Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission du budget et de l'administration débute ses travaux ce matin, afin de procéder à l'interpellation de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: la relance de l'économie de l'emploi à Montréal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Beaulne (Bertrand), M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Belisle (Mille-Îles), M. Gautrin (Verdun) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) et M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques) remplacera M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de procédure relativement à l'interpellation. Le débat dure, au plus, deux heures, soit jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes: un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle exercera un premier droit de parole de dix minutes. Le ministre interpellé, soit le président du Conseil du trésor, aura ensuite un droit de réplique de dix minutes. Après ces deux interventions, nous procéderons ensuite à un débat de quatre-vingts minutes au cours duquel chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et, ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de dix minutes et la députée de Hochelaga-Maisonneuve aura ensuite un droit de réplique de dix minutes, ce qui mettra fin au débat.

Nous allons maintenant commencer le débat. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Exposé du sujet Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. D'abord, un mot de remerciement pour nos collègues du caucus national. Ils ont accepté unanimement que la première interpellation de l'Opposition, à l'occasion de cette nouvelle session, porte encore sur Montréal. C'est la deuxième fois en moins d'un an. La première avait eu lieu au printemps, quelques semaines après la formation du comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal annoncé à grand renfort de publicité au mois de février. Je vous rappelle l'état d'esprit des Montréalais lors de l'annonce du comité; un état d'esprit bien résumé par le président en exercice de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui disait, et je le cite: "M. Ménard a insisté particulièrement sur l'urgence d'agir. Les études ont été faites depuis longtemps. Les problèmes sont connus. Le rapport Picard a bien décrit la situation économique de Montréal et il a proposé de multiples solutions aux problèmes recensés." Pour conclure, le 28 février dernier, et je le cite: "C'est maintenant le temps d'agir." D'ailleurs, le ministre responsable de la région de Montréal, le député de Vaudreuil-Soulanges et président du Conseil du trésor, et je le cite, s'engageait "à établir un agenda comportant une liste de priorités assortie d'un échéancier de réalisation". C'étaient là, les propos attribués au ministre responsable de Montréal, lors de l'annonce de la formation du comité ministériel permanent.

Huit mois plus tard, ce matin, nous voulons connaître l'agenda. Nous voulons connaître la liste de priorités et nous voulons connaître l'échéancier de réalisation. Plus encore, M. le Président, nous exigeons du comité ministériel permanent un véritable plan de relance de l'économie et de l'emploi pour freiner les effets dévastateurs de la récession sur la situation déjà chancelante de Montréal, même en période favorable. Nous sommes cinq élus du Parti québécois sur les 33 circonscriptions de l'île de Montréal. Nous exigeons des 28 députés libéraux plus de leadership. Comment peuvent-ils accepter la paralysie bureaucratique du comité ministériel permanent d'ailleurs dirigé par des ministres extérieurs à l'île de Montréal? M. le Président, nous ne pouvons pas continuer à nier l'évidence devant l'ampleur des problèmes et leur aggravation incessante sur l'île de Montréal. Le taux de chômage augmente, les faillites se multiplient, les mises en chantier dans le secteur de la construction sont en baisse, les annonces de fermeture se font de plus en plus nombreuses. Elles s'ajoutent à celles déjà connues: Direct Film, Marconi, Air Canada, Fonderie CSF, Balmet, Générale Électrique, Comterm. Le taux de chômage officiel atteint maintenant 10 1/2 % et les informations que nous avons sont à l'effet qu'au-delà de 23

quartiers sur les 54 que compte l'île de Montréal comptent plus de 15 % de chômeurs. Le nombre de personnes assistées sociales sur le territoire de la ville est passé, entre janvier et juin de cette année, de 55 500 à 57 300, une augmentation de 4 % en six mois.

Le secteur manufacturier a connu la baisse, la saignée la plus dramatique: 22 % de diminution, dans IHe de Montréal et à Laval, durant la même période de janvier à juin, M. le Président. Les organismes de dépannage alimentaire sont à bout de souffle. Près de 103 000 familles ont dû avoir recours l'an dernier à leurs services. Il y a plus de soupes populaires que de franchises de McDonald's à Montréal et, selon la Table de concertation sur l'alimentation, 30 % des familles qui vivent de dépannage, soit 31 000 d'entre elles, ont en moyenne deux enfants.

M. le Président, ce matin, nous voulons, mes collègues et moi, aborder en priorité les problèmes de la main-d'oeuvre, du transport, du logement, de la pétrochimie et du secteur du textile, et, en priorité, rappeler la diminution de la participation du gouvernement du Québec au financement des immobilisations sur le territoire de la ville de Montréal. Les chiffres confirmés que nous avons obtenus nous démontrent qu'en 1986, sur un budget total d'immobilisations de 170 000 000 $, la contribution du gouvernement du Québec aux infrastructures urbaines atteignait 7 %, soit environ 12 000 000 $. En 1991, cinq ans plus tard, cette participation n'est plus que de 1,8 %, soit 4 500 000 $ sur un budget annuel de 250 000 000 $. La participation du gouvernement du Québec ne fait que diminuer, M. le Président.

Nous sommes particulièrement inquiets et nous pensons que, comme ce fut le cas en 1983, le gouvernement doit adopter des mesures énergiques pour relancer l'économie et l'emploi sur l'île de Montréal. Nous avons pris connaissance, M. le Président, de ces mesures qui avaient été engagées sur le territoire de l'île de Montréal. Ce plan d'action spécial a été mis au point par le gouvernement du Québec et par les autorités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, pour faire face à la récession de 1983 - et nous rappelons que la ville de Montréal a été la première ville canadienne à se sortir de la récession malgré qu'elle eût été la plus durement touchée.

M. le Président, ce n'est pas nous qui le disons. Je prends à témoin l'équipe éditoriale du journal The Gazette qui, évidemment, n'est pas connue pour ses amitiés particulières à l'égard de l'équipe des députés du Parti québécois et qui, très récemment, appuyait l'équipe du Parti québécois, et je les cite: "Les députés du Parti québécois viennent de démontrer qu'ils sont habiles et qu'ils voient clair. Ils se sont rappelé que les Montréalais avaient d'autres intérêts que les questions linguistiques et constitutionnelles, l'économie languissante de leur ville. Lorsque les députés du Parti québécois réclament davantage du gouvernement Bourassa à l'égard de Montréal, ils ont tout à fait raison."

M. le Président, ce que nous réclamons, c'est une intervention énergique immédiate, ce . que nous réclamons, c'est un plan de relance. Nous nous inquiétons des directives comme celle qui a été émise à la SDI, l'enjoignant de geler les programmes de subventions, y compris dans l'est de Montréal, à l'exception du sud-ouest; nous nous inquiétons des programmes de coupures en matière de main-d'oeuvre mis en place et qui obligent l'ensemble des intervenants en formation professionnelle à faire autoriser par le Conseil du trésor toute dépense supérieure à 5000 $.

Nous rappelons qu'en matière de main-d'oeuvre la situation est dramatique à Montréal. La Commission de formation professionnelle, M. le Président, a réussi, l'an dernier, à ne pas dépenser 22 % de son budget, c'est-à-dire 10 000 000 $ en 1989-1990, le double de ce qu'elle avait économisé, malheureusement, sur le dos des sans-emploi en 1988-1989, c'est-à-dire 4 500 000 $.

Les crédits périmés. L'argent, budgeté sur papier, pas dépensé en matière de formation de la main d'oeuvre, a doublé entre 1988 et 1989: 10 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés. Et, M. le Président, les chiffres officiels nous démontrent que, malheureusement, Montréal a assisté à une baisse des programmes de formation offerts aux sans-emploi, une baisse de 10 000 personnes, puisque la participation a chuté de 66 000 en 1988-1989, à 55 000 en 1989-1990, au moment pourtant où nous assistons à des pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs économiques et industriels. À quand une réponse quant aux centres de formation en pétrochimie, quant aux centres de formation en aéronautique, quant aux centres de formation en plastique et fonderie?

Alors, M. le Président, nous allons certainement profiter de cette période d'interpellation pour exiger des réponses du gouvernement sur ces dossiers jugés prioritaires par les Montréalais Je vous remercie

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée. M. le président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je ne cesse pas de m'étonner de la vision misérabiliste de Montréal que véhicule continuellement la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je trouve particulièrement ironique qu'elle s'inspire aujourd'hui d'un appui que la Gazette lui aurait donné sur sa bonne compréhension, la bonne compréhension des membres du Parti québécois, des problèmes

auxquels font face Montréal et les diverses régions de Montréal alors qu'en parallèle, si je comprends bien le maire Jean Doré, le PQ est en partie responsable du déclin de Montréal, indique le maire et candidat à la mairie, évidemment, M. Jean Doré, qui avant-hier, à la radio, devait admettre que les politiques auxquelles la députée et ses collègues ont été associés dans le milieu des années soixante-dix expliquent les difficultés continues que Montréal peut connaître au titre dos investissements, qui souls peuvent déterminer la création d'emplois.

Je suis toujours surpris aussi quand même, en cette Chambre que je fréquente depuis une dizaine d'années, de voir le niveau, je dirais, d'hypocrisie à certains égards de nos collègues d'en face, quant à la façon de régler les problèmes. Je veux juste qu'on se souvienne qu'alors que beaucoup de Québécois se souciaient de création d'emplois dans les années soixante-dix, notamment les membres du parti auquel j'appartiens maintenant, que les membres du Parti québécois discutaient non pas du sexe des anges, mais de la participation ou non d'un Québec souverain à l'OTAN, trouvaient le moyen de faire des voyages organisés à des congrès de l'Internationale socialiste. Et, probablement, faisaient preuve de beaucoup de respect et d'admiration à l'endroit des "posters" de Che Guevara qui devaient orner leurs salons. Mais c'est une réalité, enfin, je pense qu'on peut... (10 h 15)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Johnson: Je pense qu'on doit retenir ces dimensions.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est le droit de parole du président du Conseil du trésor.

Mme Harel: Oui, alors question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Madame, question de règlement.

Mme Harel: La pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez...

M. Bourdon: Les "posters" de Che Guevara, la relance de l'emploi...

Mme Harel: La pertinence.

Le Président (M. Lemieux): C'est très très pertinent, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Une voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, on voit où le bât blesse, évidemment, de l'autre côté. Ce sont des rappels qui peuvent être un petit peu douloureux lorsqu'il s'agit de parler d'économie. Il ne faut pas parler de l'OTAN, il ne faut pas parler...

Une voix:...

M. Johnson: Non, mais je veux rappeler que nous nous soucions d'économie et non pas de la participation du Québec souverain à l'OTAN, à titre d'exemple, quant aux priorités que nous retenons comme parti politique. De la même façon, les membres du Parti québécois ne semblent pas avoir le même pas qu'on peut observer chez ceux qui sont soucieux du développement, notamment, de l'est de Montréal. Par les temps qui courent, la Table do concertation do l'est de Montréal, que nous avons contribué à mettre sur pied, à financer avec nos partenaires des autres niveaux de gouvernement, est en voie de réaliser une activité de promotion remarquable afin de redorer le blason, la perception que les gens peuvent avoir de l'est de Montréal. Montréal, c'est l'est. Je trouve ça extrêmement intéressant comme jeu de mots, comme perspective et comme sentiment que ça illustre quant à la fierté que les gens peuvent avoir d'attirer, dans l'est de Montréal, des investissements et de faire valoir, donc, une qualité de vie meilleure que ce qu'on peut y retrouver actuellement. Il s'agit donc de regarder vers l'avenir.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve est misérabiliste, j'allais dire qu'elle est seule. Elle n'est pas seule, ils sont quatre ce matin, M. le Président, on peut le constater. Chose certaine, les services de la ville de Montréal prétendent que ça va beaucoup mieux. Enfin, ii y a quelques jours, c'était assez amusant de voir que l'écho du communiqué de presse des députés d'en face ne s'était pas éteint, que la ville de Montréal publiait un bilan, ma foi, qui n'était pas si désespérant qu'on voudrait nous faire croire de l'autre côté.

Autre préoccupation qui semble absente des discours de l'Opposition, c'est évidemment l'effet inévitable que peut avoir le contexte mondial sur des régions comme la région de Montréal, la ville de Montréal et certains de ses quartiers. Je crois comprendre que, pour nous rendre aux désirs de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous devrions intervenir, par exemple, pour arrêter le conflit dans le Golfe persique. Le monde industrialisé, dans son ensemble, souffre économiquement des perturbations que ce conflit à l'égard des prix de l'énergie peut apporter dans l'ensemble de nos secteurs industriels. La conjoncture économique que veut dépeindre la

députée, malgré ces faits incontournables, inévitables, qui font partie de la géopolitique internationale, n'en demeure pas moins plus encourageante qu'elle ne veut le laisser croire. Le développement de Montréal, depuis quelques années, dort être clairement tributaire de politiques générales qui visent à favoriser l'émergence de certains secteurs d'avenir dans notre région afin que nous puissions tirer vers le haut, dirais-je, l'ensemble de l'économie montréalaise. fi n'en reste pas moins que dans tous les grands centres urbains des pays industrialisés, nous avons tous à affronter - tous les élus, tous les responsables dans tous les pays - les difficultés que les poches de pauvreté signifient. L'attrait de la viHe pour ceux qui ne trouvent pas de travail en régions continue à s'exercer malgré les perspectives relativement, enfin, grises, dirais-je, qui sont dépeintes et qui sont des faits. Nous avons donc, avec d'autres grandes villes d'Amérique du Nord, à voir ce que nous pouvons faire pour hausser le niveau de prospérité de certains endroits particuliers, nous assurer que les emplois et l'activité économique qu'on peut loger dans un quartier s'adressent aux gens qui habitent ce quartier. C'est un défi qu'on vit à l'échelle internationale. Je suis heureux, dans le fond, qu'au moins, de l'autre côté, on prétende que les solutions sont connues pour régler un problème qui se situe à tel coin de rue - programme de relance pour le quartier sud-est du comté de la députée de Hochelaga-Maisonneuve - moi je veux bien, mais on ne peut pas aller dans le micro de cette façon, autrement qu'en donnant à des organismes de ce quartier et de ces régions de façon très, très spécifique, des moyens d'agir chez eux. Et nous l'avons fait. Qu'on vienne nous dire: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'emplois de créés? Comment se fait-il que le Fonds d'emplois Montréal n'est pas utilisé? S'il vous plaît allez demander aux gens du Fonds d'emplois Montréal. Comment se fait-il que les groupes communautaires qui sont financés par la Table de concertation de l'est de Montréal ou par des CDEC ou par l'OPDQ directement ne dépensent pas l'argent qu'on leur a donné? Bien, je vous invite à aller leur demander. Nous ne pouvons pas dépenser à la place des agents locaux les moyens que nous mettons à leur disposition. Nous avons la responsabilité, afin que les gens se prennent en main et puissent voir à développer leur propre prospérité. Nous avons la responsabilité de leur mettre des outils entre les mains. Nous l'avons fait au titre de dizaines de millions de dollars. J'aurai l'occasion - et mes collègues également - de revenir sur ce bilan extrêmement précis.

Mais au-delà de ces actions, nous pourrons les détailler ensemble, il n'y a pas de difficulté avec ça. Il n'en reste pas moins que la responsabilité gouvernementale doit viser à créer un ensemble de conditions qui favorisent l'émergence de certains secteurs, le maintien de certains autres et la transition nécessaire qu'enfin d'autres secteurs doivent connaître d'ici quelques années, si on ne veut pas perdre les emplois qui s'y rattachent.

Le comité ministériel permanent du développement du Grand Montréal vise précisément à assurer un lieu où se dérouleront ces arbitrages, ces décisions gouvernementales qui peuvent affecter Montréal, au même titre que d'autres comités ministériels permanents. Nous nous assurons - mes collègues et moi - dans ce comité que j'ai l'honneur de présider, de faire en sorte que le gouvernement soit sensible, dans les gestes qu'il pose autrement, aux situations particulières de Montréal et, inversement, que les besoins de Montréal et de sa région soient pris en compte, de façon spécifique, à l'égard de certaines demandes qui peuvent être formulées dans les décisions gouvernementales.

C'est à cette fin que le comité existe et les outils, je les ai décrits et nous pourrons les décrire plus abondamment tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Pointe-aux-Trembles, pour une période de cinq minutes.

Argumentation M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, il n'y a pas que le journal The Gazette qui pense que la situation est corsée à Montréal. Il y a également Alain Dubuc, éditorialiste à la Presse qui a parlé, il y a quelques mois, de la désindustriali sation de Montréal. Il y a également le journal Les Affaires, qui n'est pas connu pour être un journal qui parle à travers son chapeau, qui s'inquiète de l'avenir de Montréal.

Quand le Parti libéral a pris le pouvoir en 1985, il y avait 35 000 chômeurs dans l'est de Montréal. Il y en a maintenant 38 000. Et l'est de Montréal vit un problème à l'égard de ses piliers traditionnels qui étaient la pétrochimie, les chemins de fer et les chantiers maritimes. Le président du Conseil du trésor était responsable de l'Industrie et du Commerce quand on lui a passé sous le nez le contrat des frégates qui est allé à St. John et que ça a entraîné la fermeture du chantier de Vickers qui l'avait acheté juste avant de le fermer.

Alors, il faut des actions précises et concrètes, M. le Président. Et, à cet égard, nous demandions en avril au ministre responsable du comité interministériel où en est le projet de Soligaz qui est très important pour faire progresser la pétrochimie dans l'est de Montréal. Voilà du concret où on aimerait que le ministre nous informe de ce qui se fait exactement.

M. le Président, il y a également la décision que le gouvernement devra prendre quant à trois usines de désencrage, une de Kruger qui est déjà votée pour l'Estrie, l'autre d'Orford à Drummondville et une troisième du groupe Donohue-McClaren dont on dit qu'elle doit venir dans la région de Montréal et comme, à cause de la régie intermunicipale des déchets qui, à Montréal-Est, entend, si l'environnement est préservé, ouvrir un centre de tri et d'incinération des déchets, la matière première serait disponible pour une usine de désencrage et pour accentuer le recyclage. Alors, il s'agit, M. le Président, de nous dire quelles actions le gouvernement fait, à part de se dire, d'un ton jovialiste, opposé au misérabilisme. Mais les gens qui chôment, chôment, et les secteurs qui ne sont pas aidés ne le sont pas. Et, toujours dans la même interpellation, quand on demandait quelles actions le ministre, je ne parle pas des actions de coupures qu'il s'apprête à prendre comme président du Conseil du trésor, mais comme responsable du comité interministériel de Montréal, que fera-t-il pour installer à Montréal, un centre international de conférence et un siège social nouveau pour l'OACI? On parle d'un projet de 300 000 000 $. Il nous répond qu'on a mis 500 000 $ pour une étude. Alors, les milieux d'affaires, les milieux syndicaux, les milieux communautaires, attendent de l'action. Ils se concertent et c'est absolument injuste de leur retourner la balle quand on sait que les sommes d'argent votées par le gouvernement ne sont pas utilisées. Elle ne le sont pas notamment, parce qu'en matière de formation professionnelle, c'est le gouvernement qui édicte les normes et les adultes en chômage ont une misère invraisemblable à recevoir de la formation professionnelle, à cause des normes que le ministre de l'Éducation, entre autres, a édictées. Alors, il est facile de dire que c'est la faute des Montréalais si Montréal ne marche pas, alors qu'au plan industriel, entre autres, le gouvernement s'assoit et que, en général, il nous dit qu'à force de ne rien faire, les problèmes vont se régler d'eux-mêmes. Alors, il y a des problèmes dans le sud-ouest de Montréal, il y a des problèmes dans l'est de Montréal. Il y a quelque chose comme une presque majorité des quartiers de Montréal où le taux de chômage dépasse 15 %. Il s'agit donc d'avoir des actions spécifiques, un plan de relance et le ministre ne nous annonce pas un plan de relance, il nous annonce un plan de coupures, ce qui n'est pas tout à fait du même ordre et de la même façon. Quand le parti auquel nous appartenons était au pouvoir, ce qu'il a fait lors de la récession de 1982, à Montréal et ailleurs, c'est d'avoir des plans pour s'en sortir. Sauf qu'il y a peu d'attention qui est apportée aux vrais problèmes de Montréal et, ça, Je président de la Chambre de commerce avait raison de dire: Le temps des réflexions, le temps des études est passé. Ça fait huit mois que le ministre préside un comité, ça fait huit mois qu'il se fait des études. Il s'est engagé à avoir des priorités et à avoir un calendrier de réalisations. Quelles sont ses priorités? Quel est le calendrier de réalisations? Et qu'il arrête de voir la vie en rose.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, j'ai un petit peu de difficulté à suivre le député de Pointe-aux-Trembles. Je n'ai pas dit que j'aurais blâmé les Montréalais pour ce qui se passe à Montréal, au titre du déclin de la ville de Montréal. Je dis, et je répète, le maire Doré, montréalais...

Une voix:... en chef...

M. Johnson:... dit: L'élection du Parti québécois en 1976 a contribué à faire perdre à Montréal son titre de métropole du Canada. Je m'excuse. Le député a mal compris. J'ai cité un Montréalais qui, lui, a dit que c'était la faute du PQ, le déclin de Montréal. Alors, on va se comprendre là.

Mme Harel:...

M. Bourdon:... demandé... Cessez de mentir. (10 h 30)

M. Johnson: Deuxièmement, nous avons devant nous un député qui nous dit: II y a plus de chômage, les industries ferment. Qu'est-ce que vous allez faire pour les chômeurs? La conclusion, c'était de savoir si un centre international de conférences serait ouvert. Je crois comprendre donc que ce ne sont pas des mesures précises qui visent des quartiers qui sont requises, mais bien des mesures générales qui visent à redonner à Montréal une place de choix sur la scène internationale et qui, je le présume, si c'est ça que souhaite le député, contribueront, comme on peut le prétendre d'ailleurs avec raison, à rehausser le niveau général de prospérité qui fera en sorte que Montréal et sa région, en général, ne seront plus, je dirais, marginalisées et donc premières victimes de ralentissement économique général ou universel. Inévitablement en cas de ralentissement ou à la limite, de récession, et au pire, comme en 1982, de crise économique, ce sont les endroits les plus faibles qui sont touchés les premiers. Ce sont les secteurs moins structurés, moins modernes, ce sont les entreprises où la main-d'oeuvre n'est pas aussi polyvalente qu'on le souhaiterait, c'est essentiellement ceux qui n'ont pas fait d'investissements à toutes sortes de titres qui souffrent lorsqu'il y a ralentissement. Nous avons donc la responsabilité, à ce titre, d'assurer que des

entreprises montréalaises et du Québec puissent avoir,, et surtout, utiliser les outils qui leur permettent d'affronter des ralentissements d'une part, et, d'autre part, qui leur permettent de connaître un essor sur des bases, je dirais, de développement de certains créneaux qui sont porteurs de création d'emplois pour l'avenir.

Le gouvernement peut également intervenir, et, c'est, ce que semblent souhaiter le député et ses collègues, et c'est ce que nous prétendons de ce côté-çi également, intervenir de façon ponctuelle afin de soutenir, sinon carrément susciter, du développemnent et de l'activité économique Le député fait. état du train de mesures qui avait été mis en place par le parti auquel il appartient lors des difficultés économiques de 1981, 1982 et 1983, je devrais dire également les plans de relance. Je cite une dépêche de novembre 1983. Le_i; premier ministre du Québec, du PQ à ' l'époque,,, le premier ministre Lévesque, annonce une cinquantaine de mesures déjà connues. Les milieux patronaux et syndicaux jugent ' le spectacle incomplet. C'est ça, des plans de relance! Relance économique pu politique? citait alors Le Soleil, ici à Québec. M. le Président, j'aime mjeux que nous nous, convions à des mesures de gestion rigoureuse des finances publiques quotidiennement plutôt que de, prétendre que ça doit se, faire occasionnellement Ça mène, quant à moi, à des résultats beaucoup plus tangibles et qu'an peut observer, que j'ai déjà décrits dans cette Chambre, et ça ne mène certainement pas à des situations où, comme ça arrive de votre côté, vos propres collègues vous dénoncent vous-mêmes. Marois - on devrait dire la députée de Taillon, - mais évidemment on titre: Marois fait le constat d'échec de son gouvernement, en 1985, on s'en souvient. Pendant que d'un autre côté, Bernard Landry assure que le Québec est mieux géré. Alors, je veux remercier le président du PQ de nous donner ainsi un certificat dé bonne gestion,, non pas parce, qu'il l'aurait pratiquée, mais au moins parce qu'il a le sens de l'observation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. À entendre toutes ces déclarations, je me demande si on n'a pas reculé d'une quinzaine d'années. Je me demande où on s'en va. Mon impression à moi, c'est qu'actuellement la région de Montréal connaît encore des problèmes de développement, des problèmes économiques qui existent depuis ces 15 an§. Qu'on fasse le procès du ministre actuel ou du gouvernement antérieur, je ne vois pas comment on va régler le problème des gens qui actuellement sont sur le chômage, qui ont des problèmes de transport et qui ont des problèmes d'employabilité.

Ceci étant dit, je pense que les députés libéraux de l'est de Montréal, depuis cinq ans que nous sommes élus, sommes conscients de cette réalité que sont les problèmes dans l'est de Montréal, en particulier, problèmes de sous-emploi, des problèmes d'entreprises vétustes qui ferment, des problèmes de moyens de transport qui sont désuets ou inexistants. C'est évident que ce n'est pas venu les cinq dernières années, ça! Ce n'est pas une grande nouvelle que le maire Doré annonce en disant que le Parti québécois est en partie responsable de ça. Je pense que tout le monde le savait. Maintenant, ceci étant dit, regardons vers l'avenir et essayons de travailler ensemble au lieu de se garrocher des pavés d'un bout à l'autre de la pièce pour essayer de trouver des solutions que les concitoyens de Montréal sont en droit d'attendre des gouvernements, soit municipal ou montréalais. Et à ce titre-là d'ailleurs, les députés montréalais, de l'est de Montréal en particulier, nous avons axé depuis cinq ans nos interventions sur différents secteurs, err particulier sur le développement économique, et on a vu qu'il s'est créé quand même dans la grande région de Montréal pas loin de 100 000 emplois. C'est évident, dira la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qu'une grande partie des gens qui travaillent dans ces emplois n'habite pas Montréal. Mais je crois qu'on ne peut quand même pas mettre de barrières pour obliger les gens de Montréal à travailler dans une entreprise de Montréal et les gens de l'extérieur à ne pas y venir.

Nous avons aussi mis nos efforts de députés ministériels vers le développement de l'habitation. On sait que les programmes d'habitation ont quand même été assez conséquents dans Montréal et dans l'est de Montréal en particulier; il suffit de regarder des régions comme Rivière-des-Pralries, Pointe-aux-Trembles en particulier et la ville d'Anjou, pour se rendre compte qu'il y a eu là presque doublement de la population; en plus de ça, une amélioration sensible et très importante, dirais-je même, du niveau de revenu des familles dans ces régions-là, et ceci en grande partie grâce aux politiques d'habitation montréalaises de la ville de Montréal, conjointement, très souvent, avec le gouvernement du Québec.

Il y a un autre dossier très important. On ne peut pas parler de développement de Montréal et de développement économique sans parler de transport. Il est évident que l'est de Montréal a toujours souffert fortement d'un manque de développement du transport en commun. Mais le transport en commun, un métro, ça prend 15 ans à faire. Et moi, Je dois dire que malheureusement, le métro qui n^lest pas venu dans l'est de Montréal actuellement, comme certains collègues le laissaient entendre cette semaine en Chambre, ce n'est quand même pas la faute du président

du Conseil du trésor. C'est parce que, il y a une quinzaine d'années, lorsque les planifications se sont faites, lorsque les choix se sont faits, il n'a pas été capable de faire les consensus au niveau régional entre les intervenants, qu'ils soient municipaux ou gouvernementaux, pour dégager des priorités afin d'amener ces moyens de transport dans l'est de Montréal et, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec une région dont le manque de transport se fait cruellement sentir en ce qui concerne son développement.

Nous, les députés libéraux, avons quand même pris des mesures depuis que nous sommes là. Nous avons quand même fait des pressions et de nombreuses recommandations auprès de nos ministres responsables et vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre de choses ont été mises en place. Il y a eu le plan de transport du ministre Marc-Yvan Côté en particulier; on parle aussi des lignes de métro vers Saint-Léonard, Montréal-Nord et Rivière-des-Prairies; on parle des lignes de métro vers Anjou. Il est évident que beaucoup de choses restent à faire et qu'il y a encore de la place pour autre chose; il y a les trains de banlieue qu'on pourrait utiliser plus tard. Le député de Pointe-aux-Trembles y faisait allusion il y a quelques mois. Mais c'est sûr qu'on ne fera pas, en quatre ou cinq ans, ce qui n'a pas été fait en 15 ou 20 ans.

C'est, je pense, une situation actuellement qui n'est pas facile pour les gens de Montréal et qui n'est pas due au Parti québécois dans le temps ou au Parti libéral aujourd'hui. Je crois que c'est un contexte, une conjoncture et que l'intérêt des Montréalais nous guide, nous, les élus, les députés de l'est de Montréal, qu'ils soient du Parti québécois - avec plaisir - mais particulièrement du parti au pouvoir, le Parti libéral du Québec, le gouvernement actuel, les députés de l'est de Montréal, à travailler ensemble, de concert avec nos ministres et avec les autorités municipales de Montréal, bien entendu, et des autres villes: Anjou, Montréal-Nord et Saint-Léonard, qui, elles, sont impliquées là-dedans. Nous devons maximiser nos efforts et nos ressources qui, malheureusement, sont moins importantes qu'à l'époque où nos amis d'en face étaient au pouvoir - nous n'avions pas ces déficits, ces dettes, nous n'avions pas ces situations économiques difficiles - les maximiser pour faire en sorte d'améliorer le cadre de vie de nos concitoyens et que le développement de la ville de Montréal se poursuive d'une façon intéressante et permette de pousser Montréal vers l'avenir plutôt que vers le passé. De grâce, cessons ces chicanes de sémantique: C'est la faute à Pierre, à Paul ou à Jacques. Ce qui est important maintenant, c'est de regarder vers l'avenir et de travailler pour nos concitoyens de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'espère avoir plus de réponses du ministre responsable que mon collègue en a eues sur les dossiers de Soligaz et sur le dossier de la pétrochimie. Je veux peut-être féliciter aussi le député de LaFontaine qui, d'une part, démontre bien qu'il connaît ses dossiers et qu'il est aussi capable de développer une vision globale quant à l'avenir de la métropole. On pourrait peut-être le nommer président. Si je pouvais faire une motion dans ce sens-là, il me ferait plaisir de le faire.

Ceci dit, le ministre responsable se réjouissait tout à l'heure des derniers résultats qui ont été publiés par la ville de Montréal; je fais référence à L'économie de Montréal, 12e trimestre 1990. J'aimerais attirer son attention, s'il voulait juste prendre le temps de regarder la page 9, dans les industries manufacturières. Si on compare le deuxième trimestre de 1990 par rapport au deuxième trimestre de 1989, c'est une baisse de 22 % dans le secteur manufacturier. On passe de 328 000 emplois, au deuxième trimestre 1989, à 290 000 au deuxième trimestre 1990.

J'aimerais revenir, M. le Président, à un dossier sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre responsable à l'occasion de la dernière interpellation, qui est celui de l'emploi dans le secteur du textile et de l'habillement.

Pour faire rapidement une mise en situation, faut-il se rappeler que c'est plus de 55 000 emplois qui sont dirigés vers le secteur du textile et de l'habillement pour la seule région 01, la région du centre de Montréal et Laval, ce qui représente plus de 50 % des emplois au Québec dans ce secteur. Il y aurait environ 106 000 emplois dans le secteur des textiles et de l'habillement.

Ce qu'il est important de rappeler aussi, c'est que ces 55 000 emplois dans le secteur du textile et de l'habillement représentent plus de 23 % des emplois qui sont consacrés au secteur manufacturier.

Donc, si on reprend les chiffres que j'énonçais tout à l'heure sur la situation des industries manufacturières au deuxième trimestre de 1990, on peut facilement conclure que le secteur du textile et de l'habillement a été victime de nombreuses pertes d'emplois ces dernières années.

Le ministre soulignait, à juste titre, un certain nombre de cas tirés du contexte international. Le milieu du textile et des vêtements n'y échappe pas. On connaît les négociations du GATT qui ont lieu à l'heure actuelle et la possibilité de la disparition d'Accord multifibres qui faisait du secteur du textile et des vêtements un secteur particulier, protégé dans le cadre des négociations du GATT. Je posais au ministre, la dernière fois, à l'occasion de l'interpellation, un certain nombre de questions quant aux positions

que le gouvernement du Québec allait défendre dans ces négociations-là. Le ministre me répondait le 6 août en me disant: "II importe d'abord de rappeler que la mise en place de mesures d'adaptation constitue une condition préalable à l'appui du gouvernement du Québec à une éventuelle politique fédérale d'intégration du textile et du vêtement au cadre de gestion régulier du GATT."

Plus récemment, c'est le ministre Ciaccia des Affaires internationales qui, le 27 septembre dernier, proposait une série de mesures d'adaptation pour les textiles et les vêtements.

Ce que j'armerais savoir aujourd'hui du ministre, c'est qu'en est-il justement de ces mesures, parce qu'on aura beau parler o*e... Bon, peut-être pas essayer de trouver des blâmes, mais il y a des choses très concrètes qui avaient été faites en 1983 dans le cadre du programme AZUR d'aide gouvernementale pour intensifier la relance. Qu'on pense au développement et à la promotion du design québécois. En 1984-1985, c'est plus de 1 800 000 $ qui avaient été dépensés, pour un autre projet intéressant qui avait été annoncé le 21 septembre 1984, 2 500 000 $ d'investissements pour le centre de promotion de la mode québécoise. Ce n'était pas négligeable. Ce sont des choses très concrètes qui ont été faites pour soutenir ce milieu-là. Je crois que, facilement, dans un contexte aussi où la ville de Montréal présente une politique substantielle dans le secteur de la mode, la ville de Montréal sort d'une consultation importante avec l'ensemble des intervenants, ou propose de consolider un certain nombre d'industries dans le milieu de la mode, propose aussi un certain nombre de mesures pour favoriser le rayonnement de cette industrie un peu partout dans le monde et particulièrement sur le marché des États-Unis.

Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est, d'une part, qu'en est-il de ce fonds qui est demandé, et je cite le ministre: "un fonds qui serait créé pour aider les entreprises, les travailleurs et les travailleuses du secteur du textile et des vêtements à s'adapter aux changements prévus aux prochaines années".

On parle de ressources financières qui pourraient être accordées afin que Montréal soit confirmée capitale de la mode vestimentaire et du design, que soit créé un fonds dédié à l'adaptation de la main-d'oeuvre pour ces deux secteurs pour la période de transition. Ce fonds servirait notamment à la formation profession nelle de la main-d'oeuvre et à l'augmentation de ses capacités d'adaptation.

Dans un contexte où, en plus de ça, il y a la TPS qui s'ajoutera, qui viendra peut-être affecter le niveau concurrentiel des entreprises du secteur de la mode, ce que je veux demander aujourd'hui au ministre: il y a des annonces qui ont été faites, quel est le calendrier, quels sont les échéanciers de réalisation en ce qui a trait à ce fonds, en ce qui a trait aux ressources financières afin que Montréal soit confirmée capitale de la mode vestimentaire et du design? Concrètement, qu'est-ce que vous allez faire pour ce secteur-là à Montréal?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, concrètement, qu'est-ce qu'on va faire pour ce secteur-là à Montréal? Sauf que la question s'adresse à l'ensemble de l'industrie du textile du Québec en réalité. Ça affecte tout autant certaines entreprises de fabrication de l'Estrie, des Bois-Francs, d'autres endroits un petit peu partout. Alors, il faut bien se comprendre. Le député de Gouin vient, j'allais dire tomber dans le même travers qu'au mois d'avril, mais il utilise la même approche. C'est une question extrêmement pointue sur un sujet qui relève, de toute évidence - il le reconnaît, et il parlait de mon collègue des Affaires internationales - de quelqu'un d'autre que le ministre sectoriel ou central de Montréal, ou quoi que ce soit. Je vais lui faire la même réponse que la dernière fois. Je vais transmettre, pour considération ultra-rapide, à mes collègues responsables de ces dossiers-là, de façon sectorielle, la question et la préoccupation du député, que nous partageons, et on lui fera parvenir une question par écrit. La prochaine fois, il nous dira qu'il veut exactement savoir à quelle date mon collègue va annoncer une mesure qui touche l'industrie du textile au Québec. Bon. Je comprends que c'est important pour Montréal, parce qu'on y trouve la concentration des industries de la mode. Moi je veux bien. Mais ce n'est pas ça qui est la question du député. Et, je prends donc avis de la question au même titre qu'on le fait ici à la période des questions, afin de lui donner de façon complète les réponses qu'il souhaite et ce sont d'excellentes questions. Je présume que mes collègues lui donneront d'excellentes réponses. (10 h 45)

Par ailleurs, en ce qui a trait au rôle du comité - parce que ce que le député de Gouin dit me permet d'y revenir - nous avons à faire en sorte que les gestes gouvernementaux ne soient pas pris au désavantage de la ville de Montréal et de la région J'en donne un exemple extrêmement concret. De toute évidence, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et celui de Pointe-aux-Trembles sont mal renseignés. Ils prétendent que je suis en train, comme président du Conseil du trésor, de me livrer à des coupures qui affectent les programmes gouvernementaux, notamment ceux réservés et étiquetés pour l'est de Montréal.

Je leur annonce que de façon spécifique, l'est de Montréal, au titre des programmes de

formation, au titre des programmes d'aide à l'entreprise, des congés d'intérêt, sont exemptés de toute mesure de réduction de dépenses. On peut être inquiet de voir le président du Conseil du trésor présider un comité régional, à cause de la propension soi-disant légendaire à réduire les dépenses. On peut, par ailleurs, s'inquiéter dans d'autres ministères de voir le président du Conseil du trésor président d'une région, à cause de la façon dont nous avons l'occasion de voir l'ensemble de la forêt, de prendre des décisions à l'égard des grands ensembles; mais quand même de pouvoir intervenir positivement à l'égard de certains secteurs.

J'essaie de reconnaître, et c'est vrai pour n'importe quel député, nous sommes tous des députés. Nous avons des responsabilités à l'endroit de nos concitoyens et à l'égard de l'ensemble des citoyens du Québec. J'ai, avec mes collègues, à concilier des objectifs qui à l'occasion peuvent apparaître contradictoires ou qui sembleraient s'exclure. Réduction de dépenses et nécessaires à l'ensemble du Québec, si on veut maintenir les finances publiques saines. Les interventions ponctuelles pour soutenir une région comme celle de Montréal ou de l'est de Montréal demeurent nécessaires et je confirme donc à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que, contrairement à ce qu'elle croyait, les mesures de réduction de dépenses, grâce à l'intervention du comité du Grand Montréal et de son président, ne touchent aucunement l'est de Montréal.

Il y a, par ailleurs, un bilan extrêmement positif dont nous pouvons donner quelques grandes lignes. La Société de développement industriel a déjà engagé 84 % des sommes d'argent prévues pour cette année. Un rythme donc remarquable, mais qui est tel que nous dépenserons et ne périmerons pas les sommes requises; et plus de 800 nouveaux emplois ont été créés. Au niveau de l'Industrie et du Commerce, c'est 72 % des sommes disponibles qui ont été engagées pour faciliter la modernisation de l'entreprise et la même chose est vraie au titre de la formation professionnelle. Nous en sommes à 70 % des sommes disponibles. Plus de 35 000 travailleurs ont profité de ce programme.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve demandait au gouvernement d'avoir un plan de relance de l'économie à Montréal. J'aimerais ici donner, à titre d'exemple, les grandes lignes du plan de relèvement du sud-ouest de Montréal qui a été déposé par le gouvernement. Je le fais un peu au nom aussi de ma collègue la députée de Saint-Henri qui, malheureusement, n'a pas pu participer aujourd'hui au débat, mais qui, à titre de présidente du comité des élus du sud-ouest, a été une cheville ouvrière de ce plan de relèvement.

Donc: plan de relèvement axé sur quatre grands axes. Premier principe, le principe que les gens du milieu, à savoir, en ce cas-là, le réseau, doivent être la cheville ouvrière, l'élément pensant, l'élément dynamique, l'élément qui a comme responsabilité de coordonner le plan de relance du sud-ouest. Et le gouvernement, dans son plan de relance, a attribué cette responsabilité aux gens du milieu en leur donnant une subvention d'à peu près 1 400 000 $ pour leur fonctionnement. Plan de relance qui est axé autour de trois principes, une fois qu'on a accepté que le réseau était l'élément coordinateur. Trois principes: la formation de la main-d'oeuvre, l'aide aux entreprises du milieu et la rénovation des espaces industriels; trois grandes lignes d'action nécessaires à l'intérieur du sud-ouest pour permettre la relance économique.

Adaptation de la main-d'oeuvre. Le plan prévoit des sommes sur une période de cinq ans, de consacrer plus de 5 400 000 $ à permettre à la main-d'oeuvre du sud-ouest de s'adapter aux grands changements technologiques que nous vivons actuellement.

Soutien aux entreprises. La SDI continuera, dans son fonds de stabilisation du sud-ouest, d'attribuer 10 000 000 $, toujours sur une période de cinq ans, pour permettre aux entreprises du sud-ouest de maintenir leur activité économique. À titre d'exemple, j'ai été heureux de savoir que ma collègue députée de Saint-Henri avait réussi à obtenir, pour différentes usines comme Frigomatic ou Gilbernart, des subventions importantes qui leur permettent de rester en activité et de se développer.

Aussi, rénover les espaces industriels. Parce que, quand on pense à une stratégie de relance, il est important aussi de rénover l'endroit où vont se trouver les industries. Donc, une stratégie de rénovation des espaces industriels dans le sud-ouest, particulièrement autour des rues Wellington, Bridge et Centre. Un plan - et là, je voudrais revenir sur le plan central - qui va être géré, administré par les gens du milieu, par les gens du réseau. En tout, sur cette période de cinq ans - toujours cet espace de cinq ans - on consacrera à peu près 25 000 000 $ à la relance du sud-ouest. Il y a là, à mon sens, un exemple clair d'une volonté de relance d'un quartier de Montréal et d'une relance - et je voudrais insister sur ça - qui ne va pas être faite d'une manière bureaucratique, dirigée d'en haut, etc., mais qui est faite avec les gens du milieu, par les gens du milieu, pour les gens du milieu. Voici l'approche, exactement, du Parti libéral dans cette question de la relance du sud-ouest.

Il est important de signaler que les élus, donc ce comité des élus, participent, indépendamment de leur choix politique, indépendamment de leur affiliation politique. On voit côte à côte

des gens de différentes parties travailler ensemble, ensemble parce qu'ils veulent relancer et repartir leur région et leur quartier. C'est un exemple de coopération sur lequel, je crois, on doit donner exemple, peut-être, aux autres quartiers de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Mais je m'en voudrais, avant de commencer, de ne pas saluer la présence du député de LaFontaine, le seul député libéral de l'est de Montréal à siéger ce matin avec nous.

M. le Président, je vais vous parler d'habitation. De 1976 à 1983, je m'accuse, en tant que péquiste, de la mise sur pied de huit programmes en habitation, dont Corvée-habitation. Je m'accuse, en tant que péquiste, de 1976 à 1985, d'avoir porté le nombre de HLM de 19 000, où il était lorsque ce bon gouvernement sortait, à 55 000 logements répartis dans 500 municipalités; 44 000 logements rénovés entre 1976 et 1985. Et je m'accuse de 54 000 logements dans le programme EQUERRE. De 1976 à 1983, 50 000 ménages ont été aidés par le Programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle; 50 000 ménages ont été aidés par Corvée-habitation; 12 000 ménages ont été aidés par LOGIPOP; 27 000 ménages ont été aidés par LOGIRENTE. Donc, 98 000 logements rénovés avec LOGINOVE et EQUERRE. Tous ces programmes, M. le Président, ont contribué à créer ou soutenir plus de 100 000 emplois dans l'industrie de la construction.

Je vais continuer cette autoflagellation du mauvais gouvernement péquiste. Corvée-habitation avait pour objectif de permettre aux acheteurs de logements de bénéficier de taux d'intérêt inférieurs à ceux du marché et de se prémunir contre leur instabilité sur une période de trois ans. C'a stimulé l'industrie de la construction, M. le Président: en phase I, à titre d'exemple, un taux de 13,5 % garanti pendant trois ans et un taux de 11,5 % garanti pendant trois ans également, un taux de 9,5 % garanti pendant trois ans, plus une subvention en capital de 3000 $. Je vais continuer mon accusation envers le gouvernement du Parti québécois. Réduction de la subvention en capital à 1000 $ et suppression de la subvention en capital pour le logement acheté et mis en chantier avant le 31 décembre 1984. Si je fais le triste bilan du gouvernement du Parti québécois, entre 1982 et 1984, je suis obligé de constater que nous avons, malheureusement pour la population du Québec, construit 50 000 unités résidentielles dans le cadre du programme sur un total de plus de 105 500 mises en chantier. Une injection, M. le Président, de 2 900 000 000 $ dans l'économie Le Québec a eu la meilleure performance canadienne dans la construction domiciliaire, M. le Président. À titre d'exemple, en 1982, alors que ça chutait de 24 % au Canada, de 10 % en Ontario, ça augmentait de 24 % au Québec. Mauvais gouvernement du Parti québécois! En 1983, M. le Président, le Canada réussissait à se hausser à 29 %, l'Ontario à 43 % mais le Québec gouverné par le Parti québécois, atroce Goulag à les entendre, eh bien, lui, c'était 72 % d'augmentation, M. le Président. J'ai le goût de regarder M. le ministre, président du Conseil du trésor, et de lui dire: Qui dit mieux? J'ai l'impression qu'il va être à court d'arguments tantôt

Dans les autres programmes, regardons EQUERRE, M. le Président, qui était l'encouragement à la restauration résidentielle: 34 000 logements rénovés en 1984, 160 000 000 $ d'investissements générés et 2640 emplois créés ou maintenus. LOGINOVE, restauration des logements, M. le Président: 14 000 logements rénovés, un impact économique direct: 260 000 000 $, 4500 emplois. LOGIRENTE, 23 000 unités réalisées, un investissement de 1 500 000 000 $, 30 000 emplois créés, 500 municipalités touchées. Je vous en parlais. Et LOGIPOP, M. le Président.

Mais je vais féliciter le gouvernement libéral, M. le Président. La construction résidentielle a chuté de 46 % en septembre de cette année, 46 % c'est pour l'ensemble du Québec, c'est 55 % à Montréal. Ils ont le programme d'accès: 26 000 ménages. Sur la Communauté urbaine de Montréal, 2300, 30 % de la population ont eu 10 % et je conclus, M. le Président, et seulement 1346 familles montréalaises, Montréal, 15 % de la population n'ont pas eu 5 % de ce programme. Faites votre bilan, M. le ministre. Faites votre bilan

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît. Pardon, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce que le député vient de démontrer c'est que les moyens qu'on doit déployer doivent correspondre à la situation dénoncée. Moi, je veux bien qu'en 1982-1983 on ait songé, de l'autre côté, à une mesure comme Corvée-habitation. J'ai d'ailleurs recontré ces jours derniers dans un studio, M. Guy Tardif, qui était ministre responsable à l'époque, qu'on avait invité afin qu'il explique plus précisément ce programme. Mais oui, moi je veux bien qu'on se lance dans la construction

domiciliaire. Mais en 1982-1983, dans l'est de Montréal, à Montréal, le taux d'occupation de logements était de 98, 8 %. Il y avait un taux de vacance de 1, 2 %. Il y avait une demande. Et en parallèle à cette pénurie de logements, il y avait des taux d'intérêt de 20 %. Êtes-vous en train de me dire qu'aujourd'hui vous avez appris récemment, contrairement à tout ce qui est publié, que le taux de vacance est inférieur à 5 %? Il est de l'ordre de 4, 7 %. Donc, il ne manque pas de logements. Et, à ma connaissance, les taux d'intérêt ne sont pas de 20 %. (11 heures)

Alors, je dirais que le modèle théorique que veut nous imposer le député est fort intéressant à regarder sur papier, mais ne correspond pas aux besoins du moment. Alors que la construction domiciliaire à l'époque de la crise économique était de 18 000 ou 20 000 constructions par année, cette année au Québec, ce sera de l'ordre de 50 000, soit à peu près 12 % de plus que l'an dernier Ce n'est pas en chute; c'est en progression, la construction domiciliaire au Québec actuellement. C'est en progression. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques peut toujours grimacer. Mais les chiffres sont là. Et on n'est pas pour lancer une Corvée-habitation alors que, strictement parlant, ce n'est pas ça qu'est le problème.

De la même façon, les investissements qu'on peut observer sur une longue période, la tendance des investissements et de la croissance économique n'ont aucune commune mesure avec ce qu'on a connu en 1982-1983. Cette histoire de vouloir ressusciter des programmes, indépendamment de la situation vécue, correspond strictement aux schèmes théoriques qui alimentent constamment nos amis d'en face. Nous tentons de nous coller à la réalité et ce que nous faisons spécifiquement, c'est de considérer dans les programmes gouvernementaux... et c'est là que le comité de Montréal est intervenu, que dans les programmes gouvernementaux, par exemple, d'aide aux entreprises, au titre de l'aide au fonds de roulement d'une entreprise, on parle du caractère vulnérable des entreprises de Montréal, on parle des perspectives délicates de progression sur les marchés de ces entreprises, en raison d'une augmentation de coût, notamment, des taux d'intérêt et des difficultés de pénétration de marchés.

Il y a donc un problème, à court terme, de fonds de roulement. Et, ça, on le sait. Et c'est à Montréal que ça se ressent, notamment, dans les entreprises marginales de Montréal. La SDI met sur pied un programme d'aide qui permet de rendre admissible le fonds de roulement au programme d'aide. C'est comme ça qu'on intervient et c'est très très concret et ça colle à la réalité, parce qu'on fait un diagnostic, on regarde où en sont les entreprises, on regarde quels sont leurs besoins, on écoute comment ces besoins sont formulés et on répond à la demande.

Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques voudrait qu'on ressuscite 10 ans plus tard un programme d'aide à l'habitation qui ne correspond en rien à la situation économique de la construction résidentielle cette année. Il n'y a pas une chute de la production nationale, à l'heure où on se parle, de façon continue, comme c'était le cas en 1982. Il y a quand même, sur la période que nous sommes en train de vivre, une augmentation réelle de l'activité économique.

Alors, on ne peut pas constamment vouloir chercher dans les vieux tiroirs des programmes qui ont eu leur utilité, parce que les besoins ont changé et c'est ce à quoi nous adaptons les programmes existants.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice:... qu'un seul c'est un échec. Si vous ne faites rien, vous ne nuisez pas quand même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est maintenant à M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. On vient de parler d'habitation et c'est un sujet extrêmement important. Je pense qu'ici, tout le monde conviendra que, finalement, les trois objets qui font que tous les gens, tous nos concitoyens retrouvent leur dignité et le respect, c'est quand ils ont un bon toit, un bon repas, qu'ils peuvent bien manger, avoir un bon toit et avoir un bon emploi. Si on revient au toit, puisque l'habitation, c'est à cela que ça nous amène. Il y a des défis extraordinaires à relever à Montréal. Mais il faut savoir, et il faut se mettre dans la tête, je pense, tout de suite, c'est comme cela que le comité de Montréal a orienté son travail en matière d'habitation. Il faut absolument travailler en harmonie avec les autorités municipales.

L'organisation de la ville de Montréal en matière d'habitation est très bien structurée, est très articulée, et sait exactement quels sont ses besoins et quelles sont les façons principales par lesquelles, par exemple, l'Office d'habitation du Québec ou encore la Société d'hypothèques et de logement peut les aider.

Fondamentalement, pour le comité de Montréal, l'objectif, c'est de redévelopper la ville centrale en matière d'habitation. Les défis particulièrement importants: à Montréal, comparativement au reste du Québec, on a 75 % de locataires; donc, 25 % de propriétaires. Il y a, dans le reste du Québec, 38 % de locataires. Donc, la situation inverse: 62 % de propriétaires. Montréal, taux d'inoccupation pour l'instant: 4, 7 % - c'est le dernier, la fin de septembre -

c'est-à-dire que le nombre de logements disponibles sur le marché locatif à Montréal est de 4,7 %. Près de 40 %, et ça, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a signalé, nous le savons, nous en sommes conscients et c'est un sujet qui nous préoccupe énormément. Près de 40 % des Montréalais et Montréalaises, locataires, dépensent plus de 30 % pour leur logement. Alors, il nous faut trouver des pistes Intéressantes, en accord avec la ville de Montréal et aussi avec les gens de la CUM, pour pouvoir fonctionner et faire en sorte que le dossier de l'habitation puisse avoir une résonance importante. Nous, nous disons, comme la ville de Montréal l'a dit d'ailleurs dans son exposé tout récent, "Politique d'habitation, habitez Montréal", je suis certain que vous l'avez tous lu. Vous aurez certainement remarqué que les deux objectifs fondamentaux de cette politique nouvelle pour la ville de Montréal sont des objectifs avec lesquels le comité ministériel de Montréal souscrit: favoriser une appropriation croissante de l'habitat par les Montréalais. C'est évident, 75 % de locataires, il faut corriger et casser ce cercle vicieux là parce qu'il a d'importantes facultés de s'associer à son milieu et à son quartier, quand on en est, en partie, le propriétaire, du quartier. Deuxièmement, promouvoir, pour les ménages montréalais, des conditions résidentielles de qualité. C'est là où, accessoirement, on peut aider, mais c'est plus évident que la ville de Montréal est le maître d'oeuvre et a une capacité fondamentale de fonctionner, améliorer les parcs, améliorer la sécurité, améliorer la sécurité publique, etc.

Revenons et regardons le problème sous trois niveaux, les locataires. Les locataires ont connu une interdiction... Les locataires étaient en situation problématique à Montréal et grâce à l'action du gouvernement du Québec, on a connu une interdiction de convertir des immeubles locatifs en copropriétés divises. La ville, dans son document, s'est associée au gouvernement pour la réalisation de 1350 HLM depuis 1987. Le volet locatif du programme d'aide qui a été brusquement abandonné par le gouvernement fédéral, suite à des pressions - c'est vrai - de la ville - elle s'en vante dans le document qu'elle a; elle a raison, c'est vrai - mais suite aussi aux pressions du comité ministériel, la réalisation par le comité ministériel de Montréal de la problématique particulière du volet locatif, à Montréal, le gouvernement du Québec s'est associé à Montréal, a gardé sa place comme financier principal, ce qui a permis de convaincre la participation du gouvernement du Québec. On me demande d'accélérer, d'accélérer, je pourrais vous en parler pendant un bout de temps. Je veux tirer une conclusion.

J'aimerais vous parler de l'accès à la propriété parce que c'est extrêmement important. Malheureusement...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez ter- miné, M. le député de Saint-Louis. M. Chagnon: 10 secondes Le Président (M. Lemieux): 10 secondes. M. Chagnon: 10 secondes. Le Président (M. Lemieux): Vous avez... Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Alors, consentement.

M. Chagnon: Je vous en remercie. La conclusion du dossier de la ville de Montréal: "Enfin, Montréal fera part aux gouvernements de ses besoins propres en habitation et souhaite obtenir d'eux des mesures conformes à ses objectifs et aux besoins de sa population. Si nécessaire, elle invitera les gouvernements à participer à ses propres programmes et à amender sa charte de manière à lui conférer ses possibilités nouvelles d'agir". Voilà, là, des orientations auxquelles le comité de développement de Montréal souscrit. Je vous remercie.

Une voix: Donner combien? Il ne le sait pas...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. De ce côté-ci de la Chambre on se dit: Quelle différence finalement dans les interventions des députés de Montréal en regard de celles du ministre responsable du comité permanent du Grand Montréal? Il y a manifestement des interventions des députés de Montréal qui se font en connaissance de cause et qui admettent qu'il y a des problèmes et qui recherchent des solutions aux problèmes contrairement à l'attitude du ministre responsable qui depuis sa nomination - ce n'est pas une attitude récente ce matin - refuse et regarde ça comme un phénomène, le phénomène de pauvreté, le titre de L'actualité: Montréal, capitale des pauvres! C'était du misérabilisme peut-être. Les titres dans le journal Les Affaires, le titre du Journal de Montréal la semaine passée: Montréal a faim. C'était du misérabilisme, M. le député de Vau-dreuil! Je vous mets en garde d'utiliser abusivement des titres dans les journaux y compris celui que vous nous avez cité ce matin. Nous avons fait vérifier auprès du bureau du maire de Montréal et nous avons reçu le verbatim. Au bureau du maire on nous dit: C'est totalement

abusif qu'un titre semblable ait pu coiffer des propos et rien, absolument rien, rien dans les propos du maire - en fait j'ai eu l'occasion de les lire très rapidement - mais effectivement absolument rien ne permet de coiffer un titre semblable. Il n'y a même eu aucune allusion au gouvernement précédent ou à 1976.

D'autre part, je vous mets en garde également d'utiliser, sans les approfondir, des chiffres qui seraient encourageants dans les résultats du deuxième trimestre, parce que le troisième trimestre, tout au moins les premiers mois du troisième trimestre viennent complètement contredire ces signes encourageants dont vous nous parliez en matière de taux de chômage et en matière d'augmentation de la construction. Malheureusement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas la situation. Il y a eu durant les deux premiers mois du troisième trimestre cet été une baisse de 55 % de la construction résidentielle et c'est Montréal qui est encore la plus durement touchée au Québec. Il y a eu également, durant ces mois du troisième trimestre, une augmentation du taux de chômage qui se situe à 10,5 % en septembre. La grande question c'est: Si vous n'avez le goût de nous aider, au moins cherchez à ne pas nous nuire. C'est finalement la seule conclusion que je peux tirer de vos interventions ce matin. Si vous n'êtes pas prêt à aider, au moins ne nuisez pas! Et quand vous dites que vous voulez poser des gestes qui ne désavantagent pas Montréal, alors, je vous en indique deux rapidement. Premièrement, faites en sorte que vous corrigiez votre programme d'accès à la propriété. Votre programme d'accès à la propriété, il est directement un facteur de l'exode urbain. 26 000 familles en ont profité l'année passée, les chiffres officiels de la Société d'habitation du Québec, 1346 familles à Montréal, à Montréal. Ville de 1 000 000 d'habitants, sur les 26 000 familles. Ce n'est même pas 5 %. Ce n'est même pas 5 %, à peine! Et sur toute l'île de Montréal, ça comprend les villes de banlieue, c'est au total, 2300 familles. Ce n'est même pas 10 %.

Et pourtant, on constitue quand même le tiers de la population du Québec. Le programme d'accès à la propriété tel qu'institué présentement est un facteur direct de l'étalement urbain. Quand on dit qu'il y a un taux d'inoccupation élevée, en grande partie, ce taux d'inoccupation est dû à des programmes comme ceux-là. Si vous voulez un autre geste à poser là, rapide, immédiat, important bien, levez les obstacles qui se dressent pour les travailleurs licenciés de plus de 55 ans seulement sur l'île de Montréal. Imaginez-vous qu'il faut qu'un travailleur qui est victime d'une fermeture prouve que sa fermeture met à pied plus de 100 employés et que parmi les mises à pied il y en a proportionnellement autant qu'il y a de gens âgés dans la population active. Alors, imaginez-vous une sorte de double contrainte simplement pour les travailleurs âgés licenciés sur l'île de Montréal. Vous en voulez, des gestes immédiats qui vont faire que les politiques de Québec vont arrêter de nuire? Je vous en donne deux. Je vous en donnerai d'autres à ma prochaine intervention. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. On n'est pas pour laisser la députée de Hochelaga-Maisonneuve décider de l'ordre dans lequel on va parler de ce côté-ci et de quoi on va parler. On a le droit, nous aussi, de prétendre que c'est le député de Saint-Louis qui va vous parler d'habitation; on a le droit de prétendre que c'est un autre député qui va vous parler d'autre chose et, évidemment...

Des voix:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Johnson: ...à partir de ce moment-là... On n'est pas en train de commencer à vous dire que le député de Gouin ne devrait pas parler de ci et de ça.

Une voix:...

M. Johnson: Du calme, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît! Si vous voulez nous laisser travailler.

À l'égard de l'habitation parce que, évidemment, la façon dont les débats sont organisés ne permet pas au député de Saint-Louis de répondre directement à ce que le député vient de dire. Je veux simplement rappeler, et tous les documents le démontrent, et c'est pour ça que, récemment, la ville de Montréal est en voie, avec nous, de regarder ce qu'on peut faire ensemble pour faciliter l'accès à la propriété... On doit noter que le moratoire sur la conversion d'immeubles indivis en condominiums est un obstacle réel - on dirait majeur à tout le moins - à la libération d'un stock d'habitations en dessous du seuil, évidemment, qui est pertinent pour l'accès à la propriété. Alors, à partir de ce moment, nous avons quand même à regarder précisément où est la cause du mal et, deuxièmement, et c'est ce que je mettais en perspective tout à l'heure, que le mal n'est pas de la même ampleur que celui qu'on a déjà connu; il n'est certainement pas de l'ampleur qui est dénoncée implicitement par l'Opposition pour nous accuser d'immobilisme. Je dis que nous prenons les mesures qui, sur mesures, sont destinées à soutenir le développement de Montréal.

Et, avec les pouvoirs publics, nous avons ce

loisir de choisir où nous intervenons, de voir où nous pouvons investir des dizaines de millions de dollars afin d'améliorer la qualité des infrastructures en participant à des investissements publics dans la région de Montréal. Je ne veux que noter qu'au-delà de tout ce que Je pourrais donner, et je vais le faire dans quelques instants, je veux que vous ayez à l'esprit que les chiffres que je vais donner ici font abstraction d'un plan d'accélération d'investissements qui, pour la seule ville de Montréal, représente environ 40 000 000 $ de plus.

Par-dessus tout ce que j'indique à l'instant en matière de transport, ce qu'on a amorcé ou ce qui est en cours en 1990 n'est pas négligeable: participation à la réfection des voitures de métro qui ne se fait pas dans un autre pays. 90 000 000 $. L'aménagement de l'estacade en amont du pont Champlain, c'est dans la région de Montréal; c'est des emplois; ça facilite la qualité de vie, le transport, l'accessibilité, donc les occasions de développement pour l'île de Montréal: 85 000 000 $. Les chantiers privés qu'on voit à Montréal bénéficient, à cause de certaines caractéristiques, de fonds publics du gouvernement du Québec: réaménagement et réfection du terminus de la STRSM, en plein centre-ville, il y en a pour 27 000 000 $. Alors, ce n'est pas des pinottes. Il y en a pour 263 000 000 $ juste à ce titre-là.

Dans la santé, des foyers, un peu partout, il y a des choses spécifiques dans le comté de la députée où on a décidé d'accélérer l'activité économique en avançant certains travaux. On ne prétend pas qu'on invente des choses. On prétend que c'est un plan d'accélération d'investissements qui permet au gouvernement... d'intervenir comme régulateur au cours des prochaines années de façon plus micro, dirais-je. Nous continuons à appuyer les initiatives des organismes ancrés dans le milieu qui savent identifier, précisément, les projets qui sont créateurs d'emplois, qui correspondent au profil de la clientèle qui est visée beaucoup mieux que ne peuvent le faire des grandes mesures. Alors, je dirais à la députée qu'elle me permettra de m'exprimer sur l'ensemble de la situation. On a choisi de faire ça comme ça de ce côté-ci.

Je me permettrai de lui rappeler qu'il y a des mesures structurantes pour l'économie du Québec qui sont à l'avantage, premièrement, de Montréal et de sa région, et je me permettrai de lui rappeler que mes collègues députés ont également le droit de s'exprimer et qu'ils le font d'une façon que nous avons organisée avant d'arriver ici.

Une voix: Êtes-vous en train de faire du charme?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. À cause de la mécanique qu'on a adoptée, je vais me faire le porte parole du député de Saint Louis et rappeler la fin de son intervention qu'il aurait voulu quand même dire et rappeler que, selon John Gardiner, les dernières données de la Société canadienne d'hypothèques et de logement montrent que, depuis le début de 1990 et malgré la hausse des taux d'intérêt, les mises en chantier de maisons ont augmenté de 15 % à Montréal, comparativement à une baisse de 33 % dans le reste de l'île. Je pense que c'est des chiffres importants qu'il faut aller dire et signaler et que, à cause du temps, le député de Saint-Louis n'a pas pu finir.

Je voudrais aussi dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'elle a parfaitement raison. Il y a un problème majeur à l'heure actuelle, à Montréal, pour les travailleurs de plus de 55 ans qui seront licenciés et la norme de 100 est totalement inacceptable. Je veux rassurer néanmoins que les différents caucus de ce côté-ci ont fait les représentations qui étaient nécessaires auprès du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et qui semble vouloir améliorer la situation dans un avenir prochain, du moins je l'espère.

Je voudrais revenir maintenant sur le principal point de mon propos et inviter les gens d'en face à participer avec nous sur les grandes cartes au développement de Montréal parce que Montréal, dans le fond, ce n'est pas seulement quelque chose qui ne marche pas. C'est quelque chose dont il faut être fier, quelque chose qui a un avenir extraordinaire pour les années 2000. C'est quelque chose qui a un nombre de cartes majeures et les cartes majeures, c'est les cartes du multiculturalisme, c'est les cartes de l'énorme potentiel des universités, c'est les cartes des ressources humaines qu'il y a à Montréal. Et jouons sur ces cartes-là et soyons positifs. Soyons positifs pour l'avenir de Montréal. Voyons l'avenir de Montréal réellement comme quelque chose de majeur pour l'avenir du Québec.

Bien sûr, Montréal est en train de subir une mutation au niveau de sa structure économique et, dans toute mutation, ça fait mal. Elle est en train de quitter le secteur manufacturier, en majeure partie manufacturier, pour s'orienter plus vers le secteur des services, ce qui est le grand secteur des années 2000.

On est en train, lentement, de s'orienter, à Montréal, dans certains secteurs, et je vais les rappeler: les secteur du transport, de l'aérospatial, de l'industrie pharmaceutique, de l'électronique, à avoir des investissements majeurs et de création d'emplois dans l'ensemble de ces secteurs-là qui sont des secteurs d'avenir, qui ne sont pas seulement des secteurs où on est un peu en retard et on est en train de développer

profondément le potentiel de Montréal.

Le fonds de développement technologique qui a été mis en place en 1987 est un élément majeur pour développer la recherche et le développement dans certains secteurs des universités, des industries québécoises et, particulièrement, dans les industries de la région de Montréal.

Je rappellerai, par exemple, des valeurs sûres: Bombardier, Canadair, l'avion RJ, une valeur sûre sur laquelle on va pouvoir développer et bâtir le futur de Montréal. L'industrie électronique, les investissements que Philips a faits à Saint-Laurent, les valeurs sur lesquelles on peut bâtir et concevoir le futur de Montréal. L'industrie pharmaceutique, majeure pour le développement de Montréal et, dans un développement dans des secteurs qui sont des secteurs d'avenir, des secteurs de pointe.

J'invite mes amis d'en face, non seulement à voir les choses qui ne marchent pas, mais à travailler avec nous dans les choses qui sont en développement, dans les choses qui sont importantes et qui sont adaptées à une société de l'an 2000 et travaillons ensemble pour que Montréal rentre de plain pied et soit la locomotive économique de l'an 2000 pour le Québec de l'an 2000. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, en matière de transport en commun et de transport routier, le constat qu'on peut faire sur l'île de Montréal c'est que l'est de la rue Saint-Laurent est très défavorisé à cet égard comparé à l'ouest à qui on ne leur reproche pas, mais qui a beaucoup plus de métro, qui a deux lignes de train et qui a un transport routier adéquat. Et on sait que le transport routier est une mesure structurante en termes de développement industriel.

En matière de transport en commun, M. le Président, il y a des choses urgentes à faire que le gouvernement s'est engagé à faire. Et comme il y a une récession, c'est d'autant plus urgent de le faire qu'on peut à la fois relancer l'emploi et accorder à la population un transport en commun meilleur dont elle a besoin. Je parle de la ligne 7 du métro, par exemple, que le parti au pouvoir s'est engagé à prolonger en 1989, qui irait du Stade olympique, de Pie IX jusqu'à Rivière-des-Prairies, en passant par Montréal-Nord. Et ça désenclaverait au plan du transport en commun le nord-est de l'île, le comté de LaFontaine que mon collègue représente ici ce matin.

Il y a donc une chose urgente à faire à cet égard, et le gouvernement s'y était engagé, de même qu'une étude sur le prolongement de la ligne 5 du métro vers la ville d'Anjou, ce qui concerne aussi l'est de Montréal. Donc, ce sont des mesures que je note au passage, que le gouvernement a aussi promis un métro pour Laval. Et espérons que la ville de Laval ne nous rejoindra pas dans le club des gens à qui on a promis, mais qu'on n'a pas tenu; alors que quand le Parti québécois était au pouvoir, il avait prolongé la ligne 2 et la ligne 5 du métro. On peut constater que depuis cinq ans il ne s'entreprend plus de construction en matière de métro.

Maintenant, le transport routier dans l'est, c'est très important à plusieurs endroits. Le boulevard Ville-Marie qu'on devrait continuer en commençant du pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine pour que des milieux résidentiels se fassent épargner le transport lourd qu'il y a sur Hochelaga et par Dixon. Le boulevard Ville-Marie, c'est élargir la rue Notre-Dame qui est un endroit où il y a de l'industrie pour la peine. Alors, ça facilite la circulation, notamment des véhicules de transport. Donc, c'est un facteur pour le développement industriel.

Il y a également l'avenue Hippolyte-LaFontaine, du pont-tunnel jusqu'à Henri-Bourassa, pour désenclaver le nord-est, le bout de l'île de Montréal dans le bout nord qui est enclavé. Il n'y a pas de voie de communication nord-sud. Ça serait une urgence. De même que le boulevard Henri-Bourassa. Parce que ville d'Anjou et Montréal-Est veulent faire du développement industriel. Il y a un parc industriel dans le nord-est de Montréal. Mais pour ça, il faut y avoir accès et il faudrait que le ministre, qui est de Vaudreuil, vienne voir dans l'est la qualité de. route qu'on a sur Henri-Bourassa vers l'est. S'il prend ça un soir de pluie comme moi, c'est quelque chose d'épouvantable. On voudrait un boulevard au lieu d'une mauvaise route et ça serait un facteur de développement industriel.

Alors, ce sont des choses qu'il faut faire avant de penser à un pont pour accentuer l'étalement urbain et faire un petit peu plus de dézonage agricole à Laval. Il faut donc dans l'est, en termes routiers, le boulevard Ville-Marie, et on ne parle pas de sommes énormes; l'avenue Hippolyte-LaFontaine, jusqu'à Henri-Bourassa, parce qu'il y a déjà là des industries qui sont limitées dans leur développement, le boulevard Henri-Bourassa jusqu'au bout de l'île vers l'est. Et des transports en commun plus adéquats et ça suppose que le gouvernement tienne ses promesses, en termes de prolongement du métro, et que ça ne revienne pas, M. le Président, à la chanson des années soixante-dix où un auteur-compositeur chantait: "Dans ma ville, il y a deux villes, les Anglais de l'est qui ont tout ce qu'il y a de "best" et nous dans l'est, on doit se contenter des restes. " On veut plus que des restes. On voudrait des mesures de transport routier et de transport en commun qui nous mettent "level" pour prendre un terme avec l'ouest de l'île de Montréal pour qu'on puisse se

développer. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député de Pointe-aux-Trembles. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, sur la note poétique du député de Pointe-aux-Trembles, il ne reste à cause encore une fois du format qu'on emprunte ici le vendredi matin, il ne me reste que deux interventions, quant à moi. Je vais tenter de répondre; je vais tenter de dresser un tableau général, d'une part; c'est comme ça qu'on organise notre travail de ce côté-ci. Mes collègues se sont adressés à des volets particuliers qui ont été soulevés de part et d'autre. Mais il n'en reste pas moins qu'une des questions, qui m'a été adressée spécifiquement, était reliée aux réalisations du comité ministériel. Évidemment, je le préside, il me fait plaisir de faire un bilan à cet égard-là.

Depuis que ce comité existe de façon officielle - il y a des procès-verbaux, on se réunit, c'est un comité ministériel permanent, on n'invente pas ça, ce n'est pas une fiction - il y a des décisions qui ont été prises à l'égard du sud-ouest de Montréal. C'est le comité ministériel qui s'est assuré de la suite au rapport CREESOM - ce n'est pas une invention, ça. Le comité a fait quelque chose. Il s'agissait de retenir les pistes suggérées par le milieu; le député de Verdun en a parié. Il s'agissait de trouver les crédits; ce n'est pas une mince affaire. Moi, je veux bien qu'on crie, de l'autre côté, que les solutions sont connues, mais j'attends encore qu'on suggère autre chose que donner suite aux demandes du milieu. Ça se dit bien, mais, après ça, il faut le faire. Il faut le faire, c'est trouver des crédits, trouver des échéanciers, faire des arbitrages extrêmement importants, au niveau gouvernemental, pour libérer 25 000 000 $. C'est, en gros - on se comprend - le quart de la marge de manoeuvre d'un gouvernement, dans une année, plus ou moins. Ça prend une volonté politique de réserver à ces activités-là des dizaines de millions de dollars; ça, on l'a fait.

La même chose à l'égard de l'intervention spécifique auprès des CDEC, auprès de participations, par la SDI, par le MICT, par le MMSRFP, à des opérations ciblées sur les entreprises et les personnes de l'est de Montréal, notamment, au-delà du problème du sud-ouest que je viens de mentionner. Et ça, ça a été fait. Et le comité a obtenu du gouvernement... Je ne veux pas entrer dans les dédales de l'administration gouvernementale, du jeu de la loi de l'administration financière, des relations entre le Trésor, un comité et le Conseil des ministres Ce que je vous dis, c'est que mes collègues et moi, au comité, en relation avec les présidents de caucus, comme le député de LaFontaine, le député de Verdun, mon adjoint parlementaire le député de Saint-Louis, on a obtenu, pour et au nom du gouvernement, mais pour la population visée, qu'il y ait exemption de toute mesure de réduction de dépenses, chaque fois que l'est de Montréal était en cause. Ce n'est pas négligeable, ça. Qu'on ne vienne pas crier aux coupures lorsqu'on protège les enveloppes et qu'on les enrichit davantage!

Je veux qu'on sache également l'attention toute particulière à l'égard de la base industrielle traditionnelle que le député de Pointe-aux-Trembles évoquait, les industries lourdes, ferroviaires donc, et tout ce qui s'y rattache. L'industrie ferroviaire canadienne, son profil, son existence, etc., son développement, sa réadaptation, ont un impact direct sur la région de Montréal, en termes d'emplois industriels. À ma demande, une table de concertation ferroviaire a été mise sur pied. Nous avons répondu aux demandes des milieux patronaux, syndicaux de cette industrie. Et plusieurs dizaines, que dis-je, centaines de milliers de dollars plus tard - et j'ai pu assister à un rapport d'étape, il y a quelques jours, de cette table ferroviaire qui travaille extrêmement fort - nous avons en main le début des outils qui nous permettront d'agir efficacement pour assurer le maintien et, on l'espère, le développement des emplois reliés à l'industrie ferroviaire canadienne et qui se retrouvent, en masse critique significative, à Montréal, notamment dans l'est de Montréal. C'est ça que le comité fait, de façon précise. Moi, je veux bien que la députée dise: Qu'avez-vous fait? Quand? Combien ça coûte? Combien d'emplois? Bien, qu'elle suive les différentes annonces, qu'elle se rappelle nos interventions, au fur et à mesure qu'elles se déroulent. La table ferroviaire existe depuis longtemps, c'est connu. Qu'est-ce que vous faites pour l'industrie ferroviaire? On l'a déjà dit et on continue à le faire. Je ne sais pas, au-delà de ça, ce que la députée souhaite, sinon des nouveaux moyens, des nouvelles solutions. J'attends encore qu'elle les suggère.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, on a mentionné l'est et l'ouest de la rue Saint-Laurent. Or, la rue Saint-Laurent, tant à l'est qu'à l'ouest, se retrouve dans mon comté, au moins du fleuve jusqu'à Mont-Royal. Le centre-ville de Montréal a connu des hauts et des bas. Nous avons eu, au printemps, au mois de mars particulièrement, bien organisé par la ville de Montréal, un forum sur l'avenir du centre-ville de Montréal, un document qui nous a été donné - je pense que la députée de Hochelaga-

Maisonneuve y était. Il me semble l'avoir vu là - on nous a donné un document, celui de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, module d'urbanisation, qui venait dégonfler un mythe très, très ancré qui commençait à s'ancrer dans nos esprits aussi, à l'effet que, non, le centre-ville de Montréal n'était pas malade. Au contraire, il était vigoureux et plus vigoureux qu'il ne l'a jamais été. Ç'a un peu démystifié l'organisation du principe de l'omniprésence des forces économiques autour de Montréal. Ça venait un peu remettre en question certaines des constatations qui avaient été faites, un peu empiriquement auparavant.

Quand on se promène à Montréal actuellement et qu'on regarde ce qui se construit, ce qui fonctionne, ce qui est en marche, on s'aperçoit que l'État est très présent dans les constructions actuelles. Il y a, bien sûr, surtout en privé, des grandes affaires qui montent, que tout le monde voit de n'importe où. Peu importe où vous êtes situé dans la ville, vous allez voir la tour La-valin ou la tour Marathon-IBM qui "grimpignent" étage par étage et qui vont "grimpigner" comme ça jusqu'à 40 quelques étages, chacune. Il y en a une nouvelle qui a été annoncée, une nouvelle de ces tours-là, la dernière, qui sera construite sur McGill College, la tour McGill College qui, incidemment c'est très important de se le rappeler est un investissement de 140 000 000 $, 31 étages, qui va finir complètement l'artère de l'avenue McGill qui part de l'Université McGill et qui se rend à Place Ville-Marie. Mais, pensez-y sérieusement, 140 000 000 $ en 1990, autour du 10 septembre, non c'était plus précisément le 25 septembre - la date d'ouverture de la chasse aux canards - le 25 septembre... Ha, ha, ha! Mais, moi, c'est cette année. Vous parlez de vieilles choses. Le 25 septembre, annonce de 140 000 000 $ quand on en est à un stade où on annonce, où on amorce une récession. 140 000 000 $ d'investissements privés à Montréal, à ce stade-ci, ça implique qu'il y a des gens qui y croient sérieusement à l'avenir de Montréal. Quand tu es prêt à risquer 140 000 000 $ de ton fric pour t'en venir à Montréal - parce que ce n'est pas le choix qui manquait - c'est qu'il y a vraiment des gens qui croient à l'avenir de Montréal.

Mais si on regarde les établissements publics, les établissements qui ont un investissement public et qui sont en construction. Bien si vous vous promenez sur la rue Shebrooke, vous allez voir l'agrandissement du Musée des Beaux-Arts où il y a eu deux fois agrandissement dans le fond mais on a modifié par deux fois le projet pour l'agrandir. La relocalisation du Musée d'art contemporain. Je sais que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a été membre du conseil d'administration du Musée, je pense.

Une voix: Non, non, non.

M. Chagnon: Je pense que oui. Le projet a été modifié aussi par deux fois. Premièrement, pour y ajouter des stationnements souterrains. C'était un peu bizarre de construire dans le centre-ville sans penser aux stationnements souterrains; mais là, ils sont faits, ils vont être faits. La bonification de l'entente Macville, l'agrandissement de l'Université du Québec à Montréal, la Pointe à Callière. Enfin, il y a un paquet de projets d'investissement qui sont en cours et en marche à Montréal et quand on les regarde, on s'aperçoit que le gouvernement est souvent en arrière, soit la bibliothèque de Concordia ou, entre autres, les travaux dans le Vieux-Montréal ou la SIMPA aura, approximativement, dans son territoire, pour 750 000 000 $ de travaux au moment où on se parie. Sans compter les investissements qui vont passer par le comité ministériel de Montréal qui vont être regardés et qui seront importants et très structurants pour Montréal, tant particulièrement à court terme dans le dossier de la santé et des services sociaux que dans le dossier de l'enseignement supérieur.

Mais pour revenir sur la forme poétique du député de Pointe-aux-Trembles, je pense que nous sommes à construire une ville où nous voudrions voir cadrer beauté, calme, luxe et volupté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, juste une petite capsule à M. le député de Vaudreuil. Quand je lui parlais de corvée-habitation, c'était pour lui rappeler que c'est facile d'avoir des idées et, comme il est en recherche d'idées, compte tenu que le stock de logements dans Saint-Louis, dans le sud-ouest, dans Rosemont, dans Hochelaga-Maisonneuve, dans Sainte-Marie-Saint-Jacques est un des plus vieux stocks de logements, pourquoi ne pas envisager une corvée-rénovation? Ça, ce serait une mesure intéressante. Mais, là, j'aimerais vous parler des communautés culturelles et de l'immigration et venir à la rescousse de mon collègue et néanmoins ami, le député de Verdun, qui parle de cette grande richesse qu'est le multiculturalismme; ce à quoi je conviens, entre parenthèses.

Mais comment ce gouvernement réagit-il à l'ultimatum que vient de donner le premier ministre fédéral, servi d'ailleurs au premier ministre fédéraliste du Québec, qu'il n'y aura aucune entente de signée, de quelque nature qu'elle soit, tant et aussi longtemps que la Commission Bélanger-Campeau ne sera pas terminée, qu'on ne sera pas capable de fixer nos quotas? On sait fort bien, M. le Président, quand on regarde les chiffres qui nous ont été donnés par Mme McDou-

gall... Je ne me souviens pas tellement des ministres des pays étrangers, mais enfin! Mme McDougall donne des chiffres au nom de centaines de milliers qui vont être autorisés d'immigrer au Canada et quand on sait qu'ils s'installent à 95 % à Montréal, parce qu'on n'a pas réussi la démétropolisation de l'immigration, donc, son étendue sur l'ensemble du territoire, donc, des problèmes d'habitation qui vont se poser pour loger ces populations et le taux de vacance... M. le ministre devrait savoir que le coût locatif dans ce taux de vacance de logements qu'il y a à Montréal est inadmissible pour une très large partie de la population qui s'installe à Montréal et qui, entre parenthèses, les GRT, la coopérative d'habitation, ça fait cinq ans qu'ils ont le même budget. Et si je calcule l'inflation, donc, ils ont eu 25 % de coupés. Que va-t-il faire pour l'habitation, face à ceci? Comment va-t-il réagir à l'ultimatum fédéraliste qui a été donné? Qu'est-ce qu'on va faire pour la francisation? Qu'est-ce qu'on va faire pour la francisation de cette immigration? Qu'est-ce qu'on va en faire?

Et quand on sait, entre parenthèses, M. le Président, qu'au niveau du français langue de travail, langue de communication, les messages de ce gouvernement n'ont jamais été des plus clairs à ce niveau-là, qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur de ce programme d'accès aux immigrants? Et quand on sait que votre ancienne ministre des Communautés culturelles, Mme Robic, a baissé les armes au sujet des immigrants investisseurs, parce que nous, c'est avantageux, naturellement, devant la pression des autres provinces du gouvernement canadien, eh bien, on a laissé tomber bien des avantages qui étaient au Québec et ça les a amenés au Québec. Maintenant, Toronto, comme toujours, se ramasse la plus belle part du gâteau. On va hausser le nombre d'immigrants qui vont être admis d'ici à 1995, mais on prévoit n'augmenter que timidement les fonds consacrés aux divers programmes destinés à l'intégration des nouveaux arrivants. Ça, c'est ce que dit le gouvernement fédéral. Qu'allez-vous faire, M. le ministre responsable de l'île de Montréal puisqu'ils vont s'établir, à 95 %, dans l'île de Montréal, et que vous n'avez pas de garantie pour le Québec? La ministre, Mme McDougall, d'ailleurs, le dit, que les 25 %, tels que prévus dans le défunt accord du lac Meech... Elle n'a pas voulu préciser. Là, vous avez eu, dans Charlevoix, je pense, que le premier ministre du Canada faisait sa visite officielle au Québec. Il a servi un ultimatum très clair au Québec, en disant. Tant que votre commis sion - et en plus, il veut faire sa propre commission lui aussi... Alors, on risque de se voir reporter aux calendes grecques. Il n'y aura pas d'entente particulière avec le Québec à ce niveau-là. Il n'y a rien à faire. Comment allez-vous démêler tout ceci, M. le ministre? Ça fait partie de la dynamique de Montréal. J'espère que vous êtos bien d'accord avec les propos que tenait M. le député de Verdun, qui est bien au fait du dossier, et je l'en félicite d'ailleurs. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le président du Conseil du trésor, pour terminer cette interpellation, vous disposez d'une période de temps de 10 minutes et suivra après l'intervention, pour terminer, Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. M. le président du Conseil du trésor.

Conclusions M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Je ne relèverai pas les propos du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Ils ne m'apparais-saient pas pertinents dans le cadre de l'interpellation de ce matin; mais ça, c'est une question de jugement, je présume, question de goût. Ils étaient certainement, à certains égards, incohérents à l'interne même des propos. Le programme d'investisseurs immigrants demeure le plus compétitif et le plus concurrentiel possible sur la scène canadienne; il l'est. J'ai eu l'occasion, je dirais, de m'en servir comme outil de promotion lorsque, comme d'autres collègues, j'ai sollicité de l'investissement et de l'immigration dans d'autres pays.

Ce qui nous a amenés ici ce matin, et nous les en remercions, ce sont nos collègues de la minorité de l'Opposition, qui voulaient discuter de l'avenir de Montréal. Dans la situation économique actuelle, il y a un ralentissement dont souffre de façon particulière certaines clientèles situées à Montréal, certaines industries qu'on retrouve en concentration à Montréal.

On peut dénoncer cet état de fait, on peut vociférer, on peut constamment dire: Qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous faites? Mais moi, j'aimerais qu'on parte de la réalité. La réalité, c'est que les poches de pauvreté sont, je dirais, un symptôme d'un malaise, ce n'est pas une cause de la déchéance montréalaise. Il faut corriger les véritables causes afin de se débarrasser, à la longue, du symptôme et s'assurer que le niveau de prospérité générale, que le niveau d'employabilité générale, que les niveaux d'investissements et de création d'emplois, dans les régions défavorisées de Montréal, soient haussés. C'est ce à quoi nous tentons de nous employer depuis plusieurs années. De façon spécifique, le comité ministériel a, à l'égard de Montréal, des responsabilités sur lesquelles je reviendrai Mais comme gouvernement nous avons à tenir compte de l'ensemble des éléments de développement économique, agir afin que les conditions générales s'améliorent et que, donc, ça puisse se répercuter sur les quartiers défavorisés. Des mesures de structuration, nous en avons mis en

place un certain nombre qui nous assure d'une meilleure santé des finances publiques et d'un fardeau fiscal mieux distribué et certainement plus léger. Autant d'éléments qui contribuent à la création nette d'investissements à un taux tel que nous en bénéficions quant au taux de croissance des investissements, beaucoup plus que nos voisins de l'Ontario ou que la moyenne canadienne. De toute façon, le rythme de création d'emplois au Québec est supérieur à ce qu'il est partout au Canada depuis quelques années, même à travers le ralentissement que nous sommes en train de connaître. Que la situation individuelle de certaines familles soit extrêmement mauvaise, ça ne fait aucun doute. Mais la question est de savoir comment on peut assurer un secours et un soutien lorsque cette mauvaise passe survient, d'une part, et surtout si elle empire Mais nous avons surtout la responsabilité d'agir à long terme sur le niveau de capacité à s'employer de ces populations dans leur quartier. Nous le faisons et on devient à ce moment-là plus ciblés sur les quartiers que nous avons identifiés. Nous les connaissons tout autant que les autres membres de l'Assemblée nationale. Nous en arrivons à concentrer nos efforts à plus de 100 000 000 $ sur le plan de relance de l'est de Montréal qui est toujours en cours. On nous demande ce que nous faisons pour l'est de Montréal. Je réponds avec le député de LaFon-taine: Nous avons donné suite au rapport du CREEEM. Nous avons prolongé de deux années notre soutien à la table de concertation et de promotion de l'est de Montréal qui voit à assurer le suivi, qui est la mouche du coche à l'égard d'un tas de participants et d'acteurs. Nous avons assuré à l'est de Montréal que des outils lui sont disponibles afin d'assurer son développement. Nous travaillons en concertation avec les autres niveaux de gouvernement pour y arriver. 106 000 000 $. Le député nous demande: Qu'est-ce que vous faites? Je réponds: 106 000 000 $. Ce n'est pas négligeable. Dans le sud-ouest, le député de Verdun l'a évoqué, nous avons également répondu intégralement aux demandes du milieu et doté le milieu du sud-ouest de Montréal des outils qu'il réclamait. Alors, je ne vois pas au-delà, encore une fois, des questions qui m'apparaissent vides de sens ou d'objet de la députée, ce qu'elle veut dire par: Qu'est-ce que vous faites pour les quartiers défavorisés du sud-ouest? Et nous répondons: Nous donnons suite aux demandes de la population et du milieu. Et elle s'en montre encore insatisfaite! Alors, présumément, on ne peut jamais satisfaire la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ce n'est pas véritablement mon problème à ce moment-là. Il reste que nous pouvons intervenir compte tenu du profil particulier de Montréal au niveau de certains investissements publics ou de participation des pouvoirs publics à des investissements privés. Le député de Saint-Louis, qui compte la plus grosse concentration de valeurs foncières - j'allais dire au monde entier, mais, après Tokyo, probablement pas loin derrière - a également indiqué comment le secteur public participe à l'amélioration de la qualité du centre-ville de Montréal, donc je dirais du cerveau, du centre nerveux du développement économique de tout le Québec, sinon de l'Est du Canada, au coeur économique du Québec et de la région de Montréal et même de la région de recensement de Montréal, dirions-nous, ce qui explique la qualité croissante des muscles de cet appareil qu'est le Québec pour assurer son développement économique.

Nous avons mis sur pied de façon spécifique, pour la population que nous visons, des programmes que les commissions de formation professionnelle sont en voie d'identifier. Il s'agit de recenser parfaitement pour savoir précisément de quoi l'on parle. Quel est le profil des gens sans emploi? Quelle est leur capacité à l'emploi et quels sont donc les moyens précis qu'on doit mettre à leur disposition pour leur trouver un emploi? En parallèle, on doit examiner précisément, et c'est exactement ce qui est en voie de se faire, quels sont les besoins des entreprises. Il est inutile de se lancer dans des programmes d'emploi qui ne correspondent pas aux besoins du marché, de la même façon qu'il est inutile de permettre toutes sortes d'investissements dans l'entreprise si elle ne peut pas s'alimenter de la main-d'oeuvre dont elle a besoin.

Il m'apparaît qu'à plusieurs titres, qu'il s'agisse de la façon dont, généralement, nous tentons de régler des conditions de climat favorables à l'investissement, qu'il s'agisse de la façon plus ciblée dont nous intervenons auprès de diverses clientèles, que nous avons mis en place les outils nécessaires au développement de ces clientèles et de ces secteurs défavorisés. Je serais incapable de donner les numéros d'assurance sociale des gens dont la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous parle, mais je connais, parce que j'ai un comté, moi aussi, ce que ça signifie de chercher un emploi; mes électeurs en cherchent également, et je sais la situation qu'ils vivent. De façon plus difficile, des quartiers de Montréal vivent depuis plus longtemps cette situation. On peut agir pour les soutenir et leur donner de l'espoir à court terme. Les groupes communautaires que nous soutenons tentent de le faire de façon, je dirais, héroïque, compte tenu des difficultés. Héroïque.

Le gouvernement, par ailleurs, doit mettre en place, de façon structurante, des mesures qui accueilleront les gens chez qui les groupes communautaires que nous soutenons auront fait renaître l'espoir. C'est de cette façon que j'envisage l'avenir, une façon plus rose que celle que dépeint la députée, mais je vais accepter que c'est son rôle de prétendre que le gouvernement ne fait rien, même si ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le

président du Conseil du trésor. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous voulions cette interpellation pour parler d'un plan de relance et nous devons conclure qu'il n'y a même pas de plan d'action. Mais il y a plus que ça. Il y a profondément des malentendus. D'abord, le premier malentendu sur le rôle de l'État en période de récession. J'ai été surprise d'entendre le député de Saint-Louis s'ébahir, d'une certaine façon, que des investissements privés se poursuivent dans le centre-ville de Montréal. Je comprends d'être ébahi parce que, au moment où ces investissements privés devraient chuter, en fait, c'est le cas dans la période de récession dans laquelle on est, ça ne s'est pas produit dans cette exception qu'il nous mentionnait, mais, surtout, ce qui est ébahissant, c'est de voir que le gouvernement, lui, ne stimule pas les investissements qui sont en chute sur le plan privé. Qu'est-ce que c'est, le rôle de l'État dans une période de récession comme celle que l'on a présentement? Il n'y a pas que moi qui le dise.

Le ministre, député de Vaudreuil, nous faisait grief de ne souligner que le point de vue de The Gazette qui était de notre côté, mais je veux souligner le point de vue d'Alain Dubuc dans la Presse de cette semaine qui disait. "Au Québec, le débat sur le rôle de l'État en période de récession a été amorcé par le chef de l'Opposition." Il ajoutait: "Le chef péquiste est l'un des rares hommes politiques au Canada qui a géré la dernière récession et qui l'a fait avec succès. Les mesures de son gouvernement, à l'époque, ont permis une reprise accélérée après la crise." Le ministre peut bien railler les mesures mises en place en 1983, mais ces mesures, maintenant, on les suggère à l'actuel gouvernement, pas nous, simplement l'Opposition, mais des personnes qui sont autorisées.

D'ailleurs, M. Dubuc continuait: "L'exemple du gouvernement péquiste montre que l'imagination peut remplacer les millions." Pensez simplement, dans ce plan de relance de 1983, c'était le départ des programmes de rénovation des zones industrielles vétustés, le programme des PR Al MONT, ce sur quoi travaille actuellement... parce que dans le fond c'est "business as usual" qu'on nous a annoncé ce matin. Les 106 000 000 $ du député de Vaudreuil, c'est de l'argent qui était déjà annoncé il y a trois ans dans des programmes qu'on avait mis en place, il y a huit ans.

Le programme d'habitation, les 2500 habitations sur les terrains Angus. La construction du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ. Le programme de Revi-centre pour justement profiter de cette période parce que oui ça peut, et non seulement c'est nous qui le disons, mais même le Conseil économique du Canada qui contrairement au député de Vaudreuil ne pense pas que l'obsession doit être de réduire les dépenses en maintenant les finances publiques saines, mais qu'il y a aussi une autre façon de faire, soit d'augmenter les rentrées d'argent en choisissant, en optant pour des politiques d'emploi.

Il faut constater qu'il y a un profond malentendu sur l'intervention attendue. C'est bien plus d'investir à cette période ci, investir plutôt que de se désengager comme fait le gouvernement. Un deuxième malentendu, mais absolument évident, c'est sur le rôle du comité ministériel. Quand le député de Vaudreuil répond à mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques que le défi de l'intégration linguistique à Montréal ça ne le concerne pas, nous on se dit: C'est quoi le mandat du comité ministériel? Quand il ne nous donne pas de réponse sur les questions posées ce matin sur la pétrochimie, sur Soligaz, sur le dossier du textile, quand il ne nous dit pas un mot, comme on s'y attendait pourtant sur le 350e anniversaire, c'est quoi le mandat? Il y a un malentendu sur le mandat du comité ministériel permanent. Un malentendu qui est assez évident, ce matin. (12 heures)

D'ailleurs, je veux citer là, à cet égard, justement encore, M. Dubuc qui disait: "Que manque-t-il alors pour que Montréal puisse prendre son essor? Il manque la part du gouvernement du Québec, celui qui détient pourtant le plus de leviers indispensables. Il existe, bien sûr, un comité ministériel permanent qui doit présider aux destinées montréalaises, mais, jusqu'ici, son rôle est plus que timide. Et je veux insister parce que ce point de vue-là est important. On ne peut pas fragmenter une métropole en sous-régions. Les mesures locales importantes des fonds pour l'est et le sud-ouest dont il a fait état, et c'est la seule chose dont il a fait état ce matin... Et l'éditorialiste indique: "Ces mesures locales sont essentielles pour s'attaquer à des problèmes criants dans certains secteurs montréalais, mais elles perdent leur sens si elles ne sont pas intégrées dans une vision plus large du développement de la métropole. Les beaux projets qu'on peut concocter pour le sud-ouest ne donneront rien si Montréal périclite et ne retrouve pas un rythme de croisière décent; 55 000 emplois impliqués dans le secteur textile et vêtement, 23 % de l'entreprise manufacturière à Montréal." Il n'y a pas eu un mot ce matin. Qu'est-ce que c'est, le plan d'action du gouvernement du Québec? Qu'est-ce que c'est, le plan d'action du gouvernement du Québec en matière de reconversion industrielle? On nous parle de reconversion industrielle. À part la phase II de la Baie James, qu'est-ce que c'est, la reconversion industrielle de Montréal?

Troisième malentendu important, celui de l'investissement dans l'entreprise. Oui, l'investis-

sèment dans l'entreprise, c'est important, mais ça n'a pas ^de retombées sur l'emploi. C'est ça qu'il faut constater au moment où on a à faire des bilans: investissements, au niveau des infrastructures, grâce à la ville de Montréal, et investissements dans les structures du gouvernement du Québec, mais pas de retombées sur l'emploi, et c'est ça, finalement, un malentendu profond. Le ministre nous parle de maintenir les finances publiques saines, sans nous parler qu'il a choisi, lui, de réduire les dépenses et qu'il n'a pas misé sur la création d'emplois. Il n'y a pas de politique de création d'emplois. Et, pire encore, c'est là l'autre malentendu le plus important, ce n'est pas une mauvaise passe momentanée pour les 100 000 chômeurs sur l'île de Montréal et les 124 000 demandeurs d'emploi à l'aide sociale. Ce n'est pas une passe momentanée, c'est le résultat d'une reconversion de l'économie dont ils peuvent être victimes toute leur vie. C'est ça, le drame. C'est qu'à chaque période de récession, comme celle qu'on connaît maintenant, il y a un certain nombre d'hommes et de femmes qui gagnaient bien leur vie et celle de leur famille, qui vont se trouver à être "déqualifiés" parce que, si leur usine a fermé, ce qui est le cas de 55 % des personnes qui sont sur l'aide sociale... Elles sont sur l'aide sociale suite à une fermeture d'entreprise, et le quart d'entre elles, après 20 ans de travail continu pour la même entreprise Et quand l'entreprise ferme, c'est qu'il y a une reconversion industrielle, il y a une modernisation; et cette modernisation fait qu'il y a des nouveaux équipements technologiques qui sont introduits. Et le drame, c'est que les personnes mises à pied ont la malchance, sans doute, de ne plus pouvoir répondre aux exigences des nouveaux emplois. Et qu'est-ce qui se produit? C'est quoi? Le gouvernement précédent avait mis en place les mesures d'employabilité. C'est là où on a commencé à en parler. Ça n'existait pas avant la récession de 1983. Et tous ces programmes, toutes ces mesures qu'on connaît maintenant c'est la suite ininterrompue "business as usual", rien de plus. Mais la difficulté actuelle à Montréal, c'est comment se fait-il qu'en un an il y a eu une chute de participation de 10 000 travailleurs sans emploi dans les programmes de la Commission de formation professionnelle? Comment se fait-il que l'an dernier la Commission de formation professionnelle n'a pas dépensé 10 000 000 $ de son budget, le double de ce qu'elle n'avait pas dépensé l'année d'avant? Le ministre nous fait l'annonce, aujourd'hui, qu'il a exempté de coupures l'est et le sud-ouest. Et là, 11faudrait l'applaudir peut-être?

La fois d'avant, notre autre interpellation, il avait annoncé, d'ailleurs dans un communiqué, que l'argent qui avait été précédemment annoncé sur trois ans et qui n'avait pas été dépensé, le serait sur cinq ans. C'était toujours le même argent. Là, il nous annonce qu'on ne sera pas coupé. M. le ministre, on ne sera peut-être pas coupé, mais ça va être combien les crédits périmés, c'est-à-dire ce qui n'est pas coupé sur papier mais qui, dans la réalité, n'est pas dépensé? Et là, les obstacles... On ne peut/ quand même pas mettre la responsabilité sur /'le dos des gens qui ont, comme dans une toile d'araignée, à vivre avec les critères, les obstacles que vous mettez devant eux. Quand vous avez parlé du budget des initiatives locales qui n'était pas dépensé, bien je vous mets au défi, moi, je vous mets au défi de recevoir les projets qui ont été déposés devant la Commission de formation professionnelle. Et je vois M. Marcoux qui est juste derrière vous. Et je vous mets au défi de m'expliquer pourquoi on a mis de côté des projets à cause des critères bureaucratiques. On voudrait que les interventions qui sont faites en termes d'initiatives locales le soient avec les mêmes critères bureaucratiques que celles qui sont faites par l'appareil gouvernemental. Critères bureaucratiques contre les initiatives communautaires. Critères bureaucratiques contre les chômeurs. Un an d'attente à Montréal avant de pouvoir suivre un cours académique qui va donner droit, après, à un cours spécialisé pour aller occuper les nouveaux emplois. Ça, là, c'est la dernière évidence. Tout le monde le sait à Montréal. Je pense que le président du comité ministériel est le seul qui ne le sait pas. Il nous manque un leadership politique et un leadership moral à Montréal de la part du gouvernement du Québec pour mobiliser le Québec tout entier derrière la population de la seule grande ville qui peut concurrencer et nous ouvrir les portes des marchés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. La Commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 6)