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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 24 mai 1990 - Vol. 31 N° 20

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère du Revenu


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Houde): la séance est ouverte, ouverture des travaux. la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991. m. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) et M. Houde (Berthier) remplacera M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Lemieux): Alors, relativement à l'organisation des travaux, une période de trois heures à été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère du Revenu. Relativement à la procédure que nous allons élaborer, voici les deux choix. Nous pouvons procéder par l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits ou tout autre ordre convenu, avec adoption à la fin du débat sur chacun des programmes. Nous pouvons aussi convenir d'une période de temps pour chaque programme ou pour un ensemble de programmes. Ou nous pouvons procéder de la façon suivante: une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des trois programmes. Quelle que soit l'évolution de nos travaux, ce qui est important, je vous avise que 10 minutes avant la fin de la séance, je procède à la mise aux voix des programmes. Alors, j'aimerais savoir quelle formule vous désirez utiliser. Est-ce que c'est une discussion d'ordre général, avec une période à la fin de la séance, ou l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits?

M. Beaulne: La troisième option.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de troisième option.

M. Beaulne: Bien, la dernière. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des trois programmes. Vous avez bien compris, M. le députe de Bertrand, que je devrai vous interrompre 10 minutes avant la fin de la séance, afin d'appeler la mise aux voix de l'ensemble des programmes.

Alors, nous allons maintenant procéder à la déclaration d'ouverture. Je permettrais à M. le ministre, dans un premier temps, soit pendant une période de 20 minutes, de faire des remarques préliminaires et, par la suite, le député de Bertrand disposera du même temps, soit une période de 20 minutes, pour des remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai le plaisir de retrouver les membres de la commission que j'ai connus, pour plusieurs, dans un autre moment comme membre, moi aussi, de la commission. Je suis accompagné des principaux collaborateurs du ministère qui peuvent éclairer sur certains points techniques. Il y a à ma gauche, M. Angers, sous-ministre. Ce sera peut-être un peu long de tous les nommer, mais au fur à mesure que certains intervenants pourront être utiles, on indiquera ceux qui pourront prendre la parole. Je suis également accompagné du président de la Régie des loteries et courses du Québec, M. Savard, pour le programme qui intéresse la Régie des loteries et courses.

Écoutez, M. le Président, sans trop de formalisme et sans trop non plus de détours, en préliminaire comme ça, sur l'étude de nos crédits une fois par année, je pense qu'il est intéressant d'indiquer un peu ce qu'on envisage ou enfin les lignes directrices qui nous guident, au ministère, pour la prochaine année. Quoique le ministère du Revenu ne puisse pas beaucoup sortir des pistes qu'il connaît, étant donné sa mission bien spécifique et une marge de manoeuvre relativement serrée, bien sûr, notre grande orientation est toujours la simplification, faire tous les efforts possibles pour maintenir les améliorations que nous avons faites au cours des dernières années et qui d'ailleurs étaient commencées dans les années quatre-vingt et qui se sont, année après année, amplifiées, bien sûr, et doublées du souci du service à la clientèle. Je pense que ce sont les deux objectifs majeurs qui sous-tendent toute notre philosophie d'intervention dans les autres préoccupations que nous avons.

Je pense que c'est de toujours maintenir la simplification de nos rapports - et quand je dis "rapports", ce n'est pas juste les rapports d'impôt, mais les relations aussi - que le contact, que les échanges avec les contribuables • soient les plus simples, les plus respectueux possible, du fait que c'est l'administration de l'État qui s'adresse à un citoyen, avec le plus

grand respect possible pour le service que nous devons rendre aux citoyens, aux contribuables et, évidemment, comme je l'ai dit tantôt, ce souci, d'une part, de cette qualité de relations, qui doit se faire aussi dans la simplification. alors, nos formulaires, c'est bien connu, sont pour tous et, dans tous les pays, je pense que c'est la même difficulté... nous avons près de chez nous le gouvernement fédéral avec lequel on peut se comparer, les états américains, les principaux états d'europe avec lesquels, chaque année, on peut examiner. et c'est certain que le rapport d'impôt des individus est probablement la pièce, le document le plus important que les contribuables connaissent, lequel, une fois par année, dans le temps de l'impôt, ils doivent compléter. on s'est attaqué là-dessus il y a deux ans, on a développé un rapport simplifié d'une feuille, deux pages recto-verso. nous avons franchi la deuxième année, et je dois dire que nous l'avons fait avec beaucoup de satisfaction, cette année, dans le sens que ça s'est fait sans anicroche, sans difficulté. c'est maintenant entré dans les moeurs fiscales, si je puis dire. les contribuables sont maintenant acclimatés à ce changement. je suis convaincu maintenant que le rapport simplifié est là pour rester. il va demeurer ce qu'il est. il va devenir plus ancré que jamais probablement l'année prochaine. évidemment, le remboursement anticipé qui était aussi dans sa deuxième année s'est avéré exceptionnel. nous avons remboursé plus de 900 000 chèques dans ce programme de remboursement anticipé à autant de contribuables, évidemment au moment où je vous parle. et probablement que quand nous aurons terminé le 15 juin, quelque chose comme ça, nous aurons franchi le million de chèques expédiés à un million de québécois dans ce système de remboursement anticipé. donc, bravo, je pense que pour les contribuables, on s'en félicite.

Je signale, d'ailleurs, qu'il y a beaucoup moins de plaintes que ce que j'ai déjà connu moi-même au ministère du Revenu il n'y a pas deux ou trois ans. Je pense que cette année, même s'il y a encore des problèmes, bien sûr, je ne dis pas que le ministère du Revenu est le Club Med des contribuables, mais il y a quand même beaucoup moins d'irritants, beaucoup moins de plaintes portées à ma connaissance ou aux services du ministère. Et tant mieux. Je pense que c'est dû à l'amélioration quand même de nos services. Et je pense que le programme de remboursement anticipé a beaucoup aidé dans la diminution des problèmes rencontrés par les contribuables.

Évidemment, on demeure alertes, on demeure vigilants et on reçoit toujours à l'occasion des représentations de contribuables. On essaie d'être sensibles et de les corriger dans la mesure du possible tout en tenant compte que nous avons une administration qui est très importante pour l'État. Le ministère du Revenu collecte environ 25 000 000 000 $ par année, donc, c'est l'argent de l'État du Québec. On a une responsabilité, d'un côté, à toujours s'assurer que nous faisons l'application des lois parce que nous avons plusieurs lois. Nous avons 23 lois à administrer. Évidemment, la Loi sur les impôts, la principale. Et nous faisons cette application avec le souci d'être le plus juste possible pour les contribuables et, en même temps, le plus juste possible pour l'État, donc à s'assurer que nous prélevons ce qui est prévu dans la loi. je dois dire, m. le président, qu'on a essayé d'être le plus favorable aux contribuables dans le bénéfice du doute, quelquefois, que la loi fait apparaître et nous essayons, dans la mesure du possible, d'être le plus correct possible avec les contribuables et c'a amené une diminution, je dois dire, des irritants dans l'application du système. nous avons, par ailleurs, développé des rigueurs très certaines dans certains domaines où il nous semblait que l'évasion fiscale atteignait des sommets ou des activités que nous ne pouvions plus ignorer. nous avions commencé, à l'époque, dans le tabac, ensuite dans le carburant, et maintenant dans les boissons alcooliques.

Ce sont de grandes opérations d'envergure pour le ministère parce qu'on s'attaque à l'ensemble de ce commerce, à l'ensemble de cette industrie avec des résultats assez intéressants, de plusieurs dizaines de millions de dollars. On parle de 40 000 000 $ ou 45 000 000 $ de cotisations, je pense, sur le carburant, un petit peu plus sur deux ans sur le tabac. On avait à peu près 100 000 000 $ d'évaluation de résultats sur ces deux secteurs en deux ans. Donc, c'est quand même intéressant. Il y a d'autres secteurs qui nous intéressent. On en parlera peut-être tantôt un peu plus tard.

Il y a également aussi, dans cette recherche du développement de nos services - et je le dis parce que je pense qu'on a à chaque occasion ici en commission, que ce soit pour les crédits ou les engagements financiers, je pense que c'est un élément de discussion - la question informatique. Le développement informatique est important, mais j'avoue que, depuis quelques années, nous l'entrevoyons avec une certaine sobriété. Nous avons été un petit peu plus vigilants pour, d'une part, ne pas nécessairement croire que des systèmes informatiques, quoiqu'il y ait un inventaire à changer qui est vieillot encore, il y a toujours des améliorations à apporter. Mais il y a une prudence aussi à préserver la qualité de nos services et à ne pas se mettre dans des changements de système trop rapides qui provoquent souvent des embouteillages ou des difficultés d'arrimage entre l'ancien et le nouveau, etc. Deuxièmement, ma crainte personnelle, je l'ai toujours dit publiquement, c'est que je ne voudrais pas que le prix à payer éventuellement sur la bonification de nos services informatiques soit la réduction des effectifs. Je pense que les éléments, les meilleurs pivots de notre système

sont toujours les personnes. Parce que je privilégie le contact des contrats avec des personnes, que ce soit dans l'ensemble des services du ministère. Et je pense que je verrais mal une équation absolue, dans le sens que plus on augmente l'informatique, plus on devrait réduire les effectifs du ministère. Je pense que ce n'est pas exact de présenter ça sous cet angle-là, et, pour ma part, je suis très à l'aise d'en parler.

Donc, tout ça pour dire simplement, dans ces quelques mots préliminaires, que nous n'avons pas de changements majeurs a l'horizon, tant mieux. On en a connu, nous, à l'interne, suffisamment depuis deux ans, avec les réformes que nous avons faites. Nous sommes plutôt sur une continuité depuis une dizaine de mois. On s'attaque très bientôt, dans les prochaines semaines, au prochain formulaire de l'année prochaine. On analyse nos principales opérations pour l'année 1990-1991. Je dois dire, d'ores et déjà, sous réserve qu'on peut avoir quelques petites innovations soit au niveau des formulaires, des choses, qu'il n'y a à l'horizon rien de tangible, rien d'important, rien de tout à fait nouveau. Nous avons inauguré finalement notre Bureau des plaintes, au mois de décembre. Il est en opération maintenant. C'est suite à un accord avec le Protecteur du citoyen. Je signale d'ailleurs que nous sommes le seul ministère du gouvernement du Québec à avoir un Bureau des plaintes en fonction présentement, qui s'est fait d'ailleurs avec une entente écrite avec le Protecteur du citoyen. Et nous sommes heureux de cette initiative que nous allons renforcer durant l'année de différentes façons.

Alors, je pense qu'à ce stade-ci, je terminerais ces commentaires préliminaires et je laisserais à mon collègue peut-être le soin de poser des questions. Et ça me fera plaisir d'échanger pour s'éclairer mutuellement sur l'ensemble de nos crédits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, j'ai pris bonne note de la marge de manoeuvre serrée dont dispose le ministère du Revenu, aussi bien dans l'étude des engagements financiers que dans l'étude des crédits reliés à son ministère. C'est pourquoi, dans les heures qui vont suivre, plutôt que de m'attarder à essayer de chercher la "bibite" noire au milieu des chiffres qui nous ont été fournis, je voulais m'attarder beaucoup plus à poser des questions au ministre, d'ordre un peu plus général, concernant, entre autres, les grandes orientations qui se dégagent du budget présenté par le ministre des Finances et qui ont des implications à court, à moyen et à long terme pour les contribuables québécois. D'autre part, j'aurai l'occasion de soulever certains points spécifiques touchant les relations du ministère avec les contribuables, ainsi que certaines questions précises qui font l'objet présentement d'une réflexion à travers le Québec. Alors, si vous le voulez bien, je vais limiter mes commentaires préliminaires à cela pour qu'on puisse amorcer immédiatement l'échange de questions et de réponses.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Séguin: Oui, alors...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous mentionner, M. le ministre, que vous avez, après chacune des interventions du député de Bertrand, un droit de parole d'une vingtaine de minutes.

M. Séguin: Oui. Alors, comme je comprends qu'on le fait dans un sens d'échanges, je pense qu'on pourrait être assez souples sur nos interventions. Peut-être que les membres de la commission pourront aussi éventuellement poser des questions, s'ils le souhaitent. Alors, on peut y aller, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez, M. le ministre. Vous pouvez procéder. Est-ce que vous pouvez, M. le député de Bertrand...

M. Beaulne: Si je peux commencer à poser certaines questions... D'abord, une petite question d'information. Le rapport annuel 1987-1988 a été remis au ministère du Revenu au mois d'octobre 1988. Alors, on peut donc présumer que ce rapport annuel, pour l'année financière 1988-1989, était prêt vers le mois d'octobre 1989. Pourtant, ce rapport n'a toujours pas été présenté à l'Assemblée nationale. La première question que j'aurais, M. le ministre, c'est: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le rapport annuel 1988-1989 n'a toujours pas été déposé à l'Assemblée nationale?

M. Séguin: À ma connaissance, je n'en ai aucune idée. Là, je l'ai, il est prêt pour dépôt, il va être déposé prochainement. Pour l'exercice terminé le 31 mars 1989... Moi, il m'a été remis il y a quelques jours. Je ne peux pas dire pourquoi il n'aurait pas pu être déposé avant.

Le Président (M. Lemieux): II est dans les documents envoyés à tous les membres de la commission.

M. Beaulne: Mais il n'a pas été formellement déposé.

M. Séguin: Non, il va être déposé dans les prochains jours, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Probablement, en session intensive en juin.

M. Beaulne: M. le Président, le seul commentaire que j'aurais...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulne:... ici, c'est tout simplement qu'en déposant le rapport un peu tardivement, disons, que ça perd un peu de son intérêt. C'est tout simplement dans ce sens-là que je voulais faire cette remarque.

M. Séguin: On m'indique qu'habituellement, ça arrive au printemps de l'année qui suit. Le plus vite qu'on aurait pu le faire, ça aurait peut-être été au mois d'avril, mais on m'indique que l'imprimerie ne nous l'a remis qu'il y a quelques semaines. Alors, le temps qu'on l'envoie aux différents services du gouvernement, préliminaire au dépôt officiel. Alors, c'est ça. Moi, je peux vous dire que je l'ai eu ce matin ou hier. Le ministère me l'a remis officiellement pour dépôt. Je le lis évidemment avant de le déposer, comme ministre du Revenu, au cas où je verrais des choses, étant donné que j'en suis le signataire, mais, en principe, il n'y en a pas, et probablement que, mardi ou mercredi, il va être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Beaulne: D'accord. Ma question suivante concerne les crédits périmés, en particulier l'annexe 14 de votre document. Le ministère nous explique qu'il avait reçu le mandat de périmer 8 500 000 $ en 1989-1990, c'est l'annexe 14 du document. Ma question, M. le ministre: Quel est le niveau prévu des crédits périmés pour 1990-1991?

Crédits périmés

M. Séguin: On n'en a pas pour le moment, hein? Non. Vous parlez des crédits périmés que le Conseil du trésor peut déterminer chaque année. Nous, comme ministère, on vient d'avoir nos enveloppes budgétaires, il y a peu de temps, et on n'est pas informé, à date d'avoir des crédits périmés. On n'en souhaite pas d'ailleurs et je dois indiquer que nous avions fait l'objet, par des demandes du Conseil du trésor depuis deux ou trois ans, de compresser nos effectifs, ce qui voulait dire de les réduire. Je me suis fermement opposé à la réduction des effectifs du ministère, et le ministre des Finances, dans son budget de suppléance, a reconnu nos besoins et a accordé le maintien de nos effectifs. Donc, je plaide toujours que... Et même si, un jour, je devais Aire ailleurs, je pense toujours soutenir que le ministère du Revenu est celui, me semble-t-il, qu'importent les gouvernements et qu'importent les partis politiques au gouvernement, qui doit être à l'abri de ce genre de compression, autrement que par des réorganisations normales à l'intérieur de ses services. Mais, je veux dire, le ministère du Revenu est le seul qui ne dépense pas. C'est un ministère dont la seule vocation, à toutes fins pratiques, est de collecter et d'administrer des lois qui sont des lois de taxes, des lois d'impôts. Et on a besoin de nos effectifs. Je plaide que plus je pourrais compter sur un nombre additionnel d'effectifs, plus, probablement, je pourrais augmenter les recettes de l'État. (16 heures)

Donc, mon discours est beaucoup plus de dire: S'il vous plaît, le budget que nous avons, ce n'est peut-être pas le meilleur, mais il ne faudrait pas que nous ayons à vivre moins avec ce que nous avons parce que nous avons beaucoup de services à donner et nous les voulons de qualité parce que nous sommes convaincus que c'est rentable, nous sommes convaincus que ça porte fruit. Je pense qu'aujourd'hui, on est conscients de ça.

M. Beaulne: Bon, je vous remercie. Si je comprends bien, une partie des crédits périmés s'explique par l'application de mesures exceptionnelles de réduction des dépenses à compter du 6 décembre 1989. Pourriez-vous m'indiquer quel est le montant qui a été ainsi périmé et quelle était la nature de ces mesures exceptionnelles et également dans quels programmes elles ont été appliquées?

M. Séguin: On vous avait donné, je pense... Vous êtes à l'annexe 14, je pense.

M. Beaulne: Oui.

M. Séguin: Ça, c'est le cahier des questions et réponses que l'Opposition officielle... On vous avait, je pense, transmis nos commentaires. On donnait une répartition de nos crédits. On explique les restrictions que s'impose le ministère pour respecter les crédits périmés fixés à 8 500 000 $ en excluant les crédits permanents de 1 600 000 $ fixés par les organismes centraux. Si je comprends votre question, c'est le deuxième paragraphe: l'application de mesures exceptionnelles de réduction des dépenses à compter du 6 décembre 1989 et jusqu'au 31 mars 1990. Donc, la période qui est terminée récemment.

M. Beaulne: Oui.

M. Séguin: C'est les mesures exceptionnelles?

M. Beaulne: C'est ça. Quels étaient les crédits spécifiques qui ont été périmés à la suite des instructions du Conseil du trésor?

Une voix: Si vous voulez vous identifier.

M. Angers (Bernard): Bernard Angers, sous-ministre. Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'au

ministère du Revenu, il n'y a pas eu de coupures comme telles d'activités dans le cadre des péremptions. Il y a eu des corrections de prévisions par rapport à certaines réalités et vous aviez dans l'annexe qui vous était remise le détail et, comme disait M. Séguin, pour des raisons fort compréhensibles et qui semblent avoir été comprises, les péremptions comme telles n'ont pas touché au coeur de nos activités. C'est vraiment des dépenses qui ne se sont pas réalisées, qui n'étaient pas nécessairement essentielles, et, essentiellement, vous avez des corrections à certaines prévisions tout simplement.

M. Beaulne: Ça peut être des aménagements de locaux...

M. Angers: C'est ça. En fait, le gros, c'est des prévisions supérieures dans certains programmes qui avaient été données, et la. réalité a démontré qu'on n'était pas capables de dépenser à ce rythme-là. Ce qui veut dire que nos activités, au ministère, n'ont pas été affectées par les péremptions chez nous, à toutes fins pratiques.

M. Séguin: En particulier, on a retardé...

M. Beaulne: Voulez-vous dire, en quelque sorte, que le Conseil du trésor vous a envoyé une lettre pour rien ou vous a...

M. Angers: Absolument pas. On a corrigé des prévisions.

M. Séguin: On est jaloux de protéger nos activités. On ne veut pas mettre en péril aucune demande qui réduirait le rythme de traitement des rapports d'impôt, d'expédition par la poste. J'ai déjà eu quelques fois des suggestions de certains services me disant que si l'on remettait nos rapports d'impôt à la poste plus tôt, au mois de décembre, on pourrait épargner sur les timbres postaux. Peut-être que oui. mais on a estimé, nous - c'est un exemple que je donne - qu'il était peut-être préférable de ne pas trop les envoyer trop tôt étant donné qu'ils se perdent. Lorsque les contribuables nous redemandent un formulaire en janvier ou en février, ça coûte beaucoup plus cher de lui redonner un nouveau formulaire complet que d'avoir payé le timbre postal une fois. Alors, de ce côté-là, on a certaines réserves. Maintenant, je me souviens personnellement qu'on avait discuté de certains aménagements de bureaux, sur nos installations informatiques, qu'on aurait eu peut-être à faire des déplacements pour faire arriver plus massivement de l'informatique. J'ai demandé au sous-ministre, à ce moment-là, de retarder pour deux raisons: attendre la fin de notre année fiscale qui est le 31 mars chez nous parce que c'est un temps fort de l'impôt, et je ne voulais pas que, dans nos budgets, on sacrifie quoi que ce soit aux services de notre période d'impôt qui est la plus forte et considérant que des aménagements de locaux ou de bureaux ou des déménagements dans d'autres locaux temporairement, ça pouvait attendre. Ce n'était pas ce qu'il y avait de plus majeur. Ça, ça a été une décision qu'on a prise, si ma mémoire est bonne, au mois de décembre ou au début de janvier.

M. Angers: Pour 2 000 000 $. M. Séguin: C'est ça.

M. Angers: Péremption de machines administratives essentiellement.

M. Séguin: C'est ça. J'avais moi-même considéré, comme je vous l'explique, que pour rester dans les paramètres de notre budget et, en même temps, parce que j'avais des réserves sur l'utilité à ce stade-ci de déplacer des employés du ministère à l'extérieur de notre principal édifice à Québec qui est sur la rue Marly, on aurait été obligés, pour avoir plus d'espace, de louer ailleurs et de les installer ailleurs. Alors, j'ai préféré qu'on attende un peu et qu'on ait d'autres discussions avec le ministère de l'Environnement avec lequel on partage une partie de l'édifice. Nous occupons plus de 2400 employés dans l'édifice; le ministère de l'Environnement, à peu près 400 ou 500. J'ai demandé à mon collègue de l'Environnement et on a avisé la SIQ et tous les services du gouvernement que nous avions un problème d'espace qu'il fallait régler. Temporairement, on était consentants à faire un petit effort et à attendre, mais ça ne devait pas trop affecter notre performance. Étant donné que c'est un édifice qui est prioritaire au ministère du Revenu et qu'il est plutôt en accommodation, qu'il y a une certaine présence du ministère de l'Environnement, donc, ce projet-là qui aurait consisté à déplacer des services du ministère à l'extérieur, je l'ai fait attendre, d'une part, comme je le dis - et je vais terminer là-dessus - pour respecter notre budget, puis aussi parce que je n'étais pas convaincu que c'était absolument nécessaire, au mois de janvier, de faire ça. Le temps m'a donné raison parce que, aujourd'hui, je pense qu'on est plus en mesure de planifier à plus long terme nos organisations de services. Comme à Montréal - je vous en parlerai tantôt peut-être - nous avons des projets de décloisonner nos services. Vous savez, à Montréal, nous sommes au Complexe Desjardins. C'est le seul bureau que nous avons avec, des fois, quelques bureaux temporaires. Nous avons le projet de nous installer sur la rive sud, donc, de fractionner notre service qui est trop centralisé dans le centre-ville de Montréal. La population, depuis quelques années, nous dit que, pour toute la grande population de la rive sud, plus particuliè-

rement à Laval, ils souhaiteraient, plutôt que de traverser et venir dans le centre-ville qui est un endroit où il est assez difficile de stationner pour des gens qui veulent venir chercher des formulaires d'impôt, etc., c'est peu accessible... Donc, on a ce projet-là en autant que nos crédits le respectent, mais, à date, on a de bonnes indications que ça peut suivre.

M. Beaulne: Justement, M. le ministre, je suis bien heureux de vous entendre parler de cette initiative.

M. Séguin: Pour aller dans le comté de Bertrand peut-être, je ne le sais pas...

M. Beaulne: Effectivement, c'est un service à la clientèle, surtout si vous entendez les bulletins de la circulation dans la région de Montréal chaque jour, c'est de moins en moins drôle pour ceux qui n'ont pas à travailler au centre-ville de devoir se déplacer, particulièrement de la rive sud, en raison de l'accessibilité essentiellement par les ponts.

Pouvez-vous nous donner une indication de l'échéancier que vous avez en tête quant à... Est-ce que ça pourrait être prévu pour le prochain exercice financier?

M. Séguin: c'est un projet que nous avons à coeur depuis peut-être deux ans. on a avancé. dans les derniers mois, on a soumis officiellement le dossier aux services gouvernementaux. aux services gouvernementaux, on reconnaît le besoin comme tel, donc le principe n'est pas en discussion. on veut aller sur la rive sud parce qu'il y a une grande partie de la population qui doit recevoir un service dont on veut s'approcher et désengorger, si je peux dire, en même temps nos services. il se pourrait d'ailleurs... je ne sais pas si c'est prématuré d'en parler, mais il se pourrait - c'est une hypothèse - que, d'ailleurs, nous quittions la tour du complexe desjardins pour le reste du service qui doit rester à montréal vers un autre emplacement plus accessible, avec du stationnement, etc., et plus près d'une certaine population. donc, ça pourrait aboutir cette année, dans les prochains mois, si possible.

M. Beaulne: Vous me permettrez de faire mon petit commanditaire pour qu'advenant l'application de cette initiative-là, vous considériez le comté de Bertrand.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Chagnon: Le comté de Saint-Louis

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles a été plus rapide que vous, M. le député de Saint-Louis. C'est assez rare.

M. Beaulne: On parle de la rive sud, là.

M. Chagnon: Tout le monde veut les avoir, mais ça va rester dans Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Un petit commentaire rapide.

M. Séguin: C'est rare qu'on souhaite l'arrivée du ministère du Revenu chez soi. Je suis très heureux...

M. Chagnon: On va le garder dans Saint-Louis, M. le Président. Ça va faire comme ça. C'est bien dans le centre-ville.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Beaulne: M. le ministre, si je peux un peu conclure sur vos commentaires, en fait, les crédits qui ont été périmés dans votre ministère n'ont en aucune façon touché de façon significative les relations du ministère avec sa clientèle ou la rapidité avec laquelle le ministère peut - c'est l'anglicisme qui me vient en tête - transiger les demandes qui lui sont apportées ou les rapports qui lui sont soumis.

M. Séguin: D'ailleurs, c'est chez nous une priorité sacrée. Pour aucune considération on ne voudrait affecter... Maintenant, ce qu'on essaie de faire, c'est plus, à l'occasion, un petit peu de réorganisation, etc. On a ouvert, l'année passée, je pense, ou il y a un an et demi, une garderie dans notre ministère à Montréal qui, d'ailleurs, est une très belle garderie, qu'on aurait peut-être pu ouvrir l'année précédente, mais nos équilibres financiers ne nous l'avaient pas permis. Donc, on avait retardé, mais ça a été fait. Et on a le projet, peut-être, éventuellement pour... À Québec, ça existe, mais on pense soutenir ce genre de chose. Mais, non, à vrai dire, là où on fait quelquefois des économies, c'est plus à regarder, par exemple, du côté des tarifs postaux, des ententes qu'on peut avoir sur la distribution, sur l'imprimerie de nos formulaires.

Là, on a l'idée, par exemple, d'aller vers le papier recyclé. Je pense que le député de Bertrand est sensible aux efforts de l'environnement. On analyse actuellement la possibilité que les rapports d'impôt soient faits, soient imprimés sur du papier recyclé. C'est peut-être un exemple de sensibilisation à faire avec nos citoyens. Remarquez qu'il y a un coût, il est plus cher. Alors, je souhaite que si, l'année prochaine, on revient aux engagements financiers, on ne nom reprochera pas d'avoir payé plus cher nos formulaires parce que la décision qu'on aura à prendre va augmenter le coût d'environ 10 % à 11 %. Le

papier recyclé est plus cher que le papier... Je ne sais pas exactement pourquoi, mais c'est le cas. Donc, c'est le genre de décisions sur lesquelles on a quelquefois à se pencher pour savoir où on pourrait faire certaines économies, en gestion responsable vis-à-vis d'un gouvernement, c'est sûr. Mais jamais on ne veut que ça affecte la téléphonie, le service à la clientèle et le traitement des formulaires, les avis de cotisation, les remboursements, etc.

D'ailleurs, nos chiffres de cette année sont fort éloquents sur les résultats; dans l'ensemble, ils sont très bien. Et comme je le disais tantôt, le seuil de critiques ou de plaintes est en décroissance de façon fort intéressante depuis plusieurs années. Donc, on aurait un fort taux de critiques si nos services n'étaient pas à la hauteur. Malgré ça, on a innové. Le Bureau des plaintes est une innovation, depuis le mois de décembre, et on a réussi à le faire sans trop engager de fonds parce qu'on a des gens du ministère, évidemment, qui sont affectés à cela. On a réussi à trouver une formule qui va être efficace et qui ne mettra pas d'autres services en difficulté.

M. Beaulne: Simplement pour continuer un peu la discussion sur les crédits...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je m'excuse, M. le député de Mille-Îles a demandé la parole. (16 h 15)

M. Bélisle: Je suis très patient, M. le Président, j'ai tout mon temps. Juste une interjection. C'est sûr que, lorsqu'on assiste à des débats en commission... M. le Président, vous vous souviendrez du débat sur le budget que nous avons tenu la semaine dernière, la semaine d'avant, il y a deux semaines, en commission parlementaire ici, à la commission du budget et de l'administration. C'est très instructif parce que, même au cours de l'étude de crédits, dans d'autres ministères, on apprend encore plus à comprendre où se situe la philosophie de certains membres de l'Opposition quant à de grands problèmes. Juste par voie simplement de petits projets ou de réalignement de ministère. J'entendais le ministre tantôt nous avouer que, depuis deux ans, son ministère caresse l'objectif de répartir les services du ministère du Revenu sur la rive sud et sur la rive nord, pour être beaucoup plus près de la clientèle locale, importante, majeure. En soi, ça paraît peut-être anodin de déplacer des immeubles et du personnel, mais il y a toute une philosophie derrière ça, c'est d'accorder à la population sur un territoire donné les services auxquels elle a droit et auxquels elle contribue dans la même proportion que les gens de 111e de Montréal.

Ce qui me surprend toujours à écouter, M. le Président, les gens de l'Opposition, c'est que, lorsqu'ils viennent à tour de rôle, ils se con- tredisent d'une façon absolument phénoménale. Nous avons eu droit, du critique de l'Opposition officielle en matière de finances, le député de Labelle, à un discours absolument emporté sur l'étalement du territoire favorisé par les politiques du Parti libéral du Québec. 10 minutes après - je vous prends à témoin, M. le Président, vous étiez la - le député de La Prairie, qui est collègue du député de Bertrand, qui partage la même rive avec le député de Bertrand mais un peu plus à l'ouest, est venu nous servir le discours contraire du député de Labelle, qui est le critique en matière de finances, et nous dire que, pour lui, c'est important qu'il y ait des projets dans son secteur. Je comprends aujourd'hui que le député de Bertrand, sur un point aussi anodin que le transfert des services en partie sur la rive sud ou sur la rive nord - moi, je suis de la rive nord - partage l'opinion, l'optique du développement de la région de Montréal du député de La Prairie.

Je veux simplement souligner, M. le Président, je prends mon ministre à témoin, le ministre du Revenu, et je prends à témoin également, que ce soit, quand nous avons le député de Lévis, qui est aussi un ardent partisan du non-étalement ou le député de Labelle, qui ne connaissent rien en matière de la région de Montréal et quand on a, d'autre part, des gens qui y connaissent quelque chose, comme le député de Bertrand, comme le député de La Prairie, c'est une autre chanson.

Alors, moi, l'étude des crédits, il n'y a pas simplement le fait qu'on regarde des crédits, qu'on approuve des choses, mais c'est très instructif de voir qu'il y a deux langages dans des trames de fond absolument importantes, entre autres, présentement, pour la région de Montréal qui est composée, faut-il le rappeler, M. le Président, d'au-delà de 3 000 000 de personnes, pas seulement du 1 000 000 de personnes qui vivent sur l'île de Montréal. C'était le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre. Pas de commentaires. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Simplement un petit commentaire, c'est que je ne pense pas que les exemples que mentionne le député de Mille-Îles témoignent d'une contradiction quelconque au niveau de l'Opposition. Je pense qu'il faut distinguer entre le rôle que nous avons tous comme représentants de comté spécifique, d'une part, et les grandes orientations des partis politiques auxquels nous adhérons. Dans ce sens, je peux vous donner des exemples de ce qu'on a vu en Chambre même, lorsque, sur la question, par exemple, des routes, des ponts ou autres, vous aviez des députés du parti gouvernemental qui manifestaient un peu leur désenchantement face au manque de services qui étaient donnés dans leur propre comté. Je

n'interprète pas ça comme une critique de leur parti politique, j'interprète tout ça seulement et uniquement comme jouer son rôle de député efficacement.

Cela étant dit, M. le Président, si vous pouvez me permettre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est à vous, M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Beaulne: ...de continuer.

Le Président (M. Lemieux): après, m. le ministre et m. le député de saint-louis ont demandé la parole. vous pouvez continuer, vous avez tout le temps, vous avez 20 minutes, m. le député de bertrand.

APPORT

M. Beaulne: Bon, je voulais simplement faire ce petit commentaire et continuer un peu dans l'étude des crédits périmés, particulièrement en relation avec le programme APPORT. En 1989-1990, le budget qui était prévu au ministère du Revenu était de 15 000 000 $; le budget utilisé a été de 8 200 000 $ et les crédits périmés de 10 700 000 $, soit environ 35,3 % du budget prévu. Je sais également que le ministère avait prévu 16 900 demandes de remboursement, mais, en fait, n'en a reçu que 10 500. À mon avis, ce fait illustre en quelque sorte que le programme a de la difficulté à démarrer peut-être en raison de sa grande complexité. Cette année, le budget n'est que de 6 300 000 $, ce qui représente une baisse d'environ 58 % par rapport au budget prévu l'an dernier. Selon l'annexe 14 - je suis toujours à l'annexe 14 - cette baisse résulte d'ajustements apportés au programme. Ma question, M. le ministre, est la suivante: Comment peut-on expliquer une telle péremption de crédits?

M. Séguirv. En fait, c'est relativement simple. D'abord, je dois indiquer que ce n'est pas le ministère du Revenu qui est responsable de l'application des règlements et de la loi sur le programme APPORT, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le ministère est simplement responsable de vérifier en fin d'année ce qu'on appelle la réconciliation, et c'est prévu dans la loi qu'à la fin de l'année, le ministère du Revenu voit si le bénéficiaire a trop reçu ou pas assez. Dans un cas comme dans l'autre, c'est le ministère du Revenu. Sur les chiffres que lui donnera, dans chaque cas de contribuable, le ministère de la Main-d'oeuvre, nous, ce qu'on fait, c'est l'appariement. On dit: S'il y avait un trop-payé à l'individu, au bénéficiaire il y a une demande de remise, s'il n'a pas reçu suffisamment en fin d'année, toujours selon les chiffres que nous transmet la Main-d'oeuvre, nous, on est juste un peu comme un gestionnaire de ces paramètres. Effectivement, pour des raisons que je suis mal placé pour expliquer dans le programme APPORT qui est la responsabilité de la Main-d'oeuvre, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on a reçu quelque 10 000 demandes. Bon, on avait des provisions pour plus et on s'est réajusté cette année en essayant de voir les provisions par rapport à l'année passée. Maintenant, si la clientèle augmentait, il n'y a pas de problèmes, on nous donnera davantage pour payer sauf que, pour le moment, les prévisions avec lesquelles nous travaillons, on s'est basé un petit peu sur celles de l'année passée. Maintenant, je ne peux pas vous donner honnêtement les raisons qui expliqueraient pourquoi on avait prévu plus et qu'il n'y en a pas eu tant.

Est-ce le nouveau programme qui est différent quand même de l'ancien? A-t-il été mal compris? Ça, il faudrait poser la question au ministère de la Main-d'oeuvre: Pourquoi? Est-ce qu'ils ont fait des efforts pour corriger? Augmenter le nombre de demandes? Je l'Ignore. Maintenant, nous, on a simplement essayé de faire nos provisions à l'égard de ce que nous avions un peu comme expérience l'année passée. Je veux dire: Bon, cette année, on va s'enligner là-dessus. Et remarquez qu'on n'a jamais souhaité être pris dans un calcul de conciliation. À mon humble avis, j'estime que ce n'est pas la meilleure façon. À l'époque, nous n'avions pas, nous, du ministère du Revenu, été particulièrement enthousiastes à ce genre de complexité administrative lorsqu'un ministère fait des calculs assez élaborés et qu'un autre ministère doit simplement vérifier une réconciliation un peu comptable. Personnellement, je n'ai jamais favorisé que le ministère du Revenu ne participe qu'à des bouts de chemin comme ça, qu'à des petits bouts de calcul, mais le programme est installé de cette façon. De toute façon, là, maintenant, il fonctionne administrativement assez bien. Le rodage s'est fait. Bon. Nous n'avons pas de particularité de ce côté-là. Mais on est sûrs que, si la clientèle augmentait, on n'a aucun problème à payer. Évidemment, la loi dit que, nous, on constate en fin d'année. D'ailleurs, ce n'est pas nous qui émettons les chèques, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre. Nous, notre seule job, c'est à la fin de l'année constater, selon les chiffres du ministère de la Main-d'oeuvre, s'il y a eu trop de prestations versées au contribuable, dans lequel cas, par le rapport d'impôt - c'est ainsi que la loi est faite - dans le calcul du remboursement d'impôt, nous exerçons les ajustements qu'il faut au nom du gouvernement du Québec et, dans le cas contraire, nous pouvons émettre des chèques à titre de remboursement d'impôt pour la différence, s'il y a un manque à gagner dans les calculs de fin d'année. Les calculs, ce n'est même pas nous qui les faisons.

J'aurais préféré que le ministère de la

Main-d'oeuvre demeure le grand argentier complet de tout ça, mais, nous, on s'est accommodés et, notre mission étant celle-là, bien, nous la faisons du mieux que nous pouvons.

M. Beaulne: Combien de demandes prévoyez-vous cette année?

M. Séguin: ...20 000 dossiers à concilier. Ça, ce sont des dossiers qu'on appelle, pour nous, à concilier en fin d'année. On atteindrait, pour l'année fiscale 1989, 20 000. En 1988, il y en a eu 21 000. En 1990, pour l'année qui commence, qui est commencée depuis le 1er avril, on pense qu'il y en aura à peu près aussi 20 000. Autrement dit, dans nos évaluations à nous, la clientèle se tient à peu près à 20 000 demandes par année.

M. Beaulne: Mais, par rapport aux 6 700 000 $ de crédits périmés, ça représente combien de demandes à peu près?

M. Séguin: 13 000. Non? On va faire des petits calculs et on va vous dire ça dans quelques minutes.

M. Beaulne: Pour simplement conclure sur cette section-là, je comprends que c'est un fardeau pour le ministère du Revenu, l'administration de ça, mais avez-vous demandé officiellement au ministère de la Main-d'oeuvre de vous soulager de ce fardeau?

M. Séguin: Je peux vous dire que, oui, on a eu de bonnes discussions et ça a été adressé également au ministère des Finances. Évidemment, il faudrait échanger. Ce qu'on nous a répondu, c'est qu'on préférait attendre peut-être deux années de tests avant de repenser peut-être tant à ces modalités-là qu'à d'autres. Nous allons avoir, durant l'été, un bilan de deux années de tests. Je m'apprête à suggérer fortement de peut-être considérer certaines choses. Je pense qu'il serait temps, après deux ans, de faire un bon examen de ce programme qui est valable dans ses principes, mais qui comporte des modalités, en tout cas pour nous au ministère du Revenu, certainement discutables. On s'apprête, je pense, à une rencontre comme on a fait l'été dernier. On avait évalué une première année et on s'était dit: On va attendre. J'admets que, pour un programme comme celui-là, c'est mieux de laisser deux ans. Un an, est-ce que c'est une tendance? Après deux ans, on est capable de voir la tendance et d'examiner la chose, et, nous, au ministère du Revenu, on va avoir suffisamment d'expérience pour être capables de dire sur quel élément on suggère de perfectionner ce programme, ce système de programme APPORT.

Pour répondre à votre question de tantôt, on me dit que ça représente à peu près 6400 demandes de moins pour les 6 700 000 $ de moins. .

M. Beaulne: Bon. Merci.

Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous êtes toujours sur votre temps de parole.

Dépassements

M. Beaulne: Maintenant, M. le ministre, j'aimerais passer à un autre sujet. Je vous remercie des réponses au sujet des crédits périmés. Un autre sujet qui a fait l'objet de discussions assez prolongées lorsqu'on a étudié les engagements financiers, c'est, comme vous vous en doutez, la question des dépassements de contrats qui étaient particulièrement nombreux et, parfois, assez substantiels au ministère du Revenu. (16 h 30)

Si on regarde l'évolution du dépassement du nombre de contrats depuis 1986-1987 jusqu'en 1989-1990, on s'aperçoit qu'en 1986-1987, le dépassement total était de l'ordre de 16,3 %, alors qu'en 1989-1990, il était de l'ordre de 31 %. En fait, ce que cela indique, c'est que le nombre des contrats qui nécessitent un supplément semble augmenter d'année en année. Et on nous dit que les investissements dans l'informatique sont à l'origine de cette situation. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter lors des engagements financiers et qu'à ce moment-là, on nous avait répondu que c'est une science qui est en évolution et que c'est pour cette raison qu'on doit s'attendre à des dépassements assez fréquents à ce niveau-là. Sauf que si on regarde d'un point de vue un peu plus spécifique, au niveau des firmes - sans vous mentionner tous les noms, je pourrai les mentionner, si vous le voulez, je les ai ici - il y a des suppléments qui, dans le cas de certains contrats, sont assez substantiels.

Je note ici, par exemple, que dans le cas de la compagnie DMR, l'augmentation était de l'ordre de 45,3 %. Dans un des contrats octroyés à la compagnie CGI, l'augmentation était de 101 %. Je ne vais mentionner que ces deux-là pour le moment. La question qui me vient à l'esprit en voyant ces dépassements... Tout en reconnaissant que, dans le domaine informatique, il y a des ajustements constants à faire, il demeure qu'on fait face ici à des dépassements assez importants. Et la question que je me pose est la suivante: Compte tenu de cette tendance-là, est-ce qu'au fond, il n'y a pas une certaine injustice par rapport aux soumissionnaires? Dans le sens où, lorsque vous faites des appels par soumissions pour un contrat particulier, c'est une chose de soumissionner sur la base d'un montant qui est prévu pour un contrat initial. Mais, à mesure que les suppléments s'ajoutent et que les

contrats, en quelque sorte, sont reconduits avec les mêmes compagnies, ça pose, à mon avis, un certain problème d'équité face aux autres soumissionnaires qui, s'ils avaient connu le montant total ou s'ils avaient présenté une offre un peu plus globale, auraient peut-être été choisis comme soumissionnaires plutôt que de procéder d'augmentation en augmentation.

M. Séguin: Oui, peut-être. Tantôt, je demanderai à M. Angers de compléter, étant plus versé dans l'administration du secteur informatique. Pour ma part, ce que je peux indiquer, c'est qu'à ma connaissance, je n'ai jamais eu de représentations, de plaintes au niveau des soumissionnaires parce qu'ils auraient constaté des dépassements qui auraient fait que s'ils les avaient connus, ils auraient pu, eux autres aussi, soumissionner de façon différente, etc. À ma connaissance, ça n'a pas eu lieu. J'ai même demandé au ministère, l'année passée, d'organiser une session d'information à l'ensemble de tous les soumissionnaires en informatique, plus notre comité de suivi en informatique. Mais j'ai demandé que l'on organise une séance avec l'ensemble de tous les gens au Québec susceptibles de soumissionner, pour faire une séance d'information sur le développement de l'informatique du ministère du Revenu et de regarder les paramètres avec l'ensemble des intervenants de l'informatique. Et ça, c'était sans considération pour des soumissions. C'était tout simplement une table ronde ou une journée de rencontre avec les gens pour leur expliquer nos besoins. Et un des points qu'ils nous ont fait voir, c'est qu'il est très difficile, dans un domaine en évolution comme la fiscalité - je ne parle même plus de l'informatique - où un budget en cours d'année peut changer les paramètres, où un budget fédéral peut changer les paramètres... Le calendrier fiscal n'est pas immuable. Alors, ils nous disaient: Une des difficultés, c'est que, quand vous nous donnez un ordre de travail par soumission, avec un calendrier, on est obligés de vivre avec l'idée qu'il y a des aléas et que ça peut changer. Et il n'y a personne qui est capable, dans le domaine informatique... Je ne suis pas un expert dans ça, mais enfin je pense avoir écouté suffisamment les arguments qu'on m'a présentés pour comprendre que... Et je connais quand même suffisamment bien la fiscalité pour savoir que c'est très difficile d'avance d'être capable de définir, surtout dans des logiciels que nous demandons et qui n'existent nulle pan ailleurs... Parce que l'un des problèmes que nous avons, c'est que nous voulons des logiciels en français et la grande majorité de nos fournisseurs ont des produits en anglais. Donc, nous avons aussi ce problème-là.

Et je me préparais, dans la semaine du 11 juin, à une délégation en France avec les gens du ministère, que j'ai dû reculer, faute de disponibilité, pour aller rencontrer le ministère du Revenu français, pour les logiciels français et savoir d'eux s'il n'y aurait pas des choses qu'on pourrait regarder de ce côté-là, qui nous intéresseraient et qu'on pourrait déjà utiliser. Deuxièmement, sur l'utilisation de l'électronique pour les contribuables qui voudraient faire des rapports d'impôt. Je pense que, depuis deux ou trois ans, il y a des expériences pilotes un peu partout, et la France, par le modem et un service, est l'un des seuls ministères à date qui permet à des contribuables de questionner des ordinateurs du ministère du Revenu français à l'aide d'un modem. Alors, on s'est dit: On va aller voir ça, parce qu'il y a un prototype intéressant.

Tout ça pour dire qu'il y a effectivement un certain phénomène de dépassement; il est souvent dû... Et je vois dans les explications données par le ministère, je reconnais certaines décisions qu'on a prises où le changement est provoqué par nous, une décision ministérielle. On apprend une déclaration ministérielle du ministre des Finances, soit chez nous ou à Ottawa qui, pour le public, est très simple à comprendre, mais qui, pour nos systèmes informatiques, peut, à compter de telle date, changer énormément de choses. On est obligé de rappeler la firme et dire: Écoutez dans la préparation du prochain formulaire, on vous avise que, depuis ce matin, il y a une déclaration ministérielle du ministre des Finances à Ottawa ou à Québec et il faut s'enligner là-dessus. Ah! Bien là, on change le système. C'est sûr que là, on a des coûts additionnels.

Il est arrivé quelques fois d'ailleurs - et je l'avais expliqué aux engagements - que la direction du ministère, avec moi, on a réfléchi et, en cours de route, on a changé des choses. Aujourd'hui, on sait que ça a été pour le mieux, mais on s'est dit un moment donné: Houp! Qu'est-ce qu'on fait? Et là, on a changé, sachant d'avance que ça pouvait entraîner de refaire des formulaires, de refaire des choses. Je peux vous dire d'ailleurs que le formulaire d'impôt qui avait été préparé, quand j'ai eu le prototype, après examen du formulaire pour les contribuables, celui qui a été envoyé dans les domiciles depuis le mois de décembre, après discussions au niveau du prototype, j'ai suggéré des petits correctifs qui ont amené de refaire certains paramètres, etc. Alors, c'est sûr que ça a entraîné que tout le traitement informatique qui était basé là-dessus a été obligé, après, de connaître un certain changement. Bon. Par contre, je ne nie pas qu'on ne peut peut-être pas tout expliquer par des changements purement d'orientation, mais je crois que les changements ne sont certainement pas dû à du gaspillage. Je ne crois pas qu'on peut voir, dans ces dépassements-là, des dépassements soit inutiles ou de mauvais appariement de prix, etc. Je pense que c'est dû au fait qu'en fiscalité et tout au long de l'année, tout évolue rapidement. Il faut penser qu'on vit

avec deux budgets: il y a celui du gouvernement fédéral qui, on le sait, va influencer immédiatement un certain nombre de paramètres parce que le ministre des Finances du Québec, habituellement, s'harmonise sur un ensemble de choses dans les 24 ou 48 heures, et il y a le budget de la province de Québec, plus des déclarations ministérielles qui peuvent se faire en cours de route. Et on en a connu l'année passée.

Donc, il y a là des choses qui changent. Quelquefois, comme on innove aussi, il n'y a pas de précédent, il n'y a pas d'autres machines qu'on peut aller voir, actuellement, nulle part, ni dans les États américains et dire: On va prendre leur affaire et on va la mettre chez nous. On a un système fiscal qui est assez unique et, malheureusement, ça fait qu'il se fait des expériences, des fois, qu'en cours de route, on est obligé de rajuster parce que ça ne donne pas les fruits escomptés. Dans ce sens-là, je préfère effectivement repositionner des choses, quitte à ce que ça provoque des changements que de les laisser aller et découvrir un an plus tard que... Quand on traite 25 000 000 000 $ de recettes par année, nos erreurs, il ne faut pas qu'elles soient trop élevées pour que ça crée des gouffres financiers. Vous savez qu'une ligne sur un formulaire... On me disait qu'une ligne c'était au minimum 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ sur des déductions. Alors, une erreur peut entraîner des choses considérables. Donc, c'est toutes ces raisons-là.

Par contre sur la question plus précise: Est-ce que ça dérange ou est-ce que ça nuit à d'autres soumissionnaires? Je peux vous dire qu'on est tellement précautionneux à faire participer l'ensemble des soumissionnaires du Québec, je demande chaque année, j'ai plusieurs conversations avec la direction du ministère pour m'assurer qu'on fait appel au maximum des principales et toutes les firmes d'informatique du Québec et non pas privilégier certaines. Vous voyez que, dans nos soumissions, nous faisons tout un éventail d'entreprises. Mais il y en a aussi qui sont spécialisées dans des domaines et diable! l'informatique, mol, plus j'en entends parler, plus je me demande des fois si j'en comprends de moins en moins parce que c'est d'une complexité inouïe. Et même, les firmes se spécialisent dans des secteurs et dès qu'elles arrivent, à un moment donné, à élaborer leur contrat, elles se rendent compte que ce n'était pas tout à fait ce qu'elles pensaient parce que le traitement fiscal est très particulier.

Il n'y a pas de comparables nulle part. Les autres services du gouvernement, ce n'est pas la même chose. Nous avons, en même temps, à travailler avec une grande confidentialité qui doit être protégée dans le système informatique. On ne veut pas que les échanges d'informations soient trop ouvertes. En même temps on veut qu'elles soient efficaces et que ça coûte le moins cher possible, modernes et tout ce que vous voulez et rapides et pas de délais pour les contribuables. Alors, tout ça fait que... Et, des fols, le ministre décide, à un moment donné, qu'on donne priorité à telle chose. Alors, je comprends les services en bas qui doivent des fois le matin tout virer à l'envers parce que, tout d'un coup... Mais, si l'intérêt public est mieux servi, je pense qu'on doit plutôt s'en féliciter à la longue. Et je demande chaque année, comme je le disais tantôt, tant au comité de suivi en informatique qu'au ministère, de rencontrer les firmes, d'échanger ouvertement, au moins une fois par année. Ça a été fait l'année passée, une rencontre. Il y a beaucoup de discussions avec les firmes pour essayer d'expliquer nos difficultés. On essaie d'éviter de s'embarquer trop avant dans des choses. Je vous avoue que, sur le système informatique - je vais terminer là-dessus - je me souviens qu'on en avait d'ailleurs parié avec vous la dernière fois, M. le Président, lors des engagements, on a une préoccupation nous aussi et c'est celle du ministre qui vous parle. Je l'ai dit tantôt dans le préambule, je ne voudrais pas que le système informatique devienne le seul train du ministère. C'est important, j'en suis, c'est formidable, mais on a ralenti la cadence un peu. On est prudent nous aussi.

Moi, je vous avoue que j'ai beaucoup, comment dire? de sympathie pour les systèmes informatiques, mais j'ai un instinct craintif à voir se développer ces grands réseaux. Je suis resté de la vieille école de ce côté-là, peut-être à tort, je m'en excuse, mais je vois ça avec beaucoup de vigilance et d'inquiétude même. Quand M. Angers, des fois, me parle du développement du palier 2, du palier 3, et que là, dans deux ans, on va être rendu à tant, moi, je l'écoute et il sait, il me voit tout de suite me crisper un peu, non pas que je ne croie pas à l'informatique, c'est juste que, comme la plupart des membres de la commission, et tous ceux là ici, sauf les experts en informatique, on en entend parler souvent. Mais moi, mettez-moi devant un écran avec des "pitons" et je suis perdu. Je ne suis pas bon dans les "pitons"; je suis pas pire dans les chiffres, mais pas dans les "pitons". Et, partant de là, j'ai cette prudence moi aussi, j'ai cette crainte. Comme je le disais tantôt, je veux protéger les effectifs. On maintient nos effectifs au ministère et même je plaide pour en avoir plus, pour avoir de meilleurs services et l'informatique, oui... J'ai visité certains services, M. le Président, avec des écrans cathodiques, je ne suis pas un expert, mais ça me faisait penser aux vieilles télévisions d'il y a 20 ans. Un petit écran de même avec un meuble gros de même quasiment en béton armé, les anciens modèles, là. Ça a 16 ans, 18 ans. Il n'y a personne chez lui qui a un téléviseur aujourd'hui qui date de 20 ans, maïs, nous, on a des écrans cathodiques qui datent de 20 ans.

Imaginez que ça ne fait pas... Une espèce de grille sombre. Il faut quasiment avoir des verres fumés aux rayons X pour décoder l'écriture. Alors, on est en train de changer ça, et je pense que c'est bienvenu. On modernise les systèmes, on se plaint d'un côté que le ministère du Revenu ne collecte pas assez, qu'il devrait rentrer dans le marché noir et décoder toutes les transactions financières à travers le monde de Québécois qui font des millions, etc. Bien, oui, mais ce n'est pas facile. Et c'est l'informatique qui va nous aider à le faire. (16 h 45)

Jusqu'à un certain point, ça nous aide, mais il y a toujours cette prudence, et on a une cadence actuellement, je pense, qui est prudente, qui est sage. On s'est donné un comité de suivi sur l'informatique. Il y a des gens de l'extérieur qu'on a engagés pour être notre propre chien de garde, comme notre propre emballement à nous-mêmes. On a toutes sortes d'Mautoréflexions", je vous l'assure, là-dessus. J'espère que les soumissionnaires, lorsqu'ils sont appelés à soumissionner, on essaie de leur expliquer le plus possible l'ambiance de nos travaux pour qu'ils comprennent dans quoi, eux autres aussi, ils s'embarquent. Parce que la plupart des soumissionnaires, il y en a quelques-uns que j'ai rencontrés personnellement, des grandes firmes qui me disaient: Ça nous fait peur, nous autres aussi, de soumissionner parce que le revenu, c'est spécial. On ne peut pas arrêter votre machine. Elle marche constamment, 25 000 000 000 $ par année, vous ne pouvez pas arrêter ça, 23 lois qui se promènent, taxe de vente, impôt sur le revenu, corporations, carburant, taxe sur les repas, et ça, il faut que ça marche constamment, jour et nuit.

Et le problème, c'est qu'il faut qu'ils saisissent, eux autres, le système, il faut qu'ils le comprennent bien pour nous recommander des améliorations. Et c'est là le problème. Les plus grands informaticiens, j'en ai rencontré quelques-uns des grandes firmes qu'on va lister, nous disent: Notre grand problème, c'est qu'on n'est pas des fiscalistes, nous autres. Ça nous prend déjà un certain temps à essayer de décoder vos besoins, votre système. Puis, c'est là qu'ils peuvent faire certaines erreurs ou certaines sous-estimations de nos besoins et qu'ils sont amenés des fois à reprendre un peu tout ça. On ne peut pas leur reprocher parce que nous-mêmes, dans le modernisme de la fiscalité, on est obligés de s'improviser parce qu'on n'a pas de référence, on n'a nulle part ailleurs où on pourrait aller demain matin, même pas au fédéral D'ailleurs, c'est eux qui viennent maintenant, je dois vous dire, depuis deux ans, c'est eux autres qui viennent voir comment on fonctionne Ils sont impressionnés. Ils n'en reviennent pas qu'avec notre budget d'opération, qu'avec nos outils, on soit capables de faire ce qu'on est en train de faire, de traiter 4 000 000 de rapports d'impôt en dedans d'à peu près trois mois, de sortir 1 000 000 $ de remboursements anticipés en dedans, en moyenne, de 14 jours. Ils n'en reviennent pas. Au fédéral, c'est à peu près, en moyenne, six à neuf semaines, puis, nous, on est tout petits, on est 4 000 000 de payeurs de taxes et on a là-dessus des performances intéressantes, malgré des moyens qui ne sont pas ceux de l'État de New York. Malgré tout ça, on arrive avec une qualité... Le formulaire, vous savez, juste à regarder le formulaire de remboursement anticipé, ça n'existe nulle part ailleurs et, je l'admets, on n'est pas les plus riches comme organisation fiscale et on arrive à faire ça.

Notre téléphonie, 3 000 000 d'appels téléphoniques par année avec les contribuables. Diable! Il faut le faire. Il n'y a pas un service, actuellement, du ministère qui n'est pas bien fait. Visitez des bureaux du ministère n'importe où, vous n'aurez pas de plaintes. Les gens n'attendent pas trop. À la période de pointe, évidemment, le 28 avril, oui, il peut y avoir un petit peu de délais, mais visitez n'importe quel bureau du ministère, c'est propre, c'est accueillant, c'est bien fait. Allez voir, chez nos amis du gouvernement fédéral, certains bureaux d'impôt. Allez voir à Montréal si vous avez une salle d'attente avec des chaises. Vous n'en avez même pas. Allez voir à Ottawa, c'est un bureau que j'ai connu. Ils ont mis des comptoirs où le personnel est debout avec une petite fente dans la vitre pour obliger le contribuable à parler debout parce qu'ils m'ont dit: À un moment donné, on sait que s'il est debout, il ne restera pas longtemps. C'est la méthode "McDo." Tu mets des chaises non rembourrées parce que le client s'asseoit et, au bout de 10 minutes, il s'en va. Ce n'est pas confortable. Donc, on passe au suivant.

Alors, quand vous allez à Revenu Canada dans plusieurs bureaux, je ne veux pas les blâmer, mais vous êtes debout en ligne avec un numéro. Vous arrivez au comptoir de quatre pieds de haut, puis vous parlez dans le petit trou, puis, de l'autre bord, on prend votre numéro, votre numéro de téléphone, et on vous dit: On va sortir le dossier et on vous rappelle dans trois semaines, bonjour, au suivant.

Chez nous, faites la visite, ce n'est pas de même. À Québec, à Montréal, je fais la visite une fois par année et je peux vous dire qu'on a des services qui se tiennent et l'échange d'informations entre nos bureaux se fait. Quand vous arrivez comme contribuable, vous allez remarquer que le fonctionnaire qui vous reçoit a accès à l'écran cathodique, habituellement à votre rapport d'impôt, à vos informations, sur-le-champ, la plupart du temps. Et ça, c'est un service qu'on apprécie, mais qui demande à nos services informatiques une bonne performance. Mais c'est très complexe de prendre la loi sur l'impôt et, si j'avais eu le temps, je vais terminer là-dessus, M. le Président, on aurait à cette session présente le projet de loi sur le

budget et l'autre, les règles d'harmonisation, qui est le C-... C'est quoi déjà l'autre qui est prêt, la grosse brique? C'est une brique absolument fantastique, quelque chose comme 400 pages. Imaginez que 400 pages de réglementation, il faut que ça rentre dans l'informatique. Il y a plusieurs contrats que vous avez là qui ont comme sous-contrat de prendre des parties de cette législation qui va être mise en code informatique et entrée dans nos systèmes pour le traitement dans six mois, dans un an. Ça, c'est énorme, il y a beaucoup de repolissage à faire pour que ça marche bien. Tout cela pour dire que, oui, c'est vrai qu'il y a des dépassements, mais ils sont un peu inhérents au système. On n'a pas de méthode, non plus, on ne peut pas d'avance s'engager à ne pas en avoir, ce serait pire. On ne peut pas dire à des soumissionnaires: Si vous trouvez des "bugs" dans le système, on ne veut même pas les voir parce qu'on ne peut pas vous payer. Ça va être pire, ils vont nous arriver avec des produits qui ne marcheront pas. On ne peut pas dire ça. Si je fais bâtir une maison... D'abord, qui est capable, aujourd'hui, de faire faire quelque chose et de dire qu'il n'y aura jamais de dépassement? On le sait tous, on commande des choses, on commande des services et on s'attend que peut-être... Laissez votre voiture à un garage pour une réparation, est-ce qu'il va vous dire: Je vous garantis que vous ne dépasserez pas 500 $ de réparations? Jamais, c'est un minimum aujourd'hui.

On essaie de travailler avec ça, mais ce n'est pas notre faute à nous si les professionnels avec lesquels on fait affaire sont incapables, eux autres aussi, de bien évaluer. Le dépassement n'est pas provoqué par le ministère, il est constaté par ceux avec qui on fait un contrat, et c'est eux qui nous disent, à un moment donné: On regrette, il y a quelque chose qui ne va pas, on n'arrive pas dans le paramètre. Là, ils nous en informent et ils nous demandent la permission pour savoir s'ils continuent, et on essaie de voir avec eux dans quel ordre. Je pense que c'est fait avec le plus d'intelligence et d'honnêteté aussi, je dois le dire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, M. le ministre parle d'abondance quand on lui parle d'informatique, à tel point qu'il devait s'excuser pour demander à son sous-ministre de nous en parler davantage. S'il avait fallu qu'il le fasse, il faudrait juger la demande de l'Opposition d'avoir requis trois heures de temps pour étudier les crédits du ministère du Revenu comme étant largement insuffisant.

Je vais revenir sur le sujet par une autre bande. Je ne peux pas faire autrement que de relever une déclaration d'intention qui a été soulevée ici par le ministre à l'effet de vouloir déménager ses bureaux du centre-ville vers la rive sud ou la rive nord.

M. Séguin: C'est le clou de la journée, ça.

M. Chagnon: Oui, effectivement, parce que le député de Mille-Îles parlait de la contradiction et de l'incohérence qu'on pouvait retrouver dans les propos du député de Bertrand lorsqu'il s'agissait de vouloir, d'une part, attirer chez lui des bureaux, des gens dans un coin où la grande majorité du comté de Bertrand, entre autres, est déjà homologuée comme étant un territoire agricole. Évidemment, l'étalement urbain vient se faire sentir non seulement sur les terres agricoles, mais sur le coût des services à rendre au public. Je ne doute pas, M. le ministre, que vous sachiez que dans le centre-ville de Montréal, aux heures d'ouverture du ministère du Revenu, il y a 500 000 personnes qui travaillent, donc qui sont susceptibles de payer des impôts, donc qui sont clients du ministère du Revenu. Déjà, lorsque vous cherchez à rejoindre votre clientèle, vous êtes déjà au centre de votre clientèle. Ce qui me fait dire qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à reprendre le ministère du Revenu, à l'écarteler entre l'est, l'ouest, le nord et le sud parce que, du moment où vous contrôlez le centre, vous savez déjà où sont vos clients.

Deuxièmement, on nous disait - je reviens au plan de l'Informatique - que l'organisation informatique à place Desjardins, pour l'avoir visitée et savoir comment elle est complexe, on disait qu'il y avait des problèmes majeurs de déménagement de ce système-là.

M. Séguin: Au Complexe Desjardins? M. Chagnon: Au Complexe Desjardins.

M. Séguin: II n'est pas prévu de déménager le système informatique qui est en place, actuellement, au Complexe Desjardins. Il y a certains services qu'on peut déplacer ailleurs, qui ont plus trait à la clientèle. Notre but, c'est de se rapprocher d'une clientèle, mais le système informatique est un système central, il n'y a pas de problème. (17 heures)

M. Chagnon: Le système central que vous avez là, il est impressionnant en fait. Quand tu visites ça, tu trouves qu'il y a de l'outillage et de l'appareillage là-dedans pour les fous et les sages, puis les pas fins. Ce n'est pas tout de l'équipement qui est âgé de 20 ans. il y a de l'équipement extrêmement sophistiqué. Évidemment, nos engagements financiers nous démontrent que nous faisons des achats de façon constante. Je présume que le ministère a un plan de développement de son système informatique. C'est un plan qui est étalé dans le temps sur une base de combien d'années?

Développement de l'informatique Une voix: Sept ans.

M. Chagnon: Sept ans. Ça vaut combien, ce plan-là?

M. Séguin: Oui, M. Angers, peut-être...

M. Chagnon: On va ménager le ministre, parce qu'on va tomber dans la quincaillerie.

M. Angers: C'est-à-dire qu'il y a plusieurs questions. Une précision sur la question des suppléments: II est évident que lorsque l'on regarde un document, si on ne regarde que les suppléments, on ne voit que les suppléments. Le ministère durant les mêmes années aurait octroyé plus de 500 contrats et il y en aurait une quarantaine qui auraient fait l'objet de suppléments. Comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure, l'expression "suppléments" est parfois trompeuse et ça relève de plusieurs facteurs. Ça peut être une décision en bonne et due forme de l'organisme qui donne les services de modifier le contenu de son contrat pour tenir compte de l'évolution de la fiscalité, parce que ça change en tonnerre, et je vous parlerai un peu des changements qu'a pu connaître le plan depuis quelques années. Donc, il y en a qui viennent de changements en matière de fiscalité. Je ne vous ferai pas de dessin sur les taxes. Je pense que tout le monde voit ça... Le monde réfléchit tout haut là-dessus. Donc, il y en a qui viennent de la fiscalité elle-même, d'autres qui viennent de l'innovation. On est dans l'innovation, comme l'a dit le ministre. On n'a pas de comparable. L'Ontario n'est pas un comparable complet, quoiqu'ils soient assez avancés, mais ils nous regardent aller aussi. Du côté fédéral, c'est la même chose. Les gens se regardent. Il y en a qui excellent dans un autre domaine, mais il n'y a pas de comparable systématique avec nous. On est dans l'innovation. Ça se fait une fois par 20 ans. La dernière fois que ça avait été fait, c'est à la fin des années soixante, au début des années soixante-dix. Comme le disait le ministre, nos vieux équipements datent de 18 ou 20 ans. Le renouvellement se fait. Il y a eu un plan de fait en 1984-1985. Il date déjà de six ans. Il est clair que...

M. Chagnon: En fait, ici, c'est un programme de sept ans. Vous le finissez l'an prochain.

M. Angers: Non, non. Le plan a été initialement préparé à cette époque. Il a été examiné avec une prudence... Je ne sais pas si on va contre la Charte en utilisant une prudence de Sioux, mais c'a été examiné avec les plus grandes craintes et c'a été enclenché graduellement et à un rythme que notre organisation pouvait sup- porter, parce que, comme l'a dit le ministre, on ne peut pas arrêter. S'il fallait arrêter le ministère pendant un mois pour installer de nouvelles affaires, ça ne marcherait pas, c'est-à-dire qu'on ne serait pas ici pour vous expliquer pourquoi.

Donc, il faut que ça continue. Et le plan a été enclenché pour vrai à compter de la fin de 1986-1987 et on l'a étalé dans le temps. Il a même fallu apporter des changements à ce plan. Je vais vous en donner seulement deux. Le plan original, non pas en termes de changements de fiscalité ou d'innovation, n'avait pas prévu une opération qui consistait à s'occuper de notre monde. On appelle ça l'environnement humain organisationnel. On a développé tout un pan de mur, suite aux interventions du ministre au début, qui était inquiet sans bon sens, je vous le dis. D'ailleurs, il a choisi ses mots; il a été d'une politesse extrême en disant qu'il était inquiet. Il n'était pas inquiet, il avait peur un peu, et avec raison. Ça fait qu'on a introduit l'obligation pour le ministère de faire ce programme-là avec tout le monde. Donc, on a Introduit l'environnement humain organisationnel. Ce n'était pas prévu dans le projet qu'on aurait une activité après chaque réalisation de projet qui consistait à former notre monde, a s'assurer qu'il était capable d'absorber les changements technologiques.

M. Chagnon: C'a été fait. Alors, de 1986 à 1993.

M. Angers: Sept ans, on l'a étalé. Pour moi, on ne finira pas avant 1994 ou 1995. On l'a étalé dans le temps. On a une phase présentement...

M. Chagnon: Ça fait sept ans que vous... Ça vaut combien?

M. Angers: Sur neuf ans. Le coût original de ce projet-là avait été estimé à 300 000 000 $ pour la période. On a procédé à certaines épurations; on a baissé les prix, mais ça comprend tout. Tout est calculé. À l'heure actuelle, pour votre information, on est rendus à environ 60 000 000 $ d'engagés, parce qu'on a épuré, ça coûte moins cher qu'avant, même si on a quelques excédents de coûts.

M. Chagnon: Vous avez épuré quoi?

M. Angers: On a épuré... Dans le plan original, il y avait... D'abord, la première question qui s'est posée, c'est: Est-ce que l'informatique va être distribuée sur tout le territoire? On a décidé que non. On va garder ça centrale-ment.

M. Chagnon: Vous avez déjà des terminaux.

M. Angers: Oui. L'autre affaire, il y avait toute une série de projets très intéressants, très

sophistiqués qui consistaient à prévoir des systèmes d'information pour les gestionnaires, pour à peu près tout le monde. On a dit: Un instant, on met ça de côté, on va y aller tranquillement. On fait une expérience pilote dans un secteur et on va diminuer sensiblement ce programme-là. Mais c'est chaque année qu'on fait ça. On n'a pas dit qu'on réaliserait tout le projet. On a choisi les taxes, premièrement. Puis, c'est cette année qu'on implante notre système de taxes. L'an prochain, on pense entrer dans les déductions à la source et dans les corporations. Mais on y va tranquillement au rythme des sommes d'argent qui sont disponibles au gouvernement, puis on modernise notre organisation.

Une autre chose qui n'avait pas été prévue au plan - c'est important pour vous de le savoir - on n'avait pas prévu que, lorsque viendrait le temps d'embarquer et de mettre en opération nos systèmes de taxes, l'enregistrement, l'encaissement et l'ensemble des démarches reliées aux taxes, puis la nouvelle comptabilité... On a décidé - ce n'était pas prévu au plan - de faire un laboratoire, parce que comme le dit le ministre, nous autres, on ne peut pas arrêter. Pendant quatre mois - juin, juillet, août et septembre - on fait un mini-ministère sur la base de nos nouveaux systèmes pour voir si ça va marcher. Ce n'était pas prévu dans le plan, pas parce que les gens n'étaient pas bons, mais ils avaient peut-être présumé que, lorsqu'on donne un contrat, c'est automatique, il n'y a pas de "bugs", comme le dit le ministre. Mais, nous autres, on sait qu'il y en a, des "bugs"; alors, on agit avec prudence.

Ce que je veux vous montrer par là, c'est que le temps fait qu'on devient probablement plus sages et qu'on peut tenir compte de certains éléments lorsque le plan n'est pas trop rigide.

M. Chagnon: Un investissement de 300 000 000 $ comme ça, ça peut vous rapporter combien?

M. Angers: Ça peut rapporter... Le ratio de rendement est de l'ordre de 3/1. À l'origine, ils parlaient de 900 000 000 $. On a coupé le projet, parce qu'on l'ajuste. Mais je ne suis pas convaincu que ça va se faire de même au bout de sept ou huit ans. On est rendus à 60 000 000 $ à peu près, là.

M. Chagnon: Et ça vous rapporte combien vos 60 000 000 $?

M. Angers: 60 000 000 $, il va...

M. Chagnon: II va y avoir un rendement de combien?

M. Angers: Le rendement va certainement être de l'ordre du tiers à compter de l'an prochain avec l'implantation des systèmes de taxes.

M. Séguin: Mais si la question est dans le sens de savoir si ça augmente automatiquement les recettes, je ne peux pas dire ça. Ça augmente la qualité du service, la rapidité du service, la rapidité d'échange d'informations. Dans certains secteurs, ça peut aider à un meilleur appariement des revenus ou une meilleure connaissance des sources de revenus, bien sûr. Par exemple, on a développé avec les banques un meilleur échange d'informations sur le calcul des intérêts. Ça nous permet d'en taxer plus, parce que, plus on a d'informations, plus on est en mesure de faire des vérifications et des cotisations.

M. Chagnon: Avez-vous des économies de personnel?

M. Séguin: Non, et je n'en souhaite pas. Je sais que c'est un voeu traditionnel du Conseil du trésor depuis 1983. Mais je pense que c'est une erreur de concept de penser que, parce qu'on ajoute de l'informatique, on enlève du personnel. Moi, je dirais que pour faire une bonne job, j'aurais besoin du double de personnel que j'ai actuellement.

M. Chagnon: C'est le minimum qu'on apporte quand on entre un système informatique en opération dans un domaine quelconque. On le fait pour alléger ses besoins en termes de personnel.

M. Séguin: Revenu Québec, ce n'est pas une entreprise privée, c'est un service public.

M. Chagnon: Alors, on n'a pas besoin de mettre 300 000 000 $ si on donne déjà le service.

M. Séguin: Non, je pense que... Mais, là...

M. Chagnon: Parce que, déjà, comme vous l'avez déjà souligné, le service adopté à...

M. Séguin: Mais là, vous m'amenez l'argumentation du Conseil du trésor dont je ne partage pas la philosophie. Et je dis et je redis que, pour moi, il n'est pas question... On a beau augmenter nos services informatiques présentement... Et je peux vous dire que si j'avais 1000 personnes de plus au ministère du Revenu, je pourrais augmenter d'autant la qualité du service, des recettes et de la vérification, etc.

M. Chagnon: N'importe quel citoyen ici au Québec depuis au moins trois ans va vous dire, comme vous l'avez souligné d'ailleurs, que sa relation classique avec le ministère du Revenu, qui est celle de faire son rapport d'impôt et, généralement, pour la très grande majorité des citoyens, de participer - ça a été le cas cette année - à l'espèce de coupon-réponse rapide,

pourra vous dire combien il est satisfait de l'amélioration de la qualité du service et de la réception du ministère.

On ne pourrait peut-être pas en dire autant, lorsqu'il y a un problème, que tu as une perception et que tu es obligé de fonctionner entre les gens du ministère et des individus. Tout le monde reçoit...

M. Séguin: J'ai dit que le Québec ne sera jamais un Club Med pour les contribuables.

M. Chagnon: Voilà! Mais, quand même au niveau de la qualité du service, ça s'est nettement amélioré et il n'y a pas eu 300 000 000 $ d'investissements sur le plan de l'informatique pour réussir ça. Alors, en quoi les 300 000 000 $... Vous dites: 300 000 000 $. C'est de l'argent en "batêche", ça, 300 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. Moi, je suis partisan d'investir sur le plan de l'informatique dans plusieurs domaines. Je l'ai fait, dans le passé, beaucoup.

M. Séguin: Oui, mais je vous dirais tout de suite que le Conseil du trésor a approuvé notre développement...

M. Chagnon: Mais peu importe le Conseil... M. Séguin: ...et le suit religieusement.

M. Chagnon: ...moi, je vous pose des questions ici, comme député.

M. Séguin: Celui qui est le plus critique de tous, c'est le Conseil du trésor.

M. Chagnon: C'est normal, c'est son rôle...

M. Séguin: Bien sûr.

M. Chagnon: ...je pense à ça.

M. Séguin: II y a quelqu'un en permanence du Conseil du trésor qui siège dans notre comité de suivi, en permanence.

M. Chagnon: Pour 300 000 000 $, ça vaut la peine.

M. Séguin: Alors, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand dépense qui se fait frivolement pour acheter de l'équipement qu'on met au rancart, dans les garde-robes parce qu'on ne s'en sert pas.

M. Chagnon: Ce n'est pas ça qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est une question macroscopique de définition du rendement d'un montant qu'on peut investir - on parlait d'informatique, puisqu'on en parle - sur la base d'un rendement, d'un investissement de 300 000 000 $ en matière d'informatique dans un ministère qui donne déjà un service qui est...

M. Séguin: Oui, mais j'aime mieux parier, moi, de ce qu'on a investi à date. On est rendus à 60 000 000 $...

M. Chagnon: C'est ça.

Coût de la complexité fiscale

M. Séguin: Je dirais que plus de la moitié est du renouvellement d'équipement périmé. Il y a un autre phénomène, je vais l'ouvrir tout de suite. Si on veut parier d'informatique, je vais vous parler d'un autre phénomène, moi. C'est qu'il y a une augmentation de la complexité fiscale, et ça, ça se paie. Souvent, les décideurs ou les critiques sont les mêmes que ceux qui ont recommandé des complexités fiscales, mais, aujourd'hui, ils ne veulent plus en assumer le coût. Le programme APPORT, c'est un bel exemple. C'est un très bel exemple, d'un côté, dire qu'on fait telle chose et, de l'autre, dire à Revenu Québec: Vous le faites, mais on vous coupe un bras pour le faire. Je ne ferai pas de comparaison, mais je vais me limiter à ce que je vis au ministère du Revenu. Les gens qui m'accompagnent savent de quoi je parie. Nous, on est là et, chaque année, on reçoit des tonnes de changements, de modifications. Ce que je constate, c'est que ce qu'on pense comme modalités, au lieu d'aller dans le sens de la simplification, on va dans le sens de la complexité des systèmes, et il y a un coût à ça. Si, moi, au lieu d'avoir une déduction qui me demande deux lignes dans un rapport d'impôt, j'ai un projet de déduction que je dois transcrire sur un formulaire avec une page et 39 lignes, c'est sûr qu'au lieu de le traiter plus facilement avec l'informatique, je suis obligé de faire des acrobaties informatiques pour le traiter, et c'est dans ça qu'on patauge, année après année.

Le ministère est rendu avec 23 lois sous sa juridiction et vous remarquerez que les effectifs n'ont pas augmenté depuis à peu près six ans. On est à peu près 4200 depuis six ans. Or, depuis six ans, la fiscalité a triplé en complexité. C'est énorme. Aucune comparaison entre la Loi sur les impôts d'aujourd'hui et celle d'il y a six ans. Il y a beaucoup de déductions qu'on a amenées, qui sont peut-être très bonnes en principe, mais, sur le plan des modalités, elles sont fort complexes. Pour ça, il y a un coût, et, nous, pour absorber cette complexité, bien, nous devons aussi développer l'informatique parce qu'on a 4 000 000 de payeurs de taxes que nous desservons. Je pourrais vous donner, par exemple, l'allocation familiale. Voilà un autre bel exemple. L'allocation familiale taxable - on se souviendra de ça - mauvaise initiative de l'ancien gouvernement, mais qu'on a un petit peu reprise en 1985.

M. Chagnon: En 1984 ou 1985.

M. Séguin: Ça avait été présenté par M. Duhaime dans son dernier budget..,

M. Chagnon: En 1985.

M. Séguin: ...en mai 1985. Les allocations familiales devenaient taxables, On avait imaginé une complexité inouïe dans la Loi sur les impôts. Pour payer 130 000 000 $ ou 140 000 000 $ d'allocations familiales, qu'on devait rembourser à même le rapport d'impôt, il fallait remplir un formulaire d'à peu près une page. Pour nous, c'était le monstre. Écoutez, quand on a vu ça arriver, c'était l'hystérie totale. Finalement, j'ai fait des représentations, je ne m'en cache pas. J'ai été un de ceux qui étaient les plus outrés de cette approche, tant parce qu'on continuait à payer des chèques qu'on reprenait de l'autre qu'à cause de la complexité et de la lourdeur pour le ministère de s'embarquer là-dedans, avec l'ensemble de tous les foyers du Québec. Donc, à la suite de différentes représentations, en 1987, le ministre des Finances a décidé de l'abandonner. Tant mieux, on n'en parle plus aujourd'hui.

Ce sont de exemples, mais, que voulez-vous, dans trois mois... Dans le dernier budget, il n'y a strictement rien - je pense que mon collègue va être d'accord avec ça - de majeur sur le plan fiscal, de nouveau, de troublant, d'agitant, qui nous crée des agitations intellectuelles importantes. Il n'y en a pas.

M. Chagnon: Sur le plan informatique, vous n'avez pas de problème.

M. Séguin: Mais je vous jure que, sur le plan informatique, c'est une autre paire de manches.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Séguin: On dit un paquet d'affaires là-dedans qui touchent un paquet d'affaires qui viennent, au lieu de simplifier, complexifier un paquet de choses, et on va être obligés de vivre avec.

M. Chagnon: Comme quoi?

M. Séguin: Je vous donnerai un petit exemple qui m'a accroché récemment: les parts permanentes des Fédérations des caisses populaires.

M. Chagnon: De 1000 $ à 2500 $...

M. Séguin: Ce n'est rien dans le budget, ce n'est rien.

M. Chagnon: ...de déductions...

M. Séguin: Ce n'est rien dans le budget, c'est une phrase. L'augmentation sur... Les inventaires sur la taxe de bière...

M. Chagnon: en fait, sur le plan informatique, tout ce que vous avez à faire, c'est de corriger votre 1000 $ à 2500 $; une fois que votre programme est fait, c'est fini.

M. Séguin: Les inventaires sur la taxe de bière, c'est la même chose, etc.

M. Chagnon: Ce n'est pas vraiment un gros problème.

M. Séguin: On n'a pas idée, d'un côté, de la complexité que ça amène, on connaît mal la plomberie fiscale...

M. Chagnon: Tu reprogrammes, et ça va.

M. Séguin: On se reprogramme! Ça ne marche pas de même, ça. Ce n'est pas du "fine-tuning" de télévision.

M. Chagnon: Ce n'est pas vraiment un gros problème, passer de 1000 $ à 2500 $ les parts permanentes des caisses populaires...

M. Séguin: Enfin, bravo si vous êtes d'un optimisme comme celui-là. Moi, par expérience... Pourtant, avant d'être au ministère, j'ai péché dans la pratique privée. Je dis "péché" parce que, au ministère du Revenu, je pense que ceux qui font de la pratique privée en fiscalité sont des pécheurs. Donc, j'ai péché pendant 13 ans dans la pratique fiscale avant d'être là et je peux vous dire que j'apprécie aujourd'hui dans sa pleine ampleur la complexité dans laquelle on patauge dans l'administration fiscale. Quand j'ai des discussions avec mes vis-à-vis, à Ottawa et dans les États américains, c'est la même chose. Je peux vous dire que la réforme américaine aux États-Unis, annoncée par M. Reagan le 12 octobre 1984, tout le monde pensait... Vous vous souvenez un peu du principe, excusez l'anglicisme, "flat rate", tout le monde a dit: C'est merveilleux, c'est la réforme américaine, tu fais un revenu, tu as un taux d'impôt. Allez voir le dernier rapport d'impôt américain, la formule 1040...

M. Chagnon: Ça ne fonctionne pas.

M. Séguin: Chaque fois que je vais en Floride quelque temps, je m'en vais sur le boulevard Collins à Miami, où il y a quatre firmes qui font des rapports d'impôt. J'entre dans les bureaux et je leur demande: Ça doit être facile, hein? De tout temps, aux États-Unis, l'année passée et cette année, c'est la pire administration fiscale avec la formule 1040 et, il y a deux semaines, le responsable de l'adminis-

tration fiscale aux États-Unis a annoncé qu'à l'automne le président américain va mettre fin à la réforme américaine parce que c'est "non manageable", non administrable. Ils ont un taux d'erreurs faites par les contribuables et par la machine de 45 %.' J'ai moi même une copie de la formule 1040, et c'est ui défi intellectuel majeur.

Je pense que l'accord du lac Meech, comme texte, comparé à la formule 1040 fiscale, ce n'est rien, c'est une pouponnière comparé au formulaire 1040. C'est le formulaire qui est envoyé à 184 000 000 de contribuables américains, et c'est d'une incompréhension totale. Donc, en fiscalité, il faut se rendre compte d'une chose, il ne suffit pas d'avoir de bonnes idées, il ne suffit pas d'avoir de bons principes, il ne suffit pas d'avoir de bons éléments, il faut aussi que les modalités... Le contribuable, lui, ne vit pas avec les principes, il vit avec les modalités, le formulaire, la chose à faire pour avoir droit à son affaire. Là-dessus, on a fait des améliorations, c'est sûr. Je dois dire que les Finances sont très sensibles à nos représentations depuis une couple d'années parce qu'on essaie de les amener à faire un travail vraiment complet. Nous, on veut se prémunir contre des complexités inutiles. C'est sûr que ça alourdit nos services et on veut donner un service qui soit des plus simples, mais ça ne veut pas dire que ce qui est simple pour le contribuable est simple pour nous. Nous avons une gestion très complexe derrière à faire avec tout ça. Je pense que les systèmes informatiques sont essentiels, mais, d'un autre côté, il ne faut pas trop attendre, il ne faut pas vendre un système informatique avec la seule idée que, dès qu'il va marcher, les recettes vont augmenter et que le système informatique va s'autofinancer en dedans de 12 mois. Je pense que ça ne marche pas tout à fait comme ça. Il y a un coût à payer pour un service public. (17 h 15)

Par exemple, on a dit tantôt, et je l'apprécie et je pense que tout le monde l'apprécie, que l'ensemble des contribuables sont heureux d'un remboursement anticipé dans un délai qui est normal, qui est raisonnable: 15 jours, 21 jours. Bravo! Mais ça coûte de l'argent faire ça et c'a demandé de la performance au système informatique. Traiter 1 000 000 de chèques en 15 jours... On pourrait dire: On ne le fera pas, on va sauver une couple de millions, peut-être 20 000 000 $, je ne le sais pas. Mais on va récolter quoi? On va récolter ce qu'on avait dans les années antérieures, quasiment...

M. Chagnon: Vous avez tout à fait raison.

M. Séguin: ...l'émeute traditionnelle du mois de juin, quand les gens avaient fait leur rapport d'impôt, qu'ils étaient en attente d'un remboursement...

M. Chagnon: Qu'ils le reçoivent au mois d'octobre.

M. Séguin: ...et là, ce sont des déchirements publics. C'est l'engueulade avec les ministères du Revenu fédéral, provincial, etc., partout, jusqu'au mois d'octobre pour avoir leur remboursement.

M. Chagnon: Bravo! Mais ça entre exactement dans le cadre de ce qu'était ma question. On va mettre 30 000 000 $, 20 000 000 $, 10 000 000 $, 5 000 000 $. On a un service. On retire un service qui est connu et apprécié d'ailleurs, mais je me mets dans vos bottines quelques secondes et je vois arriver un programme. Le sous-ministre nous parle de 300 000 000 $ sur sept ans. J'aurais peur aussi. Je me dirais: Premièrement, est-ce que j'en ai pour mon argent? Deuxièmement, à quoi vont servir ces moyens-là? Et, troisièmement, est-ce que j'ai besoin d'avoir cet équipement-là? C'est la question...

M. Séguin: C'est pour ça qu'on s'est organisés pour que, chaque année...

M. Chagnon: Back to square one.

M. Séguin: Je pense que c'est la meilleure façon. On a un plan d'ensemble, bien sûr, qui est un peu un idéal de développement, mais, chaque année, on l'analyse, puis on se réajuste. D'ailleurs, pour être honnête, le premier projet était beaucoup plus ambitieux que ça. Le premier projet, en 1984...

M. Chagnon: Ce n'était pas César, chez vous?

M. Séguin: C'est ça. Il était beaucoup plus développé, beaucoup plus ambitieux, peut-être très bien pensé, c'est sûr, mais on s'est dit: Essayons de le vivre petit à petit. Et, moi, ma crainte, c'est l'appariement entre deux systèmes: l'ancien et le nouveau. On marche, nous, comme je le disais, à l'année longue. On ne peut pas dire: O.K., on prend l'été, juillet et août, on ferme un peu nos affaires, on sort le vieux et on entre le neuf.

M. Chagnon: II faut que ce soit en parallèle tout le temps.

M. Séguin: On est aussi occupés en juillet et août qu'au mois de décembre. On change de cycle. On change de préoccupations. Alors, tout ça pour dire que l'informatique, bien sûr, c'est important, mais comment parler de fiscalité de nos jours sans informatique? J'étais dans un bureau de comptables; j'ai été en charge de la fiscalité chez Maheu Noiseux pendant une couple d'années Je peux vous dire que l'informatique, on en mangeait jour et nuit. Notre bureau faisait

4000 rapports d'impôt. J'étais en charge de la qualité. Je faisais affaire avec Informatrix Computer Consulting à l'époque et actuellement Informatrix est devenue le grand préparateur des rapports d'impôt au Québec. Allez voir il&R Block: ils ont les mêmes paramètres en informatique dont on parle ici. Eux autres, ils font des centaines de milliers, des millions de rapports d'impôt. Allez voir des grandes firmes américaines qui font des rapports d'impôt à travers les États-Unis, qui ont peut-être 40 000 000 de rapports d'impôt. Nous, on n'en a que 4 000 000 et, déjà, on dit qu'on est "grevés" - excusez l'expression - en informatique. Allez voir une firme comme il&R Block aux Etats-Unis qui traite 28 000 000 de rapports d'impôt; ils ont plus qu'un Macintosh dans le bureau. Ils sont équipés sans bon sens et, eux, ils figurent que...

M. Chagnon: Mais eux, leur informatique leur rapporte.

M. Séguin: Oui, comme nous, elle rapporte 25 000 000 000 $ au gouvernement du Québec.

M. Chagnon: Mais si on augmente...

M. Séguin: Et on n'a pas augmenté les effectifs. Alors, je pense que de ce côté-là...

M. Chagnon: ...la puissance, l'importance et l'investissement, on n'arrivera pas à 50 000 000 000 $ de rendement. Ha, ha, ha!

M. Séguin: Ah! mais il y a une capacité de payer qu'il faut regarder aussi.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Séguin: Je ne suis pas sûr qu'on puisse nécessairement augmenter l'informatique puis les effectifs du ministère pour penser qu'on puisse augmenter... Il y à une capacité de payer des contribuables qu'il faut... Mais là, on est sur un plan politique lorsqu'on fait ces équilibres-ià, c'est autre chose. Je pense qu'au niveau du ministère du Revenu, la performance est là, on se compare avantageusement avec ce qui se fait ailleurs. Je dirais même sans exagérer, je considère que, présentement, Revenu Québec est probablement l'une des meilleures administrations fiscales qui existent. Que vous regardiez dans les États européens, dans les États américains, même au fédéral. Trouvez-moi une administration fiscale actuellement qui a de meilleurs services ou qui est plus performante que Revenu Québec. Cherchez! Il n'y en a pas, à mon humble avis. Il y a quelques États américains chez lesquels on peut bien sûr prendre des choses intéressantes. Je pense que ce sont les gens de l'extérieur maintenant qui viennent voir un petit peu ce qu'on fait, puis qui trouvent ça drôlement intéressant. Alors, je pense qu'on n'est pas gênés dans nos paramètres.

M. Chagnon: Sur ce plan-là, votre compétition avec les États américains, ça peut être quoi?

M. Séguin: Pardon! Ah bien! il y a l'État de New York avec lequel on se compare un petit peu, non pas par la grosseur, mais par l'approche auprès des contribuables, par le genre de services et le genre de mécanismes. Encore là, on fonctionne dans une fiscalité qui a comme contexte le Code civil. Ce ne sont pas les mêmes lois de référence que pour les autres. Alors, on ne peut pas faire de comparaisons. Nous avons un système unique. Seule la province de Québec a un système unique. Mes collègues d'en face diraient que c'est un système essentiel au cas où, un jour, le Québec deviendrait un pays. Mais c'est la seule province, la seule population, le seul État qui a présentement un système fiscal qui est parvenu à une qualité, actuellement, qui le place dans les premières administrations fiscales. Ce n'est pas rien de dire ça. Même l'Ontario, qui est notre province voisine parmi les plus riches, n'a pas un ministère du Revenu aussi performant que le nôtre.

M. Chagnon: Ils n'en ont pas...

M. Séguin: Ils en ont un, mais il est très minime.

M. Chagnon: Ils ne collectent pas. C'est avec les États américains qu'il faut se comparer, sinon... On ne peut pas se comparer avec le Canada.

M. Séguin: Alors, voilà, M. le Président, un peu toutes ces raisons un peu longues, mais je pense qu'elles sont d'intérêt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Enfin, un bref... Nous sommes à l'étude des crédits, comme vous le savez, M. le Président, et je m'intéresse plus à l'éléphant qu'aux quelques souris qui pourraient passer. L'éléphant, ça m'apparaît être le programme. Ce n'est plus sur sept ans, mais sur huit ou neuf ans de développement, de l'ordre de 300 000 000 $, éventuellement 300 000 000 $.

M. Angers: C'est baissé. M. Chagnon: C'est baissé?

M. Angers: On a diminué les coûts à date. Le programme a été évalué. Mais comme le disait le ministre, c'est chaque année. C'est un morceau de programme qu'on tente de réaliser en tenant

compte un peu de l'évolution de la fiscalité, parce que c'est dur de ne pas se tromper en fiscalité. mais on a choisi les bonnes cibles, semble-t-il, à date.

M. Chagnon: Le rôle des députés, quels qu'ils soient, particulièrement au moment de l'étude des crédits d'un ministère, c'est évidemment un rôle de contrôle. Et il serait peut-être intéressant qu'on ait éventuellement plus d'information sur ce sujet-là.

M. Séguin: Oui, je comprends. Mais je vous dirai, M. le Président...

M. Chagnon: Entre.,.

M. Séguin: ...ayant participé à cette commission depuis quatre ans...

M. Chagnon: Entre les...

M. Séguin: ...c'est le sujet que j'entends depuis quatre ans.

M. Chagnon: Est-ce que je peux terminer, monsieur?

M. Séguin: Oui, certainement.

M. Chagnon: C'est parce qu'entre le problème du dépassement d'un contrat à CGI ou à l'autre firme dont on parlait, DMR... Il y en a à peu près trois ou quatre au Québec qui sont du même ordre. Et il est évident qu'il peut y avoir un dépassement. Ça a été expliqué auparavant. Avant de regarder le dépassement - on est dans la microscopie quand on regarde le dépassement d'un projet de recherche, d'un projet d'implantation ou d'un projet de développement - quand on regarde l'animal au complet, ça peut être drôlement plus intéressant pour les membre de la commission de regarder où on s'en va dans un dossier comme celui-là, dans lequel on embarque, de la façon dont le sous-ministre le mentionnait...

M. Séguin: II n'y a pas de problème.

M. Chagnon: ...dans des ordres de grandeur qui sont extrêmement importants.

M. Séguin: II n'y a pas de problème. Mais je dois indiquer qu'on dépose depuis au moins deux ans ici à la commission, aux membres, toute la documentation sur le plan de réforme, sur le plan informatique. La dernière fois, aux engagements, on l'a fait. Maintenant, chaque membre en reçoit des copies. Je vais la leur déposer, et ça me fera un grand plaisir.

M. Chagnon: Mais la difficulté, c'est un peu la vôtre, semble-t-il, M. le ministre, que vous nous exprimiez, c'est que pour comprendre le développement d'un système comme celui-là, il faut le regarder dans son ensemble. Quand on le ramasse morceau par morceau, il n'y a pas un chrétien qui ne se perdra pas là-dedans. Vous avez un tas d'experts qui jouent là-dedans à l'année longue, spécifiquement dans l'aménagement, la mise sur pied et le développement d'un réseau comme celui-là. Au moins nous faire comprendre là où on s'en va, puis ce qu'on veut rechercher comme...

M. Séguin: Écoutez, j'ai offert plusieurs fois aux membres de la commission de venir visiter le ministère. J'en serais très heureux. On a une équipe au ministère qui sont des experts du plan de développement. Ils peuvent vous expliquer ça avec un plaisir infini et avec une science beaucoup plus complète que la mienne sur le sujet. Je réitère l'invitation, M. le Président, aux membres de venir visiter le ministère, de venir rencontrer nos experts du système informatique et de se faire expliquer le plan de développement, tout notre fonctionnement, toutes les balises qu'on a mises autour, etc. Ce serait un grand plaisir et probablement plus visuel que d'en discuter comme ça.

Sur place, les membres pourront se faire expliquer l'a b c de tout ça, poser des questions. Moi, je suis prêt à organiser ça dès que l'intérêt sera manifesté.

M. Chagnon: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Non, merci. Ça ira. Je vais continuer un peu plus tard.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. J'ai écouté avec intérêt les échanges entre le député et le ministre. Je dois dire que je partage certains des commentaires qui ont été faits par le ministre, surtout lorsqu'il exprime les exigences qui sont de plus en plus imposées à son ministère. À ce niveau-là, je ne peux m'empêcher de détecter un certain manque de coordination entre, d'une part, les programmes qui sont de plus en plus imposés au ministère ou qui impliquent une intervention du ministère du Revenu sous une forme ou sous une autre, et ceux qui lui imposent des exigences de toutes sortes. Ça me fait penser un peu à quelqu'un qui exige de plus en plus de kilométrage de sa bagnole sans jamais lui faire, comme on appelle en bon français, un "tune up" de temps en temps puisque, comme vous l'avez souligné, le ministère n'a pas eu d'augmentation de ressources depuis quatre ans, je pense, que vous avez mentionné.

Cela étant dit, M. le ministre, simplement pour terminer, enfin en ce qui me concerne, la question sur les dépassements, je comprends que ça revient souvent, mais vous comprendrez que, pour ceux qui ne sont pas tout à fait experts dans le domaine, et je dirais même pour des gestionnaires tout court, c'est inhabituel de voir ce type de situation. On l'a mentionné à plusieurs reprises au cours de l'étude des engagements, je ne veux pas revenir là-dessus. D'autre part, les commentaires du député de Saint-Louis sont assez pertinents dans le sens que ce qui est beaucoup plus important, comme je l'ai souligné dans mes remarques de départ, c'est d'examiner l'éléphant plutôt que de chercher les souris qui pourraient lui passer entre les pattes.

Pour terminer sur la question des dépassements, toujours à partir d'un point de vue un peu plus macroscopique, on sait que le nombre de contrats qui ont subi des dépassements n'a cessé d'augmenter au cours des quatre ou cinq dernières années. La question que je me pose là-dessus, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure, sur la base soit de l'expérience que vous avez accumulée jusqu'ici ou du type d'exigences que vous avez dans le niveau informatique, de décortiquer, jusqu'à un certain point, le type de contrat où, de prime abord, des dépassements peuvent être envisagés par rapport à ceux où des dépassements seraient difficilement explicables? Ça, c'est ma question numéro un.

L'autre question que j'aurais pour terminer sur ce volet-là, ça concerne un commentaire du ministre et c'est un renseignement que je serais intéressé à obtenir. Est-ce que le fait d'être obligé d'adapter en français l'informatique implique des coûts supplémentaires importants?

M. Séguin: Sur le premier aspect, de façon générale, si on a des façons de contrôler le dépassement, c'est sûr que ça ne se fait pas à l'aveuglette. Il y a des échanges avec l'entreprise, des discussions, des révisions. Il y a des comités, chez nous, qui regardent ça en profondeur, qui essaient de s'expliquer pourquoi et qui autorisent, jusqu'à un certain point, le dépassement. Ça, je peux vous l'assurer.

Le deuxième aspect, à savoir si on fait des efforts pour avoir nos logiciels en français, bien sûr, les grandes sociétés en informatique, que ce sort IBM ou même Macintosh, Apple, maintenant, qui commencent à donner des services ont la plupart de leurs logiciels de base en anglais. On a quand même du personnel qui peut... Tout le monde qui travaille en informatique, qu'importe le degré de compréhension en informatique, est habitué à travailler avec des logiciels ou des matériaux en anglais parce que, bon, c'est la base en informatique, beaucoup. Je me souviens que, l'année passée, on avait discuté de ça. Je me souviens même du député de Lévis, il y a deux ans, qui, lui, avait soulevé l'importance de privilégier le recours soit à des entre- prises du Québec, soit à du matériel en français. Je pense que c'est tout à fait raisonnable et légitime. On a fait des efforts dans ce sens-là, mais, pour les compagnies ou les entreprises du Québec qui peuvent concevoir du matériel, il n'y a pas de problème. Ce sont des compagnies du Québec, alors elles nous donnent un produit. Mais, souvent, on est obligé de recourir à d'autres qui, malheureusement, font une traduction ou... On a des coûts supplémentaires si on a des exigences en français. Oui. (17 h 30)

M. Beaulne: Est-ce que ces coûts-là sont importants? De quel ordre de grandeur, à peu près?

M. Séguin: C'est difficile à dire, c'est peut-être 10 %. Est-ce qu'on peut dire ça? M. Rheault, vous avez compris la question, est-ce que le coût...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît? Nom et fonction.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Pour répondre à votre question, le coût est de 300 000 $ en ce qui concerne le ministère du Revenu pour un programme qui irait à une francisation intégrale, incluant les accents sur les noms, chose que nous n'avons pas actuellement. C'est pour ça qu'on dit "francisation intégrale". Quand on entre au niveau du nominatif, c'est beaucoup plus délicat. Donc, le coût à investir est de l'ordre de 300 000 $. Ça ne se fait pas en une année, il faut étaler ça graduellement. Et puis il y a une condition, c'est qu'il y ait des partenaires du ministère du Revenu, également, qui entrent dans le rang, parce que le ministère fait des correspondances avec d'autres ordinateurs, des petits voisins, et puis ça communique, ces choses-là. Alors, il faudrait bien que les noms accentués puissent être comparés avec des noms accentués. Ce n'est pas la même valeur informatique, le caractère accentué ou pas.

Donc, cette étude-là a été faite par le ministère des Communications et le ministère du Revenu. Dans une politique actuelle, le ministère des Communications dirige vraiment un gros programme de francisation en informatique. C'est en cours, et on a des programmes pour tous les ministères.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Ajustement à la taxe sur les produits et services

M. Beaulne: Pour changer de sujet, M. le ministre, pour tomber dans un domaine où, là, on n'a vraiment aucune indication, vous vous doutez bien que c'est la question de la TPS, des coûts

d'ajustement qui vont être subis par le ministère du Revenu dans cette opération-là.

Le discours sur le budget, malheureusement, nous a simplement appris que le gouvernement allait s'ajuster, d'une façon ou d'une autre, à la TPS fédérale sans apporter d'autres précisions. Il n'y a pas grand-chose non plus qui est indiqué dans tes crédits qui nous ont été présentés. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez commencé à faire des études sur la façon dont vous allez vous y ajuster, parce que je veux bien croire qu'il y a toutes sortes de groupes qui essaient de combattre la TPS fédérale, mais vous savez comme moi, à moins de circonstances imprévues, que ça va entrer en vigueur en 1991 et que le gouvernement du Québec va devoir faire face à la musique.

Je connais, d'autre part, votre point de vue là-dessus et je dois dire que je le partage, mais il demeure que, du point de vue du ministère du Revenu... Avez-vous des estimations - ça me surprendrait que vous n'en ayez pas à ce stade-ci - de ce que ça pourrait coûter au ministère du Revenu pour s'ajuster à la TPS fédérale selon un scénario ou l'autre, c'est-à-dire que, ou bien le ministère du Revenu perçoit la TPS pour le fédéral seulement sur les produits où s'applique présentement la taxe de vente du Québec, ou bien il envisage d'autres formules? Advenant que le ministère du Revenu soit obligé de s'ajuster, comme il va l'être de toute façon, à moins que le gouvernement fédéral ne soit renversé d'ici ce temps-là, où allez-vous prendre les crédits nécessaires pour ces ajustements-là, selon le scénario que vous aurez choisi à ce moment-là?

M. Séguin: Évidemment, je peux indiquer tout de suite que la décision du gouvernement n'est pas prise encore. Le ministre des Finances disait dans son discours sur le budget, à la page 12, qu'il annoncera plus tard sa décision. Il y a encore de l'exploration à faire, des discussions.. Ceci étant dit, on ne peut pas présumer que c'est décidé. Je pense que le gouvernement du Québec s'est réservé encore une période de réflexion, de discussion, d'analyse. Je pense que c'est normal aussi, compte tenu du fait, comme vous le dites, que le fédéral a annoncé son projet. C'est devenu un projet de loi. Il veut qu'il soit sanctionné d'ailleurs dans les prochains mois pour une mise en vigueur le 1er janvier 1991. Donc, à tout le moins, on a analysé quel serait l'impact.

Indépendamment de la décision du gouvernement du Québec, juste pour nous, est-ce qu'il y a un impact, d'abord? Est-ce qu'il y a un effet direct à l'arrivée dans le territoire du Québec d'une TPS gérée par le fédéral? Comment cela nous affecte-t-il? C'est sûr que, parce qu'on a déjà, nous, une taxe de vente à la consommation, il y a des biens dans le projet de la TPS qui vont être assujettis à la TPS, soit la taxe sur les produits, donc ce qui remplace l'ancienne taxe d'accise, soit la portion des services. Mais comme nous ne taxons pas les services, ce n'est pas tellement ce volet qui crée, si vous me permettez l'expression, un embouteillage parce qu'on ne l'a pas. Mais concernant la taxe à la consommation sur les produits, que nous avons déjà, et la TPS fédérale qui est déjà annoncée, qui va être sur des produits avec des intrants, des remboursements, etc., on se pose déjà des questions. C'est sûr qu'il y aura des zones de chevauchement, des zones d'irritants entre les deux systèmes. On essaie de voir comment on peut y pallier administrativement pour le ministère du Revenu.

Deuxièmement, le nombre de mandataires qui vont devoir faire les versements en vertu de la TPS serait évalué approximativement à 450 000 au Québec. Pour vous donner un ordre de grandeur, la taxe de vente est actuellement rapportée par approximativement 250 000 mandataires. Alors, vous auriez 250 000 mandataires pour la taxe de vente du Québec et 450 000 qui peuvent être en partie au moins 250 000 de base qui sont les mêmes, plus 200 000 autres qui s'ajoutent pour le fédéral.

Je pense que le chiffre n'est pas un secret comme tel, je l'ai dit moi-même, je pense que le scénario fédéral appliqué au Québec représente certainement 1000 personnes de plus pour Revenu Québec, si on voulait faire exactement la même chose. Pour le territoire du Québec, c'est environ 1000 personnes additionnelles. Donc, c'est quand même important. Le fédéral estime lui-même que c'est une administration considérable. Ça, il n'y a pas de doute. Le rapport du Vérificateur général fédéral a consacré environ 75 pages à la description, je ne dirais pas, apocalyptique, mais en laissant voir que ce serait une administration qui serait un défi comme rarement un projet l'a été pour l'administration fiscale fédérale.

C'est sûr que l'ampleur administrative évaluée au fédéral donnerait à peu près, toutes proportions gardées, le même scénario chez nous si on devait suivre la même voie. C'est ça qui, certainement, est une justification pour nous, au ministère, d'être très vigilants. D'un côté, on n'a pas le droit de ne pas réfléchir, parce qu'on sait que ça s'en vient. Mais, d'un autre côté, on est très vigilants. Comme le disait le ministre des Finances dans le discours sur le budget, sa préoccupation, c'est d'abord et avant tout de protéger les contribuables du Québec, de travailler dans le sens des intérêts des contribuables du Québec. Pour moi qui ai toujours milité pour une simplification fiscale, l'aspect qui me, comment dire? préoccupe le plus dans tout ce projet, c'est de m'assurer que le système, qu'importe soit-il, soit le plus simple possible pour le contribuable, soit le mandataire ou le consommateur. Mais je pense beaucoup au mandataire. S'il y en a 500 000 au Québec, ça commence à faire du monde. Ce sont souvent de petites entreprises ou des commerçants

Donc, il s'agit pour nous de nous assurer qu'au mimimum les systèmes fiscaux, pour prendre une expression bien chère à M. Parizeau, ne créent pas une jungle fiscale. Je vois la TPS avec 300 articles. On avait dit il y a un an, dans certains discours, qu'elle serait simple, compréhensible, tellement plus simple que l'autre. Mais l'autre a moins d'articles. La taxe d'accise fédérale a moins d'articles que la nouvelle. La nouvelle, vous voyez, juste le projet de loi a 300 articles. C'est une brique de deux pouces.

Enfin, sans être prophète de malheur, je peux déjà prévoir une foule de bulletins d'interprétation, comme toute loi fiscale. Avec 300 articles, c'est clair, il y aura possiblement beaucoup d'interprétations. Ce sont des aspects qui, dans l'administration fiscale, sont toujours préoccupants. On n'est pas sans avoir ces mêmes soucis.

Maintenant, tant que le gouvernement n'a pas pris sa décision, nous, nous ne sommes qu'à réfléchir sur différents scénarios. D'ailleurs, il y a plusieurs écoles de pensée qui s'expriment de temps à autre dans les journaux, dans les médias. Certains voudraient une harmonisation complète, d'autres une harmonisation partielle, d'autres pas d'harmonisation du tout, d'autres un nouveau système qui serait meilleur. Nous, tant qu'on n'a pas un mandat clair de procéder dans une voie donnée, à date nous n'en sommes évidemment qu'à réfléchir et à faire valoir nos préoccupations qui sont d'ordre administratif. Je pense qu'au-delà du débat, entre guillemets, politique qui peut entourer la TPS il y a aussi une préoccupation administrative de complexité, de lourdeur de système. C'est peut-être moins spectaculaire pour le public, mais c'est important aussi parce que c'est ça qui peut faire la différence entre un système qui peut être efficace et peut atteindre ses objectifs et un système qui n'est pas efficace.

M. Beaulne: Mais, advenant qu'il y ait une question du point de vue strictement du ministère du Revenu qui se pose dans le sens où c'est évident que c'est plus profitable pour le ministère du Revenu du Québec de percevoir la taxe de vente provinciale par-dessus la taxe fédérale que l'inverse, il y a des coûts qui vont être impliqués là-dedans d'une façon ou d'une autre. Je pense de façon réaliste que l'option qui est de s'en laver les mains complètement est assez irréaliste. On connaît la façon dont l'Ontario a déjà pensé à s'y ajuster, c'est-à-dire que le gouvernement de l'Ontario "collecte" la taxe pour le fédéral et la lui envoie. Advenant qu'on aille dans une direction comme celle-là, prévoyez-vous négocier avec le gouvernement fédéral une compensation, une pleine compensation, pour les frais de perception que le ministère du Revenu du Québec pourrait avoir?

M. Séguin: Comme je l'ai dit, il n'y a aucune décision de prise chez nous ni, à ma connaissance, au niveau d'une province comme telle. Pour le moment, on explore ce qui est dans le budget concernant la perception - je préfère le mot "imposition" - de la taxe de vente, sur le montant global de vente incluant la TPS. Ça se fait déjà, ce n'est pas nouveau. La taxe d'accise est déjà incluse. En fait, dans notre loi de taxe de vente, depuis des années et des années, on a toujours dit que notre taxe de vente s'appliquait sur le prix global de vente, incluant les taxes fédérales qui s'ajoutent au prix de vente global. Il y a déjà eu des bulletins d'interprétation, des débats là-dessus, des causes devant les tribunaux où des contribuables disaient: Vous ne pouvez pas me charger une taxe de vente provinciale sur le montant de la taxe d'accise, etc. Il y a eu un amendement à un moment donné où on a dit: Si l'individu se fait rembourser sa taxe d'accise au fédéral, on va l'enlever du prix de vente provincial. C'est tout ce qu'on a consenti. C'était en 1984, je pense. Alors, ça affirmait le principe que même déjà, à ce moment-là, la taxe provinciale de vente s'appliquait sur le prix du bien, même si le prix du bien incluait déjà la taxe de vente d'accise. Et la TPS n'est que la taxe d'accise. À ce niveau-là, il n'y a rien de neuf dans le budget.

Ça a été évoqué dans les médias, je veux dire, on ne s'en cachera pas. Ça a été dit par d'autres. Ça a été suggéré. Le Conseil du patronat a recommandé au Québec... Il y a des associations qui ont dit dans les journaux: On souhaite que le gouvernement du Québec perçoive la TPS à la place d'Ottawa, etc. C'est une hypothèse. Le gouvernement n'a pas pris de décision là-dessus. Ça implique beaucoup de choses. Comme je l'ai dit, le projet de loi de la TPS est majeur et toute décision, aussi minime soit-elle, du gouvernement du Québec sera prise avec énormément de prudence et de précaution sur un projet comme celui-là. Au moment où je vous parle, à ma connaissance, il n'y a strictement rien qui a été décidé, nulle part. (17 h 45)

M. Beaulne: S'il n'y a rien qui a été décidé nulle part, pouvez-vous nous dire au moins si ça va représenter un gain ou une perte pour le ministère du Revenu du Québec, l'imposition de la TPS fédérale?

M. Séguin: Je vous dirais que nous...

M. Beaulne: Ce que j'entends jusqu'à présent, c'est qu'on va être au neutre fixe, mais je n'ai pas l'impression que c'est la réalité. Est-ce qu'on va se trouver gagnant ou perdant?

M. Séguin: Bien, nous, on n'évalue pas si, à la fin d'une année, on est perdant ou gagnant, parce que tout ce qu'on ne "collecte" pas, on pourrait dire que ce sont les contribuables qui en sont gagnants, et tout ce qu'on "collecte" en

trop, on pourrait dire que ce sont les contribuables qui en sont perdants. Alors, comme mon instinct de Robin de Bois me fait toujours plus pencher du côté des contribuables, j'aime mieux penser que le moins possible le ministère prend dans les poches des gens, le mieux c'est. Je souhaite que le ministère se limite à ne prendre que ce qui est prévu dans la loi et pas plus.

Dans ce sens-là, la TPS, c'est une taxe, puis elle va permettre des recettes additionnelles à l'État fédérai. C'est clair, c'est une taxe, sans ça on ne le ferait pas. Pourquoi un gouvernement introduirait-il ça pour ne pas soulever de revenus? Voyons! Au moins, le fédéral le dit: C'est une taxe. Est-ce qu'on va être heureux d'introduire une nouvelle taxe? Instinctivement, nous tous ici, on est tous des contribuables; personne n'applaudit à l'arrivée d'une taxe, quoique la TPS, c'est le rare cas où j'ai vu des gens sur la place publique applaudir l'arrivée d'une TPS, parce que eux étaient détaxés. Il y a des contribuables, des entreprises qui vont payer moins avec la TPS qu'ils ne payaient avec la taxe d'accise. Alors, eux sont réjouis au total. Ils la souhaitent, ils la veulent; ils vont condamner tout retard de l'application. Mais, pour l'ensemble de la population, nous, au ministère du Revenu, notre souci c'est: quand la décision sera prise, notre travail va être de nous assurer que le système soit le plus simple, le plus efficace, le moins irritant possible pour soit les mandataires, soit les consommateurs, comme on essaie de le faire dans l'ensemble de nos services, soit les formulaires, la taxe de vente, les bulletins d'information, etc. Donc, de ce côté-là on n'a pas...

Si vous me posez la question: Doit-on la "collecter" ou non éventuellement, un jour? je ne suis pas convaincu que le système de la TPS représente en soi une telle grande bonification de système administratif. Un système comme ça, il faut le voir à l'oeuvre, probablement une année, deux ans, avant de savoir s'il est si bon que ça. Donc, comment pourrait-on vous dire d'avance qu'on est convaincu que ça va être merveilleux comme système? On ne le sait pas.

M. Beaulne: On peut donc exclure l'idée d'une TPS québécoise, à ce stade-ci?

M. Séguin: Je ne peux pas vous dire. Il faudrait poser la question au ministre des Finances. On pourrait la poser d'ailleurs au chef de l'Opposition qui, sur le sujet, a eu des prises de position qui, je ne dirais pas, ont changé, mais ont eu des nuances. J'ai deux coupures de presse où M. Parizeau, d'un côté, dit que ce serait une bonne chose et, de l'autre, que ce n'est peut-être pas la meilleure chose. Alors, dans ce qu'il dit, je pense qu'il y a une petite ambivalence, et je le comprends, parce que c'est des systèmes qui peuvent être bons sur des aspects, mais moins bons sur les autres.

Sur le plan de la gestion, sur le plan de la technique, on a des inquiétudes, des réserves, comme le fédéral, bien sûr. C'est un projet majeur, c'est la plus grosse réforme fiscale depuis 1954 au fédéral; alors, ce n'est pas un projet qui est simple. De ce côté-là, au ministère du Revenu, ma préoccupation, c'est de faire valoir les inquiétudes du ministère, c'est de faire valoir notre capacité ou incapacité vis-à-vis de certaines choses, c'est de faire valoir aussi l'intérêt des contribuables pour qu'on n'ait pas un système désavantageux sur le plan de l'administration, de la gestion, un système irritant pour les contribuables. Ça, c'est notre préoccupation majeure et on fait valoir nos représentations, puis on espère qu'elles sont bien entendues.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. J'ai seulement une petite question à M. le ministre. La semaine passée, je pense, jeudi passé, j'assistais à un cours avec des administrateurs d'État, des hauts fonctionnaires - c'est impressionnant - sur ce qu'on appelle la gestion stratégique. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est, la gestion stratégique.

M. Séguin: De la stratégie, j'en fais tous les jours.

Services au public

Le Président (M. Lemieux): En tout cas. Quand je suis rentré je comprenais et quand je suis sorti - il faut croire peut-être que, moi, je ne suis pas vite - en tout cas, je comprenais un petit peu moins. Mais il y a une chose que j'ai comprise, et je suis certain que ça préoccupe le député de Berthier, qui est un homme qui est près de ses citoyens, de même que les députés de Nelligan, de Mille-Îles ou de Saint-Louis, c'est que, dans la bouche des fonctionnaires, il y a un nouveau mot, maintenant. Dans mon temps, c'était de l'imputabilité. J'ai hâte que le Conseil du trésor, là-dessus, nous donne peut-être des moyens pratiques d'y arriver. Mais, malgré cet obiter dictum à mon ami, le député de Saint-Louis, qui me sourit, et je sais qu'il est empressé qu'on y arrive, les fonctionnaires, dans ça, des administrateurs d'État ou des sous-ministres ou des cadres, employaient le mot "client". On se rend compte que dans les différents ministères il y a eu une approche qui est nouvelle, et je la trouve innovatrice, puis je la trouve positive à l'égard de ce qu'on peut appeler "sa clientèle", c'est-à-dire les citoyens comme tels.

Ce que j'aimerais savoir de vous, M. le ministre... Dans différents ministères, on m'a dit: On a amélioré les formulaires. On a mis sur pied des services d'accueil. Est-ce que le ministère, comme tel, a pris des moyens particuliers pour en arriver à être davantage à l'écoute de sa

clientèle et à améliorer ses services au ministère du Revenu? Si ça a été le cas - on en a fait un petit peu allusion tout à l'heure - comment s'y est-il pris? Ça m'intéresse énormément de savoir comment il s'y est pris.

Et je pense que vous allez être capable de retenir cette question-là qui a un troisième volet. Moi, quand je reçois des contribuables dans mon comté, puis vous, M. ie ministre, c'est toujours ceux qui ont des problèmes. On s'entend là-dessus. C'est assez rare que j'en reçois qui n'ont pas de problème. Moi, j'aimerais savoir de vous comment une plainte d'un contribuable est traitée chez vous, comment elle est prise. Puis est-ce qu'elle se rend jusqu'en haut ou s'arrête-t-elle à un moment donné? Est-ce qu'on en tient compte, de cette plainte-là?

M. Séguln: Moi, j'aimerais vous dire que, s'il y a des ministères qui désignent leur clientèle par le mot "clients", j'aimerais les appeler "bénéficiaires" chez nous, "bénéficiaires" de l'impôt.

Le Président (M. Lemieux): II n'y avait peut-être pas de fonctionnaires de votre ministère, jeudi passé, à ce cours-là.

M. Séguin: Je voudrais le proposer dans un amendement à la loi...

Une voix: "Bénéficiaires", c'est les autres ministères.

M. Séguin: Oui. Au lieu de les appeler les contribuables, on les appellerait les bénéficiaires de Revenu Québec, tellement la philosophie est de rendre service. Ça n'a pas l'air convaincant? Mais, farce à part, c'est certain qu'on reçoit énormément de représentations. Et, malgré tous les efforts qu'on peut faire, oui, je pense qu'on a amélioré le service à la clientèle. C'est manifeste. On en a parlé, que ce soient les remboursements anticipés, la téléphonie, c'est-à-dire nos services de téléphone où les gens peuvent appeler pour des renseignements, se plaindre ou faire sortir des informations, etc.

On a beaucoup de rendez-vous sur place. On encourage les gens; à Marly, à Québec, depuis trois ans, on a tellement encouragé les gens à venir qu'on n'a plus de stationnement, puis là, ça crée un problème. Les gens disent: II n'y a plus de stationnement à Marly, puis tout ça. On est obligé de faire du stationnement en double.

Tenez, je vais vous en parler, d'un problème pratique.

Le Président (M. Lemieux): Pas de la mairesse de Sainte-Foy!

M. Séguin: Non, un problème pratique. On a un problème de stationnement, parce qu'on a encouragé les gens à venir, je l'avoue, pour un petit peu démystifier l'approche du ministère. Les gens viennent en plus grand nombre. Ils demandent des rendez-vous en plus grand nombre. On n'a pas assez de stationnements à notre édifice de la rue Marly. On est ceinturés par un chemin où il y a un permis de stationnement de 30 ou de 40 minutes, et, pour les visiteurs, ce n'est souvent pas assez, parce qu'ils ont un rendez-vous avec un vérificateur ou un employé du ministère. Puis, à l'intérieur, il n'y a pas assez d'espaces.

J'ai demandé si on pouvait, au niveau de la ville de Sainte-Foy, payer à nos frais, s'organiser un petit stationnement. Ce n'est pas possible pour 3000 raisons. Le ministère de l'Environnement, qui est là aussi, ne veut pas qu'on coupe les arbres - même s'il y en a des milliers autour - pour protéger les arbres et les petits oiseaux. Remarquez qu'eux autres aussi ont des permis de stationnement. Donc, tout le monde garde son permis de stationnement, mais on ne veut pas en donner au public.

Puis ceux qui ont visité Marly savent qu'il n'y en a pas, de places. Alors, quand les gens arrivent le matin...

M. Chagnon: Vous êtes en train de nous inviter quelque part où il n'y pas de place pour y aller.

M. Séguin: Non, c'est ça. Il faudrait venir vous chercher en minibus. Quand les gens arrivent vers 9 heures ou 9 h 15, souvent, le stationnement est complet. Ils demandent au caissier, qui est dans la petite boîte à côté: Où est-ce que je peux aller? Alors, le caissier est obligé de leur dire: II n'y en a pas, de places. Le chemin de ceinture, c'est terminé, et dans les petites rues, c'est interdit de stationner. Il n'y a pas de places nulle part. Alors là, il leur dit: Allez rue du Campanile, un mille. Et on n'est pas dans le centre-ville, là, on est sur la pointe, là-bas, entourée d'un champ à perte de vue. Moi, personnellement, je trouve ça un peu forcé. C'est le genre de problème avec lequel on vit assez souvent pratico-pratique.

Donc, on fait des efforts, actuellement, pour améliorer. On pense avoir trouvé une solution mitoyenne pour agrandir le stationnement, etc., et accommoder. Quand vous me demandez le service à la clientèle, il va jusque-là. Ce n'est pas des blagues, des discours qu'on fait pour le fun; c'est de vraiment, concrètement... L'intérêt d'aller sur la rive sud à Montréal, c'est pour se rapprocher des clientèles. Les gens l'apprécient. Nos bureaux régionaux se sont ouverts. On les encourage à faire plus de présences dans les clubs sociaux, les pages de journaux hebdomaires dans leur région. Ils participent à des chambres de commerce. On fait, plus que jamais maintenant, des présences dans les congrès, dans les foires. On a des kiosques

un peu partout dans les congrès de deux ou trois jours, les chambres de commerce, etc. On fait beaucoup de publicité dans les journaux. On a un cahier spécial qu'on publie, maintenant, depuis deux ans, durant le mois de mars, dans tous les journaux du Québec. On a une brochure - je vous l'ai distribuée, M. le Président.

Quant aux brochures, juste là, on a changé complètement la disponibilité, la distribution des brochures d'information. On les envoie dans les clubs de l'âge d'or, chacun pour ce qui les intéresse. On a Nouvelles fiscales qui est un petit journal de trucs. C'est rare que vous voyez un ministère du Revenu donner des trucs. Bien, il y en a.

Une voix: Pour quoi faire?

M. Séguin: Pour payer moins d'impôt

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je voulais vous entendre dire, M. le ministre.

M. Séguin: On tire actuellement à 23 000 exemplaires et on s'en va en expansion.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes en conflit d'intérêts.

M. Séguin: C'est gratuit. Non, moi, je n'ai rien là-dessus. Alors, on essaie, comme ça, d'être plus ouverts. Depuis deux ans, je fais une émission spéciale avec le réseau TVA, animée par M. Jean-Luc Mongrain. C'est une émission qui a 1 000 000 d'auditeurs, où on explique comment faire un rapport d'impôt. Ça a passé dimanche, le 20 mars. C'est 1 000 000 d'auditeurs qui ont suivi ça, deux heures, un dimanche. On fait des portes ouvertes au ministère. On en a fait une il y a deux ans: 15 000 personnes sont venues. On fait des tables rondes, et je vous en annonce une, une table ronde "La fiscalité et les entreprises", à l'automne. On invite l'ensemble des entreprises, corporations, dans tous les secteurs: les banques, les commerçants, les détaillants, les dépanneurs qui le veulent. On l'a fait il y a deux ans, maintenant, M. Angers...

M. Angers: Oui, deux ans.

M. Séguin: ...avec les contribuables, les individus. On avait une centaine d'associations différentes. On a passé une journée ensemble pour échanger. On a apporté une foule de corrections à nos services là-dessus. Là, à l'automne, ça va sortir, on va inviter une centaine d'organismes, corporations, enfin, les plus représentatifs de notre société, à venir passer une journée avec nous. J'ai le plaisir de vous dire que ça va avoir lieu dans la région de Québec. J'ai un faible pour la région de Québec, évidemment. Je m'excuse auprès des membres de la région de Montréal, mais on comprendra que ce n'est pas souvent qu'on a la chance...

Le Président (M. Lemieux): Ils ont déjà pas mal de choses.

Bureau des plaintes

M. Séguin: Donc, ça aura lieu dans la région de Québec. C'est une journée intéressante pour discuter avec le ministère du Revenu des améliorations possibles sur un certain nombre de choses. Alors, c'est un ensemble de choses qu'on essaie de faire, M. le Président, pour démystifier le contribuable, l'inciter à ne pas hésiter à recourir au ministère pour de l'information, pour se dépanner. On a ouvert un Bureau des plaintes au mois de décembre, j'en ai parlé au début. Les gens qui ont des problèmes, dans un premier temps, on les invite à vérifier une première fois avec une démarche normale au ministère parce que, des fois, ils peuvent tout simplement, par un coup de téléphone au ministère, avoir l'information. Lorsqu'ils ont une difficulté, ils peuvent s'adresser directement au Bureau des plaintes. Souvent, ils passent par leur député ou un représentant. (18 heures)

On reçoit beaucoup de courrier par les députés, et on essaie de donner le meilleur service possible, parce que les députés sont quand même, bien sûr, étant élus, les premiers représentants des contribuables. Donc, on se fait un devoir d'être très sensibles. Le Bureau des plaintes, on l'a constitué pour dépanner les contribuables qui rencontrent des difficultés. Les difficultés peuvent être de tout ordre, et ça fonctionne depuis plusieurs mois. On a reçu, à titre indicatif, depuis le 1er avril 1989, 2460 cas, et ça comprend les déférés que je fais, des lettres que je reçois des députés, des collègues, des associations qui m'écrivent quand ils veulent porter pas seulement une plainte, mais ils veulent, des fois, même, porter à la connaissance du ministère des agacements administratifs, des retards, etc. Donc, on défère ça au Bureau des plaintes qui, lui, essaie de voir à trouver une solution.

D'ailleurs, je dois indiquer que le bureau du Protecteur du citoyen, je voyais récemment qu'il avait reçu 300 ou 400 plaintes, à peu près, ce qui, somme toute, quand on regarde un ministère qui fait affaire avec 4 000 000 de personnes une fois par année, dans un rôle qui n'est pas agréable... Il ne faut jamais perdre de vue que le ministère du Revenu perçoit de l'argent. Je peux vous dire que nous sommes parvenus à faire un service qui est de bien meilleure qualité que n'importe quel autre service qui a à percevoir des comptes. On est probablement le seul service qui met autant de précaution, des fois, en blaguant, je dis, de "tendresse"... Les contribuables nous accusent de ne pas en avoir souvent, et j'avoue qu'on a des correctifs à faire des fois.

On n'est pas parfait, mais on a apporté des améliorations de ce côté-là.

Los plaintes des contribuables, j'en reçois un certain nombre à mon bureau; M. Angers, le sous-ministre, en reçoit; et les services du ministère en reçoivent directement par ce que j'appelle le service de téléphonie. Et le Bureau des plaintes, maintenant, on espère que plus il sera identifié, connu, plus vont se diriger vers lui directement les plaintes, les représentations des contribuables. Ce service-là essaie de donner la meilleure suite possible.

Le Président (M. Lemieux): ... M. le ministre?

M. Séguin: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement une petite question bien rapide, j'aurais peut-être besoin des conseils de votre sous-ministre. Vous avez parlé de garderies tout à l'heure, au tout début.

M. Angers: Oui, M. le ministre a parlé d'une garderie; il y en a une à Québec et une à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez fait affaire avec l'Office des services de garde à l'enfance?

M. Angers: Oui, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Est-ce que vous êtes subventionnés? J'aimerais bien ça savoir si vous êtes subventionnés?

M. Séguin: Venez donc, M. Vaillancourt.

Le Président (M. Lemieux): C'est un moyen problème. Je vois ça dans le journal Les Affaires, deux pages complètes sur les problèmes qu'on a avec...

M. Séguin: À la garderie de Montréal, c'était un projet... Donnez donc les paramètres du projet.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Vaillancourt (Michel): Oui, Michel Vaillancourt. La garderie est une corporation formée selon les usages habituels dans de tels cas, et à Montréal et à Québec, et bénéficie, ce faisant, des subventions usuelles de l'Office des services de garde. Le ministère comme tel a apporté sa contribution, lors de la mise en marche de la garderie, pour la construction des locaux, les expertises techniques et matérielles, et continue...

M. Séguin: Est-ce que vous pourriez donner un peu l'ordre de grandeur de la contribution du ministère?

M. Vaillancourt: Au niveau monétaire, c'est difficile à évaluer, si ce n'est qu'on a fourni les meubles, l'expertise de nos architectes et...

M. Séguin: Le local.

M. Vaillancourt: ...le local, pour lequel on paie une base de loyer qui excède ce qui est donné par les subventions de l'Office des services de garde. Il y a une cinquantaine d'enfants à la garderie de Québec et une quarantaine à la garderie de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): c'est un dossier qui s'est réglé en combien de temps, à partir de votre demande initiale versus l'office des services de garde?

M. Séguin: De mémoire, certainement deux ans. Nous, on avait aussi des paramètres budgétaires à respecter. À un moment donné, on a fait un effort, parce que j'étais personnellement sensible à ça. J'avais rencontré l'ensemble des employés à Montréal, lors d'une tournée, et la plupart se faisaient un point d'honneur d'avoir un minimum de qarderies. J'en avais parlé avec le sous-ministre. À un moment donné, l'année passée, on s'était mis d'accord pour débloquer le dossier parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: ...étant père de trois enfants, je vous avoue que je suis plutôt sympathique aux garderies, plus que moins.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'expérience s'avère bénéfique?

M. Séguin: Extrêmement bénéfique. Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Séguin: Et pour la visiter de temps à autre quand je vais au bureau de Montréal, je peux vous assurer que c'est une excellente garderie. On a un petit problème avec le terrain, qui est censé être à l'extérieur, parce que c'est un site...

M. Vaillancourt: Le seul problème, c'est que la cour extérieure donne sur la rue Saint-Urbain, à Montréal...

Une voix: Ah oui?

M. Séguin: ...qui n'est pas de fréquentation très...

Le Président (M. Lemieux): C'est curieux Ici, c'est le même problème. Ça ne donne pas sur... Et on leur a refusé. O.K. Ça va. C'était seulement pour savoir. Je vous remercie. Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, c'est que c'est un peu pour continuer dans la même veine, sur les relations entre le fisc et les contribuables. Au début du mois d'avril, vous avez sûrement vu une série d'articles dans le journal La Presse sur les déboires de certains contribuables avec le fisc. Sans vouloir généraliser les situations qui y sont décrites, l'impression générale que ça laisse, c'est que le ministère du Revenu est une organisation qui ferait rougir d'envie la mafia. Je comprends qu'il y a des plaintes, qu'il y a un système, maintenant, qui est institué. On note dans le rapport qu'il y a 444 plaintes en provenance du Protecteur du citoyen, qui ont été acceptées. Pourriez-vous nous indiquer quelle en est la nature? Je ne veux pas entrer dans les détails de chacune, mais quelle est le... Oisons, ça se classifie en quels types de demandes, de façon générale, ces plaintes au Protecteur du citoyen?

M. Séguin: C'est le contribuable qui n'accepte pas l'interprétation qu'a pu donner le ministère des déductions réclamées. C'est souvent un cas. Soit qu'ils ont réclamé une déduction pour telle chose et qu'ils ne sont pas satisfaits. À d'autres moments, c'est un peu varié, ça peut être des gens qui se plaignent d'avoir été, peut-être, mal reçus, d'avoir eu peu de facilité à s'expliquer. C'est souvent aussi des gens qui n'ont même pas fait un avis d'opposition. Je vous avoue que ça, j'ai de la misère à comprendre pourquoi. Parce qu'un avis d'opposition est gratuit, c'est facile, il n'y a pas de formalités très particulières. On a maintenant le recours à la Cour des petites créances, que j'ai moi-même institué il y a trois ans, maintenant, et qu'on va amender prochainement pour hausser à 15 000 $ le montant de revenu en cause dans un litige avec le ministère du Revenu à la Cour des petites créances. Donc, comme on le sait, c'est un recours qui est facile, qui est populaire. Je vous avoue que l'ensemble des contribuables qui auraient intérêt à y aller, pour différentes raisons - on va peut-être faire un effort de publicité - ne l'utilisent pas suffisamment.

Mais au niveau du Protecteur du citoyen, on a beaucoup d'échanges avec le Protecteur du citoyen, et les cas sont souvent des interprétations, sont souvent des refus par le ministère d'accorder des choses. Les gens ne sont pas satisfaits et, à un moment donné, en réfèrent au Protecteur du citoyen, lequel, bien souvent, nous recommanderait, dans certains cas, peut-être de le donner. Mais dans la plupart des cas, je pense qu'il ne retient pas... Il en reçoit 400 ou 500, mais ce ne sont pas toutes des plaintes qu'il porte à notre attention comme étant des anomalies, etc. Il y a beaucoup de plaintes qui s'avèrent soit non fondées ou contraires à la loi. Les gens sont peut-être légitimés de dénoncer une situation, mais il faudrait à ce moment-là plus la corriger par une application différente de la loi que par ce qui est suggéré.

On estime que le Bureau des plaintes va beaucoup aider. Comme je le disais tantôt, ça s'est fait par une entente avec le Protecteur du citoyen, M. Jacoby. J'ai discuté moi-même avec lui pendant plusieurs mois. Au début, on était le premier ministère à le faire. D'ailleurs, il trouvait ça très intéressant. Il nous a beaucoup appuyé dans la démarche. On a fait l'ouverture du Bureau, il est venu à la conférence de presse. If a félicité le ministère du Revenu de le faire. Et on entretient avec lui, M. le Président, des contacts pour discuter des plaintes, etc. Je pense que c'est avantageux. A la lumière des expériences, durant l'été, on va probablement réfléchir à l'expérience et on va essayer de bonifier davantage ce prototype d'expérience pour en faire quelque chose d'encore meilleur.

Confidentialité des renseignements

M. Beaulne: II y a une question qui me préoccupe un peu, M. le Président. C'est concernant la confidentialité des renseignements. Vous avez souvent insisté, M. le ministre, avec raison, sur la nécessité de maintenir tout à fait confidentiels les renseignements qui sont fournis dans les rapports d'impôt. D'ailleurs, c'est au nom de ce principe-là que vous aviez refusé au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de dévoiler certains renseignements concernant les bénéficiaires de l'aide sociale.

Depuis de nombreuses années, dans le processus d'allocation des bourses aux étudiants, le ministère de l'Éducation exigeait que les parents fournissent une copie de leur rapport d'impôt. Maintenant, apparemment, on n'exige plus que les parents fournissent le rapport d'impôt, mais, par contre, cette année, le ministère de l'Éducation demande aux parents de signer une formule autorisant le ministère du Revenu à lui transmettre certains renseignements. Ceci dit, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est si cet arrangement-là ou cette mesure-là constitue un précédent, d'autre part, s'il y a d'autres ministères ou organismes avec lesquels vous avez ce type d'arrangement là et, finalement, quelle est la nature des renseignements que la signature de cette formule-là par les parents vous autorise à dévoiler au ministère de l'Éducation?

M. Séguin: Oui. En fait, je comprends le sens de la question. Il faut dire, si ma mémoire est bonne, que sur les formulaires en question, on demandait aux parents de consentir à donner le rapport d'impôt ou des renseignements fiscaux.

C'est une formule qui existe partout dans les banques où je sais que mon collègue, le député de Bertrand, a évolué, li sait qu'il n'y a rien dans la loi qui interdit à un contribuable de consentir lui-même, en signant une formule, à ce que l'information qui le concerne soit donnée. C'est sur la seule signature d'un contribuable d'ailleurs que le ministère s'autorise à donner de l'information à un autre. Le seul corridor de discussions que nous avons, c'est soit avec le contribuable - évidemment, on peut discuter avec le contribuable de son information fiscale à lui - et sur autorisation d'une procuration, sur une autorisation par le contribuable, on va accepter de parler à son représentant ou à une autre personne. Il y a des institutions financières qui demandent à avoir accès au rapport d'impôt avant de faire des prêts, ou sur des ordres de cautionnement, etc. Nous, on vérifie, quand on a une demande de renseignement. Si c'est le contribuable, pas de problème. Si c'est un représentant attitré du contribuable, pas de problème. Et si c'est un tiers qui a une autorisation écrite comme quoi il a accès à des renseignements fiscaux, eh bien, on le donne, parce que le dossier, dans le fond, appartient au contribuable. Alors, lui, il a le droit d'en disposer comme il veut.

Évidemment, des fois, on vérifie quand on n'est pas sûrs, parce que ce n'est pas quelque chose qui est généralisé. Et effectivement, vous avez raison de le mentionner, on résiste dans toutes formes de tentatives, bien légitimes pour ceux qui font ces tentatives. Je pense qu'ils veulent répondre à des besoins administratifs qui les concernent, mais il y a des sources d'information dans les rapports d'impôt qui peuvent être utiles à d'autre chose que de la fiscalité et nous, tant que notre mission sera comprise comme elle l'est maintenant... Je pense que l'article 69 de la loi du ministère du Revenu est assez clair. Et pour avoir eu plusieurs échanges dans le passé avec M. Parizeau lui-même, qui me disait, dans le temps qu'il était ministre du Revenu, que probalement la seule chose qui était sacrée pour lui, c'était de ne jamais permettre que les rapports d'impôt servent à autre chose que l'impôt, et les autorisations du contribuable et même celles des tiers, de les vérifier doublement, pour être bien sûrs que le contribuable n'a pas signé ça partout et que ça se promène partout...

Je vous avoue qu'on est toujours très vigilants là-dessus. Personnellement, tant que je serai titulaire du ministère du Revenu, je verrai toujours d'un très mauvais oeil la multiplication des échanges, parce que c'est toujours dilué, à un moment donné, dans des réseaux, puis on ne sait plus la facilité... On n'a pas d'objection, dans le cas du ministère de l'Éducation, à ce que, si une autorisation est donnée, l'information pour le calcul du revenu du parent... Parce que pour avoir le prêt et bourse, il faut qu'il y ait une déclaration du revenu du parent. Donc, comme il y a des déclarations qui peuvent être plus ou moins exactes, si le ministère de l'Éducation est en possession d'une autorisation du contribuable en question, une autorisation qui dit au ministère du Revenu, comme contribuable, qu'il autorise le ministère de l'Éducation à obtenir des renseignements, sur la foi de ces autorisations - comme les banques, comme des institutions ont des autorisations de vérifier des solvabilités fiscales de contribuables - à ce moment-là, lorsque nous avons l'autorisation écrite, nous donnons accès et nous donnons des informations. Mais c'est toujours avec une autorisation écrite. Et c'est loin d'être un précédent. Ça se fait au ministère de l'Éducation depuis des année, des temps immémoriaux. (18 h 15)

M. Beaulne: enfin, à mon avis, ça soulève une question assez fondamentale, dans le sens où vous savez très bien que, dans le domaine des institutions financières, il y a eu des abus qui ont été faits, à ce niveau-là, où des personnes qui avaient autorisé les banques et les institutions financières à dévoiler certains renseignements se trouvaient sur toutes sortes de listes, se voyaient attribuer ou offrir des cartes de crédit de toutes sortes par toutes sortes de commerces, et ainsi de suite. il y a donc un commerce de ces choses-là qui existe.

Lorsqu'on a discuté des engagements de votre ministère, on a abordé la question de la confidentialité. Vous nous avez donné, à ce moment-là, les assurances que votre ministère contrôlait et était équipé pour contrôler les fuites, dans la mesure du possible, au niveau des renseignements confidentiels. je veux bien prendre votre parole que le ministère du revenu est équipé et a une conscience assez stricte à ce niveau-là. mais comment pouvez-vous nous donner l'assurance que des renseignements comme ceux-là que, vous, au ministère du revenu, gardez confidentiellement par éthique et par souci professionnel, en quelque sorte, comment pouvez-vous assurer les contribuables qui signent ces formules-là que les gens du ministère de l'éducation ont le même souci de la conscience professionnelle que vous avez et traitent ces informations-là avec le même sérieux avec lequel vous les traitez?

M. Séguin: La réponse, c'est facile. Comme je le dis, ce n'est pas depuis hier que ça existe. Ça existe depuis 10 ou 15 ans, cette façon de faire. Deuxièmement, elle n'est pas plus garante que la garantie que nous avons du représentant du contribuable - comptable, avocat ou fiscaliste - qui fait affaire avec le ministère du Revenu. Sur 4 000 000 de rapports d'impôt, nous avons certainement un fort pourcentage de gens qui, directement ou indirectement, ont travaillé au rapport d'impôt de la personne et qui, durant l'année, sont susceptibles de faire des représen-

tations pour le contribuable.

Alors, si la personne qui se présente à nous est une personne autorisée par le contribuable, ce n'est pas pire que le député qui nous appelle pour son commettant. Je vous dirais qu'à ce niveau-là, nous n'avons pas de procuration écrite que le député représente effectivement le contribuable. On pourrait mettre en doute et dire que nous ne devons pas lui donner accès à de l'information, et même en discuter. Mais compte tenu que nous sommes conscients que les députés, sur leur serment d'office, lorsqu'ils nous disent qu'ils représentent tel commettant, on prend leur parole. C'est un élu, et il a un serment d'office comme quoi il représente un contribuable. Donc, on prend sa parole.

Mais c'est la même chose... Comme je vous le disais tantôt, le rapport d'impôt appartient au contribuable. Si le contribuable lui-même nous dit: Je vous autorise à donner une information - ce n'est pas le rapport d'impôt - au ministère de l'Éducation par rapport aux prêts et bourses, est-ce que vous me suggérez qu'on devrait refuser? Est-ce qu'on devrait refuser la possibilité à un contribuable de dire au ministère qu'il souhaite que nous donnions de l'information?

À ce moment-là, si oui, il faudrait la refuser au comptable, au représentant et dire. Seul le contribuable peut prendre possession de son information, en personne, physiquement, venir au ministère et, de main à main, on va lui donner une information. Ça, ce serait la façon la plus étanche. Mais je vois tout de suite le monde fiscal, les préparateurs d'impôt, etc., dire: Ça n'a pas de sens, comment voulez-vous qu'on travaille? Je vois beaucoup d'institutions où la formule est courante. On dit aux gens: Si vous voulez un prêt chez nous, si vous voulez ceci, si vous voulez ça, parfait! donnez-nous le droit de vérifier telle ou telle chose avec l'impôt.

Et souvent, les contribuables peuvent refuser. Un contribuable peut refuser. Il peut dire: Moi, je ne donne pas mon rapport d'impôt. Je ne veux rien savoir. Parfait! Si, nous, on n'a pas d'autorisation, on ne donne rien. Le ministère de l'Éducation a toujours fait ça. Et l'ancienne formule était même plus permissive que ce qu'on a changé présentement.

Casinos

M. Beaulne: Oui, on pourrait discuter longuement là-dessus. Je voulais simplement vous alerter qu'il y a un débat à faire ici. Mais simplement pour terminer, compte tenu du fait que le temps passe, vous savez que los projets de casinos se discutent abondamment au Québec, de ce temps-ci. J'aimerais savoir si les projets de casinos ont fait l'objet d'études approfondies à votro ministère Jo connais volro puinl do vuo là-dessus. Mais avant de terminer, j'aimerais peut-être vous demander de nous déposer ou de nous faire parvenir un supplément d'information. On avait demandé certaines informations quant à la Régie des loteries et courses. Vous nous avez fait parvenir un organigramme, mais on aimerait bien avoir les noms à l'intérieur de cet organigramme-là, si c'est possible, parce que tout ce qu'on a, c'est un organigramme sans nom.

M. Séguin: Bien, le président de la Régie des loteries et courses se fera un plaisir... Il l'a peut-être avec lui. D'ailleurs, j'ai le rapport annuel de la Régie, qui sera déposé, et que je pourrais vous donner tout de suite. Je pense que vous l'avez.

Des voix: Oui.

M. Séguin: Vous avez le rapport.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je sais que le député de Bertrand n'a pas l'esprit aussi tourmenté que le député de Lévis, mais mon expérience du fait qu'on a déjà siégé au niveau des crédits faisait en sorte qu'à quelques occasions - et je vois l'ancien conseiller du député de Lévis qui écoute sagement - le député de Lévis avait souvent la manie, dans les 10 dernières minutes, de soulever des questions de règlement afin qu'on puisse se rendre à 31, et je n'avais pas de consentement pour adopter les crédits. Alors, comme il y a une entente qui veut que nous nous arrêtions dans les 10 dernières minutes, je me vois dans l'obligation de passer tout de suite à l'adoption des crédits, M. le ministre. Mais je vous donne...

M. Séguin: 30 secondes?

Le Président (M. Lemieux): ...oui, 30 secondes pour répondre au député de bertrand.

M. Séguin: 30 secondes, c'est court. Écoutez, vous connaissez ma position, qui n'a jamais été favorable à l'établissement de casinos. Je serais curieux de connaître celle de l'Opposition à cet égard, connaissant antérieurement la position de certains représentants du gouvernement du Parti québécois qui, à l'époque, était plutôt favorable. Je me souviens de M. Frechette qui avait fait une recommandation favorable à son gouvernement, mais que le gouvernement n'avait pas retenue.

Je pense que c'est un débat qui n'est pas facile à trancher. Ça fait appel à des préjugés personnels, peut-être, mais j'en ai et je ne suis pas convaincu. On réfléchit. Je reçois des rapports Vous voyez qu'il y a de l'actualité dans l'air autour de ça et, avec la Régie des loteries et courses, on a ouvert un dossier. On reçoit des représentations, on les regarde et on essaie de voir si dos arguments nouveaux pourraient nous convaincre Mais je vous avoue que, pour le moment, ma position, en tout cas, comme mi-

nistre du Revenu, n'est certainement pas très favorable à l'établissement des casinos.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le ministre, et veuillez transmettre à M. le député de Bertrand et à M. le secrétaire les noms relativement à l'organigramme de la Régie des loteries et courses.

Adoption des crédits

Nous passons maintenant à la mise aux voix des programmes des crédits budgétaires du ministère du Revenu. Est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Est-ce que les crédits du programme 2, Aide financière au revenu de travail, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôle des jeux de hasard et des courses, sont adoptés?

Des voix: Adopté. le président (m. lemieux): est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): adopté. alors, m. le député de bertrand, brièvement, en remarques finales, et m. le ministre. alors, m. le député de bertrand.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Mes remarques seront très brèves. Je pense que nous avons soulevé, au cours de nos discussions, des problèmes d'ensemble concernant le ministère du Revenu. J'espère, surtout en ce qui concerne l'application ou, disons, l'ajustement du ministère du Revenu du Québec à la TPS fédérale, qu'on n'aura pas de mauvaises surprises et que le ministère du Revenu pourra décrocher les crédits qui vont lui être nécessaires à l'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je remercie les membres de la commission d'avoir procédé à l'adoption des crédits et de nous permettre de travailler, cette année, en respectant le plus possible les préoccupations qui ont été soulevées. j'espère que, l'année prochaine, nous pourrons voir que des améliorations ont été apportées là où des inquiétudes se sont manifestées. pour ma part, je peux vous assurer que je suis animé d'une foi inébranlable en l'amélioration des services pour les contribuables, et je pense que c'est partagé par l'ensemble des membres de la commission. donc, un objectif commun que nous partageons. je peux assurer que je vais faire tout ce qui est dans mes moyens, dans mon possible, pour parvenir à ces objectifs-là qu'on souhaite, tout en sachant qu'il y a des embûches, des difficultés. mais il faut se réjouir, en terminant, du fait qu'il y a eu des améliorations, au moins, au cours des années. et je vais être honnête, pas rien qu'à partir de 1985, mais aussi avant. je pense qu'il y a une période, à partir de 1982-1983, où le ministère du revenu a vraiment enclenché une philosophie, une vision qui fait qu'aujourd'hui et dans les prochaines années - je ne serai peut-être pas toujours là, moi non plus... ce qui est important, ce n'est pas de savoir si c'est tel individu, tel parti politique, tel gouvernement... c'est sûr qu'on peut, oui, être fier. mais d'un autre côté, c'est le contribuable, dans le fond, s'il bénéficie d'améliorations de service. moi, un jour, je serai redevenu, comme nous tous d'ailleurs autour de cette table, un simple citoyen. nous aurons à travailler avec les lois fiscales, nous aurons à avoir des services du ministère du revenu, et tant mieux si dans 10 ans, dans 5 ans, dans 20 ans, comme citoyens, comme contribuables, comme bénéficiaires de revenu québec, on peut avoir de bons services. je pense que c'est une contribution à la société du québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: Un mot, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, ce n'est pas dans les règles de l'art, parce que j'aurais dû passer...

M. Chagnon: Je connais les règles de l'art, mais vous allez sûrement...

Le Président (M. Lemieux): ...M. le ministre en dernier. Mais n'abusez pas de mon extinction de voix...

M. Chagnon: J'en profite-Le Président (M. Lemieux): Comme vous avez levé le doigt pendant que M. le ministre parlait, alors exception à la règle. Brièvement.

M. Chagnon: J'en profite un peu, M. le Président, mais je sais que vous saurez convenir avec moi que c'est dans les règles de l'art, toutefois, qu'au nom de cette commission...

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai, monsieur.

M. Chagnon:... et même au nom de tous les membres de cette commission, du député de l'Opposition et des autres membres de cette commission, je veuille remercier les officiers du ministère qui accompagnent le ministre, et les officiers de la Régie des loteries et courses qui accompagnent le ministre, même s'ils n'ont pas été interrogés aujourd'hui. Brièvement, c'était..

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent. Ça fait toujours plaisir de les voir dans des circonstances comme celles-là. Et je remercie l'ensemble des membres de cette commission. Nous ajournons maintenant nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 27)

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