Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: oui, m. le président. mme bleau (groulx) remplacera m. chagnon (saint-louis), m. macmillan (papineau) remplacera m. farah (îles-de-la-madeleine), m. garon (lévis) remplacera m. lazure (la prairie) et m. messier (saint-hyacinthe) remplacera m. williams (nel-ligan).

Le Président (M. Forget): Alors, c'est complet des remplaçants.

Le Secrétaire: C'est complet.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Oui, je pense que ce projet de loi qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, quant à l'adoption en principe, a été l'occasion aussi d'un échange où on a semblé mettre l'accent, du côté de l'Opposition, sur une objection provenant de l'Union des municipalités. Je comprends que l'Opposition ait fait part à la Chambre de cette prise de position de l'Union des municipalités. J'avais dit, à ce moment-là, que je n'avais pas d'objection à ce que l'on puisse essayer de répondre d'une façon convenable aux objections, s'il y en avait, de la part de cette importante instance. J'avais moi-même évidemment reçu cette lettre qui m'était adressée. J'ai reçu une autre lettre ce matin provenant de M. Rouillard et je voudrais en faire part. Je pense bien qu'on voudrait en avoir une connaissance, je m'imagine. Mais étant donné que l'Opposition avait reçu la première lettre, je m'imaginais que l'Opposition avait reçu copie de la deuxième.

M. Léonard: Peut-être dans le courrier de ce matin. Au moment où je suis parti pour la Chambre je n'en avais pas pris connaissance.

M. Levesque: Dans ce cas-là, il serait bon que je la lise pour que l'Opposition en ait connaissance. Elle est datée de Montréal, le 15 décembre 1989. Elle m'est adressée et l'objet c'est: Amendement au projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. "M. le ministre, suite aux échanges que l'Union des municipalités du Québec a eus avec les représentants de votre ministère quant au sujet en titre, nous sommes satisfaits des amendements que le ministère des Finances entend apporter au projet de loi 2. Ces amendements concernent l'article 5 du projet de loi et réfèrent à l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière. Le paragraphe 6, à la troisième ligne, est amputé des mots "ou en partie" afin que la portée de l'article se limite aux programmes subventionnés à 100 % par le gouvernement. Et le paragraphe 7, à la deuxième ligne, se voit ajouter les mots "à l'exception des municipalités et autres organismes municipaux" après le mot "gouvernement" afin d'éviter toute interprétation erronée quant à l'objectif et aux moyens dont sera doté le fonds de financement. Le sens de ces amendements ne vient que confirmer l'autonomie financière dont jouissent les municipalités du Québec depuis la réforme de la fiscalité municipale de 1979. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs à l'aube d'une nouvelle année. Président et maire de Valcourt, Camille Rouillard." Et copie à M. Yvon Picotte, ministre des Affaires municipales.

Maintenant, pour résumer... Oui, vous pouvez en avoir une copie, je vais vous en faire parvenir une dans les meilleurs délais. En résumé, l'Union des municipalités est d'accord avec les dispositions de l'article 36, je crois, 36c, où on lit: "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses: c dans des titres émis par les municipalités du Québec." Alors, je pense peut-être qu'il y a eu un moment d'interprétation différente, mais ils sont maintenant d'accord. L'Union est d'accord pour que ça demeure là-dedans et nous demande de le laisser là.

Deuxièmement, l'Union demande également-est d'accord pour être mise en cause lorsqu'il s'agit d'emprunts où il y a subvention de la part du gouvernement mais dans le cas, non pas en partie, mais en totalité. Alors, si le gouvernement est impliqué dans une opération et qu'il subventionne, la partie subventionnée en totalité, à ce moment-là, pourrait faire l'objet d'un emprunt fait en vertu de ce projet de loi. Évidemment, toujours sur une base volontaire, comme on l'a toujours dit.

Et troisièmement, cependant, les municipalités sont exclues dans tous les autres cas dans l'article... Je pense qu'on y arrivera tout à l'heure. C'est l'article 69.6, 7° paragraphe, c'est

là, les mots "organisme public" incluent les municipalités. Or, on apporte un amendement qui exclut les municipalités de l'application de cet article. C'est ça qui faisait l'objet des objections que j'ai compris étaient celles sur lesquelles insistait, en particulier, le député de Labelle.

En d'autres mots, l'Union des municipalités, qui était la seule qui s'était objectée, à notre connaissance, à ce projet de loi, la seule instance, est maintenant pleinement d'accord avec le projet de loi, elle sollicite son adoption même avec les amendements sur lesquels nous sommes tombés d'accord.

Je peux également faire part aux membres de cette commission des amendements que j'ai l'Intention de soumettre au moment opportun. Il y en a trois. On pourra peut-être en faire des copies.

Le Président (M. Forget): M. le député de l'Opposition?

M. Léonard: M. le Président, nous abordons aujourd'hui l'étude, article par article, du projet de loi qui touche une réforme de la Loi sur l'administration financière. Je voudrais quand même rappeler ici, en débutant, les remarques que j'ai eu à faire au cours de la deuxième lecture.

Auparavant, avant de commencer ces remarques comme telles, je voudrais m'étonner, il me semble que ce n'est pas tellement conforme à nos règles que des corps intermédiaires ou, pardon, pas des corps intermédiaires, mais des municipalités ou l'Union des municipalités ait eu connaissance des amendements que le député de Bonaventure ou le ministre des Finances a présentés ou entendait présenter avant l'Opposition officielle alors que ça devait normalement être déposé ici, en commission, avant qu'on en discute. Si je comprends la teneur de la lettre, et c'est pour ça que j'en ai demandé une copie, si je comprends la teneur de la lettre du président de l'UMQ, c'est qu'il a eu connaissance de ces amendements avant que ça vienne en commission. J'aimerais ça avoir une directive, M. le Président, auparavant, avant de commencer mes remarques préliminaires, à l'effet de savoir... est-ce que c'est normal qu'une telle chose se produise?

M. Levesque: M. le Président, vous me permettrez avant que vous...

M. Léonard: Ma question s'adresse au président.

M. Levesque: Oui, oui, mais j'ai le droit, moi aussi, d'intervenir là-dessus. Merci, M. le Président. Il est clair, M. le Président, à moins de chercher quelque chose d'absolument éthérique ou de nature absolument théorique, que nous nous sommes entendus hier - et je l'ai dit d'ailleurs au député de Labelle et à l'ensemble de l'Assemblée nationale - qu'étant donné les objections formulées par le président de l'Union des municipalités, j'allais communiquer avec eux. Je l'ai dit publiquement ça, je l'ai dit à l'Assemblée nationale, tout le monde a été au courant de ça, et que j'essaierais de voir quelle était la nature des objections afin de pouvoir trouver une solution conforme aux intérêts de l'ensemble de notre société et particulièrement du monde municipal. Je l'ai dit.

L'ancien ministre des Affaires municipales devrait être le premier à concevoir qu'il a souvent lui-même eu à discuter avec l'Union des municipalités dans l'exercice de ses fonctions. Ce que j'ai fait, je n'ai pas décidé, je soumets ce matin des amendements en pleine lumière, dans le plus grand sens démocratique et nous les avons justement préparés en vue, justement, de répondre aux objections de l'Opposition et en même temps, aux demandes de l'Union des municipalités.

C'est à la suite de ces discussions que nous en sommes arrivés... J'aurais pu attendre quand on arriverait à cet article-là, article par article, pour soumettre les amendements. J'ai préféré en faire part immédiatement pour éviter justement que l'on perde du temps inutile à se chicaner sur un sujet qui n'est plus au contentieux, qui n'est plus litigieux. C'est un sujet sur lequel tout le monde s'entend maintenant. Ça répond au voeu de l'Opposition, ça répond au voeu de l'Union des municipalités et ça répond au voeu de la Chambre. Alors, à ce moment-là, je dis: Je suis aussi bien de le dire au début de mes remarques, pour être aussi transparent que possible, et ne pas attendre de présenter ça au moment, article par article, où j'arriverais tout simplement avec une petite présentation puis un beau discours. Non! J'ai dit: Je pense que ces gens-là ont le droit de savoir ce qui s'est passé. Je leur ai dit, hier, que je les informerais en commission des résultats des démarches qui auraient été faites à la demande même de l'Opposition. Je suis surpris, M. le Président, de voir que... Moi, je pensais que j'aurais eu immédiatement - je n'y tiens pas, la, mais ça m'aurait fait plaisir pareil - je pensais d'avoir des félicitations de l'efficacité et de la rapidité, la diligence que nous avions apportée à répondre aux objections de l'Opposition, aux objections de l'Union des municipalités, mais ça ne doit pas être dans le jeu, tel que conçu par mes honorables amis d'en face. Si on veut simplement faire durer le plaisir, allez-y, allez-y! Nous sommes ici pour le temps que vous voudrez.

M. Léonard: M. le Président, c'est d'une question de règlement qu'on parie. Ce ne sont pas mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Forget): Oui, oui, justement. Voici concernant les règlements, il n'y a rien qui empêche, dans nos règlements, un député de consulter qui il veut, qui il prétend qu'il a le droit. Deuxième point, c'est tout simplement... Disons qu'il y a un amendement seulement lorsque l'amendement est déposé. À part ça, là, il n'y en a pas. Alors, c'est pour cette raison... M. le ministre va déposer ses amendements en temps et lieu. Il a décidé d'en parier immédiatement, mais il aurait pu attendre, étape par étape.

M. Léonard: M. le Président, je pense que vous ne répondez pas exatement à la question que j'ai posée. Je vais la reposer...

Le Président (M. Forget): On va s'entendre.

M. Léonard: Je vais vous la reposer plus clairement, si c'est possible. Le projet de loi que nous avons devant nous n'est pas un projet de loi privé, c'est un projet de loi public et il est dans les coutumes de l'Assemblée nationale de ne jamais dévoiler un projet de loi public avant qu'il soit déposé devant l'Assemblée nationale. De la même façon, les amendements qui sont apportés par le ministre sont déposés ici, en commission parlementaire, et ne sont pas divulgués avant à d'autres Intéressés, aux municipalités en l'occurrence, ou à des corps Intermédiaires ou à qui que ce soit avant que les parlementaires eux-mêmes en soient saisis. Et je trouve que, là, il y a un processus qui est inadmissible en droit parlementaire ou en coutume parlementaire, puis le ministre des Finances qui a été leader du gouvernement et de l'Opposition assez longtemps sait très bien le point que je soulève.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député, je pense que...

M. Levesque: M. le Président, sur le même sujet.

M. Léonard: D'accord.

M. Levesque: Peut-être pour rassurer le député de Labelle, je dois lui dire que l'Union des municipalités n'a pas les amendements que j'ai déposés ce matin. Et lorsque...

M. Léonard: II dit dans sa lettre qu'il les a.

M. Levesque: Oui, oui. Si on compare ce qu'il y a dans la lettre, substantiellement, nous nous sommes entendus, comme il l'a dit, mais lorsque vous lirez les amendements, vous ne trouverez pas le texte tel que mentionné dans la lettre. Donc, on s'est entendus sur la chose, si vous voulez, mais on n'a sûrement pas remis à l'Union des municipalités les textes des amendements formels tel que nous l'avons fait ce matin.

Merci.

M. Léonard: M. le...

M. Levesque: Vous êtes les premiers à en être saisis.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre des Finances, en l'occurrence? Est-ce qu'il nous affirme de son siège qu'il n'a pas lu le texte des amendements au président de l'Union des municipalités du Québec?

M. Levesque: Non, je n'ai jamais lu le texte des amendements au président de l'Union des municipalités du Québec, sauf qu'on s'est entendus sur la substance.

M. Léonard: Prenons sa parole. (12 h 45)

Le Président (M. Forget): Je pense que, tout simplement, il faut quand même être clair, l'amendement est reconnu seulement lorsqu'il est déposé. Alors, vous savez, là, il faut être bien clair là-dessus.

M. Léonard: Alors, aux remarques préliminaires.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous avons le projet de loi 2 devant nous qui crée un fonds de financement au ministère des Finances qui aura la responsabilité de négocier les prêts d'une foule d'organismes au Québec. Quand je dis organisme, c'est dans le sens du texte de loi, mais c'est une foule d'organismes très importants. Ça comprend les cégeps, ça comprend les universités, ça comprend tous les organismes du réseau de la santé et des affaires sociales, ça comprend les commissions scolaires et la commission scolaire de Montréal, ça comprend une série d'organismes. Le ministère des Finances, quant à lui, veut centraliser les opérations de financement de ces organismes. Nous avons indiqué qu'en ce qui concerne des prêts ou des emprunts d'organismes qui sont faits par le ministère des Finances déjà, nous sommes d'accord que le gouvernement peut regrouper certaines parties de ces emprunts et pourrait constituer un fonds. C'est pour cette raison que nous avons voté pour le principe de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Il fait déjà des opérations de prêts. J'ai été au gouvernement, je sais qu'à l'occasion... J'ai même eu à participer à des discussions sur de telles opérations. Le ministère des Finances est au c?ur du financement des organismes que je viens de

citer.

Maintenant, môme si l'objectif est intéressant et louable, que nous avons voté, nous avons dit à l'Assemblée nationale que nous avions toute une série d'interrogations par rapport à cette loi. Le ministre a donné un certain nombre de réponses. En particulier, il nous a indiqué qu'il y avait comme ampleur, le fonds qui viendrait dans cette opération au fonds du financement du ministère des Finances, des sommes pouvant aller jusqu'à 10 000 000 000 $, 12 000 000 000 $ pour les emprunts déjà faits auxquels il ajoutait, dans le cas des municipalités, 9 000 000 000 $. Donc, il parlait d'une somme globale d'environ 20 000 000 000 $, si j'ai bien compris, hier, ses additions...

M. Levesque: Je n'ai jamais dit ça.

M. Léonard: ...en comprenant les municipalités. Je pense que ce n'est pas nécessairement dès le début que ces sommes seront dans ces fonds ou que ces opérations y seront, mais que ce sera au cours des années. Et, comme vitesse de croisière, on peut penser qu'il y aura des fonds importants qui vont transiter à titre d'emprunts, à titre de prêts et par toutes sortes d'opérations financières dans un tel fonds.

Si les municipalités, comme il vient de l'indiquer, n'y vont pas, on peut réduire l'ampleur de ces sommes à la moitié, à peu près. En ce qui concerne les municipalités, on peut imaginer que c'est de l'ordre de 9 000 000 000 $, parce que c'est ça, la dette globale des municipalités, actuellement. Maintenant, compte tenu de l'inflation, dans le temps, ça pourra monter. Il reste qu'il s'agit d'une masse financière de 10 000 000 000 $ qui va transiter par ces fonds, si je comprends.

On peut se poser la question: De quoi il s'agit, exactement? Et le ministre pourra rectifier, corriger, faire les additions et nous les refaire lui-môme au cours du débat. Je suppose qu'il sait déjà l'ampleur des sommes qui vont transiter, l'ampleur des opérations financières qui vont exister dans ce fonds. Je vais lui poser une question en partant, il pourra y répondre tout à l'heure ou à 15 heures. Est-ce que ce n'est pas là une façon de faire ce qu'on a dit publiquement qu'on ne ferait pas, de diviser la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'empêcher que la Caisse de dépôt et placement du Québec ne touche à des opérations financières qu'elle pourrait elle-même faire et qu'elle est habituée à faire d'une autre façon et qu'elle pourrait faire sans qu'on transite par des fonds et des créations de fonds comme celle-là?

Évidemment, il veut centraliser les opérations de financement au ministère des Finances et, jusqu'à un certain point, comme on l'a dit hier, il n'y a pas d'objection à ce qu'il y en ait une certaine partie qui soit faite comme cela.

Mais il pourrait se poser la question si ces opérations ne pourraient pas être faites par d'autres organismes d'État qui existent déjà et qui pourraient utiliser des fonds de cette nature dans le cadre d'objectifs qu'ils ont déjà et qu'ils pourraient appliquer. Alors, c'est une première question, je voudrais qu'il me rassure sur ce point, parce que la Caisse de dépôt et placement est un organisme qui fait beaucoup de ces opérations. Alors, je pense que c'est une question importante, sur laquelle il doit nous renseigner.

Le ministre, hier, a parlé du pouvoir de négociation du gouvernement par rapport à celui des organismes visés par le projet de loi 2. Vous savez, le chef de l'Opposition lui-même est venu à l'Assemblée nationale participer au débat pour parler aussi, avec toute son expérience, de ce qui se passait au Québec et de ce qui se passe encore au Québec sur la question des marchés secondaires. Jusqu'ici, il existait un marché pour des titres de tous les organismes dont on parie, un marché important qui était de l'ordre du 1 000 000 000 $. Le ministre des Finances a mentionné, hier, qu'il pouvait avoir diminué passablement, jusqu'à 500 000 000 $, mais nous n'avons pas de garantie là-dessus, nous ne savons pas exactement. J'aimerais bien qu'il nous fournisse des statistiques sur cette question et peut-être des explications, à savoir si la tendance que nous avions auparavant s'est transformée ou a diminué. Parce qu'on pourrait se poser la question: Est-ce que les gens, finalement, se sentent moins impliqués dans leur communauté locale qu'ils ne l'étaient auparavant et que, finalement, la tendance à la centralisation des opérations financières qu'on est en train d'effectuer n'est pas une tendance qui risque d'être dangereuse a terme? Finalement, il n'y aura que quelques individus, au Québec, qui vont être au courant des modalités de financement des opérations financières qui concernent toute espèce d'organisme que nous avons, alors que, dans la réalité actuelle, il y a plein de gens qui étaient intéressés et qui participaient au financement de leurs organismes.

Quand une commission scolaire, auparavant, empruntait, les gens s'intéressaient à la question pour eux-mêmes, en fait, participer à la gestion de leur commission scolaire. Même si les obligations qui étaient émises étaient garanties par le gouvernement, il reste quand même qu'ils participaient à cette opération. On pourra faire toute la liste de ces organismes pour dire que si l'on centralise toutes ces opérations mécaniquement, dans un endroit très précis, les personnes qui, auparavant, participaient à ces opérations n'y participeront plus et c'est autant d'expérience qui leur est arrachée sans qu'il y ait compensation.

Alors, les gens vont se désintéresser de plus en plus du financement des immobilisations

de ces organismes; ils vont se désintéresser, ça va être une autre chose. Et les conséquences de ça, c'est que lorsque vous ne connaissez pas les coûts, les prix, vous ne connaissez pas ce que ça implique, finalement, vous réclamez davantage, toutes sortes d'immobilisations parce que le sentiment, le sens des responsabilités risque de s'émousser. C'est d'ailleurs la conséquence de tout mouvement de centralisation. C'est une conséquence bien vérifiée partout. Lorsque les gens ne prennent plus de décision, ne sont plus associés aux décisions, ils s'en désintéressent et ils perdent l'expérience qui y est associée.

Ces organismes mêmes trouvaient des conditions d'emprunt souvent plus avantageuses dans leur milieu qu'ailleurs. Le député de Mille-Îles a parlé des décalages qu'il y avait dans les points de base, il aurait pu parier des cas où les décalages étaient dans le sens inverse de ceux qu'il a mentionnés, parce qu'il en existait. Alors, je crois que, là-dessus, il y a eu des expériences considérables qui démontrent que les gens étaient intéressés à leur milieu, Intéressés à financer les institutions de leur milieu et que ceci devrait continuer, on devrait vraiment les favoriser en ce sens-là et, plutôt que de tout centraliser aux Finances, il y a peut-être d'autres dispositifs qu'on pourrait adopter qui feraient que les membres des conseils d'administration de ces organismes s'intéresseraient davantage aux opérations financières.

Alors, c'est peut-être difficile à expliquer, le mouvement qui se passe. C'est peut-être associé à ces phénomènes de centralisation des marchés financiers. Peut-être bien. Mais peut-être bien que le fait qu'on les force, en quelque sorte, à toujours passer par le gouvernement, fait que les gens se désintéressent des décisions qu'ils ont à prendre. Moi, ça m'inquiète. C'est un phénomène qui m'inquiète qu'on centralise tout ça vers le gouvernement. Et c'est le sens même de la réforme du ministre des Finances actuellement, de centraliser, de centraliser sans impliquer les gens. Et, quand il nous dit que c'est volontaire, je reviens à ce que j'ai mentionné hier, le ministre peut, mais lorsque le ministre peut et qu'il fait ce qu'il peut faire, ce qu'il a le droit de faire, de l'autre côté, les organismes font ce que le ministre veut qu'ils fassent. C'est ça qui se passe. Et la liberté ou le volontariat n'est pas épais dans ce sens-là. Absolument pas. Et je voudrais qu'on rectifie, parce que là-dessus, je crois qu'il est inexact, mais absolument inexact, fondamentalement inexact, qu'on dise que cette opération est volontaire de la part des organismes. Ce n'est pas ça. Ce n'est même pas le sens de la loi. Le ministre peut le faire et il va le faire. S'il se donne la peine de passer un projet de loi c'est parce qu'il veut le faire et l'imposer.

Donc, la participation des organismes, conseils scolaires, conseils d'université - parce que déjà c'est presque un automatisme - alors avec une loi comme cela, ça va en être une absolument et les gens ne sauront même pas où ont été empruntés les fonds dont ils ont besoin. Ils ne le sauront même pas. Alors, je pense que sur le plan de l'implication du milieu, le projet de loi va impliquer une "désimplication" du milieu par rapport aux opérations de financement, par rapport à l'administration de leur commission scolaire, par rapport à l'administration de leur hôpital. Ils vont s'impliquer de moins en moins.

L'autre point qui a été soulevé à l'Assemblée nationale et particulièrement par le chef de l'Opposition, c'est sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement. Quand on centralise des emprunts, très bien, on centralise. Le gouvernement lui-même fait déjà des gestes d'emprunts importants, fait des emprunts importants, des opérations qui se comptent par centaines de millions. Mais lorsqu'il va arriver pour centraliser tous les emprunts qu'il a à faire, qu'il va aller toucher tous les organismes, tous les organismes d'État, les sociétés d'État, il vient de mettre dans le paquet plusieurs centaines de millions, voire des milliards, qui vont s'additionner, s'accumuler au cours des années. Il faut se reposer la question sur la capacité d'emprunt du gouvernement comme telle. Parce que lorsque le ministre des Finances dit que la dette accumulée du Québec est de l'ordre de 28 000 000 000 $ qu'il a empruntés au cours des années, en réalité, il va falloir ajouter maintenant les dizaines de milliards qu'empruntent les réseaux des affaires sociales, les hôpitaux, les commissions scolaires et tous les organismes d'État. Et, quand la presse elle-même a fait le total de tous ces emprunts qui se montent dans l'ensemble autour de 75 000 000 000 $, est-ce que c'est tout ça que le ministre vise? En tenant compte de l'implication plus ou moins des municipalités dans le sens où... Alors, est-ce que le gouvernement est capable de prendre ça sous son bras? Est-ce que le gouvernement, en plus, entend prendre sur lui les emprunts d'Hydro-Québec? Parce que dans son discours de deuxième lecture, le ministre a dit qu'Hydro-Québec était exclue. Or, je n'ai vu en aucun endroit dans le projet de loi qu'Hydro-Québec était exclue. Est-ce qu'Hydro-Québec est exclue ou pas ou est-elle incluse? C'est une question.

Par ailleurs, si Hydro-Québec est exclue et qu'on suit la logique du ministre, on se demande pourquoi, parce que regrouper les emprunts d'Hydro-Québec avec ceux du gouvernement dans une logique de centralisation de regroupement des emprunts, pourquoi ne le fait-il pas? Si sa logique est bonne pour à peu près tout le monde, pourquoi n'inclut-il pas Hydro-Québec? Et là, on volt l'ampleur de ce fonds. Peut-être que ça va être un amendement ou une loi additionnelle qui sera déposé dans six mois si jamais c'est vrai qu'elle n'est pas incluse, mais jusqu'ici je vois

qu'Hydro-Québec n'est pas exclue et, donc, comme c'est un organisme d'État, elle est incluse.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Labelle. Compte tenu de l'heure, les travaux de la séance sont reportés à 15 heures. Je pense qu'il vous reste cinq minutes encore, M. le député de Labelle. C'est ça, quatre minutes? Oui. Alors, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, vous m'informiez tout à l'heure qu'il restait quatre minutes et quinze secondes sur le temps de parole, je pense, du député de Labelle. M. le député de Labelle, vous avez la parole au niveau des remarques préliminaires.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je rappelais donc que ce projet de loi était à l'effet de créer un fonds de financement dont les conséquences étaient de centraliser tous les emprunts des organismes publics et parapublics. J'en avals fait la liste en autant qu'on puisse la faire, puisqu'il y a des dispositions à l'article 36, paragraphes 5, 6 et 7 qui font qu'on ne peut pas dire exactement quels sont les organismes qui sont visés. On ne peut pas les nommer à tout le moins. Alors, c'est un projet de loi aussi qui va amener le fonds de financement qui a été créé à manipuler ou à transiger sur des milliards dans le temps - je ne dis pas que c'est immédiatement, le 1er avril - mais où il va s'accumuler des milliards d'emprunts. D'après les paroles du député de Mille-Îles hier, on peut même penser qu'il s'agit là de 2 000 000 000 $ par année qui vont s'ajouter à ce fonds jusqu'à ce qu'on atteigne une vitesse de croisière par laquelle on va regrouper les emprunts de tous ces organismes publics et parapublics.

Alors, je pense qu'il s'agit d'un dispositif très important. J'ai même soulevé l'hypothèse, et on confirmera ou on infirmera, que face à des déclarations qui avaient été faites par certains personnages, il faudrait diviser la Caisse de dépôt et placement. Ce n'est pas Impossible que l'effet de la création de ce fonds de financement soit finalement de diriger vers le fonds des milliards qui autrement auraient pu aller à la Caisse de dépôt et placement. Donc, dans les faits, dans la pratique, on divise la Caisse de dépôt et placement. Alors, j'aimerais bien être rassuré, mais de façon absolue, quant à cette hypothèse qu'on est en droit de soulever quand on volt l'ampleur des sommes dont il est question ici et l'ampleur des opérations d'un tel fonds. Alors, je pense que c'est un élément très important que je soulève.

Un autre point que nous voulons soulever et qui a été abordé, hier, que j'ai abordé moi-même dans mon discours de deuxième lecture, c'est le rôle du Contrôleur des finances. On crée un fonds dans lequel il va y avoir des milliards, qui va échapper au Contrôleur des finances. Ça va être un fonds qui va exister à côté de l'administration gouvernementale et on ne voit pas pourquoi, pour ce fonds en particulier, ou comme pour d'autres qui pourraient exister - mais je pense que je pose la question de principe - je ne vois pas pourquoi le Contrôleur des finances n'assume pas ses fonctions quant à ce fonds, quant à d'autres fonds. Je comprends qu'on va dire que ce n'est pas du même ressort, ça peut être extra-budgétaire, mais quand même il s'agit de questions très importantes. À la minute où une administration publique commence à créer des fonds à gauche et à droite, à diviser son système, il y a des risques que nous voulons faire soulever, ici à la commission parlementaire, et en termes de contrôle, en termes d'unicité de l'administration publique, ça pose des problèmes, à notre avis. Je voudrais qu'il y ait des justifications solides qui soient amenées par le ministre pour maintenir de telles dispositions dans le projet de loi.

Je pourrais soulever...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: D'autres de mes collègues vont soulever d'autres points, M. le Président. Je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que ce projet de loi a une très grande importance et que nous vouions discuter de tous les aspects et que nous voulons consulter des organismes à ce sujet. Je vois que mon temps est fini, M. le Président, je vous remercie...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre le temps de conclure, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va. Nous avons dit en deuxième lecture que nous étions d'accord avec l'idée de regrouper des emprunts que faisait le gouvernement, mais quant aux modalités, ici en commission parlementaire, nous entendons soulever tous les points dont il s'agit, que nous voulons voir redresser et préciser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Mille-Îles, je crois que vous aviez demandé la parole? Ça va. M. le ministre, oui.

M. Levesque: Combien de temps, selon les règlements...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le ministre, dans un premier temps était intervenu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors le temps de M. le ministre était épuisé?

M. Levesque: Je suis intervenu très rapidement, moi, simplement pour dire que j'aurais des amendements. Je n'ai pas pris beaucoup de temps.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre...

M. Léonard: Oui. Mais cela n'enlève pas le droit de mes collègues de parler après? Ça va.

Le Président (M. Lemieux): non, non. est-ce qu'il y a consentement? c'est parce qu'à ce stade-ci, ça se fait en une seule intervention. je vois que votre conseiller fait signe que oui. alors, s'il y a consentement, m. le ministre, vous pouvez prendre la parole.

M. Levesque: Non, j'attendrai...

Le Président (M. Lemieux): On sera quand même généreux de part et d'autre.

M. Levesque: j'attendrai. si c'est article par article, si c'est le règlement, je vais le suivre. je vais m'y conformer. commençons article par article, dans ce cas-là.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça qu'on dit.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des déclarations d'ouverture à faire?

M. Levesque: Autrement dit, la question que je pose, M. le Président, c'est celle-ci: Est-ce qu'en vertu de nos règlements chacun des membres de la commission a un temps pour des remarques préliminaires..

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur... M. Levesque: ...et de quel temps s'agit-il?

Le Président (M. Lemieux): C'est 20 minutes, c'est l'article 209 qui s'applique. Ici, on m'avait indiqué que M. le député de Mille-Îles avait des remarques préliminaires, mais on me fait signe que non. Et ça se fart en une seule intervention. Chacun des députés membres de cette commission peut faire des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture.

M. Bélisle: La seule chose, M. le Président, que je voulais tout simplement demander, par courtoisie pour l'ensemble des collègues de cette commission, c'est qu'étant donné que M. le ministre a déposé copie de la lettre qu'il a reçue de l'Union des municipalités du Québec, j'aurais apprécié que l'on ait aussi la première lettre qui a été envoyée au député de Labelle hier, de l'Union des municipalités.

M. Levesque: Non...

Une voix: Elle a été envoyée.

M. Bélisle: La lettre d'hier également?

M. Levesque: Oui, oui.

M. Bélisle: Est-ce que ce serait possible...

M. Léonard: M. le Président...

M. Bélisle: ...d'avoir une copie de la lettre, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Levesque: Certainement. Les deux lettres m'ont été adressées, la première avec copie à l'Opposition et la deuxième, non. Alors, ce matin, ce que j'ai fait, j'ai déposé celle dont l'Opposition n'avait pas reçu de copie. Alors, il me fait plaisir, à la demande du député de Mille-Îles, de déposer également copie de la première lettre. En attendant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'en autorise le dépôt.

M. Levesque: ...ce serait peut-être mieux d'entendre les autres avant, parce qu'à ce moment-là...

M. Léonard: Si vous avez le goût de parler, on...

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement pour M. le député de Bonaventure?

M. Levesque: Après.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, j'autorise le dépôt des deux documents, suite à la demande du député de Mille-Îles, déposés par M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances, vous avez la parole sur consentement.

M. Levesque: Oui, mais j'ai demandé de l'utiliser plus tard...

Le Président (M. Lemieux): Plus tard?

M. Levesque: ...quand ces messieurs... Peut-être qu'il y a des remarques qui seront faites auxquelles je voudrais immédiatement...

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va respecter...

M. Levesque: ...répondre.

Le Président (M. Lemieux): ...la règle de l'alternance. Vu que M. le député Mille-Îles n'a pas pris la parole, M. le député, vous avez la parole. Je pense que vous êtes M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: C'est ça. Merci, M. le Président. Ce projet de loi, même s'il est assez mince en termes de nombre d'articles, soulève de notre part beaucoup plus d'interrogations que des projets sur lesquels j'ai eu à me pencher jusqu'ici, surtout qui sont rattachés au ministère du Revenu et qui comportent beaucoup plus d'articles, d'ailleurs, projets de loi qu'on a expédiés assez rapidement.

Vous comprendrez bien que certaines des remarques ou certaines des interrogations qui ont été faites par mon collègue de Labelle recoupent un peu les préoccupations que j'ai, ainsi que probablement celles de mes autres collègues et du chef de l'Opposition.

J'aimerais dire quelques mots sur certains aspects de ce projet, de façon tout à fait générale, puisque c'est l'objectif de notre intervention à ce stade-ci. D'abord, le principe de regroupement des emprunts, qui est l'un des principes sous-jacents à ce projet de loi. En soi, je ne vois rien qui soit reprochable à cette tentative de regrouper certains emprunts du secteur public et parapublic du gouvernement du Québec. Je dis ça sur la base d'une certaine expérience dans le milieu bancaire où j'étais de l'autre côté de la clôture, c'est-à-dire où l'avais à effectuer des prêts, à autoriser des prêts à des gouvernements. Ces prêts-là étaient effectués principalement à des ministères et des agences gouvernementales de pays européens et de pays latino-américains. A ce niveau-là, même si c'était dans l'intérêt des institutions bancaires internationales de consentir le plus grand nombre de crédits possible aux emprunteurs du moment qu'ils étaient solvables, ce qui était le cas à l'époque, en particulier au niveau des pays latino-américains qui assuraient la clientèle du marché des eurocrédits, il n'en demeure pas moins que l'on constatait, de la part de certains emprunteurs gouvernementaux, un manque de coordination flagrant entre leurs agences et entre leurs ministères qui, même s'il était dans l'intérêt des prêteurs, n'était pas tout à fait dans l'intérêt des emprunteurs. D'ailleurs, les conséquences que nous avons vues dans le milieu financier international des années 1982, 1983, 1984 en témoignent.

Dans ce sens, je puis dire que les efforts non seulement du gouvernement du Québec, mais de tout gouvernement quel qu'il soit, qui fait rouler des crédits d'une certaine ampleur et qui a accès au marché financier pour des volumes assez importants, sont de nature à être avantageux dans le souci de contrôle du gouvernement de la masse totale de l'endettement public, mais également du point de vue des contribuables. Parce que même s'il est vrai que certains des organismes qui sont mentionnés dans le projet de loi peuvent, jusqu'ici, emprunter à leur propre nom, sans la garantie du gouvernement, alors que d'autres bénéficient de la garantie du ministère des Finances ou de la garantie du gouvernement, il demeure que, du point de vue du contribuable, c'est quand même une source potentielle d'augmentation d'impôt et d'augmentation de charges fiscales. Que les commissions scolaires empruntent à leur propre nom, que d'autres organismes le fassent, ça n'enlève pas le fardeau qui pèse à la longue sur le dos du contribuable qui, tôt ou tard, doit assumer les factures de ces différents organismes-là, quel que soit leur niveau de coordination ou de contrôle. Alors, dans ce sens-là, et surtout dans un contexte où on s'en va vers un ralentissement économique, ralentissement économique qui, si on en juge d'après la politique de la Banque du Canada et surtout de l'application de la taxe de vente sur les produits et services du gouvernement fédéral, pourrait limiter la marge de manoeuvre du ministre des Finances et surtout du gouverneur de la Banque du Canada quant à la réduction des taux d'intérêt et ce, en période de ralentissement ou même peut-être de crise économique. Ça m'apparait important. Dans ce sens, une approche coordonnée des emprunts du secteur public et du secteur parapublic est un objectif louable.

Un autre avantage qui est afférent à cette coordination et à ce regroupement - et je parle toujours ici au niveau des principes - c'est la réduction des irais de courtage qui peut en résulter pour les différents organismes concernés et pour l'ensemble du gouvernement lui-même. C'est un principe de base fondamental, non seulement dans le milieu financier, mais également dans tous les secteurs économiques, que plus la demande est grande, plus le volume de transactions est élevé, plus on peut négocier un coût de services avantageux. Et, dans ce sens, le regroupement des emprunts peut se traduire - et je parie ici essentiellement au niveau des frais de courtage - par des réductions intéressantes.

un autre élément qui, théoriquement, peut également représenter un certain avantage de ce regroupement, c'est l'accès à des marchés financiers beaucoup plus diversifiés, beaucoup plus importants et beaucoup plus sophistiqués auxquels peut avoir accès le ministère des finances du québec, le gouvernement du québec, comme d'ailleurs hydro-québec, par rapport aux organismes publics comme les cégeps, les commissions scolaires, les universités ou d'autres organismes du secteur social ou du secteur universitaire qui sont énumérés dans le projet de loi. et ceci n'est pas un avantage à dédaigner quand on connaît l'orientation qu'ont suivie, au cours des cinq ou six dernières années, les grands marchés financiers internationaux, d'abord en termes d'orientation de leur clientèle. comme vous le savez, jusqu'au début des années quatre-vingt, c'étaient essentiellement les cinq grands emprunteurs qui font partie des pays nouvellement industrialisés qui faisaient rouler l'activité bancaire internationale. depuis que ces pays, à toutes fins pratiques, se sont retirés des marchés financiers, non pas de leur propre gré, mais parce que les institutions financières leur ont fermé le robinet, à toutes fins pratiques, les institutions qui disposent de liquidités énormes... je vous rappellerai tout simplement que la première banque internationale, la banque japonaise dai-lchi kangyo compte à son actif au-delà de 386 000 000 000 $. si l'on prend en considération que les liquidités totales du secteur bancaire international sont actuellement de l'ordre d'environ 2 500 000 000 $ par rapport à environ 200 000 000 000 $ pour le ponds monétaire international, il demeure que les institutions bancaires internationales sont là pour faire de l'argent, elles sont donc intéressées à prêter, mais elles sont intéressées à prêter à des emprunteurs solvables et à des emprunteurs qui ont une cote d'une certaine respectabilité dont le gouvernement du québec. a ce niveau-là, il peut être intéressant pour le ministère des finances d'utiliser son accès à ces marchés financiers internationaux pour bénéficier de taux qui pourraient s'avérer intéressants compte tenu du fait que ce marché est un marché non contrôlé par rapport aux marchés domestiques qui sont assujettis, aussi bien aux états-unis qu'au canada, au taux d'escompte de la banque du canada et à la politique monétaire de la banque du canada. (15 h 30)

Ces avantages d'accès aux marchés financiers internationaux, évidemment, doivent être considérés avec une certaine prudence puisque l'avantage qu'on peut y retirer au niveau du coût de l'emprunt, c'est-à-dire au niveau des taux d'intérêt qui sont chargés aux emprunts, doit être quand môme modéré et doit être quand même modulé au risque de change qui est afférent aux opérations qui se transigent dans plusieurs devises.

La question que l'on peut se poser ici-Comme je viens de le souligner, il y a des avantages énormes à pouvoir avoir accès aux marchés financiers internationaux et seul le gouvernement du Québec et les grands organismes du gouvernement du Québec, comme HydroQuébec, peuvent le faire alors qu'il est bien évident que des organismes comme les commissions scolaires n'ont pas accès, à toutes fins pratiques, à ces marchés. Les commissions scolaires vont chercher à emprunter auprès des grandes banques internationales, par exemple, les sommes d'argent ou les autres organismes du secteur public ou parapublic... La réponse qu'elles vont trouver dans les comités de crédits des banques internationales sera: Qu'est-ce que c'est que les commissions scolaires de tel endroit, de tel endroit ou tel endroit? D'autant plus que les caisses populaires elles-mêmes, le Mouvement Desjardins, lorsqu'il a commencé à se lancer sur les marchés de capitaux internationaux, a eu à faire face à toute une question, un problème de crédibilité auprès des grandes banques internationales qui savaient très peu ce que c'était, des caisses populaires. Quand on prête à une caisse populaire ou au Mouvement Desjardins, à qui est-ce qu'on prête exactement? Ce n'est pas évident sur le plan des marchés financiers internationaux. Ce l'est moins maintenant, compte tenu de la taille du Mouvement Desjardins, mais ce l'était beaucoup moins il y a quelques années.

Cela étant dit, la question qu'on peut se poser, c'est la question, d'ailleurs, à laquelle a référé, hier, le chef de l'Opposition et à laquelle le député de Labelle et moi-même avons référé, c'est cette présomption du ministre des Finances que les marchés financiers secondaires auxquels faisaient traditionnellement appel ces organismes-là, ont sensiblement diminué, sont en voie de disparition, ou enfin, constituent des sources d'approvisionnement de fonds beaucoup moins intéressantes. C'est une question que l'on peut se poser et d'ailleurs, parmi les interrogations que j'ai et sur lesquelles éventuellement peut-être le ministre des Finances pourrait apporter certains éclaircissements, c'est justement sur la perception qu'il a de ces marchés secondaires où les organismes en question allaient traditionnellement il y a peut-être 15 ou 20 ans puiser leurs fonds.

Jusqu'à quel point ces marchés se sont rétrécis au point où le ministre sent le besoin de prendre à charge les emprunts et les transactions financières de ces organismes-là? C'est une question peut-être à laquelle vous pourrez répondre. Un deuxième point sur lequel je voulais élaborer un peu, c'est le point qu'a touché brièvement mon collègue de Labelle, c'est-à-dire que représente et que va représenter à moyen et à long terme, dans la structure financière du Québec, l'émergence de ce fonds qui, de par sa nature, si on en juge d'après le projet de loi,

est appelé évidemment à manipuler des sommes considérables d'argent? Comme vous le savez, il y a un débat qui a commencé à émerger sur la place publique quant au rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il y a eu des allusions qui ont été faites ou des propositions qui ont été avancées par certaines personnes et certains groupes sur la croissance ou l'ampleur disproportionnée de la Caisse de dépôt et placement du Québec, propos que le premier ministre s'est empressé de réfuter et sur lesquels il est intervenu pour nous assurer qu'il n'était pas question de démembrer, de diviser ou de sectionner la Caisse de dépôt. Bien sûr, c'est une question qui n'est pas directement touchée par le projet de loi en question ici, mais c'est quand môme une interrogation que l'on peut se poser parce que, compte tenu de l'ampleur des fonds qui vont être manipulés par ce fonds du ministère des Finances, où va se positionner ce fonds sur les marchés financiers et quels vont être le rôle et l'ampleur de ce fonds sur les marchés financiers, son impact sur la structure financière du Québec par rapport au rôle que joue présentement la Caisse de dépôt?

Je suis de ceux qui croient que non seulement la Caisse de dépôt ne devrait pas être fractionnée, mais qu'elle est loin d'avoir atteint, à mon avis, un actif dangereux ou un actif susceptible d'entraîner des complications pour le secteur industriel ou pour le secteur financier québécois ou canadien. Quand on songe, par exemple, que la première des six grandes banques à charte canadienne, la Banque royale, a un actif de l'ordre d'un peu plus de 60 000 000 000 $ et que la Caisse de dépôt est à environ 30 000 000 000 $ d'actifs, je pense que ceux qui s'énervent et qui montent en épingle la taille de la Caisse de dépôt, feraient mieux de se pencher sur les actifs des grandes banques torontoises qui ont un impact sur les marchés financiers, un pouvoir de négociation et un pouvoir d'influencer l'activité économique aussi grand, sinon plus que la Caisse de dépôt. Dans ce sens, j'aimerais également que le ministre des Finances nous apporte certaines précisions sur la vision qu'il a de ce fonds à moyen et à long terme et les modalités qui régiront les activités de ce fonds par rapport aux activités actuelles de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Un élément qui nous a surpris et, d ailleurs, nous l'avons tous relevé également, c'est cette préoccupation du ministre des Finances de soustraire le fonds à l'examen du Contrôleur des finances. Cette décision m'apparaît d'autant plus bizarre que, comme parlementaires - nous sommes tous des parlementaires, et je parle ici indépendamment des lignes de partis politiques - vous êtes sans doute conscients, pour avoir lu les journaux et pour avoir vu les différents sondages, que la crédibilité des hommes politiques est à la baisse dans l'opinion publique, non seulement au Québec, mais dans le reste du Canada. Les scandales qui viennent présentement ternir certains députés du Parti conservateur au niveau fédéral, les allusions qui sont portées contre certains agissements de certains membres du gouvernement du Québec, qu'ils soient prouvés vrais ou faux, ne sont pas tout à fait de nature à rassurer l'opinion publique quant à la crédibilité des politiciens. Je voyais un sondage il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques jours même, où on plaçait le politicien, parmi une enumeration de professions, au dernier rang de la crédibilité de l'opinion publique.

Je pense que, dans un contexte comme celui-là, la décision de soustraire le fonds au contrôle du Contrôleur des finances m'apparaît un peu bizarre. Je pense qu'au contraire et ce, comme je l'ai dit tout à l'heure, indépendamment des lignes de partisanerie politique, il est de notre devoir et je pense qu'il est même jusqu'à un certain point de notre survie collective comme profession de redorer notre blason auprès de l'opinion publique. Et la meilleure façon de le faire, c'est de montrer une certaine transparence dans l'administration des finances publiques de façon à ce que l'opinion publique puisse dire que les gouvernements n'échappent pas aux vérifications les plus transparentes.

Un autre élément ici que j'aimerais rattacher à l'aspect du Contrôleur des finances, c'est que, à un moment où les différents paliers, les différents ordres de gouvernements, que ce soit les gouvernements municipaux, les gouvernements provinciaux ou le gouvernement fédéral, cherchent toutes sortes de façons les plus ingénieuses les unes que les autres pour aller chercher davantage de fonds dans les goussets des contribuables, la balle va nous être renvoyée comme elle l'est présentement au niveau fédéral en disant: Serrez-vous d'abord la ceinture. Vérifiez votre propre comportement. Enlevez le gras là où il faut l'enlever. Ça, je le dis sans partisanerie politique, je le dis d'un point de vue strictement de l'administration et de la gestion des finances publiques, pour apporter à l'opinion publique québécoise un certain réconfort et, également, une certaine assurance quant à la transparence de la gestion des finances publiques. Je sais que, dans sa réplique, le ministre des Finances, lorsqu'on a discuté de ce projet en Chambre hier, nous a expliqué certaines des mécaniques qui pouvaient expliquer qu'il avait soustrait ce projet de loi au contrôle du Contrôleur des finances, mais, je pense que ce n'est pas suffisant pour rassurer l'opinion publique. Il est de notre intérêt, il me semble, comme parlementaires, de trouver tous les moyens possibles et imaginables pour convaincre l'opinion publique que nous assurons une saine gestion des finances publiques.

Un autre point sur lequel j'aimerais revenir,

je l'a! un peu soulevé hier dans mes remarques en première lecture, mais j'aimerais quand même y revenir parce que nous ne nous y sommes pas assez attardés, c'est la question de l'inclusion ou de l'exclusion de l'union des municipalités. dans ce sens, je ne veux pas encore revenir sur la fameuse lettre que nous avons reçue ou sur les démarches qui ont été faites par l'union des municipalités du québec, mais j'aimerais simplement insister sur un autre aspect qui est la cohérence entre les projets de loi que nous soumet le gouvernement dans cette première session. j'ai eu à intervenir et à discuter du projet de loi 5 modifiant la fiscalité municipale. un des objectifs de base de ce projet de loi était d'assurer aux municipalités une indépendance, une autonomie politique et, par voie de conséquence, une autonomie financière et, par conséquent, une autonomie politique et pour ce faire, le projet de loi prévoyait resserrer les modalités...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Beaulne: ...de taxation qui permettraient aux municipalités d'avoir accès à leur propre champ de taxation. Dans ce sens, j'aimerais avoir des précisions quant à l'Inclusion ou à la non-inclusion des municipalités dans les organismes visés dans ce projet de loi de façon à assurer une certaine cohérence avec ce que nous avons étudié dans le contexte du projet de loi 5. Pour le moment, M. le Président, je limiterai mes remarques préliminaires à ces considérations.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres remarques préliminaires?

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: II me fait plaisir d'intervenir au moment des remarques préliminaires à l'étude du projet de loi 2. On sait que ce projet de loi poursuit quand même trois objectifs. D'une part, d'instituer un fonds de financement au ministère des Finances. On sait que le ministère pourra faire un certain nombre de prêts à des organismes qui sont indiqués dans la loi. On élargit aussi l'éventail des titres éiigibles au placement temporaire des surplus du fonds consolidé du revenu et, troisièmement, on modifie certaines dispositions concernant les institutions précitées afin de rendre applicables les contributions relatives au fonds d'amortissement.

Essentiellement, M. le Président, ce que fait le ministre c'est de créer un fonds de financement au ministère des Finances qui se trouve, par la même occasion, à centraliser les opérations de financement de ces organismes, volonté motivée apparemment par un objectif d'économie. Le ministre a la prétention qu'il est en mesure de négocier à de meilleurs taux, c'est ce qu'il nous rappelait au moment de la présentation de la loi.

Si on regarde quelle est la situation actuelle pour ces organismes qui ont à faire des opérations, d'une part, on s'aperçoit que le financement des réseaux des sociétés d'Etat, à l'exclusion, si je ne me trompe pas, d'Hydro-Québec, des emprunts à long ternie sont négociés et réalisés par le ministère des Finances. Cependant, chaque emprunt est réalisé sous le nom de l'établissement emprunteur, même si le gouvernement et le ministère des Finances prennent la responsabilité du service de la dette.

Les emprunts sont aussi garantis par des promesses de subvention. Le ministre, dans la présentation du projet de loi, invoque un certain nombre d'arguments louables, à notre avis, quant aux motivations qui l'ont amené à présenter ce projet de loi. D'une part, le ministre invoque la problématique de la garantie en soulignant, je crois, à juste titre, que la garantie de subvention est moins attrayante qu'une garantie inconditionnelle sur le fonds consolidé du revenu.

De plus, le ministre, c'est moins évident cependant, souligne la décroissance du marché. Il souligne que les investisseurs, détenteurs de l'épargne, confieraient leurs épargnes à des gestionnaires de portefeuilles qui, souvent, dit-il, adoptent des stratégies de placement différentes afin de réaliser un rendement plus élevé.

Troisièmement, bien sûr, il y a la taille des émissions qui est aussi soulevée. On souligne la faible liquidité de ces titres sur les marchés, on souligne le coût de financement substantiel plus élevé et on invoque, avec raison je crois, une certaine économie d'échelle.

Cependant, si on analyse la situation, je crois que nous sommes justifiés de nous demander pourquoi, depuis 25 ans, nos différents gouvernements respectifs ont refusé de procéder à l'adoption d'un tel projet de loi. On sait fort bien que dans d'autres pays, prenons l'exemple des États-Unis ou en Europe, les corps locaux continuent d'emprunter sur les différents marchés. Il n'est pas toujours évident non plus que les gens qui achètent des titres, on parle particulièrement de titres de municipalités, d'hôpitaux ou de commissions scolaires, sur les marchés locaux, vont préférer acheter des titres émis par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas évident non plus qu'ils vont maintenant acheter ces titres si ce projet de loi se concrétisait rapidement. (15 h 45)

Le chef de l'Opposition soulignait d'ailleurs à juste titre et donnait l'exemple de la ville de Saint-Hyacinthe qui réussissait à se financer à meilleur taux que ceux que le gouvernement du Québec était en mesure d'obtenir sur les marchés, invoquant aussi un certain principe, qui, je crois, économiquement, est louable et se retrouve dans la réalité, celui de la loyauté. On sait fort bien que plusieurs caisses populaires ou différentes institutions financières se sentent souvent obligées, par loyauté, d'intervenir sur ces marchés et d'acheter des titres des différents organismes qui sont mentionnés dans la loi.

Il y a aussi un autre élément et je pense que c'est un facteur clé de la critique et du questionnement qu'on aura à faire au ministre. Ce n'est pas évident, non plus, que si on déplace une somme importante d'argent d'organismes locaux vers le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec va pouvoir emprunter et répondre à toute la demande qui sera faite conséquemment à l'adoption de ce projet de loi et à la mise sur pied du fonds. Si les conditions sont si avantageuses que le ministre pourrait le prétendre, on pourrait anticiper un tel mouvement dans le marché. Et il n'est pas évident que le ministre des Finances sera capable de répondre à toutes les demandes. Conséquemment, II aura donc à faire un certain nombre de choix en fonction de critères dont on n'a pas connaissance et qui ne sont pas mentionnés dans la loi. Nous ne savons pas sur quoi ces choix seront basés. Est-ce que ce seront ceux qui seront plus méritants ou moins méritants? Nous n'en avons aucune indication dans le projet de loi et j'aimerais avoir un certain nombre de réponses du ministre à cet égard-là.

Aussi, le ministre invoque, comme je le disais tout à l'heure, la décroissance du marché. A cet égard, il dit: En effet, les particuliers qui achètent ce genre de titres ont de plus en plus tendance à confier leurs épargnes à des gestionnaires de portefeuilles qui adoptent évidemment - il dit bien "évidemment" - des stratégies de placement différentes afin de réaliser des rendements plus élevés. On conviendra tous ici, autour de la table, que les investisseurs recherchent bien évidemment des rendements élevés. Mais la démonstration, quant à moi, n'est pas faite que la demande, à l'heure actuelle, sur les marchés locaux, est en train de s'effriter. Et la démonstration est fort simple à faire. Puisqu'à l'heure actuelle on retrouve sur le marché, à la fois des titres qui viennent des municipalités, des commissions scolaires et des hôpitaux ou d'autres institutions et qu'il existe, à la fois aussi des titres, sur le marché, qui viennent du gouvernement du Québec et que des gens possédant toute l'Information nécessaire choisissent à bon escient des titres qui viennent des organismes mentionnés dans la loi, la démonstration, quant à moi, n'est pas faite que la demande pour ces titres-là est en baisse, à moins que le ministre puisse nous fournir un certain nombre de préoccupations ou de chiffres à cet égard-là. il y a aussi, et le député de labelle l'a souligné à juste titre, je crois, les conséquences de l'implication du gouvernement du québec dans ce marché. il y a un risque évident, à mon avis, de créer un certain vide sur les marchés locaux. jusqu'à quel point ce geste qu'on poserait n'aurait pas comme conséquence de déresponsabiliser un certain nombre d'intervenants qui, auparavant, intervenaient et transigeaient dans les marchés. l'opposition a soulevé aussi à plusieurs reprises le fait que ce soit le ministre des finances et non pas le contrôleur général qui ait la responsabilité de la comptabilité et de l'enregistrement des engagements financiers. et le ministre, dans sa réplique à notre questionnement, nous disait: ii s'agit justement d'un fonds qui n'est pas dans un fonds consolidé du revenu, qui est un fonds spécial. or, chaque fois qu'il y a eu création d'un fonds spécial, on a eu cette disposition. la disposition est conforme à celle applicable aux autres fonds constitués dans les différents ministères qui confient la gestion du fonds au ministère des finances et leur comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre responsable qui est, en l'occurrence, le ministre des finances.

Il est quand même intéressant de consulter le rapport remis à l'Assemblée nationale du Vérificateur général qui, dans son mandat, a la responsabilité d'étudier la gestion des fonds spéciaux, des fonds renouvelables qui sont administrés par le gouvernement. Le Vérificateur général a étudié deux fonds dans son rapport, à savoir le Fonds renouvelable des publications gouvernementales et le Fonds renouvelable du service aérien gouvernemental. Je conviendrai avec vous que ces fonds ne sont pas de l'ampleur du fonds qui est proposé ici aujourd'hui, mais cependant, il y a un certain nombre d'interrogations qui ont été faites au niveau de la gestion et de l'efficacité du contrôle au niveau de ces fonds-là. Vous me permettrez de souligner les deux commentaires que le Vérificateur général fait. Il dit, d'une part: "Des mesures devraient être prises afin de compléter l'implantation de logiciels. Le fonds devrait mettre en place des contrôles comptables plus adéquats. " Donc, dès le départ, il y a quand même un certain doute quant à la rigueur de la gestion qui est faite pour ce fonds-là.

Un autre fonds, je vous parlais du Fonds renouvelable du service aérien gouvernemental, le Vérificateur général fait, comme recommandation: "Le fonds devrait exercer un contrôle plus rigoureux sur ses stocks. " Donc, il y a un certain nombre d'Interrogations. Je pense que nous sommes en droit, à titre de représentants de nos électeurs, de voir, justement, à ce qu'il y ait une bonne rigueur dans la gestion et dans le contrôle

des fonds que le gouvernement du Québec a à gérer.

Donc, pour un certain nombre de considérations, M. le Président, je pense que, de notre côté, on peut se questionner, à juste titre, sur la façon dont ce projet de loi a été amené. On avait copie de la correspondance de l'Union des municipalités du Québec qui, d'une part, manifestait son opposition à ce projet de loi et, deuxièmement, on reçoit, en date d'aujourd'hui, une lettre nous disant que, soudainement, ayant pris sans doute connaissance des amendements que le ministre avait l'intention d'apporter à la loi, d'un certain nombre de préoccupations, elle serait maintenant favorable, à la suite de l'inclusion des amendements qui étaient proposés, à ce projet de loi-là. Il serait intéressant, je crois, que les membres de cette commission puissent entendre les représentants de l'Union des municipalités du Québec, pour voir justement quelle était leur motivation. Ils soulignaient, à juste titre, dans leur lettre, la problématique de l'autonomie municipale, qu'est-ce qui les a amenés à changer de cap et qu'est-ce qui les a amenés, d'abord et avant tout, à manifester leur opposition à ce projet de loi?

Il y a d'autres intervenants qui n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur ce projet de loi. Prenons, par exemple, le mouvement Desjardins et les caisses populaires qui, on le sait fort bien, auparavant, ont souvent acheté des titres des commissions scolaires et des hôpitaux, des titres qui maintenant seraient de la responsabilité du gouvernement du Québec. Donc, il y a un certain nombre de questions qu'on peut se poser quant à la façon dont le projet de loi a été amené. Je crois qu'à juste titre, en tout cas, il y a un certain nombre d'interrogations qu'on peut se poser. J'espère, en tout cas, que le ministre sera à même de répondre à nos questions sur ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Oui, Mme la députée de Groulx, je crois; c'est bien ça.

Mme Bleau: C'est Groulx, oui. Seulement quelques remarques à la suite de l'intervention de notre jeune collègue de l'autre côté. C'est que lorsqu'il parle des caisses populaires et du fait qu'on peut leur enlever un certain marché, par contre, l'année dernière, je pense qu'on leur en a donné un bon en leur permettant de vendre des assurances sur les maisons, les autos, etc. Je pense bien que ce n'est pas le but du projet de loi, d'enlever quelque chose aux caisses populaires et je pense qu'il faudrait bien en faire la remarque. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Léonard: bien, je pense qu'on avait convenu que m. le chef de l'opposition échangerait avec le ministre des finances, mais en son absence, est-ce qu'on peut demander une suspension de séance, s'il vous plaît? parce que la, il n'y a personne. justement, l'objectif, c'était de...

Le Président (M. Lemieux): Actuellement, on me dit qu'il est en discussion avec son homologue fédéral.

M. Léonard: Mais c'est justement.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Labelle, moi, je n'ai pas d'objection. On pourrait peut-être suspendre cinq minutes.

M. Léonard: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense qu'il ne faut pas être rigide.

M. Léonard: O.K., merci.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait suspendre cinq minutes.

M. Léonard: Très bien. (Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le chef de l'Opposition officielle, M. le député de l'Assomption, a demandé la parole. Est-ce qu'il y a consentement pour que le chef de l'Opposition officielle puisse participer aux travaux et que le ministre des Finances puisse intervenir à nouveau à ce stade-ci de nos travaux au niveau des remarques préliminaires? Il y a consentement. M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les membres de cette commission de me permettre de faire quelques observations préliminaires à la discussion du projet de loi 2.

Ce qui nous est proposé dans ce projet de loi peut être un changement important dans la structure des marchés financiers publics au Québec. Pour s'en rendre compte, je crois

cependant qu'il faut partir des chiffres eux-mêmes, décrire ces marchés financiers pour les organismes publics tels qu'ils existent à l'heure actuelle.

Le ministre des Finances, hier, indiquait en réplique, en deuxième lecture, le contraste qu'il y aurait entre ces emprunts importants, considérables à l'époque du précédent gouvernement, par rapport à des besoins d'emprunts beaucoup plus faibles maintenant. Donc, il disait: II y a de la place. Il y a de la place pour transformer des emprunts de commissions scolaires, d'organismes publics locaux, en emprunts gouvernementaux. Comme le gouvernement du Québec emprunte moins qu'il a déjà emprunté, eh bien, il y a de la place pour amener, pour transformer en emprunts gouvernementaux des emprunts qui se font, à l'heure actuelle, localement ou par des organismes isolés. Je pense que cette perspective-là n'est pas la bonne. Et pour essayer de le démontrer, je partirais simplement de l'annexe C du discours sur le budget.

Oui, M. le Président, le gouvernement du Québec en 1983, au sortir de la récession, empruntait... Là je parle des emprunts bruts. C'est important le concept d'emprunts bruts. C'est la quantité d'argent qu'on a au total à emprunter dans une année. Le gouvernement du Québec empruntait 2 400 000 000 $. En 1988, là je parle de l'année civile, le gouvernement du Québec a emprunté 3 542 000 000 $, donc, 40 % de plus qu'en 1983. Vous me direz: II y a des remboursements là-dessus. Je le sais bien qu'il y a des remboursements, mais là, il s'agit de savoir qu'est-ce qu'il emprunte.

Hydro-Québec, deuxième grand titre, titre que l'on va normalement vendre, pour l'essentiel, dans des portefeuilles institutionnels et qui, à bien des égards, sont des substituts pour des titres du gouvernement du Québec. C'est vendu avec la garantie du gouvernement du Québec, ça a une cote, à cause de ça, qui est du même ordre. Et il y a souvent des tentations de donner à Hydro-Québec une cote meilleure encore que celle du gouvernement. C'est le même type de titres que les obligations du gouvernement du Québec. C'est tellement vrai d'ailleurs, qu'à certains moments, le gouvernement du Québec et Hydro-Québec se partagent les marchés internationaux, le gouvernement du Québec disant à Hydro: Allez sur le marché américain à notre place, pendant un certain temps et nous allons utliser tel autre type de marché. Ce sont des titres, au fond, tout à fait voisins.

Hydro-Québec qui, en 1983, avait émis pour à peu près 1 800 000 000 $ de titres, qu'est-ce qu'elle a émis l'an dernier pour 1988? 1 800 000 000 $, c'est pareil. Sauf que, dans le cas d'Hydro, il faut évoquer une perspective d'avenir relativement immédiat. À cause de la remontée des travaux, Hydro-Québec va emprunter d'ici quelques années pas mal plus que le 1 800 000 000 $ qu'elle emprunte depuis quelque temps. Là, il faut prévoir, dans ces marchés financiers, une augmentation tout à fait normale, d'ailleurs ce n'est pas une critique que je fais, tout à fait normale, une augmentation des emprunts d'Hydro. Ce qui veut donc dire qu'au bas mot, dans les marchés actuels, Québec direct et Hydro ont 5 500 000 000 $ à émettre chaque année et que ça va monter à cause des besoins d'emprunts d'Hydro. Donc, la place qu'on pourrait s'imaginer qu'il y a par rapport à il y a quatre ou cinq ans, elle n'est pas là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a peut-être pas de place, mais il faut faire attention de ne pas se dire: II y a une sorte de trou d'emprunt qui s'est créé. Il n'y a pas de trou d'emprunt qui s'est créé, du tout.

Nous avons toujours dans ces emprunts du secteur public des emprunts des organismes municipaux. Là encore, ne nous faisons aucune espèce d'illusion, ne pensons pas que les municipalités empruntaient énormément à cause d'un gouvernement bête et méchant en 1983 et qu'aujourd'hui, elles empruntent beaucoup moins parce que la générosité du système aurait été telle. Pas du tout. Les organismes municipaux empruntaient 900 000 000 $ en 1983; ils empruntaient en 1988, 1 700 000 000 $. C'est presque le double.

J'ai été surpris de voir que, dans le plan du gouvernement, devant l'opposition de l'Union des municipalités du Québec, le virage a été fait en 24 heures et on a décidé d'exclure, par rapport aux définitions générales qu'il y avait dans le projet de loi, les emprunts municipaux. On ne les a pas touchés. Mais, par exemple, l'amendement dont on fait état et qui aurait été approuvé, qui a été approuvé, compte tenu de la lettre qu'on nous a distribuée, par l'Union des municipalités du Québec, cet amendement, à toutes fins pratiques, évite d'ouvrir le fonds à des emprunts municipaux qui ne sont subventionnés qu'en partie. Il faut voir ce qu'on vient de faire. On vient d'éliminer la possibilité pour le fonds au ministère des Finances de subventionner les emprunts municipaux destinés à l'épuration des eaux parce que ça, c'est du 66 2/3 % du 85 %, etc., comme subvention. Là, on vient de le sortir, mais on n'a pas sorti les emprunts pour le transport en commun. Le transport en commun, c'est subventionné à 100 %, ça. Ça, c'est encore couvert par le projet de loi.

M. Rouillard qui n'a pas grand-chose à voir - je le comprends d'ailleurs - avec le transport en commun, a laissé passer ça. Mais il reste que tout ce qui concerne le transport en commun, normalement, tôt ou tard, irait au fonds des finances. C'est assez important dans les emprunts municipaux, soit dit en passant, ou des organismes municipaux, le transport en commun, surtout quand on dérouille un peu les programmes de métro à Montréal, ça ouvre la chan-tepleure pas mal ça, pas mal. Venons-en cepen-

dant à ce qui semblerait, au point où nous en sommes, être les secteurs spécifiquement visés par le projet de loi. Les institutions d'enseignement, il y en a eu l'an dernier pour à peu près 700 000 000 $. Les institutions de santé et de bien-être - toujours emprunts bruts - pas loin de 400 000 000 $, 389 000 000 $, 1 100 000 000 $ Hydro-Québec. Je comprends pour quelle raison Hydro-Québec n'est pas incorporée au projet de loi, mais autres sociétés d'État, il y en a eu pour 700 000 000 $. Mais attention, dans les autres sociétés d'État, l'an dernier, en 1988, il y en avait seulement pour 700 000 000 $, mais il n'y a pas longtemps il y en avait pour pas mal plus que ça. Il y avait 1 100 000 000 $ en 1986, 1 400 000 000 $ en 1985. les sociétés d'état, leurs besoins financiers sont très très variables. et puis il y a une part des organismes municipaux qui a trait au transport en commun.

Alors, en gros, M. le Président, probablement que les 2 000 000 000 $ qui étaient mentionnés hier comme marché potentiel pour le fonds finance n'est pas si mal que ça. Là, on voit depuis les amendements qui ont été proposés pour les municipalités, que ce ne sera pas 2 500 000 000 $ ou 3 000 000 000 $ mais ça va être au bas mot, 2 000 000 000 $ comme marché potentiel. c'est un gros virage dans l'organisation de nos marchés financiers. pour résumer tout ce que je viens de dire, en 1988, les emprunts bruts de l'ensemble du secteur public québécois, donc gouvernement, hydro, sociétés d'état, institutions d'enseignement, santé et bien-être, organismes municipaux, tout ça ensemble c'est 9 000 000 000 $. il y a eu 9 000 000 000 $ d'emprunts, et on suggère de changer les conditions dans lesquelles sont émis 2 000 000 000 $ d'emprunts sur 9 000 000 000 $. ce n'est pas secondaire. là, on ne peut pas, à première vue, dire c'est un petit "fling flang". je ne sais pas comment on transcrira "fling flang" dans les gaiées, mais enfin, je verrai!

Une voix: Si vous voulez avoir un téléphone...

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Voilà! Une des raisons, je ne dis pas que c'est la seule raison, pour laquelle, pendant des années on a amené des organismes comme les institutions de santé et les institutions d'enseignement, les municipalités aussi, bien sûr, à fonctionner sur des marchés locaux, c'est que c'étaient de vrais marchés locaux. L'argent qui était disponible pour ces titres-là, très souvent ne l'aurait pas été pour des titres du gouvernement du Québec ou des titres d'Hydro ou, à plus forte raison, des titres du gouvernement du Canada. Ce que je veux dire par là, c'est que quelqu'un qui achetait de l'hôpital Notre-Dame ou bien qui achetait de l'Hôtel-Dieu ou bien qui achetait du cégep, l'un ou l'autre des cégeps, ou bien qui achetait, à plus forte raison, du Saint-Elzéar, ville, ou du Saint-Elzéar, paroisse, n'aurait pas acheté d'autres titres.

Je voyais l'argument qui était utilisé, il y a quelque temps, je pense que c'était par le ministre des Finances disant: Mais maintenant, les gens font administrer davantage leur portefeuille à l'insitutionnel et donc, ce facteur local joue moins. Mais là, je ne sais pas si le facteur local joue moins. Ce serait à démontrer, ça. Le fait est que si les "spread", les écarts de taux de rendement entre ces titres locaux et les titres du gouvernement du Québec sont importants, il est évident que n'importe lequel conseiller financier va suggérer à quelqu'un qui habite Montréal, de prendre du Notre-Dame ou de l'Hôtel-Dieu si ça rapporte vraiment davantage. Il ne faut pas s'imaginer que parce que ça tombe dans les mains des professionnels, les professionnels crachent nécessairement sur une différence d'écart. Mais l'écart existe-t-il et quelle est son ampleur, cet écart de taux de rendement? (16 h 15)

Là, M. le Président, moi, je ne peux pas éviter de - comment dire - vivre en un certain sens un peu sur mon passé. Ça fait 25 ans que je vois des propositions de fonds comme celui-là apparaître au ministère des Finances. Quand j'étais fonctionnaire chez le premier ministre Lesage, on avait reçu un projet comme ça. Et puis ensuite, sous M. Johnson, on en avait reçu un. Puis ensuite, moi, comme ministre des Finances, j'en ai reçu deux. Tout le monde disait toujours non. Pourquoi? Justement pour la raison que je viens de dire: il y avait des marchés locaux efficaces rapportant un peu plus, évidemment, que les obligations du gouvernement du Québec. Invariablement, on nous disait: S'il n'y avait pas des titres locaux comme ça, si le gouvernement du Québec empruntait pour tout le monde, on sauverait de l'argent. Bien, on sauverait de l'argent, oui et non. On se rendait compte, par exemple, que, à cause des loyautés locales, les écarts par rapport à des titres comme ceux du gouvernement du Québec existaient, mais n'étaient pas nécessairement très élevés. J'ai vu des écarts négatifs pour des raisons de loyautés locales importantes.

Vous me direz: Tout ça, c'est de l'émotionnel. Oui, en un certain sens, bien sûr que c'était de l'émotionnel. Il n'y avait rien de plus drôle, il y a quelques années, à l'époque où il y avait des grèves dans les cégeps, que de voir que, quand il y avait des grèves, il n'y avait pas moyen de vendre des obligations dans le public et, quand les grèves cessaient, on pouvait recommencer à en vendre. C'est évident qu'il y avait quelque chose d'irrationnel, quand on pense à ce qui est arrivé aux hôpitaux du Québec, de voir que les hôpitaux qui avaient appartenu à des bonnes soeurs arrivaient à avoir de meilleurs taux de

rendement que les hôpitaux qui n'avaient pas appartenu aux bonnes soeurs. Évidemment que c'est de l'irrationnel. Mais ça existait, ces marchés-là. La raison pour laquelle on ne voulait pas fermer ces marchés locaux, c'est qu'on se disait: Diable, si on renvoie 2 000 000 000 $ d'emprunt dans ce qui est, à toutes fins pratiques, la dette directe et garantie du gouvernement du Québec, d'abord le gouvernement du Québec va peut-être payer plus cher ses emprunts; 2 000 000 000 $ de plus, ce n'est pas de la tarte. D'autre part, s'il y a des titres locaux qui, souvent, rapportent plus que des titres du gouvernement du Québec, ce n'est pas vrai dans tous les cas. Alors on continuait de s'appuyer sur l'existence de ces marchés locaux.

Mais je reconnais, M. le Président, que des marchés financiers, ça change et que les écarts aujourd'hui, les "spreads", moi, je ne les ai pas suivis; je ne sais pas ce qu'ils sont par rapport à ce qu'ils étaient il y a quatre ou cinq ans. J'aimerais voir ça, moi. J'aimerais savoir quelle est la situation, qu'est-ce qui reste de ces marchés locaux. J'entendais le ministre des Finances dire: Ils ont beaucoup baissé. Peut-être, mais j'aimerais quand même le savoir s'ils ont beaucoup baissé, s'ils sont beaucoup plus restreints qu'ils l'étaient. Encore une fois, ce ne sont pas de petits changements qu'on opère. Avant de déplacer 2 000 000 000 $ de dette d'un type de marché à un autre type de marché, la moindre des choses, c'est que je veux savoir à peu près comment ça se présente. il y a certains emprunteurs locaux qui sont très fiers de leur performance et qui, d'ailleurs, luttent chaque fois qu'on cherche à leur enlever leur droit d'emprunt. je vais vous donner l'exemple du conseil scolaire de montréal. le conseil scolaire de montréal a fait, sur le plan des emprunts, un travail admirable pour le compte de toutes les commissions scolaires de ihe de montréal et, évidemment, il y a des tentatives autonomistes de certaines commissions scolaires par rapport au conseil scolaire, des fois, et le conseil scolaire rétablit son autorité. on connaît bien ça depuis des années, ça fluctue. mais le fait est que le conseil scolaire de montréal semble avoir, sur le plan des négociations de ses conditions d'emprunt, des réalisations assez remarquables et une performance qui n'est pas négligeable.

Une dernière question. Et dans ce sens-là, M. le Président, c'est important de savoir donc comment ces marchés fonctionnent et comment fonctionnent les gens qui sont dans ces marchés, qui opèrent dans ces marchés. Je pense que ce n'est que raisonnable de se dire: On va les faire venir. On va voir comment ils opèrent. On va voir dans quel cadre ils fonctionnent. On va voir ce qu'ils pensent de ça. Après tout, si ces gens, au bout d'un certain temps, sont placés dans des marchés qui se seraient détériorés simplement à cause de l'existence du fonds et que le fonds n'ait pas tout l'argent qu'il faut pour eux, voyez-vous, M. le Président, dans quelle situation on serait placés? Là, on aurait accru les écarts de taux de rendement. Il y aurait ceux qui peuvent passer par le fonds et qui ont des conditions relativement raisonnables, enfin excellentes, et puis ceux qui cherchent à aller directement sur le marché parce que le fonds n'a pas assez d'argent et où le marché se pose la question de savoir: Dites donc, pourquoi n'êtes-vous pas passés par le fonds? Est-ce que c'est parce que vous êtes des pas bons? Est-ce que c'est parce que votre crédit n'est pas correct?

On parle de 2 000 000 000 $ de déplacement et ça touche à peu près tous les grands services publics qu'il y a dans notre société. Ça touche aussi un certain nombre de sociétés d'État, soit dit en passant. Et puis ça touche le crédit, les garanties du gouvernement du Québec. N'oublions pas une chose, M. le Président. Un emprunt municipal, ce n'est pas garanti par le gouvernement du Québec. Un emprunt de commission scolaire, ce n'est pas garanti par le gouvernement du Québec. Ça n'entre pas dans de telles garanties. Un emprunt d'hôpital, de cégep, ce n'est pas garanti par le gouvernement du Québec. Ce qu'il y a de garanti, c'est le paiement chaque année des intérêts à payer du service de la dette, enfin, des remboursements de capital, mais la dette elle-même n'est pas garantie. Alors, au moment où on veut nous changer complètement le système, vous comprenez que ça vient s'ajouter à la dette garantie du Québec, non, c'est-à-dire à la dette directe puisque c'est le gouvernement du Québec qui emprunterait.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Je termine tout de suite. Pour les sociétés d'État, c'est la même chose. Beaucoup de nos sociétés d'État enprurrtent sur leur propre crédit. Est-ce qu'on veut absolument donner ia garantie du gouvernement du Québec à des emprunts de sociétés, de toutes les sociétés d'État? Hydro, c'est déjà fait. Bien, je n'en suis pas certain. Vous voyez que, dans ces conditions, M. le Président, je pense qu'il y a des tas de questions à se poser sur ce projet de loi. Il y a des consultations à y avoir. Il y a, je pense, des présentations importantes à obtenir du ministère des Finances toujours en se disant: Peut-être, peut-être, mais il va falloir nous faire la preuve que c'est une bonne chose. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: Est-ce que vous voulez échanger

avec le ministre des Finances?

M. Levesque: Est-ce que le chef de l'Opposition demeure ici ou s'il doit quitter?

M. Parizeau: Moi, je devrai quitter dans quelques moments.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement, M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, je suis très heureux que le chef de l'Opposition ait jugé à propos de venir se joindre à nous en commission parlementaire, surtout sur un sujet qui doit le passionner étant donné sa propre expérience dans le domaine. Je suis heureux de voir qu'il nous a apporté certaines interrogations qui constituent un peu ce qu'on dit dans la langue de Shakespeare: "Food for though".

En effet, le chef de l'Opposition n'a pas indiqué une fin de non-recevoir pour ce projet de loi qui a d'ailleurs été adopté à l'unanimité, quant à son principe, par l'Assemblée nationale, mais il se demande un peu, premièrement, s'il y a de la place pour que nous puissions procéder ainsi. Disons, premièrement, que si on considère les emprunts envisagés, le regroupement envisagé, on ne change pas - il l'admettra volontiers - le total des emprunts effectués du côté du secteur public dans son ensemble. Il s'agit de se demander cependant, comme il le fait, si nous avons cette capacité d'accepter d'emprunter au nom du Québec des sommes qui étaient empruntées un peu moins directement, si l'on veut, bien qu'elles le fussent généralement avec la garantie du gouvernement du Québec et dans le cas que vient de citer le chef de l'Opposition, au moins quant au remboursement des Intérêts du service de la dette et même, me signale-t-on, non pas seulement du service de la dette, mais également du capital lui-même. Il y a ici une nuance que j'apporte aux propos tenus par le chef de l'Opposition. On pourra vérifier ça d'une façon un peu plus complète un peu plus tard, mais on me signale, à mesure que le chef de l'Opposition en parlait, que ça inclut le capital parce que les versements annuels ou semi-annuels se font capital et intérêts mais, enfin, on pourra regarder ce côté.

M. Parizeau: Le remboursement de capital, oui, bien sûr, annuel.

M. Levesque: Alors, ceci étant dit, je voudrais rassurer un peu le chef de l'Opposition en reprenant ses chiffres. Je ne sais pas si c'est exactement les mêmes parce qu'on peut prendre une année civile ou une année... Voici ce que j'ai ici comme... 1988-1989, les institutions d'ensei- gnement, 4 019 000 000 $, les institutions de santé. 1 417 000 000 $ pour la dette. Je commence par la dette et, après ça, je parierai des emprunts. Commençant par la dette elle-même, 4 019 000 000 $ pour les institutions d'enseignement et les institutions de santé et de bien-être, 1 417 000 000 $, les sociétés d'état, 5 244 000 000 $. je passe par-dessus hydroquébec pour les mêmes raisons, je pense, que le chef de l'opposition a répondu au député de labelle qui s'inquiétait pour hydro-québec, mais c'est clair que, comme l'a indiqué le chef de l'opposition justement qui a vécu ça, c'est exactement la même cote, ce sont les mêmes écarts avec le produit canadien. c'est toujours la même chose. je ne vois pas quel intérêt hydroquébec aurait de venir nous voir avec... ils viennent de foute façon nous voir, mais leur titre hydro-québec est bien connu internationalement. ils n'ont pas besoin de nous pour appuyer la vente de leurs produits.

Donc, je m'en tiens aux autres sociétés d'État qui sont des emprunts de l'ordre de 5 244 000 000 $ et les organismes municipaux, mais je pense qu'à ce moment-ci, on n'a pas à les inclure, simplement parce qu'ils sont exclus, sauf pour certains organismes subventionnés et ça, c'est très, très peu par rapport à l'ensemble. Je donnerai des chiffres dans un instant.

De fait, quand je regarde les emprunts du côté des organismes municipaux, pour 1988-1989, le total est de 1 634 000 000 $ et la partie subventionnée, c'est, à toutes fins pratiques, les commissions de transport, 66 000 000 $. C'est presque infime par rapport à l'ensemble qui est mis de côté, du moins ce sont les chiffres que j'ai devant moi. Est-ce que le chef de l'Opposition semble avoir une-Municipalités et institutions similaires, 1 568 000 000 $, commissions de transport, 66 000 000 $, offices municipaux, zéro, total: 1 634 000 000 $. Est-ce qu'on parle de la même chose?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de L'Assomption.

M. Parizeau: Pour les emprunts de 1988... M. Levesque: 1988-1989, oui.

M. Parizeau: Bien, j'utilisais les années civiles de l'annexe C, page 19 du discours sur le budget. On peut fonctionner sur une année civile ou fiscale, mais j'imagine que ça ne changera pas grand-chose.

M. Levesque: Pas substantiellement. (16 h 30)

M. Parizeau: Non, non. Ça ne changera pas grand-chose.

Ce que je voulais dire ici c'est que oui, il

s'est fait en 1988 relativement peu d'emprunts aux fins du métro, de commissions de transport. Ça, c'est 100 %, attention. Dans le reste du 1 600 000 000 $ environ, il faut faire attention qu'il se trouve actuellement les emprunts qui sont faits pour l'épuration des eaux par les municipalités et qui sont subventionnés, mais pas à 100 %.

M. Levesque: Oui, j'y arrive parce que ça, c'est du côté de ce qu'on appelle la SQAE, pour Société québécoise d'assainissement des eaux, et je retrouve ça dans les sociétés d'État. Cette somme est de 235 000 000 $, à môme le total de 685 000 000 $ pour les sociétés d'État. Du côté des institutions d'enseignement, les emprunts ont été de 638 000 000 $ en 1988-1989, les institutions de santé, de 273 000 000 $. Alors, si je fais un total assez rapidement, quelque 900 000 000 $, quelque 700 000 000 $, ça voudrait dire à peu près 1 700 000 000 $ que nous avons. Vous avez parlé de 2 000 000 000 $. Enfin, on n'est pas pour se chicaner pour cette petite différence-là qui se retrouve peut-être quelque part dans certaines grenailles, je ne le sais pas.

M. Parizeau: Non, je pense que... Est-ce que...

M. Levesque: Oui, oui, allez-y.

M. Parizeau: ...le ministre me permet? Je pense que ça viendra simplement quand il sortira les chiffres du discours sur le budget, du fait que le discours sur le budget, c'est l'année 1988 civile.

M. Levesque: Civile.

M. Parizeau: Et là, on voit qu'il y a 200 000 000 $, 300 000 000 $ de différence dans les chiffres.

M. Levesque: En 1988-1989. Alors, nous sommes substantiellement d'accord pour le chiffre dont on parie. On ne parle pas, comme on a voulu le laisser entendre à certains moments, dans certains discours, de 11 000 000 000 $ et de 12 000 000 000 $. Ce que nous avons annuellement peut se situer entre 1 700 000 000 $ et 1 900 000 000 $ ou quelque chose dans ce genre-là. Je tiens à faire remarquer à l'honorable chef de l'Opposition que, lorsque l'on regarde la situation actuelle, nous ne pensons pas... Ça reste dans le secteur public. Nous pensons que nous pouvons le faire sans affecter négativement la position, disons, concurrentielle, si vous voulez, sur les marchés du Québec. De fait, aujourd'hui, nous nous occupons de ces choses-là, les sociétés d'État, c'est clair, les institutions de santé et les institutions d'enseignement, il y a tout le môme processus. Nous ne changeons pas grand-chose dans ce projet de loi au processus. La demande est faite de toute façon, provenant de ces institutions-là. Elles sont ensuite acheminées vers leur conseil d'administration, etc. Tout est autorisé. Présentement, elles viennent nous voir pour faire en sorte de faire le nécessaire pour qu'elles puissent alter sur les marchés. Mais au lieu d'aller avec le nom qui est "province de Québec", elles vont avec le nom de leur institution. Il faut bien comprendre que c'est ça, le changement.

Et pourquoi le faisons-nous? Nous le faisons sûrement pour la réduction des coûts. J'ai fait part, je pense, en Chambre de la réduction moyenne des coûts qui sont les écarts observés. Dans les réseaux, c'est 35 à 40 points d'écart. Dans les sociétés d'État, la moyenne est de 15 à 20 points. Non seulement il y a cela, mais il y a également certaines sociétés d'État, on le comprendra, qui ne font pas fureur sur les marchés. Il faut admettre qu'elles ont une expérience quelquefois difficile. Vous savez, vous arrivez sur certains marchés et vous avez certains noms qui nous sont devenus familiers, à nous, dans le jargon, mais qui, arrivés à destination, on ne se bat pas pour les acheter. Même ceux qui sont dans nos syndicats trouvent ça un peu difficile tandis que le nom "province de Québec", "Hydro-Québec", c'est clair. Je dirai un peu comme le chef de l'Opposition disait, ça se vend de la main gauche. Je ne sais pas comment il nous a exprimé ça, mais je ne pense pas qu'il le dirait pour certaines sociétés d'État que je n'ai pas a nommer, non plus, à ce moment-ci. Alors, je pense qu'il y a de la place.

Je pense aussi au marché local parce que c'est revenu souvent, ça: Pourquoi ne laissez-vous pas ça au marche local? Parce que vous enlevez les 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $ et vous les emportez dans un autre circuit. Mais je dis: Les chiffres qu'on me donne présentement, qui indiquent justement que le marché local s'est effondré au cours des années, ce n'est plus 1 000 000 000 $ ou 1 500 000 000 $ sur le marché local, c'est moins de 500 000 000 $, présentement. Donc, pour la balance entre 500 000 000 $ et les 2 000 000 000 $, si vous voulez, on retourne dans les mêmes circuits. On est au même endroit. Ce n'est pas le marché local qui va prendre les trois quarts de cela parce que le marché local ne le prend pas, présentement. Alors, il faut bien comprendre que lorsqu'on parie de marché local, on parie d'une fraction relativement petite de ce transfert. Alors, s'il y a transfert, il y a transfert vis-à-vis des mêmes marchés. Ce sont les mêmes personnes, les mêmes institutions auxquelles on s'adresse et le marché local demeure infime par rapport à cela. Et étant donné, maintenant, qu'on extrait, que l'on enlève les municipalités, les municipalités vont pouvoir prendre ces

500 000 000 $ ou à peu près qu'il reste sur le marché local, elles pourront facilement l'utiliser. Alors, à tout prendre, je ne crois pas qu'il y ait là des objections majeures. On peut discuter, je suis prêt à en discuter avec vous, mais je pense qu'il est important de le souligner.

Une autre facette de ce qui a été mis de l'avant, c'est: Pourquoi un regroupement? Je pense que le chef de l'Opposition nous a parlé, à un moment donné, hier, dans son discours en Chambre, il a mentionné: Oui, mais pourquoi est-ce qu'on doit être complètement différent d'ailleurs? Je crois qu'il sait lui-même, étant donné qu'il a dirigé une commission d'enquête importante du côté municipal, il doit être au courant qu'il y a des organismes de regroupement à travers le pays, pas nécessairement exactement sur le même modèle, mais qui ont souvent les mêmes fins: Essayer de regrouper les emprunts plus petits, qui ont beaucoup plus de difficultés sur le marché, et faire en sorte d'avoir, par le regroupement, une force qu'individuellement chacune des parties n'a pas. Ainsi: Municipal Finance Authority of British Columbia, Nova Scotia Finance Corporation, Municipal Finance incorporation of Saskatchewan, la Corporation de financement municipal du Nouveau-Brunswick, Alberta Municipal Finance Incorporation, Newfoundland Municipal Finance Incorporation, British Columbia Educational Institutions Capital Financing Authority, British Columbia Regional Hospital District Financing Authority, Alberta Provincial Corporation Loan Fund, Manitoba Hospital Capital Financing Authority, Ontario Education Capital Aid Corporation, Ontario Universities Capital Aid Corporation, Prince Edward Island Landing Authority, British Columbia School District Capital Financing Authority. Alors, plusieurs ont pensé à ça.

Je pense bien que ces regroupements-là, qui se sont faits dans les mêmes domaines - parce qu'on parle de quoi? On parle des commissions scolaires, on parle des cégeps, des universités et des sociétés d'État. On parle, en quelque sorte, de la même famille. On ne parle pas de choses extérieures. Même lorsqu'on décide d'exclure les municipalités, lorsqu'il n'y a pas de subvention, ça veut dire qu'on reste complètement dans notre territoire avec des gens que l'on assiste présentement. On fait pratiquement tout le travail de préparation, à la demande de ces institutions, et nous allons encore être là, sur une base volontaire, à la demande des mêmes institutions. Nous croyons que nous pourrons ainsi réduire les coûts, faciliter le marché.

Il ne faut pas oublier qu'il y a un facteur important pour les courtiers et puis les prêteurs, c'est la liquidité des titres. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des titres qui se vendent bien, comme les obligations d'épargne des gouvernements, à cause de la liquidité. Souvent, on va en acheter à des taux inférieurs à cause de la liquidité. Mais il y a certaines obligations, présentement, dont je vous assure que la liquidité n'est pas forte. Pas parce que le titre n'est pas bon, mais c'est parce qu'il n'est pas connu ou moins connu. Et les gens... Il n'y a pas suffisamment de volume non plus. Alors la liquidité n'est pas là.

Pour toutes ces raisons, je pense qu'il est important d'appuyer cet exercice de regroupement, quitte a bonifier le projet de loi. Peut-être y a-t-il lieu de circonscrire, baliser, identifier mieux, préciser? Et c'est à la suite de ce travail de la commission, j'espère, que nous retournerons en Chambre avec un projet qui pourra être amélioré. Mais je pense que dans l'ensemble, si je comprends bien les interventions qui ont eu lieu d'un côté comme de l'autre de la Chambre, il y a cette volonté de procéder à ce regroupement, mais dans les meilleures circonstances possible après avoir épluché un peu, comme l'a dit le chef de l'Opposition tout à l'heure, voir s'il n'y a pas lieu d'apporter certaines précisions, certaines améliorations, ce que je souhaite - je vous le dis un peu candidement - mais je le souhaite sûrement. Parce que dans cet exercice-ci, ce qui nous guide, comme ce qui doit guider chacun des membres de cette commission, c'est simplement de faire en sorte d'améliorer la situation, de faciliter, par le regroupement, l'accès au marché et de faire en sorte que les coûts soient les moins élevés possible et, en même temps, que nous puissions ajouter aux possibilités d'emprunt qui sont nécessaires pour ces institutions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le secrétaire, est-ce qu'il y a un remplacement? Parce que je pense que M. le député de Lévis n'est pas membre. Il y avait un remplacement ce matin. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, non seulement, j'ai lu le projet de loi, mais j'ai étudié cette question-là, j'ai déjà eu à me prononcer sur cette question-là également. Parce que quand on est arrivés au gouvernement en 1976, dans le domaine du crédit agricole, c'étaient des emprunts centralisés. L'Office du crédit agricole empruntait du ministre des Finances qui, lui-même, avait emprunté et les prêts étaient faits directement par l'Office du crédit agricole. On a changé par une législation, en 1978, justement pour faire le contraire de ce que veut faire aujourd'hui le ministre des Finances, pour faire en sorte que l'Office du crédit agricole fasse l'expertise mais que les prêts soient faits par le secteur privé, localement ou régionalement. Ça a eu des effets considérables dans le domaine des marchés locaux, des marchés régionaux. Et je vous dirai même qu'aujourd'hui, c'est pour ça que moi, je suis un de ceux qui ne croient pas que

ce projet de loi-là va être bon en dehors de Montréal et de Québec. Pourquoi? Parce qu'on va centraliser les prêts alors que dans l'exemple du crédit agricole, les gens qui avaient leur certificat de prêt allaient emprunter auprès des caisses populaires, des succursales de banques régionales qui faisaient un volume régional. Mais en plus, ça a donné une expertise dans le domaine du prêt d'affaires à des entreprises qui, jusque-là, n'avaient pas fait de prêts d'affaires à toutes fins pratiques. Et aujourd'hui, à cause du crédit agricole, on peut dire qu'à peu près toutes les caisses populaires, toutes les caisses populaires du Québec ont fait du prêt d'affaires, ont fait un suivi de bilans financiers d'entreprises locales qui étaient des entreprises agricoles et ont développé une expertise d'analyse de budgets d'entreprises. Ce qui n'était pas le cas auparavant puisque les caisses populaires auparavant se concentraient dans le domaine du prêt à la consommation et du prêt hypothécaire. Et je pense que ça a été une bonne initiative qui a fait que dans le domaine local et régional maintenant, on a développé une expertise de prêts d'affaires. (16 h 45)

Je connais la philosophie des bureaucrates ou encore de l'adjoint au ministre des Finances, M. Fortier, qui nous parlait des banques japonaises. Aujourd'hui, dans les dix plus grandes banques dans le monde, il y a sept banques japonaises alors qu'il y a dix ans, il n'y en avait pas. Sauf que ça, c'est un niveau d'opération. Mais je suis étonné que M. le ministre des Finances qui vient de la Gaspésie, qui vient de Bonaventure, ait oublié son milieu local, ait oublié ses marchés locaux et souhaite aujourd'hui que tout soit centralisé. Je vais vous dire que je pense que c'est mauvais sur le plan des affaires parce qu'il y a des choses... Il y a un portefeuille diversifié, une orientation diversifiée dans le domaine du financement qui doit faire en sorte qu'au niveau local, il y ait certaines opérations aussi qui sont bonnes, qu'il n'y ait pas seulement les affaires... que le marché soit écrémé par le ministère des Finances et qu'après on laisse les affaires à risque au niveau local.

Moi, je pense qu'on a fait des erreurs fondamentales en faisant ça au Québec dans toutes sortes de domaines où on a centralisé à outrance. Matapédia avait le plus haut taux... On parie du développement régional. Est-ce qu'on va parier du développement régional d'un côté et on va centraliser a mort avec les Finances de l'autre côté? On avait la vallée de la Matapédia qui avait un des plus hauts taux de natalité au Québec, on a réussi à les déposséder de leurs enfants de sorte que leurs enfants, après le secondaire, devaient aller étudier à Rimouski ou à Matane. Ils n'avaient même pas l'avantage d'avoir les écoles de leurs enfants dans leur région. On les a dépossédés, on centralisait, dans le temps où on faisait les grosses polyvalentes, les grosses affaires.

Aujourd'hui, les gens sont contre ça. Les gens veulent revenir à un niveau plus humain. Je comprends que ça ne va pas avec les gens qui ont le doctorat global au ministère des Finances. J'en ai connu de ces gens-là qui avaient le doctorat global, ces bureaucrates patentés qui examinent la beauté des colonnes de chiffres, mais en arrière de tout ça, II y a des gens qui vivent, il y a des gens qui fonctionnent et il y a des gens qui ont des besoins et II y a des institutions locales ou régionales qui ont besoin aussi de ce genre de prêt-là pour fonctionner parce qu'autrement, on va leur laisser quoi? On va laisser quoi à ces institutions? Quand on les aura écrémées, elles diront: II nous reste ce genre d'affaire dans nos régions, allons-nous-en, ce n'est pas assez. On se retrouvera... N'oublions pas, il y a combien de municipalités au Québec où II y a rien qu'une caisse populaire, où les autres institutions financières sont parties? Pourquoi veut-on, par le ministère des Finances, écrémer le marché local ou régional, pourquoi? Je ne comprends pas. Je pense qu'il est très important d'avoir des institutions locales qui peuvent participer au financement de... Ça crée des solidarités également.

Je vois ici, dans les différents groupes que le ministre veut regrouper sous sa coupole: les cégeps, les commissions scolaires, les universités, les CRSSS, les organismes dont la loi constituante prévolt la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts. On ajoute même un fonds spécial. Au fond, pourquoi briser toutes les solidarités? Pourquoi vider les organismes régionaux de leur fonctionnement? Ce n'est pas parce qu'il y a des grandes entreprises qu'il ne peut pas y en avoir des petites ou des moyennes. Pourquoi cette philosophie du gouvernement qui est le principal, au fond, videur du développement régional actuellement? Je suppose qu'il va falloir faire comme dans la vallée de la Matapédia ou à Amqui, par exemple, où on a fermé la fromagerie, on fait remonter le lait jusqu'à Québec. On a agrandi la fromagerie de Québec avec une subvention du gouvernement pour fermer celle d'Amqui parce que le transport du lait, lui, jusqu'à Québec va être payé par les cultivateurs parce que le fromage, lui, était payé par l'entreprise. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut faire du développement régional?

Je suis estomaqué qu'un tel projet de loi vienne d'un ministre dont la principale préoccupation devrait être le développement régional, devrait être de penser aux régions, de penser aux institutions régionales et qui est en train de devenir le plus grand centralisateur qu'il y aura. On a l'impression que le ministère des Finances est rendu sur le pilote automatique, le pilote automatique de la bureaucratisation. On remarque que ça a été le même cas avec les affaires

municipales. De plus en plus, ce n'est pas "small is beautiful", "big is beautiful".

Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas vraiment cette mentalité qui se développe. Je ne suis pas capable de comprendre les avantages que le ministre peut voir dans un tel projet de loi qui va faire en sorte d'affaiblir des institutions régionales ou locales. Je vais vous dire où le ministre des Finances, M. le Président, dans la période économique qu'on est en train d'amorcer, qui va ressembler... Et on le voit, le Québec, sur le plan économique, est en récession, le taux de chômage augmente. Le ministre qui accompagne le ministre des Finances, le ministre de l'Agriculture doit le savoir, c'est un des secteurs qui a le plus périclité au cours des trois dernières années. Pas un des, c'est le secteur qui a le plus périclité parce qu'il s'est perdu 28 000 emplois dans le domaine agricole depuis 1985; 2900, en 1986; 5900 en 1987; 7000 en 1988 et 12 900 dans les premiers onze mois de l'année. Et on va dire aux institutions financières locales: On va vous écrémer le marché, vous vous garderez, je suppose, l'agriculture, vous garderez les pêches qui opèrent maintenant moins de dix semaines par année. Il faut payer des cours aux gens des usines pour pouvoir les qualifier pour l'assurance-chômage. Et tantôt, ce n'est plus le fédéral qui va compenser pour l'assurance-chômage, ce sera les gens des autres secteurs qui devront payer des primes plus fortes pour compenser pour d'autres secteurs.

Aujourd'hui, sans consultation, un peu comme Mandraque qui sort des mouchoirs de son chapeau haut-de-forme, le ministre des Finances nous appporte un projet. M. le Président, moi, je pense qu'il devrait y avoir des consultations et de vastes consultations. L'Union des municipalités qui est plus organisée a pu réagir rapidement en disant: On veut être exemptée. Je serais curieux de voir, après une consultation, combien d'organismes, combien de gens voudraient rester dans le cadre de ce projet de loi. Je serais curieux de le voir. Un projet de loi, c'est un projet pour l'organisation de la vie d'une société. Ce n'est pas pour la beauté des colonnes de chiffres des fonctionnaires du ministère des Finances.

C'est pourquoi, moi, je pense qu'il faudrait inviter des gens qui viendraient nous dire et nous parler des orientations, des conséquences, des avantages et des désavantages. Que le ministre nous dise qu'il y a certains avantages. C'est possible qu'il y ait certains avantages mais je vois, à ce moment-ci, beaucoup plus les désavantages que les avantages. Et il me semble que le ministre ne devrait pas craindre de faire des consultations si son projet de loi est si bon. Je me rappelle un projet de loi, le projet de loi 32 ou 33, 29 ou 30, pardon, concernant les amendements justement à la Loi sur l'administration financière. C'est un projet de loi qui venait des fonctionnaires et qui avait été déposé. Le ministre était absent à ce moment-là, en convalescence, et c'était le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Johnson, qui l'avait déposé. Et finalement, le ministre des Finances avait décidé de nous écouter à tel point que tous les articles avaient été changés, même les notes explicatives avaient été changées, et étaient restés intactes le titre et le numéro du projet de loi. Tout le reste avait été changé parce que le ministre des Finances s'était rendu compte que la bureaucratie sur le pilote automatique avait amené un projet de loi qui n'avait pas de bon sens sur le plan du parlementarisme.

Je pense qu'aujourd'hui, quand on regarde les effets que ça pourrait avoir sur le pian des institutions qui opèrent sur des marchés locaux ou des marchés régionaux, il y aura des conséquences également et on devrait être capable de les analyser.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec le

Vérificateur général du Québec

Or, pour avoir un éclairage, je voudrais proposer, M. lé Président, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Oui, simplement, M. le député de Lévis, vous nous avez présenté une motion. Je comprends qu'en présentant cette motion, il n'y a pas d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Lemieux): C'est effectivement le cas.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...suite à une entente - d'ailleurs, je viens de parier avec le député de Lévis - la motion serait élargie et il y aurait un court débat, et nous en disposerions très rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors la motion...

M. Léonard: Je voudrais simplement, au lieu de cette motion, M. le député de Lévis - à qui je viens de parier et qui est d'accord - présen-

ter cette autre motion.

Le Président (M. Lemieux): Mais ça serait au député de Lévis à retirer sa motion. M. le député de Lévis, est-ce que vous retirez votre motion? Vous pouvez l'amender, M. le député de Lévis, ou la retirer.

Retrait de la motion

M. Garon: Je vais la retirer puisque la proposition du député de Labelle va être plus complète.

Le Président (M. Lemieux): Alors vous la retirez. Ça va.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, présentez votre motion.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières

avec le Vérificateur général

du Québec et divers organismes

M. Léonard: M. le Président, permettez-moi de présenter une motion qui se lit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec, le Conseil scolaire de 111e de Montréal, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, la Fédération des cégeps, l'Association des hôpitaux du Québec, la Confédération des caisses populaires Desjardins du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec."

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Voulez-vous me transmettre la motion?

La motion est recevable. Nous allons permettre, en vertu de l'article 209, le débat sur la motion. M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, après entente aussi, il a été convenu que chacun exercerait un court droit de parole quant à cette motion. Je voudrais simplement dire que, quant à ce projet de loi, nous considérons qu'il est très important que les organismes qui sont visés dans le projet de loi soient bien sensibilisés à son importance et que nous puissions les entendre.

Le projet de loi a été déposé il y a deux semaines environ et nous sommes convaincus que plusieurs des gens qui font partie de ces organismes ainsi que même des dirigeants de ces organismes ne sont pas au courant du projet de loi, qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'en prendre connaissance pleinement et que toutes les conséquences de son application ne sont pas encore présentes à leur esprit. Nous voudrions en discuter avec eux et leur donner l'occasion de venir devant cette commission parlementaire pour s'exprimer quant au projet de loi. Nous croyons que c'est du droit le plus strict en termes démocratiques, qu'ils viennent ici, à la barre de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, sur la motion du député de Labelle.

M. Levesque: Oui. J'attends la copie.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre.

Nous allons suspendre une minute en attendant que la copie de la motion du député de Labelle nous soit transmise.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprisée 17 h 3)

Le Président (M. Lemieux): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 2, loi modifiant la loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. m. le ministre des finances, sur la motion du député de labelle.

Une voix: ...a terminé?

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Oui, M. le député de Labelle m'avait fait état qu'il avait terminé. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie. En prenant connaissance de cette motion d'amendement, il est clair que j'en

conclus qu'elle fait partie d'une stratégie qui est propre à l'Opposition, particulièrement en ces derniers jours de session parlementaire qui précèdent la fête de Noël. C'est traditionnel. Je suis ici depuis assez longtemps pour reconnaître ce genre de procédé. Si c'était fondé sur l'intérêt public, j'y répondrais d'une façon très positive. Mais vous savez, ce que nous faisons présentement est clair. C'est que nous suggérons à l'Assemblée, à la commission d'appuyer un projet de loi qui, d'ailleurs, a été appuyé en deuxième lecture à l'unanimité, M. le Président, à l'unanimité.

Quand j'entends le député de Lévis qui nous dit qu'il est estomaqué et qu'il ne peut pas comprendre que nous procédions ainsi à ce regroupement, il attaque le principe même du projet de loi dont son parti s'est retrouvé à appuyer, appuyer formellement, publiquement, ouvertement, avec enthousiasme même la politique gouvernementale. Et là, à un moment donné, je ne sais pas s'il regrette son coup, mais il a voté. C'est voté ça. C'est voté par votre parti, à moins qu'il soit un dissident. Maintenant, s'il est un dissident, qu'il se lève. Il a une belle occasion de le dire.

Quant au fond de la motion de l'honorable député de Labelle, j'y attache cependant l'importance qu'elle mérite. Nous avons procédé à des consultations. Il ne faut pas imaginer que nous n'avons pas consulté. D'ailleurs, les seules objections que nous ayons reçues nous sont venues de l'Union des municipalités qui, ce matin même, est pleinement d'accord pour le projet de loi tel qu'il sera présenté avec amendements. Alors, quant aux autres, ce sont les propres gens que nous avons chez nous, nos commissions scolaires dont nous nous occupons du financement présentement, les cégeps, les universités, les institutions de santé. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous continuons de faire ce que nous faisions pour eux jusqu'à maintenant mais, en plus, nous leur accordons la possibilité, sur une base volontaire, d'utiliser non pas seulement nos services comme ils le font présentement mais, en plus, le nom "province de Québec" plutôt qu'utiliser leur propre nom lorsqu'ils peuvent avoir des avantages de réduction de coût. Je ne vois pas pourquoi je souscrirais à cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Comme il n'y a pas d'autres interventions sur la motion, je demande le vote.

M. Bélisle: Sur division. M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, oui. M. le député de Lévis, vous voulez intervenir sur la motion?

M. Garon: S'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté parler le ministre des Finances et le ministre des Finances a exagéré. C'est pour ça que je veux lui répondre, parce que l'Opposition a dit en deuxième lecture: On veut discuter. On ne s'opposera pas au principe pour discuter du projet de loi en commission parlementaire. J'ai écouté aussi le discours du chef de l'Opposition. J'étais dans mon bureau en train de faire un travail. J'ai écouté le discours du chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition, au contraire, a montré toutes les réserves qu'il y avait sur ce projet de loi et a encore montré aussi les réserves qu'il avait sur ce projet de loi aujourd'hui. Je lui ai donné une indication comme quoi j'ai déjà été contre une politique de centralisation pour faire en sorte de remettre dans les institutions privées les prêts agricoles.

Je vais dire plus que ça même au ministre des Finances. Quand les banques n'ont pas voulu prêter à "prime rate" - et vous ferez votre histoire, vous allez voir ce que c'est au ministère des Finances - le ministère des Finances ne me supportait pas là-dedans, sauf que j'ai obtenu un demi-point d'intérêt de moins pour les cultivateurs et le Mouvement des caisses populaires a accepté de prêter à "prime rate". Pendant un an, les banques n'ont pas prêté aux cultivateurs parce qu'elles ne voulaient pas prêter à ce taux, puis à la fin, elles se sont ralliées elles aussi. Pourquoi? Parce qu'il y a des conséquences à tout vouloir centraliser et à faire des "deals" les uns avec les autres.

Et, tantôt, qui écopera pour ces ententes dans les emprunts du ministère des Finances? Il y aura des gens qui seront iaissés pour compte. Je regarde le député qui est ici, député de comté agricole, qui est ici et qui va peut-être voter avec son ministre des Finances, mais il votera contre les gens, par exemple, qui ont bénéficié de prêts décentralisés qui ont été faits auprès des régions parce qu'on a pu négocier des prêts avec des entreprises privées et qu'on a pu au niveau agricole faire des prêts. Ça a été un demi pour cent de moins pour les cultivateurs. Alors, quand on va arriver et qu'on va essayer de nous dire qu'on aurait pu faire des prêts centralisés, je regrette, M. le ministre des Finances. Je sais de quoi je parle et je sais qu'il y a de la concurrence qui est possible et que si on fait en sorte de ne pas faire jouer aucunement cette concurrence parce que la bureaucratie du ministère des Finances pense comme ça, je regrette.

Le ministre des Finances vous l'a dit, l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau. Il a dit: Pendant 25 ans, les gens des Finances sont revenus avec ça. Et il a dit: On a résisté. Lesage a résisté, Johnson a résisté, j'ai résisté. Mais vous, vous n'avez pas résisté. Et celui qui aurait dû le plus résister parce qu'il venait de la Gaspésie, qu'il ne venait pas de Montréal, ç'aurait dû être vous. Ce n'est pas étonnant qu'on ait cette centralisation aujourd'hui, par exemple, les négociations de conventions collectives sont rendues à Montréal. Les gens qui ont voté du bon bord dans la région de Québec, il n'y a plus rien. Puis, aujourd'hui, le siège social de la CEQ est en train de se vendre pour s'en aller à Montréal lui aussi.

Il y a des conséquences à centraliser les affaires. C'est pourquoi je dis qu'il faut aussi penser aux gens des organismes régionaux, les marchés locaux dont vous a parlé le chef de l'Opposition. Il vous a parlé des marchés locaux. C'est très important et je dis que là-dessus, il faut en tenir compte. Et s'il n'y a personne qui en tient compte, je vais encore être la voix qui va en tenir compte parce que je crois à ça profondément et je vais continuer à défendre le développement régional, je vais continuer à défendre les institutions locales et je vais continuer à défendre le citoyen qui, souvent, est seul devant les grandes machines qu'il n'est plus capable d'affronter. Il faut nommer des protecteurs du citoyen ici et là pour défendre l'individu qui est seul face à ces machines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je vais demander le vote sur la motion du député de Labelle concernant les consultations particulières. Je suggérerais peut-être au député de Labelle qu'on inscrive "sur division".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion est adoptée? La motion est rejetée sur...

M. Bélisle: Rejetée sur division.

Le Président (M. Lemieux): Rejetée sur division.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques... C'est-à-dire il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. J'appelle l'article...

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles.

Une voix:... l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que j'appelle l'article 1?

Une voix: il est appelé. M. Bélisle: appelez-le.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 1. Oui, effectivement. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez. À ce moment-ci de nos travaux, compte tenu des échanges de cet après-midi, je vais faire la motion suivante: Que les travaux de cette commission soient ajournés sine die.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion du député de Mille-Îles est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Alors, les travaux de la commission relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 12)