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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 30 mai 1990 - Vol. 31 N° 21

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Finances, secteur institutions financières, et du ministère des Approvisionnements et Services


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du ministère des Finances pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, on ne m'a pas informé qu'il y aurait des remplacements pour la séance.

Ministère des Finances, secteur institutions financières

Le Président (M. Lemieux): Merci. Permettez-moi de vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère des Finances. Maintenant, j'aimerais vous faire état ou vous préciser le mode d'étude des crédits. Ceci peut se faire en deux étapes. Dans un premier temps - et les participants et les membres de cette commission auront le choix - nous pouvons étudier les crédits de la façon suivante: l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits qui est à votre disposition ou tout autre ordre convenu, avec adoption à la fin du débat de chaque programme. Alors, si cette façon de procéder est choisie, il serait avantageux de convenir d'une période de temps pour chaque programme ou pour un ensemble de programmes. Il peut y avoir aussi, comme c'est souvent le cas, une discussion d'ordre général, avec une période, à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des deux programmes, soit les programmes 6 et 7. Si ce mode de fonctionnement est choisi, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance, je procéderai à la mise aux voix des deux programmes. Alors, j'aimerais demander aux participants de cette commission s'ils conviennent que les programmes soient appelés individuellement ou que la discussion soit d'ordre général.

M. Léonard: Individuellement.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Lemieux): Alors, dans un premier temps, nous allons procéder aux déclarations d'ouverture, et je permettrai à Mme la ministre et au porte-parole officiel, ainsi qu'aux autres membres de cette commission de faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, pour une durée de 20 minutes?

Mme Roblc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): j'aimerais vous aviser préalablement, mme la ministre, que vous avez un droit de réplique après chacune des interventions de 20 minutes.

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. Nous procédons aujourd'hui à l'analyse de certains crédits du ministère des Finances à être votés aux programmes 6 et 7, qui concernent respectivement l'Inspecteur général des institutions financières et le contrôle, la surveillance et le développement du commerce des valeurs mobilières. Je tiens à préciser que, pour des raisons qui ont trait à l'organisation administrative du ministère, certains crédits budgétaires prévus au programme 5, Gestion Interne et soutien, et qui sont afférents au sous-ministre adjoint responsable des politiques touchant les institutions financières, ainsi qu'aux ressources dont il dispose, seront discutés avec le ministère des Finances. Je n'entends donc pas m'y attarder davantage, sauf pour compléter au besoin les réponses que nous avons préparées pour donner suite aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle, qui se rapportent à ces crédits.

J'aimerais souligner la présence, M. le Président, si vous me le permettez, des personnes qui me seconderont aux fins d'apporter les réponses, dans la mesure du possible, aux questions des membres de cette commission: à ma droite, M. Jean-Marie Bouchard, le troisième à ma droite, qui est l'Inspecteur général des institutions financières et qui est accompagné de M. Jacques Cardinal, directeur général de l'administration et des entreprises; le deuxième à ma droite, M. Paul Fortugno, président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, lequel est accompagné de M. Raymond Hardy et de M. Max Amar, et M. Jean Martel, sous-mlnlstre adjoint aux politiques des institutions financières au ministère des Finances, qui est accompagné, lui, de M. André Montminy. J'ai, de mon cabinet

également, M. Mario Lebrun qui est mon directeur de cabinet, M. Paul Jolicoeur, attaché politique et Mme Karen S. Potter, mon attachée de presse.

M. le Président, Je voudrais d'abord vous dire quelques mots sur l'organisation administrative mise en place aux fins de réaliser les deux programmes qui font aujourd'hui l'objet de notre étude et attirer votre attention sur certains éléments significatifs des crédits budgétaires qui y sont prévus.

Le programme 6 du ministère des Finances représente le budget prévu à l'intention du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. L'Inspecteur général a pour principal mandat de surveiller et d'Inspecter les Institutions financières, d'administrer les lois dites corporatives et d'administrer et d'exploiter un fichier central des entreprises établi par le gouvernement. Pour l'exercice 1989-1990, les effectifs totaux de l'Inspecteur général étalent de 437 postes, lesquels sont portés à 474 pour 1990-1991, ce qui représente une augmentation de près de 8, 5 %. Au chapitre des crédits prévus au programme 6 pour l'Inspecteur général, vous constaterez, M. le Président, qu'ils s'élèvent à 21 400 000 $ pour l'exercice 1990-1991 comparativement à 18 800 000 $ pour l'exercice précédent, soit une augmentation d'environ 14 %. Ce rehaussement du budget du bureau de l'Inspecteur général est significatif. Il témoigne bien de l'importance que notre gouvernement attache à une surveillance efficace et aguerrie de nos institutions financières. Dans un contexte où l'autoréglementation et l'autodiscipline sont de plus en plus préconisées dans la surveillance des activités des institutions financières, il illustre de façon éloquente la volonté de notre gouvernement de ne pas se défiler de ses responsabilités à l'égard du fonctionnement du système financier québécois, de sa solidité et de la confiance qu'il doit inspirer auprès du public consommateur.

Le programme 7 vise les Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Il fait essentiellement état de la Commission des valeurs mobilières du Québec. La Commission a pour principaux mandats de favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières, d'assurer la protection des investisseurs, de régir l'information des porteurs de valeurs et du public sur les personnes qui font publiquement appel à l'épargne et d'encadrer l'activité des professionnels du marché des valeurs mobilières. Les effectifs totaux de la Commission sont passés de 118 à 126 postes en 1990-1991, pour une augmentation de près de 7 %. Pour ce qui est du budget de la Commission, il est passé de 7 100 000 $ à 7 500 000 $ en 1990-1991, ce qui donne une augmentation de 5, 3 % comparativement aux crédits de 1989-1990.

À ces deux organismes chargés d'administrer les lois qui sont respectivement de leur ressort, soit le bureau de l'Inspecteur général des Institutions financières et la Commission des valeurs mobilières du Québec, il faut ajouter une direction des politiques au sein du ministère des Finances chargée de m'assister dans la réalisation de mon mandat et dans l'exercice de mes attributions. Les effectifs totaux présentement alloués à ce chapitre sont de sept postes.

Ces crédits, M. le Président, ont permis à notre gouvernement de moduler efficacement les diverses réformes de l'encadrement des institutions financières entreprises au cours des dernières années. J'aimerais d'ailleurs, M. le Président, à ce stade-ci, rendre hommage à mes prédécesseurs, tant du gouvernement actuel que du précédent, et souligner leur précieuse contribution dans la mise en place, le maintien et l'adaptation du cadre régissant les activités financières du Québec. La force de nos institutions doit servir les intérêts collectifs des Québécois et des Québécoises. De tels enjeux ne doivent pas connaître de partisanerie politique égoïste et c'est en ce sens que je veux témoigner publiquement de mon appréciation pour les efforts consentis par mes prédécesseurs dans l'atteinte de ces objectifs.

M. le Président, le secteur des institutions financières a connu, au Québec, une rapide évolution et s'est caractérisé au cours des dernières années par son dynamisme dans l'économie. Les Québécois et les Québécoises, autre-fois peu présents dans le secteur financier, non seulement y occupent maintenant de fortes positions, mais sont à l'avant-garde de l'innovation, en particulier par le décloisonnement des activités des intermédiaires de marché et des institutions financières. Comme je l'ai indiqué, il y a eu en ces domaines une véritable évolution.

A titre d'exemple, au début et au milieu des années soixante, la loi des caisses populaires était refondue et des lois spéciales permettaient au Mouvement Desjardins de se décloisonner en s'impliquant dans les assurances et la fiducie. Au début des années soixante-dix, la nouvelle Société d'investissement Desjardins entreprenait de collaborer avec des PME industrielles et commerciales dynamiques en vue d'épauler leur croissance. C'est ainsi qu'ont émergé Sico et Canam Manac, pour ne citer que celles-là. Par la suite, le décloisonnement dans le secteur des assurances a fait l'objet d'un consensus général et s'est concrétisé par la Loi sur les assurances de 1984 qui a permis la diversification par filiales.

Le gouvernement dont je fais partie a mené une politique de décloisonnement, de capitalisation accrue et de prévention des conflits d'intérêts avec les législations sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne en 1987, sur les caisses d'épargne et de crédit en 1988 et sur les intermédiaires de marché en 1989. Comme vous le savez, cette Loi sur les intermédiaires de marché, adoptée en juin 1989, est venue permettre à

ces intermédiaires, à certaines conditions, d'exercer leurs activités dans plusieurs disciplines et de s'associer entre eux. Le décloisonnement de leurs activités suivait en cela celui des institutions financières et notre gouvernement s'est inspiré à cet égard de sa philosophie d'autorégle-mentation.

M. le Président, depuis ma nomination au poste de ministre déléguée aux Finances en octobre 1989, un certain nombre de dossiers ont connu leur aboutissement et vous me permettrez d'en faire brièvement état. Ainsi, en janvier dernier, j'ai procédé à la nomination des membres des deux conseils d'intermédiaires de marché constitués en vertu de la Loi sur les intermédiaires de marché dont j'ai fait état précédemment. Depuis le début de février, le Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages ont commencé à fonctionner et préparent un projet de réglementation qui devrait m'être soumis prochainement pour approbation par le gouvernement. Ces conseils fonctionnent sur la base du partenariat en regroupant des représentants des compagnies, des intermédiaires et des consommateurs.

Également, depuis mon entrée en fonction, j'ai entrepris de consulter le milieu des assurances en vue de la publication prochaine du rapport quinquennal sur les assurances. Au cours de ces consultations que j'ai menées en février dernier, les échanges et les discussions ont porté sur divers points visant, entre autres, la croissance et le développement des assureurs québécois. Ils concernent de façon particulière: les normes de solvabilité et le double emploi du capital, les liens commerciaux et industriels par les assureurs, leurs pouvoirs de placement avec considération des transactions intéressées et des conflits d'intérêts, les limites aux transferts d'actions en rapport avec la propriété et le contrôle des institutions financières par des intérêts étrangers.

Il s'agit d'autant de sujets qui sont susceptibles, d'ailleurs, de faire l'objet de chapitres distincts de ce rapport quinquennal que j'ai l'intention de déposer à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de la présente session. J'ai, de plus, l'intention de tenir à l'automne une commission parlementaire sur le chapitre qui traitera de façon particulière des liens commerciaux, afin de donner à tous les intervenants qui le désireront l'occasion de se faire entendre à ce sujet et de proposer par la suite les modifications requises à la Loi sur les assurances pour adoption à la session de l'automne prochain.

Également, j'ai renouvelé le mandat d'un comité consultatif composé d'assureurs et d'intermédiaires de marché, dont l'objet consiste à me faire des recommandations sur l'intervention possible du gouvernement sur la question de la rémunération nivelée en assurances. Comme vous le savez, la Loi sur les intermédiaires de marché donne au gouvernement la capacité de déter- miner, par règlement, à compter du 1er janvier 1991, la manière de niveler la rémunération des intermédiaires en assurances de personnes. Les conclusions de ce comité présidé par l'Inspecteur général devraient m'être soumises prochainement, après quoi j'indiquerai les orientations que je privilégie en ce domaine.

De plus, le projet de réglementation en planification financière sera bientôt finalisé et devrait m'être soumis prochainement en vue de rendre la Loi sur les intermédiaires de marché opérationnelle au début de 1991.

Je rappelle la création de l'Institut québécois de planification financière, mis sur pied le 5 octobre 1989, et je rappelle que cette initiative est unique au Canada et donne une coudée d'avance au Québec. Cet Institut protégera le public en décernant les diplômes qui seront requis pour porter le titre de planificateur financier. En effet, comme le titre de planificateur financier n'était précédemment pas réglementé, toute personne, qu'elle soit adéquatement qualifiée ou non, pouvait offrir des services sous ce titre.

Par ailleurs, d'autres mesures ont permis de manifester concrètement notre préoccupation pour la protection du public. Ainsi, l'an dernier, une entente de coopération entre l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le Québec, les autres provinces et le gouvernement fédéral a permis la création d'un fonds d'indemnisation pour les assurés advenant la faillite d'une entreprise d'assurances de personnes. Ce fonds est administré par une société autonome constituée à cette fin et qui s'appelle la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, ou SIAP, qui a débuté ses activités cette année. Le consommateur sera ainsi mieux protégé et le Québec sera d'ailleurs la première province à rendre ce régime obligatoire à compter du 1er juillet prochain, selon le règlement d'application de la Loi sur les assurances que le Conseil des ministres entérinera très prochainement.

La création d'un tel fonds favorise un climat de confiance auprès du public à l'égard de l'industrie de l'assurance de personnes et est, en ce sens, souhaitable, même si cette industrie est en excellente santé au Québec, où elle n'a connu aucun revers important depuis plus de 25 ans.

M. le Président, ce service de protection du consommateur est une composante constante dans les différentes législations québécoises des institutions financières et des intermédiaires de marché. Ce nouveau fonds est le pendant du fonds d'indemnisation en assurances IARD, en vigueur depuis 1988, qui protège, à l'intérieur de certaines limites, le consommateur lors de l'achat d'assurance automobile ou d'assurance-habitation.

Au cours des dernières semaines, j'ai également entrepris des consultations auprès du milieu du courtage immobilier en vue de la refonte de la loi qui régit ce secteur d'activités.

Bien que le courtage en Immeubles soit encore formellement rattaché, pour des fins administratives, au ministère de la Justice, la responsabilité m'en sera éventuellement confiée. Je dois donc préparer une réforme de la Loi sur le courtage immobilier, animée de l'esprit du décloisonnement et à la lumière du principe d'autoréglementatlon établi par la législation sur les Intermédiaires de marché. Il s'agira de préciser la déontologie et de définir un encadrement qui permette l'exercice ordonné des activités de ce secteur. J'entends d'ailleurs tenir dès le mois d'août prochain des consultations publiques générales sur la question et inviter les intervenants intéressés à se faire entendre auprès des membres de cette commission.

À l'occasion de récentes visites que j'ai effectuées auprès de mes homologues de la Colombie-Britannique et de l'Ontario notamment, j'ai relancé l'idée d'harmonisation des lois et des règlements entre les provinces et le gouvernement fédéral. Une telle opération doit tenir compte des priorités et de la nature propre de chaque juridiction et ne doit pas Impliquer que toute la législation et la réglementation soient identiques. La globalisation des services financiers, on le sait, pose un défi aux responsables de la législation et de la réglementation, soit celui de l'harmonisation entre les provinces avec le gouvernement fédéral et, dans le contexte du libre-échange, avec les États-Unis dans une certaine mesure. Une harmonisation est en effet nécessaire pour stimuler la croissance de nos institutions financières et donner de l'expansion à leurs activités à l'échelle nationale et internationale, sans être pénalisés par les problèmes causés par de trop grandes différences réglementaires. C'est de cette manière que les efforts d'harmonisation des aspects discordants des réglementations canadiennes régissant les sociétés de fiducie, par exemple, se sont poursuivis. Des progrès encourageants ont été réalisés d'ailleurs sur le plan des pouvoirs de placement, du capital et des rapports financiers dans ce secteur.

J'ai, de plus, procédé, M. le Président, à la formation d'un groupe de travail sur le financement des mutuelles, composé de représentants de l'Industrie des assurances de personnes. Ce groupe de travail devra me formuler des recommandations quant à l'opportunité de développer un ou des types de financement adaptés aux mutuelles à charte du Québec en vue d'assurer leur croissance et de favoriser leur développement. Ce groupe de travail sera appelé à me soumettre un rapport au plus tard le 15 octobre prochain.

M. le Président, depuis ma nomination au poste de ministre déléguée aux Finances, j'ai donc entrepris de dégager des priorités, après avoir pris connaissance des dossiers. Il s'est agi principalement, comme je viens d'en faire la nomenclature, de la mise en place de conseils des intermédiaires de marché, de la consultation du monde des assurances dans le cadre du rapport quinquennal sur les assurances, de la préparation d'une législation sur le courtage immobilier et de l'harmonisation de la réglementation entre les diverses juridictions au Canada. À ce dernier chapitre, l'exercice 1990-1991 verra une intensification des discussions interprovinciales d'harmonisation des lois et des règlements régissant les institutions financières au Canada. Ces discussions devront par ailleurs être étendues à d'autres secteurs que celui des sociétés de fiducie. Je pense en particulier à celui des assureurs. (10 h 30)

II m'apparaît capital de poursuivre les efforts entrepris et de faire en sorte que nous puissions, de concert avec les autres provinces, ultimement proposer aux institutions financières une alternative valable à la juridiction fédérale, pour celles d'entre elles qui désirent diversifier leurs opérations dans plus d'une province. C'est pourquoi j'en ai fait une de mes priorités.

Des amendements législatifs devraient également être apportés, en 1990-1991, à la Loi sur les valeurs mobilières afin de donner suite, dans un premier temps, au rapport quinquennal d'application de cette loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 1988, mais aussi pour moderniser les pouvoirs de surveillance de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le décloisonnement des institutions financières, domaine dans lequel le Québec s'est trouvé à l'avant-garde des provinces, entraîne la nécessité d'une surveillance étroite sur les nouvelles relations qui sont permises entre les courtiers et les institutions financières et rend nécessaire la mise en place d'un ensemble nouveau de règles destinées à prévenir les conflits d'intérêts ou à en neutraliser les effets.

La Commission entend en outre se doter, au cours de l'année qui vient, d'un plan opérationnel triennal. Ce plan sera établi sur la base d'une revue des programmes, des activités et des priorités de la Commission, avec l'aide d'une firme extérieure. Au terme de cette démarche, la Commission sera mieux en mesure de définir les ressources dont elle a besoin pour mener à bien la mission que le législateur lui a confiée.

M. le Président, je conclus en rappelant que, depuis le début des années quatre-vingt, le Québec s'est donné les outils nécessaires pour accroître la force et la stabilité de son secteur des institutions financières, en ayant toujours à l'esprit le principe cardinal de la sécurité du public investisseur, épargnant et déposant et, par le fait môme, la sécurité de notre système financier tout entier. Comme je l'ai indiqué précédemment, une phase importante de cette réforme est pratiquement complétée. Il nous faut maintenant passer à l'étape de la consolidation et nous attaquer à la préparation du processus de réévaluation et de réforme continues que les dispositions de révision quinquennale insérées à

nos lois d'Institutions financières auront contribué à générer et dans lequel nous nous engagerons dès 1992. C'est par un tel processus, poursuivi avec le soutien d'une organisation administrative bien outillée et disposant d'une excellente connaissance des préoccupations du milieu, que nous réussirons à maintenir et à accentuer le eadershlp que le Québec a démontré dans le secteur des institutions financières au cours des années.

M. le Président, c'est dans cette perspective que les crédits dont nous discuterons aujourd'hui ont été prévus aux programmes concernés. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée aux institutions financières. M. le député de Labelle, pour vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord saluer toutes les personnes du ministère des Finances qui sont ici, mais aussi de la Commissions des valeurs mobilières et de chez l'Inspecteur des institutions financières du Québec. Je voudrais leur témoigner toute l'appréciation que nous avons de leur travail parce que, depuis 10 ans, il s'est fait des choses au Québec dans le domaine des institutions financières. Il y a eu tout un élan qui a été donné à ce secteur, en particulier avec les gens qui ont été responsables, l'Inspecteur général des finances; la loi 84 a été une loi fort importante, puis, de la même façon aussi, la Commission des valeurs mobilières, à cause de toute l'explosion qu'il y a eu dans le domaine du commerce des valeurs, a eu beaucoup à faire et je pense qu'elle a connu une transformation probablement autant par la pratique que par la législation. Alors, je pense que c'est un succès que nous devons souligner, que nous ne devons pas perdre de vue, puis je vais remercier la ministre d'avoir donné crédit à chacun de ceux qui ont travaillé là-dedans, autant les prédécesseurs du présent gouvernement que ceux qui ont continué dans le gouvernement actuel. C'est une affaire de société pour les Québécois que notre secteur financier soit en bonne santé.

Nous avons donc fait un bon bout de chemin, mais je pense qu'il ne faut pas s'arrêter là. Je pense surtout qu'il ne faut pas s'arrêter là parce que les défis qui nous attendent sont considérables. Nous avons pu, jusqu'ici, travailler, je dirais, jusqu'à un certain point, en serre chaude. Ce n'est pas sûr que l'avenir sera celui-là. La concurrence, autant à l'interne, mais surtout celle de l'externe, du reste du Canada, puis, je pense bien aussi, des Américains, parce que ça va se jouer là, c'est continental, donc va nous amener à nous surpasser, à nous intégrer, à ajuster nos lois. Je pense que, s'il y a un domaine où les affaires et le gouvernement doivent travailler de concert, c'est bien celui des institutions financières. Je pousserais même ma réflexion plus loin. Je pense que les dernières pages de l'allocution de fa ministre l'indiquent très bien, elle est très préoccupée par le casse-tête que représente l'agencement des différentes législations provinciales avec celles du fédéral. Je pense, moi, qu'il y a beaucoup de gouvernements dans le domaine et qu'un, ça suffirait. Puis, s'il était à Québec, ce serait pas mal mieux et on pourrait prendre nos décisions plus vite et être plus efficaces, opérationnels plus rapidement.

Dans la foulée des Interventions de notre parti de l'Opposition dans les années antérieures, je vais souligner qu'il y a une amélioration dans les crédits actuels. Il y a quelques postes qui ont été ajoutés, quelques postes, autant chez l'Inspecteur général des institutions financières, puis un peu à la Commission des valeurs mobilières. Puis, je vois qu'il y a un embryon de constitution, en tout cas, d'une équipe chez vous, Mme la ministre, mais je dirais que ce n'est qu'un début, si je comprends bien. Bien qu'on soit dans une ère où la philosophie est au déciolsonnement, jusqu'à un certain point aussi, il faut le dire, à la déréglementation, on se rend compte qu'il y a des problèmes qui surgissent avec une telle approche. J'ai eu, à l'époque, l'occasion d'y toucher lorsque nous avions commencé la déréglementation dans le domaine des transports, mais c'est vraiment une opération générale entreprise sur le continent depuis le début des années quatre-vingt, et c'est le président Reagan qui l'a lancée avec le plus de fracas au début de la décennie.

Maintenant, quand on a dit tout cela, je pense qu'il se pose des problèmes, puis il y a des solutions qui prennent du temps à arriver. C'est, bien sûr, celui de la concurrence dans notre environnement géographique, géopolitique et il faut avoir toujours ça en vue lorsqu'on en parie. C'est sûr aussi que les institutions financières comme le gouvernement existent pour les administrés, existent pour les citoyens et existent pour les consommateurs dans le cas des institutions financières et que, donc, notre tâche au gouvernement ou à l'Opposition, accessoirement, c'est vraiment de s'assurer que nos citoyens consommateurs reçoivent de bons services, ne soient pas les victimes de qui que ce soit, parce qu'il est facile d'avoir, là-dedans, des chevaliers d'industries: c'est bien connu, ce système-là, ça a existé, ça fait longtemps de ça, mais, depuis ce temps-là, il y a eu des redites de toute espèce.

Je pense que nous sommes un peu dans ce contexte où nous devons agir très, très vite pour nous positionner et conserver une avance qu'il faut reconnaître que nous avons acquise au cours des dernières années, mais il faut conserver cette avance dans le marché financier, surtout au Canada, mais je dirais en fonction aussi des

États-Unis, ultérieurement. Donc, II faut poser vite des gestes, en môme temps qu'il faut protéger nos consommateurs; de là vient toute la question des conflits d'Intérêts qui a été soulevée dans le public au cours des derniers mois surtout, puis qui risque de se soulever. Je pense, cependant, qu'il ne faut pas ralentir le tempo à cause de tout cela. Il faut trouver des solutions. Il faut trouver môme des solutions temporaires avant que des gestes plus définitifs ou plus permanents ne soient trouvés pour éviter de perdre le temps ou l'avance que nous avons acquise dans la lutte que nous faisons.

Je prends connaissance, évidemment, de votre déclaration, je regarde à la page 10 où, dans un esprit de grande ouverture, vous allez tenir une commission parlementaire, une large consultation et où vous allez déposer des intentions et un projet de loi qui ne sera sûrement pas adopté à l'automne, parce que, compte tenu de ce qu'on volt et de l'Importance d'un tel projet, cela risque d'être reporte d'au moins un an. La chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le temps file. Nos concurrents, pour ne pas dire nos adversaires, s'organisent et ils vont vite. Nous devons aller vite. Nous devons nous organiser et nous devons poser des gestes pour, finalement, conserver notre avance.

Alors, c'est dans cet esprit que nous allons poser nos questions et regarder vos programmes. Mais je comprends qu'on veuille être très prudent. Je le serai, mais, en même temps, II ne faut pas non plus s'empêcher d'agir. Il faut poser des gestes, parce que les gens qui sont dans le milieu, eux, sont en pleine situation concurrentielle et cela, tous les jours. S'ils sont handicapés par des réglementations ou des législations qui manquent, Ils perdent du terrain. Perdre du terrain, ça, c'est l'avenir qui file. Alors ça, je trouve ça très important qu'au moment où on aborde ces questions nous ayons bien en vue toutes ces considérations parce que, à mon sens, le monde de la finance, des Institutions financières, des assurances, les quatre piliers qu'on connaît bien dans le domaine, en est un particulièrement névralgique pour un pays. Pour avoir été, à un moment donné, en Europe, dans le temps, j'ai bien vu que les Français, pour bien se positionner sur le Marché commun, ont structuré très fortement leurs institutions financières, ont posé un tas de gestes et je pense que ça a été un succès. Je ne parlerai pas des Allemands qui ont fait la même chose aussi. Nous, au Québec, nous avons eu des succès dans le domaine et nous en connaissons encore.

Pour prendre certains secteurs, le secteur de l'assurance, nous avons connu des succès que je qualifie de remarquables dans le domaine et, alors que nous n'avions que peu de chose il y a 50 ans, aujourd'hui nous comptons pour beaucoup dans le domaine de l'assurance et, particulièrement dans les dernières années, l'essor a été considérable. Je pense qu'il faut le maintenir. Il faut vraiment maintenir ça parce que les finances, quand même, c'est très collé aux décideurs.

Dans le domaine des banques, les banques francophones ont progressé; les banques du Québec ont progressé. C'est toujours l'Image, évidemment, actuelle du Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins représente une force considérable maintenant. Il y a 30 ans, ils étaient dans les sous-sols d'église. Aujourd'hui, c'est un succès. Ils ont intégré, bien sûr, mais ils ont aussi acquis la confiance du public. Ils ont été au service du public. Je dirais la même chose aussi de la Banque Nationale ou de la Banque Laurentienne. Ce sont des succès phénoménaux que nous avons connus. Nous devons continuer et nous avons des formules qui peuvent faire fortune ailleurs. Donc, nous devons continuer à nous positionner dans le contexte.

Alors, nous allons reprendre, je pense, au cours de l'avant-midi le plan d'action de Mme la ministre, que je vais relire avec beaucoup d'attention, avec mon oeil critique, bien sûr. Je ne sais pas s'il sera assez aiguisé aujourd'hui, mais il y a des choses là-dedans et je trouve, encore une fois, c'est ma première impression, que ça prend du temps. Vous êtes revenue aux affaires dans les institutions financières depuis le 11 octobre dernier et on en est encore à annoncer un projet de loi pour l'automne, qui va passer plus tard à la condition qu'il soit bon. Donc, pour le monde des affaires, un an et demi, deux ans, c'est très long, très, très long. Il se passe des tas de choses, parce que c'est un monde vivant. Voilà où j'en suis dans mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le représentant de l'opposition officielle, m. le député de labelle. est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Au niveau des remarques préliminaires, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez 20 minutes. Vous savez que M. le député de Louis-Hébert n'est pas membre de cette commission, mais, à l'étude des crédits, il n'est pas nécessaire qu'un député soit membre de cette commission pour pouvoir intervenir ni d'avoir obtenu le consentement selon le règlement. Alors, je suis dans l'obligation de céder la parole à M. le député de Louis-Hébert. (10 h 45)

M. Réjean Doyon M. Doyon: Merci, M. le Président. Ma

présence ici, m. le président, s'explique par la préoccupation que j'ai de voir à ce que la protection qui doit être assurée aux investisseurs, c'est-à-dire aux petits épargnants, soit une protection réelle qui s'exerce avec des moyens qui permettent aux investisseurs, aux petits épargnants, d'avoir confiance dans nos institutions. je vais devoir, m. le président, commencer par vous parler d'une histoire qui est une histoire un peu abracadabrante, mais qui, en même temps, est une histoire extrêmement triste. c'est une histoire de centaines de petits épargnants, m. le président, dont j'ai fait partie, qui ont été sollicités en 1986 par quelqu'un qui se disait courtier en valeurs mobilières et qui faisait des représentations au vu et au su de la commission des valeurs mobilières du québec, qui le faisait dans les salons d'épargne, qui le faisait partout et qui, donc, recueillait des montants importants de la part des investisseurs. ces montants-là se sont chiffrés à plusieurs millions de dollars et les gens qui mettaient de l'argent là-dedans n'étaient pas des millionnaires. c'étaient des gens qui allaient emprunter à la banque et qui y mettaient leurs épargnes personnelles, 5 000 $ ou 10 000 $. ils venaient d'un peu partout au québec, ils venaient de sain-te-foy, ils venaient de matane, ils venaient de jonquière et ils ont donc investi plusieurs millions de dollars sur des projets qui leur étaient présentés par un dénommé guy paré. ça, ça se faisait au vu et au su de la commission des valeurs mobilières qui savait que le dénommé guy paré n'avait pas de permis, qui savait que le dénommé guy paré se présentait comme courtier et recueillait, à coups de 5 000 $ et de 10 000 $, des épargnes importantes pour les investir dans des résidences pour personnes âgées.

J'ai été l'un de ceux qui ont investi là-dedans, avec des centaines d'autres. Des millions de dollars ont été perdus là-dedans, des millions de dollars, parce que, selon mol, la Commission des valeurs mobilières du Québec et le ministère des institutions financières n'ont pas fait leur travail. J'ai alerté mol-même la Commission des valeurs mobilières pour lui demander de vérifier la façon dont étalent administrés les montants qui étaient confiés à ce courtier, à ce soi-disant courtier. Pas de résultat. Devant ces faits-là et devant le fait que ces investissements-là, qui avaient donné naissance à des résidences, étaient administrés d'une façon tellement épouvantable qu'il perdait de l'argent mois après mois et que les déficits s'accumulaient, j'ai pris l'initiative de regrouper les petits épargnants. Il faut savoir ce que c'est: on était 300 dispersés à la grandeur du Québec et que je ne connaissais pas, dans l'impossibilité, chacun d'entre nous individuellement, de faire valoir nos droits, impossible! Alors, j'ai pris l'initiative de réunir ces gens-là, de former un comité de défense, ce que j'ai fait. Ces gens-là étaient en désarroi, au désespoir: isolés, ils étalent perdus. La Commission des valeurs mobilières ne bougeait pas, le ministère ne bougeait pas; leur argent était en perdition. Je les ai donc réunis et j'ai pris la tête de ce groupement-là. J'ai commencé par leur expliquer que, si on voulait faire quelque chose, il fallait qu'on mette de nouveau la main dans notre poche pour recueillir des fonds. Il faut réaliser que ces gens-là étaient en train de perdre leur argent, ce qui est arrivé totalement, et j'ai amassé suffisamment d'argent pour engager une firme d'avocats, une firme de comptables. Simplement à titre d'indication, j'ai au-delà de 200 000 $ de dépensés en frais, en honoraires juridiques de toute nature pour faire valoir les droits qui appartenaient à ces gens-là. Et, cet argent-là, je suis allé le chercher en sus de l'argent qui était déjà perdu. moi, quand je vois la commission des valeurs mobilières, je m'en félicite, dire: notre mission, c'est la protection des épargnants, je suis prêt à la croire. mon expérience personnelle avec 300 personnes est à l'effet que ça, ce sont des mots, ça, ce sont des mots. devant les représentations que j'ai faites à la commission des valeurs mobilières, avec des avocats que je payais très cher - je ne m'en plains pas, ce sont de bons avocats - la commission des valeurs mobilières a réalisé qu'il se passait quelque chose de pas très catholique et, là, elle a commencé une enquête au mois de juin 1988. l'enquête a duré, m. le président: juin, juillet, août, septembre, octobre, 5 mois. évidemment, pendant ce temps-là, la caisse a été nettoyée, vidée. et est arrivé ce que nous savions qu'il arriverait, la commission des valeurs mobilières du québec a recommandé au ministre, à m. pierre fortier à l'époque, de nommer un tuteur pour administrer les compagnies de guy paré, 13 compagnies, dont les compagnies qui faisaient la gestion des immeubles qui avaient été construits. ce tuteur-là a donc pris le contrôle des compagnies de paré. et nous, là-dedans, nous étions participants minoritaires et nous n'étions pas remis en question parce que nous n'avions pas notre mot à dire. nous ne contrôlions rien, là-dedans. on regardait passer le train.

Au tuteur, nous avons demandé une seule chose, par votre intermédiaire, par l'intermédiaire du ministre de l'époque. Nous, tout ce que nous voulions à l'époque, c'était qu'un administrateur professionnel prenne charge de l'administration journalière et quotidienne de ces maisons-là. Vous pensez que cette demande-là qui était raisonnable a été accordée? Vous pensez - l'administrateur, selon le ministre Fortier - j'ai une lettre ici - était nommé pour protéger les investisseurs - que cette demande-là parfaitement raisonnable a été accordée? Que non! Le tuteur a tenté par tous les moyens d'administrer lui-même, à ce moment-là, les bâtisses, à grands frais, à partir de Montréal. Des bâtisses qui étaient situées à Sainte-Foy, à Trois-Rivières et à Lévis, on les administrait à partir de Montréal

et la facture nous était envoyée. Il faut savoir que cet administrateur-là prenait 6 % des revenus bruts de la bâtisse pour l'administrer. Ça a duré comme ça pendant des mois. On s'est retrouvés au mois de mars 1989 avec le tuteur qui a finalement reconnu qu'il fallait nommer un administrateur professionnel, un gestionnaire indépendant. Nous ne voulions pas le choisir, nous voulions tout simplement que quelqu'un s'occupe normalement des choses et qu'il le fasse honnêtement et selon les règles de l'art. On ne demandait pas de passe-droit, on ne demandait pas de nommer quelqu'un qui aurait été notre protégé, là.

Donc, l'administrateur de Samson, Bé-lair - c'était la firme qui avait été choisie à ce moment-là par le ministre - un M. Boisvert, reconnaissait que, bon, il y aurait lieu de procéder à la nomination d'un gestionnaire, quatre ou cinq mois après avoir été nommé, après avoir dépensé des miniers et des dizaines de milliers de dollars en honoraires de gestion et après avoir tenté de vendre les bâtisses à quelqu'un de la compagnie Carex qui, nous disait-Il, était une compagnie fiable qui avait fait des offres raisonnables et parfaitement acceptables. Ça a été tellement bien fait que Carex, qui n'avait pas fait de dépôt, tout simplement a pris - nous, on était des partenaires passifs, là-dedans - la première porte de sortie qui se trouvait dans l'offre et a récusé son offre, et nous, on s'est retrouvés le bec à l'eau comme avant.

Et là, il est arrivé une autre affaire, c'est que la nomination que le ministère avait faite de l'administrateur Boisvert a été renversée et M. Boisvert a été démis de ses fonctions. Un autre tuteur a été nommé, un dénommé Azoulay qui venait d'une autre maison de comptables. On a tenté de le convaincre que la conclusion à laquelle était arrivé le tuteur précédent, c'est-à-dire M. Boisvert, devait être respectée, c'est-à-dire de nommer un gestionnaire. Non. M. Azoulay, de son nom, a décidé de recommencer le processus à zéro, d'administrer ça à partir de Montréal, d'examiner la situation et de voir s'il y aurait pas lieu puis tout ça...

Nous, nous avons été complètement laissés en dehors du portrait. J'ai tous les documents au soutien de ce que je vous dis. Nous avons été considérés par M. Azoulay comme des adversaires, comme des gens qui étalent tout simplement des créanciers éventuels qui pouvaient porter ombrage à d'autres créanciers. Il ne fallait favoriser personne, etc. Nous avons demandé au ministère d'intervenir. À telle enseigne que je vous dirai que, quand, à un moment donné, M. Azoulay a tenté de vendre les bâtisses, a fait un appel d'offres public et qu'on a ouvert ces offres publiques là, notre avocat n'a pas été admis! Nous étions les premiers intéressés, nous n'étions pas sous tutelle, nous étions les victimes, nous essayions de voir pour combien on pouvait vendre des bâtisses pour lesquelles on avait payé le gros prix. Notre avocat n'a même pas été accepté pour assister à l'ouverture des soumissions.

Tout ça a été souligné à Mme la ministre. Je le dis et c'est difficile pour moi de dire ça aujourd'hui, mais je n'ai pas d'autre tribune pour le dire. Je n'ai pas d'autre tribune pour le dire.

Moi, j'écrivais à Mme la ministre, le 21 décembre, je lui envoyais une lettre et je lui disais ce qui suit... Ça, c'est le 21 décembre et je n'ai pas encore reçu de réponse. Pas de réponse encore. Le 21 décembre, j'écrivais à Mme la ministre: "Vous trouverez sous ce pli photocopie d'une lettre adressée à ma demande, par nos procureurs, à M. David Azoulay, à titre d'administrateur provisoire nommé par le ministre délégué, etc. En prenant connaissance de la lettre, vous pourrez constater que M. Azoulay, selon nous, néglige les devoirs qui lui incombent. C'est une personne qui a été nommée par vous ou plutôt par votre prédécesseur et, à ce titre, je vous demande de faire en sorte que ce gestionnaire s'acquitte de ses fonctions en conformité avec les obligations qui découlent du mandat qui est le sien. Les pertes que nous subissons sont suffisamment lourdes sans que nous ayons à souffrir, par surcroît, de la négligence et de la mauvaise volonté d'une personne dont la nomination a présumément été faite pour protéger les centaines de petits investisseurs victimes de promoteurs sans scrupule et non contrôlés par la Commission des valeurs mobilières. J'espère donc une action rapide et déterminante de votre part dans ce dossier. "

Je n'ai pas eu de réponse. Je suis député, c'est vrai, mais je conserve mon titre de contribuable et de citoyen qui a droit à une protection minimale de la part du gouvernement et de la part de la Commission des valeurs mobilières. Et cette tribune qui m'est offerte aujourd'hui, j'en profite parce que pour une fois qu'on peut dire publiquement des choses de cette nature... Parce que des articles comme ça: Notre mission, c'est la protection des épargnants, on va en voir d'autres. Il va y en avoir d'autres, de ces choses-là. Mais moi, je juge les gens aux actes, pas aux paroles. Le ministère ne s'est pas occupé des investisseurs. On disait: On a nommé un administrateur, on le laisse agir, il agira à sa façon. La Commission des valeurs mobilières, c'était le cadet de ses soucis. Qu'est-ce qu'un investisseur, qui a été floué là-dedans, doit faire? Comment doit-il s'y prendre?

Cette affaire-là est aussi grave que l'affaire de Principal Trust - je ne sais trop - en Alberta. L'inaction des responsables est aussi coupable là-dedans. Puis, il ne se passe rien. Le type nous a floués... Les articles de journaux sont ici: 644 accusations de fraude pour plus de 6 500 000 $. Ça, c'est contre Guy Paré. L'enquête préliminaire vient d'avoir lieu, au milieu du mois d'avril. Il a été cité à son procès sous des

chefs de fraude. Le juge en a ajouté deux autres pour vol de 850 000 $. Et il est présumé innocent, je le concède. Je ne parle pas plus de ça, c'est sub judice. Mais, quand vous êtes pris dans cette affaire-là, vous faites quoi, comme investisseur? Vous faites quoi pour faire valoir vos droits? Vous vous y prenez comment?

Juste pour vous dire, au mois de février, moi, j'avais besoin, comme les 300 autres investisseurs, de documents pour faire mon rapport d'impôt. Ça prenait des documents. La gestion avait été confiée à M. Azoulay. M. Azoulay avait pris les obligations de la compagnie de gestion de Guy Paré, qui s'appelait Gestion immobilière Nouveau concept. Dans ces obligations-là, il devait nous faire parvenir les documents dont on avait besoin pour notre rapport d'impôt. Vous pensez qu'on les a reçus? Vous pensez qu'ils nous ont été remis? Bien non! On a payé 15 000 $ de notre poche, en sus, pour avoir des documents dont on avait besoin et qui nous étaient dus. on a accepté qu'un 15 000 $ qui revenait à la résidence de sainte-foy serve à payer ça. vous pensez que les revenus des résidences ont servi à payer les créanciers et, s'il en restait, à dédommager les investisseurs? pas du toutl pas du tout!

Notre avocat a écrit une lettre, le 12 mai, ' à Mme la ministre, où on fait état - ce n'est pas le 12 mai, c'est à une autre date, je l'ai ici - des montants qui sont versés à M. Azoulay à même l'encaisse de compagnies, d'entreprises qui sont déficitaires. Nous, il ne nous reste rien. On est lavés, là-dedans. On a perdu toutes les bâtisses. Il ne nous reste rien. Mais II est entré des revenus, quand même, pour à peu près 300 000 $. Qu'est-ce que vous pensez qu'il est advenu de ces revenus-là? M. Azoulay s'est payé: ses honoraires en premier, en premier. Pas les créanciers, pas les investisseurs, le gestionnaire administrateur. C'est tout ça que je veux dénoncer. C'est cette façon-là. (11 heures)

Moi, quand j'appelais et que j'essayais de communiquer avec l'administrateur, il me disait: M. Doyon, je n'ai pas affaire à vous, je ne vous connais pas. Je n'ai pas affaire à vous. Je me promenais d'une place à l'autre, puis chacun me disait: On n'a pas d'affaire à vous. Sauf que, nous autres, on a été pris dans un "scheme", il n'y a pas d'autre mot. À Sainte-Foy, par exemple, on nous a vendu une bâtisse de 16 000 000 $, on nous l'a fait payer 16 000 000 $, on nous a dit qu'on aurait une bâtisse pour 16 000 000 $, on a eu une bâtisse de 10 000 000 $, qui était endettée par contre comme une bâtisse de 16 000 000 $. comment voulez-vous qu'on arrive? et tout ça se faisait aussi publiquement qu'on se parie maintenant. il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose qui empêche quelqu'un d'ouvrir un bureau à place iberville, parce que c'est là que c'était, à sainte-foy, puis de mettre des maquettes, puis de mettre des vidéos, puis de mettre du tapis de deux pouces d'épais, puis de dire aux gens: Faites-nous confiance, parce que je suis courtier en valeurs mobilières, en valeurs immobilières; Je suis là pour vous aider, je suis là pour qu'on participe dans une entreprise commune dans laquelle vous allez prendre des risques avec moi. Il n'y a pas d'interdiction à ça. Non, il n'y avait pas de risque de la part du promoteur, II n'a jamais mis un sou là-dedans, nous faisant accroire que, nous, on mettait 25 % et que lui en mettait 75 %. Jamais un sou n'a été mis. et ça, ça se passe. le ministère regarde ça, la commission des valeurs mobilières regarde ça. on demande au ministre d'intervenir, de dire à l'administrateur de nous parler. l'administrateur décide de vendre les bâtisses et fait une annonce dans les journaux. j'ai des livres comme ça. je serais curieux de savoir... il a publié des appels d'offres; ii y en a trois livres épais comme ça. il aurait fallu qu'on paie pour ça, nous autres. on perdait tout et il aurait fallu qu'on paie, en plus, l'administrateur qui décidait de vendre les bâtisses et qui voulait être rémunéré pour ça. à un moment donné, on a dit: c'est assez. on perd tout, mais, à un moment donné, il faut mettre fin à l'hémorragie.

Dans le moment, la situation est la suivante, c'est que la banque a repris possession de la bâtisse à Sainte-Foy, a repris possession de la bâtisse à Lévis; à Trois-Rivières, les investisseurs, tentant de sauver ce qu'ils pouvaient sauver, ont réinvesti de l'argent pour acheter les parts qui n'étalent pas leurs et devenir majoritaires. Je ne sais pas comment ça marche, mais...

Et là, on est dans la situation où on tourne la page et tout continue comme si de rien n'était. Mais moi, je suis Inquiet pour les petits épargnants, les gens de bonne foi. Quand on agit de bonne foi, puis qu'on est habitué à être honnête, on est la victime idéale pour ces gens-là. Et la Commission des valeurs mobilières... Le ministre, M. Fortier, dans une lettre qu'il écrivait le 21 novembre 1988, disait: "Suite à cette inspection - dont je vous ai parlé tout à l'heure - la Commission m'a recommandé, le 11 octobre, de désigner un administrateur provisoire pour ces sociétés. Après une audition des sociétés et dans le but de protéger les porteurs de valeurs, j'ai procédé à la nomination de M. Ronald Bolsvert de la firme Samson, Bélalr." Elle a été où, la protection des investisseurs? Elle a été où, je vous le demande? L'administrateur a toujours refusé de nous parler; le ministère se tenait loin de nous, supposément, en disant: Moi, je ne peux pas toucher à ça et j'ai nommé un administrateur.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Doyon: La Commission des valeurs mobilières jouait un rôle qui faisait qu'elle se

tenait loin des gens qui avaient perdu leur argent là-dedans.

Moi, je veux avec la dernière vigueur dénoncer une situation semblable. J'ai essayé par d'autres moyens de me faire entendre. Je me sens une responsabilité morale envers les investisseurs et c'est de cette responsabilité morale dont je m'acquitte. Là-dedans, je n'ai pas de félicitations à faire - je termine là-dessus, M. le Président - aux gens dont j'ai parié. J'ai même un blâme sévère à leur faire et je le fais les yeux ouverts, sachant ce que je fais, parce que ça fait deux ans que je m'occupe de cette affaire-là, ça fait deux ans que je m'aperçois que tout le monde se tourne le dos, se tourne la tête et que tout le monde s'en lave les mains. Heureusement qu'on s'est regroupés, heureusement qu'on s'est tenus, heureusement qu'on a mis la main dans notre poche. J'ai 250 000 $ de plus que ce qu'on perdait déjà de mis en honoraires, c'est quelque chose. Vous savez, quand on perd tout, puis qu'on va demander aux gens: Donnez-moi un autre 1000 $ pour que je puisse payer les avocats, c'est quelque chose. Ça, je l'ai vécu, je n'en parle pas d'après les autres. Et je sais que ça a fait un tort immense à tout ce qui s'appelle épargne, ça a fait un tort immense à tout ce qui s'appelle société en commandite, société de toute nature d'entreprises de construction, parce que cette chose-là a été connue. Évidemment, ça a paru dans les journaux, dans Les Affaires, etc., et, il y a eu un mal Immense. Pendant ce temps-là, il ne s'est rien passé. Alors, c'est ça que je voulais dire, M. le Président. Je vous remercie de m'avolr permis de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. Vous me permettrez une réflexion qui me vient à l'esprit. Que serait-il arrivé si vous n'aviez pas été député et avocat? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Louise Robic

Mme Roblc: M. le Président, comme tout le monde ici autour de cette table qui écoute cette triste histoire, moi aussi, je suis touchée par cette histoire et je dois vous dire que, oui, quand on développe - on a parlé tout à l'heure de la protection des consommateurs - de nouveaux produits... Oui, M. le Président, on a vécu l'histoire Paré et on a vu des petits investisseurs dans cette histoire perdre de l'argent. Mais, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer deux choses. Premièrement, dans cette histoire, nombre de bâtisses qui, sous le nom de Paré, se sont vendues, l'ont été en propriété indivise. Donc, cette partie-là ne touchait pas la Commission des valeurs mobilières. Il y a une partie de ces édifices-là qui était en propriété indivise et, donc, c'était réellement des transactions immobilières. Pour l'autre partie, on a dû obtenir des prospectus. Donc, la Commission a fait son travail et je dois vous avouer que nul n'a jamais mis en doute l'authenticité de ces prospectus-là. C'est bien sûr, M. le Président, une fois que le prospectus a été émis, qu'il y a sans doute eu des événements ou des décisions de prises par le promoteur qui ont fait en sorte que les projets ne se sont pas développés comme ils auraient dû se développer. Cependant, M. le Président, quand on investit de l'argent, il y a toujours un risque à investir. Il faut assumer ce risque-là et, malheureusement, des fois, ce risque porte fruit et des gens en profitent. Ça pouvait sembler être intéressant, il y avait des abris fiscaux rattachés à ça, etc., mais ce sont des projets qui ne se sont pas déroulés comme ils auraient dû se dérouler.

Le gouvernement là-dedans... M. le Président, vous comprendrez que je ne suis pas au fait de tout ce qui s'est passé. Si vous voulez qu'on vous en donne les grandes balises, je vais passer la parole au sous-ministre qui était là dès le début, mais je puis vous dire que, quand le gouvernement a été mis au fait de la situation par la Commission des valeurs mobilières, le gouvernement a nommé un administrateur provisoire et a engagé de l'argent. C'est une expérience qui aura coûté au-delà de 1 500 000 $. Bien sûr, il y a eu des honoraires à payer, etc. Mais, là, je vous avoue que je suis un peu surprise, parce qu'on me dit que l'administrateur devait tenir les investisseurs minoritaires au courant de ce qui se passait, de ce qui se faisait, puis on me dit qu'il est allé chercher des approbations même. Alors, je vous avoue que je sympathise. J'espère, on me le dit, que tout s'est fait en bonne et due forme au niveau de ces administrateurs-là et que, dans les circonstances, on a tenté de régler pour le bien de tout le monde. Mais, oui, il y a des gens qui auront perdu de l'argent dans cette aventure et, pour tenter que cette aventure ne se reproduise plus, il y a eu - ce n'est pas un avis - une instruction générale qui maintenant balise les sociétés en commandite. Ça ne réparera pas le tort qui a été fait. Ça va tout simplement tenter d'éviter que des histoires comme celle-là ne se reproduisent. Peut-être, M. Martel, aimeriez-vous rajouter quelque chose à ça?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Martel (Jean): Jean Martel, je suis sous-ministre adjoint aux Finances Je suis responsable des politiques en matière d'institutions financières. J'aimerais peut-être apporter certaines précisions aux propos qui ont été tenus par la ministre relativement à la structure. Il ne faudrait pas non plus être porté à croire que le fait qu'il puisse y avoir certaines dispositions dans la Loi sur les valeurs mobilières qui per-

mettent au gouvernement ou à la Commission de réagir à des situations qui sont fort problématiques... J'ai l'impression que l'exposé qui a été fait tout à l'heure par le député de Louis-Hébert est quand même assez éloquent, en ce sens qu'on a eu un interlocuteur à l'origine à l'égard duquel, maintenant, il y a des poursuites qui sont intentées pour fraude, comme le député l'a dit. Si je me souviens bien, avant l'intervention de la Commission des valeurs mobilières, II y avait quand même de nombreuses procédures judiciaires qui avaient été intentées par les investisseurs pour essayer de pallier à des difficultés qui avaient été rencontrées avec le promoteur. Si mon souvenir, encore là, est exact, c'est que ces procédures-là ne cheminaient peut-être pas dans le sens des espoirs ou des intentions des investisseurs. Ça n'allait peut-être pas à leur goût.

Je pense aussi qu'il faut situer l'action du gouvernement au bon endroit, en ce sens que l'administration provisoire qui est déclarée en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, c'est une mesure qui est ordonnée par la ministre sur recommandation de la Commission. Alors, évidemment, il était assez difficile pour le gouvernement de prendre quelque mesure que ce soit ou de rendre quelque ordonnance que ce soit avant que la Commission ait été en mesure d'apprécier les faits et de rendre une décision dans ce sens. Je pense que c'est un point qu'il est important de mentionner.

Deuxièmement, c'est qu'un administrateur provisoire en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, c'est un intervenant dans un dossier comme ça qui, de par la loi, assume ses propres responsabilités pour les actes qu'il pose. Il n'est que désigné par le gouvernement, mais il n'agit pas en fonction de directives qui lui sont fournies ou données à quelque égard que ce soit, soit par le ministre responsable, soit par le gouvernement. Quand on dit que le gouvernement se tenait loin du dossier, il faut réaliser que, pour le gouvernement et la ministre, une fois que la décision désignant l'administrateur avait été rendue, la balle était maintenant carrément dans le camp de l'administrateur. Et, si l'administrateur a posé quelques gestes que ce soient qui peuvent être qualifiés de répréhensibles, il est évident qu'on l'a choisi justement solvable pour que les gens puissent faire valoir leurs droits à rencontre de cet administrateur, s'ils prétendent qu'il a agi de façon reprehensible, comme je le dis. Mais il ne semble pas que ce soit le cas à ce moment-ci.

Le dernier point, quand on dit que les investisseurs n'ont pas été tenus au courant de ce qui se passait, c'est évident que, sans vouloir donner de directives à l'administrateur, comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il était quand même légitime qu'on puisse se tenir informés de ses faits et gestes. Dans les entretiens qu'on a eus avec l'administrateur provisoire, on nous a fait grand état de relations très suivies pourtant avec les investisseurs. Évidemment, quand on parle de quelques centaines d'investisseurs, ce n'est peut-être pas l'assemblée générale qui était l'instrument de communication le plus privilégié, vu les coûts impliqués, etc. Mais, quand le député indique qu'il est rendu à 200 000 $ et quelques d'honoraires pour ses avocats, moi, je me plais à croire qu'il y a quand même eu une certaine somme de travail et probalement une certaine somme de communication entre ces procureurs et l'administrateur provisoire, qui correspondent, quand même, à des honoraires de cette envergure. Et alors, c'est ça. (11 h 15)

C'est évident, si je peux me permettre en terminant, madame - c'est un principe qui est quand même reconnu en droit - qu'on présume de la bonne foi des gens et on essaye d'avoir les mécanismes pour réagir à des situations comme celle-là qui sont les plus efficaces possible. Là, je ne parie pas nécessairement de ce dossier-là en particulier, mais théoriquement, quand on a affaire à des fraudeurs, je pense qu'on ne peut faire que notre meilleur effort possible pour remédier à la situation, mais quand on a une volonté vraiment déterminée de contourner les exigences ou de faire en sorte de passer par des boucles, c'est évident qu'il peut se produire des situations déplorables comme celle qui a été évoquée. Par contre, comme la ministre l'a indiqué, il y a eu des réactions à ce dossier-là, des mesures correctrices ont été prises par la Commission et il y en aura peut-être d'autres. Mais, malheureusement, c'est un peu l'état de la situation. Je pense que tous les efforts ont été fournis. Je pense qu'il n'y a pas eu vraiment de demi-mesures dans ce dossier-là. On a essayé dans toute la mesure du possible de sauvegarder le mieux possible les intérêts des investisseurs, mais ça ne pouvait malheureusement pas aller jusqu'à leur rembourser le montant des sommes qu'ils avaient investies là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Labelle, pour que le député de Mille-Îles puisse intervenir? Vous vous souviendrez qu'au début de la commission nous avions convenu d'appeler programme par programme.

M. Léonard: Oui, bien, sur le partage du temps, je suppose que vous en tiendrez compte.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je vais en tenir compte. Oui.

M. Léonard: Vous rétablirez l'équilibre.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de MilIe-îles.

M. Jean-Pierre BélisIe

M. Bélisle: Alors, M. le Président, tout d'abord, en mon nom personnel et peut-être au nom de mes autres collègues, s'ils sont d'accord avec moi, si je ne commets pas d'impair, j'aimerais féliciter le député de Louis-Hébert pour le courage qu'il manifeste ce matin en venant devant nous exposer une situation qui n'est pas facile. Une situation qu'il a vécue personnellement et où iI a tenté du mieux qu'il pouvait, avec les moyens du bord, de protéger des petits épargnants de toutes catégories. Et, si je me souviens bien du dossier, il y avait 40 % des personnes qui étalent de petits professionnels, 40 % des salariés et 20 % des gens qui étaient à la retraite, donc des gens qui ont investi dans le but de s'acheter une résidence pour y terminer leurs vieux jours. Ce n'était pas de la spéculation mobilière ou immobilière dont on partait dans ce dossier-là; c'était un placement raisonnable dans le but de se trouver une résidence à bon prix.

Ce que je veux faire ce matin, et j'ai bien compris, dans l'intervention du député de Louis-Hébert... C'est sûr qu'il est préoccupé par le dossier qu'il a vécu, je comprends très bien ses préoccupations et je m'associe à ses préoccupations, intégralement. Je comprends les frustrations, mais c'est peut-être un peu difficile, pour le passé, de corriger la situation. Je pense que ce que j'ai compris de son intervention, c'est de venir ici devant nous ce matin et de nous dire, comme dans d'autres cas - je ne veux pas faire de parallèle avec un dossier où j'ai déposé une pétition à l'Assemblée nationale, hier - on va essayer de regarder, pour l'avenir, ce qu'on peut faire de mieux. On va essayer de minimiser les risques pour l'avenir.

Vous vous souvenez, M. le Président, du 8 mars 1989: la commission du budget et de l'administration, consultation générale sur l'opportunité de maintenir en vigueur la Loi sur les valeurs mobilières et sur l'avant-projet de loi sur les valeurs mobilières. Devant cette même commission, M. le Président, le ministre de l'époque, le prédécesseur de Mme la ministre actuelle, M. Fortler, nous disait, à la page 7 de son discours, et je le cite au texte: "Je voudrais rappeler ici les quatre objectifs principaux de la réforme des institutions financières. Il s'agit, premièrement, d'assurer le fonctionnement efficace du système financier québécois et c'est une préoccupation majeure. La réforme vise également à assurer la protection de l'épargne du public consommateur et sa confiance dans le système financier". Alors, vous voyez, M. le député de Louis-Hébert, que vous êtes exactement en ligne droite avec l'ancien ministre délégué aux Institutions financières, le député d'Outremont, qui nous a quit- tés.

Cela étant dit, j'aimerais revenir à ce qui s'est dit cette journée-là, lorsque les gens sont venus devant nous, devant cette commission. Les gens du groupe Paré sont venus devant la commission où le ministre, M. Fortier, disait - et je ie cite dans le Journal des débats du 8 mars 1989, page CBA-2500 - au sujet de ce cas: "C'est un fouillis inextricable. C'est un bordel administratif. C'est une situation tout à fait désolante à laquelle il faut apporter des correctifs". M. ie Président, je dois reconnaître que le député de Louis-Hébert, en venant devant nous ici ce matin, est exactement en ligne droite avec ce que le ministre Fortier nous a dit. Il a même dit plus loin, dans la même page, je le cite: "C'est lorsque vous dites que vous n'avez pas eu sa collaboration - il parle de la Commission des valeurs mobilières - pour obtenir de l'information qui, il me semble, aurait dû vous être donnée pour vous permettre de vous protéger". Et là, il dit que c'est "une description pour le moins peu flatteuse de la commission". Il continue, un petit peu plus bas, en disant: "Quant au déroulement, ce qui m'intrigue dans tout ça (... ) mais je crois que vous avez indiqué - je n'ai pas vérifié tous les faits - qu'au moment où les derniers prospectus ont été sanctionnés - alors, ici, M. le Président, je vais corriger ce que M. Martel a dit, parce que c'est le ministre de l'époque qui le disait - il y avait déjà des lacunes identifiables et les faits sont allés dans ce sens. Je crois qu'à ce moment-ci, on peut s'interroger sur un certain laxisme de la Commission qui, au moment où, ultimement, elle a approuvé certains prospectus, aurait dû être en possession de l'information pertinente quant à la capacité de M. Paré de faire face à ses obligations". M. Fortier concluait, à la page 2501 du 8 mars 1989: "Je crois que vous nous donnez certainement le signal qu'il faut revoir toute la section traitant de l'administration provisoire - ce que le député de Louis-Hébert nous a dit tantôt - et des liquidations et, ensuite, toute la réglementation touchant les sociétés en commandite. "

M. le Président, j'ai été estomaqué, tantôt, quand on nous a dit: On a corrigé la situation, on a fait une instruction générale, Q-2. Alors, j'ai regardé en arrière, j'ai dit: Q-2, c'est quoi Q-2? L'avez-vous, là? Alors, le président de la Commission des valeurs mobilières l'a sortie. Q-2 porte la date du 24 février 1989, soit exactement trois semaines avant les paroles du ministre. J'ai eu beau feuilleter Q-2, je n'ai pas vu, dans l'instruction générale Q-2, les sujets qui ont été discutés à la commission parlementaire du 8 mars 1989, trois semaines plus tard. Ma question est la suivante: Si on veut apprendre des erreurs commises dans le passé, quel que soit le dossier, est-ce qu'on ne doit pas un petit peu regarder les faits et donner suite aux paroles qu'on dit dans tes commissions parlementaires?

Je vais tourner la page et je vais en venir à la page 2502 du 8 mars 1988. C'est M. Jolin qui parle, le bâtonnier. Ce n'est pas un "deux de pique", M. Jolin, c'est un membre eminent du Barreau du Québec. Il parle au nom du comité, je le cite: "Ce que le comité dit, c'est que la Commission des valeurs mobilières avait certaines responsabilités fondamentales", premier point. "Il est inconcevable qu'on arrive aujourd'hui et qu'on constate que les projets ne faisaient même pas l'objet d'une comptabilité distincte. Les problèmes de rigueur dans l'administration des sociétés en commandite du promoteur, ce que le comité vous dit, c'est que la commission avait des éléments pour les constater bien avant et que, par une intervention efficace en temps utile, elle aurait pu faire en sorte que ces prospectus n'auraient jamais été émis". Il continue un peu plus loin: "II faudrait peut-être songer à ce que ceux qui se lancent dans l'appel public à l'épargne soient obligés de se garantir d'une façon ou de l'autre vis-à-vis de leurs investissements par voie de cautionnement ou autrement, mais, actuellement, si on me dit que la Commission des valeurs mobilières ne fait que regarder si les chiffres sont équilibrés et mettre son approbatur, je recherche encore son utilité."

Ma question, M. le Président, est toute simple: Y a-t-il eu, oui ou non, à la suite du temps dépensé par les parlementaires de cette Assemblée nationale lorsque nous avons reçu les gens du groupe Paré, les investisseurs, les petits épargnants, le 8 mars 1989, un comité d'étude, des gens qui se sont penchés sur la révision pas d'une instruction générale qui a été publiée trois semaines avant, mais des règles fondamentales de protection des épargnants? Oui ou non, existe-t-il des recommandations? Si oui, quelles sont-elles? Deuxièmement, la comptabilité distincte par projet, parce que c'est une chose qui est envisagée, est-ce une chose qui va être imposée? L'information, le droit à l'accès à l'information des petits épargnants auprès de la Commission. Parce que je n'aurai pas assez de temps, M. le Président, pour vous lire ce que M. Pinard, si vous vous souvenez bien, un des petits investisseurs, nous a dit à l'époque. On l'a promené à peu près comme un numéro 92 avec 75 appels d'une personne à l'autre à la Commission. Personne ne voulait lui répondre et il n'a jamais eu son information. Est-ce qu'on a pensé à adopter une mécanique toute simple, qui est connue dans tous les milieux financiers, soit lorsqu'il y a un appel public à l'épargne, d'exiger par voie d'une loi - pas d'une instruction générale, d'une loi - un cautionnement, une police d'assurance représentant peut-être 2 % de l'investissement de quelqu'un pour le garantir contre lui-même, pour le protéger des éventuels fraudeurs qui sont peut-être un sur un million? Il en existe toujours: un de trop, c'est un de beaucoup trop.

Toutes les recommandations que j'ai faites ce matin du 8 mars 1989, où sont-elles présentement? Sont-elles seulement dans les pages 2502, 2503 et 2504 du Journal des débats, ou est-ce qu'elles sont en gestation pour nous présenter sous peu, pour présenter au député de Louis-Hébert et à tous ceux qui se sont fait avoir, une perspective d'avenir où on va dire: Oui, on s'est fait avoir, mais au moins il y en a d'autres qui ne se feront pas avoir dans l'avenir? Ce n'est pas compliqué.

M. Farrah: C'est notre rôle.

M. Bélisle: Oui, le député des Îles-de-la-Madeleine a raison: on comprend mal notre rôle, à nous les députés. Quand on vient en commission parlementaire et qu'on expose des faits semblables, on ne fait pas le rôle de l'Opposition; on fait notre rôle de député, puis c'est dur, bon Dieu, de rentrer ça dans la tête de certaines personnes et c'est pour ça que je suis fier de ce que le député de Louis-Hébert a fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: M. le Président, je pense que, si vous avez suivi mon allocution du début, vous vous êtes rendu compte que j'ai dit que, suite au rapport quinquennal de la Commission des valeurs mobilières, il y aurait un projet de loi qui serait déposé et qui tiendrait certainement compte des recommandations que les députés ont faites en commission. Eh non, MM. et Mmes les députés, vous n'êtes pas ignorés. Je pense que votre rôle est très sérieux et moi, en tout cas, je le prends au sérieux, ce rôle-là, et j'apprécie vos remarques de ce matin. Moi aussi, je suis d'accord avec vous pour dire que ça a pris beaucoup de courage au député pour venir ici. Je pense qu'on a tous à nous dire que notre rôle est important là-dedans pour éviter justement que des investisseurs, de petits épargnants ne perdent leur argent.

Mais, si vous me le permettez, j'aimerais peut-être passer la parole à M. Paul Fortugno, président de (a Commission des valeurs mobilières. Il y a plusieurs choses qui ont été dites au niveau de la Commission et j'aimerais lui donner la chance de répliquer.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats et, après, nous allons appeler les programmes, parce que j'ai convenu avec M. le député de Labelle qu'il fallait absolument qu'il ait son enveloppe de temps, quitte à revenir, lorsque le programme sur la Commission des valeurs mobilières sera appelé, s'il y a d'autres interventions?

M. Bélisle: M. le Président, il est bien évident que je voudrais intervenir, mais je veux laisser du temps à M. le député de Labelle. Ce sont des circonstances exceptionnelles, je m'excuse auprès du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Mais M. le député de Labelle a été consentant. Alors, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. (11 h30)

M. Fortugno (Paul): Merci, M. le Président. Paul Fortugno, de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Pour répondre un peu aux interrogations que pose le député de Mille-Îles concernant le travail et la révision que la Commission des valeurs mobilières fait à l'heure actuelle, je peux vous assurer qu'il y a effectivement un comité d'avocats au sein de la Commission qui procède à des examens afin de proposer des amendements à notre Loi sur les valeurs mobilières et que nous envisageons les possibilités d'intenter des poursuites de nature civile, ce qui n'existe pas au Canada, des mécanismes qui seront de nature assez originale, mais qui n'existent pas au Canada. C'est des réformes que nous voulons faire à la loi afin de la moderniser et de répondre aux soucis qui ont été soulevés ici, en commission parlementaire. Tout ce que Je peux dire, à titre de président, sur les interventions qui ont été faites, surtout concernant le volet du cautionnement, j'en prends bonne note et je vous assure que la Commission est là pour réagir.

Quant à la déclaration qu'on ne se sent pas trop réconforté par des déclarations dans les journaux à l'effet que la Commission est là pour protéger les petits épargnants, les investisseurs et le bon fonctionnement du marché, je vous assure que nous nous "adressons" à ces questions-là. Nous voulons même réviser Q-2, revoir l'essentiel de Q-2 sur les conflits d'intérêts lorsque le promoteur occupe plusieurs rôles, de gestionnaire, de courtier et peut même siphonner une entreprise quelconque dans l'exercice de plusieurs fonctions.

C'est un souci réel et la Commission examine ça de façon sérieuse. Nous avons l'intention de consulter le public, mais de façon ponctuelle, pour être en mesure, à court terme, de présenter à Mme la ministre des recommandations aux fins de rectifier, en grande partie de façon ponctuelle, la situation qu'on a pu vivre dans l'affaire Paré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous appelons maintenant le programme 6, L'Inspecteur général des Institutions financières. La parole est à M. le député de Labelle.

L'inspecteur général des institutions financières

M. Léonard: Mme la ministre, M. le Président, à l'étude des crédits l'année dernière, le ministre responsable des institutions financières nous indiquait qu'il avait l'intention de présenter un projet de loi à l'automne 1989. Je dis bien 1989, l'an dernier. Et ce projet de loi devait apporter des modifications substantielles quant à l'incorporation, à l'administration ou au contrôle de propriétés, aux placements que peuvent faire les compagnies d'assurance-vie et d'assurances générales. Dans certains cas, certaines pensent à des bras commerciaux ou à des choses comme ça. Le projet de loi, comme on a pu le constater, n'a toujours pas été présenté. Et il semble, d'après ce que vous nous dites ce matin, que vous allez faire une consultation en commission parlementaire, donc, à l'automne 1990. Je pense bien que ce ne sera pas sans soulever un certain mécontentement auprès des assureurs québécois qui l'attendaient depuis fort longtemps.

Retard à présenter un projet de loi

J'ai un certain nombre de questions en rapport avec cette affaire. Quelles sont les étapes que vous entendez franchir avant de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui fait qu'il retarde, qu'il mette autant de temps à venir ici devant l'Assemblée nationale? Est-ce que, quand vous dites que vous allez le présenter à l'automne... Vous dites "adopté" à part ça. J'ai relu votre texte. Ça me paraît périlleux, parce qu'on n'en pas encore vu l'ombre présentement. Au moins, un projet de loi de cette importance aurait pu être présenté avant la fin de la session, ce printemps, avant la fin de juin. Donc, on aurait pu le regarder cet été et commencer les consultations cet été. Là, vous dites simplement qu'il va être déposé à l'automne et adopté à la même session. Ça me paraît dangereux quant aux échéances.

Est-ce que, par rapport au même projet, vous comptez toujours présenter un chapitre sur la démutualisation des compagnies d'assurances - ça avait été un des sujets à l'époque - ou bien est-ce que ce sont plutôt des projets de loi privés qui vont venir, chacun dans son cas?

Donc, si ce projet de loi est présenté avant la fin de l'année, est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières va avoir le personnel requis pour faire face à la musique, parce que je suppose que ça va prendre des gens et qu'on va devoir fonctionner plus rapidement? Et puis, je voudrais simplement savoir, pour les compagnies qui seraient démutualisées, dans le cas où il y a vraiment cette partie sur la démutualisation, si, dans ces cas-là, les entreprises vont être à l'abri de la mainmise étrangère ou bien si vous avez songé à cette question. Je vois que vous vous préoccupez beaucoup des relations avec les

autres provinces, mais, par ailleurs, je pense que c'est une question fort Importante. Jusqu'à quel point en traitez-vous dans votre projet de loi?

Le Président (M. Després): Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, vous avez raison, il y a eu des délais. Malheureusement ou heureusement, if y a eu une élection, il y a eu un changement de ministre, il faut tout de même que vous me donniez... Je pense que vous seriez le premier à me le reprocher si je prenais des décisions sans connaître le fond des dossiers. Donc, il fallait que je me familiarise et il n'était pas question, pour des dossiers aussi importants, que je prenne des décisions sans être très bien informée et confortable avec les décisions que je prends et sans que je sache exactement pourquoi je les prenais, ces décisions-là. Vous l'avez dit, ce sont des changements majeurs que l'on fait. On montre la voie au reste du Canada. On veut garder ce dynamisme-là, mais il faut être, également, prudents et sages dans nos décisions, parce que ça affecte nos institutions financières et plus que ça, puisque nos institutions financières jouent un rôle important dans le développement économique du Québec. Alors, je suis très consciente de mes responsabilités et de l'importance du dossier.

Nous avons fait une large consultation auprès des assureurs, des compagnies d'assurances, des courtiers et des associations pour préparer notre rapport quinquennal. Ce rapport quinquennal sera déposé en Chambre avant la fin de cette session. À partir du dépôt de ce rapport quinquennal et dans ce rapport quinquennal nous allons traiter des liens commerciaux. Les liens commerciaux, encore là, je ne me répéterai pas pour vous dire que c'est un changement majeur. Il faut pouvoir étudier ce domaine-là très à fond, il faut pouvoir être au fait des problèmes que peuvent présenter ces bras commerciaux au niveau des conflits d'intérêts, des transactions intéressées. Alors, nous croyons que ce chapitre-là est tellement important qu'il devrait faire l'objet d'une commission parlementaire. C'est de cette commission parlementaire dont on parle pour le début de l'automne. Et, sachant votre intérêt et sachant que c'est un projet fort important, je compte sur l'appui de l'Opposition pour nous assurer qu'on puisse déposer un projet de loi, oui, dans cette session d'automne, pour adoption à l'automne.

Quant au chapitre sur la démutualisation, eh bien, vous comprendrez qu'à la suite de notre consultation il est évident que nos compagnies mutuelles ne veulent pas se démutualiser. C'est justement une protection contre les prises de contrôle, c'est une assurance pour que nos compagnies restent québécoises. Mais elles sont à un stade où elles ont besoin de se développer, elles ont besoin d'aller chercher des fonds qu'elles ne peuvent pas aller chercher de la même façon que des compagnies à capital-actions. Donc, devant ce problème, ces compagnies-là étant toutes en bonne santé, mais ayant besoin d'argent pour pouvoir prendre de l'expansion, nous avons créé un comité, sous la présidence de M. Raymond Garneau, qui va se pencher sur des façons Innovatrices de permettre à ces compagnies d'assurances, tout en restant mutuelles, de trouver le capital nécessaire pour leur expansion.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous dites que vous allez déposer votre rapport quinquennal avant la fin de l'année, avant la fin de la session...

Mme Robic: Oui.

M. Léonard:... donc, au mois de juin. Est-ce que vous allez entreprendre la consultation là-dessus ou simplement sur le projet de loi?

Mme Robic: J'avais l'intention, parce que je sais que c'est très serré dans le temps, suite au dépôt du rapport quinquennal, de faire une consultation sur le chapitre sur les liens commerciaux: seulement sur celui-là. Ce serait seulement le projet de loi sur les liens commerciaux qui serait adopté à l'automne. Le restant du document, oui, vous avez raison, il faut penser à un projet de loi au printemps 1991.

M. Léonard: J'en suis à ce que je disais au début: S'il y a des entreprises qui auraient besoin plus rapidement de telles dispositions légales, est-ce que vous êtes disposée à procéder ou à leur aider éventuellement, ou à regarder le dossier avant, quitte à faire un projet de loi privé ou autrement? Là, il y a peut-être des situations particulières.

Mme Robic: Je vous avoue qu'en ce moment on a un projet de loi privé qui nous arrive sur la table, mais je ne prévois pas en ce moment, après notre consultation, un besoin pour nos compagnies d'arriver avec un projet de loi privé dans l'immédiat. Mais mon intention n'est pas de priver nos compagnies de possibilités de se capitaliser.

M. Léonard: Si, dans certains cas, on attendait un projet de loi générai, ça pourrait retarder beaucoup et elles en auraient besoin entre-temps et ça les pénaliserait, d'un point de vue financier ou concurrentiel.

Mme Robic: Je vous avoue qu'en ce moment je ne vois pas de besoin immédiat pour ce genre de projet de loi, mais ces choses-là peuvent arriver beaucoup plus vite qu'on le pense. Encore une fois, nous allons regarder le rapport quin-

quennal et peut-être que les gens seront d'avis qu'on peut aller de l'avant avec le rapport au complet dans un projet de loi à l'automne, mais je ne voudrais pas ici vous laisser sous l'impression qu'on ne réalise pas que nos échéanciers sont courts, qu'on voudrait peut-être consulter et que ça nous amènerait, oui, au printemps 1991.

M. Léonard: Quand même, M. le Président, je voudrais souligner une chose: le projet de loi, les gens l'attendaient pour l'automne 1969. Ça, c'est le passé. Là, on en est remis à un rapport quinquennal sur lequel on va consulter; peut-être qu'on fera des choses à l'automne. Si je comprends, vous avez repris tout le dossier avec le changement de titulaire au ministère, parce que, M. Fortier étant parti - comme on l'appelait - l'ancien ministre étant parti, vous reprenez à zéro. Ça veut dire que ça donne un délai d'un an et demi minimum, sinon deux, dans la meilleure des hypothèses, avant d'avoir une législation générale dans le domaine; finalement, on est reportés à un an et demi. C'est justement ça, je trouve que ça prend du temps. Est-ce que c'est parce qu'on ne met pas assez de ressources pour préparer les choses? Pourtant, quand on a annoncé que la législation serait déposée à l'automne 1989, il me semble qu'à moins de tout reprendre à zéro on pouvait compter que la législation était pratiquement prête. Est-ce qu'il y a des changements fondamentaux que vous voulez introduire là-dedans ou si c'est juste le temps que ça a pris pour lire le dossier? Il y a des conséquences dans le milieu.

Mme Robic: Je pense qu'il ne faut pas exagérer. Comme je vous le dis, il y a eu une élection; ça a pris son temps.

M. Léonard: 45 jours.

Mme Robic: Oui. Il y a eu un changement de ministre. Non, je n'ai pas du tout l'intention de tout simplement endosser des documents sans les avoir étudiés et je croyais qu'il était important pour moi d'aller en consultation. D'ailleurs, ç'a été très bien perçu des assureurs, cette consultation. Ils m'en remercient encore. On leur a donné ta possibilité de s'exprimer sur leur vision, leurs besoins et j'ai bon espoir que mon rapport quinquennal va refléter ces aspirations-là. Donc, je pense que le temps que je prends est important également pour la qualité des interventions que l'on va faire et des décisions que l'on va prendre. (11 h 45)

M. Léonard: M. le Président, alors qu'on échange là-dessus, surtout sur cette question, ce que je vois tout le long - pendant qu'il y avait cet échange, j'ai relu le document - c'est de la consultation. Il y a eu une consultation cet hiver. Il y avait eu une consultation par le prédécesseur de Mme la ministre. Là, on va faire une consultation sur le rapport quinquennal. On fera une consultation sur le projet de loi. Quand est-ce qu'on va aboutir? Franchement!

Mme Robic: Je vais faire...

M. Léonard: Et, là, le problème, ça va être la mise en place après. Ça fait que, avant qu'on ait des résultats concrets là-dedans, on va se retrouver dans trois ou quatre ans. Puis, là, on va commencer à fonctionner correctement si tout va bien.

Mme Robic: Vous êtes pessimiste, M. le député. Moi, je suis plus optimiste que ça, M. le Président.

M. Léonard: J'ai conscience du temps qui coule.

Mme Robic: Vous-même, vous me dites depuis tout à l'heure comment c'est important. Alors, je vais compter sur votre collaboration pour faire en sorte que ça ne prenne pas deux, trois ou quatre ans avant de passer ces projets de loi là. Ça va prendre six ou sept mois au maximum avant que tout le projet de loi qui est appuyé par le rapport quinquennal prenne vigueur.

M. Léonard: M. le Président, je vais simplement souligner que ça ne donne rien de faire appel à ce stade-ci à la collaboration de l'Opposition, il n'y a même pas le début d'un iota d'un projet de loi sur la table. Comment voulez-vous qu'on en parie? On nous le promet depuis des années. Il n'est pas là. Quel est le problème? Il n'y a pas le personnel suffisant chez l'Inspecteur général des institutions financières. C'est ça?

Mme Robic: M. le Président, le député aura le plaisir de lire le rapport quinquennal dans quelques semaines.

M. Léonard: Ça ne donnera pas le projet de loi, ça, pour permettre aux entreprises d'assurances de fonctionner.

Mme Robic: En ce moment, les entreprises d'assurances fonctionnent très bien.

M. Léonard: Alors, il n'y a pas de problème, d'après la ministre. Ce n'est pas ce qu'on entend, parce que ça a l'air qu'elles ont besoin de ça. Elles veulent s'organiser et c'est là où on perd du temps, simplement parce qu'il y a eu une élection - dit-on - heureuse.

Mme Robic: Sans doute!

M. Léonard: Ça a l'air que ça a fait freiner plein d'autres choses. Je ne sais pas si on veut

procéder sur ces questions, parce que j'en ai posé toute une série, il reste quand même que je trouve qu'on renvoie ça du revers de la main assez facilement en disant: On va prendre le temps de consulter, on va prendre le temps de regarder les dossiers. Les dossiers étaient supposément prêts, puis on est encore en train de faire de la consultation.

Augmentation des crédits et du personnel

Sur les crédits et les effectifs de l'Inspecteur général des institutions financières, les effectifs ont été montés de 437 à 474, puis le budget a augmenté de 13,8 %. Donc, c'est une augmentation qui peut être appréciable. Je ne sais pas si l'Inspecteur général est satisfait d'une telle augmentation de crédits. En tout cas, on sait qu'il la souhaitait l'an dernier. Il l'avait exprimé lors de l'étude des crédits, ici, devant la commission.

Est-ce que l'Inspecteur général estime qu'il est en mesure de répondre aux responsabilités actuellement, avec cette augmentation de budget, de faire face aux responsabilités qui découlent du décloisonnement accru des institutions financières?

Le Président (M. Lemieux): alors, sur le temps de parole de mme la ministre, m. l'inspecteur général des institutions financières, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans le contexte du décloisonnement et dans le contexte du marché...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Bouchard: Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières, je m'excuse. C'est sûr que, dans le contexte que nous vivons où nous sommes appelés à connaître de plus en plus ce qu'on appelle, et c'est devenu des clichés, la mondialisation et la globalisation, la tâche de la supervision, de la surveillance et du contrôle prend une ampleur et une acuité considérables. Les règles du Jeu ne sont plus les mêmes.

Ne serait-ce que pour vous donner une idée, nous avons de plus en plus affaire à des conglomérats financiers. Et les conglomérats financiers, ce sont, par définition, des groupes puissants dont les assises ne sont pas nécessairement toutes de juridiction provinciale, ni les sièges sociaux au Québec, de telle sorte que nous avons besoin de développer un système beaucoup plus sophistiqué pour rejoindre le niveau des "holdings", parce que les décisions se prennent au niveau des "holdings" pour les filiales dans les différents conglomérats, pour contrôler toutes les questions des transactions intéressées.

Cela veut donc dire que, dans le plan de redressement que nous avions déposé, que j'avais déposé à la ministre et qu'elle a supporté auprès du Conseil du trésor pour ces crédits-ci, nous avions demandé, ce qui nous apparaissait un minimum, 33 postes additionnels bien Identifiés, dans des secteurs bien précis, pour des tâches spécifiques, en expliquant et en suppliant presque le Conseil du trésor de comprendre l'importance de la surveillance et du contrôle, surtout à base de prévention. Vous savez, tout le système est basé sur la prévention et, lorsque nous n'avons pas une prévention adéquate, il est impossible, subséquemment, de faire face à la situation parce que ça prend l'allure de débâcle et il est trop tard: on constate un peu des situations. On l'a connu dans le reste du Canada, on l'a connu plus particulièrement en Ontario et dans l'Ouest, mais c'est une situation que nous voulons, évidemment, éviter au Québec.

Alors, le Conseil du trésor nous a donné 16 postes additionnels, mais, sur les 16 postes additionnels, j'en aurais échangé au moins 10. Sur les 16 postes additionnels, on m'en donne 10 au niveau de la direction des entreprises. L'incorporation des entreprises, c'est important; les renseignements au public, c'est important, ce n'est pas à négliger, bien sûr. Je ne veux pas sous-estimer ce qui a été fait, mais j'aurais préféré avoir mes 14 postes réguliers aux assurances, au lieu de m'en donner 5, comme ils m'en ont donné. De toute manière, pour répondre à votre question, il est difficile pour moi de vous répondre d'une manière absolue à l'effet que, selon les effectifs qui nous sont donnés, nous sommes en mesure de répondre d'une façon parfaite, je dirais, à notre mission. Nous naviguons avec les moyens du bord, bien sûr, et en espérant que les discussions que Mme la ministre a entreprises avec le Conseil du trésor donnent des résultats pour, justement, permettre à l'organisme d'assumer ses responsabilités de plus en plus différentes et complexes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle

M. Léonard: Si je comprends bien, vous auriez eu besoin de 14 postes, puis on vous en a donné 5 pour les assurances.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Léonard: Alors, est-ce que c'est relié d'une façon ou de l'autre à ce retard qui a été pris dans la présentation du projet de lof qui

était supposément prêt l'an dernier?

Le Préaident (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Pas du tout, M. le Président. Pas du tout. C'est une décision de la ministre de consulter et je vais continuer à le faire. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on répond aux besoins et qu'on s'assure que notre réglementation ou nos lois sont adéquates. Dans ce sens-là, ça n'a rien à voir avec les effectifs chez l'Inspecteur.

M. Léonard: Je comprends...

Mme Robic: Mais je suis tout à fait d'accord avec l'Inspecteur qui dit, M. le Président, qu'il faut être bien armé. Vous l'avez mentionné, d'ailleurs, j'en avais pris note pour y revenir. Oui, il faut que nos organismes de surveillance soient très bien équipés. Quand on décloisonne comme on le fait, c'est sûr qu'il faut s'assurer que ces organismes-là aient le personnel nécessaire pour faire un travail de grande qualité. Alors, j'ai bien l'intention d'appuyer les demandes et de l'Inspecteur général et du président de la Commission à ce niveau-là. D'ailleurs, c'est dans ce contexte-là qu'on a obtenu, peut-être pas tous les postes qu'on désirait, mais un certain nombre de postes. Il faut se souvenir également, M. le Président, que, avec la création des conseils des assurances, avec la création de l'Institut, etc., où on s'en va de plus en plus vers l'autoréglementation, ces groupes-là auront à assumer non pas le rôle de l'Inspecteur, mais une certaine surveillance. Donc, il faudra réaliser que toutes ces nouvelles responsabilités ne s'en vont pas nécessairement directement chez l'Inspecteur, mais que ces organismes-là ont également un rôle à jouer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous avez eu 16 postes additionnels, à ce qu'on m'a dit, et puis vous dites que la priorité, c'était vraiment de consolider les opérations ou de consolider votre travail vis-à-vis des assurances. Comment se fait-il que vous n'en mettiez que 5 dans le domaine des assurances sur les 16 que vous avez eus dans ce secteur? La priorité, était-elle là ou aux entreprises?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Après avoir soumis nos demandes au Conseil du trésor, ce sont les postes que le Conseil du trésor nous a accordés pour le moment.

M. Léonard: Alors, c'est le Conseil du trésor qui a déterminé vos priorités.

Mme Robic: Ha, ha! Je ne voudrais pas dire ça, mais la décision...

M, Léonard: Mais on peut le penser.

Mme Robic: Pour nous, tous les postes étaient importants. Nous avons obtenu non pas la totalité des postes, mais une partie des postes que l'on demandait. C'est bien sûr que, dans le pian de redressement, nous allons tenter d'aller chercher les postes qu'on n'a pas obtenus la première fois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle

M. Léonard: Oui, je comprends, mais M. l'Inspecteur général des institutions financières dit que, lui, il aurait vraiment souhaité que ce soit aux assurances plutôt qu'aux entreprises et que le Conseil du trésor a décidé que c'est ça.

Mme Robic: C'est juste.

Respect des normes de la SIAP

M. Léonard: En tout cas, ça fait un gouvernement très centralisé, si je comprends. Vous dites, à la page 12 de votre énoncé de principe, en tout cas au début de vos notes, que la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes a été mise sur pied, que le Québec s'est conformé et s'est conformé plus vite que les autres provinces et vous vous en vantez. Il y a vraisemblablement des avantages, je pense, pour la protection des assurés, fort bien. Par ailleurs, est-ce que ça a pénalisé nos entreprises d'assurances que de se conformer aussi rapidement à une telle société, parce qu'il y a une contrepartie à ça en termes financiers, il me semble bien? Est-ce qu'il y a eu quelques désavantages? Du point de vue de la concurrence, ça a été avantageux de se conformer très rapidement à la SIAP?

Mme Robic: Ah! certainement, certainement. M. Léonard: 11 n'y a que des avantages?

Mme Robic: C'est tout à l'honneur de nos compagnies d'assurances d'avoir pu se conformer aussi rapidement aux normes de la SIAP, certainement, et que le gouvernement le rende obligatoire, également, c'est une sécurité additionnelle pour nos épargnants, certainement.

M. Léonard: Est-ce que cette disposition ou le fait de se conformer aux normes de la SIAP a quelque chose à voir avec, disons, le fait que les compagnies d'assurances présentent des états financiers selon la Loi sur les assurances, alors que, selon les principes comptables généralement

reconnus, il y a des différences majeures et que, donc, en termes de présentation des états financiers on peut être défavorisé par rapport à ce qui se passe en Ontario actuellement? Est-ce qu'on en a tenu compte lorsqu'on a demandé à nos entreprises d'y aller très vite dans cette affaire?

Mme Robic: Alors, je crois qu'on traite ici de deux choses différentes.

M. Léonard: Peut-être.

Mme Robic: Les normes établies par la SIAP doivent être rencontrées par l'ensemble des compagnies qui doivent y adhérer. Pour les nôtres au Québec, elles devront toutes y adhérer et il n'y a aucun problème pour que nos compagnies rencontrent les normes mises en place par la SIAP.

Quant aux méthodes comptables, nous avions l'intention de les mettre en application pour l'année en cours. Encore une fois, vous allez m'accuser de consulter, mais des fois, c'est bon de consulter. Voyez-vous, on a décidé de consulter l'industrie et l'industrie nous met en garde en disant que, si on était les seuls dans ce domaine-là, ce serait peut-être pénaliser nos institutions. Alors, nous allons regarder ça et peut-être retarder l'échéancier. Encore une fois, notre intention n'est certainement pas de pénaliser nos institutions, mais au contraire de leur donner tous les outils nécessaires pour se développer et pour qu'elles conservent leur réputation au niveau national et international.

M. Léonard: Eh bien, je voudrais relever quand même une chose, Mme la ministre. Je ne vous accuse pas de consulter. Je pense que ce qui est fait, c'est qu'on consulte très longuement, puis j'ai l'impression parfois qu'on consulte simplement pour gagner du temps.

Est-ce que le fait de passer sous le régime de la SIAP n'a pas résulté non pas en la "déclassification", mais quand même en un rangement moins intéressant de la situation financière de nos entreprises d'assurances, par rapport à ce qu'elles étaient auparavant? J'aimerais bien que... peut-être, l'Inspecteur général... (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, comme j'ai manqué une partie de la question, je vais laisser l'Inspecteur répondre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. l'Inspecteur général, sur le temps de parole de Mme la ministre.

M. Bouchard: Oui. La question des surplus minimums établis par la SIAP, c'est une question qui est discutée depuis quatre ans sur le plan canadien.

M. Léonard: Quatre ans, vous dites?

M. Bouchard: À peu près, sur le plan canadien et on peut dire qu'il n'y a pas encore définitivement entente au niveau de l'industrie quant à l'établissement d'une norme nationale au point de vue de la solvabilité. Mais quant aux normes de la SIAP elle-même, comme II fallait partir de quelque chose pour donner une base de solvabilité pour la protection des épargnes minimales dans les assurances, on a pris la formule de la SIAP. Et, pour qu'elle soit agréée par toutes les juridictions et pour permettre aux compagnies d'assurances de pouvoir s'y conformer, parce que c'est une formule qui est extrêmement sévère, les conditions d'adhésion à la SIAP étaient de rencontrer 66 2/3 % de cette norme-là qui était une norme très élevée. Et cette norme très élevée là ne faisait pas du tout l'unanimité au Canada, parce qu'elle était justement très sévère, d'une part, et, d'autre part, contenait des éléments qui n'étaient pas acceptés par toutes les juridictions, dont celle du Québec. Il fallait tenir compte, dans cette formule-là, du double comptage du capital, il fallait tenir compte de l'achalandage, il fallait tenir compte de la possibilité du développement par filiales. Et la seule juridiction où il y en avait, c'était au Québec. Alors, Québec était très, très directement touché par une formule de cette nature-là, parce que ça remettait fondamentalement en question le Bill 75, la loi de 1984, qui permettait à nos institutions d'avoir des filiales. Mais, quand même, avec la norme de 66 2/3 %, ça a permis non seulement au Québec, mais à d'autres compagnies sur le plan canadien, surtout en Ontario, de rencontrer cette norme-là, de telle sorte que les compagnies du Québec sont toutes membres de la SIAP. Cela fait, comme la ministre l'a annoncé, qu'on va pouvoir décréter, lors du renouvellement des permis, au 30 juin prochain, que dorénavant toutes les compagnies - non seulement les compagnies du Québec - qui veulent faire affaire au Québec devront faire partie obligatoirement de la SIAP. Et cela a un avantage très grand, parce que la SIAP est un organisme privé. Ce n'est pas un organisme public comme la Régie de l'assurance-dépôts, par exemple, qui est une corporation publique; elle protège par les fonds cotisés des membres, mais c'est une corporation publique. Alors, la SIAP étant une corporation privée, l'avantage de rendre le système d'adhésion obligatoire c'est que ça enlève une partie de la juridiction de la SIAP en ce qui concerne le débranchement possible des institutions qui sont couvertes par la SIAP. Celles-ci étant couvertes obligatoirement, il appartient maintenant aux organismes de contrôle de décider, lorsqu'une institution fait partie d'un système obligatoire, si elle rencontre les normes

ou pas, de telle sorte que la SIAP ne peut pas unilatéralement retirer sa protection parce que ses normes à elle ne seraient pas acceptées. Implicitement, on a, si vous voulez, rapatrié la responsabilité de décider qui mériterait d'opérer ou non au Québec.

M. Léonard: O.K. Mais ça, c'est un point où ça a accroché.

M. Bouchard: Oui. Ça été le point majeur durant au moins deux ans dans les discussions sur le plan national.

M. Léonard: Est-ce que, M. le Président, lorsqu'intervient l'idée de créer des bras commerciaux dans nos entreprises, la SIAP a une influence quelconque par rapport à cela? Ou encore est-ce qu'il faut exclure les opérations commerciales, je suppose bien, des normes de la SIAP pour arriver à la base de liquidités, enfin, à la définition des liquidités de base de ces entreprises d'assurances?

M. Bouchard: Dans les normes de la SIAP, on ne se préoccupe pas de ce qu'on appelle les liens commerciaux en aval. Ce qui est important pour la SIAP, c'est de s'assurer que la capitalisation qui supporte la capitalisation d'une institution financière, qui supporte d'autres filiales, commerciales, industrielles ou financières, que cette capitalisation-là ne serve pas à deux fins. Et tout le débat se fait là. Le gouvernement fédéral a des exigences beaucoup plus sévères que la SIAP à cet égard-là. Lui, il prend position et dit que l'on doit déduire de la compagnie mère, qui est une institution financière, tout investissement dans des filiales de quelque nature que ce soit. La SIAP, pour sa part, est portée à faire certains compromis quant à la formule et accorderait un crédit d'impôt pour certaines filiales de nature financière qui se compléteraient avec celle de la maison mère. Mais le lien commercial comme tel, dans une filiale, il est touché de la même façon, parce qu'il se rattache directement à la norme de solvabilité. La filiale évidemment, constitue un poids; que ce soit un placement, que ce soit une filiale, cela constitue un poids et donc un danger de ponction du capital de l'institution financière. D'où l'intérêt de plus en plus que les conglomérats se forment à partir véritablement de "holdings" qui ne sont pas des institutions financières, pour leur permettre d'avoir justement une diversification dans des fonctions différentes.

M. Léonard: Donc, si je retiens, Mme la ministre, ce qu'a dit l'Inspecteur général, nos entreprises d'assurances au Québec seraient conformes et vont toutes pouvoir répondre aux normes de la SIAP, présentement.

MmeRobic: C'est juste.

M. Léonard: C'est juste. Donc, les assurés n'ont rien à craindre présentement. On m'avait dit, par rapport à la norme de 66 2/3 %, qu'auparavant la solvabilité apparaissait meilleure qu'elle n'apparaîtra maintenant avec les normes de la SIAP, étant donné qu'on devra soustraire, je pense, un certain nombre d'investissements ailleurs. C'est pour ça que je parlais de cette relation avec les bras financiers, les bras commerciaux, mais ça ne change rien à la situation interne de l'entreprise, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: C'est tout le débat du double comptage qu'on n'a pas encore tout à fait réglé et qui reste à régler. Alors, il y a certains principes qui voudraient qu'on le déduise au complet. Il y a l'achalandage également; il faudrait qu'on déduise tout ça au complet. Il y en a d'autres qui disent qu'on pourrait en conserver une portion.

M. Léonard: J'avais une autre question. Nous avions abordé, je pense que c'est l'hiver dernier, la question des actuaires. On manquait d'actuaires pour faire de la surveillance. Est-ce que cette question a été réglée? Est-ce que ça sera suffisant, avec les postes additionnels, pour combler les besoins qu'il y avait là ou bien s'il va manquer encore beaucoup de gens?

Le Président {M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, mais, M. le Président, ce n'est pas chez l'Inspecteur général qu'on a un problème.

M. Léonard: C'est au ministère?

Mme Robic: Nulle part. C'est au niveau de l'industrie qui doit embaucher de ces actuaires qui portent le titre de "fellow" pour faire sa vérification interne. On nous dit qu'il va y avoir un manque d'actuaires "fellows" pour les prochains trois ans encore, M. l'Inspecteur, si ma mémoire est bonne, et c'est pour ça que nous avons amené un amendement à notre loi, un amendement qui a justement cette durée de trois ans.

M. Léonard: II y avait des questions qui étaient soulevées au sujet du fichier des entreprises. Je vois qu'il y a beaucoup de personnes qui s'ajoutent là-dedans. Est-ce qu'on va pouvoir mettre ce fichier des entreprises à jour? Est-ce que, maintenant, il ne surgira plus de fantômes de nulle part pour se reformer, puis qu'on va pouvoir faire des liens entre les entreprises? Est-ce qu'on songe même à établir des liens entre le fichier des entreprises et le fichier du ministère du Revenu de sorte que, à un moment donné, le gouvernement sache quelles sont les

personnes morales à l'oeuvre sur son territoire? Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Je vais encore vous désappointer, parce que je vais vous dire que je n'ai pas eu le temps de regarder ce fameux fichier-là encore. J'ai des priorités et mes priorités, comme les vôtres, sont de m'assurer que mes institutions aient les outils nécessaires pour se développer; donc, le rapport quinquennal, donc, mes projets de loi qui doivent suivre ce rapport-là. C'est un dossier qui m'intéresse certainement, mais que je n'ai pas encore touché.

M. Léonard: Mais quand...

Mme Robic: Vous savez, on est là pour quatre ans, on ne peut pas tout faire en six mois.

M. Léonard: C'est beaucoup de présomption de la part de Mme la ministre. Lorsque nous avions examiné cette question, M. l'Inspecteur général avait dit que, là aussi, il manquait des gens. Est-ce que les 10 personnes, les 10 postes qui ont été alloués par le Conseil du trésor, vont pouvoir mettre à jour ce fichier des entreprises? Est-ce qu'ils vont travailler à cela ou s'ils vont travailler à d'autres tâches?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, sur le temps de Mme la ministre.

M. Bouchard: Écoutez, le fichier, il n'a pas à être mis à jour, il est à jour. Il est à développer, c'est une autre chose. Alors, les postes additionnels qu'on a eus, c'était justement pour répondre aux demandes que nous avons constamment, parce que nous avons des demandes considérables. Quand vous avez au-delà de 400 000 ou 250 000, 300 000 entreprises actives au Québec, puis qu'on incorpore 24 000 compagnies par année, donc en moyenne 2500 par mois, les gens viennent constamment et les lignes sont complètement engorgées. Alors, c'est un argument que le Conseil du trésor a compris, les aspects matériels, quantitatifs. On lui a dit: Écoutez, on ne peut pas répondre aux demandes des gens. Alors, il nous a donné du monde pour répondre au téléphone, il nous a donné du monde pour s'occuper précisément de l'administration de cette partie de la loi qui est l'incorporation, de l'administration de la loi. Et c'est à ces fonctions-là que ces personnes-là vont être affectées et non pas au développement du fichier. Le développement du fichier est déjà conçu.

M. Léonard: Mais est-ce que je dois comprendre que la liaison avec le ministère du Revenu va se faire plus facilement?

M. Bouchard: Voici, la liaison avec le ministère du Revenu ne se fera jamais pour une bonne raison, c'est que le ministère du Revenu s'y refuse éperdument, et corps et âme. Nous sommes déjà, actuellement, branchés sur le ministère du Revenu et, depuis quatre ans, nous demandons d'avoir notre propre fichier, parce que le ministère du Revenu a une règle très simple, c'est que personne ne peut avoir accès à son fichier, sauf que le sien, c'est le nôtre aussi, de telle sorte que...

M. Léonard: Vous prenez le leur, si je comprends?

M. Bouchard: En fait, on se sert de sa mécanique, de son "hardware", mais le fichier, le logiciel, nous appartient; les données sont les nôtres. Donc, le ministère du Revenu comme tel, c'est un client très important du fichier, bien sûr, mais également c'est lui qui a la mécanique du fichier comme telle. Alors, les discussions sont en cours depuis plusieurs années pour sortir du ministère du Revenu, avoir l'autonomie et la possibilité, justement, de diffuser les renseignements, parce que, tant et aussi longtemps que nous sommes au ministère du Revenu, il n'y a pas de possibilité de diffuser les renseignements à cause des dangers potentiels que les gens croient que l'on puisse avoir accès à des renseignements de nature confidentielle. Donc, tant que cette autonomie-là ne sera pas faite, ça va être difficile de diffuser publiquement le fichier.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 6, l'Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés? À moins qu'il n'y ait d'autres interventions?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres interventions, non?

M. Doyon: Non, pas sur ce programme-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors le programme 6 est adopté M. le député de Labelle? Adopté?

M. Léonard: Juste un instant? C'est 6. Oui, ça va.

Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant appeler le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Je pense, M. le député de Louis-Hébert, que vous avez une courte intervention.

Faillite de Guy Paré

M. Doyon: Oui, très rapidement, M. le Président, en vous remerciant de me permettre d'intervenir. Je voudrais simplement mettre deux ou trois petites choses au point. Mme la ministre, répondant à la représentation que j'ai faite tout à l'heure, a dit qu'un investisseur doit se rendre compte qu'il y a des risques dans un investissement. Qui investit prend des risques et il faut vivre avec ça. Je regrette beaucoup; les risques, on est capables de les prendre, on est assez vieux pour les prendre, sauf que, s'il y a une Commission des valeurs mobilières, c'est justement pour que les renseignements dont on a besoin pour prendre ces risques-là, soient connus, soient véridiques. Et je trouve que c'est un faux-fuyant que de dire: Vous avez investi, vivez avec votre malheur. Si on pousse l'argumentation jusqu'au bout, la Commission des valeurs mobilières, on n'en a pas besoin du tout. Moi, je regrette que la ministre me donne une réponse semblable et je ne l'accepte pas, M. le Président.

Deuxième chose, on me dit: Si vous n'êtes pas content de votre administrateur, poursuivez-le, il est solvable. M. le Président, je poursuis Paré, je poursuis des associés de Paré, j'ai saisi la maison de Paré, j'ai 200 000 $ de dépensés. L'administrateur est nommé par le gouvernement; qu'on ne vienne pas me dire: Si vous n'êtes pas content de lui, poursuivez-le. À un moment donné, on n'est pas la banque, nous autres, comme on dit. On est de petits investisseurs, puis on n'est pas le gouvernement non plus; on est de petits investisseurs. L'argent qu'on perd nous fait déjà assez mal qu'on n'ira pas poursuivre notre administrateur en plus, qui est là supposément pour nous protéger. Pas capable de faire ça. Qu'on me donne cette réponse-là, M. le Président, c'est à proprement parler, et je mesure mes mots, insultant: Si vous n'êtes pas content de quelqu'un, poursuivez-le, il est solvable. Je n'accepte pas ça; comme député, je n'accepte pas ça. Je regrette, M. le Président, je suis obligé de le dire.

On nous dit, en outre: Vos administrateurs, vous avez dû communiquer avec, parce que vos avocats vous ont coûté assez cher, d'après ce que vous dites. Nos avocats nous ont coûté cher, parce qu'on leur a fait faire du travail juridique. C'est vrai qu'ils nous ont coûté cher, mais il faut savoir que, de la part d'un avocat, avoir un refus de réponse, ça coûte aussi cher que d'avoir une réponse, cela quand on s'adresse à un administrateur qui refuse de nous répondre. Ça fait que ça non plus, ce n'est pas correct de nous dire ça, et je pensais que c'était important de le dire.

M. le Président, toute cette chose-là, me fait penser à ce qui se passe aux États-Unis avec le "Savings and Loan", un fiasco. Je mettais la main, dernièrement, sur un article du Time

Magazine du 27 novembre 1969 - ça fait déjà un certain temps, mais ça fait assez longtemps que je suis là-dedans - qui s'Intitule, "A Legal Bank Robbery" et l'article se termine de la façon suivante, et vous allez voir que ça s'applique pas mal aux réponses qu'on a eues tout à l'heure. Vous allez voir! (12 h 15)

Qu'est-ce que dit le journaliste? il parie de M. Wall, qui est le "Chairman of the Federal Home and Loan Bank Board". Il dit: "Like a number of other legislators and Government officials, Wall paid more attention to cosseting the people he regulated than to safeguarding the depositors and tax-payers who depended on his vigilance. Although Wall says he now sees taxpayers Keating's - c'était son prédécesseur - "half-truths and offuscations", more than a billion was lost while he dithered over closing the vault. "

Tout le monde a toujours une bonne raison pour ne rien faire, mais pendant ce temps-là il y en a qui partent avec la caisse, puis on nous dit: Si vous n'êtes pas contents, poursuivez. Si ça ne fait pas votre affaire, poursuivez votre administrateur. Vous avez des avocats, occupez-vous. Ça, je me le suis fait dire autant comme autant. Puis on me dit: Si vous investissez, vous prenez des risques. On nous dit aussi: II s'agit d'un investissement qui n'est pas couvert par la Commission des valeurs mobilières. Je regrette beaucoup, mais la loi de la Commission des valeurs mobilières établit dans les premiers articles, et Je parie de mémoire, qu'est soumis à la nécessité d'avoir un permis de courtage quiconque sollicite des contrats d'investissement et d'épargne du public. C'est ce que disent les premiers articles de la loi. Quand quelqu'un vient me trouver et va trouver des gens à Jonquière, à Matane, en Abitibi, partout, et nous demande: Avez-vous 5000 $, 10 000 $ à me confier pour que je les investisse? si ce n'est pas solliciter de l'investissement de la part des épargnants, je ne sais pas ce que c'est.

Alors, cette réponse-là de la part de la ministre, M. le Président, est non valable et non avenue, parce que ce n'est pas la réalité des choses. Je suis obligé de dire ça parce que tout le monde s'en est toujours lavé les mains. Ponce Pilate aussi s'en est lavé les mains; ç'a fini on sait comment. Ce n'est pas nouveau, le lavage de mains. Ce n'est pas une trouvaille. Mais je sais que pendant ce temps-là les investisseurs sont cloués au pilori et perdent leur argent. Non seulement ça, mais l'industrie de la construction du Québec en souffre aussi. Pendant ce temps-là, il y en a qui se spécialisent dans le lavage de mains. Merci beaucoup. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Mme la ministre, vous n'avez pas de commentaire. M. le député de

Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'entends les commentaires du député de Louis-Hébert. Je sais qu'il s'est passé un certain nombre d'événements de ce type au cours des derniers mois ou, en tout cas, à caractère douteux, et que la Commission elle-même a eu à intervenir. On m'a parlé d'un certain nombre de cas. Un qui a été particulièrement connu au cours des derniers mois, c'est celui de Paul Martin, des relations de la Banque Nationale du Canada avec Lévesque Beaubien et de toutes les relations avec le courtage: une banque et des investisseurs qui, finalement, se retrouvent en bout de ligne avec rien, alors que la banque, à ce qu'on me dit, s'en serait sortie très bien. Là, je trouve qu'on entre là-dedans. Je sais que nous en avons déjà traité et la Commission a eu à intervenir et a siégé. Elle a émis des blâmes à l'endroit d'un certain nombre de personnes, mais ça n'a rien changé à la situation qui est restée telle quelle. Donc, je pense qu'on est ici en face d'un problème comme celui-là. De la même façon, on m'a déjà parlé, pas du même cas, celui de M. Paré, mais d'un cas connu sur la place publique, pas celui de la faillite de Guy Paré, mais du cas de rémission d'actions accréditives pour le groupe Ariel, alors que ce n'était pas le groupe Ariel qui était en cause, mais des courtiers qui transigeaient sur ces actions. Alors, j'ai l'impression qu'il y a du flottement et le problème là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui sont très honnêtes, qui fonctionnent très correctement, c'est la majorité des cas, mais qu'il y a des gens, par ailleurs peu nombreux, qui discréditent tout ce qui se fait dans ce secteur. Et je pense que ce qu'on peut déplorer, c'est la lenteur à intervenir, de sorte qu'on bloque les choses.

Évidemment, l'Inspecteur général tout à l'heure a été bien clair là-dessus, puis je suis d'accord avec lui. Dans toutes ces affaires, c'est la prévention qui est importante, qui est la plus efficace, plus qu'après d'essayer de corriger une situation. Mais, au moins, lorsqu'il y a une situation qui éclate, il me semble qu'on devrait être capable d'intervenir rapidement.

Alors, nous en sommes aux crédits de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Le nouveau président, M. Fortugno, que je salue, estimait que l'autonomie de l'organisme qu'il dirige passe par une augmentation des ressources mises à sa disposition. Il en a eu un peu plus. C'est cinq ou six postes?

Mme Robic: C'est un bon début.

M. Léonard: C'est un début. Le Conseil du trésor a donc décidé dans sa sagesse d'en accorder et de reconnaître certaines priorités, parce que ça a l'air que c'est lui qui décide de tout. Il y en a eu un petit peu plus. J'aimerais l'entendre ou vous entendre, Mme la ministre, à savoir s'il y en a suffisamment.

Mme Robic: Alors...

M. Léonard: Allons-y! Je vous poserai les questions à la suite. On n'échangera pas 20 minutes chaque fois.

Mme Robic: Ha, ha, ha! Non, M. le Président, écoutez, comme tous les ministères, nous sommes en demande pour des postes et pour des budgets additionnels. Vous connaissez très bien les conditions financières du gouvernement qui a une dette importante à éponger et donc nous vivons avec des restrictions budgétaires pas toujours faciles, mais nous appuyons... Ce n'est pas le Conseil du trésor qui prend ces décisions-là. C'est le Conseil des ministres qui prend ces décisions-là.

M. Léonard: ...le Conseil du trésor.

Mme Robic: Écoutez, il nous a donné ces postes. On en a demandé tant et il en a accordé tant. Mais les décisions du Conseil du trésor sont appuyées par le Conseil des ministres qui a des priorités à rencontrer. Il y a eu des progrès de faits et nous allons continuer à tenter d'avoir les effectifs que l'on croit nécessaires pour pouvoir faire une surveillance et une prévention adéquates. Mais je pense que les efforts qui ont été faits dans les conditions que l'on connaît prouvent notre intention de bien équiper nos organismes de surveillance.

Lenteur à réagir de la Commission des valeurs mobilières

M. Léonard: Est-ce que le fait qu'il n'y ait pas suffisamment de personnel, explique la lenteur à réagir de la Commission des valeurs mobilières actuellement et l'incapacité de surveiller de façon efficace ou de prévenir de façon efficace les cas comme celui qu'a soulevé le député de Louis-Hébert?

Mme Robic: Là, M. le Président, je vous avoue que je n'accepte pas...

M. Léonard: Cette relation.

Mme Robic: ...que vous puissiez prétendre qu'il y a eu une lenteur à réagir. Il y a un processus, cependant, et le processus a été très bien suivi. Pour toute mauvaise transaction, il y en a des centaines et des centaines qui sont de très bonnes transactions dont on n'entend jamais parler, parce que tout va très bien et que tous les investisseurs sont satisfaits. Quand il y a eu rémission des prospectus, il faut croire que la Commission a fait son travail, un travail de qualité, et ces prospectus reflétaient la réalité

du moment. Malheureusement, les circonstances ont fait qu'il y a peut-être des investisseurs qui n'ont pas agi de la façon dont ils devaient agir en conformité avec le prospectus. Une fois que le prospectus a été émis, quand la Commission a été mise au courant de ce qui se passait, la Commission a suivi un processus. On a reçu une recommandation de la Commission; Immédiatement, le gouvernement a agi. Et il faut croire que tous ces intervenants-là... Ce ne sont pas des choses qui se règlent en 24 heures. Encore une fois, n'étant pas...

M. Léonard: Dans le cas de Paul Martin, par exemple, il y a des investisseurs là-dedans qui ont réagi quasi immédiatement quand ils ont analysé ça, puis ça s'est passé dans le temps de Noel. Pourtant, je pense que la Commission aurait pu agir avant, prévenir ou essayer de tenter de dire à la Banque Nationale du Canada ou à Lévesque Beaubien: Écoutez, vous êtes en conflit, et le souligner. J'ai l'impression qu'on est dans une situation assez nouvelle où il y a beaucoup de transactions en valeurs mobilières qui se font rapidement. Je comprends ça, mais, en môme temps, comme la réglementation n'est peut-être pas au point et que vous mettez beaucoup de temps à la déposer, au fond, il faudrait être très vigilant et compenser par du personnel qui examine ça et qui attache beaucoup d'importance à la moindre plainte qui tombe sur son bureau.

Or, les députés libéraux tout à l'heure se sont plaints de la lenteur à réagir, puis vous n'avez pas répliqué là-dessus. J'ai compris que vous étiez d'accord avec ce qu'ils disaient.

Mme Robic: Non, pas tout à fait. Une réplique ne veut pas dire qu'on est d'accord.

M. Léonard: Vous n'avez pas répliqué.

Mme Robic: Aucune réplique ne veut pas nécessairement dire qu'on est d'accord. M. le Président, je pense qu'on parie d'un cas très particulier et je voudrais donner la chance au président de la Commission des valeurs mobilières de répondre à ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières, sur le temps de Mme la ministre.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Pour répondre à la question sur Paul Martin et Léves-que Beaubien, les détenteurs de débentures, dans ce cas-là, avaient des droits et obligations tels que définis dans un acte de fiducie. Un acte de fiducie, c'est un instrument qui est purement civil. La Commission n'a aucune compétence en matière civile comme telle. Nous avons compétence sur le courtier, une compétence qui se veut disciplinaire pour s'assurer que le courtier respecte toutes les règles de l'art. Toutefois, même si on était au courant, il était tout à fait impossible d'arrêter, si vous voulez, la réunion qui était "cédulée" pour le 28 décembre 1989 dans ce dossier-là, uniquement parce qu'il y avait un contrat entre les détenteurs de débentures et la banque, ainsi que Paul Martin, qui déterminait les règles du jeu: une réunion des détenteurs de debentures à telle date, selon tel délai et tout ça. C'était vraiment régi en vertu d'un contrat sous seing privé entre les parties. Le seul tribunal, à l'heure actuelle, qui a compétence là-dessus, c'est la Cour supérieure, soit par injonction ou soit par d'autres mesures.

Ce qu'on pouvait faire, nous, c'était menacer, si vous voulez, les courtiers en leur disant: Bien, écoutez, vous allez répondre de ça, si jamais vous faites la réunion. On trouve ça court. On va s'assurer que vous avez donné tous les renseignements, puis on va faire enquête. Au cours de votre réunion, on va envoyer des gens pour savoir si le déroulement du vote a lieu selon les règles du jeu, si vous avez respecté toutes les régies du jeu comme courtiers. Il y avait des avocats sur place, non seulement des avocats de la Commission, mais de la fiducie, de Paul Martin et de la maison de courtage. Nous avons examiné le processus et nous avons pris les mesures qu'on pouvait prendre dans les circonstances. On ne pouvait pas réécrire le contrat, c'est la Cour supérieure qui peut le faire. maintenant, écoutez, toute expérience porte fruit un peu. j'y ai fait allusion, tantôt. c'est sûr et certain que la commission ne peut pas s'asseoir et laisser répéter une telle situation sans se donner des pouvoirs disciplinaires plus accrus - non seulement des pouvoirs de réprimande, malgré qu'une réprimande, dans le domaine des valeurs mobilières, soit très importante - ainsi que des pouvoirs pour répondre de façon ponctuelle à une telle situation. il y a d'autres formules qui seront suggérées dans un délai assez court à la ministre déléguée aux finances pour qu'on puisse répondre à l'avenir dans de telles situations et ne pas laisser ça... malheureusement, aujourd'hui, il y a des recours collectifs, il y a des recours devant les tribunaux, mais ce n'est peut-être pas la solution souhaitable, compte tenu que la mission de la commission, c'est de s'assurer de l'intégrité du marché et que les intervenants agissent selon une certaine morale de base, et tout ça. on doit faire quelque chose de plus, mais on l'étu-die, à l'heure actuelle. mais, dans paul martin, il n'y avait absolument pas d'autre solution qu'on aurait pu prendre.

M. Léonard: Est-ce que la ministre est d'accord avec les avenues de solution qui sont esquissées par le président de la Commission?

Mme Robic; Bien, c'est là que ce que je

vous dis est important quand je vous dis qu'on étudie ces nouveaux problèmes qui surgissent avec la création de nouveaux produits. Il est important qu'on puisse regarder ça sérieusement afin non pas de priver nos institutions de produits nouveaux, mais bien de s'assurer que nos investisseurs soient le mieux protégés possible devant ces nouveaux produits. C'est ce qu'on tente de faire et c'est ce que vous verrez très prochainement dans un projet de loi.

M. Léonard: Présentement, il y a huit nouveaux postes. Est-ce que le président de la Commission est satisfait de ces nouveaux postes-là? Est-ce que c'est suffisant?

Mme Robic: Alors, je vous ai dit, tout à l'heure, que la Commission est à préparer, en ce moment, un pian triennal. Ils sont à faire faire par une firme externe une planification dont...

M. Léonard: C'est la firme qui a été mandatée?

Mme Robic: C'est juste. Donc, à la suite de ça, on pourra certainement savoir quels sont les besoins réels de la Commission. (12 h 30)

Nécessité d'un système d'arbitrage et d'un code de déontologie

M. Léonard: Vous l'avez évoqué, le nouveau président va entamer lui-même un débat avec les intéressés dans le secteur financier sur la nécessité de mettre un système d'arbitrage. Ça a été évoqué, je ne sais pas s'il veut maintenir ce qu'il en a dit; je sais que ça a paru dans les journaux et tout ça. Ça, c'est une première approche. J'aimerais ça qu'il nous en parle davantage.

D'autre part, est-ce qu'il y a un code de déontologie suffisant - je ne sais pas même s'il y en a un - chez les courtiers ou dans les boîtes de courtage, qui fasse que, au moins, entre elles, elles se surveillent ou se disciplinent? Parce que, quand on parle d'auto réglementation, je pense que c'est à ça qu'on fait référence et ça devrait être ça, parce que, dans la mesure où le gouvernement veut s'impliquer le moins possible, où on veut déréglementer, bien, à un moment donné, il faut que ce soit remplacé par quelque chose. Vous parlez d'un tribunal d'arbitrage. Est-ce que vous avez regardé ces codes de déontologie ou cette possibilité d'avoir des codes de déontologie? Vers quelle piste vous orientez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Non. Je vais passer la parole au président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Fortugno: Pour répondre à M. le député, le cas de l'arbitrage comme tel, j'ai...

Une voix: Un conseil d'arbitrage.

M. Fortugno: Non, non, c'est ça, ce n'est pas un conseil d'arbitrage. Je m'inspire un peu du domaine du droit du travail et j'aimerais mettre sur pied, j'envisage de mettre sur pied un système d'arbitrage en matière de valeurs mobilières. Dans les cas comme Lévesque, Beau-bien et Paul Martin, si on avait le système, parce que ça n'existe pas en Amérique du Nord, sauf aux États-Unis, pour régler les comptes entre le courtier son client, puis c'est tout, peut-être que, s'il existait un système ponctue! dans lequel on aurait pu nommer un arbitre, ce qui ne coûte pas cher - en matière du droit du travail, ça existe - pour régler le litige, le grief qui a eu lieu entre les détenteurs de debentures et l'émetteur, puis la maison de courtage, et tout ça, peut-être régler le grief, dans un domaine purement civil, là où la Commission n'a peut-être pas, pour le moment, l'intention d'y aller à fond de train, sans enlever toute la compétence de la Cour supérieure. Et un arbitre a l'avantage d'agir vite, de façon ponctuelle et de souvent régler ie problème.

J'ai entamé des discussions avec le professeur Antaki, de l'Université Laval. Malheureusement, aussitôt après avoir dîné avec lui, il est parti pour un mois et demi; il est censé revenir dans une semaine ou deux. J'ai l'intention de lui donner un mandat afin d'étudier la question pour jumeler l'avantage que nous avons au Québec d'avoir l'institut d'arbitrage international qui existe ici au Québec. Si je peux le jumeler en matière de valeurs mobilières pour qu'on puisse s'adresser à l'institut, puis avoir quelqu'un d'impartial qui vient du milieu, qui sera inscrit au sein de l'Institut, et aussi prendre avantage d'une institution qui n'existe pas ailleurs au Canada, on sera les premiers au Canada à le faire, et c'est peut-être un petit peu plus facile. J'ai demandé au professeur Antaki de regarder ça de près et je vais entamer des discussions avec lui pour peut-être lui donner un contrat.

C'est un domaine qui est tout à fait nouveau. Ce sont franchement des idées dont le président de la Commission s'est inspiré un peu. J'ai l'intention d'y aller dans cette veine. C'est une petite solution parmi plusieurs solutions que la Commission envisage à l'heure actuelle dans ses amendements.

La deuxième question que vous avez posée portait sur...

M. Léonard: Un code de déontologie.

M. Fortugno: ...un code de déontologie. Il

existe, au sein de notre réglementation, déjà, un code de déontologie. Nous avons un colloque, vendredi, à Montréal, qui va porter sur les conflits d'intérêts, auquel nous avons invité les gens du mHieu, des maisons de courtage, en tout cas, tous les Intervenants. Vous voulez connaître la position du président. Vous savez, bannir les conflits d'Intérêts, oui, il faut le faire; toutefois, il faut essayer d'arriver, dans notre réglementation, à un mariage où on ne bannit pas le professionnalisme. L'autoréglementation existe, mais les échos que j'ai du marché et des intervenants, c'est qu'on ne veut pas, de la part de la Commission, de la réglementation à outrance. Donc, c'est une question aussi importante qui commande vraiment une période de réflexion. Je ne parle pas de deux, trois ans, mais du moins à court terme, avant de s'avancer à la pièce dans le domaine. Mais c'est sûr que c'est la préoccupation majeure de la Commission au cours de cette année.

M. Léonard: Bon, je comprends. J'ai l'impression qu'on en est aux balbutiements pratiquement, alors qu'on veut en même temps, dans le domaine des assurances, amener un projet de loi à l'automne. Je ne suis pas sûr qu'on va le voir encore. Mais les codes de déontologie, en tout cas, c'est une pratique de plus en plus courante, même à l'intérieur des entreprises; qu'on pense, par exemple, aux conseils d'administration, les membres de conseils d'administration ne peuvent pas transiger sur les actions; donc, c'est en train de devenir un code de déontologie et, à mon sens, il va falloir qu'on pousse beaucoup là-dessus, parce que c'est la contrepartie de la déréglementation.

Une voix: Oui.

M. Léonard: II faut vraiment qu'on fasse quelque chose, on ne peut pas laisser aller les situations comme ça. Je suis d'accord avec vous que, si on essaie d'éliminer tout conflit d'intérêts, on se paralyse complètement. Mais, quand il y a conflit d'Intérêts ou risque de conflit d'intérêts ou même apparence de conflit d'intérêts, qu'il y ait un mécanisme par lequel on puisse passer rapidement pour trancher les questions puis qu'on avance et qu'on ne se barre pas les pieds non plus, parce qu'il me semble que c'est une avenue qui pourrait être très riche. Parce que, après tout, on va assister à des situations de plus en plus nombreuses si on a des entreprises qui intègrent les quatre piliers financiers, puis c'était ça qui était l'objectif de toute la nouvelle législation qui a été implantée depuis pratiquement 10 ans, qui est pensée depuis 10 ans, mais implantée depuis 1983 à peu près, 1984. Donc, on veut se rendre plus flexibles, fournir un ensemble de services et, en même temps, le bras droit ne peut pas ignorer ce que le bras gauche fait; donc, on va être amenés à des situations de conflits d'intérêts.

Ce que je déplore dans le cas, par exemple, de Paul Martin, on a une institution québécoise bien connue et qui n'a pas résisté - je ne sais pas si on fait des procès d'intention en disant ça - en tout cas, qui n'a pas eu la sagesse de résister à une apparence de conflit d'Intérêts ou de prendre des précautions élémentaires, en l'occurrence, pour ne pas entacher sa réputation dans le public. Peut-être que c'est par manque d'expérience; pourtant, ça ne doit pas être des deux de pique qui sont là, quand même, mais on est arrivé à une situation qui éclate, qui a l'air absolument inacceptable du point de vue du public. Est-ce qu'un conseil d'arbitrage ou un système d'arbitrage va régler les choses? Je comprends qu'on ne puisse pas tout réglementer parce qu'on n'en sortira jamais. Je ne sais pas si vous avez des...

Mme Roblc: Quand vous parlez de rapidité, c'est peut-être une voie intéressante à explorer. Mais, M. le Président, le député a tout a fait raison, dans ce décloisonnement, on va faire face à des possibilités de conflits d'intérêts et de transactions intéressées. Il faut mettre en place les mécanismes nécessaires pour prévenir ces choses-là, encore une fois, sans empêcher nos compagnies d'opérer. L'autoréglementation est un domaine intéressant; la transparence, la divulgation, la responsabilisation au niveau du conseil d'administration, je pense que ce sont toutes des choses que l'on regarde de plus près et, oui, il va falloir que tous assument beaucoup plus de responsabilités. Vous savez, il faut faire bien attention, tout d'abord, avant de lancer des pierres, ça peut être dangereux. Nos institutions financières s'appuient sur leur réputation; alors, il n'y a pas une institution financière qui a les moyens de risquer sa réputation. Alors, quand elles vont faire face à ce genre de conflit, elles vont y penser à deux fois, en tous cas, quand elles vont savoir qu'elles risquent d'y perdre au jeu pour une seule transaction. Alors, je pense que nos institutions financières sont très sages. Oui, on l'a dit tout à l'heure, si on faisait seulement affaire avec des gens honnêtes, on n'aurait pas besoin de réglementation. Mais on est très au fait, encore une fois, de notre responsabilité à voir qu'on protège le plus possible notre consommateur.

M. Léonard: J'aime bien entendre Mme la ministre parier de transparence, de divulgation, de déontologie, si on veut. J'aimerais bien qu'elle passe le message à son ministre des Finances, son ministre tuteur, parce que. quand il émet ses états financiers sur une base non comparable, on a vu ce que ça donnait. On l'a critiqué et je pense qu'on avait raison de le critiquer, mais, voyez-vous, même le gouvernement pèche. Puis, ce n'est pas juste sur une petite transaction comme celle de Paul Martin; c'était

738 000 000 $ de dépenses payées d'avance, passées dans la mauvaise année, puis là, la transparence apparaissait à la dernière page d'un livre épais comme ça des crédits et du discours sur le budget, même pas dans le discours, dans des annexes. Alors, vous voyez, je pense qu'il faudrait que la ministre nous indique si elle est vraiment d'accord avec les pistes qui sont esquissées par le président de la Commission des valeurs mobilières sur le conseil d'arbitrage, ou un système d'arbitrage quelconque, sur un code de déontologie poussé, en tout cas, pour le susciter chez son collègue responsable de l'Ordre des professions.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, toute l'information était dans le rapport du ministère des Finances. Le ministère des Finances voulait s'assurer que l'Opposition lise jusqu'à la dernière page ces rapports.

M. Léonard: Ah! là, c'est un terrain glissant.

Mme Robic: M. le Président, il est tout à fait juste qu'on doit s'assurer, encore une fois, que nos conseils d'administration se rendent beaucoup plus responsables des décisions qu'ils prennent, que toute transaction qui pourrait être ou sembler être intéressée, que tout endroit où ils pourraient, encore une fois, sembler être en conflit d'intérêts... Toutes ces choses-là doivent être divulguées. Les mécanismes sont là, on peut se servir de ce que l'on a pour s'assurer de cette divulgation et on pense que c'est certainement une méthode qui pourra éviter le plus possible de problèmes.

M. Léonard: Je vais faire une remarque quand même parce qu'elle a bien dit qu'il fallait que le gouvernement s'assure qu'on lise le discours sur le budget et ses annexes jusqu'à la dernière page. Je voudrais juste souligner une chose fantastique dans ce qu'elle vient de dire. Ça veut dire que les citoyens, pour être bien au fait du budget, doivent lire le discours jusqu'à la dernière page de ses annexes. Est-ce que tous les citoyens du Québec ont le temps de faire ça? Je comprends qu'ils veulent piéger l'Opposition. Mais les citoyens du Québec qui ont droit à une information prima facie complète, alors, eux autres, ils sont pris dans l'affaire. Ils sont la victime, ils sont la victime.

Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): vous comprendrez, m. le député de labelle, que je dois vous ramener aux crédits de la commission des valeurs mobilières du québec.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): On vous a laissé...

M. Léonard: Vous auriez pu faire la même chose pour Mme la ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Non. Oui, oui, évidemment.

M. Léonard: Alors, j'ai une question sur la firme externe qui a été engagée. Est-ce qu'elle a complété son évaluation de l'efficacité de la CVMQ? Et puis, je voudrais simplement demander quand est-ce qu'elle doit présenter son rapport final? Et comment entendez-vous en disposer?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. M. Fortugno, sur le temps de parole de la Mme la ministre.

M. Fortugno: Merci. Écoutez, nous avons été en appel d'offres. Nous avons reçu vendredi des réponses de six firmes au Québec. Nous n'avons pas encore décidé laquelle des six aura le contrat. Nous sommes vraiment à une étape préliminaire. La Commission, toutefois, a déclenché le processus interne avec chacune des directions. J'ai mis sur pied un plan stratégique, une ébauche et j'ai déjà commandé au sein de ma direction des renseignements, les statistiques sur les préoccupations de base, si vous voulez, de l'organisme, pour qu'on puisse arriver d'ici au 30 septembre avec un rapport final, un rapport stratégique que nous allons présenter à notre ministre. Le rapport stratégique devrait être produit vers le 30 septembre. Donc, au cours de tout l'été, nous allons être en exercice de planification stratégique et de plan triennal.

M. Léonard: Donc, c'est une planification triennale.

M. Fortugno: Les deux. M. Léonard: Les deux.

M. Fortugno: Je veux savoir ce qu'on a fait pendant trois ans, ce qu'on fait aujourd'hui et ce que nous allons faire pendant les trois prochaines années, définir les priorités de la Commission, l'ensemble de sa mission, la présence de la Commission sur le plan international, ses responsabilités, réexaminer l'efficacité et les déficiences de la Commission, et déterminer, en fin de compte, les ressources nécessaires pour effectuer de façon efficace les éléments de son mandat.

M. Léonard: Est-ce qu'il avait été question de présenter un projet de loi en ce qui concernait la CVMQ? Il me semble que ça avait été

mentionné...

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Il y a eu un rapport...

M. Léonard: bien, je pense que... dans un article du 4 avril dernier, vous avez fait une grande déclaration.

Mme Robic: Vraiment?

M. Léonard: Ah oui! Je l'ai ici, là.

Mme Robic: Ça vous a Impressionné.

M. Léonard: Non, mais je l'ai lue. Ça se voulait grand.

Mme Robic: Ah! je pensais que vous étiez pour être gentil. M. le Président, il y a eu un dépôt de rapport quinquennal...

M. Léonard: Vous avez tiré sur la corde un peu trop, là.

Mme Robic:... juste avant le départ de mon prédécesseur. Nous sommes en ce moment, suite à ce rapport quinquennal, à la préparation d'un projet de loi. Et le nouveau président de la Commission nous a demandé de profiter de ce projet de loi pour, justement, amener d'autres amendements à sa loi pour tenter de s'assurer, justement, qu'on réponde à des besoins comme on l'a entendu aujourd'hui, sur différents...

M. Léonard: Quand est-ce que vous entendez le présenter?

Mme Robic: Ce projet de loi là? À l'automne 1990.

M. Léonard: Est-ce qu'il y aura des consultations? Oui? Beaucoup? Des consultations publiques générales? Ça va durer combien de temps, là?

Mme Robic: Ah! bien, ça sera fait. Oui. Sans doute, oui.

M. Léonard: Je n'ai rien contre la consultation mais...

Mme Robic: Mais vous devriez être heureux, on vous consulte, vous aussi...

M. Léonard: Oui.

Mme Robic:... en même temps. Alors...

M. Léonard: Oui, mate on veut que les choses marchent.

Mme Robic:... quand on arrivera au niveau du projet de loi, on va avoir des facilités à le faire passer.

M. Léonard: Ça, s'il est bon, nous allons l'appuyer. S'il est mauvais, nous allons le critiquer et tenter de l'améliorer, comme on doit le faire dans l'Opposition. Mais je suis sûr que vous ne ferez jamais aussi bien que nous ferions.

Mme Robic: Alors, ça, ça reste à prouver, M. le Président Mais moi, vous savez, j'accepte très bien les commentaires de l'Opposition, M. le Président.

M. Léonard: Très bien.

Mme Robic: Et s'ils ont des choses pertinentes à nous dire...

M. Léonard: Pour l'instant, on va faire ça.

Mme Robic:... on en tiendra compte avec grand plaisir.

M. Léonard: Bon, c'est très bien. S'il y a d'autres...

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça va ou...

M. Farrah: Bien, c'est que le président de la Commission des valeurs mobilières a répondu à ma question un peu. C'était surtout au niveau des petits épargnants, évidemment. Compte tenu aussi de nos régions éloignées, nous, c'est principalement ça, des petits épargnants, puis je pense qu'il s'avère important qu'on ait des gestes concrets qui soient posés pour pouvoir les protéger et peut-être apprendre du passé un peu. Je ne veux pas m'éterniser sur le passé parce que je pense qu'il y a eu des interventions dans ce sens-là. Je ne veux pas élaborer davantage. Mais il faudrait faire en sorte que des gestes à court terme soient posés pour protéger ces gens-là. Et, dans cette perspective-là, est-ce qu'il y a moyen de parler d'échéancier, en termes de projet de loi ou de gestes concrets?

Mme Robic: Automne 1990. M. Farrah: Automne 1990? Mme Robic: Oui. M. Farrah: O. K. Merci.

M. Léonard: C'est parce que la réponse avait déjà été donnée par Mme la ministre, mais vous n'écoutiez pas.

M. Farrah: Ça va.

M. Léonard: Vous êtes en caucus, là.

M. Farrah: D'ailleurs, j'ai dit que la réponse avait été donnée, mais je voulais quand même ajouter mon appui à ces gens-là. Je pense que c'est fort légitime de le faire.

Mme Robic: On vous a compris, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, est adopté?

M. Léonard: Oui. Il y a juste une autre question que je voulais poser. Lorsqu'on avait fait les engagements financiers de l'Office international... Comment l'appelait-on?

Mme Robic: L'OICV.

M. Léonard: L'OICV... On nous avait dit qu'il pourrait être appelé à déménager. Est-ce que c'est confirmé ou s'il reste au même endroit?

Mme Robic: Nous tentons de loger l'OICV dans ses propres bureaux. Nous avons demandé à la SIQ de faire des recherches...

M. Léonard: De le recaser.

Mme Robic: ...pour voir ce qu'il y avait de disponible dans le parc locatif et on devrait pouvoir régler le dossier très prochainement. On l'espère pour l'OICV.

M. Léonard: Ça, ça fait partie, ces fonctions-là... En tout cas, est-ce que ça fait partie du mandat du consultant qui a été engagé de regarder l'avenir de l'OICV ou pas?

Mme Robic: Non, pas du tout.

M. Léonard: Pas du tout. C'est juste la CVMQ.

Mme Robic: Non, c'est très séparé. On tient à garder cet organisme chez nous, cependant, au Québec, et on pense que, pour lui donner toute sa valeur...

M. Léonard: Oui, mais il y avait une relation très étroite, là.

Mme Robic: ...ça serait important de lui donner ses propres bureaux.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les crédits sont-Ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors les crédits du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, sont adoptés. Je vous remercie, Mme la ministre, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent et les membres de la commission. Nous ajournons nos travaux sine die.

M. Léonard: Merci. Mme Robic: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Ministère des Approvisionnements et Services

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a aucun remplacement, permettez-moi de vous faire état de l'organisation des travaux. L'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits est une période de quatre heures, qui a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère des Approvisionnements et Services, dont deux heures quinze, cet après-midi, et une heure quarante-cinq, ce soir. Le mode d'étude de ces crédits pourrait se faire de la façon suivante: dans un premier temps, étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits avec adoption, à la fin du débat, de chacun des programmes. Si cette solution est adoptée, il est avantageux de convenir d'une période de temps pour chaque programme ou pour un ensemble de programmes. Ou, nous pouvons procéder de la façon suivante - et, je crois que le député de Pointe-aux-Trembles m'en avait fait la demande, tout à l'heure, d'une manière informelle - à savoir qu'il y a une discussion d'ordre général avec une période, à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des deux programmes et, si ce mode de fonctionnement est choisi, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance de ce soir ou de cet après-midi, eu égard au temps dont M. le député de Pointe-aux-

Trembles aura besoin pour l'étude des crédits du ministère, je procéderai à la mise aux voix des programmes.

Alors, M. le ministre, je vous permettrai, dans un premier temps, de faire des remarques préliminaires qui doivent avoir une durée maximum de 20 minutes et je vous rappelle que vous avez un droit de parole après chacune des interventions, que ce soit de l'Opposition ou d'un député ministériel. Par la suite, M. le député de Pointe-aux-Trembles aura aussi une période de 20 minutes pour ses remarques préliminaires, de même que c'est le cas pour un député ministériel. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Robert Outil

M. Dutil: m. le président, vous allez me permettre, tout d'abord, de vous présenter les gens qui m'accompagnent, que ce soit du ministère de la société immobilière du québec ou de mon cabinet. derrière moi, de la société immobilière du québec, m. mmiie vachon, le président-directeur général; m. guy bisson, vice-président des opérations immobilières; m. pierre prémont, vice-président, finances et administration; guy vachon, vice-président, affaires immobilières et construction; gilles baribeau, contrôleur corporatif; michel hébert, adjoint au président; guy-a. gaulin, directeur des contrats, et roger gosselin, directeur des communications.

Au niveau du ministère, Jacques Lafrance, qui est à ma droite ici, d'ailleurs, sous-ministre adjoint et directeur général des politiques d'acquisition; Claude Tremblay, directeur par intérim des politiques et des règlements; Michel Gagnon, sous-ministre adjoint et directeur général du développement et des services immobiliers; Gaston Couillard, directeur général de l'administration; Jean Tremblay, directeur des ressources financières et matérielles; Paul Plamondon, directeur des acquisitions de biens, Roland Cloutler, directeur des services gouvernementaux et André Halle, adjoint au sous-ministre.

Au niveau de mon cabinet, à ma gauche, Isabelle Lessard, directrice du cabinet, et, derrière moi, Jacques Poulin, directeur adjoint du cabinet. Alors, M. le Président, ce sont les personnes qui m'accompagnent.

J'aimerais, en tout premier lieu, vous situer les objectifs du ministère. Comme vous le savez sans doute, nous avons procédé, en février dernier, à une restructuration complète du ministère. Le ministère des Approvisionnements et Services voit son budget, pour l'année 1990-1991, passer de 57 619 000 $ à 56 035 300 $. Je tiens à vous préciser tout de suite qu'il ne s'agit pas d'une diminution, comme on pourrait le croire à première vue, mais plutôt d'un transfert des fonds renouvelables en fonds spéciaux.

Comme ce transfert équivaut, juste au niveau des traitements, à 3 444 600 $, on peut donc conclure à une augmentation de notre budget qui tournerait aux alentours de 2 000 000 $, ce qui représente environ 4 % d'augmentation. En ce qui a trait aux effectifs, la diminution indiquée au cahier correspond au transfert du personnel de ces mômes fonds: 170 personnes ont été transférées. Le personnel du ministère lui-même est donc composé maintenant de 435 personnes, les 170 personnes transférées au fonds spécial étant donc comptabilisées dans le fonds spécial.

Notre mission consiste à fournir avec diligence aux ministères et aux organismes des biens et des services à prix compétitif en se préoccupant des objectifs gouvernementaux liés au développement économique et technologique, à l'environnement, à la francisation et aux économies d'énergie. Elle consiste à élaborer et proposer des politiques et des règlements dans le but de fournir aux ministères et organismes tous les outils de gestion nécessaires à l'atteinte de l'efficacité de chacun.

Pour ce faire, le ministère se préoccupe de la rapidité à répondre aux besoins des ministères, de l'accessibilité, de la transparence et de l'équité. Ainsi, les objectifs, pour 1990-1991, sont basés sur les points suivants: d'abord, augmenter l'efficacité du ministère en améliorant la technologie utilisée en gestion de l'approvisionnement, et ceci, en complétant l'étude de faisabilité sur l'échange électronique des données et en complétant la conception et l'implantation des systèmes informatisés de gestion des biens; en second lieu, éviter les dédoublements en clarifiant le partage des responsabilités entre les différents intervenants, que ce soit le ministère des Approvisionnements et Services, le Conseil du trésor ou la Société immobilière du Québec, en troisième lieu, favoriser la formation continue et maintenir une réputation d'efficacité en vérifiant auprès de notre clientèle des indicateurs de qualité; en quatrième lieu, assurer une plus grande imputabilité des ministères et organismes avec une réglementation appropriée; en cinquième lieu, augmenter le service à la clientèle en préparant des guides et des sessions de formation sur les règlements adoptés; en sixième lieu, définir des modes de contrôle et de rétro-information des acquisitions de biens et services des ministères et organismes et, en septième lieu, articuler le concept qualité-coût pour chaque secteur d'activité en tenant compte des variables tels la consommation d'énergie, l'environnement, le développement économique et technologique.

À cet effet, il me fait plaisir d'informer la commission que notre ministère est le précurseur de plusieurs mesures visant à préserver l'environnement. D'abord, nous avons introduit, dans la politique d'achat du gouvernement du Québec, un objectif fondamental quant à l'environnement, soit celui de l'acquisition de produits qui favori-

sent le respect de l'environnement. En second lieu, nous allons également analyser les principaux produits achetés par le ministère des Approvisionnements et Services, qui peuvent avoir des incidences sur l'environnement au moment de leur production, lors de leur utilisation ou même lors de leur disposition. En troisième lieu, nous visons également à promouvoir de nouvelles applications où l'utilisation du papier recyclé au gouvernement pourrait s'avérer rentable sur les plans économique et environnemental.

À cet effet, je suis fier de vous indiquer que, pour cette année, pour l'ensemble des ministères, 61 500 000 enveloppes en papier recyclé ont été achetées. Tous les ministères devront donc, dorénavant, utiliser des enveloppes en papier recyclé. Les ministères qui voudraient continuer d'avoir des enveloppes ordinaires devront obtenir une autorisation spéciale de notre ministère. Si on volt, actuellement, encore beaucoup d'enveloppes qui ne sont pas en papier recyclé, c'est, bien sûr, dû au fait que les ministères écouleront d'abord les stocks dont ils disposent avant d'employer les enveloppes que nous leur fournirons dorénavant, qui seront, elles, en papier recyclé.

Quatrièmement, dans le même ordre d'idées, il nous faut pouvoir structurer et systématiser la récupération du papier dans tous les édifices gouvernementaux. Actuellement, cela se fait sur une base volontaire, mais nous voulons l'étendre à l'ensemble des ministères et de façon obligatoire.

Cinquièmement, toujours dans nos objectifs pour 1990-1991, nous sommes à établir, au secrétariat de la Commission permanente des achats, un mode de fonctionnement et de rétro-information en relation avec l'application de la politique d'achat. La Commission permanente des achats a pour mandat, en premier lieu, de favoriser la cohérence de la politique d'achat du gouvernement du Québec, et ceci, sur les orientations et les priorités de la politique soumise à l'approbation du gouvernement par les ministères responsables, sur les cas particuliers d'application de la politique, sur les demandes de dérogation à la politique et, enfin, également sur la compatibilité des règles d'acquisition des ministères impliqués dans les différents secteurs avec la politique d'achat.

La Commission permanente a également pour mandat de coordonner et surveiller l'application de la politique d'achat, en réalisant la concertation nécessaire entre les intervenants des secteurs public et parapublic chargés de son application et en s'assurant que soient développés les modalités et mécanismes d'application appropriés et, également, en informant le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de projets importants d'acquisition, chaque fois que son action pourrait favoriser une augmentation notable des retombées économiques et technologiques; troisièmement, d'analyser et suggérer la possibilité d'implanter des mécanismes de regroupement d'achats dans les différents réseaux public et parapublic et, enfin, d'évaluer, de concert avec les intervenants concernés, l'impact de la politique d'achat et recommander les modifications appropriées.

Enfin, il nous faut identifier les activités gouvernementales qui auraient avantage à se retrouver centralisées pour des raisons d'économie d'échelle, tout en nous assurant de la meilleure utilisation possible des biens et services offerts.

À travers tous ces objectifs, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse sur les améliorations prévues à court terme au fichier des fournisseurs. À la suite de consultations soutenues avec les donneurs d'ouvrage et les fournisseurs, nous avons réagencé et redéfini les spécialités de plusieurs groupes avec des critères d'inscription mieux adaptés aux différents types de contrats octroyés. Ces spécialités, on les retrouve en génie, ingénierie des sols et matériaux, architecture, administration, communications, relations publiques, audiovisuel et arts graphiques.

En informatique et en administration, afin d'accentuer la concurrence tout en s'assurant que plusieurs fournisseurs qualifiés présentent des appels d'offres, une modification est faite afin de se référer à tous les fournisseurs inscrits au fichier plutôt qu'à seulement cinq ou dix comme c'était le cas antérieurement. Enfin, mentionnons qu'à l'heure présente, lorsqu'il n'y a pas assez de fournisseurs dans une sous-région, on complète en utilisant des noms d'une sous-région limitrophe. Dorénavant, le fichier considérera toutes les sous-régions limitrophes à celle où il manque des fournisseurs, ce qui accroîtra les possibilités pour les fournisseurs de toutes les sous-régions.

Le ministère des Approvisionnements et Services s'est toujours fixé, comme principe de fonctionnement, l'accessibilité. À ce titre, il est important de faire en sorte que tous les professionnels et toutes les entreprises aient accès, dans une perspective de transparence et d'équité, au pouvoir d'achat québécois.

M. le Président, j'ai la responsabilité, comme vous le savez aussi, d'une autre composante importante de l'exercice d'aujourd'hui, soit la Société immobilière du Québec. La Société immobilière est une société d'État qui relève donc du ministère des Approvisionnements et Services. Elle a comme mandat de loger les ministères et organismes publics, de façon efficace et rentable, dans des locaux adaptés à leurs besoins. Créée en 1984, elle regroupe le parc immobilier administratif du gouvernement. La SIQ propose ses services spécialisés non seulement aux organismes publics et parapublics, mais aussi au secteur privé. Ses divers clients peuvent bénéficier des nombreux avantages que lui confère l'importance de son parc immobilier.

Lors de la création du ministère des

Approvisionnements et Services, en juin 1986, le ministère se voyait confier comme fonction "d'établir, en collaboration avec les ministères et organismes publics désignés, les besoins immobiliers de ces ministères et organismes, et de s'assurer que les mesures propres à satisfaire ces besoins soient prises."

Au cours de 1988, ie ministre des Approvisionnements et Services a informé la Société sur le partage de leurs principaux rôles respectifs. Le ministère assure un rôle de planification et de contrôle; il établit, en conformité avec les politiques gouvernementales, un plan triennal des besoins des ministères et organismes publics; il élabore des normes et des directives pour approbation par le gouvernement et s'assure que les mesures proposées par la Société répondent aux besoins de la clientèle visée.

La Société immobilière, elle, doit satisfaire les besoins des clients. Elle fournit et gère les espaces et les services afférents, conformément aux politiques, normes et directives gouvernementales et aux règles établies par le ministère des Approvisionnements et Services. Le rôle de la SIQ a donc été confirmé en tant que société commerciale de gestion immobilière et de services. La SIQ exploite, en propriété ou en location, un parc de 2 450 000 mètres carrés d'espaces locatifs répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Cet imposant parc en fait l'un des plus importants propriétaires immobiliers du Québec.

Enfin, au terme de l'exercice financier 1989-1990, la SIQ était invitée à relever un nouveau défi. Le gouvernement du Québec lui transférait, par décret, la propriété de certains barrages nécessitant des travaux de réfection. La Société doit les maintenir en bon état et les mettre à la disposition du ministère de l'Environnement, qui en assurera l'exploitation.

Quant au parc immobilier de la SIQ, il se compose de 1125 immeubles, principalement des édifices à bureaux, des palais de justice, des centres de détention, des postes de la Sûreté du Québec, des ateliers, des entrepôts et des laboratoires. Les espaces en propriété comptent pour 62,2 % de l'ensemble du parc, alors que les immeubles loués représentent 37,8 %. Par rapport à la première année d'exploitation, les coûts de fonctionnement par mètre carré ont diminué, en dollars constants, de 5,3 %.

La SIQ loge quelque 185 clients, dont 86 sont désignés par le gouvernement. Ses immeubles accueillent environ 56 000 fonctionnaires. La direction du service à la clientèle a reçu quelque 521 demandes de services durant l'année. Au cours de la même période, les 19 gérances régionales ont reçu un total de 21 891 demandes dont 4332 étaient facturables.

Sur le plan financier, pour l'exercice terminé le 31 mars 1990, le plan de rationalisation de la SIQ a permis de répondre aux attentes du gouvernement en accordant une ristourne de quelque 15 000 000 $ aux clients, ministères et organismes publics. Compte tenu de ce déboursé particulier, la Société a réalisé un bénéfice de 6 ooo 000 $ sur des produits de 438 000 000 $. Des liquidités de l'ordre de 18 000 000 $ ont été réalisées à même les opérations. Tel que prévu, la Société immobilière a remboursé au gouvernement du Québec une dernière tranche de 63 000 000 $ sur le billet à demande de 448 000 000 $ consenti à la Société en 1984, lors de l'acquisition de quelque 500 immeubles faisant partie du domaine public. La Société immobilière du Québec a aussi investi 66 000 000 $ en immobilisations et a effectué deux emprunts à long terme totalisant 190 000 000 $. Ces emprunts sont garantis par le gouvernement du Québec.

La Société a, au cours des dernières années, procédé à une revue en profondeur de son fonctionnement dans un objectif d'efficacité d'opération, d'économie d'exécution, de responsabilisation des ressources humaines et de bonnes communications internes. Récemment, le Vérificateur général du Québec remettait un rapport détaillé sur l'optimisation des ressources a la SIQ. L'étude du Vérificateur avait pour objet d'évaluer dans quelle mesure la Société a mis en place des procédés lui permettant de s'assurer que les services offerts le sont à un coût raisonnable.

S'inscrivant dans la continuité du plan d'amélioration de la Société proposé par le rapport Coopers & Ly brand, ce coup d'oeil critique sur ses opérations démontre bien le résultat de nos efforts de saine gestion. Le rapport Coopers suggérait, en 1987, 22 mandats pour améliorer le rendement de la SIQ. Cette année, la Société en a réalisé huit en plus des cinq qui ont été terminés l'an dernier. Actuellement, la SIQ travaille, entre autres, sur une révision complète de la tarification de ses espaces locatifs. Elle devrait avoir terminé la plupart des mandats à la fin de l'année en cours.

La SIQ se dirige vers l'implantation de la qualité totale. Cette démarche vise à livrer aux clients des produits et des services de première classe. Au fil du temps, ce défi deviendra une, sinon la priorité fondamentale de la Société. Celle-ci est actuellement à établir des bases solides en vue de ce grand projet d'entreprise. Avant d'enclencher le processus, tous les efforts de communication vont être déployés pour impliquer le capital humain. Il est, en effet, essentiel de sensibiliser le personnel aux nouveaux objectifs visés. (17 h 15)

Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration formé du président, qui est aussi directeur général, et de huit autres membres, tous nommés par le gouvernement. Le président-directeur général est assisté de trois vice-présidents et d'un secrétaire corporatif. Au 31 mars dernier, la Société

comptait 1087 employés, soit 966 employés réguliers et 121 occasionnels.

Au chapitre des relations du travail, la Société immobilière vient de conclure une entente de trois ans avec ses employés membres du Syndicat canadien de la fonction publique. Pour ce qui est du renouvellement de la convention collective avec ses professionnels, elle en est au stade de la négociation.

Dans un souci d'économie, la Société réduit progressivement ses effectifs sans congédiement, de même qu'elle privilégie le recrutement interne. Durant l'année, 57 employés ont été promus, soit 5,9 % des effectifs réguliers. Au cours de la même période, la Société a recruté 76 nouveaux employés réguliers, dont 57 provenaient de la main-d'oeuvre occasionnelle, tandis que 37 personnes prenaient leur retraite. le capital humain constitue l'actif le plus important de la société. dans cet esprit, la siq a mis sur pied un programme de formation en techniques immobilières. il s'agit d'une première dans une société d'état. afin de répondre aux nouveaux besoins en main-d'oeuvre, la siq a lancé ce programme de recyclage de niveau collégial auquel ont participé une quarantaine d'employés. après leur cours, ceux-ci ont intégré les différentes gérances. je dois vous dire que c'est un programme qui, au niveau des employés, a été extrêmement apprécié par le syndicat. c'est une collaboration un peu unique et pour laquelle je tiens à féliciter la siq de son initiative.

La SIQ, grâce aux efforts constants des dernières années, a connu, cette année, de remarquables performances. Elle vient de remporter le prix BOMA International de l'édifice historique de l'année, pour la rénovation de l'ancien palais de justice de Québec, qui abrite maintenant le ministère des Finances. L'attribution de cette récompense prestigieuse de l'industrie immobilière vient confirmer l'excellence et le savoir-faire de la société. C'est la première fois qu'une société immobilière canadienne décroche les grands honneurs internationaux à ce concours.

Du côté de la gestion de l'énergie, les dernières études internes démontrent que la consommation est passée de 1878 MJ au mètre carré, au début du programme en 1977-1978, à 1235 MJ au mètre carré, en 1989-1990. Dans ce secteur, la SIQ obtient des performances supérieures aux moyennes BOMA. Cet organisme vient d'ailleurs de lui attribuer deux prix pour la conservation de l'énergie, l'un pour le palais de justice de Longueuil et l'autre pour le poste de la Sûreté du Québec de Tracy.

La performance (sûreté) de la SIQ lui permet d'occuper une place de choix sur le marché. Très concurrentielle, son expertise est recherchée et plusieurs organismes ont recours à son équipe de gestionnaires de projets pour mener à terme des réalisations importantes, comme le musée d'Art contemporain, l'agrandis- sement de la Place des Arts ou le Musée du Québec. Ces projets à mandat sont parmi les secteurs que nous développons et qui représentent de belles perspectives d'avenir.

Au cours du dernier exercice, la Société a accordé quelque 17 175 contrats divers au secteur privé, dont la valeur totale dépasse 125 000 000 $. Ces contrats sont générateurs d'emplois et profitent à l'ensemble de l'économie du Québec. Selon une étude récente du Bureau de la statistique du Québec, les activités de la SIQ génèrent quelque 6500 emplois pour une masse salariale d'environ 187 000 000 $. Je crois que la SIQ est très fière de participer aussi activement au développement économique du Québec.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de vous dire que je suis fier du ministère des Approvisionnements et Services et de la Société immobilière du Québec. Grâce à un travail d'équipe, à des gens motivés et compétents, nous avons entrepris et sommes en train de mener à bien des réformes importantes pour le mieux-être de notre clientèle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, tout d'abord, avant de débuter, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre, ainsi qu'à son sous-ministre adjoint, M. Jacques Lafrance, et au personnel de son cabinet, de même qu'au personnel de la Société immobilière et du ministère des Approvisionnements et Services qui l'accompagne.

La commission du budget et de l'administration entreprend, pour la cinquième fois, l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services sous le gouvernement actuel. Bien que ce ministère ne soit pas le plus important, par son budget, de l'ensemble des ministères du gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'il assume un rôle essentiel dans la gestion des fonds publics. Jouant ce rôle de façon effacée ou méconnue, bien souvent, II pourrait cependant, en quelque sorte, servir de modèle pour la saine administration des deniers de l'État.

Le ministère des Approvisionnements et Services est responsable de deux activités distinctes. En premier lieu, il planifie, dirige et coordonne les ressources du ministère, ce qu'on appelle la gestion interne et le soutien. Deuxièmement, il effectue les achats des biens nécessaires au fonctionnement du gouvernement. Troisièmement, il a pour mission de proposer au gouvernement des politiques et des règlements relatifs à l'acquisition et à la fourniture de services, ce qui constitue sans doute sa tâche la plus importante afin d'assurer l'efficacité de l'État. Enfin, il cherche à établir, en collaboration avec

les ministères et les organismes gouvernementaux, les besoins immobiliers. Cette année, le budget accordé au ministère est de 51 000 000 $.

La deuxième activité principale du ministère, et peut-être la plus importante par les montants qui y sont consacrés, est celle associée aux fonctions de la Société immobilière du Québec. La Société fête cette année son sixième anniversaire. En 1985, elle gérait des actifs de 700 000 000 $ et, aujourd'hui, ses actifs atteignent près de 900 000 000 $. C'est des sommes importantes. nous aurons donc l'occasion, au cours des prochaines heures, d'échanger sur différents aspects du ministère, mais, avant de commencer nos discussions, j'aimerais illustrer la tâche que doit faire le ministère. un peu sur un ton ironique, nous avions discuté, lors de l'étude des engagements financiers du ministère au mois de février, de la durée d'une valise de fonctionnaire, de marne que du nombre de valises, de mallettes et de valises d'échantillons. nous avions alors constaté que, régulièrement, le ministère achetait des valises de toutes sortes, ce qui représentait des coûts élevés sur une base annuelle.

Le ministère, même si cela peut sembler drôle, a quand même pour mandat d'étudier la pertinence d'effectuer des achats. Il doit chercher à connaître les besoins réels des organismes et ministères et doit inciter à une consommation et une utilisation optimales des ressources. Dans ce sens, je salue la volonté que le ministre annonce de se préoccuper notamment de francisation dans l'octroi des contrats d'achats de toutes sortes et d'avoir une volonté d'obtenir un plus grand recyclage du papier.

Alors, ça fait le tour, M. le Président, de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre? Comme il n'y a pas de commentaires, M. le député de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous. Il n'y a pas d'intervention du côté ministériel.

Société immobilière du Québec Relocalisation de Parthenais

M. Bourdon: Alors, je commencerai par un certain nombre de cas d'espèce précis, M. le Président, qui touchent à la Société immobilière du Québec. On sait que, dans la région de Montréal, la Société immobilière avait comme projet de construire un nouveau centre de détention pour remplacer celui de Parthenais. Pendant à peu près une décennie, il y a eu toutes sortes d'organisations de défense des droits et des ministres successifs aussi, responsables de ce centre, qui disaient qu'il était inadéquat pour la détention des personnes qui attendent leur procès. La Société immobilière a fait des projets pour en construire un nouveau sur un terrain compris entre la prison Tanguay et la prison de Bordeaux dans le quartier Ahunt-sic. Un contrat de plans et devis, il me semble, a déjà été octroyé a une firme d'architectes à ce sujet-là, sur projet donc de construire un centre de détention qui pourrait accueillir tout près de 1500 détenus, dans le quadrilatère délimité par les rues Polncaré, Tanguay, Henri-Bourassa et Gouin. Or, les résidents du quartier ont réagi fortement à la nouvelle de l'implantation d'un troisième centre de détention et on est informés par les médias que le ministre a eu l'occasion de rencontrer la population que ça inquiète.

Dans la coupure, on disait que la rencontre avec les gens du quartier avait ébranlé le ministre, selon son attaché de presse. Est-ce qu'on peut savoir du ministre si, en plus d'être ébranlé, il a trouvé un nouveau site pour loger le centre de détention?

M. Dutil: quant au fait d'avoir été ébranlés, nous avons, comme convenu avec les comités de citoyens, discuté de la chose avec le ministre de la sécurité publique, également avec la siq et les divers intervenants. nous venons tout juste d'émettre un communiqué de presse que je pourrais sans doute donner au député de pointe-aux-trembles pour son information - il le verra dans les coupures de journaux, mais là, il aurait la source immédiate - qui annonce que nous n'irons pas sur ce terraln-là. je pense que la lecture, il est très court, pourrait vous situer.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'information de l'ensemble de la commission, M. le ministre, allez-y donc.

M. Dutil: Oui. "Le ministre des Approvisionnements et Services et son collègue des Transports s'associent au député de l'Acadie pour indiquer à la population qu'il n'y aura pas l'ajout d'un troisième centre de détention sur les terrains de Bordeaux. Ajouter un troisième centre de détention multiplierait les problèmes vécus par les résidents de ce secteur. Suite à la rencontre, organisée par le député de l'Acadie, du comité de citoyens et au problème important que celui-ci a soulevé, il nous est apparu que nous devrions réviser notre position et regarder ailleurs. C'est ce que nous faisons actuellement." C'est une citation qui m'appartient. "Cette décision ne remet toutefois pas en question le projet de réaménagement prévu à Bordeaux. Ce point a été discuté au moment de notre rencontre avec les citoyens et nous nous sommes entendus sur la nécessité de le faire. M. Dutil s'est dit heureux de la concertation rapide entre son ministère, le ministère de la Sécurité publique et la Société immobilière du Québec dans le but de régler ce problème à la satisfac-

tion de tous." Alors, une copie pourrait être remise soit à la commission, soit à M. le député de Pointe-aux-Trembles. Donc, bien que nous n'ayons pas encore choisi d'autres sites, nous sommes à la recherche. Il y a du travail qui se poursuit particulièrement au niveau de plans parce qu'on sait qu'effectivement II faut régler cette relocalisation de Parthenais.

Je tiens à préciser que n'est pas remise en cause la construction à l'intérieur même de l'enceinte de Bordeaux, actuellement, à la place des ateliers qui sont sur place, décision qui a été annoncée en conférence de presse par mon collègue de la Sécurité publique dernièrement, d'ailleurs. Entre autres décisions concernant les problèmes de manque de cellules, il y a un ajout de 192 cellules à l'intérieur de l'enceinte même de Bordeaux, qui vont nous permettre de désengorger rapidement Bordeaux parce que le délai de construction est prévu pour 15 mois; 12 mois après l'octroi du contrat, mais le processus d'octroi du contrat va prendre environ 90 jours. Donc, l'année prochaine et plus précisément, je pense, au mois de juin l'année prochaine, on devrait avoir ces 192 cellules qui permettront également de faire les rénovations requises au niveau de Bordeaux. On sait qu'une aile à Bordeaux est à peu près de 180 cellules. Il y a six ailes à cet endroit et on pourra, avec cet ajout, à la place des ateliers, prendre une aile, la vider, la rénover complètement et ensuite réintégrer les prisonniers à cet endroit et continuer avec une autre aile. C'est un processus qui sera assez long, qui devrait se dérouler au cours de plusieurs années, pour la rénovation du centre de Bordeaux qui est déjà ancien.

Donc, pour conclure, le site pour Parthenais n'est pas encore choisi. Ça ne nous empêche pas de faire certains travaux préliminaires. Il y a plusieurs dossiers que nous travaillons en parallèle actuellement avec la Sécurité publique et, étant donné l'urgence de la situation, il y a 48 places qui sont ajoutées. Cela a été annoncé à Sherbrooke. Il y a également des mesures temporaires qui ont été prises pour ajouter un lit superposé dans 235 cellules. C'est une chose qui est déjà faite et qui a été faite très rapidement, d'ailleurs, par la Société immobilière.

M. Bourdon: M. le Président, deux choses. D'abord, je suis sûr que la population d'Ahuntsic va être heureuse de la décision parce qu'il y avait là un problème de concentration d'institutions du même type dans un quartier. Par ailleurs, je me réjouis aussi que des travaux de réaménagement se fassent à Bordeaux parce qu'il y a un problème de surpopulation des prisons qui devient, a un moment donné, explosif. Je pense que c'est heureux que les travaux procèdent.

J'aurais, par ailleurs, deux questions. Premièrement, est-ce qu'on peut avoir le nom de la firme d'architectes qui est chargée de réaliser les plans et devis du nouveau centre de déten- tion? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous donner une idée dans quel délai on va arrêter le choix d'un autre site? Parce que le problème de surpopulation et de locaux inadéquats de Parthenais qu'on a vécu, tous les gouvernements qui se sont succédé demeure un problème urgent.

M. Dutil: Dans le cheminement critique du dossier, j'ai demandé avec mon collègue de la Sécurité publique que le choix du site ne soit pas une contrainte ralentissant le processus. Pour l'instant, ce n'est pas le cas puisque nous avons des plans à faire, nous avons des choses. On peut donc travailler en parallèle sur la recherche d'un site, tout en travaillant sur les plans. Ce qui est visé, c'est que le choix du site soit arrêté avant qu'on soit en mesure d'aller en appel d'offres et que ce ne soit pas le fait que le site ne soit pas choisi qui nous empêche d'aller en appel d'offres, de telle sorte que, dans notre cheminement critique, on n'att vraiment pas un goulot d'étranglement à ce niveau-là.

M. Bourdon: Et est-ce que...

M. Dutil: Quant à la firme d'architectes, M. Guy Vachon, qui est responsable de la construction à la Société immobilière du Québec, va vous répondre. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier, M. Vachon, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, titre et fonction, ainsi que le nom, s'il vous plaît?

M. Vachon (Guy): Oui. Guy Vachon, vice-président, affaires immobilières et construction.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Vachon (Guy): En ce qui concerne la firme d'architectes du projet de CPM, remplacement du centre de Parthenais, je n'ai malheureusement pas le nom de toutes les firmes d'architectes, de tous les contrats qu'on a donnés. C'est un consortium d'une firme de Montréal, avec quelqu'un de... On va devoir vous faire parvenir l'information par écrit parce que je n'ai pas apporté le nom de toutes les firmes de professionnels avec lesquelles nous avons des mandats présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît?

M. Bourdon: Et, M. le Président, quant à y être, si c'était possible d'avoir les documents afférents, genre appels d'offres et comptes rendus du comité de sélection.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de

problème relativement à...

M. Vachon (Guy): Non, en fait, ça a été un appel d'offres public, un appel de candidatures public, avec comité de sélection et...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'appel d'offres public...

M. Bourdon: Je prends note de l'assurance du ministre que le changement de site n'Influence pas l'échéancier pour Installer un nouveau centre de détention.

M. Outil: C'est l'objectif que nous nous sommes fixé. Je dois vous dire, M. le Président, que le choix d'un site nous apparaît comme le problème crucial, particulièrement sur 111e de Montréal. Il semble qu'on ne souhaite nulle part avoir une prison à côté de chez soi. Bon. Ça nous amène à la réflexion suivante: Est-ce qu'il y a lieu de trouver des sites qui ne sont pas près de centres résidentiels? C'est la réflexion qu'on se fait de plus en plus. Je vous avoue que, lors de la rencontre avec les gens du comité de citoyens, les arguments étaient très sérieux. Les comités de citoyens d'Ahuntsic nous disaient qu'ils comprenaient que le rôle social d'une municipalité, c'est aussi d'accepter qu'il y ait à l'occasion, à proximité, des centres de détention. Ils estimaient, toutefois, avoir fait leur part, premièrement. Et, deuxièmement, ils mentionnaient une foule d'inconvénients que, pour ma part, je n'avais pas perçus, que je ne voyais pas et qui m'ont sensibilisé grandement à la question. Alors, mon collègue de la Sécurité publique et moi avons été amenés à prendre la décision non pas par la pression, mais par la force des arguments que ces gens-là nous ont apportés lors de cette rencontre-là. Donc, on essaie, cette fois-ci, de trouver un site où cet élément-là ne jouera pas ou va jouer d'une façon moins importante, de sorte qu'il n'y aura pas d'inconvénients pour l'entourage Immédiat de l'endroit où sera placé le centre de prévention.

M. Bourdon: M. le Président, c'est sûr que, dans le cas du quartier Ahuntsic, il y a comme difficulté le fait qu'il y a déjà la prison des femmes de Tanguay et la prison provinciale de Bordeaux qui sont dans le même quartier. Je suis sensible aux arguments des citoyens. Dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, il y a eu des difficultés parce que, dans un périmètre restreint, on est passé, à un moment donné, à une troisième maison de transition. Et il est sûr que les gens entretiennent un certain nombre de préjugés vis-à-vis des ex-prisonniers ou des gens qui ont un vécu psychiatrique, mais l'État doit fonctionner quand môme. Sauf qu'il y a une difficulté, à un moment donné, de trop concentrer une activité dans un quartier, ce qui n'aide pas à régler les choses.

Par ailleurs, c'est sûr que, si on essaie de placer un centre loin de tout, ça crée peut-être d'autres difficultés, d'autant que le développement urbain fait qu'à un moment donné ce qui n'était pas développé finit par être développé. Et, dans le cas de Parthenais, il faut se rappeler que c'est un centre de détention de prévenus, aussi. Donc, il y a des gens qui doivent aller au palais de justice parce qu'ils doivent subir leur procès. Alors, dans ce sens-là, on vit dans une société où, malheureusement, il faut emprisonner des gens. Et, dans le fond, il faut que la société vive avec quelques problèmes de société, dont celui d'avoir des détenus.

Problèmes du Complexe scientifique de Sainte-Foy

Alors, M. le Président, j'aurais d'autres questions sur une autre ville que tout le monde connaît, Québec, au sujet du Complexe scientifique. Il y a des employés du Complexe scientifique, il y a quelque temps, qui ont signé une pétition dénonçant la fermeture du magasin central des fournitures de laboratoire qui desservait tous les laboratoires du gouvernement. On faisait valoir que ça aurait pour effet d'obliger les ministères qui utilisent des laboratoires à se doter de leur propre système d'entreposage et de mettre en place une infrastructure pour la manutention des produits chimiques qui, dans certains cas, sont dangereux ou inflammables.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la décision de fermer le magasin central de fournitures de laboratoire au Complexe scientifique de Sainte-Foy est irrévocable et où en est rendu ce dossier?

M. Dutil: Dès le lendemain, M. le Président, j'étais au Complexe scientifique; j'ai rencontré les représentants des employés qui avaient signé une pétition; j'ai même fait la visite de tout le Complexe scientifique. Bien que notre seule responsabilité au ministère des Approvisionnements et Services, c'était le magasin, j'ai pensé qu'il était souhaitable, étant donné qu'il y a plusieurs intervenants et que le problème semblait être beaucoup plus un problème de coordination Interministérielle qu'un problème de mauvaise volonté de qui que ce soit, J'ai pensé qu'il était utile que je prenne connaissance de l'ensemble du dossier. J'ai assuré dès ce moment-là les employés - et la presse était présente; alors, c'a été fait de façon publique - que le magasin ne serait pas fermé tant et aussi longtemps que nous n'aurions pas trouvé de solution aux problèmes qu'ils évoquaient. Je ne crois toujours pas que ce soit le magasin comme tel du ministère des Approvisionnements et Services, sa fermeture ou son existence, la façon dont on dessert le Complexe scientifique qui est le véritable problème. On a regardé différents autres dossiers qui concernaient le Complexe

scientifique. J'ai verbalement, et par écrit par la suite, contacté mes collègues ministres impliqués dans le dossier. Nous avons préparé, avec la collaboration de la Société immobilière du Québec, un plan d'action. Nous sommes actuellement en consultation sur ce plan d'action avec les ministères concernés; il y en a trois: le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère des Transports et ie ministère de l'Agriculture, en plus du ministère des Approvisionnements et Services, à cause de notre magasin et en plus évidemment de la Société immobilière du Québec qui a la gérance du Complexe scientifique sur le plan immobilier.

Ce plan d'action est prêt. La consultation va bon train. Pour l'instant, un des ministères nous a répondu et les deux autres ministères nous ont assurés qu'ils nous répondraient bientôt. Les échéances sont prévues à ce plan d'action. Je pense que ça recoupe l'ensemble des craintes, l'ensemble des points qu'avaient soulevés les employés. Quoi qu'il en soit, j'ai également demandé à la Société immobilière du Québec, lorsque l'on se sera entendu avec les ministères concernés sur ce plan d'action, de vérifier auprès des employés, des représentants des employés si on retouche bien l'ensemble de la problématique qu'ils avaient soulevée et, si oui, à ce moment-là, on va mettre en vigueur ce plan d'action qui sera dévoilé publiquement à ce moment-là.

Pour répondre à la question du député, j'avais dit: Le magasin ne sera pas fermé tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas convenu d'un plan d'action. Si on convient d'un plan d'action, si ce plan d'action est convenable, à ce moment-là, la façon dont on procédera, avec un magasin ou sans magasin, je pense, devient une question qui n'a plus l'importance qu'on lui avait attribuée à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, il est toujours ouvert.

M. Dutil: ii est toujours ouvert. on semblait attribuer à ce magasin-là l'espèce de qualité d'une surveillance de l'ensemble des produits, ce qu'il ne faisait pas ou ce qu'il faisait sans que ce soit dans son mandat. dans le plan d'action, on prévoit, entre autres, qu'il y ait une personne affectée uniquement à la sécurité et en tout temps, comme sur un chantier de construction. c'est une des mesures du plan d'action. à ce moment-là, je pense qu'on répond à ce que je souhaitais que le mas fasse par son magasin, alors que ce n'est pas véritablement son rôle et que nous estimons toujours qu'il y a une façon de procéder quant au magasin lui-même qui est plus rationnelle et qui correspondrait à l'optique de desservir en biens le complexe scientifique d'une façon adéquate. c'était la surveillance qui nous apparaissait comme un des points cruciaux, à part tous les autres qu'on a détectés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, il a été dit qu'au Complexe scientifique il y avait plusieurs produits dangereux qui traînaient. Est-ce que le ministre ou ses services ont pu constater qu'il y avait un réel problème de négligence à l'endroit de produits possiblement dangereux?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: C'est-à-dire que je peux vous dévoiler certains aspects du plan d'action, parce qu'ils nous apparaissent tellement évidents maintenant. Il y a deux problèmes qui sont reliés à ce facteur-là, à notre point de vue. Le premier, c'est qu'il y ait davantage d'armoires ventilées. Actuellement, on place les produits dans les hottes pour les entreposer alors que les hottes prennent beaucoup plus d'air. Les hottes sont faites surtout pour l'expérimentation et doivent assurer un air beaucoup plus pur, puisque les expérimentateurs sont juste au-dessus de la hotte et donc doivent pouvoir respirer de l'air pur. Ce n'est pas un lieu d'entreposage. Les lieux d'entreposage, c'est, quand on a fini d'utiliser les produits requis, dans des armoires ventilées. Une armoire ventilée, c'est une armoire fermée hermétiquement par laquelle sortent un ou deux tuyaux qui permettent d'évacuer les émanations de ces produits-là, les quelques émanations, parce que, en général, les produits sont quand même bouchés. Il devrait y en avoir très peu, mais, quand même, il y en a. Et c'est la façon de procéder.

Donc, on prévoit, dans le plan d'action, qu'il y ait davantage d'armoires ventilées. Mais on prévoit aussi, un point qui nous apparaît important, la formation continuelle des gens qui ont à manipuler ces produits-là. On estime qu'il y a aussi cet aspect-là. Il faut faire, on le sait, en sécurité, des rappels constants. Dans chacune des usines du Québec aujourd'hui, il y a un comité de sécurité qui ne fait pas juste vérifier si tout est sécuritaire, qui fait aussi de l'information auprès des employés qui ont de la manipulation à faire de produits dangereux ou de processus qui peuvent s'avérer avoir un certain danger.

Alors, ce processus continu fait partie de notre plan d'action que l'on veut mettre en vigueur le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Location d'un immeuble pour le ministère des Transports à Montréal

M. Bourdon: Je voudrais maintenant parler de la location d'un immeuble pour le ministère des Transports à Montréal. Il y a eu un article

dans La Presse du 14 septembre 1989 sur un appel d'offres que la Société Immobilière avait lancé pour louer un immeuble pour regrouper les activités du ministère des Transports à Montréal. À l'époque, le journal nous disait qu'on spécifiait dans l'appel d'offres un périmètre où devait se trouver l'immeuble. Puis, d'après ce que le journal nous dit, il y avait juste un immeuble qui se qualifiait dans le terrain qu'on avait déterminé. Et c'était un immeuble à Place Crémazie qui appartient à M. Alex Kotler qui est également un grand propriétaire terrien de la ville de Laval.

À la suite de ça, on a fait un nouvel appel d'offres et j'aimerais que le ministre nous dise où en est la question de location ou de location-achat d'un immeuble pour le ministère des Transports à Montréal, parce que je suis de Montréal et je peux assurer le ministre que, quand on veut donner - parce qu'on parlait d'une location de 17 000 000 $ par année - 17 ooo 000 $ à Montréal pour louer un immeuble... C'est le journal qui pariait de 17 000 000 $.

M. Dutil: Pas par année, toutefois.

M. Bourdon: Ah bon!

M. Dutil: Pour l'ensemble du contrat, là.

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: Sur 15 ans.

M. Bourdon: Mais même pour l'ensemble du contrat, dans une ville comme Montréal, il y a pas mal de gens qui peuvent être intéressés à louer. Alors, je voudrais savoir où en est rendu le nouvel appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense qu'il est important de revoir dans l'historique les raisons des décisions. Effectivement, un périmètre avait été établi à l'époque pour demander des soumissions et une seule soumission avait été ouverte, ce qui fait que la Société immobilière et le ministère des Approvisionnements et Services, à ce moment-là, avaient pris la décision de rejeter l'offre en estimant qu'il n'y avait peut-être pas eu la concurrence nécessaire et souhaitable dans ce processus-là.

L'objectif était de vérifier les raisons qui faisaient qu'on n'avait eu qu'un seul soumissionnaire. Le député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, évoquait la question du périmètre et c'en était une, mais, dans notre analyse, deux autres points ont été bonifiés, jusqu'à un certain point, pour s'assurer que ça faciliterait l'entrée de soumissionnaires supplémentaires hormis le périmètre. Le périmètre a effectivement été élargi, mais le contrat est passé également de 15 ans à 20 ans et la date de livraison de l'immeuble a été allongée pour être bien sûr que quelqu'un qui voudrait construire un immeuble puisse également soumissionner et livrer l'immeuble à temps. Ces trois corrections-là ayant été faites, nous sommes retournés aux soumissions, soumissions qui ont été ouvertes au mois de janvier, si j'ai bonne mémoire, le 28 janvier...

Une voix: Le 28 février.

M. Dutil: Le 28 février, excusez-moi. Et il y avait six soumissionnaires au lieu d'un seul. Là-dessus, cinq soumissionnaires se sont avérés conformes, un seul soumissionnaire n'était pas conforme. De l'ancien périmètre - il est bon de le dire - il y avait trois soumissionnaires. Donc, ça nous a amenés à conclure que la question du périmètre n'était pas la seule qui avait fait qu'il y avait un seul soumissionnaire qui avait présenté des soumissions. Je pense que la durée du contrat n'était peut-être pas assez intéressante pour l'ampleur de l'investissement. Je pense également que la durée qui avait été mentionnée pour livrer la bâtisse n'était peut-être pas tout à fait assez longue et qu'on a fait un choix judicieux pour s'assurer une saine concurrence et une accessibilité à un contrat de cette importance par d'autres soumissionnaires. (17 h 45)

Effectivement, quant au prix - et c'est un aspect important - on va aux soumissions publiques parce qu'à qualité de service égale on veut obtenir le meilleur prix et la soumission - on se le rappellera - du mois de septembre, lorsque nous avions eu un seul soumissionnaire, était de 18 057 245,82 $ pour la durée du bail. Cette fois-ci, les soumissionnaires se répartissent comme suit: le premier, Rodimax, 11 997 252,50 $; le deuxième est à 14 700 000 $ et quelques dollars; le troisième à près de 14 800 000 $; le quatrième à 18 951 000 $ et le dernier, qui est conforme, à 19 597 000 $. On voit donc, je pense, qu'on a pris une décision qui, sur le plan de la dépense des deniers publics, était tout à fait logique. Il y a une différence de plus de 6 000 000 $, à peu près 30 % de différence, entre un service qui nous apparaît, pour nous, équivalent.

Donc, suite à ça, l'analyse a été faite par la SIQ pour vérifier si Rodimax était conforme. Elle nous est apparue tout à fait conforme, étant le plus bas soumissionnaire. Ce soumissionnaire a été recommandé au ministère des Transports dont on attend la réponse pour procéder.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: D'une part, si c'était possible, j'aimerais que le ministre dépose les soumissions reçues et les documents de l'appel d'offres dont

il est question. D'autre part, l'Immeuble de Ro-dimax est-il existant ou à construire?

M. Dutil: C'est un immeuble qui est à construire...

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: ...et, quant à sa localisation, il est tout près du périmètre initial. Il est, je pense, à deux coins de rue du périmètre initial. Donc, comme on le voit, la localisation, pour nous, en tout cas, nous apparaît assez conforme à ce que souhaitait notre client, le ministère des Transports. Évidemment, il faut se rappeler que, dans le choix du périmètre, le premier intervenant, c'est le ministère, le ministère des Transports en l'occurrence, qui souhaite avoir un certain périmètre. Notre rôle, au ministère des Approvisionnements et Services, c'est d'essayer d'élargir le périmètre lorsque l'on estime qu'il n'y a pas une concurrence suffisante, même si cela répondait davantage aux besoins du client. Alors, c'est toujours la problématique qu'un ministère souhaite une localisation privilégiée. Nous, on souhaite, évidemment, une saine concurrence et un prix qui est abordable pour les contribuables du Québec pour obtenir le service équivalent.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je voudrais souligner que la différence de coût est très appréciable puisqu'on parle de 11 000 000 $ ou lieu de 18 000 000 $ et quelques cent mille. Et, si j'ai bien compris le ministre, c'est 11 000 000 $ sur 20 ans au lieu de 18 500 000 $ sur 15 ans.

M. Dutil: Quand je vous mentionnais 18 000 000 $ avec les 11 000 000 $, ce sont des chiffres comparatifs. Là, c'est un contrat de 20 ans alors que la première fois... C'est un chiffre actualisé pour nous donner un chiffre réel. Alors, ce sont des chiffres comparables. On peut vraiment dire qu'on "sauve".

M. Bourdon: Si je comprends bien, c'est un contrat de 20 ans pour x nombre de millions de dollars; reporté sur 15 ans, il va coûter 11 000 000 $ par rapport à 18 000 000 $. Est-ce ça que je dois comprendre?

M. Dutil: M. Vachon va vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, voulez-vous...

M. Vachon (Guy): En réalité, ce n'est pas tout à fait ça. C'est que peu importe la période d'un appel d'offres, c'est bien clair sur les documents d'appel d'offres, on fait ce qu'on appelle une actualisation. Alors, le montant de la soumission, c'est un montant annuel multiplié par un facteur qui est préimprimé sur la formule, qui est l'actualisation, qui n'est pas la même pour 15 ans que pour 20 ans. Mais, pour un même appel d'offres, toutes les soumissions sont comparables avec le même facteur d'actualisation.

M. Bourdon: Ce que j'aimerais comprendre, M. le Président, c'est que le ministre nous a dit: On avait fait un appel d'offres pour 15 ans et là on en aurait fait un pour 20 ans. Bon, il a mentionné le chiffre de 11 000 000 $. Je ne veux pas comparer les soumissions que le ministre va déposer pour cet appel d'offres, c'est évident que c'est toutes les mêmes conditions, mais les comparer à celui d'avant. Je veux savoir ce qu'on entend au juste par actualisation.

M. Dutil: Je pense que je vais répondre au député de Pointe-aux-Trembles pour pouvoir comparer des choses semblables.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être reprendre depuis le début.

M. Dutil: Le soumissionnaire de la première fois a soumissionné la deuxième fois. Donc, là, il a donné un prix sur 20 ans, sur les conditions du nouvel appel d'offres qui est comparable à l'autre et c'est le plus haut soumissionnaire. Location Canadienne Alpha est à 19 597 ooo $. C'est le même soumissionnaire que le premier soumissionnaire et il est 1 000 000 $ plus haut que la première fols. Donc, lui, il a dû tenir compte des différences d'un contrat par rapport à l'autre. 1 500 000 $ de plus.

M. Bourdon: Et vous aviez maintenu la même exigence quant au périmètre où ça devait se trouver?

M. Dutil: Non, le périmètre avait été considérablement...

M. Bourdon: Élargi.

M. Dutil: ...agrandi. Sauf que ce que j'ai mentionné, tout à l'heure, c'est que, dans les six soumissionnaires, il y en a trois qui étaient dans l'ancien périmètre. Le nouveau périmètre englobait complètement l'ancien périmètre. Il était plus grand, mais il l'englobait complètement.

M. Bourdon: Et le plus bas soumissionnaire, où est-il situé?

M. Dutil: II est à deux coins de rue du périmètre. On pourra vous donner l'adresse.

M. Bourdon: C'est que, M. le Président, je voulais simplement vérifier le degré d'attachement du ministère des Transports à l'autoroute Métropolitaine; à Port-Royal, ils ne sont toujours pas loin de l'autoroute Métropolitaine. Mais est-ce que je dois comprendre qu'on va avoir l'appel

d'offres et les soumissions reçues?

M. Dutil: Tout les documents qu'on peut vous donner vous seront donnés concernant cela, à tout le moins l'appel d'offres. L'ouverture des offres est publique et on peut vous donner...

Le Président (M. Lemieux): Tous les documents d'intérêt public. M. le ministre, vous n'avez pas l'obligation de les déposer si vous jugez qu'ils ne sont pas d'intérêt public. C'est simplement une observation que je veux vous faire. Alors, M. le secrétaire prend note de la question du député de Pointe-aux-Trembles et, si vous n'avez pas d'objection, vous pouvez déposer ces documents-là. Sauf si vous considérez qu'ils ne sont pas d'intérêt public, en vertu du règlement.

M. Dutil: Mais on va vous déposer le maximum d'information qui est d'intérêt public.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème.

M. Dutil: Écoutez, il y a peut-être certaines analyses qu'il n'est pas approprié de déposer, mais, quant aux résultats de notre travail, je pense qu'il est normal que le public en soit informé et que la commission le sache.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre.

Projet de la Société Bon-Pasteur à Québec

M. Bourdon: D'accord. Je voudrais maintenant parler du projet Bon-Pasteur, à Québec; je passe de Montréal à Québec pour qu'il n'y ait pas de jalousie.

Le Président (M. Lemieux): Ça me fait plaisir que vous vous intéressiez à Québec, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Deux à Montréal, deux à Québec. Ce n'est pas parce que Québec a des problèmes avec son club de hockey qu'il faut négliger quoi que ce soit.

Le Président (M. Lemieux): II ne faudrait pas commencer cette bagarre-là, vous savez.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, jusqu'à récemment, on projetait de construire, sur le boulevard Saint-Cyrille, à Québec, un ensemble immobilier, comprenant de l'habitation et des bureaux. Le projet avait été sous l'égide de la Société Bon-Pasteur, une coopérative d'habitation. D'après ce qu'on a pu lire, il était prévu que les logements qui seraient bâtis coûteraient 550 $ de loyer mensuel. Et on a parlé, quelque temps plus tard, d'un coût mensuel de 850 $, ce qui faisait accuser par des représentants des coopératives d'habitation la Société Immobilière de vouloir leur louer des condos de luxe au lieu des logements coopératifs prévus à l'origine. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est ce projet?

M. Dutil: M. le Président, c'est un dossier qui est suivi de très près par la Société Immobilière du Québec. Le président de la Société immobilière, M. Vachon, M. Miville Vachon et non pas Guy Vachon, est à négocier diverses choses, il y a eu plusieurs compromis, en tout cas un rapprochement considérable. On sait qu'il n'y a pas que la coopérative Bon-Pasteur qui est impliquée, mais qu'il y a également la Mutuelle des fonctionnaires du Québec qui est impliquée. Alors, c'est un dossier tripartite et II faut savoir également que la ville de Québec est intéressée à savoir ce qui se passe dans ce dossier-là. Alors, M. Vachon pourrait répondre plus en détail au député de Pointe-aux-Trembles, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, s'il vous plaît.

M. Vachon (Miville): M. le Président, si vous me permettez de faire un peu l'historique du dossier, parce que ça peut être commode pour les gens de la commission, il y eu la question de la Société Bon-Pasteur, des coopératives qui voulaient avoir une implication. Je remonte à un an et demi en arrière. La première suggestion qu'on a eue, c'est qu'il y ait 64 logements qui fassent partie d'un ensemble immobilier dans lequel la Société immobilière du Québec louerait des espaces à bureaux. Il y aurait le siège social de la MFQ qui serait là, la Mutuelle des fonctionnaires du Québec, et 64 logements. Après diverses rencontres, et plusieurs réunions, il y a eu des accrochages parce que tout le monde voulait avoir ce que l'autre avait. Enfin, vous connaissez les négociations quand elles se déroulent. Nous, notre rôle, comme je l'ai fait comprendre à la Société du Bon-Pasteur, à un moment donné, je leur ai dit: On n'est pas là, comme société d'État, pour subventionner des choses. Il faut quand même être capables de défendre, sur la place publique, les deniers qu'on investit. Alors, on s'est engagés à louer des espaces à bureaux.

On a fait des compromis. On a même accepté de louer une superficie additionnelle pour essayer de valoriser le projet. On en est venu à un montant mensuel de 550 $ pour chacun des logements, avec un espace de stationnement, 64 espaces de stationnement. On a négocié avec les gens de la coopérative qui nous demandaient en plus: Bien, écoutez, il nous faudrait un contrat d'entretien pour faire travailler nos membres. Je comprends très bien que, pour eux, c'est important que les membres de leur coop aient des contrats et travaillent. On s'est entendu avec

eux pour leur dire: L'entretien de vos 64 logements, on va vous le confier; on va vous confier ça; on va évaluer ça; on sait ce que ça coûte. Il y a des barèmes à suivre et on s'est entendu avec eux pour dire: Bien, écoutez, les 550 $, ça ne sera plus ça; maintenant, ça va être 390 $ qu'on va vous "charger" et la différence, c'est les 160 $ qu'on va vous payer pour entretenir ces logements-là, faire la peinture, faire le ménage, faire les réparations mineures, faire de la surveillance, faire de la sécurité, tout ça et c'est là qu'on en est maintenant.

Dans les dernières rencontres que j'ai eues... J'en ai d'ailleurs, premièrement, une demain matin. Ça devrait se confirmer. Il y a, ce soir, une assemblée des coopératives qui se réunit et le sujet sur lequel on achoppe actuellement, c'est le bloc de votes, c'est-à-dire que la MFQ a 50 %, la Société immobilière du Québec a aux environs de 44 % parce qu'on a mis nos terrains, nous, 2 000 000 $ de valeur, comme fonds, comme actions dans le projet et eux ont 6 % des actions. Ce qu'eux désirent avoir et ce que mon conseil d'administration à la Société immobilière du Québec a sanctionné... Ils m'ont demandé de dire: Écoutez, si la Société a 44 % et qu'elle loue près de 200 000 pieds de plancher dans ces édifices-là, c'est beaucoup d'investissement pour le gouvernement, II faut se protéger; il ne faudrait pas que la MFQ et la corpo, demain matin - la coopérative - se mettent ensemble avec 56 % et passent des règlements au conseil d'administration. Vous connaissez les conseils d'administration; c'est la majorité qui gagne, dans le fond. Alors, on a demandé une entente avec eux pour leur dire: Voici, écoutez, il faut que ce soit entendu d'avance, comme dans un "holding", que, quand vous votez, on va voter avec vous autres, mais vous allez vous engager à supporter la Société immobilière tout le temps avec ses 44 % pour qu'on fasse toujours seulement deux blocs de 50-50. Alors, on force les gens à se parier et à régler les problèmes.

C'est là que ça accroche actuellement et je dois avoir, demain matin, une rencontre avec le futur conseil d'administration de la MFQ, de la Société Bon-Pasteur et j'espère être capable de vous annoncer des bonnes nouvelles demain, dans le courant de la journée, pour dire qu'on a fait une entente. Nous, on est très heureux de participer au projet, mais il y a des choses qu'on doit rendre publiques et on doit être capables de donner les raisons pour lesquelles on s'est objectés. Alors, l'achoppement, c'est là, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je dois conclure que le projet est toujours de loger des fonctionnaires du ministère des Affaires internationales là avec, en plus, un autre partenaire qui est la Mutuelle des fonctionnaires du

Québec, plus un volet logement avec une coopérative?

M. Vachon (Miville): Si vous faites le résumé du projet, il y a 64 logements pour les quatre coopératives qui en forment une; 50 000 pieds qui sont pour la MFQ, la Mutuelle des fonctionnaires du Québec; 100 000 pieds environ qui sont réservés pour le ministère des Affaires internationales et environ 90 000 pieds pour le futur siège social de la Société immobilière du Québec. Il va demeurer peut-être une balance de 15 000 ou 20 000 pieds de plancher qui devraient être pour des utilisations commerciales pour essayer de rentabiliser le projet le plus possible parce que, ayant 44 % des actions, si on fait de l'argent avec les locaux en bas, bien, ça va rabattre sur nos loyers.

M. Bourdon: Pour ce qui est de la Société immobilière et de la Mutuelle des fonctionnaires - pour les logements, je comprends bien - ...

M. Vachon (Miville): Oui.

M. Bourdon: ...est-ce que ça serait dans le même immeuble?

M. Vachon (Miville): II y a deux immeubles. Dans le premier projet, il y avait un immeuble qui faisait le coin. Vous connaissez l'endroit, je présume?

M. Bourdon: Oui.

M. Vachon (Miville): II faisait le coin en V. C'a été scindé en deux. Les stationnements vont être reliés par le dessous, mais il va y avoir deux bâtisses. Dans la bâtisse des logements, c'est la Société immobilière qui devrait avoir son siège social avec les gens des logements. Nous, on n'y voyait pas d'inconvénients; d'autres en voyaient. Nous, ça ne nous a pas dérangés. Je pense que ça répond.

M. Bourdon: Espérons que vous allez conclure demain.

M. Vachon (Miville): Je l'espère et je vous dis que c'est un dossier qui nous tient à coeur. Merci. (18 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais aborder avec le ministre et les personnes qui l'accompagnent un certain nombre des recommandations que le Vérificateur général a faites à l'égard de la Société immobilière du Québec. Dans son rapport, le Vérificateur général disait, en termes de planification immobilière, que la Société élabore des scénarios de réalisation au

fur et à mesure de la réception des demandes des clients, de sorte que, disait-il, les solutions qu'elle propose ne s'appuient pas sur une vision globale des besoins et des orientations du parc immobilier. Il soulignait aussi que, de l'avis des gestionnaires de la Société, le budget annuel de 15 000 000 $ pour la réalisation des travaux ne suffit pas à vraiment conserver les édifices en bon état. Alors, là-dessus, est-ce que la Société a entrepris des actions, suite à ces remarques du Vérificateur général?

M. Dutil: II y a M. Pierre Prémont, M. le Président, qui s'est joint à nous pour aider à répondre aux questions. Alors, M. Vachon, d'abord et...

M. Vachon (Miville): Pour ce qui est des budgets de conservation, je présume, parce qu'il y a un bout de votre question, je m'excuse...

M. Bourdon: Ça va.

M. Vachon (Miville): Ça va? C'est probablement de voir l'augmentation du budget de préservation et conservation des édifices.

M. Bourdon: Oui.

M. Vachon (Miville): Soyez assuré, M. le Président, que c'est dans nos efforts continuels de préserver les édifices gouvernementaux et le patrimoine de la province, parce qu'on en est responsables. À mon point de vue, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Lemieux): C'était d'ailleurs une des questions que je voulais vous poser - le député de Pointe-aux-Trembles l'a fait - eu égard au fait que vous avez quand même de très vieux édifices et que votre parc immobilier est quand même assez dense. Je me souciais quant à savoir, effectivement, l'importance pour vous d'avoir à protéger d'une certaine façon au niveau du parc immobilier ce caractère patrimonial qui est quand même important pour l'ensemble du Québec. Est-ce qu'au niveau de la SIÛ ça vous préoccupe un petit peu?

M. Vachon (Miville): M. le Président, si je peux me permettre de vous donner une référence qui, je pense, mérite beaucoup d'éloges, on peut donner comme exemple le 12, Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): J'ai vu ça. C'a l'air que vous avez eu beaucoup de médailles.

M. Vachon (Miville): Oui et on est bien heureux, parce que c'est quand même nos employés qui en bénéficient et notre équipe qui est cttée dans ta province pour le beau succès qu'on a obtenu. Mais ça démontre un peu la façon dont il faut envisager l'avenir. Il faut de plus en plus prendre ces projets-là, les mener à échéance, comme on dit, et aussi en gardant une qualité de nos édifices. Je peux donner un autre exemple concret: l'ancien palais de justice de Chicoutimi qui va être réaménagé et qui va servir au conservatoire de musique, par exemple. Alors, quand on a de vieux édifices et qu'on peut les rénover à un prix raisonnable, bien entendu, on a toujours l'esprit chez nous de bien protéger nos édifices.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien conscients que c'est une partie de notre histoire.

M. Vachon (Miville): C'est important, extrêmement important.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je m'excuse de cet obiter dictum.

M. Bourdon: Pas de problème. La première partie de ma question, c'était l'observation du Vérificateur général que la Société élabore des scénarios de réalisation au fur et à mesure de la réception des demandes des clients. Il disait que les solutions qu'elle propose ne s'appuient pas sur une vision globale des besoins et des orientations du parc immobilier. Par exemple, on avait déjà dit que l'ensemble des organismes et ministères devraient faire leur demande pour avoir comme un plan triennal des immobilisations.

M. Vachon (Guy): Des plans de gestion.

M. Bourdon: C'est ça. Alors, est-ce que ça avance?

M. Vachon (Guy): Actuellement, avec les plans directeurs qu'on reçoit du ministère des Approvisionnements et Services, nous, la Société, on reçoit le plan directeur et on va avoir à préparer des plans de gestion dans lesquels la conservation va être impliquée. C'est dans ce sens-là qu'on va répondre aux demandes du Vérificateur général. Dans tous les cas que le Vérificateur général a soulignés, je présume que, dans le document que vous avez lu, vous avez dû voir qu'on avait fait une étude de la Société immobilière du Québec avec Coopers & Lybrand en 1987, dans laquelle il y avait 22 mandats et dans ces mandats-là justement on se donnait comme objectif de voir dans les prochaines années à faire des plans de gestion pour savoir exactement où on allait, comme on dit.

M. Prémont (Pierre): Vous savez là-dessus aussi qu'en fait le ministère des Approvisionnements et Services est un nouveau ministère et c'est un des objectifs qu'on s'est donnés en commun de réaliser ce plan-là qui doit être fait. Chacun doit faire son bout de chemin et c'est certain que, pour implanter et développer un plan

de gestion, il faut aller faire les demandes auprès de chacun des ministères, mettre ça ensemble et faire beaucoup d'échanges, beaucoup de consultations.

Alors, la mise en place d'un tel programme prend un certain temps et, lorsque Coopers & Lybrand était venu faire son étude et qu'elle avait fait son rapport, c'est un des mandats qu'elle n'avait pas mis en priorité un, parce qu'on disait: II y a beaucoup de choses qu'on peut réaliser en parallèle plus rapidement. Et c'est un mandat à plus long terme.

M. Bourdon: M. le Président, une autre question qui n'est pas directement reliée au rapport du Vérificateur général. Je pense que 40 % des locaux que la Société immobilière fournit aux organismes et aux ministères sont loués, c'est une proportion de location de 40 %. Est-ce que la Société fait, dans chaque cas, une étude coûts-bénéfices d'une location par rapport à un achat? Et est-ce que, dans ça, il y a des immeubles qui sont loués avec des contrats de location-rachat?

M. Vachon (Miville): II y a différents immeubles qui sont loués avec achat à 1 $ au bout de 20 ou 30 ans. Par exemple, il y a l'édifice Jos-Monferrand à Hull, si je me rappelle bien, de mémoire. Il y a Monval, je pense. Il y a Sherbrooke. Alors, il y en a quelques-uns comme ça. Mais ce qui est important pour nous, actuellement, c'est, comme vous dites, les coûts-bénéfices, c'est de savoir: Est-ce que ça nous coûte plus cher faire ça ou faire l'autre? Il y a toujours un point auquel on est très sensibles quand les analyses sont faites: c'est la capacité du gouvernement d'emprunter, parce que, quand la Société immobilière se doit d'aller sur le marché pour emprunter 100 000 000 $, il faut que vous compreniez que ces 100 000 000 $ s'additionnent aux dettes gouvernementales. Alors, c'est un point de vue qui est discutable, peut-être. Ça dépend des opinions.

Il y a, par contre, le taux d'intérêt qu'on paie sur nos emprunts qui est peut-être différent d'un entrepreneur privé. Alors, II ne faut pas tomber dans l'autre extrême non plus. Actuellement, il se fait des analyses. Quand on fait une location, il y a des analyses de faites. Supposons qu'on reçoit une soumission, par exemple, puis que ça n'a pas de bon sens, les prix, on va la refuser. Soyez assuré de ça, parce qu'on va faire une analyse de ce qui se paie dans la région en location. Alors, c'est de cette façon-là que les analystes à la Société vont répondre à la question.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je posais la question, parce qu'on a parlé du contrat de location pour le ministère des Transports, puis on parle d'une somme de 11 000 000 $. Ça représente une location très importante et je suis conscient que le gouvernement est toujours sensible au niveau d'emprunts. Et c'est pour ça que je parlais de location-rachat, parce que, dans le secteur privé, quand on ne veut pas endetter inutilement l'entreprise, on fait un contrat de location-rachat qui, entre nous, est une formule qui fait qu'on ne s'endette pas. Mais on rembourse la dette d'un autre, puis, après ça, on rachète le bien qu'il a mis sur pied.

Et, dans ce sens-là, je suis néophyte dans la question, mais on dit aux gens que c'est toujours mieux d'être propriétaire que locataire. Puis, je sais que, là, on change d'ordre de grandeur quand on parie de la Société Immobilière. Mais c'est pour ça que je cherche à savoir. Est-ce qu'il y a une préoccupation de voir les avantages réels à n'être que locataire par rapport à être propriétaire? Quant à moi, la question de la propriété dans des formules de location-rachat, c'est des locations de forme, parce que, en pratique, en bout de ligne, la Société est propriétaire de plein droit.

M. Vachon (Miville): Vous savez, M. le Président, pour répondre à votre question, ce qui nous importe le plus depuis plusieurs années, à la Société immobilière, et de plus en plus maintenant, c'est d'essayer de toujours faire des projets les plus économiques possible. Vous connaissez les contraintes budgétaires du gouvernement. Je n'ai pas besoin de vous les signaler. La Société immobilière du Québec est comme les autres: elle doit défendre ses budgets au Conseil du trésor et ce n'est pas toujours facile. Il faut valider nos points de vue et se défendre ardemment pour obtenir les sommes d'argent dont on a besoin.

Vous parliez de budgets de conservation tout à l'heure. On en demande de plus en plus avec des listes de projets. Ce n'est pas toujours accepté. Ce n'est pas une critique. Et, dans ces cas-là, c'est l'élément qui nous préoccupe le plus actuellement. Et, de plus en plus, je vous assure que ça se fait. Nos analystes sont là pour évaluer les projets. Et, quand quelque chose n'est pas valable, on le dit, même si on ne fait pas plaisir à tout le monde. Excusez, on n'est pas là...

M. Outil: Maintenant, il y a certainement des acquisitions qui sont immuables. On sait qu'un palais de justice a peu de chances d'être déplacé, même au bout de plusieurs décennies, peut-être même des centenaires. Ce n'est pas toujours le cas de bâtisses commerciales. Se retrouver propriétaire d'une bâtisse, alors qu'il peut y avoir des déplacements commerciaux sur une période d'une ou deux décennies n'est pas nécessairement avantageux. Alors, louer et quitter après n'est pas non plus à négliger dans certaines circonstances.

On a également discuté d'un point, moi et la Société, suite, entre autres, à la transaction du carré d'Youville que nous n'avons pas sue, à

l'effet d'ajouter un droit de premier refus, de façon à éviter qu'il n'y ait un changement de propriétaire sans qu'on en soit informés. SI un propriétaire veut vendre, à un moment donné, il peut arriver que le point de vue de la Société ait changé et qu'elle souhaite acquérir la bâtisse, sauf que, la bâtisse n'étant pas à vendre, on ne peut pas l'acquérir, mais, le cas échéant, si elle devient à vendre, qu'on puisse être le premier à refuser, à prix égal, une transaction. Alors, c'est un point que la Société immobilière envisage.

M. Vachon (Miville): Si vous me permettez de compléter, M. le Président. Dans les locations, il ne faut pas oublier aussi qu'on a une foule de petites locations et ce n'est pas toujours de grandes superficies. Vous savez, quand on loge le MLCP à Gaspé, par exemple, il ne serait pas pratique pour nous... Il y a des fois où ça pourrait être pratique, dans le cas de certaines centralisations, de bâtir nos édifices et il faut aussi avoir les moyens de le faire. Mais les locations, dans d'autres cas comme les palais de justice et des édifices tout à fait spécialisés, il n'en est pas question, on va les construire, on va continuer de les construire.

Le Préaident (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, II est sûr également, lorsqu'on parle de location-rachat, que le prix est certainement plus élevé parce que le propriétaire du bien va certainement le louer plus cher s'il le perd en bout de ligne. Par ailleurs, si on y prend garde - c'est juste une question de tendance - si dans 15 ou 20 ans le prix de location demeure avec le propriétaire qui est un tiers, on peut reporter des coûts sur les générations futures. Je veux dire, c'est sous le sens commun, il est évident qu'un édifice d'une certaine importance, après que l'État a amorti son coût, il coûte moins cher à garder qu'un immeuble dont on n'est pas propriétaire. Et je trouve très pertinente l'observation que c'est une question de taille de locaux aussi.

M. Vachon (Miville): Je suis d'accord avec vous, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Je peux en profiter pendant que vous lisez, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Sûrement.

Le Préaident (M. Lemieux): Je me souviens que, la semaine passée ou il y a deux semaines, il y a eu un cours au musée de la Civilisation sur la gestion stratégique. Je connais quelques personnages de la SIQ et je ne me souviens pas d'en avoir vu. Ça me semblait un cours de formation assez important. Est-ce que vous faites de la formation pour vos employés à la SIQ, M. le président?

M. Vachon (Miville): Actuellement, pour nos employés, si je me le rappelle bien, le budget est d'environ 160 000 $ et, cette année, on va l'augmenter de beaucoup. Quand nous sommes allés au Trésor, j'ai réussi à obtenir un montant supplémentaire de 100 000 $. Ce qui est important pour nous, actuellement... Vous savez, dans une société d'État, quand on est dans le contexte où on est actuellement, il n'est pas juste bon de faire de la formation au niveau de la base; il faut qu'entre la base et la direction d'en haut il s'en fasse de la formation aussi. Je pense que ce qui se décide, à un moment donné, il faut que ça suive à quelque part. Alors, cette année, on a décidé aussi de faire beaucoup de formation et de communication au niveau des cadres et des gestionnaires d'entreprise, parce que c'est quand même eux qui nous supportent dans nos décisions et qui doivent véhiculer les objectifs qu'on décide, nous, pour donner un meilleur rendement au point de vue efficacité.

M. Dutil: J'avais souligné, M. le Président, dans mon allocution de départ, une chose pour laquelle j'ai félicité la SIQ, qui m'apparaît une innovation intéressante, c'est le programme de formation dans un domaine où on manquait, entre autres, de postes de technicien immobilier. On a permis à 41 personnes qui étaient des employés de la SIQ, dans un domaine où on était en surplus, qui n'avaient pas nécessairement une formation qui les aurait normalement amenées, si on n'avait pas fart des efforts, à devenir techniciens immobiliers... il y a eu des évaluations de faites par les autorités scolaires et, étant donné que c'étaient des adultes, que c'étaient des personnes qui avaient une certaine expérience du milieu de travail, on a réussi, sur un groupe d'une centaine, à en accepter une quarantaine et le taux de succès de ces gens-là a été extraordinaire. (18 h 15)

Alors, j'ai ici des chiffres: pour un programme qui est commencé à l'automne 1988, avec des appels de candidatures parmi les employés réguliers, les cours on débuté en février 1989. Le programme s'est terminé en mai 1900. Et, quant aux participants, dans la région ouest, il y avait 19 participants, 14 ont réussi le cours. Dans la région est, sur 22 participants, 22 ont réussi le cours. Je ne veux pas tirer de conclusion sur la qualité des personnes de l'est et de l'ouest, là. Il ne faudrait pas non plus en faire un débat entre Québec et Montréal, entre les Nordiques et le Canadien, mais vous voyez que le taux de réussite, globablement, est très intéressant. Ça a permis de recycler des personnes qui, autrement, auraient pu être mises en disponibilité, le cas échéant, ou, en tout cas, être très démotivées par le peu de défis qu'on leur offrait. Et je

pense que M. Vachon veut ajouter quelque chose.

M. Vachon (Miville): Si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Lemieux): Pour rejoindre les préoccupations de M. le président, il y a un aspect particulier qui m'intéresse. M. le président disait: II y a un certain niveau, mais il y a aussi nos cadres. Est-ce que, M. le président, vous êtes aussi préoccupé par la gestion comme telle, non pas seulement financière et matérielle, mais la gestion des ressources humaines au niveau de la formation?

M. Vachon (Miville): Bon, écoutez. Moi, je suis là depuis trois ans et demi. La première fois que j'ai parlé à la Société immobilière devant les employés, j'ai parlé de capital humain. Il y a un paquet de gens qui ont pouffé de rire, en voulant dire: Tiens, voilà un autre "pelleteux" de nuages.

Le Président (M. Lemieux): Ils n'auraient pas dû.

M. Vachon (Miville): Bien, moi, je pense que la base d'une entreprise, c'est son capital humain. Il n'y en a pas d'autre capital, ce ne sont pas les bâtisses. Et je donne souvent l'exemple suivant: on achète un ordinateur de 2 000 000 $, on fait un party, on fait un cocktail, il faut fêter l'ordinateur. Quand il arrive qu'on engage un employé, combien dépense-t-on pour lui montrer qu'est-ce qu'on a comme objectifs, qu'est-ce que notre société, qu'est-ce qu'on attend et qu'on veut de lui, qu'est-ce qu'on lui donne comme participation? Tout ça, c'est important. Alors, dans notre programme de techniciens immobiliers, on a réussi à aller à la base et à démontrer aux gens qu'on était Intéressés à les avoir comme participants, comme coéquipiers, pas comme patrons et employés et comme patrons et ouvriers. On peut parler de capital humain et de capital actif à la Société immobilière.

Maintenant, on a dit une chose. Vous parlez de gestion des ressources humaines. Il ne faut pas que seulement le président de la Société immobilière du Québec parle de gestion humaine ou de capital humain. Les gestionnaires, mes vice-présidents, les directeurs, les chefs de service, les cadres, les gérants, tout le monde doit parler de la même façon. Alors, nous, depuis trois ans, on a un objectif qui est commun, qui est tout le temps le même. On parle de capital humain. On parle de communications internes, parce qu'on se dit: Si on respecte le capital humain, on doit être capables d'aller leur expliquer pourquoi on a pris un décision. On doit être capables de leur dire pourquoi on prend ces décisions-là. On ne doit pas avoir honte de le dire. Et les bonnes comme les mauvaises nouvelles, on doit aller les donner quand c'est le temps. Et, après ça, quand on obtient ça, on obtient l'efficacité. Quand on obtient de l'efficacité, on obtient de l'économie pour le gouvernement. C'est ça, notre rôle, notre job à faire. Et, depuis trois ans, c'est comme ça qu'on travaille.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait vous qualifier du Bernard Lemaire de la fonction publique, de l'administration publique. Allez-y, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Orientations du ministère

M. Bourdon: Je voudrais maintenant vous questionner sur les orientations du ministère. On me dit qu'en 1990-1991 le ministère va procéder à des modifications de sa structure organisation-nelle. On ajoute que trois des quatre directions générales subiront des changements. Et ces changements, qui comprendront également un redécoupage des différents services et activités du ministère, sont effectués dans le but - et je cite - "de favoriser une plus grande unité de gestion et de fonctionnement, et d'assurer une intégration horizontale de ses activités". Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, là, ce qu'on entend par "une plus grande unité de gestion et une intégration horizontale" des activités de la société.

M. Outil: II faut vous rappeler que le ministère des Approvisionnements et Services a été créé relativement récemment. Et il amenait des morceaux de divers ministères. Bon, il y avait la Direction générale des approvisionnements, de même que la Direction des contrats, qui, elles, provenaient du Service des achats du gouvernement. Il y avait la Direction des services gouvernementaux, qui regroupait le service du courrier: messagerie, reprographie, l'entretien et la réparation des machines. Lui, provenait du ministère des Communications. Et, enfin, on avait la Direction des services immobiliers, qui incluait la planification, l'analyse des besoins immobiliers et les études techniques, qui provenait, elle, de la Société immobilière du Québec. Ces trois points-là n'avaient pas été intégrés. On n'avait pas, à ce moment-là, initialement prévu qu'on pouvait avoir des fonctions dans chacune de ces branches-là, qui pouvaient être intégrées à d'autres, et de faire un remaniement qui ferait que le ministère des Approvisionnements et Services ne serait pas l'agglomération de trois parties de trois ministères, mais bien un seul et même ministère, avec une coordination qui nous apparaissait plus logique. Alors, c'était dans le but de favoriser une plus grande unité de gestion, comme vous le mentionniez, de fonctionnement et d'assurer le développement d'une appartenance et d'une intégration horizontale des activités.

Si je peux me permettre, on s'était basés,

quand on a fait les changements... Ça s'est fait d'ailleurs tout à fait récemment. L'étude a été menée au cours de l'automne. Les décisions ont été prises au cours de l'hiver, mais la mise en application n'a été faite que le 1er avril, ce qui fait que, d'ailleurs, dans l'organigramme que vous avez... Vous n'avez malheureusement pas le nouvel organigramme; vous avez l'organigramme ancien. Toutefois, ce document-là vous est peut-être parvenu, puisqu'il a été rendu public et je pense qu'il a été envoyé à chacun des députés. Vous avez dû recevoir, M. le député de Pointe-aux-Trembles, à un moment donné, ce document-là, cette pochette-là avec plusieurs informations et, entre autres, le nouvel organigramme et les justifications.

Quoi qu'il en soit, on a établi sept valeurs fondamentales: le service à la clientèle... Je ne fais que les énumérer, je ne vais pas dans le détail. S'il y a des questions précises sur chacune des valeurs fondamentales, on pourra y revenir, mais je les énumère rapidement: le service à la clientèle, l'accessibilité, la transparence, l'équité, un degré élevé de concertation - c'est un aspect que j'ai mentionné tout à l'heure qui est bien important - l'imputabilité et l'innovation. Alors, suite à ces principes-là, on a travaillé pour que la qualité de la gestion soit instaurée de façon systématique dans certains secteurs.

On a regroupé les fonds spéciaux, ce qui n'était pas fait. On a pensé que les fonds spéciaux avaient suffisamment de choses en commun et pouvaient travailler ensemble, être sous la même autorité, avoir davantage de symbiose, avoir davantage, là, d'échanges qui peuvent faire que les idées de l'un améliorent l'autre et que ça apporterait davantage de cohérence de gestion. Également, le développement, qui comprend, à notre point de vue là-dessus, la promotion et la commercialisation, qui n'existait pas, qui a été instauré pour promouvoir le ministère des Approvisionnements et Services et sonder des nouveaux marchés.

Le regroupement des achats de biens et services qui se devait d'être fait, lui aussi, avec plus de cohérence de gestion. Le regroupement des politiques d'acquisition qui devait se faire pour des raisons, qui, aujourd'hui, peuvent apparaître bien évidentes, d'efficience et d'intégration, mais qui n'était pas complété, complètement fait à ce moment-là, et également l'établissement d'un mode de fonctionnement pour la Commission permanente des achats.

On pourrait revenir sur la Commission permanente des achats. Certaines modifications qui, pour ma part, m'apparaissent importantes ont été faites avec un leadership nouveau et aussi avec, je le mentionne là... Dans les modifications que nous avons faites au niveau de la Commission des achats, nous avons intégré deux nouveaux ministères, deux nouveaux ministres: le ministre de l'Environnement et le ministre des

Transports. Le ministre de l'Environnement parce que, dans nos objectifs, on veut tenir compte davantage de cette préoccupation-là non seulement au niveau du bien dont on dispose, mais également des conséquences environnementales du bien dans le processus de transformation et, à l'autre bout de la chaîne, dans le processus de disposition du bien. Également, la rétro-information davantage structurée qui se devait de devenir un mécanisme systématique pour nous renseigner, nous, sur nos clientèles et nos attentes.

Je dois vous dire également qu'on est en train, d'autre part, parce que, nous, on voulait obtenir davantage d'information, mais suite à la commission des engagements que nous avons eue et qui m'a amené, moi, à cheminer davantage sur notre rôle face aux autres ministères... Vous vous rappelez que le député de Mille-Îles avait soulevé la question de notre rôle quant au contrôle de la quantité des biens et j'avais émis une opinion qui était pas ma! différente, à ce moment-là, de celle du député de Mille-Îles. J'ai vérifié, comme je m'y étais engagé, la loi, les procès-verbaux de la loi et j'adhère maintenant davantage à son interprétation de cette loi-là qui nous mentionne que nous avons un rôle, dans la loi même, plus considérable de vérification de la quantité. Je maintiens toutefois certaines réserves quant aux modalités de ce contrôle-là. Ce que l'on a fait, je pense... Il y a trois façons de s'assurer qu'il y ait une meilleure cohérence et un meilleur suivi dans les ministères des achats qu'ils font. La première, c'est la transformation des fonds renouvelables en fonds spéciaux. Je ne sais pas si je peux me permettre de dévier un petit peu, si on est d'accord, parce que, là, je m'éloigne un petit peu de la question.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord? C'est M. le député de Pointe-aux-Trembles qui mène le débat.

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: Transformer les fonds renouvelables en fonds spéciaux est quand même un processus qui oblige le ministère à réfléchir davantage avant de faire des acquisitions. Là, il paie ses acquisitions alors qu'auparavant il faisait des commandes et que c'était dans nos budgets. Je pense que c'est déjà un premier frein à des demandes non justifiées, un premier frein.

Ce que l'on envisage d'ajouter et ce que l'on a commencé à faire - maintenant, il y a évidemment un processus un peu long pour ça - suite à la commission des engagements, c'est la statistique que l'on devrait donner. C'est une idée du député de Mille-Îles et j'en suis fort heureux. Je pense qu'il est important en commission qu'on sache qu'on peut prendre un avis, des idées intéressantes, et ça, c'en est une: Qu'est-ce qu'on peut donner aux ministères comme statisti-

que sur leur propre consommation? Entre autres, l'un des gestes qu'on pose actuellement, c'est qu'on fait un programme de tri dans les ordinateurs. Les données sont là. Il suffit d'avoir le tri adéquat.

Si je peux prendre l'exemple des valises, bon, les valises, c'est un point. Effectivement, on ne contrôle pas les quantités de valises. Les ministères, est-ce qu'ils les contrôlent? Oui, parce qu'ils ont un budget limité, sauf que c'est perdu dans un budget global. S'ils n'ont pas d'information sur leur consommation à eux par rapport aux consommations d'autres ministères, ils peuvent ne pas savoir qu'ils consomment trop. Ça ne peut pas être un chiffre brut. C'est pour ça qu'on a du travail à faire. On ne peut pas dire: Tu as consommé tant de valises et l'autre ministère en a consommé tant, donc, tu consommes plus ou moins. Parce que les ministères peuvent avoir besoin davantage de valises par rapport à d'autres en fonction de critères à établir. Ça peut être le nombre de professionnels et de cadres, par exemple. C'est un des critères qu'on envisage. Ce sont toutes des choses à valider. C'est un des critères qu'on envisage, de donner des ratios aux ministères qui leur permettront de dire: Moi, je suis à 25 % de consommation de plus au niveau des valises ou des lampes ou des filières ou d'autres choses qui ne sont pas...

Je me rappelle, on discutait de ça. Ce ne sont pas des crayons. Évidemment, au niveau des crayons, peut-être qu'il n'y a pas lieu d'aller dans ce détail-là, bien que la statistique pourrait être disponible et que le programme pourrait nous permettre de le faire. Mais je ne veux pas augmenter non plus de façon Indue la consommation de papier au ministère des Approvisionnements et Services. Toutefois, on essaie de trouver les endroits où ce contrôle de quantité là ne se fart pas, parce que le contrôle de quantité se fait sur les choses importantes.

On pariait tout à l'heure de la Société immobilière du Québec. On n'a pas dans un ministère un bureau de plus parce qu'on a décidé qu'on acquérait un bureau de plus. Ça, ce sont des choses qui sont validées au ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que le besoin existe? Est-ce que le ministère a le nombre de professionnels qui justifie qu'on ajoute un certain nombre de pieds carrée et donc, les pieds carrés étant ajoutés, un bureau, etc., alors l'ameublement? Ça, il y a beaucoup de standardisation et de normalisation qui a été faite. Je pense qu'on est assez secure de ce côté-là, bien qu'il y ait toujours place à amélioration.

Alors, la transformation qu'on a faite au niveau de l'organigramme du ministère est donc une meilleure Intégration de nos fonctions. Suite aux discussions qu'on avait eues aux engagements financiers, on utilise cette meilleure intégration-là pour en arriver à trouver de meilleures façons de contrôler les quantités.

Je soulevais dernièrement, dans une discussion informelle, au député de Mille-Îles la question que, oui, on peut gérer la quantité, mais qu'il faut faire bien attention évidemment. Ceux qui sont dans les fonds spéciaux, leur travail, c'est de vendre finalement les biens qu'ils achètent et de trouver de nouveaux clients. Ils sont peut-être un peu mal placés pour gérer la quantité des ministères concernés. Il s'agira de trouver une modalité autre qui ne passera pas nécessairement par le fonds spécial pour que le signal soit donné. S'il y a une surconsommation, ce sont des choses à découvrir, ce sont des choses à mettre en place qui ne le sont pas actuellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, aux engagements financiers, on avait parié évidemment de valises, mallettes et porte-documents de tout genre. On avait mentionné la consommation de papier aussi parce que ce sont des dépenses importantes. Alors, le ministre nous dit qu'il fait un pas, que son ministère va commencer à faire des profils de consommation, dans un premier temps. Est-ce qu'on pourrait les avoir quand ils seront disponibles pour qu'on finisse par savoir quel ministère est friand de valises d'échantiiions par rapport à ceux qui sont plus friands d'attachés-cases, en tout cas, pour qu'on ait une idée de ces courbes de consommation, dans le fond, que vous voulez faire?

M. Outil: Je pense que oui. Maintenant, je ne peux pas donner d'échéance, M. le Président - il faut bien se comprendre là-dessus - parce qu'on est à le mettre en place. On va essayer de le faire avec diligence, le plus rapidement possible.

M. Bourdon: On y reviendra...

M. Dutil: on veut les valider aussi. on ne veut pas, non plus, sortir des statistiques qui n'auraient aucune signification. je pense que ça n'aiderait ni la commission ni le ministère ni...

Le Président (M. Lemieux): De commencer, c'est déjà un pas de géant, M. le ministre.

M. Bourdon: C'est ça. On pourrait les avoir aux engagements financiers, à un moment donné.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, M. le député de Pointe-aux-Trembles, lorsqu'on va passer les engagements, vous allez avoir ça. (18 h 30)

M. Outil: Les engagements financiers que je souhaite se reproduire tous les trois mois et non

pas tous les 18 mois comme la dernière fois, pour éviter qu'on n'accumule...

Le Président (M. Lemieux): II faudrait peut-être...

M. Bourdon: On partage le même souhait.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que ça ne relève pas de la compétence de la commission. Vous les recevez du Conseil du trésor.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Dutil: Alors, je vais faire le message au Conseil du trésor.

M. Bourdon: II y a un autre point, M. le Président, que je voudrais aborder qui est les politiques d'achat préférentielles de produits et de services québécois, de môme que les préférences régionales que le ministère accorde. Alors, depuis le 1er janvier, l'Accord de libre-échange est en vigueur et les barrières tarifaires sont en train d'âtre levées sur une période de 10 ans. Mais les politiques d'achat, c'est ce qu'on appelle les barrières non tarifaires. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le fait de l'entrée en vigueur du traité de libre-échange exerce une pression quant aux politiques d'achat du ministère des Approvisionnements?

M. Dutil: Écoutez, moi, quant au concept, le libre-échange n'inclut pas les achats publics, à ma connaissance. Ce qui est en cause actuellement, c'est une discussion interprovinciale où, au niveau des achats publics, particulièrement de biens, on est à discuter de la possibilité d'éliminer ces barrières-là, les barrières de préférence d'achat. C'est délicat. Évidemment, à partir des taxes des Québécois, il est tout à fait normal qu'on essaie d'acheter des produits québécois, de stimuler notre économie à nous. On a un système que vous connaissez bien, je pense, de préférence d'achat québécois, avec des modalités qui font qu'on ne le fait pas à n'importe quel prix, toutefois. Il reste qu'on a un équilibre à trouver entre l'argent que l'on dépense des citoyens du Québec. Il faut ne pas en dépenser trop parce qu'on veut acheter québécois, alors qu'on pourrait obtenir l'équivalent d'un produit à beaucoup meilleur marché. Par contre, ce sont les taxes des Québécois. On sait que, quand on achète au Québec, on développe notre économie et que ça a des incidences également sur les finances publiques du Québec, mais aussi sur le développement économique et la création d'emplois au Québec.

Dans les discussions qui se font au niveau interprovincial, il est bien sûr qu'il faut trouver notre intérêt. C'est un sujet qui se discute depuis plusieurs années. Est-ce qu'il y aura aboutissement? Possiblement. Il faut à ce moment-là s'assurer que notre intérêt est là. Une des préoccupations que je vous mentionne et sur laquelle on s'attarde et où on veut que ce soit équilibré, ce sont les mécanismes d'achat des différentes provinces, mécanismes d'achat qui peuvent être différents d'une province à l'autre et qui peuvent faire qu'un marché serait plus perméable à un autre. Par exemple, le marché du Québec serait-il plus perméable aux achats de biens en provenance des autres provinces parce que, nous, on a un système d'achat davantage centralisé? Ainsi, le seuil à 25 000 $ que vous connaissez bien, le seuil d'achat qui était fixé à 25 000 $ où tu peux avoir ta préférence d'achat en bas du seuil et ne plus l'avoir éventuellement, le cas échéant, dans le cas d'une entente éventuelle ferait, par exemple, qu'au Québec on le franchirait plus allègrement et plus facilement, parce que, nous, on achète pour tous les ministères, alors que, dans d'autres provinces, il se pourrait qu'on n'achète pas pour tous les ministères des biens identiques et qu'on soit plus souvent sous le seuil.

Évidemment, c'est une chose que l'on surveille très étroitement parce que l'entente n'est pas signée. Il n'y a pas de discussion. Il n'y a pas eu d'accord du Conseil des ministres à cet effet-là. Il n'y a pas d'entente de signée actuellement. Donc, le cas échéant, si on la signe, on pourra en dévoiler le contenu et voir, prouver et démontrer qu'on a tenu compte de cet aspect-là des intérêts du Québec. L'objectif, c'est que chacun y trouve son compte. L'objectif, c'est que les citoyens du Québec aient autant de chance d'avoir accès à des marchés externes que la chance que l'on pourrait donner, le cas échéant, aux producteurs externes de la province de venir nous vendre des biens. Cette préoccupation-là, on l'a.

Je rappelle toutefois un point bien important d'une entente éventuelle. C'est que c'est une entente qui peut être dénoncée dans les six mois. D'ailleurs, c'est la même situation au niveau de l'entente du libre-échange. Si on n'y trouve pas notre compte ou si nos partenaires n'y trouvent pas leur compte, il est évident que c'est une entente qui n'est pas valable. Il faut que ça fasse l'affaire des deux. Il faut que l'objectif visé, qui est de permettre à nos entrepreneurs d'avoir un marché élargi, donc, d'être plus concurrentiels et compétitifs parce qu'ils pourront soumissionner sur davantage de commandes, d'être plus performants, avoir une concurrence plus dynamisante et pour nos entreprises et pour les leurs, soit atteint; sinon, l'entente ne pourrait avoir lieu puisqu'on n'y trouverait pas notre compte.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Un peu dans le même ordre

d'idées, la taxe sur les produits et services semble vouloir s'appliquer a compter du 1er janvier prochain. Est-ce qu'au ministère on a évalué l'impact sur les achats, de l'introduction de cette taxe et de l'abolition de l'ancienne taxe sur les produits manufacturés?

M. Dutil: Actuellement, on a un comité qui est encore en train de regarder la chose. Ce comité-là inclut le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Finances et le ministère du Revenu. On sait que c'est complexe, la TPS. D'ailleurs, plusieurs questions se posaient à ce sujet-là. Est-ce qu'il y aura, dans certains cas, double taxation? C'est un des points qui ont été soulevés. En tout cas, j'ai entendu quelques manufacturiers me soulever ce point-là: Est-ce qu'on va être taxés deux fois? Évidemment, ce n'est pas à nous de donner la réponse, puisque c'est une taxe du gouvernement fédéral. Mais ça nous inquiète drôlement, parce qu'on sait, entre autres, que certains entrepreneurs font de la location et seraient sujets à la TPS et relouent... Donc, ce serait à nouveau sujet à la TPS et ça peut poser certaines difficultés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: J'ai d'autres questions en vrac. Au 31 mars 1986, la Société comptait 1142 employés réguliers et, au 26 mars 1990, on en voit 968. Est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce qui a fait cette réduction de l'effectif régulier?

M. Dutil: Oui, c'est par attrition, M. le Président, simplement. Il avait été estimé qu'il était possible d'augmenter la productivité au niveau de la SIQ. C'était un des mandats qui avaient été demandés au nouveau président à l'époque, M. Vachon, qui était ici tout à l'heure. Et on avait estimé qu'il était certainement possible d'envisager, par attrition, une diminution de l'effectif total, bien que le travail ne manquait pas et que le travail pouvait même augmenter. On a mentionné, tout à l'heure, que les actifs avaient augmenté de façon considérable depuis six ans.

Ce qui m'amenait tout à l'heure, dans mon discours d'ouverture, à déclarer qu'en dollars constants le coût de gestion par mètre carré avait diminué de 5,3 %, c'est, entre autres, le coût des ressources humaines nécessaires pour faire la même gestion. On aurait pu transposer ce coût-là de dollars par mètre carré ou de personnel par mètre carré. Si je me rappelle, la statistique - M. Vachon pourrait peut-être la confirmer - du nombre de gestionnaires... Combien un gestionnaire, maintenant, ou une personne à la SIQ gère de mètres carrés? Il y a eu une courbe croissante - qu'on peut retrouver dans le rapport de la SIQ, d'ailleurs - à l'effet qu'un gestionnaire ou une personne à la SIQ gère maintenant davantage de pieds carrés que par le passé.

M. Vachon (Mivilie): Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Vachon (Mivilie): Au cours de la même période, la superficie gérée par les employés. Les effectifs ont été réduits de 206 personnes, passant de 1293 à 1087. Ceci a eu un effet significatif. Et, dans les cinq ans, la proportion d'augmentation est de 2528 mètres carrés à 2919. Chaque employé gère 2919 mètres au lieu de 2500, plus ou moins.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: La Société dit ne pas tenir de statistiques quant à la proportion des employés qui proviennent des communautés culturelles. Alors, ma question est double. Est-ce que la Société ne devrait pas tenir ce type de statistiques, en tenir peut-être aussi sur le nombre de femmes qui ont accès à des fonctions de cadres? Parce que je remarque que notre public est un public...

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, j'allais justement, moi aussi...

M. Bourdon: ...presque exclusivement masculin!

Le Président (M. Lemieux): À part Mme Lessard...

M. Bourdon: Qui est du cabinet du ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...qui est du cabinet du ministre, il n'y a pas beaucoup de femmes autour de vous, M. Vachon!

M. Bourdon: C'est un public "monosexiste"!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: ii faut dire qu'aux approvisionnements et services, maintenant, nous avons une femme cadre, qui n'est peut-être pas ici actuellement.

M. Bourdon: II y a une femme. Je m'excuse, je ne l'avais pas vue.

M. Dutil: Oui, c'est une dame de la Société immobilière qui est avec nous.

M. Bourdon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

Une voix: Mme Harvey.

M. Dutil: Mme Harvey qui est avec nous.

Le Président (M. Lemieux): j'imagine que c'est un concours de circonstances, m. le président. ha, ha, ha! m. le député de pointe-aux-trembles.

M. Bourdon: Alors, dans le fond, est-ce qu'il ne serait pas bon que la Société tienne des statistiques, nous fournisse des statistiques sur la proportion de femmes dans des fonctions de cadre et la proportion d'employés qui proviennent des communautés culturelles? Parce que le gouvernement a annoncé qu'il voulait avoir - disait-on - jusqu'à 12 % des nouveaux employés de l'État qui soient des communautés culturelles.

M. Dutil: En tout cas, je laisserai le président répondre pour la SIQ tout à l'heure. Mais, quant au ministère, on est passés de 0 femme cadre à une, ce qui, évidemment, est une augmentation de l'infini, parce que, pour arriver à une à partir de 0, il faut multiplier par l'infini, comme chacun le sait.

M. Bourdon: C'est sûr.

M. Dutil: Alors, c'est une nette amélioration.

M. Bourdon: II est sûr que de 0 à 1, c'est mathématiquement l'infini. Et il y a aussi le fait que, comme le disait Woody Allen, l'éternité c'est long, surtout vers la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Vachon.

M. Vachon (Miville): Si je peux me permettre, M. le Président, pour compléter, en 1986, pour parler des femmes à la Société immobilière, on avait, comprenant les gestionnaires, les professionnels et les gens de bureaux, les techniciens, 248 personnes régulières sur un total de 1142 emplois réguliers. On en avait, au 26 mars 1990, 274 sur un total de 968. On a quand même été en progressant. Et je suis d'accord avec vous que, du côté des communautés culturelles, il faudrait tenir des statistiques. D'ailleurs, on s'engage à le faire pour la prochaine commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: J'ai vu que, dans les voyages hors Québec, il y avait certains frais du ministère attribuâmes au comité présidé par M. Louis Bernard, qui étudie le mode d'attribution de contrats du gouvernement. Est-ce à dire que les frais du comité ont été assumés par le ministère des Approvisionnements et Services ou seulement les frais de transport des membres du comité?

M. Dutil: À ma connaissance, chaque ministère qui a fourni des ressources a assumé ses propres frais pour le comité Bernard.

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: A ma connaissance. S'il y avait des ressources humaines du Conseil du trésor qui étaient nécessaires, c'a été assumé par le Conseil du trésor. Nous, on a prêté du personnel.

M. Bourdon: O.K. Quand on voit des voyages, c'est des gens du ministère des Approvisionnements et Services qui sont allés étudier certaines choses, je pense, au Canada et aux États-Unis. Donc, ce que vous dites, c'est que, dépendant du ministère qui était sollicité par le comité de M. Bernard, c'est ce ministère-là qui assumait les frais.

M. Dutil: À ma connaissance. Là, je vous avoue que je n'ai pas vérifié ça. Si monsieur...

M. Prémont: Effectivement, toutes les dépenses de tous les ministères, pour le comité Bernard, étaient assumées par chacun des ministères. On est un des ministères qui a contribué justement, par l'envoi d'une personne, avec le Conseil du trésor.

M. Bourdon: Maintenant, dans les contrats de moins de 25 000 $, on parie d'une étude de faisabilité afin d'établir une méthode de recherche pour une étude sur la satisfaction de la clientèle du ministère. Alors, cette étude-là est-elle complétée et, si elle l'est, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Dutil: Est-ce que vous avez un numéro de page, M. le député de Pointe-aux-Trembles, pour nous situer à quel endroit, précisément? C'est dans les 5.20, là?

M. Bourdon: La page 5.23.

M. Dutil: Alors, on devrait avoir la réponse à votre question à la fin de juin, le 20 juin...

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: ...sur la satisfaction du personnel. C'est cela que vous soulevez, là?

M. Bourdon: C'est l'étude sur la satisfaction de la clientèle.

M. Dutil: De la clientèle, oui. Ce n'est pas

celle-là. excusez-moi. c'est parce qu'on en avait également une concernant la satisfaction du personnel, mais ce n'est pas celle que vous soulevez.

M. Bourdon: Nous, c'est celle de l'Institut québécois d'opinion publique.

M. Dutil: C'est à la page 5.23.

M. Bourdon: On dit, dans le document, à la page 5.23: "Etude de faisabilité afin d'établir une méthode de recherche pour une étude sur la satisfaction de la clientèle du ministère."

M. Dutil: alors, c'est juste en vue de préparer le sondage. le sondage est à venir. vous voyez que le coût est de 5750 $. ce n'est pas le sondage lui-même.

M. Bourdon: O.K. Quand le sondage sera fait, est-ce qu'on pourra en avoir une...?

M. Dutil: Probablement, oui. Je pense qu'il n'y aurait pas de problème à ce niveau-là, M. le Président.

M. Bourdon: Maintenant, ailleurs, vous parlez "d'un virement de 1 4000 000 $ afin de pourvoir au déficit prévu pour les frais d'affranchissement." Est-ce que qu'on peut être affranchi sur...?

M. Dutil: Est-ce que je peux savoir où c'est, ça, par ailleurs?

M. Bourdon: À la page 5.59.

M. Dutil: Vous savez qu'au ministère des Approvisionnements et Services une grande partie de nos frais sont des frais d'affranchissement. Et on m'informe que c'est effectivement la hausse des frais d'affranchissement des Postes du Canada qui sont... Alors, quand on a une hausse des frais d'affranchissement, évidemment ça vient à ce moment-là augmenter nos frais. On recherche toujours, bien sûr, le moindre coût quant à la façon de livrer les marchandises. On ne passe pas toujours par les postes canadiennes. S'il y a une hausse des coûts, on essaie de vérifier si d'autres alternatives sont moins dispendieuses.

M. Bourdon: Maintenant, sur un autre sujet, M. le Président, nous avions demandé la liste des lois ou articles de loi qui ne sont pas en vigueur au ministère des Approvisionnements et Services, et on ne nous a pas répondu.

Le Président (M. Lemieux): A la connaissance du secrétaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça n'aurait pas été demandé à cette commission-ci. Oui? Ah! C'est une demande de l'Opposition? O.K. je m'excuse. Ça va.

Une voix: Je vérifie rapidement, là.

M. Bourdon: C'est une demande de l'Opposition, M. le Président. La réponse qu'on a eue à la page 5.66, c'est: "La réponse vous parviendra par le ministre de la Justice dans le cadre de la question inscrite au feuilleton par la députée de Maisonneuve." Quand on en fait la demande, les autres ministères nous les donnent. Si le ministre veut prendre avis de la question.

Le Président (M. Lemieux): II faudrait vous adresser au ministère de la Justice, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Dutil: Oui, sauf que, écoutez, l'information que j'ai, c'est qu'on n'a pas de choses en suspens pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'articles inopérants.

M. Dutil: On n'a pas d'articles inopérants, c'est-à-dire, il faut bien se comprendre, qu'il peut arriver qu'à un moment donné on ne partage pas la même interprétation des articles qui sont supposés être opérants. À ce moment-là, vous pourriez estimer qu'on n'opère pas de la bonne façon. Mais, ceci dit, sur le plan légal, on n'a pas d'articles inopérants.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourdon: II n'y a pas de problème. C'est juste que ça aurait été plus simple de nous le dire, mais ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: M. le Président, en terminant, on a eu le détail des voyages hors Québec et on apprend qu'il y a cinq personnes du ministère qui ont été déléguées à Toronto. Je voudrais savoir du ministre: Est-ce qu'on leur a offert d'autres mesures disciplinaires que celle-là?

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: À Terre-Neuve.

M. Bourdon: Est-ce qu'on envisage d'en envoyer à Terre-Neuve?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Je pense que la Commission des droits pourrait peut-être intervenir.

Une voix: D'autres mesures disciplinaires! Ha, ha, ha!

M. Dutil: Vous connaissez l'importance

qu'on accorde à la bonne entente avec nos ressources humaines et on ne voudrait pas avoir de griefs. Ce qui fait qu'il est peu vraisemblable qu'on envoie quelqu'un à Terre-Neuve.

M. Bourdon: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Je voudrais remercier le ministre, le président de la Société immobilière du Québec, le sous-ministre et les autres personnes qui ont répondu très correctement à nos questions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, pour les ministériels, M. le député de Mille-Îles. N'oubliez pas que je dois faire adopter les programmes, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je n'ai pas parlé, M. le Président. Non, je tiens tout simplement à féliciter le ministre, suite à la discussion qu'on a eue aux engagements financiers. Ce n'est pas une discussion facile qu'on a eue, mais c'est une discussion importante et je m'aperçois qu'il y a des efforts sérieux qui sont faits pour faire un pas qui paraît peut-être bien insignifiant, mais qui a une énorme Importance. Là, on commence à devenir de plus en plus sophistiqués dans la gestion qu'on a. C'est excellent et les citoyens du Québec vont tous en bénéficier. Félicitations!

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour l'ouverture d'esprit, M. le ministre: 10 sur 10.

M. Dutil: Vous êtes bien aimables. Je tiens à dire à la commission que je pense que l'un des processus importants dans notre démocratie, c'est la commission parlementaire sur les crédits et sur les engagements financiers. On est là pour faire des échanges et cheminer chacun de notre côté. Je n'ai jamais prétendu posséder l'entière vérité et, si on peut s'améliorer, je peux vous assurer qu'à la lumière des remarques qui sont faites par des députés qui ont de l'expérience et qui ont participé à la loi... Ce que j'ai bien apprécié des engagements financiers, c'est qu'on a eu des députés qui ont dit: On a passé la loi, puis on a eu des discussions, puis, de notre point de vue, dans notre cheminement à nous autres et notre façon de voir, la loi pourrait être interprétée de cette façon-là et les deniers publics seraient mieux protégés. C'est le rôle du ministre d'y arriver. Alors, je puis vous assurer que vous aurez toujours mon entière collaboration dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, M. le député de Pointe-aux-Trembles et M. le député de Mille-Îles sont sur la même longueur d'onde: l'intérêt des contribuables.

M. Bourdon: C'est ça. Je souscris aux pro- pos du député de Mille-Îles. Ça nous encourage à critiquer le ministre, parce qu'il tient compte de nos critiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Adoption des credits

Le Président (M. Lemieux): il est "pas pire". Est-ce que les crédits du programme 1, Approvisionnements et services, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, sont adoptés?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des crédits sont adoptés?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 sont adoptés?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je remercie les fonctionnaires et les membres de la commission. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 52)

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