. Legendre: Alors, tout ce qui change, là, c'est que, quand c'est moins de 1 000 $, ça n'a pas besoin d'être détaillé.

Mme Normandeau: Alors, il y a deux changements, effectivement. Le premier changement, vous y faites référence, et le deuxième changement, c'est que le Directeur général peut effectuer les vérifications nécessaires parce que l'application de cet article relève de la responsabilité du DGE.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 70.

Mme Normandeau: Alors, l'objet de cette modification est de permettre à un candidat indépendant de se désigner comme son propre agent officiel. Dans l'état actuel de la Loi sur les élections et les référendums, tout candidat indépendant d'une municipalité à laquelle s'applique le chapitre XIII doit avoir un agent officiel. C'est l'article 381. Ce dernier est le responsable ultime de l'autorisation, de l'engagement et du paiement des dépenses ainsi que de la production du rapport de dépenses électorales. Dans les faits, il arrive que des candidats indépendants ne se formalisent guère de cette obligation en désignant leur conjoint ou l'un de leurs enfants pour agir à titre d'agent officiel. Ça devient une histoire de famille, M. le Président, et Mme Lévesque m'indique que c'est courant.

Donc, dans le but de simplifier et d'alléger les exigences requises d'un candidat indépendant, on souhaite bien sûr, M. le Président, avoir une disposition qui lui permette donc d'être également agent officiel, son propre agent officiel. Donc, le candidat indépendant deviendrait donc le seul responsable des aspects et conséquences liés au financement, aux dépenses électorales, à la transmission du rapport requis par la loi, aux règles en matière d'identification conforme de la publicité électorale et à toutes autres règles qui doivent être respectées par un agent officiel.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 71.

Mme Normandeau: Alors, toujours, M. le Président, en référence à la Loi sur les élections et référendums, l'article 75 de cette loi prévoit que, lorsqu'un électeur souhaite voter à un bureau de vote itinérant, une demande à cet effet doit être faite au président d'élection au plus tard le dernier jour fixé pour la présentation des demandes à la commission de révision. Or, dans le cas d'une situation nécessitant un recommencement d'élection, la liste électorale peut ne pas être révisée si sa révision a été complétée aux fins de l'élection originale. Dans une telle situation, il peut être difficile de déterminer le délai applicable pour la présentation d'une demande de voter au bureau de vote itinérant. Par conséquent, il est proposé de prévoir que, lorsqu'il n'y a pas de révision de la liste électorale, le délai pour la présentation d'une demande pour voter à un bureau de vote itinérant est au plus tard le 12e jour précédant celui fixé pour le scrutin.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 72.

Mme Normandeau: Alors, l'article 72, M. le Président, fait référence à l'article 180 de la Loi sur les élections et les référendums et édicte que l'électeur qui se rend dans un bureau de vote itinérant et qui déclare sous serment être incapable de marquer son bulletin de vote... pour se faire assister par le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote. Souvent l'électeur incapable de marquer son bulletin de vote préfère être assisté par une personne qui est son conjoint ou un parent ou par une autre personne. Il est donc proposé de modifier l'article 180 sur le modèle de l'article 226 de la Loi sur les élections et les référendums qui prévoit que, lors du vote ordinaire, l'électeur qui déclare sous serment être incapable de marquer son bulletin de vote peut se faire assister soit par une personne qui est son conjoint ou son parent, soit par une autre personne en présence du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote.

Le Président (M. Ouimet): Questions? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Pourquoi, où la définition, là, «lors du vote ordinaire»?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. On va peut-être laisser le soin à Mme Delisle de nous répondre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Le terme n'est peut-être pas le plus juste, là. C'est parce que, là, ici, on est au niveau du vote itinérant par rapport au scrutin, là, qui a lieu dans les bureaux de vote.

Mme Normandeau: D'où l'expression «vote ordinaire». Voilà.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Tomassi: Fantastique. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 73.

Mme Normandeau: Alors, 73, M. le Président. L'article 186 de la Loi sur les élections et les référendums édicte que le président d'élection établit un bureau de vote pour chaque section de vote. Toutefois, il peut établir plusieurs bureaux pour une même section et déterminer pour chacun quels électeurs de cette section ont le droit d'y voter. Il avise de sa décision, le plus tôt possible, chaque parti autorisé ou équipe reconnue et chaque candidat indépendant autorisé. Or, il se pourrait fort bien qu'un candidat indépendant ne disposant pas d'une autorisation souhaite être informé de la décision du président d'élection. Il est donc proposé de modifier l'article 186 pour faire en sorte que tous les candidats indépendants, qu'ils soient autorisés ou non, soient informés de la décision du président d'élection.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Petite question technique. Quand vous dites «tous les candidats indépendants, qu'ils soient autorisés ou non», autorisés dans quel sens? Pour être candidat?

Mme Normandeau: Alors, Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme Delisle.

n(23 heures)n

Mme Delisle (Élène): Bien, c'est parce que la loi prévoit qu'un candidat, oui, s'il veut faire des dépenses électorales, tout ça, là, il doit être autorisé par le Directeur général des élections. Mais il y a des candidats indépendants qui ne prévoient peut-être pas, là, faire des dépenses, donc ils n'ont pas besoin d'obtenir d'autorisation. Alors, ces candidats-là n'étaient pas informés de la décision du président d'élection, alors c'est pour ça qu'on enlève le mot «autorisé».

M. Tomassi: Mais pourquoi une autorisation? Pour se présenter?

Mme Delisle (Élène): Pas nécessairement.

M. Tomassi: Comme il n'y a pas de mise en candidature, il n'y a pas... il ne doit pas être accepté par...

Mme Delisle (Élène): C'est ça. C'est une autorisation pour dépenser, pour faire des dépenses électorales. Si tu ne veux pas en faire, tu n'as pas besoin d'être autorisé.

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 73, adopté. L'article 74, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc l'article 74 apporte une modification qui a pour objet de changer les heures d'ouverture des bureaux de vote. Alors, M. le Président, actuellement, vous le savez, lors d'un scrutin municipal, les bureaux de vote sont ouverts de 9 heures à 19 heures. Donc, la proposition qu'on vous propose va nous permettre de procéder à une ouverture des bureaux de vote de 10 heures à 20 heures. Donc, on comprend, là, que c'est pour s'adapter aux nouvelles réalités, là, bien sûr, du marché du travail. Et, M. le Président, voilà, je ne pense pas qu'il y ait d'autre chose à dire que ça. Je ne veux pas vous faire lecture de l'ensemble de la justification, là, je pense que c'est assez évident.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 74, adopté. 75, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi électorale. Actuellement, l'article 226 de la Loi sur les élections et les référendums prévoit qu'une personne qui assiste son conjoint ou un parent ne peut accompagner un autre électeur par la suite, puisqu'elle doit déclarer sous serment ne pas avoir déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin. Sur le modèle de la Loi électorale, il est proposé de prévoir que l'électeur peut se faire assister par une autre personne en présence du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote. Cette personne déclare sous serment qu'elle n'a pas porté assistance, au cours du scrutin, à un autre électeur qui n'est pas son conjoint ou un parent. Une personne pourrait ainsi assister son conjoint ou un parent et, au plus, une autre personne. Et, «au plus», donc ça veut dire un maximum de deux personnes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet...

Mme Normandeau: On comprend, M. le Président, que c'est souvent dans les petits milieux, hein, des gens qui doivent se faire assister, il y a un bénévole qui accompagne deux personnes qu'il connaît, là.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une question, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non. Simplement... Je n'ai pas vraiment le droit de parole. Mais, dans la pratique, c'est ce qu'on connaît depuis des décennies.

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pardon?

Une voix: Vous avez le droit de parole sur le projet de loi.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ah! O.K., merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Est-ce que ça va? Donc, je mets aux voix l'article 75. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 76.

Mme Normandeau: Alors, on a un amendement, il semblerait, M. le Président, à l'article 76.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous surveillais, Mme Lévesque, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, par cet amendement, nous souhaitons remplacer... Est-ce que l'amendement a été déposé? Je crois que oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Alors, nous souhaitons donc remplacer le paragraphe 1° de l'article 76 par le suivant:

«Le président d'élection peut faire cesser ou faire enlever toute publicité partisane interdite aux frais, selon le cas, du parti, de l'équipe ou du candidat qu'elle favorise et qui refuse ou néglige de le faire après en avoir été avisé.»

On dit, M. le Président, que l'article 283 de la Loi sur les élections et les référendums interdit, sur les lieux d'un bureau de vote, à quiconque d'utiliser un signe permettant d'identifier son appartenance politique ? hein, ça, on le sait déjà ? ou manifestant son appui ou son opposition à un parti, à une équipe ou à un candidat et ni de faire quelque autre forme de publicité partisane. Donc, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est de permettre au président d'élection, à l'instar de la Loi électorale pour le directeur de scrutin, de faire cesser ou faire enlever toute publicité partisane. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Non, ça va, M. le Président, là, ça fait en sorte que ça va être fait... ça peut être fait aux frais de...

Le Président (M. Ouimet): De l'équipe ou du candidat.

M. Legendre: ...du parti, de l'équipe ou du candidat. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Legendre:«Le président d'élection peut faire cesser ou faire enlever toute publicité partisane interdite aux frais...»

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Non, c'est juste pour une question technique. Si c'était la même chose qui s'appliquait lors d'une course à la chefferie, qu'ils ont les mêmes...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je ne sais pas à qui on doit poser la question.

Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons sur le fond de l'article 76.

Mme Normandeau: C'est le fond, M. le Président, de l'article 76. Alors, on en a fait état un peu tout à l'heure, M. le Président, mais on peut ajouter que l'article 283 précise que sont réputés les lieux d'un bureau de vote l'édifice où il se trouve et tout lieu voisin où le signe ou la publicité partisane peut être perçu par les électeurs qui sont dans la file d'attente. On dit qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait file d'attente pour que ces signes ou cette publicité soient perçus par les électeurs. On peut penser, par exemple, au stationnement. La Loi électorale ne fait aucune distinction à cet égard. Il y aurait lieu de prévoir, sur le modèle de l'article 352 de la Loi électorale, que sont considérés comme les lieux d'un bureau de vote le bâtiment où il se trouve ou/et tout lieu voisin où le signe ou la publicité partisane peut être perçu par les électeurs, qu'il y ait ou non file d'attente. Alors, c'est précis, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, Mme Lévesque souligne qu'il n'y a pas beaucoup de files d'attente aux élections municipales.

Le Président (M. Ouimet): Non, hein?

Une voix: Ça dépend dans quelles villes.

Le Président (M. Ouimet): À Montréal, vous seriez étonnée, des fois. Oui.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'article 77, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cette modification à l'article 378, qui vous est proposée, de la Loi sur les élections et les référendums a pour but de préciser que, pour être chef d'un parti, la personne doit être électeur de la municipalité sur le territoire de laquelle le parti entend exercer ses activités.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Chef de parti... Question, M. le député de Blainville? Je ne sais pas.

M. Legendre: Non, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Pas vraiment?

M. Legendre: Tout est clair.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, c'est très clair pour nous aussi. Alors, je mets aux voix l'article 77. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 78, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous demanderais peut-être de suspendre l'article 78, étant entendu qu'on va y revenir avec les amendements qui seront déposés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 78 est suspendu. 79.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 79 indique que l'article 396 de la Loi sur les élections et les référendums est abrogé. On dit que cet article prévoit qu'un parti politique municipal peut demander une autorisation s'il s'engage, par l'intermédiaire de son chef, à présenter des candidats à au moins le tiers des postes de conseiller lors de toutes les futures élections générales. Dans le cas d'une municipalité dont les élections régulières ne sont pas générales, l'engagement doit être de présenter des candidats au moins aux deux tiers des postes de conseiller ouverts aux candidatures lors de toutes les élections électorales donc régulières.

Et j'ai fait référence tout à l'heure, M. le Président, là, au fameux jugement rendu par la Cour suprême dans l'affaire Figueroa contre le Canada, donc ce jugement qui est venu livrer une interprétation très large des droits démocratiques, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires? Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 80. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 80. En relation avec la modification précédente et en s'inspirant de la Loi modifiant la Loi électorale quant au nombre de signatures requises pour le dépôt d'une déclaration de candidature, nous proposons de modifier l'article 397 toujours de la Loi sur les élections et les référendums afin, d'une part, de supprimer l'obligation d'accompagner la demande d'autorisation de l'engagement prévu à l'article 396 qui donne le droit aux partis de demander une autorisation et, d'autre part, de remplacer l'exigence d'accompagner la demande d'autorisation des noms, adresses et signatures pour au moins le tiers des districts électoraux de 10 électeurs de chacun d'eux affirmant être membres ou sympathisants du parti et favorables à la demande d'autorisation par une autre qui est sans égard au nombre de districts où doivent être recueillies les signatures.

Ainsi, la demande d'autorisation devrait être accompagnée des noms, adresses, numéros et dates d'expiration de la carte de membre ainsi que de la signature d'au moins le nombre suivant de membres du parti possédant la qualité d'électeur et favorables à la demande d'autorisation, soit 100 pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus, 50 pour les municipalités de 50 000 habitants ou plus mais moins de 100 000 habitants, et 25 pour les municipalités de 5 000 habitants ou plus mais moins de 50 000 habitants.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, peut-être juste une petite explication pour nous simplifier un peu tout ce qu'il y a là-dedans.

n(23 h 10)n

Mme Normandeau: Oui. Pourtant, ça me semble très explicite, très clair. En fait, on vient baliser le nombre de signatures qui sont requises en fonction du nombre d'habitants qu'on retrouve dans les municipalités. Mais Mme Delisle pourrait peut-être, oui, effectivement, vous éclairer.

M. Legendre: Le nombre de signatures qui sont requises pour...

Le Président (M. Ouimet): Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Pour que le parti puisse obtenir son autorisation.

M. Legendre: Pour être reconnu.

Mme Delisle (Élène): Le parti politique pourrait avoir son autorisation. C'est ça, oui, pour être reconnu.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 81, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, c'est une modification de concordance avec la modification qui est apportée à l'article 164 de la Loi sur les élections et les référendums par l'article 70 du présent projet de loi.

M. le Président, nous avons vu précédemment que le candidat indépendant pouvait se désigner comme son propre agent officiel. Or, étant donné qu'il est prévu, à l'article 382 de la Loi sur les élections et les référendums, que le représentant officiel et l'agent officiel d'un candidat indépendant autorisé sont une même personne, une modification doit être apportée à l'article 400 qui prévoit les renseignements que doit contenir une demande d'autorisation d'un candidat indépendant, dont le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de son représentant officiel. Ainsi, il va de soi que le candidat indépendant n'aura pas à donner ce renseignement s'il est lui-même désigné agent et représentant officiels, auquel cas il devra en faire mention. Alors, c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 82.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 82 prévoit d'abroger l'article 406 de la Loi sur les élections et les référendums, qui se fait en concordance avec l'abrogation de l'article 396 donc toujours de cette même loi. On dit que l'article 406 prévoit que le Directeur général des élections doit retirer son autorisation au parti qui, à la fin de la période prévue pour la production des déclarations de candidature, ne présente pas le nombre requis de candidats ou dont le nombre de candidats, après cette période mais avant la fin de celle du scrutin, devient inférieur à ce minimum. Or, étant donné que l'exigence pour un parti de s'engager à présenter un nombre minimal de candidats pour obtenir une autorisation a été supprimée, il va de soi que l'article 406 soit abrogé en conséquence.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 83.

Mme Normandeau: Alors, dans un premier temps, M. le Président, l'article 458 de la Loi sur les élections et les référendums est modifié afin de préciser que le compte dans lequel doivent être déposées les sommes versées dans le fonds électoral mis à la disposition de l'agent officiel doit être ouvert à cette fin. Il ne peut donc s'agir du compte personnel de l'agent officiel, mais bien d'un compte distinct.

Par ailleurs, dans la mesure où le financement servant à défrayer les dépenses électorales d'un candidat indépendant provient fréquemment de sa propre contribution, l'ouverture obligatoire d'un compte de banque distinct apparaît, pour plusieurs de ces candidats, comme une pratique lourde, inutile et coûteuse, surtout dans le contexte où les dépenses effectuées s'avèrent peu élevées. Lors des élections municipales de 2002-2003, sur un total de 248 candidats qui ont fait une contribution personnelle pour leur propre campagne électorale, 132 candidats ont financé la totalité de leurs dépenses à même leur contribution, pour un pourcentage de 53 %.

Et on dit que, dans le cas où un candidat indépendant autorisé finance à lui seul sa propre campagne électorale par le biais de sa ou de ses propres contributions, le dépôt de telles sommes dans un compte ouvert à cette fin ne devrait pas être obligatoire. Il est donc proposé de faire disparaître cette obligation dans de tels cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 84, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 84 fait lui-même référence à l'article 479 de la Loi sur les élections et les référendums, précise que le rapport financier d'un parti politique autorisé doit comporter un bilan, un état des résultats et un état de l'évolution de la situation financière. Les articles 480 et 481 de cette loi édictent quant à eux le contenu du rapport financier. Les rapports qui sont produits ne sont pas tout à fait uniformes d'un parti à l'autre puisque, on s'en doute, la forme du rapport financier n'est pas prescrite par le Directeur général des élections. Pour assurer une meilleure uniformité dans la présentation des rapports financiers, il serait préférable que ces rapports puissent être produits suivant une forme prévue par le DGE, comme c'est déjà le cas en vertu de l'article 492 de la Loi sur les élections et les référendums pour le rapport de dépenses électorales. Donc, on vient s'harmoniser avec la Loi électorale.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui.

M. Legendre: Oui. Est-ce qu'on dit, là, que c'est le Directeur général des élections qui va devoir définir qu'est-ce qui doit se retrouver dans le rapport financier d'un parti politique?

Mme Normandeau: On dit qu'il doit définir la forme prévue. On dit qu'il serait préférable que ce rapport puisse être produit suivant une forme prévue par le DGE, donc comme c'est déjà le cas en vertu de l'article 492. Dans le premier paragraphe, on fait référence au fait que le contenu est déjà déterminé, on parle du bilan, de l'état des résultats, l'état de l'évolution de la situation financière. Alors, votre question fait référence effectivement au fait que le DGE doit déterminer la forme du rapport.

M. Legendre: Mais, si je comprends bien, on dit, dans les notes explicatives: L'article 479 précise que le rapport financier d'un parti politique autorisé doit comporter un bilan, un état des résultats, un état de l'évolution de la situation financière. Et là c'est ça que l'on change, là, on fait un changement, on dit qu'on change le mot «comportant» par les mots «suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections».

Mme Normandeau: En fait, on...

M. Legendre: C'est simplement la forme qui est modifiée, là?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument. C'est ça, oui.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Ils vont pouvoir mettre peut-être en ligne un modèle de rapport financier parce que les gens ont seulement à le remplir et à le soumettre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 85.

Mme Normandeau: Alors, c'est une modification qui est apportée à l'article 482 de la Loi sur les élections et les référendums, qui est faite en concordance avec la modification apportée à l'article 488 de cette loi par l'article 86 donc du présent projet de loi qu'on va voir, M. le Président, dans quelques instants. Alors, nous verrons, hein, nous verrons que le rapport du vérificateur ne sera nécessaire seulement que lorsqu'un parti aura recueilli des dettes... ou des recettes plutôt qui excèdent 5 000 $ ? il y a une différence entre dettes et recettes. C'est pourquoi il est proposé d'ajouter à l'article 482: «Dans le cas où le vérificateur du parti doit vérifier le rapport financier...» On peut peut-être, M. le Président, avant d'adopter celui-là, parler du 86, l'article 86.

Le Président (M. Ouimet): Parlons de 86.

Mme Normandeau: Peut-être, hein, parce qu'il y a un lien bien sûr entre les deux. On dit, à l'article 86: L'obligation qui est faite à un parti de produire un rapport financier accompagné d'un rapport du vérificateur apparaît comme un irritant pour un parti autorisé qui a peu ou pas d'activité financière. Cette situation amène certains partis autorisés à demander un retrait de leur autorisation après une élection générale et à la solliciter de nouveau à l'approche de l'élection générale suivante. Il serait donc souhaitable de prévoir un seuil de recettes annuelles en deçà duquel un parti autorisé ne serait pas contraint de soumettre un rapport du vérificateur avec son rapport financier.

Alors, M. le Président, par conséquent, pour simplifier et alléger les obligations qui sont faites aux partis politiques autorisés, nous proposons de prévoir que le rapport du vérificateur d'un parti doit accompagner le rapport financier seulement dans le cas où plus de 5 000 $ de recettes ont été recueillis au cours d'un même exercice financier. Et, par souci d'exactitude et de cohérence avec la Loi électorale et les autres lois municipales, le mot «examine» est remplacé par le mot «vérifie».

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Oui. Alors, si les dépenses sont de moins de 5 000 $, il n'y aurait plus de vérification obligatoire.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, c'est vrai qu'il n'y aurait plus de rapport d'un vérificateur qui devrait accompagner le rapport financier, de rapport d'un vérificateur indépendant qui devrait accompagner le rapport financier. Mais le DGE, lui, s'il a un doute quelconque, il peut toujours faire des vérifications.

M. Legendre: C'est le rapport du vérificateur qu'il n'y a plus.

Mme Lévesque (Suzanne): Qui n'est plus obligatoire.

M. Legendre: Il y a encore un rapport de dépenses électorales à faire.

Mme Lévesque (Suzanne): Il y a un rapport financier. Ça, c'est le rapport, c'est différent du rapport de dépenses électorales, c'est un rapport financier que le parti doit remettre à chaque année pour faire état de son bilan financier. Et ça, à l'heure actuelle, ça doit être accompagné d'un rapport d'un vérificateur indépendant pour certifier que ce qui est là est correct. Mais évidemment c'est une exigence qui est très lourde quand il n'y a presque pas de recettes dans une année. Et, à la demande du DGE, on veut introduire un amendement pour dire que, quand c'est moins de 5 000 $ de recettes qui ont été reçus, on n'a pas besoin d'un rapport de vérificateur indépendant pour cette année-là. Mais ça n'empêche pas le DGE, s'il a un doute sur la véracité des affirmations, de pouvoir vérifier, de pouvoir procéder aux vérifications.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, chers collègues, nous sommes rendus à mi-chemin du projet de loi. 86.

Une voix: On l'a adopté.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Ah! C'est vrai, on l'a adopté. Vous avez raison. On a plus que la moitié de faite. Désolé. L'article 86 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 87, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article...

Le Président (M. Ouimet): 85 qui était suspendu ou...

Une voix: Ah non! Il est adopté.

Mme Normandeau: On l'a adopté.

Une voix: On l'avait adopté? On ne l'avait pas suspendu?

Le Président (M. Ouimet): Non, il a été adopté, 85.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on l'a suspendu, M. le Président, pour parler du 86, mais, comme il y a un lien entre les deux...

Le Président (M. Ouimet): Ah oui! Je l'avais mis adopté. Désolé.

Mme Normandeau: En fait, j'ai fait référence aux notes explicatives entourant l'article 85, alors...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Mais c'est ça. Avant d'annoncer que, de façon ironique, nous étions rendus à mi-chemin, j'avais déjà mis aux voix l'article 85, donc il était déjà adopté.

Mme Normandeau: Ah! O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. 87.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

M. Legendre: On a adopté 85 après avoir lu 86.

Le Président (M. Ouimet): Et voilà, exactement cela.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, M. le Président, à l'article 87, on l'a vu précédemment, dans les nouvelles conditions d'octroi d'autorisation pour un parti politique en raison du fameux arrêt Figueroa qui fait office, on peut dire, de jurisprudence, carrément, les nouvelles dispositions de la loi électorale provinciale prévoient qu'un parti politique provincial autorisé qui ne présente pas de candidats lors d'une élection générale ou lors d'une élection partielle peut obtenir le statut d'intervenant particulier auprès du DGE. Ce statut lui permet de faire valoir son point de vue et d'engager certaines dépenses dans le cadre de la campagne électorale. On dit, M. le Président, qu'au palier municipal il est proposé, afin de ne pas brimer la liberté d'expression d'un parti autorisé qui ne présenterait pas de candidats lors d'élections, de lui reconnaître sur demande le statut d'intervenant particulier à la condition toutefois que, pendant la période électorale, aucune dépense électorale ne soit faite ou autorisée par ce parti.

Le Président (M. Ouimet): Oui, des questions? M. le député de Blainville, oui.

M. Legendre: Qu'est-ce que le statut d'intervenant particulier?

Mme Normandeau: On a tous cette question effectivement, peut-être qu'on aura une réponse. Oui, madame...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, un intervenant particulier, ça peut être une personne ou un parti, là, c'est une personne qui ne se présente pas comme candidat mais qui veut faire valoir un point de vue pendant une élection. Donc, cette personne-là ou ce parti doit obtenir une autorisation du DGE, O.K., pour faire valoir son point de vue et engager certaines dépenses à cet effet, parce que c'est un point de vue qui peut évidemment favoriser l'un ou l'autre des partis, les autres... les personnes qui se présentent comme candidats. C'est un statut qui...

M. Legendre: Est-ce que, dans la réalité, ça se fait?

M. Auclair: Ça se fait.

M. Legendre: Ah oui!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: J'avais un exemple. Par exemple, au provincial, disons qu'un syndicat ou un groupe d'employeurs, par exemple, émet une opinion à gauche ou à droite pour valoriser un projet, ça peut être...

Une voix: Ou une option.

M. Auclair: Ou une option.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'article 87? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ah! C'était juste pour dire: Je me souviens.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien. Alors, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 88.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'ajout de ce nouvel article à la Loi sur les élections et les référendums a pour but de permettre à une personne habile à voter de se faire assister si elle est incapable de signer ou d'inscrire les mentions la concernant lors de la tenue d'un registre. La loi est effectivement muette à ce sujet lors de la tenue d'un registre, alors qu'elle prévoit l'assistance à l'électeur lors d'un scrutin ou à la personne habile à voter lors de la tenue d'un référendum. Sur le modèle des autres dispositions, M. le Président, la personne habile à voter pourra donc se faire assister par le responsable du registre ou par tout autre personne, incluant son conjoint ou un parent, comme on l'a vu précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 89, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer à l'article 89. Alors, comme on l'a vu en matière de scrutin, le président d'élection pourra faire cesser ou faire enlever toute publicité interdite sur les lieux d'un bureau de vote. Dans le même sens, ici, on permet au responsable de la tenue d'un registre de faire cesser ou faire enlever toute publicité interdite à l'endroit où le registre est accessible. Alors, on souhaite remplacer le paragraphe 1° de l'article 89 par le suivant: «Le responsable du registre peut faire cesser ou faire enlever toute publicité interdite.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, la nuance, c'est «cesser» qui s'ajoute. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 89, maintenant, tel qu'amendé.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Rien à dire?

Mme Normandeau: Non. C'est assez explicite, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 89 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 90.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne contient aucune disposition interdisant, comme en matière d'élections, le travail partisan des personnes travaillant à la tenue d'un registre dans le cadre d'un référendum municipal. On pense notamment à un membre de la table de vérification de l'identité des personnes habiles à voter ou à un préposé au registre. C'est pourquoi nous proposons de rendre applicable à la procédure d'enregistrement l'article 86 de la Loi sur les élections et les référendums, qui prévoit l'interdiction du travail partisan du personnel électoral. Et là je pense que ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: C'est pendant toute la période du scrutin ou seulement le jour du scrutin?

Mme Normandeau: Est-ce que vous me donnez quelques instants pour vérifier, chers collègues?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, comme on fait référence, à la question de notre collègue, à la tenue d'un registre, alors ça vaut pour toute la durée, là, de la tenue du registre. Donc, ça peut être sur plusieurs jours. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. D'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 91.

Mme Normandeau: À l'article 91, on dit que, lors d'une élection municipale, l'affichage électoral est soumis aux dispositions qui sont prévues aux articles 285.1 à 285.9 de la Loi sur les élections et les référendums, qui prévoient notamment les endroits où est permis l'affichage et la durée de celui-ci. Ces dispositions ne s'appliquent pas lors d'un référendum. Par ailleurs, à l'échelle provinciale, l'affichage est soumis à des dispositions similaires tant dans le cadre de la Loi électorale que dans celui de la Loi sur la consultation populaire.

Donc, ce que nous proposons, M. le Président, c'est d'assujettir l'affichage, lors d'un référendum municipal, aux dispositions qui régissent l'affichage en matière électorale. Alors, encore une fois, là, il s'agit d'harmoniser donc la Loi sur les élections et les référendums avec la Loi électorale, et en particulier sur les dimensions liées à l'affichage.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Donc, lors d'un référendum municipal, jusqu'à maintenant, les dispositions ne s'appliquaient pas.

Mme Normandeau: Voilà. C'est vrai, oui.

M. Legendre: Et pourquoi? Tout simplement parce que la loi ne le prévoyait pas?

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme Lévesque m'indique à juste titre qu'habituellement les référendums portent souvent sur des éléments très pointus, là, les questions de règlement, et tout ça...

Une voix: Règlements d'emprunt.

Mme Normandeau: ...règlements d'emprunt, donc des trucs très techniques. Avec, entre autres, la consultation qui s'est tenue, en juin 2004, sur regroupements, défusions, et tout ça, là, bien sûr ça a créé des conditions où, là, on a assisté à de l'affichage plus partisan, là.

Remarquez que ça vaut aussi, par exemple, pour souvent des projets, dans les municipalités, qui sont contestés, là, au-delà des règlements d'emprunt, là, par exemple l'établissement d'un bâtiment x dans une zone résidentielle. Donc, souvent, là, rapidement, il y a des camps du Oui et des camps du Non qui peuvent se former. Alors, c'est pour faire face à une situation comme celle-là qui peut se présenter.

M. Legendre: Donc, dans le cas de ce référendum-là, l'affichage électoral n'était soumis à rien?

Mme Normandeau: Non. Parce qu'il y a peu de cas de figure qui se sont présentés. Parce que souvent... Il faut toujours se rappeler l'esprit de l'omnibus, hein? Si on est appelé à se prononcer, à légiférer sur des dispositions, c'est parce que ça émane d'un besoin, là, la plupart du temps.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 92.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 92, c'est une modification qui est faite en relation avec la modification apportée par l'article 90 du présent projet de loi, qu'on a vu un peu plus tôt, qui interdit aux personnes travaillant à la tenue d'un registre de se livrer à un travail de nature partisane. Elle a pour objet d'introduire une infraction, comme c'est le cas actuellement pour le personnel électoral. Donc, on s'arrime avec la Loi électorale. Cette infraction est passible, en vertu de l'article 640 de la Loi sur les élections et les référendums, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $. Donc, 10 000 $, M. le Président, ça commence à être sérieux, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Questions?

n(23 h 30)n

M. Legendre: Bien, le 1 000 $ à 10 000 $, est-ce qu'il est en lien avec d'autres exemples ou d'autres...

Mme Normandeau: En fait, on s'arrime avec la Loi électorale.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, on me dit que c'est déjà prévu, c'est déjà une disposition qui est prévue dans la Loi sur les élections et les référendums. Donc, ce n'est pas...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, on me dit que c'est le genre d'amende qui existe déjà.

M. Legendre: Mais on l'applique à ce qui a été fait à 90, là?

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Absolument.

M. Legendre: O.K.

Mme Normandeau: Et c'est dans ce sens-là qu'on s'arrime à la Loi électorale.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 93.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications qui ont été apportées aux articles 396 et 397 de la Loi sur les élections et les référendums par les articles 79 et 80 du présent projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 94.

Mme Normandeau: Toujours une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 94 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 95.

Mme Normandeau: Également de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

M. Legendre: Ça va.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Ouimet): Article 95, adopté. 96.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on attaque un nouveau chapitre du projet de loi n° 111, c'est celui qui traite de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, l'article 96 modifie l'article 231.2 de la Loi sur la fiscalité municipale. Celui-ci traite du régime fiscal particulier applicable à tout camp de piégeage qui est inscrit sur le rôle d'évaluation foncière au nom d'une personne qui est un «Indien», entre guillemets, selon la définition qui est retenue par un règlement gouvernemental. Selon ce régime, la valeur du camp est non imposable jusqu'à concurrence d'un certain maximum aux fins de toute taxe foncière. Ce maximum, depuis 1988, est de 15 000 $, M. le Président, et nous souhaitons le porter à 26 000 $. En vertu de l'article 161, cette hausse a effet, aux fins de tout exercice financier, à compter de celui de 2006.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Normandeau: À défaut d'avoir, M. le Président, un spécialiste des camps de piégeage, on a un spécialiste de la fiscalité municipale, avec l'avocat, M. André, qui nous accompagne.

M. Legendre: Pourquoi le vocabulaire entre guillemets, «Indien»?

Mme Normandeau: On s'arrime avec la loi fédérale, je crois, qui existe.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui. Parce qu'effectivement le règlement gouvernemental s'inspire de la loi canadienne qui existe, et Mme Lévesque m'indique qu'on veut faire une distinction, par exemple, avec les Métis, d'où l'importance de mettre «Indien» entre guillemets. Communément, on utilise l'expression «autochtone», là. Alors, voilà.

M. Legendre: M. le Président, quand on dit: selon la définition retenue par un règlement gouvernemental, c'est qu'il y a un règlement gouvernemental qui définit le mot «Indien». C'est ça qu'on...

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un règlement qui est paru dans la Gazette officielle du 29 septembre 1993. Alors...

M. Legendre: Ça m'avait échappé.

Mme Normandeau: Ça vous a échappé? Règlement sur la définition du mot «Indien». Alors, on fait référence d'ailleurs à l'ensemble des communautés qui sont touchées. Vous me permettrez, M. le Président, peut-être de vous déposer une copie du règlement. Alors, voilà. On dit que le... On fait référence, dans ce règlement qui a été déposé à ce moment-là, aux camps de piégeage qui nous occupent aujourd'hui.

M. Legendre: Mais visiblement, là, c'est ce que vous me dites, c'est clairement défini, là.

Mme Normandeau: Écoutez, à l'article 1 du règlement... Il y a un règlement qui porte sur la définition du mot «Indien». On dit, à l'article 1 de ce règlement: «Pour l'application de l'article 231.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, est un "Indien" ? entre guillemets ? toute personne d'ascendance indienne qui est un membre inscrit d'une bande et qui réside habituellement à son camp de piégeage ou sur une réserve ou un établissement parmi les suivants...» Et là on défile l'ensemble des communautés, alors des réserves: Akwesasne, Betsiamites, Cacouna, Chisasibi, Coucoucache, Doncaster, Eastmain, Gesgapegiag, qui est dans mon comté, M. le Président, du côté des Micmacs, etc., là, pour à peu près l'ensemble des premières nations du Québec.

M. Legendre: M. le Président, pourquoi...

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: Comment on est passé de 15 000 $ à 26 000 $?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une hausse qui est importante, qui correspond à l'augmentation de la composante bâtiment de l'indice des prix des logements neufs de la région métropolitaine de recensement de Montréal. Alors, M. le Président, c'est un élément très technique, là. C'est quand même une hausse importante, là, de 73 %. Peut-être que M. André pourrait nous expliquer ça.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Enfin, je ne pourrai pas dire beaucoup plus que ce qui est écrit là, à savoir qu'on a demandé à nos experts, à nos économistes, les gens spécialisés au ministère pour voir qu'est-ce qui aurait du sens comme indexation. Le meilleur indice qu'on a trouvé, c'est l'indice qu'on appelle ici l'indice des prix des logements neufs de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

Alors, on a constaté l'augmentation qui s'est faite de 1988 à 2004, et, pour prendre un petit peu d'avance pour ne pas être, dès le départ, déjà en retard sur ce qui s'annonçait comme l'évolution de ces indices-là, on a fait une extrapolation de cette augmentation-là et on a extrapolé pour les années suivantes, de 2004 à 2006, et ça a donné le résultat qu'on a là.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est important de retenir, c'est que c'est une disposition qui avantage les communautés autochtones, parce qu'on dit qu'«est exempt de la taxe foncière municipale ou scolaire, pour la partie de sa valeur qui n'excède pas 26 000 $», donc c'est la valeur qu'on augmente, et c'est sur cette valeur-là que les autochtones sont exemptés de la taxe foncière municipale ou scolaire. Précédemment, cette valeur-là était établie à 15 000 $, là on l'établit à 26 000 $. Alors, c'est vraiment avantageux pour les autochtones.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Quand je vois les écarts, là, il n'y a pas eu d'ajustement entre 1988 jusqu'à 2005, on passe de 15 000 $ à 26 000 $. Il n'y aurait pas lieu, M. le Président, que Mme la ministre prévoie une mesure d'indexation au fur et à mesure? Est-ce que c'est pensable? Est-ce que ça pourrait se faire?

Mme Normandeau: Oui. C'est une bonne question. C'est sûr qu'à partir de... Je pense qu'on pourrait effectivement, là, s'assurer qu'il y ait une modification qui se fasse peut-être de façon plus régulière. Mais je ne pense pas que ce soit pertinent de le faire année après année, là. Je pense qu'on pourrait peut-être le faire de temps à autre, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, effectivement, ce que Mme Lévesque soulève, dans sa grande sagesse, c'est qu'il faut s'assurer que ça ne crée pas de précédent, là. Elle nous donne l'exemple des presbytères, alors il y a des presbytères qui sont exemptés effectivement d'une partie, jusqu'à concurrence de 200 000 $ effectivement, de la taxe foncière et de la taxe scolaire. Donc, bref, il faudra analyser le tout. Mais votre question est très pertinente, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'avais M. le député de Vimont, et puis par la suite M. le député de Beauce-Nord.

M. Auclair: M. le Président, c'est juste pour savoir, parce que vous parlez de l'indice de Montréal... Est-ce que c'est là que se trouve le plus grand nombre de camps d'Indiens?

Mme Normandeau: De camps de piégeage, effectivement.

M. Auclair: Oui.

Mme Normandeau: Effectivement, ça peut sembler particulier qu'on se soit inspiré, là, d'un indice pour la région métropolitaine de recensement de Montréal pour établir la valeur d'un camp de piégeage, mais, M. le Président, c'est comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Il y en a moins, mais il y en a déjà eu beaucoup chez nous, à Lachine.

Mme Normandeau: C'est vrai?

Le Président (M. Ouimet): Bien oui, le massacre de Lachine. Il faut remonter quelques siècles en arrière, cependant.

Mme Lévesque (Suzanne): Dans ce temps-là, les camps de piégeage n'étaient pas taxés.

Le Président (M. Ouimet): Touché. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je trouve que... je trouve ça... Ça n'aurait pas été mieux de dire tout simplement qu'on ne leur fait pas payer de taxes? Des camps de 26 000 $, des camps de piégeage dans le bois, il ne doit pas y en avoir une tonne, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. La raison pour laquelle il y a une exemption comme ça jusqu'à un certain montant, c'est qu'effectivement ce qu'on veut préserver, c'est la valeur des camps de piégeage qui servent à des activités traditionnelles. Parce qu'il y a des camps de piégeage qui servent à des activités touristiques et qui sont beaucoup plus grands, plus importants, plus sophistiqués et qui valent plus que ça. Donc, ce qu'on veut protéger ici, c'est la valeur pour les activités traditionnelles. Et, quand on parle des activités traditionnelles, vous avez raison, il n'y en a pas beaucoup, là, qui vont dépasser 26 000 $, mais il y en a, des camps de piégeage qui sont des camps de piégeage un peu artificiels, dirons-nous, là, qui sont faits pour des activités touristiques et qui valent plus cher que ça. Et donc on continue à taxer, si vous voulez, la partie commerciale de l'activité, mais on ne taxe à peu près plus la partie activité traditionnelle, la vraie partie activité traditionnelle.

M. Grondin: O.K., c'est bien, merci.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 96, adopté. 97.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 97 modifie l'article 244.42 de la Loi sur la fiscalité municipale. Celui-ci définit ce qu'on entend par «évaluation foncière non résidentielle imposable». Il s'agit d'un concept qui est utilisé pour établir le maximum auquel peut être fixé, dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale, le taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels. Alors, la modification concorde avec celle qu'apporte l'article 99 à l'article 244.53 de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, voilà, M. le Président.

C'est très technique, la Loi sur la fiscalité municipale, hein? Alors, je ne sais pas si ça a besoin d'explication, parce que nous avons un spécialiste de la fiscalité municipale qui est avec nous. Parce qu'une explication sommaire, comme vous le constatez, chers collègues, c'est une explication détaillée qui fait état de l'exposé du droit actuel, qui fait état de l'article en question qu'on vient modifier, 244.53, 244.42, et de l'exposé de ma législation. Mais, si vous le permettez, on pourrait peut-être entendre notre avocat sur la question.

Le Président (M. Ouimet): Il y a Mme Lévesque qui voulait rafraîchir notre mémoire. C'était quoi, le concept déjà, Mme Lévesque?

Mme Lévesque (Suzanne): Je voulais demander au député de Blainville s'il était là lorsqu'on avait parlé de l'intangibilité des unités d'évaluation.

M. Legendre: Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, vous vous souvenez des explications de M. Carrier certainement. Alors, il va vous donner...

M. Legendre: Oui, c'est pour ça que je veux le réentendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement c'est très difficile d'expliquer ça parce que tout est lié, les articles les uns avec les autres. Je pense que la seule façon d'expliquer ça, c'est de prendre tous les articles qui se suivent, là, globalement et de partir de la situation qui cause le problème.

On est donc dans le régime des taux variés de la taxe foncière générale. Normalement, le régime des taux variés est fait pour faire en sorte qu'une municipalité puisse surcharger certaines catégories de contribuables. On a cinq catégories d'immeubles: non résidentiels, industriels, six logements et plus, terrains vagues desservis, et la catégorie résiduelle qui vise tous les autres immeubles qui ne sont pas dans les quatre autres. Et on a un taux de base pour la catégorie résiduelle. Le taux de base serait, dans un régime à taux unique, l'équivalent du taux unique. Quand on voudrait ne surcharger personne, le taux de base serait l'équivalent du taux unique. Donc, dans le régime des taux variés, l'esprit était que, quand on faisait un taux non résidentiel, c'est parce qu'on voulait surcharger les contribuables propriétaires d'immeubles non résidentiels, et ainsi de suite, pour chacune des cinq catégories... des quatre autres que la résiduelle.

Ce qui se passe dans les faits, c'est que plusieurs municipalités, même si elles n'ont aucune intention de surcharger une catégorie, imposent quand même, pour la forme, un taux particulier à chacune des cinq catégories mais imposent un taux qui est le même que le taux de base. Autrement dit, elles auraient très bien pu ne pas utiliser du tout le régime des taux variés, n'imposer qu'un seul taux, unique, et on aurait eu le même résultat.

Le problème que ça cause, qu'une municipalité choisisse de ne pas surcharger en fixant un taux identique au taux de base, c'est qu'on a plusieurs dispositions dans le régime des taux variés qui tient pour acquis que justement, quand on fait un taux particulier à une catégorie, c'est parce qu'on veut surcharger. Donc, plusieurs dispositions disent: Lorsque, par exemple, on impose un taux non résidentiel, voici comment ça s'applique à un immeuble qui est mixte. Parce que le problème vise essentiellement les immeubles mixtes, c'est-à-dire les immeubles qui comprennent des éléments qui peuvent entrer dans une catégorie et d'autres, dans une autre.

Meilleur exemple: vous avez un immeuble dans lequel le rez-de-chaussée est un commerce et vous avez deux étages de logements au-dessus. C'est un phénomène qu'on voit assez souvent. Alors, le régime des taux variés fait en sorte que, dans un cas comme ça, quand on a un taux non résidentiel plus un taux de base, on va dire: Bon, bien, le taux non résidentiel, on ne l'appliquera pas à 100 % sur cet immeuble-là, même si c'est un immeuble qui est commercial, donc qui fait partie de la catégorie d'immeubles non résidentiels, parce qu'il y a un commerce là-dedans. Alors là, on fait la catégorie des immeubles mixtes et on classe l'immeuble selon son niveau de mixité. Alors, on peut arriver à dire que cet immeuble-là est dans la catégorie n° 6 parce que la valeur non résidentielle par rapport à l'ensemble de la valeur, c'est 60 %, mettons.

Alors, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est... Quand on a un taux de base et un taux non résidentiel à l'égard d'un immeuble mixte comme ça, on va dire: O.K. On applique, mettons, 60 % du taux non résidentiel et 40 % du taux de base. Ce qui fait que c'est moins cher pour le contribuable que s'il payait 100 % du taux non résidentiel sur l'ensemble de sa valeur, parce qu'on présume que le taux non résidentiel est plus élevé que le taux de base. Le problème, c'est que, lorsqu'on impose un taux non résidentiel qui est identique au taux de base, on applique ce genre de disposition là et on applique 60 % du taux non résidentiel et 40 % du taux de base, mais en réalité c'est le même taux. C'est comme si on appliquait 100 % finalement du taux unique.

On continue avec l'étape suivante.

Le Président (M. Ouimet): ...toujours.

M. Carrier (André): C'est ça. Donc, autrement dit, dans un cas comme ça... dans une disposition ? et là je parle de l'article 244.53 qu'on verra plus loin ? quand c'est comme ça, il n'y a pas trop de problèmes quand c'est seulement une combinaison taux de base et taux non résidentiel, parce que ça donne le même résultat que l'autre municipalité qui, décidant de ne pas surcharger les immeubles non résidentiels, n'imposerait que le taux de base. Ça donne exactement le même résultat.

Le problème arrive lorsque, dans notre partie logement, dont on parlait tantôt dans notre exemple, s'il y a plus que six logements ou six logements ou plus et que la municipalité impose aussi un taux pour la catégorie des six logements et plus puis qu'elle impose un taux six logements et plus plus élevé que le taux de base, là, à ce moment-là, le taux du six logements et plus remplace le taux de base. Vous savez, dans ce qu'on a dit tantôt, 60 % du taux non résidentiel, 40 % du taux de base, dans un cas comme ça, quand l'immeuble fait partie de la catégorie des six logements et plus, c'est 40 % du taux six logements et plus qui remplace le taux de base pour la partie résidentielle. Et là ça fait une différence entre la municipalité qui, pour ne pas surcharger les immeubles non résidentiels, a imposé un taux identique au taux de base et l'autre municipalité qui n'a pas imposé de taux non résidentiel. La municipalité qui a imposé un taux non résidentiel va appliquer la règle du 60-40. On va appliquer 60 % du taux non résidentiel et 40 % du taux six logements et plus.

L'autre municipalité, qui a décidé de ne pas imposer de taux non résidentiel parce qu'elle ne voulait pas surcharger les commerces, dans ce cas-là, l'immeuble va être chargé à 100 % du taux six logements et plus, au complet, pour toute sa valeur, y compris pour la valeur commerciale. Alors là, ça fait une différence de traitement qui est injuste parce que dans le fond les deux municipalités ont la même position de ne pas surcharger les immeubles non résidentiels. Alors, ce que fait le projet de loi, dans l'article qui modifie l'article 244.53, c'est de dire...

Une voix: ...

M. Carrier (André): ... ? oui, effectivement ? c'est de dire que, dans une circonstance comme ça, on va traiter les deux situations de la même façon. Peu importe qu'il y ait un taux non résidentiel fixé ou qu'il n'y en ait pas, on va faire comme s'il y avait un taux non résidentiel égal au taux de base. Donc, l'article qui fait le départage 60-40, là, on va l'appliquer dans tous les cas pourvu qu'il y ait un taux six logements et plus qui est plus élevé que le taux de base. Alors, tout ça pour dire qu'on a une situation où l'article 244.53 s'applique qu'il y ait ou non un taux non résidentiel, et ça, ça a des influences sur les autres articles qui sont là.

M. Auclair: Moi, je vais écouter la cassette demain puis je vais...

Le Président (M. Ouimet): Aviez-vous d'autres bonnes questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Merci, Me Carrier. Article 98.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on fait référence au taux particulier à la catégorie des immeubles de six logements ou plus, donc c'est tout, là. On pourrait peut-être même proposer un bloc, là, parce que c'est quand même...

Le Président (M. Ouimet): En bloc.

Une voix: Tout ce qui est fiscal... en bloc.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire peut-être pas tout ce qui est fiscal, mais tout ce qui concerne l'explication que vient de nous donner M. André.

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous en mesure, Me Carrier, de les regrouper, de nous indiquer...

M. Carrier (André): Mais en fait c'est tous les articles sur la fiscalité municipale, sauf l'article 100, je crois.

(Consultation)

M. Carrier (André): Alors, 98, 99, 101. C'est ça, c'est ça. 98, 99, 101.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, êtes-vous d'accord pour les adopter en bloc? Est-ce que les articles 98, 99 et 101 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 100.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est le fameux article qui fait référence aux compensations tenant lieu de taxes, sujet d'actualité en ce renouvellement du pacte fiscal, M. le Président.

Alors, l'article 100 modifie l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale. Celui-ci mentionne les genres d'immeubles à l'égard desquels le gouvernement donc est tenu de verser des compensations tenant lieu de taxes. Les modifications consistent à ajouter un paragraphe 5° à la fin du deuxième alinéa de cet article 255 afin de préserver la liste existante des immeubles du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que des immeubles d'enseignement privé à l'égard desquels le gouvernement verse une compensation tenant lieu de taxe. C'est une modification, M. le Président, qui ne vise pas à changer l'état du droit mais plutôt à le préserver. Elle corrige un oubli qui s'est glissé lors du remplacement de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, en 2004. Ce remplacement ayant eu effet à compter du début de 2005, la correction s'applique depuis lors, selon l'article 163.

Alors, on fait référence, M. le Président, là, hein, dans les notes explicatives, là, aux types d'immeubles qui sont visés. Alors, on fait référence aux institutions religieuses ? j'y ai fait référence il y a quelques instants ? aux établissements de santé et de services sociaux. On fait référence à une coopérative ou à un organisme à but non lucratif titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, de garderie, de jardin d'enfant ou de halte-garderie. Alors, voilà, M. le Président, et également établissements d'enseignement privé.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Sur l'article 100, est-ce qu'il y a des questions?

M. Legendre: Bien, je pense que... Juste pour bien comprendre. Quand on dit «préserver», c'est qu'on retrouve le texte, là... Parce que je regarde la page suivante, on donne l'article 255 tel qu'il se lirait après modification. Alors, quand on parle de préserver la liste existante, réseau de la santé, bon, enseignement privé, on rajoute ces éléments-là à la liste, essentiellement. C'est ça?

Mme Normandeau: Comme on fait référence à un oubli, là, qui est contenu dans la Loi sur la fiscalité municipale qui a été adoptée en 2004, alors on vient corriger cet oubli. C'est important parce que, si on ne corrige pas l'oubli en question, M. le Président, c'est comme si le gouvernement ne verserait plus de compensation tenant lieu de taxe sur le type d'établissement, là, auquel on fait référence.

M. Legendre: Et pourquoi on dit «préserver»? C'était là avant mais on l'a échappé ou...

Une voix: ...

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 102, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 102 modifie l'article 1.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation dans le but d'ajouter aux fonctions du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport celles qui sont reliées aux domaines du loisir et du sport. C'est une modification, de même que celle prévue par les articles 103 à 105 et 156, qui donne suite bien sûr, M. le Président, au transfert de fonctions confirmé par le décret 120-2005 du 18 février dernier. Alors, ces fonctions étaient auparavant exercées par le ministre des Affaires municipales et des Régions. Alors, voilà, on comprend, là, qu'on s'arrime, M. le Président, avec les nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, vous proposez une adoption en bloc?

M. Tomassi: Oui, les quatre articles, si c'est les mêmes, là.

Le Président (M. Ouimet): 102... Pardon?

M. Tomassi: Si c'est les mêmes, on peut les adopter en bloc.

Mme Normandeau: Alors, 102, 103...

Le Président (M. Ouimet): 102, 103, 104...

Mme Normandeau: 105.

Le Président (M. Ouimet): ...et 105.

Mme Normandeau: 156.

Le Président (M. Ouimet): Attendez, je vais les prendre en note.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Ils sont indiqués, là. Alors, on parle de 102, 103, 104, 105 et 156, et 155 aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, tous du même ordre. Alors, les collègues sont d'accord pour les adopter en bloc?

M. Legendre: Mais juste, là... Je vois le 103, là, en même temps que vous disiez ça, parce que, là, le 103 est touché, d'après ce que vous me dites.

Une voix: Oui, voilà.

M. Legendre: Parce que le 103, là, le deuxième alinéa, j'essaie de voir ce que ça fait, ce que ça dit, là, ça, parce que ce n'est pas juste en relation, là, avec ajouter «, le loisir et le sport». Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Mme Normandeau: Oui. En fait, vous faites référence au fait que... «ainsi que du niveau de la pratique récréative et sportive», c'est ça, dans le deuxième alinéa, là, dans l'encadré.

M. Legendre: Oui, c'est ça. Là, ce qu'on dit, là, c'est que le deuxième alinéa... par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa...

Mme Normandeau: On dit que le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence en vue notamment de promouvoir l'éducation, le loisir et le sport. Ça, c'est nouveau, le loisir et le sport. Ce qui est nouveau également, par la suite, c'est «ainsi que du niveau de la pratique récréative et sportive», étant entendu que le ministre contribue, par la promotion, le développement et le soutien de ces domaines, à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel ainsi que du niveau de la pratique récréative et sportive de la population québécoise et des personnes qui la composent. Ça, c'est nouveau, ce bout-là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça. C'est des éléments de concordance avec son mandat lié au Loisir et au Sport.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que les articles 102, 103, 104, 105, 155 et 156 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, l'article 106, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on embrasse un tout nouveau secteur d'activité ? on m'indique qu'il y a un amendement, M. le Président ? c'est la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, alors en lien avec le remboursement de cotisation à la CARRA... (panne de son) ...spécialiste des régimes de retraite, M. le Président.

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise à distinguer, quant à la date du début de la période assujettie à un taux d'intérêt différent de celui mentionné au deuxième alinéa de l'article 54.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, entre la situation qui découle du décès d'un participant et celle qui découle du décès d'un bénéficiaire ou d'un conjoint survivant. Dans le cas du décès du participant, la période assujettie à un intérêt fixé par règlement débutera le lendemain de la date du décès; dans le cas du décès du bénéficiaire ou du conjoint survivant, cette période débute le premier jour du mois qui suit le jour du décès.

Alors, l'amendement propose de remplacer la deuxième phrase de l'alinéa édicté par l'article 106 par: «Dans le cas où l'événement qui donne lieu à un remboursement est le décès du participant, la période débute le jour qui suit la date de ce décès. Dans le cas où cet événement est le décès du bénéficiaire ou du conjoint survivant, la période débute le premier jour du mois qui suit la date de ce décès.»

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement?

M. Legendre: Pourquoi? Pourquoi, dans un cas, c'est le jour de, et, dans l'autre cas, c'est le premier jour du mois qui suit le jour du décès?

Le Président (M. Ouimet): Me Couture.

M. Couture (Robert): Bonjour. Merci.

M. Legendre: Bonsoir.

M. Couture (Robert): Bon. C'est parce que, dans le cas d'une personne qui reçoit déjà une pension, lorsque survient un décès, la pension est payée jusqu'au dernier jour du mois au cours duquel le décès survient, et c'est pour ça, à ce moment-là, que la date pour compter l'application du remboursement est celle du premier jour du mois qui suit. Tandis qu'une personne qui décède avant d'avoir reçu une pension, à ce moment-là, c'est le lendemain même du décès qui est le point de départ du calcul de l'intérêt, là, spécial.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, merci. Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 106 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Rien à dire, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas vraiment grand-chose à dire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Et, compte tenu de l'heure... Je sais que mon collègue le député de LaFontaine voudrait proposer une demande de consentement pour poursuivre jusqu'à 2 heures du matin, mais je ne pense pas qu'elle sera accueillie, M. le député de LaFontaine.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 23 h 59)