Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu, pour les mois de février à décembre 1989.

Est-ce que l'ordre du jour qui vous a été distribué est adopté? M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est adopté. Je crois qu'on vous a distribué la liste des réponses obtenues suite aux questions prises en note lors de la séance du 21 février 1989. Est-ce que c'est exact, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le document a été distribué. Est-ce que les membres désirent des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié lors de la dernière séance du ministère?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, aucun engagement. Aucun renseignement supplémentaire, pardon.

Engagements Février

Nous passons, dès maintenant, à l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu pour le mois de février 1989. J'appelle l'engagement financier 1. Contrat d'impression de 1 575 000 formulaires; activité: services au public et à l'entreprise, pour le montant de 86 241,35 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Le premier, là, Ici? Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2, de février 1989. Contrat négocié; l'activité: continuités du ministère, contrat d'achat de palettes de papier à polycopier, pour un montant de 26 095 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit de refonte des systèmes, contrat d'entretien, pour une période de 60 mois, de deux librairies automatisées et de dérouleurs de cartouches de la firme Storagetek, pour un montant de 680 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être des Interventions puisqu'on fait état de l'activité principale comme étant celle de la refonte des systèmes du ministère du Revenu. Actuellement, on fait état d'un coût approximatif de 50 000 000 $ pour le coût des développements du système, la refonte des systèmes. Est-ce que le coût est exact, M. le ministre?

M. Séguin: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais indiquer que je suis heureux d'être à une nouvelle séance de la commission. Je pense que, de mémoire, approximativement, c'est certainement la quatrième séance d'étude d'engagements financiers à laquelle j'ai l'honneur de participer, ici à la commission. Brièvement, je vous mentionne que je suis accompagné d'une quinzaine de collaborateurs du ministère qui, au fur et à mesure où il pourrait être utile qu'ils interviennent, s'identifieront chacun et bien sûr que, s'il y a des questions, et vous en avez une, on va tâcher d'y répondre. Remarquez que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Comme vous voulez. Une voix: J'en ai beaucoup.

M. Séguin: Comme vous voulez. La question que vous soulignez n'est pas le chiffre; en fait, vous faites allusion au projet de refonte des systèmes Informatiques du ministère. Est-ce que vous avez un montant? Le montant que vous indiquez, est-ce que c'est un montant qui vient des sources du ministère ou d'ailleurs?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un montant qui vient des sources du ministère, c'est un montant qui nous a été transmis. Ma question est simple, c'est la suivante: Quel est le coût approximatif pour la refonte des systèmes au ministère du Revenu? Je ne parle pas de la phase 1 du système, mais principalement de la phase 2. On reviendra à la phase 1 tout à l'heure puisque l'activité, l'engagement financier,

concerne la refonte des systèmes. Approximativement.

M. Séguin: Je peux vous dire - je vais vous le donner de mémoire comme ça - c'est que le projet Initial, en 1983 ou en 1984, qui s'appelait le projet CESAR, est un projet d'envergure de plusieurs centaines de millions de dollars; 300 000 000 $, qu'on me dit. En chiffres de 1984, c'était une enveloppe d'environ 300 000 000 $.

Le Présidant (M. Lemieux): Vous me parlez des années 1983-1984, il ne s'agit pas des années plutôt 1931-1902. Non?

M. Séguin: Moi, ce que je peux vous dire de mémoire, c'est que le projet CESAR, de son nom, qui est devenu la refonte, quand je suis arrivé au ministère, adjoint du ministre Michel Gratton à l'époque, nous avions eu des séances d'information et le projet a vraiment démarré sur une base scientifique et organisée en 1983, 1984, à peu près, en 1985. Les prévisions, l'enveloppe prévisible, à ce moment-là, était à peu près ça, sur un certain nombre d'années, quand même, sur une durée de neuf ans. Il y a deux volets majeurs: il y avait un rajeunissement de l'équipement littéralement hors d'usage ou presque ou trop vieux - j'en ai vu moi-môme beaucoup en visitant le ministère, de vieux équipements informatiques, de traitement, etc.; il y avait un autre volet, celui de construire, de refaire un système informatique pour être plus performant et plus analytique, etc. On maintient la ligne de pensée de la refonte, sauf qu'on l'a un petit peu rapetisses, recalibrée, fractionnée par étapes, etc. Et nous sommes dans ces étapes, année après année.

Le Président (M. Lemieux): SI je comprends bien, il y a différentes phases. Il y a une phase 1, il y a, une phase 2, on me parle possiblement... Là, actuellement, on est dans la phase 2, c'est le ca, s? Et on parle possiblement d'une phase 3. Est-ce que vous avez, sur le plan initial du départ, est-ce que les objectifs ont été déterminés en termes de coûts et de bénéfices?

M. Séguin: Bien...

Le Président (M. Lemieux): À combien?

M. Séguin: Je ne comprends pas la question.

Le président (M. Lemieux): Vous m'avez parlé tout à l'heure d'une somme de 300 000 000 $. Les 300 000 000 $, est-ce que c'était globalement, pour la refonte totale des systèmes?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Vous avez eu une phase 1, si je comprends bien. Il y a effectivement eu une phase 1.

M. Séguin: Ce qu'on appelle maintenant un palier, oui.

Le Président (M. Lemieux): Un palier. M. Séguin: On a réussi différentes choses...

Le Président (M. Lemieux): Alors là, vous êtes maintenant à la phase 2; je vais m'en tenir à la phase 2. Actuellement, quelle somme d'argent est consacrée à la réalisation de la phase 2?

M. Séguin: La phase 2 au complet, une fois terminée dans le temps, ça peut représenter une enveloppe de 50 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'est là, mes 50 000 000 $. Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question. Est-ce que la refonte des systèmes, au niveau de la phase 2 comme telle, va nous conduire à une économie de personnel?

M. Séguin: Vous voulez dire une réduction des effectifs du ministère?

Le Président (M. Lemieux): Une réduction des effectifs, une économie de personnel. Est-ce qu'il y a une économie de personnel qui devrait être réalisée?

M. Séguin: En principe...

Le Président (M. Lemieux): J'essaie de me rappeler... Je me souviens que j'ai vérifié, il y a deux ans, en commission parlementaire, et on m'avait fait état d'une possibilité - j'ai ça ici - de 1500 postes en moins.

M. Séguin: Vous avez vu ça où?

Le Président (M. Lemieux): Voilà, je pense que la question a été posée ici même, il y a environ une couple d'années en commission parlementaire. Lors de la refonte des systèmes, on me disait qu'on prévoyait effectivement... On anticipait une économie de personnel. Je vous demande, au niveau de la phase 2, à ce jour, au moment où on se parle, est-ce que vous entrevoyez une économie de personnel?

M. Séguin: Non. Il y a deux choses à considérer. Ce à quoi vous faites allusion, je pense, c'est dans ces années où on avait peut-être anticipé que, pour justifier le coût encouru au projet, il y aurait peut-être dans le temps une économie d'effectifs qui pouvait se faire. Il avait été évoqué dans les années 1983 et 1984... À l'époque, c'était le ministre du Revenu...

Une voix: Le dernier, c était M. Frechette.

M. Séguin: De mémoire à peu près - je pense qu'il y avait eu des échanges de correspondance ou de projets entre le gouvernement, le ministère du Revenu et le Conseil du trésor - il y avait eu une projection qu'il y avait peut-être une possibilité de réduire les effectifs du ministère de 1000 postes sur trois, quatre, cinq ans.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait ça aujourd'hui?

M. Séguin: l'idée est un petit peu abandonnée parce qu'il s'est avéré qu'il n'y a pas nécessairement... l'équation de refonte de l'informatique n'est pas nécessairement que plus il y a d'ordinateurs ou d'informatique, moins il y a de personnel. ce qui est arrivé aussi entretemps, c'est que la responsabilité du ministère s'est développée. le ministère a eu, à chaque année, des lois additionnelles, des programmes additionnels à administrer, de sorte que les tâches du ministère se sont accrues plus que ne le prévoyait, dans un sens, le projet de refonte. moi, de toute façon, pour un, je n'ai jamais été favorable à ce qu'on diminue nécessairement les effectifs tout simplement parce qu'il y avait une équation informatique. à date, on n'a pas vécu de situation au ministère qui nous faisait voir qu'on avait du personnel de trop. au contraire, chaque année je me suis battu pour en avoir plus.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez obtenu 80 postes l'an passé du Conseil du trésor.

M. Séguin: Oui. C'est ça. Je vous signale que les deux dernières années, contrairement à la compression de 2 % sur les effectifs, j'ai débattu au Conseil du trésor et au ministère des Finances la nécessité de garder nos effectifs au maximum. Les deux fois, le ministre des Finances, dans son budget, a agréé à la demande du ministère du Revenu. Donc, aujourd'hui je peux vous répondre que nous n'avons pas encore de situation nous permettant de croire qu'on a du personnel en surplus. Au contraire, je pense que la préoccupation fiscale est tellement infinie que - je dis ça en théorie - j'aurais encore 5000 employés de plus et je pense qu'on n'en aurait pas encore de trop.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, lorsqu'on me parle d'une phase 2, qu'on évalue à peu près à 50 000 000 $, j'aurais envie de vous poser la question suivante: En quoi les transactions avec les contribuables vont se voir améliorées par la refonte? Pouvez-vous me répondre à ça?

M. Séguin: Dans quel sens? Est-ce que vous parlez des services aux contribuables?

Le Président (M. Lemieux): Des services aux contribuables.

M. Séguin: Je pense qu'on a pu démontrer que les services aux contribuables peuvent s'améliorer, pas nécessairement par l'informatique, pas nécessairement par des structures ou des mécanismes. On l'a démontré simplement par tout ce qu'on a pu faire depuis deux ans. Le formulaire est un bel exemple d'amélioration de services, qui a été rendu nécessaire par l'informatique. Nos traitements informatiques nous permettent de faire le remboursement anticipé en dedans de 21 jours, etc. Donc, oui, ce sont des services qui ont été améliorés. Le formulaire d'une seule page, une seule feuille, est vraiment un autre exemple. La téléphonie, le traitement de l'information. Nous avons 3 000 000 d'appels téléphoniques par année. Il faut imaginer qu'il y a tout un... Ensuite le dépistage de la fraude, etc. L'augmentation des performances...

Le Président (M. Lemieux): Au niveau, M. le ministre, des coûts-bénéfices, est-ce que cette refonte va générer tous les revenus prévus? Est-ce qu'on s'attend à rencontrer les bénéfices qu'on a prévus par cette refonte? Je veux bien croire qu'on a investi 50 000 000 $, mais il doit y avoir une relation coûts-bénéfices. Ça m'apparaît, en tout cas, important. Est-ce que, à venir jusqu'à maintenant, vous croyez pouvoir atteindre vos objectifs à ce niveau?

M. Séguin: Bien sûr. Maintenant, il faut remarquer que, dans tous ces coûts, il y a une partie qui est faite uniquement pour le remplacement d'équipement vieillot ou hors d'usage. C'est simplement du remplacement ou de l'amélioration. Il y a une autre partie qui est due à l'augmentation de notre performance, de notre rendement qu'on veut atteindre par des améliorations du système informatique. Et bien sûr, plus notre système va être complet, plus notre information va être meilleure, on va être en mesure d'avoir des rendements fiscaux meilleurs pour l'État, c'est sûr. Puis à date, on pense que, oui...

Le Président (M. Lemieux): Vous les estimez à combien? Pouvez-vous nous donner les chiffres?

M. Séguin: Ah! c'est difficile à dire. Je pense...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une étude, est-ce qu'il y a une étude qui a été faite?

M. Séguin: On a beaucoup d'études qui ont été faites et on en fait constamment chaque année. Moi, j'essaie d'avoir des perspectives...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des dépassements?

M. Séguin: Des dépassements...

Le Président (M. Lemieux): est-ce qu'il y a des dépassements, eu égard aux études que vous avez faites ou relativement aux coûts-bénéfices?

M. Séguin: Bien, des dépassements de coûts ou de bénéfices?

Le Président (M. Lemieux): Des dépassements de coûts. J'imagine qu'il n'y a pas de dépassement de bénéfices.

M. Séguin: C'est difficile à dire. Est-ce qu'en changeant un ordinateur pour un autre on a instantanément un meilleur rendement? C'est difficile à dire, c'est à longue échéance qu'on peut évaluer ça.

Le Président (M. Lemieux): SI on en arrive à la phase 2 comme telle, moi, j'aurais envie de vous poser une question: Qu'est-ce qui va se passer, si on en arrive à ce que la phase 2 se termine, si on n'entreprend pas la phase 3? Est-ce que c'est possible de penser ou de songer qu'il pourrait y avoir, je dirais, peut-être une coupure dans le temps, pour voir si effectivement la phase 2 va bien fonctionner, avant qu'on aborde la phase 3? Qu'est-ce qui pourrait se passer?

M. Séguin: Bien, écoutez, on a déjà fait un ralentissement du projet, tel qu'il avait été conçu dans les années passées: en 1986-1987, on a fait un temps d'arrêt pour, bon, repenser notre système et s'assurer qu'on fasse une intégration pas trop rapide, pour toutes sortes de raisons, pour l'une des raisons que vous semblez évoquer, pour ne pas qu'on ait des coûts trop astronomiques et, comme gouvernement, je pense qu'on avait à regarder ces coûts-là deux ou trois fols pour être sûrs qu'on ne faisait pas un investissement d'appareils et que les bénéfices anticipés pouvaient ne pas être là. Alors, on a repensé, on a développé une prudence. On a formé un comité du suivi sur le plan de la refonte...

Une voix: Qui fait partie de ce comité du suivi?

Le Président (M. Lemieux): Je pense que le Contrôleur des finances du ministère de l'Education et... Quelle autre personne?

M. Séguin: Non, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Séguin: Ça existe, mais on a un autre comité du suivi qui nous avait été demandé par le Conseil du trésor. Donc, on a emmené là trois personnes de l'extérieur qu'on estime, d'abord, qui sont en même temps des expertes et, troisièmement, qui sont capables de nous indiquer des pondérations qu'on peut avoir; il y a là-dessus l'ancien sous-ministre du Revenu, M. André Gauvin. D'ailleurs, la composition de ce comité-là a déjà fait l'objet des examens ici devant la commission. Alors, il y a M. Gauvin, ancien sous-ministre du Revenu pendant de nombreuses années...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est consultant, M. Gauvin?

M. Séguin: II y a un...

Le Président (M. Lemieux): vous dites qu'il a été sous-ministre du revenu pendant de nombreuses années; il est là comme consultant, j'imagine?

M. Séguin: II est là comme consultant à ce comité.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Séguin: 11 y a un représentant du Conseil du trésor, un représentant du Contrôleur des finances, un représentant des Communications, le directeur général des achats, également.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour passer aux consultants. Actuellement, au niveau du projet de la phase 2, est-ce que vous pouvez me dire combien il y a de consultants, de firmes de consultants, en ce moment, qui travaillent dans le cadre de ce projet, la durée de leur contrat et quel montant d'argent leur a été versé ou leur sera versé jusqu'à la fin du contrat? Est-ce que c'est possible de donner ces informations à la commission?

M. Séguin: Bien, écoutez, j'ai une suggestion. Étant donné que le programme de refonte comme tel n'est pas l'objet de nos travaux aujourd'hui, moi, j'ai beaucoup de plaisir à vous en parler, mais c'est un vaste projet. Je pourrais déposer, si vous voulez, un petit document qui explique, enfin, l'essentiel, et s'il y avait d'autres questions, on pourrait se faire le plaisir d'y répondre. J'ai avec moi - je ne sais pas si on en a en nombre suffisant, mais on en a au moins quelques copies avec nous - une espèce de brochure...

Le Président (M. Lemieux): Actuellement, dans la mesure où cela a une incidence directe sur la refonte des systèmes - vous comprendrez que ma question est pertinente - je serais intéressé de savoir: II y a combien de firmes de consultants actuellement?

M. Séguin: On me dit que, dans l'ensemble, il y en a au moins une dizaine.

Le Président (M. Lemieux): II y aurait dix firmes de consultants. La durée de leur mandat?

Une voix: Des petits, des moyens et des grands.

Le Président (M. Lemieux): Des petits, des moyens et des grands, mais vous savez, ce n'est pas suffisant pour moi. C'est quoi, des petits, des moyens et des grands? Un an, deux ans, trois ans, quatre ans?

M. Séguin: Ça peut être quelques mois. Il y en a que c'est quelques mois, il y en a que c'est quelques...

Une voix: Le maximum est d'un an et demi. M. Séguin: Le maximum est d'un an et demi.

Le Président (M. Lemieux): Le maximum est d'un an et demi. Est-ce que c'est renouvelable, dans le temps, pour la plupart? Oui, s'il vous plaît, oui? (14 h 30)

Une voix: Sais pas...

M. Séguin: II y en a qui sont sans doute renouvelables, on en voit ici...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est toujours par appel d'offres public ou il y a des dérogations du Conseil du trésor dans certaines de ces firmes-là? Oui?

M. Séguin: II peut y avoir des dérogations, on me dit, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des dérogations pour certaines de ces firmes? Lesquelles?

M. Séguin: Pardon? Je m'excuse je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Lemieux): La question, c'est: Dans un premier temps, j'aimerais bien savoir combien il y a de firmes de consultants. Vous me dites une dizaine; on aimerait savoir la durée de leurs contrats, le montant d'argent qui leur a été ou leur sera versé jusqu'à la fin de leurs contrats.

M. Séguin: On me dit qu'il y a... On peut vous en nommer quelques-unes: LGS, CGI, Sys-temhouse... li y a ces trois-là. Maintenant, est-ce qu'il y avait un autre volet à votre question?

Le Président (M. Lemieux): II y avait plusieurs volets: le montant d'argent, la durée de leurs contrats, le montant d'argent qui leur a été versé, à venir jusqu'à maintenant, à chacune de ces firmes. Est-ce que ce serait possible de le fournir aux membres de la commission?

M. Séguin: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème?

M. Séguin: Soit que ça apparaisse dans certains des engagements ici, ou qu'on a déjà faits, ou d'autres qui viendront, mais chacun des engagements apparaît ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre la question en note, relativement au nombre de consultants, à la durée de leurs contrats...

M. Séguin: Mais, si vous avez une question plus précise qui fait que vous vous intéressiez particulièrement à certains consultants, posez peut-être la question plus directement.

Le Président (M. Lemieux): Non, j'aimerais savoir dans l'ensemble. Dans le cadre d'un projet de 50 000 000 $, M. le ministre, ça me semble parfois inquiétant de voir que, eu égard aux professionnels de l'informatique que nous avons au gouvernement, qu'on me fasse état qu'il y a une dizaine de consultants. Je ne sais pas s'il s'agit de consultants en développement, et il est intéressant pour les membres de cette commission-ci de savoir quels sont les coûts, combien ça a coûté à l'ensemble des contribuables pour l'ensemble de ces firmes de consultants, et de voir la durée de leurs contrats, tout simplement.

M. Séguin: Je vous signalerai, M. le Président, que ça fait au moins la troisième fois, lors de nos travaux, que nous répondons à toutes ces questions.

Le Président (M. Lemieux): Je dois avouer, M. le ministre, que je n'ai... Je vais vous avouer franchement...

M. Séguin: L'essentiel de nos engagements financiers, depuis trois ans que je les fais ici, c'est ça. Tout le système informatique... Il y a trois volets: les formulaires d'impôt, les formules autres - qu'on voit toujours dans les engagements financiers, que l'on renouvelle, etc. -certains équipements du ministère et l'informatique. L'informatique, c'est le plan de refonte qui, en principe, est le moteur de cela. Je me souviens très bien - je pense que c'est l'année passée - on avait parié longuement, exactement comme aujourd'hui, de la refonte, et l'année antérieure aussi, on avait longuement fait tout un ensemble de présentations de la refonte. Je

pense qu'à chaque engagement, on a répondu à moult questions concernant, disons, le fonctionnement, les contrats, toute la dynamique qui fait que nous avons beaucoup de contractants. Si votre inquiétude est de voir qu'il n'y en a pas assez et qu'il y a une espèce de monopole...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est plutôt qu'il y en ait trop, M. le ministre, qu'il n'y en ait pas assez.

M. Séguin: Trop de consultants?

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'on s'interroge. Vous savez, sur un projet de 50 000 000 $, il me semble important de savoir quelle est la contribution exacte du ministère, quelle est la contribution exacte, aussi, des firmes de consultants, depuis combien d'années... Vous savez, la refonte, on a parlé de 1985, certaines personnes en font état lorsque M. Alban D'Amours était sous-ministre en 1981-1982. On aimerait savoir si, dans le temps... Ces firmes de consultants-là sont au ministère peut-être depuis six ans, sept ans. Il me semble important de le savoir.

M. Séguin: Je peux vous dire qu'on fait face à tellement de contrôles gouvernementaux, particulièrement aux préoccupations du Conseil du trésor sur nos enveloppes budgétaires, et les coûts qu'on doit justifier à chaque fois que c'est môme, presque, je ne dirais pas une prouesse, mais à chaque engagement que nous présentons, chaque C. T. que nous présentons, nous avons énormément de justifications à faire. Comme je vous ai dit, il y a deux comités de suivi qui suivent le projet. Nous-mêmes, moi-même, je devrais dire, et mon prédécesseur la même chose, comme ministre du Revenu avec le ministre du Conseil du trésor à l'époque, M. Gobeil, qui avait initié cette préoccupation de faire un triple contrôle de suivi pour ne pas qu'il y ait de dérapage dans les coûts, je peux vous assurer que nous essayons d'avoir une extrême vigilance et...

Le Président (M. Lemieux): on ne remet pas ça en doute, m. le ministre.

M. Séguin: Non. Une des précautions qu'on a eue, ça a été de ralentir la cadence, pour avoir le temps de tout digérer ça et de bien justifier chaque étape, et être bien sûrs que tous les contractuels, tous les contrats, tous les services qu'on pense être requis dans le projet de refonte soient le mieux faits possible.

Le Président (M. Lemieux): Je poserai peut-être une autre question, d'une autre nature. M. le secrétaire, vous avez pris en note la question. Est-ce que les employés du ministère, actuellement, sont prêts à travailler avec ces nouvelles méthodes de travail-là?

M. Séguin: Vous voulez dire les nouvelles méthodes qui pourraient venir du projet de refonte?

Le Président (M. Lemieux): Du projet de refonte.

M. Séguin: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Ça ne pose actuellement aucun problème versus les employés du ministère du Revenu?

M. Séguin: On a deux choses. C'est que le mode d'emploi pour les employés - et ce n'est pas là qu'est la problématique de la refonte - le mode d'emploi pour l'utilisateur demeure relativement standard dans le cheminement informatique. Ça a été la conception et l'arrimage des différents systèmes, des différentes interconnexions de nos informations, etc., qui sont beaucoup plus complexes et qui demandent du travail. Deuxièmement, on a toute une espèce, je ne dirais pas de cours, mais d'apprentissage, de nouvelle formation avec brochure, des cours, beaucoup d'information au ministère. Si vous aviez l'occasion de venir, vous verriez qu'à l'entrée du ministère nous exposons notre plan de refonte et, auprès des employés, il y a une assistance professionnelle très forte pour que, justement, les employés s'intègrent le mieux possible - parfaitement c'est peut-être un peu prétentieux - mais le mieux possible à ces efforts de nouvelles structures.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de me dire, dans un autre ordre d'idées, avant qu'un système informatique de cette nature-là puisse tomber en désuétude, ça peut prendre combien de temps?

M. Séguin: Bien, ça dépend. Dans l'informatique, aujourd'hui, quelques années peuvent... Maintenant, chez nous, évidemment, sur les équipements nous avons en moyenne une vingtaine d'années d'usure. Souvent c'est dix ou douze ans, alors, ça vous donne une idée. Si vous allez voir, par exemple, à nos prises d'Information, prises de données, les écrans cathodiques datent, ma foi, ça fait au moins quinze ans. Ce n'est certainement pas exagéré de les changer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez sans doute vu où je voulais en venir. Vous savez, ma crainte, c'était: il ne faudrait quand même pas que tout ce système de refonte soit dépassé, vous comprendrez, avant même qu'il soit terminé. Je veux bien croire que ça évolue vite là-dedans, mais...

M. Séguin: Non, mais il se fait par étapes; alors on pense bien que... Remarquez, c'est peut-être les gens qui y travaillent qui risquent, eux, d'être déphasés dans le temps, mais je pense que l'équipement n'est quand même pas si... Ce n'est pas tellement le perfectionnement de l'équipement lui-même; on refait ie genre de travail que peuvent faire les systèmes informatiques entre eux, chez nous, parce qu'on a beaucoup d'informations. Au ministère, le problème, c'est de leur faire donner leur pleine mesure en mettant l'information ensemble. Alors ça ne veut pas dire qu'on a des ordinateurs, là, tout à fait faits sur mesure, particuliers. Bien sûr, il y en a, mais c'est des concepts de données informatiques qu'on est obligés de travailler, etc. Et ça se fait quand même relativement... Dans le temps, aussi, on s'adapte. Et comme la fiscalité a des inconnues, on ne peut pas, nous, prévoir que la fiscalité de l'année prochaine va être la même que cette année. Alors, on se garde tout le temps une marge de manoeuvre un petit peu pour s'adapter à l'actualité avec laquelle on va être obligés de travailler, avec les budgets avec lesquels on va être obligés de travailler, avec les mandats que le gouvernement peut nous donner, qu'on ne pensait pas avoir. Il faut se garder une marge de manoeuvre, pour que notre mission de base soit tout le temps la mieux assurée possible, et, d'un autre côté, on travaille notre développement pour avoir une meilleure performance fiscale. Le Vérificateur général, à chaque année, souhaite qu'on fasse, par exemple, une couverture. Ce qu'on appelle une couverture, c'est le pourcentage de vérifications, au niveau, par exemple, des rapports d'impôt plus élevés. Et c'est là que nos systèmes informatiques, notre réseau refait, vont pouvoir nous permettre d'avoir une meilleure efficacité.

Le Président (M. Lemieux): Puisque vous parlez du Vérificateur général, vous m'amenez sur une autre orientation. Est-ce que le Contrôleur des finances ou le Vérificateur général se sont rendus au ministère pour vérifier si la refonte se faisait selon les critères d'économie, d'efficacité et d'efficience?

M. Séguin: C'est le Contrôleur des finances qui est au ministère en permanence.

Le Président (M. Lemieux): est-ce qu'ils ont formulé des recommandations, ou ils n'ont pas formulé de recommandations ou produit des rapports internes?

M. Séguin: Ils suivent chaque étude, pas chaque étude, mais chaque conceptualisation. Ils siègent même au comité de suivi. Je vous ai donné tantôt qui participait à ce comité, alors il y a des ajustements continuels, plus les préoccupations ministérielles, plus les préoccupations gouvernementales qui font que des emphases, à un moment donné dans une année, peuvent être données, des ralentissements dans d'autres peuvent être donnés, dépendant des préoccupations. Je vous donnais un exemple tantôt: notre remboursement anticipé. Bien, c'est sûr que quand on a fait ça l'année passée, l'année d'avant ça n'avait pas été prévu. Et ça, bien, sur le plan informatique, ça a demandé une gestion très forte, mais c'est, là aussi, une belle réalisation.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le ministre, avec le système de réforme, vous escomptez réaliser des bénéfices? Il ne s'agit pas pour vous de récupérer un investissement, mais vous escomptez réaliser des bénéfices.

M. Séguin: C'est sûr qu'on ne fait pas ça juste pour changer d'équipement; je pense qu'il y a une question, comme dans n'importe quel système qu'on veut améliorer... Performer... C'est qu'il y a, comme je l'ai dit tantôt, un rajeunissement de l'équipement qu'il faut absolument faire, parce que l'équipement informatique du ministère date des années soixante-cinq; donc, il faut le changer, on n'a pas le choix. Il y a des étages où l'équipement, vraiment, est complètement insensé... Retrouver sur nos étages des ordinateurs de treize, quatorze ans, ça n'a aucun sens. Nos bureaux de députés sont mieux équipés que ça.

Deuxièmement, if y a une question d'efficience, c'est-à-dire qu'on est conscients qu'on ne peut pas tout vérifier les 4 000 000 de rapports d'impôt et les 265 000 mandataires incorporés du Québec. Sur la masse monétaire de 85 000 000 000 $ de rémunération, de salaires déclarés par les individus et les quelque 200 000 000 000 $ de chiffre d'affaires des différentes entreprises au Québec, on ne peut pas tout vérifier dans une année. Plus on va pouvoir avoir de meilleurs outils, plus on va pouvoir augmenter notre couverture, notre vérification, et ça, je pense que le public s'y attend; c'est notre mission, c'est notre devoir. Je vous disais tantôt que le Vérificateur général nous le rappelle à chaque année: Essayez donc d'améliorer vos systèmes pour améliorer la vérification et améliorer le dépistage soit de la fraude, soit des impôts qui ne sont pas payés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de préciser aux membres de cette commission, pour la présente phase 2, quelle est la structure de ce projet-là au niveau de chacune des étapes de chaque année, comment le tout est divisé, les responsabilités de chacun dans leur champ de réalisation, le budget qui est donné à chacune de ces réalisations-là, qu'est-ce qui, dans chacun des cas, devrait être produit, puis, qu'est-ce qui a été réellement produit au niveau de chacune des étapes de la phase 2? Est-ce que c'est possible d'indiquer ça aux

membres de la commission?

M. Séguin: Je vous ai offert tantôt une documentation préliminaire; on a toutes sortes de documents. Il y a des documents très développés. Ça, on a certains documents, bien sûr, qu'on peut mettre à votre disposition.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous faire parvenir ces questions qui ont été posées, afin que les membres de la commission puissent avoir l'information?

M. Séguin: Avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vous avez parlé du système de refonte tout à l'heure. Lorsque vous avez fait état d'un montant de 300 000 000 $, est-ce que c'était le projet global dans son ensemble?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et vous en êtes rendus au niveau de la phase 2, si je comprends bien. De 300 000 000 $ où vous étiez, vous en êtes rendus maintenant à un projet de 50 000 000 $?

M. Séguin: Non, non. On n'a pas, à date, dépensé 50 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, j'imagine que vous n'avez pas, à date, dépensé 50 000 000 $.

M. Séguin: L'étape 2 au complet représente approximativement, au total, une enveloppe budgétaire de 50 000 000 $, dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous vous étiez donné de grands objectifs de nous construire une très belle maison, et là, je suis en train de me rendre compte que ma maison rapetisse pas mal. Est-ce que c'est le cas?

M. Séguin: Bien, ça, c'est un commentaire qui comporte un jugement de valeur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est une question que je vous posais. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une question, parce que vous me parlez d'un système de refonte global d'à peu près, qu'on évaluait, au tout début de la refonte, à peu près à 300 000 000 $. Alors, si, dans une des phases, on n'a pas engagé 50 000 000 $ encore, il me semble qu'il a dû sûrement y avoir des modifications tout le long du parcours; il y a des choses qu'on a dû, sans doute... Est-ce qu'il est arrivé, M. le ministre. qu'on réévalue les méthodes de travail comme telles? je pourrais vous donner un exemple, j'avais ça en main, m. le ministre. exemple: pourquoi les rapports d'impôt ne seraient pas produits aux dates anniversaires, avant de s'engager, parfois, dans une réforme de la structure administrative? est-ce que vous avez réévalué les propres méthodes qui fonctionnaient déjà au ministère? (14 h 45)

M. Séguin: Je peux vous dire, M. le Président, que celui qui vous parle est, je pense, en mesure d'avoir exploré plusieurs méthodes. Votre question me surprend un peu. Remarquez, moi, je veux bien que, dans le temps... Je pensais aujourd'hui que nous avions à répondre de nos engagements financiers, mais je vois qu'on consacre notre période au projet de refonte.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que, M. le ministre, si vous regardez l'engagement financier 3, il s'agit de l'activité "refonte des systèmes". Alors, la question, si elle n'était pas pertinente, je ne la poserais pas. Vous savez, ce qui m'intrigue dans tout ça, c'est qu'on a un projet de 300 000 000 $ et qu'on le rapetisse. Vous savez, si, moi, je me faisais construire une maison - je prends ça comme acquis - je veux me payer une maison de 250 000 $ et on m'arrive avec 30 000 $, je vais dire: Qu'est-ce qui me manque? Est-ce qu'il me manque des fenêtres? Est-ce qu'il me manque quelque chose?

Je me demande, au niveau de la refonte comme telle des systèmes: Est-ce qu'il y a eu des modifications majeures? Est-ce que, en cours de route, on s'est dit: Bon, bien là, il y a des choses qui ne seront pas faites?

M. Séguin: Je vous ai dit tantôt, M. le Président, que l'ancien gouvernement avait un projet et que le gouvernement actuel - et si je ne me trompe pas, vous faites partie du gouvernement actuel, comme membre, député ministériel - en 1985 a décidé, dans sa sagesse, de revoir le projet. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, M. le Président, moi je suis prêt à en discuter. Si vous avez des suggestions ou...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord. Je pense que les membres de cette commission, ici, de quelque côté qu'ils soient, ont la liberté de poser quelques questions. Il me semble que c'est... Vous êtes bien placé pour le savoir, vous collectez l'argent des contribuables. Mais la commission du budget et de l'administration, je pense, doit s'interroger parfois lorsqu'elle voit des montants si exorbitants. Tantôt on nous parle de 300 000 000 $. J'en arrive avec une phase 2 de 200 000 000 $. Il me semble qu'on a voulu se payer une bien grosse maison et là, il me semble qu'on rapetisse de plus en plus, sans doute parce qu'on a considéré qu'il était préféra-

ble d'y aller davantage peut-être par étapes que dans un ensemble global. Est-ce que vous pouvez me dire quelle différence il y a eu entre... Est-ce que vous avez fait une récupération entre ce qui était vraiment prévu puis cette récupération que vous semblez faire actuellement? Est-ce que vous pouvez la chiffrer? Est-ce qu'elle peut se chiffrer annuellement?

M. Séguin: écoutez, il est très difficile pour un ministère du revenu qui collecte au global, approximativement, un peu plus que 20 000 000 000 $ par année de dire à chaque mois ou à chaque année quel est l'effet des changements des systèmes informatiques sur les recettes globales du ministère du revenu collectées dans une année. est-ce que notre augmentation de performance est due à un meilleur dépistage de dossiers? est-ce que c'est dû aux effets de notre refonte informatique? est-ce que c'est dû à un courant, à un moment donné, plus favorable au dépistage? il y a toutes sortes de raisons. bien sûr que tout ça milite et fait que, dans l'ensemble, si nos recettes augmentent, si, dans certains secteurs, on a pu avoir des meilleures performances, c'est peut-être dû aussi à un ensemble de choses. ce qu'on sait, nous, c'est que notre performance, dans l'ensemble, est très satisfaisante pour l'instant. et on souhaite l'améliorer dans certains secteurs donnés. mais c'est très difficile de vous dire, sur les 20 000 000 000 $ ou les 11 000 000 000 $ collectés en impôt additionnel ou en impôt sur les individus, ce qui vient exactement des résultats de la refonte informatique.

Le Président (M. Lemieux): La phase 2 durerait combien d'années? Sur une période de cinq ans?

M. Séguin: On me dit: palier 2, c'est trois ans et demi.

Le Président (M. Lemieux): Et la phase 3, vous l'envisagez sur une période, si c'est le cas?

M. Séguin: Phase 3, c'est un an.

Le Président (M. Lemieux): Un an. Ça va.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement financier 3? Il n'y a pas d'autre intervention. L'engagement 3 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 4. Contrat négocié; activité: continuités du ministère, 65 295 $. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, vous excuserez peut-être ma question sur une technicallté, mais comme c'est mon premier mandat ici... Pouvez-vous m'expliquer quel est le sens exactement de "commande ouverte" par rapport à d'autres formes d'allocation de contrat? Ça, c'est ma première question.

M. Séguin: Je vais demander à M. Angers, le sous-ministre, d'expliquer la méthode.

M. Angers (Bernard): D'abord, les commandes ouvertes sont gérées, évidemment, au Service général des achats et ça intéresse le gouvernement en général. Vous savez qu'il peut arriver parfois que plusieurs ministères veuillent d'un même produit: du papier, des enveloppes. Ce qui arrive, en pratique, c'est que le Service des achats, chaque année, en général, utilise la base annuelle, procède par appels d'offres publics pour identifier des firmes qui seraient prêtes à fournir des quantités définies de tel produit et qui le livreraient au fur et à mesure que les besoins se présenteraient d'un ministère à l'autre. Et c'est ça, le sens d'une commande ouverte; c'est le résultat d'un appel d'offres du Service général des achats et les ministères, un à un, au rythme de leurs besoins, se manifestent auprès du Service général des achats. Ils disent: Écoutez, on aurait besoin, immédiatement ou dans tel délai de temps, de formules de telle nature ou de tant d'enveloppes de telle nature et, à ce moment-là, c'est livré ou donné par le fournisseur qui, lui-même, a eu un contrat pour l'ensemble du gouvernement. Autrement dit, ce n'est pas à l'égard d'un ministère particulier, mais c'est une procédure du Service général des achats qui, comme vous le savez, est de juridiction du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Beaulne: Alors, ma deuxième question: Est-ce que ce contrat-là, sous forme de commande ouverte, le contrat global, est-ce qu'il apparaît dans les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services?

M. Angers: C'est-à-dire, nous, ce que nous pouvons vous donner là-dedans... On peut vous dire si ça a été fait par appels d'offres publics et on vous donne ia liste des gens. Mais je présume que le Service général des achats, au ministère des Approvisionnements et Services, est en mesure, à chaque moment, de vous fournir le renseignement que vous demandez.

M. Beaulne: En d'autres mots, est-ce que, par exemple, cette commande qui a été donnée à Kodak Canada de Toronto, c'est le ministère des Approvisionnements et Services ou le ministère du Revenu qui l'a passée?

M. Angers: Approvisionnements et Services.

M. Beaulne: O.K. Donc, j'allais poser une question, mais ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4

est donc vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 5. Activité: refonte des systèmes; contrat de location pour une période de cinq ans. Alors les montants: 1998-1989, 30 995 $; 1989-1990, 371 000 $. Montent total: 1 882 465 $. Est-ce qu'il y a des Interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement financier 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Contrat négocié. Activité: refonte des systèmes. Contrat d'acquisition de 42 terminaux Comterm, dix imprimantes et deux contrôleurs: 109 970 $.

M. Beaulne: J'aurais une question ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulne: Ma question s'adresse un peu, enfin, découle un peu de ce que vous avez dit tout à l'heure. J'allais la poser un peu plus loin dans la vérification, mais je pense que je vais la poser tout de suite, étant donné que j'ai déjà lu au préalable les autres engagements financiers. J'ai remarqué qu'on faisait affaire avec plusieurs firmes différentes, dans tout le paquet des engagements, et que ça m'apparaissait un peu diversifié comme systèmes informatiques et puis comme équipements. Ici, on parle de Comterm, mais on va voir qu'il y a d'autres compagnies qui reviennent plus tard. Avez-vous là-dedans une ligne de conduite particulière ou utilisez-vous des ordinateurs sur une base un peu ad hoc? Vous allez le voir plus tard, quand on va y arriver, il y en a qui viennent de toutes sortes de compagnies. Moi, II me semble, enfin dans les compagnies où j'ai travaillé, on était branchés sur un système, deux au maximum, mais il n'y avait pas toutes sortes d'Informatiques, d'équipements différents. Est-ce que vous pourriez répondre à ça?

M. Séguin: Écoutez, de façon générale, ce que je peux vous indiquer... Nous avons tous la configuration DOS, c'est-à-dire en langage informatique, c'est compatible à IBM. Je me suis interrogé à savoir si on devrait avoir du Apple parce que, dans le monde informatique, c'est à peu près les deux écoles. On a fait quelques expériences avec Apple, mais disons que c'est beaucoup plus marginal. Dans le compatible à IBM - Comterm c'est compatible à IBM fondamentalement - il peut y avoir à l'occasion des raisons qui font qu'il y a telle configuration qui s'est installée au ministère et que, si on change un élément de la configuration, on est mieux de rester avec le Comterm, par exemple, que d'avoir un autre compatible parce qu'il y a des branchements. Vous savez, un compatible, il y a toujours... Si vous connaissez un petit peu les ordinateurs, si vous avez un ordinateur personnel, c'est la même chose. Même si vous avez un compatible, il y a des interconnexions, des fois, qui peuvent diminuer la performance ou avec des périmètres différents, etc. Donc, il y a une raison comme celle-là. Il y a une autre raison aussi que le Service des achats peut déterminer. Dans ses achats de masse, il peut nous offrir, lui, à l'occasion, des compatibles et c'est lui qui détermine, à moins qu'on ait des objections majeures. Mais dans l'ensemble, on essaie, nous aussi, de respecter l'homogénéité, mais il y a des raisons tout à fait techniques qui vont faire que c'est mieux, finalement, qu'on ait tel genre de chose. Ce sont des experts en informatique et, avec le Service des achats aussi, eux autres, ils ont tout... Tout le service informatique du gouvernement a des périmètres assez précis et il peut déterminer qu'une telle marque ou sous-marque peut très bien faire l'affaire.

M. Beaulne: Bon, ça va.

Le Président (M. Lemieux): est-ce que l'environnement Comterm, c'est dû à l'ancien gouvernement? Je pense que c'est une négociation. Est-ce que c'est le cas?

M. Séguin: Comterm, je ne le sais pas... Une voix: Oui.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Le choix de Comterm, c'est parce que c'est un des rares fabricants de terminaux, ici, au Québec; il y a IBM également. Dans le cas qui nous concerne, Comterm était le seul à pouvoir permettre de brancher des équipements à la fois clavier canadien-français et clavier américain sur un seul et même contrôleur.

Le Président (M. Lemieux): C'est la seule intervention? Alors, l'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Il s'agit d'une soumission sur invitation. Activité: continuités du ministère; montant: 90 650 $.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8. Contrat d'impression; activité: services au public et à l'entreprise, 51 177 $. Vérifié?

M. Beaulne: Simple...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Qu'est-ce que c'est que vous appelez des cartons séparateurs?

M. Séguin: Ce sont des cartons... On ne peut pas avoir meilleure réponse. Alors, c'est un morceau de carton. Alors, vous allez voir, d'un côté, c'est le mois: janvier, et de l'autre: juillet. C'est pour déterminer une période. Il y en a de différentes couleurs et ça, ça sert à séparer à l'intérieur d'un dossier ou... C'est ça?

M. Rheault: Oui.

M. Séguin: ...des boîtes, les rapports d'impôt.

M. Rheault: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'autre intervention?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9. Il s'agit d'un contrat négocié; refonte des systèmes, 35 517,65 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beauine: J'ai une question ici.

Le Président (M. Lemieux): m. le député de bertrand.

M. Beaulne: Quand vous parlez d'un contrat négocié, Ici, quels sont les bénéfices que vous avez négociés? Je sais qu'on a vu ça quand on a étudié les engagements d'autres ministères, mais dans ce cas-ci, lorsque vous parlez d'un contrat négocié avec Comterm, je veux bien comprendre qu'il s'agit d'un partenaire économique, et c'est souhaitable à ce niveau-là, mais de quelle façon est-ce que ce contrat est négocié de façon avantageuse pour le gouvernement, en somme pour le contribuable?

M. Séguin: Ça, c'est le Service des achats du gouvernement qui négocie, ce n'est pas nous.

M. Beaulne: C'est Approvisionnements et Services?

M. Séguin: C'est ça.

M. Beaulne: O.K. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10. Contrat négocié, contrat d'achat de 202 terminaux et de 10 contrôleurs de la firme, refonte des systèmes, Comterm. Vérifié? M. Beauine: Oui.

Mars

Le Président (M. Lemieux): nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mars. l'engagement financier 1. contrat de services pour le mandat "conseiller en techniques de micrographie pour la réalisation de projets pilotes" dans le cadre du projet de gestion documentaire. activité: refonte des systèmes; montant global: 102 903,35 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Oui. Ici, pourquoi est-ce que... J'ai remarqué, non seulement dans ce contrat-ci mais dans d'autres qui viennent par la suite, qu'on inclut des frais de voyage. Ma première question, c'est: Pourquoi des frais de voyage sont nécessaires dans ces contrats-là, d'une part? Le deuxième volet de la question: Comment expliquer que, d'une année à l'autre, on double quasiment les frais qui sont alloués aux voyages là-dedans? (15 heures)

M. Séguin: Si je comprends bien ici, c'est un contrat pour retenir les services d'un conseiller en micrographie pour assister l'équipe au ministère du Revenu. Donc, on a engagé une personne de la compagnie Bell & Howell. Alors, évidemment, cette personne, en plus de ses honoraires, a droit à des frais de déplacement et c'est ça qui apparaît.

M. Beaulne: Bon, ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, c'était accordé par dérogation? Est-ce que c'est le cas, selon le C.T.? Est-ce qu'il y a une raison particulière qu'il y a une dérogation dans ce cas-là?

M. Séguin: Le Conseil du trésor, par un C.T. du 14 avril 1987, a autorisé le ministère du Revenu et le directeur général des achats, donc pas seulement le ministère des Approvisionnements et Services, à négocier une entente.

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministère qui a fait la demande, j'imagine? C'est le ministère du Revenu qui a fait la demande?

M. Séguin: Nous, on a fait la demande pour exprimer notre besoin. On fait la demande et on nous dit, après, comment procéder.

Le Président (M. Lemieux): oui, m. le député de limoilou?

M. Després: Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Lemieux): Et pourquoi une dérogation avec cette firme-là? Est-ce parce que c'est compatible avec ce qu'il y avait au ministère? Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour que ce soit cette firme-là?

M. Séguin: C'est parce que, normalement, on aurait probablement fait appel soit à des gens d'Ici ou à du personnel qu'on pouvait avoir d'autres services ou du service des communications ou des services experts du ministère. Mais là, tout le monde a convenu que c'était un travail extrêmement technique. Il y a très peu de spécialistes pouvant le faire. Il n'y en avait qu'un seul, apparemment, connu au Canada, qui était à Vancouver et c'était cette personne-là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'engagement financier 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Soumission sur invitation; refonte des systèmes, contrat de services pour la réalisation d'un mandat concernant l'étude détaxée, devis, réalisation et implantation du domaine "Rapports de remise". Ce mandat donne suite à la première phase du projet; montant total: 739 588 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Beaulne: Simplement une petite question d'information. Le premier appel d'offres de soumission, est-ce qu'il contenait des prix?

M. Séguin: Vous voulez dire s'il contenait des prix de...

M. Beaulne: En fait, s'il y avait des prix indiqués dans l'appel d'offres?

M. Rheault: Si vous vous référez au fait que les prix sont indiqués dans la soumission, disons que la politique au ministère, maintenant - au gouvernement depuis quelques mois mais au ministère du Revenu depuis quelques années - c'est que les prix sont toujours indiqués sous pli séparé. Le prix n'est ouvert qu'après que le score du comité de sélection soit sorti. Donc, on ne connaît pas les prix au départ d'une soumission, à l'ouverture d'une soumission.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Dans le cadre de la refonte des systèmes, pour une meilleure ou une plus grande efficience, est-ce qu'il y a des discussions aussi avec Revenu Canada qui a quand même aussi des systèmes de perception? Est-ce qu'il y a des discussions avec le gouvernement fédéral, des échanges d'informations concernant une meilleure efficacité de système ou sur l'utilisation de certains systèmes?

M. Séguin: il y en a mais je dirais que... Bof! on peut le dire. Je dirais que c'est peut-être l'inverse qui se produit, depuis un an ou deux, trois ans. Depuis une couple d'années, je pense que Revenu Québec, dans sa gestion, dans son allure générale, attire plus l'attention de l'extérieur. On a des délégations qui viennent de l'État de New York, qui viennent d'ailleurs, qui viennent du fédéral. Imaginez que le projet fédéral de la TPS ne rend pas l'administration fiscale fédérale exemplaire à ce titre-là. Ils sont, eux, à rechercher davantage des solutions à leurs problèmes et même, ils viennent chez nous s'inspirer de certaines de nos méthodes.

Mais dans la question générale que vous posez, bien sûr, les deux administrations ont toutes sortes d'échanges, toutes sortes de... Et certaines idées qui peuvent être bonnes chez eux, on peut les prendre chez nous. Mais les lois sont un peu différentes, même si la Loi sur l'impôt des individus et des corporations est semblable; les taxes à la consommation et d'autres lois sont tellement différentes que ça devient un peu difficile. Notre formulaire s'est un peu distingué, il faut le dire, de celui du fédéral, et pour le mieux, je pense, je le dis en toute modestie. Donc, oui. on a des consultations, mais j'ai l'impression que les autres administrations viennent plus regarder ce qu'on fait maintenant.

M. Farrah:... plus à l'avant-garde.

M. Séguin: On est, je pense... On a commencé à se démarquer comme administration fiscale à partir des années 1984, 1985 et on a pris un envoi, ce qui fait qu'aujourd'hui, je le disais tantôt, il y a plusieurs provinces, il y a plusieurs États américains qui viennent en délégation chez nous voir ce qui se passe et ils trouvent ça surprenant: formulaires, remboursement anticipé, rapidité de réponse, l'absorption de nos demandes de renseignements, traitement en général, etc., la performance, l'efficience du ministère, tous les volets. On n'est pas, je ne dirais pas, de première qualité partout, parce que la perfection n'existe pas, mais c'est un fait, je veux dire, on acquiert une certaine habileté que d'autres regardent avec une certaine envie.

M. Farrah: D'ordre général encore, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: J'ai entendu parler - c'est peut-être du ouï-dire, peut-être que vous êtes plus au courant que moi - que, je ne sais pas si c'est en Ontario, peut-être au niveau du fédéral,

éventuellement, avec l'évolution de l'informatique, on pourrait aboutir à ce que l'information fiscale, par le contribuable, pourrait être donnée, éventuellement, par téléphone à un ordinateur, qui, lui, pourrait compiler les données; ce serait beaucoup plus efficace, moins d'échanges par la poste, exemple, ces choses-là. Est-ce que vous avez déjà entendu parler d'un tel système?

M. Séguin: II y a des expériences qui se font actuellement en France, à titre d'exemple avec le Minitel, le réseau d'ordinateurs avec modem, c'est-à-dire avec un interactif sur ligne téléphonique. On peut, jusqu'à un certain point, échanger avec le ministère du Revenu français et on regarde ça attentivement parce qu'on a, dans l'évolution des choses, un certain nombre de personnes, de représentations qui visent à adapter les services informatiques du ministère à l'échange informatique avec les contribuables.

Aux États-Unis - je rencontrais, la semaine passée, une association de cadres fiscalistes - on me disait qu'il y avait un intérêt majeur, dans les prochaines années, sur ce genre de possibilités. On regarde ça très attentivement au ministère pour rendre certains services disponibles à des contribuables. Mais évidemment, on est encore loin de l'échange pur entre l'ordinateur du contribuable et celui du ministère. Il y a quelques États américains, mais surtout la France, qui explorent ça et on regarde ça de très près. C'est intéressant.

M. Farrah: Ça peut être envisageable donc, dans une perspective à moyen terme.

M. Séguin: Oui, d'ailleurs on avait prévu une délégation du ministère du Revenu du Québec pour aller regarder ça de près, pour voir si on ne pourrait pas adapter ça chez nous.

M. Farrah: Dans ce sens-là, le fait, peut-être, d'étaler la refonte sur plus long terme, ça permet de s'adapter aux nouvelles technologies, aux nouvelles idéologies qui peuvent...

M. Séguin: La refonte ne visait pas ça comme tel, mais ça peut devenir un service qu'on pourrait envisager.

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Lorsque je regarde la description "Contrat de services pour la réalisation d'un mandat concernant l'étude détaillée, devis et réalisation, implantation du domaine "Rapports de remise", c'est marqué: "Ce mandat donne suite à la première phase du projet." C'était quoi la première phase du projet? Est-ce que, dans le domaine des "Rapports de remise", il y avait déjà eu une première étape, un premier mandat donné ou si ça fait allusion carrément à l'étape 2 de la refonte des systèmes? je veux juste me situer, étant un profane.

M. Séguin: Je ne sais pas si vous pouvez me situer à quel endroit vous avez...

M. Després: Exactement à l'engagement où on est, l'engagement 2, dans la description. Soumission sur invitation. Vous avez la description de l'engagement financier qui dit que c'est un "contrat de services pour la réalisation d'un mandat concernant l'étude détaillée, devis, réalisation et implantation du domaine "Rapports de remise". Ce mandat donne suite à la première phase du projet." Ça fait rapport à quoi? Il y a déjà eu une première étude, un premier mandat donné spécifiquement sur la même chose qu'ici? C'est parce que je me demande si ça se rapporte à l'étape 2 de la refonte des systèmes dont on parlait tout à l'heure ou si c'est par rapport spécifiquement à un mandat, qui est "Rapports de remise"; moi ça ne me dit rien. Je veux essayer de comprendre c'est quoi.

Une voix: Alors, "Rapports de remise", il s'agit...

Le Président (M. Lemieux): est-ce que vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du journal des débats, s'il vous plaît?

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la refonte, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. .

M. Croteau: C'est-à-dire que le rapport de remise, il s'agit d'un de six grands systèmes qui sont développés à l'intérieur de la cible centrale pour solutionner le problème des taxes. À ce moment-ci, il s'agit du processus suivi habituellement dans les appels d'offres. Il y a toujours un appel pour l'analyse préliminaire. Et, après avoir fait l'analyse préliminaire, on a suffisamment de connaissances pour demander un contrat de services qui couvre les quatre autres phases de développement qui sont les phases énumérées ici, c'est-à-dire devis, réalisation et implantation. Est-ce que ça répond?

M. Després: Donc, il y avait eu une étude préliminaire avant ça.

M. Croteau: Oui.

M. Després: Cette étude préliminaire-là, est-ce que - je comprends, on est allé par soumissions - c'est une firme différente qui a eu le mandat?

M. Croteau: Dans ce cas-ci, c'est-à-dire qu'on est allé en appel d'offres en deux moments, mais dans ce cas-ci, c'est la même firme qui a été retenue. C'est un accident; habituellement, ça peut changer de firme et plus souvent qu'autrement, ça a changé de firme, dans d'autres dossiers. Dans ce dossier-ci, Lambda a eu l'analyse préliminaire et cette phase-là.

M. Després: Mais ce n'est pas une habitude. Habituellement, ça... Tout dépendant...

M. Croteau: Non. Il y a eu un appel d'offres après l'analyse préliminaire.

M. Després: C'était carrément le plus bas soumissionnaire.

M. Croteau: Absolument.

M. Després: disons question de compétence ou d'expérience de la firme, dans ce type de mandat spécifique, est-ce que ça entrait en ligne de compte?

M. Croteau: Non, c'est le plus bas soumissionnaire parmi les firmes qui ont un dossier suffisant. La sélection se fait de la façon suivante: il y a une première étude, sans qu'on connaisse les coûts, et on s'assure que la firme qui offre de remplir le mandat a les compétences suffisantes. Alors, certaines firmes peuvent être rejetées. Les enveloppes sont ouvertes seulement après cette étape-là et, pour toutes les enveloppes qui sont ouvertes, c'est le plus bas soumissionnaire qui est retenu.

M. Després: O. K. Est-ce que... On est rendus en mars 1989. Donc, le projet, est-ce qu'il est terminé au moment où on se parle?

M. Croteau: Non, on est dans la phase des essais de fin de système.

M. Després: O. K. Merci pour moi.

Le Président (M. Lemieux): est-ce qu'il va y avoir d'autres phases? vous dites que vous êtes dans la phase des... est-ce que vous prévoyez d'autres phases?

M. Croteau: C'est-à-dire que dans le palier 2, il y avait deux phases; c'est peut-être à ça que vous faisiez référence tout à l'heure?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Croteau: II y a une phase pour remplacer le système des taxes et une deuxième phase sera là pour les retenues à la source. Alors, il y aura une deuxième phase dans "retenues à la source".

Le Président (M. Lemieux): Je remarque que, dans cet engagement financier, il y a 9900 $ pour les frais de voyage. J'imagine que c'est en vertu d'un C. T. du Conseil du trésor que c'est payé, ces frais de voyage?

M. Croteau: C'est-à-dire qu'on prévoit dans presque tous les contrats des frais de voyage qui ne sont pas nécessairement utilisés, mais c'est pour permettre à des conseillers d'aller souvent dans nos bureaux à Montréal pour certaines vérifications. Ces frais sont en conformité avec la réglementation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, dans ce cas-ci, ils ont été utilisés?

M. Croteau: Peut-être une partie, je n'ai pas cette Information-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez nous en informer, nous dire combien ça couvre de jours et pour aller où?

M. Croteau: On pourra vous le fournir, si vous le voulez.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. Voulez-vous le prendre en note, M. le secrétaire? L'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous appelons l'engagement financier 3. Contrat négocié; activité: continuités du ministère. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat négocié, services au public et à l'entreprise; montant: 54 783 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Contrat négocié, services au public et à l'entreprise; montant: 70 959 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Beaulne: La commande ici, auprès de la compagnie en question, est-ce que c'est également une commande qui est passée par Approvisionnements et Services?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Contrat négocié, services au public et à l'entreprise; montant total: 45 518 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Contrat de services à une agence de publicité portant sur le formulaire "Déclaration de revenus 1988": 105 000 $. Services au public et à l'entreprise. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): II y a eu, j'imagine, un comité de sélection.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est le ministère du Revenu ou le ministère des Communications comme tel qui retient les firmes dans cette matière-là? (15 h 15)

M. Séguin: C'est le ministère des Communications.

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministère des Communications, ça va. L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8. Activité: continuités du ministère; montant de 65 000 $. Contrat de services portant sur une évaluation des besoins du ministère du Revenu en espace et en aménagement.

M. Beaulne: Oui, j'ai une question. C'est encore une question technique. Sur quelle base sont effectués ces fameux pointages qui reviennent un peu partout? On volt qu'il y a des compagnies qui sont éliminées parce qu'elles n'ont pas le bon nombre de points. Ça consiste en quoi, ce système de points?

M. Séguin: C'est ça. Il y a une grille, je ne sais pas si on en a...

M. Beaulne: Quelle est la pondération qui est donnée là-dedans?

M. Séguin: On pourrait vous fournir le modèle. Il y a, de mémoire, plusieurs colonnes. On additionne dans chaque item ou critère... Il y a peut-être sept, huit, dix critères. On additionne un certain nombre de points dans chacun des critères. Le total fait que... J'ai un modèle ici. Il y a, par exemple, les différentes firmes. Les critères sont: expérience, degré de connaissance, organisation de la firme, expérience du chargé de projet, expérience des professionnels dans l'ensemble, proximité des lieux de travail, valeur en honoraires des contrats octroyés par le gouvernement, respect du mandat, respect des budgets alloués, respect des échéanciers, collaboration avec les intervenants. Donc, ça donne à peu près douze critères pour chacun des soumissionnaires. Et là, le comité accorde des points au mérite à chacun des critères et le total sert de référence.

M. Beaulne: C'est parce que là-dedans, il me semble qu'il y a certains critères qui sont assez subjectifs, comme, par exemple, l'évaluation de l'expérience des gens.

M. Séguin: De toute façon, l'évaluation comme telle des soumissions, c'est un exercice relativement arbitraire. Il faut faire une analyse entre le plus bas soumissionnaire, qui est un critère, ou d'autres pointages où on donne des critères. On en a... On ne pourra jamais essayer de trouver, j'ai l'impression, des définitions tellement précises que les critères ne seront jamais subjectifs. Mais on essaie au moins de faire en sorte que l'évaluation soit la même pour tous. Le même critère, s'il a un élément subjectif, va s'appliquer, dans l'ensemble, de la même façon pour tous. Il y a quand même cinq personnes qui siègent. Alors, c'est la moyenne des cinq sur un seul critère qui va quand même établir une référence pas si mal. Mais prenez en communication. Comment évaluer deux ou trois firmes? Elles peuvent être très connues mais dans tel domaine, par exemple... On parlait tantôt d'une firme pour un projet de publicité sur un formulaire d'impôt que nous avions eue l'année passée. Aucune des firmes que nous avions approchées n'avait de l'expérience dans ce genre de produit fiscal. Là-dessus, on a été obligés de se référer à autre chose; leur habileté à développer des idées nouvelles, etc. J'avoue, c'est un peu arbitraire, mais à défaut d'autre chose...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: C'est que je voudrais peut-être revenir... Peut-être que vous en avez parlé, M. le ministre... Dans ce contrat de services en évaluation des besoins du ministère du Revenu en espace et en aménagement, c'est parce qu'on manque d'espace? On veut éventuellement avoir des locaux à l'extérieur? On veut, avec l'édifice qu'on a déjà à présent... C'est quoi? On fait faire une analyse ou une étude au niveau de l'espace.

M. Séguln: Non, ça, si je me souviens bien, ça a été une analyse de l'utilisation de la superficie sur les planchers qu'on a au ministère du Revenu, à Marly à Sainte-Foy; l'édifice, vous savez, au bout de la rue Marly, que nous partageons d'ailleurs avec le ministère de l'Environnement. Comme chacun des ministères a des besoins et certaines augmentations d'une année à l'autre, chaque année, nous devons... Comme nous avons des temps de l'année où seulement certains services sont fonctionnels... Dans le temps de l'impôt, on a plus de services en fonction qu'après l'impôt. Quand ce temps-là de l'année arrive, il faut refaire nos installations sur certains planchers pour l'accueil du public, pour les formulaires, etc. Quand la période de l'impôt est terminée, ces espaces sont récupérés pour autre chose.

Aussi, le projet de refonte nous a amenés à réinstaller nos équipements, etc., sur certains étages, donc à refaire la disposition du personnel, des équipements, de tout sur le plancher. Autrement dit, le contrat ici a été donné pour nous faire un dessin de tout un plancher du ministère, qui, soit dit en passant, est immense, et de tout reconstruire l'utilisation du plancher.

M. Després: O.K. Il y a une question qui me vient à l'esprit. À la SIQ, la Société immobilière du Québec, où il y a déjà des architectes, des fonctionnaires, des chargés de projets, est-ce que la SIQ aurait pu offrir ce genre de service-là au ministère concerné, chez vous?

M. Séguin: Bien, on nous a dit que non, nous.

M. Després: Est-ce que ça veut dire que vous vous êtes informés?

M. Séguin: La SIQ offre un service de décoration ou d'aménagement qui est relativement léger, mais pas majeur au niveau de toute une organisation de planchers d'un ministère.

M. Després: O.K. Mais quand vous me dites non, c'est parce qu'il y a eu une demande formelle, c'est que vous avez vérifié, auprès de la SIQ, le genre de services qu'elle pouvait vous offrir par rapport à vos besoins.

M. Séguin: C'est ça. M. Després: O.K., ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez vérifié auprès de la SIQ? Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

M. Angers: Oui, c'est à la demande de la SIQ.

M. Séguin: Alors, oui, on a vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 9. Il s'agit de services au public et à l'entreprise. Contrat de 411 123 $: Contrat de service pour l'étiquetage et la mise sous enveloppe des déclarations de revenus. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le président. Ça m'intrigue parce que ça revient, un peu plus tard, dans les engagements de novembre 1989. Il y a une soumission semblable qui a été donnée au même soumissionnaire, Joncas. Mais celle-ci, c'est pour l'année 1988, évidemment, et l'autre, c'est pour 1989. Ça, alors, je comprends. Ça a grimpé et les prix ont monté de 400 000 $ à au-delà de 600 000 $. Mais ma question ne porte pas tellement sur le montant, elle porte sur la pertinence de ce contrat-là. Si je comprends bien, c'est un contrat pour faire étiqueter et mettre sous enveloppe les formules de déclaration. La question que je me pose: Est-ce que le ministère, dans le passé, n'avait pas l'habitude - il y a X années, je ne sais pas combien - de faire ce travail lui-même? Autrefois, je ne dis pas il y a un an ou deux, mais peut-être il y a dix, douze, quinze ans. Mais, sérieusement, est-ce que c'est absolument nécessaire que ces travaux-là soient faits à l'extérieur? C'est cher, un demi-million. C'est ma question, M. le président.

D'abord, si je comprends bien, c'est ça? C'est pour étiqueter et mettre sous enveloppe des déclarations?

M. Séguin: C'est ça.

M. Lazure: Est-ce que le personnel du ministère ne peut pas faire ce travail-là? Pourquoi faire faire ça à l'extérieur?

M. Séguin: Quand on parle du contrat, ici, c'est pour mettre les formulaires dans ces enveloppes de plastique. Alors, au ministère, nous ne sommes pas installés pour faire ce genre de manipulation, tout simplement.

M. Lazure: Est-ce qu'on a fait évaluer combien ça coûterait pour s'installer afin de faire ce genre d'expédition ou si c'est pour coûter un demi-million à chaque année?

M. Séguin: Compte tenu du genre de...

M. Lazure: Ça va coûter 600 000 $, cette année et 400 000 $, l'année passée.

M. Séguin: Bien, on ne croit pas qu'il y sit une question d'économie là-dedans. Il faudrait entraîner du personnel, etc. Avec le genre de plastique, de montage que ça prend, on ne croit

pas que c'est absolument utile chez nous.

M. Lazure: Ça ne me paraît pas un travail très très spécialisé. C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lazure: Je trouve ça curieux que ce soit fait à l'extérieur. Il y a quand môme combien d'employés dans votre ministère, M. le ministre?

M. Séguin: Environ 4200, plus les occasionnels.

M. Lazure: 4200.

M. Séguin: 4200. Le gouvernement fédéral a décidé, lui aussi, de faire la même chose, estimant que...

M. Lazure: Ha, ha, ha! C'est pas une recommandation.

M. Séguin: Non, non, mais je vous l'indique. Je crois comprendre, aussi, que la plupart des États américains, avec lesquels on aime bien se comparer, font la même chose aussi, parce qu'ils ont découvert que c'était plus économique, finalement, de le faire faire à contrat que d'avoir du personnel au ministère qui le fait. D'autant plus que ça ne dure que quelques semaines dans l'année. Si vous engagez du personnel, qu'est-ce que vous faites avec, après? On ne peut pas avoir du personnel juste pour faire de l'ensachage. Alors, on a préféré garder des personnes qui ont des tâches plus reliées à des travaux fiscaux plus intéressants que de n'avoir, un mois ou deux dans l'année, que des gens, disons avec un équipement qu'il faudrait louer, juste pour un mois, le temps de faire l'ensachage, aux mois de novembre et décembre, pour l'expédition postale.

M. Beaulne: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer combien vous avez d'employés occasionnels?

M. Séguin: Écoutez, ça varie... Dépendant... 700 ou 800...

M. Beaulne: Je veux dire en moyenne.

M. Séguin: 1300 personnes/années qui s'ajoutent aux permanents.

M. Beaulne: Combien? M. Séguin: 1300.

Le Président (M. Lemieux): Pour rejoindre peut-être la préoccupation du député de La Prairie, vous dites qu'aux États-Unis, on nous a dé- montré que c'était peut-être plus économique, mais, ici au Québec, votre ministère, il n'y en a jamais eu d'étude là-dessus? Vous n'êtes pas capable de nous dire, au moment où on se parle, si c'est plus économique ou pas? C'est ça qui m'intéresse, aux États-Unis, je veux bien croire, mais ici?

M. Séguin: Je vais demander à M. Néron de donner un complément d'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Monsieur, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats?

M. Néron (Gilles): Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise. Il y a seulement trois ans que je remplis cette responsabilité, mais j'ai vu des dossiers, dans la Direction générale. Autrefois, le ministère s'était équipé pour faire l'expédition des rapports d'impôt, des TP-1. Il y a eu des études confiées à l'extérieur qui ont démontré que les coûts d'équipement, d'entretien, de personnel étaient largement supérieurs à des contrats qu'on pouvait donner à des firmes spécialisées. Je voudrais noter ici que ces machines qui font l'ensachage sous pellicule de plastique sont des machines qui sont fabriquées à l'extérieur, qu'on ne peut pas louer au Canada, ni même aux États-Unis; ça vient de l'Italie. Il y a des investissements, et le personnel doit être expérimenté pour atteindre des vitesses qui nous permettent de faire les économies d'échelle nécessaires.

Le Président (M. Lemieux): merci. ça va, m. le député de la prairie?

M. Lazure: Ouais.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve, si je comprends bien.

M. Lazure: Avec scepticisme.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'engagement financier 9 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 10. Contrat de location de logiciels, continuités du ministère. Montant: 40 512 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Soumissions sur invitation. Contrat d'impression de 2 950 000 formulaires. Montant: 27 814, 08 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12. Renouvelle-

ment de contrat. Contrat de location, pour une période de douze mois, de trois logiciels IBM. Montant: 30 648 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. On passe à l'engagement financier 13. Soumissions publiques. Continuités du ministère. Contrat d'achat de cinq voitures de tourisme de 1989. Montant: 52 200 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Je remarque que ce sont toutes des voitures Chrysler. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ça?

M. Séguin: C'est toujours le Service des achats du gouvernement qui décide par soumissions publiques. J'imagine que, eux, ont dû décider qu'ils avaient des bons prix, je ne le sais pas. Là-dessus... Nous, on ne fait pas de demande particulière.

M. Beaulne: Elles servent à quoi, ces voitures-là?

M. Séguin: C'est l'équipe d'inspecteurs en carburant. Ce sont des petites voitures bleues identifiées Revenu Québec, etc., des voitures de service, c'est pas...

M. Beaulne: C'est parce qu'on appelle ça des voitures de tourisme, ça fait drôle.

M. Séguin: Ce n'est pas la limousine du Revenu.

M. Beaulne: Non.

M. Lazure: La limousine, c'est Chevrolet, et ça c'est Chrysler.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 14. Contrat négocié. Un contrat de services d'entretien d'appareil, au montant de 189 384 $. Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Beaulne: J'ai une question. Est-ce qu'il y a un partenaire économique ou une compagnie québécoise qui serait en mesure d'offrir des services équivalents à ceux-là?

M. Rheault: II n'y en a aucune, pour la bonne raison que c'est un équipement qui fait partie des équipements désuets dont parlait le ministre tantôt. Il n'y a tout simplement plus de pièces, sinon auprès de la compagnie Burroughs, qui a été acquise par Unisys. C'est la raison; on est captif de cette firme-là pour l'entretien des équipements. Maintenant, cet équipement a commencé à être changé depuis quelques mois; il fait partie des projets qui sont en cours.

M. Beaulne: Justement, pour faire un peu suite à ce que disait le président tout à l'heure, est-ce que vous pensez vous libérer de cette captivité dans un délai raisonnable?

M. Rheault: Oui, définitivement. Déjà les premiers équipements sont installés. En avril, ça complète la première grande phase de transfert d'équipement, pour cet équipement d'encaissement-là. Tout se fait dans le cours de l'année 1989-1990 et 1990-1991.

M. Beaulne: Donc, si je vous comprends bien, l'année prochaine, quand on va réexaminer les engagements financiers, il y a de fortes chances qu'on ne retrouve pas un montant aussi élevé à ce chapitre-là? (15 h 30)

M. Rheault: Pour l'entretien?

M. Beaulne: Oui.

M. Rheault: Soyez assuré qu'on le souhaite autant que vous. Ce sont des négociations ardues, étant donné qu'il est le seul fournisseur d'un tel service. On le souhaiterait beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une autre question. On voit 1988-1989, 78 910 $; 1989-1990, 110 000 $. J'imagine... Quoi? C'est la durée? Parce que l'une est sur une période de trois mois et l'autre sur une période de douze mois. C'est quoi cette variation de coûts-là au niveau du contrat de services d'entretien?

M. Rheault: L'année précédente? Vous vous référez aux coûts de l'année précédente?

Le Président (M. Lemieux): oui. bien regardez, je vois 1988-1989, 78 910 $. je ne sais pas si ça couvro (os cjou/o mois, ça, ou si ça couvre moins que douze mois et l'autre cou-vrerait une période de douze mois, quoi?

M. Rheault: Ça concerne l'imputation budgétaire. Ça n'a pas rapport. L'imputation budgétaire, pour la durée de trois mois pendant cet exercice financier-là.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Rheault: Et ce n'est pas ta portée du contrat.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Précédemment, l'année précédente, c'était quoi la

variation des coûts, à peu près? 4 %, 5 %, 3 %?

M. Rheault: Disons, je ne sais pas... Je serais obligé de répondre de mémoire.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Rheault: Le contrat antérieur, ça avait été de l'ordre de 4 % à 5 % d'augmentation. Cette année-ci, ça a été de 10 %, et ça a été la cause du retard à enclencher toute cette démarche-là. C'est qu'on ne finissait pas de négocier avec la firme. Elle était braquée sur sa position. Ça fait que le temps s'est écoulé, écoulé, écoulé, puis...

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est avec raison que M. le député de Bertrand nous signifiait tout à l'heure que c'est dangereux de devenir captifs.

M. Rheault: Avec raison, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement 14 est vérifié.

Une voix: Le président donne raison à l'Opposition.

Avril

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 1 du mois d'avril 1989, qui se lit comme suit: Refonte des systèmes, supplément pour porter à 1 222 000 $ le coût du contrat de services pour la réalisation de projets dans le domaine "Tenir les comptes"; montant: 39 735 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: oui, j'ai une question. pourquoi est-ce que ce contrat-là n'a pas été obtenu par voie de soumissions? il n'y a aucun commentaire ici. pourriez-vous expliquer la démarche?

M. Séguin: M. Croteau.

M. Croteau: C'est parce qu'il s'agissait de fonctions qui étaient en continuation de ce qui avait déjà été développé. Alors, il y avait une expertise acquise par les individus qui étaient sur le chantier et il était sûrement avantageux d'utiliser les gens qui avaient déjà développé cette expertise plutôt que d'aller chercher quelqu'un de nouveau qu'il aurait fallu entraîner. C'est le genre de dérogation qu'on demande au Conseil du trésor et qui, après explication, nous est allouée.

M. Beaulne: Dans ce cas-ci, pourquoi est-ce qu'il y a dépassement?

M. Croteau: Comme je vous indiquais, ce sont des... Dans le processus de développement des systèmes, il arrive régulièrement qu'il y a de nouvelles fonctions qui n'avaient pas été prévues à l'analyse préliminaire et qui doivent être effectuées. C'est habituel qu'il se développe des choses qui n'avaient pas été prévues et qu'il faut compenser et compléter.

M. Beaulne: Non, je pose la question parce que, vers la fin des engagements, là, il y en a plusieurs de ces dépassements-là qui reviennent. Alors, la question que je me pose - tant qu'à la poser à la fin, je suis aussi bien de la poser tout de suite - la question que je me pose c'est: Quand il y a des dépassements, c'est, de deux choses l'une, ou bien que les coûts ont énormément varié ou bien qu'on a mal planifié au départ les... Dépassement, ça veut dire dépassement par rapport à un budget établi, par rapport à un programme et à des objectifs fixés. Alors, je trouve assez surprenant que dans... D'ailleurs, dans plusieurs engagements financiers qu'on a à voir ici, on fait allusion à des dépassements et je trouve que ça revient un peu souvent.

M. Croteau: Vous avez raison. Il y a un certain nombre de dépassements et c'est un peu l'état actuel de la science informatique, c'est-à-dire que les analyses préliminaires sont souvent insuffisantes pour évaluer complètement quel sera le coût d'un projet. Des méthodes ont été développées et nous en utilisons actuellement deux, deux méthodes particulières, pour essayer de viser un peu plus juste sur les projets, mais on doit rencontrer régulièrement des dépassements et, à ce moment-là, il faut expliquer et justifier les choses. Maintenant, les contrats sont de deux natures. Souvent, les contrats sont, en partie, à forfait et, en partie, horaire. Lorsqu'il y a dépassement et que le contrat est à forfait, évidemment, c'est le fournisseur qui subit le choc et qui absorbe la dépense. Lorsque c'est dans une partie qui était horaire, le gouvernement doit combler la différence. Mais on doit avouer qu'il arrive assez souvent que nos évaluations ne sont pas précises.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Non. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Donc, ça laisse croire qu'il y a des lacunes au niveau des évaluations. Est-ce qu'il y a des correctifs ou vous êtes-vous arrêtés à repenser le système d'évaluation, tout ça?

M. Croteau: Comme je vous l'indiquais, c'est très difficile et il y a une expérience gouvernementale sur des méthodes qui est conduite par le ministère des Communications. On a deux

méthodes qu'on utilise et c'est un peu le lot de tous les ministères d'essayer de roder ces méthodes-là pour qu'elles deviennent de plus en plus précises. Donc, avec le temps, les méthodes s'amélioreront sûrement, mais c'est un processus qui n'est pas encore tout à fait à point. C'est généralisé; ce n'est pas rien que dans le monde gouvernemental. Il arrive les mêmes choses dans l'entreprise privée.

Le Président (M. Lemieux): M le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Est-ce que, dans ce genre d'activité-là ou de secteur d'activité, il existe, comme dans d'autres secteurs, des contrats clé en main ou, sinon, des contrats qui prévoient des - enfin, excusez l'expression anglaise - "performance bond"?

M. Croteau: Étant donné l'état des dossiers d'analyse préliminaire, il n'y a pas de firme qui offre encore de service de cette nature, de "performance bond". Pour des petits projets, on peut avoir des projets clé en main où il y aurait les composantes d'équipements et de développements du système; mais c'est seulement depuis quelques années que les firmes offrent ce service, et ce serait pour des projets beaucoup plus petits que ceux que nous avons à réaliser.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres..? M. le député des îles de la Madeleine? Ça va?

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'ai peut-être quelques questions parce que ça me fait un petit peu... Je me place du point de vue de mes contribuables dans mon comté, puis des petits travailleurs d'entreprises, puis tout ça, puis quand on vient me dire ici, vous savez! Je veux bien croire que le privé, c'est le privé, mais le gouvernement, je pense que ça doit devenir un modèle. Et quand on me dit que la règle, c'est le dépassement, il me semble qu'on doit avoir des cahiers de charges, il me semble qu'on doit se fixer des objectifs. Il me semble qu'au ministère du Revenu, vous avez des analystes capables d'identifier, tout au moins de tracer des balises, capables de faire en sorte que des firmes privées - parce que je vois ça, c'est une firme privée LGS conseillers informatiques, Québec... Alors, c'est très facile pour ces firmes-là; un coup qu'elles nous présentent des objectifs de développement ou un plan d'informatique, parfois, d'arriver à des dépassements. Vous me dites que, en plus, c'est la règle, ces dépassements-là; ça m'inquiète, je dois vous avouer, comme contribuable.

M. Croteau: Je m'excuse si vous avez interprété que j'avais dit que c'était la règle.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'il me semble avoir compris.

M. Croteau: Ça arrive dans certains cas. Sur les 30 contrats des quatre dernières années, on a eu des dépassements sur quatre contrats. Alors ce n'est pas la règle, mais dans des contrats de l'envergure de ceux dont on parle ici, qui sont très difficiles à évaluer, il arrive assez souvent, sans être la règle, qu'il y ait des dépassements

Le Président (M. Lemieux): Là, vous me rassurez. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Oui, j'aurais une question ici. Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs que cette compagnie? Il me semble que des enveloppes à fenêtre, ce n'est pas de la haute technologie, ça. De toute façon, la compagnie en question revient encore une fois un peu plus loin. Il y a trois autres contrats de ce type-là. Pouvez-vous éclaircir un peu la situation?

M. Séguin: II y a eu plusieurs soumissions.

M. Beaulne: Ce n'est pas marqué ici qu'il y a eu des soumissions.

M. Séguin: Je m'excuse. Alors, oui, effectivement, il y a eu plusieurs soumissionnaires, je devrais dire. La compagnie ici a été retenue. Si je ne me trompe pas, je regarde ça rapidement, je pense que c'était le plus bas soumissionnaire. C'est ça. Alors, c'est le plus bas soumissionnaire: Enveloppe Innova, à 301 539 $. C'est une commande ouverte. L'engagement ici était pour 160 000 $, mais sur une commande ouverte à l'origine comme soumissionnaire de 301 539 $. Tous les autres étaient plus élevés.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir quels étaient les autres soumissionnaires?

M. Séguin: Oui, rapidement, la compagnie DRG Internationale, Enveloppe Suprême, Industries Graphiques. Je n'ai pas l'adresse, mais...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. Nous appelons l'engagement 3. Services au public et à l'entreprise: 119 638 $. Contrat d'impression d'enveloppes. Est-ce que c'est vérifié?

M. Beaulne: Oui

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement 4 Contrat négocié Contrat d'impression de 2 600 000 enveloppes:

65 238, 68 $. Est-ce que c'est vérifié? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 5. Contrat d'impression de 5 200 000 enveloppes: 92 331, 72 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 6. Renouvellement du contrat de services pour l'entretien annuel des logiciels: 32 728 $. Il y a des interventions?

M. Beaulne: Oui. Étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce qu'il y a une différence énorme au niveau du prix par rapport au contrat initial ou au contrat qui a été renouvelé? En d'autres mots, est-ce que le contrat a été renouvelé au même prix ou s'il y a eu une augmentation?

M. Séguin: Je n'ai pas cette information-là qui m'expliquerait si... Comparé, vous voulez dire, à l'ancien...

M. Beaulne: À l'ancien, oui.

M. Séguin: Je n'ai pas la différence entre les deux. J'imagine que, surtout sur les contrats d'entretien, c'est assez... Il n'y a pas de variations remarquables, hein, M. Rheault?

M. Rheault: Généralement, de tels contrats qui se répètent année après année - parce que ce sont des logiciels, ici, puis on continue à vivre avec les mêmes logiciels - c'est le Service des achats qui va faire la négociation directement, et puis on reste à l'intérieur du coût de la vie. Donc, actuellement, c'est entre 5 %, 8 % et 9 %. C'est très rare que ça dépasse ça. Maintenant, je n'ai pas le chiffre de l'ancien contrat, mais c'était sûrement d'un ordre de grandeur à 95 % de celui-là.

M. Beaulne: Parce que si je vous comprends bien, ce que vous dites, au fond, c'est que tous ces renouvellements-là ne se situent pas dans une fourchette qui est exagérément grande par rapport au taux d'inflation moyen.

M. Rheault: Non, non.

M. Beaulne: C'est ça que ça veut dire?

M. Rheault: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est-il vérifie?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Soumissions sur invitation, contrat de services pour la réalisation d'un mandat concernant l'étude détaillée de quatre systèmes de supports dans la phase 2 du domaine de gestion des interfaces générales, refonte des systèmes: 498 800 $. Conseillers en gestion et informatique CGI Québec inc.

M. Beaulne: oui, j'ai une question, ici. comment ça se fait que la firme qui a été retenue, c'est celle qui a la soumission la plus élevée?

Le Président (M. Lemieux): Bonne question, ça.

M. Séguin: Je pourrais demander à M. Blais. Remarquez que je pense qu'il n'y avait que deux soumissionnaires.

M. Beaulne: Oui, mais les autres étaient plus bas.

M. Séguin: Oui. La différence n'est pas remarquable entre les deux; une à 488 800 $, l'autre à 494 816 $. Cependant, le pointage est différent. Le plus bas soumissionnaire n'avait que 75 points de pointage, et le Groupe DMR a eu 78 points.

M. Beaulne: oui, je comprends, m. le ministre, que la différence n'est pas énorme, mais vous remarquerez, dans d'autres engagements financiers, que...

M. Séguin: Je m'excuse, c'est le plus bas soumissionnaire, on m'indique qu'il... C'est le plus bas soumissionnaire qui a eu le contrat. C'est CGI qui était le plus bas soumissionnaire.

M. Beaulne: Oui, mais les autres soumissionnaires, ici, qui sont indiqués, il y en a un à 495 000 $ puis l'autre à 494 000 $.

M. Séguin: On va demander à M. Blais de...

M. Blais (Pierre-Paul): Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère. CGI, qui a obtenu le contrat, avait une soumission de 488 800 $ et Groupe DMR, qui était un autre soumissionnaire, avait une soumission de 494 816 $. Alors, CGI était le plus bas soumissionnaire des deux qui ont obtenu le minimum de 60 points à la première étape de l'évaluation.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir qui faisait partie du comité de sélection? (15h45)

M. Séguin: Oui, il y avait M. Jean-Guy Parent, du ministère du Revenu; M. Blais qui est

ici, secrétaire du ministère; M. Claude Kirouac, de la refonte; Mme Nicole Bédard, du ministère également; M. Daniel Paquet, du ministère également; M. Serge Germain, de la RAAQ, membre externe; et M. Fernand Gaudreault, du ministère des Approvisionnements et Services, à titre d'observateur.

Le Président (M. Lemieux): II y a combien de personnes pour exécuter ce contrat chez CGI? Est-ce que ce sont des professionnels et il y en a combien?

M. Séguin: Je m'excuse, je ne connais pas la firme. M. Rheault, pouvez vous nous donner un profil.

M. Rheault: Chez la firme CGI même?

Le Président (M. Lemieux): Oui, chez vous, dans le...

M. Rheault: Au ministère du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): Au ministère du Revenu, c'est un contrat de 498 800 $. J'aimerais savoir combien il y a de professionnels qui font ce travail-là chez vous à temps plein.

M. Rheault: Je pense qu'il faut préciser immédiatement que, dans le contrat octroyé, il y a une grande partie qui est à forfait. Donc, à forfait, pour nous, ça veut dire que la firme peut mettre dix personnes comme 50 personnes et que ça va nous coûter le même prix.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est limité dans le temps.

M. Rheault: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est limité

M. Rheault: Maintenant, en termes de conseillers attitrés qui étaient vraiment placés au ministère, on en compte une dizaine, plus un chargé de projet, qui est resté pendant toutes les phases du projet, parce qu'il y avait quatre sous-dossiers, à l'intérieur de ce mandat, un chargé de projet qui est resté pendant toute la durée et qui est encore là, et puis une dizaine de conseillers qui sont sur le plancher. Maintenant, encore là, ça varie selon l'évolution du développement.

Le Président (M. Lemieux): On est certains qu'on ne verra pas de dépassement dans ce contrat, puisqu'il est à forfait.

M. Rheault: Je n'ai pas nécessairement dit ça.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Rheault: On a dit tantôt, je pense bien, que les mauvais évaluateurs se retrouvaient autant au gouvernement que dans l'entreprise privée; donc la firme CGI, qui est ici la deuxième plus grosse firme en consultation au Québec, fait également des erreurs de calcul et puis...

Le Président (M. Lemieux): Sauf que ce sont les contribuables qui paient, parce que, dans le fond...

M. Rheault: Pas nécessairement. Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Rheault: Là, c'est à forfait; donc il y a une grande partie des erreurs qui est absorbée par la firme même et puis...

Le Président (M. Lemieux): II y a combien de personnes du ministère comme tel? J'imagine que cette firme de consultants travaille sur ce projet avec des gens du ministère?

M. Rheault: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a des professionnels? Est-ce qu'il y a des cadres?

M. Rheault: Disons que, dans l'organisation même de ce projet, l'équipe de CGI se rapporte à un chef de projet qui est interne au ministère

Le Président (M. Lemieux): Qui, lui, est un fonctionnaire.

M. Rheault: Qui est un fonctionnaire...

Le Président (M. Lemieux): Un cadre ou un professionnel?

M. Rheault: Qui est un cadre, généralement; dans le cas présent, c'est un cadre, Claude Kirouac.

Le Président (M. Lemieux): Cinq, quatre, trois? Quatre?

M. Rheault: Quatre.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Un spécialiste en informatique, j'imagine?

M. Rheault: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): est-ce que c'est un spécialiste en informatique, le chargé de projet?

M. Rheault: Non, c'est un spécialiste des vraies opérations manuelles et humaines et de bureau. C'est un utilisateur, qu'on appelle chez

nous, qui est délégué par le ministère pour aller gérer ce projet. Donc, c'est le chef de projet qui encadre toute l'opération. Il y a également une équipe interne du ministère qui, dans le cas présent, est de l'ordre de cinq à six personnes, puis, il y a en plus de ça deux, trois informaticiens qui vont tourner autour de cette équipe. Donc, ça nous donne une équipe de 20 à 30 personnes, dépendant du moment du développement et puis...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le ministère du Revenu avait l'expertise voulue pour faire effectuer ça par ses professionnels ou par ses cadres comme tels au ministère?

M. Rheault: Certainement. Il s'agit tout simplement que le travail dépasse nettement le nombre de personnes que le ministère est capable d'affecter. Le ministère affecte 112 informaticiens dans ces projets. Donc, on fait face à une demande de 200 personnes. C'est ça. C'est le supplément. Le supplément provient de l'entreprise privée. Ça n'enlève rien aux professionnels du ministère du Revenu, c'est vraiment de l'excédent qui est contracté à l'extérieur, dans toute la mesure du possible, en mode forfait et puis, il y a toujours des parties qui demeurent à leur horaire, comme des conversions ou des implantations où ça ne se prend pas à forfait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Simplement une petite question. Est-ce que le cahier de charges a été préparé par le ministère ou par des gens de l'extérieur du ministère?

M. Rheault: Le cahier de charges est préparé à l'intérieur du ministère par une équipe dirigée par le président de ce jury, Jean-Guy Parent. C'est une équipe de développeurs qui fait certifier son cahier de charges par une équipe d'ingénierie, pour s'assurer que ça respecte les standards du ministère. Donc, tous les cahiers de charges sont faits à l'interne. Les appels d'offres sont également conduits toujours par un gestionnaire et par un observateur du ministère des Approvisionnements et Services qui participe à ça. D'ailleurs, là-dessus, le ministère a également une politique en matière de jury parce que - on en a parlé tantôt - le ministère s'est doté d'une politique où ce ne sont pas des critères de sélection qui vont varier d'un jury à l'autre. On a une grille approuvée formellement, et tous les jurys suivent exactement et rigoureusement les mêmes types de pondération et les mêmes critères. Le ministère a déjà pris les devants pour uniformiser ces méthodes-là.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Approuvé par qui? Votre grille, vos critères d'évaluation?

M. Rheault: Le sous-ministre en titre.

Le Président (M. Lemieux): Du ministère?

M. Rheault: et le sous-ministre est le seul autorisé à modifier ces grilles-là, parce qu'il pourrait se présenter des cas ad hoc, et cette grille a été également déposée au ministère des approvisionnements et services, comme le suggéraient les directives du ministère des approvisionnements et services.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce que l'engagement financier 7 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8. Oui, M. le ministre?

M. Séguln: Une suspension de cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, M. le ministre. Nous allons suspendre pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions à l'engagement financier 8 du mois d'avril 1989. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: L'engagement 8? Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement 8 est vérifié. nous appelons l'engagement financier 9. contrat négocié: 60 822 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 9 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 10. Contrat négocié, refonte des systèmes: 269 750 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous appelons l'engagement financier 11. services au public et à l'entreprise, contrat d'impression: 27 000 $. est-ce l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: C'est un peu... J'ai le même commentaire. Je ne vais pas poser la question, parce que je l'ai posée quand il s'agissait de la compagnie Barbecon et on m'a répondu; mais je ne peux pas m'empôcher, quand même, de faire le même commentaire, à savoir que des contrats qui reviennent de cette façon-là sont sous forme de commande ouverte et ça aurait été intéressant de voir quels étaient les autres... Est-ce qu'il y avait d'autres soumissionnaires dans ce cas-ci?

M. Séguin: Oui. Si vous le voulez, je peux vous donner ça rapidement. Il y avait... Alors, ABF, c'est le plus bas soumissionnaire. Il y a eu Services graphiques Southam Paragon, Drummond formules d'affaires et Moore, Division formulaires et systèmes.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est-il vérifié?

M. Beaulne: Avez-vous les prix? Enfin, les soumissions des autres. Ça, c'est le plus bas soumissionnaire?

M. Séguin: Voulez-vous que je vous donne les montants?

M. Beaulne: Bien, en fait, vous avez... Non, si vous dites que c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Séguin: Oui.

M. Beaulne: D'accord.

M. Séguin: Ça variait de 374 000 $ à 591 000 $. Alors, c'est ABF le plus bas, à 374 000 $.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est vérifié. Nous appelons l'engagement 12. Soumissions sur invitation; total: 38 500 $, le Groupe CGI inc. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 13. Contrat de 42 000 $, contrat de services pour l'identification du Québec sur un produit de tabac.

M. Beaulne: Simplement un petit commentaire, ici. Est-ce que c'est une forme de recyclage de la compagnie, ça, puis une forme détournée d'obtenir des fonds... pas détournée dans le sens illégal, mais simplement dans le sens un peu imaginatif, puisqu'on donne un contrat à une compagnie de tabac pour identifier les effets nocifs du tabac sur les cigarettes. C'est ça, effectivement, que ça veut dire.

M. Séguin: Non, ce n'est pas tout à fait ça, c'est... Depuis 1963, il y a une entente entre le ministère du Revenu et les ' différents fabricants pour faire apparaître sur... là, ça a changé mais l'année passée, lors de ce contrat-là, ou la période qui est couverte par ce contrat-là, c'est la petite bande dorée qui est dans le milieu du plastique autour, qu'on détache pour ouvrir le paquet de cigarettes et sur laquelle il est inscrit si c'est destiné à la consommation à l'intérieur du Canada ou à l'extérieur du Canada. Alors, c'est la petite bande, ici, qui fait le tour. Ça, c'est une entente entre le ministère du Revenu et les fabricants pour que, au Québec, on ait notre distinction là-dessus. Et, nous, ça nous permet de contrôler le trafic de tabac pour consommation à l'intérieur, versus celui qui est destiné à l'exportation et sur lequel il n'y a pas de droits payables. Mais le problème du tabac, si on n'avait pas ça, c'est qu'il reviendrait au Québec. Alors, ça nous permet de lutter contre la fraude dans le tabac.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement 14. Renouvellement de contrat, 487 928,58 $. Contrat de location et d'entretien. Est ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 15. Renouvellement de contrat, pour un montant total de 94 623,15 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: J'ai simplement une question ici. Je vois qu'à plusieurs reprises, IBM revient. C'est un partenaire économique, j'en conviens. Mais est-ce qu'il y a d'autres compagnies dans le même domaine qui se qualifieraient comme partenaires économiques et qui pourraient être éligibles à un contrat comme celui-là?

M. Séguin: Oui, dans un sens, je peux vous

dire que... Évidemment, IBM, c'est le... Dans les deux écoles informatiques qu'on connaît, il y a IBM et Apple. Mais IBM est vraiment, dans l'industrie et le commerce, le maître d'oeuvre et il s'est développé beaucoup de compatibles, beaucoup de sous-produits. On a parlé tantôt de différentes marques. Ce sont des marques compatibles, mais dépendant de la technologie et dépendant de l'environnement des choses. Dans le cadre ici, c'est un contrat d'entretien. Mais il peut y avoir... On a vu tantôt, il y avait des contrats d'entretien donnés à d'autres firmes spécialisées. Mais, dans le cas présent, il a semblé que c'était le plus approprié avec IBM.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine qu'il s'agit aussi de contrats à forfait.

M. Séguin. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Séguin: C'est négocié ici par le service d'achat. Ce n'est pas nous qui négocions ces contrats-là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15, vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant... Il n'y a pas d'engagements financiers au mois de mai 1989. Nous passons aux engagements financiers du mois de juin 1989, l'engagement financier 1. Oui, monsieur...

M. Séguin: À moins qu'on ne se trompe. On croyait qu'il y en avait pour le mois de mai.

Le Président (M. Lemieux): Non, nous l'avons dans la liste fournie pour le mois de mai 1989. Il est probable et possible qu'elle soit dans la liste qui nous a été transmise ici à cette commission pour le mois de juin 1989.

M. Séguin: Ah...

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Séguin: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant les engagements financiers du mois de juin 1989. L'engagement financier 1, pour un montant de 48 343, 68 $; un contrat d'impression. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Un contrat négocié. Refonte des systèmes, contrat de réaménagement de 65 postes de saisie supplémentaires et de 10 postes de soutien à l'édifice du MRQ, pour un montant de 90 508 $.

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous m'expliquer la nature de ce contrat, parce que je vois que c'est la SIQ qui l'a fait dans ce cas-ci, un contrat de réaménagement de 65 postes de saisie?

M. Rheault: c'est dans le cadre du remplacement des équipements de saisie entrex qui étaient en opération au ministère du revenu depuis quinze ans. donc, ce sont les nouveaux équipements qui sont aménagés. pendant une ancienne période, l'ancien équipement côtoie le nouvel équipement et, à montréal, on avait des difficultés particulières au sujet de la constance du courant électrique; il a fallu négocier avec la siq pour faire corriger cette situation.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement 3. Contrat d'achat de logiciels: 44 500 $; contrat négocié. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 4. Contrat de réaménagement de 284 postes de travail, au montant de 46 381, 99 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 5. Contrat d'aménagement pour fournir et installer un alternateur. Activité: refonte des systèmes, au montant de 34 200 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Contrat sur invitation, pour un montant de 32 071 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous

passons maintenant à l'engagement financier 7. Il s'agit d'un contrat d'impression de 33 550,20 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Tout simplement une question ici. On dit que d'autres compagnies ont soumissionné et que leur soumission était non conforme. De quelle façon est-ce qu'elle était non conforme leur soumission, étant donné que, encore une fois, il ne s'agit pas, à mon avis, de quelque chose de haute technologie?

M. Séguin: En fait, c'est non conforme par rapport à la date de livraison requise.

M. Beaulne: Ah! d'accord.

M. Séguin: Pour nos échéances à nous.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8: 78 534,50 $, un contrat d'impression. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Simplement une question: Qu'est-ce que c'est les notes de repas parce que, plus loin, il y a un autre engagement du même genre qui revient, mais beaucoup plus cher cette fois-ci?

M. Séguin: Ce sont les factures de restaurant, l'addition...

M. Beaulne: Pour les commerçants. M. Séguin: Pour les restaurants. M. Beaulne: O.K.

M. Séguin: Les notes de repas, c'est la facture qui porte le nom de Revenu Québec, etc., laquelle vous est remise habituellement comme addition.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 9, l'engagement 8 ayant été vérifié. Il s'agit d'un contrat d'impression de brochures, pour un montant de 69 255 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est vérifié. Nous passons à l'engagement finan- cier 10. Contrat sur invitation de 26 384 $, contrat d'achat d'imprimantes. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Contrat sur invitation, contrat d'impression, pour un montant de 48 134,40 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 12. Contrat sur invitation, contrat de services, pour un montant de 95 194 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: ici, on dit qu'on a reçu une seule soumission. est-ce qu'il n'y a qu'un seul fournisseur dans ce genre-là ou s'il y en a plusieurs?

M. Séguin: II y a eu des firmes invitées, par exemple, Les données graphiques Perluette, inc. et NCR Canada Itée, et c'est NCR qui a été retenue. En fait, les deux firmes ont été invitées et il y en a juste une qui était intéressée.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, l'engagement 12. Nous passons à l'engagement financier 13. Renouvellement de contrat, montant de 69 382,86 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Bien, j'ai déjà posé la question sur un renouvellement précédemment. Alors est-ce que c'est à peu près - ça se tient toujours -l'augmentation du renouvellement par rapport au contrat antérieur, à l'intérieur de la variation du prix de l'inflation, du taux d'inflation, plutôt?

M. Séguin: Oui, mais en fait, c'est une soumission publique, qui a été pilotée par le Service des achats du gouvernement. Il y a eu trois soumissions reçues: les firmes Kodak, Savin Canada et Xérox. Et, en fait, il a été décidé que c'était Kodak qui était retenue. Le contrat a été renouvelé. Pour l'année 1989-1990, c'était 34 282 $; et pour 1990-1991, 35 100 $.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est vérifié. Nous passons à l'engagement 14. Il s'agit de la même nature de contrat, pour un montant de 65 432 $.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 15. Renouvellement du contrat d'entretien des équipements IBM, pour un montant de

25 521 $. L'engagement est vérifié. M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement 16. Renouvellement de contrat d'entretien d'équipements, pour un montant de 89 380 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 est vérifié. Nous passons à l'engagement 17. Contrat d'impression de notes de repas: 245 468 $.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement 17 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 18. Contrat de location des espaces occupés par le ministère du Revenu pour l'année financière 1989-1990; montant: 27 000 000 $.

M. Beaulne: Ah, bien ici, M. le Président, vous me permettrez, c'est un loyer assez énorme, ça, 27 000 000 $ par année. Ça comprend quoi, exactement, ces 27 000 000 $? Est-ce que ce sont les édifices à Sainte-Foy et à Montréal? Là, il me semble que c'est énorme, c'est le prix d'une bâtisse, en fait!

M. Séguin: Oui, ça c'est la facture globale de tous les espaces occupés - parce qu'il y a des bureaux régionaux, aussi - par l'ensemble de tout le personnel du ministère; donc il y a plusieurs adresses, je ne peux pas vous les donner toutes, il y en a plusieurs. Il y a Montréal, Québec, tous les bureaux régionaux en province. Les entrepôts où on doit stocker.

M. Beaulne: Par rapport à l'année passée, est-ce que ça représente une augmentation énorme de loyer?

M. Séguin: C'est entre 5 % et 6 % d'augmentation. Et ça fait... À Montréal, on est au complexe Desjardins depuis 1975; à Marly, c'est à peu près la même chose, 1979. Dans l'ensemble, il n'y a pas eu de changement. Il n'y a pas de changement, grosso modo, depuis à peu près dix ans, dans la superficie occupée, le genre d'édifices et les locaux. C'est à peu près les mêmes choses, sauf dans certaines régions où ils ont pu changer de locaux; mais, grosso modo, ça demeure à peu près la même chose depuis dix ans, sauf une indexation annuelle.

M. Beaulne: Non, ça va. C'est simplement le montant qui est impressionnant.

Le Président (M. Lemieux): Ça peut représenter...

M. Séguin: Oui, mais c'est ce que ça coûte un ministère, si on regarde, je ne sais pas si on pouvait comparer, en proportions gardées, l'occupation que font d'autres ministères dans les édifices publics, mais c'est le coût.

Le Président (M. Lemieux): Ça peut représenter, M. le ministre, quelle superficie en pieds carrés. Est-ce que.... vos ministères, globalement?

M. Séguin: Au complexe Desjardins, on occupe une tour au complet. A Marly, on occupe les deux tiers, à peu près, parce qu'il y a le ministère de l'Environnement qui est la aussi, qui est de l'autre côté. On a, à Québec, on a à place Champlain, le long du fleuve, on a quelques autres locaux, il y a des bureaux régionaux partout, mais disons que c'est Montréal et Québec les plus gros. On me dit qu'on ne l'a pas au total.

Le Président (M. Lemieux): Une curiosité seulement.

M. Séguin: Mais c'est considérable.

Le Président (M. Lemieux): Oui, O. K., çava.

M. Beaulne: Vérifié. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 18 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 19. Contrat négocié. Contrat d'installation de deux régularisateurs de courant électronique. Montant: 106 323 $.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 20: 36 700 $. Contrat de gardiennage d'un entrepôt.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 21. Contrat d'achat de 13 micro-ordinateurs Ogivar, 58 380 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 21 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 22 qui se lit comme suit: Renouvellement de contrat, 31 322 $. Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 22 est vérifié. Un instant, j'aimerais vérifier... Or, nous avons une deuxième liste pour le mois de

juin. Nous revenons donc à l'engagement financier 1, dans là deuxième liste, qui se lit comme suit: Montant: 465 675, 48 $. Il s'agit d'un contrat dé location des espaces occupés par la Régie des loteries et courses pour une période de douze mois. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier... Alors, nous avons une troisième liste au mois de juin. Nous revenons à l'engagement financier 1, dans le cadre de la troisième liste. Contrat de service pour la réalisation de la version du traitement dès déclarations des corporations, pour un montant de 49 000 $.

M. Beaulne: Oui, ici c'est assez surprenant. Il y a quinze soumissions qui ont été demandées et puis il y en a une seule qui à été reçue.

M. Séguin: C'est ça.

M. Beaulne: Avez-vous dés idées pourquoi c'est comme çà? Non mais ça fait drôle, c'est bizarre çà.

Le Président (M. Lemieux): C'est unique.

M. Séguin: Mais on nie dit que c'est... Ce qui était demanée était, sur le plan technique, assez difficile, et les firmes... Probablement que pour le budget qui était prévisible, ça demandait trop d'expertises. Alors, seule une firme qui, j'imagine, avait peut-être le "know how" l'a fait. Je ne sais pas si vous voulez ajouter un mot?

M. Rheault: Oui, peut-être. Ça réfère à nos systèmes des années 1973 à 1977 qui sont codifiés en langage machine qu'on appelle chez ndus "assembler". L'université ne fabrique plus beaucoup de telles personnes et c'est très rare, maintenant des programmeurs en "assembler". Et, à Québec, il y a une firme qui a encore suffisamment de programmeurs en langage "assembler" et puis on en a invité quinze et, à chaque année, là même firme revient. Et voilà.

M. Beaulne: Dans cette situation-là, est-ce que vous prenez là soumission telle quelle ou si vous essayez de négocier quelque chose? Au fond, c'est comme s'il y avait un seul invité. Ici, est-ce que vous prenez la soumission telle qu'elle vous est présentée ou si vous essayez de négocier un peu ça?

M. Rheault: Dans le cas présent, oui. Dans le bas qui nous concerne actuellement, oui, parce que c'était plus bas que ce qui avait été chargé l'année antérieure.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1, de 49 000 $, est donc vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 2, de 71 790 $. Contrat d'impression de 300 000 brochures. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 3. Soumission sur invitation, 70 000 $. Contrat d'entretien d'un parc de micro-ordinateurs. Est-ce que l'engagement financier est vérifié?

M. Beaulne: Oui

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagemertt financier 4, pour un montant de 30 436 $. Supplément pour porter à 734 206 $ le total du contrat d'impression du "Guide de la déclaration simplifiée de 88".

M. Beaulne: Ici, j'aurais une question concernant le dépassement. Lorsqu'on a discuté tout à l'heure de dépassements, en fait, c'était un peu rattaché à l'imprévisibilité de l'évolution de la technique informatique, mais ici, à quoi est-ce que vous attribueriez ça?

Une voix: Un best-seller.

M. Séguin: Oui, ça c'est notre best-seller. D'ailleurs, si j'avais des droits d'auteur, je serais fortuné. La principale raison, c'est qu'on est obligés d'apporter un correctif entre le moment où on a envoyé la révision du projet final et où ça a été mis sous presse. On a toujours, étant donné qu'on est en matière fiscale, une entente avec l'imprimerie qu'en tout moment, si à la dernière minute on doit ajouter une information dans nos enveloppes ou corriger, à la suite d'un budget fédéral surprise, des fois... Alors, pour nous c'est très important d'avoir, jusqu'à la dernière minute, la possibilité d'intervenir. Elle l'accepte, mais on peut avoir des pénalités parce qu'elle est obligée de fonctionner et ce n'est pas vraiment de sa faute. Alors, là-dessus, on a eu un correctif à faire, comme il y en avait eu un aussi en 1984 ou 1985, il me semble, un correctif assez important, à un moment donné, sur un formulaire, le formulaire B, l'annexe B qui avait fait l'objet d'une espèce d'erreur. On a été obligés de la corriger à la dernière minute et ça a bousillé tout le système. Alors, c'est ce qui est arrivé ici.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4 est vérifié. Nous passons à l'engage-

ment financier 5: 53 700 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 6. Contrat négocié, 286 063, 62 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Contrat négocié, 48 273 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8. Contrat d'achat de 58 palettes de papier à polycopie, 93 542, 58 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à la troisième liste du mois de juin 1989, les engagements financiers sont vérifiés.

Juillet nous passons maintenant au mois de juillet 1989, à l'engagement financier 1. il s'agit d'un contrat négocié, un contrat d'entretien au montant de 27 083, 75 $. est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Contrat d'impression pour un montant de 47 120, 70$. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 3. Il s'agit d'un supplément pour porter à 371 547 $, un dépassement au montant de 73 872 $.

M. Beaulne: Oui, ici, est-ce que vous pouvez nous indiquer le montant total du contrat?

M. Séguin: Le montant initial était de 302 675 $ incluant 5000 $ de frais de voyage et il y a un supplément de 73 872 $ pour un total de 376 547 $ incluant les 5000 $ de frais de voyage. C'est un supplément qui était imprévisible. C'est relié au développement, évidemment, de nos réseaux informatiques et c'est un peu pour les explications qu'on vous a données tantôt. C'est un des quatre ou cinq gros contrats qu'on a et, comme M. Croteau vous l'a dit tantôt, ce n'est pas très fréquent, mais on a quand même quatre ou cinq contrats où c'est tellement gros, c'est tellement complexe qu'on s'attend, évidemment, qu'il va y avoir des ajustements. Il y en a eu.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 4. Dépassement de contrat, 311 376 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Ici, disons que le dépassement est un peu élevé, c'est 50 %. Au fond, c'est 50 % à peu près, et je ne peux pas m'empêcher de revenir un peu à toute la question qui a été discutée précédemment. Ça repose toute la question, à savoir l'efficacité de l'entreprise privée là-dedans. Ce sont tous des consultants privés, ces gens-là. Je veux bien croire qu'au gouvernement, et ça indépendamment de par-tisanerie politique, on nous accuse souvent d'être de moins bons gestionnaires que l'entreprise privée, mais d'après ce que j'examine ici, jusqu'à présent, il y a pas mal de dépassements qui sont attribuables à des consultants ou des gens de l'entreprise privée. Alors, à quoi attribuez-vous ce dépassement? Là, c'est rendu à 50 %, c'est assez énorme quand même.

M. Séguin: Bien, le contrat initial était de 302 000 $ et là le contrat final est de 376 000 $; ce n'est pas... Excusez...

Une voix: C'est 993 000 $, il était à...

M. Séguin: Je vais laisser M. Rheault expliquer le dépassement.

M. Rheault: Dans le cas présent, le contrat qui précédait et tous ceux-là, la grande raison, pour une fois, ce n'est pas tout à fait à cause de la mauvaise planification des informaticiens. C'est tout simplement que tout ce qu'on appelle le palier 2, la grande tranche de la refonte qui doit s'implanter à compter de septembre cette année, tout le palier 2 devait se dérouler initialement sur deux ans. Pour toutes sortes de raisons, il se déroule sur trois ans.

Or, de nombreux contrats étaient là en guise de fournir du personnel d'encadrement, de support, de conseils. Et, puis, seulement par le fait d'allonger la durée du palier 2 d'une année, le chantier de développement fait qu'il y a des frais qui deviennent récurrents et puis on a fait face à cette situation-là qui provient du fait que l'échéance a été retardée pour 55 facteurs

différents.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi l'allonger d'une année? Il a été rallongé d'une année. Il doit avoir des raisons à ça. Il doit avoir des considérations ou vous deviez avoir un plan directeur. Il devait y avoir un cadrage, si je peux m'expliquer ainsi. Est-ce que c'était prévisible dans ce cas-là? Puis pourquoi est-ce que ça a été rallongé d'une année? Quel type de travail devait-on effectuer pour faire on sorte qu'on était incapable, je dirais, d'entrer dans nos objectifs qui étaient fixés sur deux années?

M. Rheault: Disons que la principale raison, parce que même s'il y a plusieurs facteurs, il y en a quelques-uns qui ressortent, c'est qu'en informatique... Puis, ça, ce n'est pas au gouvernement du Québec, c'est mondial. La manière d'évaluer un projet, ce n'est pas tout à fait comme une construction d'un immeuble. Il faut y aller absolument par phases. Et, puis, au fur et à mesure, entre le moment préliminaire puis l'étude détaxée, chaque fois, on doit absolument réviser les éléments et les replanifier. Et c'est tout à fait normal qu'il y ait erreur ou correction de tir, entre chacune des quatre phases d'un projet, de l'ordre de 5 %, 10 % et 15 %.

Disons que c'est normal. Maintenant, c'est très difficile de gérer dans des milieux trop serrés où il nous faut absolument définir que ça va coûter 1 000 000 $, mais 1 000 000 $, ça va impliquer 2500 jours-personnes à devoir gérer et puis harmoniser. Ça fait que c'est inévitable. Plus il va y avoir de communications, plus de retards on peut encourir. Ça fait que ça tient à la nature même de l'objet à planifier pour une grande raison. C'est qu'il y a des projets qui devaient se dérouler en 6000 jours-personnes et puis, s'ils en prennent 8000 jours-personnes, on n'est plus capables de les faire dans le temps qui avait été prévu de un an ou deux ans et puis voilà.

M. Beaulne: Oui...

M. Séguin: Juste un commentaire. C'est qu'on a eu à défendre la demande au Conseil du trésor, évidemment, qui, en plus, a dû faire et a fait énormément d'analyses et a été relativement long, dans ce cas-là, à nous donner la réponse. On nous dit sept mois, parce qu'il y avait des hésitations, mais, finalement, tout le monde s'est rendu compte qu'on n'avait pas le choix.

M. Beaulne: M. le Président, il y a une question fondamentale Ici qui me vient à l'esprit dans tous ces dépassements. C'est que, lorsqu'une compagnie est choisie... Et, d'ardeurs, je voudrais savoir comment la compagnie DMR a été choisie, si c'est par voie de soumissions ou de quelle façon. Mais lorsqu'une compagnie comme ça est choisie pour un contrat particulier, si des dépassements comme ça et des prolongements se font assez souvent, ça devient quand même assez injuste pour les autres compagnies qui pourraient soumissionner, parce qu'en fait, quand vous faites un dépassement et quand vous prolongez un contrat, c'est donner un avantage à une compagnie qui avait soumissionné pour un contrat original par rapport à d'autres qui seraient intéressées à soumissionner par la suite.

Alors, pourriez-vous m'expliquer comment la compagnie DMR en question a été choisie à l'origine? (16 h 30)

M. Croteau: La compagnie a été choisie par appel d'offres, soumissions, le plus bas soumissionnaire. Et comme l'indiquait M. Rheault, il y a des fonctions de développement, mais il y a des fonctions de support. Et, effectivement, dans ce cas-ci, la fonction de support est proportionnelle au temps qui s'écoule pendant la durée du projet et, dans ce cas-là, ça a rallongé d'un an, donc tes dépenses de support sont plus élevées.

Qu'est-ce qui fait que ça a décallé? Eh bien, évidemment, comme on l'indiquait un petit peu tout à l'heure, il y a eu des autorisations majeures qui devaient être consenties sur les projets de comptabilité, etc., et ça nous a créé des délais de sept mois dans la machine gouvernementale. Alors, c'est ce qui...

M. Beaulne: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen que l'appel d'offres soit déposé à la commission?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce qu'il y aurait possibilité? M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note?

M. Séguin: C'est public et d'ailleurs, c'est tout le temps fait... Ce n'est pas par nous, hein?

M. Beaulne: Non, non. Je comprends, M. le ministre, mais, même s'il y a d'autres intervenants dans le dossier, il reste que nous, comme membres de cette commission, on est intéressés à suivre tout le cheminement. Indépendamment de qui est responsable de quoi là-dedans, il reste qu'on serait intéressés à en savoir un peu plus long là-dessus. Alors, si on pouvait avoir une copie de l'appel d'offres, ce serait apprécié.

Auriez-vous une indication - je ne sais pas si vous l'avez - du prix des autres soumissionnaires lorsqu'il y a eu l'appel d'offres initial?

M. Séguin: Ah oui! Ça a été une soumission publique. Il y a eu: Atkinson, Tremblay et associés; Gespro Informatique et le groupe DMR, qui évidemment est celui-là qu'on connaît.

M. Beaulne: C'était le plus bas soumissionnaire?

M. Séguin: Oui: 681 744 $ et l'autre, c'était, 742 60S $

M. Beaulne: Dans ce cas-ci, est-ce que le cahier de charges a été élaboré à l'intérieur du ministère?

M. Séguin: Oui. C'est la règle d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Ce cahier de charges a été remis à la firme Groupe DMR qui en avait fait une analyse, j'imagine, avant de soumissionner. Elle a soumissionné pour un montant x; on arrive à un tiers du montant. J'imagine qu'il y a eu des modifications au cahier de charges. Est-ce qu'il y a eu des modifications au cahier de charges? La firme savait ce à quoi elle s'engageait. Est-ce qu'il a été extensionné? Il y a eu des ajouts?

M. Séguin: Le contrat a duré plus longtemps que prévu. Alors il y a une augmentation de coûts.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pourquoi, dans un tel type de contrat, vous ne prévoyez pas des pénalités? Les firmes se font concurrence les unes aux autres: DMR, CGI. Comment se fait-il...

M. Séguin: Non, mais c'est nous la cause de la prolongation du contrat. On a décidé, nous, de le faire en trois ans au lieu de deux.

Le Président (M. Lemieux): Mais lorsque la firme a soumissionné... Je vous comprends, M. le ministre, mais j'ai de la misère à saisir quelque chose. Lorsque la firme a soumissionné, est-ce qu'elle était en mesure d'effectuer ce contrat-là dans un laps de deux ans?

M. Séguin: Elle pensait. Selon ce qu'on avait prévu au début, oui, mais je vous ai expliqué au début que pour toutes sortes de raisons, tant parce que nous on a décidé à un moment donné de ralentir la cadence... Alors, en plein milieu d'un contrat vous dites à une firme qui est impliquée dans le traitement informatique et avec d'autres contrats, etc., on leur annonce à un moment donné qu'on ralentit la cadence, puis que notre palier 2, au lieu de l'affronter à tel moment, on va l'affronter plus tard pour toutes les raisons que moi j'estime légitimes. C'est bien sûr qu'eux autres ont enclenché tout un processus dans leur affaire et ça les dérange considérablement. On a un coût, mais^ on l'absorbe. Ce n'est pas...

Une voix: C'est le contribuable qui l'absorbe.

M. Beaulne: Lorsque vous prenez - je ne dis pas vous personnellement, M. le ministre - vos spécialistes ou vos techiniciens prennent des décisions dans ce sens-là, est-ce qu'ils sont conscients de ce que ça implique au niveau des coûts additionnels pour les contribuables?

M. Séguin: Je m'excuse. La décision de ralentir la cadence est une décision du gouvernement. C'est une décision majeure et pour nous on croit qu'on a économisé plusieurs millions. La décision initiale, puis, M. le Président, je pense que vos interrogations au début, c'est un peu ça, le projet à l'origine était un projet que nous, on a jugé gros. On s'est inquiété puis on a préféré prendre ça plus petit. La différence, c'est probablement d'avoir reporté des coûts de plusieurs dizaines de millions dans le temps. Les petits coûts que ça peut engendrer au niveau de certains contrats, au niveau des déclenchements, etc., ça me semble quand même moins grave que de peut-être s'être retrouvés aujourd'hui avec le projet initial qui aurait pu bousculer le branchement des différents systèmes au niveau de nos opérations normales avec les contribuables et créer des problèmes peut-être bien plus profonds et graves, qui auraient coûté bien plus cher finalement aujourd'hui que cette gestion...

Alors, vis-à-vis de ce genre de décision, je comprends que, si on avait pu éviter un coût supplémentaire de 300 000 $, on l'aurait fait, mais, par ailleurs, il faut comprendre que c'est toute la cadence de l'ensemble du réseau qui a été ralentie pour une raison que je vous ai donnée. Et une autre, c'est que moi, depuis deux ans au ministère, et ça je ne m'en cache pas, j'ai demandé au sous-ministre et à tous ceux de l'équipe de l'informatique de ralentir la cadence pour ne pas que ça porte ombrage à nos effectifs, pour ne pas que ça réduise nos effectifs et je suis jaloux de ça. Je pense qu'aujourd'hui, avec le coût de ce contrat-là, bien, j'ai peut-être 80 jobs, 100 jobs, 200 jobs de préservées. La première cadence du système informatique qu'on pensait introduire devait peut-être nous donner théoriquement une équation de réduire les effectifs, mais, parce qu'on y est allés plus lentement, on s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment le cas et, aujourd'hui, on est convaincus que ce n'est pas le cas. Alors, tant mieux! Si on n'avait pas fait ce ralentissement-là, si on avait de 1985 à aujourd'hui mis en marche la compression des effectifs présumée à l'époque de 1000 postes, imaginez dans quelle situation je serais aujourd'hui, avec un système informatique peut-être plus ou moins performant, 1000 postes en moins, avec une administration fiscale qui se développe à 40 % par année plus grosse, avec un projet de TPS qui s'en vient dans quelques mois, qui va demander à lui seul au fédéral, combien, M. Angers, 4000, 5000, 7000 fonctionnaires de plus?

M. Beaulne: Oui, et au provincial?

M. Séguin: Alors, vous voyez que tous ces facteurs-là font que, quand on a pris comme

gouvernement la décision et moi, comme ministre impliqué, avec les collaborateurs du ministère, on a repensé à tout ça et on s'est dit: C'est peut-être plus prudent. On a des dizaines de millions par année, alors, prenons la cadence plus calme, assoyons-nous, prenons ça plus en douceur et digérons tout ça. Des informaticiens, j'adore ça et les contrats de l'extérieur mais...

Une voix: On a eu des réserves.

M. Séguin: On a eu peur un petit peu là. On a pris ça plus tranquille. Je suis content aujourd'hui parce qu'on se sent plus à l'aise, nous-mêmes. On a mis ça par paliers et on y va tranquille. Tant mieux! À ce jour, ma foi, je pense qu'on a été sages, on n'a rien trop bousculé. Regardez depuis quelques années comment on fonctionne au ministère et je pense que, grâce à cette tranquillité efficace quand même, on a passé à travers des houles. C'est ça qui fait que cette année, l'année prochaine et encore les années après on va avoir, je pense bien, un bon service.

M. Beaulne: Je comprends, en fait, un peu votre point de vue dans le sens que, effectivement, ici, quand on analyse à la pièce, là, des bouts de programma et des bouts de contrat, on perd un peu le nord quant à l'ensemble. Mais il y a, quand môme, quelque chose qui m'a un peu intrigué. Tout à l'heure, il me semble - je peux me tromper - que vous avez mentionné que ça a pris sept mois au Conseil du trésor avant d'approuver ce supplément. Est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai bien compris?

M. Séguin: Pas juste ça, mais tout le programme qui est relatif à ça et ce n'est pas nécessairement la faute du Conseil du trésor parce qu'on a peut-être été nous-mêmes, dans un temps là, incapables de prendre des décisions-Quand vous changez la cadenpe, ça, c'est une chose, mais, le lendemain matin, vous avez des décisions bien pratiques à prendre parce que ça a des effets, ça. La machine chez nous, elle marche douze mois par année, quasiment jour et nuit. Il faut comprendre un peu comment le système fiscal fonctionne; on ne peut pas, nous, arrêter la machine pendant trois mois- J'ai des opérations, moi, toute l'année. Quand ce n'est pas le temps de l'impôt, c'est le temps des remboursements, c'est le temps des chèques, c'est le temps des cotisations, c'est le temps de ci. Et ça, ça marche constamment-Donc, quand on décide de faire des changements dans un rythme donné, on déplace bien du monde autour dans toutes sortes de services parallèles pour recevoir la nouvelle installation. Si, en cours d'installation, tout d'un coup on décide d'arrêter, il faut réviser tous les autres pour leur dire: Notre chaîne de montage là, elle va changer. Alors, ça amène du brassage pas mal.

Ça, je dois le dire et on est conscients que, chaque fois, les professionnels qu'on engage, bien, dans des cas, ils vont peut-être être obligés de prendre des orientations différentes dans leur contrat. Ça, ça peut arriver. Ce n'est pas de gaieté de coeur, évidemment, Nos décisions, vous savez, nous, il faut les prendre un an d'avance. Exemple: l'année passée, on a décidé de faire telle chose pour les rapports d'impôt que vous avez. Mais tout ça a été décidé l'année passée. C'est un "gamble" chaque fois. Ça va-tu être pas pire, on va-tu arriver? Et qu'est-ce qu'il arrive si, entre-temps, le gouvernement fédérai nous fait des annonces dont on est obligés de tenir compte dedans et puis qu'il est déjà envoyé à la poste? En tout cas, imaginez tout ce qu'on peut anticiper.

Donc, tout ça fait que,, ppur des imprévus, et il y en a, on est obligés d'aviser nos informaticiens parce que tout notre système est informatisé. Il y a beaucoup de ces gens-là qui sont à contrat. Il y en a, prochainement, je vais vous le dire, qu'on va négocier le mois prochain. On va essayer de tout prévoir. Dans quatre mois, on va se lever un matin et on va être obligés de leur dire: Ah! Une petite orientation différente, etc. Il y a deux ans, quand j'ai demandé aux équipes du ministère de rendre le formulaire sur une feuille, je pense que j'ai créé une commotion, l'hystérie collective dans certains services du ministère, parce qu'il faut que ça se fasse vite, notre formulaire est en préparation. On a des experts en informatique qui travaillent dessus et, jusqu'à la dernière minute, on a apporté des changements, on a fait sauter des lignes, etc., et ils ont eu du retard.

Les contrats qu'on a qui n'avaient pas prévu ça, on les absorbe. J'estime que, sur les opérations d'ensemble, les avantages sont infiniment plus élevés que certains inconvénients sur le plan financier qu'on peut voir ici, d'un contrat à l'autre, où on voit un dépassement, des choses comme ça. Mais ça tient à la nature fiscale qui est fort changeante. Je veux juste finir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): oui, m. le ministre, vous avez tout le temps.

M. Séguin: II y a deux semaines, trois semaines, le fédéral annonce que, sur ses régimes de pensions du Canada, qu'il va mettre en marche l'année prochaine, il va y avoir dans le rapport d'impôt un montant qui va être adressé à chaque contribuable qui va être le montant maximum auquel il va pouvoir contribuer. Donc, il ne sera plus en mesure, lui comme contribuable, de faire son propre calcul pour déterminer quel est le montant admissible qu'il va pouvoir mettre dans son REER. C'est Revenu Canada qui va le lui dire sur une feuille quelconque qui va lui être adressée.

Au mois de décembre, on a eu peur qu'on

soit obligés, nous, de l'intercaler dans notre rapport d'impôt. Ça aurait pu représenter de bloquer toute la machine, qu'on prenne nos presses, l'imprimerie et qu'on dise: Devant l'urgence, on ne pourra pas envoyer nos rapports d'impôt au mois de décembre, on va tout bloquer, on va tout refaire. Ça va coûter 1 000 000 $. On n'a pas le choix. Si le fédéral lance ça avec son rapport d'impôt au mois de décembre, on n'a pas le choix. On ne peut pas avoir les contribuables du Québec qui vont avoir 12 000 $ de contribution au fédéral et nous, parce qu'on n'a pas voulu le faire dans notre rapport d'impôt, on va les empêcher de le faire. À ce moment-là, pour s'ajuster - et ça aurait été imprévu si ça avait été ainsi - on aurait eu, aujourd'hui, devant vous, un contrat avec un dépassement de 1 000 000 $ et probablement plus de pénalité à l'imprimerie. Il y a des choses comme ça qui s'expliquent, très réalistes. Heureusement, dans la petite histoire que je viens de conter, ça ne s'est pas produit comme ça. C'est pour ça que notre formulaire est sorti. Là, on est en réflexion pour le prochain, car la réforme des pensions va amener des changements au niveau du formulaire.

Hier ou avant-hier, dans le budget fédéral, on aurait pu constater des choses qui touchent la présente année fiscale. Ça, c'est toujours possible chez nous de penser qu'il faudrait envoyer une enveloppe additionnelle aux 4 000 000 de contribuables du Québec pour leur dire: Votre rapport d'impôt 1989, vous allez l'amender avec telle chose, telle chose. Ça, ça peut nous coûter une fortune; 4 000 000 d'envois postaux, à 0,37 $ chaque, plus le coût de l'imprimerie, tout ça, c'est une fortune. Si, en plus, on décidait de changer quelque chose en cours de route, ces contrats qui sont reliés sur les logiciels... Parce que nos formulaires sont d'abord des programmes logistiques. Si on décide de le changer, la firme de contrats informatiques qui est avec nous pour préparer la trame informatique du formulaire, elle, en cours de route, elle a presque fini. Là, on vient lui dire: À la ligne 64, on vient de constater telle chose, il faut faire un amendement. Voulez-vous refaire votre programmation du logiciel qui nous sert à traiter nos choses? Ce n'était pas prévu. On a un supplément.

M. Beaulne: Je vous remercie de l'explication, M. le ministre. Vous venez juste de confirmer ce que je pense depuis longtemps. C'est que le fédéralisme canadien, ça coûte cher et ça coûte de plus en plus cher.

Le Président (M. Lemieux): je n'ai pas de commentaire. l'engagement financier 4 est vérifié. j'appelle l'engagement 5. dépassement de contrat, refonte des systèmes: 116 668 $.

M. Beaulne: Je pense que là on ne reviendra pas encore une fois. C'est un autre dépassement.

C'est la même compagnie; alors, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Cette fois-ci, c'est 25 %, mais on ne va pas refaire la discussion. (16 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement un commentaire, M. le ministre. Je sais fort bien que vous êtes très soucieux des intérêts des contribuables. Vous savez, quand on voit des dépassements pareils, on ne peut pas s'empêcher de se poser la question suivante: Est-ce que la dégradation des estimations ou des évaluations qui sont faites... On a l'impression parfois... Ce n'est pas à vous que je m'adresse, mais c'est dans tout le système informatique au gouvernement et dans l'analyse qui a été faite par le Vérificateur général. On est rendu à se demander si ça ne fait pas partie des moeurs, tout simplement. Je pense que ça inquiète suffisamment les membres de cette commission pour que peut-être, dans l'avenir, ils se donnent un mandat d'initiative dans ce sens-là, à savoir: est-ce que vraiment il y a eu des mauvaises décisions qui ont été prises à un certain moment ou de la mauvaise gestion? Et je sais que, comme ministre du Revenu, vous en avez fait état tout à l'heure, vous êtes sensible à ça. Vous savez, les contribuables qui paient, je pense, ont droit, eux aussi, à certaines explications. En tout cas, on arrive encore à un dépassement de 116 668 $, à l'engagement financier 5. Est-ce qu'il est vérifié? Vérifié.

Nous passons à l'engagement financier 6. Contrat d'entretien, 75 000 $. Est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Août

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons aux engagements financiers du mois d'août 1989. L'engagement financier 1. Contrat négocié, contrat d'achat de micro-ordinateurs, 49 995,40 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui, juste une question avant. C'est qu'on a parlé tout à l'heure d'Ogivar, Philips Comterm. Pourquoi est-ce que ça ne se fait pas sous forme de soumission, ces appels d'offres là, plutôt que sous forme de contrat négocié?

M. Séguin: C'est un contrat négocié toujours par le Service des achats du gouvernement. Ça a été donné à O.E. inc., parce que c'est le seul dans la région de Québec qui est distributeur des produits Philips. À un moment donné, pour différentes raisons techniques, s'il était plus approprié que nous ayons du Philips, le service des achats procède ainsi.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? L'engagement financier 1 est vérifié. J'appelle l'engage-

ment financier 2. 316 190 $, contrat de services, refonte des systèmes. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Soumission sur invitation, montant: 78 800 $, contrat de services.

M.. Beaulne: Simplement un petit commentaire. Êtes-vous certain cette fois-ci que ça va être suffisant?

M. Séguin: On me dit que celui-là est terminé.

M. Beaulne: II est terminé.

M. Séguin: II n'y a pas de dépassement.

M. Beaulne: Vous me permettrez ces commentaires-là compte tenu de...

M. Séguin: Oui, oui. Remarquez que, par contrecoup, nos objectifs sont dépassés aussi.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vérifié? M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 4. Contrat négocie, 27 000 $. Est-ce que rengagement est vérifié?

M. Beaulne: Lequel, l'engagement 4?

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 4, contrat négocié. il s'agit d'un contrat de services en regard de la fourniture de toutes les transactions de biens immobiliers à travers la province, pour un montant de 27 000 $.

M. Beaulne: Oui, en fait, ce n'est pas sur le montant, ici; c'est sur la compagnie. La seule question que je me pose, c'est: Comment ça se fait que c'est une compagnie de l'Ontario qui a ça? Est-ce qu'il n'y aurait pas une compagnie québécoise qui pourrait offrir les mêmes services?

M. Séguin: On me dit que c'est la seule compagnie qui peut offrir ce service.

M. Beaulne: Eh bien!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'ils ont une place d'affaires au Québec?

M. Angers: C'est la seule qui peut nous donner des renseignements pour l'ensemble du Québec, en dehors de la région métropolitaine de

Montréal. Quant à son siège social, je ne peux pas vous répondre. On a les noms des administrateurs.

M. Beaulne: Vous dites que c'est un contrat pour la fourniture de toutes les transactions de biens immobiliers à travers la province.

M. Angers: Lorsqu'on en a besoin, dans certains dossiers d'analyse d'impôt et de corporations.

M. Beaulne: ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas de compagnie québécoise qui peut fournir ces renseignements-là sur ce qui se passe au Québec dans ce domaine-là.

M. Angers: Ce qu'on vous dit, c'est que pour des données valides, du moins raisonnables, en dehors de la région métropolitaine de Montréal, à l'heure actuelle, ça s'est avéré être la seule.

M. Beaulne: Ça vient de Toronto.

M. Angers: et c'est un contrat qui était plus fort que ça dans le passé et on essaie de le diminuer tranquillement. on est rendu à 27 000 $. il était, il y a trois ans, à 54 000 $ et on l'a coupé en deux et on essaie de trouver des moyens alternatifs.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous appelons l'engagement financier 5. Contrat négocié, 29 377, 68 $. Vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6. Contrat négocié, 47 709, 30 $. Contrat d'impression. Vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous passons à l'engagement financier 7. Contrat négocié, achat de micro-ordinateurs, montant: 39 278, 15 $. Vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 8. Contrat négocié, 30 005, 52 $, achat de micro-ordinateurs. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous passons à l'engagement financier 9. Contrat négocié, 6 200 000 $; contrat de services en télécommunication pour l'exercice financier 1989-1990, fonds renouvelable de télécommunication du

gouvernement du Québec. M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons à l'engagement financier 10. contrat négocié, contrat de services informatiques, montant: 96 000 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons à l'engagement financier 11. contrat négocié, 50 000 $. est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de septembre 1989, à l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat négocié d'achat d'un serveur de réseau de quatre postes de travail, pour un montant de 48 646,08 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 2. Renouvellement de contrat de location, pour un montant total de 26 004 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 3. Renouvellement de contrat de location et d'entretien de logiciels, pour un montant de 58 608 $. Le contrat est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat de location et d'entretien des logiciels, pour un montant de 29 855 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 5 du mois de septembre. Soumissions sur invitation, contrat de services, 124 300 $. Si je comprends bien, vous avez reçu deux soumissions; Coopers est la soumission qui n'a pas été retenue. Est-ce que celle de Coopers fait partie des deux soumissions reçues ? Vous en avez demandé onze, vous en avez reçu deux et on dit qu'elle n'aurait pas obtenu le pointage minimum requis de 60 points. Elle était donc dans les deux.

M. Blais (Pierre-Paul): C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Dans les deux. DMR a eu combien de points?

M. Angers: c'est 77 pour dmr et 51 pour... Le Président (M. Lemieux): 50?

M. Angers: Oui, 51 points pour Coopers & Ly brand.

Le Président (M. Lemieux): La grille d'évaluation a été préparée par le ministère? C'est le même jury de sélection dont vous avez déjà fait état?

M. Angers: Le jury de sélection...

Le Président (M. Lemieux): Parce que je trouve...

M. Angers: ...vous l'avez ici. Jacques Lavigne, président, Jean-Paul Gauvin, Maurille Savard.

Le Président (M. Lemieux): Jean-Paul Gauvin, c'est M. Gauvin dont vous avez fait état qui est juste là.

M. Angers: Non, non. Jean-Paul Gauvin, qui est à la Direction des ressources.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas la même chose. O.K.

M. Angers: maurille savard, qui est du bureau de la refonte et m. blais, ici, notre senior, qui a une forte expérience dans les contrats au gouvernement depuis nombre d'années.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît. Non, c'est parce que je trouve que DMR, c'est quand même une firme qui revient souvent au ministère et qui connaît bien le ministère. Et c'est pour ça que je trouve que l'écart au niveau de la grille d'évaluation est énorme pour des informaticiens qui connaissent le ministère.

M. Angers: Je pense qu'il va être important, à un moment donné, de façon que vous ayez un portrait de l'ensemble de cette démarche-là, que vous ayez en main la liste de toutes les firmes qui ont pu avoir des contrats, les 30 dont parlait M. Croteau tout à l'heure, dont les trois quarts, les quatre cinquièmes, même, se sont réalisés à l'intérieur des prix. C'est bien important de retenir ça. Il y en a un certain nombre qui a

glissé pour les raisons que le ministre a invoquées tantôt...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Angers: ...l'importance de faire notre job, puis d'un développement harmonieux en parallèle avec ça. omr, c'est une des grosses firmes du québec.

Le Président (M. Lemieux): Oui, CGI aussi. M. Angers: Comme CGI, LGS, qui sont...

Le Président (M. Lemieux): Qui connaissent bien votre ministère.

M. Angers: Les grosses firmes sont chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Angers: Je peux vous dire ça.

Le Président (M. Lemieux): On est conscients de ça.

M. Angers: Ce qu'il y a de meilleur en informatique, en dehors de nos gens qui sont, dans bien des cas, des as, ils sont tous chez nous. Ça peut arriver à un moment donné, et ça arrive aussi semble t-il, qu'ils se retrouvent au fédéral en même temps. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas être tous à la fois d'un bord ou de l'autre ou tous compétitionner en même temps. Ça peut arriver qu'il y a des ressources qui sont affectées ailleurs, ce qui fait que, sur la période de la refonte là, la distribution contractuelle - et c'est sans doute la règle qui doit se dégager d'une période aussi longue - c'est une distribution qui est assez remarquable et je pense que ça pourrait être un document... On pourrait, si tel est votre désir, vous dresser la liste des firmes qui ont pu avoir des contrats dans le cadre de cette démarche, la totalité des firmes et vous allez voir qu'à des moments c'en est une plus qu'une autre et à d'autres...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, M. le secrétaire va en prendre note.

M. Angers: D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Oui, et vous allez transmettre la liste aux membres de la commission.

M. Angers: Oui. Bien oui, c'est surprenant de voir ça. Les mêmes gens se retrouvent au fédéral, par exemple. Il faudrait que vous ayez ça à l'esprit. Ils ont pris, semble-t-il, une expérience.

Le Président (M. Lemieux): II y a quand même 26 points de différence pareil entre les deux. Êtes-vous en mesure de nous dire où est-ce que le groupe Coopers a perdu principalement ses points?

M. Angers: Ce qu'il faut retenir, M. le Président, là-dedans, c'est que ce n'est pas un jugement qui est porté de façon générale sur une firme. C'est bien important de retenir ça parce que ça se fait à un moment donné et à l'égard d'un projet donné ou d'une spécialité donnée. Cela fait qu'il y a des grandes firmes qui, des fois, ne se qualifient même pas pour la première phase parce que le personnel dont elles disposent à un moment donné, qu'elles sont prêtes à offrir, ne répond pas à nos attentes et qu'une autre firme a peut-être un surplus. Donc, ce n'est pas un jugement qui est porté sur une évaluation de l'entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je comprends ça.

M. Angers: C'est à l'égard d'un projet donné, à un moment donné, compte tenu des ressources disponibles. Dans le fond, si je regarde ici, l'expérience du chargé de projet, qui est un facteur assez important, était plus faible pas mal et, dans la compréhension du problème et des objectifs, la même chose

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Angers: Mais l'expérience générale de l'entreprise est sur le même pied. Autrement dit, le jugement là, ça a été que, oui, c'est du monde qui se ressemble et c'est du monde qui a des visions raisonnablement semblables.

Le Président (M. Lemieux): II y avait un meilleur chargé de projet chez DMR.

M. Angers: C'est à peu près ça, vous savez.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'engagement financier 5 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 6. Total 271 000 $, contrat de services. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Dépassement, de contrat, supplément pour porter à 1 178 000 $, montant du dépassement: 300 027 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Est-ce que ce dépassement de contrat a été autorisé par le Conseil du trésor?

M. Angers: Certainement. C'est, d'ailleurs,

pour ça que c'est ici. Il s'agit de documents qui ont reçu les autorisations requises.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est indiqué ici et on ne l'a pas.

M. Beaulne: Oui, c'est parce que habituellement...

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, dans les autres, c'était indiqué. Il y avait un C.T. et on avait le numéro du C.T.

M. Séguin: Ah!

M. Beaulne: C'est la raison pour laquelle je pose la question.

M. Angers: Écoutez, on va s'organiser pour faire venir la documentation requise, mais, de façon générale, les documents qui sont amenés sont conformes au règlement et sont véhiculés même via le secrétariat du Trésor.

M. Beaulne: Est-ce qu'ils vont déposer la... M. Séguin: On vous obtiendra le C.T. M. Angers: Oui, demain. M. Séguin: On vous le donnera.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez déposer le C.T. à M. le secrétaire. Avez-vous d'autres...

M. Séguin: II est ici. C'est le C.T. 170400 du 4 avril 1989, autorisant le dépassement de 126 027 $.

M. Angers: II s'agit des contrats prolongés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce le même que celui qui est en dessous, M. le ministre?

M. Séguin: Le même qui est en dessous?

Le Président (M. Lemieux): oui, dans l'engagement financier 8. il me semble que vous avez donné le même numéro. c'est peut-être pour ça qu'il n'a pas été inscrit dans le... parce que, à l'engagement financier 8, le suivant, vous avez aussi un dépassement de contrat.

M. Séguin: Oui, c'est le même. M. Angers: C'est le même.

Le Président (M. Lemieux): C'est le même. C'est la raison pour laquelle... O.K. Ça va.

M. Angers: C'est tout relié au glissement. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous n'avez pas besoin de... À moins que M. le député...

M. Beaulne: C'est le même numéro?

Le Président (M. Lemieux): C'est le même numéro.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. La nature du dépassement dans l'engagement financier 7? Les raisons pour lesquelles il y a eu un dépassement?

M. Angers: Vous savez que c'est loin, c'est l'année passée. C'est pour ça qu'il faut se rafraîchir la mémoire.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui, pas de problème.

M. Angers: Hé! Bertrand, est-ce que tu peux répondre? Il demande l'objet...

M. Rheault: D'accord. La nature du dépassement, c'est identique à ce que je vous ai dit tantôt. Prolongation d'une troisième année du palier 2. La firme CGI étant sur place, c'aurait été de la mauvaise gestion que de remplacer ça pour une durée de 12 mois alors que toute la connaissance était acquise.

Le Président (M. Lemieux): Là, vous me parlez de l'engagement financier 7 ou 8? Parce que CGI, je la vois à l'engagement 8, moi.

M. Rheault: Excusez, j'étais à l'engagement 8, moi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je pense que c'est à l'engagement 7.

M. Rheault: À l'engagement 7, c'est System-house. C'est exactement la même chose. C'est la troisième année du palier 2 en regard de l'administration des données. C'est Systemhouse et G.S.A qui est notre principal partenaire et puis il a fallu continuer pendant une année ce contrat de services.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié? L'engagement financier 8, vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 9. Montant: 65 295,36 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 10. Contrat de services pour la réalisation des mandats de coordination des projets et de coordination des essais intégrés intersystèmes, montant: 324 200 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Une question un peu semblable à celle qu'on a posée précédemment, dans le sens où, parmi les soumissionnaires qui n'ont pas obtenu le contrat, je vois Price Waterhouse, qui est quand même une compagnie assez réputée. De quelle façon est-ce que la compagnie qui a obtenu le contrat s'est distinguée par rapport à l'autre au niveau du pointage?

M. Angers: C'est une réponse, en fait, que je suis obligé de vous donner qui est du même genre que l'autre de tout à l'heure. Ce n'est pas un jugement sur la firme; c'est un jugement à l'égard d'une présentation reliée à un contrat bien spécifique. Et ce qui arrive dans ces cas-là, lorsque c'est vraiment en bas de la marque normale, ils ne se qualifient pas, soit pour une absence de chargé de projet par rapport à un autre qui apparaît moins bon ou une mauvaise compréhension un peu du projet. Ce n'est vraiment pas des jugements systématiques sur une firme. Ça fluctue dans le temps. Vous allez voir qu'il y a de grandes firmes qui des fois ne se qualifient pas et, d'autres fois, des petites firmes qui se qualifient, même face à elles.

M. Beaulne: remarquez, ce n'est pas un commentaire pour inciter le ministère ou le gouvernement à toujours retenir les services des grandes firmes. au contraire, je pense que c'est une bonne idée de diversifier et de donner une chance aux plus petites. c'est simplement que c'est intéressant de savoir de quelle façon les petites firmes dépassent les grandes parfois.

M. Angers: Souventefois, elles peuvent avoir un chargé de projet qui peut venir d'une grande firme, qui l'a laissée en cours de route et qui apparaît comme étant la ressource de la firme en question. Parce que vous savez que, même dans des grandes firmes, dans certaines spécialités, ça repose sur deux, trois experts. Je présume que c'est la même chose en fiscalité, M. le ministre. Vous avez été dans un bureau de comptable, vous avez vu ça aussi. C'est fonction souvent de quelques compétences qui peuvent se mouvoir aussi. Puis, comme je le disais, ce n'est pas un jugement sur la firme. Ça, il faut toujours avoir ça à l'esprit parce que, si c'était le cas, ce serait probablement les mêmes. Si le jugement ne portait que sur l'expérience générale de la firme, je peux vous dire que les novateurs n'auraient pas grand succès là-dedans. On peut vous donner les pointages, ici.

M. Beaulne: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 10 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 11. Il s'agit d'une soumision sur invitation, pour un montant de 44 690 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12. Contrat négocié, contrat d'achat de micro-ordinateurs, 30 880, 79 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement 13. Contrat négocié, contrat d'achat d'un contrôleur de télécommunication, 127 332, 43 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 14. Soumissions sur invitation, contrat d'impression, 28 247, 13 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 15. Contrat négocié de location et d'entretien, pour un montant total de 68 496 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 16. Dépassement de contrat, 62 000 $. Supplément pour porter à 263 455 $ le contrat de services pour la réalisation de mandats relatifs à l'encaissement et à la saisie.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois d'octobre 1989. À l'engagement financier 1, dépassement de contrat, refonte des systèmes, supplément pour porter à 490 969 $, montant: 44 633 $.

M. Beaulne: Est-ce que ce dépassement-là a été autorisé par le Conseil du trésor?

M. Angers: II est à l'intérieur de la limite qui est 10 %.

M. Beaulne: Ah bon! D'accord.

M. Angers: Et ce sont des ajustements qui, ceux-là, sont fréquents dans le domaine de la construction. Je tenais à vous le dire. Il y a une analogie avec la construction ici.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine, M. le sous-ministre, qu'il y a toujours un chargé de projet à chacun, toujours du ministère. Il y a toujours un chargé de projet.

M. Angers: M. le Président, le projet de la refonte des systèmes administratifs est entre les mains du ministère du Revenu. La plupart des chargés de projet sont des gens du ministère, des usagers spécialisés chacun dans son secteur. Les firmes travaillent avec des fonctionnaires sous les chargés de projet. Je pense qu'il y a un rapport de trois à un.

Le Président (M. Lemieux): J'avais envie de vous poser une question qui est vraiment hors d'ordre. Est-ce que vous perdez beaucoup de vos fonctionnaires?

M. Angers:au ministère du revenu, je ne sais pas si c'est dû au ministre ou à ses collaborateurs, mais les gens aiment ça. ils restent là.

M. Séguin: lis sont heureux.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les firmes de consultants ne vous font pas de trouble.

Une voix: On est "ben".

Le Président (M. Lemieux): Les firmes de consultants ne vous piratent pas vos fonctionnaires.

M. Angers: II y a des moments où la tentation est forte, mais je peux dire que, d'une façon générale, nos gens résistent.

M. Séguin: Je veux dire qu'il y a une euphorie de demandes de déplacement dans la fonction publique pour venir à Revenu Québec. C'est incroyable. On est obligé d'avoir un centre d'accueil pour accueillir les demandes.

Le Président (M. Lemieux): nous passons à l'engagement financier 2. 91 368,16 $, contrat d'impression. est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3. Soumission sur invitation, contrat de services, 54 980 $. L'engagement est-il vérifié? Nous en étions à l'engagement financier 3. Il s'agit d'une soumission sur invitation, 54 980 $.

M. Beaulne: Est-ce que c'est effectivement le plus bas soumissionnaire par rapport aux autres qui sont énumérés?

M. Séguin: ii y a eu un, deux, trois, quatre, cinq, six.

M. Angers: Une seule firme a obtenu le pointage requis de 60 % et il y a eu six soumissions. Il y a une grille d'évaluation et il y en a un seul dans ce cas-là qui s'est qualifié. Les firmes invitées, soumissions reçues, firmes retenues, il y a eu Gespro, LGS, les Ressources informatiques Quantum.

M. Séguin: II faut comprendre qu'avant d'ouvrir les enveloppes sur la question du plus bas soumissionnaire la première étape, c'est qu'il y ait un minimum de pointage de 60 % rencontré. S'ils n'ont pas 60 %, on n'ouvre même pas les enveloppes.

M. Angers: C'est la réglementation gouvernementale qui a été ajustée, évidemment, périodiquement, mais qui est en vigueur depuis une dizaine d'années.

Le Président (M. Lemieux): Élaborée par le Conseil du trésor ou quoi, par les Approvisionnements?

M. Angers: Qui a été élaborée par le ministère, à l'époque, des Travaux publics...

Le Président (M. Lemieux): Des Travaux publics. Maintenant, Approvisionnements et Services?

M. Angers: Et je secrétariat du Trésor qui, depuis, s'ajuste périodiquement sous la direction, je présume, du MAS et un peu du Trésor.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 4. Soumission publique, 705 402,18 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement 5. Soumission publique, 630 559,16 $. Il s'agit d'un contrat d'impression. Vérifié?

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6. Il s'agit toujours d'un contrat

d'impression, 636 724, 20 $. Vérifié? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit d'une soumission publique, d'un contrat d'impression, 700 402, 18 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8. Contrat de services, pour un montant de 646 200 $. Il s'agit d'un contrat de services pour la réalisation du mandat concernant les devis, réalisation et implantation du domaine rapports de remise. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Contrat d'impression, 7 800 000 $, pour 170 538, 21 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 10. Contrat d'impression, 200 307, 12 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Soumission publique, 61 135, 92 $. L'engagement est-il vérifié? Il s'agit d'un contrat d'impression.

M. Beaulne: Oui. Ici, simplement une petite question. Comment ça se fait que, si je regarde les autres soumissionnaires dans la colonne de droite, la compagnie Moore semble plus basse que celle qui a été retenue?

M. Séguin: II y a une différence qui a été remarquée à cause du contenu québécois qu'offrait la compagnie et elle a été privilégiée, conformément aux directives.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, je pense que c'est indiqué dans le bas: "octroi au deuxième plus bas soumissionnaire, compte tenu delà pondération. "

M. Beaulne: Quelle est la différence en termes de contenu québécois? Parce qu'on a donné pas mal de contrats à Moore, dans ceux qu'on a vérifiés auparavant.

M. Séguin: Dans le cas de Moore, c'était 56 % et, dans le cas de Paragon, c'était 100 %. Alors, la différence était notable.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 12. Contrat d'impression, 286 537, 84 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 13. Soumission publique, contrat d'impression, 74 273, 05 $. Vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 14. Soumission publique, 173 101, 40 $, contrat d'impression.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 15. Contrat négocié, contrat d'achat de micro-ordinateurs, 32 839, 52 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 16. Contrat négocié, contrat d'achat de micro-ordinateurs, 25 072, 18 $. L'engagement est vérifié.

Novembre

Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de novembre 1989. À l'engagement financier 1, soumission publique, contrat de services pour la réalisation du mandat application traitement et réseau, total: 299 525 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Soumission sur invitation, contrat de services pour la réalisation du mandat système d'avis cycliques de perception, montant: 94 375 $.

M. Beaulne: Oui

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Soumission sur invitation, contrat d'achat à tempérament sur une période de 36 mois de terminaux Montant total: 2 917 006 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat de location, contrat négocié, pour un montant de 145 488 $. (17 h 15)

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5. Contrat d'achat de 22 280 kilogrammes de marqueurs. Le montant: 171 957,04 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Soumission sur invitation, contrat d'impression, 47 001,34 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 7. Contrat d'impression de formulaires, pour un montant de 29 909,60 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 8. Contrat négocié, contrat d'impression, 206 576 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Contrat d'achat, pour un montant de 278 100 $. C'est l'engagement 9, M. le député de Bertrand, du mois de novembre 1989.

M. Beaulne: Oui, c'est 278 000 $?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. 278 100 $.

M. Beaulne: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 10. Soumission sur invitation, contrat d'impression de 40 809,60 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le ministère du Revenu aime faire affaire dans le comté de Vanier, M. le ministre.

M. Séguin: Vous voyez comme on pense à vous.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'appellerais l'engagement financier 11. Contrat négocié, contrat de location pour une période de 60 mois à compter du 1er novembre 1989. Le montant total est de 525 974,05 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 12. Il s'agit d'un contrat de services, contrat négocié, pour un montant de 63 000 $.

M. Beaulne: Une question ici: Quel est l'avantage d'avoir un contrat négocié plutôt que d'avoir fait un appel de soumissions pour ce genre de contrat?

M. Croteau: Effectivement, il s'agit d'une personne qui est à la retraite maintenant et qui avait une expertise exceptionnelle dans la comptabilité gouvernementale. Les systèmes qu'on développe ont besoin d'une expertise particulière et c'est une personne qui a vécu longtemps dans le système gouvernemental et qui était disponible. Alors, on a demandé au Trésor le privilège de l'engager. C'est un individu, en fait.

M. Beaulne: Effectivement. Je comprends la disponibilité et tout ça, mais est-ce que-Une voix: Ce n'est pas un libéral.

M. Beaulne: Ça n'a pas d'importance, du moment qu'il est compétent. Mais, est-ce que ça vous revenait moins cher de procéder de cette façon plutôt que de faire faire ça...

M. Croteau: Absolument, c'est beaucoup moins qu'à tarif de firme. Mais il avait une expertise particulière que les firmes n'ont pas en termes de comptabilité, pas en termes d'informatique. C'est un comptable.

M. Beaulne: Vous avez eu un C.T.? M. Croteau: Hein?

M. Beaulne: Vous avez eu un C.T.? Vous avez eu une dérogation du Conseil du trésor, à ce qu'on voit.

M. Croteau: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. le député de Bertrand, ça va?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 12 est vérifié.

Décembre

Nous passons aux engagements financiers du mois de décembre 1989. À l'engagement financier 1, contrat de services pour la réalisation du projet prise en charge et implantation des systèmes de refonte, 83 681 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 2. contrat de services pour la réalisation du projet support à la gestion de la refonte et à l'ingénierie des systèmes, pour un montant total de 815 875 $.

M. Beaulne: Ici, quand je regarde la liste des autres soumissionnaires où on dit que les autres firmes n'ont pas obtenu le pointage minimum requis, est-ce que ça veut dire que le groupe LGS, qui a reçu le contrat finalement, c'est le seul qui s'est qualifié, en fonction du pointage?

M. Angers: II y en a deux qui ont eu le pointage, deux firmes: LGS et DMR. Et les enveloppes nous indiquent, la soumission là.

M. Beaulne: Qui était le chargé de projet, dans ce cas-ci?

M. Angers: Ah! Mon Dieu, le responsable de ce projet, Maurille Savard? Non. Daniel?

M. Rheault: C'était à l'ingénierie ça? M. Angers: Oui, l'ingénierie.

M. Rheault: Le chargé de projet, ici à l'interne...

M. Beaulne: Oui.

M. Rheault: ...du ministère, c'est ce que vous voulez dire?

M. Beaulne: Oui.

M. Rheault: Le chargé de projet, c'est un directeur au bureau de la refonte, Ghislain Guérin, et une chef du service du développement, Mireille Picard, M. Pierre-Paul Blais, le vétéran, et Michel Dubois, comme personne externe.

Le Président (M. Lemieux): C'est le comité de sélection que vous venez d'énumérer?

M. Rheault: Excusez.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le chargé de projet.

M. Rheault: Le chargé de projet pour suivre ce contrat, il se divise en deux: Ghislain Guérin, d'une part, qui est un directeur au bureau de la refonte, et puis Jean-Guy Parent, qui est directeur des développements du côté informatique. Donc, le contrat ici se scinde en deux pièces.

Une voix: Deux fonctionnaires.

M. Rheault: Deux fonctionnaires, deux directeurs du ministère du Revenu.

M. Beaulne: Et qui était le principal intervenant ou le chargé de projet du côté de la compagnie?

M. Rheault: Le représentant de la firme LGS était Daniel Savoie, qui n'est plus à l'emploi de LGS. Maintenant, la chargée de projet sur le terrain, c'est Raymonde Rouleau. C'est ça, Mme Raymonde Rouleau, une conseillère de LGS, qui est la chargée senior pour la firme LGS.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Sur le comité de sélection, ce sont des fonctionnaires de carrière? Il n'y a personne qui aurait déjà fait partie de la firme LGS, j'imagine?

M. Croteau: Non, absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Au comité de sélection.

M. Croteau: Absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat d'achat de microordinateurs, 32 973,60 $.

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Contrat d'achat de 15 cartes d'extension, 25 071,09 $.

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. j'appelle l'engagement financier 5. contrat d'impression, 136 679,40 $. est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Soumission publique, contrat d'impression, 89 584,30 $. Est-ce que

l'engagement est vérifié? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 7. Soumission publique, montant: 532 520 $. Il s'agit d'un contrat de services pour l'étiquetage. L'engagement est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 8. Contrat de services, soumission publique pour la réalisation de travaux dans le cadre de la version TP1-1989 de la cotisation des particuliers, 227 760 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je remarque que vous avez documents demandés: 23 et que vous en avez reçu seulement une? Et elle était conforme?

M. Rheault: La raison étant toujours le langage de la programmation utilisé, "assembler".

Le Président (M. Lemieux): Quelle est la nature du C.T. du Conseil du trésor?

M. Angers: C'est le C.T. 172264, du 15 novembre 1989.

Le Président (M. Lemieux): La nature du C.T. comme tel, c'est... C'est parce que je vois qu'il y a seulement une soumission reçue et il y en a 23 demandées. C'est un contrat de services et on y voit, à côté, un C.T. du Conseil du trésor, 172264. Est-ce qu'il y avait quelque chose de particulier?

M. Angers: M. Blais m'indique que c'est parce que c'est au-dessus de 200 000 $.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Monsieur, ça va?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 8 est vérifié. L'engagement financier 9. Contrat d'achat de rouleaux de papier pour lecteur-imprimeur Kodak, 44. 114,48 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagemeant financier 10. Contrat de services pour les services de formation intitulés Gestion du changement, 141 300 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Contrat de services pour la réalisation du projet Développement du système encaissement, 149 800 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'engagement financier 12. Renouvellement de contrat, au montant de 32 000 $.

M. Beaulne: Est-ce que c'est le même système que tout à l'heure, avec l'individu qui était compétent, M. André Gauvin?

M. Angers: C'est le président du comité de suivi. C'est mon prédécesseur pendant 12 ans, de 1969 à 1981, qui est à la retraite et qui a accepté, à la demande du ministre à l'époque, d'agir comme président du comité de suivi de la refonte, qui est un organisme de contrôle et d'avis sur l'évolution de la refonte et qui préside un groupe composé du Contrôleur des finances, du représentant du Trésor. Ils sont sept ou huit là-dessus et il préside ça. Comme il connaît pas mal le ministère dans ses fonctions premières, peut-être pas avec la technologie des années 2000, il apporte, évidemment, une sagesse requise aux élans, des fois, démesurés de certaines personnes d'entre nous. C'est ce qu'on pourrait appeler un senior qui préside le comité de suivi de la refonte.

Le Président (M. Lemieux): Comité de suivi de la refonte qui est composé, je pense que vous l'avez dit tout à l'heure, du Conseil du trésor, du Contrôleur des finances.

M. Angers: Pour tous les gens qui ont des choses à dire dans le domaine de l'informatique. C'est une occasion pour tout le monde de suivre un projet, de voir en même temps, évidemment, comme le disait M. Séguin, comment on l'a "streamlined", ce projet-là, et de donner des conseils, ils suivent ça, ils se réunissent tous les mois. Et ils sont de bon conseil.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): est-ce qu'il y a d'autres questions? est-ce que votre autre prédécesseur, m. atban d'amours, agit des fois à titre de conseiller?

M. Angers: C'est-à-dire que non. M. D'Amours, à ma connaissance, est au Mouvement Desjardins. L'autre est à la retraite, je voudrais vous dire ça.

M. Beaulne: Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Lemieux): ça va. pas d'autres questions. l'engagement financier 12 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 13. contrat de services pour le mandat de conseiller en techniques de micrographie pour la réalisation de projets pilotes, 47 165, 23 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 14. Soumission sur invitation, contrat d'impression de 540 000 dépliants, 30 014, 68 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Contrat d'achat d'un concepteur d'images au laser, montant: 49 840, 25 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Engagement financier 16. Il s'agit d'un contrat négocié d'un contrat d'achat à tempérament, sur 36 mois, de logiciels, total: 171 000 $.

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucune intervention? Alors, l'engagement 16 est donc vérifié. Alors, l'ensemble des engagements du ministère du Revenu pour le mois de février 1989 au mois de décembre 1989 inclusivement sont vérifiés et terminés.

Alors, je remercie les membres de cette commission pour leur participation. Je remercie M. le ministre pour sa très grande tolérance et son ouverture d'esprit aux questions qui sont posées, même par les ministériels, et je remercie le personnel qui l'accompagne. Et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 29)