Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, je vais permettre à M. le ministre de faire des remarques préliminaires ou une déclaration d'ouverture relativement au projet de loi 78 et, par la suite, lorsque, M. le ministre, vous aurez terminé, ce sera au tour du porte-parole de l'Opposition de faire une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires. La parole est à vous, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Johnson: merci, m. le président. je n'ai pas de remarques, au-delà de ce que j'ai indiqué hier à l'assemblée nationale, sinon pour souligner, encore une fois, comme c'est la tradition dans des matières comme celles-là depuis de nombreuses années, de quelque côté de la table qu'on soit, qu'il me fait plaisir de soumettre la documentation, pour accélérer nos travaux, à mon collègue, le député de labelle, et à tout autre membre de la commission qui pourrait la requérir, relative à cette loi qui modifie diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et qui, essentiellement, donne suite à la lettre d'entente, à diverses lettres d'entente, diverses conventions collectives conclues avec nos travailleurs du secteur public.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Léonard: M. le Président, nous abordons un projet de loi fort important; il y a quelque 75 articles. Je rappellerai ce que j'ai dit ce matin, à 4 h 15, à l'Assemblée nationale, qu'il a été déposé le 6 juin seulement et que nous l'abordons deux jours avant la fin de la session, pour un projet de loi de cet ordre. Et je sais - je l'ai dit au président du Conseil du trésor en Chambre - qu'il y a des rumeurs qu'on a fait courir à l'effet que nous bloquions ce projet de loi; je les démens formellement. ce que le leader peut avoir dit, en l'occurrence, c'est qu'il a demandé au leader du gouvernement de respecter les étapes - c'est ça que ça veut dire - et, donc, je pense qu'il y a un règlement et que personne ne peut tenir rigueur de demander qu'on respecte le règlement de l'assemblée nationale. alors, nous en sommes là, et je démens formellement qu'on ait dit qu'on bloquerait ce projet de loi. j'ai dit hier, à l'assemblée nationale, que nous étions d'accord sur le principe du projet de loi, mais nous ne légiférerons pas à la vapeur pour pallier les carences, les carences, oui, du gouvernement, dans ce projet de loi. alors, nous allons l'étudier correctement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, je suis bien aise de commencer le plus tôt possible et nous allons nous rendre jusqu'où nous pourrons nous rendre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ni du député de Prévost, ni du député de Mille-Îles? Alors, nous allons maintenant passer immédiatement à l'étude du projet de loi... Pardon, M. le député?

M. Bélisle: M. le Président, je pense qu'il vaut mieux économiser, effectivement, nos paroles.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles.

Étude détaillée

Alors, nous passons immédiatement à l'étude du projet de loi 78 et j'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des remarques ou des observations relativement à l'article 1?

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

M. Johnson: II n'y en a pas, sinon, pour l'enregistrement des débats; qu'il s'agit ici d'une modification qui est de concordance avec celle qui a pour objet de supprimer à compter de janvier prochain, le 1er janvier 1991, le droit au transfert des années de service du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Léonard: Moi, j'aurais une question à ce stade.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle

M. Léonard: Lorsqu'on oblige un fonctionnaire ou un enseignant à opter pour le RREGOP, est-ce qu'on a bien vérifié qu'il n'y avait aucune conséquence négative pour fa personne en cause? Je veux bien que, de façon générale, ce soit très positif pour une personne d'opter pour un régime qui, supposément, a été amélioré, mais ce n'est pas si sûr que ça, parce qu'il y a des gens qui peuvent perdre au passage d'un programme ou d'un plan de retraite à un autre ou d'un régime de retraite à un autre. Alors, ça, je trouve que, du point de vue de la personne... Là-dedans, je voudrais bien avoir des assurances absolues que ça ne nuit pas à qui que ce soit et, donc, si jamais il y avait une nuisance quelque part ou un inconvénient, si une personne est forcée de passer à un autre, à un moment donné, qu'elle puisse faire appel, qu'elle puisse, disons, se défendre, parce qu'il faut quand même lui reconnaître les droits acquis qu'elle a, cette personne.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: m. le président, avec votre permission ou en indiquant aux membres de la commission, ce qu'il en sera souvent, qu'à des questions de cette nature je ferai appel à m. michel sanschagrin, président de la carra, la commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui, lui-même, à l'occasion, pourra demander à ses collaborateurs de venir compléter nos réponses, de fournir les réponses les plus complètes possible aux députés membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer cie. M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: M. le Président, avant, là-dessus, sur cette question, j'entends bien que la responsabilité politique par rapport aux articles demeure au ministre, demeure au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Ça va de soi.

M. Léonard: Que ce soit bien clair. Je comprends qu'il ne connaisse pas ses dossiers puis qu'il doive se faire assister par le président de la CARRA. Alors, très bien, nous allons entendre les fonctionnaires aussi, puis je n'ai pas de réticence à entendre M. Sanschagrin, je sais qu'il est une personne compétente, mais il reste que, dans l'ordre des choses, c'est le président du Conseil du trésor qui reste responsable.

Le Président (M. Lemieux): simplement, c'est une question de procédure, je veux simplement le souligner au député de labelle. je pense que c'est une coutume, une pratique, c'est une tradition à l'effet que, sur le temps de parole du ministre, pour les détails d'ordre technique, les fonctionnaires puissent s'exprimer. et je pense que ça va de soi que m. le président du conseil du trésor demeure politiquement - là, j'y vais strictement au niveau du règlement. m. le député de labelle - responsable du côté politique. pour ce qui est du côté politique, ce n'est pas mon travail ici. m. le président du conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Évidemment, deux éléments. Il est entendu, M. le Président, que j'ai l'intention de conserver toutes les responsabilités avec ce que ça signifie à l'égard de ce projet de loi, sachant que je suis le négociateur du côté de l'employeur secteur public et que ce que nous avons devant nous, c'est la suite des choses, donc, le contenu des ententes négociées avec les travailleurs du secteur public. Alors, je suis un des signataires et nous nous sommes entendus, des deux côtés de la table, pour voir à des modifications aux lois qui gouvernent les régimes de retraite dans le secteur public. Je veux indiquer également qu'évidemment il y a d'autres responsables que moi, en l'occurrence les chefs syndicaux qui, pour leurs membres, se sont entendus sur ces données-là.

Deuxièmement, je ne sais pas exactement de quel côté du lit le député de Labelle s'est levé, de toute façon, il n'a pas dû être couché bien bien longtemps, mais de prétendre qu'ici, les députés ne connaissent pas leurs dossiers... Lorsqu'on est dans des matières comme celles-là, vous me permettrez de faire appel à quelqu'un qui est actuaire depuis 18 ans. Évidemment, si le député de Labelle a cette compétence-là, je la lui reconnais d'emblée; je vais prendre sa parole qu'il est capable de comprendre ça, mais je crois comprendre qu'il est en train de poser des questions, donc, peut être qu'il ne comprend pas tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. te président du Conseil du trésor M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je reconnais là l'arrogance du président du Conseil du trésor. Je veux simplement dire que c'est assez récent dans notre règlement que des fonctionnaires prennent la parole et c'est avec le consentement de la commission qu'ils peuvent le faire, pas le contraire. J'ai connu le temps, antérieurement, où j'ai été ministre, où il n'y avait aucun fonctionnaire qui parlait autour de la table, ici. Aucun fonctionnaire. J'avais à répondre de toutes les questions qu'on me posait. Alors, je comprends que peut-être, maintenant, les ministres sont moins capables, c'est une autre chose.

Le Président (M. Lemieux): j'ai ici le nouveau règlement, m. le député de labelle. j'ai les décisions ici devant moi. je vous dis ça strictement au point de vue de la procédure. vous avez bien fait d'ajouter: ii fut un temps où c'est moi qui étais à la fois politiquement et administrativement responsable. mais l'esprit du changement qui a eu lieu dans le nouveau règlement, en 1984, permet maintenant qu'un fonctionnaire puisse prendre la parole sur des questions d'ordre technique ou administratif, et toujours, comme vous l'avez si bien dit tout à l'heure, sur le temps de parole et sous l'autorité du ministre. ça, c'est exact.

M. Johnson: Oui, absolument.

M. Léonard: Oui. Je pense que nous aurons de meilleures réponses du président de la CARRA. Ça, c'est sûr.

M. Johnson: M. le Président, on pourrait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole?

M. Bélisle: oui, s'il vous plaît. m. le ministre, si vous me permettez. le sens de mon intervention toute brève tantôt, m. le président, vous l'avez compris. nous avons assisté à des débats à cette commission depuis 1985 dans un climat qui était serein, où on a fait avancer des choses. quand j'ai dit tantôt qu'il fallait parler moins pour peut-être plus faire avancer les choses, je pense, m. le président, avec beaucoup de regret, que le député de labelle devrait peut-être réfléchir à ces paroles. ça fait au moins cinq minutes qu'on est ici en commission. j'ai entendu: des ministres moins capables. le président du conseil du trésor n'est pas un ministre moins capable que ceux qui existaient avant 1985. "l'arrogance du ministre", le ministre n'est pas arrogant. il est là, il est prêt à répondre aux questions. je pense qu'on doit comprendre que ceux qui ont voté une réforme à l'assemblée nationale, en 1984, et qui croyaient à cette réforme-là, c'est-à-dire que le gouvernement, quand on... j'écoutais le député de labelle tantôt nous dire: c'est le gouvernement qui est en retard; c'est le gouvernement. je me suis adressé aux gens qui sont en arrière, j'ai dit: messieurs, j'espère que vous avez conscience que vous faites partie du gouvernement aussi, pas nécessairement les hommes politiques. à vouloir trop porter sur ses épaules, quelquefois on s'affaisse à ras du sol, avec le nez dans le plancher. c'est ce que l'ancien gouvernement a fait. alors, moi, je comprends qu'un seul homme ne peut pas tout connaître, à moins qu'il n'ait la science infuse et qu'il ne soit dune arrogance telle, m. le président, qu'il pense absolument tout connaître et au-dessus de tout le monde.

Je comprends qu'on a besoin de gens qui ont fait le travail de terrain, qui sont là pour aider le ministre, et je pense que te président du Conseil du trésor a démontré d'une façon éloquente qu'il est très compétent, qu'il connaît bien le domaine. Peut-être qu'il ne connaît pas toutes les fines ramifications de tous les raisonnements qui sont à l'élaboration de la politique, mais je pense qu'on peut lui faire confiance, et je vous dis, M. le Président - ce n'est pas une question de ne pas manquer grand-chose quand un député parle ou ne parle pas - je pense qu'on ferait mieux de réorienter le débat dans la bonne direction avec des gens qui ont un esprit serein, positif, à la veille d'un ajournement, et de faire notre travail correctement sans commencer à lancer des pierres à droite et à gauche, parce que la maison est quelquefois composée seulement de murs de verre et, lorsque ça tombe sur la personne qui lance des roches, c'est peut-être celui qui lance la pierre qui va se faire faire mal.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le président du Conseil du trésor, j'appelle l'article 1 du projet de loi 78. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Labelle, sur l'article 1?

M. Johnson: Le député a posé une question, à savoir...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: ...un certain automatisme, là, qui supprime maintenant ou qui supprimerait, en 1991, le droit au transfert d'années de service des anciens régimes, des régimes fermés, vers le RREGOP, en l'occurrence pour les membres du Régime de retraite de certains enseignants, donc les religieux, les ex-religieux. Est-ce que ça crée des situations qui leur feraient perdre des droits ou qui amenuiseraient, je dirais, leurs droits? La réponse peut être à caractère technique et j'avais fait appel à M. Sanschagrin pour qu'il donne une réponse complète au député de Labelle, dont je pense avoir formulé correctement la question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Sanschagrin, dans un premier temps, pour les fins d'enregistrement, bien vouloir vous identifier: votre nom, votre titre, votre fonction et votre profession?

M. Sanschagrin (Michel): Michel Sanschagrin, président, Commission administrative des régimes de retraite.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Sanschagrin: Les amendements qu'on a devant nous prévotent qu'à compter du 1er janvier 1991 les personnes qui sont actuellement

dans le Régime de retraite des fonctionnaires ou dans le Régime de retraite des enseignants, qui pouvaient, jusqu'à maintenant, opter pour transférer et participer au RREGOP, qui est le régime général instauré depuis 1973, doivent exercer cette option avant le 31 décembre 1990. Il n'y avait pas de date limite avant ça, mais, maintenant, l'option devra être exercée avant le 31 décembre 1990.

Ces gens-là, à défaut d'exercer leur option, conservent le régime qu'ils ont actuellement, donc conservent les droits qu'ils ont depuis qu'ils participent à ce régime-là, et ces régimes-là vont continuer d'exister dans le temps; ce n'est que la possibilité de transfert qui cesse à compter du 31 décembre. La Commission a entrepris des travaux, actuellement, qui visent, avec l'assistance du comité de retraite, à informer l'ensemble de la clientèle de ces modifications-là et des avantages de l'un et de l'autre régime, pour qu'ils puissent faire un choix éclairé d'ici à la fin de l'année.

M. Léonard: mais qu'est-ce qui arrive d'elle? la personne est obligée de transférer. elle est déjà, disons, dans le rre, c'est ça, ou le RRF, et puis, supposons qu'elle a accumulé 15 ans, donc, elle les conserve?

M. Sanschagrin: Elle peut demeurer dans le RRE ou le RRF, à son goût. Si elle est dans le RRF, par exemple, maintenant...

M. Léonard: Elle peut demeurer.

M. Sanschagrin:... elle peut demeurer et continuer jusqu'à sa retraite dans le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Léonard: Donc, là, c'est irrévocable, à partir du moment où elle demeure, elle va rester jusqu'à la fin de son emploi ici, au gouvernement, dans le RRE ou le RRF. C'est une date de passage obligatoire, c'est la date de passage. C'est encore à son choix, cependant. C'est ce que ça veut dire?

M. Sanschagrin: C'est encore à son choix, oui.

M. Léonard: o. k. il y en a beaucoup de personnes, d'employés qui sont susceptibles d'opérer ce choix-là, parce que ça fait déjà un certain temps que ça existe?

M. Sanschagrin: II reste actuellement, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, environ 12 000 cotisants, dont un certain nombre, les derniers qui sont entrés dans ces régimes-là, c'est avant juillet 1973. Donc, tous ces gens-là auront bientôt 17 ans de service et plus.

Dans le Régime de retraite des enseignants, les règles sont les mêmes: ces gens-là sont là aussi depuis la même date et il en reste, à ma connaissance, un peu plus de 30 000; 35 000, ce serait probablement plus exact.

M. Léonard: En tout?

M. Sanschagrin: En tout.

M. Léonard: Comprenant les 12 000?

M. Sanschagrin: 35 000 participants qui cotisent, au moment où l'on se parle, dans le RRE...

M. Léonard: O. K.

M. Sanschagrin:... plus 12 000.

M. Léonard: Plus 12 000

M. Sanschagrin:... dans le Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Léonard: Ça fait 47 000 à peu près, c'est ça.

M. Sanschagrin: Oui, à peu près, un peu moins de 50 000.

M. Léonard: Et ils n'ont pas passé avant parce qu'il n'y avait pas d'avantages à passer au RREGOP?

M. Sanschagrin: C'est ça. Dans le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, les modalités de mise à la retraite, dans plusieurs cas, sont plus avantageuses. C'est pour ça que les gens...

Une voix: La retraite anticipée aussi.

M. Sanschagrin: les modalités de retraite anticipée. par exemple, dans le régime de retraite des fonctionnaires comme dans celui des enseignants, une personne peut quitter à l'âge de 55 ans avec 32 ans de service, chose qui n'est pas disponible dans le rregop où il faut attendre d'avoir 60 ans et 30 ans, ou âge plus service égalent 90, si on veut, et 60 ans d'âge pour pouvoir prendre sa retraite. donc, pour plusieurs, il y a des avantages très significatifs au niveau de l'admissibilité à la retraite.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Léonard: Sur le premier paragraphe, oui, je n'ai pas de...

Le Président (M. Lemieux): Premier paragraphe, oui.

M. Léonard: "Si la pension de la personne

devient payable avant la date d'assujettissement prévue au premier alinéa, cette personne est réputée assujettie au présent régime à compter de la date à laquelle la pension devient payable." Qu'est-ce que ça signifie?

M. Sanschagrin: On est dans le Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, qui est une bibite un peu particulière. Ce sont les exreligieux qui avaient des choix de transfert pour pouvoir racheter des années de service. Donc, c'est pour ça qu'on parlait de concordance tout à l'heure, puisque leurs droits, à ces personnes-là, ne sont nullement affectés. Ils peuvent profiter des avantages du Régime de retraite de certains enseignants.

M. Léonard: II y en a plusieurs là-dedans aussi?

M. Sanschagrin: II y en a environ 2000 qui ont profité des avantages de cette loi-là, la loi 55, à l'époque.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 2. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste sur l'article 1. Pourquoi ça vient ici? Ça a été négocié autour de la table de négociation, à chacune des tables, cet article-là, ou bien si c'est une disposition qui est amenée à la suite des propositions du comité de retraite?

M. Sanschagrin: Les droits octroyés en vertu du Régime de retraite de certains enseignants demeurent. C'est simplement que ces gens-là étaient ou sont encore dans le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite des enseignants ou le RREGOP, et ils ont obtenu certains droits de rachat ou de reconnaissance, dans le régime de retraite, de leurs années...

M. Léonard: Pour des années antérieures.

M. Sanschagrin: ...lorsqu'ils étaient religieux, ils ont enseigné ou travaillé ailleurs. Dans ce sens, compte tenu qu'on vient modifier le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le RREGOP au niveau des possibilités de transfert, il faut refléter ces modifications-là dans la loi qui est venue, à un moment donné, leur attribuer des rentes pour leurs années d'ex-religieux.

M. Léonard: Alors, ils cumulent les deux régimes, là?

M. Sanschagrin: Si vous voulez, des possibilités de rachat en vertu du Régime de retraite de certains enseignants ou ex-religieux et les prestations acquises pour service régulier, à titre de participant soit au Régime de retraite des enseignants, à celui des fonctionnaires ou au RREGOP.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour l'article 1?

M. Léonard: Ça va pour l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: sur la question plus précise: d'où ça vient? dans le fond, c'est de la concordance. la concordance vient justement... j'ai la lettre d'intention relative au rregop, etc., du début de l'année. par exemple, à l'article 4.02, on dit: à compter du 1er janvier 1991, il n'y a plus de possibilité de transfert du rre au rregop, dans la mesure où le rre était affecté. on dit ça: on négocie une convention collective; une lettre d'intention suit, suite aux ententes qu'on a conclues et on s'engage, évidemment, à dresser, à rédiger un projet de loi, éventuellement à le faire adopter, mais, avant, à le soumettre pour adoption. c'est bien sibyllin, ces quatre phrases-là, sauf que ça apporte des modifications à un tas d'articles qui doivent justement refléter la nature de l'entente. alors, c'est une des explications que je donnais au député, hier, sur les délais entre le moment où on conclut évidemment une entente et le moment où on est capable de soumettre le projet de loi à l'assemblée.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 2.

M. Léonard: Je comprends, vous expliquez par rapport au 6 juin, là, mais il reste quand même que c'était la même chose à Noël, la même chose maintenant et à la session de Noël. Donc, est-ce que ça veut dire qu'on va vivre tout le temps avec des trucs comme ça? Ça veut dire qu'il va falloir prendre un autre dispositif pour concrétiser des ententes, parce que, au fond, les gens restent en place. Moi, je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on va lever tous les règlements de l'Assemblée nationale à cause de ça.

M. Johnson: Non non, ce sont les dates... À un moment donné, on a une entente avec 340 000 personnes, puis c'est à une date x, et là, on rédige des textes fort complexes, on les fait rédiger par nos services; on (es retourne en consultation à la table centrale; les instances

syndicales retournent ça à leurs experts. À partir du moment où - c'est en février et mars que des ententes ont été paraphées et il y a des délais de rédaction de six à huit semaines - c'est retourné - là, on est rendu au milieu de mai, hein, à la première dizaine de mai - aux syndicats pour leur opinion sur les textes juridiques qu'on a maintenant devant nous, et certains ont été corrigés. ça me fera plaisir d'indiquer, par exemple, entre la lettre d'intention et le texte qu'on a devant nous, des modifications qui ont été agréées par tout le monde - sur ça, il n'y a pas de difficultés de ce côté-là mais, juste pour vous montrer le genre de difficultés très très pratiques qu'on a eues, ça va me faire plaisir de le dire, je le reconnais en m'excusant, mais c'est la réalité, tout en disant que c'est évidemment inévitable, dans certains - du peu de délai qu'on a tous pour regarder ça, ici, à l'assemblée nationale. et je rejoins le député, pour avoir, à l'endroit de ses prédécesseurs, lorsque j'étais de l'autre côté, fait valoir la même chose: prédécesseurs qui, comme dans le cas de m. bérubé, qu'on n'a jamais appelé "manchot" ou "deux de pique", étaient entourés d'un nombre considérable de gens qui leur soufflaient à l'oreille des réponses. qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? c'est ça la nature de ce dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des...

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales

M. Johnson: L'article 2 vise... J'en ai parlé, c'est une des choses centrales, je dirais, dans le traitement qu'on accorde dans le régime, certains montants qui sont versés à titre de traitement pour nos employés. En généra), un montant forfaitaire n'est pas compris, d'une part, dans les primes, dans des choses comme ça: si c'est à titre de prime, par exemple, ce n'est pas compris dans le traitement admissible. Un montant forfaitaire, dans la mesure où ça fait partie de la négociation et, donc, du salaire pour une année en cause, il peut être versé après que tout est fini. Par exemple, quelqu'un peut avoir pris sa retraite le 15 novembre dernier et, finalement, on a conclu des ententes ce printemps, y compris des versements forfaitaires qui sont versés, inévitablement, là, par chèques en date d'aujourd'hui, par exemple, mais ça doit être inclus quelque part dans les années de service pour déterminer le montant de la prestation de retraite de la personne qui est déjà à la retraite depuis quelques mois.

C'est donc une disposition qui permet, si on veut, de traiter comme ayant été versé l'an dernier, dans le cas que je viens de décrire, avant le 15 novembre, avant la date de la retraité, le montant du forfait déboursé...

M. Léonard: Qu'est-ce qu'on modifie, là-dedans, malgré...

M. Johnson;... effectivement ces jours-ci, à titre d'exemple, à l'égard du traitement de l'an dernier.

Et on me souligne que, dans la mesure où l'on a, évidemment, étendu à nos occasionnels l'admissibilité à des régimes de retraite, il y a un tas de paiements qui sont faits alors que la période d'emploi a déjà pris fin, et il faut, évidemment, l'inscrire dans la période d'emploi pour faire reconnaître les niveaux de salaire qui fondent le niveau de prestation, éventuellement.

Et ça, c'est dans le régime aux fins d'être le plus compter. C'est dans le Régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales, nos gardiens de prison; alors, on va te revoir ailleurs, évidemment. On l'attrape, ici, à l'article 2, là, ça affecte le RRAPIP

M. Léonard: Alors, auparavant, c'était compris dans l'année où le montant avait été versé, c'est ça? Disons qu'on se met au 1er janvier ou au 15 janvier: lorsqu'il y avait un montant forfaitaire de payé pour le 31 décembre ou l'année antérieure, ça restait comptabilisé pour les fins de la retraite, dans l'année subséquente.

M. Johnson: On me souligne que l'exemple qu'on peut donner à l'égard des gens à la retraite, c'est un cas qui existait déjà, là, les pensionnés, lorsqu'on voit le texte actuel, au deuxième paragraphe: "2° toutefois, un tel montant forfaitaire fait partie, dans le cas d'un pensionné, du traitement admissible la dernière année au cours de laquelle du service lui est crédité", etc. là, évidemment, ce qu'on se trouve à faire, c'est qu'on remplace le deuxième alinéa en n'indiquant pas qu'il s'agit nécessairement d'un pensionné. ça attrape donc, au passage, le personnel actif, mais occasionnel, qui n'est plus en service au moment où...

M. Léonard: À l'emploi.

M. Johnson:... le déboursé est fait.

M. Léonard: À l'emploi, qui n'est plus à l'emploi.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Donc, ça devient une procédure très régulière et pas juste à la fin de l'emploi

M. Johnson: Non, ce n'est pas...

M. Léonard: C'est récurrent, en quelque sorte.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Bon, c'est le deuxième paragraphe seulement qu'on remplace, le reste de l'article 11 reste le même.

M. Johnson: C'est ça. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'article 2 est adopté.

M. Johnson: Adopté. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 3.

M. Johnson: II y avait, comme on le voyait dans le texte actuel de l'article 87 du RRAPIP toujours, un mécanisme particulier qui permettait à l'employeur, je dirais, ou à la CARRA en réalité, de retenir des sommes versées en trop à même les prestations versées à l'employé visé. L'article 3 propose que l'article 87 soit modifié afin que les dettes ainsi résultant des trop-payés tombent sous le régime normal de récupération des trop-versés par la CARRA. On peut évidemment, plutôt que de retenir, par exemple, comme on le voit dans l'article 87 actuel, dans les douze mois suivant la date anniversaire, le trop-versé, les ententes qu'on peut contracter en vertu du régime général, ça va jusqu'à dix ans d'étalement de la récupération du trop-versé. Le régime général, donc, est introduit dans le RRAPIP à l'égard des trop-versés à nos pensionnés.

M. Léonard: Lorsqu'on a examiné, je pense, les crédits, non, plutôt le rapport du Vérificateur général, il y avait des différences assez souvent sur les pensions qui étaient versées, en tout cas, il y avait des ajustements réguliers. Est-ce que ça, c'est une situation qui va s'améliorer depuis le temps que vous nous avez répondu? Je sais que vous aviez dit que vous tendiez à améliorer les choses. Parce qu'on y fait référence ici, des ajustements en moins ou en plus. Est-ce que ça va s'améliorer, ce point-là? Ça n'a pas été négocié autour de la table avec les syndicats?

M. Sanschagrin: Si on fait référence au rapport du Vérificateur général, il avait été question... Ce que le Vérificateur général avait souligné, c'est que ce que l'employeur déclarait comme revenu de dernière année, spécialement le revenu de la dernière année, sur le formulaire de demande d'un de ses employés qui désirait prendre sa retraite, ne correspondait pas à ce que l'employeur lui-même déclarait quelques mois plus tard, à la fin de l'année, sur la base de son rapport annuel. Les dispositions ont été prises à la Commission, effectivement, pour modifier les procédures de traitement, de telle sorte que, dès que les données du rapport annuel sont connues, les modifications seront faites aux rentes, de telle sorte que la situation qu'a soulignée le Vérificateur général dans son rapport devrait être corrigée à partir des données du rapport annuel de 1989 que la Commission a commencé à recevoir depuis le mois de mars dernier et qu'elle traite actuellement. Ça, c'est pour la première partie.

Pour le bout qui est visé par l'article 87, ici, on est dans une situation où une personne est déjà à la retraite, mais s'est prévalue des dispositions visant la retraite graduelle qui compense à même la rente de retraite un salaire inférieur qu'elle reçoit, parce qu'elle a diminué son temps de travail. Comme ces informations-là ne sont connues qu'a posteriori lorsqu'on a vraiment le temps de travail que la personne a fait durant l'année, à ce moment-là, il faut procéder à des ajustements de rente. Et quand la personne a travaillé dans une année plus qu'il n'était prévu au départ, elle se trouve à avoir reçu des montants excédentaires de rente, et la loi prévoyait que, dans ce cas spécifique là, on allait récupérer les montants versés en trop sur une période de douze mois, au lieu d'utiliser la formule actuelle qui est prévue par la loi pour l'ensemble des autres récupérations, c'est-à-dire que c'est un montant de 10 % de la prestation que la personne reçoit ou dix ans. À ce moment-là, au lieu de limiter la récupération sur une période de douze mois, quand l'écart était quand même substantiel entre l'estimation du temps travaillé et le temps fait réellement, ça pouvait faire des réductions de rente substantielles dans l'année qui suivait. Pour pallier à ça, le tout est amorti sur une période de dix ans.

M. Léonard: Lorsque les gens se prévalent de l'année sabbatique, en quelque sorte, sur cinq ans, ils prennent une année avec une réduction de leur salaire à 80 %, est-ce que la retraite en tient compte, est-ce qu'ils reçoivent une rente à 80 % pour ces années-là ou bien si c'est comblé à 100 %?

M. Sanschagrin: Dans les cas de congés sabbatiques, ces périodes-là doivent se prendre plusieurs années avant la retraite. En tout cas, elles ne peuvent pas être suivies immédiatement de la retraite, la loi fiscale l'interdit.

M. Léonard: Oui, mais dans le calcul des meilleures années, ça intervient?

M. Sanschagrin: Dans le calcul des meilleures années, ces personnes-là voient la totalité de leur... elles sont considérées comme si elles étaient à temps plein.

M. Léonard: À temps plein.

M. Sanschagrin: Oui. M. Léonard: O. K., c'est ça.

M. Sanschagrin: donc, une personne qui reçoit sur cinq ans son salaire de quatre ans et qui a pris une année sabbatique, à ce moment-là, elle aura cinq ans et le plein salaire reconnu au sein du régime de retraite.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté? Adopté? Nous passons maintenant à l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4?

Loi sur le régime de retraite des employés de gouvernement et des organismes publics

M. Johnson: c'est à l'égard du rregop, ici, maintenant, m. le président, la concordance qu'on a retrouvée tout de suite dans le premier article, d'ailleurs, sur la suppression du droit au transfert des années de service du rre ou du rrf au rregop.

Alors, à chaque fois, si je peux me permettre, qu'on verra ces articles dits de concordance, ces modifications dites de concordance, par exemple, dans le cas qui nous occupe, à l'article 10. 1 du RREGOP, les quatre dernières lignes, tout à fait, là, le long texte qui apparaît en page 6, numérotée à la main, du cahier que je vous ai transmis: les quatre dernières lignes sont remplacées par "Régime de retraite des fonctionnaires... elle peut opter de participer, etc.

C'est-à-dire que les références à un certain article 13 sont disparues comme telles, pour être remplacées par un ensemble de mots comme celui-ci. On voit que...

M. Léonard: Par rapport à l'avis.. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Par rapport à l'avis, le Régime de retraite des fonctionnaires peut opter de participer à ce régime particulier en transmettant un avis à cet effet. Et ce régime s'applique à cette personne le 1er du mois qui suit d'au moins trois midis la réception de l'avis. La réception dé l'avis par qui?

M. Johnson: Pardon? M. Sanschagrin: Par la Commission. M. Léonard: Par la Commission? M. Sanschagrin: Oui.

M. Léonard: donc, c'est la commission qui détermine la date... le 1er du mois qui suit d'au moins trois mois la réception de l'avis". vous donnez une date officielle; réception; puis, après ça, c'est trois mois parar la suite "Le 1er du mois qui suit d'au moins trois mois. " Si je l'envoie maintenant; vous le recevez demain matin...

M. Johnson: Lé 21 juin.

M. Léonard:... ça, ça veut dire le 21 juin Bon, ça nous amène... Là, vous dites: Le 1er du mois...

M. Jbrïnsôn: Le 1er octobre.

M. Léonard:... qui suit d'au moins trois mois: alors, juin...

M. Johnson:... 1er octobre.

M. Léonard:. juillet, août...

M. Sanschagrin: Août, septembre, octobre.

M. Léonard:... septembre...

M. Johnson:... 1er octobre.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 5.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça C'est ce que j'avais cru comprendre, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non, je n'avais pas parlé encore.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Alors, j'appelle maintenant l'article 5.

M. Johnson: Alors, on va à l'article 13. Dans le texte actuel de l'article 13 qu'il y a un droit d'option de participer au RREGOP par transmission d'un avis On voit que l'article 13, donc, est modifié en ajoutant, à la fin du premier alinéa que je viens de lire, les mots "avant te 1er janvier 1991", date à laquelle il ne sera plus possible d'effectuer un tel transfert. Je demande au député de noter, pour fins d'être tout complet, que le commentaire au bas de page se réfère au 1er juillet; c'est une erreur, on devrait lire les mots "1er janvier", comme d'ailleurs dans le texte proposé.

M. Léonard: Pourquoi vous fermez la porte aux transferts ultérieurs? Quel est l'objectif? Pourquoi on n'a pas laissé continuer comme c'était auparavant?

M. Sanschagrin: Le Régime de retraite des fonctionnaires, comme le Régime de retraite des

enseignants, sont des régimes fermés, comme je l'ai souligné tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, ceux qui étaient antérieurs, mais le RREGOP...

M. Sanschagrin: Donc, il n'y a plus de nouveaux participants qui entrent, donc, c'est une population qui vieillit d'un an par année, si on veut. Comme tous les régimes de retraite, au fur et à mesure qu'un régime de retraite vieillit, les coûts vont augmenter, parce que plus une personne est près de la retraite, plus le coût de la rente qu'on lui octroie pour une année de service est élevée. Ça fait que ces régimes-là vont coûter de plus en plus cher. Et le pendant de fermer un régime était la garantie au niveau des taux de cotisation. Ça fait qu'au niveau des négociations, effectivement, on a considéré cet amendement-là avec certains amendements qui touchent le taux de cotisation des employés, certaines garanties au niveau du taux de cotisation des employés, pour éviter que la facture dans le régime ne monte trop rapidement, si les employés, si on laissait aller le financement actuel qui est sur une base de 50-50 avec un coût qui s'en va en montant. C'est bien évident que les employés qui coûtent le plus cher auraient tendance à s'en aller vers le RREGOP aussi, ça fait qu'on leur ouvre la porte une fois pour toutes.

M. Johnson: À cause des options disponibles de retraite anticipée, etc., dans le RREGOP qui, évidemment, nous coûteraient très cher mais n'auraient été financées que par des cotisations trop basses, je dirais, à l'intérieur du régime qui est fermé. Alors, dans le fond, si on garantit aux gens qu'on n'augmentera plus leur cotisation mais, si le coût du régime monte, la moindre des choses, c'est de ne pas leur permettre d'avoir accès à des options qui coûtent encore plus cher. Sans avoir trop simplifié, je pense bien que c'était ça l'objectif.

M. Sanschagrin: Avec l'insertion d'une série de modifications à l'intérieur du RREGOP, négociées pour le RREGOP particulièrement et qui ont fait l'objet de choix différents pour les personnes qui négociaient au nom des participants au Régime de retraite des enseignants puis au nom du Régime de retraite des fonctionnaires, on avait une certaine disparité, à un moment donné. Puis le choix de transférer faisait en sorte qu'une personne, tout en ayant, par exemple, les avantages du Régime de retraite des fonctionnaires ou de celui des enseignants, qu'on ne retrouvait pas dans le RREGOP parce que ces gens-là ont décidé de se négocier autre chose, pouvait, quelques mois avant la fin de l'emploi, passer de l'un à l'autre et aller profiter des avantages qu'on retrouvait dans l'autre, sans en avoir assumé le coût.

M. Johnson: Parce qu'on a affaire, dans le fond, à des syndicats différents aussi qui, pour leurs membres, plaident des choses différentes: RRE, largement CEQ, évidemment, une population vieillissante dans le RRE qui a ses objectifs de carrière puis de retraite; RRF, SFPQ, de toute évidence, autres régimes fermés dont les membres participant au RRF aussi vieillissent, et RREGOP, le régime général, profil de population très différent, les gens se retrouvent un peu partout dans les différents secteurs. Ça crée pour le négociateur syndical, je dirais, un ensemble de demandes, de pressions pour régler dans un sens plutôt qu'un autre, d'où les divergences qui peuvent se créer entre les régimes.

M. Léonard: Au fond, les gens auraient avantage à transférer, actuellement, en bloc, massivement? Quelle est votre estimation présente des transferts? Vous avez dit: 47 000 personnes, 35 000 dans un, 12 000 dans l'autre; est-ce que vous vous attendez qu'il y ait un transfert massif?

M. Sanschagrin: Non. Ce qu'on s'attend, actuellement, c'est qu'il n'y ait à peu près personne qui va transférer.

M. Léonard: Ah! ils vont rester dans l'ancien régime?

M. Sanschagrin: Ils vont tous rester dans l'ancien régime ou la quasi-totalité des gens va rester dans l'ancien régime, compte tenu des avantages immédiats de mise à la retraite sur une base anticipée. Par exemple, au niveau du régime...

M. Léonard: Qui existent dans l'ancien régime puis pas... (16 heures)

M. Sanschagrin: Qui existent dans l'ancien puis qu'on ne trouve pas dans le nouveau. On va voir tout à l'heure un amendement qui a pour effet d'accorder des possibilités de retraite dans le Régime de retraite des enseignants, après 33 années de service, qu'on ne retrouve pas à l'intérieur du RREGOP, et ce, quel que soit l'âge. Ça veut donc dire qu'une certaine proportion d'enseignants et d'enseignantes, actuellement, pourront partir à 50, 51 ou 52 ans, à partir du moment où ils auront 33 années de faites à l'intérieur du Régime de retraite des enseignants, alors que, s'ils étaient dans le RREGOP, ils devraient forcément attendre jusqu'à l'âge de 60 ans, s'ils veulent partir sans pénalité.

Donc, pour la grande majorité, actuellement, sinon la quasi-totalité des personnes, en demeurant dans leur régime, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, elles sont assurées de pouvoir partir, probablement quelques années plus tôt sans pénalité, ce qui va faire en sorte que ces

personnes-là vont demeurer... en tout cas, on estime qu'elles vont demeurer dans leur ancien régime. En tout cas, aucune pression ne sera faite pour les forcer ou pour les inciter à transférer...

M. Léonard: est-ce que ça va être un facteur de...

M. Sanschagrin: ...si elles perdent sciemment au chapitre de leur admissibilité à la retraite.

M. Léonard: Ça va être un facteur de retraite anticipée plus grand, si je comprends? À cause de...

M. Sanschagrin: Ces populations-là ont déjà actuellement une possibilité, utilisent la retraite anticipée sur une large échelle...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...actuellement, et on estime qu'elles vont continuer de le faire, en utilisant des modalités plus avantageuses, comme je vous le disais, dans ces deux régimes-là, fonctionnaires et enseignants, qu'à l'intérieur du RREGOP.

M. Léonard: Avez-vous des statistiques sur l'âge moyen des gens qui sont, disons, au RRE et au RRF? Ils ne rentrent pas, vous dites, depuis 1973 ou 1975?

M. Johnson: Oui, 1973, juillet 1973.

M. Léonard: Alors, ils ont déjà un certain nombre d'années de service?

M. Sanschagrin: J'ai une statistique qui me revient à l'esprit, là...

M. Léonard: Bien, globalement, je n'ai pas...

M. Sanschagrin: ...qui est à peu près 47 ou 48 ans...

M. Léonard: ...d'âge...

M. Sanschagrin: ...et il me semble qu'ils ont une vingtaine d'années, en moyenne...

M. Léonard: Une vingtaine d'années, en moyenne...

M. Sanschagrin: ...20,22 ans de...

M. Léonard: ...de service.

M. Sanschagrin: Mais ce sont des données qui datent de la dernière évaluation actuarielle, des données de population arrêtées au 31 décembre 1987. Donc, on peut facilement présumer...

M. Léonard: ...ajouter trois ans de plus...

M. Sanschagrin: ...une couple d'années, en tout cas.

M. Léonard: Ils doivent être rendus à 50...

M. Sanschagrin: Ils sont en bas de 50. actuellement, je dirais en bas de 50.

M. Léonard: Et 25 ans...

M. Sanschagrin: Par contre, il faut dire que, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, actuellement, la population des retraités est de beaucoup supérieure à la population des participants actifs. C'est une population qui, toute moyenne, toute proportion gardée...

M. Léonard: La retraite...

M. Sanschagrin: ..est un peu plus vieille.

M. Léonard: Comment dites-vous ça?

M. Sanschagrin: Dans le régime de retraite.

M. Johnson: Je vous l'ai dit que c'était dur à comprendre.

M. Sanschagrin: Dans le Régime de retraite des fonctionnaires, actuellement, il y a plus de 20 000 - j'ai parlé tantôt qu'il restait probablement 12 000 à 13 000 participants actifs - il y a plus de 20 000 retraités. Alors qu'on a, encore dans le Régime de retraite des enseignants, moins de retraités qu'on n'a de participants actifs.

M. Léonard: C'est 35 000.

M. Sanschagrin: Une vingtaine de mille, à peu près: 20 000, versus 33 000, 34 000. Donc, la moyenne d'âge, dans le Régime de retraite des enseignants, est plus basse et le nombre d'années de service est tout aussi élevé, par exemple.

M. Léonard: Bon, je suppose... En tout cas, c'est l'une des dispositions majeures du projet de loi, ça, cette question: avant le 1er janvier 1991? En fait, c'est irrévocable aussi: quelqu'un qui a choisi, c'est fini. Après, il ne peut pas revenir en arrière.

M. Sanschagrin: Oui, comme ça a été fait par beaucoup de personnes.

M. Léonard: Oh! je pense que, d'habitude..

M. Sanschagrin: À une exception près, je ne voudrais pas présumer de ce qu'on va dire tout à l'heure, mais vous allez voir que, pour un certain groupe de personnes, compte tenu des disposi

fions du présent projet de loi, on va permettre... il y a une ouverture pour permettre à certains membres du Régime de retraite des fonctionnaires, qui avaient opté pour aller dans le RREGOP, de revenir dans le Régime de retraite des fonctionnaires, mais pour une population bien particulière. Vous allez voir que, là où il y a perte de droits, on va leur permettre de revenir.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Adopté

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6.

M. Johnson: le pendant de l'article 2, de tout à l'heure, sur l'inclusion du montant forfaitaire dans la dernière année où il y a du service crédité, où il y a du service admissible.

M. Léonard: Dans le cas où il y a des montants forfaitaires très importants, là, quelqu'un négocie ou le gouvernement négocie une retraite anticipée, une fin de service, on lui donne un an, par exemple, de salaire, ce qui peut être une considération, est-ce que vous la calculez dans l'année?

M. Johnson: C'est dans la liste des exclusions, à la définition d'un traitement admissible.

M. Sanschagrin: Au même titre que les remboursements de banque de congés de maladie ou autres paiements forfaitaires du genre. Ce qu'on vise particulièrement, ici, ce sont des ajustements de traitement qui ont un effet rétroactif. Lorsque, suite à la signature d'une convention collective, il y a une échelle de traitements qui est ajustée avec effet rétroactif, puis, par exemple, que la personne est déjà à la retraite, lorsqu'on verse le montant qui lui est dû suite aux ajustements, à ce moment-là, on va inclure ces montants-là avec le salaire de la dernière année, de l'année durant laquelle cette personne-là a pris sa retraite et on va recalculer sa rente pour tenir compte d'un salaire plus élevé dans la moyenne de ses cinq meilleures années.

M. Léonard: On va avoir la liste de ces exclusions tout à l'heure ou si c'est déjà dans la loi?

M. Sanschagrin: Non. Ça, c'est dans la loi. Ce n'est pas visé par le projet de loi. Ce n'est pas modifié.

M. Johnson: Article 14 de la loi actuelle. M. Léonard: L'article 14.

M. Johnson: article 14 du rregop, les articles 14 et 15 qu'on a amendés, simplifiés d'ailleurs, au mois de décembre. au lieu de faire une longue liste de ce qui est admissible, on dit: ce qui est admissible, c'est le salaire, puis ça ne comprend pas un tas de choses. c'est le traitement de base.

M. Léonard: Donc, dans le cas ici, ça ne peut pas être des montants très importants. Si la rétroactivité versée dans un paiement global portait sur deux années, est-ce que ce serait réparti sur les deux années ou si c'est la seule année?

M. Johnson: On parle du traitement admissible de la dernière année.

M. Léonard: Remarquez que c'est rétabli par la moyenne des trois dernières années.

M. Johnson: La dernière année. M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 7.

M. Johnson: Là aussi, un rappel de la façon dont les trop-versés sont reperçus.

M. Léonard: L'article 72, texte actuel...

M. Johnson: Comme dans l'article 3 tout à l'heure. Identique, mot à mot ou presque.

M. Léonard: Alors, le règlement existe déjà puis c'est une question de routine, là?

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Vous ne calculez pas d'intérêt là-dessus parce qu'il n'y a pas d'intérêt à le faire ou ce n'est pas des sommes suffisamment importantes?

M. Johnson: ça présume que c'est notre faute, en réalité. c'est nous qui calculons, à cause de la complexité des choses. alors, c'est ce qu'on a trop versé, tout d'un coup, on dit à quelqu'un: on réévalue, etc. le système informatique se met en branle, le vérificateur vient voir si tout marche comme il le faut.

M. Léonard: Si vous présumez que c'est...

M. Johnson: C'est des ajustements surtout de... C'est à cause du délai entre le réel travaillé, le moment où l'employeur le signale et le moment où l'employeur fait un rapport définitif. On est rendu, dans certains cas, à 18 ou 20 mois plus tard, et c'est validé à la CARRA. Alors, tout ce temps-là, malgré tout, les gens n'ont pas

eu d'interruption, je dirais, de rémunération, soit de salaire ou de prestation de retraite.

M. Léonard: dans le cas où les versements du gouvernement sont inférieurs à ce qu'ils devraient être, disons d'une somme x, en réalité, vous pénalisez le retraité.

M. Johnson: Non, mais là, on paie l'intérêt au taux de la Caisse de dépôt. Au taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt, etc., comme d'habitude, à partir de la date où on aurait dû le payer.

M. Léonard: Alors, comment vous conciliez ça avec ce qui est écrit là: "Aucun intérêt n'est exigible sur toute somme ainsi versée ou perçue"?

M. Johnson: Non. On ne vous demanderait rien, M. le député, si, lorsque nous prendrons nos retraites bien méritées, fa CARRA nous versait un petit peu trop de prestation de retraite et nous avisait trois ans plus tard qu'elle nous a versé 15,95 $ par semaine...

M. Léonard: Oui, ça, c'est correct, mais si elle n'en verse pas assez puis qu'elle s'en aperçoit deux ans après, là, elle vous a pénalisé.

M. Johnson: Répondez donc, M. Sanschagrin, de façon plus précise.

M. Sanschagrin: Comme l'article 3, l'article 7 est un article qui ne vise que les cas de retraite graduelle où la personne cumule et une partie de sa rémunération venant de l'emploi qu'elle occupe et une partie de son revenu de sa rente de retraite. Comme je vous le disais tout à l'heure, lorsque la rémunération a fluctué par rapport aux prévisions données en début de période, à ce moment-là, il peut y avoir des ajustements en plus ou en moins. Lorsque l'information est connue, l'ajustement, s'il est en plus, c'est-à-dire si la personne a moins travaillé que prévu, il faut lui donner un montant additionnel de rente, bien, on le verse immédiatement dans les deux mois.

M. Johnson: Si elle a moins travaillé que prévu?

M. Sanschagrin: si la personne a moins travaillé que prévu, ça veut dire qu'il faut lui compenser, il faut lui verser une plus grande partie de la rente de retraite.

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Sanschagrin: À ce moment-là, on va lui verser la différence dans les deux mois, à défaut de quoi, effectivement, on va lui payer de l'intérêt.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Et si elle nous doit des montants, parce qu'elle a travaillé plus que prévu, donc, elle n'aurait pas dû recevoir autant de rente et, donc, elle doit nous en rembourser une partie, à ce moment-là, on va l'exiger mais on ne charge pas d'intérêt.

M. Léonard: Mais, où est-ce que c'est écrit, ça, que c'est une retraite graduelle, là-dedans? L'article 72...

M. Sanschagrin: L'article 72 du projet de loi...

M. Johnson: ...se réfère à l'article 69.

M. Sanschagrin: ...se réfère à la section de la loi qui traite de la retraite graduelle.

M. Johnson: II se réfère à l'article 69?

M. Léonard: Attendez un peu, ce n'est pas du projet de loi, ça?

M. Johnson: De la loi. C'est la section IV de la loi...

M. Sanschagrin: De la loi du RREGOP.

M. Johnson:...du RREGOP?

M. Sanschagrin: Du RREGOP, oui.

M. Johnson: Alors, l'article 72 fait partie de cette section IV qui s'intitule "Employés recevant des prestations et un traitement": quelqu'un qui est au travail et qui reçoit des prestations en même temps; donc, ce sont les gens qui ne sont pas à temps plein, mais qui sont en retraite graduelle. Ça vise donc ces gens-là, par interprétation, à cause de la place que ça occupe dans le projet de loi - dans la loi, pardon.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: O.K., c'est par la section.

Le Président (M. Després): Ça va, est-ce que.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Després): ...l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté? J'appelle maintenant l'article 8. M. le président du Conseil

du trésor.

Mise à la retraite de façon progressive

M. Johnson: Alors, M. le Président, c'est la disposition-clé qui introduit, à la suite de nos négociations avec nos employés du secteur public dans le RREGOP, la mise à la retraite progressive. On en voit les éléments principaux décrits à la page 12 du cahier que j'ai le plaisir de remettre aux membres de la commission. Donc, cette retraite progressive est sujette à une entente préalable avec l'employeur. Le programme dure d'une à trois années, avec un pourcentage de temps de travail de 40 % à 80 % du temps complet. La prise de retraite est obligatoire à la fin du programme. Le participant cotise sur le traitement admissible qu'il aurait reçu s'il n'avait pas adhéré à ce programme. Donc, il cotise comme s'il recevait 100 % de son salaire et l'employeur, évidemment, cotise de la même façon, et finalement, pour les fins de calcul, une durée de service égale à celle qui aurait été créditée à l'employé s'il n'avait pas participé au programme est reconnue. On lui reconnaît des années de service pleines et entières pour ces une à trois années où il participait à ce programme.

C'est l'un des exemples où - d'ailleurs, je révoquais tout à l'heure - entre le moment où nous avons conclu une entente et le moment où on a rédigé la lettre d'intention, fait la rédaction de la loi, on s'est aperçu que, dans le fond, au point de vue administratif, c'était très enchevêtré que de permettre aux gens de cotiser, non pas à 100 % du temps qu'ils auraient normalement travaillé, mais proportionnellement au temps effectivement travaillé en cours du programme de retraite progressive, parce que nous, de notre côté, je dirais, l'employeur, nous continuons à cotiser à 100 %. Si l'employé était à 40 %, 50 %, 60 % ou, enfin, peu importe, disons 80 % du temps normalement travaillé, il avait le choix de ne cotiser qu'à 80 %, et, justement, donc, de cotiser simplement proportionnellement au temps effectivement travaillé plutôt que sur 100 %. Alors, ça nous amène tout de suite, si on reconnaît l'ensemble des années comme des années complètes, à une situation où nous aurions cotisé à 100 %, de notre côté, et l'employé, à moins de 100 %. Alors, là, il y a une dette actuarielle qui vient de se créer en notre faveur. Alors, on voit tout de suite, là, l'écheveau: Pourquoi, à l'égard de dizaines de milliers de nos travailleurs, aurait-il fallu se compliquer la vie à ce point? On s'est reparlé, aux tables centrales, pour finalement faire en sorte que tout le monde cotise à 100 %, et on protège véritablement, là, au point de vue financier, je dirais l'équilibre du système où quelqu'un aura une retraite pleine et entière, fondée sur 100 % d'un temps travaillé, alors qu'en réalité il a travaillé moins que ça, mais il a cotisé, il s'est constitué une retraite, de toute façon, équivalente à 100 % des années travaillées. (16 h 15)

C'est de là que viennent, par exemple, les délais que j'évoquais tout à l'heure, et c'est beaucoup plus propre, entre guillemets, de fonctionner de cette façon-là, plutôt que d'avoir un régime par employé, à la limite.

M. Léonard: "s'applique à tout employé autre qu'un employé saisonnier ou engagé à titre occasionnel", donc, ce sont les employés permanents simplement qui sont visés par la mesure?

M. Johnson: Régulier à temps complet. M. Léonard: Oui, régulier à temps complet. M. Johnson: Ou régulier à temps partiel.

M. Léonard: Oui. O.K. Est-ce qu'il faut qu'il ait droit à la retraite au bout des trois ans, selon /es règlements du RREGOP?

NI. Johnson: C'est ça, oui, précisément.

M. Léonard: Quelqu'un ne peut pas faire ça à 32 ans, là?

M. Johnson: II ne peut pas faire ça à 32 ans, non.

M. Léonard: Ça se termine par la retraite. M. Johnson: Obligatoire.

M. Léonard: Oui. O.K. Mais ça veut dire que: ou il y avait droit ou il y a accès au moment où le programme se termine?

M. Johnson: Oui. Il ne peut pas, et je présume - là, je pose la question en même temps que vous, M. le député - qu'un employé qui est à un an de la retraite ne peut pas décider qu'il participe pour deux ou trois ans au programme de retraite progressive?

M. Sanschagrin: Oui, il peut.

M. Johnson: II pourrait? C'est remarquable. Tant mieux!

M. Léonard: Je pense que c'est une des façons...

M. Johnson: Mais il reste plus longtemps, donc, que l'âge de la retraite...

M. Léonard: ...en tout cas, qu'on appelle humaniser la retraite.

M. Johnson: Oui. C'est ça.

M. Léonard: Parce qu'a commence tranquillement à diminuer le rythme du travail.

M. Johnson: Théoriquement, il pourrait commencer la veille de la retraite obligatoire.

M. Sanschagrin: Oui Par exemple, quelqu'un...

M. Léonard: Mais il n'aurait pas d'avantage?

M. Sanschagrin: II y a des modalités de retraite à l'âge de 55 ans et 32 ans de service, par exemple, si on prend le Régime de retraite des fonctionnaires. Quelqu'un qui arrive à ce moment-là, 55 ans et 32 ans de service, peut bien... Il n'a pas droit à sa pleine rente, puisque ça prend 35 ans pour avoir la rente maximale prévue par le régime, mais il pourrait prendre sa retraite sans réduction actuarielle. Il est admissible. Mais il pourrait bien décider, après entente avec son employeur, de réduire son temps de travail à 50 % pour les trois prochaines années, de telle sorte que, durant ces trois ans-là, il va pouvoir quand même cumuler trois pleines années de service...

M. Léonard: Donc, monter à 35 ans de service.

M. Sanschagrin: ...et, à ce moment-là, il aura ses 35 ans, 58 ans, il sera toujours admissible à la retraite et, en fin du programme, il pourra partir, mais tout en ayant réduit son temps de travail à deux jours et demi par semaine, par exemple. Ça, c'est possible aussi.

M. Léonard: O.K. Est-ce que ça a un impact sur le montant, pas le montant mais le salaire de base?

M. Sanschagrin: le salaire qu'on va lui reconnaître, c'est 100 % de son traitement de base pour les trois années en cause, même s'il en reçoit seulement la moitié.

M. Léonard: De son traitement de base pour les trois ans. Oui. O.K.

M. Johnson: II cotise à 100 %.

M. Léonard: Donc, si, au lieu d'avoir l'inflation, il a 1 % de plus, ça veut dire qu'H améliore sa situation de retraité d'autant?

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Léonard: Donc, il y a un avantage, oui. Le dernier paragraphe de ...

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le dernier paragraphe, vous dites: "Toutefois, dans le cas où l'employé n'aurait pas droit à sa pension à la fin de l'entente ou dans le cas où cette dernière est suspendue en raison de circonstances déterminées par règlement, l'entente est prolongée jusqu'à la date où l'employé aura droit à sa pension, même si la période devait excéder trois ans." Ça veut dire quoi?

M. Sanschagrin: Si, pour une raison ou pour une autre, souvent hors du contrôle de la personne, on peut avoir des réguliers temps partiel ou des réguliers temps plein, mais il pourrait... On a déterminé, puis la Commission aurait certifié que, dans trois ans, la personne est admissible à la retraite, mais arrivent deux mois de grève, à un moment donné, ce service-là ne peut pas être reconnu par les régimes de retraite, même pour une personne qui est en retraite progressive, de telle sorte que la personne arriverait en bout de programme et il lui manquerait toujours deux mois, elle ne serait plus admissible. Il y a deux mois, là... On ne peut pas tenir compte de ces éventualités-là dans la définition de l'admissibilité au programme. Si une situation de cette sorte se produit, on a tout de suite prévu le mécanisme pour que la personne puisse continuer son programme, l'exten-sionner de deux mois, même si ça excède les trois ans, pour se rendre jusqu'à la date où elle sera admissible. C'est ce genre de situation.

M. Johnson: À condition que ça résulte d'une suspension du temps travaillé en raison de circonstances déterminées par règlement, tel que ça existe déjà.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: Les règlements prévoient déjà quelles sont ces circonstances.

M. Léonard: Mais ça ne comprend pas, disons, six mois de maladie pour une raison... Quelqu'un a une crise cardiaque, puis il disparaît de la circulation durant six mois, puis il revient au bout, est-ce que ça, ça interfère, ou bien si...

M. Sanschagrin: Non, parce que...

M. Léonard: ...à ce moment-là, c'est couvert par le régime de santé?

M. Sanschagrin: Et l'exonération qui est prévue, aussi, dans les régimes, de telle sorte que la personne, durant sa retraite progressive, continue de cotiser au régime. Si elle devient invalide durant cette période-là, sa cotisation est simplement exonérée. Mais le programme se poursuit comme si la personne était à l'emploi.

M. Léonard: Dans le cas où il y a des

circonstances déterminées par règlement, bon, ça, ça va. Maintenant, dans le cas où l'employé n'aurait pas droit à sa pension à la fin de l'entente - parce que plus haut, on dit: À condition qu'il ait droit à sa retraite à la fin des trois ans, là, "dans le cas où l'employé n'aurait pas droit à sa pension à la fin de l'entente", quels sont ces cas-là, à peu près?

M. Sanschagrin: une mise à pied temporaire. on a des employés dans toutes sortes de secteurs et on est soumis à toutes sortes de situations, aussi. la personne pourrait être mise à pied de façon temporaire, dans une situation particulière, ou, pour une raison ou pour une autre, elle arrive à la fin de son programme. même si on avait attesté de son admissibilité initialement, lorsqu'elle s'est entendue pour profiter de la retraite progressive, elle n'est pas admissible. ou une autre raison qui pourrait se produire, c'est qu'un de ses employeurs précédents nous envoie une correction au service que cette personne-là avait effectué deux ou trois ans auparavant; à ce moment-là, on lui réduit son service. on est obligés. pour cette raison-là, la personne n'est plus admissible en bout de programme. mais, pour pallier à ces événements-là qui peuvent surgir dans la vie de nos participants, bien, on a prévu cette possibilité-là que si, pour une raison ou pour une autre, il n'est pas admissible au bout de son programme, celui-ci pourra être exten-sionné.

M. Léonard: ii n'y a pas de discrétion là-dedans, à accorder la carence? c'est automatique? l'employé fait une demande et vous en jugez sur quelle base?

M. Sanschagrin: C'est-à-dire qu'on leur donne, si vous voulez, notre bénédiction au préalable. On leur dit que si, pour des raisons...

M. Léonard: Ah! il faut que ce soit autorisé préalablement?

M. Sanschagrin: Non, non. Si la personne arrive en bout de programme et qu'il lui manque trois mois, sans avoir besoin de demander la permission de la Commission, ils pourront extensionner le programme de trois mois. Simplement nous aviser qu'il a été... Mais on n'a pas d'attestation à donner sur ces choses-là.

M. Léonard: Là, quand vous dites trois mois, ce n'est pas six mois, ce n'est pas deux ans.

M. Sanschagrin: Ah! mais c'est la période qui lui manque pour se rendre jusqu'à l'admissibilité à la retraite! S'il lui manquait sept mois - c'est des cas vraiment exceptionnels, là, parce qu'il y a quand même juste trois ans d'écart - mais...

M. Léonard: Oui, mais c'est ça, là... M. Sanschagrin: ...il n'y a pas de limite.

M. Léonard: Ces trois ans-là, c'est un peu étirable?

M. Sanschagrin: II n'y a pas de limite. Initialement, on avait prévu un an, pour couvrir le cas d'enseignants qui signent des contrats annuels. L'enseignant prend sa retraite à la fin juin d'une année, ou à la fin de juin l'année suivante. Pour pouvoir prévoir ces situations-là, on avait prévu de pouvoir extensionner jusqu'à un an, mais c'était dans des circonstances vraiment particulières qui reflétaient le genre de contrat ou le genre de modalités d'emploi de ces catégories de personnel là. On n'a pas voulu se donner de balises, effectivement, pour pouvoir couvrir tous les cas qui seront vraiment des exceptions, là.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 8 est adopté. Nous passons maintenant... Non, pardon...

M. Léonard: C'est-à-dire, un instant, c'est parce qu'on a vu l'article 85.5.1. On n'a pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous passons maintenant à l'article 85.5.2.

M. Léonard: Bon, l'employé paye sa pension complète, sur le salaire complet.

M. Johnson: C'est l'employeur, ça ici. Oui, c'est ça, il fait la déduction pour...

M. Léonard: O.K. C'est ce que vous aviez dit tout à l'heure. Oui, la déduction au complet, donc c'est 5 % sur l'ensemble du salaire.

M. Johnson: 100 %. C'est combien, là?

M. Sanschagrin: Sur le salaire, le traitement de base.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire, 5 % moins ce qu'il a à la Régie des rentes, là.

M. Johnson: Le taux de cotisation, c'est...

M. Sanschagrin: Actuellement, ça représente environ, en moyenne, là, parce que c'est une formule qui tient compte de la Régie des rentes, 7 % du traitement duquel on soustrait 35 % du maximum des gains admissibles du Régime de rentes. C'est une formule un peu complexe mais qui représente, somme toute, en moyenne, environ 5 % du traitement et ce sera déduit de la totalité du salaire admissible de la personne,

comme si elle avait conservé le même statut d'emploi. C'est-à-dire, si elle était à plein temps avant d'utiliser la retraite progressive, on va lui faire une déduction sur 100 % du traitement de base annuel.

M. Léonard: Ça ne pose pas de problème du point de vue de l'impôt sur le revenu, parce que vous avez les montants déductibles du revenu net, pour arriver au revenu imposable là-dessus, là.

M. Johnson: Oui, mais les montants en cause ne sont pas tels qu'on défonce.

M. Sanschagrin: C'est la même situation que pour les congés sabbatiques dont on parlait tout à l'heure, qui sont permis par l'impôt fédéral.

M. Léonard: O. K. "Si l'employé est admissible à l'assurance-salaire, l'exonération... "

M. Johnson: On va en reparler tout à l'heure.

M. Léonard: Ça, ça va. O. K. l'article 85. 5. 2.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85. 5. 2. Nous passons à l'article 85. 5. 3.

M. Johnson: La façon complète de se référer à la base-calcul, évidemment, c'est toujours 100 %. On doit toujours présumer qu'il n'était pas en retraite progressive et à temps partiel, autrement dit qu'il était au travail. C'est toujours fondé sur cette notion que c'est 100 % du traitement de base, à temps plein, qui est la référence.

M. Léonard: O. K. Là, on dit que les trois ans comptent au complet. C'est 2 % par année, ça fait 6 % du montant total du salaire.

M. Johnson: Ça, c'est à l'égard du traitement admissible qu'on inclut, par opposition, je dirais, au service crédité qui permet un nombre d'années de service.

M. Léonard: C'est ça, oui, le nombre d'années de service crédité, c'est trois, quel que soit le niveau de salaire. C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Le traitement admissible, bien ça, c'est selon...

M. Sanschagrin: Le traitement admissible, c'est 60 % du traitement admissible...

M. Johnson: 60 %

M. Sanschagrin:... qui correspond au poste occupé par la personne, à sa classification.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85. 5 4

M. Léonard: Quelles sont les circonstances qui peuvent rendre une entente comme ça nulle. On rappelle l'employé? On...

M. Johnson: Si je peux me permettre, ce que nous avons soumis pour étude à nos employés, c'est un projet de règlement, justement, qui couvre ces situations particulières, cessation de l'entente, décès, retraite, mise à pied, démission ou transfert; dans ce dernier cas, dans le cas des agents de la paix en institutions pénales. Ou alors, désistement avec consentement de l'employeur. Donc, on pourrait mettre fin, là, de consentement entre l'employeur et l'employé, à ce programme de mise à la retraite progressive.

M. Léonard: On fait référence à un règlement, là. Est-ce qu'il est prêt, le règlement? Est-ce qu'il va être rédigé bientôt, il va être publié bientôt?

M. Johnson: On me signale qu'à l'égard du programme de retraite progressive il y a certains documents d'orientation qui ont été préparés par la Commission. C'est fin avril, là, en l'occurrence. C'est en parallèle avec tout le reste, alors qu'on est en consultation. On prévoit justement les situations particulières de cessation d'entente. C'est soumis, ça, à nos vis-à-vis, du côté de nos employés, comité de retraite de la CARRA, évidemment, où sont représentés...

M. Léonard: Ah! il est discuté actuellement au comité de retraite?

M. Johnson: Oui, oui, oui, absolument, absolument.

M. Sanschagrin: Les principes, à la base M. Johnson: Les principes, oui.

M. Sanschagrin: Les principes à la base, évidemment, sont déjà connus. Ils ont déjà été discutés. Il reste à les élaborer.

M. Johnson: oui. en disant "projet de règlement", je suis allé un peu loin, là. c'est plutôt des textes qui décrivent ce qui est envisagé.

M. Léonard: Ça nous mène à quand, à peu près, la publication du règlement?

M. Johnson: À la fin de l'été, là, me signale-t-on, à la fête du Travail, plus ou moins.

M. Léonard: Mais les personnes qui vont être admissibles à ce programme peuvent l'être dès maintenant, même si le règlement n'est pas adopté, ou bien s'il faut vraiment attendre que le règlement soit publié? (16 h 30)

M. Johnson: Dès la semaine prochaine. Le règlement prévoit dans quelles circonstances il y aura cessation de l'entente. La façon dont le programme peut s'enclencher dès le 1er juillet, c'est en vertu de la loi. Alors, théoriquement, le député a raison, on pourrait avoir des cas-problèmes entre le 1er juillet et le 1er septembre, si quelqu'un décédait au mois d'août.

M. Léonard: disons que sur 47 000 - pas 47 000 qui sont visés là-dedans, mais il y a un bassin global de 47 000 - il peut y en avoir, je ne sais pas, moi, 200 qui, théoriquement, pourraient décider tout de suite de le faire et de ne pas retourner à l'enseignement en septembre ou de retourner à demi-temps. est-ce que le fait que la convention soit signée, elles peuvent prendre des décisions en fonction de la convention, ou bien s'il faut attendre la loi, que la loi soit adoptée?

M. Johnson: II faut attendre la loi. M. Léonard: II faut attendre la loi.

M. Johnson: II faut attendre la loi, oui, oui. Mais pas nécessairement les règlements qui prévoient des modalités administratives puis de reconnaissance des circonstances de cessation de l'entente, les conséquences de la cessation de l'entente. Par exemple, ça va de soi, l'entente se termine, au sens juridique, un service crédité en vertu de l'entente serait maintenu jusqu'à cette date. Évidemment, le cas échéant, les cotisations non versées accumulées avec intérêt demeurent au dossier du participant et, si c'était cessation pour cause de décès, la prestation de décès accordée refléterait le mode de financement du programme...

M. Léonard: En réalité...

M. Johnson: ...sur la base des cotisations perçues.

M. Léonard: En réalité, ça peut décaler de deux mois la décision, ce n'est pas nécessairement durant l'été que ces programmes-là entreraient en vigueur. Ça commence à s'appliquer au mois de septembre?

M. Johnson: On me signale qu'il faut distinguer l'entrée et la sortie dans le program- me. L'entrée dans le programme, toutes les conditions qui s'y rattachent sont prévues dans la loi. C'est la sortie du programme pour les causes qu'on a identifiées qui nous appelle à faire des règlements, mais dont l'esprit est de maintenir les droits acquis en vertu du programme jusqu'à la date de la cessation qui doit refléter, donc, dans la, je dirais, terminaison de l'entente, les droits qui ont été acquis au fur et à mesure par le participant. Même si c'était en retard, ça agit rétroactivement à la date de cessation. Il faudrait avoir un article sur la rétroactivité au 1er juillet dans les règlements, les dispositions réglementaires.

M. Léonard: Si la loi est adoptée au 1er juillet. C'est ça?

M. Johnson: Absolument, oui, oui, en présumant qu'elle est adoptée.

M. Léonard: Les gens qui sont derrière sont des gens de la CARRA, je suppose.

M. Johnson: Quelques-uns, oui, la plupart, je dirais.

M. Léonard: La plupart, là, il y en a deux, là, deux, trois, quatre...

M. Johnson: II y a des membres du cabinet...

M. Léonard: Vous ne les avez pas présentés.

M. Johnson: ii y a deux membres du personnel de mon cabinet, sous-payés, comme vous le savez, comme je vous l'ai indiqué hier...

M. Léonard: Les documentalistes...

M. Johnson: Pas vraiment, non. Ce sont des gens exceptionnels qu'on n'a pas le moyen de payer plus que ça, alors ils le font pour la gloire, de toute évidence, M. le Président. Par ailleurs, quelques professionnels, des cadres supérieurs, les avocats de la CARRA...

M. Léonard: Bien, qui est qui, alors?

M. Johnson: Qui est qui? M. Sanschagrin se fera un plaisir de présenter ces gens...

M. Léonard: Lui, c'est déjà vu.

M. Sanschagrin: Serge Birtz, qui est directeur des affaires professionnelles chez nous...

M. Johnson: M. Birtz.

M. Sanschagrin: ...qui est notre avocat. Je lui laisse le soin de présenter ses...

M. Birtz (Serge): Pierre Couture, notaire, et Jean Martin, avocat, tous deux légistes.

M. Léonard: Et monsieur du cabinet.

M. Johnson: M. Patrice Tardif, de mon cabinet, et Mme Paule Bourbeau, de mon cabinet également.

M. Léonard: Alors, ils sont à deux.

M. Johnson: Des figures connues à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui, déjà vues ou croisées. "Ce règlement peut prévoir les modalités selon lesquelles le service non reconnu à l'employé en raison de certaines de ces circonstances puisse lui être crédité." Le service non reconnu.

M. Sanschagrin: C'est la situation, par exemple, d'une personne qui décède au mois de juillet, une personne qui a travaillé à mi-temps. Donc, techniquement, sur la base de son salaire, elle est à mi-temps. Mais, forcément, à la date de son décès, ce que le règlement va prévoir, c'est que le plein service va lui être reconnu à partir de janvier ou de la date du début de l'entente, de toute façon, jusqu'à son décès. Ce qu'on veut chercher par le règlement à avoir, ce sont des modalités suffisamment souples pour permettre à un individu qui aurait fait un mauvais choix sur la période de l'entente qu'il a signée avec son employeur de pouvoir soit modifier la période, soit y mettre fin. On peut avoir toutes sortes de circonstances à un moment donné.

Dans l'exemple que je donnais tout à l'heure d'une personne de 55 ans avec 32 ans de service qui, au moment où elle prend entente avec son employeur pour profiter du programme, est déjà admissible à la retraite, a pris entente pour trois ans et décide au bout de 18 mois qu'elle préférerait maintenant cesser son travail et prendre sa retraite, on prévoira à l'intérieur du règlement des modalités qui vont lui permettre de se dégager de l'année et demie qui lui reste à faire sans pénalité. C'est ce genre de chose là qu'on veut essayer de couvrir par voie réglementaire, de même que les mécanismes qui vont permettre d'extensionner, par exemple, dans le cas où la personne n'est pas admissible en fin de programme, pour que ce soit suffisamment souple.

Ce qu'on voulait, c'est limiter... C'est déjà un programme suffisamment complexe en soi. On a essayé de le garder le plus simple et le plus flexible possible pour accommoder l'ensemble des situations. Parce que ce n'est déjà pas facile administrativement, ni pour l'employeur ni pour le participant, d'arriver à un arrangement de cette nature-là. C'est qu'on voulait mettre toutes les chances de notre côté pour que le programme remplisse bien les fins pour lesquelles il est créé, du moins les fins des parties, en étant le plus flexible possible. Il peut arriver toutes sortes de circonstances. Quelqu'un peut se voir offrir un emploi, par exemple, ailleurs et vouloir en profiter. Mais c'est bien difficile de lui dire: Non, tu as un programme.

M. Léonard: Dans des cas comme ça, c'est examiné à la CARRA puis vous donnez une réponse à l'employé qui fait une demande, qui présente un dossier Si la réponse satisfait l'employé ou le retraité potentiel, ça va. Si ça ne le satisfait pas, il y a un mécanisme d'appel de votre décision au comité de retraite?

M. Sanschagrin: II va au comité de retraite, oui, et il y a des sous-comités. Il y en a un par secteur qui entend... et regarde les dossiers et rend une première décision de réexamen, et elle est appelable dépendant du régime soit devant un arbitre, soit à la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Ah! ça peut aller jusqu'à la Commission des affaires sociales?

M. Johnson: Oui. Toutes les plaintes ou, enfin, tous les griefs - si on peut appeler ça comme ça - sous l'empire de nos lois sur le régime de retraite peuvent aller à la Commission des affaires sociales sauf, je vous le rappelle, les évaluations de l'actif de régime de retraite en vertu de la loi 146...

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: ...dont on a parlé au mois de décembre. Dans le RREGOP, ça cesse à l'arbitre II n'y a pas d'appel devant... Il y a une autre sorte d'arbitrage, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): j'étais distrait, m. le député de labelle, par m. le député de limoilou qui était plus intéressé par son propre régime de pension.

M. Després: C'est d'un grand intérêt, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Charité bien ordonnée commence par soi-même.

M. Léonard: Tiens, il y en a un qui vient de revenir.

Une voix: Hé oui! Il vient vous voir.

M. Johnson: II vient voir, effectivement, comment vous apprenez...

Le Président (M. Lemieux): alors, m. le député de labelle, l'article 85.5.4 a été adopté. je conviens que l'ensemble de l'article 8 est adopté, m. le député de labelle? ça va?

M. Léonard: Oui, ça termine l'article 8. Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, j'appelle maintenant l'article 9, 85.6 et premier alinéa.

M. Johnson: Dans le RREGOP, M. le Président, la mesure temporaire que nos employés connaissent quant à la prise de retraite anticipée est prolongée jusqu'au 1er septembre 1992, un programme qui existe depuis quand même de nombreuses années. La date de terminaison était le 31 décembre 1988, la dernière date. Évidenv ment, c'est une matière des négociations et on choisit, à titre d'exemple, d'obtenir la prolongation de ce programme.

M. Léonard: Pourquoi "participer au présent régime le 31 décembre 1986"? Le point 3° de l'article 85.6, du nouveau 85.6.

M. Johnson: C'est un morceau, si je peux m'exprimer ainsi, du texte actuel. On voit un peu plus haut...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: à l'article 85.6.3°, on indique qu'une des conditions d'admissibilité était d'être un participant au 31 décembre 1986. alors, c'est seulement reconduit, ça. ça s'applique toujours aux mêmes gens et non pas aux nouveaux participants depuis cette date. ça vise les gens qui étaient les participants alors, il y a trois ans et demi, quatre ans et demi... trois ans et demi.

Je souligne en même temps que c'est une façon plus claire de rédiger l'article 856 actuel. C'est sous forme d'une petite ligne introductive et cinq points, 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, qui reprennent le contenu du premier paragraphe de l'article 85.6, qui maintient le deuxième alinéa et qui ajoute un troisième alinéa.

M. Léonard: "N'avoir jamais bénéficié ou ne pas bénéficier", c'est une fois dans sa vie qu'on peut faire ça? Ce n'est pas...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: O.K. Ah! C'est retraite anticipée. Oui, je comprends. "Prendre sa retraite au plus tard le 1er juillet 1990". Ça, c'est 1°.

Est-ce que le deuxième point, "par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant", ça signifie que vous rendez la mesure permanente? C'était dit 1992, mais... "L'employé qui participait au présent régime le 31 décembre 1988 et qui prend sa retraite après le 29 juin 1990 peut se prévaloir de la présente section s'il satisfait aux conditions prévues aux paragraphes 1°, 2° et 4°..." C'est parce que dans les principes, hier, lorsqu'on en a discuté, c'était reporté jusqu'en 1992 mais, ici, ça ne dit pas ça, ça dit ultérieurement.

M. Johnson: Oui. Évidemment, on se réfère aux bénéfices qui sont disponibles dans la présente section qui est beaucoup plus longue, qui comprend d'autres articles, y compris l'article 85.17, et c'est à ce moment-là qu'on introduira la nouvelle date, le 1er septembre 1992, plutôt que juillet 1990.

M. Léonard: Ça, c'est une mesure proposée par le Comité de retraite...

M. Johnson: Plutôt que le 31 décembre 1988, avant. Comment? Excusez-moi!

M. Léonard: C'est proposé par le comité de retraite?

M. Johnson: Ça découle de la lettre d'entente...

M. Léonard: Ça découle de la lettre d'entente?

M. Johnson: Oui. Nos employés ont dit: Si on aime ça, le programme de retraite anticipée, c'est terminé le 31 décembre 1988, on aimerait, pour nos gens qui se qualifiaient le 31 décembre 1986, que ça continue un autre deux ans et quelque chose. Alors on a dit: D'accord. On a calculé ça, parce qu'il y a deux coûts d'associés à ça, et on a retenu, donc, la date du 1er septembre 1992. Ce qu'on a devant nous est la concrétisation d'un engagement gouvernemental, la lettre d'intention, article 2.04, qui prévoit que les différentes dispositions sur la retraite anticipée continueront de s'appliquer jusqu'au 1er septembre 1992. (16 h 45)

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas rendu permanent? il n'y a pas d'intérêt à le faire?

M. Johnson: Vous avez différents surplus de cotisation, c'est ça, qui seront épuisés. Compte tenu des taux de cotisation de part et d'autre, de l'expérience de régime, de l'évaluation actuarielle qu'on en fait tous les trois ans, s'est dégagé - les parties l'ont constaté - un surplus

qu'on peut utiliser de toutes sortes de façons. On peut augmenter les bénéfices, diminuer les cotisations, enfin, un mélange des deux. Nos employés ont décidé de prendre une partie du surplus de cette façon-là, de maintenir leurs cotisations au niveau qu'on connaît et, donc, je dirais, d'améliorer le régime en prolongeant encore pour quelques années cette faculté pour les membres de prendre une retraite anticipée.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est-il adopté? Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, 1° et 2°. Je pense que c'est important de distinguer les deux points.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: C'est la concordance sur trois ans? C'est ça? Ça va.

M. Johnson: Oui, ça reflète la prolongation. L'article 10?

M. Léonard: II est adopté. Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. Léonard: L'article 10 est adopté. Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Léonard: Moi, j'en étais à 11.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 11. L'article 9 est adopté, l'article 10 est adopté, j'appelle l'article 11.

M. Johnson: Comme on le disait tout à l'heure, c'est ici l'introduction dans le texte de cette nouvelle date d'expiration du programme de retraite anticipée, soit le 1er septembre 1992.

M. Léonard: Bon, ça, ça a l'air compliqué à...

Est-ce qu'on peut avoir un résumé de ce que cela signifie? Je vois qu'il y a de la concordance là-dedans, puis on parle des critères temporaires d'admissibilité à la retraite. Je pense que c'est toute la section IV qui intervient, là-dedans... Donc on revient à peu près à ce qu'on a vu tout à l'heure, ça? Ce sont les critères temporaires d'admissibilité, ça, et pratiquement les critères permanents. Avoir 65 ans, 35 années de service, au moins 10 ans de service et 62 ans...

Je veux poser la question au président de la CARRA, parce que je vois qu'on veut donner effet à une retraite anticipée avant, jusqu'au 1er septembre 1992, donc la date sur laquelle on s'est entendus en ajustant les critères d'admissibilité, si je comprends...

M. Sanschagrin: On veut reconduire les critères d'admissibilité...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin:... qui existaient, surtout si on se réfère à la section IV, qui était la possibilité d'une retraite après 35 années de service sans tenir compte de l'âge...

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Sanschagrin:... qui est la particularité, au niveau temporaire, du programme de retraite anticipée de la section IV, alors que la section III est celle qu'on a vue tout à l'heure, qui est le 62-10 qui est prolongé...

M. Léonard: Oui

M. Sanschagrin:... ou le 62-2, si on veut - et les deux ans de service - qui est prolongé jusqu'au 1er septembre 1992, avec également, comme on l'a vu à l'article précédent, la compensation de la réduction actuarielle du Régime de rentes du Québec, qui sont deux prestations accessoires qui sont données à des personnes qui profitent du programme de retraite anticipée.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, mon- sieur?

M. Sanschagrin: Les mêmes prestations sont maintenues jusqu'en septembre...

M. Léonard: 1992.

M. Sanschagrin:. 1992, sans en modifier la portée.

M. Léonard: L'évaluation sert à quoi, à ce moment-là? Parce que l'évaluation que vous fartes en vertu de 85. 19...

M. Sanschagrin: Ah! On va le voir tout à l'heure, c'est l'évaluation des fonds disponibles pour financer ces mesures-là.

M. Léonard: Donc, ça ne touche pas le retraité, ça touche le gouvernement ou la CARRA?

M. Sanschagrin: Le financement des régimes tout court. Celui qui s'en est prévalu et celui à qui on a donné accès parce qu'il se situait à l'intérieur des limites pour le demander, à l'intérieur des dates qu'on voit là, en profite, puis ce n'est pas remis en cause, jamais. Mais, chaque fois qu'il y en a un qui s'en prévaut, on évalue le coût de ça et on le comptabilise du

côté des coûts pour regarder si, avec les fonds disponibles... On suit ça et, à un moment donné, on fait rapport.

Le Président (M. Lemieux): Donc, c'est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 12.

M. Johnson: Vous voyez, ça, c'est un exemple précis de ce que ça signifie, s'entendre avec nos employés et traduire ça en termes juridiques. Dans l'article 2.04 dont je parlais tout à l'heure, qu'on retrouve dans la lettre d'intention relative au RREGOP, suite aux négociations dans le secteur public, on indique...

M. Léonard: Un instant. Est-ce que cette lettre est publique ou pas? Non?

M. Johnson: Elle est annexée aux conventions, oui. On m'indique, oui, que c'est annexé aux conventions collectives, ça, alors pas de problème.

M. Léonard: Si c'était possible d'en avoir une copie éventuellement...

M. Johnson: Oui, oui, O.K. M. Léonard: Oui, excusez-moi.

M. Johnson: Par exemple, à l'article 2.04, bon, justement, on dit: "Les dispositions des sections III et IV..." C'est presque rien, mais ça nous amène à modifier des douzaines d'articles. "Les dispositions des sections III, IV et V du chapitre V.l du titre I de la Loi sur le RREGOP continuent de s'appliquer jusqu'au 1er septembre 1992 - que je qualifierais de dispositions centrales - en y apportant les ajustements suivants: "b) les sommes dégagées à cette fin (le surplus au 31 décembre 1989 et l'excédent de cotisation 0,9 % en 1990 et de 0,09 % en 1991 et 1992) sont réservées en totalité au financement de ce programme." Alors, on raccroche un peu cela à ce que M. Sanschagrin disait il y a quelques instants et on arrive maintenant à 85.18, l'article 12, donc, du projet de loi 78 qui est devant nous. Tout ce que ça signifie, ça, cette petite phrase de trois lignes et demie, en termes de modification de mode de financement, la constitution, le calcul des cotisations versées aux employés, le traitement qu'elles subissent, ces cotisations, en termes de débit, de crédit dans les livres de la Commission, etc., les rapports qui doivent se faire, les transferts avec ou sans intérêt à partir du fonds... Vous voyez... Enfin, vous me permettrez d'arrêter de lire ça. Mais là, on tombe dans la haute voltige juridique pour traduire de la meilleure façon, évidemment, compte tenu des règles de l'art de ces choses-là, ce que ça signifiait, les trois lignes qui parlaient du financement de ce programme-là à même les surplus qu'on avait constatés au 31 décembre 1989.

M. Léonard: Oui, mais, quand même, il va falloir le lire.

M. Johnson: Quand on dit, à titre d'exemple: "les sommes dégagées à cette fin (le surplus au 31 décembre 1989..." on retrouve ça en termes techniques à la page 16 du cahier que j'ai distribué, à l'article 12 qui parle de 85.18 qui le modifie: "2^e par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par ce qui suit: "1° le montant égal à la différence entre les montants prévus aux sous-paragraphes suivants". Là, il y a un a, il y a un b. Alors, on regarde la différence entre ces montants-là.

Et "2° le montant égal à la différence entre les montants prévus aux sous-paragraphes suivants". Là, il y a un autre a, un autre b, etc. Alors, c'est un ensemble de masses monétaires, je dirais, qu'on trouve à droite et à gauche dans le régime. On les mesure. On les pèse. S'il y a des écarts, on les réserve pour le financement. Si l'écart est positif, on le réserve pour le financement de tels programmes qui améliorent le régime. Si on avait découvert qu'il y avait un déficit, là, on aurait dû se poser la question: Est-ce qu'on augmente les taux de cotisation? Est-ce qu'on diminue les bénéfices? Est-ce qu'on resserre les règles d'admissibilité, par exemple, les bénéfices existants? Est-ce qu'on change les dates limites? Enfin, il y a un tas de choses qu'on aurait pu faire. Mais là, on a trouvé un surplus et on en dispose en prolongeant le programme de retraite anticipée.

M. Léonard: Cela vous donne un surplus. Le calcul de tout ça, ça vous donne des surplus? Oui?

M. Johnson: Oui, précisément. C'est ça, on avait regardé le montant des cotisations versées par les employés et les contributions des employeurs pendant la période qui allait du 1er janvier 1987 au 31 décembre 1989; 1987, 1988 et 1989, donc. Ensuite, on regarde dans 85.18 2°, 1°: "b) le montant des cotisations qui auraient, pendant la même période, été versées par les employés et des contributions des employeurs suivant le résultat de l'évaluation actuarielle du présent régime arrêtée au 1984 si le gouvernement avait, à compter du 1er janvier 1987 et conformément à l'article 177..." Je nous fais grâce de toute la lecture. C'est ça qui permet aux experts en la matière de définir les différentes valeurs qu'il y a dans le régime, de les comparer et de conclure s'il y a un surplus ou

un déficit... (17 heures)

L'article 12 que nous avons devant nous, qui modifie l'article 85.18, est constitué dans son deuxième alinéa de trois éléments numérotés 1°, 2° et 3° qui, dans les deux premiers cas, comportent deux paragraphes, a et b, et le troisième ne comporte qu'un seul alinéa. Alors, quand on parle du surplus au 31 décembre 1989, ça, c'est le 1°, a et b. Lorsqu'on parlait de l'excédent de cotisation de 0,9 % en 1990, ça, c'est le 2", a et b, qui a permis d'en arriver... Quand on a fait tous ces calculs-là, de 2°, a et b, les savants ont découvert qu'il y avait 0,9 % d'excédent de cotisation. Lorsqu'on a appliqué les calculs qui sont indiqués au 3°, soit le montant équivalant à 1,94 % des cotisations versées...

M. Léonard: Oui, c'est 1,84 %? C'est...

M. Sanschagrin: Des cotisations, ce qui représente...

M. Léonard: "...des cotisations versées par les employés pour la période s'étendant du 1er janvier 1991 au 31 décembre 1992 - donc, c'est deux ans - et provenant, à parts égales, des cotisations des employés et des contributions des employeurs pour la même période." Bon! Ça, ça veut dire, un, deux, trois...

M. Johnson: Ça représente 0,09 % de la masse salariale.

M. Léonard: Mais ce qui est dit, c'est que, finalement, dans le premier paragraphe, l'évaluation actuarielle des prestations résultant des mesures, etc., est financée par la somme de... 1°, 2° et 3°.

M. Johnson: On a découvert différents surplus...

M. Léonard: Des paragraphes 1°, 2° et 3° suivants. Il y en a juste... Ah! Celui-ci.

M. Johnson: ii y en a trois, les 1° et 2° étant remplacés, le 3° étant maintenu.

M. Léonard: Le deuxième alinéa, c'est quoi? Je vois à peu près. Quel est l'objectif de faire ces différences entre le montant des cotisations versées pa^r 'es employés et les contributions de l'employeur et le montant des cotisations qui auraient... Et là, vous faites une évaluation actuarielle. C'est quoi, là?

M. Johnson: Oui, mais c'est ça. C'est la différence, justement, pour constater s'il y a un surplus ou un déficit dans le régime. On dit: À quel niveau le régime est-il financé, quelles sont les cotisations réelles? Bon, on les a. Quelles auraient dû être les cotisations, compte tenu des bénéfices disponibles? On s'est aperçu que... M. Léonard: Ça, c'est le b?

M. Johnson: Oui, c'est ça. On s'est aperçu que les cotisations étaient un peu plus élevées qu'elles n'auraient eu besoin de l'être pour rencontrer les droits que les gens acquièrent dans le régime, d'où le surplus. Alors on a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec le surplus? On améliore le bénéfice, on réduit la cotisation ou peu importe. En l'occurrence, on a amélioré le régime, je dirais, jusqu'au 1er septembre 1992 en prolongeant cette retraite anticipée.

M. Léonard: Là, vous êtes en train de nous dire qu'actuellement, compte tenu du niveau des cotisations des employés, les régimes de retraite sont financés, même un peu plus?

M. Johnson: Oui. Mais, après l'adoption de la loi, le cas échéant, ça ne sera plus vrai, parce qu'on aura introduit une retraite anticipée qui coûte quelque chose et qui va se financer...

M. Léonard: Là, c'est correct. Vous avez dégagé des bénéfices...

M. Johnson: Surplus.

M. Léonard: Le taux de rendement prévu sur les fonds, les régimes, il est de quoi?

M. Johnson: La Caisse de dépôt.

M. Léonard: Mais la Caisse de dépôt, actuellement, a des taux de rendement très élevés, puis ça ne sera pas toujours...

M. Johnson: Oui, mais... Pardon. Les hypothèses actuarielles?

M. Léonard: Les hypothèses actuarielles, oui.

M. Johnson: Comme ministre responsable de la CARRA, j'ai vérifié à tous les ans, de mémoire...

M. Sanschagrin: Tous les trois ans.

M. Johnson: ...tous les trois ans et je l'ai vu au moins une fois, là, l'an dernier, les évaluations actuarielles et le rapport d'un expert, en l'occurrence M. Gaston Paradis, de l'Université Laval, qui se prononce. Nous le nommons, comme gouvernement, pour regarder si les hypothèses actuarielles...

M. Léonard: C'est comme à la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Alors, il fait

rapport, il dit: Oui, enfin, l'économie s'en va comme ça, les taux d'inflation vont être de, les taux de rendement devraient être de, la démocratie est ainsi, le comportement du profil des gens dans le régime peut être prévu comme tel. Comme actuaire, je vous dis ça et, en conséquence, je trouve que les hypothèses qui sous-tendent, je dirais, le régime et les valeurs qu'on prétend y mettre sont réalistes, enfin, sont acceptables, sont raisonnables, etc. Sont valables, je pense, est le mot qu'il doit employer. Bon! Alors, on marche avec ça et à l'expérience on découvre à tous les trois ans si on était pile ou si on était un petit plus en surplus ou en excédent. Si on est en surplus, on fait ce qu'on fait là.

M. Léonard: Les hypothèses mêmes d'évaluation, quand même, c'est 4 % de rendement réel, 7 % ou 3 %?

M. Johnson: Dans ces coins-là.

M. Léonard: Normalement, c'est 3 %; 3 % ou 4 %, c'est déjà élevé.

M. Johnson: Le taux de rendement nominal du RREGOP...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson:... pour nos employés syndiqués et syndicales, en 1989, qui était prévu dans l'évaluation qui a été faite en 1987, on a prévu que ça serait 11, 22 %.

M. Léonard: En 1989?

M. Johnson: Au 31 décembre 1987...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson:... lorsque l'évaluation a été faite, on a dit: L'hypothèse qui était là, c'était 11, 22 %. C'est ça?

M. Sanschagrin: C'est ça et le net par rapport à l'implication...

M. Léonard: Oui, le net?

M. Johnson:... c'est 6, 82 %. Donc, une inflation de 4, 3 %, 4, 4 %.

M. Léonard: Le taux de rendement réel? La base, là, c'est...

M. Johnson: 6, 82 %.

M. Léonard: 6, 82 %? C'est très élevé.

M. Sanschagrin: Mais décroissant pour l'année 1989.

M. Léonard: Ah! Pour l'année 1989... M. Sanschagrin: Seulement.

M. Léonard:... et, après ça, il se ramène à plus bas.

M. Johnson: Ensuite, 6, 09 %, 5, 36 %, 4, 7 % et, en l'an 2000, ça va être 3, 46 %. On verra, mais c'est l'hypothèse qui...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Et ça tend vers 3 % de réel.

M. Léonard: Le 3 %, c'est le taux ordinaire qu'on retrouve un peu partout, 3 %, 4 %.

M. Johnson: Oui, qui, dans nos hypothèses, se retrouvera en 2010. Tout ça est fondé sur l'évaluation que les taux de rendement réels, actuellement, sont historiquement relativement élevés et que, si les cycles qu'on connaît se reproduisent, on va tendre vers des niveaux habituels.

M. Léonard: Ils sont même plus que 8 %. Ils sont rendus à 9 %, 10 %.

M. Johnson: Bien oui, mais, quand on est rendu dans 6 %, 7 %, c'est énorme.

M. Léonard: Non, mais le taux d'escompte est de presque 14 % et le taux d'inflation est de 4 % au Québec, alors ça veut dire qu'il y a un taux de rendement réel de 10 %.

M. Johnson: 9, 5 %, 10 %, oui.

M. Sanschagrin: Sur les nouveaux placements.

M. Léonard: Sur les nouveaux placements, oui, d'accord.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Oui, le taux moyen...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Alors, vous avez dégagé des surplus.

M. Johnson: Voilà.

M. Léonard: La moitié de la différence. Je peux dire que c'est quand même des textes compliqués.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: On a des...

M. Johnson: C'est ça que je vous ai dit tout à l'heure. C'est pour ça qu'on a de ces gens aux alentours, hein?

M. Léonard: Non, je comprends. Mais on ne peut quand même pas dire: Parce que c'est compliqué, on y va comme ça.

M. Johnson: Non, non. On cherche à voir ce qu'il y a dessous ça.

M. Léonard: C'est bon pour le député de Mille-Îles, ça.

M. Johnson: Non, je n'ai pas saisi. Au contraire, j'ai toujours trouvé qu'il s'intéressait à ça, dans le cas du député de Mille-Îles. C'est peut-être à l'occasion de l'étude du projet de loi qu'on peut voir ça, je dirais. Remarquez que, à l'occasion de l'étude des crédits, si on regarde toutes les tranches, tous les morceaux de responsabilité des différents ministères, on aurait pu aller vérifier ça de façon générale, par exemple, à l'égard des régimes de retraite dont je suis responsable, je dirais, peu importe quel ministre délégué en cause est responsable, voir comment c'est constitué, les hypothèses, comment c'est vérifié, est-ce que... À tous les trois ans, est-ce qu'on dégage quelque chose? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Mais, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi, c'est tout à fait pertinent aussi. Je n'ai pas de chicane avec ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est-il adopté? Adopté.

M. Léonard: Je pense qu'on fait pour la moitié un acte de foi aussi. La structure générale a l'air correcte.

M. Johnson: Oui, j'avais...

M. Léonard: Je n'ai pas de...

Le Président (M. Lemieux): Adopté, ça va.

M. Johnson: J'avais entendu un collègue dire qu'il pourrait manquer une ligne au complet dans ces textes-là qu'on ne s'en apercevrait pas. Mais, en temps utile, les gens qui nous entourent le sauraient, évidemment, et nous remettraient sur le droit chemin à toute vitesse et, à l'usage, on verrait qu'il faudrait corriger des choses.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 13.

M. Johnson: On modifie la date à laquelle la commission doit faire rapport préalablement à la fin de ce programme.

M. Léonard: En 13, oui.

M. Johnson: Qu'elle le fasse en temps utile pour pouvoir évaluer si on reconduit ou pas, ou s'il y a des surplus dégagés ou quoi que ce soit.

M. Léonard: O. K., 1er janvier 1992. O. K. pour 13.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté. Nous passons à l'article 14, c'est ça?

M. Johnson: Un changement de la date d'évaluation actuarielle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est il adopté? Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Johnson: M. Sanschagrin peut, pendant qu'on lit tout ça, donner un commentaire oral.

M. Sanschagrin: L'article 15 et l'article 16 doivent être regardés en même temps. C'est la possibilité de reconnaître sous forme de crédit de rente les années faites avant que le RREGOP existe dans les secteurs où il n'y avait pas de régime de retraite. Les droits de rachat sous forme de crédit de rente...

M. Léonard: Oui

M. Sanschagrin:.. ont toujours été exten-sionnés périodiquement. On avait une date de fin au 1er juillet 1989, avec une date d'adhésion antérieure au 1 er janvier 1989.

M. Léonard: Avec une date limite, après ça ils ne pouvaient plus les racheter?

M. Sanschagrin: Après ça, ils ne pouvaient plus les racheter. Là on vient modifier ça de trois ans, on vient d'ajouter trois ans au délai. Ça fait que le 1er janvier 1989 devient le 1er janvier 1992, à l'article 15, et à l'article 16 le 1er juillet 1989 devient le 1er juillet 1992. C'est simplement un décalage, de tout ce qui existait, de trois ans dans le futur. Ça fait suite à...

Le Président (M. Lemieux): Pour les articles 15 et 16, est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Sont-ils adoptés?

M. Léonard: L'article 15, oui, 16 aussi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 17.

M. Léonard: Les crédits de rente, ce système-là, présentement, c'est ce qui tient lieu de tout paiement pour les années antérieures?

M. Sanschagrin: À 1973.

M. Léonard: Jusqu'à 1973.

M. Sanschagrin: Antérieures à 1973.

M. Léonard: C'est-à-dire antérieures à 1973. Parce que, autrement, vous êtes dans le RREGOP.

M. Johnson: Antérieures à l'introduction du RREGOP.

M. Léonard: Autrement, c'est le RREGOP qui s'applique.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: II s'en rachète beaucoup?

M. Johnson: Ce sont des années de service puis des années...

M. Sanschagrin: C'est ça. Si on prend l'exemple d'une infirmière qui travaillait dans le secteur hospitalier en 1973 et pour qui ça faisait 10 ans qu'elle travaillait dans le secteur hospitalier, lorsque le rregop a commencé, elle a commencé à cotiser au rregop, surtout s'il n'y avait pas de régime de retraite dans l'hôpital où elle travaillait. à partir de 1973, elle s'est vu reconnaître ses années de service. pour les 10 ans qu'elle avait faits antérieurement, le régime est venu lui accorder un droit de rachat qu'elle a pu exercer à n'importe quelle date jusqu'à aujourd'hui, un droit de rachat de ces années-là sous forme de crédit de rente, qui est un pourcentage déterminé du salaire qu'elle faisait lorsqu'elle a adhéré pour la première fois au rregop. il y a une table qui permet de déterminer les primes à payer pour ça. c'était un crédit de rente dont le coût était assumé à 50 % par l'employé et à 50 % par l'employeur. cette possibilité-là, parce que ce n'est pas tout le personnel du réseau des affaires sociales, et une partie du réseau de l'éducation - le soutien - tout le monde ne s'est pas prévalu de ses droits de rachat jusqu'à maintenant. on reçoit encore des demandes pour ça à la commission, et cette possibilité-là existe. forcément, lorsqu'une personne rachète les années en question, elle se les voit reconnaître également pour fins d'admissibilité à la retraite, donc pour fins de calcul du facteur 90, par exemple, dans le rregop. donc, 11 y a un avantage aussi intéressant pour certaines personnes d'aller effectuer ces rachats-là. initialement, la loi limitait à 15 années le nombre d'années qu'on pouvait racheter de la sorte.

(17 h 15)

M. Léonard: Racheter.

M. Sanschagrin: Cette limite-là n'a pas été changée dans le temps. C'est encore 15 ans.

M. Léonard: Maintenant, les gens doivent avoir des fonds de retraite pour la plupart. Un nombre de 15 années pour avoir travaillé dans le secteur public ou parapublic sans fonds de retraite, ça nous remonte a loin.

M. Sanschagrin: En 1993, ceux qui seront là et qui auront travaillé de façon continue depuis ce temps-là auront déjà 20 ans de service régulier de comptés.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Et, s'ils ont racheté 15 ans, ça leur fait 35 ans.

M. Léonard: Ça fait 35 ans. C'est ça, il ne doit pas en rester gros.

M. Sanschagrin: Non. Mais il y en a quand même un bon nombre qui n'ont pas racheté encore.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 17.

M. Léonard: Quel est le changement par rapport à l'article 98 tel qu'il est? Parce que là, dans l'article 98, on dit que quelqu'un qui opte de participer pour fins de pension se fait créditer des parties d'année, etc.

M. Sanschagrin: Actuellement, on retrouve certaines situations où une personne a travaillé pendant une partie de sa carrière, a participé soit au Régime de retraite des enseignants, soit au Régime de retraite des fonctionnaires et, à un moment donné, a cessé de participer pour aller travailler à l'extérieur complètement ou a cessé de travailler pendant un moment. Si cette période de cessation de participation a dépassé six mois, lorsqu'elle revient, elle doit automatiquement participé au RREGOP. Son ancien régime ne lui est plus accessible. Dans ces circonstances-là, il se peut, lorsque la personne arrive à la retraite, qu'elle se voie attribuer une rente provenant de deux régimes de retraite, une partie en Régime de retraite des fonctionnaires et une partie RREGOP, par exemple.

M. Léonard: Si elle est partie à un autre fonds de retraite d'ailleurs, par hypothèse?

M. Sanschagrin: Oui, entre les deux, elle a pu être ailleurs...

M. Léonard: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...n'importe où. Même, il y en a qui sont allés, par exemple, enseigner en Ontario pendant un bout de temps, ou ailleurs au Canada ou même ailleurs à l'extérieur du pays.

M. Léonard: En Afrique.

M. Sanschagrin: Ça se peut, oui, effectivement. Donc, lorsque la personne est revenue, lorsque cette personne-là va arriver à la retraite, elle a une partie de sa rente dans le Régime de retraite des enseignants - si on prend l'exemple d'un enseignant - et une partie dans le RREGOP. Si on laissait les lois s'appliquer telles qu'elles sont actuellement, ça veut dire que la rente que la personne obtiendrait du Régime de retraite des enseignants serait basée sur ses cinq meilleures années de participation au Régime des enseignants. Il y a déjà...

M. Léonard: Ce qui ne veut rien dire.

M. Sanschagrin: C'est peut-être le salaire d'il y a 15 ou 20 ans.

M. Léonard: C'est ça.

M. Sanschagrin: Sa partie du RREGOP serait calculée sur les cinq meilleures, donc possiblement les cinq dernières. Ce que l'article fait dans un premier temps, c'est qu'il vient prendre la participation du Régime de retraite des enseignants et, pour déterminer le salaire des meilleures années, il va aller chercher celles du RREGOP. Il les amène dans le RREGOP. À toutes fins pratiques, il prend ces années-là et les amène dans le RREGOP...

M. Léonard: O. K.

M. Sanschagrin:... pour pouvoir tenir compte des derniers salaires et non pas de salaires historiques de beaucoup inférieurs. cette possibilité-là existe jusqu'au 1er janvier 1991...

M. Léonard: Là, il va y avoir un avantage...

M. Sanschagrin:... parce que les transferts ne seront plus possibles, sauf qu'on les maintient sur une base automatique pour toutes les personnes qui seront dans le RREGOP au 31 décembre 1990. Donc, toutes les personnes qui sont déjà dans cette situation-là et qui sont revenues à l'intérieur du RREGOP, donc les personnes qui, à l'époque, étaient mobiles, qui ont quitté l'enseignement ou la fonction publique et sont revenues par la suite et participent au RREGOP, automatiquement, la Commission va les transférer, à moins qu'elles ne nous avisent qu'elles ne veulent pas l'avoir, mais c'est rare. Parce qu'il y a un avantage certain de procéder...

M. Léonard: Un avantage assez évident au départ...

M. Sanschagrin: Donc, il y a un automatisme, dans ce transfert-là. La Commission leur calcule la rente sur la base de leurs meilleures années. Le premier paragraphe vient cerner la situation de ces personnes-là au 1er janvier 1991, compte tenu de la fermeture des régimes, c'est-à-dire qu'une personne - et ça fait partie de l'information qu'on va envoyer aux personnes qui sont actuellement dans le Régime des enseignants, le Régime des fonctionnaires - qui a déjà accepté un emploi à l'extérieur et qui compte revenir, un jour, dans la fonction publique, ferait mieux de se situer, au 31 décembre, dans le RREGOP. Donc, elle devrait nous envoyer un avis à l'effet qu'elle veut transférer. Mais c'est une situation de moins en moins prévisible chez l'ensemble de notre clientèle, parce que, compte tenu de l'âge moyen qu'on a donné tout à l'heure et de la situation de ces personnes-là, il y a peu de gens, effectivement, qui quitteront leur emploi actuellement ou qui sortiront du secteur pour ne plus y revenir ou revenir deux ou trois ans plus tard. Il existe toujours la latitude, pour quelqu'un qui laisse et revient à l'intérieur d'une période de six mois, de revenir dans son ancien régime. Ça, c'est maintenu, cette possibilité-là, et on va le voir tout à l'heure. Donc, ça, c'est le premier alinéa.

Le second résulte des partages en cas de divorce. De quelle façon on évalue la participation d'une personne qui, au moment où il faut faire l'évaluation de la valeur de ses droits, a une partie de ses années de service à l'intérieur du Régime des enseignants et une partie à l'intérieur du RREGOP, alors qu'elle a droit et que se produira, pour cette personne-là, un transfert automatique le moment de la retraite venu? Ce même transfert automatique là sera appliqué lorsque viendra le temps d'évaluer la valeur de ses droits pour fins d'inclusion à l'intérieur du patrimoine familial. C'est l'objectif poursuivi par l'alinéa 2.

M. Léonard: Donc, c'est l'application de la loi 146 que vous faites?

M. Sanschagrin: C'est l'application de la loi 146, mais qui présume ce transfert automatique là qu'on incorpore à l'intérieur de la loi par le biais du premier et du deuxième paragraphe Par contre, dans le troisième. on revient et on examine la situation de la personne qui. après lu 31 décembre 1990, au moment où les transferts ne sont plus permis, laissera le Régime des fonctionnaires ou celui des enseignants et qui. par la suite, quelques années plus tard, reviendra à l'intérieur du RREGOP. Dans ces circonstances-là, la personne, lorsqu'elle demandera sa rente du RREGOP, pourra tenir compte, pour fins d'admissibilité, pour déterminer son admissibilité, de la période faite à l'intérieur du Régime des fonctionnaires ou du Régime des enseignants. Ça, c'est l'objectif du troisième alinéa. Compte tenu de la fermeture, on a découpé en trois morceaux pour bien préciser la portée de la loi.

M. Léonard: Dans le premier, l'avantage est évident. Le premier paragraphe, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, au deuxième, je pense qu'il y a un amendement? Il n'y a pas un amendement, au deuxième?

M. Johnson: Oui, M. le Président. À l'article 17, donc, remplacer le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi par le suivant: 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Malgré l'absence d'une demande de cet employé à cet effet, ces années et parties d'année de service sont ainsi créditées lors du calcul de toute pension à moins d'un avis écrit contraire de l'employé avant que cette pension ne soit versée. Toutefois, dans le cas d'une demande de relevé visé à l'article 122.1, la Commission évalue les droits accumulés au titre du présent régime et, le cas échéant, acquitte les sommes attribuées au conjoint en considérant ces années et parties d'année de service."

M. Léonard: L'article 122.1, c'est quoi, ça?

M. Johnson: De la loi? Ah oui! À l'occasion du partage du patrimoine familial des...

M. Léonard: C'est la loi 146, ça, introduite...

M. Johnson: Oui. Des demandes de relevé de droits peuvent être faites par l'un ou l'autre des conjoints en cas de séparation ou de divorce, et c'est en vertu de l'article 122.1 que ces demandes sont faites à l'intérieur du RREGOP.

M. Léonard: Vous avez exclu le délai. Avant l'expiration du délai, avant l'expiration des 60 jours...

M. Johnson: Ces mots-là ont sauté? M. Sanschagrin: Oui, justement... M. Johnson: Allez y.

M. Sanschagrin: C'est simplement pour ne pas limiter à 60 jours, pour laisser à la personne tout le temps possible si elle veut renoncer, éventuellement. L'automatisme étant introduit au moment de l'évaluation, après étude, on n'a pas vu la nécessité de limiter à 60 jours la période laissée au cotisant pour, éventuellement, nous signaler que le transfert automatique, il n'aime pas ça ou qu'il y renonce. Il aura jusqu'à la date de la retraite pour se prévaloir de cette possibilité-là, si jamais pour lui, à un moment donné, il s'avérait avantageux, au niveau des prestations, de ne pas transférer. Ce sont des situations bien bien spéciales.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour l'amendement, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Est-ce que c'est le seul effet de l'amendement, de ne pas spécifier le délai?

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la CARRA.

M. Léonard: Est-ce que c'est le seul effet de l'amendement de ne pas spécifier le délai?

M. Sanschagrin: Oui. L'effet de l'amendement, effectivement, c'est d'étendre jusqu'à la retraite la période pour la renonciation.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 17, paragraphes⁰.

M. Léonard: Ça va. Le troisième, ça va. Ce sont les explications qu'il a données. Le paragraphe 3° est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'article 17 est adopté tel qu'amendé, et j'appelle l'article 18. Je crois qu'il y a aussi un amendement au paragraphe 2°. Alors, je vais appeler le paragraphe 1° de l'article 18. Je crois qu'à l'article 18 il y a aussi un amendement à être suggéré.

M. Johnson: II s'agit ici, M. le Président, à l'article 18, de remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115.4 proposé, le mot "il" par le mot "elle", étant donné qu'il s'agit de "cette personne" et que "cette personne" est du genre féminin.

M. Léonard: Bon, on va adopter l'amendement tout de suite. C'est une correction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 18. (17 h 30)

M. Léonard: Est-ce que ce sont les anciens clercs qui sont visés par ça, les anciens enseignants qui n'avaient pas de fonds de pension?

M. Sanschagrin: Les gens qui ont contribué au régime créé sous la loi de l'instruction publique, c'est-à-dire le régime de retraite qui existait antérieurement au Régime de retraite des enseignants, le régime de la huitième partie de la loi de l'instruction publique - on l'appelait de même - avant 1965. Le Régime de retraite des

enseignants est la poursuite de ce régime-là, mais depuis 1965, le libellé a changé, il n'est plus inscrit à la même place. Avant ça, il était dans la loi de la fonction publique, huitième partie; maintenant, il y a une loi particulière, une loi...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'avant il était dans la loi de l'instruction publique...

M. Sanschagrin: La loi de l'instruction publique.

M. Léonard: Pourquoi faire une condition, pourquoi "avoir demandé, entre le 1er juillet 1973 et le 4 août 1980, de transférer ces années et parties d'année de service au présent régime"? S'ils ne l'ont pas fait, qu'est-ce qui leur arrive? Ils l'ont perdu? Ils ont une retraite au taux d'avant? Au moment où vous avez mis le RREGOP en place...

M. Sanschagrin: Ces choses-là ont été ajustées avec le temps, au fur et à mesure. La personne qui avait demandé de transférer ses années, ces choses-là ont été faites. La personne qui n'avait pas demandé un transfert mais qui n'avait pas reçu le remboursement de ses cotisations a pu effectuer un transfert. Certains n'avaient pas demandé de transfert, mais avaient préféré recevoir le remboursement de leurs cotisations lorsqu'ils quittaient un des deux régimes, soit celui des fonctionnaires ou celui des enseignants, et ces personnes-là ayant été remboursées, forcément, elles ne pouvaient pas transférer à ce moment-là...

M. Léonard: Ah! elles ne pouvaient pas transférer, à ce moment-là?

M. Sanschagrin: Si elles avaient été remboursées de leurs cotisations, à ce moment-là... Quelqu'un qui a eu un remboursement, qui a eu ses droits liquidés, ne peut plus... À quelques exceptions près, bien sûr, qu'on retrouve dans la loi, des situations bien particulières qui ont été négociées à cet effet-là. Mais, en règle générale, à l'intérieur des lois, la personne qui a déjà reçu un remboursement de cotisations ne peut plus racheter ou retrouver ces années-là. On voit immédiatement une exception, au paragraphe 3°, pour la personne qui, au moment où elle a reçu le remboursement, participait au régime. Si elle participait au nouveau régime, elle peut se voir reconnaître ces années-là. La particularité qu'on avait, c'est qu'on pouvait intervenir au niveau du paragraphe 1° et du paragraphe 3° uniquement lorsque la personne arrivait à la retraite. Donc, pendant tout le temps où elle était en attente de retraite - elle pouvait avoir quitté avec une rente différée, par exemple - on ne pouvait pas intervenir et corriger son dossier. Ce n'est qu'au moment de la retraite qu'on pouvait faire l'ajustement et que cette personne-là pouvait faire la demande. Il y avait fort risque, à ce moment-là: soit que, nous, on oubliait d'aviser la personne, soit que la personne elle-même oubliait de nous aviser qu'elle voulait transférer ces années-là. Pour éviter ça, ce qu'on veut, c'est être en mesure de les traiter maintenant et de rétablir les dossiers, même si la personne n'est pas rendue au moment de la retraite. D'où la modification demandée, qui nous permet d'intervenir maintenant, au lieu d'attendre la date de la demande de retraite pour corriger le dossier.

M. Léonard: Ça va...

M. Sanschagrin: Ce n'est que ça...

M. Léonard: Ça va clarifier les situations de ces gens-là...

M. Sanschagrin: Ça va clarifier les situations et ça va permettre à la personne de savoir immédiatement ce sur quoi elle peut compter à la retraite.

M. Léonard: Ça va

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est adopté, M. le député de Labelle, tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui, tel qu'amendé, en effet, oui.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé, oui?

M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 19.

M. Sanschagrin: II s'agit d'un amendement qui est absolument un amendement de concordance avec celui qu'on vient de voir. On retire du début de l'article 115.5 la référence aux mots "le pensionné visé" pour ramener ça à "la personne qui a satisfait à la condition", etc Ce n'est que de la concordance.

M. Léonard: II ne doit pas y avoir beaucoup de personnes qui le font, parce que ça doit coûter des sous, ça, de racheter des années de 1965...

M. Sanschagrin: Ce n'est que se les voir transférer, il n'y a pas de rachat, à ma connaissance, qui sont...

M. Léonard: Bien... C'est-à-dire, "verser un montant égal aux cotisations..."

M. Sanschagrin: Ils n'ont qu'à, dans le cas du troisièmement, où on avait dit que c'est une

personne qui a déjà reçu...

M. Léonard: Paragraphe 3°.

M. Sanschagrin:... le paragraphe 3°. une personne qui a déjà reçu le remboursement des cotisations, il faut qu'elle nous retourne ces sommes-là, effectivement.

M. Léonard: Oui. Mais elles ont été remboursées. Donc, elles peuvent les racheter. C'est ça que ça veut dire.

M. Sanschagrin: Oui, en nous retournant les montants qui lui auront été remboursés.

M. Léonard: Oui, O. K. Mais si elles ont été remboursées il y a 10 ans, aujourd'hui, elles peuvent les racheter? Oui? O. K. Ça va.

M. Sanschagrin: Mais elles ne sont pas obligées d'attendre à la retraite pour ce faire.

M. Léonard: Oui, O. K. Ça va leur coûter moins cher.

M. Sanschagrin: ça pouvait les pénaliser lourdement, oui, effectivement. et elles n'avaient pas toujours la situation financière pour le faire, aussi.

M. Léonard: Oui, je comprends. Bien, c'est ça. Ça doit coûter des sous, de racheter une année de 1965 ou de 1966.

M. Sanschagrin: Compte tenu des intérêts qui ont couru depuis ce temps-là. C'est le montant des cotisations.

M. Léonard: Ça vaut quoi, une année 1965? Je vois monsieur qui fait des signes.

M. Sanschagrin: C'est sur la base du salaire de 1965. Ce sont les cotisations qu'elles ont effectivement versées et qui leur ont été remboursées pour l'année 1965, plus les intérêts.

M. Léonard: Combien?

M. Sanschagrin: Un montant de 50 $ à 100 $.

M. Birtz: Plus les intérêts.

M. Johnson: Plus les intérêts accumulés.

M. Léonard: Ça ne fait pas plus que ça?

M. Birtz: Un montant de 700 $, 800 $.

M. Léonard: Par année?

M. Birtz: Non, en total, pour, admettons, une période donnée. Ça dépend de la période de rachat.

M. Sanschagrin: Parce qu'il y a des années qui sont des années d'enseignement, à la fin des années cinquante et au début des années soixante. Avec les taux de cotisation à 5 % du salaire...

M. Léonard: On ne gagnait pas cher, à ce moment-là.

M. Sanschagrin:... ce n'est quand même pas les niveaux de salaire qu'on connaît aujourd'hui.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 20. J'appelle l'article 20.

M. Johnson: Alors, il s'agit ici, évidemment, de l'article 134 de la loi sur le RREGOP, qui prévoit le pouvoir réglementaire du gouvernement après consultation avec la Commission auprès du comité de retraite, etc., et où on ajoute un 11. 1° et un 11. 2° qui traitent de la retraite progressive, donc, les différents éléments dont on doit tenir compte.

M. Léonard: Pour suspendre d'abord, oui, c'est ça.

M. Johnson: Par exemple, oui, la suspension, la cessation, ces choses-là.

M. Léonard: Bien, l'article 11. 1°, c'est pour suspendre l'entente.

M. Johnson: Oui, précisément, et l'article 11. 2°, cessation de l'entente. Et il y a un ajout pour le paragraphe 16°, le texte du 16° qui est modifié. Ça, c'est à l'égard du mécanisme de compensation des trop-versés et trop-perçus dont on a parlé un peu plus tôt, afin de clarifier le texte.

M. Léonard: Ah! ce sont les ajustements en plus ou en moins, dans le cas de 16°.

M. Johnson: Dans le cas de 16°. Oui, les fameux ajustements sur 10 ans, par exemple.

M. Léonard: Dont on a parlé tout à l'heure.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Le 2°, un instant.

M. Johnson: C'est dans le paragraphe 2°,

ça. C'est dans l'article 20, paragraphe 2°, oui, qui prévoit le remplacement du paragraphe 16°.

M. Léonard: Dans 11.2°, "les circonstances en raison desquelles une entente devient nulle ou prend fin..." Ça, c'est le pouvoir réglementaire.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ça va pour moi, à l'article 20.

Le Président (M. Williams): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Johnson: L'article 20, adopté.

Le Président (M. Williams): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Johnson: Alors, c'est l'article qui traite de la compensation, un article général qui, notamment, indique qu'on ne réclame pas ce qui a été trop versé il y a quatre ans et plus. Ici, on ajoute quelques mots qui...

M. Léonard: C'est-à-dire, la Commission ne réclame pas...

M. Johnson: Sauf en cas de fraude ou de vol, évidemment.

M. Léonard: Ah oui!

M. Johnson: Ici, il y a un ajout de quelques mots, les mots "ou avant la date de l'avis de réclamation de la Commission". Évidemment, on ajoute ces mots qui apparaissent à l'article 21 pour prévoir le cas où il n'y a pas de pension à rajuster parce qu'on n'en verse plus. On ne verse plus de pension, pour quelque raison que ce soit, et on... Oui, j'ai un cas de comté, d'ailleurs, qui a atterri sur mon bureau, à cet effet-là. Quelqu'un de décédé, qui avait trop perçu, et la Commission s'en est aperçue. Alors, on a le droit, comme ça, une dette civile qu'on peut réclamer contre la succession, évidemment. Alors, il n'y a pas de pension à rajuster, mais simplement une créance à exercer de la part de la Commission.

M. Léonard: II y a des montants... C'est fréquent, il y a des montants importants là-dedans, ou c'est plutôt accidentel?

M. Sanschagrin: Avec 80 000 retraités, avec des rajustements de rentes qu'il faut faire assez fréquemment parce qu'un rapport annuel d'employeur est ajusté, parce qu'il y a une correction au traitement, etc. c'est assez fréquent que la Commission ait des ajustements à faire aux rentes. Malheureusement, certaines de ces modifications-là nous sont communiquées plus de quatre ans après que la personne a commencé à recevoir sa rente de retraite. Dans ces situations-là, ça faisait des montants à recevoir qui étaient assez importants. Ce n'est pas chose courante, mais ça se produit assez régulièrement. Avec 80 000 personnes à la retraite, on est susceptibles d'en avoir plusieurs par année.

M. Léonard: On revient à la discussion qu'on a eue lorsqu'on a étudié le rapport du Vérificateur général. Il me semble que c'est le sien...

M. Johnson: Oui. Malheureusement, M. Sanschagrin n'était pas des nôtres à ce moment-là, mais, effectivement, certains de ses collaborateurs...

M. Léonard: Ce n'est pas vous qui étiez là?

M. Johnson: Non, malheureusement, il devait être en voyage à l'étranger. Effectivement, c'est ce dont nous avions parlé à ce moment-là.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Williams): L'article 21 étant adopté, j'appelle l'article 22.

M. Léonard: C'est là où on revient en arrière?

M. Johnson: Vous en avez parlez tout à l'heure.

M. Sanschagrin: Oui, j'en ai glissé un mot.

M. Léonard: Vous avez juste dit qu'on le verrait.

M. Johnson: C'est ça, et nous voici.

M. Léonard: Dans certains cas où ils peuvent revenir en arrière... C'est assez exceptionnel, quand on opte, quand on a un droit d'opter dans un régime de retraite, qu'on puisse revenir en arrière? (17 h 45)

M. Sanschagrin: Oui, c'est à Par exemple, des personnes qui étaient au Régime de retraite des fonctionnaires, qui prévoyaient des mesures de retraite temporaire, de retraite anticipée sur une base temporaire, avec une date de fin bien précise qui était juillet 1989 Un certain nombre de ces personnes-là, compte tenu qu'elles ne pouvaient se qualifier avant le 1er juillet, ont opté pour transférer au RREGOP, puisque certaines des mesures prévues au RREGOP - elles étaient connues, à ce moment-là - allaient être extensionnées. Elles l'avaient été, d'ailleurs, pour une période de six mois, par décret Ce qui s'est produit effectivement, et on l'a vu tout à l'heu re, même pour l'extension jusqu'en septembre 1992, ces personnes-là... L'extension des mesures

temporaires ne s'applique qu'aux personnes qui cotisaient au RREGOP au 31 décembre 1988. Donc, un certain nombre de fonctionnaires qui nous ont fait parvenir leur avis de transfert après le mois d'août, qui transféraient le premier du mois qui suit d'au moins trois mois, comme on Ta vu tout à l'heure, donc qui se sont retrouvés participant au RREGOP en 1989 - ils ne l'étaient pas au 31 décembre 1988 - sont donc exclus des reconductions de mesures temporaires à l'intérieur du RREGOP.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Ils ne pourront pas en profiter. Par ailleurs, entre-temps, les modifications... Le programme de retraite temporaire au Régime de retraite des fonctionnaires a été extensionné jusqu'en juillet 1991. Donc, du fait qu'elles sont maintenant dans le RREGOP, ces personnes-là n'ont pas accès aux mesures temporaires de retraite anticipée au RREGOP et, ayant laissé le Régime de retraite des fonctionnaires, elles ont perdu l'avantage qu'elles auraient eu si elles étaient demeurées au Régime de retraite des fonctionnaires. Ce qu'on permet effectivement pour ces personnes-là, c'est de revenir.

M. Léonard: Elles sont entre deux chaises. Il y en a combien?

M. Sanschagrin: On n'a pas tenté de l'évaluer, mais on sait qu'un certain nombre de personnes se sont prévalues de ça, et on veut leur donner l'opportunité.

M. Léonard: Ça va être "publicise" et vous allez voir les demandes qui vont rentrer.

M. Sanschagrin: Effectivement, on a déjà commencé à "publiciser" ces choses-là. Les employeurs ont dû recevoir la semaine dernière de l'information là-dessus.

M. Léonard: Mais il n'y a pas d'évaluation du nombre de personnes.

M. Sanschagrin: Je n'ai pas l'information du nombre de personnes qu'ils ont mais, éventuellement, s'il n'y a personne qui vient nous voir, on va aller les voir, parce qu'on sait quelles personnes on a transférées depuis... Il y en a quelques centaines, mais lesquelles l'ont fait et ont perdu des droits, là... Il faut prendre ça dossier par dossier.

M. Léonard: L'option est annulée. O.K., c'est ça.

M. Sanschagrin: Oui, on les ramène statu quo ante.

M. Léonard: Ça va. L'article 22, ça va.

Le Président (M. Williams): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Johnson: On me souligne ici que l'article 233 du texte actuel de la loi avait été, et je cite, "simplifié à outrance" - fin de la citation - et que ce que nous proposons maintenant vise à bien préciser les différents éléments dont on doit tenir compte pour une interprétation complète et afin d'avoir le plein effet souhaité de ces dispositions-là à l'égard des rachats de congés sans solde, sans traitement.

M. Léonard: Parce que ça s'écrit comme ça: "Les articles... Là, vraiment... "L'article 24... continue de s'appliquer à l'égard d'un congé en cours le 1er juillet 1983 ou qui débute après cette date mais qui se termine avant le 19 juin 1986." Quel est l'objet d'un tel article? Tout est fini. Avant le 19 juin 1986, le congé...

M. Johnson: Ce sont des congés qui ont dû être échappés dans l'article 233 actuel.

M. Sanschagrin: Les rachats de congés sans solde, c'a fait d'abord l'objet de négociations, et les modalités de reconnaissance et de rachat ont varié dans le temps. L'article 24 vient préciser qu'à partir d'une certaine date, qui était dans un projet de loi qui avait été adopté en décembre 1988, un congé sans solde...

M. Léonard: On parle de l'article 23, là...

M. Sanschagrin: Excusez, 24. C'est-à-dire que je parle de l'article 23 du projet de loi...

M. Johnson: L'article 23 du projet de loi se réfère à 233...

M. Sanschagrin: ...qui se réfère à l'article 24.

M. Léonard: À l'article 24, d'accord, bon, première affaire.

M. Sanschagrin: Cet article 24 de la loi... M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...concerne les congés sans traitement...

M. Léonard: Sans solde.

M. Sanschagrin: ...et on l'a modifié pour déterminer une durée minimale de congé sans traitement qui peut être rachetée et les conditions en vertu desquelles ça peut être racheté en payant cotisation employé, cotisation employeur, etc. Je vais finir pour les articles 24 et 25. 25,

c'est le calcul des intérêts, si une personne tarde trop après la fin de son congé sans solde à produire une demande de rachat. Si elle tarde de plus de six mois, on va lui charger des intérêts.

M. Léonard: Vous parlez de l'article 25 de la foi.

M. Sanschagrin: De la loi, toujours, parce qu'on fait référence aux articles 24,25 et 26.

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: Et l'article 26, lui, traite du paiement des intérêts. Si une personne choisit de racheter sa période de congé sans traitement par versements échelonnés sur une certaine période, on va lui charger de l'intérêt aussi. Donc, ces trois articles-là traitent du rachat de congés sans traitement. Lorsque les modalités ont été changées à la fin de 1988, on avait cru bon de simplifier dans un seul article l'ensemble des modalités, de ramener ça, l'ensemble des modalités antérieures et présentes. À ce moment-là, on avait échappé le fait que, dans l'article antérieur, on avait des modalités qui touchaient les congés sans traitement en vigueur ou octroyés avant le 1er jullet 1983. Donc, il a fallu réintroduire à l'intérieur de l'article ces dispositions là qui touchent la date du 1er juillet 1983 et ce qui existait à cette date-là pour les congés en cours au 1er juillet 1983 ou débutant après cette date mais se terminant le 19 juin 1986. C'est ce bout-là qu'on avait...

M. Léonard: Bon, on est en train de le corriger...

M. Sanschagrin: ...oublié de préciser, mais qu'on retrouvait dans l'ancienne version des articles 24, 25, 26, et qui n'avait pas été reconduit par l'article 233 à l'époque.

M. Léonard: Là on fait juste une correction d'un texte légal?

M. Sanschagrin: Effectivement.

M. Léonard: C'est de la gymnastique. Nadia s'y retrouverait peut-être... D'accord, sur l'article 23.

Le Président (M. Williams): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article... Pardon?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Williams): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Johnson: C'est une mise à jour de la liste des organismes visés par la loi. Comme vous le voyez, le texte proposé suggère d'insérer les mots "l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, à l'égard des employés du Service de l'éducation des adultes", et les mots "l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris".

M. Léonard: Est-ce que ce sont les seuls employés occasionnels qui ont droit, qui font partie de l'annexe maintenant ou bien est-ce une politique générale de les intégrer au RREGOP?

M. Johnson: Non, la politique générale vise l'ensemble des...

M. Léonard: Comment ça se fait qu'ils n'avaient pas été inclus jusque-là? Par exemple, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, ça relève directement du ministère, ça émarge complètement au budget du ministère.

M. Johnson: Les employés du Service de l'éducation des adultes à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, ce sont des gens à contrat ou occasionnels, ça, littéralement, là.

M. Léonard: Ah! ce sont les occasionnels uniquement! Oui, oui.

M. Johnson: Oui, pour être bien sûr qu'ils sont couverts. Et l'organisme lui-même comme tel aussi.

M. Léonard: L'organisme lui-même, les permanents font partie... Les employés réguliers en font partie de façon complète. Là, c'est simplement les occasionnels qu'on ajoute Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres endroits dans le gouvernement où il y a des occasionnels qui ne sont pas couverts par le RREGOP?

M. Johnson: Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres endroits?

M. Sanschagrin: À partir du moment où un organisme est visé par le RREGOP, donc qu'il est inclus dans l'annexe I.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...à ce moment-là, non seulement les employés réguliers, mais les occasionnels de ces organismes-là sont couverts Ils doivent nécessairement...

M. Léonard: Les deux.

M. Sanschagrin: ...faire partie, puisqu'ils occupent un emploi qui est visé par le régime.

M. Léonard: Temps complet et occasionnels.

M. Sanschagrin: Oui. Au fur et à mesure que des organismes font la demande ou qu'ils

nous sont identifiés par un ministère, par exemple, nous, nous allons effectivement examiner la situation. Avec les gens du secrétariat du Conseil du trésor, on examine la pertinence de les couvrir et, si oui, on les inclut dans la mise à jour.

M. Léonard: Ça va pour l'article 24. C'est une liste mobile, si je vois.

Le Président (M. Williams): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Johnson: L'annexe, oui, l'article 24. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Williams): J'appelle l'article 25.

M. Johnson: Alors, l'annexe III donne la liste des organismes qui doivent verser la cotisation de l'employeur. On voit que le Conseil de la science et de la technologie avait été inclus à tort et que, par ailleurs, la Société de la Maison des sciences et des techniques n'existe plus. Donc, ces deux organismes... N'a jamais existé.

M. Léonard: C'est quoi ça, la Société de la Maison des sciences et des techniques? Ça a été créé dans un discours sur le budget.

M. Johnson: Ça a été annoncé sans être créé en 1984. Je pense que c'est Gilbert Paquet-te, qui était ministre responsable à l'époque...

M. Léonard: Ah! Ça ne s'est pas matérialisé!

M. Johnson: ...qui avait annoncé cette maison des sciences et des techniques, etc. elle a connu une longue saga quant à son financement...

M. Léonard: Ah! c'est à Terre des hommes!

M. Johnson: ...comme d'autres organismes souhaités mais non réalisés, parce que non réalisables. C'est la raison financière. Il y a eu de longues tractations avec le secteur privé, le fédéral, le gouvernement du Québec. Je me souviens distinctement, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, j'avais eu à traiter ce dossier. Ça ne veut pas dire que ça se ne fera jamais, on se comprend bien.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Quand vous dites "non réalisables", il y a aussi une question de volonté politique. Le gouvernement a décidé.

M. Johnson: Bien, non réalisables dans les circonstances financières, compte tenu des priorités. Oui, je dis toujours la même chose.

M. Léonard: Et comment ça se fait que le Conseil de la science et de la technologie a été inclus et a dû être enlevé? Ça, ça existe encore.

M. Johnson: Le Conseil de la science et de la technologie, au même titre que le Conseil des collèges ou le Conseil des universités, ne désire pas cotiser à titre d'employeur, comme les deux autres conseils que je viens de nommer. Il a demandé d'être soustrait de cette liste.

M. Léonard: C'est un organisme complètement indépendant? Il relève d'un ministère.

M. Johnson: Alors, au même titre que pour le Conseil des collèges et celui des universités, c'est le gouvernement qui assume la part employeur à l'égard des cotisations au régime de retraite des employés du Conseil. Celui-ci, pour une raison ou pour une autre, qui avait ça dans ses crédits et devait l'assumer lui-même, a découvert que ce n'était pas comme ça que les autres étaient traités. Alors, on s'est rendu à sa demande, m'indique-t-on.

M. Léonard: Mais ça cet article de loi vient dans ce projet à la demande du... à la suite des ententes avec les organismes, mais pas avec les syndicats, là.

M. Johnson: Non. Je dirais qu'on en profite. M. Léonard: Bien, c'est parce que oui...

M. Johnson: Ce n'est pas suite aux négociations dans le secteur public...

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça.

M. Johnson: Qu'on met cela à jour chaque fois qu'on vient ici tous les six mois. Comme il y a toujours quelque chose, on en profite pour faire une mise à jour.

M. Léonard: Une petite vite en...

M. Johnson: parce que, par décret, on ne peut pas rétroagir plus d'un an lorsqu'on constitue la liste, soit en ajoutant ou en biffant des organismes. c'est vrai. alors, dans la mesure où...

M. Léonard: Alors, là, le président du Conseil du trésor nous en passe une petite vite.

M. Johnson: Ah! je ne pense pas! On vient de vous le dire.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ha, ha, ha! On ne fait pas semblant.

M. Léonard: Une chance qu'on a posé des questions.

M. Johnson: L'annexe III modifiée par... est de nouveau modifiée.

M. Léonard: Ça change quoi pour les employés? Ils sont obligés d'avoir leur propre fonds de pension?

Une voix: Ça ne change rien, là.

M. Johnson: Non, c'est que la cotisation de l'employeur est à la charge du ministère responsable. C'est dans les crédits...

Enfin non, c'est le gouvernement via son Conseil. C'est dans les crédits du Conseil du trésor, ça.

M. Léonard: Ah! c'est qu'au lieu que ce soit le Conseil lui-même qui verse, ça va être le Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est le gouvernement.

Le Président (M. Williams): Je voudrais demander, c'est parce qu'il est six heures: Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Léonard: Oui. On va adopter l'article 25. Ça va.

Le Président (M. Williams): Adopté. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Williams): Adopté. Comme il est six heures, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)