Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous, bon matin. Alors, le... Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Juste peut-être rappeler, bien vérifier vos sonneries de cellulaire, étant donné que nous sommes beaucoup de monde. Est-ce que...

La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal?

Est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Rivest (Côte-du-Sud) par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Ciccone (Marquette) par...

Le Secrétaire : ...Lakhoyan Olivier (Chomedey).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Le Secrétaire : Et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons ce matin avec les remarques préliminaires et, par la suite, nous allons voir les groupes : l'Union des municipalités du Québec, que je salue immédiatement, la Fédération québécoise des municipalités et la Ville de Québec. Alors, on a du temps disponible pour les remarques préliminaires, et je commence par la ministre. C'est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'être ici avec mes collègues pour ce nouveau projet de loi. Merci à vous tous d'être ici. Merci à l'équipe des Affaires municipales. Également, merci à tous mes collègues de Mont-Royal Outremont, Chomedey, Taschereau et les Îles-de-la-Madeleine. Salutations également aux gens de l'UMQ, M. Damphousse, maire de Varennes, entre autres, Julie Bourdon, mairesse de Granby.

C'est certain que le projet de loi n° 57 est vraiment important. Il est étudié à presque six ans que je... que je sois en poste aux Affaires municipales. C'est sûr que depuis six ans, ça se passait très, très bien avec les municipalités. Il y a eu des situations désagréables, il y a eu la pandémie, il y a eu plusieurs... plusieurs gestes ou encore situations malheureuses dans certaines municipalités. On a travaillé avec le projet de loi n° 49 pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. Maintenant, on arrive avec le projet de loi n° 57 pour la protection des élus. Mais, dans le projet de loi, il y a une autre partie aussi, d'autres mesures législatives pour les affaires municipales.

Donc, je suis quand même très heureuse. On va essayer de bien le travailler ensemble. C'est un gros projet de loi. Comme je le dis, là, il y a des trucs qui sont travaillés depuis quelques années. Donc, on a essayé de... de rassembler tous les articles, là, pour la protection des élus.

Maintenant, c'est bien parce qu'ici il y a plusieurs anciens élus, donc plusieurs se sentent concernés, alors pour ce projet de loi, mais ça devrait bien se passer. Alors, je vais laisser le temps à mes collègues. Évidemment, je suis là plus pour écouter que de parler. Alors, je suis à l'écoute présentement. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Mais à mon tour de saluer tout le monde, tout le monde qui est présent. Merci, Mme la ministre. Moi aussi, je suis à l'écoute. On va... on a reçu des mémoires de qualité, on a plusieurs groupes à entendre. C'est un projet de loi très important. D'ailleurs, merci à votre équipe pour le briefing technique qu'on a... qu'on a reçu hier, qui était... qui était excellent.

Étant une... une ancienne élue municipale, c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur, le bien-être des élus municipaux. Je connais toutes les responsabilités qu'elles... qu'ils portent, qu'ils et elles portent sur leurs épaules, responsabilités grandissantes dans un contexte qui est... qui est de plus en plus difficile à la lumière des... des démissions, des nombreuses démissions dont on a... qu'on a... qu'on a apprises, là, dans les dernières années. Et étant donné que la prochaine élection municipale, c'est... c'est très bientôt, c'est en 2025, il faut... il faut mettre en place les mesures pour assurer que notre démocratie municipale continue de bien fonctionner, qu'on continue d'attirer et de retenir des candidats. Des... des gens tellement bien intentionnés, il y en a partout dans nos communautés, des gens qui veulent s'impliquer, qui ont... pour les bonnes raisons pour faire... pour faire une différence dans leur communauté. Il ne faut pas que ces personnes-là se sentent découragées, il faut qu'elles continuent de... de vouloir s'investir et de s'investir.

Donc, honnêtement, je... je salue ce projet de loi. Je sais qu'il aborde une variété de sujets, c'est un projet de loi omnibus. Et vous pouvez compter sur notre collaboration à... à l'opposition officielle. Je suis avec ma collègue de Chomedey, nous sommes à l'écoute, on va travailler ensemble de façon constructive pour... pour bonifier ce projet de loi, mais qui, à la base, est un... est une démarche positive. Donc, voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour 1 min 30 s.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations, Mme la ministre, aux collègues de la partie gouvernementale, même chose, collègue de l'opposition.

C'est un enjeu sur lequel on a évidemment les yeux tournés depuis assez longtemps maintenant, ça se compte en mois. On a eu des articles qui montraient que le nombre de démissions chez les élus municipaux était important. Moi, je pense qu'il y a un enjeu très grand au niveau de la... de la vie démocratique municipale, nos gouvernements de proximité, c'est important d'y travailler, c'est important d'y voir. Les raisons de ces démissions là, à force d'éplucher le dossier, sont multiples. Oui, il y a les incivilités, il y a le harcèlement, des agressions même, et il faut y voir. Mon objectif à travers ça, ça va être... et ce qui va me guider dans mes interventions, ça va être de trouver en même temps qu'on protège nos élus, parce qu'on doit le faire, de trouver des mécanismes pour s'assurer de maintenir la liberté d'expression aussi des citoyens et des citoyennes à travers tout ça. Pour moi, c'est un enjeu tout aussi important, et il ne faut pas le négliger. L'un... l'un et l'autre ne doivent pas se...

M. Grandmont : ...s'opposer, l'un et l'autre sont aussi importants, et on doit les protéger à travers le travail qu'on fait comme législateurs. Évidemment aussi, les démissions, ce n'est pas que ça, comme je l'ai dit, c'est aussi causé par des surcharges de travail, des conditions de rémunération, et j'entends par là, très largement, aussi les conditions de conciliation travail-famille, qui sont difficiles pour les élus municipaux. Ils sont difficiles à l'Assemblée nationale, donc imaginez aussi aux municipales. Donc, là aussi, je serais très heureux d'entendre des gens sur cet enjeu-là qui est aussi important. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on... Selon mes informations, je comprends qu'il y a consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine puisse faire aussi ses remarques préliminaires. Vous avez une minute. Consentement? Bien sûr, oui.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue évidemment tous les membres de la commission, en commençant par la ministre qui célèbre aujourd'hui son anniversaire de naissance. Alors, c'est un beau cadeau que vous nous faites de déposer un projet de loi aujourd'hui. Et plus sérieusement, évidemment, nous allons étudier ça avec sérieux et en mode collaboratif. On ne peut pas évidemment être contre la protection des élus et vouloir favoriser l'exercice de leurs fonctions sans entraves, mais il faut trouver le point d'équilibre entre, justement, les mesures de protection et également la protection du droit à la libre expression de la part, évidemment, des citoyens et des organismes. Donc, ce sera ma préoccupation. Même chose pour la question, là, des différentes... des différents articles qui touchent aux pouvoirs du ministère par rapport aux pouvoirs, et à l'autonomie, et aux responsabilités du milieu municipal. Encore une fois, ma préoccupation, ce sera de maintenir l'équilibre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons maintenant par nos premiers groupes ce matin. Alors, je resalue les membres de l'UMQ. Alors, je vais faire la présentation. Nous avons Martin Damphousse, président et maire de Varennes, Mme Julie Bourdon, trésorière et présidente du comité sur la démocratie municipale et mairesse de Granby, et Mme Marie-Dominique Giguère, gestionnaire de projets. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. C'est à vous.

M. Damphousse (Martin) : Merci. Mme la ministre des Affaires municipales, Andrée, joyeux anniversaire! C'est à mon tour. M. le Président de la commission, Mesdames messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 57 portant sur la protection et sur la valorisation des élus. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Julie Bourdon, trésorière de l'UMQ, présidente du comité de la démocratie municipale et mairesse de Granby, ainsi que de Mme Marie-Dominique Giguère, gestionnaire du projet à l'UMQ.

• (10 heures) •

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du gouvernement et, bien sûr, Mme la ministre, dans un délai si rapide, d'améliorer la protection des élus municipaux dans l'exercice de leurs fonctions. L'union accueille également très favorablement l'ajout d'outils pour favoriser la démocratie municipale ainsi que les mesures pour faciliter la conciliation entre la fonction d'élu et la vie personnelle.

Le projet de loi présente plusieurs éléments que nous souhaitons souligner, notamment de nombreuses avancées significatives pour favoriser la participation électorale. De plus, il offre la possibilité aux municipalités d'exiger une contrepartie financière destinée aux logements à but non lucratif dans le cadre de règlements de zonage incitatifs, ce qui constitue une mesure louable.

Le milieu municipal est plus mobilisé que jamais à trouver des solutions aux défis actuels auxquels il fait face et apprécie la collaboration du gouvernement provincial et de sa ministre. Avec ce projet de loi, des avancées significatives sont réalisées. Les réflexions se poursuivront et d'autres pistes de solutions continueront d'émerger.

Afin d'avoir un portrait juste de la situation actuelle, l'UMQ a mené un sondage avec la firme Léger & Léger auprès des 1 380 élus municipaux des quatre coins du Québec. Nous tenons à partager quelques chiffres aujourd'hui avec vous. Une donnée d'importance à souligner, que 96 % des élus municipaux estiment qu'ils ont un impact significatif sur la société ou leur communauté. Cette donnée démontre la solidarité et la motivation derrière leur engagement politique. Toutefois, selon le même sondage, 46 % des élus ont signalé avoir été confrontés à de l'intimidation et des menaces, 36 % ont déclaré avoir été victimes de harcèlement. Et les femmes élues...

M. Damphousse (Martin) : ...sont plus fréquemment victime d'intimidation et de menaces que les hommes, 53 comparativement à 42. À la lumière de ces chiffres, l'UMQ accueille favorablement la position d'une nouvelle amende pour les personnes qui menacent, intimident ou harcèlent les élus. Nous recommandons même de simplifier le fardeau de la preuve pour faciliter son application. De plus, l'UMQ salue le processus facilité pour l'obtention de certains types d'injonction et propose d'y inclure également, et c'est important pour nous, les injonctions permettant de lever l'anonymat des harceleurs dans le cyberespace.

Ces nouvelles mesures de protection, soit l'accès facilité à des injonctions et les amendes pour harcèlement, menaces et intimidations, devraient aussi couvrir certains hauts fonctionnaires, la famille d'un membre du conseil et le personnel de cabinet, considérant la proximité avec les personnes élues. L'Union tient à souligner l'importance de ces mesures visant à protéger les élus dans des situations inacceptables, tout en précisant qu'il n'y a aucune intention de restreindre les échanges sains avec les citoyens.

Selon le sondage Léger UMQ, 11 % des élus ont été victimes de divulgation malveillante de leurs informations personnelles. En matière de protection des données personnelles, une approche préventive demeure préférable. À cet égard, la nouvelle mesure visant à protéger les adresses des candidats et élus dans les déclarations de candidature est la bienvenue. Par ailleurs, l'UMQ recommande également d'inclure dans le projet de loi la protection des données personnelles des élus dans le registre des donateurs d'Élections Québec, comme cela est le cas pour les élus provinciaux.

Enfin, l'UMQ propose une modification au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux visant à interdire un élu de divulguer publiquement le dépôt d'une plainte auprès de la Commission municipale du Québec contre un autre élu avant le résultat de l'enquête, permettant ainsi d'éviter l'utilisation de ces informations, malheureusement, à des fins politiques. Maintenant, je tiens à passer la parole à Mme Julie Bourdon.

Mme Bourdon (Julie) : Donc, merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mesdames et Messieurs les membres de la commission. Les défis liés à la conciliation avec la fonction d'élu et la vie personnelle sont nombreux et peuvent constituer une barrière à l'implication politique. L'une des avancées importantes dans le projet de loi n° 57 est l'ajout de la possibilité de participer aux séances du conseil à distance, et ce, dans certaines situations exceptionnelles. Par exemple, après la naissance ou l'adoption d'un enfant, un élu pourrait participer à distance durant la première année.

L'Union réitère qu'il s'agit de mesures exceptionnelles, que les séances de conseil sont des moments précieux d'échanges directs avec les citoyens. Toutes les municipalités du Québec devront donc être prêtes à tenir des séances hybrides, ce qui peut représenter un défi logistique et des équipements distincts de la tenue de la séance entièrement à distance. Donc, pour faciliter cette transition, on recommande à l'UMQ de mettre en place des mesures financières dès l'adoption du projet de loi afin d'accompagner les municipalités dans l'adaptation aux séances du conseil hybrides.

L'UMQ recommande également de prolonger les délais d'application pour la participation à distance aux séances du conseil. Les municipalités devront disposer du temps nécessaire pour se doter des équipements requis et pour respecter leur processus d'approvisionnement. De plus, le projet de loi accorde à la ministre un nouveau pouvoir, celui de déterminer les formations obligatoires pour les élus municipaux. L'UMQ est d'avis que les élus sont les mieux placés pour identifier leurs besoins en formation, en tenant compte des particularités de leurs municipalités, des instances où ils siègent, ainsi que de leurs compétences antérieures. L'union précise que l'accès à la formation ne devrait pas être politisé, que toutes les municipalités devraient disposer d'un mécanisme impartial pour financer la formation continue des personnes élues. En ce sens, l'UMQ recommande la création d'un fonds dédié dans toutes les municipalités, sans qu'une résolution soit nécessaire pour suivre les formations.

Enfin, l'UMQ préconise de limiter l'application de la mesure qui interdit à un élu de cumuler un poste d'officier dans une autre municipalité, au cas où ce cumul s'effectue au sein même de la même MRC. En pratique, les probabilités qu'une décision prise dans une municipalité ait des répercussions sur une autre MRC demeurent minimes. Donc, nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions, et un grand merci pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter une période...

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'écharge avec la ministre pour un maximum de 16minutes 30.

Mme Laforest : Oui, alors, merci M. le Président. Ma première question est évidemment la question au niveau des répercussions sur l'expression des opinions publiques des citoyens, quand on a déposé le projet de loi n° 57, certains citoyens étaient inquiets par rapport à la possibilité de poser des questions dans les séances du conseil municipal. Puis c'est sûr que le projet de loi, au niveau de la protection des élus, on est toujours dans une mesure, si je peux le dire, de gestes abusifs ou de propos abusifs. Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport aux gens qui ont dit que le projet de loi empêcherait certains citoyens de se prononcer.

M. Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, je suis convaincu que Julie aura des commentaires là-dessus, parce qu'elle y a travaillé fort dans les derniers mois, mais honnêtement, jamais il n'a été question de la part de l'UMQ puis de la part d'aucun élu de restreindre la période de questions d'aucune façon. Il faudra peut-être trouver un mécanisme pour le réglementer, puis ça, ça fait partie des échanges qu'on a parce qu'il y a des endroits, puis l'exemple de Varennes est bien simple, première période, 15 minutes; deuxième période, en fin de réunion, 30 minutes chronométrées. Il y en a d'autres où ils n'ont pas de temps limite. Puis, quand ça prend quatre heures, on comprend qu'il y a peut-être un peu d'abus, surtout que les données sont claires. Il y a très peu de gens qui monopolisent 85 % de l'ensemble des questions. Puis à Varennes, il y a deux personnes, puis c'est un bel exemple qui monopolise 85 % des questions.

Donc, est-ce qu'on restreint réellement le droit de parole à la population? Assurément pas, Mme la ministre, mais Julie a sûrement un commentaire additionnel.

Mme Bourdon (Julie) : Oui, si je peux me permettre. L'objectif est toujours de maintenir un certain décorum dans nos instances municipales et que les échanges se passent avec respect. C'est certain, on a vu dans ce sondage, également, dans l'ensemble des personnes qui ont répondu, 86 % des gens nous ont dit que c'était toujours les mêmes personnes qui revenaient au micro et qu'il y avait des enjeux tout le temps sur les mêmes enjeux. Ce qu'on souhaite, c'est maintenir une santé démocratique et justement qu'il y ait des citoyens qui viennent poser des questions, qu'ils ne se sentent pas mal à l'aise, parce qu'il y a un ou deux individus qui peut accaparer l'ensemble de la période de questions.

Concernant ce que mon collègue a mentionné par rapport aux différentes séances publiques, ce qu'on est en train de faire, ce qu'on peut train de regarder, avec l'ensemble de nos municipalités au Québec, on est en train de regarder comment se passe l'ensemble des séances publiques, quelles sont les règles qui sont mises en place,  y a-tu  une question à cinq minutes, à trois minutes, pas de limite pour la période des questions, et on reviendra si jamais il y a des souhaits de changement à faire à ce moment-là.

• (10 h 10) •

Mme Laforest : D'accord, merci. Dans votre mémoire, vous proposez de limiter la participation des personnes qui n'ont aucun lien avec la municipalité aux périodes de questions du conseil. J'aimerais savoir comment on pourrait exiger que ce soit seulement les citoyens de la ville, vraiment, qui puissent poser des questions.

M. Damphousse (Martin) : Bien, honnêtement, je ne sais pas comment ça se passe partout, mais, encore une fois, je ramène très souvent un exemple très personnel. Je suis maire depuis 15 ans. Quand une personne s'adresse à nous, on lui demande de s'identifier. Bon, ceux qui sont nos habitués, on sait qu'ils habitent vraiment Varennes. Mais dans l'éventualité où il y a un nouveau personnage qui arrive, on ne le connaît pas du tout, mais on lui demande de s'identifier et de nous donner son adresse. Donc, s'il n'est pas varennois dans un contexte varennois, et il n'aurait même pas d'entreprise à Varennes, il n'aurait pas d'actif à Varennes, honnêtement, il est mieux d'avoir une question très courte et très simple, parce que, sincèrement, c'est le conseil de ville de la ville pour des enjeux municipaux. Et, encore une fois, ce n'est pas dans un but de l'empêcher de parler, il pourra revenir nous voir n'importe quand après la séance, mais c'est la séance du conseil de la ville de Varennes.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau de la régie interne, parce que dans le projet de loi, on veut exiger que toutes les municipalités puissent se doter d'une régie interne dès le début des élections municipales, est-ce que vous avez le nombre de municipalités ou de membres qui ont leur régie interne?

M. Damphousse (Martin) : Moi, c'est une donnée que je n'ai pas. Selon moi, il y en a beaucoup, mais le pourcentage, on ne l'a pas, on pourra vous revenir si on est capable de l'avoir. Mais, je vous dirais combien ont, parce qu'il y a une sous-question à ça que je vous pose, combien avons... de villes et de municipalités qui ont des régies internes et qui les respectent? Parce que, très souvent, ce que j'observe, c'est qu'il y a des temps, Julie en a parlé, des temps de préambule avant la question. Il y en a qu' il n'y a pas de latitude, puis il y en a qui ont un préambule. On veut que ce soit un préambule court. On veut arriver à...

M. Damphousse (Martin) : ...rapidement, mais quand il y a des règles qui existent avec un préambule donné de 30 secondes, d'une minute, juste pour positionner la question, puis que les gens ne font pas respecter ça à travers leurs règles qui existent déjà, et là on prend le fameux quatre heures de tantôt, bien là, il faut s'assurer de bien cadrer puis de respecter nos propres règles. Ça facilite assurément.

Mme Laforest : O.K. On parle de l'obligation de suivre... de se doter d'une régie interne, on dit également l'obligation de formation des élus municipaux. J'ai... en fait, j'ai deux sous-questions. Formation avant les élections et formation après les élections, quel genre de formation vous voyez et qui pourrait offrir ces formations-là? Puis est-ce que la formation devrait être la même partout au Québec?

M. Damphousse (Martin) : Bien, une chose est sûre... Julie, qui est dans le dossier, aura son opinion, puis la mienne, elle n'est pas clairement tranchée parce qu'elle n'est pas aussi simple à répondre, parce qu'il y a des municipalités où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'élus pour plusieurs sièges. Est-ce qu'il faut l'imposer à tous ces candidats-là? Ce serait une bonne chose. Puis c'était préférable pour moi lorsque t'as gagné ton siège. Mais là, comprendre bien ton rôle, c'est plus important. Mais encore là, c'est probablement aussi important avant. Est-ce que les gens vont le faire avec le sérieux nécessaire? J'aimerais y croire, mais c'est vraiment... pour moi, c'est difficile de savoir quelle est la meilleure ligne pour s'assurer que les gens soient le mieux équipés possible le jour où ils deviennent élus. Julie.

Mme Bourdon (Julie) : Peut-être juste rapidement, si je peux me permettre, au niveau de la formation pré électorale, l'objectif, ce n'était pas nécessairement de la rendre obligatoire, mais d'en avoir une, parce que plusieurs personnes élues nous ont dit : Mon Dieu, ce n'est pas ça qu'on s'attendait, d'être élu. Donc, un peu comme les agents officiels qui doivent avoir une formation de... les candidats puissent avoir une formation.

Pour la suite, les types de formations qui pourraient arriver par la suite, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'il pourrait avoir, oui, peut-être un nombre d'heures de formation obligatoires ou le budget qui soit déterminé? Parce que, présentement, par exemple, un élu de l'opposition qui voudrait avoir accès à une formation, bien, il faut que ça soit voté en conseil municipal, il ne peut peut-être pas avoir accès à cette formation-là. Donc on trouve ça important, oui, de former les élus, mais former les élus selon chacun leurs besoins. Il y en a des fois qu'ils sont spécialistes en urbanisme, ils ont besoin d'une formation d'urbanisme. Il y en a qui arrivent, qui sont gestionnaires, qui sont spécialistes en ressources humaines. Donc, on veut y aller selon les besoins des élus municipaux.

Mme Laforest : O.K., merci. Au niveau du zonage incitatif, vous savez, là, maintenant que, dans le projet de loi, on va encourager les municipalités, si je peux dire, à augmenter ou densifier leurs projets en habitation, quand ça concerne du logement social, du logement abordable. Est-ce que vous êtes en mesure de dire : Oui, on est prêts, puis on est prêts dès demain matin à fonctionner avec cette mesure-là, si elle est adoptée dans le projet de loi?

M. Damphousse (Martin) : J'ai un commentaire très rapide, puis je vais laisser encore une fois Julie donner ses impressions aussi. On entend beaucoup parler de densification depuis plusieurs années. Plus on est près des grands centres, plus on en entend parler et plus c'est naturel. Ce que j'ai surtout entendu, Mme la ministre, à travers ma grande tournée de toutes les régions du Québec, c'est qu'il y a une crainte d'appliquer le modèle de densification identique à tout le monde, puis on sait que ça ne peut pas se faire. Il y a des régions moins densifiées naturellement, avec de très grands territoires. On ne peut pas leur imposer un 10 étages dans une construction, ça ne cadre tout simplement pas. Mais à partir du moment où on respecte une logique en fonction des régions, en fonction des secteurs qui sont déjà densifiés, vous le savez, on est favorables à la densification, surtout dans un contexte de protection du territoire agricole. À une autre époque, Varennes a grandi dans les terres agricoles, comme beaucoup de municipalités. Il faut stopper ça, on est d'accord, mais il faut l'amener avec une forme d'intelligence et de respect de chacune des régions.

Mme Laforest : Puis croyez-vous que les promoteurs sont prêts? Nous, ce qu'on entend, c'est que les promoteurs sont favorables. Mais vous, de votre côté, est-ce que vous voyez... vous avez entendu des promoteurs qui sont très à l'aise avec cette mesure-là si on l'applique?

M. Damphousse (Martin) : Bien, surtout.

Mme Laforest : Je sais qu'à Longueuil ils très favorables, mais en général, vos membres?

M. Damphousse (Martin) : Non, mais, honnêtement, je ne connais pas de promoteur qui ne souhaiterait pas rajouter un étage ou deux étages s'il est capable de le faire.

Mme Laforest : En contrepartie, de donner un montant, là, vous savez.

M. Damphousse (Martin) : J'en connais beaucoup qui seraient très favorables.

Mme Laforest : O.K., merci. Je ne sais pas s'il reste du temps, mais j'avais une question. Les pôles dédiés...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste sept minutes.

Mme Laforest : O.K. Les pôles dédiés dans toutes les municipalités, Mme la Mairesse, qu'est-ce que... voulez-vous m'expliquez comment ça pourrait fonctionner?

Mme Bourdon (Julie) : Les pôles dédiés à quel...

Mme Laforest : Vous avez... Au niveau du fonctionnement du conseil municipal, ça prendrait des pôles dédiés dans toutes les municipalités?

Mme Bourdon (Julie) : Pour venir soutenir les élus?

Mme Laforest : Oui.

Mme Bourdon (Julie) : Oui. En fait, bien, ce qu'on a vu, c'est dire comment on peut soutenir, des fois, les élus des plus petites municipalités...

Mme Bourdon (Julie) : ...municipalités et tout, donc d'avoir un lien qui puisse les soutenir au niveau du MAMH, avoir du référencement puis peut-être d'avoir une forme aussi de soutien, de mentorat. Bien entendu, il y a aussi tout l'aspect des cabinets politiques. On veut aussi travailler dans les... pour... pour les municipalités. Une chose qui est certaine, c'est que les municipalités en bas de 100 000 habitants n'ont pas accès à avoir des cabinets politiques. Puis on sait que les municipalités, bon, possiblement en haut de 20 000, ça grossit, il y a plusieurs responsabilités, et tout et ils ont besoin de soutien. Donc, de là d'avoir la possibilité de mettre en place des cabinets politiques, c'est certain que c'est une mesure qu'on souhaiterait voir atterrir et qu'on a déjà... déjà discutée, d'ailleurs, là.

Mme Laforest : J'ai une question rapide. Rapidement, vous avez mentionné que les plaintes qui sont portées à la CMQ ne devraient pas être publiques.

Mme Bourdon (Julie) : En fait, les plaintes, par exemple, si un élu d'un conseil municipal fait une plainte contre un autre élu, c'est à ce moment-là qu'on ne souhaite pas qu'elle soit publique au moment où elle est déposée, parce qu'on ne veut pas politiser les plaintes, on ne veut pas que ça soit utilisé comme un instrument politique. Donc, oui, les élus, entre eux, s'ils souhaitent faire des plaintes, il y aura un processus qui est mis en place par la CMQ, qui sera étudié, mais on ne souhaite pas politiser. Donc, en rendant publique, en rendant médiatique, c'est devenu un instrument dans certaines municipalités où des élus déposaient des plaintes, sortaient dans les médias et que, finalement, les plaintes ne donnaient rien. Donc, c'était juste dans cet objectif-là.

M. Damphousse (Martin) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, sur ce sujet-là, on s'en va en élections, vous le savez, imaginons que, deux mois avant la date de l'élection, il y a deux candidats, selon les sondages, c'est serré, et l'un décide de... un des deux candidats décide de déposer une plainte futile, qui n'existe pas. C'est juste, là, pour laisser croire qu'il y a bel et bien une plainte, mais elle n'est pas fondée, elle n'a aucune valeur. Et imaginez, elle laisse sous-entendre qu'il y a une plainte contre tel autre candidat. Ce n'est pas vrai, c'est juste dans le but de créer une jambette politique. Ça, honnêtement, c'est très malsain de faire ça. Ça fait qu'à partir du moment où il y a un jugement, bien là, attention, il y a un jugement, c'est tout à fait normal que ça devienne public, mais c'est parce qu'on ne veut pas que des gens s'amusent à se lancer des plaintes puis que ça sorte tout croche. Malheureusement, ça peut faire très mal, puis c'est... c'est mal vu.

Mme Laforest : O.K., j'ai d'autres questions, mais je crois que mon collègue de Beauce voudrait poser des questions. Allez-y...

M. Poulin : ...

• (10 h 20) •

Mme Laforest : Ah! allez-y. Non, mais j'en ai d'autres, puis je ne veux pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Vous avez soulevé différents points. Je veux revenir sur l'intimidation, les difficultés entre élus. France Bélisle, lors de son départ de la vie politique, a bien indiqué, également, le fait que les tensions au conseil municipal ont également fait partie de sa réflexion. On a vu différents épisodes de difficultés entre élus, notamment à la ville de Québec. Est-ce que les élus sont, selon vous, assez préparés à cette difficulté de joute politique, à cette difficulté lors de l'adoption de certains budgets, qui devient très, très acrimonieuse, même entre élus, au conseil municipal? Est-ce qu'ils sont, selon vous, suffisamment préparés?

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est une bonne question. Honnêtement, je pense que oui, mais, malheureusement, la guerre politique, ou la joute... je vais utiliser le mot «joute», c'est plus délicat... la joute politique que vous vivez quotidiennement, qu'on vit dans des conseils davantage avec une opposition organisée, structurée, ça fait partie de la politique. Honnêtement, je ne peux pas imaginer qu'avec une meilleure formation ça n'existerait pas. Puis on le voit au fédéral puis on le voit à peu près dans tous les pays, partout dans le monde. Donc, je ne pense pas qu'avec une formation améliorée cette joute politique là n'aurait pas lieu d'être. Mais, en même temps, les villes que vous avez mentionnées... bon, je pourrais rajouter Trois-Rivières, Saguenay, Sherbrooke... il n'y en a pas tant que ça, sauf que, quand on en entend parler, on a vraiment l'impression que c'est généralisé, et ce n'est pas le cas, dans la très grande majorité des cas. Même s'il y a de l'opposition ou des candidats indépendants, ça se passe très bien.

M. Poulin : Vous avez tenu, dans votre mémoire, puis vous l'avez mentionné ici au micro, je suis un homme et je suis un homme féministe qui croit à l'égalité entre les hommes et les femmes, mais vous avez tenu quand même à mentionner que les femmes étaient plus souvent victimes d'intimidation. C'est important de le dire, c'est important de le mentionner. Je veux saluer le fait que vous preniez le temps de le dire parce qu'il pourrait être vrai, il est vrai que ça arrive trop souvent. Est-ce que vous avez une explication? Et qu'est ce que les femmes qui sont membres de l'UMQ vous disent le plus souvent?

M. Damphousse (Martin) : Ouf. Est-ce que j'ai une explication? C'est un constat que je fais. Les motifs derrière ça...

M. Damphousse (Martin) : ...je vais les garder personnels parce qu'au fond je ne suis pas sûr qu'ils méritent d'être... Je ne suis pas assez sûr de ce que j'avancerais, mais c'est un réel constat. La réalité, c'est que, je le dis depuis tantôt, je suis maire depuis 15 ans, jamais on ne s'est attaqué à moi face à mon habillement, ma coiffure, mon maquillage, mes souliers et mes enfants, mais il y a des femmes où on dirait qu'on cherche à les atteindre plus facilement, ça fait qu'on va être plus vicieux. La joute politique sera plus, à mon avis, malhonnête, puis on va aller jouer là-dedans parce qu'on sait que ça fait mal. Je ne connais pas une femme, quand on va lui parler de son habillement, son maquillage, ou peu importe, que ça ne dérangera pas. Mais ça, honnêtement, je trouve que ça arrive trop souvent, qu'on dépasse la limite de l'inacceptable. Donc, si ce projet de loi là peut aider... Parce que, je le répète sur toutes les tribunes, puis je suis content que vous ayez entendu mes propos, puis je l'ai répété très souvent, je souhaite qu'on ait plus de femmes, parce que ça va bien, mais on mérite d'en avoir davantage, et d'avoir de jeunes femmes comme Isabelle Lessard, à Chapais. Malheureusement, son contexte de feu de forêt a été trop pour elle, mais, quand elle était autour du conseil d'administration de l'UMQ, là, c'est un ajout exceptionnel. Ça faisait du bien d'entendre des propos d'une jeune femme. Donc, il faut aider à ce que la démocratie puisse protéger davantage les femmes pour que ces stupidités-là ne puissent pas exister.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Poulin : Puis je vous dis... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

M. Poulin : Puis je vous dirais que ça touche également les élues provinciales, malheureusement, où des femmes se sont fait critiquer encore récemment parce qu'elles étaient malheureusement des femmes, on a l'impression. Merci.

M. Damphousse (Martin) : Je suis convaincu de... J'en ai la certitude.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous trois. Merci pour le mémoire, merci pour la présentation. J'ai des questions, mais, je pense, c'est important pour... de notre part aussi, de faire l'énoncé suivant, là. Je pense, ce n'est pas l'intention de qui que ce soit de restreindre la liberté d'expression des citoyens. Puis, tout au long des consultations puis de l'étude détaillée, on va... on va s'assurer d'examiner le libellé attentivement pour être sûrs que d'aucune façon ce soit... ce soit... que ce soit l'intention du législateur et que le législateur soit en train... de restreindre de quelque façon que ce soit. Parce qu'on s'entend que les citoyens ont droit et doivent venir interpeller, interroger les élus, questionner, faire valoir leurs revendications, leurs doléances à la période de questions ou autrement et ils peuvent exprimer leurs désaccords avec des positions politiques. Vous l'avez mentionné, Mme Bourdon, c'est... ça doit se faire dans le respect, tout ça. On va... On va garder ça à l'esprit, là, pour être sûrs que le... être certain que le projet de loi ne vienne pas du tout brimer la liberté d'expression.

J'aimerais revenir sur... Vous avez fait un sondage auprès de vos membres, auprès des élus et vous... il y a... vous avez tiré différents constats. Moi, je le... je le simplifierais de la façon suivante. Le climat est devenu difficile pour l'élu vis-à-vis la population, même entre élus, le... mon collègue en a fait mention, entre élus, ça devient difficile aussi, ça devient difficile aussi par rapport aux médias sociaux. Ma question est la suivante : Est-ce que le projet de loi vient répondre à l'ensemble de ces préoccupations-là, est-ce qu'il y a une zone d'ombre, est-ce qu'il y a un élément qui n'a pas été traité? Là, je regarde. Tout à l'heure, on a beaucoup parlé de la période de questions, mais ce n'est pas juste à la période des questions locales, là, que les problèmes se manifestent, puis on a des dispositions précises, là, sur le désordre et tout, sur la... mais... Mais donc ma question, c'est : Le sondage a révélé quoi de... de... de plus précis? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vient en traiter convenablement dans le projet de loi?

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, ce que je réalise, c'est que le sondage, qui a été très utile, vient légitimer le projet de loi. En fait, est-ce que ce projet de loi là réglera tout? J'aimerais sincèrement vous dire oui, mais ne soyons pas naïfs, là, c'est impossible. Mais c'est assurément une pierre angulaire exceptionnelle, pour faire en sorte que le portrait et la perception du portrait des élus municipaux soient un peu moroses parce que... Malheureusement, quand une France Bélisle quitte, bien, on en parle pendant une semaine de temps, mais c'est une élue. Je comprends que ça fait beaucoup de bruit, mais la réalité, c'est que ça va très bien dans bien des conseils. Ça fait que ça va nous donner probablement la possibilité de renverser la vapeur dans un climat plus positif grâce à ce projet de loi là pour nous permettre que, la prochaine année et demie, vous en avez parlé tantôt, ça sera à notre tour de retourner aux élections. Plusieurs veulent y aller. Donc, ça va être très aidant. Mais, par rapport aux périodes de questions, sans vouloir aller trop là-dedans, ce que je réalise, c'est qu'il y a eu une évolution importante de télédiffuser les séances du conseil. À Varennes, ça l'est, puis de plus en plus, les grandes villes, c'est rendu...

M. Damphousse (Martin) : ...le YouTube est facilitant, le Facebook live est facilitant. Mais, quand on observe ça, le constat que je fais, c'est que les gens n'ont pas d'intérêt, puis on le voit par les gens qui restent accrochés, là. Quand c'est les périodes des résolutions, c'est un peu plate, les gens n'écoutent plus. Quand il y a une période de questions au début, oh, là on est accroché, parce que monsieur ou madame qui fait le show va être là. Et, à la fin, donc, les 85 % des gens, que c'est toujours les mêmes qui viennent faire le spectacle, mais il y a, des fois, il y a des spectacles qui débordent, et c'est là où on est rendu comme des situations à Saint-Constant, où là il y a des jugements contre un citoyen. On dit: Là, tu ne peux plus y aller, mais ça a dégénéré pendant des années. Et le harcèlement au niveau des médias, quand tu envoies 20 courriels par jour à une directrice générale, tu comprends que, mais, attendez, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Donc, de télédiffuser ça augmente le spectacle et n'améliore rien dans la situation. Mais, quand je dis ça, je ne dis pas que je ne veux plus de période de questions. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit juste que c'est un constat qu'on fait. Puis, à travers les médias sociaux, je l'ai répété souvent, ceux qui se cachent derrière, puis l'image du petit minou, là, on ne sait pas c'est qui, ça aussi, le projet de loi risque d'améliorer beaucoup ça. Un ou deux jugements risquent de refroidir l'ardeur de ceux qui sont en pleine nuit puis veulent écrire n'importe quoi. Ça risque de faire du bien.

Mme Bourdon (Julie) : Si je peux me permettre. Effectivement, le projet de loi vient quand même encadrer des demandes qui ont été faites par l'UMQ, puis vient quand même répondre à un besoin. Mais, tu sais, je pense que tout le monde est conscient, le projet de loi, ce n'est pas une fin en soi. Il faut travailler comme si c'était à sensibiliser les citoyens au niveau de l'incivilité auprès des élus. Il faut travailler à valoriser également le rôle des élus, puis c'est, entre autres, ce qu'on va faire, nous, de notre côté, parce qu'on souhaite maintenir vraiment notre santé démocratique.

Donc, le projet de loi, c'est une chose, il ne viendra pas tout régler parce qu'on ne peut pas y aller avec des lois, bien évidemment, mais on a une prise de conscience qu'on a à faire. Puis, comme l'a mentionné monsieur Damphousse, tu sais, il y a des enjeux qui se passent dans certaines municipalités. Mais je pense qu'il y a une chose qu'il faut dire, c'est que, dans peut-être 80, 90 % des municipalités, ça va bien, ça va bien, puis ilf faut continuer à valoriser ce rôle-là des élus, puis ne pas dire que tout est mal et tout va mal. Donc, je tiens quand même à le mentionner, là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous croyez qu'il y a suffisamment de mesures en amont? Parce que là on a des mesures punitives, on a... Il y a même d'autres mesures qui avaient été annoncées avant... avant le dépôt du projet de loi, dans le cadre du plan d'action du gouvernement, on parle d'aide psychologique, on parle d'aide financière quand il y a des recours. Est-ce qu'il y a suffisamment de mesures en amont? Et est-ce qu'on accompagne suffisamment les élus qui ne font pas partie, disons, d'une majorité, là, dans un conseil et qui se trouvent peut-être aussi à ne pas avoir accès à des différents comités, différents... qui trouvent finalement que leur rôle d'élu est plutôt limité une fois... une fois l'élection passée puis ils se retrouvent dans une situation minoritaire?

• (10 h 30) •

M. Damphousse (Martin) : Au delà de la formation, à quel type de mesures vous feriez référence?

Mme Setlakwe : Mais est-ce que, par exemple, on devrait aller de l'avant avec... être plus précis dans les modifications qui devraient être faites dans tous les codes de conduite ou tous les codes d'éthique et de déontologie? Est-ce qu'on devrait être plus précis dans ce qui est acceptable et non acceptable, comme on le ferait dans un autre milieu, un autre contexte de travail?

M. Damphousse (Martin) : Avoir un genre de modèle maître recommandé par le gouvernement, code d'éthique.

Mme Setlakwe : Oui. Un exemple, oui.

M. Damphousse (Martin) : OK Bien, je trouve l'idée intéressante, mais je pense qu'on en a tous. Si on s'amusait à les comparer du jour au lendemain, d'après moi, ils se sont inspirés beaucoup l'un de l'autre. Il y a peut-être une saveur plus locale pour des motifs qui leur... qui leur revient. Je vais garder votre question: Y aurait-il d'autres choses en amont qui pourraient aider? Je vais y réfléchir, je vais voir. La formation, on en entend parler beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres éléments... Il n'y en a pas qui me viennent spontanément.

Mme Bourdon (Julie) : Mais, effectivement, puis on est en amont, je pense qu'on... il y a quand même un travail qui est fait, là, présentement. Puis, comme j'ai... on a mentionné tantôt, on va quand même faire le tour au niveau de... de comment fonctionnent les séances publiques de l'ensemble des municipalités, puis voir y a-tu lieu ou pas d'améliorer ces séances-là, étant donné que chacun fonctionne de façon différente, comme l'a mentionné mon collègue. Certaines ont seulement une période de questions, d'autres ont deux périodes de questions, d'autres ont des périodes de questions limitées, d'autres doivent s'inscrire avant. Il y en a certains qui doivent inscrire la question préalable, d'autres arrivent et parlent un peu n'importe quoi.

Il y a des villes qu'il y a beaucoup de citoyens qui arrivent de l'extérieur quand il y a des dossiers polarisants comme les cerfs à Longueuil, que ce n'est pas des... lois qui viennent prendre l'espace, la période de questions. Donc, tu sais, je pense que c'est tout ça qui est, entre autres, déjà, quand même dans le projet de loi, mais qu'on doit être conscient de ça.

Mme Setlakwe : OK Non, mais je pensais aussi au climat...

Mme Setlakwe : ...au sein du conseil lui-même, entre les élus, est-ce qu'il y a suffisamment d'accompagnement, de médiation, tu sais, pour ne pas en arriver... pour dénouer les impasses, dénouer les situations difficiles pour ne pas en arriver à des... à des conflits, à des plaintes, à des démissions?

Mme Bourdon (Julie) : Bien, on a parlé d'accompagnement. On travaille aussi sur une formule de mentorat, éventuellement, également, là, de communauté de pratique qu'on veut mettre en place pour nos élus, nous, pour les soutenir en amont, effectivement. C'est... C'est certain qu'il y a... il y a certaines situations dans les municipalités, puis, au final, est-ce qu'on pourra régler tous les conflits qui peuvent arriver dans l'ensemble des municipalités? Non. Puis il y a des municipalités qui fonctionnent avec des oppositions, il y en a que c'est juste des indépendants. Donc, il y a des fonctionnements qui sont totalement... qui sont totalement différents. Mais c'est sûr qu'on souhaite à ce qu'il y ait un respect entre les élus, comme il y a un respect entre les citoyens et les élus également, là.

Mme Setlakwe : Je comprends généralement, là, de votre mémoire puis de votre intervention que vous êtes... vous êtes plutôt satisfaits avec le projet de loi, vous souhaitez... à part la question des barrages. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus sur la question des barrages. Il en reste encore un certain nombre qui sont détenus par l'État, et là on voudrait qu'ils ne soient pas sujets à la taxe foncière, et ça engendre donc une baisse de revenus dans certaines municipalités. Juste nous expliquer rapidement cet enjeu-là et... ou élaborer et nous dire s'il y a d'autres éléments du projet de loi avec lesquels vous êtes en désaccord que... sur lesquels vous aimeriez élaborer.

Mme Bourdon (Julie) : Bien, effectivement, au niveau des barrages, nous, ce qu'on souhaite, c'est que soit maintenue la taxe foncière, là, comme elle était. Donc, souvent, c'est dans des plus petites municipalités. L'affectation des revenus peut affecter quand même grandement les budgets des municipalités. Bien entendu, on est aussi venus intervenir, nous, dans notre mémoire, au niveau de la taxe au niveau de l'immatriculation. Donc, s'assurer... s'assurer de peut-être avoir une ouverture sur comment... comment elle peut... elle peut atterrir dans les municipalités, parce que, présentement, c'est soit les grandes municipalités ou les MRC. Donc, des municipalités qui ont des services de transport n'ont pas accès à cette taxe-là. Donc, d'offrir la possibilité. Et il y a aussi les frais de service au niveau de la SAAQ qui sont quand même élevés et qui... et qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps est terminé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes 28.

M. Grandmont : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Damphousse, Mme Bourdon, Mme Giguère. On a très peu de temps, donc, vous l'avez entendu. Puis vous avez entendu mon préambule, mes remarques préliminaires tout à l'heure. Je vais aller principalement sur la question de la liberté d'expression. On est d'accord qu'il faut protéger les élus. C'est un droit qui est important. On veut que la santé démocratique demeure au niveau municipal, évidemment, puis au niveau de l'Assemblée nationale, évidemment, aussi, là, mais, en même temps, le droit de manifester, le droit de parole est un droit fondamental également. Est-ce... Il n'y a pas longtemps, dans Le Soleil, là, il y avait Laurence Guénette, là, qui est porte-parole de la Ligue des droits et libertés, qui disait : «On doit permettre les perturbations raisonnables qui ne mettent personne en danger.» Comment vous recevez cette affirmation... cette affirmation-là de la ligue?

M. Damphousse (Martin) : Des perturbations raisonnables?

M. Grandmont : Raisonnables. Des manifestations, des gens avec des pancartes dans des conseils municipaux, par exemple. On n'est pas dans une... On est dans une période de questions, des gens débarquent avec une pancarte. C'est sûrement déjà arrivé dans des conseils qui sont membres de l'UMQ. Est-ce que c'est, selon vous... Est-ce qu'on... En fait, est-ce qu'on doit trouver un équilibre pour garantir cette possibilité-là puis, de l'autre côté, en même temps, protéger les élus? Je pense que Mme Bourdon comprend le sens de ma question.

Mme Bourdon (Julie) : En fait, je pense que l'objectif est de maintenir un décorum. On n'empêche pas des citoyens de venir manifester devant l'hôtel de ville. On n'empêche pas la liberté d'expression. Je pense qu'il y a plusieurs moyens qui existent, lorsqu'il y a des groupes qui sont opposés, pour s'exprimer. Il y a des façons de faire qui, j'imagine... comme à l'Assemblée nationale, il y a un certain décorum et il y a des règles de conduite. Donc, c'est ce qu'on fait juste mentionner. On n'empêche pas la liberté d'expression, on n'empêche pas des citoyens de venir s'exprimer sur un sujet. Ce n'est pas ça. Mais, s'il y a du... si ça crie dans la salle, si les gens parlent en même temps que la présidence d'assemblée ou quoi que ce soit, ce n'est pas sain comme débat. En fait, ce n'est pas... ce n'est pas un débat. Donc, tout ce qu'on veut, c'est maintenir un décorum. Les gens peuvent venir poser leurs questions de façon respectueuse, peuvent venir faire valoir leur point de vue, déposer une pétition. Il y a différents moyens pour s'exprimer. C'est juste qu'il faut quand même rester respectueux, là, et ce n'est pas d'empêcher la liberté d'expression, c'est peut-être juste dans le moyen utilisé. Je ne pense pas que vous accepteriez à l'Assemblée nationale que des gens crient dans les estrades en haut. Donc, c'est un peu la même chose dans les conseils municipaux, là.

M. Grandmont : ...en même temps, on est l'Assemblée nationale, effectivement, il y a des règlements qui l'empêchent pour les tribunes. En même temps, on n'a pas de période de questions non plus, il n'y a pas cette interaction-là non plus...

M. Grandmont : ... C'est un mécanisme qui manque peut-être ici, à l'Assemblée nationale, par ailleurs, mais c'est un autre sujet.

Vous parlez d'étendre la protection à la famille et au personnel de cabinet. L'objectif qui est visé par ça, c'est lequel exactement?

Mme Bourdon (Julie) : En fait, peut-être, si je peux me permettre, sans nommer... sans nommer de cas concret, là, il y a... ça a été porté à nos oreilles qu'à l'occasion il pouvait y avoir une injonction qui avait été mise contre un citoyen... contre un élu, et par la suite la personne est allée passer par l'enfant pour attaquer l'élu. Donc, c'est ça, tout simplement, qu'on veut éviter.

M. Grandmont : Alors, parfait. Puis dernière chose, peut-être, sur la question, là, des injonctions de type Norwich, j'aimerais comprendre le sens de cette demande que vous avez. Nous, à Québec, il y a des cas sur les injonctions de type Norwich, mais c'est un autre sujet, mais quand même important. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui. Donc, les injonctions de type Norwich ont été développées en jurisprudence pour permettre de lever l'anonymat auprès d'une tierce partie quand il y a du harcèlement qui se fait de manière anonyme. Donc, ça nous permet par exemple d'aller... 

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Désolé, ça passe vite.

Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine, avec 2 min 38 s à votre disposition.

M. Arseneau : Merci, merci beaucoup, M. le Président, Mme Bourdon, Mme Giguère également. M. Damphousse, j'aimerais poser une question d'abord sur votre remarque à l'effet que l'on devrait étendre ou faciliter l'accès à des injonctions, je veux comprendre plus précisément ce que vous voulez dire. Vous parlez ici de lever l'anonymat. Mais est-ce que c'est simplement pour révéler le nom des harceleurs, ou vous voulez avoir des injonctions plus rapides, que la cour réagisse plus rapidement à des menaces, ou à de l'intimidation, ou...

M. Damphousse (Martin) : Votre conclusion est tout à fait juste. Quand une municipalité dépense 100 000 $, petite municipalité, juste pour savoir qui se cache derrière ce petit minou-là, bien, honnêtement, on comprend que ça n'a pas de sens. Donc, il faut être capable de faciliter, parce que, quand il y a des injures, quand il y a de la diffamation gratuite, puis on n'est jamais capable de savoir... Et, trop souvent, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des municipalités qui se découragent à cause du processus législatif trop lourd, trop long et trop coûteux. Donc, si, à partir du moment... on facilite et on fait stopper ça... Puis c'est arrivé à Mercier. Ils ont tenu le coup jusqu'à la fin. Sans grande surprise, celui qui se cachait derrière la tête de minou, c'est un opposant politique, et il a arrêté, 35 $... 35 000 $ d'amende. Bonne chose.

• (10 h 40) •

M. Arseneau : O.K. Mais, pour ce qui est de ce qui est proposé à l'article 8, notamment que la Cour suprême... la Cour supérieure, pardon, peut prononcer une injonction sur les motifs qui sont là, là, j'aimerais savoir le lien entre cet article-là, la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur la période de questions et sur le fait que des gens peuvent accaparer 85 % du temps de parole. Je...

M. Damphousse (Martin) : Il n'y a pas de lien.

M. Arseneau : Il n'y a pas de lien., O.K., on...

M. Damphousse (Martin) : Non, non, non.

M. Arseneau : Parce qu'on a...

Mme Bourdon (Julie) : C'est vraiment dans des cas de harcèlement, là...

M. Arseneau : C'est ça.

Mme Bourdon (Julie) : ...et c'est vraiment normé au niveau des amendes, là, donc on...

M. Arseneau : Exact. Mais vous ne demandez pas qu'on modifie ça?

M. Damphousse (Martin) : Non, non, non.

Mme Bourdon (Julie) : Non.

M. Arseneau : Parce que les règles permettent déjà...

M. Damphousse (Martin) : Non, c'est... Le sondage émet un constat...

M. Arseneau : Oui.

M. Damphousse (Martin) : ...que ceux qui parlent, c'est, à peu près 85 % du temps, les mêmes. On ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit, d'aucune façon, mais c'est quand même un constat, là.

M. Arseneau : C'est ça. Mais le constat que quelqu'un peut revenir à la charge à chaque...

M. Damphousse (Martin) : Pas d'enjeu.

M. Arseneau : ...séance municipale parce qu'un problème n'est pas réglé, ça peut être aussi valide.

M. Damphousse (Martin) : Ou qu'il est réglé, mais pas à sa convenance.

M. Arseneau : Exact.

M. Damphousse (Martin) : Mais il peut revenir, il a tout à fait le droit.

M. Arseneau : Mais ce n'est pas ce qu'on cherche à changer actuellement?

M. Damphousse (Martin) : ...mais dans le respect. Non, non, non, pas du tout, absolument pas.

M. Arseneau : La protection des autres groupes... J'ai encore le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

M. Arseneau : 10 secondes. Bien, je n'ai pas le temps. Bien, je voulais savoir si ça... Oui. Pour les hauts fonctionnaires également qui sont victimes d'intimidation, c'est une préoccupation?

Mme Bourdon (Julie) : Rapidement, c'est les D.G. et les greffières qui participent aussi aux séances du conseil et les inspecteurs municipaux, c'est quelques personnes qui sont dans la salle du conseil en même temps comme fonctionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à votre contribution à la commission. Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons maintenant les membres de la Fédération québécoise des municipalités et nous recevons M. Antoine Tardif, premier vice-président et maire de Victoriaville, et Mme Mélanie Harvey, conseillère. Alors, vous connaissez la série actuellement au hockey? Alors, M. Tardif, Antoine, je t'invite personnellement, Drummondville pour venir fêter la victoire des Voltigeurs sur les Tigres dans quelques jours. Alors, l'invitation est lancée.

M. Tardif (Antoine) : Alors, comme on dit, ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. Donc, il y a encore de l'espoir. Il reste encore des matchs à cette série-là. Salutations aux membres de la commission, Mme la ministre, bien, M. le Président, qui vient de notre belle région du Centre-du-Québec. Antoine Tardif, maire de Victoriaville, vice-président de la Fédération québécoise des municipalités, en remplacement de notre président, Jacques Demers, et accompagné de Mélanie Harvey, qui a fait un excellent travail de présenter le mémoire et qui m'accompagne aujourd'hui. Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités représente plus de 1 000 membres dans la totalité des MRC du Québec, et on remercie la commission de nous accueillir aujourd'hui pour pouvoir présenter nos observations sur le projet de loi no 57.

D'entrée de jeu, je veux vous signaler que nous sommes très favorables au projet de loi et que, pour nous, c'est une bonne nouvelle que d'avoir des mesures qui sont mises en place pour soutenir les élus dans leur travail. Cette loi, qui vise à favoriser l'exercice des fonctions électives à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, en prévoyant la possibilité pour un élu municipal de demander une injonction à la Cour supérieure pour mettre fin à des propos ou gestes qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit à la vie privée, est très importante. Devant la multiplication des dénonciations qu'on voit depuis quelques années, la fédération salue la volonté de la ministre des Affaires municipales d'agir sur cette problématique et d'assurer une meilleure protection des élus et par le fait même de nos institutions démocratiques.

• (10 h 50) •

Le rapport d'enquête que la FQM a tenue sur les préoccupations des élus a dévoilé en mars dernier qu'il y a une hausse importante des cas d'intimidation dans le monde municipal, malgré plusieurs efforts qui sont consentis jusqu'à maintenant. On y constate d'ailleurs une augmentation du nombre de citoyens mécontents qui n'hésitent pas à menacer, intimider et harceler les élus et même les employés de leur municipalité. Le rapport souligne également l'importance que prennent les incidents qui surviennent en personne en raison du rapport de proximité qui existe dans le monde municipal. Vous le savez tous, on dit qu'on est les plus près du citoyen, mais ça vient avec ses avantages et parfois ses inconvénients.

Par ailleurs, le nombre de démissions qu'on a vu au cours des dernières années est quand même alarmant, alors que 10 % des 8 000 élus municipaux ont quitté leurs fonctions depuis 2021, et ce, après quelques années en fonction seulement. Il est donc normal que certaines décisions politiques qui affectent les citoyens puissent susciter l'opposition, de vives réactions et entraîner des interventions émotives et passionnées. Ces échanges font partie d'une saine démocratie. Mais il y a eu au cours des dernières années certains dépassements qui méritent d'être soulignés. Toutefois, les excès de la part des citoyens sont, somme toute, comprenables, considérant qu'il n'y a pas de mécanisme pour faire l'opposition à ces dépassements-là. L'équilibre n'est pas simple dans ce domaine, mais l'approche proposée par la ministre est intéressante à ce chapitre.

En effet, la loi édictée par le projet de loi prévoit qu'un élu doit s'adresser à la Cour supérieure pour qu'une mesure soit prise à l'égard d'une personne qui aurait un comportement répréhensible. Puis, pour la FQM, le fait qu'on doive s'adresser à la cour devrait assurer une certaine protection de la voix des citoyens. La sanction viendra d'un tribunal et non pas d'une partie prenante, et dans cette optique, on croit que c'est la bonne chose à faire. Afin d'assurer une utilisation adéquate de ces mesures, dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, la FQM va d'ailleurs transmettre à ses membres un modèle de règlement de régie interne et de procédure d'assemblée pour à la fois protéger le droit de parole des citoyens et assurer la saine gestion du...

M. Tardif (Antoine) : ...déroulement des réunions du Conseil.

En ce qui concerne les modalités d'application de cette nouvelle loi, nous sommes d'avis que le pouvoir prévu pour une municipalité locale d'intenter une poursuite pénale devrait être également accordé aux MRC à même titre qu'on le fait pour les municipalités.

Enfin, considérant qu'on constate également une hausse importante des cas d'intimidation et de harcèlement à l'encontre de fonctionnaires municipaux dans l'exercice de leurs fonctions, on est d'avis que le projet de loi n° 57 constitue une opportunité de réviser les motifs et les montants des sanctions prévues au Code municipal du Québec et à la Loi sur les cités et villes... et villes en... à l'endroit des fonctionnaires municipaux afin de les rendre plus dissuasifs.

En second lieu, au niveau de la gouvernance municipale, le projet de loi propose de permettre, dans certaines circonstances, à un membre du Conseil d'une municipalité de participer à distance à une séance du Conseil et en prévoit les conditions et modalités. Face à la difficulté de certains élus de concilier leurs engagements familiaux, professionnels, la Fédération accueille bien entendu favorablement la modernisation des modalités de déroulement des séances du Conseil et, de façon générale, est en accord avec les motifs qui ont été évoqués, soit la santé, la sécurité, la déficience significative, une grossesse, une naissance, voire même une adoption, et les conditions identifiées. Les enjeux de conciliation sont d'autant plus importants dans les plus petites municipalités, où la majorité des élus occupent en même temps des fonctions professionnelles. D'ailleurs, dans notre rapport qu'on a réalisé à la FQM, 43 % des répondants ont indiqué avoir un autre travail à temps plein, et 22 % un travail à temps partiel. Ces enjeux de conciliation sont souvent plus importants chez les jeunes, qui sont plus nombreux à occuper un emploi à temps plein en plus de leur mandat d'élu, et ont plus souvent une personne à charge.

Toutefois, la participation à distance des élus aux séances de conseil doit être bien encadrée et circonscrite afin d'éviter des problématiques importantes. Il est important de rappeler que l'un des piliers de la démocratie municipale, c'est la proximité avec les citoyens. Cette proximité constitue, bien entendu, une force, mais comporte son lot de défis, notamment lors des périodes de questions qui peuvent devenir enflammées. Il apparaît clairement que la pression ne sera pas la même pour les élus qui seront en présence des citoyens et ceux qui seront à distance. La volonté de conciliation ne doit donc pas créer une iniquité entre les élus ni restreindre la proximité et la transparence du processus décisionnel. Le projet de loi, d'ailleurs, prévoit la possibilité que la majorité d'un Conseil puisse participer à une séance de conseil à distance et que, dans cette éventualité, celle-ci soit enregistrée afin d'éviter qu'un élu se retrouve seul devant les citoyens pendant que tous les autres membres du conseil sont à distance. Nous sommes d'avis qu'une disposition doit être ajoutée pour prévoir que la majorité du Conseil doit être en présence à chacune des séances. Les modalités relatives à l'obligation des mises en ligne des séances devront être modifiées conséquemment.

Le projet de loi prévoit que les membres d'un Conseil puissent assister à distance à une séance extraordinaire, ce qui est très favorable pour la FQM, puisqu'on sait, ces séances-là sont souvent appelées dans un court délai, puis on peut comprendre aussi les enjeux de déplacement lorsqu'on est dans des régions où les kilomètres à parcourir sont plus grands pour se rendre à une séance extraordinaire.

Troisièmement, en regard de l'éthique et de la déontologie, le projet de loi prévoit l'introduction d'un nouveau motif d'inhabileté à exercer la fonction de membre d'un conseil d'une municipalité pour un directeur général, un greffier ou un trésorier d'une autre municipalité, y compris d'une MRC. Alors qu'on cherche à accroître les candidatures aux élections municipales, la FQM s'interroge sur cette disposition du projet de loi. Une recherche non exhaustive qu'on a effectuée et que l'Association des directeurs municipaux du Québec nous a fournie a permis d'identifier au moins 27 personnes qui cumulent actuellement les fonctions d'élu avec l'une des fonctions visées par le motif d'inhabileté sans problématique connue. J'ai moi-même, dans mon conseil municipal, à Victoriaville, un conseiller qui est directeur général d'une municipalité dans une autre MRC, puis, bien, il serait évidemment très déçu que cette disposition-là soit mise en place. Mais je pense qu'il aurait un choix difficile à prendre aussi, soit de demeurer élu ou de garder son emploi de directeur général. Puis, dans un contexte où ça ne se bat pas aux portes pour être élu municipal ni pour devenir directeur général d'une municipalité, je pense qu'on ne peut pas se priver de ces talents. Cette situation pose problème pour nous. On est d'accord qu'il est possible de la corriger, mais nous sommes d'avis que cela nécessite peut-être davantage de réflexion pour ne pas causer de préjudice à des personnes bien intentionnées et dont la...

M. Tardif (Antoine) : ...contribution comme élu est soulignée par ses pairs. Quatrièmement, il y a tout un volet au niveau de la formation obligatoire ou pour laquelle la FQM a certaines recommandations. Peut-être que le... pour les élus qui sont déjà en fonction, l'obligation de faire à nouveau une formation en éthique et déontologie pourrait être... par une autre formation en finances ou dans d'autres choses. Puis il y a un pouvoir aussi pour la ministre d'imposer des nouvelles obligations en matière de formation. On tient tout simplement rappeler qu'on est dans un contexte où c'est de plus en plus difficile d'avoir des élus qui se présentent. Les obligations familiales, professionnelles s'additionnent, et donc d'avoir des nouvelles formations qui s'ajoutent doit inévitablement être pris en considération.

En conclusion, on a vécu au cours des dernières années des événements malheureux dans le monde municipal, puis je crois qu'on se doit de saluer l'exercice qui est fait aujourd'hui puis l'initiative de la ministre, que je remercie d'ailleurs pour le dépôt de ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour... M. Tardif, pour votre mémoire. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre pour 16 minutes 30.

Mme Laforest : Oui, merci. Merci, M. Tardif, merci, Mme Harvey également. J'ai tout de suite une question, la majorité en présence, parce que, là, on propose le vote à distance, juste m'expliquer, c'est la FQM qui demande quand même que la majorité soit toujours en présentiel.

M. Tardif (Antoine) : Exact. Ça, on a eu des bonnes discussions à cet effet-là, puis c'est dans le contexte où, justement... Prenons l'exemple de Victoriaville, par exemple, il y a 10 élus plus le maire, ça fait 11, advenant qu'on peut n'être que deux ou trois dans la salle, puis il y a 30 citoyens qui viennent s'opposer à un projet éolien, pour nommer quelque chose qui se passe au Centre-du-Québec actuellement, bien, tu sais, ça devient selon nous... dérégler, en quelque sorte, tu sais, l'essence d'une séance du conseil où on se doit d'avoir des élus municipaux pour répondre aux questions des citoyens. Puis là, bien, on ne voyait pas dans le projet de loi comment ça pourrait s'orchestrer. Puis c'est pourquoi on a rajouté la disposition qui obligerait à avoir minimalement la majorité des élus. Donc, sur... sur 10 conseillers municipaux à Victoriaville, il devrait y en avoir cinq plus le maire en présentiel, ce qui fait six.

• (11 heures) •

Mme Laforest : O.K. Parce que le vote à distance, c'est vraiment dans le projet de loi seulement pour des raisons exceptionnelles, là, comme vous l'avez mentionné, grossesse, maladie, ou autres. Donc, c'est vraiment important de le mentionner dans le projet de loi. Là, là... oui, il est... il est bien indiqué dans le projet de loi. La période de questions, la même question, tantôt, avec l'UMQ, les gens disent qu'on... ça risque de brimer la liberté d'expression. Vous, au niveau des périodes de questions du conseil municipal ou encore du projet de loi n° 57, il n'y a pas d'enjeu, ou comment vous voyez ça au niveau de la liberté d'expression?

M. Tardif (Antoine) : Non, je ne pense pas qu'on vient restreindre la liberté d'expression d'aucune façon. On vient encadrer les débordements puis donner une possibilité aux élus de faire une dénonciation. Bien entendu, c'est souligné dans le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, le... le palier municipal est le plus près des citoyens. On a ces échanges-là lors de la période des questions, on se doit de les maintenir. C'est important. Mais il y a eu en même temps des débordements au cours des dernières années. Puis on ne pense pas que le projet de loi vient restreindre les libertés d'expression.

Mme Laforest : Il y a... tantôt, vous avez mentionné les citoyens des autres municipalités qui viennent au conseil municipal s'opposer à certains projets. Vous, vous êtes en faveur, j'imagine, là, que tous les citoyens qui viennent au conseil municipal, ce sont des citoyens qui habitent dans la municipalité et non ceux qui viendraient s'opposer pour des projets quelconques.

M. Tardif (Antoine) : Oui, en effet, mais ça devient parfois difficile à vérifier, tu sais, il n'y a, pas dans tous les conseils municipaux des municipalités qu'on représente, quelqu'un à la porte qui valide si le citoyen qui se présente réside vraiment dans la municipalité. Parmi les recommandations de la FQM, c'est de fournir, justement, une fois la loi adoptée, un guide des meilleures pratiques pour les conseils municipaux, qui pourraient intégrer, tu sais, la vérification à l'entrée. Mais, comme on le mentionne, il y a certaines municipalités où, à part le directeur général, le greffier, il n'y a pas beaucoup d'autres personnels. Donc là, ça nécessiterait des nouveaux mécanismes pour avoir un garde, pour avoir une certaine sécurité lors des séances, qui est inexistante actuellement. Donc, ce qui se passe dans le moment présent, c'est qu'on accepte toutes les questions sans toujours savoir si c'est vraiment un citoyen de la municipalité ou non.

Mme Laforest : O.K., on a eu la même demande évidemment avec l'UMQ. Le poste D.G. et maire, on sait, là, que, dans une municipalité, une personne peut être maire...

Mme Laforest : ...dans l'autre municipalité, cette même personne est... est D.G. Mais on a quand même certaines... quand même, là, plusieurs courriels disant qu'à tout moment il y a un conflit d'intérêts. Vous vous dites que ne vous voyez aucun conflit d'intérêts, quelqu'un qui est maire et... et D.G. d'une autre municipalité, même si on est en pénurie de main-d'œuvre parfois dans ces municipalités-là.

M. Tardif (Antoine) : Bien, on peut comprendre le... le questionnement, puis je suis persuadé que vous avez des exemples concrets pour... pour le témoigner. En même temps, si c'est à l'intérieur d'une même MRC, certainement qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts, mais quand c'est à d'autres MRC potentiellement que là, le conflit d'intérêts est inexistant. Bref, c'est pourquoi on suggère qu'il y ait une... une analyse plus approfondie de cette situation-là de façon plus particulière, parce qu'à première vue il y a probablement des problématiques, mais il y a probablement un paquet de cas aussi où ça se déroule très bien. Donc, pourquoi l'empêcher à tous? C'est notre question.

Mme Laforest : Il y a aussi... Tantôt vous avez mentionné, il y a eu plus de... environ... exactement, il y en a 742, des démissions, avec les... les 8 000 postes, comment vous voyez que, dans certaines municipalités, il y a même... on ne peut pas faire d'élections partielles parce qu'il n'y a pas de candidat pour aller à la mairie, est ce qu'une question comme ça, vous voyez... le nombre de conseillers dans un conseil municipal ne devrait pas être vu, revu à la baisse?

M. Tardif (Antoine) : C'est une possibilité, oui, puis ça fait partie des... des recommandations qu'on fait, qu'il puisse y avoir, plus particulièrement dans les municipalités de 2 000 habitants et moins, la possibilité pour le conseil d'adopter une nouvelle réglementation qui permettrait d'avoir quatre élus au lieu de six, on parle des conseillers, bien entendu. Puis évidemment c'est en réaction avec le nombre en diminution de candidatures qu'on observe dans ces municipalités là.

Mme Laforest : Est-ce qu'on devrait l'obliger?

M. Tardif (Antoine) : Certainement pas, parce que s'il y a une démocratie municipale qui est enflammée dans un milieu puis qu'il y a toujours des... suffisamment de candidatures pour répondre aux six postes de conseillers, bien, on ne devrait pas obliger de devoir diminuer à quatre d'aucune façon, ça devrait être tout simplement volontaire. Si jamais la municipalité constate qu'il y a un manque de candidatures, de s'y pencher puis d'accepter de modifier son règlement où là, les citoyens auraient la possibilité également de se manifester pour pouvoir aller s'y opposer ou non. Puis, advenant le cas où le règlement est mis en place, adopté, qu'il n'y a pas eu de mobilisation des citoyens pour empêcher cette diminution-là des six à quatre, bien, on se dit pourquoi ne pas avoir des plus petits conseils municipaux dans certains endroits qui le demanderaient.

Mme Laforest : ...une bonne réflexion à avoir, évidemment. Au... Si je regarde dans le programme dans le... dans un des programmes aux Affaires municipales, les regroupements municipaux ou le partage des services, c'est le programme le plus populaire, évidemment. Considérant, par exemple, qu'un D.G. peut être D.G. de deux, trois municipalités, c'est quand même hyper populaire, ça fait qu'il y a une réflexion à avoir sur le nombre d'élus, là. Donc, c'est pour ça, je demandais si, pour vous, ce serait une obligation.

J'ai une autre question. Les régies internes, l'obligation d'avoir une régie interne dès le nouveau conseil municipal et également l'obligation de formation des élus municipaux. Ma question est celle-ci : Comment vous voyez la formation dans les plus petites municipalités? Comment vous voyez ça? Ce serait la FQM qui proposerait les formations ou...

M. Tardif (Antoine) : Bien, un peu comme on le mentionnait, nous, on constate, là, des disparités entre le fonctionnement des conseils municipaux un peu partout au Québec, encore plus quand c'est des petites municipalités avec moins de ressources, puis c'est là parfois qu'il y a des débordements, puis que les maires ou les élus en place ne savent pas de quelle façon gérer la période de questions, les questions soumises en ligne, les questions en présentiel, et tout le reste. Donc, on a cette volonté-là, suivant l'adoption du projet de loi, de vraiment encadrer le fonctionnement, ou du moins de donner des... des règles de régie interne qui pourraient établir certaines balises pour que les élus aient tous la même compréhension du fonctionnement municipal.

Mme Laforest : Il y a le... Interdiction de divulguer les adresses des candidats et des élus municipaux. Il y en a qui ont demandé aussi, pour les directeurs généraux ou d'autres postes, est-ce que vous avez une opinion à... sur cette demande-là?

M. Tardif (Antoine) : Oui, bien, on a vu, justement, qu'il y avait une mesure qui avait été faite pour empêcher la divulgation sur l'acte de candidature, mais en même temps il y a d'autres... il y a d'autres mécanismes où on peut avoir accès aux informations personnelles des élus en faisant une simple demande d'accès à l'information. Donc, il y aura certainement une analyse à faire à ce niveau-là...

M. Tardif (Antoine) : ...si on dit qu'on l'enlève sur l'acte de candidature, bien, parce qu'on veut protéger la vie privée de ces élus-là, bien, il faudrait s'assurer que, dans les autres façons d'obtenir ces informations-là aussi, elles sont... elles sont plus restrictives.

Mme Laforest : O.K. J'ai peut-être une dernière question. Le fait que la ministre peut tout de suite envoyer quelqu'un dans une municipalité pour accompagner la municipalité ou voir quand le conseil municipal est dysfonctionnel, est-ce que vous voyez ça comme une mesure trop restrictive ou abusive? Comment vous voyez ça? Parce que c'est sûr que nous, ce qu'on veut, c'est... évidemment, pour les citoyens, on veut que les conseils municipaux fonctionnent bien. Mais quand ça fait plusieurs fois, à plusieurs reprises, que le conseil est dysfonctionnel, comment vous voyez cette mesure-là, de donner le pouvoir à la ministre d'envoyer quelqu'un pour accompagner la ville?

M. Tardif (Antoine) : Bien, tu sais, comme ministre au niveau des Affaires municipales, vous avez l'intérêt des municipalités à cœur puis son bon fonctionnement. Donc, tu sais, d'avoir... d'avoir de l'aide à un certain moment donné, je pense que, dans certaines situations, ça peut être bénéfique pour des municipalités. En même temps, tu sais, ce que ça amène aussi, alors qu'on parle de climat parfois tendu dans les municipalités, bien, on l'a vu, dans certains cas, au cours des dernières années, quand le ministère commente ou décide de s'immiscer, en quelque sorte, dans les opérations municipales, bien là, ça donne du gaz puis du carburant aux opposants puis aux gens qui sont insatisfaits dans cette municipalité-là, puis ça peut amener son lot de situations conflictuelles. Donc, c'est à... c'est à utiliser avec modération, fort probablement, si c'est... si c'est mis en place.

Mme Laforest : O.K. J'ai... J'ai une question. Puis en même temps, bien, je vous félicite, là, parce que chez vous, au niveau des projets en habitation, ça se passe quand même bien, vous avez agi tout de suite, puis, bref, c'est très positif. Puis, dans le projet de loi, on a la mesure zonage incitatif pour augmenter la densification. J'imagine, est-ce que cette mesure-là, il y aurait des projets chez vous que vous pourriez tout de suite mettre de l'avant avec cette nouvelle mesure-là de zonage incitatif?

M. Tardif (Antoine) : Tout à fait. Puis on est très favorables à cette nouvelle mesure-là. Tout incitatif, là, qui est lié à la création de logements, là, d'une façon ou d'une autre, là, est très bien reçu actuellement. Puis, comme on le mentionne souvent, il faut sortir de la boîte pour essayer de trouver des nouvelles façons de construire des unités d'habitation pour répondre aux besoins de la population, puis ça, ça en est un très bon exemple. Donc, oui, très favorable.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : J'ai... J'ai... J'ai une autre question peut-être, dernière question, mais en même temps, on sort un peu du projet de loi, mais ça reste dans le contexte des élus, de la protection des élus et du rôle des élus. Parce que vous n'étiez pas du tout dans le domaine municipal avant, vous êtes dans le domaine municipal, vous êtes... vous êtes arrivé maire de Victoriaville, puis honnêtement, ça se passe bien. J'aimerais savoir comment vous êtes arrivé dans le milieu pour que tout se passe bien comme ça. Parce qu'en fait on parle beaucoup du rôle des élus, souvent, c'est vu négativement. Mais vous, ça serait quoi, votre... je ne sais pas, là, votre commentaire par rapport au fait que vous êtes arrivé comme ça, sans connaissances, en tout respect, là, du monde municipal, et qu'est-ce qui fait que... disons, que la recette va bien?

M. Tardif (Antoine) : Bien, tout d'abord, je pense que tout élu qui se présente se présente pour améliorer les choses, pour faire avancer les dossiers de sa municipalité. On a vu, au cours des dernières années, parfois, des prises de position, où là on en vient quasiment mettre en cause la volonté d'un maire ou d'un élu provincial de faire avancer les dossiers pour ses citoyens. Chez nous, on a été en mesure, à Victo, de démontrer aux Victoriavilloises, Victoriavillois, que tout le monde autour de la table, on était là pour eux, on travaillait sans partisanerie. On n'a pas de parti politique. On s'est dotés d'une planification stratégique qu'on a conçue ensemble. Puis on communique fréquemment avec les citoyens pour les tenir au courant de ce qui se passe. Donc, le lien de confiance est là, puis c'est ce qui nous permet de faire des choses, d'amener des changements qui, dans certains endroits, pourraient être difficiles. À faire passer la collecte des poubelles de deux semaines aux trois semaines, là, ce n'est pas populaire comme mesure, mais quand tu es connecté avec ton milieu, puis que les gens comprennent que tu fais ça dans une optique de développement durable puis que c'est pour une question économique, parce que moins tu enfouis, plus que ta redevance est élevée, bien, les gens adhèrent puis suivent. Puis je pense qu'on est choyés chez nous d'avoir un groupe d'élus qui travaillent ensemble, qui ont des bonnes discussions à porte close. On n'est pas toujours d'accord sur l'ensemble des dossiers, mais quand qu'on se présente devant la population pour présenter nos projets, on le fait de façon unanime, la majorité du temps. Puis c'est ce qui me permet de croire qu'on a une bonne aura autour de Victo, puis une belle confiance avec les citoyens. Mais la question des partis politiques, c'est certainement un des enjeux, où là, tu as toujours une opposition systématique à chaque projet de loi, à chaque décision qui est prise, puis ça peut...

M. Tardif (Antoine) : ...amener une municipalité à stagner, voire même à reculer.

Mme Laforest : Vous êtes tous indépendants?

M. Tardif (Antoine) : Exact.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Merci. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup pour votre présence.

M. Schneeberger : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'attends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci à vous deux pour votre présentation. Merci pour le mémoire. Beaucoup de travail derrière la préparation de ce mémoire-là. Donc, on en a pris connaissance. Il est clair que vous soutenez les mesures visant à protéger les élus. Je pense qu'on est tous... On va tous travailler dans ce sens-là. En protégeant les élus, on protège nos gouvernements de proximité, on protège notre démocratie et le bon fonctionnement de nos conseils municipaux pour le bien de la population.

Donc, ceci étant dit, moi, je vous amènerais, juste pour ne pas être redondante, je vous amènerais peut-être vers des éléments où vous voyez des... des enjeux, peut-être, de mise en application. Est-ce qu'au sein des plus petites municipalités, il y a des enjeux de... ou il y aurait des mesures qui ne seraient peut-être pas réalistes ou qui pourraient... pourraient nécessiter plus de temps pour leur mise en application? Je pense à l'UMQ qui est venue de l'avant pour nous dire, par exemple, que, dans un contexte de séance en mode hybride, dont il y a l'obligation d'avoir un enregistrement vidéo et tout ça, vous voyez où je veux en venir, est-ce que c'est un élément dont vous avez entendu parler de la part de vos membres? Et est-ce qu'il y a d'autres éléments dont il faudrait tenir compte pour la mise en application?

M. Tardif (Antoine) : Bien, c'est clair que toute la question des séances en ligne, là, ça va nécessiter une adaptation de la majorité des élus. Il y avait même, je pense, des municipalités, il y avait même, je pense, une disposition où ça disait qu'il fallait que l'ensemble des participants à une séance puissent être captés par vidéo. Bon, ça, ça voudrait dire qu'il faut qu'il y ait une caméra sur le conseil municipal, mais ça en prendrait aussi une sur les gens qui posent des questions. On est rendu à deux. On parlait tantôt du manque de personnel, ou du moins du nombre limité de personnels. Ça veut dire quoi, ça? Ça prend-tu, tu sais, une régie? On comprend que ça peut se faire avec un téléphone aujourd'hui, mais encore faut-il avoir la connectivité. Il y a des lieux où même la connexion Internet n'est pas encore à point. Donc, oui, il y aura certainement un besoin d'adaptation pour mettre en place certaines de ces modalités-là, mais je pense qu'il n'y a rien d'impossible, puis on va être capables de s'adapter, là.

Mme Setlakwe : Merci. Autrement, est-ce qu'il y a des dispositions avec lesquelles vous êtes en désaccord? Je pense à la question des barrages, les barrages qui, selon le projet de loi, seraient... ne seraient pas sujets à la taxe foncière et donc qui pourraient entraîner des baisses de revenus dans certaines municipalités. Est-ce que vous souhaitez élaborer sur cet élément-là?

M. Tardif (Antoine) : Bien, peut-être je pourrais laisser notre conseillère politique...

Mme Harvey (Mélanie) : L'enjeu des barrages. On demande effectivement le retrait de cette mesure-là parce qu'elle a un impact financier, là, sur plusieurs municipalités. Puis, considérant qu'il n'y a pas vraiment de prévisibilité par rapport à cette mesure-là, tu sais, l'impact serait peut-être difficile à amortir, là, dans certains cas. Donc, pour le moment, on demande le retrait.

Mme Setlakwe : Bien, merci. Au niveau de la taxe sur l'immatriculation, est-ce que vous avez des enjeux à mettre de l'avant ou ça, c'est une mesure qui est bien accueillie puis qui va graduellement être déployée peut-être dans un certain nombre de municipalités?

M. Tardif (Antoine) : Je vous dirais que les discussions entourant la taxe sur les l'immatriculation, bon, on les a vues, la majorité ont eu lieu dans certaines grandes villes, pour des plus petites municipalités qui sont la majorité des municipalités représentées par la FQM, ce n'est pas... ce n'est pas un sujet qui est sur toutes les lèvres en ce moment, mais en même temps, la possibilité de l'utiliser reviendra à chaque municipalité puis, ultimement, ça peut représenter une source de revenus supplémentaire. Donc, il y a quand même une liberté de choix à ce niveau-là qui est... qui est appréciable, là.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau de la possibilité de participer à distance, en mode virtuel, à des... à des séances, vous n'avez pas d'enjeu? On a parlé, la ministre l'a précisé aussi, que c'est dans des cas exceptionnels, pour des motifs de santé, par exemple. Mais vous avez mentionné que vous êtes préoccupés, là, par des enjeux de respect de vie privée liés à l'obligation de fournir un certificat médical.

M. Tardif (Antoine) : Oui, en effet, c'est une des questions qu'il y avait, à savoir, bon, le certificat médical, c'est... c'est-tu le directeur général qui le reçoit puis qui en prend la décision? C'est-tu le conseil municipal? Il y a parfois, tu sais, toutes sortes de dynamiques dans un... dans un conseil municipal, là. Nous, si on parle de... d'élus qui sont tous apolitiques, dans le sens qu'il n'y a pas de parti, O.K. Dans le cas où il y a des oppositions, qui décide que le billet est valide, ou que la demande d'être exempté d'une séance est valable? C'est des questionnements qu'on avait puis qu'on a voulu mettre en lumière.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. J'avais peut-être une dernière question avant de céder la parole à ma collègue. Il y a évidemment plusieurs mesures...

Mme Setlakwe : ...qui étaient attendues et qui sont souhaitées, là, pour protéger l'élu, pour s'assurer, dans des cas d'abus, qu'il y ait des mesures qui soient prises. On veut... On veut attirer les gens vers la politique municipale, on veut les retenir, etc. Il y a aussi des situations de toxicité ou de difficulté au sein même de certains conseils municipaux. Je ne veux pas dire que c'est... c'est répandu à la grandeur du Québec, mais ça existe, là, il y a des... il y a des conseils municipaux qui ne fonctionnent pas bien. Il y a un climat toxique au sein de certains conseils, comme c'est le cas dans des... C'est quelque chose qu'on veut éviter complètement en milieu de travail.

Est-ce que vous croyez qu'il y a suffisamment de mesures qui sont mises en place pour gérer ces situations-là, pour gérer les... peut-être des situations que certains conseillers vivent difficilement, des conseillers qui ne sont pas... ne font pas partie de la majorité, sont indépendants ou sont dissidents puis finalement ils ne trouvent pas leur compte à même le conseil? Et est-ce qu'on en a assez fait en amont pour éviter de se retrouver dans des situations de... où on doit imposer des sanctions?

M. Tardif (Antoine) : Au-delà de ce qui se retrouve dans le projet de loi actuel, il y a quand même, l'année dernière, une annonce conjointe qui avait été faite entre l'Union des municipalités du Québec, la fédération québécoise et le gouvernement pour, bien, mieux représenter les élus qui pourraient être victimes de situations malheureuses au sein de leur conseil, il y a toute une campagne de sensibilisation aussi qui a été faite, mais c'est clair qu'il va falloir faire plus. Les résultats devant lesquels on est confrontés, là, avec le nombre de démissions, c'est du jamais-vu. Puis ce qu'on voit, ce qu'on constate, ce n'est pas toujours positif. Donc, très certainement, il va y avoir besoin de campagne de civisme, d'implication autant dans les élections municipales que provinciales et fédérales, parce que je pense que vous vivez tous la même chose. Mais il va toujours falloir faire plus pour maintenir un climat qui est sain, qui est respectueux, à l'ère des réseaux sociaux puis des prises de position qui peuvent être parfois un peu plus drastiques, là.

Mme Setlakwe : Pensez-vous qu'on doit aller aussi loin que de... d'imposer un genre de code de conduite standard avec... où est-ce qu'on déclinerait les comportements tolérés... ou qui ne sont pas tolérés, qui ne sont pas permis, que ce soit... des choses à ne pas faire et des comportements aussi à adopter? On a vu cette proposition-là circuler. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (11 h 20) •

M. Tardif (Antoine) : Oui. Bien, c'est... c'est ce à quoi on fait mention également, parce qu'il y a... il y a vraiment une disparité entre les fonctionnements de chaque conseil municipal. Puis il y a... il y a des choses qu'on voit à Infoman à l'occasion puis qu'on se dit : Tabarouette! Comment ça, c'est rendu là? Nous, à Victo, ça n'aurait pas pu parce qu'on a une règle de période de questions qui stipule que tu as tant de secondes pour poser ta question puis ensuite une réponse. Mais je comprends que ce n'est pas le cas partout. Donc, assurément qu'il va falloir mettre en place certains... certains critères, certaines règles de fonctionnement qui, j'en suis persuadé, vont simplement qu'améliorer le fonctionnement des séances, puis autant pour les élus qui font face aux questions que pour les citoyens qui vont savoir en quelque sorte quel est le décorum d'une séance du conseil. À Victo, avant chaque séance, la greffière prend le temps d'expliquer comment fonctionne la période de questions. Puis le citoyen qui se présente au lutrin, bien, est en toute connaissance de cause par rapport au temps qu'il a d'alloué puis les questions qu'il peut poser.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste deux minutes 28.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Je ne veux pas répéter qu'est-ce que ma collègue a mentionné. On sait que vous êtes très favorables pour ce projet de loi. Concernant le... l'accompagnement des villes et les formations, j'aimerais que vous élaborez là-dessus, parce que, d'après ce que vous expliquez, ce n'est pas toutes les villes qui fonctionnent de la même manière. Donc, est-ce que vous trouvez que le ministère, dès le début des mandats, devrait avoir un meilleur accompagnement pour prévenir des situations que certaines villes ont vécues ou vivent? En plus, bien, vous, vous avez un très bon exemple de votre ville, comment c'est bien géré, communication avec les citoyens, il y a un... Donc, c'est où la lacune? Pensez-vous, c'est dans la formation des nouveaux élus, l'accompagnement? Parce que vous n'étiez pas pour, pour l'accompagnement, quand il y a un problème. Donc, dès le début peut-être. Donc, quelle est votre opinion là-dessus, s'il vous plaît?

M. Tardif (Antoine) : Bien, très certainement que le ministère des Affaires municipales peut fournir certaines directives, certaines documentations à l'intention des élus puis des conseils municipaux. La Fédération québécoise des municipalités, de même que l'Union des municipalités du Québec, peut également travailler avec...

M. Tardif (Antoine) : ...les membres pour fournir des documents qui vont venir encadrer en quelque sorte. Puis, tu sais, il faut se rappeler que c'est quand même, c'est récent, là, qu'on vit ces situations-là qui sont de plus en plus déplorables. Puis tout le monde est en mode ajustement, vous l'êtes avec le dépôt de ce projet de loi là, mais on l'est aussi, à la fédération, pour accompagner. Ce n'était pas les sujets de l'heure autour de la table, historiquement, comment vous gérez vos séances du conseil, puis comment vous vivez les attaques, puis tout ça, puis ça l'est devenu au cours des dernières années. Donc, tout le monde tente de s'adapter, mais je pense qu'il y a une responsabilité partagée entre le ministère puis les associations municipales.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez mentionné...

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : 10 secondes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : ...réviser le montant les rend plus persuasives. De 2 $ à 500 $, est-ce que vous trouvez que c'est assez?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous avons plus de temps, malheureusement.

M. Tardif (Antoine) : 2 $, ce n'est pas très représentatif d'aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes, 28.

M. Grandmont : Trois minutes, 28. Merci, M. le Président. On a peu de temps. Merci pour votre présence aujourd'hui, M. Tardif, Mme Harvey. On veut évidemment protéger les élus municipaux, les personnes qui les accompagnent, leurs familles aussi. J'essaie de trouver la ligne, finalement, entre le respect du droit, finalement, à la liberté d'expression d'un côté puis, de l'autre aussi, évidemment, ce droit aussi de travailler dans des conditions qui sont respectueuses puis, bon... tu sais. Donc, il y a dans le projet de loi, puis je pense que vous nommez bien aussi, un paquet de dispositions qui sont intéressantes, notamment sur, bien, le respect de l'intégrité physique des personnes. Ça, évidemment, ça me semble assez clair où on peut trancher la limite.

Maintenant, sur la possibilité de travailler dans... c'est nommé, sans entrave, dans le fond, à leurs fonctions, là. J'essaie de tracer la ligne, ce n'est pas évident pour moi, des campagnes de lettres, des campagnes de cartes postales, de courriels qui vous sont envoyés. Est-ce que c'est une entrave au bon fonctionnement du travail municipal?

M. Tardif (Antoine) : Bien, je ne crois pas, puis, tu sais, comme il a été mentionné tout à l'heure, le but n'est pas de restreindre la liberté d'expression des citoyens, de les empêcher de venir au conseil municipal, puis de poser des questions, de se mobiliser autour d'un enjeu, d'une cause, d'une décision municipale qui... pour laquelle ils sont en désaccord, c'est tout simplement de venir encadrer les débordements. Puis, tu sais, en même temps, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est que cette responsabilité-là va être faite par la Cour supérieure. Puis, tu sais, en quelque sorte, ça devient... ça devient totalement apolitique. Ce n'est pas... en lien avec les parties prenantes, donc... 

M. Grandmont : Je m'excuse de vous presser, mais j'essaie de pousser un petit peu plus loin. Est-ce qu'une manifestation, dans le cadre d'un conseil municipal, des gens qui débarquent avec des pancartes, est ce que c'est une entrave au bon fonctionnement? Est-ce que ces personnes-là méritent des amendes de 50 à 500$

M. Tardif (Antoine) : Des manifestations pacifiques autour de certains enjeux...

M. Grandmont : Oui, exactement, c'est ce que je cherche à essayer de définir, en fait.

M. Tardif (Antoine) : Exact. Bien, tu sais, peut-être il faudra voir, là, c'est quoi qui va être vraiment défini comme étant une obstruction au travail des élus versus une manifestation. Mais, en même temps, s'il y a une dénonciation qui est faite, bien, il y a le tribunal qui va analyser la demande puis qui va être en mesure de trancher, donc...

M. Grandmont : Donc, c'est la Cour supérieure, dans le fond, qui, à partir de ce moment-là, va bâtir sa jurisprudence. C'est un peu ce que vous dites.

M. Tardif (Antoine) : Bien, va pouvoir analyser, voir si la demande est recevable ou pas, puis donner sa décision, là. Puis je pense que, tu sais, au fil des ans, c'est nouveau, mais les élus vont se faire une tête à savoir qu'est-ce qui est vraiment inadmissible, méritant une dénonciation puis qu'est-ce qui fait partie du décorum municipal démocratique qu'on connaît.

M. Grandmont : Parfait. Je veux juste souligne, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais que je trouve intéressantes les deux propositions suivantes que vous apportez, notamment l'importance d'avoir une majorité du conseil présent, parce que je comprends que les membres que vous représentez, des fois, ce n'est pas beaucoup de monde non plus qui siègent au conseil municipal. Donc c'est une préoccupation très intéressante que...  à laquelle je souscris. Puis aussi la possibilité pour un D.G. d'être aussi membre du conseil municipal dans une autre municipalité, c'est important puis ça doit se produire quand même assez souvent, j'imagine.

M. Tardif (Antoine) : Bien, il y en a plusieurs exemples qui ont été recensés, des exemples où ça se passe bien, comme je mentionnais, probablement, qu'il est arrivé des situations malheureuses...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Tardif (Antoine) : ...à d'autres endroits. Mais peut-être qu'avant d'avoir une mesure mur à mur, il y aurait possibilité de l'évaluer davantage.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes, 38.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Tardif, Mme Harvey. Un peu dans le même sens, si la loi était adoptée, le projet de loi est adopté tel quel, qu'est-ce qu'une municipalité comme la vôtre pourrait faire qu'elle ne peut pas faire...

M. Arseneau : ...à l'heure actuelle, pour contrer l'intimidation ou le harcèlement?

M. Tardif (Antoine) : Bien là, il y a plusieurs mesures, mais, tu sais, la principale, c'est de pouvoir dénoncer, une mesure exceptionnelle, qu'on ne souhaite pas vivre dans nos conseils municipaux.

M. Arseneau : Mais, en fait, ma question, c'est : Quels sont les cas, aujourd'hui, que vous ne pouvez pas gérer parce que vous n'avez pas cet outil-là, là? Y a-tu des exemples qui font que vous avez été limités dans les demandes d'injonction, dans les modes d'intervention, dans votre capacité à protéger vos collègues ou vous-même?

M. Tardif (Antoine) : Il faudrait faire un recensement, là, tu sais, des élus puis des dénonciations qui ont été faites, pour voir jusqu'où ils ont été acceptés ou non. En même temps, ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là, c'est de démontrer qu'il y a des actes répressibles qui pourront être condamnés, et que le monde municipal est soutenu par le gouvernement du Québec dans son champ de compétence, puis que des mesures qui étaient tolérées jusqu'à tout récemment ne le seront plus, puis qu'il y aura un levier, pour les élus, d'agir.

M. Arseneau : Je m'essaie une dernière fois, mais quels seraient, par exemple, des exemples de ce qui était toléré, puis qui ne le serait plus?

Mme Harvey (Mélanie) : Bien, si je peux me permettre, je pense que le projet de loi, c'est surtout un signal qui est envoyé, un signal fort de l'État qui est envoyé, pour dire que ça suffit. Puis, deuxièmement, je pense que ce qui est intéressant aussi, c'est le fait que les demandes vont être instruites et jugées d'urgence. Donc, s'il y a une situation qui est vraiment problématique, bien, rapidement, on va pouvoir venir identifier si, oui, ça requiert une injonction ou des mesures particulières, ou si c'est conforme, puis l'élu devra trouver des moyens autres, là, pour faire face à ces situations-là.

M. Arseneau : Puis... il y a peu de temps, il nous reste peu de temps... à quel point est-ce que c'est important, pour vous, qu'on ajoute la protection pour les fonctionnaires municipaux?

M. Tardif (Antoine) : Je pense que ça mérite... ça fait partie de nos recommandations, là... ça mérite d'être analysé, et voire, même, d'être ajouté, parce que les élus, on est là une fois par mois devant les citoyens, les employés municipaux sont là à tous les jours, puis des cas malheureux, il y en a eu aussi au détriment des employés, que ce soient les directeurs généraux, qui vivent certaines pressions, mais ça peut être les employés de première ligne aussi, aux services aux citoyens, qui font face à la musique. Donc, on pense que ça mérite d'être réfléchi d'inclure les employés municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le dernier groupe de ce matin.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons des membres de la ville... du personnel de Québec... de la ville de Québec, pardon. Alors, nous avons Mme Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante, Mme Isabelle Chouinard, directrice, Division du droit public, M. Serge Giasson, directeur du service des affaires juridiques, et Mme Cynthia St-Hilaire, conseillère stratégique au cabinet de la mairie. Alors, bonjour à vous quatre. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et ensuite, nous allons procéder à une période d'échange.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...un grand plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui. Donc, je suis Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante à la Ville de Québec et membre du comité exécutif également.

Tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous permettre de vous présenter les grandes lignes de... du mémoire qu'on a déposé, donc, dans le cadre de ce projet de loi n° 57.

D'entrée de jeu, je souhaite souligner que ce projet de loi, donc, poursuit des objectifs auxquels la ville de Québec souscrit. Et même certains des changements qui sont proposés dans le projet de loi sont en droite ligne avec certaines des demandes de modifications législatives qui avaient été formulées par la ville de Québec auprès du gouvernement en 2023, je pense, entre autres, au plafond applicable aux sommes qu'une ville peut verser dans ses réserves financières. Du côté de la ville, on a en 2023 dans créé une réserve financière qui va nous permettre d'adapter nos infrastructures aux impacts des changements climatiques. Et on a donc pour objectif de se donner, donc, une réserve financière qui est de l'ordre de 300 millions de dollars d'ici 2028.

Donc, avec les plafonds qui sont proposés dans le projet de loi, eh bien, ça va nous permettre, donc, de venir bonifier cette réserve, justement, pour nous permettre, par exemple, de passer d'une cible, selon les besoins, de 300 millions jusqu'à 600 millions de dollars. Et ça nous permettra donc de financer une partie de ces investissements en évitant le recours à la dette, et ça, pour nous, à la ville de Québec, c'est... c'est très important parce qu'il s'agit vraiment d'une saine pratique de gestion financière. Le ratio de la dette actuelle à Québec s'établit à 86,9 %, et on a pour cible d'atteindre jusqu'à... une dette, donc, qui va atteindre 70 % au cours des prochaines années.

Il y a maintenant un peu plus d'un an, la ville a également amorcé une réflexion sur la conciliation entre le travail et la vie personnelle, la vie personnelle des élus, dans un contexte où on retrouve à Québec un comité exécutif qui est paritaire et où on retrouve également une majorité de femmes au conseil de ville, soit 12 sur 22 élus. Une analyse des besoins des priorités des élus a été effectuée dans les derniers mois, ce qui a mené au dépôt d'un rapport au conseil de ville en décembre dernier. Et les résultats de cette analyse ont mis en lumière, justement, l'importance de pouvoir, pour les élus, assister à distance à une séance du conseil municipal. Le nouvel article 332.1 de la Loi sur les cités et les villes proposé par le projet de loi vient donc justement répondre à une des recommandations de ce rapport. Donc, nous y sommes favorables, dans la mesure toutefois où la participation à distance à une séance du conseil se fasse dans des circonstances exceptionnelles. Donc, on est d'accord avec cette prémisse de base de l'importance, donc, de s'assurer aussi que les citoyens puissent continuer d'assister à des débats de qualité et de bénéficier aussi de la présence physique de leurs élus.

On a par ailleurs identifié, dans notre mémoire, certaines des questions qui mériteraient d'être précisées dans le projet de loi avant son adoption, à savoir, par exemple, à qui reviendra la responsabilité d'apprécier la suffisance des motifs qui seront jugés acceptables pour un élu pour participer à distance et quelles seraient les conséquences aussi pour un élu, par exemple, qui ne respectera pas les conditions qui sont édictées.

En cohérence avec l'une des conclusions également de l'analyse qu'on a menée à la ville de Québec, on aimerait aussi vous proposer, donc, un ajout, une nouvelle proposition qui pourrait être intégrée au projet de loi. Cette demande concerne la possibilité d'octroyer à un élu des crédits supplémentaires pour l'embauche de personnel politique pour le soutenir dans l'exercice de ses fonctions dans les premiers mois de vie d'un enfant. Les crédits qu'une municipalité peut octroyer pour l'embauche du personnel politique sont déterminés par la loi et, dans les cas des crédits alloués pour des dépenses de recherche et de soutien, ils sont répartis à parts égales entre les conseillers municipaux. Et ces crédits sont généralement engagés, donc, pour le personnel régulier, de sorte qu'il ne reste plus de... à l'élu de disponibilités financières pour lui permettre d'engager une ressource additionnelle lorsque vient l'arrivée d'un enfant. Donc, une ressource comme celle-là ne remplacerait pas l'élu aux instances officielles, mais pourrait par contre lui offrir la possibilité d'alléger sa tâche, de suivre ses dossiers, d'assurer le traitement aussi des demandes et d'assurer les communications avec les citoyens de son district. Il faudrait...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...notre point de vue, que le crédit supplémentaire couvre l'embauche d'une ressource jusqu'à 50 semaines, soit l'équivalent de la période durant laquelle un élu peut assister à distance aux séances du conseil.

Sur le plan de la protection des élus maintenant, le projet de loi est très pertinent puisqu'il... justement, il met en lumière le contexte dans lequel les élus exercent actuellement leur rôle. Depuis l'élection de 2021, le projet de loi est... Pardon. C'est près de 800 élus qui ont quitté leurs fonctions. L'intimidation fait partie des raisons d'ailleurs qui ont été évoquées par plusieurs d'entre eux, et je peux d'ailleurs témoigner au nom aussi de collègues, là, à l'effet que plusieurs commentaires partagés sur les médias sociaux dépassent parfois largement les limites.

Pour nous, à la Ville de Québec, bien sûr, la liberté d'expression est très importante. On salue et on encourage aussi, bien sûr, l'engagement des citoyens à partager leurs opinions, à susciter aussi des débats publics. Et, en 2023, ce sont plus de 600 activités de participation publique qui ont été organisées sur notre territoire, justement, pour permettre aux citoyens de participer à ces débats. Ceux-ci, par contre, doivent se faire dans un climat qui est respectueux de part et d'autre. Les menaces, l'intimidation et le harcèlement ne doivent pas être tolérés.

Et le projet de loi tient compte, à notre avis, de cet équilibre entre respect et liberté d'expression, en prévoyant la possibilité pour un élu de demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin, par exemple, à des propos ou à des gestes qui l'empêcheraient d'exercer ses fonctions ou encore qui seraient une atteinte à... au droit à sa vie privée.

Le projet prévoit aussi notamment qu'une municipalité puisse prendre ce recours au bénéfice d'un élu. Et pour éviter qu'un élu soit victime d'une décision partisane qui le priverait du soutien de la municipalité pour un tel recours, on suggère de prévoir la possibilité, donc, pour cet élu qui assume les frais du recours, d'être remboursé par la municipalité de ses frais raisonnables, si la Cour lui accorde sa demande d'injonction. De cette façon, on permet à l'élu dans l'opposition ou à un élu indépendant, par exemple, de bénéficier de la possibilité d'intenter un recours aux frais de la municipalité, tout en s'assurant que les contribuables ne financent pas des recours qui sont non fondés.

• (11 h 50) •

S'agissant d'approvisionnement, en février dernier, la Ville a intégré des critères d'écoresponsabilité dans sa politique d'approvisionnement durable. Ces critères vont permettre de hausser encore davantage l'achat local. Actuellement, c'est 64 % des achats qui sont effectués par la ville qui se... qui sont faits auprès de fournisseurs locaux. À compter du 26 juin 2024, certains contrats que la municipalité peut accorder de gré à gré vont pouvoir être accordés auprès de fournisseurs sur le territoire de l'agglomération et de Wendake. On est d'avis, donc, que, dans le cas de contrats de gré à gré, soit en deçà des seuils qui obligent une concurrence sur l'ensemble du territoire du Canada et même à l'international, qu'une municipalité ne devrait pas être limitée dans sa volonté de favoriser l'achat local et de se donner des principes phare en matière d'écoresponsabilité. En deçà du seuil à respecter, on devrait donc pouvoir conserver notre autonomie locale.

Et l'article 28 du projet de loi va à l'encontre de cette orientation que la Ville de Québec s'est donnée à l'intérieur de sa politique. Donc, ce que l'on souhaiterait, c'est qu'un amendement soit apporté à l'article 28 du projet de loi, justement, afin qu'une ville puisse favoriser son économie locale, l'achat local sur son territoire ou le territoire qui se trouve à proximité.

Donc, bien sûr, il y a... dans le mémoire, il y a plusieurs autres éléments qui ont été déposés, présentés par la Ville de Québec. Je terminerais, je conclurais simplement en réitérant que la ville accueille très favorablement la plupart des mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 57, notamment sur le plan de la conciliation entre la famille et la vie personnelle. Nous espérons que vous prendrez en considération les éléments que nous avons portés aujourd'hui à votre attention. Et je vous remercie de votre attention. Je serai disponible pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec... en débutant par la ministre pour 16 minutes 30 s.

Mme Laforest : O.K. Bien, merci beaucoup. Merci à vous quatre d'être ici ce matin avec nous. Là, je vais... je vais vérifier, mais au niveau de l'achat local, nous, on prévoit des seuils d'appels d'offres, mais... puis on prévoit des règles minimales. Mais on va vérifier parce qu'il me semble qu'on répond à cette demande-là, que les villes peuvent aller plus loin, dans le projet de loi. Ça fait que ça, je pense que ça, ce serait une bonne chose également. Puis il y a aussi, dans votre demande...

Mme Laforest : ...au niveau du... des organismes municipaux de constituer par le biais d'un règlement une réserve foncière... financière pour financer des dépenses de fonctionnement ou l'acquisition d'immobilisations corporelles. Donc, le montant total de la réserve foncière, on ne peut pas dépasser 15 % du total qui est non amorti au niveau des immobilisations corporelles et 30 % des crédits prévus au budget de l'exercice financier. Présentement... puis ça aussi, je pense que ça répond à votre demande, mais on va faire des vérifications, s'il y a des modifications à avoir, je vous laisse tout de suite vous... vous le mentionner.

Ma première question étant, au niveau de la formation des élus avec la Ville de Québec, comment ça fonctionne au niveau des formations que les élus municipaux peuvent suivre? Quelles sont ces formations? Et comment ça... comment c'est bien dirigé, par exemple, quand les gens arrivent en poste, ou il n'y a pas nécessairement obligation de formation? Comment ça se passe?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui, en fait, tous les élus, donc, dans les semaines qui ont suivi l'élection, ont pu effectivement suivre une formation. Donc, il y a eu plusieurs formations en présence et également des formations en ligne, notamment en... pour toutes les questions qui concernent l'éthique, la déontologie. Parce qu'en effet, à la Ville de Québec, on possède donc notre code, un code d'éthique et de déontologie. Donc, c'est une formation quand même substantielle, mais qui, à mon sens, pourrait mériter d'être revue à l'occasion. Donc, parce que... quand on arrive en fonction, particulièrement lorsqu'on est de nouveaux élus, l'information que l'on reçoit, au tout début, elle est très importante. Donc, je pense que ce serait tout à fait à l'avantage de l'ensemble des conseillers municipaux que de la recevoir sur une base régulière.

Mme Laforest : Donc, durant une période de quatre ans, toujours avoir une formation continuelle, c'est ça?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : En effet, je pense que ce serait pertinent qu'on... qu'on l'ait peut-être une fois par année, ou qu'on puisse... Oui...

Mme Laforest : Au niveau de la formation, quelle formation, d'après vous, ou quels... quels cours... ou sur quels... sur quels aspects vous devriez, vous pourriez ou vous demanderiez des cours ou des formations? Ce serait sur quels sujets, vraiment?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Il y a plusieurs formations qui sont offertes, disons, selon les responsabilités, selon les intérêts également des élus, qui sont en quelque sorte optionnelles. Je pense que celle qui est véritablement essentielle pour l'ensemble d'entre nous porte effectivement sur la question, là, de l'éthique, toutes les questions éthiques, et ces... ces questions-là. Sinon... sinon, je pense qu'en effet ça peut être selon... selon nos... Bien sûr, le budget, les finances, donc, des sujets qui nous concernent comme élus dans notre capacité, là, à exercer nos fonctions.

Mme Laforest : O.K., merci. J'avais comme question également, vous parliez tantôt d'offrir... à moins que je me trompe, là, la possibilité que l'élu puisse s'absenter durant 50 semaines et participer à distance à tous les conseils municipaux pendant 50 semaines. Puis je m'explique. Parce que nous, ce qu'on s'est vraiment fait dire... et, en tout cas, plusieurs demandaient de ne pas offrir 50 semaines, parce que les gens disaient : Écoutez, ils sont élus quatre ans. On s'entend que souvent c'est quand même un gros trois ans, après ça, c'est... c'est particulier, le temps d'arriver en poste, les premiers six mois, puis les six mois avant les élections. Donc, si on permet de s'absenter 50 semaines, à ce moment-ci, ça devient difficile. Puis je ne sais pas, réexpliquez-moi comment vous voyez ça. Vous, vous voyez qu'un élu peut s'absenter complètement pendant 50 semaines?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : En fait, c'est plutôt une participation à distance, donc c'est évidemment selon les besoins, puis selon les motifs. Mais là, ici, dans un contexte justement de... après la naissance d'un enfant, par exemple, où il serait plus difficile pour un élu, là, d'être en personne au Conseil, que la possibilité puisse lui être donnée, donc, de participer à distance sur une période de 50 semaines.

Mme Laforest : O.K., mais plus clairement, par exemple, pour un congé de maternité, les parents pourraient... père ou mère, peu importe, pourrait s'absenter jusqu'à 50 semaines pour...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Ce qu'on préconiserait, ce serait donc 18 semaines, jusqu'à 18 semaines d'absence, ce qui est déjà prévu avec 32 semaines qui pourrait être possible, donc, à distance, si... si le parent en ressent le besoin.

Mme Laforest : O.K., merci. Pour l'embauche d'une ressource pour soutenir l'élu, d'ailleurs nouvellement parent, là, dans leur travail, il y a une... à Montréal, ça se fait très bien, puis vous avez...

Mme Laforest : ...déjà la possibilité, ça fait que je vous offre comme ça, si vous voulez, de regarder qu'est-ce qui se passe à Montréal, parce que c'est quand même une bonne mesure. Ensuite, je voulais vous parler au niveau des démolitions, la démolition des bâtiments. Comment ça se passe présentement puis pourquoi vous demandez ou vous voulez vraiment que ce soit plus sévère au niveau des démolitions? Puis de me donner des exemples, s'il vous plaît.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui. Bien, je demanderais à Me Chouinard de vous apporter des précisions sur ce point-là.

Mme Chouinard (Isabelle) : Oui, Mme la ministre. La Ville de Québec a une Commission d'urbanisme et de conservation, comme vous le savez, qui doit... dans les secteurs où elle a juridiction, elle doit autoriser les démolitions. Ça fait partie des décisions qu'elle doit rendre. Et dans notre charte, on avait déjà la possibilité, on l'avait obtenue en 2016, si je ne m'abuse, d'imposer des amendes jusqu'à 250 000 $ dans le cas où la commission... dans le cas où une démolition était faite sans respecter une décision de la commission ou sans autorisation. Lorsque le projet de loi n° 69 a été adopté, on a supprimé cette amende-là pour ne prévoir l'amende que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard du règlement sur la démolition d'immeubles.

Or, il appert que, dans certains cas, il y a des démolitions qui ne sont pas sujettes aux règlements sur la démolition d'immeubles, mais qui sont sujettes à une décision de la commission, qui pourraient aussi mériter une amende dissuasive. En matière de démolition, les amendes de 4 000 $ dans le cas d'une personne morale ne sont pas suffisantes pour dissuader les démolitions illégales. C'est pour ça qu'on a demandé de réintroduire cette amende-là dans notre charte de la Ville de Québec, et elle peut avoir son utilité également.

Mme Laforest : Puis les montants les plus élevés, c'est de 250 000 $, je crois?

Mme Chouinard (Isabelle) : En fait, oui, la loi laisse la discrétion aux juges. Donc, la municipalité ne peut pas fixer le montant d'amende, mais la loi donne la discrétion au juge d'imposer une amende jusqu'à 250 000 $, un minimum de 10 000 $. Donc, la jurisprudence reste à faire là-dessus. Il y a peu de cas encore d'amendes qui ont été... de sanctions telles qui ont été imposées par les tribunaux, selon notre analyse.

• (12 heures) •

Mme Laforest : O.K, merci. Il y a également des mesures pour étendre la mission de la société du Centre des Congrès de Québec qui ont été demandées pour confier les mesures à l'administration de l'établissement. Comment vous voyez ça et pourquoi vous demandez ces mesures-là pour Québec, en fait?

Mme Chouinard (Isabelle) : Pour la Société du Centre des congrès, ce n'est pas une demande qui a été faite par la ville de Québec.

Mme Laforest : C'est la demande du Centre des congrès?

Mme Chouinard (Isabelle) : Probablement.

Mme Laforest : Puis vous, comment vous vous positionnez avec cette demande-là? Il n'y a pas d'enjeu?

Mme Chouinard (Isabelle) : Pas à ma connaissance.

Mme Laforest : O.K., excellent. J'avais... L'autre question, c'était sur la hausse des réserves financières, ça, c'est correct également, puis... non, c'était ça. Donc, il y a des mesures dans votre projet de loi puis que vous recommandez. Peut-être qu'on pourrait s'en reparler, parce qu'il y a quand même déjà trois ou quatre possibilités que vous pouvez déjà le faire. On pourrait se... on pourrait en discuter après notre séance. Puis je vais laisser la parole à un de mes collègues qui veut poser des questions à ce moment-ci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Sept minutes.

M. Poulin : Excellent, parfait. Alors, bonjour. Merci d'être là, très heureux de vous retrouver. L'UMQ est venue quelques minutes... il y a quelques minutes, en fait, nous dire qu'il faut lever l'anonymat de harceleur virtuel et des procédures légales qui peuvent être longues et laborieuses. Vous avez fait référence aux réseaux sociaux, aux médias sociaux qui pourrissent la vie des élus, que ce soit au municipal ou au provincial et même au fédéral. Actuellement, comment la Ville de Québec se gouverne avec des harceleurs sur vos pages Facebook de conseillers ou de... sur la page Facebook du maire de la ville? Comment vous vous gérez ça actuellement?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, écoutez, justement, c'est... Je dirais que ce n'est pas toujours une approche qui est facile, à savoir qu'il y a effectivement des commentaires qui dépassent les limites. Il y a bien sûr une volonté, donc, de laisser les citoyens commenter, s'exprimer, exprimer leur position. Bien sûr, lorsqu'il y a certains commentaires qui viennent vraiment dépasser les bornes, à ce moment-là, ceux-ci sont... ceux-ci sont notés, sont partagés également avec certains de nos services à la Ville de Québec. Peut-être que Me Chouinard pourrait ajouter un complément d'information, là, pour une fois que certains de ces commentaires-là ont dépassé les bornes. Mais il reste que, et ça fait partie de nos demandes...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...sur les médias sociaux, une des difficultés, c'est vraiment d'identifier les individus, donc, qui formulent ces commentaires-là. Et c'est... C'est pour ça qu'on souhaite que les plateformes puissent nous fournir l'information dont on a besoin, justement, pour éventuellement entreprendre un recours.

M. Poulin : Parce que... Parce que les éléments qui... évidemment, on pourra faire dans le cadre de cette loi-là, mais d'autres qui seront probablement d'autres lois du gouvernement du Québec ou d'autres règlements, sans compter, comme vous l'avez dit, les relations avec les plateformes et le fédéral. Vous alliez peut-être ajouter, Mme l'avocate, sur la façon dont vous procédez à la ville de Québec lorsqu'il y a des commentaires comme cela.

Mme Chouinard (Isabelle) : Bien, c'est-à-dire que la... Une des difficultés qu'on a auxquelles le projet de loi va... va répondre, c'est souvent que la municipalité ne peut pas agir au nom de l'élu ou au nom d'un fonctionnaire qui est aux prises avec, par exemple, une atteinte à sa vie privée. Donc, le projet de loi offre cette possibilité-là, qui est une très belle avancée puis pour laquelle le service des affaires juridiques va pouvoir agir de façon plus efficace, parce qu'actuellement, quelqu'un qui subit personnellement un préjudice, mais qui ne porte pas atteinte à la ville, bien, la ville ne peut pas agir nécessairement au bénéfice de cette personne. Donc, c'est vraiment une possibilité très intéressante qu'offre le projet de loi à cet égard.

M. Poulin : Avez-vous déjà réfléchi à fermer vos réseaux sociaux?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Non.

M. Poulin : Donc, malgré toute la balance des inconvénients, des nombreux messages que l'on peut recevoir, malgré tout, on conserve ce lien-là avec la population.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Absolument. Absolument. Puis c'est important pour nous de pouvoir communiquer avec les gens, donc... communiquer de l'information, mais aussi d'avoir cette rétroaction-là. Donc, effectivement, malgré les inconvénients que ça comporte, il reste néanmoins que c'est une façon aussi d'obtenir une rétroaction. Ce n'est pas le seul, puis je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a vraiment un effort important qui est fait à la ville de Québec pour multiplier aussi les moyens d'obtenir cette rétroaction-là des gens, que ce soit à travers des questionnaires, des sondages, des... des ateliers participatifs, des consultations. Mais il reste que les médias sociaux, évidemment, demeurent une façon importante, là... pour nous, un moyen important de communiquer avec les gens.

M. Poulin : Le rôle d'un président de conseil municipal, vous en avez un, évidemment, à la ville de Québec. Ça a été relevé par plusieurs élus municipaux, que le manque de décorum, que ce soit lors de la période des questions ou même entre élus, est causé par le fait que certains conseils municipaux n'ont pas de président ou de présidente de séance. Selon vous, est-ce que c'est un essentiel? Est-ce que, si vous n'aviez pas de président ou de présidente de séance à la ville de Québec, ça... je ne dirais pas que ce serait le... le... le... j'essaie de trouver un bon mot français, là, donc du moins que ça... ça pourrait dégénérer, mon collègue dit l'anarchie, mais est-ce que... est-ce que c'est, pour vous, un essentiel d'avoir ce rôle de président là et que, si vous ne l'aviez pas, ça pourrait être encore plus difficile?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, pour nous, assurément, c'est... bien, c'est... Oui, c'est intéressant d'avoir un président, d'avoir... c'est non seulement intéressant, c'est un atout important, je pense, et dans une municipalité comme la ville de Québec. Donc, le président s'assure aussi d'un certain décorum, donc, s'assure, donc, du respect du règlement que nous avons, justement, pour s'assurer d'échanges courtois entre les élus et aussi avec les citoyens qui sont dans la salle.

M. Poulin : Dans les conseils de quartier, est-ce que la sécurité est aussi élevée qu'à l'hôtel de ville de Québec? J'imagine que non.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Non.

M. Poulin : Est-ce que, pour vous, c'est une problématique dans la mesure où des citoyens n'oseraient pas aller, par exemple, à l'hôtel de ville de Québec, mais iraient dans des conseils de quartier manifester leur désaccord envers les élus? Est-ce que ça ne crée pas deux... deux des mesures d'une certaine façon?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Pour le moment, je dirais que les conseils de quartier se déroulent bien, donc qui se déroule en présence des élus, donc, de district. C'est effectivement l'occasion pour les gens d'exprimer leurs opinions. Mais il n'y a pas... il n'y a pas de... Il n'est pas survenu, là, d'incidents majeurs en conseil de quartier qui justifieraient, par exemple, la présence de policiers, comme on le voit au conseil de ville.

M. Poulin : De la ville. O.K. Excellent.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : De ville de Québec.

M. Poulin : Bien, je vous remercie. Merci pour les échanges.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Ça va? D'autres questions? Il restait une minute.

Mme Laforest : ...de la confidentialité, puis c'est bien, vous êtes les quatre ici, quand on parlait de la confidentialité ou de la protection des élus municipaux, mais il y en a qui demandent aussi la protection des directeurs. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette demande-là?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Effectivement, nous aussi, on fait la demande à l'effet que certains fonctionnaires, donc, puissent aussi bénéficier d'un éventuel...

Mme Laforest : Greffier, directeur...

Des voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

M. Giasson (Serge) : C'est l'ensemble des fonctionnaires.

Mme Laforest : L'ensemble complet des fonctionnaires?

M. Giasson (Serge) : Oui.

Mme Laforest : Puis, s'il y avait des postes à privilégier, ce seraient lesquels?

M. Giasson (Serge) : Bien, disons que les victimes, par exemple, des réseaux sociaux, là, ce sont autant les travailleurs, des cols bleus, par exemple, qui se font harceler dans la rue et après, sur les réseaux sociaux, après avoir été filmés au travail, avec des sous-titres, qui ne sont pas des sous-titres avantageux, qui sont des sous-titres même qui peuvent susciter, par exemple, ce que le projet de loi essaie de contrer pour les élus. Alors, moi, je pense que oui, effectivement, il y a plusieurs cas, presque toutes les semaines, il y a des cas où il y a des fonctionnaires, O.K., des directeurs de services, mais aussi des fonctionnaires qui sont attaqués...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Giasson (Serge) : ...sur les réseaux sociaux de la même façon que les élus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Giasson (Serge) : Et parfois, ce sont des élus en même temps que les... que les... que les fonctionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre. Merci de votre présentation, ce matin. Merci pour le mémoire. On voit que vous êtes favorables. En fait, on veut tous mieux protéger les élus et continuer d'attirer une relève et de ne pas décourager des citoyens qui seraient intéressés à se présenter aux prochaines élections municipales.

Je regarde quand même en... dans le fin détail, là, vos propositions. Et, bien, avant d'entrer dans le détail, généralement, qu'est-ce que vous constatez à Québec? C'est sûr qu'on a eu le son de cloche de l'UMQ, FQM, mais qu'est-ce que vous constatez à Québec? Quel... Tu sais, on... pour nous aider à cerner la problématique, là. Dans les derniers mois, les dernières années, surtout, on pense que la situation s'est détériorée avec la pandémie. Qu'est-ce que vous constatez, autant à la période des questions, dans vos échanges avec les citoyens à l'extérieur de l'hôtel de ville, sur les médias sociaux, etc., et même au sein des... au sein du Conseil?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, je vous dirais, en effet, la pandémie semble avoir eu un impact sur les citoyens. En effet, on les sent peut-être plus impatients, plus prompts aussi à formuler certains commentaires. Bien sûr, sur les médias sociaux, on le voit avec l'anonymat dont on parlait tout à l'heure, du moins l'anonymat potentiel de certaines personnes, les gens se permettent donc de faire des commentaires qu'ils ne nous feraient pas en personne. Donc, une certaine émotivité aussi qui, on remarque, est quand même grande. Puis on le comprend, parfois, il y a certains enjeux, certains dossiers qui viennent toucher vraiment les gens dans leur quotidien, puis c'est tout à fait correct, puis c'est aussi notre travail d'entendre les gens puis de répondre aussi à leurs préoccupations. Mais c'est sûr qu'il y a certains... il y a certains comportements, il y a certains commentaires qui véritablement viennent dépasser les bornes. Puis on le mentionnait, c'est lorsque ça porte atteinte à l'intégrité d'une personne, lorsque ce sont des commentaires qui sont vraiment personnels, sur... que ce soit sur l'apparence physique, par exemple, ou... Donc, mais de façon... de... Et ça s'exprime dans les différentes instances. Mais c'est sûr qu'il y a certaines... certaines de nos instances qui sont davantage encadrées. On le mentionnait tout à l'heure, avec le conseil de ville, donc, il y a vraiment.... il y a... il y a un règlement qui vient baliser, là, le temps de... d'intervention des citoyens, etc., ce qu'on ne retrouve dans d'autres instances, notamment, les conseils de quartier. Donc, c'est variable, là, d'un... d'une instance à l'autre.

• (12 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Puis au niveau des réseaux sociaux, évidemment, vous l'avez dit, puis je pense qu'on est tous d'accord, que les réseaux sociaux, on ne peut pas en faire... on ne peut pas en faire fi, ça fait partie des outils aussi, puis c'est un... c'est une plateforme de communication, dans un sens comme dans l'autre, avec les citoyens. Mais vous, vous avez constaté que ça dérape? Prêtez-moi l'expression.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Et puis là, est-ce que vous êtes satisfaits de ce qui... de ce qui est proposé dans le projet de loi ou vous pensez qu'on peut... on peut aller plus loin? Là, je suis en train... je vois aussi que vous demandez la possibilité d'aller chercher... d'aller auprès des plateformes, d'aller faciliter, là, l'identification de l'auteur des propos, n'est-ce pas? Parce qu'évidemment il y a des gens qui vont le faire à visage découvert puis... mais souvent, on le sait, là, c'est... c'est des... c'est des identités cachées. Alors, qu'est-ce que vous demandez exactement à ce niveau-là?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Me Giasson, voulez-vous...

M. Giasson (Serge) : Écoutez, la demande ressemble... la demande de la ville de Québec ressemble beaucoup à celle de l'UMQ. Alors, il existe dans la jurisprudence des injonctions qui permettent d'imposer aux réseaux sociaux... puis ça, c'est toujours sous l'autorité de la Cour supérieure, qui permettent d'aller...

M. Giasson (Serge) : ...aller chercher l'identité, permettre d'ordonner aux plateformes de... quand le juge le... croit que c'est nécessaire, d'aller rechercher ces identités. Alors, notre demande est plus... est la même que l'UMQ, finalement, sur ces... sur cette question-là à l'égard de ceux qui se cachent derrière les réseaux sociaux.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'à la ville de Québec les élus, puis là on parle d'une des plus grandes villes, là, ont du soutien, justement? Parce que, si on recule, il n'y a pas si longtemps, ça ne faisait pas partie de la réalité d'un élu municipal de gérer les médias sociaux. Moi, j'ai été une élue municipale pendant cinq ans, puis c'est devenu... C'était très, très prenant. Puis c'était dans une petite municipalité. On n'avait pas de ressources particulières allouées à ça. Mais est-ce que vous pensez que les... les élus sont assez encadrés, outillés, soutenus, là, dans cette gestion des réseaux sociaux?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Effectivement, donc, on a un soutien, c'est-à-dire qu'on a les membres de notre équipe, hein, qui... qui apportent un soutien pour la gestion de ces médias sociaux là. Mais lorsque ceux-ci débordent, lorsque l'identité de la personne est connue, bien, effectivement, là, il y a des... il y a des gestes qui peuvent être posés. Je mentionnais tout à l'heure qu'on documentait donc la situation pour ensuite transmettre ces informations-là, par exemple, aux services de police, donc à certains membres de l'équipe pour que, justement, il y ait enquête et qu'il puisse y avoir des gestes qui soient posés pour protéger les élus lorsque c'est fondé. Mais encore une fois, là où le bât blesse, puis là où il pourrait y avoir une amélioration, c'est en effet lorsqu'on n'est pas en mesure d'identifier, donc, les personnes.

Mme Setlakwe : Merci. Ça, on va s'y attarder. Vous précisez donc qu'il faudrait prévoir que le recours ne peut viser un autre membre du conseil. Donc, je pense qu'effectivement ce qui était visé pour les injonctions puis les sanctions, c'est... c'est par rapport à une personne qui fait partie d'un... un membre du public. Mais entre les... entre les conseillers, est-ce que vous croyez généralement que c'est suffisamment encadré ou que le... il y a suffisamment de mesures qui existent ou qui sont imposées pour assurer qu'il y ait un climat fonctionnel au sein du conseil municipal?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Bien, en fait, on le mentionnait tout à l'heure, donc on a un code d'éthique et de déontologie qui... dont le contenu est bon, je dirais, mais bien sûr, et là ça rejoint l'idée de la formation, donc je pense que c'est important aussi que ce code-là soit rappelé à l'attention des élus sur une base régulière pour s'assurer de comportements qui sont adéquats entre les élus. S'il y a un manquement à ce code, il y a la Commission municipale, bien sûr, et on pense que s'il y a manquement, on doit continuer de référer, donc, ces... ces manquements-là, on doit continuer d'en saisir la Commission municipale plutôt que d'aller vers un recours en injonction pour éviter, justement, qu'il y ait des... qu'une démarche comme celle-là soit instrumentalisée, par exemple, sur le plan politique.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a moyen de faire de la médiation? Est-ce que ça, ça, vous croyez que c'est un... c'est un... tu sais, pour... avant d'en arriver à la CMQ?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Puis absolument. Puis, effectivement, il y a une gradation, hein, dans les actions qui peuvent être prises. En effet, je pense qu'il faut toujours avoir recours, justement, à des discussions, à des échanges entre élus, sur la base, justement, de notre code puis de... pour essayer de régler les situations, puis éventuellement aller vers... vers les instances que sont la Commission municipale.

Mme Setlakwe : Vous avez mentionné tout à l'heure que les citoyens sont peut-être plus prompts, ou qu'ils démontrent de l'émotion. Puis, si je vous ai bien compris, vous étiez clairs, moi, je comprends que les... ce n'est pas... ce n'est pas ça qu'on vise avec le projet de loi. Les citoyens peuvent venir exprimer leurs doléances, leurs revendications, puis ils peuvent démontrer de l'émotion ou de le... de l'impatience à voir certaines mesures être mises en place, mais j'aimerais voir... J'aimerais mieux saisir qu'est-ce qui est devenu problématique. Puis est-ce que c'est à même l'hôtel de ville ou les conseils de quartier, ou est-ce que, des fois, ça déborde à l'extérieur de l'hôtel de ville? Est-ce que c'est là que les élus sont... sont l'objet d'abus?

Mme Vallières-Roland (Catherine) : C'est... Il est arrivé quelques cas où, effectivement, des... sur des sujets plus polémiques, plus... plus conflictuels, plus difficiles, où il y avait certains collègues, là, qui pouvaient vraiment ne pas se sentir en sécurité en présence de certains citoyens, par un regard plus menaçant, par certains comportements qui étaient inadéquats, par certaines exclamations durant des séances ou des discussions, des échanges. Donc, ça, c'est sûr...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...ça peut faire partie de nos séances. Ce ne sont pas... Ça n'arrive pas tous les jours. Ça demeure des cas quand même plutôt isolés lorsque ce sont des séances en personne. Et là où les dérapages sont les plus grands, encore une fois, puis je pense que c'est corroboré par plusieurs de mes collègues, c'est vraiment, encore une fois, sur les médias sociaux parce qu'il y a... il y a une forme de comportement plus décomplexée où les gens sentent la possibilité de s'exprimer.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que la ligne est mince, mais il y a... il y a... il va falloir qu'on trouve une façon de... puis on le sait, mais de... d'expliquer puis de bien viser les situations où justement il y a... il y a une ligne qui est traversée puis on tombe dans des situations d'abus et d'atteinte à la... à la sécurité, à l'intégrité de la personne.

Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 40 secondes.

Mme Setlakwe : Oh! Avais-tu une question...

Mme Lakhoyan Olivier : Les grandes villes versus les petites villes dans les régions, où vous trouvez qu'il y a plus de problématiques concernant... concernant les situations conflictuelles envers les élus? Rapidement...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Oui. Bien, écoutez, ce que... ce que j'entends de la part de collègues qui sont de plus petites municipalités... c'est certain qu'ils sont en interaction au quotidien avec leurs citoyens, donc en allant à l'épicerie, à la pharmacie, donc c'est certain qu'ils sont dans une situation qui est... qui est difficile. Dans le cas d'une ville comme Québec, hein, où il y a... il y a plus de 550 000 habitants, c'est sûr qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...on a...

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : La réalité est différente...

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...mais ceci dit, il reste qu'on le vit mais à une échelle différente.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau pour un trois minutes 28.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme Vallières-Roland. Merci aussi à vous d'être présent, présentes. On n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous entendre sur quelques points, d'abord sur la question de l'octroi de crédits pour l'embauche d'une ressource additionnelle. Bon, tantôt, dans votre échange avec Mme la ministre, elle disait que c'est déjà permis, selon elle, et que la ville de Montréal avait été en ce sens-là. Elles ont... Ils ont développé un règlement. Pourquoi vous sentez le besoin de ramener cette proposition-là à l'intérieur de votre mémoire? Voilà.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Me Chouinard.

• (12 h 20) •

Mme Chouinard (Isabelle) : Je serais très intéressée d'entendre l'avis de mes collègues du ministère des Affaires municipales là-dessus, puis on va le considérer avec beaucoup d'ouverture, mais, nous, notre analyse juridique, c'est qu'actuellement les sommes allouées au... à l'embauche du personnel politique sont encadrées par la loi. Donc, on ne peut pas ajouter des fonds publics à ces sommes-là qui sont plafonnées, et elles sont réparties selon une base qui est prévue dans la loi. Donc, peut-être que mes collègues de Montréal ont été plus créatifs, mais disons que notre analyse était plutôt qu'on aurait besoin d'une modification législative pour pouvoir procéder en toute légalité à l'octroi de ces crédits.

M. Grandmont : Parfait. Merci. C'est sûr que c'est un enjeu, nous, qui nous préoccupe beaucoup. On avait suivi évidemment, là, l'histoire avec la conseillère Mme Smith, et donc on y reviendra certainement dans les discussions qu'on aura lors de l'étude détaillée. Merci pour votre réponse.

Très content de voir votre proposition sur l'achat local. Évidemment, là, nous, on est un peu scandalisés de voir que des municipalités encouragent davantage, là, des grandes entreprises étrangères dans leur approvisionnement. Donc, merci pour cette proposition-là. On sait que la ville de Québec fait des efforts considérables là-dessus. Donc, merci d'essayer de pousser toutes les villes du Québec à faire aussi bien.

Vous avez un point qui touche le quorum, là, «prévoir que le quorum aux séances ordinaires du conseil et à celles de l'adoption du budget est formé des élus présents». J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que vous faites référence au fait qu'il y a des gens qui peuvent assister au conseil à distance, auquel cas ils font quand même partie du quorum? De l'autre côté, on a la FQM tantôt qui nous disait qu'il faut s'assurer qu'il y ait au moins un certain nombre d'élus qui soient présents physiquement lors des séances ordinaires du conseil pour ne pas se retrouver devant 30 citoyens aussi. Ça fait que j'aimerais comprendre un peu le sens de votre proposition, parce qu'elle ne m'apparaît pas claire, claire pour l'instant.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Je demanderai à Me Chouinard de compléter, là, mais, en effet, là, dans les préoccupations que nous avons, c'est de s'assurer qu'il y ait un maximum de conseillers municipaux qui soient effectivement en... dans la salle du conseil. Donc, je pense que ça a été bien établi dans le projet de loi à l'effet qu'une participation à distance devait demeurer une mesure exceptionnelle. Et donc, nous, on souscrit à ça. Et. Et donc, bien sûr, en ayant... donc en calculant le quorum, ça fait partie, là, des... disons, des solutions ou des mesures que nous, on met de l'avant. Mais je demanderais à Me Chiasson de...

Mme Chouinard (Isabelle) : Chouinard. Me Chiasson...

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Chouinard. Me Chiasson ou Me Chouinard de compléter.

M. Grandmont : Je vous en prie...

M. Giasson (Serge) : ...le quorum en présentiel, c'est-à-dire qu'on va s'assurer qu'il y a un nombre qui équivaut à l'équivalent de... d'une majorité, un peu comme l'a demandé la FQM. C'est à peu près la même demande, là, c'est qu'en personnes en présentiel, c'est-à-dire dans la salle du conseil, devant les citoyens il y ait l'équivalent du quorum ou l'équivalent d'une majorité.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Giasson (Serge) : C'est la même... Ça a le même effet que ce que demandait la FQM.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine, avec le député des Îles.

M. Arseneau : Pour 2 min 40 s?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Mme Vallières, Mes Chouinard et Giasson, Mme St-Hilaire, j'aimerais revenir sur la question, évidemment, de l'article 8. Je comprends qu'il appartient à l'élu, individuellement et personnellement, de faire appel à la Cour supérieure. Est-ce que vous pensez qu'effectivement c'est la meilleure façon d'agir si l'élu est victime d'intimidation ou de menaces? En d'autres mots, est-ce qu'il n'y aurait pas un soutien essentiel de la part de la ville ou de la municipalité? Parce qu'un élu ne possède pas, évidemment, toutes les connaissances, nécessairement, sur le plan légal, et ainsi de suite, pour agir.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Tout à fait, tout à fait, puis, en effet, c'est ce qui est souhaité et souhaitable, à l'effet que la municipalité puisse appuyer l'élu, dans un éventuel recours, là, pour obtenir une injonction.

M. Arseneau : Parce que vous proposez, effectivement, qu'il y ait des modalités de remboursement des frais encourus, mais est-ce que ce ne serait pas, d'emblée, à la municipalité ou à la ville d'encourir ces frais?

Mme Chouinard (Isabelle) : Le projet de loi le permet, en fait. À l'article 12, on dit que la municipalité peut intenter la poursuite pour le bénéfice de l'élu. Ça, c'est une belle mesure. Maintenant, pour qu'un élu ne soit pas victime d'un refus partisan, par exemple, de prendre le recours... c'est pour ça qu'on proposait que... s'il s'avère que son recours est fondé, qu'il puisse être remboursé de ses frais. De cette façon-là, on évite les... un nombre important...

M. Arseneau : D'accord. On couvre toutes les options.

Mme Chouinard (Isabelle) : C'est ça, c'est ça.

M. Arseneau : D'accord. Et je vais vous poser la même question qu'avec les intervenants précédents : Pouvez-vous nous donner des exemples de ce qu'on pourrait faire, maintenant qu'on... avec l'adoption d'une telle loi, par rapport à ce qu'on... les outils qu'on possède aujourd'hui, des cas réels, là, des situations où on ne peut pas intervenir aujourd'hui? Me Giasson, peut-être?

M. Giasson (Serge) : On pourrait prendre un recours, que la municipalité pourrait prendre un recours. Toute la différence entre la situation actuelle, qui est couverte par la protection juridique, de 604, de la Loi sur les cités et villes... On vient d'ouvrir ici la possibilité à la municipalité de prendre un recours en demande, et pas seulement de défendre un élu qui est attaqué, mais aussi de permettre à un élu de se défendre par l'attaque... c'est-à-dire, en déposant l'injonction. C'est toute la différence, O.K., c'est ça, l'ouverture, et ça permet à la municipalité d'appuyer l'élu. Avant, l'administration... vous savez, quand un élu était dans cette situation-là, l'administration était un peu menottée, parce que son... la possibilité d'intervenir était limitée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps alloué qu'on a. Alors, merci à la ville de Québec pour votre précieuse contribution.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires touchant les travaux sur les commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 26)