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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 8 décembre 2005 - Vol. 38 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion générale sur le Fonds d'intervention économique régional

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
M. François Ouimet, président
Mme Nathalie Normandeau
M. Richard Legendre
Mme Agnès Maltais
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Vincent Auclair
M. Janvier Grondin
* M. Gilles Montplaisir, Investissement Québec
* M. Lucien Biron, idem
* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions
* Mme Suzanne Lévesque, idem
* Mme Andrée Drouin, idem
* M. Michel Drolet, ministère des Transports
* M. Claude Martin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et bien sûr je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vous rappelle que nous avions suspendu les articles 1 et 6 lors de nos dernières séances et qu'en principe nous serions rendus à l'article 32. Cependant, j'ai cru comprendre qu'il y a eu des discussions entre les différentes formations politiques. Les amendements et les notes explicatives ont été distribués aux collègues autour de la table. Je me tournerais vers vous, Mme la ministre, pour vous demander qu'est-ce que vous nous proposez comme mode de fonctionnement pour la suite des choses.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Heureuse de retrouver les collègues, ce matin, pour la poursuite de nos travaux. Alors, ce que je vous propose, c'est que... l'ensemble des amendements au projet de loi ont été déposés, c'est qu'on puisse peut-être, M. le Président, fonctionner en trois temps.

Compte tenu qu'il y a plusieurs dispositions qui concernent un amendement qui est déposé ce matin concernant les fonds FIER-Régions et FIER-Soutien, avec le consentement évidemment de l'opposition, c'est qu'on puisse discuter de l'ensemble des amendements qui sont contenus dans le projet de loi sur précisément la question des Fonds-Soutien et FIER-Régions, avec, M. le Président, Me Gilles Montplaisir, qui est à ma gauche, d'Investissement Québec, qui va nous supporter dans cet exercice. Dans un second temps, M. le Président, nous pourrions revenir au début du projet de loi, puisqu'il y a quelques articles qui étaient suspendus, et tout ça, bien sûr, parce que maintenant on a les amendements. Et, dans un troisième temps, on reprendrait là où on a laissé hier, c'est-à-dire à l'article 30. Et je vous avise tout de suite, M. le Président, que, dans le courant de la soirée, on va peut-être avoir un ou deux autres amendements qui vont s'ajouter à ceux qui viennent d'être déposés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, ça nous va tout à fait, dans la mesure où on peut, puisqu'on reçoit les amendements pour la première fois, vraiment bien prendre le temps de bien comprendre l'essence, là, des amendements qui nous sont présentés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pour ma gouverne, Mme la ministre, est-ce que la liste des amendements que j'ai reçue et que nous avons reçue, nous allons faire les amendements dans l'ordre qu'ils sont présentés ici?

Mme Normandeau: Dans un premier temps, M. le Président, pour toute la question qui touche les fonds FIER, Fonds-Soutien et FIER-Régions, je vais tout de suite vous donner les numéros d'amendements qui concernent le sujet en question. Donc, c'est l'article 0.1, l'article 63.1, l'article 67.1, l'article 68.1, l'article 73.1 et 81.1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je m'excuse, je viens d'arriver dans la commission, alors, évidemment, je rattrape un peu le temps. Je salue la ministre et mes collègues.

M. le Président, la ministre a dit tout à l'heure qu'elle déposerait peut-être des amendements ce soir. Or, j'ai vu que, dans les amendements qui viennent d'être déposés ? je les ai feuilletés rapidement ? je n'ai pas trouvé d'amendements concernant la ville de Québec, le conseil d'agglomération ou la Communauté métropolitaine. Il y a eu des demandes faites par la ville de Québec. Est-ce que des amendements à ce sujet devraient être déposés bientôt?

n (11 h 50) n

Mme Normandeau: Il y a deux choses. Votre collègue, hier, a posé la question. Il y a les décrets comme tels, qui concernent bien sûr... les décrets d'agglomération qui concernent la ville de Québec, entre autres, et il y a effectivement un amendement à venir concernant le processus de nomination au sein des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec. Alors donc, on est en train de rédiger un amendement qui sera déposé ce soir et qui saura certainement répondre aux questions que vous avez sur le mode de désignation, à partir du 1er janvier 2006, des membres qui siégeront à la Communauté métropolitaine de Québec. Mais, comme je l'ai dit hier, la composition, c'est une chose, et le mode de désignation, c'est autre chose. Puis, ce soir, vous allez voir qu'on va simplement s'attarder au mode de désignation et non pas à la composition. Ça va?

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça vous convient, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, oui, tout à fait. Merci.

Discussion générale sur le Fonds
d'intervention économique régional

Le Président (M. Ouimet): Parfait. Alors, pour l'ensemble des collègues autour de la table, ça va? Donc, si j'ai bien compris, Mme la ministre, moi, je prendrais immédiatement en considération l'amendement qui introduirait un nouvel article 0.1.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je vais expliquer, si vous me le permettez, le contexte dans lequel s'est inscrit cet amendement qui concerne la participation des municipalités aux Fonds-Soutien et aux FIER-Régions.

Essentiellement, M. le Président, nous prévoyons donc des amendements dans le but, d'une part, d'habiliter les municipalités et les MRC à participer ? financièrement, on s'entend ? aux Fonds-Soutien et aux FIER-Régions selon les balises qui sont déjà prévues dans les différents programmes ? et peut-être que Me Montplaisir pourra nous donner les explications là-dessus tout à l'heure ? et de valider rétroactivement la participation de municipalités et de MRC à de tels fonds avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi, étant entendu qu'il y a quand même du travail qui s'est fait avec certaines municipalités.

Alors, M. le Président, il faut rappeler que l'implication des municipalités dans des fonds de capital de risque n'est pas nouvelle. On dit qu'en 1994 le gouvernement a en effet offert à toutes les MRC une aide financière ? on se rappellera ? afin de constituer les fonds d'investissement locaux, qui relèvent des CLD. Mais évidemment, dans ce cas-ci, on ne parle pas des fonds d'investissement locaux, mais on parle bien sûr des Fonds-Soutien et des FIER-Régions.

Alors, M. le Président, on peut peut-être tout de suite, après avoir expliqué le contexte, déjà aller à l'article 0.1, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Tout à fait.

Mme Normandeau: Donc, l'article 0.1 modifie l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prescrire que, lorsqu'une municipalité régionale de comté, une MRC, exerce le pouvoir qui lui est donné par l'amendement 126.1 en matière d'investissement dans les Fonds-Soutien et les fonds FIER-Régions, une municipalité locale ne peut exercer le droit de retrait que l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit. Donc, la municipalité locale demeure alors partie à l'engagement régional que la MRC a alors pris. En d'autres termes, M. le Président, si une MRC effectivement décide de s'impliquer financièrement dans un fonds, on comprend que l'ensemble des municipalités qui sont membres de la MRC sont solidaires du choix qui est fait.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, je ne sais pas s'il y a des questions pointues, ou peut-être que Me Montplaisir veut ajouter autre chose à cette étape-ci, et on laisserait peut-être le soin aux collègues de poser leurs questions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, je céderais peut-être la parole à monsieur...

M. Legendre: Oui, peut-être pour...

Le Président (M. Ouimet): ...à Me Montplaisir, peut-être pour donner un complément d'information, puis je reviendrais à vous.

M. Montplaisir (Gilles): Donc, pour vous remettre en contexte...

Le Président (M. Ouimet): Donc, Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Excusez-moi. Pour vous remettre en contexte, les Fonds-Soutien, vous savez que c'est sous l'égide des CRE. Ce sont des fonds destinés davantage à des entreprises de démarrage et de premier développement et c'est des fonds qui peuvent intervenir pour des montants moindres que les FIER-Régions, où, là, les FIER-Régions sont davantage alimentés par le milieu d'affaires, auxquels les municipalités peuvent contribuer pour compléter la mise pour que par la suite Investissement Québec, par le biais de sa filiale, puisse mettre sa contribution. Alors, c'est pour ça qu'il existe les Fonds-Soutien et les FIER-Régions. Et, dans la majorité des municipalités ou des régions, les municipalités, les MRC ont manifesté une intention d'intervenir, puis les différentes dispositions de la loi ne leur permettent pas d'intervenir, de sorte que, pour pouvoir créer et mettre sur pied, dans chacune de ces régions-là, ce type de fonds là, c'est nécessaire de modifier ces lois-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Actuellement, ce n'est pas... J'aimerais que vous m'expliquiez, là: On passe de quoi à quoi comme situation en termes législatifs, là? Actuellement, les MRC ne peuvent pas?

M. Montplaisir (Gilles): Il y a une loi qui s'appelle la Loi sur l'interdiction de subventions municipales qui ne permet pas aux municipalités ou aux MRC d'intervenir dans... d'investir dans ce type de fonds là, parce que la municipalité ne fait pas une subvention, mais elle acquiert des parts dans une société en commandite au même titre que les gens d'affaires ou les autres partenaires. Alors, cette loi-là actuellement ne permet pas à ces municipalités-là d'intervenir dans ce type de fonds là selon cette structure-là, de sorte qu'il faudrait obtenir pour chaque dossier soit une permission ou une autorisation, alors que... Étant donné que le but, c'est de créer autant de fonds qu'il y a de régions, à ce moment-là c'est mieux d'avoir des modifications plus générales dans le but de permettre à ces municipalités ou MRC de pouvoir investir.

M. Legendre: Donc, l'objectif de ce qu'on fait, là, ce matin, c'est de permettre soit aux municipalités individuellement ou aux MRC d'investir dans les nouveaux fonds, nouveaux FIER-Soutien qui ont été créés. Et vous pouvez peut-être nous rappeler un peu la mécanique pour qu'il y ait investissement gouvernemental, là. Est-ce que vous pouvez nous rappeler un petit peu la mécanique et la proportion qui doit être...

M. Montplaisir (Gilles): C'est ça. Pour des Fonds-Soutien, c'est des fonds de 3 millions, dont 2 millions proviennent d'Investissement Québec ou d'IQ FIER, la filiale d'Investissement Québec, et 1 million vient du milieu. Donc, Investissement Québec... de même que dans les fonds régionaux, les FIER-Régions, la contribution est de 2 $ pour Investissement Québec pour chaque dollar investi par le milieu, les gens d'affaires, les municipalités, les gens du milieu, les contributions du milieu. Et, pendant une période de cinq ans, Investissement Québec ou IQ FIER renonce au rendement pour le donner aux municipalités puis aux gens d'affaires. C'est l'incitatif pour que les gens puissent investir. Évidemment, la formule qui a été retenue, c'est sous forme de société en commandite, de sorte que... Évidemment, les municipalités, là, n'injectent pas de l'argent sous forme de subvention. C'est un fonds géré par le milieu d'affaires pour les FIER-Régions pour qu'ils puissent investir dans des entreprises en démarrage et en développement.

M. Legendre: Ce que l'on fait aujourd'hui, par ailleurs, est essentiellement à l'égard des FIER-Soutien, là?

M. Montplaisir (Gilles): Les FIER-Régions...

M. Legendre: Également?

M. Montplaisir (Gilles): ...et les Fonds-Soutien. Les Fonds-Soutien, c'est des fonds de plus petite ampleur. Les FIER-Régions, c'est des fonds de 15 millions, tandis que les Fonds-Soutien, c'est des fonds de 3 millions. Donc, ça permet aux municipalités d'investir dans... tout dépendant des régions où il se crée un FIER-Régions ou un Fonds-Soutien.

M. Legendre: Maintenant, rafraîchissez-moi la mémoire, mais il me semble que le principe de base, la notion était qu'on va trouver 1 million dans le privé et il y a 2 millions d'investissement public.

M. Montplaisir (Gilles): Dans les FIER-Régions, le montant provient majoritairement du privé. C'est plus exceptionnel que les municipalités interviendront dans les FIER-Régions, où, là, la grande majorité provient du milieu d'affaires. Parfois, pour des régions peut-être plus éloignées ou d'autres régions, il est nécessaire d'avoir une contribution d'une municipalité pour créer le fonds en question, tandis que les Fonds-Soutien ont été créés à la demande des MRC, sous l'égide des CRE. Alors, dans les Fonds-Soutien, on parle de fonds de plus petite ampleur. À ce moment-là, ces fonds-là évidemment seront constitués en partie de municipalités et de MRC, qui n'ont pas tout à fait la même vocation.

M. Legendre: Mais, M. le Président, est-ce que ma compréhension était mauvaise quand je disais tout à l'heure qu'il y avait 2 millions qui venaient du gouvernement et 1 million qui devait venir du privé? Il me semble que c'était essentiellement ça, le principe, le fondement même de ces fonds-là. Et là est-ce qu'on est en train de préparer le terrain pour que l'investissement de la municipalité ou de la MRC... il va se retrouver où? Il va se retrouver dans le 2 millions de l'État ou dans le million du privé? Parce que là vous avez dit: 1 million du milieu. Et ça, il m'apparaît que c'est un peu nouveau comme concept, là, le milieu, le milieu étant le milieu municipal, là, c'est La municipalité et/ou la MRC, là, si je comprends bien de ce que vous nous présentez.

M. Montplaisir (Gilles): Je crois que, dans les Fonds-Soutien, dès le départ, c'était convenu que les contributions, dans les différents documents, les contributions proviennent du milieu, et le milieu, on parle de parapublic et de privé pour les dossiers sous l'égide des CRE, les Fonds-Soutien.

Mme Normandeau: Et peut-être ajouter...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: ...dire à notre collègue, là... Parce qu'au départ le plancher était fixé à 1 million, et, après représentations des CRE, les gens nous ont dit: Dans certaines régions, ça va être impossible d'atteindre le minimum de 1 million qui est fixé par le gouvernement. Donc, on a abaissé la limite à 500 000 $. Donc, ça veut dire: demain matin, une région peut mobiliser 500 000 $ de capitaux du secteur privé ou encore du monde municipal pour qu'on puisse, nous, verser une somme de 1 million de dollars pour faire lever déjà un premier fonds, là. Donc, c'est des fonds qui sont annoncés de 1,5 million au niveau régional.

n (12 heures) n

Prenons, par exemple, ma région, la Gaspésie. Alors, pour toutes sortes de raisons, on a de la difficulté à amasser la somme de 1 million, puis même je vais vous dire qu'on a de la difficulté à amasser la somme de 500 000 $. Il y a quand même du travail qui se fait de ce côté-là. Là, aujourd'hui, on ouvre la possibilité ou on confirme cette possibilité aux municipalités, aux MRC, d'elles-mêmes de pouvoir contribuer financièrement. Donc, on extensionne, si vous voulez, d'une certaine façon, le concept de contribution du milieu, entre guillemets, là. On ne se limite pas juste au secteur privé, là.

M. Legendre: J'en conviens, M. le Président, vous l'extensionnez pas à peu près, parce que tout ce concept-là a été présenté sur la base... Le bien-fondé de cela était qu'il y a 1 million qui vient... là, on me dit du milieu, ce matin. Je reçois ça, mais ce n'était pas vraiment la compréhension. C'était 1 million qui vient du privé pour justement générer le 2 millions qui vient de l'État. Là, si le million vient de la municipalité, ça ressemble à l'État pas mal, ça.

Mme Normandeau: Non, mais le privé, c'est le milieu aussi, là. Les entreprises, les gens d'affaires, là, qui gravitent, ils font partie du milieu. Alors, il y a des municipalités qui nous ont fait des représentations, de même que des MRC, disant: Écoutez, nous, on est intéressés à avoir notre propre fonds; oui, on peut mobiliser des capitaux privés, mais on serait prêts, nous, financièrement à s'impliquer dans la création d'un fonds, d'un Fonds-Soutien ou d'un FIER-Région même. Alors, dans ces circonstances-là, c'est à la demande des municipalités, des MRC qu'on le fait. Puis en plus il y a un élément de cohérence dans ce qu'on fait parce que les municipalités de plus en plus assument des responsabilités en matière de développement économique. Vous le savez, hein, elles jouent un rôle dans ce domaine-là, elles sont souvent proactives. Alors, dans le fond, c'est une façon, là, concrète de les conforter dans les responsabilités qu'elles assument déjà en matière de développement économique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors donc, le million dont on parle, la permission... ce que l'on fait, ce matin, de façon législative pour permettre aux municipalités d'investir carrément à partir de leurs budgets, à partir de leurs fonds, d'investir... C'est ce qu'on cherche à faire, là, on leur permet d'investir dans le Fonds-Soutien et que ça pourra constituer l'exigence du... ça pourra être comptabilisé en fonction de l'exigence du million que l'on souhaite avoir du milieu, c'est que ça pourra provenir du budget de la municipalité ou de la MRC, là. J'essaie de comprendre avant qu'on rentre dans le détail, là, c'est quoi qu'on...

M. Montplaisir (Gilles): ...avec les gens du milieu. Parfois, il manque un 200 000 $ pour compléter la mise ou un 100 000 $. À ce moment-là, une MRC ou un regroupement de municipalités pour une région donnée décide d'investir, à ce moment-là, pour compléter la mise et pour pouvoir participer également au rendement de ces fonds-là qui évidemment sont gérés dans le but d'obtenir du rendement et un remboursement éventuel.

M. Legendre: Il est vrai, là, que, dans plusieurs régions, cette notion d'aller chercher 1 million dans le milieu est difficile. Et on s'est fait dire, et on le voit, là: Les fonds ne lèvent pas, ne lèvent pas beaucoup, et les FIER non plus. Bon. Alors, on ne rentrera pas nécessairement dans ce débat-là, mais il n'en demeure pas moins que ce qui avait été suggéré aussi dans certains cas, c'était que les FLI, les fonds locaux d'investissement, pouvaient être utilisés pour constituer une contribution du milieu, et il me semble qu'il y avait eu un refus à cette demande-là.

Mme Normandeau: Oui. Moi, je peux vous confirmer effectivement qu'il y a des demandes qui ont été faites dans ce sens-là, et effectivement, là, ça a été refusé. Pourquoi? Parce que les FLI sont des fonds qui sont pourvus par le gouvernement. Donc, c'est des fonds publics, là, qui alimentent les FLI. D'ailleurs, je vais vous dire que tous les FLI au Québec sont en demande pour qu'on puisse les renflouer. Sincèrement, ils n'ont pas la marge de manoeuvre nécessaire pour contribuer financièrement, là, aux fonds dont il est question ici, aujourd'hui.

Mais je tiens à vous rassurer sur le fait que, comme Me Montplaisir l'a indiqué, souvent il manque un petit morceau pour attacher finalement la mise de fonds nécessaire, qui n'est pas juste 1 million, je le répète, là, on peut partir un fonds à partir de 500 000 $ de contribution du milieu. Donc, c'est vraiment les MRC et les municipalités qui ont manifesté leur intention de contribuer à l'implantation de tels fonds. Donc, on le fait à leur demande.

Et puis vous rassurer sur le fait, puis on y reviendra tout à l'heure... Parce que l'amendement 0.1, ce qu'il vient faire, dans le fond... Puis on va le voir parce que toute la série d'amendements qui a été déposée, là, qui est déclinée fait en sorte qu'on attache avec l'ensemble des lois qui existent l'amendement qui est proposé. Parce que ce que l'amendement 0.1 vient faire, dans le fond, c'est confirmer que le droit de retrait pour une municipalité qui est membre d'une MRC, qui s'est engagée, elle, dans un fonds... elle ne peut pas exercer son droit de retrait. Ça, c'est une exception qu'on fait à une disposition qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, les municipalités d'une MRC deviennent solidaires finalement de la décision de la MRC. Étant entendu que la MRC, si elle décidait, par exemple, d'accorder 200 000 $ ? prenons un cas de figure ? 200 000 $ dans un fonds, évidemment elle devra certainement faire une quote-part, puiser une quote-part au sein de l'ensemble des municipalités pour pouvoir honorer l'engagement qu'elle a pris pour constituer le fonds. C'est dans ce sens-là qu'il y a encore une fois un élément de cohérence entre la quote-part qui pourrait être perçue de la MRC vers la municipalité et l'élément de solidarité qui s'exerce par le refus du droit de retrait, là, ou l'impossibilité d'exercer son droit de retrait, je devrais dire ça comme ça.

M. Legendre: Si je reviens à ce que vous me répondiez tout à l'heure, c'est que les MRC, avec la nouvelle loi, sont devenues de plus en plus responsables des fonds locaux d'investissement, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: On réfère à la loi n° 34...

M. Legendre: C'est ça.

Mme Normandeau: ...qui a confirmé effectivement que la responsabilité du développement économique local relève maintenant des MRC. Donc, CLD, MRC fonctionnent main dans la main.

M. Legendre: Les MRC sont responsables des FLI, des fonds locaux d'investissement, mais, vous me dites, ne pourront pas utiliser ces fonds locaux d'investissement là comme une portion du million ou du 500 000 $ parce que l'argent provient de l'État, disons, provient du gouvernement du Québec. Mais, par ailleurs, ils pourraient le faire dans leur budget d'opération normal parce que, là, leur budget d'opération normal bien évidemment vient de la taxation ou de leur population. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Ils peuvent le faire dans leur budget normal, mais ils ne peuvent pas le faire via les FLI?

Mme Normandeau: Effectivement. Selon les informations qu'on a, là, c'est ça, effectivement.

M. Montplaisir (Gilles): Leurs propres fonds. Ils utilisent leurs propres fonds à ce moment-là.

M. Legendre: Et le raisonnement de ça, la vraie raison de ça, la différence étant que... Parce que, bon, c'est de l'argent public dans les deux cas, là, c'est de l'argent qui est perçu soit par... parce que l'argent de l'État au niveau du gouvernement du Québec, bien il vient des payeurs de taxes, puis l'argent des municipalités vient des payeurs de taxes aussi. Alors, pourquoi est-ce qu'on permet dans un cas puis on ne permet pas dans l'autre?

Mme Normandeau: Écoutez, j'ai exposé tout à l'heure la cohérence, là, qui est à la base de la décision qui a été prise, puis je dois vous dire qu'au-delà des arguments que je vous ai livrés tout à l'heure, dans les faits, là, c'est que les FLI, avec les marges de manoeuvre dont ils disposent... et, en passant, il faut savoir, là, les fonds locaux d'investissement, là, c'est un véhicule pour faire des prêts, des petits prêts, là, aux entreprises, alors... Là, on est dans le capital de risque avec les fonds, Fonds-Soutien et FIER-Régions. On est dans deux ordres d'activité, là, qui sont différents, là. Alors donc, M. le Président, je pense que ça me semble assez clair, en espérant qu'on réussisse à éclairer notre collègue là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, je vais aller du côté ministériel. J'avais la députée de La Pinière, je vais revenir. J'avais la députée de Taschereau, puis je reviendrai auprès de vous. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer notre collègue et tous les collègues qui participent avec nous à cette étude du projet de loi n° 134.

Mme la ministre, j'ai besoin d'une clarification. L'amendement qui est devant nous à l'article 0.1 parle des municipalités régionales de comté, des MRC. Dans le cas des agglomérations, en l'occurrence l'agglomération Longueuil de laquelle relève la CRE Longueuil et qui a investi dans un Fonds-Soutien, est-ce que cet article s'applique aux agglomérations? Est-ce que, lorsqu'on parle de MRC dans cet article-là, on inclut également les agglomérations?

Mme Normandeau: La réponse, chère collègue, c'est non. Pourquoi? Parce qu'une agglomération n'est pas une entité juridique au même titre qu'une municipalité locale ou encore qu'une MRC.

n (12 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Très bien. Hier... pas hier... hier, je pense, quand on a... ou avant-hier, lorsqu'on a abordé cette question de projet de loi n° 134, j'avais soulevé cette question, lorsqu'il a été question, dans un des articles qu'on a déjà discuté, du terme «municipalité centrale», et on m'avait expliqué que la municipalité centrale ? c'est à l'article 21 ? référait à l'agglomération. Parce qu'«agglomération» en tant que telle n'est pas un terme... n'est pas une entité juridique. Par contre, la municipalité centrale, elle, référait à l'agglomération. Est-ce qu'ici on peut parler de MRC qui inclurait aussi le pendant ville centrale? Est-ce qu'on parle de la même chose? Parce que, dans le cas de Longueuil, nous avons une CRE Longueuil, une conférence régionale des élus de Longueuil, nous avons un Fonds-Soutien, qui a été annoncé d'ailleurs avec deux de mes collègues ministres, au niveau de Longueuil, et je veux savoir si cet article-là s'applique également à la ville centrale de Longueuil égale agglomération Longueuil.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce qu'il faut savoir que la municipalité centrale a deux conseils: le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire ou conseil de ville. Chaque conseil a ses domaines de compétence respectifs. Vous savez, dans la loi n° 75, on est venu confirmer les domaines de compétence qui sont dévolus à l'agglomération et les domaines de compétence ou les champs de compétence qui sont dévolus à la municipalité dite de proximité qui, elle, dans le fond, est le conseil de ville. O.K.? Je comprends bien que vous essayez de faire un raisonnement, là, à partir... Évidemment, vous avez construit un raisonnement, là, pour obtenir la réponse à votre question. Donc, la réponse, c'est non, c'est que ça ne s'applique pas à une agglomération.

Mme Houda-Pepin: Donc, la CRE de Longueuil, qui relève de l'agglomération de Longueuil, qui ne relève pas comme telle des municipalités locales, mais de l'agglomération dans son ensemble...

Mme Normandeau: C'est-à-dire...

Mme Houda-Pepin: ...et qui a annoncé un Fonds-Soutien, cet article-là ne s'applique pas à elle?

Mme Normandeau: Il faut savoir que la CRE de Longueuil ne relève pas de l'agglomération de Longueuil. O.K.? On a fait le choix politique de créer, sur le territoire de la Montérégie, trois CRE: la CRE de Longueuil...

Mme Houda-Pepin: ...responsable.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Alors, vous connaissez très, très bien le dossier, vous vous rappelez très bien des discussions qu'on a eues à cette époque-là. Donc, la CRE, son territoire d'appartenance ? je vais le dire comme ça ? c'est la région administrative. Mais on a fait une exception pour la Montérégie, parce qu'on a créé trois CRE.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Mme Normandeau: Donc, la CRE ne relève pas de l'agglomération. Comprenez-vous? Mais on a fait une exception pour la Montérégie. Mais je ne suis pas en train de vous dire qu'on a trois régions administratives en Montérégie, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

Mme Normandeau: Donc, on s'entend bien.

Mme Houda-Pepin: Non, ça, je le comprends, je le comprends.

Mme Normandeau: D'accord.

Mme Houda-Pepin: Mais ça me surprend beaucoup, Mme la ministre, parce que, dans la compréhension des opérateurs locaux, la CRE Longueuil relève de l'agglomération Longueuil. Alors, si vous me dites qu'elle ne relève pas de l'agglomération Longueuil, donc elle relève, quoi, de la ville de Longueuil en tant qu'entité? Elle relève de la ville de Longueuil?

Mme Normandeau: La CRE est une entité à part entière, d'une part. D'autre part, il n'y a aucune CRE au Québec qui relève soit des municipalités ou d'une quelconque agglomération, là, il faut bien s'entendre. C'est une entité qui opère avec toute son autonomie et c'est une entité juridique distincte de toutes les autres entités juridiques qu'on peut retrouver sur un territoire donné.

Mme Houda-Pepin: D'accord, je vous suis, jusque-là.

Mme Normandeau: D'accord.

Mme Houda-Pepin: Je cherche à comprendre, parce que je ne veux pas qu'il y ait de zone grise sur cet article-là, il a des implications sur ma communauté, sur mon comté. Donc, la CRE Longueuil est une entité juridique à part de l'agglomération, j'en conviens.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Il se trouve que la CRE Longueuil épouse, épouse, le territoire de l'agglomération, et, avant la défusion, avant la reconstitution des nouvelles villes, elle relevait de la ville centrale.

Mme Normandeau: Non. La CRE avant ne relevait pas de la ville, d'une part. Mais ce n'est pas parce que la CRE de Longueuil a épousé le territoire de l'agglomération qu'elle relève de l'agglomération sur le plan juridique, parce que c'est vraiment... À la limite, j'ai envie de vous dire que c'est un hasard presque que ce soit comme ça, parce que la CRE de Longueuil a vraiment sa propre entité juridique, et, pour la Montérégie, on a vraiment fait une exception en ayant trois CRE sur le territoire de la grande région de la Montérégie.

Mme Houda-Pepin: Donc, dans le cas de Longueuil...

Mme Normandeau: Mais, par contre ? je veux bien qu'on se comprenne, Mme Lévesque me le fait remarquer ? si vous parlez de la composition de la CRE par rapport à l'agglomération, O.K.? ? c'est parce que j'essaie de voir ? bon, bien, on a une disposition qui prévoit cette... Il y a un amendement qui va répondre certainement à un certain nombre de vos interrogations quant à la composition de la CRE suite évidemment à tous les changements qu'on a connus au niveau des villes reconstituées.

Mme Houda-Pepin: Et donc la composition n'inclurait pas les municipalités locales? C'est ça?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Vous allez voir tantôt, à l'amendement, que ça va répondre... Je suis assurée que ça va répondre à vos interrogations. O.K.?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, écoutez, je vais essayer de mieux comprendre avec la suite des amendements parce que vraiment c'est une préoccupation pour moi. Si l'agglomération de Longueuil est assimilée à une MRC, ça va avoir des conséquences extrêmement importantes, particulièrement en ce qui a trait, par exemple, à la double majorité que nous avons déjà accordée. Si vous me dites que ça ne s'applique pas, ça me rassure.

Mme Normandeau: Non, ça ne s'applique pas.

Mme Houda-Pepin: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Je vais du côté maintenant de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, l'amendement qu'on commence à examiner s'accroche à l'amendement 63.1 qui, lui, traite du fond, et le fond... C'est-à-dire, ici, on a l'article 63.1 qui modifie, qui insère un article qui s'appelle 13.1. Alors, l'article de fond est celui qui dit véritablement qu'une municipalité locale peut participer à un FIER. Donc, en fait, ce qu'on regarde actuellement, c'est un peu un accessoire à 63.1. Ce dont on est en train de juger actuellement n'est que de la possibilité pour une municipalité de se retirer... d'empêcher une municipalité de se retirer de l'investissement qui a déjà été décidé en MRC. Donc, on n'est que dans la... un peu une modalité d'application, un empêchement de retrait d'une municipalité par rapport à la nouveauté, la grosse nouveauté dans 63.1, et cette nouveauté, c'est de dire: Nous avons bâti des FIER public-privé et nous venons dire, ici, aujourd'hui: Bien, ça ne marche pas. On a bâti des FIER public-privé en voulant que le capital de risque vienne du privé puis on vient dire: Bien, là, ça ne marche pas, ça fait qu'on va finalement demander aux municipalités de venir faire la job du privé. C'est ça que je sens dans 63.1.

Deuxièmement, il y a une question que je ne vois pas, et je suis sûre qu'il y a peut-être un article qui en quelque part vient ou viendra, qui est celui: Quelle sera, à ce moment-là, la possibilité de représentation de la MRC ou de la région, puisque, dans la partie privée, dans cette société en commandite, il y a... Normalement, ces gens-là gèrent les fonds, représentent, et tout. Donc, comme c'est de l'argent public qu'on qualifie de privé, ce que je n'ai jamais vu, M. le Président, en passant ? on a de l'argent public qui va être qualifié de privé, parce que c'était ça, c'était deux tiers public, un tiers privé, et j'en ai entendu, des discours là-dessus... Donc, là, présentement, on privatise des fonds publics, on les met sous le sigle, mais est-ce qu'ils auront les mêmes règles du jeu que la partie privée? Est-ce qu'ils participeront à la société en commandite? Est-ce qu'ils seront dans la sélection des dossiers? Bon. Est-ce qu'il y a quelque chose en quelque part qui va nous éclairer sur les règles du jeu de cette privatisation des fonds publics?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je pense qu'il y a deux questions de fond que vous soulevez. Répondons peut-être à la première question qui était le lien avec l'article 63.1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. M. le Président, on a, quoi, pratiquement sept amendements qui ont été déposés pour...

Une voix: Six.

Mme Normandeau: Six amendements qui ont été déposés pour Fonds-Soutien et FIER-Régions. C'est tous des amendements, vous le comprendrez, qui sont intimement liés.

Sur le fond du dossier, il faut se référer, pour ce qui est de la possibilité accordée à la MRC de contribuer financièrement, il faut se référer à l'article 73.1. Pour ce qui est de la possibilité qui est donnée aux municipalités locales, aux municipalités de verser une contribution financière aux fonds en question, c'est 63.1. D'accord? O.K.

M. le Président, je suis un peu surprise d'entendre notre collègue de Taschereau, dans la mesure où elle devrait saluer l'effort d'adaptation que l'on déploie pour répondre aux demandes qui ont été formulées par les municipalités et les MRC. Il y a des cas de figure ? puis, avec votre consentement, M. le Président, Me Montplaisir va nous faire le bilan de l'ensemble des FIER qui ont été confirmés ? dans certains cas de figure, là, et on n'en a eu qu'un seul jusqu'à maintenant, mais, compte tenu qu'on a des demandes du monde municipal ? on anticipe qu'il y aura certaines demandes qui vont se présenter ? il faut faire un effort additionnel, compte tenu de l'impossibilité pour le secteur privé de contribuer à la hauteur des engagements qui sont demandés et qui sont prévus par le programme.

n (12 h 20) n

Et, moi, M. le Président, au contraire, je vois ça très positivement. C'est un partenariat entre le monde municipal et le secteur privé et le secteur... et le gouvernement, et les municipalités demandent de plus en plus qu'on leur donne les possibilités et les leviers justement pour tisser, pour concrétiser des nouvelles formes de partenariat. Et, moi, je pense qu'on aurait, M. le Président, avantage à s'en réjouir. Et, si le programme était si mauvais, M. le Président, on n'aurait pas... on n'assisterait pas aux nombreuses annonces qui ont été faites jusqu'à maintenant. Et il y a des régions qui travaillent encore actuellement à s'assurer que le montage financier soit complété justement pour qu'elles puissent avoir, sur leur territoire soit de MRC ou au niveau régional ou même au niveau d'une municipalité locale, leurs fonds en question.

Donc, M. le Président, on aura l'occasion de revenir plus en détail sur chacun des amendements. Ce que je vous propose même, c'est qu'on pourrait carrément adopter l'ensemble des amendements en bloc, compte tenu qu'ils sont tous interreliés, plutôt que faire un amendement...

Le Président (M. Ouimet): J'ai compris qu'on avait une discussion de fond sur l'ensemble des articles, puis par la suite soit les adopter en bloc ou faire la discussion globale, puis par la suite d'y aller les uns après les autres. Mais on comprend que ça va aller rapidement, à ce moment-là, parce que la grande discussion des articles interreliés aura été faite.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je me permets de dire qu'on découvre ça ce matin, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, tout à fait.

M. Legendre: Alors, pour aller rapidement, on...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Je voulais dire «rapidement» dans le sens de... si telle était la volonté des membres, là, d'adopter en bloc. Il y a différentes façons d'adopter en bloc. Mais prenons le temps de faire la discussion. Je suis d'accord avec vous, là, ça nous est déposé, puis prenons le temps de la faire. D'accord.

Mme Normandeau: Ce qu'on veut... j'essaie juste de faciliter notre travail. Plutôt que de voter après chacun des amendements, compte tenu qu'ils sont tous interdépendants, on va faire le vote après qu'on ait passé à travers l'ensemble des amendements. C'est pratico-pratique.

M. Legendre: Ça va.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Est-ce que vous permettez quelques secondes pour que...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, peut-être, Me Montplaisir.

Mme Normandeau: ...il puisse nous dire combien de FIER ont été créés jusqu'à maintenant. Sans entrer dans tous les détails, mais de nous donner les chiffres.

M. Montplaisir (Gilles): On a...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Montplaisir. En passant, c'est moi qui vous donne la parole.

M. Montplaisir (Gilles): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, allez-y.

M. Montplaisir (Gilles): Actuellement, on a 22 FIER-Régions d'accrédités, dont 11 FIER en vigueur, et, dans ces 11 FIER en vigueur, il y a un seul fonds qui exige une contribution ou qui a exigé une contribution d'une MRC, celui du Haut-Saint-Laurent. Les autres FIER à venir dans les 11 accrédités, il y en a quelques-uns dans lesquels certaines municipalités vont investir. Mais actuellement, dans les FIER-Régions, on comprend que c'est davantage une exception, la contribution des municipalités, mais ça nous donne la possibilité d'investir dans les FIER-Régions.

Dans les Fonds-Soutien qui sont sous l'égide des CRE, évidemment la mesure va s'appliquer davantage pour ces dossiers-là. Actuellement, les Fonds-Soutien, ça démarre davantage, on est plus au stade de mettre en place ces fonds-là. On en a actuellement trois en place et quatre autres d'accrédités. Évidemment, il y a 21 CRE et normalement il devrait y avoir autant de Fonds-Soutien que de CRE au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous aviez deux volets importants à votre... vous aviez deux questions de fond. Est-ce que ça répond aux deux ou est-ce que...

Mme Maltais: Comme on commence la discussion de fond, je vais laisser mon collègue le porte-parole prendre la parole puis je reviendrai ensuite, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, simplement en réaction à ce que M. Montplaisir nous dit. Il n'en demeure pas moins que la démarche de ce matin est beaucoup plus dirigée à l'endroit des Fonds-Soutien, et les Fonds-Soutien... ça fait deux ans qu'on en parle, là, des FIER, là, en tout respect, là, et là on nous dit qu'il y en a trois de mis en place deux ans plus tard, là, et quatre d'accrédités. Alors, visiblement, ce qu'on fait aujourd'hui, là... Mme la ministre nous présente ça comme de la souplesse. Mais c'est pour s'ajuster à une situation qui ne fonctionne pas, là. Je pense qu'il y a...

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est... Je vais laisser la ministre répondre à ça, là. C'est plus politique qu'administratif.

Mme Normandeau: Oui. Voulez-vous que je vous réponde ou c'est un...

M. Legendre: Alors, possiblement, oui, je pense que c'est une bonne évaluation de votre part, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Legendre: Mais je veux juste, là, qu'on soit clairs sur l'enjeu de ce matin, là. Ce n'est pas une simple petite modification technique, là. Ça m'apparaît comme assez important, là, ce qu'on nous présente ce matin. De traduire l'investissement du milieu comme étant dans le budget municipal, c'est une nouvelle compréhension de l'investissement du milieu, ça, là. Je veux dire, le fondement même de ces FIER là, c'était un tiers qui ne vient d'ailleurs que de l'argent public. Quand on dit «du milieu», quand on dit «du privé», ce que ça veut dire, c'est que ça vient d'ailleurs que de la poche du contribuable. Et là il revient dans la poche du contribuable, là. Alors, je pense qu'il faut bien comprendre les choses, ce matin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, peut-être une réaction aux commentaires de notre collègue M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président. Bien, tout d'abord, vous me permettrez de ne pas être en accord avec l'opinion qu'exprime notre collègue. Il y a 11 FIER-Régions qui ont été annoncés, confirmés, il y en a 11 autres qui sont en processus d'accréditation...

Une voix: Qui sont accrédités.

Mme Normandeau: ...qui sont accrédités même, donc qui vont être annoncés prochainement. Dans les Fonds-Soutien, il y a trois Fonds-Soutien qui sont en opération et quatre autres Fonds-Soutien qui sont en accréditation.

M. le Président, c'est important de se rappeler pourquoi le gouvernement a posé ce geste qui a été de créer les Fonds-Soutien et les FIER-Régions, c'est parce qu'on a tous fait le constat que, dans plusieurs régions, malheureusement, il y avait une absence de capital de risque. Alors, le capital de risque était davantage concentré dans les zones... ou dans les grandes villes ou encore dans les régions plus urbaines. Alors, on s'est dit: Comment donner accès à certaines régions à un... vide au niveau du capital de risque? Donc, on a annoncé la création de Fonds-Soutien et FIER-Régions et on a donné naissance du même coup, M. le Président, à une nouvelle forme de partenariat, une nouvelle forme de collaboration entre les acteurs locaux et régionaux et le secteur privé. Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut que se réjouir de ce programme, de cette entente qui a été annoncée.

Alors, M. le Président, au contraire, on est très fiers du geste qu'on a posé, et ça contribue, M. le Président, à responsabiliser aussi davantage les milieux locaux et les acteurs qui évoluent sur la scène régionale. Parce qu'il y a des choix qui se font... il y a une contribution qui vient du milieu. Donc, on veut s'assurer que les sommes qui sont investies dans les projets x, y, z sont les bons projets, c'est des projets qui ont de l'avenir, qui sont viables et qui peuvent être rentables pour les régions et les communautés concernées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je sens peut-être que notre collègue ne partage pas tout à fait votre point de vue. Souhaitez-vous une réplique ou... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il arrive d'avoir des divergences d'opinions ici, autour de cette table.

Mme Maltais: Oui, parce que la ministre vient de parler de capital de risque. Dans la Capitale-Nationale, il y avait une société qui s'appelle Innovatech. Depuis deux ans, on lui a coupé ses fonds de développement, on n'a pas réinvesti dedans, elle a été obligée d'arrêter d'investir. On crie pour le capital de risque dans la région de la Capitale-Nationale. À côté de ça on a développé deux FIER, je pense qu'il y a à peu près deux FIER: un de lancé, un d'accrédité, dans la Capitale-Nationale. Il y a très peu d'emplois de créés. On avait tout un formidable développement. Là, il se passait du capital de risque.

Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est: Je comprends que le gouvernement a voulu créer ses propres leviers de développement, a voulu interpeller le privé, ça peut être une façon de faire, mais de là à dire que les régions... que tout à coup on veut investir dans le capital de risque alors qu'on a sabré dans le capital de risque de l'autre bord, alors que le gouvernement vient de dire non à toute la région de la Capitale-Nationale, où il y avait un fonds de 50 millions de développement en capital de risque qui était proposé par la Banque de développement du Canada, et je dis bien «du Canada»... Moi, j'étais prête à dire: O.K., on va prendre l'argent du fédéral en capital de risque. On a dit non. Donc, on a coupé dans Innovatech, on n'a pas voulu intervenir en capital de risque. Il y avait 50 millions avec, pour une fois, des investisseurs qui auraient pu mettre les sous dans la Capitale-Nationale là-dessus, puis on vient nous dire ce matin que le FIER va être la réponse.

Simplement dire, Mme la ministre, simplement dire... Parce qu'il faut faire attention au jeu, là. Ici, on nous dit: Il y a des FIER. Ça ne remplace pas... ça ne fait pas tout le travail de développement en capital de risque. C'est une chose. Il y a des FIER. Ces FIER, on les ouvre maintenant pour qu'ils soient, peut-être jusqu'à un très haut pourcentage, au public. On s'entend. On en parle. Il y a une chose qui me manque toutefois dans la discussion: Combien d'emplois ont été créés par les FIER jusqu'ici? Les 11 FIER en vigueur, il y a combien d'emplois qui ont été créés?

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous une réponse immédiatement à la question?

Mme Maltais: Bien, si elle est disponible.

Le Président (M. Ouimet): Dans la mesure où c'est disponible.

Mme Maltais: Je pense qu'on a le temps de l'avoir...

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n (12 h 30) n

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais évidemment réagir aux propos que tient notre collègue. Écoutez, dans la région de Québec, là, rappelez-vous, notre collègue du Développement économique, ce matin, a fait état du taux de chômage dans la région de Québec, de la Capitale-Nationale, on parle d'un taux historique, là, record presque de 5 %. C'est presque le plein-emploi au Québec, même c'est en deçà du 5 %. Alors, je pense que notre collègue va certainement admettre, là, que les efforts qui ont été consentis sur le plan économique donnent des résultats dans la région de la Capitale-Nationale, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est évident qu'il existe d'autres véhicules que les FIER dans la région de Québec et ailleurs. Il y a capital coopératif Desjardins, par exemple, qui existe et qui intervient dans les différentes régions du Québec. Dans le cas de Québec, on a FIER-Cap Diamant qui a été annoncé pour la grande région de Québec, et FIER-Succès également. C'est deux FIER, M. le Président, qui ont été annoncés. Et, s'il y a deux FIER pour la région de la Capitale-Nationale... ou de Québec plutôt qui ont été annoncés, c'est qu'on a réussi à intéresser des intervenants du secteur privé. Si on intéressait des intérêts du secteur privé, c'est parce qu'ils font confiance aux véhicules et aux modalités contenus dans le FIER, d'une part. D'autre part, M. le Président, Innovatech, là, selon les informations qui nous sont confirmées par Me Montplaisir, est en opération, là, du côté de Québec.

Et pourquoi, M. le Président, on a posé des gestes au niveau du capital de risque? C'était justement parce que c'était l'État qui était plus présent que le secteur privé dans le capital de risque. On s'est dit à un moment donné: Créons d'autres véhicules pour permettre au privé de faire davantage sa part et sa contribution. Et là-dessus on était certainement la province, au Canada, championne par rapport au ratio des capitaux qui sont investis par l'État en capital de risque versus ceux qui étaient investis par le secteur privé. Alors, M. le Président, notre prétention évidemment, ça a été de faire, d'apporter des améliorations et de créer effectivement des nouveaux incitatifs pour le secteur privé, qui de toute évidence y trouve son compte, puisqu'il y a 22 FIER qui vont... 11 déjà qui ont vu le jour, 11 qui vont voir le jour prochainement. Alors, c'est significatif quand même.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La ministre vient encore de dire qu'effectivement les FIER étaient créés pour inciter le privé à investir, et, aujourd'hui, on est en train de discuter de la façon de faire investir les municipalités et les MRC. Ça a pris deux ans avant que le gouvernement comprenne ce que mon collègue lui a dit pendant deux ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on est dans une question, de part et d'autre, je pense, d'appréciation. Alors, moi, je respecte ça tout à fait, là, ce sont des opinions qui sont émises, là.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Je vais aller maintenant du côté de Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, juste pour peut-être faire un commentaire sur ce qui a été dit. Les Fonds-Soutien et les fonds FIER, c'est un outil de plus. Notre collègue a fait référence à Innovatech. Oui, c'est un outil, Innovatech; oui, il y a les FLI; oui, il y a l'économie sociale, mais il y a aussi un nouvel outil que le gouvernement a mis à la disposition des opérateurs locaux et régionaux pour leur permettre de mettre de l'avant des projets en s'appuyant sur le capital de risque, et je pense qu'on doit se réjouir de cela, et ça a démarré, ça fonctionne. Moi, chez moi, à Longueuil, on a annoncé un Fonds-Soutien tout récemment, et les opérateurs et les partenaires sont très contents de cette initiative. Alors, je crois qu'il faudrait aussi regarder vers l'avenir et s'assurer que cette mesure-là va donner les résultats escomptés.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'ai notre collègue M. le député de Vimont qui souhaitait intervenir aussi.

M. Auclair: ...pour me permettre également de rappeler à ma collègue de Taschereau que, dans le passé, si, pour elle, gérer des fonds et faire du capital de risque, c'était perdre des montants aussi élevés que 150 millions de dollars dans la SGF, si c'était de transférer des jobs d'un immeuble à l'autre, parce que c'est ça, leur façon de voir du capital de risque, moi, j'ai des petites nouvelles pour elle, il y a une nouvelle réalité sur le terrain...

Le Président (M. Ouimet): ...adressez-vous à la présidence, cher collègue.

M. Auclair: Excusez-moi. Et, deuxièmement, M. le Président, il faudrait également que la députée de Taschereau se rappelle d'une chose, c'est que, nous, on fait confiance aux régions et, oui, les municipalités peuvent s'investir et prendre des bonnes décisions. Ce n'est pas la capitale... ce n'est pas le diktat du gouvernement du Québec qui va dire aux régions quoi faire. Et c'est ça qu'ils ont toujours... Ils se sont toujours fourvoyés et continuent et maintiennent, M. le Président, ce discours-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de part et d'autre, je pense, là, qu'on a dit ce qu'on avait à dire, là, sur le fond des choses. Revenons maintenant au niveau des différents articles, peut-être sur le plan un peu plus législatif, si ça vous convient. Alors, je reviens, moi, à l'amendement qui introduirait l'article 0.1. M. le député de Blainville, est-ce qu'il y avait, sur cet article-là, d'autres questions ou commentaires de votre part?

M. Legendre: Bien, peut-être, là, de bien comprendre ce que signifie 0.1. Donc, 0.1 permettrait à une municipalité... c'est-à-dire empêcherait qu'une municipalité puisse se retirer de la décision qui a été prise par la MRC à l'égard de pouvoir justement... de décider d'investir dans le Fonds-Soutien. Est-ce que c'est bien cela que je comprends? Et, comme on verra un peu plus loin l'article 73.1 qui va faire référence à la MRC qui désormais aurait le droit d'investir, le pendant de 63.1 où c'est la municipalité locale qui aurait le nouveau droit d'investir, j'aimerais juste peut-être qu'on devance un peu, parce que, là, on enlève le droit de se retirer, et j'aimerais savoir comment ça va se passer, la décision de la MRC.

Mme Normandeau: Regardez bien. Si vous êtes...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Pour vous dire, puis c'est logique, hein: L'article 0.1 va s'appliquer dans la mesure où une MRC va exercer le droit qui lui est consenti à l'article 73.1. Si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être passer à l'article 73.1, M. le Président, et, comme notre collègue nous suggère, aller au fond des choses pour voir dans quelles circonstances effectivement peut s'exercer cette possibilité qui est donnée aux MRC et aux municipalités de faire appel à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, on fait un petit saut vers 73.1, puis on reviendra à 0.1.

M. Legendre: Je me demande une chose, M. le Président, avant de sauter, si on peut peut-être faire un bond un peu moins impressionnant, parce que, pour avoir jeté un petit coup d'oeil rapide, là, il me semble que 63.1 est un peu plus étoffé, c'est la municipalité locale, et après ça, à 73.1, on a l'air de dire que c'est le pendant de 63.1. Alors, je me demande si on ne devrait pas aller à 63.1. Mais ça, vous le connaissez mieux que moi, là. C'est juste...

Mme Normandeau: Si tel est votre désir, on peut commencer par 63.1 qui confirme la possibilité, pour une municipalité, d'investir financièrement dans un fonds d'intervention économique régional, un FIER. En fait, ce que l'article vient dire, c'est qu'on lui donne le pouvoir, on l'habilite, on lui donne cette responsabilité à partir de la Loi sur les compétences municipales, qui est à l'article 13.1. Donc, on dit que l'article 63.1 édicte l'article 13.1 de la Loi sur les compétences municipales afin d'habiliter les municipalités locales à participer financièrement dans un fonds de développement économique créé sur son territoire dans le cadre des volets soit Fonds-Soutien et FIER-Régions.

Alors, M. le Président, on dit que cette participation financière pourrait prendre la forme d'un prêt d'argent au fonds ou d'un investissement de capitaux par souscription d'actions du capital-actions ? et là je vais laisser Me Montplaisir nous expliquer tout ça ? du fonds de souscription, de parts du fonds commun de toute société en commandite constituée pour administrer le fonds.

Et là, dans les autres amendements qui sont relatifs au sujet, évidemment on comprend qu'il y a d'autres modifications, là, qui sont nécessaires dans les amendements suivants, et là on fait référence à tous les amendements qui ont été déposés ici, M. le Président, on dit que ces pouvoirs, ces nouveaux pouvoirs qui sont conférés aux municipalités et aux MRC vont s'appliquer à compter du 1er janvier 2006. Mais on va voir, dans une autre disposition, qu'il y a un effet rétroactif pour les investissements qui auraient été faits entre la période du 31 juillet 2005 au 1er janvier 2006. Alors, M. le Président, on comprend que c'est vraiment donc... comme je l'indiquais, tout à l'heure, à notre collègue de Taschereau, c'est vraiment ici le coeur, là, des amendements en ce qui concerne les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Essayons de nous en tenir à une discussion d'ordre général, si on saute d'un article à l'autre, puis par la suite on reviendra avec vraiment, là, la mécanique fine du fonctionnement des dispositions. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors donc, 63.1 donne le droit aux municipalités locales de participer financièrement dans les Fonds-Soutien et les fonds FIER-Régions, et on verra plus loin que les MRC vont pouvoir avoir le même droit. Alors, je pense qu'effectivement, là, ce dont on a besoin, c'est d'une explication du deuxième paragraphe, là. On a discuté quand même pas mal du fond des choses, mais là, quand on nous dit: Cette participation financière municipale pourra prendre la forme d'un prêt d'argent au fonds ou d'un investissement de capitaux par souscription d'actions du capital-actions du fonds ou par souscription de parts du fonds commun de toute société en commandite constituée pour administrer le fonds, effectivement, là, c'est là où on a besoin d'explications, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, Me Montplaisir, de consentement.

n (12 h 40) n

M. Montplaisir (Gilles): Donc, la forme juridique qui a été retenue pour constituer ces fonds-là, c'est une société en commandite. Alors, une municipalité qui veut investir dans une société en commandite achète, dans la société en commandite, ce qu'on appelle des parts. Alors, tout investisseur, avec sa mise de fonds, acquiert ou souscrit des parts dans la société en commandite. Une société en commandite est constituée, donc, à ce moment-là, il devient le commanditaire. Puis il y a également le commandité, qui est une compagnie, à ce moment-là c'est du capital-actions ? souvent, c'est une participation plus symbolique ? et le commandité, c'est lui qui gère le fonds ou la société en commandite. Donc, pour donner le pouvoir aux municipalités d'acquérir des actions dans le commandité et de souscrire des parts dans la société en commandite pour devenir un commanditaire ? c'est très technique, là ? à ce moment-là, la participation, donc, principalement son argent est investi sous forme de parts.

Maintenant, ça pourrait arriver exceptionnellement qu'une société en commandite, pour faire un placement ou un investissement, dise: Bon, on va demander à nos commanditaires de faire une avance au lieu... une avance qui est plus temporaire, ce qu'on appelle un prêt ? souvent, quand tu es actionnaire, tu as une avance d'actionnaire. Donc, c'est pour ça qu'on donne aussi le pouvoir de prêter de l'argent, qui est plus une vocation temporaire. Sinon, c'est à participation, qui, elle, avec les années, on l'espère, va pouvoir s'accroître et donner un rendement aux municipalités. Donc, on lui donne comme trois pouvoirs: faire des avances ou des prêts ? qui sont la même chose ? acquérir des actions ? souvent, c'est dans le commandité ? et des parts dans la société en commandite. Mais principalement, son investissement, on va retrouver ça surtout dans le mot où on parle de parts, de souscription d'actions ou de parts dans le fonds commun. C'est des parts d'une société en commandite.

M. Legendre: Peut-être, justement, si vous pouviez élaborer un petit peu plus là-dessus. La différence... Bon. Alors, là, ça peut se faire... il y a donc trois... Je comprends, là, qu'il y a trois façons de le faire. Il y a le prêt.

M. Montplaisir (Gilles): Bon. Dans un premier temps, dans toute la structure, ils vont acquérir des parts dans la société en commandite dans le fonds, puis il vont détenir... Exemple, s'il y a trois partenaires, chacun détient, exemple, 33 1\3 % des parts, donc sa principale contribution se retrouve en parts. Donc, on détient des parts où, si on investit 1 million, on détient 1 million de parts souscrites à 1 $.

En parallèle, on crée toujours, dans ces sociétés en commandite là, un commandité qui est une compagnie, une partie 1A qu'on appelle, une compagnie dans laquelle on détient chacun une action pour pouvoir nommer un conseil d'administration et faire la gestion de la société en commandite ou du fonds. Donc, ils détiennent des parts comme placement, détiennent des actions en commandité, et, en cours de route, parfois, si une société en commandite a besoin de fonds, elle peut soit demander à ses partenaires de souscrire de nouvelles parts ou parfois demander des avances ou des prêts. On peut prêter à la société en commandite pour une période plus courte que notre investissement, et, à ce moment-là, la municipalité pourrait intervenir sous forme de prêt ou d'avance.

M. Legendre: Alors, est-ce que je comprends de ce que vous me dites que nécessairement la municipalité qui participe va devenir commanditaire...

M. Montplaisir (Gilles): C'est ça.

M. Legendre: ...nécessairement, mais en plus elle pourrait être sollicitée ou elle pourrait choisir de faire un prêt?

M. Montplaisir (Gilles): Qui pourrait être temporaire pour les besoins du fonds, c'est ce qu'on prévoit. C'est pour ça qu'on a donné cette possibilité-là dans la loi, mais ce sera exceptionnel. Actuellement, tout ce qu'on a mis en place, ce n'est que des parts et des actions.

M. Legendre: Et ce qui serait exceptionnel, c'est la notion de prêt.

M. Montplaisir (Gilles): C'est cela.

M. Legendre: Et la différence entre investissement de capitaux par souscription d'actions du capital-actions du fonds ou par souscription de parts du fonds commun pour toute société en commandite, la différence entre les deux, là, d'un point de vue de la municipalité, c'est quoi?

M. Montplaisir (Gilles): Bon. Donc, le fonds lui-même, celui qui détient les sommes et qui va placer l'argent dans des entreprises, c'est la société en commandite. Mais une société en commandite est gérée ? puis ça, c'est une particularité de la loi, là, dans le Code civil ? par un commandité. C'est une compagnie formée à part, et, à ce moment-là, tu peux souscrire des actions dans le commandité pour pouvoir participer, à titre de gestionnaire ou de membre du conseil d'administration, pour gérer les fonds qui sont détenus dans la société en commandite. Alors, ils vont... À ce moment-là, le commandité n'a pas beaucoup de fonds, lui, puisque, le commandité, pour le créer, on fait souscrire symboliquement des certificats d'actions, des actions. Souvent, ça peut être 100 $. Actuellement, c'est 100 $ par actionnaire pour créer l'entité et constituer le conseil d'administration pour faire la gestion.

M. Legendre: Est-ce que donc les municipalités vont pouvoir être sur les conseils d'administration des sociétés en commandite, nécessairement?

M. Montplaisir (Gilles): C'est prévu que les municipalités peuvent déléguer des administrateurs, parce qu'une municipalité comme telle... mais c'est prévu que les élus ne seront pas membres des conseils d'administration, mais ce sera des gens désignés par la municipalité, c'est elle qui détient les actions. Mais je pense qu'au niveau des élus il y a eu des ententes là-dessus que règle générale ce seraient des gens délégués par la municipalité mais pas nécessairement des élus.

Mme Normandeau: M. le Président, à ce stade-ci, je tiens à, à partir de l'information qui est donnée par Me Montplaisir, vous souligner que c'est dans le programme déjà. Ce n'est pas une nouveauté, là, c'est déjà prévu dans les modalités du programme Fonds-Soutien, FIER-Régions, et ce qui a été évoqué à ce moment-là, c'est d'assurer une certaine neutralité politique, là, ou éviter quelconque apparence de conflit d'intérêts, là, qui pourrait survenir dans des circonstances x, y, z, là. Mais ça, ce n'est pas... Vous n'apprenez rien de nouveau aujourd'hui, étant entendu que c'est déjà dans les modalités du programme, lorsque le programme a été constitué. On peut, M. le Président, être pour ou contre, mais c'est une décision qui a été prise à ce moment-là quant à la gestion du programme. Et sincèrement, M. le Président, c'est peut-être une façon de s'assurer, là, que les élus soient bien protégés dans ces circonstances-ci. Et ça a été accepté par le monde municipal, cette règle-là.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, pour les fins de la députée de Taschereau, juste pour éclaircir ce point-là.

Mme Maltais: Oui, vous pouvez continuer, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): C'était sur la question des élus.

M. Legendre: Oui, c'est toujours là-dessus. Alors, ce que je comprends, c'est que, quand vous dites: C'est prévu... puis de ce que je comprends de la réponse de Mme la ministre, c'est que c'est prévu dans les dispositions actuelles des FIER-Soutien... c'est-à-dire du Fonds-Soutien et des FIER-Régions que la composition de la société en commandite ne peut pas inclure d'élus municipaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Madame... juste un instant. Mme la ministre.

M. Legendre: Parce que c'est un élément nouveau, là, c'est un élément nouveau. Les municipalités, maintenant, ce qu'on cherche à faire, c'est que les municipalités vont pouvoir investir dans les sociétés en commandite, donc ils vont pouvoir déléguer quelqu'un sur la société en commandite, et on nous dit: C'est prévu. Sauf que c'est nouveau.

Mme Normandeau: Bien, c'est nouveau pour vous, mais c'est...

M. Legendre: Alors, c'est nouveau qu'il y ait un nouveau partenaire dans ces sociétés en commandite, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on vient...

M. Legendre: Où est-ce que c'est dit que ça ne peut pas être les élus municipaux?

Mme Normandeau: C'est dans le programme. C'est dans la façon dont le programme a été libellé au départ, lorsque le gouvernement a annoncé la création des Fonds-Soutien et des FIER-Régions.

M. le Président, ce qui est bien, c'est que les municipalités, si elles décidaient d'être partenaires, financer, ou les MRC, peuvent déléguer un représentant qui n'est pas un élu. C'est important de le souligner ? encore une fois, M. le Président, on peut faire deux heures là-dessus, là, puis les gens peuvent être contre du côté de l'opposition, puis ça, je comprendrai, là, sans problème puis je le respecte ? il n'y a pas d'amendement, là, qui vient confirmer ça aujourd'hui: c'est vraiment une disposition qui est incluse, qui est inscrite dans le programme. Donc, c'est peut-être une nouveauté pour un certain nombre de collègues qui sont ici, mais ça a été discuté avec le monde municipal, cette disposition-là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. M. le Président, mon collègue... c'est vraiment une question de clarification, là, on ne juge pas encore, on n'est pas rendu au vote, on n'a pas dit qu'on voterait pour ou contre, là, on n'est pas là-dedans. Ce n'est vraiment qu'une simple question de clarification. Nous avons un élément nouveau: la participation d'élus municipaux... de municipalités dans des FIER-Régions n'était pas prévue dans le programme. Ça n'existait pas il y a deux ans. La participation des municipalités et des MRC dans les FIER-Régions n'existait pas. C'est pourquoi on comprend que la ministre dit: Bon, ça ne marche pas dans les régions, les FIER. On veut que les municipalités embarquent. Elle dit: J'ai eu cette demande des municipalités. D'accord. On est en train d'examiner ça, donc c'est un élément nouveau, c'est pour ça qu'il y a un amendement. Puis là on nous dit: Oui, mais c'était déjà prévu. C'est pour ça qu'on ne comprend pas, M. le Président. On veut juste savoir où est-ce que c'est inscrit.

Le Président (M. Ouimet): On va clarifier ce point-là, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, dès le début du programme, c'était clairement identifié qu'il n'y a pas d'élu public qui pouvait siéger sur le conseil d'administration. Élu public, évidemment ça comprend les élus municipaux, ça comprend les députés. C'est les élus publics, là, en général.

Le Président (M. Ouimet): Dépendamment de la possibilité pour les municipalités de participer au fonds.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument, absolument.

Le Président (M. Ouimet): C'était une condition générale que vous avez décidé de poursuivre, lorsque les municipalités sont invitées maintenant à contribuer. C'est ma compréhension.

Mme Normandeau: Tout à fait. Et ça, je tiens à rassurer nos collègues sur le fait que les municipalités sont clairement informées de cette situation-là, là. Quand je dis «les municipalités»: les associations municipales, là, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça clarifie le point, Mme la députée? Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, comment une municipalité décide d'investir ou pas?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire, là, on donne le droit aux municipalités d'investir dans les nouveaux Fonds-Soutien, et c'est ce qu'on nous décrit à 63.1, alors que cette décision-là doit être prise comme n'importe quelle autre décision municipale.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. C'est la ministre qui a la parole. Désolé, je vous le dis en toute gentillesse. Si elle décide que c'est un point technique, là je vous la donne, la parole. Mais pour l'instant les éléments de politique, c'est la ministre qui répond à cela.

n (12 h 50) n

Mme Normandeau: Alors, une municipalité confirme sa décision d'une participation financière par voie de résolution. Elle peut faire appel à trois mécanismes: le fonds général, un règlement d'emprunt ou encore prélever une taxe spéciale sur son territoire pour justement contribuer financièrement, là, au fonds en question.

M. Legendre: Et est-ce qu'il y a quelques disposition de prévues, à savoir... Bon. Là, on parle de... Mme la ministre disait: Initialement, là, c'était 1 million. Ça peut être 500 000 $. Est-ce qu'au sein de ce 500 000 $ là, est-ce que la municipalité, ça peut être le 500 000 $ au complet? Est-ce que c'est une proportion de? Est-ce qu'il y a des paramètres de ce côté-là ou pas? Parce qu'on nous a laissé entendre que c'était possiblement pour venir compléter du financement, mais est-ce que, dans les dispositions, il y a quoi que ce soit à cet égard-là?

Le Président (M. Ouimet): Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Légalement, une municipalité peut investir 100 000 $, si c'est le montant nécessaire pour compléter le montant. Mais il n'y a pas... ce n'est pas une seule... Dans certains dossiers, on a eu plusieurs MRC, entre autres au niveau du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, si chacun voulait contribuer, exemple, pour 100 000 $, contribuer pour 100 000 $, compléter avec une participation du privé, mais il n'y a pas de règle de dire: C'est une seule municipalité qui met le 500 ou le million. Ce n'est pas des règles, il n'y a pas de montant prédéterminé. On demande un certain montant significatif, mais il n'y a pas de norme à ce niveau-là, et toute municipalité qui veut investir peut le faire, selon les montants, en participation avec d'autres municipalités, d'autres MRC, qu'on a vu dans certains dossiers, là, qu'on a mis en place.

M. Legendre: Donc, le tiers ou le 33 % qui doit provenir du milieu, il pourrait venir au complet du milieu municipal?

M. Montplaisir (Gilles): Théoriquement, ça pourrait se rendre jusque-là dans les dossiers de Fonds-Soutien, Fonds-Soutien étant les fonds d'une ampleur de 3 millions maximum. Ça pourrait aller légalement jusque-là, alors que les FIER-Régions, c'est différent.

M. Legendre: Et c'est différent comment? Quand vous me dites que...

M. Montplaisir (Gilles): Les régions, on parle de fonds de 15 millions, pouvant atteindre 15 millions, et dont le montant de participation, eux, dans les compagnies, est plus élevé également, de sorte que, dans ce qu'on a vu jusqu'à présent, on a... Les règles font en sorte qu'il y a un montant qui provient du milieu autre que municipal ou public qui doit atteindre au moins 75 %.

M. Legendre: Alors, pour que FIER-Régions il y ait, il faut qu'il y ait 75 % qui provienne du milieu privé?

M. Montplaisir (Gilles): C'est cela, la portion qui vient autre que celle d'IQ FIER.

M. Legendre: Et il doit venir 25 % du public.

M. Montplaisir (Gilles): Pourrait.

M. Legendre: Et là l'investissement de la municipalité va compter dans quoi, dans le public ou dans le privé? Parce que je m'y perds un peu, là.

M. Montplaisir (Gilles): Bien, c'est parapublic. Quand on dit: Il y a au moins 60...

M. Legendre: La municipalité, vous appelez ça parapublic?

M. Montplaisir (Gilles): Bon. Écoutez, ce n'est pas le... Ça peut être public, là. Il n'y a pas de norme précise en termes de public ou parapublic. Il n'y a pas de critère de ce niveau-là. Mais, nous, à l'interne, ce qu'on tente de faire, c'est d'obtenir, pour les FIER-Régions, une participation privée, pour la portion autre que celle d'IQ FIER, à 75 %.

Une voix: 75 % du tiers, donc

M. Montplaisir (Gilles): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ça donne donc 75 % du tiers, parce qu'il y a deux... mettons...

M. Montplaisir (Gilles): C'est ça. C'est cela, mais jusqu'à présent, sur les 11 qu'on a constitués, le tiers provient, sauf dans un cas, à 100 % du privé.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je vais aller du côté de Mme la députée de La Pinière qui m'a demandé la parole il y a un certain temps. Je reviendrai du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et je vous rappelle qu'il nous reste à peine cinq minutes, là, je ne sais pas....

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je vais être brève. L'article 63.1, l'amendement qui est présenté et qui porte sur les compétences municipales afin d'habiliter les municipalités locales à participer financièrement dans un fonds de développement économique créé sur son territoire dans le cadre des volets Fonds-Soutien et FIER-Régions, on parle ici d'habiliter les municipalités. Donc, il s'agit d'un pouvoir habilitant et non pas d'une obligation. Est-ce que je comprends bien que cette disposition ne force pas nécessairement les municipalités locales à contribuer financièrement aux fonds relatifs au Fonds-Soutien et FIER-Régions?

Mme Normandeau: Vous avez bien compris, chère collègue.

Mme Houda-Pepin: Très bien. J'apprécie beaucoup. Maintenant, les explications qui nous ont été données parlaient de la création d'une société en commandite où la municipalité achèterait des parts sous forme de capital-actions. Est-ce qu'on peut envisager une possibilité où la municipalité qui souhaite contribuer au Fonds-Soutien et FIER-Régions le ferait sous forme d'argent ressource, c'est-à-dire d'expertise, c'est-à-dire de services qui seraient évalués à leur coût, et ce serait ça, la contribution de la municipalité, au lieu de mettre de l'argent sonnant?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, chère collègue.

Mme Houda-Pepin: Ça prend de l'argent.

Mme Normandeau: Oui, ça prend de l'argent.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): En espèces sonnantes.

Mme Houda-Pepin: Merci pour la clarification, c'était à mon avis nécessaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Mais je sais que Mme la ministre a fait référence à une notion de rétroactivité, je pense, qu'on retrouve dans un autre article. Mais, quand on dit que ces nouveaux pouvoirs relatifs aux fonds créés en vertu des volets Fonds-Soutien et FIER-Régions s'appliqueront à compter du 1er janvier 2006, puisqu'ils s'inscrivent dans des pouvoirs... Bon. Mais vous avez fait référence, à ce moment-là, tout à l'heure, à une notion de rétroactivité qu'on retrouve dans un autre article.

Mme Normandeau: Oui, l'article 81.1, en fait qui est le dernier amendement qui vous a été déposé, on dit que toute prise de participation financière par une municipalité locale ou par une MRC, entre le 31 juillet 2005 et le 1er janvier 2006, ne peut être déclarée invalide au motif qu'elle contrevient à la Loi sur l'interdiction aux subventions municipales ni au motif que la municipalité n'en avait pas la compétence. On comprend évidemment que c'est parce qu'on veut protéger les investissements qui ont déjà été faits, là, par certains territoires de MRC ou de municipalités.

M. Legendre: Alors donc, il y a eu des cas où ça a déjà été fait, là.

Mme Normandeau: Oui, trois cas, hein, Me Montplaisir? M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Oui, il y a trois dossiers qui ont été faits jusqu'à présent dans lesquels il y a des municipalités qui ont investi.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut savoir lesquelles?

M. Montplaisir (Gilles): Saguenay?Lac-Saint-Jean dans lequel certaines MRC, Chapdelaine, Maria-Chapdelaine, Domaine-du-Roy, Lac-Saint-Jean et Fjord-du-Saguenay, au mois de... fin octobre... On a aussi le dossier de FIER-Région du Haut-Saint-Laurent où la MRC a contribué pour permettre le démarrage de ce fonds-là. Et le Fonds-Soutien Laval.

Mme Maltais: Ce serait possible, M. le Président, d'avoir ça, la liste, par écrit? Parce que, là, on prend des notes rapidement, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est à Mme la ministre d'en prendre l'engagement.

Mme Normandeau: Alors, on vous fera suivre l'information de façon écrite.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on prend note de l'engagement de la ministre, et ce sera distribué aux membres de la commission. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, j'aimerais savoir si la ministre des Affaires municipales ou le ministère étaient au courant que, peut-être de bonne foi, je ne le sais pas, là, des municipalités ou des MRC contrevenaient à la loi et comment s'est passé l'échange. Est-ce qu'il y a eu demande avant de faire cette infraction au Code municipal? Est-ce qu'il y a eu échange avec le ministère? J'aimerais savoir comment s'est passé ce qui nous amène à amener un amendement.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, vous dire qu'il y a eu des discussions entre Investissement Québec et le ministère, entre autres par le sous-ministre chez nous, compte tenu des demandes qui étaient sur la table. Alors, compte tenu qu'il y a un amendement qui est en préparation, le ministère, avec les échanges qu'on a eus, a autorisé et a donné son accord à Investissement Québec pour s'assurer de ne pas priver certaines MRC, là, d'un nouveau véhicule, étant entendu qu'il y a un amendement qui est en préparation pour l'omnibus de cet automne.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'il y a eu échange de correspondance pour valider cette chose-là? Est-ce qu'il y a eu des lettres qui ont été échangées ou qui ont été... Est-ce qu'il y a eu une approbation officielle de la ministre des Affaires municipales pour déroger?

Mme Normandeau: Des échanges entre les deux sous-ministres des ministères. Mais, pour la compréhension de notre collègue, M. le Président, il faut que vous sachiez qu'un omnibus ? c'est de tradition qu'on dépose un omnibus à chaque session ? souvent vient corriger des situations dans lesquelles les municipalités se retrouvaient, qui souvent n'étaient pas conformes à l'entente de la législation en vigueur. Hier, on était en commission parlementaire pour les projets de loi privés, notre collègue de Blainville était là, et c'est ce qu'on fait avec les projets de loi privés, là, bien, à peu près tout le temps en fait, c'est de régulariser des situations qui souvent ne répondent pas aux différentes lois qui existent, là.

n (13 heures) n

Mme Maltais: M. le Président, vous savez vous-même que j'ai été longtemps membre de la Commission de l'aménagement du territoire, et que j'ai l'habitude des discussions autour de ces bills omnibus, et qu'effectivement il s'agit de régulariser ce type de situation. Nous sommes toutefois devant... C'est normal que les parlementaires disent, bon: Est-ce qu'il y a eu approbation? Est-ce qu'il y a eu échange? Je comprends qu'il y a régularisation d'une situation, mais il y a quand même... Ce n'est pas seulement à l'intérieur de la municipalité que ça s'est passé, là, c'est un échange entre... il y a fallu échange entre ministères, et tout ça. Alors, je trouve normal de savoir si la ministre des Affaires municipales était au courant, si elle a approuvé une telle chose. Je pense que c'est sa responsabilité. Et voilà le sens de mes questions.

Mme Normandeau: Ça a été fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je considère qu'il est rendu 13 heures pile. Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et on peut laisser nos effets sur les tables parce que les portes seront verrouillées. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous étions sur une discussion concernant l'amendement qui introduirait un nouvel article, 0.1. Il y avait eu des échanges de part et d'autre, et 13 heures a sonné. Donc, du côté de l'opposition officielle, je ne sais pas s'il restait des questions ou des commentaires sur l'article 0.1. Oui? Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, en fait, on avait commencé à regarder ça de façon globale mais dans une séquence. On était un petit peu plus sur le 63.1.

Le Président (M. Ouimet): De façon générale, là. Officiellement, sur le 0.1, mais de façon générale je pense qu'on a eu une discussion assez large, là, pour regarder l'ensemble des dispositions avant d'en disposer, éventuellement.

M. Legendre: Mais, M. le Président, on va quand même rentrer dans chacun des articles?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je pense que oui.

M. Legendre: Oui? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Là, s'il s'agissait, je pense... Compte tenu que les amendements viennent tout juste... ont été déposés ce matin, on est en train de regarder un peu l'ensemble des dispositions pour avoir un meilleur aperçu de ce qu'ils contiennent, quitte à revenir par la suite pour, le moment venu, adopter, les uns après les autres, les articles.

M. Legendre: Parce que j'étais un peu sous l'impression qu'on était un peu plus dans le 63.1.

Mme Normandeau: On peut quitter 63.1, si vous voulez, puisqu'on était là.

n (15 h 10) n

M. Legendre: Mais enfin tout ceci pour dire, là, qu'il y avait encore quelques questions sur lesquelles je voulais revenir. En particulier, là, on avait terminé entre-temps des... Je pense qu'il y a eu trois cas où il y a eu des projets qui ont été présentés, là, dans trois régions différentes, où il y a eu justement des municipalités qui ont investi dans les Fonds-Soutien, et la ministre nous expliquait que les changements législatifs qu'on apportait aujourd'hui étaient pour régulariser cette situation. Je voulais revenir, M. le Président, sur les trois cas en question et savoir comment ces projets-là ont été approuvés, puisque ces projets-là allaient en dérogation de la loi, puisque, là, on veut ajuster la loi. Alors, est-ce que ces trois projets-là ont été approuvés par la ministre, par le sous-ministre? Comment ça s'est passé? Parce que ce que je comprends, c'est que c'est allé de l'avant, ces projets-là, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, avant de laisser la parole à Me Montplaisir, répéter ce que j'ai dit à la question de notre collègue de Taschereau, là. Il y a eu des échanges de correspondance, et les gens se sont parlé entre sous-ministres, là, pour s'assurer évidemment que la décision prise, en bout de ligne, par Investissement Québec pour autoriser la création des fonds en question puisse obtenir au préalable l'aval du ministère des Affaires municipales et des Régions, étant entendu qu'il y a une contribution, dans ce cas-ci, de MRC et de villes qui a été demandée.

M. Legendre: Alors donc, il y a eu échange de correspondance entre le ministère et Investissement Québec?

Mme Normandeau: Il y a eu des échanges, je pense. Est-ce qu'il y a eu des correspondances comme telles? J'imagine que oui, là, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Oui, il y a eu de la correspondance, et chacune des entités a pris la décision d'investir sur la base de ces correspondances et discussions qu'il y a eu là. Donc, c'est chaque conseil municipal ou la MRC et son conseil qui ont pris la décision d'investir. Ce n'est pas nous qui décidons cette décision-là. Chaque entité a pris sa propre décision, à ce moment-là, sur la base des discussions, et des documents, et échanges de correspondance qu'il a pu y avoir dans ces dossiers-là, en connaissance de cause.

M. Legendre: Mais vous me confirmez, je ne sais pas, soit Mme la ministre ou M. Montplaisir, qu'il y a eu approbation par le ministère des Affaires municipales?

Mme Normandeau: Absolument. Absolument. Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu des échanges, et, nous, on a conforté Investissement Québec, via le sous-ministre du MDEIE, sur la possibilité pour les MRC d'intervenir financièrement dans les fonds qui vous ont été présentés par Me Montplaisir, étant entendu qu'on savait déjà, à ce moment-là, qu'on devait amener un amendement dans l'omnibus qui a été déposé cet automne, pour régulariser ou rendre plus officielle ou plus conforme, là, l'approbation que nous demandaient les MRC, les villes en question.

M. Legendre: O.K. Mais il y a eu effectivement une approbation de donnée par le ministère, sachant qu'il y aurait un amendement qui serait présenté dans le bill omnibus, là.

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait.

M. Legendre: Alors, est-ce que tout ça est assez récent? Est-ce que les trois cas en question, c'est assez récent?

M. Montplaisir (Gilles): Laval, on parle du 3 novembre, Haut-Saint-Laurent, 29 septembre, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, 20 octobre. Donc, c'est dans le courant de l'automne, septembre, octobre et novembre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir s'il serait possible d'avoir les lettres d'approbation de cette dérogation?

Mme Normandeau: Vous souhaitez avoir les lettres? Bien, on va regarder au ministère si on peut vous fournir les lettres en question, voir s'il y a des autorisations, s'il y a eu des échanges écrits, dans un premier temps, ou verbaux, alors puis on va vous revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce qu'il faut comprendre, là. La ministre nous a dit que ça a été approuvé par le ministère des Affaires municipales. J'espère que ça n'a pas été approuvé sur un simple coup de téléphone et qu'il y a eu une correspondance à l'effet d'approuver une dérogation à une loi, tout en disant... on a approuvé une dérogation à une loi en disant: Nous apporterons un amendement à une loi à l'Assemblée nationale, sans savoir si cet amendement, ou si cette loi, ou ce projet de loi serait approuvé. Alors, comprenez bien qu'on ne peut pas... Comme on ne peut jamais présumer de l'approbation d'une loi à l'Assemblée nationale, c'est clair, ni d'à quelle date cette loi va être adoptée, je pense qu'il serait intéressant pour les membres de la commission de voir quel était le contenu de cette approbation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je... On ne peut pas contraindre la ministre à ce moment-ci. La demande est formulée.

Mme Maltais: ...demande. J'explique pourquoi je veux simplement le voir, là.

Le Président (M. Ouimet): La ministre l'a prise en considération, puis elle avisera les membres de la commission par la suite, une fois la décision prise à savoir ce qu'elle fait avec la correspondance.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, bien, ça... Est-ce qu'on peut procéder article par article?

Le Président (M. Ouimet): Comme vous le souhaitez. Moi...

M. Legendre: Oui, je pense que, de façon globale, là, on...

Le Président (M. Ouimet): On a laissé aller la discussion, on est allés d'un article à l'autre, mais là, si vous êtes prêts, si vous vous sentez suffisamment éclairés, là, on peut y aller de façon article par article.

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la proposition qui est faite par notre collègue, Mme la ministre, c'est que nous avons eu notre discussion d'ordre général sur l'ensemble des dispositions, on reviendrait maintenant à regarder les articles les uns après les autres, de façon plus formelle, dans une étude détaillée.

Mme Normandeau: Ça va.

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Ouimet): Ça vous va? Donc, je reviens, moi, à 0.1, l'amendement qui l'introduit. Donc, je ne sais pas si à cet égard il y avait d'autres questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que 0.1, encore une fois c'est de faire en sorte que les municipalités locales ne puissent pas se retirer de la décision qui aurait été prise par la MRC. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument. Mais j'ai eu l'occasion de livrer des commentaires déjà ce matin, là. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit, parce que le libellé de l'article et les notes explicatives que vous avez en votre possession sont quand même clairs et explicites quant à l'intention, là, que poursuit l'amendement.

M. Legendre: Alors, il n'y aurait aucun cas où la municipalité locale puisse... Si la décision a été prise par la MRC, ça vient être ajouté dans la série d'éléments, là, qu'on voit dans l'article 188, où une municipalité ne peut pas exercer son droit de retrait, essentiellement?

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Alors, il n'y a aucune situation... Quand la MRC a pris la décision d'y aller, une municipalité locale ne peut pas se retirer de cela d'aucune manière?

Mme Normandeau: Non, pas de la façon dont l'article est libellé, d'une part. D'autre part, il faut comprendre que la MRC doit quand même honorer la contribution qu'elle entend faire puis pour ça elle va s'adresser à l'ensemble des municipalités de son territoire. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a un lien de solidarité qui lie la MRC et les municipalités qui en sont membres par la contribution financière, et, de ce sens-là, il n'y a pas de droit de retrait qui est possible.

Et d'ailleurs il faut que vous sachiez, M. le Président, qu'une MRC qui décide de s'impliquer financièrement dans un fonds FIER, les municipalités, l'ensemble des municipalités du territoire bien sûr vont pouvoir bénéficier des investissements qui seront faits par le fonds en question, étant entendu que le fonds sera destiné, dans certains cas de figure, à une MRC ou dans plusieurs MRC.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais donc mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 0.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que l'article 0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 63.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je ne vais pas... Parce qu'on a dit beaucoup de choses ce matin, alors j'ajouterai simplement que c'est un article de fond qui vient confirmer la possibilité pour une municipalité d'investir financièrement dans un Fonds-Soutien ou dans un FIER-Région. Donc, on habilite les municipalités à participer financièrement dans un fonds de développement économique que sont les Fonds-Soutien et les FIER-Régions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste nous dire... Et j'imagine que ce n'est pas via les dispositions législatives qui sont devant nous, là, qu'il y a une réponse à ça, mais la participation de la municipalité au fonds évidemment peut varier. À ce moment-là, quel rôle la municipalité peut jouer au sein de la société en commandite, au sein du fonds? Est-ce que c'est dépendant de l'importance de son investissement?

M. Montplaisir (Gilles): Bon...

Le Président (M. Ouimet): Me Montplaisir. Le réflexe commence à être bien développé. Merci.

n (15 h 20) n

M. Montplaisir (Gilles): On apprend, hein? Évidemment, comme je vous ai expliqué ce matin, dans ces sociétés-là il y a de constitué un conseil d'administration, et chacun des partenaires a droit à un représentant au conseil d'administration, et la composition évidemment se profile selon le nombre de partenaires qu'on a dans chacun des fonds. Mais évidemment chaque partenaire a droit à un représentant au conseil d'administration, chaque fonds crée des comités d'investissement, crée des structures à l'intérieur des conventions qu'on a préparées, sur lesquelles ils ont des représentants, pour analyser notamment des investissements qu'ils auront à accomplir à même le fonds. Donc, ils sont partie prenante, ils sont partenaires et ils sont membres du conseil d'administration puis ils sont membres de tous les comités créés, tout dépendant de l'importance du fonds et des structures que chaque fonds peut se donner pour analyser chacun des dossiers d'aide qu'ils auront reçus pour étudier des demandes d'aide.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: Et justement, M. le Président, c'est-à-dire le nombre de représentants qu'ils ont et... la composition, est-ce qu'elle reflète normalement l'ampleur de l'investissement qui est fait par les différents partenaires? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne et est-ce que ces règles-là sont écrites dans la constitution des fonds ou si on se réfère tout simplement à la notion habituelle de société en commandite, là?

Le Président (M. Ouimet): Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Règle générale, on y va souvent en proportion du montant que tu investis. Ça, c'est la règle générale dans les entreprises. Mais, dans ces dossiers-là, ce n'est pas nécessairement le cas. Souvent, s'il y a trois partenaires, on dit: On va former un conseil d'administration. Parfois, ils sont trois, puis, à ce moment-là, chacun a un représentant, donc 33 1/3 dans ce cas-là, puis ça ne veut pas dire nécessairement que chacun détient 33 1/3. Donc, chaque fonds a une certaine autonomie pour décider comment il s'organise par rapport aux représentants des membres du conseil d'administration IQ FIER. Nous, on agit comme observateur, mais on laisse le milieu davantage gérer le fonds. Et ça provient de chacune des ententes qui se négocient, à ce moment-là, cas par cas, mais avec des règles de base qui sont évidemment: chacun a droit à son représentant. Et, dans tous les cas, nous, on délègue un observateur, mais on ne veut pas prendre le contrôle, on laisse la gestion ? c'est ça, l'esprit du programme ? au milieu.

M. Legendre: M. le Président? Et le Fonds-Soutien, son pourtour, en termes de territoire, c'est quoi, déjà? Est-ce que, par exemple, il peut y avoir... Là, on parle de municipalités locales, de MRC. Un Fonds-Soutien, c'est pour une MRC, pour un ensemble de MRC? Quelle est la limitation au niveau du territoire?

M. Montplaisir (Gilles): Sans être un expert dans les territoires, c'est le territoire de la CRE, donc...

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a M. Lucien Biron qui est avec nous, qui peut peut-être répondre plus aisément à cette question-là, étant entendu que ça relève évidemment d'un autre ministère, ces fonds-là. On a notre expert juridique qui est avec nous. Peut-être laisser la parole quelques instants à M. Lucien Biron pour les territoires qui relèvent soit des Fonds-Soutien ou encore des FIER-Régions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour les fins d'identification, c'est M. Biron?

M. Biron (Lucien): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, à vous la parole, M. Biron.

M. Biron (Lucien): Moi, je suis directeur général d'IQ FIER, qui est la filiale d'Investissement Québec qui a été créée à cette fin. En ce qui concerne la question de M. Legendre, c'est qu'effectivement...

Le Président (M. Ouimet): On dit M. le député de Blainville. Voilà.

Mme Normandeau: On ne peut pas nommer les noms...

M. Legendre: Bienvenue à la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Biron (Lucien): Effectivement, de façon générale il faut voir l'esprit du programme. Dans le cas du Fonds-Soutien par rapport aux FIER-Régions, c'est la conférence régionale des élus qui détermine le type de gestionnaire puis le type de programme. Il y a beaucoup de souplesse conférée à la conférence régionale des élus. On peut prendre par définition que la conférence régionale des élus va couvrir l'ensemble de son territoire, mais il pourrait arriver... Puis il y a des discussions, dans certaines conférences régionales des élus, comme la région de Québec par exemple, où le FIER-Région couvre très bien... Il y a deux FIER-Régions à Québec, puis la conférence régionale des élus travaille actuellement pour couvrir plus les territoires de Charlevoix, Portneuf et La Jacques-Cartier qui sont moins couverts par les FIER-Régions. Mais la décision finale vient de la conférence régionale des élus, où la ville de Québec va siéger. Donc, la ville de Québec, si elle donne son approbation, lors de la rencontre de la conférence régionale des élus, à cette situation où la ville de Québec ne serait pas couverte par le territoire... le territoire ne serait pas... la ville de Québec ne serait pas couverte par le Fonds-Soutien de Québec. Mais la décision revient aux conférences régionales des élus.

M. Legendre: M. le Président, la décision d'avoir un certain nombre... Il y a un Fonds-Soutien par CRE?

M. Biron (Lucien): Il y a 21 conférences régionales des élus au Québec...

M. Legendre: Oui. Il y a un Fonds-Soutien par CRE.

M. Biron (Lucien): Un Fonds-Soutien. Il y a une enveloppe de 2 millions octroyée à ces 21 conférences régionales des élus là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et donc, à partir du moment où on dit aux municipalités et aux MRC: Vous pouvez investir ? ce qu'on prépare aujourd'hui ? il peut donc y avoir... ça peut être toutes les MRC qui sont dans une CRE qui décident d'investir et qui donc vont composer le conseil d'administration de la société en commandite en question.

M. Biron (Lucien): C'est le modèle qui tend, surtout dans les régions au Québec... Si on prend la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les cinq MRC se sont réunies pour couvrir l'ensemble de leur territoire, investir évidemment dans des proportions différentes, mais de façon générale les commanditaires que sont les MRC veulent s'assurer que des investissements soient faits sur leur territoire. Puis la façon dont on procède, nous: on leur laisse un certain nombre... une période d'année, puis, s'ils ne l'ont pas fait, l'investissement pourra être fait dans le territoire évidemment, là, voisin. Mais les décisions d'investir sont toujours... Nous, notre mandat est quand même de s'assurer que la décision d'investir est prise de façon très objective, donc on s'assure qu'il y ait un comité d'investissement indépendant qui va autoriser les décisions d'investir.

M. Legendre: Et, M. le Président, quand on disait ce matin qu'il y en a trois qui sont en opération, ce sont les trois rétroactifs, si on peut s'exprimer ainsi?

M. Biron (Lucien): Non, parce qu'il y en a eu un, Fonds-Soutien, à Longueuil, où c'est seulement des investisseurs privés qui ont investi dans le Fonds-Soutien de Longueuil. Même chose pour les autres FIER-Régions qui ont été approuvés à ce jour, où il n'y a pas eu de municipalité, là.

M. Legendre: Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'amendement à l'article 63.1? Sinon...

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article, 63.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 63.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement maintenant introduisant l'article 67.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que c'est un article qui vient, M. le Président, modifier l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales afin de prévoir que les contributions financières faites par les municipalités dans les fonds créés en vertu des volets Fonds-Soutien et FIER-Régions peuvent être faites malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, on dit que l'article 90 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du suivant:

«7° en vertu de l'article 13.1.».

Et, M. le Président, vous allez me dire: Qu'est-ce que l'article 13.1 dit? Alors, l'article, M. le Président... Donc, l'article 13.1, il faut référer à l'article 63.1 qu'on vient juste d'adopter alors précédemment. Je vous invite à revenir à l'amendement 63.1. Aux notes explicatives, c'est-à-dire à l'amendement comme tel, vous allez voir carrément le libellé de l'article 13.1 qu'on va insérer après le paragraphe 6° de l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales.

Alors, cet article vient nous dire ceci: «Toute municipalité locale peut prendre une participation financière dans un fonds de développement créé sur son territoire dans le cadre du volet FIER-Régions ou du volet Fonds-Soutien du programme mis en place par le gouvernement et connu sous le nom de Fonds d'intervention économique régional.»

On dit également que «la participation mentionnée au premier alinéa peut prendre la forme, notamment, d'un prêt d'argent ou d'un investissement de capitaux par voie de souscription d'actions du capital actions ou de parts du fonds commun de toute société en commandite constituée pour administrer le fonds».

Et, rappelez-vous, M. le Président, Me Montplaisir nous a donné nombre d'explications sur les éléments plus techniques, là, concernant la forme de participation que peut prendre la contribution versée par une municipalité locale dans un Fonds-Soutien ou encore dans le cadre d'un FIER-Région. Et, si notre collègue, à l'article 67.1 qu'on étudie actuellement, regarde dans l'encadré, il verra que ce qui est écrit en gras, c'est l'amendement ou l'ajout qui est fait à l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales et c'est carrément le libellé de l'article que je viens de vous lire qu'on inscrirait à cet article. Donc, c'est un ajout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Essentiellement, là, pour être sûr que je comprends bien, que nous comprenions bien, 67.1, c'est pour être doublement rassurés ou pour être bien certains que le fait que les municipalités puissent subventionner, on spécifie essentiellement que ça peut être fait malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. C'est essentiellement cette...

Mme Normandeau: Absolument. Parce que, si vous regardez le libellé de l'article 90, on dit que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à une aide accordée, et là vous avez six cas de figure. Dans le fond, l'amendement qui est apporté ajoute un septième cas de figure, et il est libellé de façon suffisamment précise pour éviter qu'il y ait une quelconque ambiguïté, là.

n(15 h 30)n

M. Legendre: Alors, malgré le fait qu'on dise, à 63.1: Désormais, les municipalités ont le droit, là... ce qu'on vient dire, c'est qu'elles ont le droit malgré le fait qu'il y a une loi qui normalement l'interdit et on vient le lister dans ça. C'est les ceintures et la bretelle.

Mme Normandeau: Oui, puis je pense que ça va vous faire plaisir? Oui? Oui.

M. Legendre: Oui. Je n'en suis pas à un plaisir près, là.

Mme Normandeau: Oui. Oui, oui. Non, je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Les pantalons ne tomberont pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simple commentaire: Étant donné que c'est la ministre qui présente le projet de loi, j'espère qu'elle, ça lui fait plaisir.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Maltais: Je dis que c'est la ministre qui présente le projet de loi et non pas nous. J'espère qu'elle, ça lui fait plaisir.

Mme Normandeau: C'est évident. Non seulement ça me fait plaisir, M. le Président, mais ça me rassure, surtout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va. D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon je vais mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 67.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 67.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement maintenant introduisant l'article 68.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un amendement, là, qui s'inscrit en lien bien sûr avec l'amendement précédent qu'on vient d'adopter. Alors, l'article 68.1 vient modifier l'article 100 de la Loi sur les compétences municipales afin de prévoir que les contributions financières faites par les MRC dans les fonds créés en vertu des volets Fonds-Soutien et FIER-Régions peuvent être faites malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Et, si on regarde dans l'encadré, on se rend compte, M. le Président, que ce libellé, le libellé de l'article 100 qu'on vient modifier, se lit de la façon suivante, une fois qu'il sera amendé: On dit que «la Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à une aide accordée en vertu des articles 122 à 126.1».

Alors, si on va dans la loi, si on regarde l'article 100 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, il faudrait voir à quoi réfèrent les articles 122 à 126.1. Alors, peut-être que, Me Couture, vous pourriez prendre place à nouveau quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Biron.

Mme Normandeau: Merci, M. Biron. Effectivement, l'ajout, là, c'est l'article 126.1 qui, lui, dans le fond vient confirmer la capacité que nous donnons à la MRC de pouvoir contribuer financièrement à un Fonds-Soutien ou à un FIER-Région. Donc, dans le fond, il y a un élément de cohérence parce qu'on modifie précédemment l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales en ajoutant l'article 13.1 pour les municipalités. On le fait via l'article 100 de la Loi sur les compétences municipales en ajoutant l'article 126.1 pour confirmer la possibilité qui est donnée à la MRC.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, ça va. C'est le pendant.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement introduisant 68.1? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 68.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, en conséquence, l'article 68.1 est adopté. L'amendement maintenant introduisant... Si j'avais la ceinture et les bretelles tantôt, là je me contente ou de la ceinture ou des bretelles. Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Une voix: Hein?

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que je disais que l'amendement était adopté et là je demandais d'adopter également l'article, mais ça avait été fait par le biais de l'amendement.

M. Legendre: Ah! D'accord, oui. D'où... D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Donc, j'avais la ceinture et les bretelles aussi. Donc, l'amendement maintenant introduisant 73.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, évidemment c'est en lien avec ce que je viens tout juste de vous indiquer. C'est l'insertion d'un nouvel article, qui est l'article 126.1, qui vient carrément, effectivement, confirmer le pouvoir habilitant qui est accordé à la MRC. Alors, c'est pratiquement le même... en fait, ce n'est pas pratiquement, c'est le même libellé que l'article 13.1 qu'on a vu précédemment pour les municipalités, mais cette fois-ci c'est pour toute municipalité régionale de comté plutôt que toute municipalité locale. Alors, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Alors, on peut qualifier cet amendement d'amendement MRCiste, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Si vous le voulez. D'autres commentaires ou questions sur l'amendement?

M. Legendre: Non. Simplement, peut-être... Donc, un coup qu'on aura fait tout ça et dans une région donnée, dans une CRE, une municipalité pourra décider d'investir même si sa MRC n'a pas décidé de le faire, et une MRC également pourra décider d'investir. Mais, lorsqu'une MRC investira, là, une municipalité de cette MRC ne pourra pas s'en retirer.

Mme Normandeau: Et on pourrait même avoir un cas de figure où ? c'est ce que Me Couture m'expliquait tout à l'heure ? une MRC pourrait décider d'investir dans un fonds, et la municipalité, l'ensemble des municipalités membres pourraient y contribuer. Et une des municipalités de la MRC, en plus de la contribution qu'elle versera à la MRC, qu'elle pourrait verser à la MRC pour avoir un Fonds-Soutien ou un fonds FIER, pourrait elle-même créer son propre fonds. Alors donc, il y aurait double contribution pour deux fonds de la part d'une même municipalité.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je ne sais pas si M. Montplaisir peut peut-être en rajouter en termes d'explications sur la réutilisation des fonds. J'imagine, à partir du moment où les municipalités, les MRC vont investir, évidemment qu'elles vont vouloir qu'il y ait des retombées territoriales, si vous me permettez l'expression, et que donc la place qu'elles vont occuper sur ce conseil d'administration va être importante. Est-ce qu'il y a déjà des choses de définies, suite à cette nouvelle façon de faire, quant à la réutilisation des fonds? C'est-à-dire que là elles contribuent, mais elles vont contribuer pour que ça revienne. Et donc vous savez un peu, à l'intérieur d'une même région, il va évidemment y avoir de la concertation, mais il va aussi y avoir... les gens vont souhaiter que les réinvestissements se fassent de façon territoriale. Est-ce que ça...

C'est pour ça que, tout à l'heure, quand je vous posais la question: Quelle place elles vont occuper sur le conseil d'administration... Est-ce que ça va être fonction de l'argent qu'elles vont y investir? Est-ce que ça va être fonction du fait que c'est une municipalité ou une MRC? Si une municipalité investit 100 000 $ et qu'une autre MRC investit 200 000 $, évidemment la MRC va avoir plus de poids, j'imagine, ou... Est-ce que c'est prévu?

Tout à l'heure, vous avez semblé dire que vous alliez laisser le soin au milieu de définir le mode de fonctionnement. C'est peut-être un petit peu là-dessus, là, sur le... Là, on a parlé de comment l'argent rentrait, mais j'aimerais ça vous entendre un petit peu sur comment l'argent va ressortir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, M. Biron à nouveau.

M. Biron (Lucien): Comme je disais tantôt, évidemment c'est toujours laissé à la région elle-même, les gens qui représentent la conférence régionale des élus. Puis il y a différentes approches, dépendant des régions. Il y a des régions, au Québec, qui travaillent vraiment sur une base régionale, puis il n'y a pas, n'appelons pas ça des guerres de clochers, mais cette protection territoriale là. Ils croient au développement de la région. Il y a d'autres régions qui disent: Non, c'est la contribution de la MRC, la retombée doit se faire sur notre territoire.

Donc, nous, dans nos règles, on veut juste s'assurer, d'une part, que l'investissement qui va être fait sur le territoire soit rentable, qu'il corresponde à des normes strictes. Deuxièmement, on veut s'assurer que, après une certaine période d'années, si jamais il n'y a pas eu d'investissement sur un territoire, l'ensemble du territoire va en bénéficier.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, M. Biron, justement vous mentionniez «dans vos règles». Donc, il y aura des règles de fonctionnement des conseils d'administration des sociétés en commandite en question. Et ça, est-ce que c'est défini, présentement?

M. Biron (Lucien): Il y a des cadres généraux, il y a des modèles standard qui sont utilisés de façon... On laisse la flexibilité, mais de façon générale on veut s'assurer... Prenons le cas où une région comme... prenons le Lac-Saint-Jean, qui est en opération. C'est sûr que la décision d'investir doit se prendre en haut de 75 %. On ne peut pas arriver... S'il y a juste une MRC sur trois qui est favorable au projet parce que c'est dans son comté ou dans sa région puis ça pourrait aller de l'avant, on dit: Non, non, un instant. Il faut que le projet soit rentable puis il faut qu'il fasse pratiquement l'unanimité. On vise des niveaux élevés d'accord alentour d'une table avant d'autoriser une décision d'investissement. Donc, ça protège Investissement Québec. Nous, on met 2 $, eux mettent 1 $, puis on n'est pas présents au conseil d'administration. On veut s'assurer que les décisions d'investir, ce soit fait dans les meilleurs intérêts. À cet égard-là, il y a souvent capital régional Desjardins aussi qui est partie prenante dans certains fonds, actuellement. Donc, Desjardins, étant un actionnaire neutre dans le Fonds-Soutien, permet ces choses-là, d'avoir cette neutralité-là.

M. Legendre: Mais, au niveau des Fonds-Soutien, disons, par exemple, on parle de 500 000 $. Il faut qu'il y ait un minimum de 500 000 $ qui soit investi par le milieu pour qu'on y ajoute, par exemple, 1 million du fonds, pour un total de 1,5 million, là. La gestion de ce fonds-là de 1,5 million va être faite par le conseil d'administration du Fonds-Soutien créé.

n(15 h 40)n

M. Biron (Lucien): Il y a deux choses. La prise de décision est prise par le conseil d'administration, mais, la gestion quotidienne, on a mis des règles assez particulières, dans le sens qu'on limite les frais de gestion des fonds en région. Dans le cas des Fonds-Soutien, c'est 3 %. Dans le cas des FIER-Régions, c'est 2 %. Ce qu'on fait, en limitant à 3 % les Fonds-Soutien, on veut que ces organisations-là travaillent avec les structures locales: les CLD, les CAE. Donc, on ne veut pas que l'argent investi aille dans des structures. On en a assez sur les territoires. Donc, en termes de gestion, le modèle courant, c'est que les dossiers vont rentrer par la porte du CLD, il va y avoir des premières analyses de faites, par la suite, quand l'analyse sera assez avancée puis le projet, intéressant, il sera soumis au conseil d'administration. Évidemment, le CLD pourra charger un frais à l'intérieur, un frais d'analyse de dossier, ou le commandité, qui est le conseil d'administration, mais on ne veut pas avoir de structure lourde pour gérer ces choses-là.

M. Legendre: Une dernière question, M. le Président. Vous mentionnez les CLD. Les CLD donc vont pouvoir investir dans le Fonds-Soutien?

M. Biron (Lucien): Les CLD, si l'argent... Il faut faire attention. Il peut arriver des exceptions où on peut identifier que l'argent d'un CLD ne provient pas du gouvernement provincial. C'est des exceptions. C'est très rare parce que normalement le CLD est financé. Donc, dans nos règles, on n'accepte pas d'argent provenant d'une subvention gouvernementale. Ça, c'est la règle stricte. Mais, si un CLD avait un fonds d'argent en quelque part dont l'argent ne venait pas du gouvernement provincial... Puis ça peut arriver parce que les CLD, si on se ramasse sur la Côte-Nord, à la Baie-James, le CLD, la CRE, c'est à peu près les mêmes personnes, ils sont tous dans la même bâtisse, ils gèrent les mêmes programmes. Puis l'argent peut venir du fédéral, peut venir... mais, nous, on exige qu'ils nous certifient que l'argent ne vient pas d'une subvention gouvernementale.

M. Legendre: Gouvernementale ou provinciale?

M. Biron (Lucien): Provinciale, excusez. Du gouvernement provincial, oui.

M. Legendre: Provincial. Si ça venait... Est-ce que les CLD reçoivent des fonds du fédéral?

M. Biron (Lucien): Il y a des CLD qui ont géré d'autres fonds avec les SOLIDE ou d'autres... Il y a des implications, il y a des liens, dans certaines régions, où on peut identifier que l'argent ne provient pas du gouvernement provincial, mais c'est à eux à nous le démontrer.

M. Legendre: Et, si ça venait du fédéral, ce serait considéré comme venant du milieu?

M. Biron (Lucien): Oui. Le fédéral fait partie des critères, mais à ce jour ils n'ont pas manifesté...

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires sur l'amendement? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 73.1 est adopté? Adopté. En conséquence, l'article 73.1 est adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

L'amendement introduisant maintenant l'article 81.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Oui, j'y ai fait référence un peu plus tôt ce matin, c'est un amendement qui a un effet rétroactif quant aux contributions financières qui ont été versées par certaines municipalités ou encore MRC depuis le 31 juillet dernier. Alors, ce qu'on confirme, M. le Président, c'est de rendre valides toutes les contributions qui auraient été faites entre le 31 janvier 2005 et qui le seront jusqu'au 1er janvier 2006, étant entendu que vous aurez compris que les Fonds-Soutien qui ont été confirmés pour Laval, Haut-Saint-Laurent de même que pour Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans les trois cas de figure, c'est des contributions, des fonds qui ont été autorisés cet automne avant l'adoption des amendements qui sont déposés ici. Alors, M. le Président, je pense que c'est complet. Il n'y a pas d'autres choses à dire sur ce dernier amendement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Des questions ou des commentaires sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, comme on le mentionnait, M. le Président, je ne sais pas si ce serait possible de pouvoir suspendre et de voter là-dessus uniquement après avoir eu l'information qu'on demandait à Mme la ministre, tout à l'heure, concernant les actes posés, justement. Si on est capable d'avoir cette information-là rapidement, on pourrait peut-être suspendre le vote de cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, le député de Blainville, comme vous l'avez entendu, propose de suspendre l'adoption de l'amendement introduisant 81.1 et...

Mme Normandeau: ...revenir plus tard. Bien, M. le Président, oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, nous suspendons donc l'adoption de l'amendement 81.1. Nous revenons maintenant à la proposition, c'est-à-dire... Mme la ministre, éclairez-moi.

Mme Normandeau: Oui. Mais vous me permettrez de remercier M. Lucien Biron et Me Montplaisirr, étant entendu que, là, on comprend qu'on a fait le tour pour les Fonds-Soutien et FIER-Régions. Alors, on va vous dispenser, chers messieurs... Merci beaucoup de votre collaboration.

Article en suspens

Charte de la Ville de Gatineau

Alors, on reviendrait, M. le Président, au début du projet de loi, avec le premier article, pour lequel on a déposé un amendement. Et par la suite, lorsqu'on... On repart en fait du début du projet de loi jusqu'à l'article 30. On va regarder les articles qu'on a suspendus jusqu'à maintenant. Il y en a quelques-uns, là.

Le Président (M. Ouimet): Un et six, de mémoire.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Il y en a deux, en fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de ce faire, je vais distribuer une lettre que nous avons reçue, que le secrétaire m'a transmise il y a quelques instants, du Protecteur du citoyen. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, pendant que vous distribuez, M. le Président, je voulais juste remercier à mon tour M. Montplaisir et M. Biron pour les informations. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Donc, nous en sommes à l'amendement à l'article 1 dont l'adoption avait été suspendue. Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, écoutez, l'article 1, en fait c'est une demande qui a été formulée par la ville de Gatineau pour qu'on puisse amender l'article 86 de sa charte. Vous savez que la ville a l'obligation, via sa commission conjointe de l'aménagement, qui se nomme Commission conjointe de l'aménagement de l'Outaouais, de nous déposer ses orientations et ses axes d'intervention qui doivent guider la ville et la MRC de Collines-de-l'Outaouais en matière d'aménagement et d'urbanisme. Alors, nous lui avons accordé au départ un délai jusqu'au 31 décembre 2005, mais elle nous a demandé dernièrement qu'on puisse étendre ce délai au 31 mars 2006. Alors, M. le Président, c'est le sens de l'amendement qui a été déposé ce matin.

Donc, l'amendement, on souhaite remplacer, dans la troisième ligne de l'article 1, «du millésime "2003" par le millésime "2005"» par «de "décembre 2003" par "mars 2006"».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville, questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Bien, juste rapidement, M. le Président. Alors, pour bien comprendre, initialement ça devait être présenté avant le 31 mars 2003, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et ce document, si je comprends bien, c'est le «document déterminant les grandes orientations ainsi que les principaux axes d'intervention devant guider la ville et la municipalité régionale de comté en matière d'aménagement et d'urbanisme dans leur territoire» qui devait être présenté avant le 31 mars 2003 mais qui avait été extensionné au 31 mars... c'est-à-dire qu'on voulait extensionner au 31 mars 2005 parce que ça n'avait pas encore été... 31 décembre, pardon, 2005, et que là, on nous dit que, si on l'extensionne jusqu'au 31 mars 2006, ils vont avoir eu le temps de le faire.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. C'est à leur demande. Mais c'est un exercice qui est très long, souvent. Là, il faut comprendre qu'il y a une nouvelle équipe qui est en place au conseil de ville, hein, le maire de Gatineau, il y a un nouveau maire à l'heure où on se parle. Donc, par respect évidemment pour la nouvelle équipe qui est en place, on accorde, si bien sûr le projet de loi est adopté, M. le Président, on accorderait le délai demandé par la ville de Gatineau.

M. Legendre: Et la date est à leur demande? Ils sont confiants de pouvoir le faire?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait, tout à fait. En fait, on a obtenu l'engagement de leur part que le travail serait complété à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement à l'article 1. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Nous avons maintenant un amendement qui introduit un nouvel article, 1.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise la Charte de la Ville de Montréal. Alors, on dit que l'article 20 de la Charte de la Ville de Montréal, modifié par l'article 29 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa, M. le Président.

Alors, je demanderais peut-être, si vous avez des notes explicatives...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas les notes explicatives. Merci, Mme Lévesque. Alors, on dit, M. le Président, que l'article 1.1 supprime, comme je l'ai dit tantôt... On dit: Cet article confère donc au maire de l'arrondissement, relativement aux compétences du conseil d'arrondissement, les pouvoirs, droits et obligations que la Loi sur les cités et villes attribue au maire d'une municipalité locale. On dit que le deuxième alinéa empêche toutefois le maire d'arrondissement d'exercer le pouvoir qui est prévu à l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes, qui est celui pour le maire d'une municipalité de nommer du personnel de cabinet.

Alors, M. le Président, on ajoute également qu'on permettra, dans une autre disposition, un peu plus loin, également au maire d'arrondissement de la ville de Montréal de nommer un directeur de son cabinet ainsi que toute autre personne nécessaire au bon fonctionnement de son cabinet. Donc, en conséquence, le deuxième alinéa de l'article 20 de la Charte de la Ville de Montréal doit être supprimé.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Je veux juste être bien sûr que j'ai bien compris. Donc, les maires d'arrondissement pourront avoir du personnel?

Mme Normandeau: Oui, effectivement. En d'autres termes, c'est ça, c'est la possibilité pour les maires d'arrondissement, sur le territoire de la ville de Montréal, d'avoir la possibilité d'embaucher du personnel de cabinet, du personnel politique. Tout comme on l'a fait... Parce qu'il y a un élément de cohérence parce qu'on l'a fait pour le cabinet du maire, alors on le fait pour les conseils d'arrondissement. Pourquoi à Montréal? Parce que Montréal est le seul cas de figure où les maires de conseils d'arrondissement sont élus au suffrage universel.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Ça va. Je mets donc aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 1.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'amendement est adopté et en conséquence l'article 1.1 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 2. Il y a un amendement concernant l'article 2.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un amendement de concordance, M. le Président, avec l'amendement qui a été fait précédemment.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2 cependant a déjà été adopté.

Mme Normandeau: Ah, oui? O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Donc...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a quand même... M. le Président, c'est important, là. Il n'y a rien de superfétatoire dans le travail qu'on fait. Alors, l'amendement vise à remplacer «la Charte de la Ville de Montréal» par «cette charte». Alors, vous avez l'amendement de votre côté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement donc il faudrait réouvrir l'article 2. Je crois avoir le consentement des collègues.

Mme Normandeau: ...nous obtiendrons le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous avons le consentement des collègues pour...

M. Legendre: C'est bien parti pour ça.

Le Président (M. Ouimet): ...réouvrir l'article 2. Donc, sur l'amendement à l'article 2, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. En conséquence...

Mme Maltais: ...a été adopté.

Le Président (M. Ouimet): Cet amendement est adopté, et en conséquence l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

Un amendement maintenant qui introduirait un nouvel article, 4.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors c'est un amendement qui vise toujours la Charte de la Ville de Montréal, qui a pour objet de permettre à la ville d'imposer la taxe spéciale de l'eau d'une façon différente selon les secteurs qui correspondent au territoire des anciennes municipalités, c'est-à-dire les municipalités qui ont cessé d'exister le 1er janvier 2002, bien sûr, à l'occasion du regroupement. Ce nouvel article fait partie des dispositions fiscales spéciales comprises dans la section II du chapitre IV de la charte. En conséquence, l'application de ce nouvel article comme pour toutes ses dispositions ne peut se prolonger au-delà du 31 décembre 2021.

Et ça, si on fait référence à l'article 198 de la charte de la ville, on dit: Toutefois, lorsque c'est le conseil d'agglomération de la ville qui impose la taxe, la période d'application du nouvel article est beaucoup plus courte parce que celui-ci fait partie des dispositions établissant des règles visées à l'article 110 de la loi n° 75 de 2004. Son application aux fins de la fiscalité d'agglomération est très limitée dans le temps.

On ajoute que l'article 175 de la loi n° 75, dans son état actuel, permet au conseil d'agglomération de la ville de Montréal de continuer à appliquer les règles visées pour l'exercice financier 2006 seulement.

Mais effectivement, M. le Président, on va voir un autre article, là, un petit peu plus loin, qui va étendre également cette possibilité-là pour une année additionnelle, pour 2006 et 2007.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, peut-être. Je ne sais pas si on peut nous expliquer, là, un petit peu plus ça signifie quoi, là, exactement tout ça. Peut-être Mme Lévesque.

Mme Normandeau: M. le Président, on est accompagnés de notre expert en fiscalité municipale, Me André Carrier. Alors, on se rappellera tous de Me Carrier. Lors du dernier omnibus, vous vous rappelez, on a eu des explications importantes.

M. Legendre: ...de sa performance.

Mme Normandeau: Tout à fait. Et ça a été effectivement une performance...

M. Legendre: Alors, nous sommes tout attente, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, à vous la parole.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, ce qui est arrivé, c'est que, lorsqu'on a constitué la nouvelle ville de Montréal, on a permis, à titre transitoire, pendant une période qui au départ était de 10 ans, de préserver des régimes fiscaux différents selon les territoires des anciennes municipalités, celles qui avaient été regroupées. Parmi les règles qui peuvent être différentes selon les territoires des anciennes municipalités, dans l'état actuel de la charte, il y a la tarification, il y a la taxe d'affaires et, par un renvoi, il y a également la taxe d'eau et de services, l'ancienne taxe d'eau et de services de la ville de Montréal.

Ce que l'on fait ici, c'est de tout simplement ajouter un autre moyen de financement pour lequel, pendant une période transitoire qui a été allongée à 20 ans, donc jusqu'à la fin de 2021... mettre un autre moyen de financement qui pourra être différent selon les différents secteurs qui constituent les anciennes municipalités. C'est la taxe pour les fins de ce qu'on appelle le fonds de l'eau, là, la réserve financière de l'eau. Donc, la ville de Montréal, par son conseil ordinaire, aura la pleine période jusqu'à 2021 théoriquement, si elle le veut bien, pour faire des différences dans l'application de cette taxe-là selon les territoires des anciennes municipalités qui restent dans la ville de Montréal.

La précision qui était donnée en plus, dans la note explicative, c'est que, pour les fins de la fiscalité d'agglomération, le conseil d'agglomération, lui, en principe n'est pas censé faire de discrimination selon les territoires. Sauf que la loi n° 75, la Loi, donc, sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations, permet exceptionnellement, de façon transitoire, au conseil d'agglomération, en matière d'eau notamment, en matière d'alimentation en eau, de conserver cette possibilité de faire de la discrimination selon les territoires des anciennes municipalités. Alors, c'est pour ça qu'on disait que, selon que c'est le conseil ordinaire ou le conseil d'agglomération qui va se prévaloir de ce pouvoir-là de faire des différences selon les territoires des anciennes municipalités, ce sera ou bien une transition longue, dans le cas du conseil ordinaire jusqu'en 2021, ou courte, très courte, donc pour deux ans, grâce à l'article 31 du présent projet de loi, là, pour deux ans dans le cas du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. C'est quand même intéressant, même un peu spécial, une notion de période transitoire mais de 20 ans. Alors, je ne sais pas, comment on peut expliquer ça, une période de transition mais de 20 ans?

M. Carrier (André): C'est que c'est le temps que... Certaines municipalités nous ont dit: 10 ans, ce serait encore trop court pour en arriver à un régime fiscal uniforme dans tout le territoire de la nouvelle municipalité. Même à ce moment-là, quand on arriverait à la neuvième année, ou le passage de la neuvième à la dixième année, ou de la dixième à la onzième, là, ce serait encore trop abrupt, comme changement, pour un territoire donné, là, de tomber en uniformité avec le reste des autres territoires. Alors, des municipalités nous ont démontré qu'elles auraient besoin de 20 ans, et c'est là qu'on a fait passer la période transitoire de 10 ans, qui était déjà relativement longue, jusqu'à 20 ans. Ça ne veut pas dire qu'ils sont obligés de l'utiliser au complet, là, mais certaines pourraient en avoir besoin.

M. Legendre: Est-ce que c'est à la demande de la ville de Montréal, cet amendement?

M. Carrier (André): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous avez dit: Des municipalités nous ont démontré cette nécessité de 20 ans. Pourriez-vous nous faire la démonstration, vous aussi, pour que nous aussi puissions comprendre pourquoi ce 20 ans?

M. Carrier (André): J'avoue que personnellement je n'ai pas les chiffres, mais je pense que Gatineau notamment avait démontré qu'au bout de 10 ans ça donnerait, au point de vue des taxes non résidentielles, là, un bond énorme.

Mme Maltais: Mais là on n'est pas sur Gatineau, là, on est sur Montréal, ça s'applique spécifiquement à Montréal. Pour Montréal, quel est ce besoin de plus de temps? Est-ce que c'est pour que ça n'ait pas de répercussion sur le compte de taxes des citoyens? J'essaie de comprendre. C'est sur le compte de taxes des citoyens, si on n'allongeait pas, que... si on allongeait, que... Là, on allonge de 10 ans.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, je veux bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): M. Carrier.

M. Carrier (André): Ce qu'on parle, là, ce passage de 10 à 20 ans là...

Mme Maltais: C'est déjà fait.

M. Carrier (André): ...a déjà été fait et a été fait pour toutes les nouvelles municipalités qui ont été créées au début de 2002. Automatiquement, elles avaient déjà 10 ans, on leur a donné 20 ans à tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Passons maintenant à l'amendement introduisant un nouvel article 5.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui ajoute un nouvel alinéa à l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes. On dit: Cet article confère au maire de toute municipalité de 100 000 habitants ou plus le pouvoir de nommer un directeur de son cabinet et les autres personnes nécessaires au bon fonctionnement de ce cabinet. Il est proposé de donner également ce pouvoir au maire de tout arrondissement de la ville de Montréal.

Et, si vous regardez l'encadré qui apparaît dans les notes explicatives, ce qui est en gras, M. le Président, est ajouté à l'article qui existe déjà dans la Loi sur les cités et villes. Et, cet article qui est ajouté, on dit que «le maire de tout arrondissement de la ville de Montréal a lui aussi le pouvoir prévu au premier alinéa».

Alors, M. le Président, évidemment c'est toujours à la demande de la ville de Montréal. Et je ne pense pas, là, qu'on ait quelque chose d'autre à dire que ce qui a été dit. Selon moi, l'article est assez explicite.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

n(16 heures)n

M. Legendre: Oui. Je ne sais pas s'il y a des arrondissements de la ville de Montréal de 100 000 et moins, et, s'il y en a de 100 000 et moins, est-ce qu'il sont couverts? Est-ce que donc on peut avoir du personnel si on a un arrondissement de 100 000 et moins?

Mme Normandeau: Oui, c'est possible. Oui, ils sont tous couverts.

M. Legendre: Et il y en a?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Cet article-là vient... L'amendement vient corriger ce qu'on avait voté à l'autre omnibus de l'année passée, où est-ce que le questionnement était dit sur les arrondissements de Montréal qui avaient 100 000 habitants. Ils n'étaient pas inclus?

Une voix: ...

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, M. le député de Blainville? Oui.

M. Legendre: Oui. Bien, c'est parce que je me demande, si on nous dit qu'il y a arrondissements de moins de 100 000 qui y auront droit, comme la ministre nous disait tout à l'heure, parce que c'est élu au suffrage universel, mais est-ce que ça ne peut pas faire en sorte qu'il y a des municipalités au Québec qui, je ne sais pas, là... L'arrondissement le plus petit et le moins nombreux, c'est quoi, Montréal? Mais disons que ce serait 75 000; est-ce que ça ne fera pas en sorte que des municipalités de 75 000 et plus vont vouloir se prévaloir de ce droit-là d'avoir du personnel?

Mme Normandeau: Bien, j'essaie de comprendre le sens de votre question...

M. Legendre: C'est-à-dire que la limite n'est plus 100 000... c'est-à-dire elle est 100 000 pour les municipalités, mais, dans le cas des arrondissements de Montréal, elle est de moins de... elle pourra être de moins de 100 000.

Parce que, je me souviens, quand on avait discuté de cela, M. le Président, je me souviens d'avoir soulevé: Est-ce que 100 000, c'est le bon chiffre? Parce qu'il y a des municipalités importantes évidemment, là, qui sont de moins de 100 000, et est-ce que d'autres municipalités ne voudront pas se prévaloir de la même chose, à travers le Québec, des municipalités de 50 000 et plus, entre 50 000 et 100 000? Et là, quand des municipalités vont voir qu'un arrondissement de Montréal de 75 000 a le droit à du personnel mais qu'eux n'ont pas le droit, bien, ça pourrait donner l'envie et le goût à d'autres d'en avoir.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, on n'a pas reçu de demandes dans ce sens-là jusqu'à maintenant, et, si un cas de figure se présentait, on va l'analyser, là, comme on le fait pour toutes les demandes qu'on reçoit des municipalités.

M. Legendre: ...prochain omnibus.

Mme Normandeau: Peut-être, peut-être.

M. Legendre: Non, bien, en fait...

Mme Normandeau: Puisque souvent il y a des éléments de continuité.

M. Legendre: ...le but de ma question, là, ce n'est pas de... Le but de la question, c'est: Qu'est-ce qui a fait qu'on a décidé 100 000, dans le fond, plutôt que...

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Mme Lévesque, M. le Président, de répondre, parce que...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, au départ, c'est parce que les besoins d'abord nous avaient été signalés par des grandes villes uniquement. Et aussi on s'est dit que c'était peut-être moins évident que, dans des plus petites villes, il y avait vraiment un besoin de personnel politique. Sauf qu'après avoir adopté, bon, l'article tel qu'il est jusqu'à l'heure actuelle la ville de Montréal nous a fait savoir qu'étant donné que plusieurs arrondissements à Montréal étaient évidemment importants ils avaient besoin... le maire avait besoin d'adjoints et que ce n'était pas... dans toute la législation, à l'heure actuelle, pour la ville de Montréal, les arrondissements sont traités exactement sur le même pied, ils ont tous les mêmes pouvoirs, quel que soit le nombre d'habitants, et que donc ce ne serait pas opportun non plus de faire des distinctions par arrondissement. Donc, à ce moment-là, la ministre a décidé d'étendre le pouvoir à tous les arrondissements de la même façon.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Présentement, une ville de moins de 100 000 ne peut pas avoir de directeur de cabinet?

Mme Normandeau: Il faut faire une distinction entre du personnel régulier, qui est embauché par une ville pour faire le travail, là, régulier, et du personnel à caractère politique, là. Alors, actuellement, effectivement, ce droit-là n'est pas accordé à partir de l'exemple que vous donniez là.

M. Legendre: Et donc une ville de 75 000 habitants présentement, si quelqu'un joue le rôle de directeur de cabinet, il est en contravention de la loi, c'est ça? Ou, enfin, c'est un rôle un peu détourné, là.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Legendre: C'est un rôle qui ne peut pas être qualifié de politique.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Le plus petit arrondissement sur le territoire de la nouvelle ville de Montréal, c'est lequel? Outremont?

Une voix: L'Île-Bizard.

Le Président (M. Ouimet): L'Île-Bizard, hein? O.K.

Mme Normandeau: De 4 000?

Une voix: 18 000.

Mme Normandeau: 18 000? Alors, Île-Bizard: 18 000.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des voix proviennent...

Mme Normandeau: ...de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...de l'auditoire de Montréal, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Service de recherche! Donc, officiellement, qu'est-ce qu'on a dit?

Mme Normandeau: Alors, j'ai dit: Île-Bizard, 18 000 habitants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je me demande simplement comment la ministre va pouvoir résister à une demande d'une ville de, par exemple, 75 000 habitants qui va désirer avoir droit à du personnel politique, quand un arrondissement de 18 000 personnes a le droit à un directeur de cabinet. Comment allez-vous justifier cela? Je vous le demande, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, si on a des demandes, on va analyser les tenants et aboutissants d'une demande comme celle-là. Mais, à l'heure où on se parle, ce n'est pas de notre intention d'étendre à d'autres villes la disposition qui est ici. Mais faites confiance en votre ministre des Affaires municipales et des Régions et en son jugement, M. le Président. S'il y a un cas de figure qui se présente, évidemment on en prendra acte puis on verra comment on peut répondre. Mais, en attendant, M. le Président, c'est clair qu'il n'y a aucune disposition qui permettrait de répondre au cas de figure que soulève notre collègue et que soulèvent à la fois, en fait, la députée de Taschereau et le député de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, qu'est-ce qui justifie qu'un arrondissement de 18 000 personnes, par exemple, peut avoir un personnel de cabinet, avoir besoin d'un personnel politique, et qu'une ville d'environ 75 000 ou un peu moins de 100 000 personnes n'ait pas droit à une direction de cabinet?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je veux tout simplement comprendre, sans porter de jugement, je veux simplement voir comment on peut voir de la cohérence là-dedans.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, c'est à la demande de la ville de Montréal, d'une part, parce que souvent les omnibus répondent aux demandes qui nous sont faites par les municipalités. D'autre part, il faut savoir que les arrondissements, peu importe leur taille, ont les mêmes pouvoirs, hein? Et, troisièmement, les arrondissements à Montréal sont les seuls arrondissements qui ont des maires qui sont élus au suffrage universel. Alors, il y a quand même un certain nombre d'arguments, là, ou d'éléments qui militent en faveur de la disposition qui vous est présentée ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout en comprenant bien que c'est demandé par la ville de Montréal et que nous en disposons ici, donc que la ministre a d'abord un droit de regard et ensuite les parlementaires ? parce que les demandes, quand on fait des omnibus, c'est parce qu'il y a des demandes, mais il y en a qui sont rejetées avant, et tout ça: un maire ou une mairesse de 75 000 habitants est élu au suffrage universel, en quoi cela... Dans la réponse de la ministre, je ne considère pas que ça puisse être un argument, puisque c'est la même chose: de l'autre côté, il y a aussi une élection au suffrage universel, il y a aussi mêmes des pouvoirs souvent plus étendus que les pouvoirs d'arrondissement. J'essaie vraiment de comprendre la solidité de cet amendement, là, par rapport à la réalité municipale.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas du tout surprise de la réponse ou de l'interrogation de ma collègue, étant entendu que j'étais convaincue qu'elle allait nous servir cet argument pour évidemment questionner les choix qu'on fait. Je vous ai devinée, je vais dire ça comme ça, je vous ai devinée. Parce qu'évidemment, lorsqu'on reçoit une demande d'une municipalité quelconque, c'est évident que les demandes font l'objet de toutes sortes de questionnements, d'interrogations, de validations, puis on se pose les mêmes questions que vous vous posez aujourd'hui.

Mais, si on retire l'argument lié au fait que les arrondissements de Montréal sont les seuls arrondissements où on a des maires au suffrage universel, je vous dirais que notre motivation est basée beaucoup sur le fait que la demande nous est formulée par la ville de Montréal, d'une part; d'autre part, parce que les arrondissements, et je le répète, peu importe de quelle taille ils sont, ont les mêmes pouvoirs. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, après l'analyse de la demande formulée par la ville de Montréal, nous avons jugé bon et cru bon de lui donner une réponse et un écho favorables et positifs. Et c'est ce qui explique que l'amendement se retrouve dans l'omnibus dont on discute.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, mais je... Bien, c'est-à-dire, je prédis qu'on va devoir un jour réviser le 100 000.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: J'ai l'impression, M. le Président, il y a des cas réels présentement où il y en a, et ça met les villes en question, et le personnel en question, et les maires en question en contravention de la loi, alors que... Mais je comprends, là, que c'est fait suite à la demande de. Mais 100 000 habitants et plus, ce n'est pas juste la demande de la ville de Montréal, là, c'est les neuf villes du Québec. Et je pense que ça mériterait, je me souviens d'avoir soulevé ça, je pense que ça mériterait que l'on réfléchisse et qu'on regarde, sur le terrain, comment ça se passe réellement pour voir si, tant qu'à faire ça, on n'aurait pas dû mettre 50 000, par exemple.

n(16 h 10)n

Bon. Ça nous laisse toujours aussi avec la difficulté de l'exception de l'arrondissement de Montréal, là, parce que le 18 000... Est-ce que là on l'étendrait à toutes les municipalités de 15 000 et plus? Bien, là, c'est autre chose, là, mais, je pense, ça mérite qu'on le regarde.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurais peut-être une dernière question à la ministre, étant donné que ses arguments... bon, il y a eu l'argument d'élections au suffrage universel, des pouvoirs étendus et de la demande d'une ville: Pourquoi est-ce qu'elle ne l'ouvre pas à toutes les demandes de villes demandant cette direction de cabinet puisque le 100 000 ne tient plus? Ce qui tient, c'est le suffrage universel, demande de la ville et pouvoirs. Alors, juste pour comprendre pourquoi ce n'est pas tout simplement ouvert aux demandes des villes.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que, M. le Président, je n'ai pas encore reçu de demandes d'autres villes. Et évidemment soyez assurés que, si on reçoit des demandes d'autres villes, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, toutes les demandes des municipalités sont analysées avec grand soin, avec précaution, et, dans ce sens-là, évidemment, on aura certainement... comme le dit si bien notre collègue député de Blainville, peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir dans le cadre de l'omnibus qui sera certainement déposé au printemps 2006, étant entendu qu'on a toujours un omnibus à chacune des sessions. Mais évidemment on va attendre de voir si on reçoit effectivement des demandes dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, en fait, peut-être, là... Quelle serait l'objection à ce que ce soit possible pour toutes les municipalités, par exemple, de 15 000 et plus?

Mme Normandeau: Bien, il n'y a pas d'objection. Moi, je n'ai pas de préjugés défavorables, M. le Président. Mais en même temps on va attendre d'être sollicités pour ce type de demande-là, étant entendu que, du moment qu'on n'a pas de demande... Souvent, les omnibus sont libellés pour répondre aux demandes qui sont formulées par le monde municipal, alors, M. le Président, moi, je vous propose qu'on puisse attendre de voir quelles sont les demandes qu'on reçoit de notre côté. Mais, comme je vous l'ai indiqué déjà, on n'a pas reçu de demande dans ce sens-là jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je comprends, M. le Président. Mais j'imagine que vous n'avez pas reçu des demandes, là, des neuf villes de 100 000 habitants et plus. Ce n'est pas juste ça, la demande, qui a fait qu'on a déterminé 100 000. Là, quand on écrit «100 000», c'est parce qu'il y a comme un critère où on dit: Bien, on a le droit à avoir du personnel parce que la ville est suffisamment grande ou 100 000 habitants et plus. Or, on part déjà avec une exception. Aussitôt que ça va se savoir, bien là on va se retrouver... on va devoir le réouvrir à nouveau.

Alors, au lieu de: toute municipalité de 100 000 habitants et plus, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas tout de suite: de 15 000 et plus? Et ça va inclure les... et, à ce moment-là, bien le maire de tout arrondissement de la ville de Montréal est tout à fait valable aussi, parce que celui qui est le plus bas est à 18 000. Et est-ce qu'il y a un problème ? j'essaie de voir, moi ? est-ce qu'il y a une objection de fond au fait qu'une ville, je ne sais pas, moi, de 20 000, 25 000 habitants aurait le droit d'avoir du personnel politique si elle juge bon d'en avoir?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je pense qu'il faut être prudents, là, parce que, oui, on a pris une décision, le 100 000 ou plus. Il faut être prudents dans la mesure où, si on répondait positivement à la demande des collègues de l'opposition, bien qu'on n'ait pas encore reçu de demande dans ce sens-là...

On pourrait prendre un cas de figure, M. le Président, où ça pourrait causer une pression indue sur un conseil municipal, un conseil de ville où on retrouve une opposition. Et ça se peut, on peut avoir des cas de figure où les élus n'ont pas envie, le maire n'a pas envie, ne désire pas avoir de personnel politique. Et, si on retrouve une disposition dans la loi qui permettrait à un conseil de ville de se doter de personnel politique, on peut peut-être imaginer un cas de figure où l'opposition pourrait créer une pression sur le maire ou le conseil de ville pour se doter de personnel politique.

Enfin bref, là, on essaie de, M. le Président... sincèrement, avant de prendre une décision comme celle-là, il faut mesurer tous les tenants et aboutissants d'une disposition comme celle que réclame l'opposition aujourd'hui. Et, M. le Président, sincèrement, moi, avec les responsabilités, les charges qui m'incombent, on ne peut pas improviser un amendement comme celui que nous demandent les députés de l'opposition, étant entendu que je ne sous-estime pas la qualité de la proposition qui est formulée, mais je pense que c'est prématuré compte tenu qu'il faut faire, au ministère, certainement une analyse, là, en profondeur de la demande qui est formulée.

Cependant, M. le Président, savez-vous ce que je vais faire? Je vais prendre la proposition de l'opposition en délibéré, mais on va se donner le temps de l'analyser, et peut-être que, dans le cadre d'un prochain omnibus, je pourrais... en consultant mon collègue puis en lui partageant évidemment l'analyse qu'on aurait faite chez nous, l'impact que pourrait avoir une proposition comme celle-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 5.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Donc, en conséquence, l'article 5.1 est adopté.

L'article 6, maintenant, qui était suspendu. Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, évidemment, c'est toujours en lien avec le personnel de cabinet. Il faut bien sûr prévoir les crédits suffisants pour pourvoir aux dépenses qui sont reliées aux dépenses de personnel de cabinets. Alors, cet amendement qui est proposé nous permet de fixer le pourcentage du budget ou des crédits qui doivent être dévolus au personnel politique.

Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, c'est d'amender l'article 114.11 de la Loi sur les cités et villes. Vous avez l'encadré qui apparaît dans les notes explicatives, où on voit en gras le libellé qui nous permet de baliser effectivement les contributions qui sont demandées.

Alors M. le Président, on dit que «ce crédit ne peut excéder le montant qui est fixé par le ministre ou celui qui correspond au pourcentage, fixé par le ministre, du total des autres crédits prévus au budget visé pour les dépenses de fonctionnement». On dit que, «si, à l'égard d'un même budget, le ministre fixe à la fois un montant et un pourcentage, le résultat le plus élevé constitue le maximum applicable».

On dit que, «dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses de fonctionnement reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du total de crédits visés au deuxième alinéa».

On dit que «le ministre peut définir des catégories parmi les municipalités et les arrondissements et fixer des montants ou des pourcentages différents selon les catégories».

En d'autres termes, M. le Président, ce qu'on vient faire évidemment, c'est de baliser effectivement les crédits qui sont nécessaires pour que le maire, ou en fait le conseil de ville, ou conseil d'arrondissement puisse rencontrer son obligation quant au financement qui est nécessaire pour les dépenses du personnel politique.

C'est important de le souligner, concernant les dépenses des réseaux de production, de transmission, distribution d'énergie électrique, on pourrait donner deux cas de figure, Saguenay et Sherbrooke, par exemple, où on a des dépenses de fonctionnement pour l'exploitation d'un réseau de production d'énergie électrique. Alors, ce qu'on vient faire, c'est baliser à 50 %, en fait mettre une limite quant aux dépenses de fonctionnement qui, elles, peuvent embrasser 50 % des dépenses qui sont faites pour l'exploitation d'un réseau de production d'énergie électrique. Alors, on aurait pu élargir à 100 %, là, des dépenses de fonctionnement reliées à l'exploitation d'un réseau de production d'énergie électrique, mais ce n'est pas ce qu'on a fait, on l'a réduit à 50 %.

En fait, là, ce qu'on est en train de dire, c'est que c'est le ministre qui détermine, là, par cette mécanique, là, qui est annoncée par le libellé qui est déposé, comment on balise effectivement les marges de manoeuvre nécessaires pour qu'on puisse financer le personnel politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, le dernier paragraphe, là, il m'apparaît que c'est celui qui est le plus important. Après avoir dit tout cela, on dit: «Le ? ou la ? ministre peut définir des catégories parmi les municipalités et les arrondissements et fixer des montants ou des pourcentages différents selon les catégories.» Alors, est-ce que ce n'est pas un peu comme un deux frimé, si vous me permettez l'expression, par rapport à tout ce qu'on vient de dire avant?

C'est que, là, on dit: Bien, la «ministre peut définir des catégories parmi les municipalités et les arrondissements et fixer des montants ou des pourcentages différents selon les catégories», est-ce que ça ne vient pas dire dans le fond: C'est la ministre qui décide c'est quoi selon... Je ne sais pas si on peut nous expliquer un petit peu plus: Est-ce qu'il y a des paramètres là-dessus, est-ce qu'il y a des choses déjà de définies?

Mme Normandeau: M. le Président, avec certainement le consentement de l'opposition, je vais déposer un arrêté, là, qui a été signé le 7 octobre 2005, justement, qui donne les balises, là, auxquelles ont fait référence pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus. Alors, si vous permettez, M. le Président, on va peut-être déposer le document, on va en faire faire des photocopies.

n(16 h 20)n

Et je ne vais pas tout vous lire le document, là, ça a quand même deux pages, mais là on a l'ensemble des catégories, là, auxquelles évidemment le cabinet du maire doit se conformer en fait pour s'assurer qu'il ait les crédits suffisants. Ça fait que je vais peut-être demander, si c'est possible, des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Vous demandez au président, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Je demande toujours au président, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Donc, le président dépose officiellement la note produite par la ministre, et on va demander à nos pages d'en faire une photocopie.

Est-ce qu'à ce moment-ci, l'information, vous voulez la connaître avant que nous disposions de l'article? Je peux suspendre et puis...

M. Legendre: Bien, je penserais que oui, parce qu'il m'apparaît que c'est ça, le coeur du sujet. Par ailleurs, peut-être, juste pour être bien sûr, là, qu'on a bien saisi, donc, dans ces paramètres, il y a des pourcentages d'identifiés selon les catégories, et ce sont les pourcentages des dépenses de fonctionnement? Et ça n'inclut pas, j'imagine, les dépenses d'immobilisations? Est-ce que les dépenses de fonctionnement... Est-ce que c'est spécifié, là? Il me semble que... Ça m'a peut-être échappé, mais est-ce que les dépenses de fonctionnement incluent les dépenses d'immobilisations, ou est-ce que c'est spécifié, qu'elles ne sont pas là, les dépenses d'immobilisations?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque, donc de consentement.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, dans l'arrêté ministériel qui va être distribué bientôt, cet arrêté est évidemment conforme au libellé actuel de la loi, et les pourcentages qui y apparaissent sont en pourcentage du budget total de la municipalité, donc ça inclut les immobilisations.

L'une des modifications qui est faite ici, par l'article 6 qui vous est présenté, c'est que dorénavant le pourcentage fixé par le ministre va être exprimé en fonction du budget visé pour les dépenses de fonctionnement. Donc, le pourcentage qui va être fait à l'avenir va exclure les dépenses d'immobilisations et va se concentrer sur les dépenses de fonctionnement. Mais les pourcentages que vous allez recevoir sont conformes au libellé actuel de la loi et sont donc exprimés en fonction du pourcentage global du budget.

M. Legendre: Parce qu'ils ont été faits...

Mme Lévesque (Suzanne): ...avant.

M. Legendre: ...avant, là. Et vous n'avez pas présumé de l'adoption de la loi?

Mme Lévesque (Suzanne): Pas du tout.

Mme Normandeau: Jamais.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Madame...

M. Legendre: Mais...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Oui, M. le Président, je m'excuse. Alors, quand on... Et donc c'était libellé comment? Quand on dit «dépenses de fonctionnement», ça exclut nécessairement la notion de dépenses d'immobilisations?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Legendre: Avant, ça disait quoi?

Mme Lévesque (Suzanne): Ça disait «en pourcentage du budget»...

M. Legendre: Du budget global.

Mme Lévesque (Suzanne): ...donc, de l'ensemble du budget.

Mme Normandeau: Plus précisément, vous l'avez dans votre cahier bleu, à l'article 6, dans la loi actuelle, on dit: «Toutefois, ce crédit ne peut excéder le pourcentage, que le ministre détermine, [au] total des autres crédits prévus au budget.» Alors, c'est à l'article 6.

M. Legendre: Mais c'est ça, quand on dit «dépenses de fonctionnement», ça exclut, dans le vocabulaire, les dépenses d'immobilisations. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le troisième alinéa, il n'y a pas de modification, à ce que je vois, par rapport au passé... pas le troisième alinéa, dans le... celui qui commence par: «Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits...», le 50 %, là. Est-ce qu'il y a des modifications ou pas par rapport au premier texte du projet de loi?

Mme Normandeau: C'est nouveau. C'est un nouveau libellé.

Mme Maltais: C'est un nouveau libellé?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. C'est donc un nouveau libellé. Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, puisque c'est un nouveau libellé, c'est un cas... ça semble assez... il semble y avoir un cas soit un cas exceptionnel ou un cas de figure, j'aimerais savoir à quelle municipalité ça s'applique?

Mme Normandeau: J'ai dit tout à l'heure: C'est Saguenay, par exemple... Deux cas de figure qu'on pourrait citer, par exemple: Saguenay et Sherbrooke.

Mme Maltais: Saguenay?

Mme Normandeau: Et Sherbrooke.

Mme Maltais: Et Sherbrooke. Saguenay à cause de la centrale...

Mme Normandeau: C'est ça. Oui. Et Sherbrooke évidemment parce qu'il y a Hydro-Sherbrooke, entre autres.

Mme Maltais: Hydro-Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Merci, D'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 6?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Donc, j'ai compris qu'on proposait la suspension, le temps de prendre connaissance des paramètres, là? Bien. Alors, l'article 6 et son amendement sont de nouveau suspendus.

Modifications de concordance

Nous passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 8.1 à 8.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est une disposition concernant toute la mécanique de recours à un règlement d'emprunt. Alors, notre objectif évidemment, c'est que cette responsabilité... c'est que l'ensemble des responsabilités qui sont dévolues au ministre des Affaires municipales et des Régions soient transférées au ministre des Finances.

Mais ce qui est important cependant, M. le Président, c'est que c'est la mécanique, là, qui est transférée, parce que tout le processus d'approbation et tout le processus de décision, là, quand même, est conservé du côté du ministère des Affaires municipales et des Régions. Pourquoi, M. le Président? Parce que le ministère des Finances possède une expertise en matière de financement, qu'il réalise, là, les emprunts du Québec, alors on croit, M. le Président, qu'il y aurait une valeur ajoutée par rapport au fait que toute la mécanique maintenant serait transférée du côté du ministère des Finances.

On s'est assurés évidemment que le ministère des Finances et que le ministre des Finances soient d'accord avec cette proposition qui nous est formulée, et là-dessus on a leur accord, de notre côté. Alors, c'est vraiment... Parce que le ministère des Finances fait déjà du travail pour les Affaires municipales. Dans le fond, c'est qu'on s'assure que les choses soient faites maintenant... Vraiment, c'est pour gagner du temps, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, je pense que c'est tout à fait pertinent. Juste être bien sûr: dans les notes explicatives, on dit que la responsabilité sera transférée au ministre des Finances relativement à l'approbation des conditions des emprunts, mais évidemment pas à l'approbation des emprunts. Ce qu'on comprend, c'est que l'approbation des emprunts, ça reste du côté du ministre des Affaires municipales et des Régions, c'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet): Madame...

M. Legendre: Et...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, on va permettre à Mme Lévesque de répondre.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est tout à fait exact, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Legendre: Donc, chacune des décisions de recourir à un emprunt pour une municipalité, c'est pris par le ministre des Affaires municipales, mais ce sont les conditions d'emprunt qui sont transférées?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Et, quand on lit les articles 8.1 à 8.3, quand on voit les notes explicatives, on voit cette note où on dit: Le ministre des Affaires municipales et des Régions va toutefois continuer d'approuver la décision d'une municipalité de recourir à un emprunt. Bien, je pense que c'est important de le spécifier, mais, d'après ce que je vois, on ne le spécifie pas d'aucune manière dans le texte de la loi. Vous avez jugé que ce n'était pas nécessaire de le spécifier dans la loi comme tel? Ce serait superfétatoire peut-être ou redondant?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est déjà spécifié ailleurs, dans d'autres articles, que tout emprunt d'une municipalité, sauf des cas d'exception, là, doit être approuvé par la ministre des Affaires municipales et des Régions. Ce n'est pas dans ces articles-là.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être, pour faciliter nos travaux, il faut peut-être ajouter, pour le bénéfice de nos collègues, là, qu'il y a 17 autres... ou 16 autres amendements ? au total, c'est 17 amendements ? donc il y a 16 autres amendements qui vont toucher la disposition dont il est question ici, là. Alors, si vous êtes d'accord, là... parce que c'est des amendements qui vont se répéter, là, toujours. Dans les notes explicatives, vous avez les autres amendements relatifs à cette matière, vous les avez tous, là. Alors, on pourrait peut-être, si vous êtes d'accord, M. le Président, avec le consentement de nos collègues de l'opposition, là, traiter tout ce volet-là dans ce bloc-ci, là, étant entendu qu'on comprend que ça va être de la concordance dans les autres cas de figure ? c'est ça? Parce qu'on s'arrime avec d'autres lois, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si j'ai bien compris, vous proposez une adoption en bloc des dispositions d'amendement qui sont de la même nature?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que c'est de la concordance. Le fond, on en discute ici, là, évidemment, alors il n'y a pas de problème majeur, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui, oui, ça va. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas la nécessité d'affirmer ce qu'on affirme dans les notes explicatives, là. Parce que, surtout s'il y a plusieurs amendements, il n'y a pas de risque à venir créer une certaine confusion. Des fois, on le fait, là, je sais que des fois le législateur redit des choses pour être bien sûr que c'est bien compris, puis des fois on ne le fait pas, des fois on nous dit que c'est redondant. Mais enfin...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de façon claire, M. le député de Blainville?

M. Legendre: C'est-à-dire qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: De façon claire...

Le Président (M. Ouimet): Je ne voulais pas dire que ce n'était pas clair, là, mais...

M. Legendre: ...je le redemande une deuxième fois, c'est ça: Est-ce que la ministre juge qu'on n'a pas à dire que la ministre va toutefois continuer d'approuver les décisions d'une municipalité de recourir à un emprunt?

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: C'est déjà libellé tel quel, M. le Président, dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 556, au volet Approbation. On dit: «Tout règlement qui décrète un emprunt doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales.»

M. Legendre: Et les autres amendements qu'on va apporter ne viendront pas changer quoi que ce soit à ça?

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'accord pour voter en bloc?

M. Legendre: Oui, en bloc, des articles... lesquels?

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, si j'ai bien compris Mme la ministre et... Les articles sont identifiés dans les notes explicatives, je vais les dire à voix haute, de vive voix...

M. Legendre: Ah! O.K. Oui.

Le Président (M. Ouimet): 12.2 à 12.4, 15.6, 17.1 à 17.6, 47.2 et 47.3, 49.1 et 49.2. C'est bien ça? Bon. Alors, est-ce que c'est suffisamment clair, M. le député de Blainville?

M. Legendre: C'est suffisamment clair, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Je vais les reprendre et je vais vous demander: Est-ce que les amendements introduisant les articles suivants: 8.1 à 8.3, 12.2 à 12.4, 15.6, 17.1 à 17.6, 47.2 et 47.3, 49.1 et 49.2 sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Ils sont adoptés. En conséquence, ces nouveaux articles sont adoptés. Bien.

À ce moment-ci, moi, je vous proposerais une pause d'une dizaine de minutes, compte tenu qu'on est rendus à peu près à mi-chemin des heures qui nous sont imparties cet après-midi. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 40. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 54)

Article en suspens

Dispositions diverses, transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Pendant la période de suspension, nous avons convenu de revenir à l'amendement qui introduit l'article 81.1, qui a été suspendu, et la ministre a distribué la correspondance qui avait été demandée par l'opposition officielle. Je pense, M. le député de Blainville, vous avez eu la chance d'en prendre connaissance. Souhaitez-vous des explications additionnelles? Oui. Alors, il a été convenu également que M. Montplaisir pourrait fournir ces explications. Donc, Me Montplaisir... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est-à-dire que mon collègue voulait prendre la parole, on ne voulait pas nécessairement des explications.

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, écoutez, bien, j'ai pris connaissance des deux lettres qu'on nous a remises, qui sont de la correspondance entre le ministère de la Justice et Investissement Québec et entre le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministère des Affaires municipales, qui essentiellement situent la problématique, où on dit: Bien, on aura besoin de modifications législatives pour pouvoir permettre aux municipalités d'investir dans les fonds en question. Mais on n'a aucune documentation, M. le Président, qui nous montre l'approbation des projets en question. C'était ça, la question qu'on avait posée à Mme la ministre: Est-ce que les projets, qui venaient en contravention de la loi et qui ont été approuvés, et d'ailleurs l'article 81.1, c'est pour venir valider, de façon rétroactive, ces projets-là... Comment ces projets-là en sont venus à être approuvés alors qu'il n'y avait pas de disposition législative pour le faire? Et c'est là qu'on voulait voir quel genre d'approbation avait été donnée par le ministère des Affaires municipales. Actuellement, là, on n'a rien entre les mains qui démontre une approbation de ces projets-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais livrer une première réponse et je laisserai peut-être Me Montplaisir donner des précisions.

La première, c'est que, moi, comme ministre, je n'ai... approuvé aucun règlement d'emprunt des villes qui ont choisi, là, de contribuer financièrement à un Fonds-Soutien ou FIER-Régions, d'une part. D'autre part, il faut que vous sachiez qu'à partir des correspondances que vous avez devant vous et des échanges qui se sont produits entre Investissement Québec et les villes concernées les villes ont accepté, en toute connaissance de cause, d'aller de l'avant avec leur contribution dans les fonds FIER dont il est question. On parlait tout à l'heure du Haut-Saint-Laurent, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de Laval. Alors ça, c'est important de le savoir qu'Investissement Québec, là, a fait la démarche en toute transparence et en informant les municipalités de la situation ou du contexte dans lequel ils étaient appelés à contribuer.

Je vais peut-être laisser Me Montplaisir, M. le Président, si vous permettez, donner plus d'explications sur les échanges en particulier qui sont intervenus entre Investissement Québec et les municipalités ou MRC concernées.

Le Président (M. Ouimet): Me Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Oui, merci. Donc, pour situer un peu la séquence des événements, nous, Investissement Québec, l'IQ FIER, la filiale, on a constaté, en septembre, qu'à cause de différentes lois applicables aux municipalités il pouvait y avoir un problème. N'étant pas des experts en droit municipal, etc., on a consulté des firmes externes et on a même reçu un avis à l'effet qu'il pouvait y avoir un problème. Il y avait même la possibilité d'avoir une solution, dans les cas où il y a des CRE, sans être obligés de passer par une modification de la loi. Mais encore là ce n'était pas la solution idéale, c'était dans la mesure où il fallait créer une entente spécifique avec des CRE.

Il faut savoir que, dans les trois dossiers, par mesure de prudence, on a signé cette entente-là qui peut avoir une valeur légale mais pas aussi forte qu'une modification à la loi. Les deux autres dossiers, il n'y avait pas de CRE d'impliquées, de sorte qu'on ne pouvait pas procéder par cette solution-là. L'autre solution, c'était de créer, au lieu des compagnies ou des sociétés en commandite, comme je vous expliquais ce matin, c'était de créer un OBNL, un OSBL. Mais là, pour profiter du rendement, il n'était pas possible pour le membre d'un OSBL, parce qu'on parle de membre et non pas d'actionnaire, d'obtenir du rendement, parce que la loi prévoit que les municipalités peuvent investir dans ce type de fonds là, s'il est créé sous forme d'OBNL, jusqu'à 500 000 $.

Donc, compte tenu de la problématique qui existait à ce moment-là, on a décidé de vérifier avec les ministères concernés s'il était possible d'obtenir des modifications à la loi, d'où l'échange de lettre, que j'ai obtenue le 21 septembre, de Me Éric Théroux qui me confirmait que des démarches seront faites. Alors, suite à ça, nous, on a avisé ceux qui voulaient signer, parce qu'il y avait quand même des besoins, puis les gens voulaient investir puis voulaient procéder, ils avaient besoin de créer leurs fonds. Alors, sur la foi de cette lettre-là, ils ont accepté de signer en connaissance de cause. Et chaque municipalité était représentée par un procureur. Et, nous, on a dit: Bon, bien, vous voyez, sûrement il y aura une solution, mais on ne peut pas promettre de solution, et je ne pense pas que personne en a promis non plus chez nous, de sorte que les municipalités, en connaissance de cause, sur la base de cette lettre-là, sur le fait qu'il y avait aussi dans un cas où on a signé quand même une entente pour sécuriser le tout, on a décidé de procéder de cette façon-là.

M. Legendre: Donc, il n'y a pas eu d'approbation de la part du ministère des Affaires municipales à l'égard des municipalités d'aller de l'avant avec leur contribution. Par contre, vous nous dites qu'ils l'ont fait en toute connaissance de cause à partir de... Quand vous dites: À partir...

n(17 heures)n

M. Montplaisir (Gilles): On parle d'une lettre du 21 septembre, parce que les autres... celle-là, j'ai eu la permission, moi, de Me Théroux de remettre la lettre du 21 septembre aux municipalités qui acceptaient de signer avec nous, et elles étaient représentées par leurs propres procureurs. Alors, à ce moment-là, Elles ont dit: Nous autres, on est confortables avec une telle situation ? surtout, comme je vous ai dit, surtout pour le Saguenay, en plus, qui avait déjà une entente qui venait bonifier le tout. Donc, sur cette base-là, compte tenu un peu de l'urgence de créer ces fonds-là, ils ont accepté de procéder. Mais c'est évident... À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autorisation de demandée, même au ministère des Affaires municipales, à ma connaissance, et je ne pense pas qu'ils en aient obtenu. Donc, eux représentés même par des procureurs, mais là, nous, on a accepté de signer avec eux autres, parce qu'évidemment ils ont leur propre autonomie dans de telles circonstances.

M. Legendre: Et là les sociétés en commandite en question sont constituées...

M. Montplaisir (Gilles): Sont en place.

M. Legendre: ...sont opérationnelles. Les municipalités ont investi dans les sociétés en commandite, en sachant qu'il n'y avait pas pour le moment de disposition législative, mais à partir de cette lettre du 21 septembre 2005, qui est quand même... qui n'est pas très élaborée, là, qui fait référence à des démarches qui sont en cours «en vue de proposer au législateur une solution qui régulariserait la problématique qui nous occupe, aux fins du programme FIER». Alors, à partir de cette lettre-là, les municipalités, ce que vous nous dites, elles, ont décidé d'investir et de prendre le risque de contrevenir à la loi en se disant: La loi sera changée plus tard.

M. Montplaisir (Gilles): Avec leurs propres conseillers juridiques, ce n'est pas nous qui les avons... Sinon, on va attendre, c'est tout, on était prêts à attendre, mais eux voulaient fonctionner. Donc, on a offert... cette possibilité-là était là, et ils étaient assez confortables avec ça.

M. Legendre: Mais la décision d'aller de l'avant, et de mettre le programme en place, et de créer la société en commandite, la décision vient de qui, de créer cela? Elle vient d'Investissement Québec, non?

M. Montplaisir (Gilles): Mais cette décision-là vient des deux partenaires, quand on s'associe, si tout le monde est d'accord à fonctionner.

M. Legendre: Mais Investissement Québec a un rôle à jouer, là, dans ça, là?

M. Montplaisir (Gilles): Le rôle qu'on a joué, c'est de les aviser qu'il pouvait y avoir un certain doute. Comme je vous dis, pour un dossier, on avait une entente. Ils étaient conseillés par leurs propres procureurs. Alors, c'est des villes avec des procureurs spécialisés en droit municipal, et ils ont jugé que c'était assez confortable pour pouvoir opérer.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la ministre, le ministère de la Justice a avisé M. Montplaisir, le 21 septembre 2005, que c'était une infraction que de signer cela. J'aimerais comprendre. Le ministère de la Justice a avisé M. Montplaisir que c'était... l'interdiction serait susceptible... il y avait une interdiction faite aux municipalités. Aujourd'hui, vous amenez devant nous M. Montplaisir pour nous expliquer le projet de loi. J'aimerais savoir de vous, Mme la ministre, comment vous réagissez au fait qu'un procureur, un avocat du ministère de la Justice ait avisé M. Montplaisir d'Investissement Québec qu'il y avait infraction à la loi s'il y avait signature de cette entente. J'aimerais votre... la vôtre, votre opinion là-dessus, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais savoir où est-ce que la ministre lit très clairement qu'il y a, dans la lettre du 21 septembre... à quel endroit très clairement on fait référence au fait qu'il y a une infraction, là.

Mme Maltais:«La présente fait suite [...] concernant...», ta, ta, ta. «...il semble que l'interdiction qui est faite aux municipalités dans cette loi de venir en aide à un établissement industriel ou commercial...» Une interdiction faite dans la loi de venir en aide à un établissement industriel ou commercial, je pense que c'est assez clair, tellement qu'au troisième paragraphe on dit qu'il y a des démarches en cours «tant au niveau sous-ministériel ? chez vous ? que des affaires juridiques, en vue de proposer au législateur une solution [pour régulariser] la problématique...» Ce que ça dit, cette lettre-là, on peut jouer, là, aux avocats, mais ça dit: Il y a une interdiction législative tellement forte qu'on est en train de proposer une législation pour régler ça. C'est le 21 septembre. Après cette lettre, il y a eu signature d'entente.

Ce que je désire savoir, c'est: Comment vous réagissez au fait que, chez vous, ils étaient avisés qu'il y avait une interdiction et qu'Investissement Québec ait signé quand même, vu que c'est vous qui avez amené Investissement Québec ici?

Mme Normandeau: ...il faut que vous sachiez que l'avocat qui a signé la lettre est un avocat du MDEIE. Parce qu'évidemment tous les avocats du gouvernement appartiennent au ministère de la Justice, d'une part. D'autre part, je ne suis pas avocate moi-même, M. le Président, mon objectif, ce n'est pas de jouer à l'avocate, là, puis faire des tracasseries, mais les mots sont importants dans ce cas-ci: «il semble que l'interdiction». Alors, «il semble», c'est important dans ce cas-ci, là. Ce n'est pas une affirmation qui laisse entendre qu'il y a effectivement infraction, pour utiliser l'expression de notre collègue, d'une part.

D'autre part, M. le Président, c'est important de savoir que, moi, comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pas été impliquée directement dans la mesure où je n'ai pas été appelée à signer un règlement d'emprunt, d'une part. Parce qu'il n'y a aucune ville qui nous a sollicités pour un règlement d'emprunt pour faire face à la décision qu'elle a prise en toute connaissance de cause ? je pense que c'est important de rappeler et de revenir sur les éléments qu'a soulevés Me Montplaisir. Parce que les municipalités, avec Investissement Québec, sont partenaires évidemment dans la création d'un Fonds-Soutien ou d'un FIER-Régions. Alors, l'ensemble des partenaires qui sont en cause ici ont échangé en toute transparence sur les implications pour les municipalités concernant une contribution qui serait faite dans un Fonds-Soutien ou un FIER-Régions, alors que la loi, telle qu'elle est libellée actuellement, ne leur permettait pas de le faire.

Alors, M. le Président, notre responsabilité comme parlementaires, aujourd'hui, c'est bien sûr d'apporter des correctifs à la loi pour nous permettre effectivement de corriger une situation qui était connue de tous les partis. Alors, M. le Président, je pense que l'objectif, c'était de s'assurer que le momentum pour la création des fonds en question puisse être maintenu. Parce qu'évidemment, là, on comprend que, dans les circonstances, il y ait toutes sortes d'impératifs, là, que je ne connais pas personnellement, mais qui ont pu guider les municipalités ou MRC en question. Alors, il y a un timing ? excusez l'expression ? qui faisait en sorte que c'était important pour elles de signer le plus rapidement possible l'entente.

Mais je tiens à rassurer notre collègue, M. le Président, sur le fait qu'à chaque session, avec les omnibus, c'est à peu près tout ce qu'on fait, M. le Président, régulariser des situations. Et on fait preuve aujourd'hui de la même transparence dont ont fait preuve Investissement Québec, le ministère des Affaires municipales et des Régions de même que le ministère du Développement économique dans les échanges qu'ils ont eus avec les MRC.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Dans une lettre datée du 15 novembre 2005, votre sous-ministre, Mme la ministre, a été avisé, et je cite, du fait que «la Loi sur l'interdiction de subventions municipales interdit actuellement une telle pratique et les services juridiques de nos ministères respectifs sont d'avis que les exceptions prévues au Code municipal du Québec et à la Loi sur les cités et villes [...] ne peuvent s'appliquer au cas qui nous occupe». Votre ministère a donc été avisé par un courrier du fait qu'il y avait effectivement, quoi que vous en disiez, infraction à la loi. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Quelle a été la réponse de votre sous-ministre?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, le sous-ministre chez nous, M. Jean, a effectivement reçu cette correspondance. Il y a eu des échanges par la suite, j'imagine, des échanges verbaux, là, avec M. Demers, le sous-ministre au MDEIE. Et, M. le Président, les gens ont agi en toute transparence, en toute connaissance de cause. Mais je tiens à le dire, si les MRC ou villes en question avaient décidé, compte tenu du contexte dans lequel elles étaient appelées à faire leur contribution, si elles avaient accepté de ne pas le faire et d'attendre effectivement que la loi soit adoptée, bien, évidemment, on aurait respecté cette consigne-là. Mais elles nous ont demandé, encore une fois en toute connaissance de cause, sur l'avis de leurs procureurs respectifs, d'aller de l'avant. Alors, M. le Président, dans ces circonstances-là, nous, ce dont on a la responsabilité aujourd'hui, c'est d'apporter évidemment les correctifs qui s'imposent dans le contexte actuel.

n(17 h 10)n

Alors, moi, M. le Président, je vais vous dire que je suis très confortable avec le contexte dans lequel se sont déroulés les échanges autant entre le ministère des Affaires municipales et des Régions et le MDEIE qu'entre Investissement Québec et les MRC et villes concernées. Pourquoi, M. le Président? Parce que la situation s'est faite... les échanges ont été faits, là, vraiment, là, sans qu'il n'y ait aucune cachette, là. Vraiment, les gens savaient très clairement à quoi s'attendre. Et deuxièmement, à partir de ça et compte tenu évidemment de notre responsabilité d'apporter les correctifs, bien on s'est dit: Écoutez, il faut absolument profiter de la session d'automne pour apporter les correctifs à la loi. Et notre prétention, M. le Président, ce n'était pas, je vous assure, d'avoir l'assurance au préalable que le projet de loi allait être adopté parce qu'on ne peut jamais avoir cette assurance évidemment de la part de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, la ministre a dit: On nous a demandé. Par deux fois, elle a dit: On nous a demandé. Il y a donc eu demande au ministère des Affaires municipales et des Régions à l'effet d'investir dans un FIER. C'est ce que je viens d'entendre, là. Je veux juste qu'on soit clair, clair, clair parce que c'est...

Mme Normandeau: On n'a eu aucune demande d'autorisation de la part des municipalités ou des MRC d'investir dans un FIER, parce qu'elles l'ont fait à partir de leurs propres fonds. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a trois cas de figure possibles: un règlement d'emprunt; le recours au fonds général; ou encore une municipalité décide de lever une taxe spéciale pour rencontrer ses obligations de contribution financière dans un Fonds-Soutien ou dans un FIER-Région, d'une part. D'autre part, la seule demande, M. le Président, qu'on a eue à partir des échanges que la députée a en sa possession, c'est bien sûr d'apporter les correctifs à la loi. C'est ce qu'on fait aujourd'hui par l'ensemble des amendements qui vous sont apportés.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que c'est... Sur la notion de correctif à la loi, je comprends qu'il y a correctif à la loi parfois, mais là il y a avis comme quoi il y a une infraction à la loi et on signe quand même des ententes en présumant qu'il y aura une loi déposée à l'Assemblée nationale et que peut-être elle sera adoptée. Je veux comprendre comment Investissement Québec s'est senti agréé, par qui il s'est senti agréé, qui a accepté, qui a envoyé une lettre. On parle de transparence, là, mais je veux la lettre qui a permis à Investissement Québec d'agir en infraction à la loi. À ce que ce que je comprends, là... ce n'est pas Investissement Québec, ce n'est pas M. Montplaisir, mais il y avait avis qu'il y avait infraction à la loi, et les gens ont signé l'entente quand même, tellement qu'on amène un projet de loi devant l'Assemblée nationale. C'est tout simple, là. C'est: Comment ça se fait qu'on l'a fait tout en sachant qu'il y avait infraction à la loi?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. Biron, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Donc, M. Biron.

M. Biron (Lucien): O.K. Il y a plusieurs choses là-dedans. C'est sûr qu'on a répété tantôt que... Bon. Ils ont agi en toute connaissance de cause. Pour eux, ils se disaient: Le gouvernement a mis en place un programme, il y a un correctif à apporter qui nous apparaît le plus simple à mettre en place. Comme disait Me Montplaisir tantôt, on avait d'autres options: mettre en place des OSBL, mettre en place des ententes spécifiques cadres, ça aurait pu être fait, mais le choix qui a été fait: on va fonctionner avec ça, puis, si jamais l'Assemblée nationale ne l'accepte pas, on va régulariser la situation en faisant le tour des conférences régionales des élus pour aller mettre en place des ententes spécifiques, ce qui peut être fait, ça va être un processus plus lourd, mais...

Donc, l'impératif... Il ne faut pas oublier non plus que ces fonds-là ont été annoncés il y a quand même près d'un an, c'était le 15 décembre 2004. Ça répond vraiment à un besoin dans les régions, il y a beaucoup d'entreprises dans les régions du Québec qui attendaient ces fonds-là, donc d'où la volonté des régions, comme le Lac-Saint-Jean, de mettre en place... Il y avait un gros besoin, une grosse demande d'entreprises pour... de financement. C'est la raison pourquoi les municipalités... Ce n'est pas juste un caprice, là, ce n'est pas juste de penser que le gouvernement va aller de l'avant si on dit: Regarde, il y a un besoin dans notre région, il y a des entreprises qui ont besoin d'argent, il faut accélérer la mise en place de l'opérationalisation. Ç'a été la raison que je pense que... les MRC et les villes, pourquoi qu'elles y ont été malgré la connaissance de ce dossier-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, mais, M. Biron, en tout respect, est-ce que ça n'aurait pas pu attendre un autre deux ou trois mois pour que la loi soit adoptée? Parce que, bon, quand même, ça fait un certain moment, là, que tout ça est supposé se mettre en place, et là on était à quelques mois près... Ce n'était pas permis par la loi, les gens en étaient conscients, et là, bien, il y a eu quand même la décision d'aller de l'avant.

M. Biron (Lucien): Dans des régions du Québec où il y a des situations fragiles... Prenons le cas d'Huntingdon, il y avait une très, très forte pression d'aider les travailleurs de la région à partir des entreprises, à mettre ça en place. Oui, on aurait pu attendre trois mois, mais il y avait des grosses pressions dans cette région-là d'aller de l'avant dans un fonds d'investissement. Ça répondait aux besoins du milieu, des MRC, de la caisse populaire d'aller de l'avant dans ce secteur. Puis on l'a fait en toute connaissance de cause. On s'est dit: Regardez, il n'y a pas 52 choix. Mais, quand on l'a fait... on le fait pour les entreprises qui ont besoin de financement, c'est ça qui a guidé notre choix là-dedans. D'attendre trois mois, oui, on aurait pu attendre trois mois, mais... La raison, c'était vraiment de répondre aux demandes. Puis actuellement je sais qu'à Huntingdon il y a des dossiers en cours à l'étude qui avancent, à Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est parti. Puis c'est la raison qui a fait qu'on a avancé ça de trois mois.

M. Legendre: Mais donc il y a eu approbation quelque part d'aller de l'avant avec tout ça par Investissement Québec.

M. Biron (Lucien): En signant des documents légaux, on approuvait indirectement le choix des municipalités de se fier à cette lettre-là, qu'il y aurait un correctif. Mais, comme je disais tantôt, s'il n'y a pas ce correctif-là, il y a d'autres plans qui sont plus lourds, qui sont plus complexes, puis on va le trouver.

M. Legendre: Donc, c'est et Investissement Québec et les municipalités qui, en toute connaissance de cause, ont décidé d'aller de l'avant, là?

M. Biron (Lucien): Oui.

M. Legendre: Et il n'y avait pas eu là-dessus la nécessité d'avoir une approbation du ministère des Affaires municipales.

M. Biron (Lucien): Non.

Mme Normandeau: Non. Il y aurait eu approbation si une municipalité ou une MRC dont on a fait référence tout à l'heure avait sollicité auprès du ministère un règlement d'emprunt.

M. Biron (Lucien): Juste, peut-être, pour votre compréhension. Le programme, les grandes lignes du programme ont été édictées par le gouvernement, mais toutes les modalités, d'investissement, de gouvernance, de gestion, ont été élaborées par le conseil d'administration d'IQ FIER et la direction. Le gouvernement a voulu... puis on a voulu laisser le plus de souplesse possible aux régions et aux programmes. Il n'y a pas eu, contrairement à d'autres programmes, de directives du gouvernement là-dedans. On a carte blanche pour mettre en place... de s'assurer de la gestion des fonds, de la gouvernance, puis une certaine souplesse dans certaines régions. Donc, le gouvernement n'a pas un mot à dire là-dedans. Même, comme je disais tantôt, dans la décision d'investir, on n'est pas présent au conseil d'administration. La décision est prise par le milieu. C'est vraiment un programme assez particulier. Donc, il n'y a pas de permission à demander au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, à un ministre, quel qu'il soit, quand on applique le programme comme tel.

M. Legendre: Alors, en conclusion, M. le Président, là-dessus, il semble clair, là, que et du côté d'Investissement Québec et des municipalités ils ont présumé que ce serait adopté, que la loi serait adoptée à l'Assemblée nationale, là.

Une voix: ...

M. Biron (Lucien): Oui, ou, s'il n'y avait pas ça, il y avait d'autres plans, comme j'ai dit tout à l'heure, qu'on irait par des ententes-cadres. Faire des OSBL, ce n'est pas, disons, mon premier choix. Je pense que, si on met en place des fonds, puis tous les gens qui adhèrent à ça veulent que ce soit rentable, puis ça va l'être, rentable, ces fonds-là... Donc, l'OSBL n'était pas approprié.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors donc, je reviens donc à l'amendement introduisant l'article 81.1. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 81.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. En conséquence, l'article 81.1 est adopté sur division.

Ça dispose de tout le bloc d'amendements concernant les FIER. Voilà. Merci, messieurs.

Code municipal du Québec (suite)

Nous revenons donc à la liasse d'amendements qui a été déposée par la ministre un peu plus tôt aujourd'hui, et donc l'amendement qui introduirait un nouvel article 12.1 ? c'est ça, Mme la ministre? ? dans la séquence des choses.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, c'est un nouvel article, mais c'est important de comprendre que c'est un article qui s'inscrit avec un autre amendement qu'on va vous déposer concernant la possibilité pour les MRC de participer au financement de projets dans le secteur éolien, alors via la création de sociétés en commandite. Alors, vous savez qu'on a eu beaucoup de demandes du monde municipal, entre autres de la Fédération québécoise des municipalités qui nous demande d'étendre la possibilité qu'ont les MRC, au Québec, de participer financièrement à des projets de centrales, de financement de centrales, de petites centrales hydroélectriques... On nous a demandé d'étendre cette possibilité au secteur de l'éolien. Alors, cet amendement, M. le Président, prévoit donc le financement, la possibilité pour les MRC de contribuer donc au paiement des dépenses relatives à une société en commandite, qui lui permettrait effectivement de participer au financement de projets, entre autres, dans le secteur éolien.

n(17 h 20)n

Alors, on apporte, M. le Président, un amendement à l'article 1061 du Code municipal du Québec afin de prévoir certaines modalités pour l'approbation des règlements d'emprunt d'une MRC qui doivent servir à financer son apport à une société en commandite ayant pour objet de produire de l'électricité. Tout à l'heure, on va voir, ça va s'étendre au secteur éolien. On dit que la modification permettra au ministre des Affaires municipales, avant de donner son approbation à un tel règlement, d'ordonner qu'il soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Et, dans l'encadré, vous allez constater le texte qui est souligné. C'est l'amendement, là, qui est apporté.

J'apporte une précision quant à la possibilité de soumettre le règlement en question à l'approbation des personnes habiles à voter. Il n'y a pas d'obligation, mais on dit: «...le ministre peut ordonner que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.» Donc, il n'y a pas d'obligation dans ce cadre-ci.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Compte tenu que la spécification, c'est «peut» et qu'il n'y a pas d'obligation, qu'est-ce qui fait que le ministre décide de demander une consultation ou non?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a plusieurs éléments qui pourraient motiver à soumettre un règlement d'emprunt à l'approbation des personnes dites habiles à voter. Ça pourrait être, par exemple, un règlement qui pourrait remettre en question la capacité financière d'une municipalité, qui pourrait contribuer à sa fragilisation. Ça pourrait être, par exemple, un règlement d'emprunt qui est contesté par une partie de la population ou par le milieu. Enfin bref, parce que... Lorsqu'un ministre des Affaires municipales approuve un règlement d'emprunt, il s'assure toujours que le règlement d'emprunt effectivement ne contribue pas à indisposer ou à réduire de façon considérable les marges de manoeuvre qu'a la municipalité dans la livraison des services... quant aux marges de manoeuvre qu'il est possible pour la livraison des services qu'elle doit livrer à l'ensemble de ses citoyens. Donc, évidemment, on va regarder ou analyser le contexte dans lequel la demande est faite.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député.

M. Legendre: Oui. Dans les notes explicatives, là, on dit bien que c'est un règlement d'emprunt d'une municipalité régionale de comté qui doive servir à financer son apport à une société en commandite ayant pour objet de produire de l'électricité. On le retrouve où, ça, dans le texte comme tel, que ça fait référence à «objet de produire de l'électricité»?

Mme Normandeau: C'est un peu plus loin, M. le Président. Mais, dans ce cas-ci, l'amendement... C'est un peu plus loin. On ne l'a pas oublié, inquiétez-vous pas, il est dans les amendements. On fait référence à l'article 111 sur les compétences municipales, ça va, mais j'ai besoin d'avoir le numéro de l'amendement. Est-ce qu'on sait... Est-ce qu'on connaît le numéro de l'amendement ou de l'article dans...

Une voix: 69.1.

Mme Normandeau: 69.1.

M. Legendre: La référence en vertu de l'article 111 qui...

Mme Normandeau: Oui, de la Loi sur les compétences municipales.

M. Legendre: Et c'est dans l'article 111 qu'on fait référence que c'est pour produire de l'électricité, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K.

Mme Normandeau: Ça va? C'était ça, le sens de votre question?

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 12.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 12.1 est adopté.

Article en suspens

Loi sur les cités et villes

Mme la ministre, je reviens à l'article 6. Je pense que, au moment où nous avons suspendu, l'opposition avait demandé l'arrêté en conseil pour voir un peu les chiffres. L'arrêté en conseil a été déposé par la ministre. Je me demandais si on était prêt à refaire la discussion, si le besoin se fait sentir, sur l'amendement remplaçant l'article 6, ce qui par la suite nous permettrait d'avoir nettoyé les articles dont l'adoption était en suspension.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, on a l'arrêté, là, de la ministre, qui donne en fait le détail de comment les budgets pourront être prévus pour le personnel. Quand on fait référence, dans le cas de la ville de Montréal... on dit: 10 % du total des autres crédits prévus au budget de la ville. On a vu aussi qu'on fait référence...

Le Président (M. Ouimet): ...sinon je postulerais, moi aussi, pour être...

M. Legendre: 0,10 %, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Et vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Oui, vous avez bien... Oui, d'accord, M. le Président. 0,10 % du total des autres crédits prévus au budget de la ville. On a vu plus tôt qu'également c'était possible pour les arrondissements. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour les arrondissements?

Mme Normandeau: Je vais devoir adopter un nouvel arrêté évidemment, compte tenu qu'on ne pouvait pas présumer à l'avance de l'approbation du projet de loi. Alors, on va apporter les correctifs nécessaires après l'adoption du projet de loi.

M. Legendre: O.K. Et on voit que les pourcentages sont fonction évidemment de certains montants précis pour les différentes catégories. Tout à l'heure, on disait qu'on a fait une modification pour que ce soient les dépenses de fonctionnement. Est-ce que c'est encore pertinent que ça fasse référence à des dépenses de fonctionnement, puisque ce sont les chiffres dans le fond qui font foi de tout? Et est-ce que ces chiffres-là ont été utilisés en fonction des budgets? Autrement dit, est-ce que ça, ça demeure tel que c'est là? Peu importe que le 200 000 ou le 400 000 représente des dépenses de fonctionnement ou des dépenses qui incluent des dépenses d'immobilisation. Autrement dit, est-ce que ça reste tel quel, malgré le changement qu'on a vu?

Mme Normandeau: On va devoir apporter des modifications aux pourcentages qui sont là. Et ça nous fera plaisir de vous transmettre l'arrêté en question.

M. Legendre: Alors donc, ces chiffres-là ne sont plus pertinents, là?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, ils sont... Effectivement, comme Mme Lévesque l'indique, ils sont encore pertinents jusqu'au moment où le projet de loi sera adopté.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, nous serions prêts à disposer de l'amendement à l'article 6. Est-ce que l'amendement modifiant l'article 6 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien. Alors donc, on revient maintenant à la liasse des amendements. Il n'y a plus aucun article dont l'adoption est suspendue, hein, si j'ai bien compris. On a tout nettoyé.

Mme Normandeau: Je pense que tout est... Je pense qu'on a... Hein, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Tout est nettoyé, hein?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, maintenant, l'amendement qui introduirait un nouvel article, 13.5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de la Commission municipale du Québec. Alors, essentiellement, M. le Président, il faut savoir des éléments de contexte, que, la façon dont la Loi sur la Commission municipale est libellée, si nous souhaitons accorder, en cas d'absence du président, des pouvoirs, ils doivent être obligatoirement exercés par l'un des vice-présidents qui est désigné par le gouvernement, évidemment. Alors, notre objectif, c'est d'aller puiser des... d'avoir la possibilité d'aller à l'extérieur des vice-présidents. Alors, on dit, M. le Président, dans la modification qui est apportée, on dit, plutôt que «l'un des vice-présidents que désigne le gouvernement exerce, en l'absence du président, les pouvoirs de ce dernier», on dit: «L'un des membres que désigne le gouvernement» au sein de la Commission municipale du Québec.

Là, j'entends déjà les questions, M. le Président, de l'opposition sur l'avenir de la Commission municipale du Québec. Mais je tiens à lui dire, M. le Président, deux choses. C'est que la Commission municipale est toujours en fonction, d'une part, et, d'autre part, nous avons toujours l'intention de répondre aux engagements qu'on a déjà pris, c'est-à-dire... Vous savez qu'il y a un projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 76, qui prévoit la dissolution de la Commission municipale du Québec. Si mon collègue me demande quand, M. le Président, je lui répondrai: En temps et lieu.

Le Président (M. Ouimet): Reste-t-il des questions, M. le député de Blainville?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: C'est intéressant que Mme la ministre puisse faire le double rôle, hein? C'est dommage parce que j'allais saluer son esprit de vision à long terme avec la modification législative. Mais là je ne sais plus quoi souligner parce que, là... Non, mais sérieusement il y a comme un paradoxe, là, M. le Président. En même temps qu'on modifie un article de la Commission municipale, Mme la ministre nous rappelle que malheureusement elle entend toujours abolir la Commission municipale. Mais là «en temps et lieu», c'est vaste, c'est large. Alors, on ne débattra pas longtemps de cet article-là, mais je trouve que c'est un petit peu contradictoire, là.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, mon collègue aurait pu me féliciter pour le fait de réitérer aujourd'hui, de réaffirmer notre engagement, d'une part, et, d'autre part, lui dire: Comme je ne peux présumer à l'avance de la disposition que feront les parlementaires en cette Assemblée quant à l'avenir qu'on réservera au projet de loi n° 76, évidemment je me dois, M. le Président, de prendre les dispositions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de la Commission municipale du Québec. Et c'est exactement dans cet esprit-là que s'inscrit l'amendement qui est déposé aujourd'hui.

n(17 h 30)n

M. Legendre: On voit, M. le Président, que, de plus en plus, la ministre est préoccupée de ne pas présumer des gestes et des décisions du législateur. Enfin. Donc, la leçon a porté fruit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 13.5. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.5 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, adopté. En conséquence, l'article 13.5 est adopté.

Nous passons maintenant à l'amendement qui viendrait modifier l'article 14 qui, lui, avait déjà été adopté, donc j'ai besoin d'un consentement pour réouvrir l'article 14. J'ai besoin d'un consentement. Est-ce que j'ai le consentement? M. le député de Blainville? Oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, on vous demanderait peut-être de suspendre l'article 14. On pourrait y revenir un peu plus tard, compte tenu de la nature et des implications de l'amendement qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je suspends l'amendement remplaçant l'article 14.

Un amendement concernant l'article 16, et là aussi j'ai besoin d'un consentement pour réouvrir l'article 16.

Mme Normandeau: 15.6.

Le Président (M. Ouimet): 15.6, moi, je n'ai pas ça dans ma liasse.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez?

Une voix: Il a été adopté... Ah oui! C'est vrai.

Mme Normandeau: On l'a adopté, oui, tout à l'heure, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est l'adoption en bloc, là. C'est pour ça. O.K. Je ne l'avais pas parce que, moi, compte tenu que c'était adopté, je l'ai enlevé de ma liasse. Donc, article 16. Donc, consentement pour réouvrir l'article 16. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, à moins qu'on suspende... On vous demanderait aussi de suspendre, M. le Président, l'article 16. On va y revenir un peu plus loin, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 14 et 16 sont suspendus.

Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations (suite)

Donc, maintenant, nous revenons à notre cahier bleu, à l'article 32. C'est bien ça? Ça y est? Bien. Donc, l'article 32.

Mme Normandeau: M. le Président, alors c'est un article qui nous permet de corriger un problème d'interprétation quant à la possibilité pour les agglomérations, M. le Président, de conclure certains contrats pour les comités de transition, évidemment.

Alors, on dit que l'article 32 modifie l'article 178.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On dit que cet article établit des règles pour éviter qu'il y ait des conflits de compétence en ce qui concerne la conclusion de certains contrats visant un territoire donné lorsque l'intérêt public justifie que le contrat s'applique pour une période commençant avant la réorganisation de la municipalité actuelle et se terminant après la réorganisation. On dit que le conflit à éviter est celui qui découle du fait que les organes délibérants de la municipalité actuelle, formés des élus sortants, sont compétents pour agir à l'égard de la période antérieure à la réorganisation, tandis que les organes délibérants des municipalités liées, formés des personnes élues lors des élections de l'automne 2005, sont compétents à l'égard de la période qui commence lors de la réorganisation.

Alors, M. le Président, l'objet de l'article en question vise uniquement les contrats d'approvisionnement et de services qui découlent de l'exercice d'une compétence dite de proximité sur un territoire appelé à devenir celui d'une municipalité reconstituée, et la modification proposée fait en sorte que cet article vise aussi, dans le même contexte, les contrats d'assurance.

Alors, ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est qu'on permet aux comités de transition de conclure, au nom des villes reconstituées, des contrats d'approvisionnement et de services découlant de l'exercice d'une compétence de proximité de même qu'un contrat d'assurance, le tout bien sûr dans l'objectif d'assurer la mise en place des nouvelles villes à partir du 1er janvier 2006. Donc, on vient baliser la marge de manoeuvre qu'on consent aux comités de transition en identifiant très clairement l'objet des contrats auxquels ils peuvent faire appel justement pour s'assurer que les choses soient faites correctement d'ici le 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Pourquoi cette modification-là est rétroactive spécifiquement au 17 juin 2005?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Parce que, dans le dernier omnibus, on avait adopté une disposition qui permettait aux comités de transition de conclure des contrats d'approvisionnement et de services, et, bon, il y en a qui ont conclu des contrats d'assurance aussi et ils n'étaient pas habilités en vertu des dispositions de...

Une voix: À le faire.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça.

M. Legendre: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, outre les contrats d'assurance, là, quel genre de contrats d'approvisionnement et de services qui sont touchés par ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Il y a eu beaucoup de contrats pour des équipements informatiques, par exemple, qui ont été donnés. Et, dans les derniers temps, il y a eu des contrats aussi pour l'entretien de réseaux locaux d'égout ou l'entretien de voies locales...

Une voix: Le déneigement.

Mme Lévesque (Suzanne): Le déneigement, c'est ça, d'entretien, déneigement, déchets.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je mets aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté? 32, adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 33, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, article 33, M. le Président. C'est vraiment un article de nature technique, puisqu'ici, là, on vient... en fait, c'est une modification de concordance, mais on vient préciser ce qu'on entend par «contrat projeté». En fait, on utilise l'expression «l'objet du contrat projeté» plutôt que l'expression «la fourniture de biens ou de services projetée».

Là, vous me permettrez de demander évidemment le soutien de Me Carrier pour nous dire évidemment quelle est la différence, pourquoi utiliser l'expression «l'objet du contrat projeté» plutôt que l'expression «la fourniture de biens ou de services projetée».

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Comme je vous dis, c'est tout simplement en concordance, vu qu'on a ajouté encore un autre contrat dans l'article 178.1, qui était l'article qu'on a modifié par l'article précédent du projet de loi. Alors, on ne peut plus parler uniquement de la fourniture de services ou de biens, parce qu'il y a également la question des contrats d'assurance qui est visée. Alors, tout ce qu'on fait, c'est de parler de l'objet du contrat projeté, alors l'objet pouvant être la fourniture de biens, la fourniture de services ou la fourniture d'assurance, la couverture d'assurance.

Le Président (M. Ouimet): C'est très clair. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): C'est clair?

M. Legendre: C'est toujours clair avec Me Carrier.

Une voix: ...

M. Legendre: C'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va. Donc, je mets aux voix l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 34.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est exactement la même chose, sauf que la modification s'applique à un autre article de la loi n° 75, l'article 179.1. L'article précédent visait à apporter un correctif dans l'article 178.2. Donc, ici, on parle de l'article 179.1.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 35.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 35 vient apporter des précisions concernant de l'information qui peut être rendue disponible sur des renseignements en évaluation foncière. En fait, il s'agit de la confidentialité des renseignements en évaluation foncière.

n(17 h 40)n

Pour vous mettre dans le contexte, M. le Président, la Compagnie de la Baie d'Hudson a demandé des renseignements de nature confidentielle à la ville de Québec en matière d'évaluation foncière et elle alléguait qu'elle avait besoin de ces documents pour s'assurer que les sommes qui lui étaient demandées pour les espaces qu'elle occupait dans un centre commercial correspondaient bien à la réalité. Alors, la ville de Québec à l'époque a refusé de donner les informations en question à la Compagnie de la Baie d'Hudson. La Compagnie de la Baie d'Hudson est allée en cour, elle a obtenu un jugement en sa faveur, alors ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'aujourd'hui nous devons apporter une modification à la Loi sur la fiscalité municipale.

En fait, on doit modifier l'article 79 de la Loi sur la fiscalité municipale pour s'assurer que, dans un cas de figure comme celui-là, on puisse transmettre les renseignements nécessaires mais en prenant bien soin de s'assurer que les renseignements plus stratégiques, comme les chiffres d'affaires des autres locataires, ne soient pas rendus accessibles. Alors, dans ces circonstances-ci, M. le Président, on se conforme d'une certaine façon, pour ne pas dire d'une façon certaine, au jugement qui a été rendu par la Cour d'appel dans l'affaire qui a opposé la Compagnie de la Baie d'Hudson à la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, la nature de la réserve, on la retrouve par quel vocabulaire, là, dans le...

Mme Normandeau: À l'article suivant, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà, c'est à l'article... L'article 35, donc on introduit évidemment la mesure et, dans l'article 36 qui suit, on décrit plus en détail évidemment l'objet, évidemment, dans lequel... ou le contexte dans lequel devront se donner les documents.

Le Président (M. Ouimet): Si vous êtes d'accord, je vous proposerais peut-être de suspendre 35, allons voir 36, et puis on reviendra à 35.

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient? Alors, 35, suspendu. L'article 36.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je ne veux pas tout lire les notes qui apparaissent au cahier de l'ensemble des collègues, mais évidemment l'article 36 vise, M. le Président, le cas où la restriction s'applique, et c'est où les deux conditions suivantes sont réunies. Donc, d'une part, il faut que l'immeuble visé produise des revenus en raison de la présence de plusieurs personnes qui occupent des parties distinctes de l'immeuble et, d'autre part, on dit qu'il faut que le document que veut consulter l'un de ses occupants, tel qu'il a été préparé par l'évaluateur pour servir de base d'une inscription au rôle concernant l'immeuble, contienne «des renseignements financiers, utiles à l'établissement des revenus produits par l'immeuble, qui concernent distinctement un autre occupant ou une autre partie d'immeuble».

Donc, ce qu'on vient faire, M. le Président, on vient effectivement baliser la restriction par les informations, les explications que je viens de vous donner.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, suspendons 36, allons adopter 35 et on adoptera 36 après. Alors, je reviens à 35. Donc, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 36. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): 36, adopté. L'article 37, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, bon, l'article 37, c'est vraiment de nature technique, là. Alors, on donnerait l'autorisation à l'évaluateur de produire et de signer un certificat global pour effectuer plusieurs modifications à la fois, on dit, lorsque ces modifications portent uniquement sur des adresses inscrites au rôle et que ces changements d'adresse découlent de causes bien précises. Évidemment, on fait référence, par exemple, à un remplacement de code postal rural par plusieurs codes postaux urbains. On fait référence... Évidemment, tout ça, dans un contexte de reconstitution, là, de nouvelles villes, on s'entend bien. C'est pour faciliter évidemment le travail de l'évaluateur, M. le Président. Alors, on fait référence au cas de figure d'un regroupement ou encore d'une annexion, ou des changements devraient être apportés à des numéros d'immeubles, par exemple, qui pourraient découler d'une réorganisation territoriale. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, bien... Donc, la modification, là, c'est ce qu'on voit en caractères gras, à l'article 176, là: «Lorsque plusieurs adresses doivent être modifiées à la suite, soit de la constitution d'une nouvelle municipalité locale, d'un regroupement ou d'une annexion, soit des changements d'odonymes ou de numéros d'immeuble qui découlent d'une telle réorganisation...» Alors, c'est uniquement dans ces cas-là que ce sera permis.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on doit apporter un amendement à l'article 176 de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, il est libellé quand même de façon assez précise, là. Vraiment, tout ça pour faciliter le travail d'évaluation.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): 37, adopté. L'article 38, maintenant.

Mme Normandeau: Et c'est toujours un article de nature technique, M. le Président, qui vient modifier l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale, lequel prévoit qu'après chaque modification du rôle d'évaluation un avis de celle-ci doit être transmis à la personne au nom de laquelle est inscrit l'immeuble faisant l'objet de la modification.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 38?

M. Legendre: Et pourquoi il n'y a plus besoin de transmission de l'avis de modification? Je comprends, là, le changement législatif consiste à prévoir que la transmission de l'avis de modification ne s'applique pas lorsque la modification a été effectuée par un certificat global, comme le permet la disposition précédente, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Telle que la loi est libellée à l'heure actuelle... Bon. L'évaluateur doit envoyer un avis à chaque personne visée par une modification d'adresse ou de nom de rue, et évidemment le but de la modification précédente, c'était de simplifier la tâche à l'évaluateur en lui permettant de faire une espèce de certificat global. De toute façon, quand il y a un changement de nom de rue découlant d'une réorganisation municipale, tout le monde le sait, chaque personne n'a pas besoin de recevoir de l'évaluateur la confirmation qu'il va y avoir un changement du nom de rue. Si on n'avait pas apporté cette... si on n'était pas venu annuler ici l'obligation pour l'évaluateur, la simplification qu'on a apportée à l'article précédent pour lui simplifier la tâche de produire un certificat global aurait été en quelque sorte annulée, puisque, là, il aurait pu produire un certificat global, mais il aurait quand même fallu qu'il avertisse individuellement chaque personne du changement en lui envoyant un avis pour lui dire que son dossier d'évaluation était modifié par le changement du nom de la rue ou le changement du code postal.

M. Legendre: Et les gens concernés sont informés comment à ce moment-là?

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, ça peut être par un avis global, par exemple, dans un journal. Mais encore une fois, quand on parle d'un changement... Parce que les changements sont bien balisés dans l'article précédent, là, on parle d'un changement majeur, et en général tout le monde est au courant depuis longtemps quand le nom de la rue va changer à la suite d'une réorganisation municipale. Si vous prenez le cas de Québec, à l'heure actuelle, ça fait plusieurs mois qu'il y a les deux noms sur les pancartes, là, les panneaux, donc les gens sont de toute façon informés d'une autre façon par la ville, ils ont souvent été consultés sur le changement de nom de rue, et tout ça. Donc, le fait que l'évaluateur leur envoie un avis pour dire: Dans votre dossier d'évaluation, on vient de changer le nom de la rue, ça n'apporterait pas grand-chose de plus dans les circonstances qui ont été mentionnées à l'article précédent.

M. Legendre: Parce qu'à l'article précédent on voyait la notion, là, de changement d'adresse?

Mme Lévesque (Suzanne): L'article précédent, c'était une adresse ou... C'est ça, que ce soit un numéro, que ce soit un nom de rue, que ce soit... C'est ça, un odonyme, une adresse. C'est ça, changement de nom de rue, ou de numéro, ou de code postal, le remplacement d'un code postal rural par plusieurs codes postaux.

M. Legendre: Donc, ce serait un autre moyen qui serait pris pour informer les gens de ces changements-là.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, en général, ils sont informés d'une autre façon. Si Postes Canada remplace un code postal rural par plusieurs codes postaux urbains, ils avertissent les gens d'une autre façon. Les gens ont déjà reçu plusieurs avis. Donc, quand même que l'évaluateur leur enverrait un avis supplémentaire pour dire: Votre dossier d'évaluation a été modifié par le changement du code postal, ça ne leur apporterait aucune information supplémentaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 38, adopté. L'article 39, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, c'est toujours un article qui introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article, soit l'article 180.1, M. le Président.

Alors, on dit: «Lorsque plusieurs modifications ont été effectuées au moyen d'un certificat global prévu au troisième alinéa de l'article 176 ? qu'on a vu précédemment ? le greffier donne, conformément à l'article 75 ? de cette loi ? un avis public mentionnant de façon générale que le rôle a été modifié pour refléter les changements d'adresse rendus nécessaires par l'événement, visé à cet alinéa, qu'il précise.»

Un peu dans le même esprit que l'a exposé Mme Lévesque.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Des questions? Oui.

M. Legendre: Oui. Est-ce qu'il ne s'agit pas là de la réponse à la question que je posais tout à l'heure?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 40, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, l'article 40, M. le Président, toujours concernant la Loi sur la fiscalité municipale, vient modifier l'article 181.

On indique qu'«aucune demande de révision ne peut être formulée ni aucun recours en cassation ou en nullité exercé à l'égard des modifications effectuées au moyen d'un certificat global prévu au troisième alinéa de l'article 176».

Alors, M. le Président, on dit que ce ne serait pas nécessaire d'apporter... de permettre un recours en cassation en ou nullité possible lorsqu'une décision a déjà été prise par une autorité publique, par exemple quant à un changement dans l'adresse d'un immeuble. Alors, c'est encore de nature technique. On a toujours notre spécialiste de la fiscalité municipale qui est ici, M. le Président, s'il y a des questions.

Le Président (M. Ouimet): S'il y a des questions.

Mme Normandeau: Et Mme Lévesque, toujours.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Blainville? Ça va? Je mets aux voix l'article 40. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduirait les articles 40.1 et 40.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un amendement encore de nature technique, qui vient modifier l'article 232.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui concerne le maximum du taux de la taxe d'affaires. Alors, là, M. le Président, sincèrement, je demanderais peut-être à Me Carrier de nous aider un peu parce que c'est vraiment, là, une disposition de nature technique qui touche certaines villes, mais on va ajouter d'autres cas de figure: l'agglomération de Montréal, l'agglomération de Longueuil de même que l'agglomération de Québec. C'est une disposition, entre autres, qui touche déjà les villes de Laval et de Gatineau. Avec votre consentement, M. le Président, on laisserait peut-être le soin à Me Carrier de nous expliquer tout ça de façon plus concrète. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, les deux articles qui sont dans l'amendement visent, d'une part, le maximum du taux de la taxe d'affaires et, dans le deuxième cas, le maximum des revenus qui peuvent être obtenus par l'application du taux non résidentiel dans le régime des taux variés de la taxe foncière générale.

Prenons d'abord le cas de la taxe d'affaires qui est peut-être plus facile à expliquer, là. C'est que, pour déterminer le maximum du taux de la taxe d'affaires, on fait un calcul qui est basé sur le taux global de taxation de la municipalité. Le taux global de taxation de la municipalité, on en a un peu parlé lors de la dernière séance de la commission, c'est dans le fond de prendre un certain nombre de revenus, de diviser ça par l'évaluation imposable, ça nous donne l'équivalent de ce que... Si jamais on globalisait tout, tous les moyens de financement qui nous permettent d'avoir des revenus de type fiscal, si on appliquait ça avec un taux sur l'évaluation foncière imposable, ça nous donne ce qu'on appelle le taux global de taxation.

Pour déterminer le maximum du taux de la taxe d'affaires, on prend le taux global de taxation et, dans la grande majorité des municipalités du Québec, on multiplie ça par un certain coefficient, qui est de 5,5, sauf dans un certain nombre de municipalités actuellement, des municipalités sur lesquelles il y a des sociétés de transport en commun, pour lesquelles les coefficients sont plus élevés que 5,5, ce qui permet, autrement dit, aux municipalités qui sont dans les territoires... de ces municipalités-là, de ces villes-là, d'avoir un taux de la taxe d'affaires qui est plus élevé, un maximum du taux de la taxe d'affaires qui est plus élevé qu'ailleurs au Québec. Et tout ça découle des changements qui sont survenus en 1991 quand le gouvernement a décidé d'offrir un espace fiscal aux municipalités pour compenser le fait qu'il ne verserait plus de subventions pour l'exploitation du transport en commun. Donc, les villes qui sont mentionnées à l'article 232.2 sont toutes des villes pour lesquelles il y a des sociétés de transport en commun.

Alors, qu'arrive-t-il lorsque trois de ces villes-là, le 1er janvier prochain, vont être réorganisées et que, par exemple, Montréal, le territoire de la Société de transport de Montréal ne sera plus simplement la ville de Montréal mais également des 15 municipalités reconstituées? Même chose à Longueuil: ce qui est actuellement une seule ville va devenir cinq municipalités. Même chose à Québec.

Alors, ce que fait tout simplement l'article 40.1 et également l'article 40.2, c'est de faire en sorte que ce bénéfice-là d'avoir un maximum plus élevé du taux de la taxe d'affaires continue de profiter à toutes les municipalités, même après la défusion, à toutes les municipalités qui vont continuer d'être sur le territoire de la société de transport en commun. Alors, essentiellement, c'est ce que fait chacun des paragraphes, c'est ce que font les paragraphes de chacun des articles 40.1 et 40.2 à l'égard du maximum du taux de la taxe d'affaires et également à l'égard du maximum des revenus provenant du taux non résidentiel dans le régime des taux variés de la taxe foncière.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et, Me Carrier, ce revenu-là, il s'en va où?

M. Carrier (André): C'est des revenus de la municipalité. Si n'importe quelle municipalité qui bénéficie de ce maximum-là plus élevé décidait de l'utiliser au maximum, ce qui n'est pas... elle n'est pas obligée de le faire, mais, si elle le décidait, ça fait partie de ses revenus de taxe d'affaires, et elle l'utilisera comme elle... Autrement dit, si votre question est: Est-ce que les revenus qu'elle tire de la taxe d'affaires doivent être dédiés au transport en commun sous prétexte que son plafond est plus élevé du fait qu'elle est desservie? la réponse est non. La réponse est non. Il n'y a pas d'obligation de dédier, là, entre guillemets, là, de dédier ces revenus-là au transport en commun. Mais c'est un espace fiscal qui lui avait été donné à l'époque, en 1991, pour que justement les municipalités puissent prendre la relève du gouvernement dans ces domaines-là, si elles avaient besoin de le faire.

M. Legendre: Et le transport en commun étant, je dirais, une compétence de l'ensemble de l'agglomération, donc les dépenses de ça seront assumées par l'ensemble, est-ce que les revenus qui... Justement, ce qui était justifié, là, c'était de permettre, de donner cet espace-là pour que justement ce soit utilisé en fonction du transport en commun.

M. Carrier (André): Oui, bien, tout est vases communicants, hein, vous le savez? Si, par exemple, l'agglomération va chercher des revenus pour combler le budget de la société de transport en commun qu'elle va adopter, il est bien évident que les contribuables de toute l'agglomération qui vont payer pour ça auront besoin, par la théorie des vases communicants, d'utiliser d'autres revenus, là, de fournir d'autres revenus pour les autres compétences. Alors, tout est lié finalement.

M. Legendre: Et, si cette modification-là n'était pas faite, qu'est-ce qui s'appliquerait à ce moment-là?

M. Carrier (André): C'est qu'à ce moment-là les municipalités reconstituées qui sont dans le territoire des sociétés de transport tomberaient sous le régime de l'ensemble des autres municipalités du Québec. Donc, leur maximum serait 5,5 multiplié par le taux global de taxation au lieu du coefficient plus élevé. Et seule la municipalité centrale, celle dont le territoire est diminué, seule la municipalité centrale mentionnée dans l'article, donc Montréal, Longueuil et Québec, aurait le privilège d'avoir un taux de la taxe d'affaires plus élevé.

M. Legendre: Et, de ce que je vois, là, les taux sont tous définis, là ? c'est ça qu'on voit un peu plus loin ? que les taux...

M. Carrier (André): Les coefficients sont tous spécifiques...

M. Legendre: ...les coefficients sont tous...

M. Carrier (André): ...spécifiques à chacune des cinq régions, des cinq villes, des cinq... ou plus que ça, là. Le texte qu'on a là en fait abstraction des... certains paragraphes, là, mais je pense que c'est huit, huit ou neuf.

M. Legendre: Et qu'est-ce qui fait que, par exemple, Montréal a un coefficient de 9, Québec a 6,7, Longueuil a 10?

M. Carrier (André): Ça remonte à très, très loin. Justement, à l'époque, là, en 1991, à mon souvenir, ce qui avait été fait à l'époque, c'était de comparer quels étaient les revenus de la taxe d'affaires basée sur la valeur locative, et on avait fait une comparaison avec les valeurs foncières, et c'est là qu'étaient arrivés les coefficients. On s'était assuré que finalement le même ratio entre la richesse foncière et la richesse locative soit respecté dans chacune de ces villes-là, de ces régions-là. Et c'est donc... Ça remonte vraiment très, très loin, là, ces coefficients-là différents selon les régions.

M. Legendre: Alors, ça a une origine historique, là, d'explication.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Legendre: Et, M. le Président, 40.2.

M. Carrier (André): C'est le même régime, mais, comme je vous dis, au lieu d'être sur le taux maximum de la taxe d'affaires, c'est sur le maximum des... dans le régime des taux variés, qu'est-ce qu'on peut aller chercher comme recettes grâce au taux non résidentiel. Donc, finalement, quand une municipalité choisit de ne pas faire la taxe d'affaires sur la valeur locative et choisit plutôt de faire un taux non résidentiel sur la taxe foncière, c'est un équivalent, là, disons. Mais c'est le même... Autrement dit, c'est le même principe, là, qui avait été adopté lors de l'instauration du régime des taux variés, en 2000.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 40.1 et 40.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 40.1 et 40.2 sont adoptés.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Nous étions rendus donc, Mme la ministre, à l'article 41. Alors, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je vous remercie. Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 4 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est une disposition qui est en concordance avec les modifications qui ont été approuvées précédemment concernant le fonds de roulement, M. le Président. On se souviendra qu'on a discuté déjà de la possibilité d'augmenter le fonds de roulement de 10 % à 20 % et bien sûr de statuer sur les termes de remboursement qui ne pourront excéder 10 ans, alors qu'actuellement la limite qui est fixée dans la loi est de cinq ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Des questions, des commentaires? M. le député de Blainville. J'ai appris, M. le député, il ne faut jamais brusquer les collègues.

M. Legendre: Non, M. le Président, essentiellement concordance. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère du Développement
économique et régional et de la Recherche

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Vous avez un amendement, maintenant, qui introduirait de nouveaux articles 41.1 à 41.4.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un amendement qu'on apporte à la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, qui détermine chaque territoire pour lequel est instituée une conférence régionale des élus. Alors, quelques modifications, M. le Président, qui nous permettront, dans certains cas de figure, d'ajouter ou encore de préciser la composition de la CRE.

Alors, je vais y aller quand même, M. le Président, assez rondement en vous indiquant, suite bien sûr à la reconstitution de certaines villes, que des modifications devront être apportées. Alors, pour ce qui est, par exemple... Je vous donne les cas de figure dont il est question ici. Dans le cas de la ville de Rivière-Rouge, on dit que la reconstitution de la municipalité de La Macaza fera passer la population de la ville légèrement sous le seuil de 5 000 habitants ? on dit ? faisant ainsi perdre à la ville son droit d'être représentée par son maire au conseil d'administration de la CRE des Laurentides.

n(20 h 10)n

Ce qu'il faut que vous sachiez, M. le Président, c'est qu'au 1er janvier 2006 la population de la ville de Rivière-Rouge passera à 4 595. Alors, il faut savoir que, dans la loi actuelle sur le MDERR, les maires des municipalités locales de 5 000 habitants et plus ont... certaines municipalités locales de 5 000 habitants et plus ont la possibilité de siéger sur la CRE. Alors, dans ce cas-ci, on maintiendrait la possibilité pour la ville de Rivière-Rouge d'avoir son siège à la CRE, compte tenu, on comprendra, que sa population, là, va être sous le seuil du 5 000 habitants prescrit par la loi. Alors, pour s'assurer que le maire... ou la municipalité plutôt de Rivière-Rouge ne perde pas son siège, on lui confirme.

Et on confirme également, M. le Président, deuxième cas de figure, que la CRE de la région administrative de Montréal sera composée de l'ensemble des maires des municipalités reconstituées, à l'exception de celui de L'Île-Dorval qui est représenté par Dorval. Alors, on s'assure que l'ensemble des maires des villes reconstituées, même celles qui comptent moins de 5 000 habitants, auront tous un siège ou toutes un siège au sein de la CRE de Montréal.

Pour ce qui est de la ville de Longueuil maintenant, M. le Président, et là j'y vais en vrac pour l'ensemble des dispositions, là, qui concernent cette mesure-là, on dit qu'au total le conseil de la CRE de Longueuil compterait 25 élus qui seraient répartis comme suit: le maire de la ville de Longueuil et 13 conseillers désignés par le conseil de cette ville, le maire de la ville de Brossard et trois conseillers désignés par le conseil de cette ville, le maire de la ville de Boucherville et deux conseillers désignés par le conseil de cette ville, le maire de la ville de Saint-Bruno et un conseiller désigné par le conseil de cette ville, de même que le maire de la ville de Saint-Lambert et un conseiller désigné par le conseil de cette ville. Dans le cas de la CRE de Longueuil, la demande est formulée par la CRE.

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble des dispositions qui concernent tout le volet lié à l'amendement qu'on doit faire à l'article 97 de la Loi sur le MDERR.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Si je comprends bien, là, on a couvert, comme Mme la ministre le disait, là, en vrac de 41.1 à 41.4, je pense. C'est ça?

Mme Normandeau: ...sur la question. J'essaie de vous simplifier la vie et de, bien, vulgariser en fait le plus possible l'ensemble... bien, premièrement, mettre l'amendement, ou les amendements, dans son contexte pour qu'on puisse, à chacun des amendements, certainement contribuer à la compréhension de l'ensemble des collègues, et en particulier ceux de l'opposition, M. le Président, on aura compris.

M. Legendre: J'apprécie que Mme la ministre veuille nous simplifier la tâche, M. le Président, mais rapidement, là, le 41.1, c'est simplement de changer l'appellation.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Legendre: Je pense qu'on peut peut-être rapidement, en vrac, les repasser en ordre, M. le Président. Le 41.1, ma compréhension, c'est qu'il s'agit simplement d'un changement, là, de vocabulaire, là, de passer de «la ville de Longueuil» à «l'agglomération de Longueuil». Voilà.

41.2, ce sont les compositions des conférences régionales des élus pour Laval, Longueuil et Montréal, où on donne la nouvelle composition pour Longueuil.

Mme Normandeau: Et les villes reconstituées du côté de la Rive-Sud. Bien, Longueuil, on comprend l'agglomération, c'est ça.

M. Legendre: Et rafraîchissez-moi la mémoire sur le mode de fonctionnement de la conférence régionale des élus, comme dans le cas de Longueuil, pour les décisions qui se prennent. Ce n'est pas la double majorité, là, hein?

Mme Normandeau: Non, M. le Président, à ne pas confondre.

M. Legendre: À ne pas confondre.

Mme Normandeau: L'agglomération, c'est une chose; la CRE, c'est une autre chose.

M. Legendre: Et la CRE, ce sera à la simple majorité?

Mme Normandeau: Bien, en fait, souvent, les décisions sont prises par consensus. Souvent, les CRE s'assurent de l'unanimité de l'ensemble des membres avant de prendre une décision.

M. Legendre: Mais ça va être... Parce que c'est le même territoire, la même composition...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: ...la même proportion, mais, dans le cas de la CRE, ça fonctionnera par la simple majorité.

Mme Normandeau: Bien, ils ont leur propre mode de fonctionnement, leurs propres règles de gouvernance, parce que rappelez-vous les commentaires ou les questions de notre collègue de La Pinière qui effectivement posait des questions sur le territoire de l'agglo versus celui de la CRE, là. Alors, effectivement, dans le cas de la CRE de Longueuil, c'est une entité à part entière. Mais cependant, M. le Président, il faut reconnaître que, dans le cas de la CRE de Longueuil, à la demande de la CRE de Longueuil, on vient, contrairement à d'autres CRE, apporter des éléments encore plus précis, là, dans la composition.

M. Legendre: Et la demande était basée sur ces précisions-là?

Mme Normandeau: Absolument. Et on reprend textuellement la demande de la CRE de Longueuil, d'ailleurs une demande qui m'a été remise par la présidente de la CRE. Précisément, je peux vous dire à quel moment la demande a été faite: lors de la dernière Table Québec-Régions, là, la demande a été formulée à ce moment-là.

M. Legendre: Dans le cas de Laval, pourquoi est-ce qu'il y a une modification, là, dans le cas de Laval, et quelle est la modification déjà?

Mme Normandeau: Alors, on est toujours, bien sûr, à l'amendement 41.2. C'est une bonne question que vous posez parce que je me la suis moi-même posée, parce que l'encadré, c'est en gras dans le cas de Laval, mais je pense que c'est peut-être une erreur qui s'est glissée, là, mais, si vous me donnez quelques secondes, on va le vérifier.

(Consultation)

Mme Normandeau: En fait, il n'y a rien de changé, là, ça ne devrait pas être en gras, cette ligne-là, ça devrait être en... C'est ça, ça ne devrait pas être en gras.

M. Legendre: D'accord. Alors, ce qu'on voit, là, le premièrement: «Le conseil d'administration est composé, dans le cas de la conférence régionale des élus de la région administrative de Laval, de tous les membres du conseil de la ville de Laval», c'était déjà là, ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, effectivement.

M. Legendre: O.K. Et, dans les notes explicatives, il n'y avait rien en regard de Laval, là?

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: O.K. Et finalement le 41.3, là également il s'agit simplement, là, d'un changement de... Le seul changement, c'est...

Mme Normandeau: L'agglomération.

M. Legendre: ...l'agglomération.

Mme Normandeau: Et puis à 41.4 ? parce que vous savez que la Loi sur le MDERR contient une annexe avec un certain nombre de municipalités ? alors là on ajoute la ville de Rivière-Rouge, comme je l'indiquais précédemment.

M. Legendre: La ville de Rivière-Rouge qui était sur la CRE...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: ...du fait qu'elle avait 5 000 et plus. Mais là, du fait qu'elle perd...

Mme Normandeau: ...un peu moins de 500...

M. Legendre: ...qu'elle baisse à 4 595, on la rajoute dans la liste des villes de 5 000 et moins mais qui siégeront sur la CRE.

Mme Normandeau: Voilà. Pour éviter évidemment de faire perdre à la ville de Rivière-Rouge son siège à la CRE.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vu que c'est sur la même chose, M. le Président, simplement pour comprendre la façon dont on a constitué cette conférence régionale des élus sur le territoire de l'agglomération de Longueuil: Comment a-t-on décidé du nombre de membres, c'est-à-dire du nombre de conseillers? Quelle est la façon de répartir finalement le nombre de sièges? Est-ce que c'est au prorata de la population? Enfin, c'est ce qu'on pense, là, mais j'aimerais quand même l'entendre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, votre collègue, tout à l'heure, m'a posé la question. Ce que je lui ai dit, la première chose, c'est que la demande a été formulée telle quelle par la CRE de Longueuil, d'une part; d'autre part, c'est quand même une demande qui est le reflet assez fidèle, là, de la composition... du poids démographique de chacune des villes qui siégeront à la CRE. Mais, au-delà de ça, on répond positivement à l'ensemble de la demande qui a été formulée par la CRE de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, sommes-nous prêts à adopter l'amendement qui introduit 41.1 à 41.4?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 41.1 à 41.4 sont également adoptés.

Loi sur la qualité de l'environnement

L'amendement, maintenant, introduisant 41.4.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique que c'est un amendement de concordance pour tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er janvier prochain, de la Loi sur les compétences municipales. Alors, c'est une loi qui nous permet... C'est une loi qui est venue abroger les articles 80 et 82 de la Loi sur la qualité de l'environnement, auquel réfère l'article 114 de cette loi. On dit que l'amendement vise donc à apporter une modification à ce renvoi afin d'y mentionner les dispositions du projet de loi n° 62 et de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui seront applicables en cette matière. Et, si on regarde dans l'encadré, bien, là, évidemment, on retrouve l'article 114 de la Loi sur les compétences municipales, et vous avez bien sûr en gras les articles avec lesquels on assure, là, une concordance.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

n(20 h 20)n

M. Legendre: Et ces articles-là, là, les articles 231 à 233 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les articles 57 et 58 de la Loi sur les compétences municipales, font référence à quoi?

Mme Normandeau: Alors, si vous permettez, M. le Président, nous avons Me Andrée Drouin qui est avec nous, on pourrait peut-être lui laisser le soin de nous apporter les précisions que nous demande notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Bon. Ces articles-là finalement permettaient... Bon. L'article 114 permet au ministre de l'Environnement d'ordonner la démolition d'un immeuble qui serait non conforme à la réglementation. Et les articles 80 à 82 nous disaient que, bon, la Cour supérieure peut, dans son jugement, ordonner au propriétaire de démolir, et, à défaut de quoi, le juge de la Cour supérieure pouvait permettre au ministre de démolir aux frais du propriétaire. Compte tenu que ces articles-là ont été abrogés par le projet de loi n° 62, et ils n'avaient pas été remplacés, le renvoi n'avait pas été remplacé par les nouveaux articles que prévoit le projet de loi n° 62, nous, tout simplement, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient faire les renvois appropriés pour permettre au juge de la Cour supérieure de permettre au ministre d'agir en cas de défaut du propriétaire de le faire, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement une petite vérification, M. le Président. Je comprends qu'il y a transfert d'une loi à l'autre, là, de compétence. Est-ce qu'en quoi que ce soit ? j'aimerais entendre la ministre là-dessus, pas la personne qui l'accompagne ? ça change un pouvoir quelconque de la municipalité?

Mme Normandeau: Bien, il faut comprendre, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue, que la Loi sur les compétences municipales n'ajoute pas de nouvelles compétences ? notre collègue le député de Blainville a participé à l'ensemble de nos travaux. Mais là, sur les compétences municipales, ce qu'elle est venue faire dans le fond, c'est actualiser l'ensemble des dispositions à la fois du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes qui concernent l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales. Et de mémoire, là, on est parti d'à peu près 600 articles qu'on a réussi à remodeler pour avoir une nouvelle loi sur les compétences municipales maintenant qui contient à peu près 200 quelque articles dont plusieurs articles, là, plus techniques et peut-être une centaine d'articles sur le fond comme tel du sujet, c'est-à-dire sur les compétences municipales.

Alors, dans ce cas-ci, avec les explications que Me Drouin nous a apportées, évidemment il s'agit d'assurer évidemment de la concordance avec la disposition qui existe concernant la démolition, là, de certains travaux.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, je comprends cela, mais je tiens... il n'y aucun changement au pouvoir actuel des municipalités?

Mme Normandeau: Effectivement, parce que, s'il y avait un changement... Puis ce n'est pas comme ça que la Loi sur les compétences a été rédigée. Puis on a été clairs du début à la fin, là, parce qu'il faut que vous sachiez qu'au ministère des Affaires municipales on veut moderniser l'ensemble de la législation pour, dans un monde idéal, arriver avec un seul code, le Code des municipalités. Alors, dans ce cas-ci, si c'était un nouveau pouvoir, on parlerait de pouvoir habilitant, ou l'article serait libellé d'une autre façon, alors qu'ici on parle vraiment d'une modification de simple concordance.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 41.4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Donc, en conséquence, l'article 41.4.1 est également adopté.

Loi sur la Société québécoise
d'assainissement des eaux

L'amendement, maintenant, introduisant l'article 41.5.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un amendement qui concerne la Société québécoise d'assainissement des eaux, une société très connue il y a plusieurs années et qu'on appelait la SQAE.

Alors, M. le Président, vous savez que la SQAE actuellement n'est pas très active, là, pour ne pas dire n'est pas active du tout. Alors, l'article vient nous dire, M. le Président, que les fonctions de président de la SQAE, qui est aussi responsable de l'administration de la société, dorénavant seront exercées par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Alors, on dit que l'article 41.5 vient abroger le deuxième alinéa de l'article 12 de la loi qui a créé cette société afin d'enlever l'obligation pour le président de la société d'exercer ses fonctions à plein temps. Alors, évidemment, considérant que les activités de la SQAE ont considérablement diminué, il n'est pas opportun, selon nous, de maintenir cette exigence. La modification proposée donc permettra d'assigner quelqu'un pour occuper ce poste à temps partiel, et cette personne évidemment sera désignée par le ministère des Affaires municipales et des Régions, mais ce sera quelqu'un du ministère qui va occuper la fonction.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer un petit peu plus, là, pourquoi les activités de la Société québécoise d'assainissement des eaux ont diminué à ce point-là?

Mme Normandeau: M. le Président, le service de dette de la SQAE est presque arrivé à terme, là. Mme Lévesque me faisait remarquer qu'il reste trois ou quatre règlements d'emprunt à gérer, là, parce que vous savez que les travaux qui ont été menés par la SQAE, il y a plusieurs années, ont été faits en recourant à un service de dette. Alors, tout ce que la SQAE a eu à faire depuis quelques années, c'est gérer le service de dette en question, mais là tout le travail est pratiquement terminé.

M. Legendre: Et la société en question, il y a un conseil d'administration. Quelle est la nature de la... Parce que, là, si j'ai bien compris, Mme la ministre nous a dit que ? ou ai-je bien compris? ? la présidence serait assumée, bon, à temps partiel mais par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, la SQAE a effectivement un conseil d'administration, puis ils se réunissent, là, seulement quelques fois par année, là, c'est vraiment presque des technicalités, là, qu'ils ont à régler, étant entendu que la SQAE n'a plus de mandat comme tel du gouvernement, là. On gère nos propres programmes d'infrastructures, et donc, dans ce sens-là, on n'a plus recours pratiquement à la SQAE, comme je disais tout à l'heure, qui gère un service de dette.

Alors, on m'indique effectivement que c'est un fonctionnaire du ministère qui pourra être désigné pour accomplir, là, cette fonction, là, qui est loin de prendre 40 heures par semaine, là.

M. Legendre: Mais qui serait la fonction de président du conseil d'administration de la SQAE.

Mme Normandeau: Oui, qui assumerait effectivement les fonctions qui sont prévues à la loi, pour la présidence. Parce que vous voyez l'article 12, là, tel qu'il est libellé, alors on dit: «Le président de la société est responsable de l'administration de la société dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.» C'est ça qu'on vient modifier.

M. Legendre: O.K. M. le Président, quel est l'avenir de la Société québécoise d'assainissement des eaux?

Mme Normandeau: Bien, aussitôt que le dernier prêt va être remboursé, on met fin au mandat de la société, là. C'est un organisme qui va être appelé à disparaître, c'est évident.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec le fait que la société ait diminué ses activités ou qu'on veuille que la présidence soit exercée à temps partiel au lieu d'à temps plein. Ma curiosité est à l'effet que la ministre nous annonce, d'ores et déjà, que ce sera un fonctionnaire du ministère. Quelles sont les règles de constitution du conseil d'administration, de nomination à la présidence?

Mme Normandeau: M. le Président, on va aller chercher l'information pour informer notre collègue de ça dans quelques instants.

Mme Maltais: Simplement pour vérifier que tout se passe bien, qu'il n'y a pas de problème, là. Mais c'est simplement...

Mme Normandeau: C'est-à-dire, pouvez-vous être plus explicite dans votre question?

Mme Maltais: Oui, simplement pour comprendre que tout se passe bien, que c'est en concordance avec la loi constitutive de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Mme Normandeau: Je suis assurée, M. le Président, que nos légistes ont pris le soin de s'assurer qu'il y avait une concordance effectivement avec la loi constitutive et l'amendement qui est apporté.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous proposerais donc de suspendre l'amendement en attendant que l'information arrive.

Loi sur les sociétés de transport en commun

Bien. Passons maintenant à l'article 42 de notre cahier bleu.

Mme Normandeau: Oui, c'est bien de le souligner, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Le président est éveillé.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on doit apporter une modification à la Loi sur les sociétés de transport en commun, après bien sûr... à partir du 1er janvier 2006, suite aux reconstitutions des nouvelles villes. Alors, on dit que l'article 42 vient modifier l'article 1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, qui crée ces neuf sociétés, qui mentionne le territoire de chacune. Alors, on indique que les modifications sont de deux ordres. Tout d'abord, on vient mentionner le territoire de chacune des sociétés de transport en commun pour Montréal, Québec et Longueuil. On dit qu'à compter de la reconstitution d'anciennes municipalités le territoire de ces sociétés correspondra dorénavant à l'agglomération plutôt qu'au territoire de la seule municipalité centrale actuellement mentionnée dans la disposition modifiée. Alors, évidemment, de cette façon, la situation actuelle sera préservée malgré la diminution du territoire des trois villes actuellement mentionnées.

n(20 h 30)n

Et, l'autre, M. le Président, l'autre amendement en est un de concordance, en est un de concordance concernant... On dit que le paragraphe 4° ajoute un alinéa selon lequel, lorsqu'une disposition de la Loi sur les sociétés de transport en commun contient l'expression «le conseil d'une ville», on parle d'un acte d'une ville relevant d'un conseil municipal sans préciser une ville en particulier, le conseil visé est, dans le cas de Montréal, de Québec ou de Longueuil, le conseil d'agglomération plutôt que le conseil ordinaire de la ville. Alors, M. le Président, voilà pour l'explication. Alors, c'est vraiment de s'assurer, après les reconstitutions, que les territoires de référence évidemment sont ceux de l'agglomération plutôt que la municipalité centrale.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 42?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je veux simplement, là, m'assurer que cet article-ci, c'est essentiellement du changement de vocabulaire. Est-ce que c'est cela ou s'il y a quelque autre changement, là?

Mme Normandeau: Pas de changement de fond. C'est vraiment un changement de vocabulaire, effectivement.

M. Legendre: Dans la désignation de l'agglomération et par la suite de clarifier que, quand on parle du conseil d'autre part et en concordance, on ajoute... selon lequel, lorsqu'une disposition de la Loi sur les sociétés de transports en commun contient l'expression «le conseil d'une ville», on vient s'assurer, là, qu'on parle du conseil d'agglomération plutôt que le conseil ordinaire de la ville.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Cette expression, là, «le conseil ordinaire de la ville», ça m'apparaît un petit peu comme une nouvelle expression. Est-ce que vous pouvez me définir un petit peu, là... Est-ce que c'est une appellation, là, qui va être utilisée fréquemment? «Le conseil ordinaire de la ville», on le définit comment, là, concrètement?

Mme Normandeau: Alors, c'est une expression qui est tirée de la loi n° 75, la loi n° 75 qui est venue préciser le contexte des reconstitutions des nouvelles villes, là. Me Gagnon est en train de vous chercher précisément la disposition où on fait référence au conseil de la ville ordinaire.

Mais, M. le Président, notre collègue est peut-être... peut-être jeter un coup d'oeil à l'article suivant. À l'article suivant, on parle toujours des sociétés, on parle de la Société de transport de Montréal, et là on va commencer à parler, M. le Président, de la désignation des membres du conseil d'administration. On va le faire pour la Société de transport de Montréal de même que pour celle de Québec et pour celle de Longueuil. Donc, finalement, tous les amendements qui sont apportés à la Loi sur les sociétés de transport en commun sont de deux ordres. Il y a une question de vocabulaire, comme l'indique notre collègue, et il y a une question également concernant la désignation des membres, et tout ça se fait en lien avec le nouveau portrait, là, municipal dans lequel les sociétés vont être appelées à évoluer à partir du 1er janvier.

Le Président (M. Ouimet): Vous attendez la définition du conseil ordinaire.

M. Legendre: Oui, bien, je pense qu'on l'a, là.

Mme Normandeau: Oui, parce que, M. le Président... Alors, pour le bénéfice de notre collègue, je vous donne un exemple, là, où l'expression «conseil ordinaire» est utilisée, à l'article 85 de la loi n° 75. C'est une expression qui réfère toujours, «le conseil ordinaire», à la municipalité centrale, chaque fois qu'elle est utilisée. Alors, exemple, on dit: «De la même façon, le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée ne peut imposer une taxe», etc. Donc, c'est une expression qui est utilisée, on comprend, Me Gagnon, pour la première fois dans la loi n° 75, c'est ça, «le conseil ordinaire de la municipalité centrale». C'est ça, oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. Ah bien! C'est pour la distinguer du conseil d'agglomération. Parce que ? oui, on l'a dit hier ? les deux conseils effectivement sont issus de... sont deux organes de la municipalité centrale. C'est ça.

M. Legendre: Est-ce que le conseil ordinaire de la ville est nécessairement la municipalité centrale? Est-ce que je comprends...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: On ne pourrait pas utiliser cette expression-là en regard des...

Mme Normandeau: Des municipalités reconstituées?

M. Legendre: ...municipalités reconstituées.

Mme Normandeau: Non. Ah! C'est intéressant parce que Mme Lévesque indique pourquoi on utilise l'expression «conseil ordinaire» pour la municipalité centrale: parce qu'il y a deux conseils, il y a le conseil d'agglomération et il y a le conseil ordinaire dans la municipalité centrale. Donc, il faut faire la distinction entre les deux, alors que, pour les villes reconstituées, on n'a pas besoin de faire de distinction parce qu'il n'y a qu'un seul conseil.

M. Legendre: Je comprenais, jusque-là, là.

Mme Normandeau: Il y a la municipalité reconstituée...

M. Legendre: Mais là, si on regarde les 15 villes reconstituées dans la ville de Montréal, elles font également partie du conseil d'agglomération de la même façon que la ville de Montréal. Alors, quand on fait référence au conseil ordinaire de la ville, c'est le conseil ordinaire de la ville centrale, là. Autrement, on... Parce qu'ils ont un conseil ordinaire également. Non? Ou un conseil municipal, là?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): L'agglomération n'est pas une entité juridique distincte. Le conseil d'agglomération, c'est un conseil de la ville centrale, c'est un des deux conseils de la ville centrale. La ville centrale a un conseil ordinaire pour ses propres fins, composé uniquement des conseillers de la ville provenant du territoire de la ville centrale, et elle a, aux fins de l'agglomération, un conseil d'agglomération qui est élargi en amenant les maires des municipalités reconstituées et d'autres personnes, le cas échéant, mais les deux conseils, le conseil ordinaire et le conseil d'agglomération, sont des organes de la ville centrale parce qu'il n'y a pas de fonction publique d'agglomération, tout est exécuté par la ville centrale. Donc, ce sont des conseils... les deux sont des conseils de la ville centrale.

M. Legendre: Et donc vous nous confirmez que, le conseil ordinaire de la ville, on parle nécessairement de la municipalité centrale. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville? Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, cet article est extrêmement intéressant pour moi parce que c'est la première fois que je vois ? parce que je participe à ces travaux depuis aujourd'hui ? où l'on déclare qu'il y aura une agglomération à Québec. Donc, il y aura un conseil d'agglomération à Québec.

On sait qu'il y a eu des défusions à Québec et que seules deux petites villes se sont défusionnées, les petites villes de Saint-Augustin-de-Desmaures et la ville de L'Ancienne-Lorette. Ma collègue la députée de La Peltrie, ici présente, connaît bien le dossier, puisqu'elle a... c'est sur son territoire qu'une ou deux de ces... les deux municipalités sont. Les citoyens, suite à ces défusions, se sont retrouvés un peu surpris en voyant que si peu de villes s'étaient défusionnées. Alors, ce qui a été intéressant, il y a eu d'abord un geste positif: les citoyens et citoyennes de la ville de Québec ont décidé de croire en la grande ville et d'y adhérer. C'était excellent.

Maintenant, on voit ici qu'on va vivre donc avec une agglomération, un conseil d'agglomération avec deux toutes petites villes qui vont perdre leurs pouvoirs au profit d'un conseil d'agglomération, une grande partie de leurs pouvoirs au profit d'un conseil d'agglomération qui va gérer certaines dispositions. Or, ce grand conseil d'agglomération là n'est pas en même temps... on ne sait pas encore comment il va fonctionner. Aucune idée de quel sera... Je n'ai pas encore vu, moi ? je ne sais pas, là, c'est la première fois que je vois le conseil d'agglomération de Québec ? comment sera... la désignation, ça, je pense que c'est assez clair, la composition, je n'ai pas vu, à moins qu'on me dise que je l'ai manquée, là, c'est possible, mais donc l'agglomération de Québec, comment elle est, comment elle va travailler, comment elle va exercer ses pouvoirs. Parce que, là, on a ledit conseil ordinaire, c'est le conseil municipal de la ville de Québec. Le conseil d'agglomération est une autre chose. Alors, moi, j'aimerais comprendre qui va exercer les pouvoirs, dans ce conseil d'agglomération, sur la société de transports en commun.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tout d'abord notre collègue de Taschereau me permet de réaffirmer notre fierté d'avoir donné aux citoyens la possibilité de se prononcer sur l'avenir de leur ville suite au processus de fusion forcée qui a été imposé par le gouvernement du Parti québécois.

n(20 h 40)n

M. le Président, je vous raconte une anecdote. Lorsque le Parti québécois a déposé à l'époque sa loi sur les fusions forcées, au départ il n'était pas question d'imposer des fusions forcées. J'étais mairesse, à ce moment-là, dans la municipalité de Maria, puis on était visés par les regroupements ? on appelait ça des regroupements à ce moment-là ? et je me rappelle ? regroupements volontaires ? le premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, était venu dans le comté chez nous, et je lui avais demandé à trois reprises: Est-ce que vous allez imposer les fusions aux citoyens? Et à trois reprises il m'a répondu: Il n'en est pas question, Mme Normandeau. Et je vais vous dire que tout le monde a été très surpris lorsque le gouvernement à l'époque a imposé les fusions forcées.

Ceci étant dit, M. le Président, comme gouvernement, nous avons pris un engagement, un engagement qui a été livré. Puis je vous le répète, c'est important, là: On est très fier d'avoir donné aux citoyens... d'avoir offert la démocratie aux citoyens du Québec. Ma collègue la députée de La Peltrie est ici, elle a certainement une opinion sur le sujet pour la région de Québec, mais je vais vous dire, M. le Président, que les propos de ma collègue me permettent de réaffirmer haut et fort cet engagement que nous avons pris.

Ceci étant dit, il faut que notre collègue sache que le transport en commun, c'est une compétence d'agglomération qui a été confirmée par la loi n° 75 qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Donc, nécessairement, évidemment, compte tenu que le transport en commun est une compétence d'agglomération, on s'entendra, M. le Président, pour dire que ce sera bien sûr le futur conseil d'agglomération, qui sera mis en place le 1er janvier, qui a la responsabilité du transport en commun.

M. le Président, compte tenu du portrait dans lequel l'ensemble des élus municipaux vont être appelés à évoluer sur la scène municipale de Québec, on s'entend pour dire que le conseil d'agglomération va certainement être, en termes de composition, moins volumineux que celui, par exemple, qu'on pourrait retrouver du côté de Montréal. Alors, j'espère que j'ai répondu à la question de notre collègue la députée de Taschereau, à moins qu'elle puisse nous apporter des précisions sur la question qu'elle a posée tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avec plaisir, M. le Président, surtout quand... Mais avant, pour continuer à jouer sur les promesses rompues, je pense que, de ce côté-là, le gouvernement en a fait, maints discours là-dessus, je ne voudrais pas revenir sur les promesses de baisses d'impôt, d'investissements en santé qui ne sont jamais venus, de garderies qui ne devaient pas avoir leur financement haussé. Mais enfin je pense que ce n'est pas ça, le débat, on en parlera, on en parle amplement dans le salon bleu. Mais, si la ministre veut revenir là-dessus, ça me fera toujours plaisir de revenir sur le dossier des promesses rompues.

Mais ce n'est pas de ça dont je voulais parler. Je voulais parler... Et je ne revenais pas sur fusion, défusion, tout ça, ma question était véritablement... D'abord, c'est la première fois dans un article que je vois que la ministre prend la décision, malgré le résultat qu'a donné la lutte sur les fusions et défusions municipales à Québec, malgré le résultat qu'il y a deux petites villes isolées, malgré le résultat qu'il y a deux petites villes isolées, très petites, qui vont perdre... Il aurait pu y avoir une autre décision. Malgré cette décision que les gens ont prise d'avoir deux petites villes isolées, il était possible ? et j'aimerais ça que la ministre m'entende parce que je plaide ? de ne pas créer de conseil d'agglomération. Ça aurait pu être une décision de la ministre, en disant ceci: Comme il n'y a que deux petites, toutes petites villes, il était possible de conserver la ville de Québec et que ces toutes petites villes fassent des ententes de services. Peut-être, ça aurait pu être une possibilité.

Or, ici, pour la première fois, je lis «conseil d'agglomération». Il y a une chose qu'on n'a pas encore vu, c'est le décret qui nous spécifie la désignation du conseil d'agglomération. Imaginons un instant que ce décret contienne des phrases comme par exemple que le conseil d'agglomération est nommé par le maire ou la maire de la grande ville, le maire ou la mairesse, imaginons. Actuellement, le conseil municipal dit ordinaire, le grand conseil municipal de la ville de Québec est dans les mains de l'opposition. Il y a une majorité de l'opposition. Le maire ou la mairesse n'a pas de conseiller ou a un exécutif qui est à côté mais qui est minoritaire. Il y a création d'un conseil d'agglomération. Qui va désigner les membres de ce conseil d'agglomération? Est-ce que la désignation des membres de ce conseil d'agglomération va passer par l'hôtel de ville? Auquel cas il y aura débat à l'hôtel de ville, donc exercice démocratique. Ou bien il y aura désignation... ce qui serait autre chose, mais ça, on ne le sait pas. Donc, avant de... ? je cherche le mot, je suis un peu fatiguée, hier soir... «dévoluer des», voilà ? avant de dévoluer des pouvoirs au conseil d'agglomération, il faudrait savoir de qui on parle.

Alors, moi, j'invite la ministre peut-être... Ma question était: Quelle sera la composition de ce conseil d'administration, comment ça fonctionnera, qui elle désignera? Peut-être qu'elle pourrait nous déposer le décret, ce qui nous permettrait de voir véritablement comment va travailler ce conseil d'agglomération. Après tout, on a celui de Longueuil, pourquoi n'aurait-on pas celui de Québec?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est deux choses, l'adoption du décret et la disposition dont il est question ici. Je peux comprendre que notre collègue n'a peut-être pas participé à l'ensemble des travaux qui ont conduit à l'adoption du projet de loi n° 75, qui est la loi n° 75 aujourd'hui, mais, à l'article 5 de la loi n° 75, on faisait référence déjà à la création de l'agglomération de Québec qui est formée par les territoires de la ville de Québec, de ceux de L'Ancienne-Lorette de même que de la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures, M. le Président.

D'autre part, pour ce qui est du décret, ça me fera plaisir, en temps et lieu, de transmettre à notre collègue de Taschereau le décret évidemment de la ville de Québec, dans lequel évidemment elle retrouvera l'ensemble des dispositions concernant la désignation, le mode de désignation des membres qui se retrouveront à l'agglomération. Mais, M. le Président, je me réserve la possibilité de lui déposer la copie en temps et lieu, M. le Président, étant entendu que... Soyez assurés qu'on fera preuve de toute la transparence dont on fait preuve jusqu'à maintenant dans tout le processus évidemment qui conduit à la mise en place des nouvelles villes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il aurait été possible pour la ministre de faire un autre choix. C'est bien évident pour moi que, dans la loi n° 75, on créait un conseil d'agglomération. Depuis, il y a eu des résultats d'élection. Et, tiens, je vais commencer par poser deux questions brèves à la ministre. Combien de citoyens vivent dans les municipalités de Saint-Augustin-de-Desmaures et de L'Ancienne-Lorette, additionnées?

Une voix: ...

Mme Maltais: Oh! Je le sais, je veux l'entendre.

Mme Normandeau: Bien, attendez, on va vous obtenir l'information.

Mme Maltais: Merci.

Mme Normandeau: Mais on attend votre autre question, vous aviez deux questions.

Mme Maltais: Non, je vais attendre, c'est parce que ça dépend de la réponse.

Mme Normandeau: On va vous donner l'information.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on va obtenir l'information, puis je pense que, pour la bonne marche de nos travaux, on pourrait passer à l'autre question.

Mme Maltais: O.K. Bien, je peux continuer.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivez.

Mme Maltais: Alors, c'est parce que tout part du pourcentage ? je vais vous expliquer, M. le Président ? de citoyens pour lesquels on crée un conseil d'agglomération. C'est comme si la ministre ne prenait pas acte du résultat du vote. Il ne s'agit pas de... Et là-dessus, dans la région et dans la ville de Québec, jusqu'ici, à toutes les fois où on a regardé des projets de loi ? et mes collègues m'ont souvent entendue, autant à l'époque qu'aujourd'hui ? on a toujours su faire la différence entre la ville de Québec et la ville de Montréal. Et j'ai souvent entendu même la ministre le dire que le mur-à-mur était parfois une erreur. Le mur-à-mur ne doit pas être une option de principe. Le mur-à-mur, en général ça peut être nocif à une région. Alors, les gens de Québec se sont toujours battus pour être traités comme les gens de Québec et non pas de façon obligatoire répondre à des critères qui soient ceux de Montréal, par exemple.

Alors, ici, si on prend acte des résultats des votes sur les défusions, il y a des citoyens et citoyennes en petit nombre ? on saura le nombre à un moment donné, quand le ministère des Affaires municipales aura retrouvé combien il y a de citoyens qui vivent à Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette ? sur à peu près 490 000 citoyens et citoyennes, 480 000, qui vivent sur le territoire de la ville de... sur le territoire à côté de la ville de Québec, donc ça donne un pourcentage très minime. On est en train de créer un conseil d'agglomération, alors que, puisqu'on étudie les lois actuellement, qu'on a un omnibus, la ministre pouvait tout à fait faire le choix de modifier la loi n° 75 et d'abolir le conseil d'agglomération pour la ville de Québec. Ma question: Pourquoi n'a t-elle pas fait ce choix?

Mme Normandeau: M. le Président, je comprends bien que notre collègue de Taschereau plaide, mais, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui prend les décisions. On est élus pour ça puis on va assumer nos responsabilités, qui est celle de gouverner. Je comprends qu'elle peut être en désaccord avec les choix qu'on fait, mais c'est quand même les choix qu'on fait.

Pour ce qui est de... sans avoir les chiffres exacts, M. le Président, sans avoir...

Mme Maltais: Non, M. le Président, là...

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Non, M. le Président, je vais terminer. Sans avoir, M. le Président, précisément le nombre d'habitants qui habitent dans chacun des territoires de la ville de Saint-Augustin de même que L'Ancienne-Lorette, je peux vous dire, là, de mémoire que le poids démographique des deux villes regroupées, combinées, c'est à peu près 6 % du poids démographique total pour l'ensemble évidemment de l'agglomération. Alors, M. le Président, je reçois bien, là, ce que ma collègue nous indique, mais elle aura l'occasion évidemment de prendre connaissance des décisions qu'on a prises au moment où elle aura en main le décret qui est le décret sur lequel on a travaillé.

Ceci étant dit, M. le Président, encore une fois elle peut être contre ou pour les choix pour lesquels on a opté, mais, M. le Président, la réalité, c'est qu'il y a des choix qui sont faits, et c'est ça, on fait notre travail de gouvernement et on est très fiers à part ça, M. le Président, d'avoir ? je le dis, là, puis avec toutes les convictions qui m'habitent, là ? donné la possibilité aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leurs villes, alors qu'ils ont été carrément forcés d'opter pour une option qu'ils n'ont jamais demandée, soit celle des fusions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je n'ai jamais, en aucun cas, dans mes propos, M. le Président, remis même en question... Même si la ministre sait que je me suis battue contre les défusions, je n'ai pas remis en question le choix des citoyens et des citoyennes. Au contraire, je prends acte. Je prends acte, M. le Président, du fait que les citoyens, citoyennes ont décidé à 94 % de rester dans la ville de Québec. La ministre vient de le dire, seuls 6 % des citoyens et des citoyennes...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau, j'ai l'impression qu'on nous appelle à un vote.

Mme Maltais: Ah! Je reviendrai.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux le temps de voter, et nous reviendrons après le vote.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions, M. le député de Blainville, à l'article 42, et je ne sais pas si on est prêts à adopter l'article? Non?

Mme Maltais: ...continuer.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Merci, M. le Président. Parce que la ministre nous a dit tout à l'heure: C'est le gouvernement qui décide, c'est le gouvernement qui gouverne. En l'essence, c'était sa réponse à ma question qui, je pense, aurait mérité peut-être une réponse légèrement plus étoffée.

Ma question n'était pas sur est-ce que le gouvernement peut prendre une décision ou pas, et sa réponse: Oui, le gouvernement peut prendre une décision. Ma question, c'était: Quelle est la justification qui fait... Je veux entendre la ministre, qui a sûrement des raisons pour créer un conseil d'agglomération, donc une administration supplémentaire. Des pouvoirs partagés veulent dire une administration, veulent dire des fonctionnaires. Même s'ils viennent de la ville, ils vont avoir des bureaux, ils vont aller travailler pour le conseil d'agglomération, ils ne travailleront plus pour la ville.

n(21 h 20)n

Donc, pour 6 % de citoyens, la ministre a décidé non pas d'abolir le conseil d'agglomération et de trouver un arrangement qui aurait été potentiellement intéressant, trouver un arrangement pour satisfaire les citoyens de ces villes, il semblerait qu'il n'y a pas eu d'échanges, de discussions pour essayer de trouver une solution qui fasse que ça coûte moins cher aux contribuables mais qu'ils y retrouvent peut-être les pouvoirs de décision.

Pour 6 % des citoyens, on va créer un conseil d'agglomération dans lequel ils n'auront à peu près pas de pouvoir aussi, là. Il faut bien comprendre, ils seront 6 %, donc peut-être ? parce qu'on ne connaît pas encore la composition ? qu'ils n'auront à peu près pas voix au chapitre. C'est pour ça que je regarde la députée de La Peltrie, parce que ces deux villes sont sur son territoire, et je sais qu'elle était très attentive à cette situation.

Alors, moi, je comprends qu'il faut accepter les réponses des ministres, mais me dire: C'est le gouvernement qui décide... Je pense que la ministre des Affaires municipales est capable de justifier ses choix, je pense qu'elle nous a souvent ici fait montre... elle a souvent fait montre d'un certain courage, elle présente ses choix, elle présente ses options. Alors, je m'attendais de la ministre à entendre... avoir vraiment un véritable échange sur ses justifications.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Un bref rappel, en toute amitié, Mme la députée de Taschereau. 42 porte sur la Loi sur les sociétés de transport en commun. J'entends votre plaidoyer, je vais céder la parole à la ministre. Mais, au moment de l'adoption de la loi n° 75, le débat avait été fait avec l'ancien ministre des Affaires municipales. Je n'ai aucune objection à poursuivre dans cette voie-là; je voulais juste vous faire ce rappel-là.

Mme Maltais: ...M. le Président, je comprends votre point, mais je vais vous dire ceci: La société des transports en commun dépend d'un conseil d'agglomération; nous n'avons aucune idée, à ce moment-ci, au moment où on va parler d'une société des transports en commun, de qui va désigner, comment va être composé le conseil d'agglomération. Alors, on va ici attribuer des pouvoirs à un conseil d'agglomération, mais on n'a aucune idée de ce qu'est ce conseil d'agglomération. Voilà pourquoi je posais ces questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce n'est pas la ministre qui décide mais bien le gouvernement, hein? La ministre souvent va faire, va formuler des recommandations à son gouvernement. C'est ce que je fais. Et, en bout de ligne, M. le Président, dans plusieurs cas de figure, c'est l'Assemblée nationale qui décide et qui adopte par exemple la loi n° 75, qui est adoptée après tout le processus de consultation qui s'est développé, en fait qu'on a déployé auprès de l'ensemble des citoyens du Québec.

M. le Président, moi, j'écoute la députée de Taschereau depuis tout à l'heure, là, et puis je veux bien la rassurer sur une chose, là. Elle essaie de faire un lien entre la composition ou de quelle façon sera composé le futur conseil d'agglomération de Québec et l'article qui est déposé ici. Bien qu'elle essaie de faire un lien entre les deux, on peut très bien procéder à l'adoption de l'article 42, qui est vraiment un article qui nous permet de s'adapter au nouveau territoire de l'agglomération de Québec. C'est deux choses, hein, qu'il faut très bien distinguer.

Mais, indépendamment de ça, M. le Président, évidemment elle fait une plaidoirie à travers les questions qu'elle pose, puis je respecte le choix qu'elle fait, là, comme députée, elle a des opinions qu'elle défend, c'est très correct, M. le Président. Cependant, moi, je dois vous dire que je fais confiance aux élus qui vont être appelés à travailler ensemble au sein du futur conseil d'agglomération. Et je leur fais confiance, M. le Président, parce qu'ils sont des élus, qu'ils sont imputables. On leur fait confiance comme gouvernement.

Et, avec le portrait municipal qui a changé sur la scène municipale, à Québec, je suis assurée, M. le Président, que l'ensemble des acteurs qui seront appelés à évoluer au sein du futur conseil d'agglomération sauront certainement s'entendre pour faire les meilleurs choix pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens de l'agglomération de Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai informé, tout à l'heure, notre collègue qu'en temps et lieu elle aura des précisions sur la composition du conseil d'agglomération. Mais, en attendant, elle doit être bien consciente d'une chose: compte tenu, à partir du 1er janvier, qu'il y a une nouvelle réalité qui va émerger sur la scène municipale, dans certaines agglomérations, par la composition du conseil d'agglomération, par la présence de villes reconstituées, il faut absolument qu'on s'assure que l'ensemble des lois qui concernent, entre autres, les sociétés de transport en commun puissent s'harmoniser avec cette nouvelle réalité qui va émerger sur notre territoire à partir du 1er janvier.

Alors, à la limite, M. le Président, c'est une disposition d'ordre technique qui nous permet de nous arrimer avec la nouvelle réalité territoriale des agglomérations. Si la députée souhaite qu'on puisse avoir un échange et même faire un débat sur la question de la composition de ce conseil d'agglomération, M. le Président, on peut bien le faire, mais c'est évident que ce n'est pas l'objet ici qui nous occupe, bien qu'elle tente de faire un lien entre les deux. Puis je la comprends, c'est son rôle, c'est son devoir de le faire. Mais il n'y a pas de lien entre les deux.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut très bien adopter l'ensemble des articles qui concernent la Loi sur les sociétés de transport en commun, comme on le verra tout à l'heure avec les communautés métropolitaines, sans que nous connaissions la composition du conseil d'agglomération. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a un conseil d'agglomération pour Montréal, pour Québec, pour Longueuil. C'est ce que prévoit la loi n° 75, et c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Et, moi, comme ministre, M. le Président, je n'ai pas le pouvoir de décréter ou de dire: Non, il n'y aura pas de conseil d'agglomération à Québec. Il y a une orientation gouvernementale qui a été abondamment débattue en cette Chambre et qui a trouvé son aboutissement dans l'adoption de la loi n° 75.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales, député de Châteauguay, avait prévu, dans la loi n° 75, une garantie qu'il n'y aurait pas de double majorité. Nous savons, à la lecture du décret que nous avons obtenu, qu'il y aura la loi de la double majorité dans l'agglomération de Longueuil. Donc, cette loi n° 75, qu'on vient de me brandir en disant: Écoutez, ça, on l'a adopté, la ministre la change, on le sait, par un décret. Donc, ce que la ministre vient de dire: La loi n° 75 existe; par un décret, elle la change. Ma question est celle-ci, et sur le fond, M. le Président: Comment je fais pour approuver un article qui entérine le fait qu'il y aura un conseil d'agglomération, sans savoir qu'est-ce que c'est que ce conseil d'agglomération?

Regardez bien, là, alinéa 2°: par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, de «celui de la ville de Québec»? parlant de l'agglomération... parlant de société de transport en commun ou des compétences... en tout cas ? par «l'agglomération de Québec». Donc, en adoptant l'article 42, j'adopte d'office, de fait, le principe d'un conseil d'agglomération à Québec. C'est ça qui est écrit dans le projet de loi. Et, comme le dit la ministre, c'est elle qui l'écrit, le projet de loi.

Alors, je comprends qu'à l'article 42, en acceptant cet article, j'accepte le principe d'un conseil d'agglomération. C'est ça qui est écrit: on transforme «ville de Québec» par «agglomération de Québec». C'est normal que j'aille sur le fond, c'est la première fois qu'on discute du fond. C'est la première fois qu'on voit «agglomération». La ministre me dit: La loi n° 75 prévoyait telle chose. Bien, ce n'est pas ça qu'elle fait, à Longueuil; elle décrète puis elle change la loi n° 75. Donc, c'est possible de changer la loi n° 75: elle le démontre elle-même.

Alors, je demande à la ministre toujours la même question: Puisqu'ici on juge aussi du fond, pourquoi a-t-elle décidé de créer un conseil d'agglomération au lieu peut-être d'abolir le conseil d'agglomération et trouver une modalité qui empêche que les contribuables finalement paient une administration municipale supplémentaire, paient des coûts supplémentaires, qu'il y ait des fonctionnaires rattachés à une administration supplémentaire, avec des bureaux supplémentaires, pour 6 % de gens qui en plus n'auront à peu près pas de pouvoir dans le conseil d'agglomération?

Pourquoi est-ce qu'on ne décide pas d'être créatif? On a le temps. Pourquoi on ne rencontre pas ces personnes-là puis qu'on ne dit pas: Écoutez, on est en train d'étudier un projet de loi, on change les effets de la loi n° 75 pour Longueuil, pourquoi on ne les changerait pas pour Québec puis qu'on n'irait pas trouver un arrangement qui permettrait d'épargner des sous puis surtout de donner du pouvoir au bon endroit?

Alors, moi, ma question est sur le fond. Parce que ça, ça accepte les mots «agglomération de Québec». Bien, avant de l'accepter, moi, «agglomération de Québec», j'attends toujours de la ministre: Pourquoi n'avez-vous pas... Qu'est-ce que vous avez fait? Avez-vous essayé d'être créative? Sûrement, vous êtes capable de l'être, vous l'avez démontré souvent. Alors, pourquoi... Comment justifiez-vous cette opération? Comment justifiez-vous de ne pas avoir essayé d'abolir cette idée, ce concept qui marche couci-couça, et pourquoi avez-vous décidé de créer un conseil d'agglomération? C'est ça, ma question. Et je pense qu'elle est sur le fond.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

n(21 h 30)n

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est important de corriger une affirmation que livre la députée de Taschereau. Elle véhicule une fausseté en prétendant qu'en optant pour la règle de la double majorité nous avons modifié la loi n° 75. Nous n'avons pas modifié la loi n° 75, et notre objectif a toujours été clair: il n'est pas question pour nous de modifier la loi n° 75 ni aucune loi, que ce soit la loi n° 9 ou la loi n° 75, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Alors, quand elle affirme que nous avons, en optant pour la règle de la double majorité pour Longueuil, modifié la loi n° 75...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Je m'apprête...

Mme Maltais: ...je sais que vous êtes attentif aux propos antiparlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Je m'apprête à demander à la ministre de peut-être retirer le mot «fausseté», qui est contraire... qui est un propos non parlementaire, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président...

Mme Maltais: D'autant que j'ai dit, j'ai bien dit: Les effets, on change les effets.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vais retirer le mot «fausseté»...

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Normandeau: ...pour vous indiquer que notre collègue de Taschereau ne dit pas toute la vérité, évidemment, étant entendu qu'elle prétend que nous avons modifié la loi n° 75 en ayant recours à la double majorité pour l'agglomération de Longueuil. Ce qui n'est pas le cas, M. le Président. Nous n'avons pas modifié la loi n° 75. Et ça, M. le Président, on a tout ce qu'il faut pour prouver notre démonstration. D'ailleurs, sa collègue de Marie-Victorin m'a interpellée à quelques reprises à l'Assemblée nationale, de même que le député de Blainville, et là-dessus, là, M. le Président, on n'a aucun problème avec le fait d'avoir opté pour la double majorité du côté de l'agglomération de Longueuil, et on le fait en respectant les dispositions de la loi n° 75, d'une part.

D'autre part, M. le Président, il y aura un conseil d'agglomération à Québec. Il y a eu des débats qui ont été faits là-dessus et il y a une loi qui a été adoptée, M. le Président, et il n'est pas question qu'on revienne là-dessus. Je sais que notre collègue n'est pas en accord avec nous. Je respecte ça, je ne le remets pas en question. Mais c'est comme ça, M. le Président.

Et, moi, je fais confiance aux élus municipaux qui vont se retrouver au sein du futur conseil d'agglomération. Parce que les fonctionnaires de la ville de Québec vont être appelés aussi à assumer des responsabilités sur toute la question concernant la gestion des compétences qui relèveront de l'agglomération. Et, moi, M. le Président, je leur fais confiance, parce que les élus municipaux, comme les parlementaires que nous sommes, sont imputables devant leur population et ils auront à faire des choix qui se traduiront par le plus grand nombre d'économies possible pour justement s'assurer de ne pas transférer un fardeau trop important sur les contribuables de l'agglomération.

Alors, M. le Président, on peut discuter très, très longuement, puis, si vous voulez, on peut même suspendre, M. le Président, ces articles pour passer à d'autres articles. Mais, même si on avait un échange, M. le Président, jusqu'à demain matin sur cette question-là, je vais juste répéter finalement ce que je répète à notre collègue de Taschereau depuis déjà presque une heure, peut-être trois quarts d'heure: Alors, elle connaîtra la composition du conseil d'agglomération, M. le Président, en temps et lieu, mais, en attendant, je tiens à la rassurer sur le fait que la notion, le concept d'agglomération, ce n'est pas un concept nouveau, il apparaît dans la loi n° 75.

Notre collègue dit: La ministre aurait très bien pu recommander au gouvernement de ne pas créer de conseils d'agglomération. Ce n'est pas ce que nous avons choisi de faire, M. le Président. Là-dessus, on ne s'entend pas. C'est correct, je le respecte. Mais en même temps il faut bien comprendre que l'objet dont il est question ici, M. le Président, peut très bien être discuté sans avoir obtenu l'information qu'elle souhaite obtenir le plus rapidement possible, soit la composition du futur conseil d'agglomération de Québec.

Alors, M. le Président, je vais plaider à mon tour pour solliciter la collaboration de notre collègue pour qu'on puisse passer à travers l'ensemble des articles qui concernent les sociétés de transport en commun, étant entendu qu'on se doit d'harmoniser... de s'harmoniser aux dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun, parce qu'à partir du 1er janvier, compte tenu du nouveau portrait qui existera sur la scène municipale, les membres des sociétés de transport en commun devront être désignés, M. le Président, à travers le conseil d'agglomération.

Alors, M. le Président, je ne peux pas vous dire autre chose que ça, étant entendu qu'il y a de toute évidence des opinions qui divergent ici, sur le fond d'une question qui est importante, on en convient. Mais, M. le Président, notre collègue nous exprime un autre point de vue, que je respecte, mais avec lequel évidemment on n'est pas en accord.

Mme Maltais: Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée, tout en vous rappelant qu'il y a une proposition peut-être de suspendre l'article 42, là.

Mme Maltais: Oui, voilà, là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Mais, si vous voulez...

Mme Maltais: Oui. Il y a un moyen peut-être... Et je prends bien la proposition de la ministre de suspendre. Peut-être que ce serait sage. Mais j'aurais une dernière question, pour bien... avant de réagir à cette demande de suspension, parce que je pense de toute façon, il va... Je pense qu'on va l'accepter, ça nous permettra d'avancer, parce qu'on veut avancer quand même dans le projet de loi.

Puisqu'elle ne veut pas me dire pourquoi elle n'a pas choisi d'abolir le conseil d'agglomération, est-ce qu'elle peut me dire pourquoi elle ne choisit pas tout simplement de déposer le décret puis qu'on comprenne... Pourquoi ne pas jouer le jeu de façon transparente puis le déposer maintenant, ce qui ferait avancer le débat?

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On est transparents, et là je tiens à rassurer ma collègue. Puis j'espère qu'elle n'est pas de mauvaise foi, parce que je ne veux pas lui prêter d'intentions, M. le Président, ce n'est pas ça, l'objectif, mais...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais, M. le Président... Non, M. le Président, c'est quand même ça, la réalité, je ne veux pas lui prêter d'intentions.

Mme Maltais: Je n'aime vraiment pas ça me faire dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous invite, là... Je constate, là, une escalade. Moi, je vous invite...

Mme Maltais: ...aussi calme que la ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...de part et d'autre à la prudence. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue prétend que je n'ai pas répondu à la question. Je réponds à la question, M. le Président, depuis trois quarts d'heure ou même un peu plus, là. Elle n'est pas d'accord sur le fond de la question. J'aimerais bien qu'elle m'entende, là. Et je la respecte parce qu'elle n'est pas d'accord. Elle souhaiterait qu'on ait aboli... elle souhaiterait qu'on puisse abolir le conseil d'agglomération. Ce n'est pas de notre intention de le faire, parce que, M. le Président, il y a une loi qui a été adoptée qui est la loi n° 75, et, par souci de cohérence avec les choix qui ont été faits par l'Assemblée nationale, M. le Président, notre gouvernement maintiendra le cap sur les dispositions, les orientations qui sont contenues dans la loi n° 75.

Ceci étant dit, je crois sincèrement, M. le Président, qu'on peut adopter l'ensemble des dispositions qui concernent les sociétés de transport en commun indépendamment de l'information que sollicite notre collègue quant à la composition des futurs conseils d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, moi, j'aurais quand même une autre question en lien avec la Loi sur les sociétés de transport en commun. Mais avant ça je veux quand même souligner à la ministre, à Mme la ministre, là... Parce que, quand on vient dire que la double majorité respecte tout à fait le principe de la loi n° 75, M. le Président, c'est tout à fait inacceptable.

Je revois à nouveau, là, l'article 59 de la loi n° 75 où on dit: «Les dispositions du décret doivent respecter les principes suivants.» Et le principe fondamental, c'est que «la proportion représentée par le nombre de voix [...] doit correspondre à la proportion représentée par la population de la municipalité, par rapport au total des populations des municipalités liées». Le principe de la double majorité, ça va exactement à l'encontre de ça, exactement à l'encontre de ça. Et c'est ce qui fait qu'on se dit: Bien, si ça a pu être fait, d'aller à l'encontre de l'esprit de la loi n° 75, pour Longueuil, pour faire des accommodements, bien, là, il y a vraiment un besoin d'accommodement majeur, dans la région de Québec, et là on n'irait pas faire une adaptation pour faire du sur-mesure.

Maintenant, je reviens à ma question sur le transport en commun, parce que là il y a quelques dispositions reliées à la Loi sur les sociétés de transport en commun, et l'élément qui est important, et je ne pense pas, là, qu'on le retrouve, et je me demande si on va le retrouver via les amendements, c'est au niveau du mode de désignation du président ou des membres de la société de transport en commun de Québec. Comment ça, ça va fonctionner? Il y a un lien encore une fois, là, avec le conseil d'agglomération, et la composition du conseil d'agglomération, et le lien qu'il y aura entre le conseil d'agglomération et la société de transport en commun de Québec. Bon. Pour le moment, je pense qu'il n'y a rien dans les articles que l'on a vus. Est-ce qu'il y aura un amendement qui sera apporté? Ou est-ce qu'il y aura quelque chose, aujourd'hui ou demain, qui va venir répondre à cette question-là?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: À la question de notre collègue, M. le Président, vous avez les articles sur le mode de désignation, entre autres à l'article 43, 44, 45, sur la désignation, d'une part.

n(21 h 40)n

D'autre part, j'aimerais juste indiquer à notre collègue: Vous savez que la ville de Longueuil a intenté un recours pour contester la règle de la double majorité, et ce que je peux vous dire, M. le Président, compte tenu qu'il y a un processus judiciaire en cours, c'est que le gouvernement du Québec va... Et notre prétention, notre prétention, c'est que les choix qu'on a faits ne vont pas à l'encontre de la loi n° 75, et, comme gouvernement, on aura à faire cette démonstration, M. le Président, devant les tribunaux, en temps et lieu.

Ceci étant dit, si notre collègue se rend aux articles... entre autres, M. le Président, l'article 44, là on fait référence au mode de désignation, et on peut y lire que c'est la ville de Québec, agissant par son conseil d'agglomération, qui, elle, va désigner les membres du conseil d'administration de la Société de transport. Alors, cette règle, elle s'applique pour toutes les sociétés de transport dont il est question ici, c'est-à-dire Québec, Montréal et également Longueuil, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, justement, M. le Président, on ne sait pas, et c'est ça, le problème, on ne sait pas comment les membres du conseil d'agglomération de Québec vont être désignés. C'est le décret qui va nous l'indiquer. Le fonctionnement du conseil d'agglomération de Québec, c'est le décret qui va nous l'indiquer; ça, nous ne l'avons pas. Et là, bon, on va nous demander, à l'article 44, d'approuver un article où on fait référence au conseil d'agglomération qui, lui, va désigner les membres de la Société de transport en commun parmi les membres du conseil d'agglomération. Or, on ne sait pas le mode de fonctionnement du conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Encore une fois, M. le Président, exactement dans le même sens que l'a exprimé notre collègue de Taschereau, ça ne change... que vous connaissiez ou non la composition de ce conseil d'agglomération et de quelle façon ils seront désignés, ça ne change... c'est deux choses. Ça ne remet pas en question le fondement des articles qui vous sont proposés ici.

Parce qu'on sait qu'il y aura un conseil d'agglomération, et ce qu'on vient confirmer, dans les trois cas de figure qui nous occupent, Montréal, Québec et Longueuil, pour la Loi sur les sociétés de transport en commun, pour s'arrimer avec la nouvelle réalité territoriale, je dirais, qu'on retrouvera après les reconstitutions, ce qu'on vient simplement confirmer, dans un souci, là, de concordance et d'harmonisation avec cette nouvelle réalité municipale ou territoriale dans le monde municipal qui a émergé à Montréal, Québec et Longueuil, c'est que les membres du conseil d'administration des sociétés de transport seront nommés par le conseil d'agglomération. Dans ce cas-ci, on dit que c'est la ville de Québec qui agira par son conseil d'agglomération, même chose pour Montréal, même chose pour Longueuil, M. le Président.

Alors, encore une fois, je comprends très bien, là, ce que nous disent nos collègues, je comprends leur impatience. Mais en même temps il n'y a rien qui nous permet de ne pas adopter les articles en question, parce qu'il y a aura de toute façon le conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, qu'est-ce qui empêche la ministre de déposer le décret ici, aujourd'hui, et que les membres de la commission parlementaire en prennent connaissance?

Mme Normandeau: M. le Président, le décret sera rendu public en temps et lieu. Et soyez assuré, M. le Président, qu'on va transmettre une copie à l'ensemble des collègues qui sont intéressés par le sujet. Soyez assurés de ça, qu'on fera preuve de la même transparence dont on fait preuve depuis le début de l'exercice qui nous occupe.

Mme Maltais: M. le Président, la mairesse de Québec est plus transparente que la ministre puisque le décret a été déposé au conseil de ville de Québec. J'aimerais savoir pourquoi la ministre est moins transparente envers les parlementaires d'une commission que la mairesse de Québec envers son conseil de ville.

Mme Normandeau: M. le Président, à ce que je sache, on va siéger encore demain. Alors, évidemment, j'ai pris l'engagement de vous remettre le décret en temps et lieu, on vous remettra le décret en temps et lieu, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président...

Mme Normandeau: Mais soyez assuré que l'ensemble des parlementaires auront le décret, M. le Président, dans le cadre des travaux de cette commission, je peux vous l'assurer.

Mme Maltais: M. le Président, je veux entendre de la ministre pourquoi, au moment où on parle d'un conseil d'agglomération, pourquoi, au moment où tous les élus du conseil de ville de Québec ont entre les mains le décret de désignation de composition du conseil d'agglomération de la ville de Québec, pourquoi nous, comme parlementaires en train de débattre de ce sujet, ne pouvons pas avoir entre les mains ce qui est déjà rendu public? Pourquoi la ministre utilise-t-elle à tout bout de champ «en temps et lieu», «en temps et lieu» pour refuser de transmettre aux parlementaires de l'Assemblée nationale des décrets qui sont publics?

M. le Président, je ne veux pas monter le ton, là, mais, à un moment donné, il faudrait s'entendre. Qu'est-ce que c'est que cette rigolade? On est en train de refuser de transmettre aux parlementaires de l'Assemblée nationale en train d'étudier un projet de loi qui parle de conseil d'agglomération, sous je ne sais quel prétexte futile, un décret qui est essentiel à la lecture d'un projet de loi, et pendant ce temps ce décret est disponible sur le territoire de la ville de Québec.

J'aimerais, moi, M. le Président, que la ministre fasse preuve de transparence et dépose ce décret. C'est ce dont on parle. Pourquoi on niaise depuis une heure et demie autour du dépôt d'un décret qui est déposé au conseil de ville de Québec? M. le Président, je demande à la ministre d'entendre raison. Je ne sais pas si elle veut prendre cinq minutes pour discuter avec... aller vérifier à l'hôtel de ville quelque chose, mais là...

Mme Normandeau: ...ce n'est pas parce que la députée monte le ton, là.... Puis là elle me prête des intentions, M. le Président, et puis ça, je ne l'accepte pas. Tout à l'heure, vous ne vouliez pas que je vous prête d'intentions, puis je souhaiterais que vous puissiez faire de même, M. le Président, puisqu'elle prétend que je ne suis pas transparente. Alors, je vous demanderais...

Mme Maltais: Ce n'est pas une intention, ça.

Mme Normandeau: Non, mais là vous l'affirmez comme si c'était une vérité.

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Normandeau: Oui, mais je souhaiterais que vous puissiez faire preuve de la même politesse et délicatesse que j'ai à votre égard, je souhaiterais que vous puissiez même reconnaître la transparence dont on fait preuve depuis le début de l'étude détaillée de l'omnibus. Puis je m'attends, avec l'expérience que vous avez de parlementaire, chère collègue, de reconnaître évidemment toute la transparence que notre équipe démontre pour l'étude de ce projet de loi. Ce serait tout à votre honneur de le faire, parce que de toute évidence vous venez de me prêter des intentions qui n'ont rien à voir avec le comportement qu'on déploie évidemment durant cette commission.

Mme Maltais: Est-ce que «manque de transparence» est antiparlementaire?

Mme Normandeau: Non, mais là je fais appel à votre honneur comme parlementaire, à votre expérience aussi, évidemment.

Mme Maltais: Oui. Oh, tout à fait! M. le Président...

Mme Normandeau: Alors, dans ces circonstances, M. le Président, il y a un détail technique que je dois vérifier par rapport au décret, mais j'aimerais vraiment, M. le Président, que notre collègue puisse corriger l'affirmation qu'elle vient de faire quant à la non-transparence, selon elle, dont je fais preuve. Je m'attends à ce qu'elle corrige le tir, M. le Président. Parce qu'elle a une longue expérience comme parlementaire, elle est une parlementaire qui est réputée respecter ses collègues. Et je souhaiterais qu'elle puisse le reconnaître ce soir.

Mme Maltais: Tout à fait. M. le Président, comment qualifier le fait tout simple que, depuis une heure et demie, je demande à la ministre de connaître la désignation et la composition du conseil d'agglomération? Puis je veux bien, M. le Président, dire que, si je n'utilise pas «manque de transparence», quel terme utiliser?

Le Président (M. Ouimet): Bon, regardez bien...

Mme Maltais: C'est ça que je cherche, là, c'est ça que je cherche, là: comment...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Immédiatement, si la ministre dépose la chose, je fais: Ah! Voilà de la transparence. Là, je vais être heureuse, je vais vous applaudir, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau, moi, je suis prêt à reconnaître un certain nombre de faits. Vous demandez le décret; le décret n'a pas été déposé au niveau de la commission. J'entends la ministre qui dit: J'aimerais faire une vérification technique à savoir si je peux le déposer ? j'imagine. Moi, je vous demande qu'on en reste là pour l'instant. La ministre va faire ses vérifications.

Comment la mairesse de Québec a obtenu copie du décret? Moi, je n'en ai aucune idée. Bien sûr, on prend votre parole que ça a été déposé au conseil de ville de Québec. Donc, la ministre va faire ses vérifications. Moi, je vous inviterais, on peut suspendre l'article 42... Parce que vous n'êtes pas prête à adopter l'article 42 si vous n'avez pas le décret. Moi, je respecte ce que vous demandez. J'invite les parlementaires autour de la table, peut-être, à passer à l'article 43, et donc je suspendrais l'article 42 pour l'instant.

Alors, on va m'indiquer tous les articles qui ont trait, qui ressemblent au niveau... qui ressemblent à l'article 42, pour suivre ce que nous demande la députée de Taschereau. Donc, je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions bien identifier ces articles. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

 

(Reprise à 21 h 53)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Donc, pour l'instant, nous allons suspendre l'étude des articles 42 à 47, incluant l'amendement qui introduirait un nouvel article 47.1, donc nous allons les suspendre pour l'instant.

Et on m'informe que la ministre va déposer à l'instant deux nouveaux amendements qui touchent la ville de Montréal, ce qui pourrait, à tout le moins, accélérer les discussions concernant la ville de Montréal et peut-être libérer nos deux représentants de la ville de Montréal qui suivent nos travaux de façon fort assidue depuis le début.

Mme Normandeau: M. le Président, les amendements sont déposés, comme vous le dites, à l'instant même.

Le Président (M. Ouimet): À l'instant même.

Mme Normandeau: Alors, écoutez, il y a des amendements qui sont rédigés à la main, d'autres par les voies plus conventionnelles, avec des méthodes plus conventionnelles. Alors, Me Carrier, qui a rédigé les amendements, s'est appliqué de toute évidence pour qu'on puisse bien comprendre les amendements qui sont déposés ici.

M. Legendre: Même son écriture est claire.

Mme Normandeau: Même son écriture est claire. On l'a dit, c'est l'homme de la clarté. Alors, M. le Président, je vais laisser le soin évidemment aux collègues...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça, nous assurer que tous les collègues aient les amendements entre les mains.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président. Simplement, parce que je sais que les gens de la ville de Montréal sont ici, peut-être, pour qu'ils suivent bien l'évolution des travaux, leur remettre une copie? Il me semble que ce serait...

Le Président (M. Ouimet): Bien, oui, normalement...

Mme Maltais: ...même si ce n'est peut-être pas d'usage, ça pourrait être intéressant pour eux.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Tout à fait. Mais on le fait assez régulièrement d'ailleurs.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Ça s'est déjà fait. Donc, des copies des amendements déposés seront distribuées à nos amis de Montréal. Sommes-nous prêts, Mme la ministre?

Loi sur les cités et villes (suite)

Donc, avec un amendement qui introduirait un nouvel article... ou de nouveaux articles 9.1 à 9.4. À vous la parole.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est concernant des pouvoirs en matière de réserves financières pour les services de l'eau et de la voirie.

Notre collègue de Blainville et nos collègues se rappelleront peut-être qu'à la dernière session on a adopté une disposition permettant la création d'une réserve financière pour les services de l'eau du côté de Montréal. La ville de Montréal, aujourd'hui, nous demande d'étendre les pouvoirs qui lui ont été consentis en matière de réserve financière pour les services de l'eau aux dépenses d'exploitation et non pas uniquement de limiter les dépenses aux immobilisations, comme c'était prévu dans la disposition qu'on a adoptée à la dernière session. Et on souhaite, M. le Président, autoriser la ville de Montréal à créer une réserve financière pour les services de voirie.

Alors, effectivement, ce qu'il faut souligner, M. le Président, c'est que l'ensemble des dispositions qu'on vous propose, bien sûr, bien qu'elles soient demandées par la ville de Montréal, seraient étendues à l'ensemble des municipalités du Québec, comme on l'a fait lorsqu'on a créé le fonds d'eau pour Montréal, rappelez-vous, on a souligné la possibilité pour les municipalités d'avoir recours à un tel fond. Il n'y a pas d'obligation, mais il y a une possibilité qu'il existe et qui a été confirmée par la loi n° 111, qui le serait évidemment par la loi n° 134, si le projet de loi omnibus est adopté par l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, je voudrais aussi ajouter un autre élément concernant les services de voirie. Alors, on dit que la ville de Montréal souhaite obtenir, vu les investissements considérables requis dans les années à venir en matière d'infrastructures routières, des pouvoirs similaires à ceux prévus pour le fonds de l'eau, bonifiés, tel que demandé et tel que je l'ai énoncé il y a quelques instants, pour la constitution d'une réserve dont les revenus seraient affectés aux services de voirie. Donc, il faut comprendre que l'ensemble des pouvoirs qui lui seraient consentis pour sa réserve de l'eau seraient aussi étendus à la réserve de voirie qui serait créée.

Pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, pour les services de voirie, la ville de Montréal souhaite aller chercher, là, une somme de 20 millions de dollars pour l'année 2006. Alors, vous savez qu'il y a des défis extrêmement importants à relever à Montréal, en termes d'eau, également au niveau des voiries. Les nids-de-poule étant un enjeu durant la dernière campagne électorale, Montréal veut se donner les moyens évidemment de répondre aux engagements qu'elle a pris en cette matière.

Alors, M. le Président, je vous livre le contexte dans lequel la demande a été formulée par la ville de Montréal. Et, comme on l'a fait tout à l'heure, on pourrait peut-être passer à travers chacun des articles pour qu'on puisse apporter les éléments de précision sur l'ensemble des amendements qui vous sont proposés.

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste avant qu'on procède article par article, alors ce que je comprends, c'est qu'à la fois les articles ? parce que, là, on n'a pas eu le temps de les lire ? 9.1 à 9.4 et 13.1 à 13.4 traitent de ce dont la ministre nous a parlé, c'est-à-dire d'étendre cette réserve financière pour les services de l'eau, non seulement en termes d'immobilisations, mais en matière d'exploitation et une nouvelle réserve également pour des services de voirie. Est-ce que c'est la même notion, services de voirie, essentiellement des investissements, j'imagine, d'immobilisations ou enfin plus reliés... Dans les deux cas, c'est la même chose?

n(22 heures)n

Le Président (M. Ouimet): De consentement, savez-vous, Mme la ministre, je vais demander à Me Carrier de répondre. Alors, Me Carrier, j'ai le consentement implicite de la ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est parfaitement parallèle. Prenons le cas de ce qui existe actuellement à la réserve de l'eau, on fait en sorte que la réserve financière de l'eau puisse servir à financer n'importe quelle dépense liée aux services de l'eau, donc pas seulement d'améliorer les techniques et les méthodes puis de développer les infrastructures, donc pas seulement de l'immobilisation, mais également de l'exploitation. Une fois qu'on a fait ça, cette version améliorée des choses là est donnée également en matière de voirie. Donc, à la question précise que vous posiez, en matière de voirie, est-ce que c'est seulement de l'immobilisation?, non, c'est immobilisation et également exploitation. C'est, autrement dit, n'importe quelle dépense liée aux services de la voirie de la même façon que c'est n'importe quelle dépense liée aux services de l'eau. Alors, deux réserves jumelles possibles.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Toujours dans les généralités, M. le Président. Et ça, ce n'était pas possible avant ces dispositions-là que la ville puisse créer une réserve à l'égard de la voirie?

M. Carrier (André): Mais la ville pouvait créer une réserve de type général, c'est-à-dire du même type que n'importe quelle municipalité du Québec peut déjà faire, mais sauf que les règles relatives aux réserves générales sont plus complexes, il y a plus de limites, de balises, etc. C'est pour ça que la ville de Montréal nous avait demandé de faire une réserve spéciale, appelons-la spéciale, ou spécifique, ou extraordinaire dans le cas de l'eau, qui permettait de prendre des décisions de façon plus facile, d'avoir une réserve qui est permanente, de ne pas avoir à aller à un référendum à la grandeur de la ville, pas besoin de procéder par règlement, etc. Donc, on a créé une réserve spécifique pour l'eau qui était plus facile à appliquer qu'une réserve de type général.

Donc, à votre question, effectivement la ville de Montréal, en prenant le grand détour des réserves normales et avec beaucoup d'entraves, aurait pu réussir à faire une réserve pour la voirie, mais, en faisant ça, elle n'aurait pas eu ouverture à la taxe spéciale. Parce que cette réserve spécifique là, le gros avantage qu'elle a, c'est qu'à la fin de tout on peut faire une taxe spéciale sur la valeur, avec des catégories d'immeubles, pour justement doter la réserve, et ça, cet outil fiscal là qu'est la taxe spéciale, elle n'existe pas dans le cas d'une réserve de type général. Alors, comme, pour la voirie, la ville de Montréal voulait également avoir la taxe spéciale de voirie, c'est donc une réserve financière de type spécifique que l'on crée ici pour que ce soit parfaitement des réserves jumelles qui sont offertes non seulement à la ville de Montréal, mais à toutes les municipalités du Québec.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien que ça ait été demandé essentiellement par la ville de Montréal, vous jugez pertinent, à propos, de l'étendre à l'ensemble des municipalités du Québec?

Mme Normandeau: ...s'il y a d'autres municipalités qui ont des défis importants à relever tant au niveau de la voirie qu'au niveau de l'eau, mais pour avoir accès à un nouveau véhicule finalement, et ça, ça se fait dans le principe d'autonomie municipale et dans l'optique où on souhaite offrir des nouveaux véhicules au monde municipal. Mais, entre nous, M. le Président, parce que je me souviens qu'on a eu ces discussions-là lors du dernier omnibus, ce n'est pas toutes les municipalités qui vont avoir accès à un véhicule comme celui-là parce que ça oblige la ville... Dans ce cas-ci, la ville de Montréal fait une ponction de un sou du 100 $ d'évaluation pour évidemment pourvoir son fonds ou sa réserve financière. Alors, il y a des choix politiques qui sont faits par les élus, en l'occurrence par les élus de la ville de Montréal, qui lui permettent de répondre par un véhicule qu'elle choisit, de rencontrer ses obligations en matière de renouvellement d'infrastructures.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, bien, je pense qu'on peut y aller dans l'étude article par article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors donc, l'amendement qui introduirait l'article 9.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une modification qui nous permet d'ajouter, dans le titre «[De la réserve financière] pour le service de l'eau et de la voirie», on rajoute «et de la voirie».

Une voix: ...pluriel.

Mme Normandeau: ...pluriel, puisqu'on parle des réserves financières.

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article, maintenant, 9.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est là évidemment qu'est le coeur en fait de la demande formulée par la ville de Montréal. Alors, on a deux changements quant aux dépenses qui sont destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau, et on remplace, M. le Président, par «liées à la fourniture de l'un ou l'autre des services de l'eau et de la voirie».

Si on compare au libellé initial, auquel j'ai référé il y a quelques instants, alors on comprendra qu'on étend. Compte tenu qu'on autorise la création d'un deuxième type de réserve financière à la voirie, il faut évidemment qu'on ait un libellé qui corresponde à l'objectif qu'on vise et qu'on poursuit, c'est-à-dire qu'on puisse étendre aussi cette possibilité au service de la voirie.

M. Legendre: Alors, quand on dit «liées à la fourniture de l'un ou l'autre des services de l'eau et de la voirie», vous jugez que ce libellé-là fait en sorte, là, qu'on extensionne. Ça n'inclut pas uniquement les immobilisations mais que ça se trouve...

Mme Normandeau: Sur l'exploitation également.

M. Legendre: L'exploitation.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Parce que ce qu'on lisait avant, c'était: «destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière».

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Et il me semble que ça, ça semble référer à l'exploitation. Non?

Mme Normandeau: Non. Non, ça ne réfère pas à l'exploitation. Alors, le libellé qu'on doit apporter, là, doit comprendre, à partir de la demande qui a été faite par la ville de Montréal, l'exploitation.

M. Legendre: Eh bien...

Mme Normandeau: Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 9.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, 9.3, M. le Président, on ajoute la voirie. C'est un peu la même chose, de la concordance, c'est ça, avec l'article précédent. 9.4 aussi, M. le Président, on indique que c'est de la concordance également. Puis, dans tous les cas de figure, il faut ajouter la voirie, là.

M. Legendre: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va. Sommes-nous prêts à disposer de l'amendement?

M. Legendre: Et 13.1 à 13.4, c'est de la même...

Mme Normandeau: C'est la même chose, M. le Président, mais pour le Code municipal, parce que, dans ce cas-ci, on l'a fait pour la Loi sur les cités et villes. On l'a fait pour la Loi sur les cités et villes.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je mets aux voix l'amendement introduisant les nouveaux articles 9.1 à 9.4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté, et en conséquence les articles 9.1 à 9.4 sont adoptés.

Code municipal du Québec (suite)

Est-ce que l'amendement introduisant les articles 13.1 à 13.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et en conséquence les articles 13.1 à 13.4 sont adoptés.

Nous passons maintenant... Donc, j'invite nos amis de Montréal à demeurer avec nous s'ils le souhaitent bien, mais libre à eux.

Je me dirige maintenant vers l'article 48, Mme la ministre, de notre cahier bleu.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on vient au cahier bleu, M. le Président. En fait, M. le Président, si vous permettez, puisque nos gens de Montréal sont là, on a un autre amendement concernant la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Donc, c'est un amendement. Est-ce que l'amendement a été distribué?

Mme Normandeau: C'est les amendements qu'on vous a déposés, c'est les articles 13.6 à 13.10. Ah! Ils vont être déposés à l'instant, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de distribuer les documents.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

 

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Pendant la suspension des travaux, je veux m'assurer que les collègues ont tous reçu les documents suivants: donc un amendement qui introduirait 13.6 à 13.10; un deuxième amendement qui introduirait 15.1 à 15.5; et, pour chacun des amendements, une série de notes explicatives qui expliquent chacun des nouveaux articles qui seraient introduits. Ça va pour tout le monde?

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal (suite)

Donc, commençons, Mme la ministre, par l'amendement qui introduirait les articles 13.6 à 13.10.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est la même logique qui nous anime par rapport aux sociétés de transport en commun, la Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors, à l'article 13.6, dans le fond ce qu'on vient confirmer, M. le Président, suite à la réorganisation des municipalités, est la mise en oeuvre des conseils d'agglomération à partir du 1er janvier. C'est qu'on dit que les personnes qui doivent être désignées pour représenter Montréal et Longueuil au conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal seront choisies après la réorganisation de ces villes par le conseil d'agglomération de chacune, et on ajoute que les personnes seront choisies parmi les membres des conseils de toutes les municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.

Cependant, M. le Président, il faut bien distinguer deux choses: la composition de la CMM, c'est une chose, et le mode de désignation des membres à la CMM, c'est autre chose. Ce que je suis en train de dire à mon collègue, c'est qu'on ne touche pas, là, à la composition de la CMM avec un amendement comme celui-là. Ce n'est pas l'objet de l'amendement qui est ici. L'objet de l'amendement qui est ici, c'est vraiment le mode de désignation des membres qui vont siéger à la CMM après la reconstitution des nouvelles municipalités. Alors, ce qu'on confirme, M. le Président, c'est que les membres qui vont siéger, les membres à désigner pour représenter Montréal et Longueuil donc, seront choisis par le conseil d'agglomération de chacune des villes et que les personnes qui seront choisies parmi les membres le seront parmi les membres des conseils de toute municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai bien saisi ce que la ministre nous dit. À vous de jouer, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je vais essayer de vous rejoindre dans ce clan de ceux qui ont compris. Alors, ce que la ministre nous dit, c'est qu'il n'y a aucun changement à la composition de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Normandeau: C'est ça, aucun changement. Effectivement, il n'y a aucun changement.

M. Legendre: C'est les mêmes nombres.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et essentiellement le mode de désignation où on dit que c'est le conseil d'agglomération de la ville de Montréal qui va désigner parmi les membres des conseils de toutes les municipalités, c'est-à-dire autant la municipalité de Montréal que les 15 villes, les 15 villes reconstituées... Le conseil d'agglomération va déterminer, parmi tous ces membres-là, qui va siéger sur la Communauté métropolitaine de Montréal mais en respectant les nombres qui sont déjà convenus?

Mme Normandeau: Absolument. C'est ce que l'article vient confirmer.

M. Legendre: Et donc est-ce qu'on peut peut-être regarder ce qui est dans l'encadré, là? «Les affaires de la communauté sont administrées par un conseil de 28 membres ? alors ça, c'est tel que c'est présentement...

Mme Normandeau: Tout à fait.

n(22 h 20)n

M. Legendre: ... ? composé des personnes suivantes: le maire de la ville de Montréal et 13 personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.» Alors, comment justement le conseil d'agglomération procède pour désigner? Est-ce que c'est le maire qui désigne?

Mme Normandeau: C'est une décision du conseil d'agglomération, là. Ça comprend évidemment les territoires des villes reconstituées. Parce que, quand on fait référence à «ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération», évidemment on comprendra qu'on fait référence au territoire des villes reconstituées.

M. Legendre: Et qui désigne les membres du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Legendre: Qui désigne les membres du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: La réponse est dans le décret. On revient toujours à la même question. La réponse est dans le décret.

M. Legendre: Dans le décret de la ville de Montréal que, là, nous n'avons pas vu.

Mme Normandeau: Aussi. Oui, c'est ça. Puis vous connaissez évidemment les explications, là, des... Il faut vérifier les détails techniques, là, pour voir comment on peut vous le distribuer.

M. Legendre: Mais on revient à la même situation problématique, là, pour savoir vraiment qui va nommer qui. On ne sait pas qui sont les membres du conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Mais, écoutez, ce n'est pas une situation problématique. Vous prétendez qu'elle est problématique, mais elle n'est pas problématique parce que Montréal, Longueuil et Québec auront un conseil d'agglomération. Peu importe la composition du conseil d'agglomération ? puis je sais, M. le Président, que le député de Blainville comprend très bien ce que je dis ? peu importe la composition du conseil d'agglomération, là ce qu'on vient confirmer, ce qu'on vient juste affirmer finalement et confirmer, c'est que le mode de désignation, à partir du 1er janvier, pour les membres de la Communauté métropolitaine de Québec de même que les membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, se fera à partir du conseil d'agglomération plutôt qu'à partir de la municipalité centrale.

M. Legendre: Et la décision à savoir... Quand on lit, là, l'article, là: «Le maire de la ville de Montréal et 13 personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités...», la proportion entre ces membres du conseil ordinaire et ceux des conseils des autres municipalités, il n'y a pas de paramètre là-dessus?

Mme Normandeau: Non, il n'y a aucun paramètre.

M. Legendre: Donc, ça pourrait être uniquement parmi les membres du conseil ordinaire de la ville?

Mme Normandeau: Oui, ça pourrait effectivement être le cas, comme ça pourrait être le cas pour les municipalités reconstituées.

M. Legendre: Et ça, c'est décidé par le maire et les 13 personnes que le conseil d'agglomération...

Mme Normandeau: C'est le conseil d'agglomération qui...

M. Legendre: Non, ça, c'est le représentation, là, ici.

Mme Normandeau: C'est ça. Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue que c'est le conseil d'agglomération qui va désigner, parce qu'il faut vraiment s'assurer... Parce que dans le fond on a une harmonisation à faire, là, avec les reconstitutions des nouvelles villes, je répète: Loi sur les sociétés de transport en commun, Communauté métropolitaine de Montréal et Communauté métropolitaine de Québec. Alors, M. le Président, on peut très bien suspendre cet article, là, mais ça ne changera rien sur le fond ? peu importe la réponse que je vais vous donner ? à ce qui est contenu dans le décret, là. Ça ne change pas la mécanique. Ce n'est pas parce que vous allez... Du moment où l'ensemble des collègues auront l'information, ça ne remettra pas en question la pertinence et la nécessité, surtout la nécessité, de l'article qui est déposé ici.

Le Président (M. Ouimet): Moi, à ce moment-ci, là, parce que je vois qu'on pourrait possiblement retourner dans la situation antérieure, souhaitez-vous que je suspende quelques minutes, qu'on fasse peut-être quelques vérifications auprès de nos invités de la ville de Montréal, et puis par la suite je reviendrai en session? Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, parce que je vois des hochements de la tête de la part des représentants de la ville de Montréal. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

 

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, nous étions en train... nous avions amorcé l'étude de l'amendement qui introduirait les articles 13.6 à 13.10 concernant la Communauté métropolitaine de Montréal. Je vais céder la parole à la ministre qui va, je pense, régler la demande qu'avait faite, en début de soirée, Mme la députée de Taschereau concernant les décrets pour la ville de Québec.

Mme Normandeau: Absolument. Alors, M. le Président, dans un souci de transparence, malgré les propos qu'a tenus la députée de Taschereau un peu plus tôt, dans cette commission, par rapport aux intentions de celle qui vous parle quant à la bonne marche de nos travaux, je vais déposer le décret de Québec. On sait que l'opposition a une copie du décret entre les mains, M. le Président, alors ils n'ont pas été en mesure peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, vous n'avez pas le décret entre vos mains? Bon. Alors, bien, ça me fait plaisir, à ce moment-là, M. le Président, de leur déposer pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Et on espère, M. le Président, qu'à partir de ça ils sauront certainement porter un jugement sur la pertinence des amendements qui concernent évidemment la Loi sur les sociétés de transport de même que la Communauté métropolitaine de Québec.

Mais, M. le Président, si l'opposition souhaite qu'on puisse faire le débat sur le contenu du décret d'agglomération, je les mets tout de suite en garde sur le fait que l'objet de la commission porte sur le projet de loi omnibus. Il y aura peut-être d'autres forums pour discuter du décret de l'agglomération, comme le salon bleu, M. le Président, à la période de questions, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse évidemment s'assurer que l'ensemble des dispositions contenues dans l'omnibus puissent être adoptées, étant entendu que les dispositions qui sont contenues dans l'omnibus sont faites à la demande des municipalités.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous déposer le décret en question puis qu'on puisse en faire des copies pour l'ensemble des collègues.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'accepte le dépôt du décret concernant la ville de Québec. Le document sera photocopié et par la suite distribué aux collègues.

Maintenant, j'ai besoin d'une indication. Est-ce qu'on reviendrait sur les articles que nous avions suspendus concernant, là... je pense que c'étaient les articles 42 à 47 inclusivement, y compris l'amendement, ou est-ce que vous préférez suspendre ces articles pour prendre connaissance comme il faut du décret, et on reviendrait possiblement demain pour poursuivre l'étude de ces articles-là? Et ce serait la même logique qui prévaudrait pour les articles que nous allons suspendre concernant la ville de Montréal? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Exactement, M. le Président. Je pense que ce serait... pour qu'on puisse avancer justement mais avancer correctement et qu'on puisse prendre connaissance du décret qui est déposé, que tout ce qui touche les articles 13.6 à 13.10 et les autres, 15.1 et... qui font suite, qu'il y ait un lien avec les décrets de Québec, de Montréal ou de Longueuil, qu'on puisse les suspendre jusqu'à demain et qu'on puisse progresser sur les autres articles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais suspendre donc l'amendement qui introduit les articles 13.6 à 13.10 et 15.1 à 15.5. Et les autres articles demeurent suspendus, c'est-à-dire les articles 42 à 47, y compris l'amendement qui introduirait un article 47.1. Ce qui nous amène donc à l'article 48 du cahier bleu. Est-ce que ça va pour tout le monde? Mme la ministre?

Mme Normandeau: J'ai une autre proposition à vous faire, M. le Président, parce qu'on a des gens du ministère des Transports qui sont avec nous, et il y a une proposition qui concerne les C.T. On vous déposerait un amendement tout de suite. Ça vous convient?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Et je souhaiterais qu'on puisse discuter de l'amendement en question, étant entendu qu'il s'agit ici d'organismes publics de transport en commun et qu'on a la chance d'avoir, ce soir, des représentants du ministère des Transports. D'ailleurs, je sais que le député de Blainville est préoccupé par la question et je crois bien que le sens et la nature de l'amendement vont certainement répondre positivement aux questions qu'il se pose.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Laissez-moi vérifier du côté de l'opposition. D'étudier...

Des voix: ...

Loi sur les compétences municipales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Allez-y, Mme la ministre, avec l'amendement introduisant 74.2 et 74.3.

Mme Normadeau: M. le Président, est-ce que vous permettez aux gens qui m'accompagnent de se présenter?

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr.

M. Drolet (Michel): Michel Drolet. Je suis avocat aux Affaires juridiques du ministère des Transports.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue.

M. Martin (Claude): Claude Martin, directeur au Transport terrestre des personnes.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour nous présenter l'amendement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 74.3 a pour effet de reporter l'entrée en vigueur, prévue pour le 1er janvier 2006, des dispositions du projet de loi n° 62 sur les compétences municipales qui ont transféré les pouvoirs municipaux d'organisation des services de transport en commun et de transport adapté aux personnes handicapées de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal à la Loi sur les transports.

Il faut se rappeler que, lors de ce transfert, des modifications au texte ont été faites pour assujettir le processus d'octroi des contrats de transport au seul régime général des appels d'offres. Toute référence à des négociations de gré à gré a été supprimée des textes actuels. C'est très important parce que c'est... En fait, l'enjeu, là, de l'amendement concerne la possibilité pour les sociétés de faire appel à une négociation de gré à gré pour certains contrats. Or, des représentations ont été faites dernièrement au ministère des Transports et à notre collègue des Transports, notamment par les conseils intermunicipaux de transport et certaines municipalités de même que par l'Association des propriétaires d'autobus, de difficultés importantes rencontrées, notamment en région, pour le renouvellement des contrats de transport. Le Conseil du trésor a été saisi de ces difficultés qui pourraient remettre en question l'opportunité de rétablir les exceptions au régime général des appels d'offres. Il souhaite bénéficier de plus de temps pour évaluer de nouveau les impacts des modifications qui ont été apportées sur nos organismes municipaux et nos transporteurs, d'où le report de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Il faut dire que le transport des personnes présente, M. le Président, des particularités par rapport à d'autres activités économiques. Ainsi, le transport scolaire constitue une exception au régime général, justifiée notamment par le fait qu'en Ontario et au Nouveau-Brunswick ce transport est effectué majoritairement en régie, de sorte que nos transporteurs québécois n'ont pas accès à ce marché. Alors, qu'en est-il des services municipaux de transport en commun et de transport adapté où le Québec fait figure de chef de file, M. le Président? C'est ce que le Conseil du trésor veut précisément vérifier.

Alors, va, M. le Président, pour l'article 74.3. Et, pour l'article 74.2, on dit qu'il a pour effet de maintenir, malgré le report de l'entrée en vigueur des dispositions relatives à l'organisation des services de transport adapté, la mesure du projet de loi n° 62 qui a transformé en devoir le pouvoir municipal d'assurer l'accès sur leur territoire à des moyens de transport adapté. Et on ajoute que les organismes assurant la défense des droits des personnes handicapées comptent bien que la mesure en question sera effective dès le 1er janvier 2006.

n(23 heures)n

Donc, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, pour tout le volet transport adapté, l'obligation demeure, pour le monde municipal, d'assurer le service de façon obligatoire à partir du 1er janvier 2006. Et, de l'autre côté, pour toute la question concernant la possibilité, pour les organismes de transport en commun, de conclure ou de négocier des contrats de gré à gré, on demande et le Conseil du trésor a besoin de temps additionnel pour évaluer l'impact de supprimer cette disposition qui devait entrer en vigueur le 1er janvier dernier dans la Loi sur les compétences municipales. Alors, l'amendement vient surseoir à cette mise en oeuvre qui était prévue pour le 1er janvier 2006 avec la Loi sur les compétences municipales. Et je peux rassurer le député de Blainville que l'ensemble des amendements qui sont apportés vont exactement dans le sens qu'ont exprimé les représentations qu'il a lui-même eues, de son côté, comme critique des affaires municipales.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, au lieu d'entrer en vigueur à compter du 1er janvier 2006, ça entrerait... Quand on dit qu'on va surseoir, ça va entrer en vigueur quand?

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais peut-être avoir la collaboration de notre technicienne pour fermer le micro à...

M. Legendre: Oui. Non, je comprends.

Mme Normandeau: Non, c'est parce que, quand j'ai terminé, je souhaiterais qu'on puisse peut-être fermer le micro assez rapidement. Ce serait très, très apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Legendre: Alors, je reprends ma question. Donc, le Trésor dit avoir besoin de plus de temps pour analyser l'impact de ce qui avait été décidé, dans la loi n° 62, de retirer cette possibilité du gré à gré et de... Alors, il a besoin de combien de temps? Et là la disposition, la nouvelle disposition fait que ça ne rentre pas en vigueur au 1er janvier 2006, mais est-ce qu'il y a une date d'entrée en vigueur qui est prévue, ou si c'est ouvert, ou indéterminé?

Mme Normandeau: Bien, c'est indéterminé pour l'instant, mais le ministère des Transports a déjà des réunions de prévues avec le Conseil du trésor pour, le plus rapidement possible, déterminer avec le Conseil du trésor l'impact lié à cette obligation qui est prescrite dans la Loi sur les compétences municipales... je vous dirais plutôt, M. le Président, l'impact quant à la suppression de la possibilité, pour certains organismes de transport, de convenir de contrats de gré à gré. Alors, si vous demandez précisément à quel moment on va régler la question, en toute transparence, cher collègue, je ne le sais pas. Les gens vont prendre le temps de s'asseoir ensemble et d'évaluer l'ensemble des impacts. Mais il faut comprendre que l'autre disposition, concernant le transport adapté, elle, cette obligation demeure, et elle entrera en vigueur le 1er janvier 2006, tel que le prescrit la loi actuelle.

M. Legendre: Et vous me dites que c'est à la satisfaction des demandeurs, c'est-à-dire que... Parce que c'est le 74.3, là, qui permet d'éliminer l'entrée en vigueur à compter du 1er janvier 2006, c'est bien ça?

Mme Normandeau: M. le Président, on a deux représentants du ministère des Transports. J'ai même été témoin, là, des discussions entre les Transports et le Conseil du trésor comme responsable de la Loi sur les compétences municipales et je peux vous assurer que, si nos représentants du Transport sont ici, c'est évidemment qu'ils se sont assurés au préalable que le libellé de l'amendement qui est apporté soit à la satisfaction des organismes de transport.

M. Legendre: Parce que le texte, c'est «qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement». Mais ça, c'est suffisamment rassurant pour que des municipalités puissent convenir d'ententes de gré à gré entre maintenant et les mois qui viennent et pas... Parce qu'évidemment ces ententes-là doivent avoir des durées de... je ne sais pas, d'un an, deux ans, trois ans. Alors, le temps que le Trésor demande de plus, là, ce n'est pas pour arriver dans trois mois pour dire que ce n'est plus possible, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, pourriez-vous vous identifier dans le micro?

M. Martin (Claude): Claude Martin, du ministère des Transports. Peut-être, comme précision, effectivement c'est des demandes qui viennent à la fois des transporteurs et des requérants de services, en l'occurrence les municipalités, pour avoir un délai suffisant. Certaines ententes peuvent aller jusqu'à 10 ans, donc vous voyez l'intérêt des gens de demander un peu de temps parce qu'ils vont se compromettre. Et aussi, s'il y avait des changements éventuels à apporter pour avoir... par exemple comme dans le régime du transport écolier, il faudrait éviter que des gens aillent en appel d'offres immédiatement pour avoir une situation qui se corrigerait après coup alors qu'on serait pris avec des contrats de plusieurs années.

Donc, c'est conjointement à la fois du milieu municipal et des exploitants que la demande nous est venue, et acceptée du Conseil du trésor, de regarder les effets. Je pense que l'exemple du transport écolier est assez probant, de ce côté-là. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, l'ensemble des véhicules appartiennent aux commissions scolaires, donc c'est un marché fermé pour les transporteurs québécois. Donc, s'il était ouvert de notre côté, vous voyez un peu la difficulté que ça poserait, à part les problèmes techniques éventuellement aussi, dans les petites municipalités, d'aller en appel d'offres, parce que ça touche également le transport adapté.

M. Legendre: Est-ce que c'est juste de dire que notre objectif est de pouvoir maintenir cette disposition de la possibilité de la négociation de gré à gré? Est-ce qu'on est confiant qu'avec plus de temps le Trésor acceptera cette notion-là? Parce que ça avait été retiré, là, on l'avait retirée du... via le projet de loi n° 62, on avait retiré cela.

M. Martin (Claude): Oui. La connaissance que j'en ai, c'est qu'il est probablement prématuré de porter... Je pense que c'est de voir vraiment les effets qu'une telle pratique aurait. Et dans tous les secteurs aussi. Vous voyez, on est confronté à des endroits où ils ont à peine deux minibus de transport adapté. Est-ce que ça devient avantageux de ce côté-là? Et, vis-à-vis aussi les ententes que l'on a avec nos partenaires des autres provinces, je pense, c'est de mesurer l'ensemble de la problématique pour en arriver à une conclusion qui soit certaine, et pas de le faire, là, aussi rapidement.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Blainville. J'avais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Petite question, M. le Président. Est-ce que le financement du transport adapté avec les municipalités demeure le même?

M. Martin (Claude): Oui. Effectivement, aucun changement n'est apporté au Programme d'aide au transport adapté. D'ailleurs, des sommes supplémentaires ont été prévues, à compter du 1er janvier, pour les 250 municipalités qui auront l'obligation d'organiser du transport à compter du 1er janvier. Donc, l'article, ici, s'assure qu'il n'y ait pas un vide, que l'obligation demeure, mais le financement reste sur les mêmes bases, avec des sommes supplémentaires donc qui ont été prévues pour remplir les obligations de la loi.

M. Grondin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste pour être bien sûr, ce qu'on avait dans la loi n° 62, dans le projet de loi n° 62, on avait ça à l'article 48.19 où on disait: Ce contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions. Lorsqu'une municipalité locale procède par demande de soumissions, elle n'est pas obligée de retenir quelque soumission que ce soit. Donc, ça pourrait se faire de gré à gré. Cette disposition-là revient, c'est bien ça, de par 74.3? Parce que ça ne saute pas aux yeux.

M. Martin (Claude): On la réintroduit, oui, jusqu'à ce que... jusqu'à temps... Autrement dit, le même régime s'applique jusqu'à ce qu'on ait éclairé de façon certaine la situation.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, c'est parce que je ne veux pas faire plus compliqué qu'il faut, mais 74.3, là, fait référence essentiellement à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, c'est bien ça? Parce que cette disposition-là était déjà dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. On l'avait sortie de là pour la mettre dans 62, mais après ça elle a disparu parce qu'il y a eu un amendement qui l'a fait disparaître. Alors, j'essaie de voir où est-ce que ça va se retrouver, là. Ça va se retrouver dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, la possibilité de le faire?

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous... Oui, merci de vous identifier.

M. Drolet (Michel): Michel Drolet, Affaires juridiques. M. le Président, en fait...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Michel Drolet, des Affaires juridiques.

M. Drolet (Michel): M. le Président, en fait, le fait qu'on reporte l'entrée en vigueur des dispositions de la loi n° 62 qui introduisaient les dispositions de la Loi des cités et villes et du Code municipal dans la Loi sur les transports fait en sorte que ce transfert-là ne s'opère plus tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu décret du gouvernement qui vient mettre en vigueur les dispositions en question. Donc, les articles de la Loi des cités et villes et les articles du Code municipal du Québec qui traitent de l'organisation des services de transport en commun et du transport de personnes handicapées demeurent après le 1er janvier ou jusqu'à ce qu'un décret fasse entrer en vigueur les dispositions de l'article 62, s'il y a lieu, auquel cas ce sera les dispositions de la Loi sur les transports, introduites par la loi n° 62, qui prendront la relève.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant les articles 74.2 et 74.3. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté, et par conséquent les articles 74.2 et 74.3 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'on retourne, à ce moment-ci, à l'article 48, ou vous avez d'autres propositions à nous faire?

Loi sur le traitement des élus municipaux

Mme Normandeau: On va retourner à l'article 48, M. le Président. Alors, maintenant, c'est des modifications que nous apportons, qu'on vous propose sur la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, c'est une disposition qui touche la ville de Québec, donc qui devrait intéresser nos collègues, qui sont ici, la députée de La Peltrie de même que la députée de Taschereau. En fait, c'est une disposition... D'ailleurs, M. le Président, c'est une intention qui s'est retrouvée dans les journaux, puisque certains journalistes prennent le soin de lire les projets de loi omnibus. C'est rassurant.

Alors, M. le Président, donc ces dispositions, là, de façon très générale prévoyaient, dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, une disposition pour la rémunération des villes de 300 000 à 499 000. Alors, vous savez qu'avec la reconstitution la ville de Québec va se retrouver avec un peu moins de 500 000 habitants, précisément 492 937 habitants. Alors, on s'est dit ? et là c'est de notre propre chef, M. le Président, que nous l'avons fait: Pour éviter que le maire de Québec ait à subir une réduction de sa rémunération, on va créer une catégorie spéciale pour la ville de Québec. Alors, vous le voyez dans l'encadré de la modification qui est apportée, on a une catégorie pour le maire de la ville de Montréal, donc on aurait une catégorie pour le maire de la ville de Québec, et ça a des conséquences évidemment sur l'ensemble des autres catégories. Donc, on doit créer une autre catégorie qui est le maire d'une municipalité de 300 000 habitants ou plus alors pour faire le pont entre la disposition qu'on introduit pour la ville de Québec et par rapport à la disposition qui existait avant l'introduction d'une nouvelle disposition pour la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Madame...

Mme Maltais: Mon collègue veut intervenir avant.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vous avez bien dit, Mme la ministre, que c'était de votre propre chef, c'est-à-dire de la part du ministère, et non pas à la demande de la ville de Québec, c'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a d'autres cas? Quand on regarde les autres catégories, là, est-ce qu'il y a d'autres cas où il pourrait y avoir des modifications de par les défusions et qui feraient que la même argumentation pourrait être faite? Parce que, là, bon on fait une exception à la règle pour la ville de Québec, mais est-ce qu'il y aurait d'autres cas où il pourrait y avoir des exceptions à la règle qui seraient faites également? Ou en tout cas j'ai l'impression que ça pourrait être sollicité s'il y avait des cas en question.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à la question: Est-ce qu'il y a d'autres cas?, vous allez me laisser quelques instants pour faire un petit calcul par rapport à la ville de Longueuil, on va vérifier son impact vraiment... Mais, dans ce cas-ci, là... Parce que la rémunération qui est en jeu, c'est quoi? Je pense que c'est, quoi, 15 000 $, ça se peut-u? Même moins que ça, 5 000 $. Ce n'est même pas 5 000 $. Alors, c'était minime, là. Voulez-vous qu'on continue, M. le Président, puis qu'on laisse notre sous-ministre, qu'il aille faire des calculs?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir échanger sur cet article du projet de loi. On sait qu'il y a... Je sais, de façon très évidente, que la mairesse de Québec nous a dit qu'elle était tout à fait à l'aise avec la rémunération actuelle, donc qu'elle laissait le champ libre à la commission afin de savoir... et de nous laisser prendre la décision la plus juste possible. Alors, je trouve ça intéressant parce qu'effectivement je sais que c'est la ministre des Affaires municipales qui a décidé de créer cette catégorie pour éviter que le maire... Mais, dans ce cas-ci, on dit la mairesse évidemment, on est habitués à féminiser les termes. Alors, la mairesse de la ville de Québec se verrait finalement pénalisée, si on n'avait pas cette chose-là, bon, d'un montant minime, 4 500 $. Elle le dit elle-même d'ailleurs, M. le Président, elle dit elle-même que le montant est minime. Le montant est minime, mais il y a une certaine gêne à dire que la ville de Québec verrait, du fait des défusions, sa mairesse baisser de salaire.

Ce que nous avons à décider ici, entre nous, M. le Président, c'est est-ce que nous faisons ou non une adaptation particulière au salaire de la mairesse de la ville de Québec ou du maire de la ville de Québec. La meilleure façon peut-être de juger de la possibilité ou non de faire cette adaptation, c'est de se demander pourquoi tout à coup ce besoin de créer une catégorie spéciale pour la ville de Québec. Si je retourne en fait, finalement, à quelles sont les raisons de ce changement, qu'est-ce qui motive l'apparition tout à coup de cette demande de rétablir un peu finalement le salaire de la mairesse de la ville de Québec à un niveau qui est un niveau plus intéressant, bien c'est les défusions.

Avant, la ville de Québec avait au-delà de 500 000 habitants. Or, suite aux défusions, la ville de Québec a baissé à 492 937. Minime, me direz-vous, M. le Président. Effectivement, d'un côté, il faut juger de cela, effet minime, petite, petite, petite différence, mais, de l'autre côté, il faut savoir que justement, c'est assez étonnant, la mairesse, que je respecte, que je connais bien, avec qui j'ai travaillé quand j'étais ministre de la Culture, et on a fait des beaux projets dans son comté, mais la mairesse, que je respecte, se retrouve à la tête d'une ville dont elle a plaidé la défusion. La mairesse de Québec a été, à l'époque où elle était mairesse de Sainte-Foy, où elle était aussi chroniqueure radio, à la tête du mouvement de défusion. C'est elle donc qui a plaidé pour que la ville de Québec diminue. C'est elle qui a fait, pendant les campagnes sur les défusions, campagne sur toutes les tribunes ? et je parle de tribunes radiophoniques bien sûr, puisqu'elle a été animatrice de radio, mais elle a été aussi sur toutes les tribunes ? pour empêcher la fusion de la ville de Québec, donc empêcher que la simple mention du salaire honorable d'un maire ou d'une mairesse de Québec existe. Deuxièmement, elle a été sur toutes les tribunes pour faire éclater cette grande ville.

Aujourd'hui, ironie de l'histoire, M. le Président, la mairesse de Québec est à la tête de cette ville dont elle ne voulait pas. Fort heureusement, M. le Président, je l'ai entendue, en quelques jours, s'habituer à sa nouvelle position et dire... Le soir, je pense, de sa victoire, elle disait qu'elle était la mairesse des 11 villes. Je pense que c'était... Il fallait... L'habit, elle n'avait pas réussi à l'endosser tout à fait, mais je comprends qu'au fil du temps... Je l'entends aujourd'hui, dans ses déclarations, dire par exemple: La ville, ma ville, la ville de Québec. Donc, elle est en train d'approfondir cette ville. Mais cette ville est diminuée. Cette ville est diminuée, et elle a été des grands plaidoyers pour diminuer la grosseur de cette ville. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec la conséquence des travaux de la mairesse, c'est-à-dire la diminution du salaire de la mairesse. La diminution de la ville qu'elle a plaidée nous amène à une conséquence. Elle dit: Je ne veux pas intervenir dans les travaux de la commission, je vivrai avec le résultat des travaux de la commission.

Alors, est-ce que, nous, nous désirons que le maire ou la mairesse de Québec vive avec le résultat des travaux de la mairesse de Québec? Est-ce que, nous, nous allons appliquer, dans ce projet de loi, une mention particulière pour la ville de Québec, étant donné que la mairesse de Québec actuelle est celle-là même qui s'est battue, qui a combattu pour que la ville de Québec diminue? C'est assez intéressant comme ironie de l'histoire, comme hasard.

n(23 h 20)n

Alors, j'ai beaucoup réfléchi, M. le Président, à cette situation. Je me suis demandé: Qu'en pensent les citoyens et citoyennes? Je me suis demandé finalement... Parce que le meilleur juge, M. le Président, ce sont les citoyens et les citoyennes. C'est sûr qu'une partie des citoyens et des citoyennes de Québec, une grande partie des citoyens et citoyennes de Québec a décidé de conserver cette ville intacte. Toutefois, deux villes ont décidé de partir. En faisant ce geste, deux villes, 20 000 à 25 000 personnes, ont décidé que la grande ville n'existait plus, ce qui nous amène à ce type de conséquence. Ils ont décidé aussi qu'il y aurait maintenant... ils ont décidé, enfin, la ministre nous l'a rappelé elle-même, le gouvernement et l'Assemblée nationale vont décider, mais qu'il y aurait donc conseil d'agglomération, qu'il y aurait communauté métropolitaine peut-être, à ce qu'on voit, qui serait décidée par le conseil d'agglomération. Donc, on va se retrouver avec toute une mécanique avec laquelle les citoyens et citoyennes de la ville de Québec vont vivre les conséquences, que je trouve parfois pénibles, des travaux des gens qui ont voulu défusionner la ville de Québec.

Or, la mairesse actuelle, et c'est ce que j'appelle l'ironie de l'histoire, est à la tête de cette même ville de Québec. Alors, c'est assez ironique de voir que finalement les citoyens et citoyennes, dans la grande globalité de la ville de Québec, ont décidé que la grande ville existait. Mais il y a un petit groupe de citoyens et citoyennes qui a donc décidé qu'on n'irait pas vers la grande ville et où on se retrouverait avec des problèmes comme cela. Mais, comme je le dis, la citoyenne qui est en question ici est celle qui a plus plaidé pour ce qu'on a devant nous.

Qu'en penseraient les citoyens et citoyennes? Je pense que les citoyens et citoyennes de Québec, ayant voté pour une grande ville de Québec, ont voté pour leur amour de la ville de Québec. Ils ont voté pour l'union. Ils ont voté pour que les gens travaillent ensemble. Ils ont voté pour que les citoyens et citoyennes puissent parler ensemble, échanger. Ils et elles vivent sur le même territoire. Ils et elles partagent des espaces en commun. Ils et elles cohabitent, développent, vivent ensemble. Alors, ils ont accepté cette possibilité, ce potentiel de développement qu'est la magnifique ville de Québec. En faisant cet acte de confiance en l'avenir, ils ont donné un signal que je respecte, M. le Président, un signal que je trouve... que j'accueille. Ce signal, c'est l'important, la grande majorité des citoyens et citoyennes ont dit: Projetons-nous vers l'avenir. Acceptons l'avenir. Envisageons l'avenir. Travaillons ensemble à l'avenir. Alors, je me suis dit: Voilà un autre signal: l'avenir. Ils ont posé comme base de fondation de cette ville de Québec le respect, l'union, le travail ensemble. Je me suis dit: Bon, tiens, voici un élément dont je vais tenir compte, cette vision de l'avenir.

L'autre élément, M. le Président, auquel j'ai réfléchi, j'ai songé, j'ai dit: Quelle peut être la mesure, la meilleure mesure de confort de cette nouvelle mairesse. Je l'ai dit, j'apprécie à chaque fois qu'elle parle de sa nouvelle ville avec fierté, avec confiance, qu'elle veut la porter. Je suis une citoyenne du centre-ville. Je veux qu'elle m'aime. Je disais récemment à un citoyen: Je veux que la mairesse m'aime, moi. Je veux qu'elle aime mes quartiers. Je veux qu'elle l'aime, ma ville. Elle les découvre. Elle les connaît. Elle est venue faire campagne, mais je veux qu'elle se les approprie. Alors, est-ce que le fait de vivre dans une ville diminuée au niveau de ses pouvoirs, dans une ville diminuée au niveau de son nombre mérite que la mairesse quand même vive avec un niveau de salaire diminué? Est-ce qu'elle doit vivre la conséquence finalement du passé? C'est assez ironique, ça fait partie des choses.

En même temps, il faut vivre les conséquences de ses décisions. Il faut vivre avec son passé. Les citoyens veulent plonger dans l'avenir, mais la mairesse de Québec nous a dit, il y a quelques années, qu'elle était mal à l'aise et nous amène devant une situation un peu absurde comme ça. Donc, la confiance, l'avenir, mais vivre avec les conséquences des gestes qu'on a posés. Et vivre avec les conséquences de ses paroles, vivre avec les conséquences des gestes que l'on a posés est quelque chose de fondamental quand on est un élu. Être un élu, c'est peser ses gestes, c'est peser ses paroles. Être un élu, c'est assumer qu'à chaque fois qu'on prend position on est responsable de ses prises de position. C'est extrêmement important.

Alors, il y a aussi toute l'éthique d'un élu, d'une élue. Il y a toute l'éthique de ce que ça veut dire, de ce que c'est que se porter sur la place publique pour ou contre quelque chose et assumer les conséquences de ses gestes. Quel signal on donne aux citoyens et aux citoyennes si on dit à un élu ou une élue: On n'est pas d'accord pour que cet élu assume les conséquences de ses gestes? Quel signal on donne? Quel est le niveau d'éthique qu'on donne? Quel est le niveau de confiance? Comment les gens comprendront-ils la responsabilisation, ce beau terme, «responsabilisation»? Assumer, se prendre en charge, c'est important. Alors, ça fait aussi, et c'est un lourd, un lourd contrepoids, ça fait partie des choses que j'ai dû peser, M. le Président.

Alors, ayant soupesé tout ceci, bien je me suis demandé ce que je voterais ce soir. Je me suis vraiment... J'ai pris un certain temps, j'ai pris une longue réflexion...

M. Auclair: ...partagée avec nous.

Mme Maltais: Ah! C'est important de partager, M. le député de Vimont. C'est extrêmement important de partager ses réflexions, mais je pense que c'est l'essence du parlementarisme, parler. Parler, c'est échanger et c'est discuter, mais c'est faire valoir ses arguments, c'est faire valoir... c'est essayer de... Écoutez, on dit qu'un sculpteur découvre la forme en frappant dessus. C'est à force de frapper cette pierre, c'est à force de l'éroder, c'est à force d'y revenir qu'on découvre une oeuvre. Alors, la parole est une très belle façon de sculpter des oeuvres telles que des textes législatifs. Voilà que la parole est l'outil du sculpteur du législatif, et je pense qu'il faut la respecter comme vous la respectez. Je vous entends quelquefois prendre la parole. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous en train de dire que le conseil d'agglomération est une oeuvre?

Mme Maltais: Je n'irai pas jusque-là.

Le Président (M. Ouimet): Vous n'allez pas si loin que ça? O.K., c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Maltais: Parce qu'il y a autre chose. Le corpus législatif est une oeuvre. Le conseil d'agglomération, on verra ce qu'on en pense quand je pourrai... Bon. Le décret vient d'arriver. Je ne l'ai pas lu encore, mais j'ai déjà dit, moi, que le conseil d'agglomération était en soi une... n'était pas nécessairement intéressant pour la ville de Québec.

Donc, M. le Président, devant un tel dilemme, devant une telle responsabilité, eh bien, j'ai décidé de choisir l'avenir. J'ai décidé que je serais fière de me dire que je veux que la mairesse de Québec soit la maire d'une grande ville qui ne soit pas diminuée, que cette mairesse, même si on aurait pu s'amuser à lui faire vivre les conséquences ? bien minimes, 4 500 $ ? de la bataille pour les défusions, je suis heureuse de me dire: C'est maintenant ma mairesse, la mairesse de la ville de Québec que je veux saluer. D'ailleurs, je lui ai écrit récemment pour la féliciter d'être devenue mairesse de Québec et je lui ai écrit ceci. Je disais: J'ai hâte parce qu'à la fin de votre mandat il n'existera plus d'anciennes villes. C'est elle qui doit maintenant faire que chacun des arrondissements existe comme arrondissement mais n'existe plus comme ville. Donc, c'est elle finalement, autre ironie de l'histoire, qui doit faire disparaître les anciennes villes pour faire apparaître les arrondissements et que la ville unique existe enfin. Alors, voulant plonger dans l'avenir, respectant le choix des citoyens qui décident que nous travaillons ensemble dans l'amour, l'unité et la confiance pour cette belle ville de Québec, je suis heureuse d'accueillir cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Taschereau, d'avoir partagé cette réflexion avec les membres de la commission. Avant d'aller à la ministre, si elle permet, j'avais la députée de La Pinière qui avait levé la main.

n(23 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Bien, en fait, j'ai écouté attentivement ma collègue la députée de Taschereau puis, à un moment donné, j'ai commencé un petit peu à m'inquiéter parce que je la voyais effectuer un retour dans le passé et les débats sur les défusions et les fusions, mais la conclusion me rassure, parce qu'elle se projette dans l'avenir. Et tout ce qu'elle a dit sur la mairesse, évidemment cette affaire-là a été jugée le 6 novembre dernier. Les citoyens du Québec connaissaient très bien Mme Boucher, où est-ce qu'elle logeait, tous les commentaires qu'elle a faits, visière levée. Finalement, les gens ont considéré qu'elle était la meilleure personne pour relever ce défi. Alors, je suis très heureuse de voir que ma collègue adopte l'amendement parce que c'était dans cette voie-là qu'il fallait aller.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je comprends que les collègues de l'opposition sont d'accord avec l'amendement qui est déposé. Alors, j'imagine qu'on serait prêts à disposer de l'amendement, s'il n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non. Je ne sais pas s'il y avait une réponse à la première question.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à la question sur la ville de Longueuil, avant la reconstitution, la ville avait à peu près 385 000 habitants. Maintenant, M. le Président, elle en a 230 678 précisément. Donc, il y a un différentiel de plus de 154 000 habitants entre le Longueuil d'avant la reconstitution et aujourd'hui. Alors, vous comprendrez bien que, dans ce cadre-là, là, la ville de Longueuil se trouve à changer de catégorie, donc elle part de la catégorie 300 000 habitants ou plus à la catégorie 100 000 à 299 999.

Il faut comprendre, M. le Président, que les conditions ou les catégories qui sont incluses dans l'article 21.1 font référence à des maximums. Alors, les élus n'ont pas nécessairement l'obligation d'aller chercher le maximum qui est prévu à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Mais ça nous donne quand même, là, des références ou des balises par rapport au nombre d'habitants qu'on retrouve dans une municipalité, ou encore une communauté métropolitaine, ou encore une MRC, ou encore un conseil de municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Pour la ville de Longueuil donc, compte tenu qu'il y a eu une diminution de population, le différentiel est de combien?

Mme Normandeau: En termes de rémunération, c'est à peu près 8 000 $.

Mme Houda-Pepin: 8 000 $? D'accord. De moins?

Mme Normandeau: De moins, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, le maire de Longueuil va gagner moins parce qu'il va changer de catégorie, bien qu'il va être encore le maire de l'agglomération de Longueuil?

Mme Normandeau: Effectivement. Alors, vous aurez compris, la question, c'est: Est-ce qu'on aurait pu prévoir... la question que vous allez poser, qui pourrait suivre: Pourquoi ne pas avoir prévu une catégorie, par exemple, pour Longueuil? Parce que le différentiel est beaucoup trop grand. Dans le cas de Québec, on parle d'un différentiel de 7 000 à peu près, 7 000 habitants. Dans ce cas-ci, on parle d'un différentiel de plus de 154 000 habitants. Alors, il se trouve à changer de catégorie. Encore une fois, c'est important de le dire, c'est des maximums, hein? Ils ne sont pas obligés d'aller au maximum.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 48, adopté. L'article 49, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 49 corrige simplement une erreur de renvoi qui se trouve dans l'article 31.2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, je ne sais pas si Me Drouin veut nous donner une précision sur l'erreur de renvoi dont il est question, mais vous avez, dans l'encadré, le libellé, la correction pour l'application des articles 31.3 à 31.5: On entend par, etc. Alors, voilà. Me Drouin, avez-vous le goût d'ajouter autre chose? M. le Président, avec votre permission évidemment, votre autorisation, devrais-je dire...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la clarification est nécessaire? Moi, j'ai compris que c'est de 31.5 au lieu de 31.6. Ça va?

M. Legendre: J'avais compris ça également, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté? Adopté.

Loi concernant la Ville de Chapais

L'article 50, maintenant, la ville de Chapais.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est la loi qui concerne la ville de Chapais. La ville de Chapais, M. le Président, a la possibilité de taxer, d'imposer une taxe foncière à un équipement, à l'usine de production d'électricité qui est située sur son territoire. Alors, on dit que cette usine de production est assujettie à la taxe foncière municipale plutôt qu'à la taxe sur les services publics. Alors, elle a une loi spéciale qui lui confère ce pouvoir, et la proposition de modification qui vous est soumise permettrait à la ville de Chapais de se voir confirmer ce pouvoir jusqu'au 31 décembre 2016.

Alors, M. le Président, donc c'est vraiment un régime particulier, là, de taxation qui est conféré à la ville de Chapais par une loi qui existe, mais là on étend dans le temps cette possibilité qu'elle a de taxer son usine de production d'électricité à la taxe foncière.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 50?

M. Legendre: Oui. M. le Président, c'est quand même curieux. J'aimerais qu'on m'explique parce que, là, on passe de 2005 à 2016, alors, comme extension, c'est beaucoup, là. Et je lis dans les notes explicatives que l'article 50 propose de prolonger à nouveau ce délai de façon à maintenir ce régime fiscal particulier en vigueur jusqu'au 31 décembre 2016, alors que ça devait être terminé au 31 décembre 2005. Et là on rajoute: jusqu'à ce que la dette constituée relativement au parc industriel soit entièrement éteinte. Comment se fait-il que ça pouvait être pour 2005 que ce soit réglé et que, là, pour que la dette soit complètement éteinte, on se retrouve à avoir besoin d'une extension jusqu'à 2016?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, vous dire qu'on a eu des représentations de la ville de Chapais évidemment à cet égard, hein? Parce que le revenu de taxe que représente la possibilité pour elle de faire appel effectivement à la taxe foncière municipale, à taxer son usine de production, c'est 10 % de son budget. Puis là, si vous demandez les chiffres, malheureusement, on ne les a pas, là. Mais c'est quand même 10 %. C'est beaucoup, et, dans ces circonstances-là, M. le Président, on a conclu une entente avec le ministère des Finances pour qu'on puisse étendre cette possibilité jusqu'en 2016.

Alors, je ne sais pas si, Mme Lévesque, vous avez des précisions à nous donner concernant la question sur le service de dette?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. La question fait référence au fait qu'on dit qu'on souhaite proposer le prolongement de ce nouveau délai de façon à maintenir ce régime fiscal particulier en vigueur jusqu'au 31 décembre 2016, soit jusqu'à ce que la dette constituée relativement au parc industriel soit entièrement éteinte. Alors, voilà.

M. Legendre: Est-ce que ce n'était pas planifié que ce serait fait pour 2005? Puis, là, on a besoin d'une extension jusqu'à 2016, ce n'est pas rien, comme extension additionnelle.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux vous dire que c'est le gouvernement précédent qui a autorisé ce régime particulier pour la ville de Chapais dans une loi qui a été sanctionnée le 19 juin 1999. Et même, à ce moment-là, le gouvernement à l'époque n'avait pas prévu la disposition qu'on insère ici, qu'on arrime avec le remboursement de service de dette, parce qu'à plusieurs reprises on a reporté ou extensionné le pouvoir qu'a la ville de Chapais. Alors, il faut comprendre qu'il y a une histoire, là, derrière évidemment la disposition qui est ici. C'est une histoire qui prend sa source en 1999.

M. Legendre: Oui, mais c'est un petit peu pour ça que je posais la question. C'est qu'on dit: Ce délai a été prolongé à plusieurs reprises. Alors, la première fois, c'était pour 2002, la deuxième fois, 2003, la troisième fois, 2005, et là on saute à 2016. Qu'est-ce qui explique... Est-ce que c'est parce qu'on pense que ça va prendre tout ce temps-là pour la rembourser?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est clair depuis longtemps que la dette arrive à échéance en 2016. Et la raison pour laquelle la loi a souvent été reportée d'une année à l'autre, c'était parce que le ministère des Finances avait certaines réticences à la prolonger de plus d'un an parce qu'il espérait toujours qu'on arrive à un régime... à régler le problème des municipalités qui ont des installations hydroélectriques sur leur territoire et qui ne peuvent pas retirer de taxe foncière. Parce que, depuis que la taxe... la TGE, là, est devenue la TSP, il n'y a aucun revenu qui revient aux municipalités. Donc, c'est un dossier qu'on regarde, qu'on a souvent regardé aussi en parallèle avec le pacte fiscal, et on espérait toujours arriver à un accord sur la façon de régler ce dossier-là, et c'est pour ça que c'était toujours reporté d'année en année.

n(23 h 40)n

Et là on s'est dit: Étant donné qu'on ne sait pas encore qu'est-ce qu'il va y avoir dans la reconduction du pacte fiscal, le prochain pacte fiscal ? parce que, là, il a été reconduit tel quel pour un an ? on est aussi bien de donner le délai ? au lieu de revenir chaque année ? jusqu'en 2016, jusqu'à l'extinction de la dette. Et, s'il y a une disposition générale dans le prochain pacte fiscal, à ce moment-là on reviendra pour abolir la spécificité pour Chapais. Mais, comme ça faisait déjà plusieurs années qu'on espérait avoir un règlement sur ça mais qu'on n'était pas encore parvenus, on s'est dit: Au lieu de revenir chaque année pour faire un an de plus, on va aller jusqu'à l'extinction de la dette.

M. Legendre: Mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être réglé par le pacte fiscal?

Mme Lévesque (Suzanne): Par le prochain pacte fiscal, là.

Mme Normandeau: Peut-être. Peut-être.

Mme Lévesque (Suzanne): Peut-être, c'est ça.

M. Legendre: Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 50 aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2002, chapitre 37)

Le Président (M. Ouimet): 50, adopté. 51, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors c'est des amendements qu'on apporte... En fait, c'est concernant la Loi modifiant diverses disposition législatives concernant le domaine municipal. Alors, c'est concernant le programme Villages branchés, M. le Président.

Alors, je vous explique le contexte dans lequel cet amendement est amené. Vous savez peut-être, M. le Président, qu'il y a un article qui accorde aux municipalités le pouvoir de conclure une entente avec les commissions... qui permet aux municipalités avec les commissions scolaires de conclure des ententes dont l'objet est l'implantation, l'exploitation ou encore l'utilisation d'un réseau de télécommunications à large bande passante qui peut relier divers bâtiments possédés ou occupés par les municipalités, ou par d'autres organismes publics, ou par des établissements agrées. Alors, M. le Président, on dit que l'entrée en vigueur de cette disposition a permis la mise en oeuvre du programme Villages branchés du Québec, qui offre une aide financière pour de tels réseaux qui sont planifiés conjointement par les municipalités et les commissions scolaires.

Alors, ce que nous souhaitions, M. le Président, compte tenu de la demande grandissante pour ce genre de programme, compte tenu de l'évolution du développement dynamique des technologies de l'information et de la nécessité que les organismes municipaux et scolaires puissent en profiter... alors il apparaîtra opportun que le pouvoir de conclure de telles ententes soit conféré de manière permanente. Cependant, compte tenu du nombre de modifications aux différentes lois à apporter, ce qu'on vous propose, c'est un report de deux ans de la cessation de l'effet de l'article 282 qui en principe devrait prendre... On parle du 31 décembre 2005, la date d'effet de l'article 282. Je ne suis pas certaine, on va le vérifier dans quelques... M. le Président...

Une voix: 1er avril 2006.

Mme Normandeau: 1er avril 2006, c'est ça. Alors, ce qu'on souhaite, c'est reporter cette date au 1er avril 2008, M. le Président.

Alors, il y a bien sûr des municipalités, là, qui font appel à cette mesure-là, mais on a des modifications à faire avec le ministère de l'Éducation. Il y a plusieurs lois à amender. Alors, dans un souci de protection, là, des démarches qui sont en cours avec les municipalités du Québec, et de tout le travail qu'il y aurait à faire avec d'autres, avec le ministère de l'Éducation entre autres, et de l'ensemble des modifications législatives à apporter, on vous propose d'étendre l'échéance, là, au 1er avril 2008, étant entendu que notre objectif, c'est d'apporter une modification permanente à la loi, compte tenu évidemment que c'est un sujet et... pas un sujet, mais c'est un...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. En fait, de plus en plus, les municipalités sont appelées à conclure des ententes de partenariat avec les commissions scolaires dans le domaine des technologies de l'information. Ça va devenir presque une seconde nature tantôt, là, l'objectif étant d'étendre le plus possible sur notre territoire l'ensemble des technologies de tous ces potentiels auprès d'un maximum de municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et donc l'objectif est d'en venir éventuellement à ce que ce soit permanent. Qu'est-ce qui empêche que... Là, on l'a reconduit jusqu'au 1er avril 2008. Vous disiez qu'on voulait tendre vers une modification permanente. Qu'est-ce qui empêche de faire en sorte qu'elle pourrait être permanente, cette modification-là?

Mme Normandeau: Je vous ai dit, dans un premier temps, M. le Président, qu'il faut vérifier avec ? il y a toutes sortes d'incidences ? le ministère de l'Éducation. Et là, compte tenu de l'échéancier qu'on a devant nous, si on décidait de surseoir à cette disposition, M. le Président, ça veut dire que le programme prendrait effet effectivement le 1er avril 2006 et que, là, il faudrait déposer, à la session de printemps 2006, une autre disposition pour s'assurer évidemment, là, d'un report ou d'une prolongation permanente. Mais là on ne veut pas perdre aucun morceau, alors on se sécurise, là, en apportant une disposition d'ordre transitoire, étant entendu qu'on va travailler, à partir d'aujourd'hui, M. le Président, sur un libellé d'une proposition permanente qu'on pourrait certainement peut-être déposer prochainement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, je me demandais s'il y avait des explications additionnelles.

Mme Normandeau: Non, mais le ministère de l'Éducation a du travail à faire de son côté. Ils ont des vérifications importantes à faire, alors ils souhaitent qu'on puisse leur donner le temps nécessaire pour faire le travail de fond qui est demandé, d'où la date qui vous est proposée, de reporter au 1er avril 2008. Et on pense, M. le Président, qu'avec un report de deux ans, là, on va être en mesure de faire tout le travail nécessaire pour qu'on ait une modification permanente.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Juste une petite question. Moi, dans mon comté, certaines municipalités portent la réflexion à dire: Pourquoi qu'on a investi avec la commission scolaire pour avoir... c'est Internet haute vitesse? Ça va tout être disponible par satellite puis par Câblevision dans les prochains mois, les prochaines années. Pourquoi qu'on s'en va dans ce sens-là, qu'on investit là-dedans?

Mme Normandeau: M. le président, je ne suis pas une spécialiste, là, de la question des types de technologies qui sont utilisées, là, pour répondre aux besoins des municipalités. C'est sûr que c'est un domaine qui évolue très, très rapidement. On a fait un projet fantastique aux Îles-de-la-Madeleine qui est de relier les îles au continent par un câble sous-marin. En fait, on a installé carrément deux câbles sous-marins pour sécuriser évidemment l'île... le lien qu'elle a avec le continent. Il y a une autre étape qui a été franchie en permettant, avec le câble qui est disponible, de brancher les bâtiments municipaux aux bâtiments de la commission scolaire. Et la troisième étape qu'on devra franchir, c'est de permettre aux citoyens de l'île d'avoir accès à Internet haute vitesse. Mais la simple opération, M. le Président, de déployer un câble sous-marin des îles vers le continent, c'est une opération qui a coûté plus de 14 millions de dollars.

Donc, effectivement, M. le Président, on va certainement être appelés, dans les différents programmes, à s'adapter puis à faire appel à des nouvelles technologies, et ça, j'imagine que les technologies qui seront disponibles évidemment, à ce moment-là, pourront permettre aux municipalités d'avoir accès à des moyens qui seront le plus modernes possible et le plus à jour ou à date possible, là, par rapport aux technologies qui existent.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord peut-être juste ajouter quelque chose à ce que le député de Beauce-Nord vient de dire concernant les satellites. En tout cas, d'après ce qu'on sait au niveau du développement technologique, les satellites, ce n'est pas une technologie nécessairement aussi fiable que le câble et ça ne peut pas fonctionner nécessairement en tout temps. Donc, c'est plus sûr d'avoir une connexion réseau que d'utiliser les satellites.

Ceci étant, dans l'article qui est devant nous, on parle du réseau qui «doit desservir des bâtiments possédés ou occupés par des organismes municipaux, [...]des commissions scolaires, [ou] d'autres organismes publics ou par des établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé». Pourquoi les organismes communautaires ne sont pas considérés? Parce qu'en région, à part les écoles, à part évidemment les commissions scolaires et les municipalités, les citoyens, ils peuvent peut-être avoir accès à large bande à partir des organismes communautaires, parce qu'ils n'ont pas nécessairement tous des ordinateurs chez eux. Pourquoi on n'a pas envisagé, par exemple, les groupes communautaires?

Mme Normandeau: M. le Président, le programme Villages branchés est géré conjointement par le ministère des Affaires municipales et des Régions et le ministère de l'Éducation. Et les organismes sans but lucratif peuvent partager au montage financier entre les municipalités et également les commissions scolaires.

Mme Houda-Pepin: Donc, ils peuvent se prévaloir en vertu de cet article-là. Merci, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 51. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi concernant la consultation
des citoyens sur la réorganisation
territoriale de certaines municipalités

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 52, maintenant. Mme la ministre.

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: Bon. Alors, c'est un article qui peut peut-être vous surprendre, M. le Président. C'est un article qui a été demandé par la ville de Québec. Je vais vous lire le texte de la loi actuelle. On dit que «le comité de transition a pour mission de participer, avec les administrateurs et les employés de la ville ou de toute autre municipalité existante et, le cas échéant, avec les personnes élues par anticipation dans la municipalité reconstituée, à l'établissement des conditions les plus aptes à faciliter la transition entre les administrations municipales successives portant sur le secteur concerné à l'égard duquel le comité est compétent».

En d'autres termes, M. le Président, le comité de transition voulait s'assurer qu'il puisse obtenir...

Une voix: La ville.

Mme Normandeau: ...la ville, pardon, la ville a demandé à s'assurer que le comité de transition puisse travailler à la fois avec les administrateurs, les employés de la ville centrale et avec aussi les employés des municipalités reconstituées. Alors donc, on répond vraiment à une demande qui a été formulée par la ville de Québec, qui avait peut-être quelques préoccupations de toute évidence, là, quant à la collaboration du comité de transition avec les employés de la ville de même que les administrateurs et les élus. Alors, dans le fond, on vient confirmer, là, la volonté de la ville de Québec et du même coup, M. le Président, amenuiser les préoccupations que la ville a exprimées.

M. Legendre: M. le Président, j'ai peut-être besoin d'un éclaircissement, vu qu'il se fait tard. Là, on élimine les mots «dans la municipalité reconstituée» pour atteindre l'objectif que Mme la ministre nous présentait qui était que le comité de transition fasse affaire avec l'ensemble du conseil de ville?

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est que le comité de transition doit collaborer avec l'ensemble des élus, pas uniquement les élus des villes reconstituées, mais les élus de la ville centrale, les personnes élues par anticipation. Je vous dirais que c'est un... Ça peut sembler spécial, hein, quand on lit l'article, là, mais c'est vraiment une disposition pour sécuriser des craintes qui ont été exprimées par la ville de Québec. Alors, on a trouvé un libellé d'article qui nous permet de minimiser les craintes et les préoccupations qui sont exprimées, à la demande de la ville de Québec.

Mme Maltais: M. le Président, j'essaie... juste me répéter peut-être quelles craintes existaient, simplement pour comprendre la demande. Craintes de quoi?

Mme Normandeau: Si vous lisez le libellé de la modification ou de la proposition qui vous est formulée, en fait il faut comprendre que la ville de Québec avait des craintes à ce que le comité de transition collabore uniquement et travaille uniquement avec les élus des villes reconstituées de même que les administrateurs et les employés.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Quand on voit le nouveau libellé, là, «le comité de transition a pour mission de participer, avec les administrateurs et les employés de la ville ou de toute autre municipalité existante et, le cas échéant, avec les personnes élues par anticipation», «les personnes élues par anticipation», là, ça fait référence à quoi?

Mme Normandeau: Ça fait référence aux conseils qui vont siéger à partir du 1er janvier 2006. Par anticipation parce que vous savez qu'il y a tout un budget à préparer, il y a du travail à faire, alors c'est dans ce sens-là que la modification est proposée.

M. Legendre: Et, en enlevant «dans la municipalité reconstituée», c'est pour faire en sorte que ce soit l'ensemble des personnes élues par anticipation?

Mme Normandeau: Oui. De l'ensemble des municipalités liées, c'est-à-dire la ville centrale et les villes reconstituées.

M. Legendre: Ça va, pour ma collègue?

Mme Maltais: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets donc l'article 52 aux voix. Mais l'effet pratique de l'adoption d'une telle modification? C'est là pour une semaine ou deux, dépendamment du moment de l'adoption de la loi. Avant sa sanction, le mandat du comité de transition risque d'être terminé.

Mme Normandeau: Voilà. C'est la vie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Il est minuit moins cinq, M. le Président, je ne peux pas vous dire autre chose que «c'est la vie».

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 52, adopté. Est-ce qu'on a l'énergie pour se rendre à l'article 53? Il nous reste quelques minutes.

Une voix: M. le Président, on a toute l'énergie du monde.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

M. Legendre: Moi, j'allais dire que j'aime bien votre introduction habituelle qui résonne tellement bien, quand vous dites: Compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Ouimet): Je prononcerai ces propos dans quatre minutes, M. le député.

M. Legendre: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, par cet article 53, on confirme que le comité de transition peut conclure, au nom d'une municipalité reconstituée, un contrat d'assurance ou un contrat d'approvisionnement ou de services. Alors, M. le Président, on indique également que, s'il s'agit d'un contrat d'approvisionnement ou de services, toute demande de soumissions en vue de l'adjudication de celui-ci donc ainsi que tout document auquel renvoie la demande doivent être approuvés par le ministre avant que celle-ci ne soit, selon le cas, publiée ou transmise à ses destinataires.

Donc, il y a quand même l'assurance que le comité de transition, là, ne peut pas faire n'importe quoi, M. le Président. Il doit au préalable obtenir l'autorisation du ministre, mais spécifiquement pour les contrats qu'il souhaite conclure dans le domaine des assurances ou des approvisionnements, étant entendu que la finalité de l'article en question, de la modification qu'on propose, est de s'assurer que le maximum soit fait pour la mise en place des nouvelles villes, des villes reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que l'article 53, là, est-ce que je comprends que c'est beaucoup aussi un article de concordance à cause de ce qui a été décidé à l'article 32? Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux, là, dans cet article 53, qui apparaît assez volumineux à cette heure-ci?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): L'article 32 traitait du même sujet, mais 32, c'était pour éliminer le conflit de compétences potentiel entre les conseils sortants et les nouveaux conseils nouvellement élus. Ici, dans cet article-là, c'est pour prévenir le même problème de compétences et assurer que les contrats d'assurance pouvaient être donnés par les comités de transition. Donc, dans le temps, c'est des choses qui se sont passées avant l'élection des nouveaux conseils. Donc, c'est la parfaite symétrie, là, entre tous ceux qui ont pu administrer les futurs territoires des municipalités reconstituées avant la naissance des municipalités reconstituées.

M. Legendre: Est-ce que... Pardon, M. le Président. Est-ce qu'on se trouve à élargir le champ d'intervention du comité de transition par 53? Est-ce que c'est ça?

M. Carrier (André): On confirme qu'il avait le droit de donner des contrats d'assurance.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 54.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on indique que c'est une modification de concordance avec celle qu'on vient d'adopter précédemment, puisqu'elle consiste à cesser de viser uniquement les contrats d'approvisionnement ou de services et à savoir réaliser également les contrats d'assurance.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Est-ce que la seule modification, là, que l'on voit, c'est ce qu'on voit dans l'encadré, là: «La municipalité reconstituée peut, en vue de conclure un contrat...»? C'est la seule modification?

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Legendre: Et préalablement c'était en vue de conclure un contrat d'approvisionnement ou de services.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Et là pourquoi on réduit? On réduit pour y ajouter, est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Vous comprenez vite, cher collègue. Oui, c'est bon.

M. Legendre: Alors, on réduit pour y ajouter?

Mme Normandeau: Oui. Là, je sens que vous allez avoir une question pour Me Carrier.

M. Legendre: Ce serait agréable de finir avec Me Carrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: À la demande générale.

M. Carrier (André): Bonsoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Mais effectivement c'est tout à fait ça. Comme j'avais expliqué, les contrats maintenant, c'est assurance, approvisionnement et services. En enlevant «approvisionnement et services» et en visant «contrat», on réfère automatiquement aux trois genres qui sont maintenant visés, c'est-à-dire assurance, approvisionnement et services. Alors, effectivement, en enlevant des mots, on élargit le sens.

M. Legendre: Mais il n'y a pas de risque de trop élargir?

M. Carrier (André): Non, parce que, quand on dit: «...peut, en vue de conclure un contrat, poursuivre [un] processus d'adjudication...», ça signifie qu'il faut aller voir quel était le processus d'adjudication, et le processus d'adjudication commencé était sur les trois sujets seulement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 54 aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et, sur ce, j'ajourne donc, compte tenu de l'heure, les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)