Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allô, tout le monde, bienvenue à tous, bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demanderais juste de vérifier vos sonneries et téléphones cellulaires pour les sonnettes.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment au centre de communication d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt. Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont) par Mme Maccarone (Westmount–Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci beaucoup. Alors, nous recevons deux groupes, ce matin, et le premier, c'est deux personnes, deux chercheurs. Alors, il y a M. Yan Boulanger et M. Jonathan Boucher. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez un 10 minutes pour présenter votre mémoire. Mais en même temps, dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter avec votre titre pour qu'on vous reconnaisse chacun, et puis d'y aller avec votre présentation.

M. Boulanger (Yan) : Bien, merci beaucoup. Bonjour à toutes et à tous, permettez-moi de me présenter, donc Yan Boulanger, je suis chercheur en écologie forestière, à Ressources naturelles Canada au Service canadien des forêts. Je suis accompagné de mon collègue Jonathan Boucher, qui est aussi chercheur sur les feux de végétation aussi à Ressources naturelles Canada au Service canadien des forêts.

Donc, M. le ministre de la Sécurité publique, M. le Président de la commission et Mesdames, Messieurs, membres de la Commission sur l'aménagement du territoire, on aimerait d'abord vous remercier chaleureusement de nous avoir permis d'analyser le projet de loi n° 50 d'un point de vue scientifique, puisqu'il est vraiment question ici du point de vue scientifique, qu'on va aborder ici.

Donc, dans notre mémoire, nous présentons 15 considérations. Ces considérations visent à mettre le projet de loi n° 50 dans le contexte scientifique relatif aux incendies de végétation. Ces considérations sont classées en thèmes variés concernant à la fois l'inclusion des changements climatiques, le cadre d'évaluation du risque ou la mise en place de mesures d'atténuation du risque. Certaines portent sur des éléments pertinents déjà présents dans le projet de loi n° 50, alors que d'autres soulignent des éléments qui mériteraient à être davantage étayés ou considérés. Donc, durant cette brève présentation, nous discuterons des éléments qui nous semblent plus importants et nous aurons du temps pour élaborer lors de la période de questions.

Donc, les changements climatiques ont déjà et vont avoir un impact sur les feux de végétation. Au Québec comme au Canada, on observe un allongement de la saison de feux au printemps et en automne, une fréquence plus importante des conditions météorologiques favorables au feu et une augmentation de la sévérité de ces conditions. Ceci est essentiellement le résultat de l'augmentation des températures et des conditions de sécheresse, puis les tendances dans ces deux paramètres sont amenées à s'accélérer. Déjà au Canada, on observe une augmentation de la taille des grands feux, une augmentation des feux de cause naturelle et aussi des superficies brûlées. On parle du double des superficies brûlées de celles observées à la fin des années 50. Ceci fait en sorte que les coûts de suppression augmentent. Les évacuations et le nombre d'évacués augmentent aussi. La saison des feux de 2023 en est un bel exemple puisque nous avons démontré que les conditions météo ayant favorisé les feux de 2023 sont au moins deux fois plus probables en raison des changements climatiques. Puis il s'agit d'estimations qui sont excessivement conservatrices. D'ici la fin du siècle, on pourrait observer une augmentation des superficies brûlées entre deux et cinq fois par rapport à celles des 30 dernières années, ce qui exposerait davantage des communautés, d'infrastructures à des probabilités de feux plus élevées. La charge de travail des pompiers forestiers sera aussi augmentée et les altérations des écosystèmes seront conséquentes à ces augmentations. Par conséquent, l'inclusion de l'importance des changements climatiques dans le projet de loi nous apparaît excessivement importante et pertinente. Je passe la parole à Jonathan.

M. Boucher (Jonathan) : Bonjour. Il est évident de maintenir... qu'il est important de maintenir, voire augmenter la capacité de l'organisme de charge... en charge de la protection des incendies de végétation. Ça transparaît évidemment dans les investissements récents qui ont été faits. Cela devra être en adéquation évidemment avec le besoin actuel et le besoin futur, comme vient de nous le mentionner Yan. Ceci doit par contre être... ne doit par contre pas être fait au détriment de la gestion globale du risque visant à avoir des paysages et des communautés plus adaptés et résilients aux incendies de végétation, ce qui nous semble être bien considéré dans le projet de loi, mais pour lequel nous tenions à soulever l'importance ici.

Bien que la définition du risque dans le projet de loi est en accord avec celle que nous proposons dans le cadre d'évaluation du risque présenté dans notre mémoire, elle utilise une terminologie légèrement différente. Par exemple...

M. Boucher (Jonathan) : ...on parle de conséquences, plutôt qu'impacts. Et, bien qu'elle intègre la probabilité d'occurrence, elle n'intègre pas la notion de magnitude de l'aléa. L'utilisation d'une terminologie... d'une même terminologie dans la définition du risque pourrait faciliter l'intégration et l'utilisation de la science et des produits faits à l'échelle pancanadienne, mais aussi une meilleure intégration dans un contexte multialéas.

Nous tenions aussi à saluer le fait qu'un processus consultatif soit aussi présent dans le projet de loi. Mis à part le modèle de réponse aux structures de type résidentiel au feu, que nous avons développé dans nos équipes de recherche, il n'existe actuellement pas ou que très peu de données et modèles permettant d'évaluer la susceptibilité, rendant ainsi difficile la production d'évaluation de risque exhaustive. Il existe donc un besoin de développer une meilleure compréhension scientifique des susceptibilités, tant physique que socioéconomique, des diverses valeurs sur le territoire du Québec, et ça passe, évidemment, par un besoin de données. Je vais y revenir à la prochaine diapositive.

• (11 h 20) •

Un autre élément de considération est le concept de réévaluation des risques à chaque fois que les objectifs de l'évaluation des risques changent ou lorsqu'un changement significatif se produit dans le paysage ou dans les vulnérabilités. Ceci semble actuellement absent du projet de loi.

Pour ce qui... Ici, dans le fond, ce qu'on vous présente, c'est, à mon avis, l'un des points les plus importants de notre présentation. En effet, actuellement, il n'y a pas de base de données géospatiales exhaustive pour tous ces éléments, que ce soient pour les biens pouvant être la source de sinistres, des ressources et actifs à protéger sur le territoire. Ainsi, une base de données sur les impacts servirait au développement de connaissances scientifiques sur les susceptibilités qui pourraient être supportées par des données probantes. La SOPFEU fait déjà un excellent travail de suivi des feux et de leurs activités de suppression, mais il serait important de faire une base de données sur les mesures d'atténuation, afin de faire un suivi sur leur emplacement et leurs coûts pour mieux suivre leur efficacité dans le temps et pouvoir faire des analyses coûts-bénéfices sur les différentes mesures d'atténuation.

Nous saluons le fait que plusieurs articles du projet de loi portent spécifiquement sur l'importance de l'évaluation des risques, notamment dans le contexte des incendies de végétation. Il n'est toutefois pas apparent qu'une cartographie cohérente du risque à grande échelle spatiale, notamment à l'échelle de... à l'échelle provinciale, est une considération dans le projet de loi. Cela permettrait une meilleure compréhension géographique du risque et une meilleure intégration des mesures d'atténuation à l'échelle du paysage, et dans le temps, avec les changements climatiques.

De plus, étant donné l'obligation des municipalités régionales à mettre en branle une démarche de gestion du risque, cela créera une demande accrue pour une expertise peu présente dans la province, voire au pays. Il sera important de maintenir et promouvoir le développement de l'expertise en gestion et analyse de risques reliés aux incendies de végétation au Québec, voire même à développer un curriculum de formation adapté.

Pour une meilleure résilience et protection des valeurs à risque, il faudra mettre en place des mesures d'atténuation proactives autour des communautés et infrastructures vulnérables aux feux, afin d'éviter ce qui a été vu cet été, où 45 à 70 kilomètres de coupe-feux ont été créés de manière réactive, utilisant ainsi des ressources ayant pu travailler aux opérations de suppression. Il existe, bien sûr, le programme Intelli-feu, mais il faudra aussi avoir une planification qui intègre d'autres techniques de réduction du combustible à l'échelle du paysage, et nous travaillons d'ailleurs à développer des méthodes utilisant l'optimisation, afin de mieux identifier l'emplacement de telles mesures d'atténuation, afin, par exemple, de réduire le risque de propagation des feux vers des infrastructures critiques.

Finalement, sur cette image, on voit... C'est une image qui a été captée lors de l'évacuation de Fort McMurray en 2016. On voit ce qu'il faut absolument éviter ici, chez nous ou ailleurs, c'est-à-dire une évacuation en urgence, avec l'arrivée du feu, créant de la congestion. Il est à noter que, lors de cette évacuation, deux personnes ont perdu la vie. Il est d'intérêt de se doter d'outils pour soutenir la prise de décision, pour assurer une évacuation sécuritaire et efficace, et d'assurer une communication et une préparation adéquates de la part de la population. Les seuls endroits, dans le projet de loi, où l'on fait... où l'on parle formellement d'évacuation sont aux articles 23 et 57, où les évacuations ne sont considérées que comme une action de dernier recours. On ne retrouve pas d'autres indications quant à la planification des évacuations dans un cadre stratégique, de manière intégrée à la gestion du risque, ce qui nous semble un point important à considérer. Et, à titre d'exemple, cette seconde figure présente un outil développé au sein de notre équipe, qui permet d'évaluer le temps d'évacuation par la route, selon divers scénarios.

Je te donne la parole.

M. Boulanger (Yan) : Donc...

M. Boulanger (Yan) : ...la gestion du risque ne doit pas se faire en silo. Elle implique la participation de plusieurs parties prenantes, qui œuvrent à des échelles différentes. De plus, un risque ne vient pratiquement jamais seul. Plusieurs risques se cumulent ou interagissent entre eux. Par exemple, les feux peuvent affecter l'hydrologie des bassins versants ou peuvent encore affecter les risques de glissement de terrain. Par conséquent, il est important d'avoir une gestion intégrée de ces risques. L'adoption d'une zone appropriée, qui concerne tous les aléas naturels, serait d'ailleurs à privilégier. Des éléments, dans le projet de loi, laissent présager une concertation des parties prenantes lors de la gestion des risques, ce qui est, effectivement, très souhaitable. Toutefois, il n'est pas mentionné explicitement, dans le projet de loi n° 50, que cette concertation devra s'inscrire dans une démarche de gestion intégrée des risques.

Eh bien, évidemment, en tant que chercheurs, nous sommes très sensibles au développement continu des connaissances, notamment celles qui se rapportent aux risques de feu de végétation. Le Service canadien des forêts est un leader dans la recherche sur les feux de végétation et a participé à l'élaboration de plusieurs outils visant à informer la gestion des feux de végétation. On peut penser, entre autres, à la recherche sur les impacts des changements climatiques sur les feux et leurs répercussions sur les communautés et infrastructures, ou encore, le développement de la méthode canadienne d'évaluation des dangers d'incendies de forêt, qui est, présentement, en révision, d'ailleurs.

Nous sommes nous-mêmes impliqués dans différents projets de recherche qui pourraient fortement informer la mise en place d'une gestion intégrée des risques naturels au Québec, en lien avec le projet de loi n° 50. Nous souhaitons continuer de nous impliquer afin d'améliorer la gestion des risques naturels au Québec et, là-dessus, nous réitérons nos remerciements envers la commission pour cette invitation. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vous êtes pile à l'heure, là, il restait quatre secondes... Vous avez fait vos devoirs. Alors, merci pour votre présentation. Alors, on a une période d'échange avec le ministre, pour 16 min 30 s. Alors, allez-y.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Pour moi, vous avez bien répété votre discours, c'est bien fait. Mes salutations à mes collègues de l'opposition, en premier lieu, mes collègues ministériels. Merci, messieurs, pour votre présentation, c'est très enrichissant.

J'ai le goût de commencer à vous demander un peu la situation canadienne, dans son ensemble. Vous êtes à Ressources naturelles Canada. L'année passée, vous le savez, là, saison historique un peu partout sur le territoire canadien. Puis la situation qu'on a vécue avant 2023, c'était toujours... ce qu'on me disait : François, ça brûle à l'est, ça ne brûle pas à l'ouest, ou vice versa. Et là, bien, on s'est... on a été pris dans un contexte où ça brûlait partout sur le territoire canadien, dans son ensemble, et c'est là le partage des forces des combattants, qui était extrêmement difficile, parce que tu avais beau appeler dans l'Ouest, «oubliez ça, on est pris avec nos feux». Même chose de notre côté. Est-ce que, selon vous, la tendance va nous amener à vivre ça encore dans les prochaines années? Est-ce que c'est une tendance...

J'ose poser la question : El Niño, sur une courte période de temps, est-ce qu'on va revenir à une certaine normalité entre l'Est et l'Ouest ou, selon vous, c'est une tendance canadienne qui, selon les modèles que... de changements qu'on voit, là, qu'on risque de voir se répéter dans les prochaines années? Une première question sur la situation comme telle, là.

M. Boulanger (Yan) : Bien, il faut comprendre que, d'année en année, il y a extrêmement... il y a beaucoup de variabilité entre l'activité des feux, que ce soit régionalement ou, même, à l'échelle du pays. Mais, évidemment, l'activité des feux est fortement influencée par des variables météorologiques, qui sont assez pertinentes, comme... les températures, comme les précipitations, comme la vitesse des vents. Évidemment, si cette... ces conditions là sont amenées à changer... Elles changent d'ailleurs déjà. On a plusieurs études qui démontrent, justement, que l'augmentation des températures est quand même très importante. Elle est d'ailleurs plus importante au Canada que dans le reste du monde, puisqu'on est, justement, à des latitudes plus nordiques, où le réchauffement se fait plus rapidement. On a remarqué que la saison des feux s'allonge. C'est le cas au Québec, c'est le cas aussi ailleurs au Canada. Et les conditions qui... de danger de feu, dans le fond, qui est mesuré par l'indice forêt-météo, sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus sévères, et ça, encore une fois, ce n'est pas nécessairement seulement qu'au Québec ou encore au Canada. L'augmentation peut... se fait à l'intérieur du pays.

C'est sûr que l'année passée était, comme vous l'avez mentionné, particulièrement exceptionnelle, où l'activité des feux a été, premièrement, spatialement extensive, donc d'un océan, à l'autre, à l'autre aussi, donc ça a été... On a eu des conditions, aussi, qui ont été très sévères et, surtout, très persistantes dans le temps. Donc, ce n'était pas seulement qu'une seule région, pas seulement qu'une seule partie de l'année aussi qui a été soumise à des feux très sévères. C'est... En fait, on a eu une saison très sévère, du mois d'avril au mois de septembre, octobre, même, dans certains cas. Donc, c'est vraiment une activité qui est particulièrement importante.

Nos études démontrent que, justement, avec les changements climatiques, la probabilité d'observer des conditions comme celles qu'on a connues l'année passée... sont de plus en plus grandes. Ça ne veut pas dire qu'avant il n'y en avait pas. C'est juste que, présentement, elles sont beaucoup plus possibles. Et, justement, dans le futur...

M. Boulanger (Yan) : ...selon les différents scénarios climatiques, on devrait s'attendre à ce que cette probabilité d'observer une situation comme ça se représente. Évidemment, ça ne veut pas dire qu'elle va se représenter à chaque année, mais, au moins, les conditions ont beaucoup plus de probabilités de se produire dans les prochaines années, les prochaines décennies.

M. Bonnardel : Est-ce que les particularités du territoire québécois, de sa forêt, de sa matière ligneuse... si on se compare un peu plus à l'ouest, versus nous, est-ce qu'on peut considérer qu'on va être plus affecté où on en est de même... si on analyse l'ouest, nécessairement, et nous, comme tels, et même peut-être les provinces qui sont proches de nous, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, là, est-ce que le Québec va être plus touché encore que l'ouest ou on est au même... on serait au même niveau, là, dû aux concentrations de matière ligneuse qu'on peut retrouver un peu partout, plus au nord, en tout cas, là?

• (11 h 30) •

M. Boulanger (Yan) : Bien, je vous dirais que ça dépend à la fois... En fait, pour expliquer ce qu'on appelle... ce que vous décrivez, en fait, c'est le régime de feu d'un pays, à l'intérieur du pays. Ça dépend à la fois, effectivement, de la végétation qui va être présente sur le territoire, mais aussi des conditions climatiques, qui vont favoriser ou pas le développement puis la propagation des incendies. Au Canada, d'ailleurs, au Québec, on peut régionaliser ce régime de feu là en des régions qui sont plus actives, d'autres qui sont moins actives. L'ouest du Canada, effectivement, est particulièrement actif, notamment dans le nord des provinces des Prairies, le centre de la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest.

Au Québec en particulier, évidemment, il y a des feux qui peuvent se produire un peu partout en province, mais il y a des régions qui sont plus susceptibles d'en observer que d'autres, notamment le nord-ouest, évidemment, où ça a brûlé l'année passée. C'est... Ce sont, en fait, des régions qui sont déjà soumises à des feux qui sont quand même relativement fréquents, des grands feux, et des feux qui sont aussi amenés à se développer aussi dans le futur.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on est dans une région où l'exposition... où les feux sont très fréquents qu'il ne peut pas y arriver, justement, des feux dans des régions plus... où le feu est moins fréquent. Puis je vous rappellerais, entre autres, dans cette situation-là... Je reviens toujours avec l'exemple du feu de... qui a eu lieu dans la banlieue d'Halifax l'année passée. Donc, le feu de... ce feu-là est survenu, évidemment, en Nouvelle-Écosse. La Nouvelle-Écosse, ce n'est vraiment pas un endroit qui... où on s'attend à avoir beaucoup de feux, mais, lorsque les conditions se présentent, lorsque les combustibles sont présents, on peut se retrouver, potentiellement, avec des situations, là, où les impacts peuvent être très, très, très élevés.

M. Bonnardel : Comment vous... Je ne sais pas si vous avez vu l'article dans La Presse ce week-end. Il y avait un chercheur scientifique, là, qui parlait de la forêt de demain, là, puis les conditions de notre forêt, de notre matière ligneuse, puis de revoir un peu nos façons de faire avec les travaux sylvicoles. Avez-vous étudié un peu aussi la forêt de demain? Elle doit ressembler à quoi pour qu'elle soit moins... vous l'avez dit, là, combustible? C'est la matière qui brûle plus rapidement. Comment vous voyez la forêt de demain, là? J'ai un peu la réponse, j'imagine, là, mais je veux quand même vous entendre, là.

M. Boucher (Jonathan) : Bien, comme Yan l'a mentionné, on travaille présentement à la prochaine génération de la méthode canadienne, puis cette nouvelle génération là de la méthode va nous permettre de plus jouer avec la structure de la forêt, la structure du combustible, puis de mieux comprendre le comportement d'incendie qui est relié. Ça fait qu'on est en train d'avancer à ce niveau-là. Ce qui est connu, par exemple, c'est, évidemment, moins il y a de combustible, moins l'intensité dégagée va être élevée. Plus il y a de feuillus, bien, moins les feux de cime vont être présents, parce que les feux de cime, dans le feuillu, on n'en observe pas. Lorsque les feuillus brûlent, c'est parce qu'il y a une forte concentration de résineux à proximité, évidemment. Donc, ça, c'est des choses qu'on sait.

Maintenant, il y a des... Les coupes forestières, par exemple, lorsqu'elle a lieu, laissent des débris au sol qui sont exposés au vent, qui sont exposés à la radiation solaire, donc qui créent une charge combustible au sol qui peut être élevée, dans certains cas, très élevée, et menant à des intensités de feu qui sont élevées, ce qui, par exemple, en parallèle, si on compare ça à une perturbation naturelle qui est le feu, bien, le feu va, lui, brûler cette matière-là qui est au sol, ce combustible-là au sol. Donc, par rapport à la foresterie, le feu vient réduire le risque de feu peut-être un petit peu plus grand que la coupe forestière. Ça fait qu'il y a des... si on veut, il y a des pour et des contre, là. La coupe forestière vient réduire la charge de combustible de la cime, évidemment, mais elle peut faire en sorte qu'un feu de surface se propage à très grande intensité, qui peut être difficile à combattre, quand même.

M. Boulanger (Yan) : Puis je rajouterais certaines choses par rapport à ça aussi. C'est que ce que proposait notre collègue, justement, c'est de faire en sorte de rendre la forêt moins inflammable, dans le fond, ou, du moins, de profiter des changements climatiques pour instaurer des pratiques forestières qui seraient... qui atténueraient le risque autour des communautés, ou des infrastructures, ou des valeurs à risque. Donc, ce qu'il faut comprendre, ça, ce sont des mesures qui sont très proactives, dans le fond. Par contre, elles peuvent...

M. Boulanger (Yan) : ...elles nécessitent des coûts pour pouvoir les faire, elles nécessitent aussi de le... en fait, on n'a pas la capacité opérationnelle aussi, je vous dirais, pour faire en sorte que la forêt, du jour au lendemain, soit transformée en une forêt qui serait beaucoup moins inflammable, ce serait... ce ne serait même pas possible à plusieurs endroits, ne serait-ce qu'en raison des qualités du sol, ou quoi que ce soit; les feuillus ne peuvent pas pousser. Et même, évidemment, d'un point de vue écologique, ce serait... ce ne serait pas souhaitable non plus.

Donc, le fait de changer les... la composition forestière, notamment dans un contexte de changement climatique, autour des... bien, en fait, ça devrait essentiellement se concentrer autour des infrastructures, autour des... des communautés, par exemple. On pourrait profiter justement de cette occasion-là, là, pour changer la composition, comme le mentionnait mon collègue.

M. Bonnardel : J'étais... j'étais à Ottawa, je le disais hier, la semaine passée, je le disais hier, mais voilà quelques semaines à Ottawa avec mes collègues de la Sécurité civile, je pense même un de vos collègues de Ressources naturelles était présent, nous a fait un exposé un peu, un peu similaire, puis je le dis bien, bien humblement, je pense que le Québec tire bien son épingle du jeu en termes de combattants, en termes de forces de sécurité civile, je pense, vous l'avez vu aussi, la réserve qu'on veut créer qui va donner... qui va nous donner des outils additionnels pour répondre aux catastrophes naturelles que ce soit feu ou autre. Puis j'ai goût de vous demander, j'ai le goût de vous demander qu'est-ce que vous auriez... puis je voyais l'image tantôt, là, de l'évacuation de Fort McMurray, vous savez, l'année passée, pendant ces deux mois intenses, très intenses, de mai, juin jusqu'en début juillet, quand on a évacué, ça, je le disais à mon sous-ministre, quand on a évacué Chibougamau, c'était justement ça qui me... qui me faisait peur quand on me disait : François, tel feu numéro x vient de gagner 15 kilomètres en quelques heures. Vous le savez, là, tu fais : O.K. Attends une seconde, là, il faut... il faut réagir rapidement. Puis, bon, on a bien... on a bien agi, mais on n'est pas à l'abri, tu sais, on veut toujours mieux prévenir puis s'assurer qu'on peut être encore meilleurs. Qu'est-ce que vous auriez à... à dire comme directive, une ou deux directives spécifiques à la SOPFEU? Puis parce que j'ai une sous question qui est les bases de données comme telles, là, le géospatial versus la cartographie, ce avec quoi on travaille présentement à la SOPFEU, expliquez moi la différence, là, qui, pour vous, est importante puis que la SOPFEU n'a peut-être pas parce que je le sais qu'on travaille avec des satellites, on travaille avec des drones la nuit maintenant, alors c'est un petit peu ce petit concept-là, là, qui pour moi, là, pourrait nous amener à peut-être à nous améliorer encore plus cette année puis dans les prochaines années, là.

M. Boucher (Jonathan) : Bien, le... au niveau des évacuations, le rôle de la SOPFEU, si je ne me trompe pas, c'est plus un rôle d'informer les gestionnaires en place pour... au niveau de l'évacuation.

M. Bonnardel : ...prendre les décisions.

M. Boucher (Jonathan) : Puis un élément qu'on n'a pas, puis je pense qu'il y avait... il y a peu de municipalités qui ont cette information-là, mais combien ça prend de temps pour sortir la communauté en place? On travaille à développer des outils pour le faire, il va falloir évidemment valider ces outils-là, mais je pense, déjà là, de savoir combien de temps ça prend pour une communauté à sortir, bien, on est plus à même d'établir les... les points de... les points déclencheurs dans le paysage, à quel moment on doit évacuer de manière plus sécuritaire pour ne pas voir ce qu'on... ce qu'on a vu sur l'image tantôt.

Pour revenir au point des bases de données, il y a deux aspects aux bases de données géospatiales. Là, quand on parle de géospatiale, c'est de l'information qui est spatialisée de manière géographique. Il y a l'aspect gestion d'urgence pour la supporter, la SOPFEU. Donc, de savoir, par exemple, est-ce qu'il y a des biens dans le paysage ou dans le secteur qui pourraient causer à des effets en cascade reliés au feu, par exemple. Si cet entrepôt-là brûle, bien, ça va dégénérer, puis on va avoir une situation qui va être pas mal plus grave. D'avoir ça dans... en termes de gestion d'urgence, évidemment pertinent. Mais nous, l'autre aspect qui nous intéresse plus comme chercheurs, évidemment, c'est d'avoir des bases de données qui s'accumulent au fil des années sur, bien, ces données-là qui sont dans le paysage évidemment, mais aussi sur l'impact des différents sinistres pour tenir ça en compte comme données pour développer des modèles. Mais, tu sais, les modèles qu'on a développés jusqu'à maintenant se basent sur des... des données d'observation qui viennent de la Grèce, de l'Australie, de la Californie, puis on n'en a pas ici. Maintenant, on travaille à apprendre de ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse, justement, on collabore avec la province là-bas, avec les gens qui ont mené les investigations sur le terrain pour améliorer nos modèles. Puis ça fait que si on pouvait avoir systématiquement ce genre d'information là, ici, évidemment, on ne souhaite pas de sinistres, mais si au moins on pouvait en apprendre, de ces événements-là, ce serait mieux.

M. Bonnardel : Je termine en vous disant, messieurs, là, je laisserais la parole à mes collègues, là, votre modèle, là, pour les évacuations, là, j'ai avisé mon SM, là, que je veux que la Sûreté du Québec, je veux que la SOPFEU soient capables de travailler avec vos modèles pour s'assurer qu'on soit encore plus forts, meilleurs, parce que des images comme celles-là, ça... ça nous interpelle tous, là, puis on ne veut pas que ça arrive, là, mais il faut être bien capables de réagir rapidement quand... puis je pense que vous allez être une aide très, très, très utile pour la suite.

Si mes collègues ont des questions...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est députée de Rivière-du-Loup Témiscouata. Oui? Ou député...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ah, oui. Bien, écoutez, merci...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous me regardez, mais il n'y en a pas qui lèvent la main. Moi...

Une voix : ...bien deviné.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...j'avais demandé la parole, mais ce ne sera pas long. Bien, c'est très intéressant, votre présentation, parce qu'il y a quand même, d'un point de vue technique, de la recherche, tout ça. Puis ce que je comprends, c'est que vous travaillez aussi... vous regardez ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces canadiennes. Moi, j'ai... j'ai écouté quand même certains reportages, puis il y a des similitudes avec nous. On a des communautés qui sont entourées de forêts. Moi, entre autres, chez moi, j'en ai beaucoup. Puis c'est sûr et certain que, quand on voit ce qui s'est passé l'été passé, ça nous... ça... ça... on se questionne beaucoup, bon, comment qu'on pourrait réagir, tout ça. Puis j'ai vu aussi des reportages, entre autres, qu'il y a des communautés dans le coin de la Colombie maintenant qui vont... qui vont amener des éléments pour comment gérer les feux de forêt, comment peut-être les prévenir. Avez-vous des exemples, justement, là, qu'est-ce qui se fait ailleurs? Puis j'aimerais ça peut-être que vous en énumériez quelques-uns, puis qui donnent des résultats.

• (11 h 40) •

M. Boucher (Jonathan) : Bien, évidemment, les principes Intelli-feu, là, que j'ai mentionnés brièvement, là, dans la présentation, ou Fire Smart en anglais, qui sont... qui sont très similaires à ce qui se fait aussi aux États-Unis, qui est Fire Wize, qui sont des concepts qui visent à... à aider les propriétaires de maison à réduire leurs propres risques. Puis c'est une approche qui est basée sur une approche un peu communautaire pour que les gens puissent s'entraider à l'intérieur d'une communauté pour réduire le risque de manière communautaire, si on veut. Ça fait que, premièrement, c'est s'assurer de l'état du bâtiment, que le bâtiment soit dans des matériaux qui sont le moins ignifuges possible. On peut comparer une toiture de tôle ou une toiture en bardeaux d'asphalte versus une toiture en bardeaux de cèdre, qu'on voit peut-être moins ici, au Québec, surtout en forêt boréale, dans l'Ouest, c'est probablement plus fréquent, tout ce qui est nettoyer ces gouttières, entretenir tout ce qui est les galeries autour des maisons, pas... pas laisser de débris en dessous des galeries, tu sais, tout ce qui peut être un endroit qui permet à un tison d'atterrir, puis de s'allumer, puis de partir un incendie proche de la maison.

Pour avoir parlé avec les gens de la Nouvelle-Écosse, tu sais, des... juste des petits genévriers dans les plates-bandes, puis le genévrier, il est collé sur la maison, bien, il s'enflamme, le genévrier prend feu puis c'est lui qui met le feu à la maison. C'est... C'était rarement, dans ce qu'ils ont observé en Nouvelle-Écosse, les maisons comme telles qui brûlaient, c'était tout le temps quelque chose autour de la maison, que ça soient des chaises sur le patio. Ça fait que, dans le cas d'un sinistre imminent, bien là, c'est le temps de : on nettoie, on tasse toutes les choses puis on... on évacue. Mais avant ça, bien, c'est tout ce qui est cordes de bois, on ne les garde pas proches de la maison, on réduit la densité de résineux sur notre... sur notre terrain. Puis on essaie d'encourager le monde à le... à le faire de manière... à l'échelle de la communauté. Parce que, s'il y en a quelques-uns qui ne le font pas, bien, si leur maison brûle, bien, leur maison devient une source de tisons et de chaleur qui peut enflammer les autres bâtiments.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je comprends qu'il y a une... il y a un facteur de risque aussi par le citoyen, le citoyen qui fait gros là-dedans. Puis je vais laisser la parole à ma collègue. Mais j'ai vu aussi que dans des... maintenant, dans le coin de la Colombie, on utilise aussi des animaux justement pour travailler un peu le sous-bois. Puis, tu sais, on voyait ça, des genres de producteurs qui... qui... qui faisaient de l'élevage aussi autour des communautés. Je trouvais ça intéressant, mais je ne sais pas si vous avez eu la chance de... d'évaluer ça un peu.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Boulanger (Yan) : Il y a... il y a un panier de solutions disponibles. Et ça, ça... ça met en exergue, dans le fond, que les solutions pour amener l'atténuation doivent être aussi en lien avec l'évaluation des risques, là, qui se fait, là, dans le cadre d'un cadre d'évaluation. Parce que ces risques-là vont être... l'exposition va être différente d'une région à l'autre et les mesures d'adaptation vont être différentes aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci pour votre exposé fort éclairant et votre mémoire très exhaustif. Je voudrais peut-être d'abord vous entendre sur... sur les zones tampons et la gestion stratégique des combustibles. Vous en parliez, là, à la page 20 de votre mémoire, que ce serait probablement des approches complémentaires nécessaires. Et... et j'aimerais savoir si vous avez des exemples. Est-ce qu'on parle de créer des corridors? Est-ce qu'on parle de créer des barrières avec des arbres ignifuges ou... ou ce que... ce que Christian Messier parlait dans un article récemment, la diversification de la forêt? Comment vous envisagez ça, de la gestion stratégique des combustibles? Puis je sais que vous parlez aussi de la végétation et pas seulement des forêts, donc je voudrais également vous entendre là-dessus, là, sur les tourbières et les friches, par exemple.

M. Boucher (Jonathan) : Bien, comme Yan vient de le mentionner, il y a plusieurs solutions, plusieurs approches qui permettent de réduire le risque, que ce soit à l'échelle de la... de l'infrastructure de la maison comme telle ou dans le paysage. Puis évidemment, selon le risque en présence, pour une région donnée, selon l'évaluation de risques qui en est faite et des valeurs à protéger, bien, c'est là l'intérêt de... d'aller optimiser le meilleur choix de modification qu'on... qu'on veut faire, que ce soit, par exemple, dans... si on est dans une région qui est plus feuillue...

M. Boucher (Jonathan) : ...bien, est-ce qu'on a avantage à aller réduire la quantité des résineux en forêt éloignée? Probablement pas, probablement qu'on doit se concentrer sur d'autres aspects. Puis, en certains milieux plus éloignés en forêt boréale, bien, éliminer le conifère n'est pas nécessairement viable dans le paysage. Peut-être autour des infrastructures, évidemment, ça peut l'être. Dans ces cas-là, est-ce qu'on doit, comme mesure d'atténuation, dans l'aspect de gestion du risque, se concentrer encore plus sur ce qui est évacuation, s'assurer qu'il y ait beaucoup de voies... des voies d'évacuation nécessaires, que ce ne soit pas juste une route qui rentre et qui sorte de la communauté? Les éléments comme ça et qu'on doit tenir en compte. Ça fait qu'il y a une multitude de solutions, toutes celles-là doivent être tenues en compte, là, évidemment. Puis c'est sûr que la propension de combustible moins inflammable, comme une tourbière, par exemple, dans le paysage, bien, va réduire, en certaine partie, le risque comparativement à un paysage où il y aurait seulement du conifère qui n'est pas en tourbière.

M. Boulanger (Yan) : Et, juste... rajouter un petit point, c'est sûr que ça, ça démontre aussi qu'il y a des besoins en recherche pour justement évaluer les stratégies qui seraient les plus efficaces, notamment dans un contexte de changements climatiques, parce que le comportement du feu va être différent, la composition, le combustible lui-même va être différent. Donc, c'est là aussi où nous, on peut jouer un certain rôle, justement, là, pour voir quelles seraient les mesures optimales, dans le fond, dans ce contexte-là.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Vous parlez de, tu sais, les aléas versus les impacts, alors que le projet de loi, là, parle des conséquences potentielles, plutôt. Et, quand j'ai lu cette section-là, ça me faisait beaucoup penser aux risques par rapport aux inondations, la nouvelle approche qui a été prise, pour les risques des inondations, de regarder vraiment la probabilité, mais aussi la magnitude, l'importance relative, du moins, du sinistre potentiel. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, dans le fond, bien, c'est ça, l'importance pour vous de modifier ça dans le projet de loi, la façon que c'est écrit. Puis est-ce que vous pensez, là, qu'on devrait s'inspirer un peu de ce qui a été fait au niveau des inondations, là, pour la prévention des risques?

M. Boucher (Jonathan) : Je ne suis pas assez au courant de ce qui s'est fait du côté inondations. Le point étant ainsi vrai, je pense que c'est une considération mineure au niveau de la définition du risque, de notre point de vue. Ce qu'on favorise, évidemment, c'est si on pouvait s'entendre ou au moins avoir des définitions qui sont les plus près les unes des autres, comme ça, ça facilite tout ce qui est l'échange de connaissances, l'échange de modèles et la coopération à ce niveau-là.

Au niveau de la magnitude, ce qui est intéressant du côté des feux, c'est qu'on peut la considérer de plusieurs manières. On peut la considérer... Souvent, ce qu'on entend, c'est l'intensité du feu, hein, c'est vraiment l'indication au niveau de la limite de combat ou de la suppression des feux. On peut penser à la rapidité de propagation de ces feux-là, on peut aussi penser évidemment à la quantité de fumée ou à la densité de la fumée qui est émise, qui ont des conséquences vraiment plus au niveau de la santé humaine, qui sont souvent le déclencheur des évacuations. Ça fait que, ça, c'est des éléments qu'on pensait important de soulever au niveau magnitude pour ne pas l'oublier.

Nous, présentement, au Service canadien des forêts, on travaille à développer un cadre d'évaluation des risques aux feux de forêt qui se veut un guide qui dicte un peu les bonnes pratiques et qui émet une définition, une terminologie commune. C'est un guide qui est toujours en préparation qui devrait voir le jour au courant de l'année.

Mme Dufour : Merci. Bien, un des éléments qui a été fait au niveau des inondations, puis j'en parle davantage parce que j'étais aux premières loges des inondations à Laval en 2017 2019, bien, c'est une base de données géospatiales, ce que vous suggérez. Ça a été fait vraiment... Nous, on l'avait commencé, à la ville, et là, ça a été généralisé, là, sur l'ensemble du Québec. Et donc ce que vous mentionnez, là, c'est qu'actuellement il n'y a pas de données, et donc difficile, là, de bien coordonner toutes les actions. Je voulais peut-être vous entendre davantage sur comment... je veux dire la lacune actuelle puis comment ça pourrait améliorer, là, d'avoir une telle base de données.

M. Boulanger (Yan) : Bien, en fait, pour l'instant il n'existe aucune, en tout cas à notre connaissance, cartographie du risque de feu, même de l'exposition du feu à l'échelle de la province. Il y a plusieurs travaux qui ont été faits, notamment avec nous, là, les travaux de recherche de façon plus spécifique, de façon ponctuelle justement pour... Par exemple, on a travaillé avec Hydro-Québec pour élaborer le... voir quelles sont les probabilités de brûler autour des infrastructures à risque, par exemple. Mais il existe très peu, ou du moins ça commence tout simplement à sortir, là, les analyses plus à l'échelle provinciale. Donc, c'est vraiment un manque qu'il peut y avoir. Et, je vous dirais, on a souligné aussi... À ce moment-là, on pourrait parler du poids de l'expertise, là, qui... En fait, on n'a pas beaucoup d'expertise au Québec pour pouvoir analyser de façon exhaustive les...

M. Boulanger (Yan) : ...les risques reliés aux feux de forêt, je vous dirais, historiquement, les études universitaires qui ont... où les feux de forêt étaient présents, bien, c'était surtout dans un contexte d'écologie du feu plutôt que dans un contexte de protection des communautés, des infrastructures. Évidemment, le besoin est présent, évidemment, le besoin va se faire encore plus présent, j'imagine, parce que, justement, les parties prenantes vont être amenées justement à faire des analyses de ce risque... de ce type-là.

Mme Dufour : Mais donc je comprends que cette cartographie-là aiderait à prévenir et à accélérer peut-être les évacuations. Comment vous voyez ça?

M. Boulanger (Yan) : Bien, premièrement, ça permettrait de voir les régions qui sont les plus à risque, qui sont les plus exposées, dans une certaine mesure... dans une certaine mesure et aussi plus à risque. Et une fois qu'on connaît ces régions-là, on est beaucoup plus en mesure de dire quelles seraient les stratégies d'atténuation ou d'adaptation qui seraient les plus... les plus efficaces pour une région donnée, parce que, justement, ce risque-là, il est différent géospatialement, et les stratégies vont être très différentes aussi, adoptées par la même occasion.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Excellent. Et, selon vous, qui devrait être responsable d'une telle cartographie à l'échelle de la province? Est-ce que c'est le ministère, un organisme, une chaire de recherche?

M. Boulanger (Yan) : Bien, c'est difficile à dire dans le cas concernant notre expertise, mais c'est sûr que nous... pas seulement nous, aussi, dans certains milieux académiques, qui a une certaine expertise qui est là pour développer des outils dans ce contexte-là, nous, évidemment, on se cantonne à la recherche à ce niveau-là. Mais ce qui est intéressant, c'est que, lors de la production d'outils, on peut être amenés, par la même occasion, à faire de la recherche sur ces outils-là. Et donc c'est ça qui peut être particulièrement intéressant, là, pour... de manière à conjuguer les efforts de recherche et les efforts d'atténuation, par exemple, des risques.

Mme Dufour : Excellent. Puis vous avez mentionné que c'est déjà, en partie, là, ça se fait pour Hydro-Québec, pour certaines installations stratégiques. Dans votre mémoire, j'ai été surprise d'apprendre que, dans le fond, il y a eu, à un moment donné, à risque, les installations de La Grande, et vous dites que c'est... ça alimente 40 % du Québec. Donc, ça, ça devrait être fait, j'imagine, en priorité de bien identifier toutes les infrastructures, disons, qui sont critiques pour le Québec, là.

M. Boulanger (Yan) : Oui, oui, oui, tout à fait. Puis, dans le fond, on parle de la Baie-James ici, parce que c'est... On se demandait tantôt... on nous demandait quel était l'endroit qui brûlait le plus au Québec, par exemple, bien, la Baie-James, c'est l'endroit qui brûle le plus au Québec, et c'est l'endroit aussi où on se retrouve, par la même occasion, là, le complexe de La Grande. Donc, il y a des valeurs, des valeurs à risque qui se retrouvent là. Il y a aussi beaucoup de communautés autochtones, évidemment, des biens... des communautés autochtones aussi qui se retrouvent dans cet environnement-là. Donc, c'est très important de pouvoir caractériser le risque pour éventuellement pouvoir l'atténuer.

Mme Dufour : Oui, d'ailleurs, je souligne que vous mentionnez que les communautés autochtones sont plus à risque de vivre les impacts, là, des feux de forêt, effectivement. Je voudrais peut-être... il ne me reste pas beaucoup de temps, mais vous entendre sur la... Parce que là vous avez parlé qu'il y a de la coordination au niveau canadien, là, il y a des échanges d'information notamment, mais qu'est-ce qui se fait au niveau international? Parce qu'il y a d'autres pays, vous l'avez dit, qui sont aux prises avec des feux, et là, notamment, je pense, par exemple au Chili, où il y a eu plusieurs... il y a eu des grandes séries de feux, mais qui étaient causés intentionnellement. Est-ce que c'est quelque chose qu'on... qui se discute, comment prévenir ça dans le futur?

M. Boucher (Jonathan) : Pas directement chez nous, comme vous l'avez peut-être entendu hier avec la SOPFEU, les mandats de prévention sont vraiment plus à l'échelle des agences qui gèrent... bien, à l'échelle de ceux qui gèrent les territoires. Donc, ici, évidemment, c'est la province et c'est via la SOPFEU que la gestion des feux se fait. Donc, au niveau de la prévention, c'est vraiment, de leur côté, le rôle. Mais c'est évident que, si on peut réduire les feux de cause humaine, c'est déjà un gain par rapport avec ce qu'on a vécu cette année, qui était très dirigé... très causée par les feux de foudre. Mais si on peut s'enlever un petit peu de charge de travail reliée aux feux de cause humaine, ça serait un gain. Que ce soit ici ou ailleurs, c'est sûr que c'est un avantage.

Mme Dufour : J'aimerais peut-être, il me reste encore une minute, vous entendre juste sur les simulations de propagation. Est-ce que c'est quelque chose que, dans une cartographie, pourrait, selon la direction du vent, être déjà établi dans une cartographie pour, finalement, être réactif encore plus rapidement, là? 

M. Boucher (Jonathan) : Bien, ce genre d'outil là est utilisé, si on veut, à deux stades, là, quand on parle de gestion du... Si on parle de gestion du risque dans le cadre d'un sinistre en cours ou imminent, dans le cadre d'opérations, on utilise des outils basés sur la méthode canadienne...

M. Boucher (Jonathan) : ...qui nous permettent de simuler l'accroissement des feux en fonction de la météo en cours et prévue pour les prochains jours, en fonction du combustible, de la cartographie du combustible qu'on a et en fonction de la topographie. Puis ça, évidemment, ça tient compte de l'effet de la topographie sur la propagation, mais aussi sur... l'effet du vent, tu sais. Donc, plus... si le vent est dans une direction, bien, la modélisation va évidemment faire accroître le feu dans cette... dans cette direction-là.

Mme Dufour : Mais, dans le fond, ce que je comprends bien, c'est que, si la base de données, elle est bien alimentée, ça va permettre de faire cette modélisation encore plus efficacement.

M. Boucher (Jonathan) : Bien, en fait, la base de données, comment... comment on le voit, nous aiderait, tout ce qui est suivi sur les feux, par exemple, du côté de la SOPFEU, ce qu'ils font déjà, ça nous aide à bâtir ce qu'on appelle le régime de feu pour simuler... Ce qu'on... ce qu'on fait, c'est qu'on simule des dizaines, voire des centaines de milliers de feux à l'intérieur d'un territoire basé sur de la météo historique ou même de la météo future, avec les simulations climatiques. On les simule sur le territoire, puis on les juxtapose l'une sur l'autre, puis on voit où la propension de brûler est la plus présente. Puis ça tient compte, évidemment, de l'effet des vents dominants à l'intérieur de tout ça. Donc, on bâtit un régime de... puis basé sur les données.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris votre présentation, vous... vous nous dites qu'on connaît quand même assez peu, en ce moment, les risques, qu'on n'a pas des cartographies au Québec. Moi, je comprends que vous êtes rattachés à un organisme fédéral, puis non seulement cette cartographie-là n'existe pas actuellement, vous n'êtes pas nécessairement non plus en train de la développer en ce qui concerne le Québec. Puis vous dites qu'il n'y a pas beaucoup d'expertise non plus ici. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à investir dans la recherche au Québec pour développer cette... cette... pardon, cette cartographie-là puis aussi une meilleure connaissance de notre forêt québécoise, puisque ça ne semble pas se passer, là, du côté fédéral.

M. Boulanger (Yan) : Bien, c'est sûr que, d'un point de vue... d'un point de vue recherche, au fédéral, justement, on travaille à développer des outils, mais évidemment, on est un organisme de recherche, on n'est pas un organisme de... qui a juridiction, dans le fond, sur la... sur les feux. Mais effectivement, c'est une préoccupation qui est très importante, là, au niveau fédéral où, dans le fond, il y a plusieurs travaux de recherche, là, qui visent, justement, entre autres, à faire cette cartographie-là, de... puis, en même temps, de trouver des méthodes, des stratégies d'atténuation, là, qui vont... une fois que les zones à risque sont identifiées. Il existe par exemple présentement une... une carte pancanadienne qui nous permet de voir, dans une certaine mesure, où sont les risques plus importants. Malgré ça, c'est toujours très important de faire des analyses qui vont être propres à une région donnée et surtout, comme l'a mentionné mon collègue précédemment, de faire en sorte que ces analyses-là, ces outils-là soient réévalués aussi dans le temps, parce que la situation autour des infrastructures et des communautés va changer dans le temps. C'est le cas si, par exemple, il se fait de l'aménagement forestier autour, s'il y a de la croissance de la couronne périurbaine, par exemple, et évidemment en fonction des changements climatiques aussi. Donc, il y a évidemment de la recherche qui doit se faire et qui continue de se faire à ce niveau-là. Et nous, on y participe, évidemment. Évidemment, les universités aussi sont appelées à participer, notamment, à ces différents programmes.

Mme Labrie : Est-ce que je comprends quand même qu'on est face à... comme on investit peu en recherche au Québec, actuellement, on est un peu dans une situation de dépendance par rapport à d'autres organisations actuellement, pour avoir les données, pour avoir la compréhension, pour la gestion de nos risques ici, sur notre territoire, puis qu'on avait quand même avantage à investir la recherche davantage de notre côté ici.

M. Boulanger (Yan) : Parce que c'est sûr qu'au niveau... au niveau fédéral, on a des... je vous dirais, qu'on a les fonds qui ont... pour faire ce genre d'analyse là, effectivement, c'est difficile pour nous de parler du niveau provincial à ce niveau-là, mais c'est d'ailleurs ce pour quoi il se fait beaucoup de recherches au Service canadien des forêts sur les feux.

M. Boucher (Jonathan) : Si je peux me permettre, c'est que, dans l'est du pays, dans les dernières décennies, on a eu moins de feux, l'intérêt était moins là pour ce genre de travaux là. Dans l'Ouest, il y a une expertise qui s'est développée, dans l'Est, on aurait avantage à la développer, cette expertise-là. Puis il y a plusieurs façons de le faire, puis nous, on pourrait contribuer à ce développement-là.

Mme Labrie : Je comprends. Bien, peut-être j'inviterais le ministre à ce qu'on ne soit pas à la remorque des priorités de recherche fédérales, puis qu'on investisse nous-mêmes ce terrain de recherche. J'aimerais ça vous entendre aussi, il me reste peut-être une minute, sur les meilleures pratiques dans l'industrie forestière. Vous avez quand même nommé certains éléments où ça a un impact, là, sur les risques. Pensez-vous qu'on a les meilleures pratiques, actuellement, ou il y a place à l'amélioration, là, dans notre gestion de la forêt au niveau de l'industrie pour réduire les risques?

M. Boulanger (Yan) : Bien, présentement, il n'y a pas... il n'y a pas une gestion intégrée, comme on le mentionnait, des risques, notamment pour les communautés, les...

M. Boulanger (Yan) : ...infrastructure où le changement, par exemple, dans la forêt, causé par l'industrie forestière a un impact. Donc, c'est sûr qu'en fonction des différentes stratégies qui vont être utilisées par les compagnies forestières, le territoire va être plus ou moins inflammable.

Ce qu'il est important de savoir, par contre, et c'est là où il y a des besoins de recherche, c'est de voir jusqu'à quel point ces changements dans le territoire sont importants pour causer ou pas des risques auprès des communautés qui sont... ou des infrastructures qui sont présentes, jusqu'à quel point le changement de composition des forêts, par exemple, a un impact sur le risque. Donc, tout ça, c'est quand même des choses qu'on veut évaluer. Notamment, on travaille à ce qu'il y ait des projets qui visent à évaluer l'enfeuillement du territoire, notamment suite à de l'aménagement forestier, pour voir comment cet aménagement-là a... pourrait avoir des impacts sur les infrastructures, les valeurs à risque, par exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration. Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons la Corporation des services d'ambulance du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et, dans un premier temps, je vous demanderais...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de vous présenter à tour de rôle et de présenter votre présentation.

M. Toussaint (Sébastien) : Je me présente, Dr Sébastien Toussaint, je suis président de la Corporation des services d'ambulance du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Jocelyn Beaulieu, directeur général de la Corporation, et, à ma gauche, M. Sylvain Bernier, vice-président à la Corporation des services d'ambulance.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous pouvez débuter.

M. Toussaint (Sébastien) : Bien, écoutez, M. le Président, Mesdames et Messieurs les parlementaires, M. le ministre, ça nous fait plaisir, là, d'être présents aujourd'hui. Au nom de tous les membres, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous prononcer sur le projet de loi.

Permettez-moi d'abord de vous présenter notre organisation. La Corporation des services d'ambulance regroupe la majorité des services d'ambulance à l'extérieur de Montréal et Laval ainsi que la majorité des centres de communications santé. Notre organisation est engagée à promouvoir une amélioration continue de qualité des soins et des services préhospitaliers d'urgence. Les services préhospitaliers d'urgence au Québec, c'est plus de 6 315 paramédics, 860 véhicules ambulanciers ainsi que 10 centres de communications santé et 350 répartiteurs médicaux d'urgence répartis à travers le Québec.

Nous sommes réunis ici pour discuter d'une initiative législative vitale qui, nous l'espérons, marquera un tournant dans notre capacité collective à répondre aux sinistres et à améliorer la sécurité civile au Québec. À cet égard, permettez-moi de dire clairement, il est grand temps de procéder à cette réforme. Le projet de loi n° 50 se présente comme une opportunité précieuse pour réviser l'organisation des services d'urgence et améliorer la capacité de réponse collective en cas de sinistre. Cette démarche est d'autant plus cruciale dans un contexte où les sinistres sont appelés à devenir de plus en plus fréquents, comme on le vu dans la présentation précédente.

La corporation appuie fermement cet objectif, reconnaissant la nécessité de faciliter le travail non seulement des services d'urgence, mais également des villes dans leur mission de protéger la population. C'est également l'occasion de reconnaître pleinement les services préhospitaliers d'urgence comme un maillon essentiel dans la gestion des sinistres. La capacité d'intervention rapide et de l'expertise des centres de crise des services préhospitaliers d'urgence sont indéniables. Nos membres ont démontré à maintes reprises leur agilité, leur efficacité dans la gestion des situations d'urgence, comme en témoignent les interventions lors des différents sinistres majeurs au Québec. Les exemples comme les feux de l'été dernier, l'évacuation de la ville de Chibougamau démontrent notre capacité à agir rapidement et efficacement, même dans des contextes extrêmement difficiles. Cette expertise doit être pleinement intégrée et valorisée dans le projet de loi n° 50.

Permettez-moi, maintenant, de souligner quelques-unes de nos recommandations que nous souhaitons porter à votre intention dans le but de renforcer cette efficacité de réponse aux urgences au Québec des services d'urgences santé. Recommandation numéro un : inclusion des centres de communications santé dans les centres de communications d'urgence. D'abord, nous demandons d'inclure les centres de communications santé dans la définition des centres de communications d'urgence au sein du projet de loi, car on était présents dans la loi précédente, dans l'article 52.1, et on se trouve maintenant exclus comme centre de communications santé dans le projet de loi actuel, dans l'article 26 de l'alinéa deux. Il est essentiel de reconnaître que l'efficacité de notre réponse, de notre réponse d'urgence collective repose sur notre capacité de fonctionner non pas en silo, mais en tant que système intégré, fluide et coordonné. L'exclusion des centres de communications santé risquerait de créer un fossé opérationnel engendrant des disparités dans les normes et les pratiques dans les différents centres d'urgence. Une telle division serait non seulement préjudiciable à notre efficacité collective, mais compromettrait également la sécurité de ceux que nous efforçons de protéger.

Recommandation numéro deux : inclure les entreprises ambulancières et les centres de communications santé dans les cellules de crise. Notre seconde demande réside dans l'intégration dans la loi des entreprises ambulancière et des CCS, lorsque c'est pertinent, dans les mécanismes de planification et de réponse aux sinistres, comme ce qui est déjà en place pour les services incendie et les services de police. On est un triumvirat qui travaille en urgence, on devrait être présents comme les deux autres services d'urgence. Notre implication directe dans les cellules de crise permettrait d'apporter une expertise et des informations terrain cruciales dans la prise de décision, surtout dans les situations exigeant des évacuations massives ou des interventions complexes où nos paramédics sont appelés à travailler...

M. Toussaint (Sébastien) : ...notre connaissance de la réalité terrain et de nos capacités opérationnelles est un atout indéniable pour la sécurité publique. Mon collègue, M. Bernier, abordera ce sujet dans quelques instants.

Dernière recommandation que je veux vous souligner, la recommandation trois, finalement. Nous souhaitons souligner l'importance d'établir un mécanisme formel d'analyse et d'évaluation postcrise. Cela permettrait d'identifier les points forts et les axes d'amélioration de nos interventions, ainsi que notre capacité à faire face aux sinistres. Quels sont les bons coups à intégrer dans le fonctionnement futur? Quelles sont les lacunes? Quelles sont les leçons apprises? Quelles sont les orientations régionales et locales à prendre? Y a-t-il des... des besoins de formation, de simulation? Y a-tu des expertises à développer? Un tel processus est essentiel dans un contexte où les sinistres seront de plus en plus fréquents. Il devrait impliquer tous les acteurs des services d'urgence, y compris les services préhospitaliers d'urgence, lorsqu'ils sont impliqués dans la réponse aux sinistres, pour tirer pleinement des enseignements de chaque situation. On a vu les autres intervenants. Ils ont parlé de ces enjeux de communication dans les derniers jours. Nous vous recommandons donc de créer un comité d'amélioration de la gouvernance de gestion de crise qui aurait pour mission de revoir les actions menées lors des crises et de recommander des améliorations concrètes à la suite d'un sinistre.

• (12 h 10) •

Pour conclure, la corporation se positionne favorablement envers le projet de loi n° 50, tout en plaidant pour une intégration plus poussée et reconnue des services préhospitaliers d'urgence. Nous sommes convaincus que ces ajustements ne seront pas seulement... progresser... ne feront pas seulement progresser la sécurité civile au Québec, mais faciliteront également le travail des villes et des services d'urgence, tout en assurant une protection optimale de la population. Nous sommes prêts à collaborer étroitement avec tous les acteurs impliqués pour mettre en œuvre cette vision commune. Ensemble, nous pouvons construire un système de réponse aux sinistres qui soit non seulement plus résilient, mais aussi plus inclusif et plus efficace.

Je laisse maintenant la parole à M. Bernier pour citer... pour terminer la présentation.

M. Bernier (Sylvain) : Merci, Dr Toussaint. M. le Président, mesdames, messieurs les parlementaires, M. le ministre. Dans ma section, je serai peut-être un peu plus opérationnel, donc un peu plus focussé sur la recommandation numéro deux. Mais ce qu'il faut savoir, d'abord et avant tout, puis je pense que je ne vous apprends rien, les entreprises ambulancière, elles travaillent au quotidien à répondre à des urgences, c'est notre mandat, au niveau, là, de la réponse des urgences santé, et on travaille à tous les jours avec nos collaborateurs, qui sont les services incendie, les services de police, et ça nous amène, dans le cadre de nos opérations quotidiennes, à mener notamment des postes de commandement qu'on déploie sur le terrain pour être en mesure d'avoir la relation directe avec nos partenaires puis de coordonner les activités terrain, ça fait partie de nos opérations au quotidien.

Paradoxalement, quand vient le temps des sinistres, bien, on est... on n'est pas présents, on n'est pas présents dans la cellule de crise. Les services incendie sont présents, les services de police sont présents, le ministère de la Sécurité publique. Les services ambulanciers, on n'y est pas, de sorte que ça génère des difficultés d'application. Je pense qu'amplement... Vous avez certainement entendu parler que le nerf de la guerre dans les... dans la gestion des sinistres, c'est la communication. Donc, dans le cadre de la communication, c'est parfois difficile. Ça... On doit passer souvent par un tiers pour être en mesure soit d'obtenir de l'information ou transmettre de l'information ou souvent, sur le terrain, bien, on interagit avec nos collègues qui sont de la police ou de la sécurité des incendies qui nous disent : Bien, c'est des éléments qu'on a discutés dans la cellule de crise.

Des sinistres qui touchent les services ambulanciers, là, il y en a... il y en a une multitude. On peut penser notamment aux inondations de la rivière Richelieu, où on a été impliqués dans le cadre de l'évacuation de gens des secteurs notamment de... qui bornaient la rivière et pour laquelle l'information, l'échange d'informations était... était un peu plus complexe, quoiqu'on a réussi tout de même à avoir d'excellents résultats. Je veux citer également notamment l'évacuation de la ville de Chibougamau dernièrement, dans le cadre des feux, où l'entreprise Ambulance Chicoutimi SLN a collaboré avec son équipe ambulancière. Cinq véhicules ambulanciers, près de 25 paramédics qui provenaient de différentes entreprises ambulancières, avec un centre de commandement sur le terrain, pas de présence à la cellule de crise. Mais on peut penser également, et je finis sur cet aspect-là, aux feux de forêt à Sept-Îles notamment, où ça a été l'implication de 13 véhicules ambulanciers, près de 50 paramédics qui provenaient notamment de nos collègues de la coopérative de Québec, par exemple, des paramédics de la Côte-Nord, pour venir en appui pour faire l'évacuation de plus de 55 usagers qui ont été déplacés et pour laquelle l'interaction sur le terrain... dans laquelle on a obtenu de bons résultats, auraient-ils pu être...

M. Sylvain (Bernier) : ...meilleur si on avait eu le... notre présence et de pouvoir faire bénéficier la cellule de crise de l'expertise terrain. On pense que dans cet aspect-là, il y aurait une plus-value.

Finalement, dans le cadre notamment des CCS et de leur implication dans la cellule de crise, mais on peut penser, entre autres, dans les nombreuses fermetures de routes, par exemple, pensez en Abitibi, dans le nord du Québec, Chibougamau où il y a eu plusieurs fermetures de routes, ce qui fait en sorte qu'encore là l'aspect de la communication a été relativement lente avant que les services ambulanciers, via les CCS, puissent avoir une communication en temps réel en lien avec les fermetures de routes. Ce n'est que quelques exemples qui démontrent, à notre avis, l'importance d'intégrer les entreprises dans la cellule de crise lors de sinistres.

Donc, je... je termine en vous disant que notre recommandation, c'est d'impliquer, comme le Dr Toussaint le disait, les centres de communication et les entreprises ambulancières dans les cellules de crise, lorsque c'est pertinent naturellement, afin qu'on puisse faire bénéficier de notre expertise et d'avoir une relation directe, efficace au sinistre et à la prise de décisions opérationnelles.

Le Président (M. Schneeberger) :  Merci beaucoup pour votre mémoire. Nous procédons maintenant à une période d'échange avec le ministre et aussi peut-être les députés côté gouvernemental. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là. D'entrée de jeu, je veux... je veux vous dire, en mon nom personnel et au nom de tous les collègues, de l'ensemble des Québécois, merci. Je le disais hier à la Sûreté du Québec, à la SOPFEU, mais vous-mêmes, vous avez été des acteurs non négligeables sur le terrain, surtout pour 2023, même avant là. Mais 2023 a été une année, vous le savez, là, hors normes, extrêmement difficile, la multitude de catastrophes. Puis je vous ai vu travailler autant pour Chibougamau, je vais y revenir, autant que je vous ai vu travailler dans une cellule spécifique de celle de Baie-Saint-Paul et... et ailleurs partout sur le... le... sur le territoire.

Je veux juste rectifier une chose avant d'aller sur ma première question, là. Vous parliez tantôt, là, des CCS, là, qui... un retour en... que les CCS étaient partie prenante de la... de la   Loi sur la sécurité civile. Ce n'est pas le cas. Les CCS n'ont jamais été sous la Loi de la sécurité civile. On va rectifier. C'est peut être une mauvaise interprétation de votre part, là,  dans l'article de loi, mais j'ai demandé à mes équipes, là, de... de s'asseoir avec vous, là, pour que vous compreniez bien où on s'en va... où on s'en va comme tel avec ça.

La première question, c'est certainement sur... sur... je vais dire plan d'urgence. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais je posais la question hier la Sûreté du Québec un peu : Quel est le modus operandi? Comment on met en place rapidement, là, en termes de nombre d'heures, vous le disiez tantôt, là, autant... autant du côté de la Côte-Nord que l'Abitibi, du côté des feux, que Chibougamau? Donnez... expliquez-moi un peu, là, quand... quand ce processus d'évacuation se met en place, ce plan d'urgence se met en place, comment vous déployez vos effectifs versus ce que vous avez besoin sur le terrain pour répondre à des appels normals x, y, là, versus l'urgence, de dire : O.K. la gang, il faut envoyer... il faut envoyer x nombres d'ambulances, il faut évacuer x nombre de résidents, résidentes, là, dans des... des RPA ou tout autre, ou autres. Comment vous... comment vous fonctionnez? Donnez-moi un peu le... en quelques minutes, là, cette façon de faire quand on déclare une évacuation ou autre, là.

M. Toussaint (Sébastien) : Oui. Habituellement, M. le ministre, notre donneur d'ouvrage, c'est le CISSS.

M. Bonnardel : C'est le CISSS, oui.

M. Toussaint (Sébastien) : Donc, le CISSS nous convoque pour des rencontres, pour planifier justement un déploiement. Mais quand on est en situation surtout d'urgence ou de sinistre important, souvent l'information prend du temps à nous arriver de notre côté, du côté du coordonnateur du CISSS. Par exemple, la situation des feux sur la Côte-Nord, c'est une autre des casernes de l'entreprise Paraxion qui est à Sept-Îles, qui a eu l'information de Québec, la capitale nationale qui était demandée en renfort pour aller sur la Côte-Nord, qui a interpellé le superviseur de Sept-Îles en disant : On est en train de déployer des ressources pour vous venir en aide. On n'avait eu aucune, aucune avertissement, aucun... aucune communication jusqu'à ce moment-là du centre de crise ou du du côté du CISSS. Ça fait que vous comprenez que l'entreprise a appelé le coordonnateur, a essayé d'avoir l'information, et là, après ça, on a mis en place une cellule qui était santé pour travailler sur cet aspect-là. Donc, ce qui est vraiment important, c'est de penser, puis c'est ça qu'il faut que le projet de loi puisse... puisse réaliser au bout de la ligne, c'est qu'on ne soit pas en réaction, réaction, on peut dire même des fois quasi improvisation, là, quand c'est trop, trop à la dernière minute. Donc, il faut être vraiment capable d'anticiper, d'anticiper ce qui va arriver, donc il faut être présent au niveau de la cellule de crise, et cette anticipation-là va découler dans la qualité d'exécution. Plus on va être capable d'anticiper, plus qu'on va être capable de regarder notre capacité au rationnel...

M. Toussaint (Sébastien) : ...rationnel? Est-ce qu'on a des besoins logistiques? Est-ce qu'on a besoin d'aide de d'autres services? C'est quoi notre situation? Les CISSS... Le centre de communication santé, là, lui, il doit se demander c'est quoi l'utilisation des véhicules ambulanciers que j'ai sur le territoire? J'ai-tu des besoins populationnels importants? Est-ce que tous les véhicules sont bien mobilisés actuellement pour les appels primaires ou je suis capable d'en laisser aller pour la situation de sinistre? J'ai-tu reçu des effets de domino? J'ai-tu des véhicules à déplacer? Si on ne prévoit pas, on n'anticipe pas, bien, la gestion de risque du CISSS, la gestion de risque de l'entreprise ambulancière ne peut pas être effectuée adéquatement. Donc, toute cette anticipation-là va amener une meilleure gestion de risques, va amener une meilleure qualité d'exécution.

M. Bonnardel : Oui, je peux... je peux comprendre. Puis je ne veux pas essayer de défendre le CISSS sur sa situation de roulement. Vous le nommez... vous nommez comme tel. Peut-être que l'information, vous l'auriez eue 30 minutes plus tard, une heure après, peut-être. Je ne le sais pas.

• (12 h 20) •

M. Toussaint (Sébastien) : Mais on travaille en collaboration avec le CISSS. Ce n'est pas ça, le but.

M. Bonnardel : Le but, ce n'est pas... ce n'est pas de trouver un coupable, là. Vous avez répondu très très rapidement avec l'information que vous avez eue, là, d'un tiers X qui était un de votre gang. Puis où je m'en vais... Où je m'en vais avec ça, c'est que je peux comprendre, là, qu'à l'étape où, là, on se dit O.K. il y a un plan d'urgence, il faut envoyer notre gang, il faut envoyer un peu plus de monde en haut. Puis je vais peut-être plus vous poser une question sur les opérations par la suite, tu sais. Quand vous dites cellule de crise, oui, je comprends, mais je vous ai vu, je vous ai vu... En cellule de crise, quand l'événement est là, là, puis à tous les jours, à 9 heures le matin, on se dit... On est là. Corrigez-moi, là, mais je vous ai vu avec vos vestes en cellule de crise à Baie-Saint-Paul. Puis là, quand vous dites lorsque pertinent, vous étiez présent aux tables, exemple, lors des... pas des... oui, oui, des évacuations et malheureusement, les décès de nos deux pompiers, nos deux pompiers, vous étiez à la table comme telle.

Donc, j'imagine que c'est le CISSS qui définit dans... dans la mission santé si oui ou non on a-tu besoin de vous autres chose sur...Bien, je veux dire, quand je dis ça, on a toujours besoin de vous autres, mais vous êtes partie prenante, là, des... des efforts de guerre qu'on doit faire quand on doit évacuer des gens, surtout des résidents, ou autres, ou autres, là. Donc, ma question sur les opérations est pas mal plus, là... Je comprends, je comprends votre point, là, mais opérationnellement, là, comment vous... vous répondez? Parce que des ambulances, il y a un nombre x, là. Vous avez dit il y en a 800 sur le territoire, il y a 6 300 paramédics sur sur le terrain, partout sur le territoire. Comment vous évaluez la... Comment vous êtes capables de répondre rapidement en disant : O.K. On envoie x nombre pour ne pas dénuder puis de dire : Bien là, il y a un territoire qui va recevoir moins... qui aura moins de présence sur le terrain? Ce n'est pas évident comme question, là. Puis je le sais que c'est délicat parce que quelque part t'as un temps de réponse, puis c'est toujours ça qui est... qui est le nerf de la guerre quand il arrive un code x, y, quand on appelle au... quand on appelle au 9-1-1. Donc, je veux juste bien comprendre comment vous travaillez là-dessus. Puis je prends note, là, je prends bonne note, là, de votre... de votre réflexion et de votre recommandation, là, sur... sur les cellules, mais vous avez bien dit tantôt, puis je l'ai pris en note, lorsque pertinent.

M. Toussaint (Sébastien) : Je vais faire un début d'amorce de réponse à nouveau, puis je vais laisser M. Bernier compléter, mais il faut faire la distinction entre cellule de crise et poste de commandement. Poste de commandement, sur le terrain, on en fait, puis on en fait même des fois unifiés avec les autres services d'urgence. Ce qui est important... La réponse optimale qu'on aurait aimé avoir, c'est d'être présent à la cellule de crise et d'être capable, en terminant la rencontre cellule de crise, on s'assoit avec le CISSS. On s'assiste... On s'assoit avec notre coordonnateur puis on dit : Regardez. Nous autres, on a les flags qu'on vous lève. Les... Voici les risques. Voici les problèmes de capacité. Voici les enjeux. Et donc on peut mettre à profit notre expertise parce qu'on a capté l'information qui était pertinente puis on est capables, même, à la cellule de crise, de lever le drapeau quand il y a une non-faisabilité de certaines choses avant d'être obligé que tout revienne, puis qu'on remonte l'information, etc. Donc, il y a cette distinction-là entre cellule de crise et poste de commandement. Là, je dirais à Sylvain, là, peut-être de commenter.

M. Bernier (Sylvain) : Oui, mais... Mais essentiellement, là, je vous dirais, parce que vous avez dit, M. le ministre, j'en ai vu. Oui, c'est vrai. Des fois, ça arrive. En fait, c'est-à-dire, c'est qu'on n'a pas notre place de façon, je ne dirais pas systématique comme... Parce que je... On parlait, là, lorsque pertinent, mais lorsque c'est requis, en fait. Et donc on se retrouve toujours un peu entre, le balancier, entre le coordonnateur du CISSS qui, lui, a différentes missions à évaluer, puis notamment de faire le lien que les services hospitaliers et la chaîne de communication. Et donc, dans certains cas, bien, on arrive et puis, bon, le coordonnateur du CISSS, lui, dans le cadre de ses opérations, juge que ce n'est pas nécessairement pertinent qu'on... qu'on soit là. Et donc, là, il y a de la difficulté de communication.

Donc, nous... Moi, ce que je pense, c'est que c'est... On est complémentaire. Donc, ce n'est pas de prendre la place de quelqu'un, ce n'est pas de... Je pense que, dans les situations de la cellule de crise, là où on partage de façon quotidienne de l'information avec des partenaires avec lesquels on est habitué de travailler, vient un temps où on n'a pas cette tribune-là. Lorsqu'il y a des... Puis à certains moments donnés, oui, on pourrait, mais ce n'est pas de façon systématique, je dirais, que cette opportunité-là se présente, alors qu'on pense que...

M. Sylvain (Bernier) : ...ça devrait être systématique, dans la gestion des sinistres, que... lorsque c'est requis qu'on soit présent, naturellement, qu'on puisse y être, et non pas qu'on soit à la remorque d'attentes, que quelqu'un nous dise : Bien là, effectivement, on n'a pas pris le dessus, puis là ça serait pertinent que vous soyez là.

M. Toussaint (Sébastien) : J'aimerais peut-être faire une petite illustration. Je suis médecin de famille, c'est ma déformation professionnelle, je vais juste vous illustrer... Il y a une chirurgie à faire chez un patient. Je suis médecin de famille, je suis capable de savoir qu'il a besoin d'une chirurgie. C'est-tu moi qui dois planifier son opération, qui connaît les risques, les contre-indications, les types d'intervention, comment on va intervenir, quelles fournitures que j'ai de besoin, quelle équipe que j'ai besoin, quels instruments que j'ai besoin pour réaliser l'opération? C'est le chirurgien. J'ai besoin que le chirurgien voie le patient. C'est la même chose. Donc, on a-tu besoin d'un généraliste autour de la table? On a besoin... Nous, on est des experts en situation d'urgence. Il faut qu'on soit là pour capter toute l'information, puis de lever le drapeau, quand qu'on doit lever le drapeau, mais uniquement quand c'est des situations qui regardent où on est intervenu ou qu'on doit intervenir éventuellement.

Et le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, il a plein de missions. La mission de l'urgence, des services préhospitaliers, c'est un grain de sable dans l'engrenage, là, vous comprenez? Puis nous autres, la rapidité d'intervention... On est en situation de sinistre, il faut réagir, il faut être là, il faut être au rendez-vous puis il ne faut pas se tromper.

M. Bonnardel : Je reviens sur les opérations, juste pour bien comprendre comment vous fonctionnez versus, exemple, Sûreté du Québec. Quand je leur ai posé la question : Il arrive une situation d'urgence, vous évaluez, selon la gradation x, y, qu'il faut envoyer x nombre d'ambulances, x nombre de paramédics... Est-ce que les sociétés ont le pouvoir de dire à ces femmes, à ces hommes : Tu sors de vacances, on t'appelle, ça sonne, c'est... bip-bip, 9-1-1, on a une situation? Comment ça fonctionne pour répondre rapidement, rapidement à ces urgences? Parce que ceux qui sont sur le terrain sont là, bien là, il faut qu'ils finissent leur quart de travail, puis les autres.... là, François, il faut en envoyer x. Comment... C'est quoi, le modus operandi, là, des opérations?

M. Sylvain (Bernier) : Oui, c'est intéressant. Bien, naturellement, comme service d'urgence, on ressemble énormément aux autres services d'urgence, là, avec lesquels on traite : la Sûreté du Québec, services de police ou différents services d'incendie, on a la capacité de mobiliser. C'est un régime un peu paramilitaire, là, si on peut le prendre ainsi. C'est-à-dire qu'en situation de sinistre, là, naturellement, on a des dispositions, notamment dans nos conventions collectives de travail, mais aussi dans l'organisation, pour être en mesure de requérir tout notre personnel en temps requis, procéder aux changements d'horaire de travail, par exemple, annuler des congés puis noliser des groupes de travail. C'est à l'intérieur de nos organisations.

Et naturellement on a des liens avec nos différents partenaires de services ambulanciers, on a plusieurs entreprises ambulancière, naturellement, pour que nos collègues puissent venir en... On a l'interopérabilité des zones, la perméabilité, de sorte qu'on peut s'assurer que, si on n'est pas en mesure de répondre avec nos paramédics sur notre territoire, qu'on peut compter sur les collègues alentour de nous pour être capable de pouvoir mobiliser ces troupes-là en temps requis.

Naturellement, cette évaluation-là, puis c'est à juste titre que vous le dites, M. le ministre, cette évaluation-là, elle se fait sur le terrain, d'une part, donc, quand on a l'évaluation sommaire de ce qui se passe aux postes de commandement de terrain, mais, par la suite, c'est à la cellule de crise que ça se passe, c'est à la cellule de crise où, là, on analyse l'ampleur avec les collègues, qu'on prend les décisions de mobilisation des ressources : est-ce que, là, c'est des mobilisations intrarégionales, intrazones, provinciales, à la limite, jusqu'où on mobilise. Et ça, on le fait en collaboration, naturellement, avec notre partenaire du CISSS qui est avec nous, dans lequel il y aura une cohésion de décisions qui permettront notamment... parce qu'on peut mobiliser des ressources, mais il faut s'assurer quand même qu'on les a, est-ce... dans quel moment on va pouvoir les avoir, c'est quoi le temps de disponibilité, les ressources matérielles, humaines, etc. Donc, si ça peut répondre à votre question, c'est... plus sur l'aspect opérationnel, c'est paramilitaire, là.

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est les termes qu'ils ont utilisés hier, donc vous me rassurez quand vous me dites... quand vous me dites ça, là.

M. Toussaint (Sébastien) : Mais, pour vous rassurer encore davantage, c'est dans les gènes de nos paramédics.

M. Bonnardel : Oui, j'imagine. J'imagine.

M. Toussaint (Sébastien) : Nos paramédics, là, il n'y a personne qui dit... ils lèvent tous la main. Puis je peux vous dire qu'à Sept-Îles, dans la région de Sept-Îles, sur la Côte-Nord, Chibougamau, nos paramédics ont été exemplaires, exemplaires. Ils étaient au rendez-vous, puis il passait des heures interminables. Donc, chapeau à nos employés. Ils sont vraiment dédiés aux services d'urgence.

M. Bonnardel : Oui, ça fait que j'imagine que Laval puis Montréal, même vous avez dit qu'ils ne sont pas parties de la corporation, là, ont la même façon de faire, le même «thinking», comme tels, là.

Une voix : C'est sûr. C'est sûr.

M. Beaulieu (Jocelyn) : Mais il y a d'autres entreprises qui ne font pas partie de la corporation non plus. Comme Sylvain disait, on a quand même des interrelations avec tous tes collègues autour, parce que mon voisin de zone, ça ne veut pas dire qu'il est membre de la CSAQ, il peut être membre de la fédé des coops, il peut être membre d'une autre association, mais on a tous cet échange-là, quand même, entre nous, et c'est ce...

M. Beaulieu (Jocelyn) : ...là pour être capable de faire face aux sinistres. Puis comme Sébastien, il dit : Levez la main, là... On n'a pas de misère à ce que nos paramédics... puis nos RMU, parce qu'on l'a vécu à Québec il n'y a pas longtemps. Les RMU lèvent la main aussi, là. Il n'y a pas de... il n'y a aucune problématique avec ça.

M. Bonnardel : Merci. Si mes collègues ont des questions...

Mme Jeannotte : Bien, oui. Bien, bonjour. Moi, je m'appelle Chantale Jeannotte.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (12 h 30) •

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Je suis du compté de Labelle, puis on a vécu la menace de la digue Morier, qui menaçait de céder. Puis je peux comprendre très bien ce que vous voulez dire, dans le fond, parce que... Pourquoi vous ne seriez pas là au premier chef, dans le fond? Après, ça ne veut pas dire que vous avez besoin d'être là tout le temps, mais... Ça fait que je l'ai vécu le fait que vous n'étiez pas autour de la table, ça fait que je peux très bien comprendre leur point de vue, là, pour intervenir après. Mais j'étais curieuse de vous entendre sur la réserve d'intervention d'urgence. Comment vous voyez ça? Voyez-vous ça d'un bon œil ce que... ce qu'on propose, là, en cas de sinistre, de mettre sur pied une réserve d'intervention d'urgence?

M. Toussaint (Sébastien) : Bien, écoutez, si ça peut... Nous, notre donneur d'ouvrage, c'est le CISSS, hein? Si ça peut donner plus de capacité au CISSS, de rapidité de donner les autorisations. Parce que, tu sais, nous, dans nos entreprises, on dit toujours : On regardera après la crise, là, tu sais. Tu sais, on ne regarde pas le chéquier puis on ne regarde pas qu'est ce qu'on fait. Tu sais, on intervient, là. Tu sais, on est en situation d'urgence, on doit donner le service. Mais si ça permet justement de lubrifier mieux les décisions, de permettre de rassurer les décideurs qu'ils vont être... qu'ils vont être plus en mesure de prendre... d'avoir les coudées franches, bien, on voit qu'il y a un côté positif, là.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup. C'est excellent. Sinon, je n'ai pas d'autre question pour le moment. M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il reste 10 secondes de toute façon, alors c'est pas mal... c'est pas mal terminé. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci, messieurs, pour vos... votre exposé. D'abord, je vais peut-être revenir sur l'élément que vous avez mentionné que, lorsque requis, hein, que votre... que vous devriez faire partie de la cellule de crise, lorsque requis. Mais à quel moment ce ne serait pas requis, des exemples?

M. Toussaint (Sébastien) : On a juste à penser à un incendie qui est dans une situation non peuplée. On n'a pas besoin d'être dans... dans la cellule de crise pour être présent. Ça s'approche d'une agglomération tranquillement, woups, on intervient. On vous amène à la table parce qu'éventuellement peut-être que ça peut être... il peut y avoir une mobilisation des paramédics éventuellement. Donc, c'est dans ce... dans cette perspective-là. Est-ce qu'on pense qu'on va devoir mobiliser, utiliser les services préhospitaliers? Et, si c'est dans cette optique-là, bien, il y a plusieurs... il y a une panoplie de situations qui s'invitent à ça. Puis, dans une même situation, il peut arriver, comme on disait, que ce soit pertinent au début, puis qu'après ça ne l'est plus pertinent, parce que l'enjeu est tout autre, ou que c'est l'inverse, ça devient de plus en plus pertinent dans le dénouement du sinistre.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que, si vous ne faites pas partie de la cellule de crise à tout moment, que ça manque... qu'il n'y ait pas... qu'il y ait quelqu'un qu'il manque, que vous devriez en faire partie, tu sais, puis...

M. Toussaint (Sébastien) : Bien, ça fait partie de notre troisième recommandation, tu sais. Si la loi prévoit qu'on est... qu'on est inscrit dans la cellule de crise puis qu'on peut être présents à la cellule de crise, nous autres, on travaille en collaboration. Donc, si, après ça, au niveau de la gouvernance, on s'aperçoit qu'on n'a pas été interpellés au bon moment ou on nous a fait intervenir à la cellule de crise à la toute dernière minute, donc on n'a pas utilisé les moyens qu'on a, qui sont dans la loi, je vous dirais que c'est là qu'on va pouvoir revoir de nos apprentissages puis dire : Bien, il faut voir différemment. Mais est-ce qu'on doit être systématiquement... On ne peut pas... on ne peut pas donner cette nomenclature-là, mais de façon... en tout cas, c'est la terminologie qu'on a trouvée qui était plus adéquate.

M. Bernier (Sylvain) : Oui. Bien, en fait, j'aurais tendance à vous dire : Bon, plus on dispose d'informations, mieux on est en mesure de réagir. Maintenant, il faut s'assurer aussi d'une certaine cohérence dans les cellules de crise. On ne veut pas les surcharger. On ne veut pas s'assurer qu'il y ait des gens qui ne soient pas nécessairement nécessaires à ce moment-là. Donc, notre objectif était justement de s'assurer d'une saine cohésion de la cellule de crise puis d'éviter qu'elle soit surchargée. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit : Bien, lorsque c'est pertinent, parce qu'on ne veut pas justement être un acteur, là, qui... Maintenant, un coup, je vous dis ça, j'aurais tendance à vous dire : Bien naturellement plus souvent on est impliqués, mieux c'est. On prêche pour notre paroisse. Mais... mais naturellement, plus on a d'informations, même si on n'est pas actifs, plus on détient des sources d'informations, ça nous permet de mieux réagir, naturellement, plus on est... plus on est préparés. On en a parlé...

M. Bernier (Sylvain) : ...la meilleure réponse, c'est la préparation à l'attaque, là, au hockey, on va vous dire que la meilleure attaque, c'est la défense, mais essentiellement c'est d'être en mesure de pouvoir se préparer à faire face à ces diverses situations-là. Mieux on est préparés, mieux on va pouvoir y répondre.

Mme Dufour : Mais... mais il est là, ma... mon questionnement, c'est que, pour agir en prévention, il faut être là dès le début. Parce que si on vous interpelle juste au moment où il y a... c'est maintenant rendu urgent, mais vous ne pouvez plus être en prévention.

M. Bernier (Sylvain) : Mais vous l'avez bien dit, c'est là où tout le sens doit le prendre. C'est si on nous appelle quand là c'est rendu urgent, effectivement, on est d'accord avec vous, c'est trop tard.

Maintenant, des fois, dans certaines situations de sinistre, puis Dr Toussaint en a parlé, si on parle d'incendies de forêt, par exemple, dans le nord du Québec, où il n'y a pas de communauté, il n'y a pas de... bon, quand même qu'on n'y serait pas, oui, peut-être qu'on aura un bagage d'informations, mais il ne nous sera pas grandement utile, donc on peut certainement, mais... mais il faut, je pense, que... que la... que la cohésion... qu'on puisse déjà alimenter les équipes quand on pense qu'il va y avoir, pas quand on est en situation d'urgence, mais quand on pense que les services vont pouvoir être sollicités parce qu'on s'approche de communautés, par exemple, là, c'est utile. Donc, il y a un... il y a un point, là, de friction, entre guillemets, là, où on doit...

M. Toussaint (Sébastien) : Puis il y a un aspect, excusez-moi, il y a un aspect qui est peut-être très pertinent dans ce que vous dites, là, de... du fait d'être plus présent que moins présent, il y a l'aspect, tu sais, je vous ai parlé de l'aspect rapidité d'anticipation, mais l'aspect de collaboration avec les autres services d'urgence. Si je ne sais pas c'est quoi le déploiement que la police puis les incendies font sur le territoire, puis qu'ils ont peut-être besoin de mon support tantôt parce qu'ils ont des gens à risque, bien, j'ai besoin de le savoir puis ce n'est pas quand on va faire un appel au 9-1-1 puis qu'on va dire : Bien, venez, mais comment ça ils sont rendus là les pompiers? Comment ça qu'ils font ça puis qu'on n'est pas au courant de ça? Vous comprenez? Ça fait que cet aspect là de collaboration, il était peut-être très pertinent dans vos commentaires.

Mme Dufour : Bien, exactement. Puis, tout à l'heure, vous parliez que, bien, lorsqu'il n'y a pas de communauté proche d'un feu, mais il y a des employés sur le terrain puis eux sont à risque d'avoir besoin de services ambulanciers s'il y a des blessures. Donc, je comprends que c'est plus important de vous... vous impliquer en amont, là. Excellent.

Je veux peut-être... Parce que vous parlez dans votre mémoire, là, des... des... de la communication qui, actuellement, des fois, est déficiente. Actuellement, comment ça se fait? Parce que vous donnez des exemples où vous apprenez des choses a posteriori, des fermetures de routes, par exemple, lors d'inondations, de tempêtes, etc. Puis évidemment vous utilisez le réseau, là, pour vous déplacer. Donc, comment ça se fait actuellement? Est-ce qu'il y a un protocole pour communiquer ces... ces éléments-là?

M. Bernier (Sylvain) : Non, il n'y a pas de... il n'y a pas de protocole particulier, là, pour... pour... pour ce type de communication là. En fait, nous, la communication, comme on vous disait, on le déploie sur le terrain, on a la communication avec nos intervenants. Souvent, la communication, comme je vous expliquais un peu plus tôt, il y a les services incendie, les services de police sont à la cellule de crise, donc, eux autres sont... sont directement informés. Nous, c'est souvent par... soit par notre coordonnateur des SPU, des services préhospitaliers d'urgence, qui va nous... nous relayer certaines informations, naturellement, celles qu'il va juger utile de pouvoir nous transmettre. Alors que sur le terrain, des fois, comme j'expliquais un peu plus tôt, on, donc, discute avec les intervenants d'urgence dans notre poste de commandement qui nous dit : Oui, mais là la cellule de crise nous a donné telle orientation, on est en train d'évacuer. Là, tu sais : On est en train d'évacuer? Là, woups! là, nous, on reçoit l'information parce que là notre coordonnateur des SPU, lui, il fait... il a... bon, il a appelé ces différentes personnes puis il est rendu à notre tour, donc va nous appeler également. Donc, il y a... il y a une lenteur, d'une certaine façon, dans cette... dans cette communication-là qui, pour nous, est essentielle si on veut être en mesure de pouvoir, là, échanger, là, dans les mesures d'urgence.

M. Toussaint (Sébastien) : Je vais vous dire un exemple, là. Dernièrement, lorsqu'il y a eu la fermeture du pont la Touzel dans la région de Sept-Îles, le lien primaire de circulation était fermé complètement; pas informés. Nous, on avait les ambulanciers qu'il fallait changer en relève sur le territoire, on monte à Natashquan, on monte à Havre-Saint-Pierre, il y a du monde qui travaillent là qui viennent d'autres régions, etc. On a été obligé de faire un... un pont par bateau, par chaloupe avec les pêcheurs pour traverser nos paramédics pour pouvoir faire la continuité des services plus loin. Ça fait que vous comprenez qu'il y a une importance, là, de communication, d'intégration, il y a un réflexe à déployer en nous mettant dans un... un centre de crise. Et ce réflexe-là, c'est de renforcer les habitudes qui sont faites sur le terrain quand on est en poste de commandement puis qu'on travaille en triumvirat avec les services de police et incendie.

Mme Dufour : C'est quand même étonnant parce que, normalement, tout ce qui est services d'urgence devrait faire partie... puis là, ce que je comprends, que ce n'est pas le cas dans votre... votre situation.

M. Bernier (Sylvain) : C'est le sens de notre recommandation.

Mme Dufour : Parfait. Je voudrais peut-être vous entendre sur les centres de...

Mme Dufour : ...communications santé qui... Bon, vous dites qu'en Alberta, en Ontario, en Colombie-Britannique, ici... on dit... on... Ce qu'on comprend, c'est qu'il y aurait comme deux silos, là, deux centres distincts, là, deux canaux distincts, mais qu'en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique ce n'est pas le cas et que, là-bas, on a même vu des retombées économiques bénéfiques. Donc, je voudrais vous entendre peut-être là-dessus.

• (12 h 40) •

M. Toussaint (Sébastien) : Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nos centres de communications santé, c'est santé. Tu sais, on s'occupe des appels santé, on s'occupe du déploiement des ambulances sur le territoire, on gère la circulation des priorités. On est capable de faire une gestion de risques comme j'expliquais tout à l'heure. Mais ce qui est le nerf de la guerre, c'est l'infrastructure technologique de ces centres-là. Et ça, c'est relié au ministère de la Sécurité publique, c'est relié à des ententes 9-1-1. On est soumis, dans les CCS, à signer des ententes 9-1-1. Par exemple, le ministère de la Santé a refusé de signer ces ententes 9-1-1 là dans la dernière mouture, alors que la Sûreté du Québec a signé provincial, mais... alors que l'Union des municipalités ont tous signé ensemble. Mais ces normes-là, les normes canadiennes, les technologies intégrées au niveau des centres d'appels d'urgence, ils doivent être les mêmes. Et, si on n'est pas en mesure d'avoir les mêmes puis qu'on ne répond pas aux normes, ils vont nous débrancher sur le 9-1-1. Donc, on... le centre va être inopérant demain matin. Donc, le lien, je vous dirais, fonctionnel, technologique et l'expertise technologique, c'est du côté du ministère de la Sécurité publique, les ententes 9-1-1. Il faut qu'on soit inclus comme un centre d'urgence. Le ministère de la Santé peut déterminer des normes, mais, si ces normes-là sont en déphasage ou pas en alliance avec les technologies et le déploiement des nouvelles technologies... vous savez comment ça fonctionne, là, on va rentrer avec les nouveaux textos, les images, la géolocalisation 3D. Il faut que ces arrimages technologiques là soient faits dans le temps en même temps que les autres centres d'urgence puis cette communication-là, cette interrelation intime doit demeurer.

Mme Dufour : Pourquoi vous croyez que ce n'est pas le cas présentement?

M. Toussaint (Sébastien) : Bien, actuellement, la loi du SPU couvre l'aspect de gouvernance, hein, la gouvernance surtout des centres de communications santé. Et, la loi du côté de la sécurité publique, on pense que c'est celle-là qui amène sous le joug des centres d'urgence, donc, tout l'aspect technologique, l'aspect normatif, autant de la technologie, mais de l'infrastructure des bâtiments, des exigences d'opération. Donc, je pense qu'au point de vue strictement de l'organisation il faut continuer dans cette lignée-là puis il faut la renforcir pour être unifié de plus en plus, d'être synchrone avec les autres centres, avoir une belle collaboration, une belle coordination. Le trou qu'on peut ouvrir, là, dans la... dans le projet de loi actuel pourrait faire en sorte qu'on distingue, puis qu'on ne soumet pas aux mêmes normes, puis que tranquillement, bien, on soit en défaut par rapport à des normes canadiennes avec des ententes 9-1-1 ou qu'on se fasse même débrancher.

Mme Dufour : ...Merci. Il me reste quelques secondes. Je veux juste vous entendre sur la formation actuelle des paramédics. Est-ce que vous considérez qu'elle est suffisante pour répondre aux sinistres? Puis est-ce que vous pensez aussi que vous devriez faire partie de la formation qui va se faire à la banque de réserve, là, des réservistes, là?

M. Toussaint (Sébastien) : C'est sûr que la formation... Tu sais, il faut toujours militer pour en faire davantage, s'adapter, répondre aux nouvelles réalités. Donc, nous, on est sujet, encore là, avec notre donneur d'ouvrage qui est le CISSS, on travaille en collaboration là-dessus. Donc, je pense que l'apprentissage postcrise fait partie de ça. Est-ce qu'on doit déployer des simulations? Est-ce qu'on doit développer un curriculum de formation continue davantage pour nos paramédics, pour renforcir des interventions en situation de sinistre ou en situation de crise précise? Ça, ça fait partie justement de ce que le système doit être apprenant, puis qu'on doit être, dans le temps, capable de s'adapter. Et, si cette enveloppe-là peut servir à ça, bien, c'est très salutaire pour l'ensemble du réseau préhospitalier d'urgence puis autant pour les centres de communications santé.

Une voix : Mais il faut tout de même savoir...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, on a pu... Je vous ai déjà... 25 secondes au départ. Ça fait que je vais... il faut que je vous coupe à un moment donné, là. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je dois dire que je suis quand même surprise d'entendre que vous ne faites pas partie des cellules de crise parce qu'effectivement vous avez parlé...

Mme Labrie : ...Triumvira, c'est assez clair que vous faites partie des intervenants d'urgence. J'aimerais ça que vous m'éclairiez peut-être, parce que c'est un dossier que je ne connais pas bien, qui décide de la composition d'une cellule de crise quand il y a un sinistre, par exemple?

M. Beaulieu (Jocelyn) : Il y a certaines mécaniques... qui déterminent, là, qui a l'autorité, puis c'est un peu pour ça qu'on la modifie, qu'on veut l'améliorer. Ça fait que c'est vraiment au niveau plus de la sécurité civile qui... Puis le CISSS détermine... Des fois, on a vu des P.D.G. de CISSS qui étaient à la cellule de crise. D'autres fois, on a vu que c'était des coordonnateurs. Ça fait que c'est vraiment dans cette cour-là que ça se joue.

Mme Labrie : Mais vous vous adressez à qui vous, par exemple, si, sur un territoire X, il y a une situation, puis vous estimez que vous devriez faire parce la cellule de crise? Ça a dû arriver que vous le demandiez, j'imagine.

M. Beaulieu (Jocelyn) : On va travailler avec le CISSS. On va travailler en collaboration avec CISSS ou le CIUSSS de la région où le sinistre arrive. Nous, c'est vraiment... Notre lien est vraiment avec le CISSS.

M. Bernier (Sylvain) : Quand on parlait de défi de communication, bien, c'est un peu ça. C'est que nous, là, notre intervenant avec lequel on oeuvre au niveau des sinistres, c'est avec notre CISSS. Donc, c'est notre intervenant avec lequel on collabore. On a une excellente collaboration, soit dit en passant, c'est nécessaire qu'il soit là, mais, en même temps, ce n'est pas l'intervenant terrain. Et donc, dans la cellule de crise, ce qu'on retrouve, c'est, naturellement, des dirigeants, d'intervenants terrain pour lequel il y a une efficacité, on pense être en mesure de pouvoir...

Donc, c'est quand je parlais de déphasage, une communication...  d'information, bien, c'est, naturellement, celui qui la traite qui juge ce qui est bon à transmettre sur le terrain, avec toute la bonne volonté qu'il a  naturellement. Donc... Et on pense qu'on pourrait faire bénéficier de l'expertise qu'on a sur le terrain.

Mme Labrie : Donc, ça arrive que vous le demandiez puis qu'on vous refuse de faire partie d'une cellule de crise. Qu'est-ce qu'on vous donne comme argument?

M. Bernier (Sylvain) : Oui, oui, c'est déjà arrivé. Puis, quand je vous ai parlé des inondations du Richelieu, ça a été... c'en était un des cas où on disait : On pense qu'on devrait être présent à chacune des conférences, par exemple, téléphoniques du matin, de la cellule de crise où on nous disait : Bien, on est déjà là, on a déjà l'information. On a pas besoin d'amener des intervenants supplémentaires. On pense qu'on va être capable de vous transmettre l'information. Bon, et c'est là qu'il y avait certaines difficultés d'arrimage, parce que, sur le terrain, l'information qu'on recevait, quand on travaillait avec nos collaborateurs, bien, des fois, ils nous disaient : Bien, tu n'es peut-être pas au courant de ça, si vous n'avez pas échangé ça. Donc, c'est plus à ce niveau-là, je vous dirais. 

Mme Labrie : O.K. Ça fait que même quand vous vous faites répondre : Ah! nous, on est en mesure de vous transmettre l'information. Vous n'avez pas besoin d'être là. C'est ça qu'on vous dit, là. Si vous leur amenez des exemples que, justement, il y a eu des lacunes de communication, vous avez quand même de la difficulté à intégrer la cellule de crise.

M. Toussaint (Sébastien) : On n'est pas reconnu, donc, dans la loi, donc il n'y a pas d'obligation de nous inclure dans une cellule de crise. Donc, c'est cet aspect-là qu'on veut donc... Donc, il faut vraiment qu'on soit présent, parce qu'on travaille en collaboration. Une fois que la cellule de crise est faite, c'est toujours notre capacité d'anticipation, c'est notre capacité d'évaluer les activités terrain, notre connaissance du terrain. C'est ça qu'on veut être en mesure de déployer le plus rapidement possible.

Mme Labrie : Ça fait que c'est à vous qu'il faudrait le demander, dans le fond. Dans la loi, ce que vous voulez, c'est qu'on prévoit que ça soit demandé systématiquement à vous, si vous le jugez pertinent dans cette situation-là.

M. Beaulieu (Jocelyn) : Ce qu'on veut, c'est que la loi de la police, la loi des incendies, c'est déjà écrit dans leur loi à eux qu'il faut qu'ils soient là. Il faut qu'ils soient lors des crises. Ça fait que nous, les amendements qu'on propose, c'est de dire : Allez modifier la loi, parce que ça fait partie des lois que vous pouvez modifier avec le projet de loi, allez modifier la loi des SPU qui va venir dire qu'à tel point, c'est l'article... que le CCS va faire partie, que l'entreprise ambulancière va être aussi partie prenante. Ça fait qu'en venant modifier cette loi-là, on nous permet d'être là. C'est vraiment comme ça que ça se passe avec la loi sur la police, puis la loi sur les incendies. C'est dans leur loi à eux que c'est prévu.

M. Bernier (Sylvain) : ...à négocier notre présence dans une cellule de crise. Je pense que ça va de soi que notre expertise... Puis ce n'est pas parce qu'on y tient, hein, c'est parce qu'on pense que notre présence va être collaboratrice, qu'elle va permettre de mieux répondre aux besoins des citoyens, mieux répondre aux besoins des services d'urgences. C'est ça, notre objectif, on veut bien servir nos citoyens. Nos paramédics veulent bien servir le citoyen. Donc, c'est ça, l'objectif.

Mme Labrie : Puis peut-être juste très rapidement, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, votre dernière recommandation sur le comité, plus, de suivi. Est-ce qu'il existe déjà, à l'occasion, des comités comme ça, pour adopter de meilleures pratiques pour la suite?

M. Toussaint (Sébastien) : En fait, il y a des... terrain sur des interventions précises en situation d'urgence, ça, ça se fait communément. Mais on veut s'inspirer de ça, mais au niveau de la gouvernance, donc de regarder comment on a géré, au niveau de la gouvernance, la crise. Comment... Est-ce que les communications ont bien été ? Est-ce qu'il y a des bons coups qu'on a faits? Est-ce que les prochaines crises, est-ce qu'on va s'y prendre de la même façon dans la cellule de crise? Est-ce qu'on va faire une planification? Est-ce qu'on va faire rentrer les SPU, dès le début, puis on va leur dire : Bien, sortez, si vous n'avez pas besoin d'être présent dans la cellule de crise. C'est toute cette rétroaction-là d'être capable de regarder, de...

M. Toussaint (Sébastien) : ...regardez ce qu'on fait pour être une organisation d'urgence apprenante. Et le projet de loi est extraordinaire, en lien avec la prévention des sinistres, la prévention des événements. Et là, nous autres, on dit : Bien, profitons-en pour dire : On va être bon dans la... dans notre mobilisation future. On va pouvoir augmenter, justement, notre expertise de travailler conjointement les services d'urgence puis notre réactivité puis de passer de la réactivité à l'anticipation, puis à la rapidité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration. Alors, ceci met un terme pour ce matin. Alors, nous reprenons nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons cet après-midi les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter et puis, après ça, vous avez 10 minutes pour votre... votre mémoire. Et, par la suite, on va procéder à une période d'échange avec les élus. Alors, vous avez la parole.

M. Samray (Jean-François) : Alors...

(Interruption) Excusez-moi. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Jean-François Samray. Je suis le président-directeur général du Conseil de l'industrie forestière. Comme vous le savez, le CIFQ est le principal porte-parole des entreprises du secteur forestier au Québec, représente les entreprises de sciage de résineux, de feuillus, de déroulage de pâte de papier et de carton de panneau, qui possèdent des usines sur le territoire ainsi que sur les entreprises de biens et services qui les supportent. Notre organisme se consacre à la défense des intérêts des entreprises, à la promotion de leur contribution au développement socioéconomique, à la gestion intégrée et à l'aménagement durable des forêts, de même qu'à l'utilisation optimale de la ressource renouvelable qu'est le bois issu des forêts québécoises.

Je suis aujourd'hui en compagnie de M. Éric Couture, vice-président aux Opérations du Groupe Crête, de M. Jonathan Perron, Directeur, Foresterie pour la compagnie Résolu dans les régions de la Mauricie et du Lac-Saint-Jean et de Mme Caroline Flaschner, qui est analyste en politiques et en pratiques forestières chez nous.

Nous sommes très heureux d'être ici devant vous aujourd'hui pour échanger sur les dispositions du projet de loi n° 50, notamment, notamment, parce que la forêt est source d'emplois, de création de richesses et de retombées économiques en aménagement, en voirie, récoltes, transport, transformation primaire, secondaire, tertiaire dans les très nombreuses usines situées sur l'ensemble du territoire. Par leurs activités, nos membres supportent le tissu socioéconomique de plus de 900 municipalités du Québec et contribuent à la qualité de vie de l'ensemble de la population en général. L'aménagement durable de la forêt et la mise en valeur du bois font partie de la solution pour assurer le maintien d'écosystèmes résilients et en santé, siège de la biodiversité propre à la forêt québécoise. L'aménagement forestier en général et les travaux sylvicoles contribuent à la mitigation des impacts négatifs des feux de forêt sur les communautés forestières.

Les scientifiques l'affirment et les données du GIEC issues du sixième rapport sur l'état du climat le confirment, les risques et les impacts des changements climatiques associés aux écosystèmes vont s'accentuer au cours des prochaines décennies. Ceci étant, les changements climatiques pourraient avoir un effet sur la sévérité, la fréquence, l'étendue des perturbations, notamment sur la tordeuse des bourgeons de l'épinette et sur les feux de forêt. Il est donc impératif d'assurer la sécurité des communautés forestières simultanément avec la protection de l'actif forestier.

Dans le même rapport, le GIEC est sans équivoque sur l'importance de substituer les matériaux intensifs en carbone dans le secteur de la construction par du bois issu de forêts aménagées de façon... aménagées de façon durable afin de réduire les émissions de GES et les changements climatiques qu'ils induisent. Afin de réaliser sa stratégie d'utilisation du bois dans la construction simultanément avec la stratégie nationale de production en bois, le Québec doit s'assurer de protéger son actif forestier des incendies et des ravageurs.

Les entreprises... Les entrepreneurs forestiers sont quotidiennement à l'œuvre sur le territoire québécois et connaissent très finement sa topographie. CIFQ a soulevé, le 17 novembre dernier, lors de l'examen post-mortem des feux effectué par le MRNF, la pertinence de mettre sur pied une force de réserve civile servant notamment à la lutte des incendies.

Donc, dans nos recommandations, principalement, M. le Président, permettez-moi maintenant de vous les présenter, et ce, en regard des dispositions touchant au premier plan les activités de nos membres sur le territoire québécois.

Tout d'abord, la protection de l'actif forestier. Nous sommes d'avis que les nouvelles dispositions législatives ne permettent pas d'indiquer le rang d'importance que revêt la protection des forêts, indépendamment de la protection des communautés et des infrastructures stratégiques, notamment dans l'article un. En effet, lors des situations de lutte contre les incendies, les mécanismes de priorisation doivent prendre en considération les conséquences de choix non-intervention en laissant une forêt à elle-même contre le feu. Le bilan 2023 de la SOPFEU est on ne peut plus parlant...

M. Samray (Jean-François) : ...incendies ont ravagé 1 million d'hectares en zone de protection intensive, alors que 147 feux en ont ravagé 3,2 millions en zone nordique. Sans protection intensive, trois fois moins de feux ont ravagé trois fois plus de superficie au cours de l'été 2023. Force est donc de constater l'importance d'une lutte musclée contre l'élément destructeur afin de protéger l'actif forestier québécois. Pour ces raisons, le CIFQ recommande de rééquilibrer le projet de loi n° 50 et la mission de l'organisme de protection des forêts avec la mission actuelle de la SOPFEU pour accorder une place d'importance à la protection des forêts, lesquelles représentent un actif forestier contribuant de matière... de manière significative à l'économie du Québec et de ses régions.

En matière de gouvernance, l'expérience vécue au cours de l'été 2023 a mis en lumière certaines lacunes en matière du commandement. Le CIFQ espère que le rapatriement de l'organisme de protection contre les incendies de forêt sous la juridiction du ministère de la Sécurité publique permettra de mieux cadrer ses champs d'intervention et de bien camper la répartition des responsabilités des différents intervenants lors de l'occurrence d'un feu de forêt. La SOPFEU possède une expertise reconnue dans la lutte contre les incendies de forêt, et nous sommes d'avis qu'il est souhaitable que cette expertise demeure et que l'organisation conserve la latitude d'intervention en tant que chef de file dans ce domaine. Afin d'être en mesure d'exercer une mission claire et de permettre la latitude requise dans ses actions de protection des forêts, le CIFQ recommande que soient mieux définis les mécanismes de gouvernance entre les différentes instances décrites aux articles 37 à 42 du projet de loi afin de préciser sur quelle échelle se situe l'organisme de protection contre les incendies.

En matière d'accès au territoire, bien que les interventions aériennes soient capitales pour freiner la propagation des feux, les interventions de lutte... de lutte au sol sont obligatoires pour procéder à l'extinction des feux et assurer la sécurisation des superficies affectées et des communautés situées à proximité. Parmi les grandes orientations des objectifs nationaux en matière de sécurité civile, le CIFQ recommande que soit formalisé un plan d'accès au territoire forestier public prévoyant le maintien et l'entretien d'un réseau de chemins forestiers qui permette l'efficience des activités de lutte au sol en plus de favoriser les opérations d'évacuation des usagers de la forêt.

Maintenant, le rôle de l'industrie dans la lutte contre les feux. Historiquement, l'industrie forestière a été longtemps partenaire de la SOPFEU dans les interventions de lutte contre les incendies de forêt. L'industrie disponibilisait du personnel qui était formé par la SOPFEU pour intervenir lorsque requis. Au fil des années, la SOPFEU a connu divers vagues de rationalisation de ses effectifs financiers, matériels et humains. De même, l'industrie forestière a subi des changements majeurs dans son mode de fonctionnement en forêt. Ses équipes d'intervention au sein de l'industrie forestière ont donc peu à peu disparu. Lors d'épisodes... des importants... Lors d'épisodes importants d'incendies forestiers, les travaux d'aménagement forestier sont généralement en arrêt, disponibilisant ainsi un bassin de main-d'œuvre et d'équipement mécanisé pouvant être mis à la disposition de l'organisme de protection contre les incendies de forêt. L'accès à ces ressources additionnelles pourrait contribuer à élargir la force de lutte et permettrait d'allouer des effectifs tant à la protection des communautés et des infrastructures qu'à la protection des forêts et de la matière ligneuse. Le CIFQ recommande donc la mise en place d'un modèle de gouvernance permettant une implication plus grande de l'industrie forestière, permettant de mettre à contribution ses équipements, ses ressources humaines pour une plus grande efficacité dans la protection de l'actif forestier. Dans le même ordre d'idée, le CIFQ recommande au gouvernement du Québec d'allouer les ressources requises pour remettre en force la formation du personnel de l'industrie forestière et pour outiller adéquatement, sur le plan matériel, ses équipes d'intervention.

Alors, M. le Président, je pense que ça résume bien nos recommandations, et nous sommes là pour poursuivre la discussion avec les membres de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec le ministre pour un temps de 16 minutes 30.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, dames, d'être là aujourd'hui. Merci pour votre mémoire. Avant d'aller sur les différentes recommandations sur la mission... la mission de la SOPFEU qui va évoluer dans le temps, vous avez des questionnements là-dessus, je veux vous parler aussi de la réserve sur une de vos recommandations sur la formation comme telle, mais je veux vous entendre sur... On a eu quand même des analyses, des recommandations de certains chercheurs. Je ne sais pas si vous les avez entendus ce matin, ceux qui étaient là, de Ressources naturelles Canada. Puis, même ce week-end, il y a... il y a un scientifique qui a écrit... qui avait un article dans La Presse. La forêt de demain, pour certains, doit évoluer, doit s'améliorer. Quand je dis «forêt de demain», vous le savez, l'industrie forestière québécoise...

M. Bonnardel : ...concentré, en tout cas, la forêt, c'est une matière ligneuse, c'est une matière qui est combustible, qui brûle très rapidement, vous le savez mieux que moi, mieux que moi. Comment vous... comment vous analysez et vous voyez, donc, ces changements possibles, ces changements possibles dus au fait que, bon, il y a des millions d'hectares qui ont brûlé l'année passée, peut-être encore cette année. Il y a des changements de paradigmes complets, là, complets, entre ce qu'on a connu, ce que vous avez connu dans les dernières décennies, versus ce qu'on risque de connaître dans les prochaines années. On ne peut pas exposer puis prétendre que ça va être aussi pire que l'année passée, où près de 6 millions d'hectares ont été brûlés, là, mais la forêt de demain, là, est-ce que c'est un mix de feuillus, est-ce que c'est un mix de matières x, y? Comment l'industrie... vous voyez ça, là, pour être capable de pérenniser vos industries, ça... je sais pourquoi vous êtes là, mais comment, de l'autre côté aussi, on va atténuer, donc, ces combustibles aussi importants que peut être une matière ligneuse, là?

• (15 h 10) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que l'Assemblée nationale désigne un forestier en chef et que celui-ci est on ne peut plus clair sur le fait que la forêt doit être, justement, aménagée davantage dans une approche de résilience et de lutte contre les changements climatiques, et y avoir des modifications dans les pratiques, et faire en sorte qu'il y ait une diversité dans la forêt. Certes, mais il faut s'assurer que les arbres soient en mesure de pousser dans les endroits où on va les y mettre, c'est évident. Et je vous dirais qu'après avoir été visiter dans différents pays, on remarque qu'un pays, à titre d'exemple, comme la Finlande, qui est 4,7 fois plus petit que le Québec, produit néanmoins une possibilité forestière de quatre fois supérieure, a un réseau de chemins forestiers qui permet de circonscrire excessivement rapidement les incendies et qu'il y a les budgets qui sont là pour le suivre.

Donc, la forêt de demain va devoir se transformer, va devoir être adaptée, puis les budgets vont devoir être là pour aménager cette forêt, mais, oui, l'industrie pense que la forêt d'hier ne sera pas celle de demain et que, derrière ça, les pratiques et les politiques d'aménagement de la forêt pour sa résilience puis pour la protection des lieux physiques et des personnes doivent être ajustées.

M. Bonnardel : Je ne connais pas les particularités du côté du MERNF, là, des Ressources naturelles, mais est-ce que vous participez, donc, à ces travaux avec le Forestier en chef pour évaluer la forêt de demain, la diversification de cette forêt? Est-ce que vous êtes des partenaires avec le Forestier ou...

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que le forestier a son équipe indépendante, ils mènent leurs travaux, néanmoins, la ministre des Forêts a un exercice qui est bien connu de vous toutes et de vous tous, et il est évident que les membres de l'industrie y sont présents. Puis je vais laisser mes deux collègues, qui sont des dignes et fiers représentants de l'industrie, peut-être ajouter là-dessus, mais, oui, on participe.

M. Bonnardel : Ça va? Pas de commentaires? O.K.. Parlez-moi... Bien, je suis surpris puis je ne le suis pas, parce que je sais que vous êtes là pour défendre l'industrie forestière, mais, dans votre recommandation numéro 1... Puis vous m'avez sûrement entendu, la mission de la SOPFEU, avec les... dans les dernières décennies, a toujours été celle... la mission première, vous avez absolument raison, ça a été de protéger une industrie forestière, protéger la matière ligneuse. C'était ça, sa mission. Maintenant, avec les changements climatiques, vous m'avez sûrement entendu dire que la mission évolue, change, c'est pour ça aussi que la SOPFEU devient sous l'égide de la Sécurité publique, parce qu'en premier lieu on pense, puis on est pas mal certains, qu'avec les changements climatiques... vous n'êtes pas sans savoir que, de sauver la vie humaine, sauver les communautés, sauver les infrastructures névralgiques... sont importantes.

Donc, je peux comprendre pourquoi vous me mettez dans cette recommandation numéro 1, mais vous mesurez aussi, j'espère... vous mesurez jusqu'à quel point ça évolue, ça change, puis qu'à quelque part, si on avait des... si on avait plus d'effectifs, plus d'avions, si on pouvait tous vous mettre au même niveau, on le ferait, mais, malheureusement, ce n'est pas nécessairement le cas, on va... je vais aller de la réserve par la suite, là, mais on doit faire des choix, puis, ces choix, je pense qu'ils sont importants. Donc, expliquez-moi un peu, là, votre raisonnement, votre raisonnement derrière tout ça, versus le fait que la mission évolue, change, du côté de la SOPFEU.

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, que la mission change, certes, la société évolue. Néanmoins, il aurait pu... il pourrait y avoir, dans l'article 1... et sans oublier ou également l'actif forestier, qui est un actif qui appartient à chaque Québécois, et que chaque mètre cube transformé génère 200 $ de retombées fiscales et parafiscales. Et écoutez le discours du ministre des Finances, je pense que ces 200 $ là sont importants pour les finances du Québec. Les feux de cet été auront un impact de 13,5 milliards, au minimum, sur l'économie du Québec. Donc, il est évident que protéger...

M. Samray (Jean-François) : ...forestier permet également de protéger les municipalités, les actifs stratégiques. Je pense que le meilleur exemple, il est à Lebel-sur-Quévillon. S'il avait fallu que la papetière qui y est située ait moins de chance et que l'élément destructeur se rende jusque-là, je pense que c'eut été un autre portrait, parce qu'il y a suffisamment de produits explosifs et de produits chimiques pour avoir fait tout un autre drame, là. Donc, je pense que les actifs de l'industrie sont présents dans les communautés, 900 communautés en dépendent. Et je pense que les travailleurs puis les dirigeants de l'industrie habitent dans ces communautés-là. Pour eux, c'est essentiel de sauver leur communauté, les gens qui y habitent, de sauver leurs usines et également de sauver ce qui va permettre d'amener de l'activité économique dans la région. Donc, pour nous, c'est excessivement difficile de dissocier un et l'autre parce qu'ils sont dans 900 municipalités. C'est très intégré.

M. Bonnardel : Expliquez-moi les... ce qui n'est pas clair pour vous, là, de mieux définir les mécanismes de gouvernance, là, dans les différentes instances qui sont décrites aux articles 37 à 42. Qu'est-ce qui vous... qu'est-ce qui vous amène à écrire cette recommandation qui n'est... qui vous amène à ne pas avoir un portrait assez clair des différents mécanismes, là, qui sont évoqués? Qu'est-ce qui vous inquiète, là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais que... à vos questions, hier, vous demandiez aux intervenants : Donnez-moi votre... votre top trois de votre bilan post-mortem. Puis, nous, ce qui est ressorti au premier, c'est avant... avant toute chose, la résilience, Boris Cyrulnik, le psychologue... psychiatre qui a défini ça, c'est comment est-ce qu'un comportement est modifié après un choc pour mieux réagir, et mieux compenser, puis réagir de façon positive. Donc, pour nous, le premier élément, c'est : Qu'est-ce qu'on va faire en 2024? Comment on va le faire? Et il y a eu des ratés dans le qui fait quoi. Je pense que mes collègues l'ont vécu, vont pouvoir l'expliquer, mais il est fondamental, le temps est une ressource non renouvelable. Le temps permet à l'élément destructeur de gagner et d'avancer. Le temps, c'est ce qui a fait défaut puis ce que... dans le qui fait quoi, le comment, attendez, je vous reviens, ou autres, là, ça a pris énormément de temps. Donc, d'avoir qui décide, quand, comment et avec qui on le fait. Je pense que c'est des choses qui vont devoir être importantes. Puis je vais laisser mes collègues donner des exemples.

M. Perron (Jonathan) : Je peux peut-être y aller, si vous me le permettez. Peut-être à titre d'exemple, avec la SOPFEU, on a eu des rencontres quotidiennes, sept jours sur sept, environ 30 minutes à chaque matin pour, justement, faire état de situations, bon, où on est rendus en termes de déploiement des effectifs de la SOPFEU, le nombre de pompiers sur place, le nombre d'avions-citernes, etc. Quelles sont les infrastructures qui sont à protéger, infrastructures forestières, les ponts, les camps forestiers? Ça, ce côté-là, ça a bien été. Quand... ensuite de ça, est venu le temps de réaccéder à la forêt pour, justement, déployer ensuite de ça toutes les infrastructures qui sont nécessaires à la récupération du bois brûlé, parce qu'évidemment le feu ne décide pas où il va passer. Il ne dit pas : Bon, bien, il y a un camp forestier à tel endroit, ça serait vraiment le fun de passer là parce que ça va être plus facile après ça. Vous comprendrez qu'après ça nous autres, il fallait réaccéder à la forêt. Ça a été un petit peu plus compliqué, je pense, surtout de par le fait qu'il y a eu un très grand nombre d'hectares qui a été affecté. Il y avait beaucoup de feu qui était en activité en même temps. Des fois...

M. Bonnardel : Je veux juste vous couper, là, quand vous dites ça : Réaccéder à la forêt, on vous disait : Non, parce que la SOPFEU pouvait penser qu'il y avait encore un danger à vous faire réaccéder à la forêt. Parce que c'était ça qu'on me disait aussi, puis qu'on disait à ma collègue Maïté, la ministre, on ne peut pas leur permettre de revenir. Parce que je le sais que vous appeliez aux bureaux de députés, ministres, il faut qu'on retourne chercher notre stock, vos actifs, mais c'est un peu ça qu'on vous disait, non. Non?

M. Perron (Jonathan) : Pas nécessairement par rapport aux actifs... excusez, pas nécessairement par rapport aux actifs que je veux mentionner. C'est qu'à un moment donné on savait qu'on était rendu dans une période de transition. Donc, oui, la forêt était fermée, c'était bien correct aussi, parce que la SOPFEU, le ministère de la Sécurité publique jugeaient, dans le fond, que ce n'était pas sécuritaire d'y accéder. Mais ça ne se fait pas nécessairement du jour au lendemain, le procédé de réaccéder à la forêt. Ça fait que quand il est venu le temps d'avoir ces communications-là, ça a été un petit peu plus compliqué, des fois, avec le ministère des Ressources naturelles, des fois, avec la Sûreté du Québec, des fois, avec la SOPFEU. Ça fait que je pense que M. Samray veut mentionner, c'est que c'est important, dans le projet de loi, de bien définir ces liens de communication là pour éviter, justement, des situations comme on a vécu.

M. Samray (Jean-François) : Mais, en même temps, je pense que de mentionner... de mentionner l'exemple qu'on vous disait : Ne va pas à ton camp, là, ça t'est interdit d'y aller. Puis, 15 minutes après, un autre appel qui disait : Prépare le camp pour lundi, là. Et donc c'est difficile de...

M. Samray (Jean-François) : ...préparer pour lundi si on n'y va pas. Donc, c'est là qu'on dit l'exemple qu'il faut avoir une chaîne de commandement claire, le qui fait quoi, et le cartable, qu'il soit disponible à tout le monde, et qu'on ait des pratiques qui se mettent en place dès aujourd'hui. Vous avez écrit, M. le ministre, à cet effet, qu'il va falloir préparer la saison dès maintenant, puis on est même déjà en retard, et de préparer ces chaînes de communication là, ces chaînes de commandement là. Que le projet de loi soit adopté ou pas, c'est des choses qui sont nécessaires pour cet été.

• (15 h 20) •

M. Bonnardel : Est-ce que M. est dans le même état d'esprit ou il y a des exemples? Oui.

M. Couture (Éric) : Bien, si je peux compléter, on était dans une période de lutte assez intense au sol. Les gens de la SOPFEU, exemple, avaient réquisitionné un camp forestier, ils avaient besoin de maintenir une alimentation en carburant, un service de cuisine sept heures... sept jours sur sept, 24 heures sur 24 heures. Donc, il y a de nos travailleurs qui devaient accéder à la forêt. La forêt était fermée, hein, par le ministère. Puis c'était le ministère qui donnait les autorisations de circuler, puis, à un moment donné, pour une raison donnée, cette responsabilité-là a été transférée à la SOPFEU, sans qu'on en soit réellement informé, on l'a appris en cours de route. Ça fait que, là, il y a eu une rupture dans les communications. Il a été même été... À un moment donné, c'était la Sûreté du Québec qui devait s'en occuper. On a appelé la Sûreté du Québec, les gens de sûreté nous disaient : Non, non, non, on n'est pas au courant, c'est la SOPFEU, pour finir par revenir à la SOPFEU puis finir par comprendre que...

M. Bonnardel : Puis vous, en Abitibi, vous étiez dans quelle région?

M. Couture (Éric) : Bien, à ce moment-là, moi, j'étais dans la région de la Mauricie.

M. Bonnardel : La Mauricie, vous.

M. Couture (Éric) : Puis... Ça fait que, tu sais, ça l'a amené des zones de conflit. On a même été à aller voir les policiers de la Sûreté du Québec pour leur dire : Bien, maintenant... À un moment donné, la levée d'interdiction était... était en vigueur. Eux, ils n'étaient même pas au courant. Il y a eu des délais avant que les travailleurs puissent réaccéder à la forêt. Donc, des bris dans la chaîne de communication qui étaient... qui étaient critiques, importants à ce moment-là.

M. Bonnardel : O.K. Quand vous parlez de votre troisième recommandation, là, qu'il y ait un plan d'accès au territoire, c'est un peu ça que vous mentionnez, suite au retour à la forêt pour être capable d'aller chercher la matière, là, qui a brûlé. C'est-tu un peu ça, ça, le sens de votre recommandation 3?

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y a ça, mais il y a également le fait... Que ce soit l'exemple français, l'exemple finlandais et l'exemple américain, il est clair que les routes forestières sont une voie d'accès aux feux qui permettent de rapidement mettre les bottes sur le sol et de rapidement faire qu'un petit feu reste petit et qu'on l'étouffe. Donc, ce faisant, que ces chemins-là soient banalisés, qui soient... qu'on s'assure qu'ils demeurent en opération puis qu'on s'assure que leur entretien soit fait pour que ce soit également des chemins carrossables et qu'on y ait un accès rapide. Donc, la logistique au sol est fondamentale. C'est la logistique qui gagne les guerres, c'est la logistique qui éteint les incendies aussi. Donc, ce réseau de chemins là, il est vital. Et je pense qu'il faut le reconnaître comme étant un actif fondamental de la lutte contre les incendies.

M. Bonnardel : O.K. Mon dernier point, là, je veux juste comprendre un peu plus, là, vos façons de faire, là. Vous dites que... Vous souhaitez que le gouvernement alloue les ressources requises pour mettre en force la formation de personnel de l'industrie forestière. Ça veut-tu dire que présentement il n'y a aucun de vos employés, de votre personnel sur le terrain qui est formé pour épauler ou être... tu sais : On t'envoie trois gars, trois filles, trois femmes, peu importe, pour donner un coup de main... donner un coup de main aux employés de la SOPFEU? Présentement, ce n'est pas le cas? C'est-tu ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y a des gens qui ont... qui ont eu dans le passé cette certification-là, et, dans certaines régions, ils se sont fait dire, puis je ne nommerai pas les régions, je ne nommerai pas l'entreprise, mais ils se sont fait dire : Non, vous n'y allez pas. Mais là les gens ont dit : Oui, regarde, on n'y va pas, mais, si on ne l'éteint pas tout de suite, là, bien c'est le pont qui va y passer, puis c'est ce qui va y passer, puis moi, mes... ma récolte de l'année à venir, là, va y passer aussi parce que je ne pourrai plus y aller, ce qui fait que, merci, mais, regarde, on va s'en occuper. Et donc, ce faisant, bien, ça fait que, pour les nouveaux travailleurs, bien, il faut que cette certification-là soit donnée. Parce qu'une milice, c'est là pour venir en appui aux troupes régulières.

M. Bonnardel : O.K. Mais attendez, là, vous venez de dire «les nouveaux travailleurs». Je veux juste comprendre, là. Dans les employés que vous avez présentement, il y en a qui sont formés officiellement par la SOPFEU, qui peuvent y aller si... Mais là vous m'avez dit... vous m'avez dit : Non... La SOPFEU dit : Non, n'a pas besoin de vous autres. Mais, je veux juste bien comprendre, il y en a de formés présentement chez vous, dans l'industrie globale. C'est-tu ça?

M. Perron (Jonathan) : Je peux peut-être répondre. Comme M. Samray mentionnait, à l'époque, il y avait, bon, des... vraiment, des formations qui étaient données soit des combattants au sol. La plupart du temps, c'étaient des reboiseurs qui, dans le fond, ne pouvaient plus exécuter leur travail en raison de restrictions de travaux qui étaient formés pour aller combattre au sol. Il y a probablement, dans l'industrie, des travailleurs qui ont déjà reçu ce type de formation là, également au niveau des opérateurs de machinerie. Mais ce qui est important, c'est que ces opérateurs-là ou cette force de réserve là demeure formés, puis qu'on demeure avec un nombre, dans le fond, qui est suffisant de ces travailleurs-là formés pour...

M. Perron (Jonathan) : ...pour pouvoir intervenir dans l'éventualité où la SOPFEU en aurait besoin. Ça fait qu'on le sait, le comportement d'un incendie forestier, c'est particulier. C'est les gens de la SOPFEU qui sont les experts à ce niveau-là.

Nous autres, de notre côté, l'expertise qu'on a, c'est au niveau des équipements pour pouvoir exécuter des travaux, exécuter des coupe-feu, donner accès également via des nouvelles infrastructures, des nouveaux chemins aux sites qui pourraient être... qui pourraient être, dans le fond, sous le risque d'une propagation d'incendie de forêt. Ça fait que notre expertise est à ce niveau-là. Également, on a tout un réseau de communication en forêt, que ce soit par ondes FM, un peu le même style de système de communication que la SOPFEU possède. On en possède principalement dans les milieux éloignés. Ensuite de ça aussi, toutes les voies d'accès à la forêt, ce qu'on parlait tantôt, de maintenir ces voies d'accès là, mais la logistique pour entrer en forêt et sortir de la forêt également, les travailleurs forestiers ont une bonne expertise à ce niveau-là. En forêt, tu es éloigné, il y a des conditions qui sont particulières en termes de santé, sécurité, des choses comme ça. Bien, nos travailleurs forestiers, on a des plans de mesures d'urgence, on a les éléments qui sont en place pour pouvoir certainement contribuer à la lutte quand ça sera nécessaire.

M. Bonnardel : À votre connaissance, êtes-vous capable de me dire combien de vos employés sont formés ou ont été formés par la SOPFEU pour épauler, en levant la main, en disant : Nous autres, on peut y aller, voici, là, on a été formés par la SOPFEU? Est-ce que vous êtes capable de me donner ça? Puis ma sous-question, c'est : si vous me dites : François, il y en a 200, puis, sur les 200, il y en a 50 qui ont été utiles ou pas du tout... Je veux juste comprendre, là, comment vous avez pu être actifs, présents ou en ayant levé la main, en disant : On peut être là, là, mais on n'a pas été... on n'a pas été appelés. Ça fait que... pouvez-vous me donner ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais que c'est quelque chose qu'on pourrait, plus tard, vous revenir, faire un appel à nos membres. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que la stratégie développée pour lutter contre un incendie, ça peut évoluer dans le temps. Il y a des nouvelles découvertes scientifiques qui peuvent faire en sorte que le plan tactique d'attaque de l'incendie évolue. Puis c'est important que les personnes qui sont sur le sol connaissent cette stratégie-là puis savent comment... comment la nouvelle stratégie doit être déployée. Donc, les plans de formation en continu sont essentiels parce qu'une milice, ce n'est pas les troupes d'élite, là. Une milice, c'est là pour supporter. Donc, pour nous, c'est important que la SOPFEU ait les budgets requis pour former notre monde parce qu'elle va s'aider elle-même.

M. Bonnardel : Oui, mais là vous comprenez aussi que ma sous-question reliée à ça, c'est : vous le savez, qu'on crée une réserve opérationnelle d'urgence?

M. Samray (Jean-François) : Bien, on est heureux, on est contents, on a vu la même chose.

M. Bonnardel : Bon. Mais ma... l'autre question que j'ai avec ça, c'est que, si vous me dites : François, on a 200 personnes qui ont déjà été formées ou qui sont formées et qui pourraient peut-être... pourraient peut-être joindre cette force, cette réserve... Bien, c'est pour ça que je veux connaître le portrait assez précis des gens versus la SOPFEU. Moi, je vais faire le lien, puis on va être capables de voir de quelle façon vos employés peuvent être encore plus actifs sur le terrain et si la formation doit être... doit être revue, améliorée. Donc, je prends note de tout ça, mais j'aimerais ça que vous me donniez le portrait, assez rapidement, de vos... de l'état de situation de vos... de vos forces.

M. Couture (Éric) : Si je peux juste renchérir sur les commentaires de mon collègue...

Le Président (M. Schneeberger) : ...parce que j'ai déjà laissé passer du temps, mais là on... il faut que... il faut que j'intervienne. Alors, nous allons maintenant du... Peut-être poursuivre avec l'opposition ce que vous vouliez dire, là. Alors, on est maintenant du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs, mesdames. C'est un plaisir de vous avoir ici, en commission parlementaire, avec nous. Petite information qui n'est peut-être pas connue par vous, mais j'ai oeuvré dans l'industrie de pâtes et papiers pendant 13 ans pour... dans le temps, je me date un peu, c'était Stone-Consolidated, qui est devenu Abitibi-Consolidated, qui est devenu AbitibiBowater, et j'ai conclu évidemment avec Produits forestiers Résolu. Alors, c'est un plaisir de vous avoir. C'est une industrie que je connais un peu.

Le lien avec les échanges que vous avez eus avec le ministre en ce qui concerne les organisations chargées qui peuvent être la force de l'ordre pour venir nous aider pour combattre... moi aussi, je serais intéressée à avoir le portrait de la situation, parce que je trouve très intéressant, étant donné que vous avez quand même un angle très important. Oui, c'est une industrie très importante. Vous avez plusieurs employés, puis, dans plusieurs régions, c'est la seule industrie. Alors, vous avez des emplois à protéger aussi, des familles à protéger, surtout si on parle de le coût de la vie, etc. Ça fait que vous avez un intérêt, je pense, très accru à protéger nos forêts ainsi que toutes les espèces qui se retrouvent, ça fait que la faune aussi.

Ça fait que je souhaite peut-être, comme première question, vous entendre brièvement parce que j'ai plusieurs questions...

Mme Maccarone : ...parce que je sais que c'est large comme question, mais que faites-vous aussi? Parce que, quand on parle de la protection de nos forêts puis aussi la réponse à des états majeurs, bien, vous, souvent vous venez par la suite pour le boisement, le reboisement, pour la transplantation, la conservation. Ça fait que peut-être vous pourriez juste nous... par rapport à vos efforts pour protéger nos forêts aussi.

• (15 h 30) •

M. Couture (Éric) : Bien, si on veut préciser les... Tous les travaux sylvicoles qui suivent la... c'est la responsabilité de l'État aujourd'hui via Rexforêt. Donc, ce n'est pas nous, les industriels, là, qui faisons les activités de reboisement et les travaux sylvicoles.

Mme Maccarone : Parfait. Je sais que...

M. Samray (Jean-François) : ...

Mme Maccarone : Allez-y.

M. Samray (Jean-François) : Ce sont les forêts de l'État. C'est l'État qui alloue des budgets. On en a eu cette année et on vous remercie. On en a eu également cet automne, là aussi, on vous remercie de prendre soin de l'actif forestier du Québec. Et ces travaux-là sont contractés, mais l'industrie, elle est présente dans l'ensemble des travaux pour aller jusqu'à... jusqu'à la récolte et la valorisation.

Mme Maccarone : Merci. Dans votre mémoire, là, page 3, vous dites que l'ampleur des services incendie aura un impact majeur sur l'économie du Québec. Les estimations préliminaires du CIFQ ont mis en lumière que ces feux auront un impact négatif de 13,5 milliards de dollars sur les finances publiques. Nous savons que les changements climatiques, ça n'ira probablement pas en s'améliorant. On a dit que les 10 prochaines années vont probablement être vastement différentes que les 10 années précédentes. Est-ce que vous avez estimé les pertes possibles dans les prochaines années?

M. Samray (Jean-François) : Oui. Le chiffre de 13,5 milliards tient compte de... tient compte de cette estimation-là. Il tient compte que le bois brûlé, une bonne partie ne sera pas valorisée en produit, en matériel de construction. Donc, il y a... il va avoir une valeur moindre s'il est ultimement récolté, et, de l'autre côté, il va y avoir des dépenses pour remettre en production l'actif. Et pendant 70 ans, le temps de croissance, bien, il n'y aura pas de revenu qui va venir de cet actif.

Donc, le 13,5 milliards, il est là, il est uniquement en matière forestière. Il ne tient pas compte de l'impact sur la santé puis la qualité de l'air. Il ne tient pas compte des pertes de revenus d'Hydro-Québec pendant la panne majeure qu'il y a eu, parce qu'il y a eu de la suie qui est tombée sur les isolateurs, qui a fait... des lignes, là, mais tout ça est pris en compte dans le 13,5 milliards.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Vous avez aussi dit dans votre mémoire, à la page 4, que le CIFQ convient de l'importance de protéger les communautés et les infrastructures. Toutefois, lors des situations de lutte contre les incendies, les mécanismes de priorisation doivent prendre en considération les conséquences des choix de non-intervention en laissant une forêt elle-même contre le feu. Vous continuez puis vous dites : Sans protection intensive, trois fois moins de feux ont ravagé trois fois plus de superficie au cours de l'été 2023. Et vous dites que force est de constater l'importance d'une lutte musclée contre l'élément destructeur afin de protéger l'actif forestier québécois. Comment on fait ça, une protection intensive? Avez-vous des exemples?

M. Samray (Jean-François) : Bien, c'est actuellement le cas. Il y a au nord puis au sud de... puis au sud de... c'est appelé la zone intensive, et donc, la SOPFEU été très active. Mais derrière ça, je pense que c'est également toute l'idée de la milice civile, et notamment avec des travailleurs de l'industrie qui, pendant qu'ils sont là pour s'occuper des feux avec un responsable de la SOPFEU, bien, qui est responsable de chaque équipe, ça permet d'avoir énormément plus de travailleurs pour s'occuper des feux de forêt, de protéger les actifs que sont des ponts forestiers, ou autres, et de faire en sorte que les autres effectifs qui sont ainsi libérés, parce qu'il y a une milice à l'oeuvre, peuvent se concentrer sur les... les zones stratégiques que sont les villes, les usines, les lignes haute tension, les postes d'Hydro-Québec, ou autres, là.

Donc, il y a moyen de faire les deux. Et c'est là toute la notion pour laquelle on a suggéré cette force de réserve civile, puis on est très heureux de le voir à l'intérieur de ça, puis on... Les travailleurs de l'industrie ont hâte d'avoir leur formation puis ont hâte de participer activement, parce que beaucoup ont trépigné, beaucoup ont souffert en disant qu'il connaît... Le terrain, on le connaît par cœur. On sait partout où sont les petites flaques d'eau, les... On connaît tout ça. Donc, ils sont là, puis ils sont, je pense, les... les meilleurs actifs que le Québec peut obtenir pour lutter efficacement contre les feux de forêt, en support à la SOPFEU, évidemment.

Mme Maccarone : Oui. Puis parmi...

Mme Maccarone : ...vous avez eu des échanges en ce qui concerne votre partenariat avec la SOPFEU. Avez-vous aussi autre partenariat que, mettons, avec la population autochtone qui réside dans les territoires dont vous vous occupez, mais avec l'industrie de forestière... l'industrie forestière?

M. Samray (Jean-François) : Bien, on a des travailleurs autochtones au sein de l'industrie. On a des fournisseurs puis des gens qui...

Une voix : ...

M. Samray (Jean-François) : On a des entreprises autochtones au sein de l'industrie, puis ces gens-là sont... sont bien... sont bien présents dans plusieurs régions du Québec. Donc, oui, ils sont là. Puis je pense, lors de la journée du bilan des feux, eux aussi souhaitaient avoir des formations, bien, eux aussi reconnaissaient toute l'importance stratégique du réseau routier et des... de la voirie forestière pour veiller à la sécurité autant à la communauté que sur leurs... leurs différents camps de... d'été, leurs camps, où ils passent une bonne partie de l'année. Donc, pour eux, c'était fondamental, cet actif routier là, également.

Mme Maccarone : O.K. Puis l'industrie forestière, est-ce qu'il intègre aussi des technologies, l'innovation? On a entendu parler à quelques reprises des gens qui ont témoigné en commission, lors des auditions, des stratégies en sécurité civile et gestion des risques. Est-ce que vous aussi, vous avez de telles mesures que vous mettez de l'avant?

M. Perron (Jonathan) : Bien, pas... Par rapport aux incendies forestiers, vous parlez?

Mme Maccarone : Oui.

M. Perron (Jonathan) : Oui. Je dirais, comme c'est le rôle de la SOPFEU, non, ce n'est pas notre... notre principal créneau, effectivement. Mais, en contrepartie, comme M. Samray mentionnait, on connaît le territoire, on utilise aussi, nous autres, de plus en plus de technologies, comme les drones, l'imagerie satellitaire, effectivement. Ça fait que, oui, on est en évolution, je dirais, au même rythme, là, que le... que l'ensemble des organismes qui sont responsables de la surveillance puis de la protection des forêts.

Mme Maccarone : O.K. Puis en ce qui concerne les autres éléments dont vous... parce que vous touchez beaucoup, quand on parle de sécurité civile, on ne parle pas uniquement des feux de forêt, on parle aussi des inondations. Est-ce que ça aussi c'est des éléments qui vous préoccupent?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que l'inondation ne choisit pas quelle industrielle va frapper ou elle ne frappera pas. Une inondation va frapper un territoire. Mais encore là, les gens chez nous ont de l'équipement lourd qui peut aider à faire des voies de drainage, qui peut aider à faire des ponts, des ponceaux temporaires, qui peuvent aider à faire tous ces grands ouvrages là. Je pense que l'exemple de cet été sur les... bien, les coupe-feux qui ont été faits, bien, c'est du... des équipements de l'industrie, c'est du personnel de l'industrie qui ont été là et qui ont voulu sécuriser leur communauté parce que c'est chez eux. Puis ils ont voulu par la suite sécuriser leurs usines parce que c'est là qu'ils travaillent puis ils ont voulu sécuriser ensuite l'actif forestier parce que c'est grâce à ça que la communauté est...est vibrante.

Mme Maccarone : Parfait. Ça va pour moi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ce qui se dégage beaucoup de votre mémoire, c'est le souci de la protection de l'actif forestier. Je comprends pourquoi, assurément qu'on veut aussi protéger la forêt. Je serais curieuse de vous entendre, parce que, ce matin, on a entendu des chercheurs qui sont venus nous dire qu'on en connaissait trop peu, en fait, là, sur la gestion des risques de la forêt. Notamment, ils nous disaient qu'on n'a pas de cartographie des risques sur notre territoire, au Québec. On a discuté du fait qu'il y avait peu de recherche, plus d'expertise au Québec en matière de gestion des risques de la forêt. Je me demandais si, dans votre industrie, il y en avait, des investissements en recherche, comme c'est quand même de ça dont votre industrie dépend. Sur la gestion de risques, par exemple, est-ce que vous avez, vous, une cartographie du territoire québécois sur les risques qui concernent la forêt?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que les entreprises ont des... sont... sont actives au sein de... d'unités d'aménagement, au sein de ces unités d'aménagement là. Par la suite, il y a des plans, des cartes, et autres. Et les entreprises sont actives sur des zones où l'État leur dit d'aller récolter. Puis ils ont une connaissance fine de ce territoire qu'ils ont. Ils suivent également les projets de recherche qui sont... qui sont faits. Ils contribuent également à plusieurs de ces projets de recherche là, parce que c'est... ce sont eux qui sont sur le terrain, ils ont l'ensemble de l'équipement satellitaire pour communiquer, pour... On a plusieurs projets également de numérisation de l'industrie qui... qui permet de créer des immenses banques de données qui peuvent, qui sont mises à contribution pour ces recherches-là.

Mme Labrie : Puis il a été question aussi ce matin avec les chercheurs de... des meilleures pratiques, en fait, dans l'industrie, qui peuvent avoir un impact positif ou négatif, là, sur les risques en matière de feux de forêt. J'aimerais ça savoir si, ça, il y a de la recherche qui se fait du côté de...

Mme Labrie : ...vos entreprises, de votre industrie pour adopter des meilleures pratiques en matière de prévention des incendies forestiers.

• (15 h 40) •

M. Samray (Jean-François) : Je pense que les pratiques sont toujours en évolution. Tout le monde essaie de s'améliorer. Les Québécois et les... le reste des consommateurs veulent le bois. Pas de bois, pas grand-chose. Et donc ce faisant, c'est évident que l'industrie essaie de toujours s'améliorer tout en essayant de demeurer le plus compétitive possible. Là, maintenant, il y a plusieurs théories qui avancent, qui voient un élément de la protection sans voir la dimension économique. Il y en a d'autres qui voient les deux. Et c'est sûr que l'industrie fait partie de plusieurs de ces travaux de recherche là. Beaucoup d'équipes sont présentes sur le territoire. Plusieurs de ces recherches-là, que ça soit en Abitibi-Témiscamingue, au Lac-Saint-Jean, plusieurs chaires de recherche sont cofinancées par l'industrie. L'industrie est très présente là-dedans, oui.

Mme Labrie : O.K. Donc, vous participez aussi au financement, là, pas seulement pour fournir des données, par exemple, sur le terrain.

M. Samray (Jean-François) : Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, ça répond à mes questions. Je vous remercie.

M. Samray (Jean-François) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question... Alors, merci pour votre contribution.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, bonjour aux gens de... l'Institut national de la santé publique du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Tout d'abord, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, mais je vous demanderais de commencer par vous présenter et ensuite enchaîner avec votre mémoire.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci. Merci beaucoup. Bonjour, d'abord, M. le Président, et puis bonjour, chers membres de la commission. Je m'appelle Pierre-Gerlier Forest, je suis le P.D.G. de l'Institut national de santé publique. On est évidemment très honorés par votre invitation. Vous faites un travail essentiel, puis on est vraiment heureux de...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...pouvoir y contribuer. Je suis accompagné par deux excellentes collègues qui vont aussi pouvoir répondre à vos questions dans quelques minutes. Je vous les présente, Mme Christiane Thibault, qui est directrice scientifique à l'institut de la Direction de la santé environnementale, de la santé au travail, de la toxicologie. Mme Thibault représente aussi l'INSPQ sur le comité interministériel en sécurité civile. Et puis, à côté de moi, à ma droite, la Dre Lise Laplante, qui est médecin-conseil et agente de liaison en sécurité civile, encore une fois, à l'INSPQ. La docteure Laplante a coordonné, pendant, maintenant, presque 20 ans, la cellule de garde médicale en santé environnementale au sein de l'INSPQ.  C'est lui qui fait l'évaluation et le soutien à la gestion des risques.

Peut-être commencer par quelques mots sur la mission de l'institut. Je sais que vous le savez toutes et tous, le principal centre d'expertise et de référence en santé publique au Québec, on a pour mission de soutenir le ministre de la Santé dans sa mission de santé publique. C'est un mandat évidemment très, très large, qui va des laboratoires jusqu'aux politiques publiques. Ça couvre tout le cycle de vie des Québécoises et des Québécois. C'est un mandat que, là aussi, j'imagine, vous le savez, on l'exerce le plus souvent dans l'ombre, puisque notre rôle est surtout un rôle d'appui aux autres acteurs, encore une fois, tous les domaines de la vie.

En sécurité civile, l'institut est mobilisé dans le cadre de la mission santé du Plan national de sécurité civile. On réalise des travaux qui nous sont confiés par le ministre de la Santé dans les situations d'urgence. La loi constitutive de l'institut, l'institut a sa propre loi, prévoit que le ministre peut demander à l'institut d'exécuter, dans le cadre de sa mission, des travaux en sécurité civile, en priorité sur toutes les autres activités de l'institut. En clair, on peut être mobilisé à tout moment et laisser tout tomber pour nous consacrer à des situations d'urgence. On mobilise, au besoin, nos deux grands laboratoires de référence. On a un laboratoire de microbiologie, le laboratoire de Santé publique du Québec, un laboratoire de toxicologie, le Centre de toxicologie du Québec. On dispose, comme je l'ai mentionné, d'une cellule de garde environnementale qui est disponible en permanence 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Et on peut aussi mobiliser toute l'expertise transdisciplinaire qui existe à l'institut qui, comme vous l'imaginez, c'est une boîte d'à peu près 800 personnes, pour l'essentiel, des experts. Donc, on peut mobiliser tous ces gens-là à tout moment, quelle que soit la nature du problème auquel on se trouve confronté.

Une chose qu'on ne souligne jamais assez, la plupart des sinistres comportent tôt ou tard un enjeu susceptible d'affecter la santé de la population. Alors, qu'est-ce que c'est, le rôle des gens de santé publique, des intervenants de santé publique, les médecins, les infirmières, les toxicologues, les chimistes, même les anthropologues? Ça consiste d'abord au tout début, au débat, à aider à réduire les incertitudes. Dans les situations d'urgence, on ne sait pas toujours quelle est la nature du risque. On ne sait pas toujours quelle est la gravité de la situation. On ne sait pas toujours quelles sont les mesures qui doivent être prises. Puis c'est à ça que ça sert, des gens de santé publique, à venir réduire ces incertitudes-là puis aussi, évidemment, à proposer les interventions qui s'imposent. On a toujours, dans l'histoire de l'institut, répondu présent. C'est nous qui faisons l'analyse des colis suspect, c'est nous qui nous sommes occupés des aspects sanitaires de la tragédie ferroviaire à Mégantic, les inondations printanières en 2019, les feux de forêt de 2023 puis, évidemment, comme vous pouvez l'imaginer, la pandémie de... de COVID-19.

En fait, peu importe l'aléa puis peu importe son ampleur, la complexité des enjeux, il y a toujours cette mobilisation interdisciplinaire à l'institut, d'essayer de poser des diagnostics qui sont précis, qui sont nuancés, puis venir à l'aide des décideurs et des responsables.

Concernant le projet de loi no° 50 qui nous rassemble aujourd'hui, la première chose à dire, c'est qu'on souscrit entièrement aux objectifs qu'il poursuit. C'est évident pour nous que tout au long du continuum de gestion d'un sinistre, les mécanismes qui sont déployés par le ministère de la Sécurité civile doivent assurer la coordination de tous les intervenants, de toutes les parties. C'est la seule façon de garantir la cohérence de l'action collective et d'éviter la confusion et les dédoublements qui sont... qui ajoutent en fait aux catastrophes pendant les catastrophes. Et donc c'est certain qu'il y a un soutien complet à cette approche.

Avec la multiplication observée des sinistres, la perspective d'avoir un projet de loi qui institutionnalise les mécanismes puis qui optimise la réponse aux sinistres, la distribution des rôles et des responsabilités est bienvenue. On est aussi très satisfait de l'accent qui a été mis sur la résilience des communautés et sur la protection des populations, notamment dans le cas des incendies de forêt.

On pense quand même que c'est possible de faire un certain nombre de suggestions sous l'angle de la santé publique qui est le nôtre pour essayer de... peut-être de bonifier ce projet de loi. Puis c'est... Je voudrais... Je voudrais en...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...en mentionner trois. Le mémoire qu'on vous a déposé fait une analyse beaucoup plus fine, avec beaucoup plus de recommandations, mais pour les fins, là, de ma présentation, je voudrais me concentrer sur trois idées.

• (15 h 50) •

La première, c'est... c'est le fait que nos sociétés aujourd'hui font face à des risques inédits. La pandémie, vous le savez, c'était la première fois qu'on faisait face à une situation comme celle-là. Et ce qui s'est aussi... ce qui est aussi arrivé, pardon, c'est la possibilité que plusieurs aléas se produisent simultanément ou en cascade. Vous vous rappelez peut-être en 2021, la Colombie-Britannique a vécu, là, dans un délai très, très court une succession vague de chaleur, feux de forêt, inondations catastrophiques. Là, ce genre de situation, on n'est pas à l'abri de ça, et il faut tout de suite commencer à penser au renforcement d'une approche multirisque dans la planification qui va nous permettre de mieux comprendre les interactions potentielles entre les... entre les sinistres et aussi tenir compte des impacts psychosociaux de ces événements, parce que, ces risques, ils se manifestent sur plusieurs registres différents. Il n'y a qu'une approche multirisque qui permettrait de les prendre en compte.

Deuxième idée, c'est l'idée de clarifier la structure de gouvernance entre les régimes qui permettent d'encadrer les urgences sanitaires et les régimes qui font l'encadrement des urgences qui sont propres à la... à la sécurité civile. Ce serait dommage qu'une... qu'une imprécision entraîne de la confusion ou vienne entraver le travail d'un intervenant en situation d'urgence. L'exemple qu'on a pris dans le mémoire, c'est celui d'un confinement qui serait envisagé en raison d'une menace qui est causée par un incendie ou un déversement de matières dangereuses. Ma collègue ici a été en première ligne, par exemple dans une fuite d'ammoniac, dans un dans un aréna qui obligé des évacuations. Mais on voudrait qu'on revienne à l'esprit de l'article 47.3 du projet de loi actuel... de la loi actuelle qui dit qu'il y a une obligation enchâssée dans la loi de consulter les autorités de santé publique dans ces cas-là, parce qu'elles sont les plus aptes scientifiquement, objectivement, à dire c'est quoi la relation entre l'exposition à un danger biologique ou toxicologique et le... les effets anticipés, les risques pour la... pour la population.

Troisième idée, c'est de prévoir de préciser par règlement la composition des structures de décision et de coordination, le mandat et les responsabilités de leurs membres. Vous le savez, quand vous... vous regardez les... la trousse à outils de l'INSPQ, on a un grand éventail de... de techniques, de moyens, de méthodes, de compétences, de connaissances, et tout ça, c'est à la disposition des intervenants de santé... de sécurité civile, aussi bien dans les états-majors où on fait les plans que, sur le terrain, au plus près des intervenants. Et on suggère, dans le projet de loi, de prévoir par voie réglementaire, l'idée de reconnaître le rôle d'intervenants comme nous de façon à ce que les gens sachent qu'on existe, qu'on est disponible, mais aussi pour créer des voies de communication directes avec les gens qui font de la planification des... en vue de se prémunir contre les situations d'urgence ou des sinistres.

Alors, on espère que ces réflexions, c'est... ça s'appuie sur... sur 25 ans d'expérience à l'institut, dans la gestion des menaces à la santé de la population, qu'on est conscients, là, qu'on est à la fin de votre processus, mais qu'on va quand même contribuer à éclairer la discussion autour du projet de loi. Ça va nous faire vraiment plaisir de répondre à vos questions. Puis, comme je vous l'ai dit au début, merci encore une fois nous avoir donné l'occasion de venir vous parler aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec les élus. Alors,  commençons par M. le ministre, pour un temps de 16 min 30s.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci d'être là aujourd'hui. Merci pour votre mémoire. Pour moi, le premier constat, puis le constat que je veux de vous... de vous, c'est la... c'est 2023. Je... j'ai posé la même question à pas mal tout le monde puis je veux un peu avoir votre... votre constat sur... sur la saison 20 23, surtout sur les feux de forêt, sur la santé, la santé publique, sur la santé des gens. Une sous-question que j'aurai nécessairement aussi, c'est tout le... les décisions qui ont été prises, vous vous souvenez, là, et les décisions qui ont été prises d'aviser les gens de fermer les fenêtres. Souvenez-vous, là, des épisodes de... pas du smog, là, mais de... oui, tout ce qui était... qui s'est rendu jusqu'à New York où on a dit aux gens, ceux qui avaient des problèmes de... de santé et de tout ou autre, même chose en Abitibi.

Mais avant de... de me rendre là, je veux juste que vous me donniez un constat, là, sur la santé publique comme telle, d'événements qui risquent de nous toucher encore plus dans les prochaines années. On ne le souhaite pas, mais les conditions climatiques, les changements nous amènent à penser que ça pourrait être encore plus difficile. Donc, quel constat...

M. Bonnardel : ...constats que vous faites, rapidement, surtout d'une saison 2023 qui a été extrêmement difficile, mais... pour certaines personnes en tout cas.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...excellente question. On discutait de ça entre nous et on essayait de faire le bilan de notre année, ce matin, en préparant la présentation de cet après-midi. Christiane a eu le privilège d'être en première ligne, pendant cette saison des feux de forêt, et je pense que c'est elle qui est la plus à même, là, de vous raconter son expérience qui... Alors, la situation, elle, a été tragique, comme vous le savez, pour... à toutes sortes d'égards, là, à cause des menaces, à cause du choc pour beaucoup de gens, mais, en même temps, pour nous, de notre point de vue, ça a été aussi une expérience qui a été plutôt positive en termes de la façon dont les gens ont travaillé ensemble. Christiane, tu veux prendre le relais?

Mme Thibault (Christiane) : Oui, avec plaisir. En fait, je suis la directrice qui représente l'INSPQ au comité ministériel, mission santé. J'ai pu constater lors de l'événement, évidemment, que la Sécurité civile constitue une force forte de coordination puis de mécanismes très solides. Pour moi, ça a été vraiment... ça a été extrêmement efficace en termes d'intervention. Ce qui est peut-être... qui a peut-être manqué un peu, de mon point de vue... Puis ça a été excellent, on a été sollicités, en termes d'expertise, on avait de l'information de façon très précise, à un moment opportun, les canaux de communication étaient excellents. Ce qui a manqué, parfois, c'est qu'on avait des communications plus directes de l'organisation qui venait vers nous, directement, probablement parce qu'on avait les réponses rapides et on était en situation rapide, mais, ceci dit, une coordination efficace, éprouvée, extrêmement... J'ai été très impressionnée, là,  de l'événement des feux de forêt de 2023. Ça fait assez longtemps que je suis en santé publique, mais c'était vraiment une bonne expérience, à reproduire et à renforcir.

Et je dirais que je pense qu'on gagnerait à connaître nos rôles et responsabilités mutuelles, de se connaître, comme organisations, mieux connaître notre potentiel. Puis c'est là, je pense qu'on va gagner en... C'est beau d'avoir des structures, des communications, mais c'est surtout de se faire connaître, puis de faire des simulations, puis de vraiment travailler de plus en plus ensemble pour rendre vivante cette structure qui est forte, qui est...

M. Bonnardel : Je suis content de... Je suis content de l'entendre de votre bouche. Puis l'autre sous-question que je vous ai mentionnée au préalable, c'est toutes les opérations, là, sur les... la prise de décision, là. Quand la SOPFEU nous avisait, très tôt le matin, voici la situation de la journée, ce qui s'en vient sur un horizon de 24 h, de... même 12 h, 6, 12, 24, 36, puis là, d'ici deux jours, bien, le pan de fumée va atteindre x, y nombres de population. Comment vous avez été interpelés, rapidement? Puis vous l'avez dit, là, vous êtes sous l'égide du MSSS, mais vous êtes sur un comité d'urgence spécifique comme tel. Donc, vous étiez une actrice, des acteurs importants. Donc, vous étiez, avec... capables de réagir rapidement. Puis c'est un message que j'ai relayé puis que vous avez relayé aussi, là, maintes et maintes fois, qu'on soit en Abitibi, souvenez-vous, ou du côté de Montréal. Donc, là-dessus, ça a bien fonctionné, j'imagine ou...

Mme Thibault (Christiane) : Oui, tout à fait. On avait l'information à temps opportun, on avait des rencontres très, très précises et très efficaces. Puis l'autre point également, pour nous, c'était précieux, en fait, on est en... on est en lien avec le ministère, évidemment, on était avec notre collègue du ministère de la Santé, la direction... la direction nationale de la santé publique, et on était vraiment en duo et avec la... la cellule, le comité interministériel. Puis nous, de notre côté, bien, évidemment, on avait des modèles, qu'on s'appuyait sur des modèles pour prévenir, pour prévoir le panache, comment le panache allait se... se... se disperser à travers le territoire. Ça aussi, c'était tout un défi d'aller chercher les données. On s'est dotés de... d'outils, on s'est... on s'est acoquinés avec nos... des amis météorologues canadiens pour aussi comprendre le phénomène, comment le panache va se... va se... va se disperser puis quelle population qui va être touchée. Donc, on était vraiment en communication, puis avec aussi le ministère de l'Environnement, qui était aussi notre partenaire.

M. Bonnardel : Je vous pose la question, parce que je l'avais posée dans le passé, puis on m'a dit, à ma connaissance, non. Mais est-ce qui a eu des effets collatéraux, des effets négatifs sur la santé de certaines personnes? Ça n'a pas duré longtemps, mais quand ça... Tu sais, je me souviens, en Abitibi, là, quand... l'image m'est restée, là, quand tu arrives puis tu vois que c'est jaunâtre, puis qu'il tombe des cendres, tu mesures jusqu'à quel point tu es content d'avoir une santé forte. Mais, à quelque part, il y a des gens aussi qui... qui devaient fermer les fenêtres, qui ne pouvaient pas être dehors, qui ne pouvaient pas aller courir ni même marcher... ni même marcher. Donc, c'était... ce n'était pas banal comme... comme...

M. Bonnardel : ...situation. Donc, il y a-tu eu des effets, selon vous, à long terme ou des effets, là, qui ont frappé les... certaines personnes, à votre connaissance? Moi, on m'avait dit non, là, mais...

Mme Thibault (Christiane) : Pas à ma connaissance. Si tu veux...

• (16 heures) •

Mme Laplante (Lise) : Bien, je peux parler, mais... Bonjour. Donc, à long terme, on n'a pas nécessairement ces données-là pour le moment, là. Je ne sais pas non plus si on va... Ce n'est pas facile à avoir non plus, là, ce genre de données là, mais effectivement, à court terme, il pouvait y avoir certains effets plus au niveau respiratoire, etc., là.

M. Bonnardel : O.K. Parlez...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Une des choses... Je peux rajouter peut-être juste une petite chose?

M. Bonnardel : Allez-y. Oui, oui.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Mais une des choses qu'on a apprises, nous, importante dans notre... lorsqu'on s'est penchés sur notre expérience aussi, c'est que ça a renforcé chez nous l'impression qu'il y a un investissement en formation des intervenants qui est nécessaire pour la santé publique. Et c'est certain, pour l'institut, c'est devenu une de ses préoccupations principales en matière de sécurité civile, ça explique aussi pourquoi on a une réaction favorable à l'idée d'une réserve d'intervention, en particulier d'une réserve sanitaire. Vous le savez, c'est un modèle qui a fait ses preuves dans d'autres juridictions : la France, les États-Unis, pour nommer moins deux pays. Et c'est certain que, nous, ça nous a attirés en disant : On voit bien, il faut mieux préparer des gens pour pouvoir les déployer, qu'ils soient prêts à faire des interventions pour prévenir les effets à long terme dont vous parlez.

M. Bonnardel : Parlez-moi de... Je lisais votre mémoire à la page 10, là, du modèle de Calgary, la séparation des équipes d'intervention et de rétablissement, là, je suis un peu curieux de comprendre un peu l'Alberta qui établit un cadre provincial de rétablissement. Expliquez-moi un petit peu ce modèle comme tel, là, qui...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : L'expérience de Calgary est connue dans la littérature parce que vous vous rappelez des inondations en 2013, le centre-ville complètement recouvert d'eau, le... et ils ont été capables de tenir le Stampede quand même dès que l'eau... Et ça, c'est en partie à cause de l'idée qu'il avait eue qui était... Ils ont été les premiers à le tester en conditions réelles, ils ont mis une équipe dans un bunker à l'extérieur de la ville puis leur ont dit : Vous, vous faites une seule chose, vous ne vous occupez pas de ce qui se passe en ville, vous préparez la reconstruction. Puis ces gens-là se sont concentrés, donc beaucoup moins fatigués, beaucoup moins stressés, mais complètement concentrés sur des mesures de reconstruction. Une mesure très technique, là, par exemple, rétablir l'électricité dans les maisons, évidemment, il y a un code du bâtiment, il y a un code de l'électricité, normalement, il faudrait avoir des équipes de... des compagnies d'électricité qui... Ils se sont dit : Non, les gens sont probablement capables de le faire eux-mêmes. On va construire un guide. Et ça a permis de rétablir l'électricité très rapidement dans les banlieues de Calgary qui avaient été touchées par l'inondation. Et ça, c'est... ça a montré... et ce modèle-là a été adopté depuis par beaucoup, beaucoup de villes américaines, de faire une différence, il y a une équipe de rétablissement, ces gens-là se concentrent en disant : Quand c'est fini, comment on fait? Les gens vont revenir chez eux, quelles instructions, quelles mesures doivent-ils prendre? Qu'est-ce qu'il faut faire comme suivi médical? Et ainsi de suite.

M. Bonnardel : ...mes collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je vais donner la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour... du comté de Labelle. Bien que les feux étaient très loin quand même en Abitibi, un matin, tu te réveilles à Mont-Tremblant, puis la fumée nous empêchait de sortir sur nos balcons, et l'événement Ironman est annulé, alors parce que les athlètes, les centaines d'athlètes qui étaient là auraient eu des dangers. J'aimerais que vous m'expliquiez encore... nous expliquer la coordination, là, qui s'établit entre, vous dites, les météorologues et puis j'imagine comment ça se passe, là, le lien avec, évidemment, la montagne qui, eux, prenaient probablement ultimement la décision, puis ça doit se passer très, très, très vite, là, la décision. Donc, pourriez-vous nous expliquer, bien, premièrement, si vous avez été impliqué dans ce genre d'événement puis comment ça se passait.

Mme Thibault (Christiane) : Bien, la décision, ces genres de décisions là sont prises par les directions régionales de santé publique, nous on est vraiment au niveau plus troisième ligne, deuxième, troisième ligne, donc on est en expertise, donc on conseille en termes d'impact, les effets à la santé, les risques à la santé, les mesures de protection, bon, toutes ces choses-là, puis c'est vraiment le local, le... les directeurs régionaux de la région qui s'occupent de ça. Oui.

Mme Jeannotte : Parfait. Puis, dans un contexte, vous semblez dire que même dans d'autres événements, comme par exemple une autre chose que j'ai vécue dans mon comté, une digue qui menaçait, il y a donc des impacts sociaux pour la population. Donc, même à ce niveau-là, quand, dans le fond, il n'y a pas d'inondation, il n'y a pas de feu, mais il y a un événement tragique qui fait qu'on est obligés d'évacuer des gens, vous dites que vous souhaitez aussi, c'est très nécessaire d'être impliqué aussi pour la santé mentale.

Mme Thibault (Christiane) : Psychologique, oui, psychosocial, le tissu social qui est détérioré par une situation ou un événement particulier. Donc, pour nous, puis nos études aussi le voient pour certaines thématiques, c'est important de bien connaître les impacts psychosociaux d'une situation particulière, de connaître...

Mme Thibault (Christiane) : ...ce que... le contexte historique, le contexte économique, le contexte social, le contexte pour bien après reconstruire, ou pallier, ou comprendre ce qui se passe en termes de thématique.

Mme Jeannotte : ...des laboratoires tellement intéressants parce que... et c'est... J'y retourne, puis on sent l'émotivité, quand on rentre dans le bunker, là, qu'on appelait... les gens sont marqués par ces événements-là, et moi de même, parce que je l'ai vécu, on est encore... Ça fait que c'est tout ça que vous désirez donc documenter pour pouvoir après, là, intervenir, ça fait que... Mais vous dites que ça a... ça fonctionne bien, dans le fond, à ce moment-ci, avec la coordination, ça... Ce que j'entendais, c'est que ça fonctionnait bien.

Mme Thibault (Christiane) : Oui.

Mme Jeannotte : Super. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laplante (Lise) : J'aurais... excusez-moi, j'aurais juste rajouté quelque chose. En fait, c'est que, les impacts psychosociaux à court terme, il y a déjà des éclaireurs sur le terrain par la mission santé, mais, ici, on parle aussi des effets à long terme. Donc, c'est important de le documenter parce que ça ne s'arrête pas après l'événement. Donc, c'est ce que voulait apporter Mme Thibault ici.

Mme Jeannotte : ...ce n'est pas juste le court terme. Les gens sont marqués pour plusieurs années.

Une voix : Non, c'est ça. Oui.

Mme Jeannotte : Oui.

Mme Thibault (Christiane) : ...à la Lac-Mégantic, et on voit bien que les effets sont... sont présents encore après 10 ans.

Mme Jeannotte : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Jeannotte : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre témoignage et pour votre mémoire. Un plaisir de vous avoir avec nous. D'emblée, je souhaite vous poser une question, ce n'est pas la première fois que je le pose. On a reçu un commentaire d'un citoyen, un M. Lemire qui nous dit qu'il était déçu de constater que la notion de sinistre n'inclut pas la gestion des risques de sinistre de nature technologique qui peuvent mettre en danger la population du Québec. À titre d'exemple, les réseaux de distribution d'énergie, la gestion des barrages, les systèmes de contrôle de l'eau potable, de filtration, d'assainissement, ce sont des infrastructures qui mettent la population à risque en cas de défaillance ou surtout d'intervention malveillante comme une cyberattaque. Puis la raison que je le soulève aussi avec vous, c'est parce que vous venez tout juste d'émettre un communiqué de presse. Ça fait que bravo. Vous êtes ici, mais il y a un communiqué de presse qui vient d'être publié sur le réseau. Puis, dans votre communiqué de presse, vous dites que l'INSPQ devient non seulement une expertise sur les changements climatiques et leur impact, mais également sur bon nombres d'autres menaces infectieuses, chimiques et radiologiques.

Alors, est-ce que nous avons une modification peut-être à faire dans le projet de loi qui ne se retrouve pas présentement dans votre mémoire? Puis, dans le fond, je ferais référence... je sais que c'est une longue préambule pour vous poser une question, mais c'est parce que... Juste pour vous rappeler, dans l'article 2 du projet de loi, on parle d'un phénomène ou activité d'origine naturelle ou... anthropique, notamment une inondation ou... un glissement de terrain, accident mettant en cause des matières dangereuses, l'effondrement d'une infrastructure, un incendie de forêt ou une pandémie, mais on ne parle aucunement d'une cyberattaque, on ne parle pas de chimique, radiologique comme vous vous avez fait mention. Ça fait qu'est-ce... avons-nous une élaboration à faire, une modification à faire suite non seulement à vos expertises, mais aussi parce que... c'est 2024, les choses avancent rapidement. Ça fait que peut-être vous pourriez élaborer là-dessus.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Christiane, veux-tu...

Mme Thibault (Christiane) : Bien, peut-être, Lise. Oui, je pense que... Oui.

Mme Laplante (Lise) : Oui, je peux commencer. En fait, la définition de risque anthropique, ça inclut ça, pour nous, en tout cas, dans notre chose, mais peut-être que ce n'est pas suffisamment explicite dans le projet de loi, c'est peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Mais ça inclut les gestes malveillants, ça inclut différents risques technologiques, dont les risques... Dans le fond, ce sont causés par les humains, entre autres, ou des... des technologies défaillantes ou des choses comme ça.

Mme Maccarone : Puis quel genre de mesure devons-nous mettre en place? Selon votre expertise, quand nous faisons face à ce... ce type d'état majeur de sinistre, si vous voulez, mais d'attaque, que devons-nous faire?

Mme Laplante (Lise) : Avec... Vous voulez dire, avec les risques entropiques? Bien, il y en a différents types, là. Ça fait que... Donc, selon les types de risques, on peut décider de mettre des choses en place et ça va différer un petit peu. Mais, par exemple, je peux donner... Un réservoir, par exemple, de chlore, qui serait à risque. Il y en a beaucoup dans les usines de traitement d'eau potable, là. Habituellement, les mesures sont prises et sont adéquates, là. Je ne veux pas faire peur à personne ici.

Mme Maccarone : Non, non, tout à fait.

Mme Laplante (Lise) : Mais, si jamais le réservoir fuit, bien, on peut dire aussi... Avant qu'il fuie, bien, peut-être qu'on peut essayer de voir quelle quantité... on peut réduire les quantités. Donc, la réduction à la source, ça...

Mme Laplante (Lise) : ...des choses comme ça, ou le remplacement de substances par des substances qui seront moins dangereuses, si c'est possible, des choses comme ça, là, qu'on peut voir, mais chacun des risques demande une analyse assez poussée aussi pour voir qu'est-ce qu'on peut faire avec ça.

Mme Maccarone : Merci.

• (16 h 10) •

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...expériences, c'est aussi de faire une place à ces risques-là dans les simulations et dans la préparation des équipes. C'est une chose importante, là, qui fait partie, là, du manuel de préparation des équipes, d'être sûr qu'on est prêts à ces choses-là.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est quelque chose qui existe déjà comme expertise, comme préparation?

Mme Thibault (Christiane) : Oui. Il y a des organisations qui offrent ce genre de services là, mais il y a aussi... Nous... nous sommes... à l'interne, on a... on planifie une simulation justement pour se pratiquer à des situations de mobilisation, d'expertises à différentes... différentes situations, en cascade, mais qui va impliquer à la fois notre organisation, la désorganisation de notre structure, un manque de... Internet, ou autres, de moyens de travail que les gens ont... habitués de travailler puis aussi de fournir l'expertise en plus. Donc, oui, on... c'est de la... c'est de la pratique, c'est ça qu'il faut faire, c'est de la simulation de différents scénarios. Puis je suis d'accord avec... j'ai pointé Lise, parce que, Lise, ça fait des années qu'elle travaille avec la loi de sécurité civile et la loi de santé publique. Effectivement, anthropique fait... fait référence à tout ce genre de catastrophes, sinistres, de situations qui... 

Mme Maccarone : O.K. Merci. Je vais faire référence à votre mémoire. Je souhaite vous entendre par rapport à... Vous faites référence ici à votre article... proposition quatre, vous dites que... «modifier l'article 48 du projet de loi afin d'assurer la composition de la structure administrative de l'organisme pour s'assurer qu'on a des représentants citoyens, milieux communautaires et municipaux.» Peut-être que vous pourriez élaborer un peu pourquoi nous avons besoin de faire cette modification.

Mme Thibault (Christiane) : Pour... pour la SOPFEU, en fait, oui, c'est ça, on souhaitait, en fait, avoir une représentativité étant donné que le mandat de la SOPFEU change également, donc, protection de la vie des citoyens, et puis infrastructure et foresterie, d'avoir une représentation plus plus fidèle au mandat.

Mme Maccarone : Plus...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : L'autre aspect, c'est de mettre ensemble l'approche de la résilience, qui est très bien portée par le projet de loi en ce moment, et... on ne peut pas faire de la résilience sans la population, et donc il faut l'impliquer elle aussi dans les structures de décision. Parce que ça fait... C'est une des façons de les faire porter, les solutions, par la suite, au moment des... moments de rétablissement et de reconstruction dont on parlait tout à l'heure.

Mme Maccarone : Puis vous faites référence souvent dans votre mémoire de s'assurer que vous, vous êtes évoqués comme un acteur clé. Peut-être que vous pourriez élaborer pourquoi. Mais, dans le fond, je pense que c'est des amendements que nous pouvons aborder pour s'assurer que toutes les parties prenantes... ça, c'est complet. Mais peut-être un exemple de... si c'est... si ça ne fait pas partie des amendements qui peuvent être abordés pour bonifier le projet de loi, quel sera l'impact pour l'INSPQ.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Lise, tu veux donner un exemple concret?

Mme Laplante (Lise) : Peut-être juste répéter un petit peu votre question.

Mme Maccarone : Dans votre mémoire, si je l'ai bien lu, puis corrigez-moi si je n'ai pas bien compris le sens. Vous évoquez à plusieurs reprises : Partager les rôles, les acteurs clés puis aussi d'identifier tous les partenaires, incluant évidemment Santé publique, qui, souvent, ne fait... ne fait pas partie, comme groupes que nous devons consulter, ou qui devront faire partie des interventions. Ça fait que, dans l'éventualité où on commence l'étude détaillée, puis on ne peut pas modifier le projet de loi, quel serait l'impact pour vous?

Mme Laplante (Lise) : Bien, en fait, c'est sur la Santé publique, entre autres, et évidemment l'institut qui est en soutien aux autorités de santé publique. Bien, par exemple, si je prends un nuage, par exemple une fuite d'ammoniac dans un aréna, et, bien, on se pose la question : Est-ce qu'on doit évacuer? Est-ce qu'on doit confiner une maison ou une résidence de personnes âgées qui n'est pas très, très loin, mais qui n'est pas nécessairement directement sous le panache, et tout ça? Bien, à ce moment-là, quand ils consultent la Santé publique, nous, on est en mesure d'évaluer le risque, de regarder un petit peu tout ça, le risque à la santé, évidemment, de la population. On sait que c'est des personnes vulnérables qui sont peut-être moins mobiles. Donc, on va considérer tous ces éléments-là dans l'ensemble, et là on va conseiller les autorités, c'est-à-dire les pompiers ou la municipalité, pour dire : Bien, peut-être que ça serait mieux, eux, de ne pas les évaluer... mais les évacuer, mais plutôt de les confiner de cette façon-là, parce que l'ammoniac, bon, c'est un gaz plus léger que l'air, vous voyez? Faites ça. Donc, c'est un petit peu ce genre d'expertise là qu'on peut apporter aux autorités de santé publique, qui, elles, vont faire des recommandations plus directes que nous, là, à la municipalité ou aux pompiers.

Mme Maccarone : Oui, il me semble que c'est comme un incontournable, tout à fait...

Mme Maccarone : ...vous faites référence aussi, à la page 15 de votre mémoire... l'article 51 n'oblige pas le ministère de la Sécurité publique de vous consulter, puis vous, vous dites que, peut-être, nous devons prévoir de préciser, par règlement, la composition des différentes structures. Pourquoi pas le mettre dans la loi directement? Pourquoi par règlement?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Pour nous, c'était parce que c'est une question qui vous appartient, au fond, hein, de décider comment régler ces détails-là. Ce qui nous importait, c'est qu'il y ait une solution pour ça. Mais on n'est pas des juristes, donc, de notre point de vue, on pensait que c'était une solution qui permettrait de le faire de façon souple et de prévoir aussi l'intégration de groupes différents, à différents moments. Il y a des avantages à procéder par règlement, je pense, par expérience, dans des cas comme ça.

Mme Maccarone : Parfait. On parle... là, je pense que j'ai le temps, peut-être, pour une dernière question, mais on parle beaucoup, lors des échanges que nous avons avec les gens qui passent en auditions, de la formation, parce qu'il y a quand même l'article 33, paragraphe 6°, on parle de désigner des organismes... organisations chargées de mettre en place des mesures visant à renforcer et à accroître les capacités, chose qui est saluée puis qui est bienvenue par plusieurs personnes qui ont passé. Est-ce que vous, vous avez un rôle à jouer en ce qui concerne la formation? Peut-être vous pourriez élaborer un peu là-dessus?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : De façon générale, puis je vais laisser mes collègues compléter, mais, comme je l'ai dit, tout à l'heure, dans une réponse au ministre, oui, de façon claire, hein, nous, notre réflexion, en ce moment, à l'institut, porte beaucoup... on a une mission de formation dans la loi de l'institut, et, en matière de sécurité civile, on pense qu'on a un rôle plus important à jouer pour préparer les gens sur le terrain. Ce serait absurde de préparer des gens à des situations de crise, à des situations... à des sinistres, puis de ne pas leur donner, au moins, les bases de connaissances en santé publique qui sont nécessaires pour comprendre comment réagir, quelles questions poser. C'est...

On pense aussi que... Encore une fois, pour nous, cette question-là est aussi très liée à la question de la réserve, de la façon dont ça a été inséré dans la... comme une possibilité dans la loi, parce qu'on y voit la possibilité de déployer des gens qui ont déjà ces formations sur le terrain, et donc qui sont prêts à intervenir, avec tous les outils scientifiques et intellectuels qui sont nécessaires pour être immédiatement actifs sur... dans les situations dont on parle aujourd'hui.

Mme Thibault (Christiane) : Je peux peut-être aussi... Actuellement, nous sommes... bien, en fait, le réseau de la Santé publique est en train de se doter d'outils pour la prochaine... espérons pas... prochaine saison de feux de forêt, et, évidemment, je... la sécurité civile a un rôle de coordination, de cohérence, de message, de... tu sais, de bien... de faire... bien faire huiler la machine, là, pour que la... que ça roule très bien. Mais... avoir de la formation pour expliquer qu'est-ce qu'est le potentiel de santé publique, les outils qu'on a, le potentiel en expertise en toxicologie, les laboratoires, là. Tout ça est quand même des... un arsenal très intéressant. Donc, d'échange... est-ce que c'est de la formation ou, plutôt, de l'échange de compétences, d'expertise? Parce qu'en sécurité civile, ils ont énormément d'expertise également. Donc c'est ce genre d'alliance qui permettrait d'être encore plus agiles dans les réponses aussi.

Mme Maccarone : Excellent. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour tout ce que vous faites aussi, c'est précieux, puis votre contribution a été très importante aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, avec la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire puis également, effectivement, pour votre expertise, que vous mettez à contribution. J'ai... Bon, on étudie un projet de loi qui concerne la sécurité civile en ce moment, mais j'ai le goût de faire appel à votre expertise plus large, puisque vous êtes quand même fins connaisseurs de tous les impacts aux niveaux social, économique, psychologique, environnemental, les différents sinistres qui peuvent avoir lieu au Québec. J'ai le goût de vous entendre, compte tenu que vous connaissez l'impact des coûts, dans tous les sens du terme, là, pas seulement financier, que peuvent représenter des sinistres comme ça... Trouvez-vous qu'on investit suffisamment pour l'adaptation aux changements climatiques, pour... en prévention, par rapport à ces risques-là?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Moi, ce n'est pas une question... en fait, c'est une question intéressante, mais ce n'est pas une question facile, parce que ce n'est pas notre mandat de faire de l'analyse économique de ce type-là, puis c'est... Une chose qu'on apprend à l'institut, c'est de répondre à des questions sur lesquelles on a vraiment de l'expertise, et je ne pense pas qu'on est vraiment en mesure de répondre à une question d'évaluation économique de ce type-là. Est-ce qu'il faut se préparer pour les changements... Bien sûr. Est-ce qu'on investit, nous, dans nos propres programmes? Oui, bien sûr. Mais une évaluation globale...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...qui porterait sur l'effort collectif au Québec, c'est vraiment une autre question. Mais c'est une question aussi qui demande une appréciation politique, ce qui est, alors là, tout à fait à l'extérieur de... des capacités de l'institut.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : Je comprends. Je vais vous demander, à ce moment-là, peut-être, votre appréciation des moyens que vous avez à l'institut, parce que, comme vous êtes appelés à être mis à contribution dans tous... toutes ces différentes catastrophes qui pourraient survenir au Québec, par exemple, et qui sont appelées à se multiplier, à être de plus en plus complexes, parce qu'il peut y avoir, par exemple, des catastrophes simultanées ou successives. Est-ce que vous, vous considérez, à l'institut, que vous avez suffisamment de... de moyens pour faire la recherche nécessaire, par exemple, pour déployer des équipes dans toutes les situations sur lesquelles vous pourriez être appelés à mettre votre expertise à contribution?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Notre mode de financement, à l'institut, est assez particulier parce qu'on a... c'est vrai qu'on a une subvention de base, et c'est ce qui nous permet, par exemple, de faire fonctionner les... les laboratoires. Comme toutes les organisations publiques, il y a une pression financière qui s'exerce sur ces organisations-là. Mais pour le moment, on a... je pense qu'on remplit les services pour lesquels nous sommes financés. Et puis on est financés sur des mandats, alors que, si on... on recevait des mandats de formation particuliers dans les domaines dont on parle aujourd'hui, on les accepterait avec plaisir puis on essaierait de mettre en place les programmes. Mais avec les moyens dont on dispose en ce moment, moi, je n'ai vraiment pas à rougir de... du travail qui est fait par l'institut dans... dans ces domaines-là. J'ai l'impression que notre contribution est importante, sérieuse et qu'on a déjà un impact vraiment mesurable sur les décisions qui sont prises, en tout cas, dans les... dans le rapport qui existe entre santé publique et... et changements climatiques.

Mme Labrie : Bien sûr, puis j'espère que ma question n'a pas été comprise comme une... une remise en question de.. de votre rapport, là. Je ne sais pas si vos collègues avaient quelque chose à ajouter. Non. Bon, bien, je vous remercie.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Alors, je vous remercie pour votre précieuse contribution. Alors, ceci met fin à nos travaux. Avant de terminer, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus au niveau public ici, mais, par contre, je peux vous dire qu'ils seront pris en considération précieusement.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 26 mars, 9 h 45, où on... nous entreprendrons d'autres travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 22 )