Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heu.es deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation de la députée de Hochelaga-Maisonneuve au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant, l'avenir de Montréal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplacera M. Després (Limoulou), M. Larouche (Anjou) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Gautrin (Verdun) remplacera M. Forget (Prévost) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Lazure (La Prairie).

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le secrétaire. permette/moi de vous rappeler brièvement les règles de procédure. le débat dure au plus deux heures, soit jusqu'à midi. la discussion est divisée en trois étapes: un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit la députée de hochelaga-maisonneuve. elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes. le ministre interpellé, soit le président du conseil du trésor, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. après ces deux interventions, nous procéderons ensuite à un débat de 80 minutes au cours duquel chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. il y aura alternance des interventions selon la séquence suivante: un député de l'opposition, m. le ministre, un député ministériel et ainsi de suite selon la même séquence. si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée précédemment. vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes, et la députée de hochelaga-maisonneuve aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat. nous commençons immédiatement l'interpellation et la parole est maintenant à mme la députée de hochelaga-maisonneuve. vous avez la parole, madame.

Exposé du sujet

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Prési- dent Un des premiers gestes que le nouveau gouvernement libéral devait poser dès son arrivée au pouvoir en décembre 1985 fut d'abolir le comité interministériel permanent de la région de Montréal mis en place par le gouvernement' précédent. Ce comité interministériel coordonnait pourtant l'action gouvernementale dans la région de Montréal. Cela prendra cinq ans, de nombreuses pressions du milieu montréalais lui-même, une campagne électorale pour que le gouvernement en place puisse en profiter avant, qu'enfin, ne renaisse, le 28 février dernier, cet indispensable comité gouvernemental chargé de coordonner l'action gouvernementale dans la région de Montréal.

Soulignant les six mois d'attente écoulés depuis la promesse du premier ministre de former enfin ce comité, le président de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain réclamait du gouvernement, dès l'annonce du comité, de passer immédiatement à l'action sans tarder. L'urgence de la situation est telle qu'il faut maintenant passer à l'action sans perdre une minute de plus, disait M. Jacques Ménard. l'urgence d'agir. voilà ce qui revient constamment dans la bouche de tous les montréalais: urgence d'agir en matière d'infrastructure routière, en matière de transport en commun, à l'égard du rôle international de montréal, en matière de tourisme, d'habitation, de formation de la main-d'oeuvre, de lutte à la pauvreté. c'est d'action prioritaire, d'échéancier de réalisation, de propositions précises que nous voulons parler ce matin et ce sur quoi nous voulons interroger le gouvernement et, particulièrement, le président de ce comité interministériel nouvellement formé. huit mois après l'annonce du projet, où en est rendu soligaz, dont la construction était annoncée pour l'été prochain? trois ans après l'étude entreprise à la demande, d'ailleurs, du député de vaudreuil lui-même, où en est-on dans la décontamination des terrains industriels de l'est de montréal? pourquoi 5000 chômeurs de plus qu'il y a cinq ans dans l'est de montréal? sur les 12 000 000 $ promis il y a deux ans pour constituer le fonds spécial de formation de la main-d'oeuvre locale, que deviennent les 9 000 000 $ annoncés sans être dépensés? qu'attend le gouvernement du québec pour annoncer sa contribution à la relance du sud-ouest de montréal? à la suite des récentes négociations du gatt à genève, que propose québec à l'égard du secteur du textile et du vêtement qui fournit pourtant 42 % de tous les emplois manufacturiers de montréal? maintenant que les études du btm, bureau de transport de montréal sont complétées sur la nouvelle ligne de métro dans l'axe du boulevard pie ix, la ligne 7,

et que sont aussi terminées tes études sur la modernisation des trains de banlieue Montréal-Deux-Montagnes, qu'attend Québec pour donner suite et le feu vert à l'entente conclue trois jours avant les élections entre le ministère des Transports et la Communauté urbaine de Montréal? Lequel des deux projets de la ligne de métro dans l'est ou du train de banlieue dans l'ouest sera d'abord réalisé ou plutôt, est-ce que les deux sont paralysés? Qu'arrive-t il de la table de concertation ferroviaire annoncée il y a un an pour consolider les 20 000 emplois menacés dans cette industrie?

Pas un sou des 90 000 000 $ octroyés à Montréal le 9 juin 1988, il y aura bientôt deux ans, dans le cadre de l'entente Québec-Canada n'a encore été dépensé. Comment expliquer les lenteurs à mettre en place l'aide financière prévue? Le programme d'aide aux zones défavorisées qui devaient recevoir 50 000 000 $ et celui des axes de développement qui devaient recevoir 40 000 000 $, comment expliquer les lenteurs qui paralysent particulièrement les efforts de relance de l'économie à Montréal? Quelle participation Québec envisage-t-il dans le projet de centres de conférences internationales de Montréal? Voilà, M. le Président, toutes ces questions que nous avons l'intention de poser, ce matin, au gouvernement. La tentative du député de Vaudreuil de dissimuler les problèmes sous un discours optimiste serait assez maladroite. Le maire de Montréal le lui a d'ailleurs rappelé, M. le Président, dimanche dernier. Le maire lui disait: II faut arrêter de cacher les problèmes sérieux qui existent à Montréal. La pensée magigue du président du Conseil du trésor ne peut contrer cette vérité troublante, si Montréal est prospère la grande partie de ses habitants ne profite en rien de cette prospérité. Le taux de chômage global sur ITle est peut-être de 14 % mais, dans certains quartiers, il atteint 30 %, globalement 23 quartiers sur 54 connaissent des taux de chômage supérieurs à 15 % et dans 21 quartiers le chômage a progressé de plus de 20 % depuis les cinq dernières années et dans trois quartiers cette progression a été supérieure à 40 %. Ce sont d'ailleurs dans ces quartiers que se retrouvent les plus fortes concentrations de nouveaux arrivants. Je vous rappelle, M. le Président, que Montréal arbrite 23 % de tous les prestataires de l'assurance-chômage du Québec alors que la ville ne représente que 15 % dé la population. Non, M. le Président, il ne suffit pas de répéter te même adage pour y croire. Le président du Conseil du trésor nous donne l'impression de ces personnes qui se répètent inlassablement en s'aveuglant intentionnellement sur la situation. Le cheval blanc de Napoléon est noir et le président du Conseil du trésor nous dit: Ça va mal à Montréal, mais c'est encourageant. M. le Président, ça va mal à Montréal; ce qui est encourageant c'est la solidarité des Montréalais et leur volonté de créer une alliance stratégique entre tous les intervenants montréalais. Ce qui est décourageant, c'est la négligence et l'indifférence du gouvernement du Québec.

M. le Président, nous allons certainement avoir l'occasion, durant cet échange ce matin, d'aborder ces questions pressantos, urgentes, pour assurer la relance de la région de Montréal et de l'ensemble de sa population. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mmo l;i députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. C'est sans surprise, évidemment, qu'on est saisi des propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce matin, une autre expression du discours misérabiliste que tient l'Opposition lorsqu'il est question de Montréal. Cette faculté d'être obnubilé par les faiblesses, ou conjoncturelles ou structurelles, de Montréal retient toujours l'attention de l'Opposition et, pour paraphraser ce que la députée vient de dire, cela lui permet d'oublier les atouts considerables de Montréal et de négliger les progrès remarquables qui sont observés dans le milieu montréalais depuis plusieurs années.

La première dimension du discours de la députée, le milieu montréalais, pour fonctionner afin de progresser, requérait depuis cinq ans un comité ministériel permanent ou un comité interministériel. Je lui ferai remarquer immédiatement que les engagements du gouvernement du Québec de plus de 100 000 000 $, en réponse au rapport du Comité de la relance économique et de l'emploi de l'est de Montréal, que les interventions par douzaines dans le milieu montréalais de l'entreprise en matière de modernisation, d'expansion et d'implantation d'entreprises pour des dizaines de millions de dollars, que les interventions auprès de centaines de bénéficiaires des programmes de formation, que les interventions par soit millions de dollars ou douzaines d'interventions précises à l'égard d'entreprises existantes pour sauvegarder des emplois, que notre intervention quant au caractère international de Montréal, notamment le centre des congrès internationaux, et j'y reviendrai - on aura des annonces précises à faire ce matin, que la... l'attention que nous continuons d'apporter afin de faire véritablement de Montréal un pôle vers lequel des activités économiques puissent se diriger, notamment, en dotant Montréal, comme n'importe quelle métropole digne de ce nom, d'infrastructures, d'attraits en matières culturelle, touristique et de loisirs, le tout, avec la coopération financière du gouvernement du Québec, sont autant de choses qui ont été faites

depuis quelques années, mais que, évidemment l'Opposition - et c'est son rôle, je vais le reconnaître tout de suite, M. le Président - feint d'ignorer.

Il n'en reste pas moins qu'on doit remarquer que Montréal, dans la mesure où elle aspire à être une ville internationale, est également sujette aux soubresauts de la conjoncture internationale. Si nous sommes le centre d'une économie québécoise d'exportation vers les États-Unis, nous souffrirons des ralentissements économiques qu'on observe chez nos voisins du Sud. Si nous faisons partie de ces joueurs, de moins en moins nombreux, mais de plus en plus gros, qui ont tendance à se regrouper afin d'affronter le marché international, nous assisterons à des fusions d'entreprises et à la disparition de certaines d'entre elles. Si nous avons à participer à l'amélioration et à la hausse du niveau de technologie qui est utilisée dans nos entreprises, nous verrons des consolidations et, donc, dans certains cas, des disparitions d'entreprises traditionnelles. C'est la loi de la nature économique qui s'impose et notre responsabilité est de faire en sorte que nous préparions le terrain pour cette consolidation.

Alors, de toute évidence, qu'il s'agisse de phénomènes structurels, nous avons à apporter des réponses et à en tirer des leçons, afin, justement, de permettre au milieu montréalais d'affronter l'avenir. On peut également intervenir sur certains des phénomènes de nature purement conjoncturelle et on peut penser à ce moment à des fermetures et à des cas précis de menaces de fermeture de certaines entreprises. Il me vient à l'esprit - c'est fondamental pour l'est de Montréal - le dossier Borden-Catelli sur lequel j'aurai également quelques annonces à faire dans le courant de l'avant-midi. alors, évidemment, on peut être dans l'opposition et... je ne sais pas, s'amuser à faire paraître mal le gouvernement à qui on reproche sa négligence. on peut évidemment négliger, en faisant ça, de regarder ce qui se passe autour de nous. et on doit négliger, lorsqu'on est dans l'opposition - et c'est un devoir de l'opposition quo de négliger les progrès que le milieu montréalais a pu faire - ce que représente la croissance de certains secteurs à la fine pointe de la technologie comme voie d'avenir; que la présence d'universités dotées, de plus en plus, de fonds de recherche propres, grâce aux interventions du gouvernement du québec, j'aurai des annonces à faire là-dessus tout à l'heure, m. le président, que la coopération qui s'est nouée, grâce à la concertation entre les entreprises, l'université, le gouvernement, pourront également tracer les voies d'un meilleur développement économique, que notre intervention est toujours marquée du seau de la préoccupation constante du développement du milieu montréalais, que nos interventions en matières économique, sociale, culturelle, touristique, de loisir, de recherche et de déve- loppement sont constantes et vont toujours dans le même sens; que ta concertation qu'on peut souhaiter puisse trouver une façon de s'exprimer davantage par la création d'un comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal qui n'est pas un comité ad hoc interministériel, comme ce que nos voisins d'en face avaient mis sur pied, mais qui a un statut auprès du conseil exécutif de conseiller précis, auprès du Conseil des ministres, qui est constitué de collègues dont les activités et les responsabilités sectorielles les amènent à prendre des décisions qui affectent, en première ligne, Montréal, et qui ont autre chose que des discours à apporter à Montréal, comme on l'a vu si longtemps.

Il ne faut pas négliger, ni oublier le fait - je regrette de revenir sur le passé - que le déclin de l'économie du Québec, le déclin de Montréal, centre de décisions, le déclin de l'emploi à Montréal a exactement coïncidé avec les années de présence au pouvoir de nos amis d'en face. On pourra dire qu'une conjoncture internationale a fortement et puissamment contribué à ces déclins. Mais il n'en reste pas moins que les gestes nocifs pour l'économie du Québec en matière de fiscalité, de réglementation, de relations de travail, dans certains cas, lorsqu'on voit comment s'est comporté le gouvernement d'en face à l'endroit de ses employés, que la façon et le comportement du gouvernement ont été particulièrement répréhensibles et n'ont jamais aidé Montréal à acquérir l'image de marque qui, finalement, est la sienne depuis quelques années.

M. le Président, une vision de Montréal, c'est quelque chose de plus précis que l'ensemble des questions qui auraient pu proprement être dirigées vers certains de mes collègues "sectoriels". Une vision de Montréal, c'est une vision qui doit, d'abord et avant tout, mettre de l'avant les forces de Montréal, assurer une meilleure concertation. Nous avons, au fur et à mesure de nos interventions dans le milieu montréalais, depuis quatre ans, réussi à assurer cette concertation. J'aurai, tout à l'heure, l'occasion de dire avec beaucoup plus de précisions ce que Pro-est, la table de concertation et de promotion de l'est de Montréal, a dressé comme bilan de ses interventions depuis deux ans. J'aurai à indiquer comment le programme, en réponse au rapport du CREEEM, a pu susciter de nouveaux emplois, hausser le niveau d'employabilité des Montréalais, assurer des percées, des technologies, et sur les marchés d'exportation de certaines entreprises de l'est de Montréal notamment, indiquer comment les gestes en matière de fiscalité, spécifiquement dirigés vers les institutions internationales qui ont leur siège social à Montréal, ont consolidé cette vocation de Montréal.

Alors, je n'ai pas reconnu le milieu et le dynamisme montréalais dans le discours de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ose croire que nous pourrons réussir à voir des gestes et

entendre des paroles un peu plus enthousiasmante pour le milieu montréalais.

Argumentation

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le président du conseil du trésor. m. le député de pointe-aux-trembles, la parole est à vous pour les cinq minutes qui suivent.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, le député de Vaudreuil et ministre reponsable de Montréal nous dit qu'il a des annonces intéressantes à faire, ce matin, quant au cas de Borden-Catelli et quant à l'aide apportée aux universités. Nous ne pouvons que nous en réjouir, et j'ajoute que s'il faut l'interpeller chaque vendredi pour que certains dossiers débloquent, on sera sûrement prêts à s'abonner à le faire.

Par ailleurs, je pense qu'il faut dire que le discours de l'Opposition à l'égard de Montréal n'est pas misérabiliste, mais réaliste. Il est réaliste dans ce sens que cette ville vit un certain nombre de problèmes importants dont la disqualification de certains de ses secteurs industriels clés. Je pense au ferroviaire qui est en train de "manger une claque", comme on dit, et où le ministre s'est engagé à faire siéger une table de concertation. On espère qu'elle a fini par siéger. Je pense aux chantiers maritimes où le ministre a regardé passer les frégates qui sont allées dans les provinces maritimes et, ce qui me concerne plus particulièrement, je pense à la pétrochimie qui est un secteur porteur, un secteur d'avenir qui a connu des problèmes importants. la pétrochimie montréalaise, jusqu'au milieu des années soixante-dix, était le centre canadien par excellence. le pétrole importé qui était bon marché était raffiné à montréal et il était vendu assez bien, on avait une pétrochimie assez robuste. ce qui limitait le développement de la chimie montréalaise, c'était la ligne borden, le gouvernement fédéral avait tracé une ligne en ontario, à l'ouest de laquelle les raffineries montréalaises ne pouvaient pas exporter, même si ça faisait partie du même pays. il n'y avait pas au canada, à cet égard, de libre-échange. cela a fait que sarnia est devenue le centre canadien de la pétrochimie. quand la consommation de pétrole a diminué, notamment dans les années soixante-dix jusqu'au début des années quatre-vingt, on a assisté à la fermeture de quatre des six raffineries de l'est de montréal.

Cependant, il y a Pétromont inc. qui faisait son petit bonhomme de chemin pendant ces mêmes années et qui, sous le gouvernement du Parti québécois, à cause de l'obstination du ministre des Finances de l'époque et maintenant chef de l'Opposition, M. Jacques Parizeau, a reçu du gouvernement un support majeur pour traver- ser les crises conjoncturelles que Pétromont a traversées, notamment en 1981 ou 1982 où il y a eu une récession nord-américaine qui aurait touché les libéraux s'ils avaient été au pouvoir, parce qu'ils ne peuvent pas se soustraire de l'Amérique du Nord.

Donc, nous l'avons soutenue et le relais a été pris par le ministre de l'Énergie, l'ex-mi-nistre de l'Énergie et des Ressources, M. John Ciaccia, qui a réussi à pousser le projet de Soligaz, c'est-à-dire d'avoir un pipeline de Sarnia à Montréal pour amener les liquides de gaz naturel, ce qui, d'après le communiqué de M. Ciaccia, était susceptible de créer à terme près de 24 000 emplois indirects dans l'économie montréalaise. Le ministre délégé à la Technologie, en septembre 1989, était plus modeste que M. Ciaccia, il parlait d'investissements de base de 400 000 000 $ et d'investissements additionnels de 2 000 000 000 $ qui créeraient 20 000 emplois. On ne se chicanera pas sur 20 000 ou 24 000 emplois, même à 20 000 emplois, ce serait sûrement très appréciable.

D'une certaine manière, Soligaz et son projet de fonctionnement, le journalLa Presse mentionnait que ç'avait été une course à relais entre le PQ et le Parti libéral M. Alain Dubuc disait, en septembre 1989: "Dans les faits, le dossier de la pétrochimie transcende les parties et les luttes électorales On a un exemple rare d'une authentique course à relais, une idée du gouvernement péquiste menée à terme par les libéraux. " Comme notre enfant naturel a été adopté par le gouvernement qui nous a succédé en 1985, nous nous préoccupons de l'avenir de l'enfant. M. John Ciaccia, dans son communiqué, disait que la construction du pipeline devrait débuter à l'été 1990. Le fédéral, qui n'a pas mis un seul sou, ayant garanti l'approvisionnement en liquides de gaz naturel et se disant fort d'accélérer les audiences de l'Office national de l'énergie, est ce que ces audiences ont eu lieu? Vont-elles avoir lieu prochainement? Verrons-nous le début de la construction du pipeline à l'été 1990, pour que Soligaz soit en activité en 1992? Bref, les 20 000 emplois, selon M. Rivard, 24 000, selon le ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, s'en viennent ils?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, d'abord, en écoutant le député de Pointe-aux-Trembles, j'ai réalisé que j'ai fait un lapsus tout à l'heure. Les annonces, ce n'était pas sur les universités, c'était sur l'habitation. Je m'excuse, j'ai induit le député en erreur. Il y aura d'autres sortes d'annonces. Les annonces sur les universités, dans Ie fond, ont déjà ou lieu.

Vous me permettrez surtout de parler du

caractère international de Montréal. En cette décennie de mondialisation croissante des échanges commerciaux, il est de la responsabilité première d'un gouvernement d'assurer qu'une métropole, le coeur économique du Québec, donc, Montréal, puisse être dotée de toutes les armes, de tous les outils nécessaires afin d'exercer un véritable rôle international et de tenir une place de premier rang dans l'économie nord-américaine et internationale. Sans vouloir passer sous le tapis les interventions du député de Pointe-aux-Trembles à l'égard de la pétrochimie, je lui rappellerais simplement que, parmi les premiers gestes qui ont été posés par le gouvernement actuel, certains ont visé à la consolidation de Pétromont, à des investissements additionnels.

Nous avions des décisions à prendre. On peut bien taper dans le dos de l'actuel chef de l'Opposition, alors ministre des Finances, qui était apparemment têtu et entêté dans la filière pétrochimique québécoise et à qui on devrait les grands succès que nous connaissons aujourd'hui, tout ce que je veux remarquer, c'est que, pendant que cette main s'entêtait à faire avancer la filière pétrochimique québécoise, l'autre main surtaxait l'ensemble des industries québécoises afin de leur réserver le sort qu'on sait, une absence de concurrence, de compétitivité sur la scène internationale. (10 h 30)

Les décisions que nous avons prises à l'égard de Pétromont ont fait en sorte que, il y a 18 mois, après 31 trimestres - de mémoire - de pertes consécutives, Pétromont, finalement, connaissait un revirement de sa situation financière pour le plus grand plaisir des gens qui y travaillent, des gens qui en dépendent et, évidemment, des actionnaires dont nous sommes.

Quant au projet Soligaz, comme tel, le député semble ignorer la complexité remarquable, je dois le dire parce qu'on le suit d'assez près, à laquelle le consortium a à faire face. La mise sur pied d'un programme de planification et d'investissements de plus de 200 000 000 $ pour des constructions de cavernes de stockage de liquides de gaz naturel, des infrastructures portuaires qui y sont reliées, la participation à la construction d'un oléoduc de plus d'un quart de milliard de dollars, ne sont pas des choses qui se font aussi facilement que de dresser la liste de questions qu'on veut poser au gouvernement à l'occasion de la période de questions. Et il est de notre responsabilité de continuer.

Ma collègue, maintenant, de l'Énergie, succédant ainsi au ministre des Affaires internationales, a repris ce dossier. Le gouvernement maintient le cap pour en faire une priorité de développement et les intervenants gouvernementaux sont actifs quotidiennement, j'en sais quelque chose, dans tout ce dossier.

Mais pour parler de Montréal, ville internationale, il faut rappeler peut-être deux choses concrètes que nous avons faites. D'abord que le

Québec assure, quant à lui, maintenant, une qualification fiscale pour tous les employés des sièges internationaux, des organismes non gouvernementaux qui ont pignon sur rue à Montréal, respectant ainsi ce que l'accord de sièges internationaux - c'est comme ça que l'appellation le veut - respectant ainsi les dispositions des accords de sièges que seul le Canada, imaginez-vous donc, comme gouvernement fédéral, n'a pas signé; 42 pays ont déjà signé cet accord de sièges qui assure un traitement fiscal qui consolide une vocation internationale à des orgasnismes non gouvernementaux implantés chez nous, seul le Canada n'a pas signé cet accord, mais le Québec se comporte comme si ça avait été signé et nous avons donc cette participation.

Deuxièmement, nous avons consacré, et entendons consacrer, 500 000 $ à toutes les études de faisabilité qui assureront la présence d'un centre de conférence international à Montréal. Voua me permettrez de dire que ce n'est pas rien.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, lorsque je regarde Montréal, c'est avec beaucoup de fierté que je vois une ville qui, sûrement et avec beaucoup d'assurance, s'oriente vers le XXIe siècle. Une ville qui a une économie qui devient de plus en plus orientée dans les secteurs de la haute technologie et les secteurs du tertiaire et du quaternaire. Une ville où, avec l'aide du gouvernement qui a agi par trois moyens - on va y revenir tout à l'heure - une ville qui entre de plein pied dans une économie moderne.

Qu'a fait le gouvernement? Je pense que dans les secteurs de la haute technologie, il y a trois actions principales. Certainement la création du Fonds de développement technologique a été le moteur principal pour faire en sorte que l'entreprise privée et le secteur universitaire s'associent afin de développer le secteur de la haute technologie qui est le secteur majeur pour l'avenir d'un pays. Le gouvernement a aussi mis de l'avant, dans son dernier budget, des mesures fiscales pour soutenir la recherche et le développement dans les entreprises et pour favoriser encore une fois la recherche conjointe entre les universités et le secteur privé. Enfin, on a vu ce soutien, cette action très forte de la part du gouvernement du Québec pour soutenir des universités, ce qui fait d'ailleurs le fleuron de Montréal. Montréal est un endroit où il y a quatre universités majeures, quatre universités majeures engagées dans des champs de recherche et qui sont soutenues par le gouvernement du

Québec.

Brièvement, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais rappeler des succès que Montréal a connus ces dernières années. Dans le secteur aérospatial, par exemple, on peut regarder et voir l'immense succès qu'a actuellement le projet de l'avion RJ par Bombardier, projet qui... Lorsque le secteur sera en plein fonctionnement, il va créer plus de 3000 emplois, en 1994, dans le secteur de l'aéronautique. C'est quelque chose de fondamental qui est mis de l'avant et qui est soutenu par le gouvernement du Québec et l'action du gouvernement du Québec.

Dans le secteur de l'électronique, par exemple, on se retrouve devant une situation où l'on a investi plus de 47 000 000 $ pour faire de l'usine Philips le leader, à l'heure actuelle, dans le domaine des micro-ordinateurs; et on conviendra, sans difficulté, que le domaine des ordinateurs, c'est le domaine de première importance pour l'avenir du Québec.

La loi fédérale C-22, qui a dédouané les questions touchant les brevets dans le domaine pharmaceutique, a permis, dans la région montréalaise, que toute la recherche dans le domaine pharmaceutique reprenne l'élan qu'elle avait auparavant. On pourrait rapidement rappeler que maintenant dans les laboratoires comme Mayer Frost, ils vont faire un investissement de plus de 205 000 000 $. Je rappellerai les 88 000 000 $ que Bio-Méga, dans la région montréalaise, va investir dans la recherche biomédicale. Que les 63 000 000 $, par exemple, qui sont investis par... Et pour faire de Montréal vraiment l'un des centres majeurs de recherche dans le domaine de la biomédicale et des industries pharmaceutiques, domaine qui est fondamental pour, si on a une vision du développement économique de Montréal, axée sur des industries du XXI e siècle.

En terminant, rapidement, M. le Président, j'aimerais aussi pouvoir faire état du soutien que le gouvernement du Québec apporte à la CITEC et au Techno Parc de Montréal pour améliorer et permettre une meilleure interaction dans le domaine de la recherche et du développement. En un mot, Montréal est clairement orienté vers une industrie du XXIe siècle. Montréal, avec le soutien du gouvernement libéral est en mesure de rentrer de plein pied dans ce nouveau cycle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. La parole est maintenant à M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le ministre, vous nous accusez de tenir un discours misérabiliste, mais quand on regarde la réalité, telle qu'elle est, et particulièrement lorsqu'on évalue les conséquences possibles du futur projet de loi C-21 sur l'assurance-chômage et lorsqu'on regarde aussi que plus de 23 quartiers sur 54 à Montréal ont un taux de chômage supérieur à 15 % et particulièrement dans mon quartier où l'on remarque, entre 1981 et 1986, une progression de 24 % dans un quartier de 32 %, de 23 % et de 28 % du taux de chômage, s'il y a un autre qualificatif que misérable pour qualifier la situation du chômage à Montréal, j'aimerais bien que vous m'en fassiez part.

M. le ministre, j'aimerais, au-delà de tout ça, vous entretenir sur un secteur qui occupe plus de 36 % des entreprises du secteur manufacturier à Montréal; 35 % des emplois directs à Montréal; 20 % aussi de toute la production manufacturière à Montréal. En 1985, 38 000 personnes y travaillaient; 6,2 % de plus qu'en 1981 et, au Québec, c'est 91 000 emplois qui étaient occupés par ce secteur. Les deux tiers de cette industrie sont au Québec dont 70 % à Montréal. Vous aurez deviné, M. le ministre, que j'aimerais vous entretenir du secteur de la mode.

En septembre 1989, la ville de Montréal prenait et présentait un document de sensibilisation, "Une signature mode pour Montréal". En prenant le parti et le pari ferme d'appuyer le développement des industries de la mode et de la fourrure à Montréal, concrètement, Montréal a décidé d'affermir sa position comme capitale canadienne de la mode. Elle entend contribuer à cette relance en se situant comme le rassembleur des entreprises qui veulent s'aider et assurer aussi un soutien à la relève. Depuis que je m'intéresse à ce dossier, le gouvernement du Québec a fait et a pris deux décisions concrètes. D'une part, de nommer la ministre des Communications responsable comme ambassadrice de la mode et, deuxièmement, d'assurer une participation au Salon canadien de la mode féminine de Montréal.

Pourtant, M. le ministre, l'actualité et la réalité exigent beaucoup plus Au niveau international, la gestion du commerce du vêtement et du textile constitue une exception aux règles du GATT. L'accord Multi-fibre cautionne la négociation d'ententes bilatérales, de contingentement des importations de textile et de vêtement. Cependant, dans le cadre des négociations actuelles, et suite aux pressions exercées par les pays en voie de développement et par la Communauté européenne économique, on tente d'intégrer le secteur du textile et du vêtement dans les règles du GATT. Cette réalité et ce nouvel environnement exposeront des producteurs québécois et montréalais à une concurrence accrue venant des pays en voie de développement. L'industrie montréalaise du textile dont, encore une fois, 70 % de l'industrie québécoise est à Montréal, est d'autant plus vulnérable puisque, contrairement à l'Ontario dont la production est plus axée sur les tissus industriels et techniques, une bonne part de notre production est constituée de tissus destinés à lin-

dustrie du vêtement. Vous savez, M. le ministre, la vulnérabilité de l'industrie montréalaise de la mode provient de la réalité d'une dépendance à l'égard du marché domestique sauf, bien sûr, dans le cas de la fourrure, et sa quasi absence de fabrication de produits de haute gamme qui pourrait la mettre à l'abri de la concurrence des pays à bas coût. En plus, lorsqu'on sait que les industriels qui oeuvrent dans le secteur ont besoin d'avoir des assurances sur un horizon continu en matière de politique commerciale pour pouvoir réaliser des investissements nécessaires à l'amélioration et à la compétitivité, et dans un contexte où l'intégration verticale est de plus en plus importante, j'aimerais vous demander trois choses: D'une part, qu'est-ce que le Québec entend exiger d'Ottawa au chapitre - et là je cite - des mesures concrètes et pratiques pour aider les entreprises et les travailleurs à s'adapter à ce nouvel environnement? - Et, ça, c'est l'annonce qui a été faite par votre gouvernement - Deuxièmement, quelles mesures concrètes et pratiques son propre gouvernement entend-il mettre en place pour protéger les milieux d'emploi en jeu? Et, troisièmement, ne croit-il pas que le retard de l'annonce des mesures d'adaptation prévues - on nous annonce juillet 1990 - risque d'accroître et de perpétuer un climat d'instabilité qui, à long terme, pourra entraîner la remise en question de nombreux emplois et, aussi, la pertinence de plusieurs industries qui oeuvrent dans ce secteur crucial de Montréal?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, je prends avis des questions du député de Gouin et je lui transmettrai les réponses écrites. Ce qui est important de ne pas perdre de vue dans tout le débat sur l'avenir de Montréal, c'est la continuité des efforts. La continuité des efforts qui correspondent à ceux qui sont requis par le milieu montréalais, et ce que j'entends indiquer, ici, c'est un bilan, à tout le moins, à ce moment-ci, de nos interventions en rapport avec le comité de relance économique et de l'emploi de l'est de Montréal. Il faut se souvenir que, d'une part, nous avions financé, comme gouvernement, notre part des travaux de ce comité. Que ce comité a fait appel à tous les niveaux de gouvernement afin de régler certains problèmes, d'investir, de dépenser dans certains cas, d'assurer la continuité des recommandations, un suivi dans l'application des recommandations du rapport. J'ai eu l'occasion de rencontrer la Table de concertation de promotion de l'est de Montréal à quelques reprises, leurs responsables, je suis en communication constante orale et écrite avec eux. Et à la lumière de la correspondance extrêmement récente que j'échange avec les gens de Pro-est, je suis en mesure d'indiquer, ici, que le bilan global, le suivi des mesures qui ont été requises par l'est de Montréal est le suivant: 70 % des mesures sont en cours, tel que prévu; 9 % sont en cours mais avec quelques retards. Je cite la correspondance de Pro-est dont c'est le mandat de suivre ces choses. 6 % des mesures sont en avance, 6 % sont déjà terminées et la différence, soit environ 10 %, est soit en retard ou encore à l'étude. On voit donc que les accusations de lenteur, de négligence ou de quoi que ce soit, ou bien ne sont pas fondées, ou alors sont mal dirigées, ou alors, un des deux. Nous avons confié au milieu montréalais, au milieu de concertation de l'est de Montréal, à tous les intervenants possibles et inimaginables - et on les a imaginés lorsqu'ils n'existaient pas - ce rôle d'assurer le suivi des engagements, ce rôle d'aiguillon auprès des gouvernements, afin d'assurer le maintien de la vitesse requise pour corriger les problèmes de l'est de Montréal. (10 h 45)

Une recommandation récente de la Table de concertation adressée au gouvernement du Québec visait la reconduction du programme pour deux années additionnelles. On se souvient que Montréal et Ottawa avaient plutôt décidé d'intervenir sur une période de cinq ans. Nous le croyions honnêtement et les sommes étaient sur la table. Les 106 000 000 $ existaient. Les crédits existaient. Nous croyions que l'urgence pouvait dicter que, si le milieu montréalais pouvait se servir aussi rapidement de ces 106 000 000 $, nous étions engagés, quant à nous, à les débourser. Ça n'a pas été possible pour un ensemble de raisons et la Table de concertation doit soumettre son rapport de façon plus publique, fort bientôt, et aura des explications quant à son propre fonctionnement, ses propres échéanciers; elle n'a aucune critique, à ma connaissance, à l'endroit des gouvernements dans la mesure où nous soutenons son action, et nous lui avons donné un mandat de faire les choses le plus rapidement possible.

Mais toujours est-il que, à l'égard de cette demande de reconduction, nous l'avons autorisée. La première annonce que je ferai ce matin, M. le Président, en est une qui vise à rassurer le milieu montréalais sur la disponibilité continue des montants d'argent neuf que nous avions consentis pour ce programme de l'est de Montréal. Nous entendons maintenir le niveau de nos engagements. Je dirais que, dans un contexte budgétaire extrêmement serré, certains de mes collègues y verront là une forme de développement prioritaire, d'ajout d'argent neuf, la non-péremption de crédits devenant l'équivalent, par les temps' qui courent, de sommes consacrées à du développement additionnel.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. À écouter nos amis de l'Opposition, on se rend compte qu'ils n'ont pas changé. Ils font toujours un usage abusif de la synecdoque qui consiste à prendre la partie pour le tout. Montréal, c'est grand. Il y a des parties qui sont mieux connues de la part de certains de nos vis-à vis, et nous, on a tendance à regarder l'ensemble et à voir des moyens d'intervention locaux dans chacun des comtés, qu'ils soient de l'est ou de l'ouest.

C'est clair que, si on considère l'est de Montréal, il faut se référer, par exemple, à une étude de la Commission de la formation professionnelle qui nous dit et qui nous indique de diviser cette partie de Montréal en trois zones: la partie de Pointe-aux-Trembles de mon collègue d'ici est une partie qui est quand même en développement, de même que Rivière-des-Prairies; la partie que je représente au niveau d'Anjou et de Tétreaultville connaît un certain statistme, les parties représentées par notre collègue de Hochelaga-Maisonneuve étant le coin où il y a nécessité d'interventions un peu plus ponctuelles. Je peux vous dire que, depuis le temps que je siège ici, pour la majorité des actions qui étaient demandées spécifiquement pour Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu des suites qui ont été données, si on veut être juste.

Pour ce qui est du niveau économique, des programmes de la SDI tels qu'annoncés par le ministre responsable du Conseil du trésor, les programmes Pro-est, il y a eu beaucoup de fait, et je pense que, pour mieux illustrer, il faut le voir dans un comté. Si je prends l'exemple du comté de Bourget dont ma collègue Huguette Boucher Bacon est la députée, il y a une annonce de 40 000 000 $ d'investissements qui ont été faits et qui, le 30 avril, connaîtront un aboutissement heureux. Nos entreprises, on parle de Camco dans ce cas-ci, savent s'adapter à la réalité de la mondialisation de l'économie. Elles sont appuyées en cela par le gouvernement provincial et par la ville de Montréal, comme on le voit au niveau du programme mis au point par la Table de concertation de l'est de Montréal.

Il y a un autre problème qui concerne la formation des ressources humaines et, les députés en face de nous le savent fort bien, ça concerne les problèmes d'alphabétisation en premier lieu; et au cours des prochaines semaines, nous aurons sûrement à annoncer quelque chose de très spécifique concernant l'alphabétisation, parce qu'on demeure convaincus que le probème principal de formation, dans l'est de Montréal, est, je dirais même, dramatique. On a beau arriver avec n'importe quel projet d'investissement, on se rend compte que ce sont des gens d'ailleurs qui occupent les emplois. Alors, toutes les études l'indiquent. Moi, je dis ceci, et j'ai convaincu beaucoup de personnes jusqu'à présent: C'est pour ça qu'on aura un dénouement bientôt. Je dis: II est impossible de faire de la formation professionnelle à une personne analphabète Alors, régions le problème d'analphabétisme. S'il y a des actions très concrètes qui sont menées pour résoudre ce problème criant dans l'est de Montréal et dans nos comtés de l'est et, au moins, certains, parce qu'on ne veut quand même pas faire croire que la ville de Montréal consiste en un foyer d'analphabétisme, parce qu'il y a des poches très clairement identifiées.

Ce groupe Alpha 90 qui pilote, qui chapeaute 22 organismes communautaires, est en train de mener une étude très spécifique pour identifier où elles sont. Il y aura, au cours des prochaines semaines, une annonce très concrète sur des moyens à prendre pour résoudre ce problème. La formation professionnelle, c'est fondamental et, à mon point de vue, passe par l'alphabétisation et je compte sur l'appui de tout le monde, à ce niveau-là, soit du gouvernement et de l'Opposition, pour nous aider à résoudre ce problème là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Anjou. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, un mot d'abord pour relever les propos du président du Conseil du trésor concernant la reconduction, pour les deux prochaines années, des montants des allocations versées, notamment, à la relance de l'est de Montréal. Je dois donc comprendre que les montants de 9 000 000 $, qui avaient été annoncés et qui n'avaient pas été dépensés dans le cadre du fonds spécial de formation de main-d'oeuvre locale, seront rendus disponibles au milieu pour les deux prochaines années. Ça n'est, d'une certaine façon, que justice, M. le Président, parce que le bureau aviseur que le gouvernement devait mettre sur pied au moment de l'annonce, il y a deux ans, pour, justement, gérer ce fonds spécial, n'a finalement été mis sur pied qu'il y a un an seulement. Donc, avec un retard de plus d'un an, et c'est d'une certaine façon justice, mais, par ailleurs, dans le contexte budgétaire économique, je prends avec intérêt acte de cette annonce, et je sais que mes concitoyens de l'est de Montréal seront certainement satisfaits de l'annonce qui nous est faite ce matin.

Cela dit, M. le Président, les problèmes restent nombreux, réels, et ce n'est pas être misérabiliste que de signaler, comme le faisait dernièrement un intervenant qui disait: "Nous avons atteint, comme société, un seuil de tolérance à la misère dangeureusement élevé. Notre capacité de nous émouvoir a diminué aussi

rapidement que la misère se répand." Ce n'est ni un religieux, ni un évêque, ni un membre de l'Opposition, ni une députée complaisante, c'est le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, parce qu'il parle... il reflète !a situation qui existe à Montréal. Oui, il y a un problème sérieux de sous-emploi et de formation. C'est assez irresponsable de parler de création d'emplois sans donner aux gens les moyens d'occuper chez eux ces nouveaux emplois. Ça ne vaut pas que pour l'est, ça vaut également pour le sud-ouest où, dit-on, 85 % des emplois occupés le sont par d'autres que des résidents du quartier.

Il y a une action d'envergure au plan de la formation de la main-d'oeuvre à mener et l'anonymat de la grande ville, évidemment, vient souvent paralyser des programmes trop normes. Nous avons de ce côté-ci une certaine expertise - je le rappelle au député d'Anjou - en matière de mobilisation des populations locales. Je vous rappelle que c'est le gouvernement précédent qui a lancé ces corporations de développement économique et communautaire qui sont en train, justement, de mobiliser la population, qui suscitent la confiance des gens et qui peuvent donner les moyens pour en arriver à lever les obstacles bureaucratiques qui se dressent sur la voie de la réintégration à des emplois souvent plus exigeants, d'une main-d'oeuvre qui, finalement, était qualifiée pour des emplois jusqu'à récemment occupés. Par exemple, prenons le cas de tous ces travailleurs mis à pied des quatre raffineries qui sont fermées dans l'est de Montréal ou de ceux mis à pied aux chantiers navals de la Vickers et qui, avec une quatrième, cinquième ou sixième année, occupaient des emplois très lucratifs leur permettant de très bien gagner leur vie.

Ces machinistes pourraient fort bien devenir opérateurs. Mais pour devenir opérateur, il faut, dorénavant, au moins avoir complété un secondaire V et pouvoir obtenir l'attestation d'études collégiales.

M. le Président, j'ai fait une expérience récemment, il y a à peine dix jours, en cherchant à mieux informer mes concitoyens par l'envoi d'un bulletin sans adresse, c'est-à-dire distribué par le facteur aux 20 000 portes du comté dans lequel je cherchais à faire connaître tous ces programmes que l'on prétend mettre à leur disposition pour, finalement, en conclure qu'à part l'adresse, le numéro de téléphone de la Commission de formation professionnelle et l'information à l'effet qu'il y avait des services gratuits d'orientation, c'est à peu près tout ce qu'on m'autorisait à divulguer, parce que le reste, on n'était même pas certains, au niveau de la Commission de formation professionnelle et des centaines de personnes qui y travaillent, de pouvoir réellement l'offrir aux gens, parce que, plaidait-on, il y a très souvent des contraintes budgétaires qui font qu'au moment où la personne veut utiliser le programme, il n'est plus disponible.

Alors, M. le Président, il y a du contingentement. Oui, c'est inquiétant. C'est inquiétant qu'on nous parte, comme on l'a fait depuis le début, de cette prospérité, de ces progrès remarquables, sans que le gouvernement comprenne que les investissements ne sont plus représentatifs de la croissance de l'emploi. Et encore mieux ou pire, M. le Président, un investissement peut, au contraire, être inversement proportionnel à la croissance de l'emploi. Et on a vu très souvent des investissements majeurs à Camco, entre autres, dans cette entreprise que vous signaliez tantôt, dont vous signaliez les progrès...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, en conclusion. Vous avez déjà pris trente secondes de plus de votre temps.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, on m'a accusé d'être...

M. Johnson: ...son temps, à la fin, M. le Président.

Mme Harel: II n'y a malheureusement pas, de la part du gouvernement, cette prise de conscience qu'une action d'envergure s'impose en matière de relèvement de l'employabilité et de la formation de la main-d'oeuvre à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Merci de votre compréhension, Mme la députée de Maisonneuve. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. On vient de plonger dans le volet social, je pense bien, de la discussion de ce matin qu'il s'agisse de l'emploi avec son volet négatif ou de son corollaire plus noir qu'est le sous-emploi et la sous-employabilité. Nous faisons des efforts considérables à tous les niveaux et tous les gouvernements en ont fait. La question est de savoir entre les mains de qui on devra confier le sort d'alerter ceux qui ont besoin d'employés mieux formés, et entre les mains de qui on confiera la tâche de rejoindre ceux qui ont besoin d'emploi et de formation.

De notre côté, dans le programme de relance de l'est de Montréal, nous nous sommes assurés... et il y a un représentant personnel, des gens du bureau "aviseur", des gens de mon bureau, de la Table de concertation qui ont dressé un programme complet de visites de toutes les entreprises de l'est de Montréal, qu'il s'agisse du président de la SDI maintenant ministre de l'Industrie et du Commerce - je dois le di-

re - qu'il s'agisse de mon représentant personnel dans l'est de Montréal, déjà, la Table de concertation.

Tous ces gens peuvent assurer et affirmer, sans aucune crainte d'être contredits, que toutes les entreprises susceptibles d'avoir des besoins d'aide en matière de formation de leur main-d'oeuvre, soit pour recycler celle qui existe, soit pour aller puiser dans un bassin additionnel, compte tenu de leur expansion, que tous ces gens ont été rejoints et connaissent nos programmes. (11 heures)

Je reconnais avec la députée qu'il est plus difficile d'aller chercher les futurs employés dans la mesure où il s'agit d'un problème de sous-alphabétisation et de sous-scolarisation. C'est extrêmement difficile d'assurer qu'on va rejoindre les gens là où ils sont, avec l'outil parfaitement dressé sur mesure pour leurs besoins. Mais ça se fait, et c'est ce que mon collègue, député d'Anjou, évoquait tout à l'heure, par l'entremise de groupes communautaires bien implantés dans leur milieu dont nous assurons le soutien financier et le fonctionnement. C'est encore de ce côté-là que nous continuons à privilégier des interventions gouvernementales, telles que celles qu'a illustrées mon collègue. Mais à l'autre bout de la chaîne, de toute façon, encore faut-il qu'il y ait des entreprises dans le milieu montréalais, le plus proche possible physiquement, géographi-quement, de ces poches de pauvreté que nous connaissons.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que le gouvernement du Québec, dans le cas très concret de Borden-Catelli est intervenu. Je rappelle - c'est une annonce, un rappel - que le ministre du Travail, de façon exceptionnelle, dans la mesure où c'était une question de mise à pied éventuelle et de fermeture qui était en cause, le ministre du Travail est intervenu avec des services spécialisés de conciliation afin de rapprocher les parties, pour que l'entreprise, et les travailleurs, et la Commission canadienne du blé - il faut le savoir - et le transporteur, et les investisseurs, et les fabricants de machinerie, et les fournisseurs fassent tous un effort afin d'assurer à cette usine le rôle qu'entrevoit la direction américaine, celui du navire amiral de la fabrication des pâtes au Canada pour cette entreprise.

C'est ça qui est en cause. Ce n'est pas de rechercher une concurrence - et là, on parle peut-être du dossier des employés - avec les employés au Tennessee ou au Mexique à 2 $ ou 3 $ l'heure, ce n'est pas ça qui est en cause; c'est de rechercher une concurrence au niveau canadien. C'est dans cet esprit que j'ai moi-même pu m'entretenir avec le vice président exécutif de Borden aux États-Unis, M. John Hettinger, chez qui j'ai senti - et ce n'est pas souvent qu'on peut le sentir - un désir réel d'investir à Montréal, le désir réel d'en faire la meilleure usine canadienne de ce groupe, ce désir de moderniser et d'investir dans l'entreprise, à tel point que nous, comme gouvernement, avons consenti 148 800 $ pour une étude de modernisation reliée à cette entreprise.

Je reviendrai, M. le Président - je vois que le temps passe très rapidement - sur un autre volet social de nos interventions dans quelques instants, lorsque vous me redonnerez la parole - je sais que vous le ferez éventuellement - afin de voir au niveau de l'habitation, autre volet social, ce que nous entendons faire dans le milieu montréalais pour l'année qui vient.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. La parole est maintenant à Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, merci. En tant que députée de Saint-Henri, vous comprendrez que mon intervention sera entièrement axée sur le sud-ouest de Montréal.

La situation critique du sud ouest est bien connue Je nie contonterai donc d'une description sommaire des problèmes que connaissent les citoyens de ces quartiers. Le sud-ouest fait face à une situation de déclin démographique, social et économique depuis plusieurs années. Historiquement, le sud-ouest a été le berceau de l'activité industrielle montréalaise et ce, jusqu'au tournant des années soixante.

L'essor du secteur des services et surtout la valorisation qu'a connue Montréal, par la suite, ont engendré deux phénomènes importants. Le premier de ces phénomènes, c'est la migration des jeunes du temps vers ces nouveaux emplois dans le secteur du service en pleine croissance, grâce, notamment, à l'expansion de l'État; le second, c'est la dévalorisation de l'activité industrielle du sud-ouest. Cette dévalorisation a conduit à négliger la modernisation des entreprises industrielles pendant cette période. Les effets désastreux ont été connus: déplacement d'activités, perte d'environ 20 000 emplois en vingt ans, vieillissement accéléré des infrastructures et appauvrissement de la population.

Jusqu'à la récession de 1981-1982, ce processus s'est poursuivi sans qu'on prenne profondément conscience de l'importance des entreprises industrielles. La crise économique frappe le sud-ouest. Les fermetures d'entreprises font encore perdre 7000 emplois entre 1981 et 1988. Pendant vingt ans, ce cercle vicieux de migration de gens de catégories d'âge des plus dynamiques et de la non modernisation des entreprises, ainsi que la fermeture du canal Lachine en 1965 et l'ouverture de la voie mariti me en 1969, ont produit un sud-ouest essoufflé et en perte de vitesse Le sud ouest où l'on retrouve 40 % de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté, 25 % de ces résidents sont des

familles monoparentales, et il s'agit d'un taux d'activité de 49,6 % comparativement à 64,8 % pour la métropole, un taux de chômage de 16,2 %, en baisse, toutefois, depuis 1985.

Heureusement, M. le Président, au milieu des ar.iiées quatre-vingt, stopper le déclin et relancer le sud-ouest est apparu comme une nécessité pour tout le monde soucieux de l'avenir de Montréal. Comme on le sait, le rayonnement d'une ville ne tient pas seulement à son quartier des affaires. C'est quartier par quartier qu'une ville rayonne, et le rayonnement d'une ville doit être axé sur des quartiers vivants et dynamiques. Cette prise de conscience a fait redécouvrir ce caractère stratégique du sud-ouest de Montréal. Le sud-ouest possède tous les atouts nécessaires pour redevenir un espace d'ensemble urbain stratégique. Ces atouts sont principalement la proximité du centre-ville, la disponibilité d'espaces industriels à rénover, la présence du marché Atwater et l'attrait et la vocation du canal de Lachine. au-delà de ces atouts, c'est aujourd'hui l'élément humain qui joue un rôle déterminant. c'est le fait que les hommes et les femmes de ces quartiers ont décidé de ne négliger aucun effort pour stopper le déclin et relancer le sud-ouest. le milieu est actuellement très actif dans cette relance. les groupes les plus divers, les gens du milieu communautaire, les gens, les hommes et les femmes d'affaires, en passant par le réseau qui est le regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest, tout le monde travaille ensemble et sans relâche depuis plusieurs années pour enrayer le phénomène de pauvreté, pour développer l'économie localement, pour améliorer la formation des femmes, des jeunes et des hommes et, enfin, pour recycler les travailleurs.

En mars 1988, notre gouvernement a participé à la création du CREESOM. Le 20 novembre 1989, ce comité a rendu publiques ses recommandations en vue d'une véritable relance de l'économie du sud-ouest de Montréal. Récemment, la ville de Montréal a déposé un plan d'action pour soutenir les efforts du milieu. la réponse de notre gouvernement sera connue dans les prochaines semaines, et c'est à mon grand plaisir. sans en dévoiler les détails, on peut déjà mentionner qu'un volet s'adressera aux entreprises, et un autre à la formation professionnelle, à l'employabilité, sans oublier l'appui au réseau. compte tenu des efforts des gens impliqués, notre gouvernement est prêt à soutenir ces efforts et à parier sur le fait que les gens sont aussi prêts, non seulement collectivement, mais aussi individuellement, à faire quelque chose pour améliorer le sort du sud-ouest, améliorer la qualité de vie des gens du sud-ouest. c'est la volonté des familles et des personnes à s'en sortir qui sera déterminante pour nous. merci, m. le président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Saint-Henri. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: On va continuer, M. le Président, si vous le voulez bien, sur la même lancée, sur le sud-ouest de Montréal. S'il y a un secteur où la ville de Montréal a été capable de mobiliser bien des énergies, a été capable de susciter la concertation avec les différents intervenants et a su prendre ses responsabilités, c'est bien la situation du sud-ouest de Montréal. Mais s'il y a bien un secteur où le gouvernement du Québec n'a pas encore bougé... On nous annonce, peut-être dans les semaines à venir, des mesures pour favoriser la relance du sud-ouest de Montréal, les gens de ce côté-ci de la Chambre, vous nous permettrez, M. le Président, d'être sceptiques. Ce n'est pas la première fois qu'on se fait dire "dans les prochaines semaines", mais nous encouragerons toutes les initiatives qui auront pour but de favoriser ou, du moins, de susciter l'émergence de propositions concrètes du gouvernement du Québec, puisque la ville de Montréal, depuis la publication de son rapport "Plan d'action de la ville de Montréal pour la relance du sud-ouest économique de Montréal", disait concrètement: "II devient donc d'autant plus important d'améliorer l'efficacité et la pertinence des programmes gouvernementaux de planification de l'emploi dans ce secteur, de les moduler en fonction de la problématique urbaine dans laquelle ils s'inscrivent et de les adapter aux besoins particuliers des personnes auxquelles ils s'adressent." La ville continue en disant: "Cette relance exigera, en effet, des investissements nettement supérieurs, notamment dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre - là, c'est plus que de simples mesures d'alphabétisation - où les gouvernements fédéral et provincial devront également assumer leur part. La ville ne pourra suffire seule à la tâche."

Voilà ce que la ville de Montréal disait, et le président du comité exécutif, dans une allocution faite à l'occasion de la présentation du plan d'action de la ville pour la relance économique du sud-ouest, en parlant de l'employabilité, M. Perreault disait: "Tout ceci ne profitera jamais à la population si certaines conditions ne sont pas réunies. Les emplois doivent, avant tout, être créés pour la population du quartier, d'où l'importance de réinventer, en quelque sorte, les méthodes des programmes d'employabilité de la main-d'oeuvre. Dans cette optique, nous inciterons les gouvernements fédéral et provincial - encore une fois, un appel est lancé au gouvernement du Québec - à réviser leur politique - non seulement à faire de nouvelles annonces, mais bien à réviser leur politique - en matière de formation professionnelle et de recyclage et à mettre en place des programmes efficaces et suffisants dans ce domaine.

Les mesures, nous dit-on, devaient être annoncées depuis le mois de mars dernier et, déjà, on attendait des réponses voilà plusieurs semaines. On nous dit que les nouveaux programmes devront être annoncés dans les semaines qui suivent. En tout cas, nous allons suivre ce dossier avec beaucoup d'attention et espérons que les propositions claires et précises formulées par le CREESOM, reprises par la ville de Montréal et par l'ensemble des intervenants communautaires qui s'impliquent activement à l'amélioration de l'employabilité de la main-d'oeuvre dans le sud-ouest de Montréal, trouveront écho auprès du président du Conseil du trésor et aussi auprès de l'ensemble des intervenants montréalais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je remarque que le député de Gouin apprend très rapidement à utiliser un vocabulaire d'Opposition et, ainsi, évidemment, il est inspiré par la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui disait, tout à l'heure, lorsque nous avons annoncé que, pour les deux prochaines années, tel que demandé, on reconduisait un programme de suivi des engagements et qu'on ne périmait pas les crédits, a dit que c'est avec intérêt qu'elle recevait cette annonce. Moi, je prétends que c'est avec plaisir qu'elle devrait le faire; mais on ne lui en demande pas tant, je suppose. Le député de Gouin, lui, nous reproche d'avoir déjà indiqué que c'était au mois de mars dernier que nous aurions publié une réponse au rapport du CREESOM. Bien, au mois de mars dernier, ça fait six jours de ça; on est le 6 avril, alors, du calme, du calme, ça ne fait pas treize mois, ça fait quelques jours que le mois de mars est terminé. Vous permettrez à une machine comme le gouvernement du Québec qui dépense 35 000 000 000 $ par année, peut-être, de s'aligner, à quelques jours près, lorsqu'il s'agit de faire des annonces assez considérables.

Je dois dire que, de notre côté, la réponse aux demandes du milieu montréalais est inspirée par le travail soutenu de tous nos collègues. Vous avez remarqué, M. le Président, que, ce matin, j'étais accompagné du président du caucus ministériel des députés de l'est de Montréal, du président du caucus ministériel des députés de l'ouest de Montréal, de même que de la députée de Saint-Henri qui représente le sud-ouest de Montréal. Et vous avez vu que, de façon organisée, nous avons indiqué surtout quelles sont les forces de Montréal. Lorsqu'on parle de l'avenir, il m'apparalt un peu paradoxal, comme le fait l'Opposition, de parler des faiblesses, de parler de négligence, de parler du manque de concertation, du manque de suivi, du manque de moyens, des retards apportés. On parle d'avenir, alors, je me permets, avec mes collègues, de regarder vers l'avant et de suggérer des pistes de solutions.

Nous abordions tout à l'heure - cette mise au point étant faite - un volet social de l'implication du gouvernement du Québec dans la trame montréalaise, je pourrais dire, et j'ai indiqué un peu plus tôt, que nous comptions annoncer ou rappeler des interventions. Une intervention qui est passée relativement inaperçue, il y a quelques jours, est celle qui a trait au soutien à l'habitation locative. On sait que le programme PARCQ fédéral-provincial d'aide à la restauration Canada-Québec a vu le gouvernement fédéral s'en retirer quant au volet locatif, en décembre dernier. J'annonce pour ceux qui n'avait pas saisi, dans les millions de chiffres que le dépôt des crédits comportait, il y a une dizaine de jours, que le gouvernement du Québec maintient, quant à lui, sa présence dans le volet locatif de ce programme qui était un programme fédéral-provincial. Il aurait été loisible - et c'est d'ordinaire ce qui se fait - au gouvernement du Québec, d'attendre que le gouvernement fédéral fasse sa part, continue à faire sa part dans ce domaine. Mais à partir du moment où l'on saisit, comme député de Montréal, que les locataires, c'est surtout à Montréal qu'il y en a, que l'aide au logement signifie quelque chose à Montréal, lorsqu'on se préoccupe des locataires et non pas des propriétaires, il apparaît essentiel de ne pas périmer davantage de crédits à ce poste. Et c'est à cette fin qu'on peut remarquer que les crédits de la Société d'habitation du Québec sont en hausse, notamment, afin de lui permettre de s'engager pour environ 15 000 000 $ dans le volet locatif à l'égard des interventions gouvernementales pour l'aide aux locataires Une grande partie de cette somme sera évidemment disponible, en pratique, pour le milieu montréalais où, je le répète, on retrouve surtout des locataires. (11 h 15)

Alors il m'apparalt, M. le Président, que nous avons, en matière des interventions sur le volet social, réalisé des choses en matière de hausse de l'employabilité, de hausse des perspectives d'emploi, du maintien de certaines entreprises - je pensais à Catelli; le sort de l'entreprise est quelque peu entre les mains de ses employés - demain, nous aurons, évidemment, à parler davantage de nos intorventions en matière d'habitation. Mais je dois céder la parole à mes collègues qui vous entretiendront encore des choses extrêmement positives que nous faisons, comme gouvernement, en matière économique, à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: merci, m. le président. après toutes les choses positives qu'on a entendues, je pense qu'il est de mise d'en ajouter d'autres. personnellement, je suis heureux, au nom du ministre de l'industrie et du commerce, d'annoncer qu'une entreprise de l'est de montréal, qui s'appelle valise union everlite, recevra une subvention de 45 600 $ pour faire une étude. ça ne paraît peut-être rien, mais multipliez ça par 500 et 600 entreprises. alors, ces petits montants qui permettent de faire des études de faisabilité, des études de marché qui sont orientées vers l'avenir, justement, visent à préserver et à développer des emplois. c'est clair que les programmes de la sdi, qui consistent en congé d'intérêt ou autres, aident différentes entreprises, et il y en a plusieurs dans l'est de montréal et dans l'île de montréal. je suis heureux de l'annoncer et je suis heureux de voir qu'on continue dans ces programmes-là, comme on le fait depuis cinq ans.

Dans le cadre de sa tournée régionale, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Gérald Tremblay, rencontrait, vendredi dernier, une vingtaine de chefs d'entreprises de l'est de Montréal. Qu'est-ce qu'ils nous disaient ces chefs d'entreprises? Ils nous disaient que ce n'était pas seulement d'argent dont ils avaient besoin. Ils avaient besoin de soutien, aussi, au niveau de la formation. Alors ce soutien-là, il est aussi assuré et on va continuer à le faire. Il y a des problèmes et ils seront réglés et continueront de l'être. Lorsqu'on nous parle du futur, c'est à ce niveau-là. Lorsqu'il y a des actions qui sont faites, c'est pour le futur. Lorsqu'un montant d'argent qui ne paraît pas faramineux... Et ce n'est pas nécessaire. Les chefs d'entreprises nous le disent eux-mêmes. Ce sont quand même des entreprises privées. Elles n'appartiennent pas au gouvernement. C'est une aide. C'est une participation au développement, au futur de cette entreprise-là. Alors, c'est important.

J'aimerais, avant de terminer, faire référence à une activité à laquelle j'ai participé, dimanche dernier, avec la ville de Montréal, et je ne suis pas sûr d'avoir vu des gens d'en face, mais j'y étais en compagnie de mon collègue, le président du Conseil du trésor. Alors, c'était lors de la mise en place du plan d'aménagement, l'annonce du plan d'aménagement du secteur centre. Et on nous a présenté un vidéo qui était absolument formidable et je n'ai jamais vu, je n'ai jamais entendu parler de façon aussi positive de Montréal. J'ai demandé la transcription de ce texte et voici, je vous en lis quelques extraits. On dit d'abord que Montréal c'est une oeuvre d'art collective. Ça commence comme ça, une oeuvre d'art collective et je pense qu'on s'inscrit tous dans cette oeuvre d'art collective. On dit: Montréal, c'est - oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles sûrement, un coup de pin- ceau - c'est bien sûr le confort nord-américain à un coût de 10 % à 20 % moins cher que dans les grandes villes du continent, mais c'est aussi un système de soins de santé universel et gratuit, cité en exemple à travers le monde. Un système de santé universel et gratuit, quand même, le Québec a une participation à ce niveau-là. on parle de la qualité de l'enseignement, qui est une autre notion sociale bien intégrée. l'université du québec à montréal, l'université de montréal, deux universités francophones qui se partagent une clientèle de plus de 145 000 étudiants; l'université concordia, l'université mcgill, l'école des hautes études commerciales, tout ça est tellement intéressant que ça attire 5000 étudiants étrangers qui tiennent à partager avec nous ces choses. on donne des exemples de l'effervescence de la recherche, et ainsi de suite. on dit: reconnu pour la qualité et la quantité de ces productions culturelles, montréal a un chic que lui envie l'amérique: festival de jazz, festival des films du monde; concours international d'art pyrotechnique; festival du théâtre des amériques et ainsi de suite. on dit: montréal, capitale mondiale de l'aviation civile internationale, siège des organismes internationaux comme l'oaci, ainsi de suite, et - le temps me manquant - on dit, et on termine par ceci: montréal, un indice à la hausse à tous les niveaux. alors, il faut s'entendre à ce niveau-là. il y a la description de la réalité qui, aussi, intègre cet aspect des choses. merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le député d'Anjou. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Je tiens à dire au député d'Anjou que la description qu'il fait de Montréal est très juste et ça m'a ému jusqu'aux larmes. J'ajoute que la députée de Saint-Henri a mentionné des réalités moins attrayantes, et je ne pense pas qu'elle ait fait preuve de misérabilisme. Elle n'a pas été misérabiliste, je pense qu'elle est aussi réaliste que Louise Harel. Et, effectivement, à l'hôtel Méridien, on a accès directement au complexe Desjardins et c'est magnifique. Les cours Mont-Royal, c'est quelque chose d'extraordinaire. Mais il y a des sans-abri, à Montréal, dont on estime le nombre entre 2000 et 10 000. Ça, c'est une réalité moins plaisante. Et il faut parler de ces réalités moins plaisantes. 55 % des bénéficiaires de l'aide sociale au Québec, qui sont aptes au travail, ont été l'objet d'une fermeture et, à Montréal, depuis un an, il y en a eu 80. Alors, ça ne nous empêche pas que, de la montagne, on ait une vue splendide et que, quand il fait soleil, on voie le stade comme il n'est pas permis. Mais il y a des gens qui en arrachent et Montréal a trois fois plus de

chômage que Toronto.

Revenons sur le terrain, revenons aux faits concrets. Le projet Soligaz, M. le Président, c'est un montant de 400 000 000 $ d'investissements directs et 2 000 000 000 $ d'investissements indirects et une possibilité de 20 000 emplois. Je suis très inquiet d'entendre le président du Conseil du trésor dire: Oui, le Parti libéral, c'est meilleur que le Parti québécois; ça ne m'a pas étonné qu'il le dise. Mais il ne nous répond pas sur une chose: Est-ce que l'audience prévue, au début de 1990, de l'Office national de l'énergie pour autoriser la construction, à l'été 1990, du pipeline entre Sarnia et Montréal pour amener les liquides dont on parie, est-ce que ça se fait? Est-ce que le ministre peut nous dire si, concrètement, ça se fait? Est-ce que le ministre pourrait également rendre publique l'étude que le ministère de l'Environnement a faite sur la question importante de la décontamination des terrains de Montréal-Est? Le ministre avait annoncé, à l'automne 1987, que cette étude se ferait en réponse aux demandes de Pro-est. On me dit que, depuis sept ou huit mois, l'étude est complétée, elle a été faite à la demande du CREEEM, le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de Montréal. Les terrains contaminés dont on parle sont à Montréal-Est et, pour qu'ils soient disponibles pour faire du développement, il faut d'abord qu'on pense à la décontamination. Le ministre est-il d'accord pour mettre sur pied, en collaboration avec les universités - on en a quatre à Montréal - un centre de recherche sur la dépollution industrielle et le recyclage? Pour avoir aussi un impact, le ministre peut-il nous dire quels efforts ont été faits pour qu'il y ait à Montréal-Est une usine de désencrage? Les journaux nous disent que ça irait à peu près n'importe où, sauf à Montréal-Est. Le ministre peut-il nous dire ce qui s'est fait à l'égard... quelles démarches ont été faites à l'égard d'une usine de désencrage dont un journal dit que ça aurait supposé des subventions que Québec n'était pas disposé à donner? Donc, qu'est-ce qui arrive là-dessus? Et Soligaz, ce n'est pas nous qui parlons. Il y a un communiqué du gouvernement qui parlait de 24 000 emplois indirects. Et on parte de début de construction à l'été 1990. C'est cette année, ça. On dit dans le communiqué du gouvernement que l'étape de la construction va embaucher 9400 personnes: il y en aura peut-être du sud-ouest, il y aura peut-être des chômeurs d'Anjou, il y en aura peut-être de Verdun. Qu'est-ce qui arrive de ce projet-là qui a pris naissance sous le gouvernement du Parti québécois et dont le gouvernement actuel s'est occupé. Alors, ce sont des réponses qu'on veut. Et ce n'est pas être misérabilistes de le vouloir. Pendant la campagne, quand j'ai rencontré un travailleur de Texaco, qui était rendu à sept programmes de formation professionnelle d'où on l'avait refusé, et qui me disait travailler maintenant non pas à 35 000 $ par année, mais à 6 $ l'heure dans un dépanneur. Eh bien lui, il ne va pas à l'hôtel Méridien; et il m'a dit que sa maison étant payée il n'était pas si mal à l'aise que ça financièrement, il était juste humilié. Alors, il faut juste s'en occuper et ne pas bâtir à Montréal une société sur le modèle du film "Midnight Cowboy" où l'on voit New York, des yuppies qui engendrent des cadavres et qui trouvent que les pauvres ne devraient pas mourir sur le trottoir. C'est juste ça qui est le message que la députée de Saint-Henri donne et que nous donnons.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, c'est un vaste programme de questions et de réponses auquel nous convie le député de Pointe-aux-Trembles, y compris les questions que je n'ai jamais entendu poser avant ce matin, et qui semble ignorer certaines réalités. On cherche encore là de quel genre d'étude il peut s'agir, lorsque s'exprime le député de Pointe-aux-Trembles sur la décontamination de l'est, de ce que le ministère de l'Environnement aurait fait ou n'aurait pas fait. Enfin, on va aller aux nouvelles. On va demander au ministère de l'Environnement où en est rendue son étude, et on le lui dira. La même chose est vraie pour les questions sur Soligaz. Il veut savoir si l'Office national de l'énergie fédéral va tenir des audiences, on va s'en informer et on le lui dira. Je ne sais pas pourquoi il nous demande ça, ici, ce matin. À quel moment est-ce que le ministre président du Conseil du trésor va déposer un rapport du ministère de l'Environnement? Il ne m'appartient pas de le faire. À quel moment est-ce qu'on va installer dans l'est de Montréal des industries polluantes, dans le fond, parce que c'est ça qu'il demande, parce que l'usine de désencrage ce n'est pas une usine propre. Pendant qu'il nous demande la décontamination, il nous demande ce qu'on attend ou ce que Cascades attend et ce qui compte, ce que les investisseurs privés attendent également pour investir dans l'est de Montréal ou ailleurs au Québec? Il ignore que Petro-Canada, comme société, investit ou a dépensé 25 000 000 $ en décontamination, déjà, de ses propres fonds sans demander de subventions ou quoi que ce soit. Alors, il y a un tas de choses dans le portrait qui ne m'apparaissent pas très claires dans l'esprit du député.

Lorsqu'il évoque, par ailleurs, la hausse du chômage, il ne faudrait pas négliger ce sujet-là; il y a une grande portion du chômage qui est due, parce qu'il parle de gens qui ont perdu leur emploi, à la consolidation, à la modernisation et à la restructuration de l'industrie montréalaise. Je le dis de façon un peu caricaturale. Il n'y a

plus ou presque plus de forgerons ou de charretiers ou de tonneliers, mais il y a des gens qui assemblent des ordinateurs, qui travaillent dans la pétrochimie chez chemtech, notamment, bon, nouvelle implantation, dans des sièges sociaux comme ultramar qui est revenu à montréal depuis que nous sommes au pouvoir, qui donne donc une présence accrue de montréal sur la scène pétrochimique canadienne avec les effets d'entraînement que ça signifie. il y a des choses comme ça qui se passent. il y a des choses comme le fait que montréal soit le port d'arrivée de populations qui n'ont pas d'emploi ailleurs et qui croient en trouver dans la grande ville et dans la métropole. les régions - on le déplore dans les régions - se vident au profit des grands centres urbains. ces gens, qui sont chômeurs chez eux, qui sont chômeurs à montréal et qui espèrent trouver un emploi dans la région de montréal, augmentent le taux de chômage, enfin en partie. ce sont les dizaines de milliers, on le sait, de revendicateurs de statut de réfugié politique, la députée de hochelaga-maisonneuve est familière avec ce dossier. les réfugiés politiques n'atterrissent pas à victoriaville ni à amqui. ils atterrissent dans la ville de montréal. je le sais littéralement. évidemment, ce sont des gens qui bénéficient de toutes sortes de soutien, la sécurité du revenu, qui cherchent des emplois et qui viennent grossir les rangs de ceux qui cherchent des emplois. (11 h 30) m ne faut pas oublier qu'une grande ville, c'est aussi un endroit où l'on retrouve ce qu'il y a de mieux et ce qu'il y a de pire, c'est ainsi dans n'importe quelle société, et nous nous attachons à corriger ce qui est pire, qu'il s'agisse du logement, de notre approche à l'endroit des sous-employés, des sous-employables, des sous-scolarisés, nous en avons parlé, pour des dizaines de millions de dollars, qu'il s'agisse de notre approche au soutien des entreprises et de leur modernisation. la restructuration de montréal ne peut pas se faire sans heurts. oui, on évoquait tout à l'heure, de l'autre côté, une modernisation d'une usine de l'est de montréal qui ne créera pas d'emploi. non, mais elle maintiendra ceux qui existent. elle conquerra un marché d'exportations avec les retombées indirectes que ça peut signifier pour l'ensemble du québec et pour montréal notamment. l'investissement additionnel, c'est du travail de plus pour les gens, peut-être pas dans l'entreprise exactement, celle qui décide et qui pense à elle, à son avenir et à l'avenir de ses employés, mais ce sont des emplois ailleurs. c'est ça, la vraie vérité et c'est ce à quoi on s'emploie au gouvernement du québec pour améliorer la condition économique de tous les montréalais.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Verdun.

Mme Harel: ...M. le Président, ce n'est pas automatiquement un député ministériel, n'est-ce pas? Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: II y a automatiquement un député ministériel qui, tout de suite après le ministre, prend la parole.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ça toujours été.

M. Johnson: Et c'est comme ça d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Ça toujours été ainsi et c'est ainsi aussi en vertu du règlement, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le ministre a toujours un droit de réplique de cinq minutes après qu'un député de l'Opposition ait eu son droit de parole de cinq minutes et, après, nous revenons, après que le ministre ait parlé, à un député ministériel. C'est ainsi que la séquence a toujours fonctionné.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je me suis informée au bureau du leader qui m'a fait part qu'il y avait cinq interventions de cinq minutes des députés ministériels et six des députés de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): c'est effectivement le cas, mme la députée de hochelaga-maisonneuve, mais sans compter le temps de parole du ministre.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, sans compter votre réplique, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: merci, m. le président. je vais poursuivre an petit peu sur la question qui a été soulevée par le ministre. c'est clair qu'on assiste actuellement à une modernisation de l'économie montréalaise. c'est clair qu'à l'heure actuelle, l'économie montréalaise s'oriente lentement, mais très sûrement, vers le xxi e siècle. on a parlé tout à l'heure des fleurons et des secteurs dans lesquels montréal est à la pointe, et je les rappellerai, ce sont les secteurs de l'avionnerie, de l'informatique et de la biotechnologie. mais toute restructuration d'une économie ne se fait pas sans certains heurts et sans certaines difficultés, et il faut qu'on en soit parfaitement conscients. de ce côté-ci de la chambre, nous sommes tout à fait conscients qu'il s'agit d'une

économie qui est en mutation, en voie de modernisation. Cela entraîne et implique un certain chômage que nous essayons de minimiser au maximum.

Je me serais attendu de la part de mes amis de l'autre côté qu'ils signalent à quel point, dans le secteur de la fabrication, pour 1990, on remarque un certain ralentissement de l'investissement, ce qui inquiète, et sur lequel nous, comme gouvernement, nous allons agir. Ça vient par contre après trois années de forte croissance où l'on a eu des taux d'augmentation d'investissements de 20 % et de 25 % dans la région montréalaise.

Cette mutation, cette modernisation de l'économie québécoise a entraîné un certain nombre de mises à pied sur lesquelles nous essayons d'agir. Que ce soit les 1700 travailleurs de la General Motors dans la région montréalaise qui ont eu une mise à pied temporaire; que ce soit les 500 travailleurs de Catelli qui ont eu ou risquent de voir la fermeture de leur entreprise; que ce soit les 400 travailleurs de l'entreprise Marconi qui risquent aussi de perdre leur emploi, parce qu'il y a une modernisation de l'entreprise; ce sont des secteurs dans lesquels le gouvernement doit agir et il en est parfaitement conscient.

Déjà, comme l'annonçait le ministre, pour Catelli et Borden, une action énergique a été prise pour maintenir ces emplois. Ces fermetures et ces pertes d'emplois sont l'indice d'une modernisalion de notre économie. Il ne faut pas y être insensible, mais il faut savoir que c'est une indication que petit à petit l'économie montréalaise est en train de s'adapter au XXIe siècle.

Je tiens à insister et à dire que s'il y a une fièvre, une indication d'une difficulté, ce n'est pas pour ça qu'il faut perdre espoir et commencer à se dire: Bon, les pertes d'emplois, c'est catastrophique. Au contraire, il faut travailler avec acharnement pour faire en sorte que ces emplois soient reconquis et remis de l'avant dans d'autres secteurs. Cette économie de Montréal qu'on veut orienter de plus en plus dans les secteurs qui seront les secteurs de pointe pour le XXIe siècle, doit se faire avec un soutien important de la part du gouvernement, et, de ce côté-ci de la Chambre, c'est aussi bien dans les programmes mis de l'avant par le ministre que dans une action énergique pour maintenir et sauvegarder l'emploi dans la région montréalaise que nous sommes en train d'agir, tout en étant conscients que s'il y a actuellement des soubresauts, c'est une chose sur laquelle une action énergique de notre part doit être mise de l'avant.

C'est évident que chaque perte d'emploi est un drame pour la personne qui perd son emploi. Chaque perte d'emploi a pour le travailleur qui perd cet emploi quelque chose dont nous devons être extrêmement conscients et nous le sommes, mais c'est aussi quelque chose...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, il vous reste environ sept ou huit secondes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, jusqu'à 11 h 40, et après, le ministre aura son droit de réplique.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je regrette, vous auriez dû répartir le temps également. Le temps est supposé être réparti également entre les deux formations politiques.

M. le Président, c'est assez gênant d'assister à cette interpellation ce matin. J'aurais espéré, oui, m'abonner, prendre un abonnement d'interpellation pour entendre de bonnes nouvelles. Ce qu'on a entendu exactement, c'est ceci: Le ministre nous dit qu'il a injecté 500 000 $ dans l'étude de faisabilité concernant le Centre de conférence international de Montréal: ça fait des mois que c'est connu et l'étude est même déjà entreprise. Il nous dit qu'il a injecté 148 000 $ dans une étude de faisabilité sur l'avenir de l'usine Catelli: l'étude est terminée, M. le Président. Ce no sont pas des sommes qui nous sont annoncées ce matin. D'autre part, le député d'Anjou a annoncé une subvention de 45 000 $ à une entreprise. Il y avait des montants de 106 000 000 $ d'annoncés, il y a deux ans, qui devaient servir principalement à des entreprises de l'est. Alors, ce n'est pas non plus une nouvelle, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est du recyclage d'argent déjà annoncé.

M. le Président, il ne faut pas que le ministre responsable de la région de Montréal s'étonne que je n'applaudisse pas à tout rompre lorsqu'il nous annonce quo l'argent déjà prévu pour la formation de la main-d'oeuvre locale va être dépensé. C'est ça qu'il a annoncé ce matin à propos de l'Est de Montréal. Il nous dit, en particulier, à propos des 9 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés dans le cadre du fonds spécial pour la formation de la main d'oeuvre, qu'ils le seront au cours des deux prochaines années. Il n'y a pas d'argent neuf là-dedans! C'est une annonce qui a été faite à grand renfort de publicité, deux fois, M. le Président. Il nous annonce qu'il n'a pas encore pris ses décisions...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je m'excuse. Je dois vous interrompre en vertu des articles 298 et 302. La parole et le temps de parole sera maintenant au ministre, en conclusion, pour une période de dix minutes.

Mme Harel: M. le Président, j'invoque l'article 298 pour dire que vous manquez à vos responsabilités en ne partageant pas...

M. Bourdon: II y a cinq minutes en temps...

Mme Harel: ...équitablement le temps de notre formation politique.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourdon: Vous bâillonnez l'Opposition...

Le Président (M. Lemieux): J'ai réparti le temps équitablement et j'ai vérifié avec M. le secrétaire en vertu des articles 298 et 302. Il y a eu cinq interventions du côté ministériel et il y a eu cinq interventions du côté de l'Opposition et il y a eu cinq interventions de la part de M. le ministre. J'ai respecté la règle de l'alternance et j'invoque...

Mme Harel: M. le Président, un moment, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Oui?

Mme Harel: M. le Président, vous savez très bien que ces cinq interventions n'ont pas été d'une même durée. Et, là, vous réduisez la durée de l'intervention de notre formation politique.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, les questions de règlement...

Mme Harel: Ça fait à peine deux minutes que j'ai entrepris cette intervention de cinq minutes.

Conclusions

Le Président (M. Lemieux: c'était votre sixième intervention et les questions de règlement - vous comprendrez - n'entrent pas dans ce temps qui est comptabilisé. maintenant, j'ampute sur le temps du ministre. m. le ministre, s'il vous plaît, m. le président du conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, je pense bien qu'on verra au relevé que les six interventions de l'Opposition totalisent trente minutes, enfin, qu'il y en a eu de cinq minutes, vingt, cinq minutes, trente et une... Tout à l'heure, on a laissé filer. Il ne faut pas, quand même, grimper dans les rideaux et voir que si les interventions peuvent varier en longueur que... De toute façon, on a compris l'argumentation. On n'en est pas, ici, à s'échanger des secondes ou des minutes de temps. On est ici plutôt pour échanger des idées et des façons de voir les choses, les façons de voir les choses sur Montréal et son développement, parce qu'on nous a demandé, ici, de venir traiter de l'avenir de Montréal.

Je ne peux pas croire qu'on s'attend à ce que le gouvernement s'assoie et endure n'importe quel quolibet, question ou réflexion de l'Opposition, sans faire ressortir comment nous envisageons nos responsabilités et comment l'avenir de Montréal peut s'articuler et à partir de quels atouts, parce que c'est de ça dont on a parlé, ici, ce matin, de notre côté.

Montréal, si ce n'est pas l'âme du Québec... parce que je pense bien que l'âme du Québec est ici, à Québec, dans la capitale. Si la région de Montréal est le moteur économique, donc le coeur du Québec, il n'en reste pas moins que le centre nerveux du Québec, c'est Montréal, le centre de la ville de Montréal. Et l'est de Montréal doit participer à l'essor de tout le Québec. Et si on met sur pied des politiques de développement, on doit les enrichir, lorsqu'il s'agit de certaines clientèles, à la lumière des besoins de ces clientèles.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire que les mesures de réduction de fiscalité du fardeau fiscal, que des mesures qui visent à laisser aux entrepreneurs le soin de faire et de créer des emplois n'ont pas d'effet à Montréal. C'est faux. Mais ce que je dis, c'est que nous avons choisi, par-dessus ces interventions globales, d'intervenir de façon pointue et particulière à Montréal, afin d'assurer son développement.

Je pourrais parler longuement d'une dimension qui était à l'ordre du jour, qui aurait dû l'être, c'est celle de la promotion touristique de Montréal. Je ne le ferai pas par manque de temps, M. le Président. Je pourrais parler de ce que ça signifie, pour l'ensemble du milieu montréalais et l'avenir de cette ville et de tous ceux qui y habitent, que de doter Montréal des équipements qui lui permettent de prétendre à être une grande ville attrayante pour les gens de partout, de prétendre que les interventions qui améliorent la trame culturelle, de loisirs, de verdure, de tourisme de Montréal sont autant d'interventions qui avantagent le milieu montréalais et produisent des résultats bénéfiques, concrètement, pour les gens sur le sort desquels on s'est penchés, ce matin, à savoir: les Montréalais qui n'ont pas de travail, les Montréalais qui n'ont pas de logement décent, les Montréalais qui veulent contribuer à l'essor de leur ville et du Québec. (11 h 45)

Mais nous avons surtout parlé, ça m'ap-paraît essentiel, de ce que nous avons fait pour consolider les secteurs de pointe de Montréal - mon collègue de Verdun l'a fait - pour indiquer comment les entreprises majeures dans certains secteurs, comme le tertiaire moteur et

manufacturier d'avant-garde, ont un effet d'entraînement sur la main-d'oeuvre de Montréal, comment les entreprises de plus en plus dynamiques, en partie avec le soutien de l'État, mais en grande partie grâce à leurs propres qualités, peuvent tirer vers le haut le niveau de vie de tous les Montréalais - mon collègue d'Anjou en a donné des exemples concrets - comment nous pouvons nous attaquer, et nous le ferons dans les jours qui viennent, non pas au mois de mars dernier, non pas il y a six jours, comme le disait le député de Gouin, mais, franchement, d'ici quelques jours, très littéralement. C'est à ça que ça sert le comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, de prendre les décisions qui ont été prises le 19 mars, de prendre des avis qui ont été soumis depuis et d'acheminer des dossiers qui permettent de répondre, notamment, aux demandes du sud-ouest de Montréal, comme l'a indiqué ma collègue de Saint-Henri.

Nous avons, comme gouvernement, réussi à faire bouger certains intervenants. La mise sur pied de mesures spécifiques destinées à la relance économique de Montréal nous a amenés à sensibiliser toutes les entreprises d'au moins 150 employés de l'est de Montréal, toutes, on n'en a pas oublié une. Ceci étant fait, on a pu s'attaquer aux autres plus petites comme, par exemple, celle dont vient de parler mon collègue d'Anjou. On peut bien vouloir ridiculiser les interventions des députés de l'est de Montréal auprès des entreprises plus petites de leurs quartiers ou de leur comté, je me permets de ne pas relever des affirmations comme celles qui ont été faites de l'autre côté.

Il n'y a pas de petite intervention ou il n'y a pas de trop petite intervention dans le milieu montréalais. Il y a, à l'autre extrême, des interventions soutenues qui sont de notre responsabilité. On peut bien, de l'autre côté, du fait que nous annoncerions que pour les deux prochaines années, c'est-à-dire à compter de mars 1991, jusqu'en 1993, donc, qu'un programme particulier d'aide à l'est de Montréal sera mis sur pied sous prétexte qu'il avait déjà été annoncé. Je regrette, il n'a pas été annoncé, il y a deux ans, que si les sommes n'avaient pas été dépensées, elles seraient reconduites. Nous avons à tenir compte d'un contexte financier, budgétaire et économique qui demande au gouvernement de choisir avec attention ses interventions pour qu'elles soient le plus productives possible. Dans un contexte extrêmement difficile, nous décidons de reconduire des dizaines de millions de dollars d'interventions dans l'est de Montréal. Ça se classe au premier rang de nos préoccupations, pas au dixième, au quarante et unième, au premier rang parce qu'à un moment où - on peut le répéter - on dort procéder à des compressions de centaines de millions de dollars de dépenses gouvernementales, on maintient une intervention de dizaines de millions de dollars dans l'est de

Montréal et on envisage faire des interventions de millions de dollars, proportionnellement aussi généreuses qu'on l'a fait dans l'est de Montréal, pour le sud-ouest de Montréal.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'on manque à nos devoirs, qu'on ne vienne pas me dire qu'on est négligents, qu'on ne vienne pas rne dire, à l'aide d'une liste d'épicerie de questions interminables qui ouvriraient dos débats tous les vendredis pendant des heures avec certains de mes collègues, qu'on ne fait rien. On a dressé, ici, et déposé, ici, un bilan de ce que nous avons fait...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le président du Conseil du trésor, il vous reste neuf secondes.

M. Johnson: ...et ouvert des perspectives sur ce que nous entendons faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je réaffirme que rien d'autre que de l'argent recyclé ou déjà dépensé n'a été annoncé aujourd'hui, que ce soit pour le centre de conférence, pour l'étude de faisabilité de Catelli, pour la subvention d'une entreprise, c'étaient là, évidemment, des choses déjà connues, déjà, même annoncées. Il en va de même, malheureusement, de l'ensemble des autres interventions.

Je rappellerai au président du Conseil du trésor et ministre responsable que le rapport du sud-ouest de Montréal, ce n'est pas il y a un mois qu'il a été publié, c'est il y a un an. Cela fart déjà un an que la population attend le plan d'action du gouvernement du Québec. En matière d'éducation, ce que le gouvernement nous a dit, c'est qu'il va maintenir sa contribution aux programmes déjà connus. Alors, là, l'annonce qui est faite, c'est de ne pas couper. Le programme PARCQ, le programme d'aide à la restauration, Québec y avait déjà annoncé sa contribution de 50 %. Là, le ministre responsable nous dit qu'il va continuer à injecter cet argent-là.

Ce qui est gênant, M le Président, extrêmement gênant, c'est la méconnaissance des dossiers montréalais de la part du ministre responsable de la région de Montréal. Il en a une méconnaissance que nous ne pouvions pas évaluer, nous, de ce côté-ci, avant l'interpellation de ce matin. Imaginez, M. le Président, pas un mot! Il prend avis sur un secteur, qui, pourtant, représente 42 % des emplois manufacturiers à Montréal, celui de la mode et du textile. Qu' est-il arrivé de l'aide financière que

son collègue, le ministre Ciaccia, demandait à Ottawa pour l'industrie des textiles et du vêtement? Il a pris avis ce matin, M. le Président. Pas un mot! Pas un mot sur cette importante industrie qui peut remplacer des vocations industrielles vétustés?

Industrie de la pétrochimie qui suppose la construction du pipeline? Et quand vous pensez, M. le Président, que le ministre, d'une façon arrogante, nous disait: C'est une décision que le gouvernement fédéral doit prendre. C'est une décision, celle de l'Office national de l'énergie, que son collègue annonçait en septembre dernier, en signalant qu'ils étaient assurés de l'appui du gouvernement fédéral, que l'Office national de l'énergie allait traiter avec célérilé la demande d'autorisation de construction du pipeline entre Sarnia et Montréal et que les travaux de construction du pipeline devaient donc débuter à l'été 1990. C'est assez gênant que, ce matin, le ministre ne puisse même pas nous donner l'état de la situation. Où en est le dossier? Est ce que la décision est prise à l'Office national de l'énergie? Est-ce que les travaux vont débuter l'été prochain? Le ministre disait: II faut se battre pour imposer au Canada la pétrochimie montréalaise. Est-ce que la bataille est gagnée? Est-ce que, comme il était annoncé par son gouvernement, ce dossier va débloquer?

M. le Président, c'est aussi inquiétant de se rendre compte que, sur le dossier de l'industrie ferroviaire qui n'est pas peu de chose à Montréal, 20 000 emplois directs, 20 000, indirects, on ne dise pas un mot également.

Pas un mot sur cette importante question de la décontamination des sols des raffineries désaffectées. M. le Président, c'est le ministre responsable de la région de Montréal qui, suite à la publication du rapport CREEEM, Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal, en septembre 1987, immédiatement à la suite de la publication du rapport, avait annoncé qu'il demandait au ministère de l'Environnement de procéder à cette étude sur l'état de contamination des terrains. Et dès le printemps dernier, nous apprenions que cette étude était complétée, réalisée et nous avons, à maintes reprises, demandé au ministre de la rendre publique. La restructuration ne se fait pas sans heurt. La modernisation de l'économie ne se fait pas sans qu'il y ait des victimes. La question, c'est de savoir. Est-ce que ces victimes vont pouvoir compter sur un gouvernement pour leur donner un coup de pouce plutôt qu'un coup de pied, dans la situation où elles sont, M. le Président? Et c'est avec fierté que, moi, je représente des gens qui ont des difficultés. Et c'est avec fierté que je veux lever des obstacles qui se dressent sur la voie de leur dignité. Oui, il y a des problèmes, et des problèmes majeurs dans la région de Montréal. Oui, il faut avoir une vision de Montréal Et à l'aube de l'an 2000 ce n'est pas seulement Montréal, ce sont toutes les grandes villes du monde. Que l'on pense à Paris, New York, Londres ou n'importe laquelle de ces villes ou, plus près de nous, Philadelphie, Boston, qui ont eu à faire face à un problème majeur de rajeunissement et qui ont dû mobiliser l'opinion publique de leur pays tout entier pour compter sur son appui. malheureusement, m. le président, montréal a deux gouvernements qui jouent contre elle, le gouvernement d'ottawa, et le gouvernement du québec, malheureusement, à cause de sa négligence. et, contrairement à ce que croit souvent la grande majorité des québécois, il y a certains quartiers de montréal qui vivent dans une pauvreté qui a peu d'égal dans les autres régions du québec, et bon nombre de québécois n'ont pas la même attention que leurs concitoyens du québec peuvent avoir.

Je prends à témoin le programme d'aide aux travailleurs âgés, celui qui est offert aux travailleurs de 55 ans et plus, licenciés suite à une fermeture. Nous apprenions, M. le Président, que les normes ne sont pas les mêmes pour ces travailleurs âgés lorsqu'ils sont de régions extérieures ou lorsqu'ils résident à Montréal. À l'extérieur, une mise à pied d'une quarantaine de travailleurs satisfait aux conditions d'admissibilité du programme et un travailleur ou une travailleuse de 55 ans qui voit son travail se terminer suite à la fermeture de son entreprise, peut avoir accès à cette aide. À Montréal, c'est 100 emplois et plus qui sont considérés pour permettre l'admissibilité des travailleurs licenciés. Deux poids, deux mesures.

On pourrait s'attendre à ce que le ministre responsable de la région de Montréal... à ce que le comité interministériel lève ces obstacles qui existent dans les programmes, s'intéresse, comme d'ailleurs le mandat, qui lui était donné lors de la création du comité, le signalait, s'intéresse à coordonner les différentes actions des ministères de façon à optimiser les réalisations sur le territoire de l'île de Montréal. M. le Président, il faut au contraire constater que le président du comité n'est ni au courant du dossier de la mode, ni au courant du dossier de la pétrochimie, ni au courant du dossier de l'industrie ferroviaire et qu'il ne nous a pas, en aucune façon, fait voir quel est l'état de la situation, quant à l'infrastructure routière et quant au développement de transport en commun à Montréal. Nous avons demandé au ministre si les dossiers, si les études qui sont complétés et qui sont maintenant au ministère des Transports à Québec allaient subir le sort de bien des dossiers ou bien si le projet de la réalisation d'une ligne de métro dans l'est de Montréal, tel que signé en septembre dernier, allait se réaliser comme le gouvernement s'y était engagé durant la campagne électorale.

M. le Président, oui, nous sommes déçus. Nous aurions espéré beaucoup plus. Nous pensons que la situation doit s'améliorer, M. le Président, et que le gouvernement du Québec a un rôle à

jouer et que le comité interministériel a un rôle de leadership à jouer, également, dans ces dossiers sur lesquels le président du Conseil du trésor n'a pas pu nous dire un seul mot, M. le Président. 407 000 chômeurs attendent des interventions. Les chômeurs ne sont pas responsables de leur chômage. Montréal compte 407 000 chômeurs, l'équivalent de toute la population du Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, M. le Président; plus précisément, 408 000 chômeurs. Le ministre a l'air étonné. Le ministre fait le surpris Ce sont là des chiffres qui ont été pourtant divulgués en juin dernier par la ville de Montréal. Oui, M. le Président, nous espérons mieux, nous espérons plus.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste dix secondes.

Mme Harel: ...nous espérons que le comité interministériel saura, dans les mois qui viennent, relever les défis qui se présentent aux Montréalais bien mieux que ce qu'il a pu faire et nous présenter aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: m. le président, je voudrais vous rappeler que le ministre a pris avis de la question de mon collègue de gouin et qu'il devra nous donner réponse sur ce dossier de la mode

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que le ministre n'a pas l'obligation de vous donner une réponse en vertu de l'article 303, parce que vous savez fort bien que lors d'une interpellation il n'y a ni motion, ni vote, ni rapport, et cela est à l'entière discrétion du ministre

J'aimerais ajouter, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, que le président de cette commission a fait appliquer rigoureusement les articles 295 à 303 du règlement et, si vous avez l'intention d'attaquer la conduite du président de cette commission, j'aimerais vous faire remarquer que vous avez toujours le loisir de le faire en vertu de l'article 35-5 du règlement en déposant une motion en Chambre et nous la débattrons. Sur ce, j'aimerais ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1 )