Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions, monsieur... Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Caron (Terrebonne) remplacera M. Beaulne (Bertrand); M. Bergeron (Deux-Montagnes) remplacera Mme Bégin (Bellechasse); M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Blais (Masson) remplacera M. Lazure (La Prairie).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercié, M. le secrétaire. Nous en étions rendus à Mme la députée de Terrebonne. Alors, Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Motion proposant d'entendre la Fédération des ACEF du Québec

Mme Caron: Oui, M. le Président. Tel que je vous l'avais mentionné en fin de séance, hier, j'ai l'intention de déposer une motion et elle se lit comme suit: Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération des ACEF du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Cette motion est recevable, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, vous l'aviez annoncée hier soir, avant de quitter, si je me souviens bien.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: C'est bien ça. Merci, M. le Président. Je pense que, dans un premier temps, je vais présenter un petit peu la Fédération des ACEF aux membres de cette commission puisque hier, en journée, lorsque j'ai parlé au ministre du Revenu de la Fédération des ACEF et de sa position sur la loi 89, il semblait connaître peu cet organisme et ignorer la position de cet organisme sur la loi 89.

Vous savez que la Fédération des ACEF du Québec, qui a été créée il y a 20 ans, est un organisme extrêmement important au niveau des consommateurs. Elle regroupe effectivement 11 ACEF qui sont réparties dans 9 régions du Québec. Elles interviennent auprès de personnes vivant des problèmes de consommation et d'endettement et elles touchent vraiment toutes les régions du Québec. Vous avez l'ACEF de l'est de Montréal, vous avez l'ACEF du nord de Montréal, l'ACEF de la Mauricie, l'ACEF de Lanaudière, l'ACEF des Bois-Francs, l'ACEF du Haut-Saint-Laurent, l'ACEF du sud-ouest de Montréal, l'ACEF de l'Outaouais, l'ACEF des Basses-Laurentides, l'ACEF de Thetford-Mines, l'ACEF de la rive sud de Québec et la Fédération des ACEF du Québec qui regroupe l'ensemble de ces ACEF.

Depuis sa création, la Fédération des ACEF a su adapter son action et son intervention aux différentes conjonctures socio-économiques. C'est pourquoi if m'apparaît important, au moment d'un changement aussi important, comme le ministre nous le disait, un événement historique - il s'est plu à nous le rappeler à plusieurs occasions - il me semble donc important de consulter ce groupe.

Chacune des ACEF offre des services d'aide directe à la population et organise des activités d'information, d'éducation, de recherche et d'intervention. Elles sont donc des groupes qui sont directement sur le terrain, qui connaissent exactement les besoins des consommateurs, qui doivent aider les consommateurs à trouver des solutions et sont donc les mieux habilitées, à mon avis, pour nous donner les conséquences de cette loi 89 sur les consommateurs. Il y a aussi l'expertise des ACEF en matière de consultation budgétaire qui est reconnue par de nombreux intervenants économiques et sociaux. Effectivement, ce service s'adresse aux personnes...

Le Président (M. Lemieux): Quorum.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Donc, je disais que les ACEF offrent un service de consultation budgétaire qui s'adresse aux personnes qui rencontrent des difficultés budgétaires. Ce qu'on me disait dans les différentes ACEF, c'est que depuis un an, à ce service, elles ont dû ajouter du personnel pour répondre à la demande parce qu'il y a de plus en plus de demandes de personnes qui ont des besoins du côté budgétaire parce qu'elles n'arrivent plus. C'est évident que ces groupes de consommateurs se retrouvent dans la classe défavorisée, mais de plus en plus, au cours de l'année, on s'est aperçu qu'on allait

aussi toucher les familles de classe moyenne, chose qu'on ne retrouvait pas avant dans les ACEF. Le bassin s'agrandit dangereusement, parce que, du côté des démunis, ils n'ont absolument rien à administrer. Ils reçoivent un chèque d'aide sociale et ce chèque leur permet à peine de répondre aux besoins essentiels. Donc, fis ne peuvent recevoir de cours de service budgétaire des ACEF, parce qu'il n'y a rien à administrer, finalement, alors que, du côté de la classe moyenne, ce sont ces gens-là qui se retrouvent dans les ACEF parce qu'ils ont l'habitude d'avoir un budget où tout allait bien, où ils pouvaient quand môme vivre décemment, et ils se retrouvent avec la kyrielle de taxes qu'ils ont eu à subir. Devant une situation budgétaire drfficRe, devant un endettement croissant, ils se voient donc dans l'obligation d'aller chercher des services auprès des ACEF. C'est dans ce sens-là que l'expertise des ACEF est extrêmement précieuse, une expertise directe, sur le terrain.

Donc, elles visent, dans leur cours budgétaire, à solutionner les problèmes d'endettement à court et à moyen terme, à long terme également, à favoriser, chez les individus, une compréhension et une prise en charge de leur situation financière. La pratique des ACEF en consultation budgétaire a favorisé l'intervention de la Fédération des ACEF sur des aspects particuliers, directement liés à la condition socio-économique des personnes ayant recours au service. Blés se sont donc prononcées à différentes reprises, principalement sur la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur le recours collectif, la Loi sur la protection du consommateur, la loi sur le dépôt volontaire, la loi sur la faillite personnelle, il réapparaîtrait donc normal qu'elles viennent se prononcer sur le projet de loi 89.

La Fédération des ACEF se veut une organisation décentralisée qui mise sur le dynamisme des ACEF régionales pour assurer l'ensemble des activités. Par contre, il y a des liens extrêmement étroits entre les différentes ACEF et le contact est constant entre la Fédération et ses membres en région. Elles ont également des comités de travail et des commissions qui travaillent à l'année longue sur des dossiers particuliers. Il y a trois comités de travail et six commissions en fonction continuellement, dont les mandats sont définis par l'assemblée générale de la Fédération des ACEF, qui constituent les structures qui permettent la réalisation des objectifs de la FACEF.

Alors, vous avez le comité de financement, le comité de développement, formation et information. C'est évident que, si on recevait la Fédération des ACEF, c'est le comité du financement et développement qui accepterait l'invitation. Ce comité assure le fonctionnement de base alors que les commissions, elles, coordonnent les dossiers de recherche, d'intervention, d'action dans leur champ de compétence. Alors, vous avez une commission sur l'endettement, une commis- sion sur les pratiques commerciales, une autre sur les dossiers sociaux, une autre sur les dossiers économiques, une autre commission sur la santé et l'environnement, et une autre sur les services publics. Alors, c'est évident que, parmi ces nombreuses commissions, plusieurs seraient intéressées à venir se faire entendre ici sur le projet de loi 89. Je pense en particulier à la commission qui travaille sur l'endettement, qui a vu son travail augmenter dangereusement cette année. Évidemment, la commission qui travaSte sur les pratiques commerciales puisqu'elle sera directement touchée par l'application de la loi 89 et, évidemment, puisque c'est une loi qui touche l'économie, c'est un dossier économique, la commission des dossiers économiques.

Depuis le début de son existence, la Fédération des ACEF s'est fart un devoir de venir prendre position dans les commissions partout où on a demandé son avis. On l'a fait régulièrement. Je me souviens l'an dernier, concernant la loi d'ouverture des commerces, la Fédération des ACEF a présenté un mémoire qui était d'extrême qualité. On a fait exactement la même chose aussi du côté d'Hydro-Québec puisque plusieurs consommateurs sont pénalisés par les pratiques d'Hydro-Québec. Principalement, le dossier touchait aux coupures d'électricité. Il va sans dire que la loi 89 qui arrive va ajouter à la facture des consommateurs et donc, automatiquement, les coupures d'électricité risquent d'être encore plus nombreuses au cours de l'année.

Donc, tout en menant tous ces différents dossiers de recherche, la FACEF est donc sollicitée pour participer à différentes activités de représentation, comités consultatifs, coalitions nationales, entrevues dans les médias électroniques et conférences. Son rôle est extrêmement actif. Au cours de la dernière année, je pense que chacun a pu voir à quel point les considérations de la Fédération des ACEF étaient prises au sérieux par les différents ministères. Je souhaiterais que le ministre du Revenu accorde autant d'attention que ses collègues à cette fédération-là qui joue quand même un rôle extrêmement important dans notre société.

Ils se sont prononcés, M. le Président, et ça, très rapidement au tout début, sur le projet de loi 89. Et lorsque j'ai fait part au ministre de leur document, il semblait être en désaccord avec plusieurs de leurs remarques et je pense qu'il serait peut-être bon qu'il les reçoive pour, justement, discuter de ces arguments qui ne semblent pas partagés et peut-être leur donner les explications nécessaires pour peut-être les amener à son point de vue.

Alors, la position de la Fédération des ACEF, elle est extrêmement claire. Ce qu'elle nous dit, c'est que les consommateurs n'en peuvent plus de payer et elle dénonce la TPS québécoise et l'élargissement de l'assiette fiscale qu'on retrouve avec le projet de loi 89. Dès septembre 1990, la Fédération des ACEF nous

disait que le fardeau supplémentaire qui sera imposé aux consommateurs avec l'application de la TPS québécoise risque de pousser l'endettement des familles à des sommets jamais atteints. Et ça, je pense qu'hier on a tenté de le démontrer et que l'endettement, effectivement, est en croissance. On n'a jamais vu un taux aussi élevé, et il atteint même des familles qui se sentaient à l'abri. Dans nos bureaux de comté, vous avez sûrement eu la chance de faire cette expérience-là tous autant que vous êtes, des personnes qui possèdent des entreprises, qui avaient des maisons sans hypothèque se sont vu refuser des prêts, des réouvertures d'hypothèque pour avoir des prêts personnels parce que nous sommes dans une situation difficile. Le taux d'endettement partout au Québec ne cesse de croître. Il y a certaines compagnies qui ont des techniques extrêmement frauduleuses et qui sont dénoncées vigoureusement par la Fédération des ACEF. On a même envoyé des avis aux consommateurs pour essayer de prévenir, de ne pas se laisser embarquer par ces compagnies. Certaines compagnies à numéro offrent du financement aux consommateurs et finalement, une fois que tous les papiers sont signés, bien la compagnie n'existe plus, déménage, le consommateur a déjà des versements de donnés et se retrouve dans une position extrêmement difficile. Alors, plus la récession avance, plus les consommateurs peuvent être victimes de ce type de compagnies et j'aimerais que la FACEF vienne nous en parler.

Donc, la hausse de l'endettement l'an dernier des faillites personnelles était de 20 % et ne se compare en rien à ce qui arrive maintenant, cet automne. L'avertissement qui a été lancé au ministre du Revenu par la FACEF du Québec dénonce autant le projet de la TPS québécoise que la façon sournoise du gouvernement Bourassa de l'annoncer. Ça, je pense que la FACEF n'a absolument pas été dupe sur la façon que ce gouvernement-là a utilisée pour nous l'annoncer. En pleine crise amérindienne, on a essayé de nous passer en douce cette facture que nous avons devant nous par le projet de loi 89.

Le fait que l'ex-ministre du Revenu, fiscaliste de surcroît, claque la porte en dénonçant le caractère inéquitable de la nouvelle taxe prouve que le gouvernement déforme la vérité et je pense que cet argument de la FACEF est extrêmement pertinent. On me disait tantôt, ce matin, que l'ex-ministre du Revenu, M. Séguin, participait à une émission radiophonique ce matin et qu'il était extrêmement clair sur sa compréhension du projet de loi 89 et nous partageons entièrement son avis, tout comme la FACEF.

Dans son communiqué de septembre, la FACEF accuse carrément le gouvernement Bourassa de mentir quand il prétend que les consommateurs seront favorisés de 19 000 000 $ avec la nouvelle TPS. Elle nous dit: Pas besoin d'être économiste pour démêler les chiffres de

Gérard D. Levesque et voir que c'est plutôt 300 000 000 $ environ que le gouvernement viendra puiser dans les poches des consommateurs. Et on continue en disant qu'alors que le gouvernement fédéral s'est au moins donné l'excuse de remplacer une taxe désuète par une taxe sur la valeur ajoutée, la TPS québécoise n'a rien d'une TVA et ne fait qu'élargir l'assiette fiscale du gouvernement en touchant des biens aussi essentiels que les vêtements et les meubles, sans compter tous les services. C'est évident, M. le Président, que même si on diminue le taux d'une taxe mais qu'on élargit l'assiette, automatiquement, au niveau des consommateurs, et principalement au niveau de la classe moyenne, on se trouve à payer davantage, parce que pour la classe moyenne, des crédits d'impôt, il n'y en aura pas, M. le Président.

Donc, un seul groupe pour la FACEF tirera avantage de la deuxième TPS, la TPS québécoise, les entreprises qui, selon le ministre Levesque, économiseront plus do 1 000 000 000 $ par année dès 1992. La FACEF conclut son communiqué en nous disant: Le gouvernement fait moins souvent de cadeau à la classe moyenne et à la classe défavorisée qu'aux entreprises. Et elle nous rappelle: Qu'on pense à la hausse de la taxe scolaire, des frais de scolarité, des tarifs d'Hy-dro, des permis de conduire et des frais d'immatriculation, et tout ça ajouté à la TPS québécoise et à la taxe de vente québécoise. Et on conclut en disant: Jusqu'où pressera-t-on le citron?

Je pense que les intervenants ayant fait des recherches, parce qu'ils pourraient venir nous dire, M. le Président, ce que le ministre aurait peut-être besoin d'entendre, ce sont toutes les recherches qui ont été fartes par la FACEF pour démontrer les conséquences de ces nouvelles taxes pour la classe moyenne. Ils ont les données. Ils ont les chiffres. Ils ont utilisé leurs services pour faire des recherches extrêmement précises et cet éclairage serait extrêmement important, je pense, pour les membres de cette commission. Ils nous parleraient de la classe moyenne et, également, de la classe défavorisée. Ils viendraient peut-être dire au ministre: Cette classe défavorisée, même si le gouvernement a semblé mettre un dispositif de protection par les crédits d'impôt, c'est loin d'être évident que cette classe défavorisée va vraiment profiter des crédits d'impôt, parce qu'on le sait très bien, parmi la classe défavorisée, la très grande majorité de ces gens-là ne font absolument pas de déclaration d'impôt. Ils n'en ont jamais fait parce qu'il n'ont jamais eu suffisamment de revenus pour faire quelque déclaration que ce soit. Et pour avoir fait du bureau de comté pendant maintenant 10 ans, il faut... c'est très difficile de convaincre ces gens que c'est important de faire la déclaration pareil, parce qu'ils pourraient peut-être aller chercher un petit montant. Je pense aux personnes âgées, en

particulier, que j'ai eu beaucoup de difficulté à convaincre de l'importance d'aller chercher au moins leurs crédits à la consommation.

Elles ne voulaient pas, parce qu'elles disaient: Ah, mais si j'envoie ce papier-là, je vais avoir des problèmes. Elles étaient prêtes à se priver d'un montant plutôt que de remplir une déclaration d'impôt. Et la seule chose qu'on nous donne comme garantie pour les familles démunies, c'est qu'il va y avoir des crédits d'impôt. Bien, je suis loin d'être sûre que ces gens-là vont aller les chercher et It va falloir prévoir des moyens, si le législateur décide de maintenir cette loi 89, pour informer la population, parce que, très souvent, ce sont aussi les gens qui ont le moins d'information. Ils vivent pratiquement dans des ghettos où l'information sur les droits des citoyens ne circule pas tellement bien, parce que c'est évident que lorsque les familles les plus démunies... Je regardais encore ce matin un article de Conrad Bernier qui nous dit: Montréal a faim: les banques alimentaires ne suffisent plus à la demande. J'ai de sérieux doutes que ces gens-là - qui n'ont rien à manger, qui doivent aller dans des soupes populaires, dans des comptoirs alimentaires - aient le temps de lire les journaux, de suivre ce qui se passe et de faire des réclamations de crédits d'impôt. C'est loin d'être évident.

L'article de ce matin est extrêmement impressionnant, M. le Président, là-dessus. Je ne vais citer que deux passages. On nous dit: "La faim et la sous-alimentation dans la région de Montréal constituent une réalité dont on ne peut plus, de façon réaliste, minimiser les dimensions. Loin d'être une affaire du temps des fêtes seulement, cette réalité est présente, oppressante, ici, douze mois par année. Le chômage, l'inefficacité des programmes de formation, la mise en vigueur depuis août de la nouvelle Loi sur l'aide sociale, les récentes restrictions de l'assurance-chômage et, bien sûr, la récession, voilà autant d'éléments qui contribuent, selon nos sondages et nos analyses, à une augmentation épeurante des bénéficiaires des soupes populaires et des comptoirs alimentaires."

Et plus loin, en conclusion, la responsable, Mme Nadia Larouche, nous dit: "II faut sensibiliser tous les citoyens à ce problème, même les gouvernements se doivent de repenser certaines décisions - quand on parle de repenser certaines décisions, je pense qu'il faudrait peut-être les consulter, ces gens-là - y compris celle de couper systématiquement dans le gras, comme Hs disent. Couper dans le gras, à ce. moment-ci, c'est parfois couper dans la chair vive. Moi, en tout cas, je m'interroge sur ce que vaudra pour l'avenir de notre collectivité cette légion, chaque jour grossissante, d'enfants continûment sous-alimentés."

On a vu certains reportages où les enfants à Montréal, dans les écoles, les professeurs sont obligés de faire passer les examens au début du mois, au moment où les chèques d'aide sociale entrent, parce qu'à la fin du mois les jeunes sont incapables de faire des examens parce qu'ils ne sont pas dans un état physique pour le faire. Et ce n'est pas qu'à Montréal que ce phénomène-là se produit. Je parlais avec mon collègue d'Abitibi-Ouest - donc, du côté d'Abitibi-Est, ça devrait être semblable, M. le Président - et il y a un taux de chômage extrêmement important. De plus en plus de personnes sont bénéficiaires d'aide sociale. Donc, là aussi, il y a sûrement des organismes d'aide pour l'alimentation. (10 h 45)

Même dans une région comme la mienne, M. le Président, je dois même dire dans les deux régions comme la mienne - puisque mon comté est sur deux régions: les Laurentides et Lanau-dière - nous avons vu le taux de chômage passer de 6,1 % à 11,8 %. Et nous avons vu la naissance de comités de dépannage à une vitesse accélérée. J'ai même dû, dans mon propre comté, contribuer à la création d'un comité de dépannage et même demander et créer des cuisines collectives. Alors, ce n'est pas uniquement à Montréal que ça se fait. Ça se fait aussi dans nos régions. La région Laurentides-Lanaudière est une région tout près de Montréal, une région qui a été créée avec l'étalement urbain. Que ces gens qui étaient habituellement dans la classe moyenne se retrouvent obligés de participer à des cuisines collectives, obligés de faire des demandes à des comités de dépannage et des demandes extrêmement importantes, il y a peut-être lieu de se poser des questions. Et moi, j'aimerais sincèrement entendre la Fédération des ACEF qui, elle, est en contact constant avec tous ces regroupements-là. Elle pourrait vraiment donner l'heure juste au ministre et faire part des inquiétudes comme elle les a tellement bien décrites, M. le Président, dans son communiqué. Elle a des questions à poser au ministre et elle souhaiterait se faire entendre.

Hier, je vous parlais des commerçants au détail qui, même eux, nous disent que l'entrée en vigueur des taxes ne sera pas une aubaine pour les consommateurs. Alors, imaginez les consommateurs eux-mêmes. Si, pour les commerçants, c'est clair que ce n'est pas un avantage pour les consommateurs, il m'apparaît alors évident que, pour ces mêmes consommateurs, c'est loin d'être quelque chose de positif.

La Fédération des ACEF n'a jamais, mais jamais refusé de venir se prononcer sur des dossiers extrêmement importants. Elle a même pris la peine de venir déposer un mémoire à la commission Bélanger-Campeau. Dans ce mémoire, elle ne parlait pas de constitution, mais elle nous donnait le reflet réel de la réalité des consommateurs québécois. Elle prévenait le gouvernement qu'il était extrêmement important de tenir compte de cette clochette d'alarme qu'on venait leur donner. On s'est aperçu, avec le projet de

loi 89, que le gouvernement n'en a aucunement tenu compte, mais vraiment aucunement. Et ce document-là était très bien fait. Il donnait toutes les grandes lignes et il aurait valu la peine que le ministre du Revenu en prenne connaissance et qu'il puisse en tenir compte dans l'élaboration de son projet de loi parce que, vous savez, M. le Président, le projet de loi 89, en plus d'élargir l'assiette aux différents biens qu'on a mentionnés régulièrement à cette commission et en Chambre, c'est-à-dire les chaussures, les vêtements, les meubles, les appareils électroménagers, il ne faut pas oublier que ce projet de loi vient aussi apporter une taxe sur les repas et sur les repas qui n'étaient pas taxés auparavant, c'est-à-dire qu'à partir du premier sou on va taxer maintenant. Quelqu'un va arrêter prendre un café dans un restaurant, eh bien, il va devoir payer ces deux taxes sur ce café. Autrefois, on avait les repas à 3,25 $ qui étaient exemptés de la taxe et qui étaient à des prix abordables et ça permettait même... Au niveau des consommateurs, il y avait une protection parce que le propriétaire de restaurant se disait: Si je fais un repas à 3,25 $, les gens vont être portés davantage à venir. Ils vont être attirés parce qu'ils vont dire: 3,25 $, c'est raisonnable. Même à la maison, on ne peut pas arriver à un prix aussi concurrentiel. Il n'y a pas de taxe. C'a du bon sens. Alors, ça maintenait le taux plus bas des repas. Mais si, à partir du projet de loi 89, il n'y a plus cette réserve-là, donc on commence à taxer à partir du premier sou, c'est un encouragement à augmenter le coût moyen du repas. Et c'est encore, bien sûr, le consommateur qui va le payer parce que c'est évident que les propriétaires de restaurant - on le sait, il y a des études là-dessus, M. le Président - ne font pas beaucoup d'argent avec les repas. Ils font de l'argent avec la boisson, mais avec les repas, ils font très peu d'argent, surtout les petits restaurants le midi. Il y en a même qui doivent fermer le midi parce qu'ils ne font pas suffisamment d'argent. Or, c'est évident qu'ils n'iront pas perdre. Si le consommateur se rend moins souvent au restaurant, ils vont augmenter leurs prix et ils vont aller le rechercher, cet argent-là. Donc, on commence à taxer à partir du premier sou. Il y a également... et ça aussi, les consommateurs s'y intéressent parce que vous avez une taxe qui va être chargée sur tout ce qu'on appelle produits préemballés pour la vente aux consommateurs et vendus en quantité de moins de six portions individuelles. Et ça, c'est une nouvelle réalité québécoise aussi. Avec le taux de séparations de plus en plus élevé, avec les familles monoparentales, avec de plus en plus de personnes qui vivent seules, c'est un secteur d'activité qui est en pleine croissance. Alors, l'achat de menus en portions individuelles, déjà toutes préemballées, pour les consommateurs, c'est quelque chose d'attirant et d'attrayant et c'est bien sûr pour ça que le ministre a jugé bon l'ajouter dans ses taxes, puisque c'est quelque chose qui est en croissance. On a même taxé, M. le Président, des produits qui m'apparaissent aussi essentiels que le yogourt. Le yogourt, qui est un dérivé du lait et qui est extrêmement important, extrêmement nutritif et qui était parfois donné dans certains comités de dépannage, là, on allait chercher les yogourts pour pouvoir en donner aux plus démunis, eh bien, là, on nous dit que le yogourt sera taxé lui aussi. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on n'a fait que taxer des produits de luxe! L'assiette s'est élargie, elle s'est élargie sur des produits essentiels mais aussi du côté des aliments, sur des produits qui m'apparaissent essentiels. Tous les dérivés du lait, finalement - on ne touche pas au lait - mais tous les dérivés du lait: crème glacée, lait glacé, sorbet, yogourt, tout ce qui est en portions individuelles sera maintenant taxé. Et c'est un peu étonnant, on retrouve la même chose du côté de tous les biens des produits..

Le Président (M. Lemieux): Je vous prierais de conclure, Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je pense que le regroupement le mieux placé pour venir exprimer toute cette réalité quotidienne qui est vécue par les consommateurs et partout en région, parce qu'on pourrait avoir une vision globale de toutes les régions puisque la Fédération des ACEF a des regroupements partout en région, je pense que c'est le groupe le plus habilité à venir parler aux membres de cette commission, en particulier au ministre du Revenu, pour nous exprimer les besoins des consommateurs et la réalité qui sera vécue par les consommateurs après l'application de la loi 89. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, est-ce que vous avez aussi vos commentaires, suite à la motion de Mme la députée de Terrebonne?

M. Savoie: C'est beau, ça...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, pas de commentaires.

M. Savoie: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): On va respecter la règle de l'alternance. C'est M. le député de

Masson et, après, ce sera M. le député de Prévost.

M. Yves Blais

M. Blais: Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est bien sûr, je vais saluer le nouveau ministre du Revenu, c'est la première fois que je siège à la commission depuis mon retour. J'ai été hospitalisé pour des malaises et on vient... un de nos confrères vient, en Chambre, d'avoir un malaise - M. Gendron - je le déplore et nous le déplorons tous, comme députés. Ça prouve encore une fois que la vie d'un député, c'est une vie terriblement difficile et que les politiciens, quel que soit le côté de la table où nous sommes, nous devons avoir les uns envers les autres, pour la personne qui occupe le poste, un grand respect parce que c'est une tâche excessivement exigeante et difficile. Là-dessus, je tiens à vous dire que, personnellement, je suis à peu près rétabli, là - pour votre propre gouverne - mais j'espère que le malaise que M. Gendron vient d'avoir en Chambre n'est pas excessivement grave. J'en profite en même temps pour dire: J'espère que votre chef lui-même - on nous dit qu'il est assez bien, qu'il a quelques complications - sera rétabli le plus vite possible. Ceci dit, M. le Président...

M. Chagnon: M. le Président, je me plairais de dire que nous... je pense que chacun des membres de cette commission qui connaît le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron, partage les mêmes convictions et les mêmes sentiments que le député de Masson. Nous souhaitons tout d'abord que le malaise qu'a pu avoir le député d'Abitibi-Ouest soit léger, sans conséquences, et qu'il puisse faire en sorte que le député nous revienne la semaine prochaine, qu'il soit des nôtres la semaine prochaine. C'est ce que nous souhaitons du plus profond de notre tête et de notre coeur, sinon, bien, nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Masson, vous avez maintenant la parole. Et alors, M. le député de Prévost, vous aviez demandé la parole? Non. Ah! O.K. Je pensais que c'était la seule remarque que vous aviez à faire. Je m'excuse. Alors, M. le député de Masson. Ça va. Oui.

M. Blais: Je vais commencer sur la motion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur la motion. Ça va, M. le député de Masson.

M. Chagnon: Les choses sérieuses étant dites, on continue.

M. Blais: Oui. M. le ministre, je m'excuse humblement d'être obligé de faire ce qu'on appelle un blocage de cette loi. Vous savez, pour édaircir les choses, le Parti québécois n'est pas contre un principe d'une TVA, ça vous le savez. Ce n'est pas par principe que nous nous objectons. C'est la façon dont votre gouvernement, dont vous êtes obligé d'interpréter la philosophie par votre poste, amène cette taxe. Je soutiens, bien sûr, la proposition de la députée de Ter-rebonne, qui demande que les ACEF viennent ici. C'est sur ça que je me dois de parler, et c'est sur ce sujet-là que je vais parler. J'aimerais beaucoup, et ce serait excessivement profitable, je crois, autant pour les deux côtés de la table, que les gens de l'ACEF viennent nous donner leur idée et nous expliquer, d'abord, leur communiqué qu'ils ont émis à ce sujet.

Nous, de notre côté, nous nous objectons à la loi 89 parce que le gouvernement actuel prend prétexte d'une harmonisation avec une taxe fédérale de sa TVA à lui, qu'il avait avant, pour grossir son assiette d'au moins 362 000 000 $, et c'est sur ce problème que nous butons, s'il n'y avait pas cette imposition supplémentaire, cette loi, M. le ministre du Revenu... Si elle était vraiment une harmonisation de notre taxe que nous avions avec la taxe du gouvernement fédéral, il n'y aurait pas problème réel. Il y aurait d'autres petits accrochages, mais le principe de base serait sauvé et nous ne ferions pas ce qu'on appelle ce blocage systématique.

Nous partageons, de façon générale de ce côté-ci de la Chambre, les prises de position de l'ACEF. Il y a une seule chose que nous ne partageons pas, c'est ce que j'ai dit au tout début, c'est qu'ils se servent de la démission de M. Séguin comme argument, et ce n'en est pas un. Ils disent ici: Le fait que l'ex-ministre du Revenu, fiscaliste par surcroît, claque la porte en dénonçant la TPS... M. Séguin n'a pas claqué la porte parce que vous chargiez 362 000 000 $ de plus. M. Séguin ne partage ni votre philosophie ni la nôtre, du côté de la TVA. Il est contre une TVA. Ce n'est pas la même chose. Il a claqué la porte, il est contre le principe d'une TVA. Nous, nous ne sommes pas contre le principe d'une TVA. Nous sommes contre la façon dont vous faites semblant d'harmoniser votre taxe avec celle du fédéral, tout en profitant de votre crochet de législateur pour aller chercher 362 000 000 $ de plus dans la poche des consommateurs. C'est là que le bât blesse. C'est là que notre semelle ne fait plus à votre philosophie de taxation. Si votre philosophie d'harmonisation était tautochrone, ça irait. Elle n'est pas tautochrone, c'est ça le problème. Nous souhaiterions que vous ayez une philosophie tautochrone avec le fédéral. Tautochrone, ça veut dire que c'est comme un triangle isocèle, les parties sont égales, c'est un peu dans l'égalité ce qui est dans le temps isochrone. Mais la philosophie tautochrone, c'est-à-dire qu'elle s'harmonise vraiment, de façon égale, avec les deux et, à ce moment-là, nous serions d'accord avec vous. Mais votre philosophie est loin d'être tautochrone, le "chrone" est de trop. M. le Président, la Fédéra-

tion des ACEF nous le dit: Les familles sont terriblement endettées. Cette surtaxe-là - elle le précise - point n'est besoin d'être un économiste pour voir que le gouvernement va chercher plus dans nos poches qu'il a le droit, en réalité, dans l'harmonisation d'aller chercher. Et elle dit: C'est plutôt au moins 300 000 000 $ de plus. Eh bien, ici, nous avons des gens qui ont calculé, et même, on le trouve dans vos rapports, c'est 362 000 000 $ de plus qu'on va chercher, par cette loi 89. Je ne puis qu'appuyer la demande de la députée de Terrebonne de faire venir les ACEF ici, qui élaboreraient, de façon vraiment rationnelle, sur ce surcroît de taxes que vous apportez aux consommateurs. Elles qui sont là pour défendre les consommateurs feraient certainement comprendre au ministre du Revenu qui, je sais, dans son for intérieur, le sait que le ministre des Finances charge trop. Elles lui donneraient d'autres arguments pour défendre les consommateurs. Je suis persuadé qu'à la table du cabinet, quand il fait ses rencontres avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, il le dit et je connais son sens de l'équité. Je suis persuadé qu'il le fait, mais, par solidarité ministérielle, il est obligé de défendre cette loi à cause du poste qu'il occupe. Ce n'est pas la personne qui est en cause, ici, c'est la philosophie du parti. (11 heures)

Je vois que M. le président écoute avec attention. Il y a beaucoup d'autres choses comme ça que, par solidarité ministérielle, on est obligé de défendre, même si ça ne répond pas à ce que l'on pense intérieurement. Autant du côté constitutionnel, je le vois à la présidence, autant du côté fiscal, je le vois au ministre du Revenu; les deux sont analogues, les deux comparaisons vont bien ensemble. Mais sachez, M. le ministre du Revenu, que de côté-ci de la Chambre, nous sympathisons énormément avec vous et nous voulons vous aider à défendre votre point devant le cabinet, devant le ministre des Finances et devant le président du Conseil du trésor en demandant aux gens qui sont sur le terrain, comme les ACEF, de venir, ici, vous donner d'autres argumentations pour mieux défendre votre point afin que les payeurs de taxes ne vous taxent pas vous-même d'être une personne qui va chercher trop de revenus sous prétexte d'une harmonisation avec la taxe fédérale.

C'est bien sûr, M. le Président, que le Parti québécois seul peut trouver l'argumentation qui devrait convaincre les ministériels de faire vraiment une harmonisation. Depuis le tout début, depuis le début du projet de loi 89, nous avons fait notre possible, en Chambre, et nous avons tous parlé. Nous avons même demandé une motion de report de ce projet de loi pour que vous ayez le temps de penser aux conséquences et pour que vous pensiez aussi que vous ne faites pas vraiment l'harmonisation. La réponse a toujours été négative ou, si elle n'est pas négative, nous n'avons vu aucun signe positif de changement de la part des ministériels. Alors, vu que notre argumentation ne suffisait plus, bien, je comprends la députée de Terrebonne de demander que des gens de l'extérieur, des gens qui sont sur le terrain, viennent nous dire, à nous, et surtout à vous, que votre harmonisation n'est pas une harmonisation.

M. le ministre, j'aimerais beaucoup... Je sais que vous savez que nous faisons un blocage systématique et que, dans un blocage systématique, ce ne sont pas les discours qui comptent, c'est le temps que l'on consomme. Ça, on le sait et nous l'avouons bien humblement. Ce n'est pas la première fois qu'un Parlement britannique fait un blocage systématique et, dans ces blocages systématiques, ce n'est pas le fond qui compte, vous le savez. Cependant, il y a toujours une motion de fond qui est importante en soi. J'aimerais bien, même si vous nous aidiez à consommer du temps, que vous donniez au moins une fois votre opinion réelle devant ces 362 000 000 $ de plus que vous allez chercher dans la poche des consommateurs et que la Fédération des ACEF dénonce par son communiqué. J'aimerais que vous preniez une position personnelle là-dessus. C'est simple, les chiffres ne peuvent pas mentir. Vous venez de déposer des crédits supplémentaires de près de 500 000 000 $. Même si vous nous faisiez croire que c'est juste 100 000 000 $, personne ne pourra le croire, c'est près de 500 000 000 $. Les chiffres ne peuvent, en soi, mentir et surtout les chiffres qui veulent dire des piastres.

La Fédération des ACEF serait une association précieuse à recevoir ici. M. le Président, j'aimerais beaucoup - et nous arrêterions immédiatement de parler - si M. le ministre consentait à ce qu'un vote positif soit pris pour faire venir les gens de la Fédération des ACEF et nous attendrions jusqu'à demain pour recevoir les représentants. Demain, nous recommencerions à les écouter et c'est sûr qu'ils amèneraient des arguments de taille, des arguments explicatifs de leur communiqué que nous avons tous reçu. Mme la députée de Terrebonne serait enchantée que ces gens viennent nous voir pour expliquer que le gouvernement n'y va pas en harmonisation, mais va siphonner 362 000 000 $ de plus. Mon temps est écoulé et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Masson. Je vais reconnaître maintenant, en respectant l'alternance, M. le député de Prévost.

M. Savoie: Est-ce que c'est possible pour moi...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le ministre.

M. Savoie: ...de dire un mot ou deux de deux minutes et, ensuite, laisser passer le député de...

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Labelle? MM. les députés, est-ce qu'il y a consentement?

M. Blais: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: ...je crois que le ministre a droit à deux ou trois ou même cinq minutes de réplique à chaque intervention sans que le droit d'alternance soit modifié.

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas au niveau des motions préliminaires, qu'on me dit.

M. Léonard: En tout cas, il y a consentement pour entendre le ministre, il y a consentement.

Le Président (M. Farrah): Mais il y a consentement quand même pour que le ministre... Alors, M. le ministre, vous avez la parole sans atténuer pour autant le droit de parole du député de Prévost après. Alors, à vous, M. le ministre.

M. Savoie: Je voudrais tout simplement ajouter ma voix à celle du député en ce qui concerne ce qui s'est produit à l'Assemblée nationale tout à l'heure avec le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron. Je regrette sincèrement et j'espère qu'effectivement ce n'est rien de grave et qu'on aura de bonnes nouvelles sous peu. J'espère que, quand les nouvelles seront rendues au niveau de sa santé, la commission en sera avisée. On va se charger de nous garder au courant?

Le Président (M. Farrah): Oui, alors on en prend note...

M. Savoie: Que quelqu'un nous transmette l'information.

Le Président (M. Farrah): Je pense que tous les membres de la commission...

M. Savoie: J'espère évidemment que ce n'est pas du tout grave. Pour ce qui est, maintenant, de l'opinion du député sur le "filibuster" qui est en cours, j'aviserai le député que j'ai fait mes commentaires hier soir en ce qui concerne l'ensemble de son intervention. S'il voulait très bien en prendre connaissance, je pense qu'il comprendrait davantage notre situation. En ce qui concerne les 300 000 000 $, je dois malheureusement l'aviser que... de mon siège, M. le Président, je vous avise que, sur les trois prochaines années, il m'a été clairement démontré que ce ne sera pas 300 000 000 $ additionnels que le gouvernement va aller chercher, mais bien une perte de 19 000 000 $.

Le Président (M. Farrah): Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député de Prévost.

M. Paul-André Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Voici. M. le ministre, j'aurais quand même quelques questions à vous poser. Concernant l'agriculture, par exemple, est-ce que les équipements agricoles, M. le ministre, vont être taxés, avec la TPS provinciale? TVA... Non, il est occupé, alors... M. le ministre, voici ma question: Est-ce que les équipements agricoles vont être taxés par la TVA provinciale?

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost, malheureusement, on est maintenant sur une motion préliminaire et on demande d'entendre la Fédération des ACEF du Québec.

M. Forget: O.K., d'accord.

M. Savoie: Mais je pense qu'il veut fonctionner par questions et réponses.

Le Président (M. Farrah): Oui, mais c'est toujours en regard de la motion.

M. Forget: Oui. Par contre, si vous regardez ma question, ça relève quand même des gens qui ont à payer un surplus, qui relèvent des associations comme telles. Il y a des agriculteurs qui font partie de l'association. Il faut quand même avouer...

M. Savoie: II veut fonctionner par questions et réponses, et je lui avais dit oui.

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, ce sont des agricultrices qui sont membres de l'ACEF qui pourraient amener...

M. Forget: Définitivement.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Bien, justement, la question du député est au sujet...

M. Blais: M. le Président, je dis que ce n'est pas pertinent, mais je donne mon consentement quand même.

M. Forget: Mais c'est important, l'agriculture.

M. Blais: Mais ce n'est pas pertinent. Je ne

parie pas de l'important. On est censés parler... Est-ce qu'on veut que l'ACEF vienne ici ou ne vienne pas? Mais seulement, je donne mon consentement par largesse d'esprit.

M. Forget: M. le Président, quand même, il y a des agricultrices qui sont membres de l'ACEF comme telles, de l'association. Je pense que...

M. Savoie: Je pense que l'ACEF aussi est consciente de l'importance de l'agriculture pour le Québec. Je suis certain que plusieurs de ses membres sont agriculteurs ou agricultrices et, par conséquent, sont préoccupés par cette question-là. On reconnaît l'importance de l'agriculture au Québec.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Masson, je suis d'accord avec vous, on exprime la réglementation assez large. C'est que la députée de Terrebonne m'a fait signe qu'elle était d'accord avec la question du député...

M. Blais: Ça prend l'unanimité pour déroger aux règles et je la donne. Mais seulement, nous dérogeons aux règles en demandant une question au ministre actuellement.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Masson. Alors, en réponse, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, très rapidement. On croit évidemment que l'application de la TPS au niveau du gouvernement fédéral et évidemment les modifications qu'on apporte à la taxe de vente du Québec pour s'harmoniser au niveau du gouvernement fédéral vont être bénéfiques pour l'ensemble de l'agriculture. En particulier, les dispositions et les avantages dont bénéficiaient les agriculteurs et les agricultrices au Québec en ce qui concerne les déductions au niveau de la taxe de vente vont être transférés au niveau de la nouvelle taxe de vente du Québec, sauf pour une petite disposition très légère en ce qui concerne les chevaux, très mineure. Mais dans l'ensemble, c'est respecté.

Donc, normalement et comme vous pouvez sans doute le pressentir, c'est que normalement, il devra y avoir une baisse au niveau du coût de l'opération des fermes au Québec suite à l'application de cette nouvelle mesure.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost.

M. Forget: Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Farrah): Oui. Je pense qu'à l'intérieur de votre bloc de 10 minutes, vous pouvez absolument...

M. Forget: Bon. Voici. Dans certains commerces, par exemple, la taxe va être chargée. Alors, ça va être un remboursement qui va se faire directement à l'agriculteur et non pas par le marchand entre les deux.

M. Savoie: Oui, ça va être traité comme un intrant là...

M. Forget: Comme un intrant...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Forget: Mais, par exemple...

M. Savoie: Non, non. Pas pour l'avenir.

M. Forget: Je sais que ça va... automatiquement ne sera pas chargé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Forget: Et le commerçant va recharger au ministère.

M. Savoie: C'est ça.

M. Forget: Est-ce que ça peut aller aussi loin, par exemple, au niveau des équipements routiers comme un camion de ferme?

M. Savoie: Au niveau d'un camion de ferme, vous savez que normalement, actuellement, au niveau...

M. Blais: Sauf les pneus. M. Savoie: Vous savez que...

M. Blais: Sauf les pneus, M. le ministre, hein, si j'ai bien compris la loi?

M. Savoie: Oui, je vais expliquer l'ensemble du camion, y compris les pneus.

M. Blais: Non, je pense que les pneus ne sont pas inclus. La taxe devra être payée par les agriculteurs sur les pneus.

M. Savoie: Non, malheureusement...

M. Blais: Et je ne me dégonfle pas en disant ça, c'est vrai.

Le Président (M. Farrah): La parole est au ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Savoie: Comme vous le savez, au niveau des camions, auparavant il y avait une taxe qui était une taxe fédérale incluse au niveau de la fabrication et qui était de 13,5 %. Cette taxe-là était passée, en grande partie, aux cultivateurs lors de l'acquisition du tracteur en question.

Évidemment, avec la nouvelle taxe, cette taxe-là va être déductible pour le cultivateur. Ce n'est pas un élément imposable. Là encore, le cultivateur n'aura pas à payer la taxe de vente du Québec au niveau de l'achat d'un équipement. Donc, la taxe de vente et la TPS ne s'appliqueront pas pour l'achat d'un équipement.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député? Encore?

M. Forget: Oui. Voici. Suite à l'intervention du député de Masson, ça me pose des petites questions, lorsqu'il me parle de pneus. Est-ce qu"il est en train de me dire que les pneus des tracteurs de ferme, ça va être taxable?

M. Blais: Oui.

M. Savoie: Moi, j'ignore cette situation. On pourrait peut-être demander au directeur du contentieux, Me Brochu, de faire une explication.

Le Président (M. Farrah): Me Brochu. M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je peux donner l'explication. J'ai demandé une explication lorsque vous parliez des camions de ferme. Sur les tracteurs, je n'ai pas demandé. Mais on m'a dit que tout serait exempté, même les camions, mais pour les pneus, vu que le contrôle est trop difficile et qu'on pourrait faire acheter par des cultivateurs des pneus qui ne serviraient pas aux camions de ferme et qu'ainsi on pourrait... On m'a dit que les pneus ne seraient pas exemptés, mais on m'a juste dit que c'était une hypothèse.

Le Président (M. Farrah): Bon. Maintenant, il y a peut-être M. le sous-ministre qui pourrait répondre à votre question.

M. Savoie: Je ne suis pas au courant de ça. On pourrait peut-être demander à Me Brochu qui est directeur du contentieux au ministère... directeur de la législation.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. Brochu, à vous la parole.

M. Brochu (André): Oui. D'abord, précisons que ma réponse est relative à la TVQ et non pas à la TPS. En ce qui concerne la TVQ, les tracteurs et toutes leurs parties composantes, y compris les pneus, seront exemptés, avec la TVQ telle qu'elle se lira le 1er janvier 1991. Relativement aux camions, M. Savoie a répondu par rapport à la TPS, mais les camions, en ce qui concerne la TVQ, seront imposés.

Une voix: Les camions? M. Brochu: Oui.

Une voix: Donc, ce n'est pas juste les pneus.

M. Brochu: Pas juste les pneus. Les camions, c'est notre interprétation, si on lit la loi puisqu'on parle de tracteurs, de véhicules à traction animale. Donc, pour autant qu'on ne puisse pas inclure un camion dans la définition d'un tracteur, ce qui est notre interprétation, ça va être imposé. Mais par rapport à la TPS par contre, ce que M. Savoie a dit, c'est que (a taxe payée sur ce camion-là sera remboursée à titre de crédit sur intrant.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Forget: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M le ministre, ça va?

M. Savoie: Oui, c'est beau. Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci. Je cède la parole maintenant au député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion de ma collègue de Terrebonne à l'effet d'entendre la Fédération des associations coopératives d'économie familiale. Vous savez que cette fédération touche les gens et la majorité des gens. J'ai bien écouté la députée de Terrebonne et je trouve qu'elle a très bien fait son plaidoyer en faveur qu'on entende ce regroupement. Mais je voudrais revenir, si M. le ministre le permet, sur ses affirmations d'hier en ce qui concerne la demande d'entendre des groupes. Je pense.. Je voudrais revenir. .

M. Savoie: ...par le camion.

M. Léonard: ...sur votre affirmation d'hier où d'entrée de jeu, pratiquement, en ce qui concerne les motions de l'Opposition pour entendre des groupes particuliers, vous avez dit que nous faisons un "filibuster" en faisant ça. Je voudrais reprendre la chose en son contexte général.

M. Savoie: D'accord. (11 h 15)

M. Léonard: Nous avons ici, à l'Assemblée nationale, aboli le Conseil législatif en 1967-1968, autour de là, et ceci a eu un impact majeur sur l'organisation des travaux de la Chambre qu'il ne faut pas ignorer. J'ai été amené à me poser cette question parce que, dans un Québec souverain, la question que je me suis posée, c'est: Est-ce qu'il

y aura deux Chambres ou une Chambre? La question n'est pas oisive, je pense, quand on considère que l'ensemble des démocraties occidentales, et même d'autres, fonctionnent à deux Chambres. Premièrement, la Chambre des communes comporte le Sénat, le pendant législatif qui est le Sénat. Or, à quoi sert un Sénat ou une deuxième Chambre? Généralement, à entendre des groupes constitués dans la société, soit sur le plan des grandes corporations ou des grands intérêts qui composent une société, soit sur des bases régionales comme aux États-Unis. Vous avez des sénateurs qui représentent des États. Le rôle d'une telle Chambre généralement aussi, c'est d'approuver une législation après qu'elle a été passée par l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes ou, à Londres, même chose, la Chambre des communes de Londres, ça s'en va à la Chambre haute.

Donc, c'est une vérification a posteriori faite par des groupes d'intérêt ou des groupes régionaux dans une société. Il faut bien voir que ceci a son importance, parce que lorsque nous passons des législations comme nous le faisons actuellement, en fin de session, rapidement, sans que l'ensemble de la société ait été touchée, la Chambre haute a généralement pour fonction de prendre trois mois ou six mois, parfois il n'y a même pas de délai, pour examiner la législation qui a été apportée, pour voir s'il n'y a pas encore là des injustices flagrantes que comporterait un projet de loi. Ça, cette fonction-là, il faudra toujours se poser la question de sa justification. A posteriori donc, un contrôle parlementaire dans le cas où il y a des élections, où le Sénat est élu, ou par des groupes, dans le cas où ce sont des sénateurs nommés, comme c'est le cas dans des démocraties parlementaires de type britannique.

Or, nous avons aboli le Conseil législatif. Je pense que les Québécois en avaient assez. En réalité, il y avait deux Chambres à Québec et deux à Ottawa: ça fait quatre. Mis à part le système judiciaire, il y a quand même tout un mécanisme de contrôle et nous avons jugé qu'ici on n'avait pas à avoir un Conseil législatif. Mais quelle est la contrepartie en termes de démocratie lorsque nous avons un tel système? C'est que, si nous éliminons les contrôles a posteriori, les contrôles parlementaires a posteriori, nous devons en mettre avant. Donc, ça impose que toute la réglementation concernant les commissions parlementaires soit strictement suivie. Qu'on donne la chance aux groupes dans la société de bien savoir de quoi l'Assemblée nationale parle, discute et sur quoi elle décide, parce que après qu'elle aura décidé, effectivement, à ce moment-là on sera amené à appliquer directement la législation. Donc, même avec deux Chambres, le Parlement d'Ottawa, lui, a pris trois ans pour parler de la TPS parce qu'on considérait que c'était une modification majeure au système fiscal. Tout le monde en a discuté.

Ça a soulevé évidemment des passions parce que, à mon sens, n'importe quelle législation qui touche la fiscalité va soulever des passions.

Donc, on en est là actuellement. Il faut... Nous voulons, sous couleur d'ajustement, modifier notre taxe de vente du Québec, avec, comme objectif, finalement de la rendre la plus semblable possible ou de l'intégrer le mieux possible avec la TPS. Donc, l'objectif d'harmonisation, j'en suis, mais, en même temps, il faut voir les changements profonds qu'on fait intervenir à la fiscalité. Or, ce que je maintiens, c'est qu'actuellement nous n'avons pas eu l'occasion... le public n'a pas eu l'occasion de discuter d'une telle législation en regard de la réalité de la taxe de vente du Québec. Qu'on fasse venir des groupes, M. le ministre, je pense que c'est essentiel. Essentiel. Le problème que nous avons, c'est que vous avez déposé cette législation le 15 novembre, dans l'intention évidente de l'adopter avant Noël, et, à mon sens, les changements et les effets des changements ne seront évalués ni en amont ni en aval. Il n'y aura rien. Et votre législation va s'appliquer comme une massue ultérieurement.

Alors, moi, je pense que, dans la mesure où il n'y a pas une deuxième Chambre dans un Parlement, il faut que les délais, que la réglementation en ce qui concerne les commissions parlementaires soient très strictement suivis. Je fais ce point-là parce qu'on ne peut pas escamoter les différentes étapes de la législation; on ne peut pas les escamoter. Je pense qu'autrement on fait des attaques à la transparence de l'appareil législatif et décisionnel dans un Parlement.

Je pense qu'actuellement c'est une loi financière, évidemment. Les effets de la décision ministérielle, de la déclaration ministérielle du ministre des Finances se font sentir déjà depuis le 1er septembre et après. En plus, nous aurons à prendre ou vous aurez à prendre une décision vers le 15 décembre, parce que la décision du Parlement fédéral ou du Sénat canadien en ce qui concerne la TPS n'est pas prise. Et possiblement que le 15 vous allez décider d'abandonner le projet de loi. Mais je maintiens toujours que les groupes de la société n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre là-dessus. Quels que soient les moyens que nous prenons, ce sont les seuls qui restent à notre disposition pour faire une ouverture sur le plan du public québécois. Donc, on n'a pas cette occasion-là pour un secteur absolument névralgique de la vie de la société, parce qu'à mon sens, comme je l'ai dit hier, le ministère du Revenu est pratiquement aussi important que tous les autres ministères ensemble, parce que c'est le côté ressources du gouvernement qui est en cause. C'est le côté ressources du gouvernement qui est en cause.

L'autre côté, c'est le côté dépenses. La réalité, c'est que c'est un secteur beaucoup moins visible, beaucoup moins transparent que

tout le reste du gouvernement, mais qui touche des sommes aussi importantes. Je vous soumets bien modestement que vous ratez une occasion majeure de vous illustrer, parce que vous auriez pu, au détour de ce projet de loi, reprendre tout le débat sur la fiscalité au Québec, en ce qui concerne le Québec, et voir les différents équilibres qu'on a pu introduire dans la législation en ce qui concerne les taxes de vente, donc des sources précises qui touchent la consommation. Mais la progressivité de l'impôt sur le revenu resoulevait aussi cette question de l'imposition sur les profits en capital... possiblement retoucher ou se reposer la question, à savoir si, ici, à l'exemple des pays d'Europe occidental qui ont la TVA, on ne doit pas reprendre la question de l'imposition des successions. Parce que, au fond, ce dont il s'agit... il s'agit du revenu à la consommation.

M. le Président, j'ai 10 minutes. Ce dont il s'agit, c'est de l'impôt à la consommation, alors qu'on est en train de glisser d'une taxation de l'impôt sur le revenu vers la consommation...

Le Président (M. Farrah): En conclusion, M. le député.

M. Léonard: ...moyennement et qu'ensuite on a complètement éliminé tout l'aspect de la taxation sur la richesse, en tout cas, atténué par le fait qu'on exempte toujours les profits en capital, qu'on exempte les successions et qu'il n'y a pas d'impôt sur les richesses, sur la richesse même de l'individu. Et quand on fait les analyses, la disparité des courbes entre l'impôt sur le...

Le Président (M. Farrah): ...M. le député.

M. Léonard: Bien, j'y reviendrai dans une autre intervention. Nous y reviendrons. M. le Président, je vais simplement annoncer que je vais déposer une autre motion et nous continuerons cette discussion. Mais si le ministre veut discuter sur cet aspect des choses, je trouve ça fondamental.

Le Président (M. Farrah): Le ministre m'a indiqué...

M. Léonard: La transparence de la commission...

Le Président (M. Farrah): ...qu'il voulait répondre. Le ministre m'a indiqué qu'il voulait prendre la parole.

M. Léonard: Bon. Alors, je termine mes dix minutes, nous y reviendrons ultérieurement et je vous annonce...

M. Blais: Un instant. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Masson.

M. Léonard: C'est correct...

M. Blais: Un instant. M. le Président, si M. le ministre répond, est-ce que vous allez permettre au ministre de présenter une motion ou de présenter un nouvel intervenant? Attention, là!

M. Léonard: O.K. Je vais revenir... On va passer à une autre motbn et on aura l'occasion...

M. Blais: Ah oui, c'est à toi à parler.

M. Léonard: On aura l'occasion. Je vais la faire.

Le Président (M. Farrah): En vertu de l'article 209, c'est une seule intervention à la fois, à moins d'un consentement. Alors, là, son intervention est terminée en vertu du temps qui est écoulé. En vertu de la règle d'alternance.

M. Savoie: Oui, on le savait, on le savait fort bien. On me l'avait d'ailleurs souligné.

Le Président (M. Farrah): Non. De toute façon, le ministre voulait parler sur la motion. Ça ne change rien.

M. Léonard: Une autre motion. J'ai fini mon intervention, M. le député. Je vais déposer une autre motion ici ultérieurement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur la motion?

M. Léonard: Je déposerai une autre motion.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Léonard: Après M. Bourdon, je déposerai une motion sur... une autre motion.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Savoie: Oui, je vais répliquer.

Le Président (M. Farrah): Oui, oui, ça va. O.K. Alors, je reconnais M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, étant donné

que nous abordons une question, à mon sens, importante, est-ce que vous me permettrez de faire une autre motion particulière, même si je n'ai pas le droit de parole immédiatement avant?

Le Président (M. Farrah): Bien, regardez, M. le député, on va écouler cette motion-là dans un premier temps. O.K.? On va terminer la motion. En réplique, je vais reconnaître M. le ministre. Ce n'est pas une réplique c'est un droit de parole, en vertu de son droit de parole, je vais céder la parole à M. le ministre. Après ça, on va demander pour que le député de Pointe-aux-Trembles puisse intervenir sur cette motion-là. Lorsqu'elle sera mise aux voix, après, si vous avez une autre motion à présenter, on la présentera en temps et lieu. Est-ce que ça va comme ça? On s'entend très bien?

M. Léonard: O.K. je pourrai la présenter. Ça va. Merci.

Le Président (M. Farrah): Alors, je reconnais M. le ministre. Un droit de parole de 10 minutes.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, oui. J'étais bien au courant que l'intervention du député de Labelle était, bien sûr, pour susciter un certain intérêt sur la question des principes de ce que les Anglais appellent "bicameralism" et tout le débat que ça suscite au niveau de...

Une voix: Balkanisation.

M. Savoie: Non, non, pas balkanisation, on parlait de "bicameralism"... alors toute la question de... Je ne sais pas si c'est un mot français effectivement.

M. Léonard: Oui, oui. Il existe en France, il existe dans tous les pays pratiquement, en Belgique, le bicaméralisme.

M. Savoie: Je ne sais pas si ça existe. Effectivement, je me suis posé la question. Quant à moi, la notion de "bicameralism" est une notion qui est bien propre. Mais la notion, en tout cas, certainement que dans l'ensemble des systèmes démocratiques il y a souvent un système qui assure une vérification du travail du législateur et qui harmonise le travail du législateur, si vous voulez, avec les grands courants sociaux qui sont souvent en place. Ça, c'est bien clair. Sauf qu'ici il faut bien comprendre qu'au niveau de la TVQ, lorsqu'on veut sortir du débat de la notion des deux Chambres et revenir spécifiquement à notre débat... Je veux rappeler et je voudrais que tout le monde soit bien au courant que ce que nous présentons dans notre projet de loi n'est qu'une modification à la taxe de vente du Québec, rien de plus. On ne l'étend pas aux services, on va être obligés de revenir avec un autre projet de loi pour entreprendre tout le débat au niveau des services. Tout ce qu'on fait, c'est une modification à la taxe de vente du Québec où, oui, effectivement, on l'étend. Effectivement, on étend... Il y a des modifications évidemment qui visent l'harmonisation avec fe projet du gouvernement fédéral, la taxe passe de 9 % à 8 %. Il n'y a pas dans notre geste à nous, véritablement, à ce moment-ci, tout le poids, toute l'importance qu'a le projet de loi du gouvernement fédéral. Pour nous, il s'agit d'une première de trois étapes: d'abord, 1991... L'étape de 1992 va être beaucoup plus significative parce que c'est là qu'on va toucher aux services, donc il y a là véritablement introduction d'un élément très nouveau au Québec. C'est sûr que c'est un premier pas dans cette direction-là, mais pour nous, à ce moment-ci, au niveau du gouvernement du Québec, il faut bien comprendre qu'on ne modifie que la taxe de vente du Québec et que ces modifications-là respectent l'essentiel de notre taxe de vente actuelle. Il y a très peu de modifications. On retourne sur le linge, mais le linge a déjà été taxé et par vous et par nous. C'est sûr qu'il y a des modifications quant à des éléments qu'auparavant on ne taxait pas et qu'aujourd'hui on va taxer. Mais il n'y a pas cette notion aussi complexe, aussi structurée qu'a introduite Ottawa. Ça n'arrivera pas avant 1992. Donc, ça c'est un élément. Le deuxième élément, c'est que, si effectivement on était au niveau de la philosophie des modifications qu'on apporte à la TVQ, moi je serais d'accord, le printemps prochain, pour entreprendre cette démarche-là d'examiner ça conjointement, une commission conjointe pour examiner toute la question de cette orientation-là. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

Une voix: Mandat d'initiative? (11 h 30)

M. Savoie: Non, non. Mais c'est parce qu'on parle d'immédiatement. Je leur ai dit, hier soir, que si je sentais effectivement que ça n'était pas un "filibuster", j'aurais pu démontrer une plus grande discrétion en ce qui concerne qui on pourrait recevoir. Si je sentais que c'est sincère, par exemple, le fait de rencontrer l'ACEF ou de rencontrer, entre autres, l'Ordre... non pas l'Ordre mais l'Association des économistes du Québec et des choses comme ça, je n'aurais pas de difficulté avec ça, dans le but justement de faire tout le débat là-dessus, faire le débat complètement sur la place publique. Mais parce qu'il s'agit qu'il y ait des modifications à la TVQ à ce moment ici, parce qu'on n'est pas encore rendu à l'étendre aux services, parce qu'on est rendu finalement à un stade qui est beaucoup plus loin que vous puisque, évidemment, la possibilité, la décision de bloquer ce projet de loi en faisant un discours de fardeau additionnel

au niveau du contribuable - comme on entend assez souvent, là - c'est difficile pour moi d'aqulescer à ça, c'est difficile pour moi de m'embarquer dans votre jeu puisque, finalement, il y a toute la question, là: Est-ce que c'est sincère? Et je vous ai dit que j'ai examiné cette question hier soir, puis je ne crois pas que vous soyez sincère.

M. Léonard: Monsieur, c'est presque une question de règlement mais, en même temps, si le ministre me permet, quand vous dites: Est-ce que c'est sincère? Mettez-vous du côté de l'Opposition. Vous déposez un projet de loi le 15 novembre. Ça veut dire que vous avez l'intention, en termes parlementaires, de l'adopter avant Noël. Donc, vous aussi, on peut se poser la question sur votre sincérité à entendre vraiment les gens puis à entendre des représentants du public parce que vous mettez le tout dans un goulot d'étranglement, alors, c'est... Qu'est-ce que vous voulez? Je pense qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Farrah): Ce n'est pas une question de règlement...

M. Léonard: Oui, mais en même temps, c'est...

Le Président (M. Farrah): Je veux vous donner une certaine latitude quand même, je ne veux pas abuser du règlement.

M. Léonard: Je discute avec le ministre sur la question des intentions, et je pense qu'il ne faut pas se faire de procès d'intention. La réalité, c'est qu'il n'y a pas eu de consultation du public et que les délais sont tellement courts que, finalement, ça va passer de façon inaperçue. Je maintiens - chacun peut avoir son opinion sur la question - qu'il s'agit là d'une première étape vers un changement très important. En quelque sorte, nous avons le bras dans le tordeur simplement par ce projet de loi et tout le reste va suivre comme une conséquence, en quelque sorte, de la réforme dont le principe en est un d'harmonisation avec la loi fédérale sur la TPS, mais qui implique aussi des changements majeurs dans notre propre législation fiscale. Je pense que nous ratons le bateau parce qu'il y a des questions fondamentales et sociétales à...

Le Président (M. Farrah): Pardon, je m'excuse, M. le député de Labelle. C'est là, je présume, qu'il y a un consentement. Je suis très large dans l'application du règlement, mais il faudrait peut-être revenir à la motion. En tout cas, M. le ministre, peut-être que vous pourriez poursuivre...

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): ...à moins qu'il y ait consentement pour qu'il y ait un échange de la sorte. Moi...

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): ...je n'ai pas d'objection, mais il faut que j'y aille avec... il faut que j'aie un consentement.

M. Savoie: Je pense que le député de Labelle, effectivement...

Le Président (M. Farrah): ...réunion de travail, là.

M. Savoie: ...on constate un certain mouvement dans sa pensée, c'est-à-dire qu'on commence à être plus précis dans nos orientations. Effectivement, le projet de loi résulte d'une déclaration du mois d'août, où on a dit: Bon, bien, on y va de l'avant, puisque Ottawa était bien enclenché pour le faire. On a eu, je crois, l'assurance de la part d'Ottawa qu'effectivement, au 1er janvier, ils allaient de l'avant. On a pris la décision de dire: Bon, on n'y va pas tout d'un coup, là. On n'introduit pas chez nous et la taxe sur les biens comme la taxe sur les services. On n'y va pas, on n'est pas tout de go là-dedans. On y va par étapes. On dit: D'abord, là, première tranche, c'est qu'on va réduire notre taxe de 9 % à 8 % et, au 1er janvier, seulement sur les biens, dans le but d'éviter le chaos total pour l'ensemble des commerçants au Québec au 1er janvier. Ça, je pense que vous êtes d'accord avec ça, qu'on ne peut se trouver dans une situation où l'ancienne taxe de vente s'applique à 9 % sur des biens, et ensuite à 7 % sur d'autres biens au niveau fédéral. Avec tout ce que ça demande comme administration, il n'y a pas un commerçant au Québec qui recherche ça, il n'y en a pas un. Ils disent que ça devient tout simplement indigeste pour le commerce au Québec. Alors, il fallait poser des gestes. Le geste qu'on a dit, c'est: Primo, on va s'harmoniser pour faciliter au niveau des biens uniquement le 1er janvier 1991 et on va faire la gestion nous-mêmes. Ce que je trouve, là, malgré l'apparence de soumission à Ottawa, qui n'est pas là, moi, je trouve ça particulièrement intéressant pour les Québécois et Québécoises, le fait qu'on va s'en occuper, nous autres, on va administrer au complet. D'après moi, c'est un premier pas dans une direction au niveau de l'impôt que je trouve intéressant, qui pourrait s'étendre davantage, où finalement, au Québec, on pourrait s'occuper beaucoup plus de ce dont on s'occupe actuellement. Donc, jusque-là, on s'entend que c'est le gros bon sens qui mène. C'est ça? Vous êtes d'accord avec ça, là. Sur le principe, c'est le gros bon sens.

M. Léonard: Sur le principe. Mais, en passant, il reste quand même qu'on...

Le Président (M. Farrah): 11 y a consentement, là, pour...

M. Léonard: Quand vous dites que vous ne faites pas de modifications majeures, que vous faites une adaptation de la taxe de vente du Québec, moi, quand je regarde cela, je pense que l'orientation est très clairement donnée de s'harmoniser non seulement sur la perception des caisses enregistreuses, mais aussi sur le fond de la TPS. L'objection majeure à ce qu'il y ait une harmonisation complète, ce sont des objections de type constitutionnel. La Constitution canadienne ne permet pas au Québec de sortir du champ de la taxe de vente parce que la taxe multistade, tel le type de la TPS, c'est du ressort du fédéral et le fédéral tient à la garder. Donc, on a une embûche constitutionnelle dans le dossier. Si elle n'existait pas, je pense que la tendance serait de les intégrer, à toutes fins pratiques, et de se partager après l'assiette. Alors, là, ça peut être un objectif en soi, mais c'est là qu'on heurte de front des problèmes quasiment fondamentaux au Canada, quasiment fondamentaux. On y touche dans le concret. Dans la facture qu'on fait au consommateur, on a une répercussion très nette des problèmes fédéraux ou des problèmes constitutionnels que nous vivons présentement. Le projet de loi qu'il y a sur la table actuellement est en train d'essayer de régler ces principes-là. Je pense que ce n'est pas exact de dire qu'il s'agit d'une simple administration technique, administrative ou un simple problème de caisse enregistreuse.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Léonard: C'est plus profond que ça.

M. Savoie: Oui, mais on y va par étapes là.

M. Léonard: Le ministre dit: C'est la première étape de deux ou trois, probablement trois. Bon. Alors, c'est là, au fond, que la réforme est commencée. Et le public, le public se voit pris la main dans le tordeur et il va glisser dans toute la réforme sans que, finalement, il y ait eu de débat public sur cette question-là. C'est là que...

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, messieurs, là...

M. Léonard: ...le seul élément que nous avons, M. le Président, c'est d'entendre, de faire des motions pour entendre des groupes particuliers. C'est le seul qui reste à l'Opposition. Vous ne pouvez pas nous accuser de faire un "filibuster" quand on fait ça.

Le Président (M. Farrah): Excusez-moi. Là, je m'excuse. Juste quelques secondes là. Là, on déroge au règlement. Par contre, je trouve la discussion très constructive.

M. Savoie: On a fait beaucoup de chemin.

Le Président (M. Farrah): C'est dans ce sens-là que c'est une question de jugement. Je pense qu'on peut peut-être poursuivre le débat, mais à condition qu'on ait un consentement parce que là, votre temps, M. le ministre, est écoulé. C'est M. le député de Labelle qui a utilisé votre temps pour une bonne partie. Par contre, à cause de la nature de la discussion, je pense que ça peut être intéressant...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Farrah): ...sans non plus nier le droit de parole au député de Pointe-aux-Trembles. Alors, si j'ai un consentement, si vous voulez échanger, c'est un peu comme une séance de travail, mais c'est intéressant. Je vous le dis bien honnêtement.

M. Savoie: Encore quelques minutes parce que je pense qu'effectivement, M. le Président, vous l'avez remarqué, malgré les apparences, malgré le fait que certains vont dire: On continue à faire un "filibuster", sauf que c'est chromé cette fois-ci... Je ne suis pas d'accord avec ça parce qu'on a fait un progrès considérable. Le député de Labelle a dit tout à l'heure qu'il était d'accord avec le principe.

M. Léonard: Je l'ai toujours dit, ça.

M. Savoie: Écoutez-moi. Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer. Il était d'accord avec les principes de modification que nous apportons à la taxe de vente. C'est ce qu'il dit.

M. Léonard: Mais non, vous jouez avec les mots là.

M. Savoie: Non, non. Vous êtes d'accord avec le principe que nous faisons.

Une voix: D'une TVA.

M. Savoie: C'est-à-dire que non, non, non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Léonard: II y a une simplification le plus possible.

M. Savoie: Non, non, vous êtes d'accord à ce que le Québec... Oui, une simplification dans le sens que le Québec administre. Il y a des modifications, on ne peut pas se ramasser dans une situation le 1er janvier 1991 où le gouvernement...

M. Léonard: On veut compliquer la vie des citoyens pour rien.

M. Savoie: C'est ça. Bon, on s'entend là-dessus.

M. Léonard: C'est ça là.

M. Savoie: Moi, c'est comme ça que je t'ai perçu. Je pense que c'est important. Moi, je pense que là il y a déjà un pas en avant au niveau du discours pour ceux et celles qui nous écoutent et qui disent: Au moins, Hs ne sont pas complètement fous, ces deux-là. Il y a au moins une reconnaissance qu'il faut protéger la société et que, finalement, ce débat n'est pas complètement stérile. Il y a effectivement... Là-dessus, je le partage. Je pense qu'on n'avait pas le choix. Je crois sincèrement qu'on n'avait pas le choix. Je crois qu'il fallait apporter des modifications à notre taxe de vente. Ça voudrait dire que, par exemple, au 1er janvier, celui qui vend du lait serait obligé de peser sur un piton pour Ottawa à tel taux et pour le Québec a tel taux. Ça aurait été la confusion considérable, faire deux rapports d'impôt. On parle d'un coût pour les commerces du Québec de 400 000 000 $ à 500 000 000 $ par année récurrent pour nos commerçants, improductif. Ça ne sert à rien, ces 400 000 000 $. Ça sert à payer des salaires, de l'administration du papier à l'interne et à faire circuler du courrier. Ça n'avait aucun bon sens. Que le Québec s'affirme et je pense qu'on l'a fait comme il se doit. On s'est dit: On ramasse tout ça et on va s'en occuper nous autres. On a l'expertise d'abord parce qu'on a déjà 275 000 mandataires au Québec. On fait l'administration d'une TVQ actuellement. On est capables d'assumer la TPS en plus. Ce qui revient à dire que, finalement, le débat de fond est au niveau d'Ottawa. Elle ne relève pas du gouvernement du Québec. C'est le gouvernement d'Ottawa qui a décidé d'aHer de l'avant avec la TPS, et remarquez qu'ils ont fait ce débat-là pendant deux ans et demi ou trois ans, ce n'est pas une affaire cachée non plus. J'ai regardé un peu le dossier, on a commencé à faire des déclarations en 1981 avec M. MacEachen, lorsqu'il était ministre des Finances. Alors, ce n'est pas quelque chose d'entièrement nouveau. Il y a du travail très sérieux qui se fait depuis deux ans et demi ou trois ans, dans le sens où je suis au courant qu'H y a des fiscalistes qui ont passé un an, un an et demi à Ottawa, à aider les gens d'Ottawa à préparer cette réforme fiscale. Maintenant, je ne veux pas défendre ce que fait Ottawa, il faut bien s'entendre. Nous, on se dit: II y a une situation de fait qui existe, à laquelle il faut, finalement, s'adresser dans le but de servir les Québécois et les Québécoises. C'est comme ça que je l'ai pris, et il faut penser aussi un peu à notre avenir. Si vous arrivez puis vous dites: On veut un débat de fond, par exemple, lorsqu'on va s'en prendre aux services, moi je n'ai rien contre, et je pense que c'est défendable, on est capables de faire ça avec toute la transparence et toutes les audiences qui sont convenables. Pas de difficulté avec ça, pas de difficulté avec ça du tout, mais pas à ce moment-ci, pas à ce moment-ci.

Moi, ce que je voudrais, et ce que j'ai mentionné hier soir, c'est que s'H y avait une volonté de débattre sur le principe - puis je pense que le principe est débattu, je pense qu'H y a un accord sur le principe - s'il y avait une volonté d'y aller, par exemple, sur une base article par article puis de dire: Tel article, défectueux, rédaction défectueuse, il y a un problème là-dessus; le fait que vous dites que vous harmonisez avec Ottawa là-dessus, mais non, vous ne vous harmonisez pas, vous avez oublié tel élément, de façon à ce que le commerçant dans son dépanneur, par exemple, va avoir tel coût additionnel à supporter... Là, je suis tout à fait prêt à jouer là-dedans. Mais d'arriver puis de dire qu'on va chercher 300 000 000 $ chez les Québécois, comme vous le répétez sans cesse, je pense que j'ai rendu ma position très claire, je vous dit ça de mon siège, sacrifice, de mon siège, je vous dis que sur trois ans on m'a fait la démonstration très claire qu'on perdait 19 000 000 $ sur une période de trois ans. Si ce n'est pas le cas, je voudrais qu'on me fasse la démonstration à l'effet contraire, mais je ne vous cache rien. Je vous dis que je n'ai jamais reçu d'autres informations que, sur une base de trois ans, le gouvernement du Québec allait perdre 19 000 000 $ avec cette opération-là. Ça fait que, oui, on va aller chercher de l'argent plus tard, je suis bien d'accord avec vous, puis je l'ai toujours dit, c'est vrai qu'on va taxer davantage le consommateur, je n'ai jamais nié ça. Mais ne le mettez pas avec cette réforme-ci, mettez-le plus tard, lorsque quelqu'un va faire passer le niveau de 7 % à 8 % ou de 8 % à 9 %, mais pas avec les orientations que nous avons prises à ce moment-ci. C'est ça que je suis en train de dire, et c'est pour ça que je vous dis que, si vous êtes sérieux, on va cesser de faire des motions dilatoires, on va s'embarquer dans du travail article par article, puis si je sens qu'il y a de la bonne foi, puis si je sens qu'il y a quelque chose, là je vais être ouvert à écouter une personne ou deux que vous voulez bien nous amener. Je n'ai pas de difficulté avec ça, en autant que c'est constructif puis c'est de bonne foi, parce que je crains comme vous, je crains qu'il y ait des erreurs là-dedans, puis qu'il y a du monde à l'autre bout qui va souffrir. Puis là on manque à notre rôle de législateur. On est ici pour légiférer, on est élus pour ça, puis on nous paye, vous gagnez 60 000 $ par année pour être ici.

M. Léonard: Est-ce que je peux quand même faire quelques remarques sur ce que vous avez dit? J'ai bien mentionné d'entrée de jeu le fonctionnement du système parlementaire. Nous avons éliminé le Conseil législatif, fort bien. Ça

veut dire que nous avons éliminé les contrôles en aval. Mais je pense qu'il faut absolument respecter la consultation du public en amont des projets de loi, avant qu'ils soient adoptés. Et là, c'est le rôle de l'Opposition de faire ces motions, au moins. Même si vous n'acceptez pas d'entendre des groupes, leur point de vue va être au moins mis sur la table. Et ça, ça fait partie de la démocratie. Remarquez que le problème auquel nous faisons face, c'est que les délais que vous nous imposez en déposant un projet de loi le 15 novembre pour adoption le 15 décembre font qu'on ne peut pas toucher le public là-dessus. Or, je maintiens qu'il y a des choses fondamentales à aller chercher dans le public. Il y en a. Qu'on le veuille ou non, les gens vont venir à la barre dire des choses de façon vague, confuse peut-être, mais, avec l'expérience que nous avons, je pense que nous pouvons en tirer des conclusions. C'est à ça que ça sert. Si vous n'avez pas de deuxième Chambre dans un pays, vous êtes obligés d'avoir des commissions parlementaires qui font face à la responsabilité de consulter le public. Moi, je pense que j'en suis. Après une réflexion sur un système bicameral, finalement, si tout le monde s'entend pour respecter les délais et la réglementation de fonctionnement des commissions parlementaires, vous allez avoir le même effet que des espèces de sénats nommés dans le système parlementaire britannique, nommés par le premier ministre ou le parti au pouvoir, strictement nommés. Alors qu'au fond, on cherche à avoir le pouls du public. On l'a par des organismes constitués, des représentants officiels dans un Sénat. Mais on peut l'avoir aussi par des représentations qui sont faites à la barre des commissions parlementaires. Mais, si on élimine ça, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? (11 h 45)

On est dans une tour d'ivoire, dans un cercle fermé de parlementaires, finalement. On n'a pas le contact avec le public. Et je l'ai vécu, je l'ai vécu de 1976 à 1984. Au début, on arrive au pouvoir parce qu'on a des liens très directs avec la population mais, petit à petit, ils se perdent, n'oubliez jamais ça. C'est comme ça qu'un gouvernement perd le contact avec la réalité. Je pense qu'il faut avoir assez de modestie pour entendre ce que dit le public.

Alors, qu'est-ce qui nous reste, dans le débat, actuellement? H nous reste quelques sessions où on vous demande de faire venir des groupes. Nous, nous nous faisons le porte-parole de ces groupes, c'est ça que nous transmettons. C'est pour ça que c'est la seule voie qui reste à ces groupes parce qu'ils ne peuvent pas venir eux-mêmes directement, ils se font entendre par le biais de motions particulières, ici, faites par l'Opposition. C'est le fonctionnement de la démocratie. Vous ne pouvez pas nous accuser d'emblée de faire un "filibuster" là-dessus parce qu'au moins il faut que ces points de vue se fassent entendre, même indirectement.

J'en suis encore à l'équilibre des forces à l'intérieur d'un Parlement et je trouve ça fondamental. Dans le projet de loi qui nous occupe, c'est la première étape d'une tranche de trois, vous nous avez dit. Je comprends que vous dites et je note bien l'ouverture que vous nous faites actuellement d'entendre le public en deuxième étape, et, je suppose, après Noël. Donc, nous avions fait nous-mêmes une motion, ici, je me demande même si ce n'était pas un mandat d'initiative à l'effet d'entendre, de faire des séances sur la TPS fédérale parce que nous avions prévu, quant à nous, qu'il y aurait des impacts, qu'il y avait ce problème d'harmonisation avec la TPS fédérale, quant à la taxe de vente du Québec. Bon. On a décidé que non, mais on se retrouve maintenant devant l'obligation d'adopter en dernière minute un projet de loi qui va avoir des impacts majeurs. J'en suis au fonctionnement de la démocratie et je pense qu'il faut respecter ça.

M. Savoie: C'est exactement mes commentaires d'hier soir, que j'en suis au fonctionnement, au fond également en ce qui concerne non pas le projet de loi, mais ce qu'on est en train de faire ici. Je vous dis et je vous répète que, si on est en mesure d'arriver avec une proposition pour la deuxième étape, je suis des plus ouverts à ça. Parce que là, finalement, il y a vraiment introduction d'un élément nouveau au Québec, c'est-à-dire les services, une taxe de vente au niveau des services. Ça, c'est nouveau pour nous autres. Je n'en connais pas, moi, en tout cas et c'est la première fois.

Alors, je serais tout à fait disposé, à ce moment-là, à regarder avec vous, mais ici, au niveau de la taxe de vente où il y a modification, il y a très peu de changements de fond, si ce n'est la baisse de 9 %à8 %, si ce n'est...

M. Léonard: L'élargissement de l'assiette.

M. Savoie: ...l'élargissement de l'assiette, mais à des éléments qu'on avait déjà taxés, là.

M. Léonard: Élargissement et harmonisation, les deux.

M. Savoie: Les deux éléments sont là, élargissement et harmonisation, pour tenir compte des orientations d'Ottawa dans le but de servir la population québécoise. Là-dessus, finalement, il n'y a pas vraiment... if n'y a pas de principe nouveau, il n'y a pas vraiment non plus une nouvelle orientation, il y a tout simplement élargissement de l'assiette. Et là-dessus, je suis ouvert. J'espère que l'orientation que nous donnons ensemble ne sera pas influencée outre mesure par les directives d'en haut.

M. Léonard: Alors, ça va. Au député de

Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je veux seulement peut-être attirer votre attention sur... En vertu de l'article 244, paragraphe 2, avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Ce que je veux que vous sachiez, c'est que ce type de consultation particulière, même s'il est effectué après l'étude article par article, doit se décider avant que les articles soient appelés. Je veux tout simplement... c'est la tradition. Je veux tout simplement vous faire état de ce fait-là. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, la motion de la députée de Terrebonne est à l'effet que nous entendions la Fédération des ACEF, ACEF pour Association coopérative d'économie familiale. M. le Président, les ACEF, depuis des décennies, s'occupent des problèmes budgétaires, des problèmes économiques des familles au Québec. Je pense que cette Fédération a développé une expertise à cet égard, dont la commission pourrait tirer profit dans l'étude du projet de loi qui est devant nous. Les ACEF ont à maintes reprises fait savoir leur opposition à la TPS québécoise et à la TVQ qui va la précéder. Moi, dans mon comté, j'ai fréquemment à traiter avec les ACEF de l'est de Montréal, qui se sont fait entendre avec la Fédération déjà, à l'occasion de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec qui touchait les ménages d'une façon directe. Quand elle a discuté en commission parlementaire de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, la Fédération des ACEF s'en est prise au fait qu'il y a 26 000 ménages au Québec qui se font couper l'électricité chaque année par HydroQuébec. Dans le cas particulier de Tétreaultville, Hochelaga-Maisonneuve et Bourget, les ACEF de l'est de Montréal continuent une bataille pour que le ministère de la Sécurité publique adopte des mesures quant au problème des maisons lézardées. À cause de déficiences du sous-sol dans ces quartiers de Montréal, M. le Président, les maisons se lézardent et le coût de réparation s'élève à au-delà de 30 000 $. Les ACEF de l'est ont obtenu de la ville de Montréal une subvention pour procéder, M. le Président, à des études techniques sur les maisons lézardées. C'est un problème qui doit être familier au ministre parce que, quand on regarde le gouvernement actuel, on ne peut pas s'empêcher de penser qu'il est lui-même une maison lézardée et que la "taxico-manie" le ronge.

Donc, M. le Président, quand on demande à entendre la Fédération des ACEF, on demande à entendre un organisme qui s'y connaît en matière de finances familiales. Puis le ministre nous dit:

Je suis en face d'un 'filibuster". Ce n'est pas fa première fois que je l'entends ni à la première commission mais, M. le Président, il y a une chose qui est certaine, c'est que, pour chaque motion que nous faisons pour faire entendre une organisation intéressée, nous faisons un débat d'à peu près une heure. Si la Fédération des ACEF, M. le Président, venait devant cette commission, la tradition c'est qu'elle ferait un exposé de 20 minutes, qu'elle répondrait aux questions des ministériels pendant 20 minutes et qu'elle répondrait aux questions de l'Opposition pendant 20 minutes. Donc, il n'y aurait aucune perte de temps. La seule différence qu'il y a entre battre une motion de l'Opposition ou écouter la Fédération des ACEF, c'est que ça ne prendrait pas plus de temps pour entendre les ACEF et ça donnerait aux parlementaires ici un éclairage. Dans ce sens-là, le vote systématique des ministériels contre nos motions indique qu'ils sont vraiment dans le syndrome du deuxième mandat que le député de Labelle élaborait un peu tout à l'heure et qui nous a été familier, à nous aussi, c'est-à-dire le mandat où un gouvernement est essoufflé puis qu'il fonctionne en tour d'ivoire. Parce que, je le répète, M. le Président, ça ne prendrait pas plus de temps à entendre les ACEF que de ne pas les entendre, et c'est vrai de tous les groupes dont on parle. En plus, il y a un an, on a proposé à cette commission un mandat d'initiative pour regarder toutes les conséquences pour le Québec de la TPS fédérale, donc ça fait un an qu'on réclame un débat de fond sur cette nouvelle forme de taxation.

Le 17 septembre dernier, M. le Président, la Fédération des ACEF disait dans un communiqué, et je cite: "Le fardeau supplémentaire qui sera imposé au consommateur avec l'application de la TPS québécoise risque de pousser l'endettement des familles à des sommets jamais atteints. La hausse de plus de 20 % du nombre de faillites personnelles l'an dernier n'est rien comparé à ce qui pourrait arriver avec la multiplication des taxes à la consommation", fin de la citation. J'aimerais bien, M. le Président, que les ACEF, par la voix de leur fédération, nous demandent de quelle manière la loi qui est devant nous risque de pousser à l'endettement des familles. Quel est déjà le niveau d'endettement des ménages au Québec? On ne le sait pas. La hausse du nombre de faillites personnelles l'an dernier de 20 %, c'est un chiffre de l'an dernier, mais quel est-il depuis le début de l'année 1990? La Fédération des ACEF, M. le Président, pourrait nous en parler. En Chambre, récemment, le ministre des Finances s'est contenté de dire que les faillites augmentent encore plus vite en Ontario qu'au Québec. C'est une bien triste consolation pour les travailleuses et travailleurs qui subissent les inconvénients des faillites au Québec! Deux sortes d'inconvénients: on perd son emploi et, très souvent, on perd même du salaire parce que, même si la loi des normes minimales

du travail donne au gouvernement le pouvoir d'instaurer un fonds d'indemnisation pour les victimes de faillites, ça ne s'est pas fait. Donc...

M. le Président, si je parle un peu plus fort que nécessaire, c'est pour essayer tout le temps d'enterrer le ministre qui fait une réunion pendant que je parle. Puis, soit dit en passant, je commence à être un peu tanné parce que j'avais compris que c'était mon tour de parole. Quand ce n'est pas une motion qu'il fait pendant que c'est mon tour de parler, c'est une réunion qu'il fait. Écoutez, M. le Président, si on dérange le ministre, qu'il fasse comme à Val-d'Or, qu'il s'en aille faire sa réunion ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est un commentaire que vous faites, ce n'est pas une question de règlement. Auriez-vous la gentillesse, l'amabilité...

M. Bourdon: J'invoque le règlement. Je voudrais que le ministre, s'il n'écoute pas, fasse comme hier soir, qu'il lise son journal parce qu'il parle tout le temps, puis fort.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît! La parole est à vous, continuez.

M. Bourdon: Alors, le communiqué du 17 septembre disait: Tel est l'avertissement lancé par la Fédération des ACEF du Québec qui dénonce autant le projet de TPS québécoise que la façon sournoise du gouvernement Bourassa de l'annoncer. Je serais heureux, moi, qu'on demande à la Fédération des ACEF qu'est-ce qui était sournois dans la façon dont le gouvernement l'a annoncée. Est-ce que la Fédération des ACEF est d'accord avec l'éditorialiste Pierre Gravel, de La Presse, qui disait que le ministre des Finances s'était caché derrière les barricades des Mohawks pour annoncer sa hausse de taxe? Et le communiqué ajoute, M. le Président: Le fait que l'ex-ministre du Revenu, fiscaliste de surcroît, claque la porte en dénonçant le caractère inéquitable de la nouvelle taxe prouve que le gouvernement déforme la vérité. M. le Président, c'est une accusation assez grave que la Fédération porte, de dire que le gouvernement déforme la vérité. Ça serait important de l'entendre. Et la Fédération des ACEF, toujours dans son communiqué du 17 septembre, M. le Président, va plus loin, elle dit: Le gouvernement ment quand il prétend que les consommateurs seront favorisés de 19 000 000 $ avec la nouvelle TPS. Là-dessus, M. le Président, le ministre a dit, de son siège, que le gouvernement, sur trois ans, ne ferait pas d'argent avec la loi qui est devant nous et il prend soin de dire sur trois ans, alors que, dans la première année, il en fait de l'argent, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, j'annonce que dès que la motion qui est devant nous aura été mise aux voix, M. le Président, je présenterai une nouvelle motion pour entendre un autre organisme qui est intéressé au projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Bourdon: Appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour. (12 heures)

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, trois pour, quatre contre, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): La motion est donc rejetée. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Motion proposant d'entendre la Chambre de commerce du Québec

M. Bourdon: M. le Président, je dépose la

motion suivante: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaxée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce du Québec."

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous me donner une copie écrite de la motion, s'il vous plaît?

M. Bourdon: Oui, M. le Président

Le Président (M. Lemieux): La Chambre de commerce du Québec. La motion est recevable. M. le motionnaire, vous disposez, en vertu de l'article 244, d'un droit de parole de 30 minutes.

M. Bourdon: Or, M. le...

Le Président (M. Lemieux): De l'article 209, pardon, de 30 minutes.

M. Bourdon: M. le Président, je pense qu'a serait Important d'entendre...

M. Savoie: M. le Président, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Est-ce qu'on a été avisé par la Chambre de commerce du Québec qu'elle voulait être présente ici aujourd'hui?

Le Président (M. Lemieux): Ça a...

M. Savoie: Est-ce qu'on a une lettre? Est-ce qu'on une attestation ou est-ce...

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Savoie: ...qu'eux font tout simplement des motions...

Le Président (M. Lemieux): ...député d'Abi-tibi-Est, M. le député de Pointe-aux-Trembles est dans son droit, en vertu du règlement et en vertu de l'article 209, de présenter une motion. Ce n'est pas pertinent, à savoir si, effectivement, la Chambre de commerce du Québec a manifesté son intérêt vis-à-vis du sujet précité. Il est en droit au niveau de la procédure parlementaire et du règlement de présenter...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...autant de motions qu'ils le veulent.

M. Savoie: C'est tout simplement pour ma compréhension. Je voudrais que ça soit bien clair.

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas une question de règlement qui est soulevée.

M. Savoie: Oui, oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le...

M. Savoie: Oui, oui, c'est une question de règlement. Le député, votre voisin, est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, ça a peu d'importance si son voisin est d'accord ou pas.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Mais, en vertu de l'article 244 du règlement, M. le député de Pointe-aux-Trembles est en droit de présenter cette motion. Alors, la parole est à vous pour une période de 30 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, la Chambre de commerce du Québec représente près de 60 000 personnes qui sont en affaires. C'est donc une organisation très importante. C'est, en fait, l'organisation la plus représentative...

Une voix: II fait comme à Val-d'Or, il s'en va.

M. Bourdon: ...des milieux d'affaires au Québec. M. le Président, pour répondre au ministre sur sa question qui était hors d'ordre, je pourrais lui dire que, pour ce qui est de la Commission sur l'avenir du Québec, la Chambre de commerce avait manifesté son désir d'être représentée sur la Commission et que, malheureusement, ça n'a pas été retenu parce que le gouvernement a décidé qu'à la place on voulait mettre quelqu'un d'autre.

Cela dit, M. le Président, je me réjouis de ce que le ministre vient de faire ce qu'il a fait au maire de Val-d'Or à Val-d'Or, c'est-à-dire qu'il est parti quand le maire de Val-d'Or s'est mis à parler parce que, comme il n'est pas d'accord avec lui, il ne veut pas l'entendre. Mais, M. le Président, je préfère qu'il ne soit pas là que de l'entendre constamment interrompre et être grossier envers les intervenants de ma formation politique.

M. le Président, l'objet du projet de loi 89 qui est devant nous, c'est, dit-on, d'harmoniser la taxe de vente du Québec avec la TPS fédérale. À cet égard, M. le Président, je pense qu'il serait important de demander à la Chambre de commerce du Québec qui représente 60 000 personnes en affaires: Est-ce que cette harmonisation-là est souhaitable? Et, si elle est souhaitable, est-ce que le gouvernement la fait de la bonne façon par sa loi 89? Par exemple, je serais intéressé, M. le Président, à demander à la Chambre de commerce du Québec si, de réintroduire la taxe de vente sur les meubles meublants, sur les vêtements, sur les chaussures, sur certains électroménagers, c'est une bonne mesure pour l'économie du Québec. Est-ce une bonne façon d'harmoniser la taxe de vente du Québec avec la TPS? Et à cet égard, M. le Président, nous avons demandé hier, en vain, d'entendre le Conseil du commerce de détail qui défend un point de vue assez diamétralement opposé à la TPS québécoise et au projet de loi qu'on a devant nous. Le Conseil du commerce de détail représente les commerçants directement visés par le ralentissement des achats que cette taxe, qu'on étend, risque de provoquer.

Il y a également, M. le Président, l'Association des manufacturiers qui est assez favorable aux deux taxes pour des raisons bien légitimes. Ses membres payaient, au fédéral comme à Québec, des taxes importantes qui leur nuisaient, notamment au niveau des marchés d'exportation.

M. Savoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Apparemment que le député... M. le Président, je viens tout juste d'apprendre que le député de Pointe-aux-Trembles m'a accusé d'être grossier envers les membres de l'Opposition. M. le Président, je voudrais que le député retire ses paroles parce que, s'il y a bien quelqu'un qui n'est pas grossier vis-à-vis des gens de l'Opposition, c'est bien moi-même. Hein? Je pense qu'il n'y a pas un autre député à l'Assemblée nationale qui peut effectivement m'accuser d'être grossier vis-à-vis des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): 35,6. M. le député de Pointe-aux-Trembles, effectivement...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'ai bien entendu cette expression.

M. Bourdon: ...je retire le terme "grossier"...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...et j'ajoute que le ministre est importun et importune les gens qui interviennent à cette commission en parlant constamment et en nous forçant à parler plus fort pour enterrer sa voix.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vos remarques sont dans le même sens et ont la même teneur, la même forme, le même fond que ce que vous aviez dit précédemment. Je vous demanderais aussi de les retirer et d'éviter, s'il vous plaît, dans la mesure du possible, d'envenimer le débat et de passer de commentaires.

M. Bourdon: M. le Président, je les retire mais je vous dirai simplement...

Le Président (M. Lemieux): Bon, ça va.

M. Bourdon: ...que je cesserai de dire que le ministre importune les personnes qui interviennent...

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va.

M. Bourdon: ...quand il cessera de \e taire. Je...

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous faites encore une fois indirectement ce qui est interdit de faire directement. Mais on continue, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Allez-y.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, on aimerait, nous, demander à la Chambre de commerce du Québec si l'harmonisation dont on parle dans cette loi-là est bien la forme d'harmonisation qu'elle, la Chambre de commerce, souhaite. Et est-ce harmoniser - je lui demanderais - que d'imposer de nouveau la taxe de vente sur certains électroménagers, les meubles meublants, les chaussures et les vêtements? Et je serais intéressé à demander à la Chambre de commerce quelle sorte de conséquence cette loi va avoir sur les industries du vêtement et du meuble. Déjà, il y a des intervenants qui disent que l'industrie du meuble va aller de mal en pis à cause de cette loi-là. Donc, ça serait important de demander à la Chambre de commerce quelle sorte de conséquence économique la loi va avoir en élargissant l'assiette de biens sur laquelle on va appliquer une taxe qui était généralement de 9 % et qui baissera à 8 %.

Dans le cas de l'hôtellerie et de la restauration, M. le Président, je serais intéressé à demander à la Chambre de commerce, qui a beaucoup de membres dans ces secteurs de l'hôtellerie et de la restauration, quel effet ça va avoir de baisser la taxe de 10 %à8 %.

M. Savoie: M. le Président, y est de connaissance commune, tout le monde est au courant que la Chambre de commerce du Québec nous a demandé de nous harmoniser avec le projet de loi fédérai. Tout le monde le sait. Ça a paru dans les Journaux, ça a paru dans les déclarations publiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est..

M. Savoie: C'est purement dilatoire comme motion. M. le Président. C'est purement dilatoire.

M. Bourdon: Est-ce que c'est une question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): ...ce n'est pas une question de règlement, c'est un commentaire, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre a un droit de réplique après chaque intervention. Qu'il le fasse donc! Et je n'ai jamais dit que...

Le Président (M. Lemieux): M. te ministre n'a pas le droit de réplique après chaque intervention. Il dispose d'un temps de parole. On n'est pas dans le cadre d'une interpellation.

M. Bourdon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): II dispose d'un droit de parole de 30 minutes.

M. Bourdon: II a un temps de parole mais, M. le Président, est-ce qu'il peut s'occuper de son temps de parole et laisser aux autres leur temps de parole en cessant de faire de faux appels au règlement? C'est dans ce sens-là que je dis qu'H importune cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

M. Bourdon: Alors, je demanderais à la Chambre de commerce si c'est une bonne façon d'harmoniser la taxe de vente du Québec avec la TPS fédérale, et ça, j'ai l'intention de le répéter jusqu'à ce que le ministre comprenne, M. le Président. Je n'ai jamais dit que la Chambre de commerce est contre l'harmonisation des deux taxes. J'ai dit et je répète, en espérant que le ministre va finir par comprendre, que je serais intéressé à demander à la Chambre de commerce du Québec si c'est la bonne façon d'harmoniser les deux taxes que d'imposer les chambres d'hôtel, par exemple, à 8 % alors qu'avant il n'y avait pas de taxe sur les chambres d'hôtel. Alors, je répète la question, je voudrais demander à la

Chambre de commerce: Est-ce l'harmonisation que vous, de la Chambre de commerce, préconisez que celle qui consiste à imposer les chambres d'hôtel qui, avant, ne l'étaient pas? M. le Président, je leur demanderai également: Est-ce la bonne façon d'harmoniser les deux taxes quand on sait qu'actuellement, les hôteliers ou les aubergistes qui font un forfait incluant chambre et repas, il n'y a de taxe de vente ni sur la chambre ni sur le repas, M. le Président? Alors, est-ce que la Chambre de commerce pense que c'est une bonne façon d'harmoniser? Je voudrais demander aussi à la Chambre de commerce si elle pense que l'abolition d'exempter les repas de 3,25 $ et moins, c'est une bonne façon d'harmoniser les deux taxes. La députée de Terrebon-ne a dit avec raison, M. le Président, que l'exemption de la taxe sur les repas pour les repas de 3,25 $ et moins avait deux effets: ça aidait les gens qui prenaient un repas pas dispendieux puis, en même temps, c'était une incitation à la baisse pour les personnes qui tiennent des brasseries, entre autres, puis des restaurants. Je ne sais pas si le ministre va parfois dans ces endroits, dans sa région et son comté, mais dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, les brasseries ont à peu près toutes un repas du jour à 3,25 $ puis elles sont incitées à tenir ça à 3,25 $ parce que c'est alléchant pour le consommateur, il n'y a pas de taxe dessus. Alors, si la Chambre de commerce venait devant cette commission, je lui demanderais, M. le Président, si l'abolition de l'exemption de la taxe de vente sur les repas de 3,25 $ et moins est une bonne façon d'harmoniser la taxe de vente du Québec avec la taxe fédérale.

La réforme fédérale en 1987, M. le Président, comportait deux étapes. La première étape, la réduction des taux d'imposition de l'impôt sur le revenu. On sait, M. le Président, que le ministre fédéral des Finances l'a fait, mais pas du tout de la même manière que ça s'est fait aux États-Unis. Aux États-Unis, vers la même époque, M. le Président, on a transféré 25 000 000 000 $ par année d'impôt des particuliers aux sociétés et on a réduit et simplifié l'impôt sur le revenu en abolissant à peu près tous les abris fiscaux, sauf celui relié aux dépenses d'intérêt sur hypothèque pour sa résidence principale et sa résidence secondaire. Donc, la réforme de l'impôt sur le revenu au fédéral a avorté après avoir commencé, puis au Québec elle n'a même pas commencé, alors on ne peut pas dire qu'elle a avorté. La deuxième étape, c'a été la TPS. M. le Président, et la Chambre de commerce du Québec, comme bien d'autres organismes, a dénoncé le premier taux de cette TPS qui était de 9 %. Le gouvernement du Québec aussi, parce qu'à l'époque ce gouvernement était contre la TPS, contre le taux et contre son principe même. Mais, à l'époque, quand le ministre du Revenu de l'époque qui

était un homme compétent, qui savait écouter, quand le ministre du Revenu de l'époque critiquait la TPS, on se faisait dire en Chambre, par le premier ministre lui-même, que le ministre du Revenu parlait au nom du gouvernement. Bien plus, le premier ministre était heureux de nous dire, à l'époque, M. le Président, que les 10 gouvernements des 10 provinces étaient unanimement contre la TPS. Môme Clyde Wells était contre. (12 h 15)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Même M. Gary Filmon était contre, M. le Président.

Une voix: M. Harper.

M. Bourdon: Je le sais. Il était contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Et si les autres provinces ont laissé tomber le Québec, M. le Président, quant à l'accord du lac Meech, là, le moins que rien qui était supposé être quelque chose, c'est le Québec qui laisse tomber les autres provinces sur la question de la TPS. Et dans ce sens-là, notre premier ministre est l'Elijah Harper d'une fiscalité injuste.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon:... et le ministre est le Clyde Wells du pressage de citron, M. le Président.

M. Savoie: C'est antiparlementaire de me traiter de Clyde Wells. Ça, je ne le prends pas! Ça, c'est insultant!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Savoie: Je ne veux pas être le Clyde Wells ni le Bourdon de ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... je veux bien comprendre vos états d'âme, mais ce n'est pas antiparlementaire. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Mieux vaut être un Clyde Wells ou un Bourdon qu'être n'importe quoi, je veux dire... ou d'être rien.

M. Savoie: Ça, ça peut susciter un débat, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Revenons à la motion. M. le député de Pointe-aux-Trembles, là.

Revenons à la motion.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, donc, à l'époque, le ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement, M. le député de Masson?

M. Blais: Oui, ça n'entre pas sur le temps, selon les conventions, de mon... M. le ministre demande de faire une discussion sur les comparaisons Clyde Wells, etc. Je suis prêt à l'entamer, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Masson, vous avez une forte expérience parlementaire, la parole est au député de Pointe-aux-Trembles, au motionnaire, et ça entre sur son temps de parole. Ce n'est pas divisible, le temps de parole, au niveau d'une motion, vous le savez aussi bien que moi. M. le député de Pointe-aux-Trembles, continuez. Il n'y a pas de consentement pour ça!

M. Blais: M. le Président, question de règlement. C'est par respect pour les ministériels et pour le ministre qui a ce dossier, qui nous fait une proposition sur une discussion, et nous sommes, j'en suis persuadé, unanimes à dire que nous sommes prêts à l'entamer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Savoie: M. le Président... Non, non. Ce que j'ai dit, c'est que le fait de me comparer à un Clyde Wells...

M. Blais: II vote contre sa propre motion.

M. Bourdon: Comme il n'y a pas de consentement, on ne le fait pas, hein? Alors, M. le Président, je demande de continuer mon intervention.

M. Savoie:... ou à un Bourdon pourrait donner naissance à un débat. C'est ça que j'ai dit. Et je ne voulais pas, justement, là...

Le Président (M. Lemieux): Ah! bon. Alors, voilà! Alors...

M. Bourdon: Mais, M. le Président, c'est mon tour de parole. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): C'est votre tour de parole, oui.

M. Savoie: C'était plus en rapport avec Bourdon que Clyde Wells, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est votre tour de parole. Oui, oui. Mais informez-en votre

collègue, le député de Masson, là. Allez-y.

M. Bourdon: Donc, en Chambre, le gouvernement, par la voie du premier ministre et du ministre du Revenu, avait quatre objections à la TPS fédérale. On disait que le taux de 9 % était trop élevé. Deuxièmement, on disait que, comme c'était élevé et que les gouvernements la paieraient, ça détériorerait la situation financière du gouvernement du Québec. La troisième, on disait. C'est une intrusion massive du fédéral dans un champ fiscal jusqu'alors réservé aux provinces. Quatrièmement, on dénonçait la complexité administrative du projet du fédéral. Le ministre des Finances nous a dit, par la suite, que la baisse du taux fédéral de 9 % à 7 %, ça réglait, quant à lui, les deux premières objections: que c'était trop élevé et que ça coûterait trop cher au gouvernement du Québec, mais qu'à cause des deux autres problèmes, l'intrusion du fédéral dans un champ fiscal réservé jusqu'ici aux provinces et la complexité administrative, il disait qu'il pouvait s'en passer. Or, par après, le même homme, député de Bonaventure, ministre des Finances, a rampé devant le fédéral et s'est entendu pour la collecter lui-même, cette taxe-là, M. le Président. Depuis Adélard Godbout, on n'a jamais assisté à un tel à-plat-ventrisme devant le gouvernement fédéral. Et c'est un terme parlementaire, M. le Président. Ces gens-là se tenaient debout et ils disaient: Non, le fédéral n'entrera pas dans ce champ-là et c'est trop complexe. Et quelques mois plus tard, qu'est-ce qu'ils font? Ils disent: On va le faire avec eux autres et pour eux autres, et nos fonctionnaires vont appliquer les directives d'Ottawa. Rappellez-vous, M. le Président, qu'Adélard Godbout, qui laissait tomber les droits du Québec en matière d'assurance-chômage par simple échange de lettres avec le fédéral, a été battu à plate couture en 1944. Alors, c'est ce qui arrive à ceux qui rampent devant le fédéral plutôt que de se tenir debout devant le gouvernement fédéral.

Moi, je préfère demander à la Chambre de commerce du Québec quelle attitude elle préférait. L'attitude debout, quand on disait: Non, les fédéraux ne doivent pas venir dans ce domaine-là, non les fédéraux ne nous imposeront pas une mesure, une loi d'une complexité administrative incroyable? Parce que l'ancien ministre du Revenu qui, lui, écoutait, qui, lui, était respectueux de l'opinion des autres et qui, lui, était fiscaliste et qui, lui, savait de quoi il parlait quand il parlait de fiscalité, M. le Président, nous a dit publiquement que pour régler le problème de 30 000 entreprises, le problème étant la taxe d'accise du fédéral qui nous nuisait au plan des exportations, alors le ministre du Revenu de l'époque, M. Yves Séguin, disait: Pour régler le problème de 30 000 entreprises, on crée un problème à 3 000 000 de consommateurs au Québec.

Ça reste vrai, M. le Président. Le ministre actuel du Revenu est un Robin Hood à l'envers, il va aller voler les pauvres pour donner aux riches au lieu de faire le contraire, M. le Président. Parce qu'en fait, si la taxe d'accise, M. le Président, n'était pas commode à l'exportation, pourquoi au fédéral, pourquoi, M. le Président, est-ce qu'on l'abolit, la taxe d'accise? Et au lieu de la répartir à toutes les compagnies, à toutes les entreprises, on la passe aux particuliers, c'est ça qui se passe. Plusieurs milliards, avec le projet fédéral, qui vont être payés par les particuliers au lieu d'être payés par les entreprises.

On aurait pu faire autrement, on aurait pu dire: Cette taxe aux produits manufacturés n'est pas la bonne et, en conséquence, on la répartit entre toutes les entreprises. À cet égard, M. le Président, comme il est devant moi, je voudrais souligner que le député des Îles-de-la-Madeleine, hier, a mal compris quand j'ai parlé de l'iniquité, qu'une personne à 20 000 $ paie sur une auto 15, 56 % de taxe, ce qui, sur une voiture de 15 000 $, représente un robuste 2200 $ et quelques alors qu'une personne à 60 000 $, un député, par exemple, qui achèterait la même voiture du même concessionnaire... Et comme ce serait un député et non pas un lieutenant-gouverneur, ce ne serait pas nécessairement une Chrysler, M. le Président. La même personne, à 60 000 $, va payer la même taxe exactement qu'une personne à 20 000 $. Et le député des Îles-de-la-Madeleine nous disait: Non, à 20 000 $, il y a un crédit d'impôt. J'avais oublié de dire au député des Îles-de-la-Madeleine que je parlais évidemment d'un célibataire de moins de 65 ans qui ne touchera pas un sou de remboursement de Revenu Québec.

Alors, je n'avais pas tout dit; maintenant, je le dis, je parlais d'un célibataire. Et dans le cas de ce célibataire, M. le Président, on dit que la TVQ va donner un fardeau additionnel de 146 $ et, à 60 000 $, on parle de 258 $. Ça m'amuse beaucoup, M. le Président, ces chiffres-là, parce que ce sont des statistiques sur des moyennes et ce sont des êtres de raison. Entre 10 personnes dont on saurait, par exemple, qu'il y en a une sur dix qui achète une auto dans l'année, on dit: En moyenne, ça va lui coûter tant de plus. Mais le problème, M. le Président, c'est que le contribuable consommateur sait pertinemment qu'une auto, ce n'est pas acheté par une moyenne de consommateurs. Une moyenne, c'est un être de raison. Ça n'achète pas, puis ça ne vote pas. Alors, le contribuable qui vote, qui n'est pas une moyenne, lui, s'il achète une automobile de 15 000 $ et qu'il paie la taxe de vente de 8 % par-dessus la TPS de 7 %, il sait que ça va lui coûter 1200 $ et quelques sur ses 15 000 $. Et quand il va voter, c'est avec ce souvenir-là, M. le Président. Et là-dessus, M. le Président, chaque personne doit décider ce qu'elle fait avec son argent. Et moi, je pense... Non, non, mais une personne qui décide d'em-

prunter, M. le Président, ou d'utiliser ses économies, une personne à 20 000 $ pour s'acheter une auto de 15 000 $, ça ne me choque d'aucune manière. J'aime moins qu'un lieutenant-gouverneur qui ne sert à rien dépense 38 000 $ de mes impôts...

Le Président (M. Lemieux): Pertinence, s'il vous plaît!

M. Bourdon: ...pour acheter une Chrysler, M. le Président.

Une voix: Une Lincoln.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Bourdon: Alors, à cet égard, M. le Président...

Une voix: J'aimerais entendre le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...plus fondamentalement la question que je poserais à la Chambre de Commerce du Québec - et là, il faut redevenir sérieux - c'est: Est-ce le temps, quand on sait que 55 % des commerces dans les centres commerciaux, d'après Cadillac-Fairview...

Une voix: Une autre sorte d'affaires!

M. Bourdon: ...c'est une autorité ça, du Québec vendent des vêtements ou des meubles ou de l'électroménager bu des chaussures et qu'ils risquent d'être désertés par les consommateurs parce que la taxe scélérate que le ministre est en train de nous imposer, cette taxe scélérate, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous faites jouir le député de Masson. C'est assez rare que j'ai vu ça un autre qui le fait jouir... Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Alors, cette taxe scélérate va faire que les gens vont consommer moins. Déjà, M. le Président-Une voix: ...une question de règlement.

M. Bourdon: ...la récession a fait que les gens achètent, consomment beaucoup moins qu'avant.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles. J'ai employé une expression, c'est intellectuellement, j'entends.

M. Bourdon: M. le Président, c'est ce que j'avais compris. Il faut comprendre qu'autour de cette table chacun jouit comme il le peut de ce qu'il peut. Puis il y en a qui aiment pressuriser les gens. Le ministre du Revenu, par exemple, éprouve visiblement un grand plaisir à tuer le commerce...

Le Président (M. Lemieux): Une minute!

M. Bourdon: ...à étouffer les défavorisés, à se mettre à plat ventre devant le fédéral. Ça le regarde, M. le Président. Et...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, "à plat ventre", c'est blessant...

M. Bourdon: À quatre pattes, d'abord!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Bourdon: À quatre pattes, mais à quatre pattes, il y a plus de mouvement quand même.

Une voix: Un peu plus haut.

Le Président (M. Lemieux): À vous-même, vous êtes presque le dictionnaire des synonymes,

M. le député de Pointe-aux-Trembles. S'il vous plaît, on continue.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je retire mes termes. Disons que...

M. Blais: C'est réglementaire, à-plat-ven-trisme. Vous n'avez pas d'affaire à retirer vos paroles. Si vous pensez que le ministre est à-plat-ventre devant Ottawa, vous avez le droit de le dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je l'ai retiré par souci de précision. Je pense que le ministre n'est pas à plat ventre devant le fédéral, il est à quatre pattes devant le fédéral. C'est ça que je veux dire. Parce qu'à quatre pattes ça bouge un peu plus qu'à plat ventre.

Le Président (M. Lemieux): 30 secondes avant l'ajournement.

M. Bourdon: M. le Président, il faudrait entendre la Chambre de commerce du Québec qu'on a écartée cavalièrement de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec pour mettre deux bons rouges qui avaient juste comme qualité d'être rouges.

Le Président (M. Lemieux): Pertinence, M. le député de Pointe-aux-Trembles!

M. Bourdon: Alors, en terminant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé. Nous...

M. Bourdon: ...j'espère que le ministre va finir par comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons nos travaux. Pardon, nous ajournons sine die nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration va reprendre ses travaux. Je rappellerai brièvement le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Lors de la suspension des travaux ce matin, nous en étions à la discussion d'une motion de M. le député de Pointe-aux-Trembles, que je rappellerai brièvement: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant ia Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce du Québec."

M. le député de Pointe-aux-Trembles, il vous restait sept minutes sur votre motion et, par la suite, M. le ministre, vous aurez 30 minutes de réplique. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.

M. Bourdon: M. le Président, mes toutes premières paroles sont pour me réjouir que, pendant le temps d'intervention qui me reste, le ministre n'a pas amené une petite motion vite pour essayer d'aller à rencontre des règles habituelles de la démocratie...

M. Savoie: Oui, oui, j'ai essayé. Vous n'avez pas voulu...

M. Bourdon: ...en commission parlementaire. Cela dit, je pense qu'il serait essentiel d'entendre la Chambre de commerce du Québec, parce que celle-ci, qui représente 60 000 membres, est bien au fait des conséquences pour ses membres de l'adoption de la loi qui est devant nous. Et dans les milieux d'affaires, les milieux économiques, il serait essentiel, pensons-nous, d'entendre sur cette loi, et sur la véritable TPS qui va suivre un an après, l'ensemble des intéressés des milieux économiques. À cet égard, une organisation comme la Chambre de commerce représente à la fois des commerçants, des industriels et des gens du secteur manufacturier, alors que d'autres organisations, je pense à l'Association des manufacturiers canadiens, par exemple, qui sont très clairement en faveur de la TPS fédérale, ont pour raison la fameuse taxe d'accise qui nuit à leurs membres sur le plan des marchés d'exportation, et c'est fort légitime qu'ils la défendent, encore que, eux aussi, il serait intéressant de les entendre quant aux modalités. Mais, dans le cas de la Chambre de commerce, d'abord c'est l'organisation économique la plus représentative au Québec, elle comporte 60 000 membres puis elle a à la fois des gens du secteur manufacturier, des industriels et des commerçants, et ce sont les commerçants, M. le Président, qui vont être le plus lourdement touchés par la chute des achats qui, malheureusement, va suivre l'adoption de la loi qui est devant nous. Donc, je pense qu'il serait essentiel d'entendre la Chambre de commerce du Québec parce que la loi qui est devant nous, M. le Président, change foncièrement les règles du jeu en matière de fiscalité.

Or, on nous l'a remise le 15 novembre pour adoption le 15 décembre. C'est conforme à une façon cavalière qu'a le gouvernement de ne pas débattre publiquement de ce qu'il propose Rappelons-nous, M. le Président, que c'est comme un peu caché derrière les barricades des Warriors que le ministre des Finances a annoncé subrepticement, un jour de canicule, alors que l'État voguait dans des eaux incertaines et que des barrages bloquaient des ponts à Montréal et que d'aucuns négociaient avec des interlocuteurs masqués et armés, que le gouvernement nous a amené l'idée qu'il y aurait comme un changement fondamental de la TVQ, la taxe de vente du Québec. Donc, ouvrons les fenêtres, faisons entrer l'air, entendons d'autres que les parlementaires qui sont ici. Le député de Labelle le rappelait de façon fort opportune ce matin, il n'est peut-être pas nécessaire que notre démocratie signifie deux Chambres, un Sénat ou un Conseil législatif plus l'Assemblée nationale comme telle. Mais, comme la deuxième Chambre avait pour fonction de revoir les projets de loi et, à l'occasion, de rencontrer les intéressés pour connaître leurs sentiments, leurs positions vis-à-vis des lois, eh bien, il faudrait que la commission parlementaire joue le rôle qu'une deuxième Chambre pourrait jouer. Et, à cet égard, je répète que, ma foi, une heure de débat sur l'opportunité d'inviter la Chambre de commerce, c'est moins productif, M. le Président, que de la faire venir, la Chambre de commerce, et qu'elle ait 20 minutes d'exposé, 20 minutes par les ministériels et 20 minutes par l'Opposition.

Comme on est en train d'adopter une loi

qui va nuire sérieusement au commerce, pourquoi ne pas entendre la Chambre de commerce? Et ça ne serai't pas plus long que le débat et peut-être qu'il y aurait plus de décorum si on avait des invités. On a vu le ministre commettre grand nombre de galipettes parce que, pour lui, c'est importun que l'Opposition pose des questions.

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît, pour aider le décorum comme vous dites, évitez le mot "galipette" en ce qui concerne le ministre. Je pense que...

M. Bourdon: Non, M. le Président. On peut parler de galipettes. Envoyer des becs à ma voisine, m'envoyer des becs et en envoyer...

Le Président (M. Gobé): Ça, si vous voulez le faire, vous pouvez le faire. Le président n'a pas à...

M. Bourdon: ...à un voisin, on peut parler de galipettes.

Le Président (M. Gobé): M. le député, le président n'a pas à statuer si vous voulez envoyer des becs à votre voisine.

M. Bourdon: Non, non, mais...

Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, à votre place, je comprendrais très bien pourquoi.

M. Bourdon: Non, non, mais...

Le Président (M. Gobé): Mais en ce qui concerne le ministre, peut-être... Vous pouvez continuer. D'accord.

M. Bourdon: M. le Président, c'est parce que, comme il envoie les becs indistinctement à tout le monde, on n'a pas de message clair quant à son orientation sexuelle. Alors, si, vraiment, c'est ma voisine qui...

Une voix: II t'envoie des becs.

M. Bourdon: ...est l'objet de sa convoitise, bon, on verra si ça répond favorablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, veuillez revenir à la motion, M. le député...

M. Bourdon: Donc, des galipettes...

Le Président (M. Gobé): ...sans galipettes ni becs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Des galipettes. Alors, M. le Président, la Chambre de commerce aurait beaucoup à nous apprendre sur les conséquences économiques de cette loi parce qu'on est en récession. Dans tous les pays du monde, M. le Président, quand on connaît une récession, les ménages restreignent leurs achats et ça, ça va empirer, cette loi-là, cette tendance-là. Donc, M. le Président, je pense qu'on devrait voter du côté ministériel en faveur d'entendre la Chambre de commerce du Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Ceci met fin à votre intervention. Maintenant, M. le ministre du Revenu...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...pour une période de 30 minutes à votre disposition.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Alors, les motions dilatoires se continuent, se multiplient.

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je pense que ce n'est pas parlementaire de dire que notre motion est dilatoire. Est-ce que la Chambre de commerce est quelque chose de dilatoire ou bien si c'est un organisme reconnu avec qui on fait affaire? On demande de l'entendre. Ce n'est pas une motion dilatoire.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je crois que le ministre n'a pas dit que la Chambre de commerce était dilatoire, mais que la motion était dilatoire et on va le laisser s'expliquer à cet effet-là. M. le ministre, vous avez la parole sur la motion, s'il vous plaît.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors, on continue donc avec les motions dilatoires de l'Opposition. Comme je l'ai mentionné, M. le Président, au début du monologue du député de

Pointe-aux-Trembles, à l'effet que la Chambre de commerce... J'avais spécifié que la Chambre de commerce avait demandé l'harmonisation.

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'était pas un monologue, parce que le ministre n'écoute pas, mais mes collègues m'écoutent, de même que certains ministériels qui ont ce respect-là pour les intervenants.

M. Savoie: Un monologue, ça veut dire

quelqu'un... ce n'est qu'une personne qui parie.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Pointe-aux-Trembles, je pense que M. le ministre a respecté votre droit de parole pendant 30 minutes, sans intervenir.

M. Bourdon: Ah! vous n'étiez pas là ce matin.

Le Président (M. Gobé): Mais j'ai assisté à au moins sept minutes, M. le député.

M. Bourdon: Vous n'étiez pas là ce matin.

Le Président (M. Gobé): Et vu que je suis là cet après-midi, j'apprécierais beaucoup que les travaux se déroulent dans la meilleure harmonie. Vous savez que le but de cette commission est de favoriser le débat et non pas de le restreindre et je n'aimerais pas être obligé de le restreindre avec le règlement, mais plutôt le laisser aller. Aussi, j'invoquerai et je demanderai à chacun des participants de la bonne volonté, de la compréhension envers les autres, et je souhaite que nous puissions donc procéder très rapidement dans le meilleur intérêt de nos concitoyens.

M. Bourdon: M. le Président, vous avez raison et j'espère que, quand reviendra mon tour de parole, le ministre fera de même.

Le Président (M. Gobé): Et j'y veillerai, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Je disais donc que, ce matin, j'avais souligné au député de Pointe-aux-Trembles que la Chambre de commerce avait demandé l'harmonisation, et le député de Labelle est bien au courant. Donc, on peut s'interroger sur la nature du discours du député de Pointe-aux-Trembles. Je tiendrais à souligner, évidemment, qu'un bon nombre d'organismes qui composent la Chambre de commerce ont également demandé l'harmonisation. J'en ai donné la liste à l'Assemblée nationale. Je n'en veux pas au député de Pointe-aux-Trembles, je sais qu'il reçoit ses ordres et que, nécessairement, il doit exécuter les ordres qu'il reçoit, il doit faire ce qu'on lui dit sans réfléchir trop trop. C'est ainsi que les choses sont faites. C'est tout, M. le Président. (16 h 15)

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, vous avez terminé. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Alors, Mme la députée, vous avez...

Une voix: De Terrebonne.

Le Président (M. Gobé): Oui, la députée de Terrebonne, c'est ça, oui, oui, que je connais bien d'ailleurs pour la voir à de nombreuses commissions. Elle travaille très bien. Mme la députée de Terrebonne, vous avez 10 minutes sur cette motion.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de recevoir la Chambre de commerce du Québec, justement à cause de l'argumentation du ministre. Même si elle a été brève, je pense qu'il nous a donné les éléments majeurs. C'est-à-dire que ce matin, lorsqu'il a fait référence à ce projet de loi là à nouveau, il nous a rappelé que c'était un événement historique, qu'il y avait des transformations importantes même si elles n'étaient pas aussi majeures que lors de l'avènement de la TPS québécoise en 1992. Il nous a bien dit, à ce moment-là, que la Chambre de commerce du Québec, qui compte quelque 60 000 membres, avait manifesté, même par la voie des journaux, son accord avec un projet du style du projet de loi 89 parce qu'on souhaitait l'harmonisation.

Vous savez, M. le Président, je ne pense pas que le rôle de notre commission soit d'écarter volontairement les groupes qui pourraient être en accord avec le projet de loi du ministre. Je pense que le respect de la démocratie, c'est de recevoir tous les groupes qui ont un intérêt dans ce projet de loi là, qu'ils soient pour ou qu'Hs soient contre, et je pense que c'est la meilleure preuve de notre bonne foi, M. le Président, par rapport au projet de loi du ministre. Si on ne lui présentait que des demandes de groupes qui sont contre son projet de loi, il pourrait nous accuser, mais nous présentons aussi des demandes pour entendre les intervenants qui ont souhaité un projet de loi comme le projet de loi 89 et qui souhaitaient une harmonisation. Je pense que la démocratie, c'est ce que nous faisons là, c'est d'exiger des groupes des deux côtés.

Et ce serait intéressant d'entendre, justement, la Chambre de commerce du Québec pour vérifier avec elle - elle est d'accord au niveau du principe de l'harmonisation, d'accord - si elle est d'accord sur la façon dont le ministre l'a faite, cette harmonisation-là, si elle souhaite d'autres changements, si elle souhaite certains amendements. Ça, ce serait intéressant de les entendre. Si le ministre est vraiment sincère lorsqu'il nous dit qu'il est prêt à recevoir des groupes, d'autant plus que c'est un groupe qui est en accord avec son projet, ça lui permettrait peut-être de faire un travail intéressant et de trouver certains amendements. On pourrait avoir des propositions intéressantes de la Chambre de commerce. Alors, son argumentation va vraiment

dans le sens de les recevoir et non dans le sens de ne pas les recevoir.

Ils pourraient aussi nous informer à savoir s'ils sont prêts à appliquer cette taxe de vente. Les commerçants au détail, eux, nous ont clairement signifié qu'ils n'étaient pas prêts à l'appliquer d'ici à un mois, et j'aimerais entendre les représentants de la Chambre de commerce du Québec pour savoir si eux ont certaines objections, si eux ont besoin d'un certain délai pour l'application et si eux auraient souhaité que certains produits soient exemptés de la taxe, s'ils croient que certains produits, par cette taxe, risquent de devenir des secteurs trop faibles dans notre écomomie. Parce qu'on sait que la Chambre de commerce du Québec, bien sûr, regroupe des commerçants de tous les secteurs.

Le ministre nous a clairement signifié que, pour lui, la TVQ avait beaucoup moins d'impact que la TPS qui va entrer en vigueur en 1992. Là-dessus, c'est évident que l'Opposition est d'accord, sauf qu'il serait important, au moment où on étudie ce projet de loi là... C'est quand même l'élargissement de l'assiette fiscale et c'est ouvrir la porte. Si on accepte l'imposition de nouvelles taxes, elles ne disparaîtront pas en 1992 avec l'arrivée de la TPS, elles vont rester. Parce que c'est très rare que des gouvernements décident d'enlever des taxes. Nous sommes l'exception, bien sûr, lorsque nous avons décidé d'enlever les taxes sur les chaussures, les meubles, les vêtements et les appareils électroménagers en 1981, mais c'est extrêmement rare qu'un gouvernement a cette conscience sociale par rapport à certains secteurs et décide d'enlever des taxes. Donc, si on accepte de (es laisser-passer aujourd'hui, c'est évident qu'elles vont demeurer et pour longtemps. Il serait intéressant, donc, de faire un débat de fond sur l'élargissement même de cette assiette. C'est évident qu'on ne ferait pas le débat de fond sur la taxe sur les services, parce que ce n'est pas ce que le projet de loi 89 nous donne, c'est uniquement en 1992 sur les services. Mais il y a lieu de faire un débat de fond sur l'élargissement même de l'assiette.

Le ministre nous a également signifié ce matin que nous devrions être fiers d'administrer nous-mêmes cette taxe-là. Il nous a parlé beaucoup de la fierté de s'administrer soi-même, de l'autonomie. Moi, ce que je lui pose comme question: Est-ce qu'on se doit d'être fiers d'appliquer une mesure qui amène des objections aussi majeures dans la population? Est-ce qu'on peut être fiers de ça? C'est un petit peu comme si le ministre nous disait: Le gouvernement fédéral a décidé d'étouffer un petit peu les consommateurs; alors, nous, non, on ne le laissera pas faire, nous allons les étouffer nous-mêmes, nous allons même resserrer une autre corde par-dessus pour être sûrs de bien les étrangler. Alors, ressentir de la fierté à appliquer une double taxe, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça et je pense que son prédécesseur, qui était le seul fiscaliste du gouvernement Bourassa - c'est important de le dire, de le rappeler - voyait, lui, dans la TPS fédérale, une taxe injuste, chère et dure pour l'économie, surtout en période de récession, et ne ressentait aucune fierté à l'appliquer au nom du fédéral. Il ressentait si peu de fierté qu'il a décidé de démissionner. Et là-dessus je pense que c'est important de lui rendre hommage parce qu'il a vraiment eu des convictions, il s'est tenu debout et il n'a aucunement tenu compte des ordres qu'il avait reçus, contrairement au ministre que nous avons devant nous.

Une voix:...

Mme Caron: Donc, il y a à la Chambre de commerce du Québec des représentants de différents secteurs.

Une voix: Ça recommence.

Mme Caron: Non, je m'excuse, c'est l'échange de petits becs qui recommence.

M. Savoie: Non, je m'excuse, je ne vous ai pas envoyé de petits becs. J'ai fait "tss-tss-tss-tss-tss".

Mme Caron: "Tss-tss-tss", ouais. Secteur touristique.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président, on revient.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, Mme la députée de Terrebonne, continuez votre exposé qui est très intéressant, d'ailleurs.

M. Savoie: C'est de la projection.

Mme Caron: Secteur touristique. On sait que, du côté de l'industrie touristique, il y a effectivement de nombreuses personnes qui ne sont pas en accord. Parmi les membres de la Chambre de commerce du Québec, il y en a de l'industrie touristique et je pense que ces gens-là, ils aimeraient ça qu'on les entende eux aussi; ils pourraient nous faire part de leurs inquiétudes ou nous dire ce qu'ils souhaitent comme harmonisation. Si, du côté du secteur touristique, il y a des membres de la Chambre de commerce du Québec qui sont en accord avec le projet de loi, ils pourraient sûrement nous dire quel moyen ils comptent utiliser. Même chose du côté des commerçants qui sont dans d'autres domaines et, là, je pense, par exemple... J'ai vu aussi ce matin un texte sur l'Association québécoise des transporteurs aériens qui, elle aussi, s'inquiète dangereusement de cette nouvelle taxe, et pas

uniquement de la TPS, de la taxe de vente qui s'ajoute et qui risque de poser problème au niveau de la compétition. Mais j'y reviendrai, M. le Président, dans une autre intervention, puisqu'on me signifie qu'il me reste très peu de temps.

Le Président (M. Gobé): Oui, 30 secondes, Mme la députée.

Mme Caron: Donc, je vais résumer. Au nom môme des arguments que le ministre nous a invoqués, H serait important de rencontrer la Chambre de commerce du Québec, justement parce que c'est un groupe qui souhaitait l'harmonisation avec la TPS fédérale et qui pourrait venir nous dire sa satisfaction ou son insatisfaction par rapport au projet de loi qui se retrouve devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Y a-t-il des intervenants du côté ministériel? M. le député, non? Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député de Labelle pour une période de 10 minutes. M. le député, vous avez la parole.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais affirmer, quant à moi aussi, qu'H m'appa-raît important que la Chambre de commerce du Québec soit entendue pour différentes raisons. Mais je voudrais quand même signaler des choses sur certains plans. Premièrement, tout le monde est d'accord que la taxe de vente fédérale doit être modifiée - nous le sommes, et je pense que le gouvernement aussi l'est, et ça a été le fondement qui a justifié l'introduction de la TPS, du moins officiellement, je pense qu'il y avait effectivement une question qui se posait sur ce plan-là - de sorte qu'on n'est pas du tout étonnés que l'Association des manufacturiers canadiens soit d'accord aussi, parce que, sur le plan concurrentiel, H y a vraiment des avantages à modifier la taxe de vente fédérale. Sur le plan du commerce, possiblement, quoique c'est beaucoup moins clair. Et je pense que la Chambre de commerce, de façon générale, est d'accord. Il y a des secteurs, toutefois, qui ont été soulignés par mes collègues, sur lesquels je reviendrai un peu plus loin, un peu plus tard, qui peuvent avoir des problèmes avec ça; j'en ai parié un peu hier, en ce qui concerne, par exemple, l'industrie touristique.

Mais le premier point que je voudrais faire valoir, c'est le suivant: la TPS, comme la taxe de vente du Québec, constitue un levier économique majeur pour le gouvernement. Actuellement, le taux va être établi ou a été établi à 7 %, mais, à l'origine, il a été de 9 % et, suite aux pressions, le ministre des Finances fédéral l'a baissé à 7 %. Au Québec, le taux de la taxe de vente actuelle- ment est de 9 %, mais, en élargissant l'assiette, on le réduit à 7 %, ou à 8 % pour un an et à 7 % l'année suivante. Disons que le point d'arrivée, c'est 7 %. Mais un point qui n'a pas été soulevé ici, c'est le fait qu'un tel taux peut se modifier facilement selon les politiques économiques du gouvernement. Personne n'en parle trop, tout le monde sait cependant que ça va constituer un levier économique majeur dans les mains du gouvernement. Et qu'est-ce que nous avons devant nous? Nous avons un gouvernement fédéral en faillite. Nous avons un gouvernement du Québec, en partie tout au moins, à la merci du fédéral. Prenons le tableau dans son ensemble, le gouvernement fédéral a un déficit de 28 500 000 000 $. qu'il a porté à 30 000 000 000 $ au mois de septembre, et les analystes et les économistes, les analystes actuels prévoient que son déficit sera supérieur de 8 000 000 000 $ l'an prochain. Donc, on parie d'un déficit qui va avoisiner 36 000 000 000 $ si rien ne change. Or, on sait que le gouvernement fédéral ne peut pas laisser aller la situation comme elle est. Donc, il va avoir à prendre des décisions et les décisions sont, globalement parlant, de deux ordres: il peut réduire ses dépenses, il peut augmenter ses revenus pour combler son déficit.

(16 h 30)

S'il augmente son revenu, il va affecter la TPS. C'est presque un secret de Polichinelle qu'il adoptera une TPS à 7 % le 1er janvier, mais il a pris un engagement, 7 % le 1er janvier, donc ce sera 7 % le 1er janvier. Je vais être d'accord avec le ministre des Finances, je vais le croire sur parole. Mais le 1er avril constitue une autre année financière et si son écart par rapport à ses prévisions budgétaires quant au niveau de déficit supportable dans l'économie s'agrandit, il va être porté, le 1er avril, possiblement, à monter la TPS à 8 %, possiblement même à la monter à 9 %. Et qu'on ne se surprenne pas, c'est dans l'air.

Nous venons de parier du fédéral, je continue à en parler un peu, M. le ministre du Revenu, l'autre élément, c'est évidemment les paiements de transfert. Et là il est très possible, c'est à peu près sur le plan des dépenses, le seul secteur où il peut vraiment couper parce que après avoir coupé dans l'ensemble de ses dépenses - jusqu'ici, si on en faisait le tour, c'est fantastique; if s'est sorti de l'assurance-chômage, il a démoli ses trains, du moins dans l'Est, il a déjà commencé à couper les pensions de vieillesse pour les mieux nantis, il vient de couper dans Radio-Canada... En fait, le fédéral, il est en train de se déshabiller littéralement et le gros morceau qui reste dans son budget, c'est des paiements de transfert, dont une partie des paiements de transfert aux provinces. En réalité, le gouvernement fédéral transfère 6 750 000 000 $ environ au gouvernement du Québec. Je passe sous silence le fait que notre part dans la dene

nationale, notre partage, notre coûl d'intérêts sur le déficit national, c'est 8 000 000 000 $. Donc, il nous en remet même moins que l'intérêt que ça nous coûte sur ces affaires.

Or, qu'est-ce qui arrive s'il coupe de façon substantielle dans les paiements de transfert? Remarquez que, s'il baissait ses paiements de transfert globaux dans le Canada de 4 000 000 000 $, ça nous coûte 1 000 000 000 $. Que fera le gouvernement du Québec pour équilibrer son budget? Lui aussi, il va avoir un choix à faire. Alors, ce n'est pas impossible que, l'an prochain, M. le gouvernement du Québec soit amené à monter sa taxe de vente lui aussi, même harmonisée, à 8 %, peut-être même à 9 %, si les paiements de transfert du fédéral sont le moindrement coupés de façon substantielle. En d'autres termes, nous sommes à la merci du gouvernement fédéral qui va essayer, pour équilibrer son budget et rétablir sa crédibilité vis-à-vis la finance, vis-à-vis les banques, vis-à-vis le monde sur le plan international, de retransférer une partie de ses problèmes aux provinces. Il l'a fait l'an passé, il le fait depuis un certain temps parce que, au fond, les paiements de transfert sont plafonnés depuis cinq, six ans; ça varie très peu, très très peu. Je pense que le ministre du Revenu va être d'accord avec moi, il n'y a eu presque pas d'augmentation et disons que le mieux auquel on peut s'attendre, c'est pratiquement qu'ils se stabilisent plutôt que de couper, compte tenu de la situation financière du fédéral. Or, ça veut dire que les taux additionnés de TPS et de taxe de vente au Québec risquent fort d'augmenter. Je peux parier, je parierais même, qu'ils ne baisseront pas, maintenant, et que la probabilité, c'est qu'ils augmentent de façon importante même. Alors, dans un avenir à moyen terme au pire, puis je dirais même dès le 1er avril possiblement, en tout cas d'ici à un an, peut-être 1992, peut-être 1992, mais c'est dans un avenir rapproché.

Qu'est-ce qu'on a fait avec ces changements-là? Finalement, on touche la consommation très directement. On va me dire qu'on remplace la taxe de vente fédérale, mais, globalement quand même, ce qu'on est en train de faire, c'est de se donner un levier sur le plan économique, autant pour équilibrer ses budgets, donc en ter-/ mes de politique budgétaire, puis j'arrive finalement à un autre aspect de la question, en termes de levier économique. En ayant un tel instrument, le gouvernement va avoir un levier pour modifier et influencer le taux de la consommation dans le pays, autant au Canada qu'au Québec, et le plus efficace, parce que, quand on va augmenter le taux de la taxe, effectivement, l'ensemble de la population va réagir très directement à la décision que le gouvernement va prendre. Au fond, on est en train de dire que c'est le levier économique le plus puissant, parce qu'il tombe sur les plus pauvres qui vont réagir directement. La seule contrepartie à cela, c'est qu'on ait un engagement formel de faire suivre les crédits d'impôt à la consommation. Et ça, ça veut dire plus que de les indexer, ça veut dire les indexer et les ajuster en conséquence d'une augmentation des taux de TPS et de taxe de vente du Québec harmonisés. Ça, nulle part il n'y a de garantie là-dessus. Je ne suis pas loin de penser qu'en termes de consommation et en termes de commerce au détail l'impact va être majeur, le gouvernement se donne un outil de régularisation de sa politique budgétaire, mais aussi un outil pour influencer, un levier très puissant pour influencer le niveau de la consommation, donc un levier économique majeur. On peut le souhaiter, on peut le déplorer, je pense que c'est pour ça qu'on veut entendre les chambres de commerce, j'aimerais leur poser des questions sur cet aspect des choses, et je pense que le ministre pourrait être d'accord avec moi que les conséquences de ce que nous faisons sont très grandes et qu'on aurait avantage à être éclairés sur cette question, sur cet aspect de la question.

On me fait signe que mon temps est terminé, je reviendrai sur d'autres aspects, parce qu'il y en a d'autres à développer.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? M. le ministre.

Une voix: II est déjà intervenu là-dessus. Ça prendrait un consentement. Il y a une seule intervention.

M. Léonard: II y a peut-être une réaction du ministre. Je suis bien prêt à en prendre, s'il veut...

M. Savoie: Oui, effectivement...

Le Président (M. Gobé): II y a consentement pour que le ministre intervienne.

M. Léonard: Oui, oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): S'il y a consentement général, vous pouvez intervenir, parce que vous avez droit à une seule intervention.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Effectivement, comme approche, c'est intéressant dans le sens où il dit: Au niveau des Québécois et des Québécoises, on est à 7 %; qu'est-ce qui va nous garantir qu'on ne sera pas, par exemple, à 8 % en 1992, à 9 %? Effectivement, il n'y a pas de garantie. Effectivement, il n'y a pas de garantie, sauf, par exemple, de dire qu'à date toute notre planification est sur trois ans et on n'a reçu aucune indication comme quoi ça allait être à la hausse. D'ailleurs, ce qu'on pense qui va se produire,

c'est qu'effectivement, le 1er janvier 1992, le mécanisme va être en place, il va se roder à 14 %, 7 % à Ottawa et 7 % à Québec, en tout cas 14, 49 %; ça va se roder comme ça. C'est ce qu'on pense. Et je partage son analyse, je pense qu'effectivement, à moyen terme, ça va grossir. Ça va grossir parce qu'on doit payer nos dettes. Mais, quand ça va grossir, ça va grossir au vu et au su de tous, de toutes. Tout le monde va être au courant. On va dire: Comme gouvernement, on va prendre des engagements. On va prendre des engagements de dire: On va, par exemple, le moduler. On va peut-être prendre comme engagement de dire qu'on va permettre un accroissement de 1 %, 1, 5 %, en protégeant, par exemple, les couches défavorisées. Et c'est ça l'élément démocratique du projet de loi, c'est ça qui suscite, par exemple, des déclarations de la part de l'association de la protection du consommateur qui dit que c'est équitable, c'est juste, c'est démocratique. C'est ça qui, finalement, suscite un certain appui auprès de plusieurs.

Au niveau des garanties pour les pauvres, je me suis posé la question, moi aussi. Ça m'a travaillé un soir et j'ai rongé ça une secousse. Je me suis dit: Effectivement, les gens à faible revenu, notre gouvernement, un bon gouvernement, on ne touchera pas à ça. Mais je me suis dit: Un Parti québécois qui revient au pouvoir, par exemple, dans deux ans...

Une voix: Question hypothétique.

M. Savoie:... démagogique, s'embarque dans une autre Société nationale de l'amiante...

M. Léonard: Je vois que son subconscient le ronge...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: La Société nationale de l'amiante, une autre Société nationale de l'amiante...

M. Bourdon: II va nous parler des chantiers maritimes, sans doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie:... avec un autre 3 000 000 $...

M. Bourdon: 300 000 000 $ de déficit...

M. Savoie: Non, sérieusement, je me suis dit: Après une élection... Par exemple, un gouvernement arrive au pouvoir puis dit: Bon, bien, on n'arrive plus. Il va être tentant de trouver des mécanismes qui vont faire en sorte que ça va être réduit, les montants de participation. Le gouvernement fédéral, c'est exactement la même chose. Le gouvernement fédéral, techniquement, est, à toutes fins pratiques, moralement en tout cas, en faillite. S'il n'est pas en faillite, il l'est moralement. Moralement, c'est un gouvernement qui vit actuellement une situation d'insolvabilité, même si, techniquement, un gouvernement ne peut pas être en faillite. Il est en grande difficulté financière, la difficulté, c'est que le déficit ne cesse de croître et il a de la misère, on doit poser toutes sortes de gestes à la dernière seconde. Et je me suis dit: Qu'est-ce qui empêche le gouvernement fédéral d'intervenir et de réduire ces montants-là? Et, finalement, je l'ai, la réponse.

Une voix: Oui? M. Savoie: Oui. M. Blais: La souveraineté du Québec.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Masson, s'il vous plaît!

M. Blais: M. le Président, s'il vous plaît.

M. Savoie: La réponse, c'est que ia majorité de tes électeurs s'y trouve.

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas la parole, c'est M. le ministre qui a la parole.

M. Savoie: La majorité de tes électeurs s'y trouve. Si tu regardes le triangle au niveau de ta population, les gens qui bénéficient de ces mesures-là, en nombre beaucoup plus lourd vers la base, évidemment, ce sont ces gens-là, finalement, avec lesquels tu dois travailler tes élections. La structure démocratique devrait normalement offrir des garanties. C'est la meilleure réponse à laquelle j'ai pu arriver, en bout de piste. Il n'y a pas une garantie qu'un gouvernement peut donner. Ce qu'il y a de plus fort, c'est l'attachement que tu vas avoir pour tes électeurs et tes électrices. Ce n'est pas fort, je sais que ce n'est pas fort, mais c'est tout ce que j'ai.

M. Léonard: Si on me permet, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie.

M. Léonard:... simplement pour poursuivre là-dedans. Il a une façon - si on parle du gouvernement fédéral, parce que c'est lui qui est vraiment en faillite, ce n'est pas le gouvernement du Québec - mais alors, il a une façon de refiler sa facture démocratique au gouvernement du Québec. Parce qu'à la minute où il vient de couper de façon importante dans ses paiements de transfert pour satisfaire les paiements de son service de la dette, celui qui va vraiment payer la facture sur le plan démocratique, ça risque d'être le gouvernement du Québec.

M. Savoie: Là encore, c'est une projection où on arrive avec un autre coût de 400 000 000 $ qu'on a reçu l'année passée. On arrive cette fois-ci, bon, c'est 700 000 000 $.

M. Léonard: Vous risquez d'en avoir un de 1 000 000 000 $ cette année.

M. Savoie: Bon. 700 000 000 $ à 800 000 000 $. On ne se le cache pas. J'ai vu des éditoriaux, dans le Vancouver Sun, à cet effet-là, comme quoi quelqu'un avait eu accès à des documents et, dans ces documents-là, on disait: Bang! on coupe encore. Ça a été nié par Wilson. Maintenant, supposons qu'ils arrivent et qu'ils nous imposent une autre coupure, est-ce que ça va nous permettre, par exemple, de dire: Bon, bien, en 1992, normalement, on devrait baisser à 7 %? On ne baisse plus à 7 % à cause d'Ottawa.

Ce n'est pas tellement crédible comme geste, parce que, finalement, on s'impose à nous-mêmes une taxe. Ce que nous avons fait avec les 400 000 000 $, c'est que nous avons dit aux commissions scolaires: Vous allez taxer plus pour combler les 400 000 000 $ qu'il nous manque.

M. Léonard: Mais vous êtes d'accord qu'en faisant ça...

M. Savoie: Mais là, arriver et nous imposer nous-mêmes une taxe additionnelle à la consommation qui ferait en sorte qu'on ne serait plus concurrentiels? Vous avez parlé des zones limitrophes. En ce qui concerne le linge, par exemple, lorsqu'on arrive et qu'on dit qu'on s'en va avec nos montants, à ce moment-là, on a la parité avec l'Ontario. Les montants sont pareils. Arriver et taxer un petit peu plus, bien là, on n'est plus à égalité. Là, vraiment, on commence à se tirer dans les pieds. Je ne vois pas l'efficacité d'une mesure comme ça. Je pense que ça va intervenir d'une autre façon. Il y a d'autres façons qu'on peut s'affirmer. Et ça ne me semble pas viable, donc, la proposition. Ça ne me semble pas viable et, évidemment, la question se pose. Et je pense que, comme ministre du Revenu, je dois exercer certaines fonctions, mais comme député aussi.

Le Président (M. Gobé): Alors, un vote étant appelé, nous allons, si vous êtes d'accord, suspendre les travaux jusqu'après le vote afin que les parlementaires puissent se rendre en Chambre exercer leur droit de vote. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Gobé): La commission du budget et de l'administration reprend le cours normal de ses travaux et nous en étions à la discussion de la motion de M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je passerai maintenant la parole, pour une période de 10 minutes, à M. le député de Masson. M. le député de Masson.

M. Yves Biais

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, mais j'aimerais vous demander, vu qu'il y a eu une interruption d'une trentaine de minutes, de nous rappeler la proposition qui est en cours, s'il vous plaît, pour le bien de l'ensemble de la...

Le Président (M. Gobé): Certainement, avec grand plaisir, M, le député. Alors, pour l'information des membres de la commission...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je vais faire lecture de cette motion: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce du Québec." M. le député de Masson.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de nous avoir rappelé la motion avant mon droit de parole parce qu'à cause de cette interruption... Vous savez bien que nous avons beaucoup de charges et beaucoup de choses, on se promène dans plusieurs commissions et, parfois, on oublie le fil de la discussion qui avait lieu. Je ne voudrais pas que le fil excessivement tendu, rigide et raide que nous tenons ici depuis quelques jours soit un peu atrophié par mon intrusion, n'étant pas dans le corps du sujet, et je voudrais rester pertinent, selon ce que vous nous demandez toujours. Moi, j'ai toujours eu un grand sens de la pertinence et je voudrais absolument, même cette fois-ci, rester encore dans ce décor de la pertinence et ma "verbalité", j'espère que vous trouverez qu'elle tiendra compte vraiment de la pertinence parce qu'il n'y a rien de plus important parmi un groupe de députés que de se comprendre au départ et que la pertinence soit toujours ce qu'il y a de plus préoccupant. Il y en a, des fois, qui parlent sur une motion et qui parient de différentes choses sans s'en tenir au texte profond et à la pertinence du débat. Alors, je tiens ici à vous dire: Si jamais, M. le Président, vous voyez que je déroge à cette pertinence, vous me rappellerez à l'ordre. Et personnellement, à chaque fois que je verrai un des intervenants ici ne pas être

pertinent dans ses discussions... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...je vous dis et je vous jure que je le ramènerai à l'ordre, parce que le travail que nous faisons ici a trop d'importance pour que nous divergions et que nous nous mettions à errer dans toutes sortes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...de routes qui nous conduisent à des aboutissements et, très souvent, dans des culs-de-sac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Nous avons ici absolument une orientation qui est de regarder la TPS et chaque proposition qui est faite... Vous voyez, je me fais le défenseur de la présidence avec toute la verve que vous me connaissez. Alors, si jamais je dérogeais ne fusse qu'un tantinet, je vous charge de me rappeler à l'ordre. Alors, ceci s'adresse aussi...

Le Président (M. Gobé): C'est bien, M. le député. Ceci étant dit, je le ferai sans impertinence, soyez-en sûr, et je vous demanderais de bien vouloir procéder sur le fond de votre intervention qui est très attendue par l'ensemble des membres de cette commission.

M. Blais: Oui, oui, mais seulement, je le disais pour moi, mais j'espère que chacun des membres ici, autour de la table, pourra, dans un geste de solidarité, s'exprimer sur ce sujet et dire que nous devrions tous nous en tenir à la pertinence. Est-ce que j'ai le droit de demander aux membres de la commission de s'en tenir à la pertinence du débat?

Le Président (M. Gobé): Non, M. le député. Je vous demanderais de procéder, s'il vous plaît, à votre intervention sur la motion du député de Pointe-aux-Trembles.

M. Blais: Je suis un parlementaire... Le Président (M. Gobé): Avec célérité.

M. Blais: Je suis un parlementaire et j'irai à la vitesse que je veux. Bien sûr, vous ne pouvez pas m'imposer une célérité et je parlerai à la vitesse que je désire. Mais est-ce que vous avez le droit de me dire non et en vertu de quel règlement? Je demande tout simplement que chacun des membres de cette commission soit pertinent et dise qu'il le sera. Et selon quel règlement pouvez-vous m'empêcher de demander la pertinence du débat?

Le Président (M. Gobé): M. le député, puisque vous en faites une question quasiment de règlement, je vous répondrai qu'en fonction de notre règlement, à l'article 211, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Comme vous l'avez gentiment demandé d'ailleurs, j'ai fait lecture de cette motion et, actuellement, je vous demanderais donc de vous en tenir au fond et à l'esprit de cette motion dans votre intervention, et donc de respecter l'article 211 de notre règlement relatif à la pertinence du débat. Si vous voulez, M. le député...

M. Blais: C'est exactement ce que je faisais. Je défendais l'article 211, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous encouragerais à procéder, M. le député...

M. Blais: ...et vous ne pouvez pas...

Le Président (M. Gobé): ...et à mettre en application vos principes personnels en ce qui a trait à cet article.

M. Blais: Je ne peux pas mettre en cause votre décision de me dire de commencer à parler d'autre chose. Mais, en parlant d'autre chose, vous me dites de ne pas être dans la pertinence parce que je défendais la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, je ne sais pas sur quel pied danser, là. Je défendais la pertinence...

Le Président (M. Gobé): M. le député... M. Blais: ...du débat...

Le Président (M. Gobé): ...de Masson, s'il vous plaît!

M. Blais: ...et vous me demandez de passer à autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, à quel sujet voulez-vous que je passe, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): M. le député de Masson, vous allez passer au sujet pour lequel vous êtes ici, à la motion du député de Pointe-aux-Trembles qui, d'ailleurs, doit se demander sur quelle pertinence vous parlez parce que vous n'avez pas encore parlé une seule fois de sa motion. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de procéder à vos 10 minutes d'intervention sur la motion, sinon je devrai considérer que vous n'avez pas d'intervention à faire sur cette motion.

M. Blais: Ah mon Dieu! Vous êtes d'une grande sévérité. Alors, je vais me plier à votre décision. Mais vous voyez jusqu'à quel point mon sens du professionnalisme de député était fort.

Le Président (M. Gobé): II est proverbial, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons ici de faire venir la Chambre de commerce, et pas n'importe laquelle, la Chambre de commerce du Québec, parce que nous savons que ia Chambre de commerce du Québec a une importance capitale: il y a 60 000 membres. Je ne sais pas si le recherchiste m'a apporté la liste pour que je les nomme, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: J'avais demandé à mon recherchiste de m'apporter la liste afin que je les nomme pour dire exactement les qualités de chacun. Et chacun des 60 000... J'aurais voulu vous dire ici - c'est vrai que je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire - sur chacun de ces membres, quelles seraient leurs qualités pour venir nous éclairer ici afin que nous puissions savoir. Alors, n'ayant pas cette liste complète, je vais tout simplement me contenter de certaines catégories des membres de la Chambre de commerce dont j'aurais aimé qu'elles viennent nous éclairer.

Premièrement, lorsque cette loi a été déposée à l'Assemblée nationale, immédiatement après, le ministre a admis que cette loi n'était pas complète et n'avait pas été dûment "réfléchie" parce que, sous les pressions des gens du livre, il a décidé de former un comité pour étudier le bien-fondé de sa loi. Et, après avoir étudié le bien-fondé de sa loi - une de ses parties - il a décidé, selon les recommandations de son comité, qui est un comité "triféminin" composé de trois femmes qui avaient déjà été ministres des Affaires culturelles, dont Mme la vice-première ministre elle-même, Mme Frulla-Hébert et l'autre, c'était quoi, son nom?

Une voix: La ministre de l'Enseignement supérieur.

Une voix: Mme Robillard. M. Blais: Mme Robillard.

Le Président (M. Gobé): M. le député, pourriez-vous appeler les membres par leur nom de fonction - Mme la ministre de - ...

M. Blais: Bien oui, Mme...

Le Président (M. Gobé): ...et non par leur nom personnel, s'il vous plaît...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...tel que la coutume le veut en cette Chambre?

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. Je veux nommer trois ministres femmes qui ont été ministres des Affaires culturelles. De quelle façon voulez-vous que je les distingue?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Continuez, M. le député de Masson.

M. Blais: Non, mais je vous demande une question. Je veux me conformer à votre demande et de quelle façon.

Le Président (M. Gobé): M. le député, par le nom de leur comté. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, Mme la députée de Chomedey pour la vice-première ministre...

M. Blais: Et madame, l'autre que je ne peux pas nommer, elle était de quel comté? Et madame d'un comté inconnu qui était ministre. Voilà! Alors, on va s'en tirer comme ça, M. le Président, pour le bien de la commission.

Le Président (M. Gobé): Je pense que, si vous nommez des gens de cette Chambre, vous devez connaître le nom de leur comté.

Une voix: Chambly, je pense.

Le Président (M. Gobé): Chambly, oui.

M. Blais: Alors, voici ces trois dames, trois anciennes ministres des Affaires culturelles, une actuelle et deux passées, et une dépassée aussi dans les trois. Et M. le ministre des Finances, qui est le "diseur de bonne aventure", a tiré ses cartes du jeu en nous disant: "Ce que femme veut Dieu le veut." Alors, il a acquiescé à enlever la taxe de 7 % sur les livres. Cependant, on lui a demandé en sous-question... Et ça, M. le Président, je sais que vous en avez souvenance, je sais que vous êtes tout ouïe et tout tympan lorsque nous partons en Chambre. Je sais que votre tympan a vibré lorsqu'on a dit: Les périodiques, les journaux locaux, les cartes de Noël - que plusieurs d'entre nous signons actuellement - etc., ne seront pas exemptés. Et là il a dit qu'il envisageait encore de former un autre comité pour voir s'il devait exempter les autres publications. C'est donc dire qu'il y a une imperfection. Dans la Chambre de commerce, il y a des imprimeurs, il y a des gens qui sont propriétaires de journaux, deux catégories de gens de la Chambre de commerce - vu que je n'ai pas la liste des noms pour les nommer - que j'aurais aimé voir ici et qui auraient pu venir

nous dire leur opinion là-dessus pour aider le comité du ministre des Finances qui est le "diseur de bonne aventure". Bon, voilà!

Il y a aussi une autre chose. Il y a aussi un comité qui a été formé du député de... Morin Heights, dans quel comté c'est? Le ministre des Affaires municipales, là? Le ministre des Affaires municipales d'Argenteuil a formé un autre comité pour discuter avec les municipalités des charges que les municipalités devront prendre dans le futur à cause, justement, de cette TPS, parce que les municipalités ont une taxe d'amusement ou de loisir de 10 %. Bon! Dans les salles de spectacle et les salles de loisir, ce sont des gens qui ont des commerces et qui font partie des 60 000 membres de la Chambre de commerce. Ces gens-là auraient pu venir nous dire ici, M. le ministre, de quelle façon ils entrevoient une entente avec les municipalités, de sorte que les spectacles culturels, autant que les spectacles de sport, de loisir et d'amusement en général, ne subissent pas une taxe de près de 26 % à l'entrée, à compter du 1er janvier 1992. C'est une chose à considérer. Et la Chambre de commerce aurait certainement été une lanterne, à ce sujet-là, pour éclairer nos cerveaux. (17 h 15)

M. le Président, on vient de passer aussi une loi sur l'AQVIR, qui fusionne la SDI... Une demi-minute? C'est déjà fini? Bon, et c'est malheureux que les deux fusionnent. Je venais justement de découvrir avec quelqu'un, dans mon comté, une espèce de contrôleur de compréhension des cerveaux et, vu que l'AQVIR vient d'être éliminée et abolie, je ne pourrai pas la présenter. On aurait ainsi tous compris facilement que, par cette taxe-là, on retire 362 000 000 $ de trop, et j'aurais bien aimé pouvoir présenter cette invention...

Mais vu que mon temps est terminé, j'aurais une nouvelle proposition à présenter, M. le Président, une motion: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Conseil du patronat du Québec".

Une voix: Oui, certainement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Masson. Sauf que, avant de proposer votre motion et que je la juge recevable, nous devons disposer de celle qui est actuellement devant nous, celle du député de Pointe-aux-Trembles, et quelqu'un qui connaît le règlement comme vous doit bien comprendre ça, je l'espère.

M. Blais: Mais je ne voulais pas que mes 10 minutes soient finies et que vous ne me donniez pas l'opportunité de la présenter.

Le Président (M. Gobé): Mais, M. le député de Masson, vous avez pu remarquer que la présidence est assez libérale en ce qui concerne...

M. Blais: J'ai vu ça au tout début, sur la pertinence.

Le Président (M. Gobé): ...la fin des interventions et je n'ai pas l'intention de bâillonner qui que ce soit à cette commission, dans le respect du bon sens. Donc, votre motion, actuellement, n'est pas proposée.

M. Blais: Je vais attendre le vote pour la proposer.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. M. le ministre, avez-vous des interventions? Tout le monde a fini? Alors, je mets donc aux voix la motion du député de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vais vous la lire: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce du Québec." M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

M. Richard: Contre M. le Président. Le Secrétaire: Et M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Contre: 4

Pour: 3

Le Président (M. Gobé): Donc, la motion est rejetée.

M. Blais: M. le Président, une question de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Blais: Vu que de notre côté nous avons expliqué pourquoi nous étions pour, est-ce que les gens du côté ministériel sont obligés, selon les traditions parlementaires, de justifier pourquoi ils sont contre?

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi. Avant, je vais quand même terminer, s'il vous plaît. La motion est donc rejetée par trois votes pour et quatre contre. Donc, cette motion est maintenant rejetée. En ce qui concerne votre question de directive, M. le député de Masson, vous me permettrez...

M. Blais: Vu que de notre côté nous avons...

Le Président (M. Gobé): ...de ne pas pouvoir vous répondre à cette question.

M. Blais: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Vous me permettrez de ne pas pouvoir répondre à cette question. Je crois que vous aviez une motion à déposer, M. le député, et je vous demanderais donc de la déposer maintenant.

M. Blais: Question de directive, M. le Président. Question de directive avant. De notre côté, nous avons justifié pourquoi nous étions pour cette motion. Est-ce que les députés du côté ministériel, en votant contre, sont obligés, selon nos traditions parlementaires, de nous dire pourquoi ils sont contre?

Le Président (M. Gobé): Alors, si je comprends bien, vous venez de demander à la présidence de demander aux députés ministériels d'expliquer pourquoi ils sont contre. Mais je crois que chacun s'est fait entendre sur cette motion, dans les limites du temps de parole. M. le ministre lui-même a beaucoup expliqué.

M. Savoie: J'ai expliqué autant comme autant pourquoi on était contre, mais vous comprendrez, M. le député, que, selon vos propres aveux, nous sommes en "filibuster". Étant donné qu'on est en "filibuster", évidemment, compte tenu du fait qu'on juge que la sincérité manque de votre côté, on ne voit pas pourquoi on mettrait de la sincérité de notre côté en répondant aux différentes...

Le Président (M. Gobé): D'autant plus, M. le ministre, que...

M. Savoie: Oui, je vais terminer, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, s'il vous plaît, parce que...

M. Savoie: Je tiendrais à souligner que nous avons ici une liste des organismes exigeant du gouvernement du Québec l'harmonisation de la taxe provinciale et l'administration conjointe des deux taxes. Dans cette liste-là se trouve la Chambre de commerce du Québec; dans cette liste-là se trouve le Conseil du patronat du Québec; dans cette liste-là se trouve la Fédération canadienne des entreprises indépendantes.

Une voix: Faites qu'on les entende.

M. Savoie: Oui, oui. C'est-à-dire qu'ils ont été entendus et ils ont présenté leur point de vue et c'est ce que j'ai expliqué. J'ai expliqué que moi je suis d'accord pour passer à cette étape-là. Si vous voulez, lorsque nous allons faire d'autres choses qu'apporter des modifications à la taxe de vente du Québec, lorsque nous allons étendre, par exemple, la taxe de vente aux services, là, je crois, il y aura motif pour s'embarquer dans cette démarche-là et je suis disponible.

M. Bourdon: Si je comprends bien, 300 000 000 $ plus tard, on va savoir pourquoi.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Pointe-aux-Trembles, nous avons voté cette motion. Cette motion a été rejetée. Le débat est donc clos sur cette motion.

M. Savoie: Alors, j'ai donc expliqué pourquoi.

Le Président (M. Gobé): Et, M. le ministre, je vous remercie. Je rappellerai au député de Masson qu'en vertu de l'article 227, suite à sa question, à savoir si les députés de l'autre côté pouvaient expliquer le pourquoi de leur vote, lors d'un vote, les députés n'ont pas à prendre la parole sauf pour faire appel au règlement. Donc, ils ne pouvaient pas exprimer autre chose que oui ou non. Alors, ceci étant dit, vous avez maintenant la parole, car vous avez demandé la parole tout à l'heure pour présenter une motion.

M. Blais: Pour faire une motion.

Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous nous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Blais: Je vous en remercie, M. le Président. Je vois que vous êtes expéditif et, sur ce, je vous en félicite parce que nous voulons que les choses marchent rondement. Je tiens à vous féliciter pour la célérité que vous voulez mettre à cette commission et c'est tout à votre honneur, M. le Président, et c'est à l'honneur des parlementaires qui entourent cette table. Là-dessus, je me dois de vous féliciter, M. le Président. Alors, tout ce qui se dit vite, normalement, se conçoit bien et se dit vivement et les mots pour le dire arrivent aisément, comme disait Boileau, et je vous félicite là-dessus.

Motion proposant d'entendre le Conseil du patronat du Québec

Voici ma motion, M. le Président: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Conseil du patronat du Québec."

Une voix: Ça va passer, ça.

M. Biais: Et j'aimerais savoir de votre part, M. le Président, si cette motion est recevable et si la recevabilité est discutable.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que je pourrais avoir copie de votre motion, M. le député? Vous l'avez ici.

M. Blais: Est-ce que j'y vais pedibus cum jambis ou si vous avez un commissionnaire qui vient la chercher?

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Masson!

M. Blais: Je vous demande si je vais vous la porter pedibus cum jambis ou si quelqu'un vient la chercher.

Une voix: II l'a, il l'a déjà.

Le Président (M. Gobé): Alors, votre motion est, en fonction de notre règlement, recevable, car, en effet, avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un projet de loi, une commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Donc, votre motion étant recevable, je vous demanderais, comme proposeur, de bien vouloir prendre la parole pour une période de 30 minutes.

M. Blais: Et ceci, je vous en remercie.

Parce que le proposeur, M. le Président, selon le règlement, a droit à 30 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Gobé): C'est exact, M. le député, et le côté ministériel a droit, lui aussi, à 30 minutes. Chacun des intervenants par la suite a droit à 10 minutes en respectant la règle de l'alternance.

M. Blais: Alors, comme proposeur, je vais essayer de parler 30 minutes sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous sommes tout ouïe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: II n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, de réussir pour persévérer...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je vais d'abord me servir des paroles du ministre qui dit qu'il a en main une liste d'associations, qui dit qu'elles sont en faveur de l'harmonisation de la taxe fédérale avec la taxe du Québec, de la taxe du Québec avec la taxe du fédéral.

M. Savoie: Je vais tout simplement préciser...

Le Président (M. Gobé): Non, M. le ministre, s'il vous plaît! Le député de Masson a la parole, je vous demanderais de respecter son droit de parole.

M. Blais: Je lui permets.

Le Président (M. Gobé): Non, non, M. le député, à moins qu'il y ait consentement.

M. Blais: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Alors, il y a consentement. M. le ministre, vous pouvez intervenir.

M. Savoie: Merci.

M. Blais: J'espère que ça ne prend pas mon temps de parole.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est sur votre temps de parole, bien entendu, M. le député de Masson.

M. Blais: Alors, je refuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je refuse.

Le Président (M. Gobé): Bien entendu.

M. Blais: M. le Président, je refuse mon consentement parce que ce que j'ai à dire, je n'ai qu'une demi-heure et c'est d'une importance capitale.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, malheureusement, vous n'avez pas le consentement de cette commission. M. le député de Masson, si vous voulez continuer.

M. Blais: M. le ministre, j'essaie de vous paraphraser et j'essaie d'être le plus clair possible. Il y a beaucoup d'associations qui étaient d'accord pour /'harmonisation, qui étaient d'accord pour que la taxe du Québec et celle d'Ottawa soient sur un pied d'égalité. Il fait encore non. Alors, comment faire dire oui à quelqu'un qui n'a pas participé, qui, en 1837, les résolutions de... ne les avait jamais lues... Selon ce que vous dites, le Conseil du patronat est d'accord avec la nouvelle loi 89. Est-ce que là vous diriez oui? Juste à opiner du bonnet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: On parle d'une liste des organismes ayant réclamé du gouvernement...

M. Blais: Ah, c'est encore plus fort!

M. Savoie: ...réclamé du gouvernement l'harmonisation de la taxe provinciale.

M. Blais: Ah bon! Écoutez, je vous disais: Qui sont d'accord. Ils réclament l'harmonisation.

M. Savoie: Ils réclament.

M. Blais: Bon! Et c'est sur ce point que je veux vous prendre à votre propre jeu. Ils réclament une harmonisation et le Conseil du patronat vous dit clairement, dans sa déclaration... par leurs représentants, ils ont réclamé l'harmonisation, mais vous ne l'avez pas faite. Voilà à quoi je voulais en venir. Vous ne l'avez pas faite. Et voici la manchette que vous avez certainement lue dans nos journaux: "Le milieu des affaires n'aime pas que Levesque se sucre le bec au passage." Donc, la réclamation, c'est encore plus fort que la demande. La réclamation qu'ils vous ont faite, à vous, votre ministre des Finances, d'une autre main, ne l'a pas faite, cette réclamation, il est allé plus loin que la réclamation de l'harmonisation. Il se sucre le bec en passant.

Je vais vous lire quelques extraits de leur déclaration afin que vous comprenassiez ce que je veux dire. "Les milieux d'affaires ont applaudi hier l'effort d'harmonisation de la taxe sur les produits et services, la TPS, annoncé un peu plus tôt par le ministre des Finances du Québec, M. Gérard D. Levesque, mais non sans vivement critiquer la hausse du fardeau fiscal du même coup imposé." Je ne vous dérange pas trop, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Continuez, M. le député.

M. Blais: Très, très bien.

Le Président (M. Gobé): Nous parlons de régie interne, ce qui concerne les interventions de la commission.

M. Blais: On peut demander une suspension?

Le Président (M. Gobé): Non, non, allez-y, je vous en prie.

M. Blais: La transformation de la taxe de vente provinciale en TPS est un point très positif, disent les gens que vous avez nommés il n'y a pas longtemps et dont nous réclamons la présence ici. Que Québec soit le seul agent pour percevoir la TPS provinciale et fédérale, c'est aussi un plus, selon eux. Mais que le ministre profite de là transformation du système pour se sucrer le bec, c'est déplorable. C'est donc dire que, de facto, si vous nous dites en préambule et en tête de chapitre, avant la discussion que nous avons de faire venir ici le Conseil du patronat qui vous a demandé, à vous, de façon spécifique... Ils ont réclamé que vous accordiez, que vous harmonisiez. Eh bien, vous n'avez pas répondu à leur demande. Ne vous demandez pas pourquoi nous tenons à ce qu'ils viennent. Vous n'avez pas répondu à leur demande. Pourquoi? Parce qu'ils disent que le ministre des Finances, en même temps, se sucre le bec. Ça veut dire qu'il fait une surcharge de taxes aux consommateurs dans l'harmonisation.

M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, je pense que c'est une personne que, de votre côté, vous connaissez très bien. Il vous a demandé de faire cuire un petit pain d'harmonisation, vous avez un peu trop pétri la pâte, le pain a levé un peu trop haut et, aujourd'hui, vous êtes dans le pétrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, rappelle que son organisme suggérait un taux de 6 % pour la nouvelle TPS québécoise, ce qui, compte tenu de l'élargissement de l'assiette... Écoutez bien, là! Nous avions une soucoupe fiscale, vous avez décidé d'en faire un plat, une assiette énorme, un plat à homards, 362 000 000 $, plus de contenu dans

l'assiette. Nous avions une soucoupe qui contenait 362 000 000 $ de moins. Mais vous savez, 362 000 000 $, ça prend une assiette un tantinet plus large. C'est le moins que nous puissions dire. Son organisme suggérait un taux de 6 % et, à 6 %, l'harmonisation qu'il rédamait de votre part aurait été la vraie harmonisation à faire. (17 h 30)

Alors, vu qu'il y a contradiction entre leur réclamation et la loi 89 qui est déposée, nous croyons justifié de venir ici pour que, pas de notre côté, nous les avons compris et nous approuvons... C'est tout de même le monde un peu à l'envers, M. le Président, de voir que le PQ, pas dans la Commission constitutionnelle actuellement, mais du côté taxation pour les consommateurs, s'accorde avec M. Dufour. Et c'est un plus de notre part cette fois-ci.

M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat, rappelle que son organisme suggérait un taux de 6 % pour la nouvelle TPS québécoise, ce qui, compte tenu de l'élargissement de l'assiette de biens et de services et de taxes, devrait produire les mêmes entrées de fonds que l'actuelle taxe de vente. Et je crois que cet homme, du côté calcul à cause du poste qu'il occupe, est un homme d'une grande crédibilité. Je ne parle pas du côté des idées constitutionnelles, ça, ça n'a rien à voir avec le calcul des chiffres. On peut savoir bien compter et avoir une position constitutionnelle et savoir mal compter et avoir une position constitutionnelle différente, et les deux, et vice versa, et surtout "vice" vers lui.

Cela devrait produire les mêmes entrées de fonds. À 7 %, souligne-t-il, c'est très près de 1 000 000 000 $ additionnels que va puiser le ministre dans les poches des contribuables. Nous, nous ne parlons que de trois ans et lui, quand il parie du milliard, il parle d'une projection quinquennale. Quinquennal, ça veut dire quinquennal. M. Dufour dit également son désaccord avec le fait que le gouvernement profite de cette réforme pour aller chercher plus ou moins 300 000 000 $. On a fait le calcul et nous avons le responsable du dossier avec nous ici qui a fait un calcul, et le calcul est exactement de 362 000 000 $.

M. le Président, j'aimerais essayer de faire ouvrir les pupilles du ministre...

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît! Le ministre a les pupilles très ouvertes.

M. Blais: Savez-vous, vous êtes presque impertinent, vous? Je n'ai pas fini ma phrase. Laissez-moi finir ma phrase. J'aimerais faire ouvrir les pupilles et l'iris un peu plus grand, venir les yeux grands comme un trente-sous, c'est ce que je voulais dire. Il n'y a rien d'antiparlementaire là-dedans. Il est possible - et là je vais aller très loin - que ce soit faux que vous n'alliez pas chercher les 362 000 000 $ que nous comptons. C'est possible. Pourquoi? Parce que la crise et la récession dans lesquelles nous sommes plongés, qui est de moins 0,5 % actuellement - ce n'est pas énorme encore, c'est une petite crisette là. N'oubliez pas celle de 1981-1982 qui était de moins 5,3 %, ça veut dire à peu près 11 fois plus forte - si la crise va dans une dèche et dans un précipice plus bas que prévu, la consommation sera d'autant diminuée et, là, le calcul que nous considérons comme faux s'avérerait peut-être réel, mais les chiffres de base de la crise que vous prenez pour les revenus de consommation nous donnent 362 000 000 $ actuellement. Je souhaite que ce soient nous qui ayons raison et que la crise ne sort pas à ce point forte pour vous donner raison au bout de la ligne parce qu'il y aura eu moins de consommation, donc moins de revenus.

M. Dufour, du Conseil du patronat, partage notre idée à ce sujet-là, il pense que la crise va se tenir à peu près comme elle est là, va se prolonger de quelques mois encore et donnera 362 000 000 $ de plus pour sucrer le bec au ministre des Finances, comme il dit. Je n'oserais pas dire ça, moi, parce que je sais qu'il a du diabète et qu'il ne mange pas beaucoup de sucre. 300 000 000 $ chez les entreprises surtout en 1992, notamment en augmentant de 3,45 $ à 3,75 $ la taxe de la masse salariale destinée au financement des services de santé. Le CPQ juge cette taxe très régressive et pénalisante pour les industries qui comptent beaucoup de travailleurs comme celles de l'alimentation. M. le Président, j'ai vraiment de votre côté des grands complices là-dessus. Il y en a qui m'écoutent avec une attention, ils sont rivés sur mes paroles comme si mes paroles étaient visibles, et ils semblent les boire comme un bon café. Je ne sais pas si quelqu'un peut aller m'en chercher un, j'en prendrais un.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, continuez votre intervention sur le sujet.

Une voix: Impertinence.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! M. le député de Masson, vous avez la parole.

M. Blais: C'est ça que je croyais, mais vous l'avez prise et je n'ai pas aimé ça.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député!

M. Blais: On est d'accord avec le principe que le président peut nous rappeler à l'ordre, dit-il dans son exposé, le président, M. Dufour, président du Conseil du Patronat, et M. Dufour est un type qui rappelle à l'ordre quand il y a justification. Ça s'applique à toutes les présidences, selon lui, parce que je le connais intimement. Et quand on discute de choses aussi

importantes que 362 000 000 $ sur un côté ou sur l'autre, il est sûr que l'intervention de ce président est beaucoup plus importante que l'intervention de n'importe quel autre président qui pourrait venir parler ici à cette table, c'est bien sûr. Je ne fais allusion à aucune présidence en disant ça, mais je dis ça en général.

M. le Président, je suis désolé d'être obligé d'insister de cette façon parce qu'à l'Assemblée nationale nous sommes 29 députés, nous avons, à tour de rôle, pris 20 minutes pour essayer d'expliquer notre opposition, que nous ne pouvions pas, comme protecteurs des citoyens et des citoyennes, permettre que sous prétexte d'une harmonisation on aille chercher 362 000 000 $ de plus dans les goussets des gens qui sont en crise économique. Nous avons, en plus, fait une motion de report et pris encore, chacun d'entre nous, un autre 10 minutes pour essayer que le ministre des Finances comprenne que se sucrer le bec au passage n'était pas, dans un contexte de récession, faible, mais période de récession, une bonne chose ni pour le gouvernement ni pour sa popularité, parce que nous ne faisons pas de choses partisanes ici. Nous aimerions que le gouvernement mette ça à 6 % et aille chercher exactement le même montant pour que ses cotes dans les sondages remontent. C'est de grandeur d'âme que nous vous disons ça. Vous voyez que c'est pour protéger les citoyens et non pas par partisanerie que nous y allons. Mais il semblerait que le mur de la réception est inébranlable. On croyait cependant et on croit encore que, comme le mur de Berlin, à force de répéter que c'est un mur qui ne doit pas être là, le mur de la compréhension des consommateurs... Nous insistons et nous allons insister jusqu'à la dernière minute, M. le Président, pour que nous ayons des éclairages afin que le ministre... Ce n'est pas le ministre du Revenu; en fait, c'est le ministre des Finances qui impose 7 % et le ministre du Revenu est obligé de l'appliquer. Et je sais que dans sa personne, dans son être, il le sait. Il nous dit que le ministre des Finances lui a prouvé qu'il en avait besoin de ces 362 000 000 $ supplémentaires. Mais, M. le Président, il me semble que, dans un effort de compréhension, on devrait ensemble même arrêter cette commission parlementaire tout de go, signer ensemble une pétition et aller la présenter au ministre des Finances...

Une voix: Comme sur le livre.

M. Blais: Voyez-vous, nous sommes une dizaine, une douzaine de députés ici à dire que le poids de 12 députés élus pourrait avoir au moins l'équivalent de la force des trois ministres des Affaires culturelles femmes qui ont fait céder le ministre des Finances sur la taxe sur le livre. J'ai l'impression que nous représentons un nombre important de citoyens et de citoyennes. Je vois le député de Deux-Montagnes, qui est un des grands comtés du Québec, et lui, il pourrait faire signer même dans son comté une pétition demandant que le patronat vienne aussi nous expliquer que la taxe est trop forte, j'en suis persuadé. Je vois l'homonyme du plus grand joueur de hockey que le Québec ait connu. Ici, je ne peux pas vous nommer par votre nom, mais je peux parler de votre homonyme; vous êtes le député de Nicolet. Je suis persuadé que, dans votre comté, il serait... Même il ferait une réunion du patronat dans votre comté avec vous comme conférencier pour expliquer la chose, j'en suis persuadé, je suis persuadé. À quelle auberge?

Une voix: À l'auberge Godefroy.

M. Blais: À l'auberge Godefroy, M. le Président. À l'auberge Godefroy en plus. Je ne connais pas beaucoup l'auberge Godefroy; moi, je vais toujours à la taverne dans votre comté. En tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Et je suis persuadé que M. le député de Prévost ferait venir le Conseil du patronat et lui, il ajouterait l'UPA à cause de ses racines. Il ajouterait l'UPA et je suis persuadé que, pour une fois, les deux ensemble concocteraient une résolution, pour présenter à cette commission, pour que le ministre des Finances, qui se sucre le bec pour 362 000 000 $... Mais le pauvre, il va avoir le diabète, il va avoir le diabète, ce que je ne le lui souhaite pas. Je ne lui souhaite pas, M. le Président. Dans le Conseil du patronat, il y a M. Dufour, il y en a d'autres, il y a beaucoup de monde dans le Conseil du patronat. Il y a des gens comme M. Le Hir, vice-président de l'Association des manufacturiers canadiens, du Québec, qui est un ami intime, qui viendrait probablement comme conseiller de M. Dufour ici et lui, M. Le Hir, trouve ça déplorable, injustifié, inadmissible et il ne peut pas comprendre pourquoi, dans sa présentation, le ministre des Finances a dit: C'est une harmonisation, il n'y aura aucune taxe supplémentaire de perçue. C'est surtout ce côté-là. Personnellement, je me suis fait convaincre de regarder si c'était bien ça parce qu'on soutient de l'autre côté qu'ils recevront 19 000 000 $ de moins en trois ans. Je me suis fait convaincre du contraire. Comme le ministre a dit tantôt que lui s'est fait convaincre que c'était 19 000 000 $ de moins. Mais moi, je me suis fait convaincre du contraire. Et vu que j'ai derrière moi... j'ai toujours été président de compagnie, moi, j'ai toujours été en affaires avant d'être député, j'avais un bon salaire avant de venir ici, ça allait bien mes affaires et j'étais dans le comité du patronat, je faisais des affaires assez bonnes, M. le Président. Vous êtes déjà venu même chez nous à différentes reprises, je me souviens...

Le Président (M. Gobé): C'est vrai.

M. Blais:... de vous avoir vu et vous connaissez, vous pouvez vous vanter de connaître au moins un certain patron qui défend ici, qui n'est plus dans le comité du patronat, mais vous m'avez connu comme patron et, si j'étais encore patron, je viendrais avec eux défendre. Aujourd'hui, c'est sûr qu'ils ne me prennent pas comme patron, mais, un synonyme, comme modèle. Alors, Ils viendraient pour écouter ce que je dis et je suis persuadé, M. le Président, je suis persuadé, j'en ai la conviction profonde, à moins que vous soyez zoïle sur les expressions que j'ai, il est possible... Il y a toujours des gens qui écoutent parler certaines personnes et deviennent zoïles. Il ne faut pas. Il ne faut pas être zoïle. Je vous accusais d'avoir une philosophie tautochrone tantôt, mais entre le "tautochronisme" et le "zoïlisme" il y a une grande différence. Et le comité du patronat l'a compris. Le comité du patronat l'a compris. M. le Président, je crois que M. Dufour en tête pourrait se faire remplacer à la commission Campeau, ça ne ferait que rendre service aux Québécois, et venir ici à la commission; il pourrait même amener M. Ouellet comme conseiller aussi et venir nous dire - et pas nous dire à nous, parce que nous sommes de son avis - venir vous dire que même les cartes que vous signez actuellement seront taxées et que c'est impardonnable. Il n'y a que les livres qui vont être exemptés. Tous les imprimés, les publications, les journaux ne sont pas exemptés. Nos journaux régionaux qui sont donnés à la population vont être taxés. (17 h 45)

M. Savoie: C'est gouvernemental. Ça ne sera jamais taxé, c'est gouvernemental.

M. Blais: Pardon?

M. Savoie: C'est gouvernemental.

M. Blais: Le gouvernement ne paie pas de taxes? On en paie aux municipalités. Nos "en lieu" de taxes aux municipalités, on les paie.

M. Savoie: C'est une taxe à la consommation.

M. Blais: Oui, mais le journal que l'on va donner dans nos comtés, vous en avez dans votre comté, le Flambeau de Val-d'or ou je ne sais pas quoi. Comment ça s'appelle?

M. Savoie: L'écho.

M. Blais: L'écho de Vai-d'Or...

M. Savoie: Non, l'Écho de la région.

M. Blais: La Frontière de Rouyn, c'est donné, c'est donné. Ils vont payer une taxe. Ça, c'est incompréhensible. Un journal que l'on donne, on va payer une taxe de 7 %. On le donne. Alors, ils vont aller le chercher encore dans la publicité. Les autres médias d'information vont avoir autant de... On vient de fermer des stations de Radio-Canada, on en a fermé cinq de Radio-Québec depuis 1985. Il va y avoir encore moins de réclames publicitaires dans ces autres médias, parce que ces médias écrits, visuels ou parlés se partagent le même lot d'annonceurs et d'industriels ou de magasins ou de détaillants qui vendent à la population.

Alors, si nos journaux locaux donnés où, très souvent, ils nous rendent honneur, et je suis persuadé que le... Je ne sais pas si c'est Le Flambeau ou Le Tournevis de Val-d'Or qui publie votre photo très souvent, mais si, pour publier votre photo, il est obligé de payer 7 % pour que les gens vous voient, voient le reflet de vos réactions dans le journal, je crois que, comme ministre du Revenu, c'est abuser des gens. Il me reste combien de temps, M. le Président? Je ne voudrais pas dépasser.

Le Président (M. Gobé): Je m'en informe, M. le député. Il vous reste exactement six minutes.

M. Savoie: Ne t'inquiète pas, on surveille, on surveille.

M. Blais: Mon Dieu que ça passe vite, c'est incroyable. Alors, le Conseil du patronat, c'est bien sûr, c'est sûr qu'il devrait venir ici pour absolument vous convaincre, vous, parce que, nous, nous partageons exactement la même théorie. Et même si j'ai toujours été patron toute ma vie avant d'être député, il n'y a rien de plus contraire d'un patron qu'un député. Un député, c'est un type qui exécute les ordres et qui obéit, autant à sa population qu'à son chef ou qu'à son leader ou qu'à son whip ou qu'à son assistant-whip ou son responsable de dossier ou l'orientateur" ou des gens de la commission ou des présidents de commission. On n'est que soumis. Alors, c'est tout le contraire.

Mais j'ai toujours été, avant, patron et, en tant que patron, je ne partageais que très, très, très rarement les idées du Conseil du patronat parce que je les trouvais trop à droite et trop maladroits. Moi, je suis mieux vers la gauche un petit peu. Mais, pour une fois que le Conseil du patronat vient défendre les consommateurs, c'est presque historique, M. le Président, c'est presque historique. Le Conseil du patronat vient défendre les consommateurs, je pense que c'est à écrire dans nos annales. Si jamais, M. le député de Deux-Montagnes, vous écrivez vos mémoires, vous pourrez dire: J'ai eu l'honneur, avec quelques députés, d'assister à une position du Conseil du patronat qui a défendu le consommateur ce 6 décembre 1990 et il y avait un parti

de l'Opposition, qui s'appelait le Parti québécois, et il y avait un député, qui s'appelait le député de Masson, et, devant ce fait historique, avaient réclamé que les responsables du Conseil du patronat qui, de façon historique, défendaient les consommateurs, avaient demandé au parti ministériel d'accepter de les recevoir pour éclairer la lanterne de tous ceux qui sont ici et, d'après ce que je subodore, je n'en suis pas sûr, mais je subodore que, si nous prenons le vote là-dessus, nous allons être minoritaires. Et, dans vos mémoires, il faudra que vous vous rappelassiez cette phrase: Si je suis pour le consommateur, je dois le faire paraître et, si je ne le suis pas, il faudrait que je devienne à l'être, absolument. Une petite rime facile, mais que le Conseil du patronat aimerait beaucoup. Alors, M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de la commission...

Le Président (M. Gobé): II vous reste trois minutes encore, M. le député.

M. Blais: ...parce que le temps presse.

Le Président (M. Gobé): Non, vous avez trois minutes encore. Ah oui!

M. Blais: Oui, oui, oui, oui. Alors, concernant l'harmonisation de la TPS, que soutient le comité du patronat, qui devrait être à 6 %, ils sont allés se chercher des alliés et plusieurs alliés et ils nous faisaient remarquer que, selon la FCEI de l'Ontario, l'Ontario n'aura pas d'autre choix que d'emboîter le pas à ce que le Québec a fait pour que les consommateurs paient moins en général un peu partout.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'aimerais dire: Cette taxe pourrait être une taxe juste pour les consommateurs, pour les Québécois et les Québécoises; elle devrait être à 6 %, selon le patronat. Elle pourrait, selon nous, rester à 7 %, selon moi en tout cas, rester à 7 %, mais en exemptant certains produits culturels, de loisir, certains produits essentiels dont la classe la plus indigente a besoin; la laisser à 7 % et, là, les 362 000 000 $ de plus que nous allons chercher par cette taxe à 7 % en exemptant certaines catégories, ramener ça à l'harmonisation réelle et, si on peut parler d'harmonisation, les instruments des deux côtés de la table seraient en harmonie, nous jouerions la même pièce et nous arriverions à un air que tous les gens du Québec chanteraient autour du sapin de Noël comme un alléluia à la compréhension et à la justice. Et sur ça, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député de Masson. Vous êtes exactement dans le temps. Ça fait 30 minutes que vous parlez. Il n'y a pas d'intervention du côté ministériel?

Une voix: Maurice, tu n'y vas pas?

Le Président (M. Gobé): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez droit à une période de 10 minutes en tout ou en partie. Alors, vous avez la parole.

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, ça va être en partie. Effectivement, j'ai bien écouté M. le député de Masson, religieusement même, étant du comté de Nicolet où il va y avoir le Musée des religions éventuellement. Vous savez notre opinion au niveau ministériel, c'est que nous avons déjà l'opinion du Conseil du patronat. Alors, nous demander que ces gens-là reviennent ici, évidemment, c'est peut-être doubler le temps. Ils nous répéteraient sûrement la même chose qu'ils nous ont déjà mentionnée. Effectivement, ce ne serait peut-être pas nécessairement une perte de temps, parce qu'on ne perd jamais notre temps ici, comme vous le savez, nécessairement, messieurs mes collègues. Mais je suis d'avis qu'on ne devrait pas effectivement faire de consultation à l'étape où nous en sommes. Nous en sommes à une des lectures du projet de loi. Alors, c'est seulement ce commentaire-là, M. le Président. Je n'ajoute rien. J'écoute, par exemple, religieusement, comme je le disais tout à l'heure, les allocutions et les commentaires de nos collègues, particulièrement de l'Opposition. Alors, moi, ce dont j'ai hâte effectivement, et je suis certain que c'est partagé par la majorité, mais, évidemment, on n'a pas toutes les mêmes contraintes, c'est que rapidement on retourne au salon bleu pour la passation du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vous remercie de cette intervention et je vais maintenant passer la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles. Vous avez une période de 10 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je souscris entièrement à la proposition que le député de Masson a faite d'entendre ici le Conseil du patronat du Québec afin de savoir de ce dernier si l'objectif d'harmonisation de la taxe de vente du Québec avec la TPS du fédéral est atteint par le projet de loi qui est devant nous. Et je pense, M. le Président, qu'il serait intéressant aussi de connaître l'opinion du Conseil du patronat sur les conséquences que cette taxe aura sur les journaux locaux, de quartier et régionaux. Parce que j'ai cru déceler chez le ministre un certain intérêt tout à l'heure pour cet élément de la question et je voudrais, là-dessus, lui transmettre l'information que les deux hebdomadaires de mon comté, Le Flambeau

et L'Avenir de l'Est, m'ont communiquée.

C'est qu'au niveau du ministère on considère que la taxe de vente doit s'appliquer aux journaux donnés, ce qui, à mon avis, M. le Président, est parfaitement absurde. Le raisonnement qui a été fait au ministère pour arriver à cette conclusion, M. le Président, c'est qu'on dit que l'imprimeur vend le journal à l'éditeur et que l'éditeur se retourne et le donne au public. Et ça - c'est peut-être l'ancien journaliste, M. le Président, qui parle - c'est quelque chose de parfaitement insensé. L'imprimeur ne vend pas un journal à l'éditeur. Il exécute un contrat pour le compte de l'éditeur et il imprime le journal que l'éditeur lui a donné et qu'il l'a chargé d'imprimer.

Et, M. le Président, c'est une mesure qui risque d'avoir des conséquences considérables. Comme vous savez, M. le Président, les journaux locaux, de quartier et régionaux sont donnés et ne vivent que de la publicité qu'ils publient. Or, déjà, les recettes publicitaires des journaux ont tendance à stagner, et même à diminuer dans certais cas, du fait de la récession économique que nous vivons. Parce que, bien sûr, quand les commerçants, quand les entreprises vendent moins, elles consacrent moins d'argent à la publicité. Et on m'explique au surplus que les hebdos ne sont pas placés pour transmettre aux clients l'augmentation de coût qu'ils vont subir et, dans le cas des deux hebdomadaires de mon comté, c'est des coûts additionnels de l'ordre de 50 000 $ chacun qu'ils auront à encourir, pour deux raisons. La première, c'est que l'économie ne va pas bien et qu'une hausse de tarif risque d'être improductive en ce sens que, dans le milieu des journaux, on sait que, quand l'économie va mal et qu'un journal augmente ses tarifs publicitaires, la réaction de la clientèle, c'est de cesser d'annoncer ou d'annoncer moins et l'éditeur de journal se retrouve au même point.

Or, M. le Président, les 195 hebdomadaires locaux au Québec, et ce sont des chiffres qui devraient faire réfléchir le ministre, sont lus par 78 % de la population du Québec. Pour donner une idée de l'ampleur du phénomène, soulignons que les quotidiens, l'ensemble des quotidiens du Québec, ne sont lus que par 40 % de la population. Donc, la source d'information écrite de la population québécoise, ce sont les 195 hebdos, les hebdomadaires locaux de quartier ou régionaux, qui, disent-ils, auront à payer en taxes de vente 4 000 000 $ par année de plus. Et comme, M. le Président, ils ne pourront pas récupérer, par leurs tarifs publicitaires, cette augmentation, ils devront recourir à une mesure qui a un effet direct sur la population qui les lit. Ils devront accroître la proportion d'annonces, qui, du fait qu'ils sont distribués gratuitement, est déjà élevée. En général, M. le Président, on parle de 75 % à 80 % de contenu publicitaire dans nos hebdomadaires. (18 heures)

Donc, c'est le droit à l'information de la population qui va être touché, l'information politique, économique, culturelle, communautaire et sociale. Parce que, M. le Président, j'ai toujours une réaction vive lorsque les gens regardent de haut les journaux de quartier ou les journaux locaux ou régionaux. La vie quotidienne de nos comtés se traduit fidèlement dans nos journaux, dans ces 195 hebdomadaires que le Québec compte.

Or, si on augmente la proportion d'annonces, M. le Président, bien, ça veut dire moins d'information. Je regarde juste, M. le Président, le secteur communautaire, c'est dans les journaux locaux que la population est mise au courant, dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, par exemple, du travail d'Info-Femmes, sur la rue Hochelaga, où les femmes peuvent aller recevoir des renseignements sur leur condition et débattre de leur condition, sur Info-Logis, par exemple, qui s'occupe des problèmes entre locataires et propriétaires. Sur l'ensemble des activités communautaires, sportives, de loisir, les 195 hebdomadaires jouent un rôle irremplaçable. Et le gouvernement s'attaque à eux directement et leur réaction, M. le Président, est vive. Dans ma région, l'hebdomadaire L'Artisan avait comme titre de première page la semaine dernière, pour parler de cette taxe, le titre était: "Lutte à finir contre le gouvernement libéral". Et, dans ce sens-là, je répéterai au ministre ce que j'ai dit sur ce sujet-là au salon bleu, M. le Président: Dans la mesure où les ministériels ont de plus en plus tendance, en voyant venir la prochaine élection, à penser à la chanson de Nana Mous-kouri: "Quelle importance le temps qu'il nous reste"...

Le Président (M. Blais): Est-ce que vous savez d'autres versets de cette chanson, M. le député?

M. Bourdon: Non. Je dirais que, pour le temps qu'il leur reste, ils devraient, par amendement à la loi ou par directive administrative, cesser de nous dire, M. le Président, une chose qui est parfaitement idiote, que c'est un journal vendu, le journal local qu'on a gratuitement, et que ce serait l'imprimeur qui vendrait le journal à l'éditeur. Voyons donc! Poursuivez un hebdomadaire en libelle diffamatoire, vous allez apprendre que c'est l'éditeur qui est responsable de ce qui est dedans, ce n'est pas un imprimeur, à moins qu'il soit en même temps imprimeur et éditeur. Mais ce n'est pas un imprimeur qui est responsable d'un journal; lui, il exécute une commande.

Et je soulignerai que la taxe d'accise fédérale ne s'applique même pas aux imprimés quand c'est un imprimé d'un journal qui est vendu ou donné. On a fait exception pour les journaux. Pourquoi? Parce que le fédéral considérait qu'un journal n'est pas une entreprise

comme une autre, qu'un journal, c'est un moyen d'information de la population et qu'elle y a droit. Et je le dis en toute amitié pour les députés ministériels, leur intérêt politique évident, c'est de faire pression sur le ministre des Finances pour que cette taxe-là soit enlevée aux hebdomadaires. Je le disais en Chambre, je le répète ici, M. le Président, regroupez-vous derrière la ministre de l'Énergie et des ressources, la ministre de l'Enseignement supérieur, la ministre des Affaires culturelles...

Le Président (M. Blais): M. le député de Pointe-aux-Trembles, pour que vous ayez une conclusion très percutante, je tiens à vous dire qu'il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Bourdon: Parfait. Donc, je dis aux ministériels par votre entremise, M. le Président, qu'ils se regroupent derrière les trois femmes qui nous ont enlevé la taxe sur le livre. Ils ont eu une bonne pensée pour ceux qui achètent des livres; que maintenant ils en aient une pour ceux qui lisent des journaux. Et, malheureusement, il y a bien plus de monde qui lit les journaux locaux qu'il y en a qui achète des livres. Et, parce que taxer les journaux, c'est imposer l'ignorance aussi, M. le Président. Qu'ils signent une pétition et qu'ils finissent le tout par une résolution au Conseil général du Parti libéral, puis qu'ils rappellent au ministre des Finances qu'il y a La Baie puis le Chaleur, qui sont aussi deux hebdomadaires dans son beau comté de Bonaven-ture, et que ces journaux jouent un rôle irremplaçable, puis que les taxer, c'est l'équivalent, pour les hebdomadaires, des coupures sauvages qu'on vient d'imposer à la Société Radio-Canada.

Alors, je dirais, par votre entremise, M. le Président, un bon geste; il y a un bout qui a été fait pour le livre, faites-le maintenant pour les hebdomadaires, sinon vous allez non pas en entendre parler, mais vous allez lire là-dessus.

Le Président (M. Blais): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Deux-Montagnes aurait peut-être une petite colline de commentaires.

M. Bergeron: J'aurais juste une petite remarque à faire. Le député de Pointe-aux-Trembles m'a surpris par une phrase qu'il a dite. Ça m'a surpris de sa part et je pense que ça nous a tous surpris aussi. Quand il parlait des journaux locaux, il a dit que notre intérêt personnel, c'était...

M. Bourdon: L'intérêt politique. Je n'ai pas dit "personnel".

M. Bergeron: Je pense que l'intérêt commun doit passer avant l'intérêt personnel et c'est dans...

M. Bourdon: Non, non, mais j'ai parlé d'intérêt politique.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bergeron: C'est que le député de Pointe-aux-Trembles a dit: MM. les députés, vous devriez penser à votre intérêt personnel pour rester "chums" - c'est ce qu'il voulait dire - avec les propriétaires de journaux. Et je pense que le geste que l'on fait, nous autres, c'est d'intérêt commun au lieu d'être d'intérêt personnel.

M. Bourdon: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Blais): Une minute. C'est monsieur...

M. Bourdon: Question de règlement. C'est que j'ai parlé d'intérêt politique, M. le Président.

M. Bergeron: Vous avez dit "personnel".

Le Président (M. Blais): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vais entendre votre question de règlement juste quand monsieur aura fini son intervention, si vous le permettez.

M. Bergeron: Ah, j'ai fini. J'ai fini. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Je n'ai pas tout à fait compris, comme président, et je ne sais pas s'il y aurait une question de règlement. Pouvez-vous répéter un peu plus clairement?

M. Bergeron: Ce que j'ai dit, c'est que ce qui m'a surpris de la déclaration du député de Pointe-aux-Trembles, c'est qu'à un certain moment, en s'adressant à nous autres, il a dit: Pensez à votre intérêt personnel. La remarque que je veux faire, c'est que je pense que nous autres, de ce côté-ci de la Chambre, on pense à l'intérêt général avant notre intérêt personnel. C'est la seule remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Blais): C'est tout à votre honneur, si c'est ainsi que le député de Pointe-aux-Trembles l'a dit, mais il y aurait une question de règlement que je lui accorde.

M. Bourdon: Oui, une question de règlement, M. le Président. J'ai parlé de l'intérêt politique de ne pas maintenir une mesure qui va à l'en-contre du droit du public à l'information et qui pourrait envenimer les relations entre le député et ses journaux locaux ou régionaux. Mais l'intérêt personnel n'y est pas. Je ne connais pas de directeurs de journaux qui siègent comme députés, mais je ne connais pas de député qui

n'a pas de journaux dans son comté.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je suis obligé de vous arrêter.

M. Bourdon: J'arrête.

Le Président (M. Blais): Le président étant neutre, je ne crois pas que ce soit là une question de règlement, mais une divergence d'opinions que je ne peux tolérer à cause du poste que j'occupe actuellement.

Alors, je sais que le député de Nicolet-Yamaska avait aussi une intervention, il a levé les lunettes. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, je préfère me taire plutôt que de mal exprimer ce que je ressens.

Le Président (M. Blais): Ah bon! C'était votre remarque? Eh bien, elle est intempestive et je vous en remercie. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui aurait des remarques à faire? Il a droit à 10 minutes. M. le ministre, vous avez droit à une intervention si bon vous semble.

M. Savoie: Je suis les consignes du député de Nicolet.

Le Président (M. Blais): Je ne peux pas, par politesse pour votre poste, vous dire que vous êtes intempestif, mais je n'en pense pas moins. Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'autre côté qui veut parler sur cette motion? Mme la jolie députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'avoue que je...

Le Président (M. Blais): J'ai oublié do vous dire, Mme la députée de Terrebonne...

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blais): ...que, vu que vous n'êtes pas la personne qui a présenté la motion, vous n'avez, en réalité, que 10 minutes. Je sais que c'est très court, mais vous n'avez que 10 minutes pour exprimer votre opinion sur la motion de faire venir le Conseil du patronat.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie ces directives. Je suis très étonnée de l'attitude et des commentaires de nos amis d'en face qui semblent prendre pour acquis le fait que les membres du Conseil du patronat ont réclamé l'harmonisation et qu'automatique- ment on n'a plus besoin de les entendre. J'appuie, effectivement, la motion du député de Masson puisque, dans sa démonstration, le texte qu'il avait en main était effectivement assez clair pour au moins nous alerter et nous dire qu'il serait peut-être bon de réentendre le Conseil du patronat. Parce que, dans sa demande, il semblait être en accord avec la position du gouvernement, il réclamait l'harmonisation, mais, dans le texte qu'on nous a lu, il ne semble aucunement satisfait de cette harmonisation-là. Je trouve ça un petit peu curieux qu'on ait entendu des faits très précis, qu'on ait entendu des citations du président du Conseil du patronat qui venaient complètement en contradiction avec ce qu'on nous avait déjà mentionné dans cette commission et qu'on ne sente pas le besoin de les réentendre.

Depuis le début de cette commission parlementaire, c'est-à-dire depuis hier, M. le Président, on a remarqué... Je m'excuse, M. le Président, est-ce que le ministre a des commentaires à faire?

Le Président (M. Blais): Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Caron: C'est parce que je l'entendais. Je ne sais pas s'il...

Le Président (M. Blais): Mme la députée de Terrebonne, c'est le président qui est intempestif. Il avait demandé certains renseignements au ministre. Je sais qu'on vous a dérangée. Je m'en excuse le plus humblement du monde. Je sais que vous étiez très pertinente. C'est nous qui étions impertinents. Sur ce, ça ne comptera pas sur votre temps parce que c'est la faute de la présidence et du ministre, mais c'est moi qui lui demandais un renseignement pour la bonne marche de cette commission. Veuillez nous en excuser le plus humblement.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Or, depuis le début de cette commission parlementaire, le ministre, à chaque fois que nous avons mentionné que le gouvernement irait chercher 362 000 000 $, à chaque fois il contestait ces chiffres et, pourtant, le Conseil du patronat partage l'opinion de l'Opposition là-dessus et il dit qu'effectivement il va y avoir au moins 300 000 000 $ que le gouvernement va aller chercher dans la poche des contribuables. Je pense que, uniquement pour ce seul fait-là, il serait bon de les entendre parce que le ministre nous dit, de son siège et tout ça, il nous confirme que c'est effectivement moins 19 000 000 $ que le gouvernement va chercher alors que nous disons que c'est 362 000 000 $ et que le président du Conseil du patronat confirme que c'est 300 000 000 $.

Au moment où le Conseil du patronat a réclamé du gouvernement l'harmonisation, il est

évident que la période de récession n'était pas au point où elle est rendue maintenant. Personnellement, je suis convaincu que, si le Conseil du patronat consultait actuellement l'ensemble de ses membres, une grande majorité, une majorité sûrement aussi forte que celle qu'on retrouve présentement lorsqu'on interroge les gens sur l'avenir constitutionnel du Québec, donc à peu près le même type de majorité se retrouverait, parmi les membres du Conseil du patronat, pour dire qu'on est en désaccord avec le projet de loi actuel tel que présenté, que cette harmonisation-là ne convient aucunement à la situation actuelle de récession que nous vivons. Parmi les membres du Conseil du patronat, il y a évidemment plusieurs patrons qui, à l'heure actuelle, éprouvent de sérieuses difficultés du côté des ventes et qui, eux, démontraient clairement au ministre leur grande déception.

L'économie va mal, on le sait et, mardi matin, dans La Presse, le mardi 4 décembre, on disait que l'économie ira encore plus mal, selon Statistique Canada. Je me permettrai, M. le Président, de citer quelques passages. On nous disait bien clairement que l'économie va encore se contracter et les choses vont empirer de plus en plus vite, a annoncé lundi Statistique Canada après avoir confirmé vendredi que la récession de 1990 était une réalité. Donc, au moment où le Conseil du patronat et les autres organismes que le ministre a mentionnés réclamaient une harmonisation, il va sans dire que l'économie n'était pas au point où elle est maintenant.

Parmi les baisses importantes, on note les dépenses dans le domaine de l'habitation. Ces dépenses qui ont cumulé les baisses les plus importantes parmi les 10 composantes du principal indicateur pendant le mois de septembre, ces dépenses dans le domaine de l'habitation ont chuté de 3,8 %, ce qui est extrêmement important et je suis convaincue que les patrons qui oeuvrent dans ce domaine de l'habitation auraient souhaité certaines exemptions, vraiment certaines exemptions, parce qu'on sait que depuis plus d'un an tout le domaine de l'immobilier vit une situation extrêmement difficile, extrêmement pénible et qui est reliée à l'ensemble de toutes les mesures qui ont été prises par ce gouvernement. De nombreuses maisons, à l'heure actuelle, sont en vente et ne trouvent pas d'acheteur, évidemment, parce que les gens n'arrivent plus à payer le taux d'intérêt qui n'a cessé d'augmenter, ils n'arrivent plus à payer les taxes scolaires, ils n'arrivent plus à payer toutes les dépenses qui se sont accumulées au cours de l'année. Donc, les patrons, du côté de l'habitation, auraient sûrement demandé certaines exemptions. (18 h 15)

On sait également que ces deux domaines vont de pair, cette faiblesse s'est automatiquement répercutée sur les ventes de meubles et d'électroménagers. Et c'est là que je m'inquiète le plus, M. le Président, puisque, déjà, on remarque une faiblesse marquée sur les ventes de meubles et d'électroménagers alors qu'à l'heure actuelle il n'y a aucune taxe sur ces biens et qu'on nous annonce une taxe. Puisqu'il y a déjà faiblesse, ça va sûrement être extrêmement dramatique pour tous les patrons dans ce domaine des meubles et des électroménagers. Ces gens-là ont sûrement déjà, depuis l'annonce du projet de loi, fait des représentations auprès du Conseil du patronat. Depuis les ententes qui avaient été faites avec le ministre, ils ont sûrement signifié leur insatisfaction au Conseil du patronat et je suis certaine que les membres du Conseil du patronat qui viendraient nous parler pourraient faire la part des choses dans ces deux secteurs-là en particulier.

Un autre domaine qui a subi de sérieuses baisses, c'est l'industrie de l'automobile. Les ventes de voitures ont nettement régressé au Canada et aux États-Unis, ce qui s'est reflété sur les carnets de commande qui sont beaucoup moins garnis. Cette baisse a commencé dès le début de l'année et s'est poursuivie jusqu'à maintenant et c'est évident que ça va continuer puisque nous sommes en pleine récession.

Mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, a parlé amplement des imprimés et des journaux, mais c'est important ce domaine-là, c'est un secteur extrêmement important puisque, automatiquement, si les patrons de ces journaux qui, déjà, éprouvaient des difficultés - et je suis certaine qu'ils vous en ont fait part dans vos différents comtés - depuis quelques mois, ils éprouvaient de plus en plus de difficultés à vendre de la publicité aux commerçants, puisque nous sommes en récession et que partout, du côté des commerçants, il y a des baisses de vente, alors, automatiquement, ces gens-là ont de la difficulté à se payer des publicités. Donc, les journaux ont déjà eu une pénalité du côté des publicités existantes et si, à partir de janvier, on les taxe, ils vont devoir ajouter ce montant-là sur les publicités, publicités que les commerçants, à l'heure actuelle, sont incapables de payer.

Et l'autre point qui m'inquiète par rapport aux imprimés et aux journaux - parce que, effectivement, j'ai un préjugé favorable du côté de l'éducation, ayant été enseignante durant neuf ans - je m'inquiète qu'en cette Année internationale de l'alphabétisation on taxe les imprimés et les journaux, parce que c'est le moyen le plus accessible pour les personnes qui lisent moins. On sait qu'au Québec on ne peut pas dire que le peuple du Québec est un peuple qui lit beaucoup. Il y a déjà eu des statistiques au début de l'Année internationale de l'alphabétisation et on nous disait qu'en moyenne les Québécois vont lire deux livres par année - ce n'est vraiment pas énorme; c'est très peu - et qu'il y a 28 % d'analphabètes fonctionnels. La partie de la population qui lit, donc si la moyenne est de deux livres par année et si on oublie toutes les personnes qui lisent effectivement plusieurs

volumes, ça veut dire que les Québécois vont surtout lire des imprimés, des journaux, parce que ce sont des lectures qui leur donnent une information immédiate, rapide, qui demandent peu de temps et qui leur donnent l'information sur les différents sujets qui les intéressent. Et taxer ce domaine important, je pense que c'est nuire directement aux efforts que la société québécoise fait depuis des années du côté de l'alphabétisation et du côté de l'éducation en général du peuple québécois.

D'autres nouvelles se sont ajoutées, M. le Président, de hausses qui s'en viennent. On a annoncé des hausses du côté de Bell. Alors, Bell nous annonçait, ce même mardi 4 décembre, qu'elle pourrait hausser de 25 % le tarif de base résidentiel. 25 %... Oui, M. le Président, vous me faites signe, une minute, je vais terminer là-dessus. Pour contrebalancer les effets d'une éventuelle percée d'Unitel sur le lucratif marché de l'interurbain, Bell Canada pourrait augmenter sensiblement, probablement de 25 % dès le départ - donc, ce n'est qu'un début - le tarif de base pour les usagers résidentiels, affirme son président et chef de direction, M. Jean Monty. On nous annonce donc déjà une autre augmentation dans un des rares domaines qui n'avait pas été touché cette année par le gouvernement, mais, là, qui va être touché par l'entreprise privée et c'est, encore une fois, le consommateur qui va la payer.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je souhaiterais qu'on entende le Conseil du patronat du Québec pour connaître ses préoccupations et qu'il nous dise, contrairement à ce que le ministre nous annonçait et comme on le disait dans le texte présenté par le député de Masson, si, effectivement, il est en désaccord avec l'harmonisation qui a été choisie par ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui aimerait intervenir, selon l'alternance? Je vois le député de Prévost qui semble... Non? Pas le député de Prévost. Excusez-moi. Alors, s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir, nous avons le plaisir d'avoir le plus jeune député de l'Assemblée nationale qui ait été élu, en la personne du député de Gouin à qui je cède la parole et rappelle qu'il a normalement droit à 10 minutes, mais, là, il aura droit à 8 minutes seulement à cause de l'heure et il pourra reprendre ses 2 minutes à 20 heures à la réouverture.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre prévoit des motions pendant son temps de parole?

Une voix:...

Le Président (M. Blais): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une question de règlement?

M. Bourdon: Non, ça va.

Le Président (M. Blais): Vous pouvez y aller. C'est permis.

M. Bourdon: C'est une question de directive, M. le Président. Est-ce qu'entre le moment où le député de Gouin va quitter pour souper et le retour le ministre prévoit, sans le quorum comme hier, présenter une motion peut-être? C'est juste ça que je voudrais savoir.

M. Boisclair: Ce n'est manifestement pas une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Écoutez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, je comprends très bien le sens de votre intervention et la profondeur de la réponse que je devrais y donner, mais je n'ai pas, comme président, à me prononcer sur une question hypothétique. Sur ça, à moins que le ministre n'ait une réponse lui-même à faire, je lui donnerai le temps d'antenne dont il a besoin.

M. Savoie: Non. C'est beau.

Le Président (M. Blais): Je vous remercie, monsieur. Donc, il vous reste, M. le député de Gouin, une période de 7 minutes avant 18 h 30 et vous aurez 3 minutes au retour à 20 heures. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je dois d'abord m'excuser auprès des membres de cette commission de n'avoir pu participer aux travaux au cours de la journée. Ayant dû remplir d'autres obligations qui m'ont retenu au salon de l'Assemblée nationale, je n'ai pu participer, à ma grande déception, aux travaux de la journée. Cependant, je rejoins les membres de la commission pour la soirée et pour les travaux qui suivront demain.

M. le Président, nous étudions présentement une motion qui demande d'entendre le Conseil du patronat du Québec pour qu'il puisse venir témoigner devant cette commission de son point de vue en ce qui a trait aux bienfaits ou aux méfaits ou aux conséquences de l'application de la TPS québécoise, plus communément appelée taxe de vente du Québec.

M. le Président, la réaction des gens du milieu des affaires n'est pas homogène. Certains groupes ont accueillie avec un certain enthousiasme la proposition du ministre des Finances, projet de loi défendu par le ministre du Revenu. Donc, certaines personnes l'ont accueilli avec enthousiasme et d'autres, cependant, ont fait part d'un certain nombre de réticences importan-

tes. C'est d'ailleurs intéressant de voir jusqu'à quel point le Conseil du patronat, dans sa présentation qu'il a faite aux médias, prend toutes les précautions nécessaires. Bien sûr, ils appuient la politique déposée par M. Levesque, mais non sans vivement critiquer la hausse du fardeau fiscal imposée du même coup. M. le Président, il serait intéressant d'entendre les membres du Conseil du patronat venir témoigner sur ce point de vue. La transformation de la taxe de vente provinciale en TPS est un point très positif. Que les Québécois soient le seul agent pour percevoir la TPS provinciale et fédérale, c'est aussi un plus, mais que le ministre profite de la transformation du système pour se sucrer le bec, c'est déplorable, résume M. Le Hir qui est vice-président de l'Association des manufacturiers canadiens.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le député de Gouin, la présidence a un petit peu de difficultés à vous comprendre. Est-ce qu'il vous serait possible de vous approcher un tout petit peu du micro, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse. Ma remarque ne comptera pas sur votre temps.

M. Boisclair: M. le Président, ça va me faire plaisir. Et c'est d'ailleurs le message, nous avons eu l'occasion, comme caucus, et vous êtes à même d'en témoigner, de rencontrer récemment les représentants du Conseil du patronat du Québec qui venaient nous faire part de ces mêmes préoccupations. Et, à ce moment-là, je me souviens, mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, avait parlé de la possibilité de faire une motion à la commission du budget et de l'administration pour que les gens du Conseil du patronat puissent être entendus à l'occasion de l'étude article par article.

La réaction des gens qui ont composé la délégation du Conseil du patronat était des plus enthousiastes. Ils ont profité de notre occasion pour nous appuyer dans nos démarches pour les faire entendre devant cette commission et pour leur permettre d'exprimer leur point de vue, parce que c'est, dans le fond, l'objet de la motion de ce soir.

M. Dufour qui, comme vous le savez, est le président - ça ne sera pas long qu'on va l'appeler président à vie; je ne sais pas s'ii veut battre le record de M. Laberge - M. Dufour rappelle que son organisme suggérait un taux de 6 % pour la nouvelle TPS québécoise, ce qui, compte tenu de l'élargissement de l'assiette des biens et services taxés, devrait produire les mêmes rentrées de fonds que l'actuelle taxe de vente. C'est un point de vue, M. le Président, qui est intéressant et qui vaudrait la peine d'être étayé.

On sait que l'application de la TPS au Québec, la TVQ, là, vous comprenez la confusion, M. le Président, on sait très bien qu'elle se fera en deux étapes. Le 1er janvier 1991, la taxe de vente du Québec sera ramenée de 9 % à 8 % et on élargira du même coup l'assiette des biens qui seront taxés. Le 1er janvier 1992, on la diminuera de 8 % à 7 %, encore une fois, tout en élargissant cette assiette et en incluant du même coup les meubles et une série, l'ensemble des biens et services.

Alors, je crois que le Conseil du patronat, dans cette perspective, présente un point de vue intéressant et je suis convaincu qu'à leur disposition... Vous comprenez, on n'est pas arrivés à 6 % comme ça; qu'un bon matin, on s'est dit: Bon, bien, 6 % c'est un beau compromis entre 5 % et 7 %, ou entre deux autres données. M. le Président, je suis convaincu que les gens du Conseil du patronat ont à leur disposition une série d'études économétriques ou une série d'études économiques qui pourraient confirmer leur point de vue et faire comprendre au ministre qu'effectivement peut-être qu'une taxe de 8 %, et 7 % en janvier 1992, n'est pas la meilleure des solutions.

D'ailleurs, M. le Président, on n'a qu'à voir le sérieux avec lequel le Conseil du patronat a étudié la question de l'avenir constitutionnel du Québec. Une batterie d'économistes a été engagée à participer à la réalisation de l'étude. Nous pouvons peut-être critiquer les conclusions de ce rapport et la façon dont l'étude a été faite; cependant, le Conseil du patronat a quand même pris un certain nombre de dispositions et de mesures pour s'assurer que son point de vue soit étayé par un point de vue économique. Ce que je veux tout simplement illustrer, M. le Président, c'est qu'avant d'affirmer et de suggérer une taxe, une TPS québécoise de 6 %, je suis convaincu que les gens du Conseil du patronat ont sûrement bénéficié de l'expertise de nombreux économistes.

Le Président (M. Blais): Vous avez une minute pour une conclusion intérimaire avant votre reprise à 20 heures.

M. Boisclair: La conclusion, M. le Président. Puisqu'on a refusé hier soir d'entendre l'Association des économistes du Québec, à tout le moins pourrions-nous entendre le Conseil du patronat avec les économistes qui l'accompagneront.

Alors, je terminerai là-dessus, M. le Président, il me reste 45 secondes. Peut-être continuer plus loin et parler de M. Dufour qui rappelait qu'à 7 %, souligne-t-il, c'est près de 1 000 000 000 $ additionnels que va puiser le ministre dans les poches du contribuable. Là, il va falloir qu'on se comprenne, M. le Président. D'un côté, le ministre nous dit: Non, il n'y a pas de nouvelle ponction sur une période de long terme, dans la poche des contribuables, et qu'au

contraire les petits contribuables, prétend-il, en bénéficieront à cause du retour qu'ils recevront sur la TPS. Mais, M. le Président, rapidement, pour conclure, le Conseil du patronat affirme que c'est près de 1 000 000 000 $ additionnels que va puiser le ministre dans les poches du contribuable.

Le Président (M. Blais): M. le député de Gouin, je m'excuse humblement, vous êtes intéressant et c'est excessivement enrichissant de vous entendre. Mais, pour suivre les directives du Parlement, Je dois vous arrêter et vous dire que cette discussion endiablée reprendra à 8 heures, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Repriseà20h11)

Le Préskient (M. Lemieux): S'il vous plaît, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions... Alors, M. le député de Gouin, il vous reste trois minutes sur une motion du député de Masson.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Au moment d'ajourner les débats pour l'heure du souper, j'étais en train d'expliquer jusqu'à quel point il serait pertinent et intéressant d'entendre le Conseil du patronat venir témoigner. Je vais essayer rapidement, sans vouloir reprendre les propos que j'ai tenus avant l'heure du souper, de parler d'un élément important du propos tenu par le président du Conseil du patronat concernant le taux de la taxe. Le président du Conseil du patronat rappelle que son organisme suggère un taux de 6 % pour la nouvelle TPS québécoise. Sans reprendre toute l'argumentation, M. le Président, je voudrais juste vous rappeler rapidement que, si le Conseil du patronat en est arrivé à cette conclusion, c'est sûrement parce qu'il disposait d'études économétriques ou de différents scénarios qui lui permettaient de conclure qu'une taxe de 7 % serait sans doute plus à l'avantage des contribuables et des entreprises qui auront à administrer cette taxe.

M. le Président, un autre élément de mon intervention consistait en l'argent qui sera récupéré, que le ministre, par l'imposition de cette taxe, ira puiser dans la poche des contribuables. Le ministre, lui, prétend que cette taxe ne sera pas neutre, mais, du moins, aura des impacts mineurs sur les capacités de consommation des contribuables, particulièrement des contribuables à faible revenu. On prétend que cette taxe aura peu d'impact. Cependant, permettez-moi de rappeler un article de M. Durivage de

La Presse, où on dit: À 7 % - et c'est le président du Conseil du patronat qui parle, M. Ghyslain Dufour - à 7 % souligne-t-il, c'est près de 1 000 000 000 $ additionnels que va puiser le ministre dans les poches du contribuable. Ce serait intéressant de demander à M. Dufour, par exemple, sur quels chiffres, sur quels pronostics il s'est basé pour en arriver à cette somme de 1 000 000 000 $. Alors, je suis convaincu que M. Dufour se ferait un plaisir de répondre à votre question, comme il s'est fait un plaisir de le faire lorsqu'il a rencontré les membres du caucus de notre formation politique. Et, M. le Président, vous étiez absent tout à l'heure, mais faut-il vous rappeler que M. Dufour accueillait avec beaucoup d'enthousiasme la proposition qu'on lui faisait lorsqu'on lui pariait de la possibilité qu'il soit entendu devant les membres de cette commission pour discuter du projet de loi 89 et de l'imposition de la TPS. Mon collègue, député de Pointe-aux-Trembles, me rappelle justement que c'est dans cette salle que nous avons rencontré le président du Conseil du patronat et on devra lui communiquer la réponse demain. Nous avons rencontré le caucus de votre formation politique, M. le Président, et rencontré le Conseil du patronat dans cette salle. Alors, ce que je veux dire, c'est que demain, M. le Président, nous aurons à faire part de la décision qui sera prise par les membres de cette commission et nous devrons faire part de la décision à M. Dufour qui, j'en suis convaincu, sera grandement déçu de ne pas pouvoir être entendu devant cette commission.

M. le Président, un dernier élément puisque le temps file. M. Dufour dit également son désaccord avec le fait que ce gouvernement profite de cette réforme pour aller chercher plus ou moins 300 000 000 $ chez les entreprises en 1992, notamment en augmentant de 3,45 à 3,75 la taxe sur une masse salariale destinée au financement des services de santé. Le CPQ juge cette taxe très régressive et pénalisante pour les industries qui comptent beaucoup de travailleurs, comme celle de l'alimentation.

Alors, en conclusion, M. le Président, je l'ai toujours dit et je maintiens ce que je disais hier soir au ministre du Revenu, l'erreur qu'il fait, c'est de croire que nous sommes les seuls à avoir des questions, que nous sommes les seuls à manifester une certaine opposition, un certain nombre de craintes quant à l'application, dans la formule actuelle, dans la forme proposée, d'une taxe de vente québécoise. M. le Président, le Conseil du patronat manifeste des oppositions très claires. Il serait intéressant de les avoir pour qu'ils puissent venir témoigner devant cette Commission, pour qu'à tout le moins le ministre, s'il a des arguments de poids, de taille, et s'il peut répondre aux prétentions du Conseil du patronat, puisse rassurer l'Opposition. M. le Président, en attendant d'avoir des réponses du ministre, ce qu'on peut dire, c'est que son

silence nous inquiète. Peut-être qu'il ne connaît pas la réponse mais, M. le Président, je crois que nous sommes légitimés de faire une telle demande et j'espère que les membres de cette commission adopteront avec enthousiasme et d'emblée la proposition de mon collègue, député de Masson. Alors merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de...

M. LeSage: Hull.

Le Président (M. Lemieux): ...Hull, pardon. M. Robert LeSage

M. LeSage: L'Outaouais. Merci, M. le Président. Je suis nouveau à cette commission. J'ai commencé à siéger cet après-midi.

M. Blais: Y étiez-vous aux dernières élections?

M. LeSage: Pardon?

M. Blais: C'est votre premier mandat, vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Masson, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Pour l'information du député de Masson, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: ...je suis à mon deuxième mandat...

Une voix: Ah! Oui?

M. LeSage: ...sauf que dans le premier mandat je n'ai pas siégé longtemps. J'ai été élu à la partielle du mois de mai et réélu à l'élection générale. Très, très facile. M. le Président, si on peut en revenir au débat...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Masson, voulez-vous respecter le droit de parole du député de Hull?

M. LeSage: Si vous le permettez M. le Président, j'espère que le député de Masson ne s'en va pas pour longtemps parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Alors, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais faire allusion à certaines remarques qui ont été faites cet après-midi et justement par le député de Masson et tantôt par le député de Gouin. Il semble que ces gens de l'Opposition pensent que le ministre du Revenu n'a pas de réponse, qu'il n'est pas à la fine pointe des attentes de la population du Québec. Je peux vous dire par expérience que le ministre du Revenu a fait une tournée d'une bonne partie des régions du Québec et, dans ma région, j'ai assisté avec le ministre du Revenu... On a rencontré des hommes d'affaires, des concessionnaires automobiles, des restaurateurs et, à ma grande surprise, ces gens-là étaient satisfaits des explications données par notre ministre du Revenu. Alors, je ne pense pas que l'Opposition soit en mesure, maintenant, de demander au ministre d'autres rencontres; d'autant plus que si, par exemple, l'Opposition était aussi sensible à ce que le député de Masson disait cet après-midi, à l'importance de la deputation, à l'importance de cette commission et au temps précieux des députés en cette Chambre, il me semble que le député de Masson pourrait peut-être-

Une voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: ...soumettre une résolution à l'effet d'entendre certains groupes du Québec, quitte à ce que cette résolution-là soit débattue. Les différents groupes qui sont inclus dans cette résolution-là, il faudrait peut-être en ajouter ou en enlever mais qu'on ait une résolution à débattre et on verra ce qui arrivera par la suite. Si on entend des gens ou si l'aile parlementaire au pouvoir veut entendre des gens, on le fera savoir, mais on n'aura qu'une motion à débattre et on va sauver un temps précieux à cette deputation qui a sûrement une bonne besogne à faire, autre que de faire un "filibuster". Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Au contraire.

Une voix: Oui, oui.

M. LeSage: La transparence, elle, est visible et je pense que, si on avait une motion comme je le suggère, le débat serait de beaucoup-Alors, moi, je suggère à l'Opposition d'en faire une comme telle et on la débattra.

M. Blais: Nous sommes consentants à ce que vous fassiez une motion mais...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Masson, la parole est au député de Hull.

M. LeSage: C'est parce que vous faites plusieurs motions, M. le député de Masson - si vous le permettez M. le Président - et ça recommence tout le temps. Moi, je pense qu'on perd un temps précieux dans cette Chambre. Faites-en une pour entendre tout le monde; on la débattra. Merci M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Hull.

M. Blais: M. le Président, question de règlement s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Masson?

M. Blais: Est-ce que l'on peut vraiment faire un proposition de motion pour recevoir tout le monde? Vous savez, H y a 3 000 000 000 de personnes dans le monde et je ne sais pas si on a une salle pour les recevoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Est-ce que la motion serait recevable?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Masson, c'est une question intéressante mais purement hypothétique. Je n'ai pas eu une telle motion sur ma table, alors il me semble que vous savez que vous avez la réponse. Poser la question, c'est avoir la réponse. La parole est maintenant à...? M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président. Justement sur la motion du député de Masson à l'effet de recevoir le Conseil du patronat, je pense que c'est un acteur très important dans la réforme actuelle et qui est affecté de façon significative par le projet de loi actuel. Je vois le ministre qui prête attention à ce que je vais dire.

Je voudrais juste attirer votre attention sur deux manchettes sur cette question. La première de M. Normand Girard: Les entreprises paieront plus d'impôt, les citoyens, moins. Les effets de la taxe unifiée, selon Gérard D. Levesque. Normand Girard. On pourra aller plus loin dans l'article. La deuxième, de M. Denis Lessard de La Presse: Avec la nouvelle TPS québécoise, le fardeau fiscal des entreprises diminue de 1 500 000 000 $. Nous avons une manchette qui dit que le fardeau des entreprises va augmenter et le chiffre qu'il cite plus tard, c'est quelque 523 000 000 $ ou 297 000 000 $; ça dépend, mais on va rectifier tout de suite ces chiffres-là.

Deux manchettes en apparence contradictoires mais qui disent quand même la réalité, il faut bien le dire. Mais je vais simplement attirer votre attention sur des facettes inédites de ce projet de loi. Nous allons à l'annexe déposée par le ministre des Finances. Il y a une ligne très intéressante là-dedans, qui dit: Hausse des impôts des entreprises pour les deux ans, 1990-1991 et 1992-1993, 546 000 000 $. C'est admis, donc, par le ministère des Finances: 110 000 000 $ en 1991-1992 et 436 000 000 $ en 1992-1993. Hausse des impôts des entreprises, c'est ça qui paraît; on ne parle pas des entreprises ailleurs ou, en tout cas, s'il faut chercher, il faut chercher dans les textes un peu plus loin. Mais, à la vue du tableau le plus important de ce document qui donne la synthèse, les entreprises vont payer 546 000 000 $.

M. Savoie: Quelle page?

M. Léonard: Page 58. Vous devez sûrement le savoir par coeur, M. le ministre.

M. Savoie: C'est simplement pour l'enregistrement.

M. Léonard: Très bien. Alors, qu'est-ce qu'il en est exactement? Parce que si on réconcilie les choses - puis il faut le faire - il faut savoir qu'effectivement les impôts sur le revenu des entreprises augmentent mais le fardeau fiscal, grosso modo, diminue. Parce que c'est ça aussi, la réalité; les entreprises seront exemptées de la taxe de vente, elles. Elles vont sauver 1 500 000 000 $; elle vont faire plus de profits - 1 000 000 000 $ - donc, elles vont payer 546 000 000 $ de plus d'impôt sur les profits, sur les revenus. On s'entend?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Donc, il y a un gain net pour les entreprises. Le fardeau fiscal est déplacé des entreprises vers le consommateur. Les patrons, puisqu'on parle du Conseil du patronat... C'est un fait pour le Québec. Là, on parle juste de la taxe de vente du Québec mais si on fait la même projection sur le plan de la TPS fédérale, là, c'est 9 000 000 000 $ pour l'ensemble du Canada; et on peut penser que, pour le Québec, c'est 2 250 000 000 $, quelque chose de cet ordre-là.

On a déplacé le fardeau fiscal des entreprises vers les consommateurs, directement. Si on écoute M. Yves Rabeau, dans l'article qui est cité par Denis Lessard, c'est une bonne chose à long terme parce que, normalement, le prix des produits devrait baisser d'autant de sorte que le consommateur, en bout de ligne, devrait se retrouver gagnant. C'est l'hypothèse.

Je pense que ce serait intéressant de poser ces questions à M. Dufour, par exemple, qui est le représentant du Conseil du patronat. Je vois sourire le ministre et il me suit très bien là-dedans. Je suis convaincu qu'il sait de quoi je parle. Effectivement, les profits des entreprises vont augmenter. La réforme de la taxe implique, finalement, des remboursements considérables du gouvernement vers les entreprises. Vous allez me parler du problème de liquidité des entreprises

dans une période de récession économique, dans une période où les taux d'intérêt sont élevés. Oui, il y a des impacts, sûrement. C'est un fait que, de toute façon, ça va améliorer le fonds de roulement des entreprises, au moins en ce qui concerne la taxe de vente du Québec et aussi en ce qui concerne la TPS fédérale.

Je veux juste, puisqu'on est dans le système de fiscalité, vous remémorer une petite histoire vraie qui est le passage d'un système à l'autre. 1972, 31 décembre 1971, 1er janvier 1972. Abolition de l'impôt sur les successions au Canada et instauration d'une taxation sur les profits de capital. 50 % des profits de capital sont devenus imposables à partir du 1er janvier 1972. Ça n'a l'air de rien, dit comme ça, mais on passe d'un système à l'autre. Au fond, il y a eu un échange de consentements entre les entreprises, fait par le gouvernement, de passer de l'impôt sur les successions à l'imposition de 50 % des profits de capital. Ça a l'air correct. Tout le monde ici, j'en suis convaincu, vous avez eu vent de ça; vous voyez ça dans votre rapport d'impôt: Profits réalisés avant le 1er janvier 1972 et profits après, les profits de capital. La réalité là-dedans - il y a un petit hic fort important - c'est que l'impôt sur les successions, évidemment, a été aboli le 1er janvier 1972 et ça veut dire que tous ceux qui avaient des montants accumulés n'ont pas payé d'impôt sur les successions à partir de ce moment; donc, tout ce qui avait été accumulé auparavant a été, lui, exempté de l'impôt sur les successions alors que les profits de capital ont commencé à être imposés seulement le 1er janvier 1972.

Je vous donne en mille le coût de l'opération pour le gouvernement fédéral, en dollars de 1972: 12 000 000 000 $ qui ont échappé au fisc fédéral, donc que les entreprises ont mis dans leurs poches. En dollars d'aujourd'hui, c'est 40 000 000 000 $, à peu près.

Une voix: Jamais de la vie.

M. Léonard: C'est à peu près 40 000 000 000 $.

M. Savoie: Jamais de la vie.

M. Léonard: En tout cas, on pourra discuter.

M. Savoie: Jamais. Non, on ne discutera pas là-dessus.

M. Léonard: Pour l'ensemble du Canada. Je ne parle pas du Québec.

M. Savoie: Non, non. Je suis d'accord, le Canada... J'ai bien compris. Jamais de la vie. Jamais, jamais de la vie.

M. Blais: M. le Président, question de règlement. Quand je dis un mot, vous m'arrêtez tout de suite. Quand c'est le ministre, vous le laissez faire.

M. Savoie: Aïe! Écoute, là. M. le Président, on avait l'habitude d'échanger. Quand il parlait, je le laissais toujours intervenir et on avait un échange qui était toujours franc.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, M. le député de Labelle...

M. Savoie: Et c'était toujours avec le consentement de l'Opposition...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez... M. Savoie: Que j'accordais toujours...

M. Léonard: Mais je fais une démonstration... On échangera là-dessus, si vous permettez, M. le ministre...

M. Savoie: Oui. Je vais...

M. Léonard: ...je vais poursuivre là-dessus.

Effectivement, le 1er janvier 1972, tout ce qui avait été accumulé par les ayants droit à des successions qui sont survenues par la suite a été exempté de l'impôt sur les successions.

Une voix: Oui, oui. Allez.

M. Léonard: Mais c'est très important parce que les avoirs successoraux n'ont pas été exemptés parce que c'était fini, l'impôt sur les successions. Mais on n'a pas fait la contrepartie sur le plan de l'imposition des gains en capital.

Bon, bref, ce que je veux dire et le parallèle que je fais, finalement, c'est que, quand il y a des changements dans le système de fiscalité, on prend bien soin de ne pas pénaliser les entreprises. C'est ce que l'on fait dans la même opération actuellement. Les entreprises vont se voir rembourser 1 500 000 000 $ et vont payer, normalement, 500 000 000 $ de plus d'impôt sur le revenu. Bon. En réalité, ça, c'est 1 000 000 000 $ juste pour la taxe du Québec; c'est 9 000 000 000 $ pour la TPS fédérale. La portion du Québec sur la TPS fédérale, c'est 2 000 000 000 $, en gros, peut-être un petit peu plus. Donc, c'est 3 000 000 000 $ dont il s'agit en l'occurrence et je comprends bien que l'Association des manufacturiers peut être intéressée à l'opération, que le Conseil du patronat peut être intéressé à l'opération.

Je cite ça parce qu'il semble que ce serait intéressant d'avoir les représentants du Conseil du patronat à la barre...

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Léonard: C'est vrai... Pour poser quelques questions. Je suis d'accord, et nous le répétons, que la transformation de la taxe de vente fédérale en TPS constitue un geste, en principe en tout cas, intéressant parce que, effectivement, pour la capacité concurrentielle des entreprises, c'est une amélioration. Donc, je considère qu'on peut le prendre sur ce plan. Mais, au-delà de ça, pourquoi tout à coup le gouvernement vient-il au secours de ces entreprises, au secours du fonds de roulement des entreprises? Parce que c'est quand même de ça qu'il s'agit. En réalité, les entreprises vont avoir une amélioration de leur fonds de roulement. Et quand je vois les pauvres petits consommateurs écoper de 362 000 000 $ au titre de la transformation de la taxe de vente du Québec et non pas de l'indexation qui aurait dû venir, de toute façon, mais juste au titre de la taxe de vente du Québec harmonisée, on clenche le pauvre petit consommateur pour l'année 1991, simplement en reportant le crédit d'impôt d'un an, en le payant plus tard que prévu. Voyez-vous, je trouve que c'est deux poids, deux mesures. M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion.

M. Léonard: Je vous annonce que j'aurai une autre motion là-dessus que je déposerai moi-même après le vote. Ça va nous permettre de poursuivre ce débat avec le ministre, si vous permettez.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que vous...

M. Léonard: Une motion que, conformément aux dispositions de l'article 244...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons disposer de la cinquième motion.

M. Savoie: J'ai droit à 10 minutes, allons-y, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre.

M. Léonard: O.K.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Au début, je me suis trompé. Fondamentalement, je me suis trompé. Je pensais que vous étiez un homme d'affaires qui faisait de la politique et je me suis trompé. Vous êtes un péquiste qui fait de la politique. C'est ça la différence. Je comprends actuellement que vous avez de la lecture... Vous nous avez lu, par exemple, des en-têtes. Or, on sait fort bien que celui qui fart les en-têtes des articles, ce n'est pas celui qui rédige l'article. C'est un type qui travaille dans le fond de l'atelier qui prépare ça. Il n'est payé que pour faire ça. Ça n'a rien à voir. Des fois, on voit des articles contradictoires...

Une voix:...

M. Savoie: Non, laissez-moi terminer. Et vous nous arrivez avec une histoire qui parle du gain en capital, qui a été présentée en 1970, qui a été introduite à l'automne 1971, qui a introduit effectivement le gain en capital justement dans le but d'aller chercher de l'argent. En même temps qu'il allait chercher de l'argent, puisqu'il faut demeurer compétitif avec Ottawa... Je ne sais pas si vous vous rappelez, en 1966-1967, il y avait eu une récession assez importante au Canada, substantielle. On avait dit qu'il fallait demeurer compétitifs. Il fallait augmenter notre compétitivité avec les États-Unis. C'était ça le débat à cette époque-là. Alors, on se revire de bord et on dit: Pour être compétitifs malgré nos structures socialisantes - parce que vis-à-vis les États-Unis, on a quand même une structure socialisante - on a dit: On va introduire...

Une voix:...

M. Savoie: Non, non. On va introduire la taxe sur le gain en capital, 50 %, et en même temps on va abolir les montants provenant des droits successoraux. La taxe sur les droits successoraux au Canada, ça ne rapportait pas 1 000 000 000 $ en 1970. Comme au Québec lorsque vous, vous l'avez abolie en 1978-1979, ça ne rapportait pas 50 000 000 $. Et je vous parle de 1979. Ça ne rapportait pas 50 000 000 $. Je pense que ça rapportait 32 000 000 $, 33 000 000 $. Et là, je vous mets une marge pour vous protéger, pour vous donner le bénéfice. Ça ne rapportait rien parce que les compagnies et tout le monde faisait... Il n'y avait pas d'impôt, en 1970, lorsqu'on transférait à son épouse. Il n'y avait pas d'impôt non plus lorsqu'on transférait dans une compagnie, dans un holding. Il y avait tellement de trous là-dedans! C'est que, sur le plan technique, la masse qui se transférait au niveau du décès pouvait atteindre les montants que vous avez dits, qui sont astronomiques pour l'époque. Astronomiques au point de vue imposition. On ne payait rien de ça en ce temps-là. Peut-être que la masse l'était, mais dans les faits le gouvernement fédéral a décidé de laisser tomber les droits successoraux parce que ça ne rapportait pas, pour nous maintenir compétitifs avec les États-Unis. Mais, d'un autre côté, le gouvernement fédéral allait chercher de l'argent au niveau du gain en capital. Là, ça a fait mal. Là, ça a changé les livres. Je ne sais pas si vous vous le rappelez, dans mon discours, j'ai dit que depuis la Deuxième Guerre mondiale, au niveau du droit fiscal, il y a eu deux grosses révolutions. La première, ça

a été l'introduction de la taxe sur le gain en capital. Ça, c'était le début de la fin d'une époque. Et la deuxième, c'est celle-là. Parce que, ça, c'est la politisation de la taxe. Elle devient immédiatement politique. Ça devient un débat à chaque élection. Le gain en capital a rapporté, pour le gouvernement fédéral, des montants considérables. Je ne peux pas les chiffrer, je n'ai pas d'idée. Vraiment, je n'ai pas d'idée combien ça a rapporté mais une chose que je peux vous dire, par contre et je pense que c'est fondamental et c'est ça, ma découverte de cet après-souper - c'est que je pensais que je faisais affaire avec un homme d'affaires qui faisait de la politique. Mais non, ce n'est pas ça du tout. C'est un péquiste...

Une voix: II est parti, lui?

M. Savoie: Non, non, du tout. Parce que vous arrivez et vous avez manqué...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Est-ce qu'il est membre de la commission? M. Major, est-ce qu'il est membre de la commission?

Une voix: ...rendu en Abitibi, c'est vrai.

M. Savoie: Vous arrivez, vous avez manqué le pire. On a eu droit à un exposé qui était, somme toute, intéressant. Je veux bien, mais comment... Et c'est ça le problème, parce que comment est-ce que tu as terminé ton exposé? Tu as terminé ça en ramenant ça sur le pauvre consommateur. T'as débuté avec...

M. Léonard: Excusez, là, on se dit vous...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. Léonard: On se dit vous.

M. Savoie: Je m'excuse. C'est parce que j'ai...

Le Président (M. Lemieux): Adressez-vous à la présidence.

M. Savoie: C'est parce que j'ai appris le français très tard.

Une voix: Trop tard.

M. Savoie: Pas trop tard, très tard. Et j'ai toujours tutoyé. Ce n'est pas par manque de respect ou quoi que ce soit. Tout simplement pour te dire...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Savoie:... pour vous...

Le Président (M. Lemieux): Adressez-vous à la présidence, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Simplement pour vous dire, M. le Président, c'est dans ma tête que c'est tout arrangé ensemble. Les vous vont avec M. le Président puis la belle-mère, puis des choses comme ça.

Une voix: Si je comprends... vous êtes mêlé, vous...

M. Savoie: Tout simplement pour te... c'est ça l'affaire. C'est que l'approche, c'est de dire qu'il y a une passe avec les compagnies qui va faire en sorte que les compagnies vont s'engraisser et qui finit avec l'histoire... Et vous finissez avec l'histoire que le pauvre consommateur va payer. Or, ce n'est pas vrai ce qu'il dit. Ce n'est pas...

Une voix:....

M. Savoie: Non, c'est faussé comme logique. C'est ça que je cherche puis que je comprends. Moi, ça ne me fait rien qu'il y en ait quelques-uns dans votre groupe qui soient péquistes. Ça, je suis capable de vivre avec ça.

M. Léonard: Des argumentations de...

M. Savoie: Non, non, laisses-moi terminer. Je vais arriver, je vais te le terminer bien comme il faut et puis tu vas le comprendre.

M. Bourdon: "Vous allez comprendre".

M. Savoie: Vous allez comprendre que, finalement, il n'y a personne qui nie le fait que les entreprises vont payer moins d'impôts, moins de taxes plutôt, qu'il devrait normalement y avoir une légère hausse au niveau des impôts. Puis, tout le monde sait que, finalement, c'est une logique qui reste à être démontrée dans les faits mais le petit consommateur s'en tire aussi bien. Que les deux souffrent d'une façon équitable. Et le fait que le discours commence comme ça, c'est ça l'affaire, en citant des faits qui ne tiennent pas debout... Puis il le sait que ça ne tient pas debout. Il sait que, finalement, l'introduction du gain en capital pour la classe des riches au Canada, au Québec, ça a été un dur coup et ça l'est encore. La preuve, c'est qu'on est rendus maintenant au 3/4 des gains en capital. Au 3/4, 75 %; c'est une source de revenus des plus substantielles. Et ça a été une révolution. De 1950 à 1989, la plus grande révolution que nous avons eue au niveau des taxes, ça a été l'introduction du gain en capital. 50 %. Et il le réfute en disant que c'est "une passe-passe" avec les successions. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons appeler le vote, et je reviendrai là-dessus. Alors, j'appelle...

M. Léonard: Alors, on dispose...

M. Savoie: Tu reviendras au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion suivante est adoptée? Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin on entende le Conseil du patronat du Québec."

Une voix: Vote nominal, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Vote nominal. Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: D'accord. Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)? Mme Caron: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: D'accord, M. le Président. Le Secrétaire: M. Savoie (Abrtibi-Est)? M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Cinq contre, trois pour.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion est donc rejetée. M. le député de Labelle.

Motion proposant d'entendre le Mouvement Desjardins

M. Léonard: M. le Président, comme je l'ai annoncé, j'aurais une autre motion à vous présenter, qui se lirait comme suit: "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Mouvement Desjardins."

Le Président (M. Lemieux): La motion est recevable. On vous écoute, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, je vais en profiter, étant donné que j'ai 30 minutes, pour parler de la motion, évidemment, mais aussi pour poursuivre un dialogue que nous avons entrepris. J'ai cité les deux manchettes puis, effectivement, les articles sont de teneur très différente, j'en conviens. Mais c'est parce que les deux rendent compte d'une réalité à deux facettes. C'est simplement pour dire qu'on peut voir les choses de façon différente selon qu'on est de tel côté ou de tel autre. Et je pense que, quand j'ai parlé, j'ai réconcilié les choses sur cette question.

J'ai aussi mis en parallèle cette façon de présenter des données fiscales, des décisions fiscales, avec la réalité des choses. Quand vous m'avez répliqué sur l'impôt sur les successions et l'imposition du gain en capital, j'ai bien entendu. Je comprends votre point de vue; c'est exactement comme ça que les choses ont été présentées à l'époque. Mais - parce qu'il y a un "mais" - effectivement, nos opinions pourraient diverger parce que vous avez dit vous-même, d'entrée de jeu, que cette loi était pleine de trous. Donc, qu'il y avait des échappatoires infinies de telle sorte que le gouvernement fédéral a été mis devant une décision à l'effet que, ou bien il faisait une vraie loi d'impôt sur les successions, comme d'autres pays, ou bien il l'abandonnait. Ce qui ne change pas le fond des choses parce que, si on prend, par ailleurs, des statistiques sur le degré de richesse des Canadiens, on aurait pu aller chercher des milliards de dollars. Là où il faut faire attention, M. le ministre, en disant que l'impôt sur les successions rapportait peu, ce qui est effectivement le

cas, en abolissant d'un coup sec l'impôt sur les successions, il ne faut pas inclure dans les calculs l'impôt d'une seule année mais l'impôt qui aurait dû être perçu sur la valeur des successions accumulées à ce moment-là, compte tenu des exemptions et de la loi. Et là, vous arrivez à une somme fabuleuse. C'est exactement le point que je fais là-dessus. Je pense que c'est fantastique de voir comment des modifications au système fiscal peuvent avantager des groupes au moment où elles se font, comme ça avantage les entreprises au moment où nous en parlons.

Dans le temps, avec des perspectives, on peut dire que: Oui, transférer le fardeau fiscal des entreprises au consommateur, ça peut se comprendre et, à terme, finalement, les prix vont s'ajuster à la baisse de sorte que, normalement, le prix sur l'étiquette va être plus faible et ça va être compensé par un prix de vente où la taxe sur la vente ou la TPS va s'ajouter. Ça s'admet. Il reste que, dans le passage, les entreprises ont amélioré de façon sensible leurs liquidités. Sensible. Vous ne pouvez pas nier ça. Je dis cela parce que je veux quand même amener un sujet en ce qui concerne le Mouvement Desjardins. Les Québécois ne sont pas, n'étaient pas et ne sont toujours pas des gens très riches. Les grandes fortunes au Canada ne se trouvent pas surtout au Québec. Il y en a quelques-unes... Pardon?

M. Savoie: Ne se trouvent plus au Québec. M. Léonard: Non, là, écoutez!

M. Savoie: Non, non. C'est honnête, ça. C'est honnête.

M. Léonard: Les grandes fortunes canadiennes, faites le...

M. Savoie: Avant, elles étaient chez nous mais elles n'y sont plus, là.

M. Léonard: S'il vous plaît! M. le Président, les grandes fortunes canadiennes ne se retrouvent pas beaucoup au Québec mais, de façon générale, les Québécois sont devenus plus solides économiquement par des entreprises qu'ils se sont données collectivement. Exemple: la Caisse de dépôt et placement du Québec. Exemple: le Mouvement Desjardins. Il y a une banque privée qui est la Banque Nationale, qui a un certain potentiel et qui est privée. Je pense que la diffusion du capital et la propriété des actions, là-dedans, doivent être quand même assez larges. Quoi qu'il en soit, il y a quelques fortunes respectables au Québec mais les grandes fortunes se trouvent surtout au Canada anglais. Ça, on va l'admettre.

M. Savoie: Mais ça, c'est récent. On parle d'un phénomène...

M. Léonard: Et c'est récent. M. Savoie: C'est récent. M. Léonard: C'est récent.

M. Savoie: Ça fait seulement 25 ans que c'est comme ça. (20 h 45)

M. Léonard: Écoutez, si vous me pariez des grandes propriétés à Westmount, c'est une chose. Et là je vous dirai que, peut-être, c'est du capital à propriété plutôt anglophone - ça; je vais l'accorder - qui a commencé à déménager vers 1950-1955 et pas du tout avec l'arrivée du Parti québécois.

M. Savoie: Non, non, je n'ai jamais dit ça.

M. Léonard: O.K. C'est important de voir que, finalement, les Québécois ne sont pas très fortunés mais qu'il y a quand même des fortunes considérables au Canada. Et on est portés à voir le niveau des revenus par famille. Disons qu'on va prendre un critère, simplement pour les fins de la discussion. 20 % des familles au Canada reçoivent 45 % des revenus. Ce sont des statistiques qu'on peut vérifier; ça varie peut-être de quelques dixièmes mais pas... C'est ça, grosso modo, 20 % ont 45 % des revenus et 20 % des familles qui ont les plus faibles revenus reçoivent 4 % des revenus. Et quand on parle de l'imposition des profits et des revenus, c'est de ça qu'on parle. Et la structure de taxation de l'impôt sur le revenu est basée sur une courbe où 20 % des plus fortunés contrôlent 45 % des revenus, 20 % des moins fortunés, 4 % des revenus. Vous voyez qu'if y a des différences. Mais, ça, ça n'est qu'un côté de la médaille et pas le pire. L'autre, on n'en parle jamais, pratiquement jamais. Et, quand on parle de fiscalité, on n'en parie surtout pas; on le sait.

Quand on prend l'autre critère, celui de la richesse, ça comprend la propriété d'actions, d'obligations, de biens immobiliers, les immeubles et aussi des biens personnels, des bijoux, des affaires comme ça; c'est dans une moindre mesure mais il y en a quand même qui ont de bonnes propriétés. Alors, quelle est la concentration? 20 % des familles les plus riches contrôlent 68 % des richesses au Canada. Et 20 % des plus pauvres, 1 % des richesses au Canada. Et la réalité c'est que les premiers 15 % des gens les plus pauvres, ceux qui sont en dessous de zéro, n'ont aucun bien. Ils ont plus de dettes que de biens et c'est zéro. Et ça, ça comprend les plus pauvres, ceux qui ne gagnent rien. Généralement, ceux qui sont à l'assistance sociale n'ont pas de dettes, n'ont rien, c'est zéro, strictement zéro. Mais ceux qui travaillent à des petits métiers, ont plus de dettes que de biens et, eux, sont en dessous de la barre. Exemple: les étudiants. Les étudiants sont des gens endettés sans aucun bien.

Alors, ça, c'est important. Je voulais le mentionner. Puis en gros, 10 % de la population canadienne possède 50 % des richesses.

Vous voyez que, lorsqu'on s'attaque à la question de la structure de l'impôt sur le revenu, on s'attaque à une pyramide ou une courbe qui ne représente pas nécessairement la réalité. Cependant, si on touche la courbe de propriété des richesses, c'est autre chose. Or, je veux juste attirer votre attention: Quand on impose la consommation, on touche tout le monde. La seule correction qu'on apporte, c'est pour ceux qui vivent d'assistance sociale et ce n'est pas une correction majeure par rapport au reste des choses. C'est vraiment minime. C'est important pour eux puis je trouve qu'ils n'en ont pas assez, justement. Mais c'est minime. Les grandes questions qu'il faut se poser, effectivement... On s'en va vers l'impôt sur la consommation; on a réduit l'impôt sur le revenu - entre les deux courbes, la moins significative, finalement - et puis lorsqu'on exempte les profits de capital, lorsqu'on exempte les successions, là, on s'enlève tout moyen d'aller taxer la richesse. Et ça, ça a une certaine importance parce qu'au fond les gens qui contrôlent leur fortune, par exemple, par des fonds d'actions privés - qui est un dispositif bien connu pour s'exempter d'impôt -échappent et accumulent sans arrêt, sans débourser d'impôt et contribuent à accroître le phénomène de la centralisation du contrôle des richesses au pays. C'est considérable, considérable. Cette question-là, à mon sens, mériterait d'être creusée et je pense que ça, ça mériterait d'entendre des gens à la barre.

Je vais ajouter plus, M. le ministre, si vous pouvez toucher à ça... Je trouve que depuis 10 ans - parce que ce dont on parle, ce n'est pas récent comme phénomène - ça s'est accentué. À mon sens, le fait - je dirais même depuis cinq ans - le fait que les taux réels de rendement sur les obligations aient atteint jusqu'à 9 % en défalquant l'inflation - quand on a des taux d'intérêt de 13 %, 13,5 %, le taux réel d'intérêt est de 9 % - a contribué à accentuer le contrôle des richesses au Canada dans les cinq dernières années. C'est considérable comme phénomème. Et moi, j'ai même eu l'idée, à un moment donné, qu'on devrait taxer l'excédent d'un rendement réel normal sur, par exemple, les obligations. Des capitaux en général, mais disons des obligations.

Parce que, quand je regarde comment les choses se sont comportées, le Canada est dans un déficit épouvantable et, au fond, il paie des intérêts. Et plus ça va, plus il en paie; et ça, ça s'en va quelque part. Vous allez me dire dans des fonds de retraite, dans des institutions, mais encore faudrait-il s'interroger sur l'endroit où c'est payé- Selon les chiffres de 1988, à 60,4 % en Ontario et à 17,8 % au Québec, tout simplement. C'est une ponction considérable qui est faite sur l'économie à cause de ces taux réels de rendement. Je pense qu'il y a des questions importantes. Mais le point que je veux simplement soulever c'est que nous ne nous attaquons pas à une imposition de la richesse qui existe dans les pays européens, là où la TVA existe. Là, dans les pays européens, il y a des impôts sur les successions avec la TVA. Et à mon sens, dans la réforme qui s'amorce, dont c'est la première étape aujourd'hui avec ce projet de loi-là, on ne s'est pas posé cette question. On a copié, on est en train de copier la TVA européenne sans voir en contrepartie l'impact que ça a aussi sur l'accumulation des richesses. Et là, moi, je trouve qu'il y a des questions fondamentales à se poser quant à notre système de fiscalité.

M. Savoie: C'est la première étape. On est en train de vivre la première étape.

M. Léonard: M. le Président, je laisserai au ministre son 30 minutes pour répondre.

M. Savoie: Ah oui, parce que là je ne peux pas intervenir. Si je comprends bien, quand moi, je parie, toi, tu peux intervenir. On peut échanger librement.

M. Léonard: Ah bien, si vous voulez qu'on échange... Mais je veux quand même... Je vais conclure et, après ça, on échangera et vous pourrez répliquer. Parce que j'aimerais bien qu'on en ait, des échanges sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): M'entendez-vous? C'est ça. Puis-je savoir où se situe le président, dans tout ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: La réalité, c'est qu'il y a, en 1986 - il me semble que c'est ça, les chiffres de 1986 - 63 000 familles au Canada, 63 250 dont le revenu moyen était de 212 200 $. Je pense que ce sont peut-être les chiffres de 1986. Mais, pour 6 300 000 familles, le revenu moyen, lui, est de 39 626 $. La réalité, cependant, est encore pire que ça parce que tes moyennes, ça cache les extrêmes. Or, la moitié des familles canadiennes gagnent moins de 33 000 $ de revenu moyen par année. Ça, c'est la moitié. Alors, 33 000 $ en descendant, il y a une famille, donc un couple avec des enfants et les autres... Il y en a une accumulation et, quand on fait une moyenne sur les familles les plus riches, 63 000 ont 212 000 $ de revenu; il y en a là-dedans qui sont pas mal hauts.

Et encore là, quand on parle de revenu, on parie de la courbe la moins significative des deux. Parce que si on considérait la richesse, là, c'est bien pire. Je veux simplement vous dire que, pour les Québécois, ça m'apparaît important de considérer ces facteurs. Je le fais à l'occasion d'une motion pour entendre de Mouvement

Desjardins, qui est un mouvement collé à la population ordinaire au Québec, qui pourrait nous dire des choses là-dessus. Est-ce que mes modèles sont faux, erronés, inexacts? Moi, je veux bien qu'on en discute mais je pense que, globablement parlant, j'ai raison; que le Mouvement Desjardins pourrait nous renseigner sur cette question-là. Il me semble que c'est un mouvement qui a été bâti à partir des sous-sols d'église et qui a grandi de rien.

Nous voulions entendre le Conseil du patronat du Québec; vous allez admettre que nous vouions tous les côtés de la médaille. Parce que le Conseil du patronat du Québec aurait pu répondre à un certain nombre de questions qu'on aurait eu à lui poser et le Mouvement Desjardins aussi. li y a une autre réalité, une réalité où le contrôle de l'entreprise n'est pas de même nature que celui des entreprises privées à capital-actions - ce qui n'est pas le cas des mutuelles - où il y a toujours un leader. Normalement, dans ces grandes entreprises, il y a quelqu'un qui contrôle au moins 50 % du capital, qui a le contrôle effectif sur le bureau de direction, ce qui n'est pas le cas au Mouvement Desjardins où la propriété est diffuse.

Et l'une des grandes questions fondamentales, à mon sens, c'est comment rendre le contrôle du capital plus diffus. Il me semble qu'au cours des années cinquante et soixante l'une des grandes fiertés du capitalisme américain, c'était d'avoir eu, par exemple dans le cas de GM, 200 000, 300 000 actionnaires, d'avoir essayé de faire participer tout le monde au capital-actions. Dans les faits, je trouve que sur ce plan-là le Mouvement Desjardins est une réussite autrement plus éclairante que GM. Cependant, je vais admettre que, sur le plan économique, ce sont deux grandes réussites et qu'un modèle peut se comparer à l'autre. Mais l'un est privé, l'autre est beaucoup plus collectif, beaucoup plus du type mutuelle, ou coopérative, qui nous convient mieux. Et je ne suis pas sûr que le modèle qu'on voudrait imprimer qui est celui de grandes familles canadiennes, actuellement, soit celui qui va convenir aux Québécois. Je pense que la propriété collective leur convient beaucoup mieux. Donc, dans toute discussion sur les systèmes de fiscalité qu'on voudrait appliquer au Québec, à mon sens, il va falloir qu'on tienne compte de ces facteurs. Ils sont d'une importance considérable.

Alors, je ne sais pas si je peux continuer un certain temps, M. le Président, je reviens à un propos du début où je trouve absolument essentiel que, si l'on veut appliquer un système d'impôt à la consommation, de taxes à la consommation, on se pose en même temps des questions sur l'imposition sur le revenu et on devrait aussi s'en poser sur l'imposition de la richesse. L'impôt sur le revenu, on sait qu'il est plein de trous. On trouvait que l'impôt sur les successions était plein de trous et on a décidé de l'abolir. Au fond, on était devant la décision de choisir entre un système qui marchait bien, de boucher les trous puis de l'appliquer de façon rigide; on n'a pas osé le faire. On a préféré taxer le capital. Mais, dans l'un et l'autre, il y a les deux aspects. Et je maintiens, encore une fois, qu'en Europe, là où la TVA s'applique, il y a l'imposition sur le capital, l'imposition sur la richesse. Et encore un petit détail. Lorsqu'on impose des profits de capital, lorsqu'ils deviennent imposables - parce que c'est encore une petite nuance qu'il faut faire - ils ne sont imposables que lorsqu'ils sont réalisés. Évidemment, ça aide, sur ce plan-là. Ils ne sont pas imposables à 50 %, ils sont imposables à 33 %. C'est-à-dire que le profit de capital est imposable lui-même à 66 2/3 % et l'impôt à payer devient la moitié, à peu près, de 66 2/3 %, donc 33 1/3 %; c'est le maximum que vous allez avoir à payer sur un profit de capital.

Il y a des loustics qui prétendent qu'on devrait imposer la richesse. Par exemple, ça existe. Ça existe en Suisse, ça existe en France, l'impôt sur les grandes fortunes, à un taux de 1 % par année. Ce qui revient à dire qu'on pourrait imposer, peut-être, le rendement réel des obligations lorsqu'il dépasse le seuil normal qu'on a toujours connu et qui est, dans les tables des actuaires, de 3 %. Lorsqu'on monte à 9 %, il me semble qu'on pourrait se poser des questions, en tout cas, au moins pour les grandes fortunes. Donc, c'est ce qui existe en Suisse et dans certains pays d'Europe. Et l'effet, évidemment, serait cumulatif et là, serait important. Et ce ne serait pas un impôt exorbitant que de dire: C'est 1 % sur les profits de capital ou sur la richesse elle-même, globalement. (21 heures)

Je mets ça sur la table, M. le ministre, pour le bénéfice de votre réflexion sur la question. Mais, sur l'ensemble, vous allez convenir qu'avant de clencher les petits comme on l'a fait, là, le gouvernement s'est mis dans les poches, lui, 362 000 000 $ pour l'année 1991. Il va avoir à payer seulement en 1992 mais c'est quand même un avantage reportable indéfiniment parce que, d'une année à l'autre, vous allez toujours le conserver, vous allez toujours payer cette somme-là avec un an de retard, donc vous faites ça pour les pauvres petits contribuables. Vous allez le décaisser seulement avec un an de retard. Mais pour les entreprises, le milliard et demi, vous allez le cracher maintenant. C'est ça la différence de traitement et je trouve que nous avons un bon cas.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député d'Abitibi-Est?

M. Raymond Savoie M. Savoie: Oui.

Une voix:...

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Une voix: Maintenant que c'est dit, c'est dur à ramasser.

M. Savoie: Non, non, c'est parce que... Comment je pourrais dire, donc? C'est présenté...

M. Léonard: On peut suspendre quelques minutes pour vous...

M. Savoie: Non, non.

M. Léonard: ...donner l'occasion d'y réfléchir davantage.

M. Savoie: Je cherche à utiliser effectivement l'exemple qui éclaircit la nature des propos et non pas le fond. Vous avez dit, par exemple, qu'on parie de 21 % de la population qui vit dans une situation très difficile. Ça, les chiffres sont incontestables, personne ne doute de cela. Vous présentez ça dans une approche où, par exemple, cette situation est à déplorer vis-à-vis ce qui pourrait exister ou ce qui existe ailleurs. Or c'est tout à fait le contraire parce que le Canada, quand on revient en arrière sur à peu près 60 ans, a toujours été un pays très riche. Le Québec a toujours su très bien développer une grande richesse. Et, malgré le fait qu'on a développé une grande richesse, il va toujours y avoir ce 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, 25 % de la population qui vit bien en dessous de la classe dite moyenne, classe moyenne qui... Ces gens-là ne sont pas source de revenu. Ils ne seront jamais source de revenu. Et cette proportion-là, bien qu'elle doive demeurer fluide, ne pourra jamais être résorbée. Les plus beaux exemples de social-démocratie au vingtième siècle... En Suède, par exemple, il y a toujours eu 19 %, 18 %. Ça n'a jamais traversé la barre. Ça a toujours été pour eux autres une espèce de contradiction, le fait qu'ils ne pouvaient jamais descendre en bas de ce taux-là.

Et au Canada, dans ce contexte-là, ou au Québec où tu as des groupes qui assument leurs conditions de vie dans un contexte hors biens, hors propriété, c'est un peu normal. Vous faites référence à cette richesse qui est détenue par un pourcentage. Ce que vous ne dites pas, c'est que ce pourcentage est très élevé au Canada. Il est probablement le plus élevé que je connaisse en Amérique du Nord. Je ne connais pas d'État aux États-Unis où la richesse est détenue par un si grand groupe qu'au Québec ou en Ontario. Je me rappelle avoir lu une analyse qui a été faite par Pierre Berton, qui n'est pas économiste mais qui, quand même, a recherché, a travaillé fort longtemps sur le dix-neuvième siècle, sur les distinctions que, par exemple, pouvait avoir Montréal comme ville, en opposition avec Boston.

Et sais-tu ce que c'était? C'était la diversité de sa bourgeoisie; c'était le grand nombre de gens riches qui existaient. La preuve c'est qu'aujourd'hui encore, à Montréal, il y a un bon nombre de maisons... La présentation qui se fait est là pour nous dire que, finalement, à travers le vingtième siècle, cette classe-là a toujours échappé à l'imposition, a toujours échappé à ce que, nous, nous faisons là...

Une voix: ..les riches.

M. Savoie: Oui, oui, ça a toujours été ça. On ne parle pas des pauvres. Ils n'en paieront pas de taxes, ils n'en paieront jamais de taxes. D'ailleurs, on collecte des taxes pour eux.

M. Léonard: Là, vous allez leur en faire payer.

M. Savoie: Non. Comment voulez-vous que quelqu'un qui gagne 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ par année paie de l'impôt? Il n'en paie pas parce qu'il n'en gagne pas.

M. Léonard: Relativement parlant, vous avez raison là-dessus.

M. Savoie: Bon. Ce monde-là n'en paie pas d'impôt, il n'en paiera jamais. Et moi, je travaille comme, vous, vous travaillez. On va payer des impôts pour assurer que ce monde-là puisse... Et on le veut ça, on le souhaite ça; c'est notre pensée, ce sont nos orientations, on est d'accord. Vous, ce que vous dites, c'est que nous autres, finalement, on est des pas si "bright" que ça parce que la classe au-dessus de nous autres, eux, ils font de l'argent. Ils gardent leurs richesses et ils ne sont pas imposables. Et ça aussi c'est faux. Et ça, c'est fondamental parce que je reviens à dire ce que je disais... Non. Non. Que, finalement, on ne fait pas affaire avec quelqu'un qui a une vision neutre. C'est une vision biaisée, je crois, en tout cas certainement fêlée, de l'histoire de la société. Non. Non. Je suis sérieux quand je dis ça. Rien que la notion d'imposer une plus-value sur la plus-value d'une action, ça me semble quelque chose pour étouffer une société. Si on veut étouffer toute croissance, bien faisons ça. Tuons le monde là, c'est la meilleure façon. C'est impossible. Ce que vous voulez faire finalement, c'est lorsqu'il y a croissance, taxer et empêcher tout développement additionnel. On va maintenir une basse médiocrité au niveau du développement économique, arriver et taxer, par exemple, la richesse. Moi, ce que je vous dis - et on s'en reparlera dans 20 ans - avec cette réforme-là, ce qui se passe en Europe où on taxe les successions de nouveau, ça va revenir ici où on taxe la richesse. Ça, c'est le début. Ça, c'est les premiers coups de canon. Ils ne sont pas fous, ils le savent. Mais ce n'est pas parce qu'on est riches. C'est

parce qu'on est pauvres qu'on fait ça. Parce que les pays riches ne font pas ça. C'est ça la différence. Parce qu'on a trop dépensé, on s'est tapé un déficit. On s'est tapé un party entre 1965 et 1985 et on n'arrive pas au bout de payer ça parce que, par exemple, il y a 15 000 000 000 $ qui ont été accumulés lorsque vous étiez au ministère des Transports. Et votre ami Lazure était là hier soir... Ce 15 000 000 000 $ là, ça va nous prendre 65 ans à le payer. 65 ans à payer cet argent-là, qui est dépensé aujourd'hui. Et la seule façon d'aller chercher cet argent-là, c'est avec des affaires comme ça. Et là, ça va faire ça parce qu'on va taxer notre croissance, on va taxer notre développement futur en disant aux riches: Lorsque vous allez vous promener avec une propriété immobilière d'une succession à une autre, on va maudire une taxe dessus. Et c'est ce qui va arriver. Vous remarquerez bien ce que je vous dis ce soir, c'est le début de son cauchemar. Ce qu'on vit actuellement en France, en Angleterre, on va le vivre ici et ça sera dans peu de temps. Au Québec actuellement, on est rendus là. Pensez-y deux minutes. On est rendus la 8e province la plus pauvre au Canada. On n'est battus que par Terre-Neuve. Quelle honte! Quelle honte d'être aussi près de Terre-Neuve! Et par l'île-du-Prince-Édouard. Avez-vous une idée? Une province avec 180 000 personnes! Et Terre-Neuve dont l'économie est à toutes fins pratiques non existante parce qu'elle reposait presque exclusivement sur la pêche. Et il ne reste que... la Nouvelle-Ecosse est plus riche que nous autres. Au Nouveau-Brunswick, leur qualité de vie est meilleure que la nôtre. On est rendus là et on introduit des mesures comme ça parce qu'on doit rencontrer nos opérations déficitaires. Montréal. Montréal qui est en absence de croissance, dont l'argent dont vous avez si bien parlé nous a quittés. Et là, je ne vous blâme pas, vous, parce qu'il y a plusieurs facteurs. Vous n'en êtes qu'une des causes, mais tardives à part ça, et c'est une autre paire de manches. Je n'en veux pas au Parti québécois pour ça. Mais l'argent... Quand on disait que Montréal était le coeur, était la richesse du Canada dans les années cinquante, c'était ça. Il y avait une Bourse et elle était à Montréal. Les banques étaient à Montréal, les compagnies d'assurances étaient à Montréal, l'argent liquide était à Montréal. Il n'est plus là. Il est parti. Pour toutes sortes de raisons, il est parti. Et nous faisons face à un déficit, nous devons taxer plus. Et là, ce n'est plus rendu une situation où on a le choix de taxer plus ou de taxer moins. Là, on va taxer plus et là, ça va rester là pour vos enfants, pour vos petits-enfants, et encore-Dans le but de courir après notre queue, et c'est ça. Et les riches, les riches dont il dit qu'ils sont... Il vous confond avec deux "sets" de données; il vous confond avec un "set" de données qui est pour le Canada; donc, la grande richesse qui a traversé en Colombie-Britannique, en Ontario, en Alberta et ce qui reste au Québec. Les grandes richesses au Québec, il y en a très peu. Une trentaine de familles, une vingtaine de familles qu'on peut considérer moyennement riches, qui ne se comparent pas avec les grands riches du Canada et certainement pas avec les grands riches de l'Amérique du Nord. Sauf une famille, peut-être? Ils sont aussi à la veille de partir probablement. On ne sait pas.

Et on va introduire une TPS, et vous venez me dire qu'avec la TPS on va aller chercher l'argent des pauvres? C'est de la foutaise! On va chercher de l'argent toujours avec la même "gang", la classe moyenne, nous autres. Les riches, ils vont payer. Ils paient déjà beaucoup, d'ailleurs. Ils vont payer davantage avec ça. On va aller les chercher avec ça, il n'y a pas d'erreur. Mais ce n'est pas à notre avantage parce qu'on s'appauvrit toujours; le cycle a débuté. On commence à s'appauvrir et l'appauvrissement va continuer.

On est rendus au 8e rang. Moi, je me rappelle, quand j'étais à l'école secondaire, on était au 5e rang. Quand moi je suis né, on était au 3e rang au Canada; on venait juste de terminer notre 2e rang, tout de suite après la guerre. C'est passé à la Colombie-Britannique et on est tombés au 3e rang. Ce ne sont pas des farces! Et cette perte-là va se maintenir. Si jamais on doit traverser, par exemple, une autre époque où l'appauvrissement va continuer... Et je crois que ça va arriver avec ce qui se produit actuellement à Ottawa, au niveau international. Parce que là les comparaisons vont se déplacer. Le Québec est rendu au quoi? On était au 6e rang, on est passés au 11e rang et, aujourd'hui, on est au 18e rang. Et là il n'y a rien pour arrêter ça. Je veux dire, la croissance, le "spin off', ça va continuer.

Quand tu es rendu que tu introduis des mesures comme ça, qui commencent tout un mécanisme pour aller chercher des successions, lorsque quelqu'un va mourir, tu vas être obligé de vendre pour payer les droits successoraux; finalement, tout devient très liquide, très vite. D'ailleurs, les richesses circulent et, si tu n'es pas un bien culturel classé, je te dis que tu es obligé de la vendre, la maison, pour survivre.

Alors moi, je ne me réjouis pas de ça. Et je ne me réjouis pas non plus du fait qu'on introduise une mesure qui va taxer la classe moyenne. On le fait parce qu'on est acculés au mur; on n'a plus le choix. Il faut changer la façon dont on pense, il faut changer la façon dont on s'oriente, et qu'on y va, là-dedans. Et ce n'est pas le pauvre.. L'histoire qu'on taxe lepauvre, je ne la crois pas. Ça ne colle pas à la réalité. C'est vrai que, pour la personne qui est défavorisée, qui est en difficulté financière, ça va être un peu plus dur parce qu'il va y avoir cette petite taxe qui va s'ajouter à la fin de son

achat.

Par contre, elle va avoir un remboursement, en partie, tant que ça va durer, tant qu'on va être capables de le payer. Et deuxièmement - je pense que c'est intéressant - c'est que, quand même, sa participation à la société va toujours être compensée par les services qu'elle reçoit. La classe moyenne qui te développe, qui pousse et qui assure ton développement économique, elle, elle va payer. Elle reçoit de plein fouet cette mesure-là. Mais uniquement dans le but de dire que nos entreprises vont être plus compétitives, uniquement dans un espoir que nos entreprises vont être capables de traverser cette période-là en maintenant la compétitivité, particulièrement dans le contexte nord-américain où nous vivons, où on compte surtout sur l'Ontario pour vendre nos biens, et aux États-Unis aussi.

Ne viens pas me dire qu'il y a une espèce d'approche qui empêche le transfert des biens des riches, que les riches ne paieront pas plus de taxes! Ne viens pas me dire non plus que c'est un plan pour aller chercher plus d'argent auprès des pauvres. Parce que les pauvres... Quelqu'un qui gagne 18 000 $ actuellement au Québec, il n'en paie pas d'impôt. Ce n'est pas avec une mesure comme ça qu'on va être capables d'aller en chercher des tonnes. Il n'y a pas de tonnes. Le gros de l'argent vient de ce qui est autour de la table ici là, et du monde qui travaille. C'est de là que ça vient, l'argent, parce que c'est nous autres qui travaillons. On suppose finalement les gens moins fortunés et on tolère actuellement la situation de ceux qui sont plus fortunés parce qu'on a encore les moyens de les tolérer. (21 h 15)

Ce que je vous dis, c'est que bientôt on ne sera plus capables. On ne sera plus capables et, plutôt que de couper les services aux moins fortunés, on va aller chercher les plus fortunés. Mais c'est le début et c'est le début, pour moi, de la fin de l'époque. C'est pour ça que j'attache tant d'importance historique à ce petit projet de loi là. C'est le début d'une nouvelle époque pour moi, au sens de l'unisson du Québec. C'est une cristallisation du fait qu'on s'appauvrit; c'est une cristallisation du fait qu'on change d'orientation au niveau social; c'est aussi une cristallisation du fait que l'avenir, pour nos jeunes, ne sera pas aussi bon qu'il l'a été pour nous autres. Ça va être plus difficile. Ça va être plus difficile à moins qu'on soit en mesure de relever des défis pour maintenir une société compétitive. Et ça, là, avec le déficit qui nous écrase, je me demande si on va réussir. Je me demande sincèrement si on va être en mesure d'arriver et de dire qu'on va être en mesure de réduire les 20 % des ménages au Québec qui gagnent moins que 17 500 $ par année. Ça me surprendrait énormément.

M. Léonard: J'ai l'impression qu'on est en train de faire le vrai débat de deuxième lecture. C'est ça qu'on est en train de faire. C'est quoi, les principes de la fiscalité qu'on devrait étudier et lesquels on devrait admettre ou pas? Je pense qu'il faut admettre que cette réforme a pour objectif de rendre nos entreprises plus concurrentielles. C'est un fait.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Les deux manchettes qui sont là sont exactes. Il s'agit d'y aller grosso modo, il s'agit de les concilier. Quand on veut rendre nos entreprises plus concurrentielles, est-ce qu'on le fait de façon absolument neutre, indépendamment de ceux qui contrôlent la richesse, qui les sous-tendent et qui leur permettent de fonctionner? En d'autres termes, de ceux qui leur fournissent le capital? Moi, je pense que, là-dessus, il faudrait se la poser la question. Je ne dis pas qu'à matin il faudrait décider d'imposer les successions comme ça parce que, effectivement, je vais être d'accord avec vous qu'il y a un effet pervers. Le contrôle des capitaux fuit à l'extérieur. Dans le temps où il y avait un impôt sur les successions, c'était incroyable les voyages qui se faisaient aux Bermudes. Ils incorporaient les entreprises aux Bermudes et ils glissaient tout ça. Il y avait un spécialiste chez Clarkson & Gordon qui ne faisait que ça, et payé le gros salaire par année. Ceci étant dit, je ne sais pas si ça ne s'est pas encore produit et si ce n'est pas encore une mode. Elle est un peu moins à la mode, la technique, mais ça fonctionne encore. Je pense quand même que les mesures fiscales - et je reviens à l'idée d'hier que j'ai mentionnée en partant - doivent être examinées avec beaucoup d'attention. Elles sont absolument non transparentes comparativement au système de subventions que nous avons élaboré. Ça, je pense que vous allez admettre ça. Quand le gouvernement donne 1 000 000 $ à une entreprise, ça fait l'objet d'une déclaration ministérielle par les temps qui courent. Mais quelqu'un qui va aller tirer un avantage fiscal de 1 000 000 $ de par la Loi sur les impôts, vous n'en entendez même pas parler. Vous ne le voyez pas, c'est non transparent.

Et, donc, je pense qu'il faudrait se poser des questions là-dessus, sur le système lui-même. Tous les abattements fiscaux qui sont mis en place, tous les abris fiscaux, par exemple, le système qui a touché les immeubles résidentiels à logements multiples, les IRLM, ça a coûté quoi au gouvernement fédéral? 2 000 000 000 $. Ça nous a coûté à nous autres aussi; on a notre part là-dedans. 2 000 000 000 $ sur une période d'à peu près 15 ans. C'est de l'argent. C'est considérable. Et les études ont démontré que, finalement, ça n'avait pas tellement fait construire de nouveaux immeubles. En fait, ça a été des dispositifs fiscaux par lesquels... Ça a été des abris fiscaux en quelque sorte. Pas plus. Les gens qui accumulaient un peu d'argent le pla-

çaient là-dedans pour profiter de l'immobilier. Parce qu'au fond c'était de l'immobilier. Bon. Le pauvre petit professionnel qui avait mis son 50 000 $ là-dedans ou son 10 000 $... C'est qu'il y en a qui l'ont fait à grande échelle. C'est quoi la fortune des Reichman? C'est ça. C'est de l'immobilier. Ils en ont fait, eux autres. Ils ont accumulé 6 000 000 000 $.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Bon, ceci étant dit, vous allez me dire, pas juste là-dessus, mais beaucoup sur l'immobilier. Ne chicanons pas sur les détails même si ce sont de gros détails. Je trouve que, lorsqu'on fait un virage de fiscalité comme celui qu'on est en train de faire, ces questions-là devraient être sur la table. À mon sens, ça devrait faire l'objet d'un bon document sur la fiscalité. J'ai pris acte que le ministre nous a promis une bonne commission parlementaire avant de passer à la deuxième étape. J'espère que vous allez vendre votre idée au Conseil des ministres parce que ça pourrait donner lieu à un fichu de bon débat ici, autour de la table. Et l'idée d'avoir des sources de taxation différentes ou de rééquilibrer le fardeau fiscal pourrait en être une qui commande des choses, tout en gardant vraiment en tête qu'il faut effectivement que nos entreprises soient concurrentielles et qu'elles soient libérées, en tout cas, d'un certain nombre de charges pour fonctionner. Je suis d'accord. Ce que j'en dis, c'est qu'en Europe, là où il y a la TVA, la taxe sur la valeur ajoutée, une certaine forme d'imposition sur la richesse est restée. Il en est resté. Je ne pense pas qu'on puisse dire, au moment où on se parle, que les pays européens sont si démunis que ça, même en ayant gardé leur impôt sur le capital. Les Suisses ne sont pas des tout-nus, pas du tout. Ils sont riches. Mais ils ont une certaine forme de taxe sur le capital. Donc, c'est une chose possible. Tout consiste à savoir comment ça s'applique, à quel moment ça s'applique, de façon à ne pas perdre les contrôles qu'on tient à garder dans un pays. Je pense que c'est une donnée importante, mais c'est une parmi d'autres. Alors, je pense qu'on est presque en train de se rejoindre. Je partage moins les analyses que vous faites sur la décroissance du Québec, par exemple. Les moyennes, encore une fois, cachent les choses. Il y en a peut-être certains qui sont partis, qui étaient très riches, qui ont fait baisser la moyenne. Ça ne veut pas dire cependant que la moyenne générale a été aussi affectée. Je pense, comme vous, qu'elle a été affectée, mais autant que vous le dites, je suis un peu moins sûr de cela. Ceci étant dit, on pourrait voir; on peut faire des analyses plus fines.

M. Savoie: Parlons de la Suisse, justement. Parlons de la Suisse. Pourquoi la Suisse est-elle un pays si riche?

M. Léonard: Ils ont quelques industries de pointe et ils ont des institutions financières qui drainent beaucoup de capitaux dans le monde.

M. Savoie: Ils n'ont pas de dettes. L'impôt, là-bas, est minime comparé à notre impôt. Ils paient beaucoup, beaucoup moins de taxes que nous. Le pays en tant que tel, le gouvernement, n'a pas de dettes. Ils n'ont pas de service de la dette qui les grève. Donc, le franc suisse est prospère, il se développe, il est avantageux. Les pays où il y a un déficit: l'Angleterre. L'Angleterre est aux prises... À l'arrivée de Thatcher, il y avait de l'inflation. Ça montait à 14 %, 15 %, 16 % et on était tout près de l'Argentine, là. Quand tu es rendu que tu tapes du 16 %, tu es à deux pas de l'Argentine parce qu'entre 18 % et 19 % puis 300 %, il n'y a rien. Entre 4 % et 12 %, là, il y a du "stock". Là, c'est la différence entre un pays qui fonctionne puis un pays qui commence à mal fonctionner. 19 %, tu ne fonctionnes pas et. si tu ne fonctionnes pas à 19 %, tu ne fonctionnes pas non plus à 300 %. Et c'est ça, la différence. Nous, notre problème, c'est qu'on est endettés. À cause de la récession qui est sur nous, on n'est plus capables d'emprunter. On n'est pas capables d'emprunter pour rembourser, pour créer des programmes, pour faire du développement. Vous le savez, à la minute où nous allons emprunter, notre cote va fluctuer. Les deux sont liés. On est au maximum de notre marge de crédit. Notre carte de crédit est "loadée". Emprunter, finalement, ça équivaut à modifier notre "standing" et là, tout simplement d'un coup de plume, augmenter notre versement à coups de centaines de millions de dollars, en baissant de cote, en passant de 2A à 1A, par exemple. Vous êtes d'accord avec ça. Mais c'est ça qui fait la richesse...

M. Léonard: Je vais être d'accord. Mais il faut quand même faire une analyse un peu plus poussée là-dessus. D'où viennent les dettes présentement? Comparons les dettes. L'apport du Québec dans la dette fédérale va... On pourra la négocier quand on fera le transfert des pouvoirs mais disons qu'elle est de l'ordre de 75 000 000 000 $. Si on prenait 25 %, c'est 80 000 000 000 $, 95 000 000 000 $, au moment où on se parle, pas loin. Mais, à mon sens, c'est moins que ça pour différentes raisons. Et en tout cas, je négocierais ça à moins que ça, sûrement. Mais 50 000 000 000 $, peut-être plus. Le Québec lui-même a 30 000 000 000 $. La réalité, c'est que le fédéral nous donne de moins en moins de services et nous coûte de plus en plus cher. Sa crédibilité est au plus bas et il y a des conséquences sur le crédit du Québec. Si la dette fédérale n'était pas élevée, en réalité, le crédit du Québec serait aussi bon qu'il l'a été auparavant, même peut-être plus, étant donné... Oui, là je pense qu'il faut analyser les deux aspects de la question en même temps. Quelqu'un qui va

emprunter sur obligation du Québec ne peut pas faire autrement que de se poser la question sur la fiabilité des transferts du fédéral vers le Québec, il ne peut pas faire autrement que de se poser cette question-là. Et, sur ce plan-là, il y a une grande interrogation. Et sûrement, vous l'avez admis quand on en a parlé tout à l'heure, cet après-midi, que les paiements de transfert risquent d'être coupés. Ils vont l'être cette année, ils vont l'être l'an prochain. Tant que le problème du déficit fédéral n'est pas résolu, on est faits. Et ça, ça rejaillit automatiquement sur nos taux d'intérêt. Pourquoi nos taux d'intérêt sont-ils si élevés? Le taux d'escompte est élevé parce que la crédibilité du dollar et la crédibilité des équilibres du système est faible. Et donc, on paie un intérêt de 13 %. Si on n'avait pas ce problème de crédibilité sur le dollar canadien, sur les finances du gouvernement fédéral, je pense que les taux d'intérêt baisseraient rapidement. Ils seraient comme ils avaient toujours été au moment où nous avions une situation financière saine, de 2 %, 3 % maximum au-dessus du taux d'intérêt américain. Donc, on baisserait à 9 % et sur ce plan-là, dès qu'on aurait un tel taux d'intérêt, un tel taux d'escompte, le fardeau de notre dette serait beaucoup plus supportable qu'il ne l'est maintenant. Effectivement, les plans de Wilson sont que, finalement, son budget sera équilibré à partir de 1993-1994, je ne me rappelle plus. Le dernier budget, en tout cas, avait des tableaux éclairant cette question-là. Et je pense qu'on vient de toucher là un des problèmes fondamentaux dans la politique canadienne, le problème de la dualité de la direction du pays qui a amené à des décisions fofolles, au fait que le gouvernement fédéral est faible par rapport aux pressions de ses différentes parties. Et moi, je suis un de ceux qui pensent que, s'il voulait s'en sortir, il faudrait qu'il ait un gouvernement central absolument fort. L'autre hypothèse, c'est que ce soient des parties qui soient très autonomes. Et on revient à toute la question politique de fond.

M. Savoie: Vous savez ce qui va arriver, hein! quand le gouvernement central ne sera plus là. Vous le savez, puis moi aussi je le sais. Là, ça va être l'appauvrissement. Là, ça va donner une cote... Là, ce ne sera pas... Là, tout le monde va baisser.

M. Léonard: Ça, c'est votre opinion, c'est votre opinion.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas une opinion. Non, non, je ne fais pas de la politique ici.

M. Léonard: Non, non.

M. Savoie: Je ne fais pas de politique ici. Je vous le dis, vous le savez aussi. Vous le savez. Que le gouvernement fédéral central saute, nous, on baisse de trois, quatre coches, "petox, petox, petox", et ça va paraître. Écoutes là, ça n'est pas des à peu près puis ça n'est pas une question qui se pose, hein! Puis, vous le savez à part ça. Non, non, vous le savez. Mais on se dit: On est prêts.

M. Léonard: Je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Savoie: Non, non, mais sans dire qu'on est prêts à payer le compte ou pas, c'est ce qui va arriver. Mais on est loin de notre impôt, là, on est loin de notre impôt. Mais c'est justement le député...

Le Président (M. Lemieux): Ouais! On en arrive dans un débat qui est d'un ordre...

Une voix: C'est un débat de fond.

M. Savoie: On est loin de notre richesse et on est partis sur la base de la Suisse finalement. La Suisse, c'est un pays privilégié. Pourquoi? Non seulement parce qu'il gère de l'argent, puis ça génère une certaine richesse, mais parce qu'il n'a pas de déficit. Tu fais avec la Suisse ce que nous avons fait avec le Canada ou le Québec: Tu l'assommes avec une dette considérable, il va avoir autant de difficultés. Autant de difficultés et l'appauvrissement va être aussi considérable.

Le Président (M. Lemieux): Comme au Mouvement Desjardins, vous vous renseignez sur la Suisse.

M. Savoie: La taxe, la taxe pour payer votre déficit.

M. Léonard: Non, ça, je pense que je ne l'admets pas, le déficit. Il y en avait un...

M. Savoie: Bien non, tu ne peux pas l'admettre. Tu l'as créé tantôt, je l'ai vu.

M. Léonard: Moi, je pense que nous discutons au-delà de cela. Par ailleurs, il y avait un déficit lorsque nous sommes arrivés. Il y en a eu un qui était plus grand quand on est partis, c'est un fait, mais vous avez continué à l'augmenter aussi. (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Alors, votre débat était intéressant mais comme nous ne sommes pas la commission Campeau-Bélanger, nous allons revenir à la commission du budget... Bélanger-Campeau...

M. Léonard: II y aura des experts, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons

revenir à la commission du budget et de l'administration et...

M. Léonard: II y aura des experts qui vont venir témoigner; nous verrons bien leur position. C'est vrai, à la commission Campeau-Bélanger, ça va être intéressant. J'ai hâte de voir. Je vais être là, d'ailleurs.

M. Savoie: Ça va être intéressant. Ça va être intéressant.

M. Léonard: J'ai hâte de voir.

M. Savoie: Moi aussi. Les experts, je vais suivre ça de près. Vous pouvez être sûrs que je ne sortirai pas à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Permettez... Permettez-moi d'appeler au vote. Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion du député? Oui?

M. Savoie: Oui, il y en a d'autres...

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Savoie: Tâchez d'être aussi intéressant... De garder le même niveau, si... vous êtes capable!

Une voix: Doutez-vous des capacités de mon collègue, vous?

M. Savoie: Non, non. Je dis tout simplement: S'il est capable, maintenir le même niveau. Vous êtes capable?

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, la proposition est à l'effet d'entendre le Mouvement Desjardins. Je pense que c'est indispensable de le faire parce qu'il s'agit de la plus importante institution financière du Québec, pas seulement par l'actif, qui est autour de 45 000 000 000 $, mais à cause du nombre de sociétaires qui est de 4 300 000, aux dernières nouvelles. Ça m'ap-paratt important de les entendre parce qu'il n'y a pas d'autres institutions au Québec qui soient plus connectées sur le vécu quotidien des gens et qui puissent nous dire, de façon utile, ce qu'ils pensent de la TPS, ce qu'ils pensent de la taxe de vente.

On a mentionné tout à l'heure qu'il y a 63 000 familles au Canada qui gagnent 212 000 $ en moyenne. Puis, à l'autre bout de l'échiquier - c'est le député de Labelle qui parlait des 63 000 familles qui gagnent en moyenne 212 000 $ - le ministre nous citait le chiffre du 20 % des ménages du Québec qui gagnent moins de 17 500 $. Des 63 000 familles canadiennes qui gagnent 212 000 $ par année, il n'y en a sans doute guère plus de 10 000 qui vivent au Québec. Donc, on voit que la richesse est partagée très inégalement.

Mais quand on regarde les plus de 4 000 000 de membres du Mouvement Desjardins, M. le Président, on sait que 20 % d'entre eux contrôlent 80 % des actifs, 80 % de la richesse. Mais là où le chiffre demeure intéressant, M. le Président, quand on regarde les mieux nantis qui sont sociétaires du Mouvement Desjardins, c'est lorsqu'on se rend compte que 20 % de 4 000 000 de sociétaires, c'est quand même au-delà de 800 000 personnes. Donc, 800 000 personnes d'un côté, puis une dizaine de milliers de familles vraiment riches de l'autre. Ce qui est clair, M. le Président, dans la loi qu'on a devant nous, c'est que les entreprises vont arrêter de payer la taxe de vente et les particuliers vont en payer plus. On peut le maquiller de 212 000 façons mais c'est évident que les entreprises vont être exemptées de la taxe. Et il faudra se priver pour pouvoir passer à travers, malgré l'exemption que le Québec consacre à toutes les entreprises. Les entreprises ne paieront plus de taxe de vente et les particuliers vont en payer beaucoup plus. Tu sais, c'est évident, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'arrive, M. le ministre.

M. Bourdon: C'est évident que c'est ça qui se passe.

Une voix: Un putsch, et il n'y a plus personne.

M. Bourdon: Alors, moi, je vais demander une suspension, parce que le président n'est plus là...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles; je voulais parier à votre conseiller.

M. Bourdon: Alors, je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer. Je m'excuse, vous avez raison, ma place est ici, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Continuez,

M. Bourdon: Donc, en vertu de cette loi, M. le Président, les compagnies ne paieront plus de taxe de vente et les particuliers vont en payer plus. De l'autre côté de la table, on se donne bonne conscience en disant: Les plus défavorisés n'en paieront pas plus parce qu'eux autres, on ne peut pas leur en demander plus. Je suis d'accord. Mais la classe moyenne, M. le Président, va continuer de s'appauvrir et le phénomène des dix dernières années, c'est l'appauvrissement de la classe moyenne au Québec. Et il y a de plus en plus de gens de la classe moyenne qui

n'arrivent plus. Et, dans les cinq dernières années, les revenus du travail, dans la classe moyenne, ont augmenté moins vite que l'inflation. Les plus défavorisés sont un peu plus mal pris qu'avant et le gouvernement adopte des mesures pour les maintenir au même niveau.

Bon. Mais la classe moyenne est en perte de vitesse et voit ses revenus diminuer constamment. Maintenant, le ministre devrait tenir compte du fait que le paradoxe de ça, c'est le statut inégal que les revenus du travail ont par rapport aux revenus des placements de l'argent. Il y a plusieurs causes à cette tendance mais une de ces causes, c'est que c'est sûr que, pour un ministre des Finances ou un ministre du Revenu, les salaires sont faciles à retracer; c'est facile à contrôler et on prélève là-dessus. Et l'impôt sur le revenu n'a pas été modifié dans ses fondements depuis nombre d'années. Et dans le budget du Québec, M. le Président, la part des particuliers, que ce soit en impôts ou en taxes indirectes, augmente constamment, et la part des entreprises diminue constamment.

Or, aux États-Unis, sous le président Reagan, on a simplifié et diminué l'impôt sur le revenu en enlevant toutes sortes d'exemptions de tous ordres qui permettaient à ceux qui ont les moyens de se payer un fiscaliste d'éviter de payer de l'impôt. Et on a tranféré, aux États-Unis, une partie du fardeau fiscal vers les entreprises. L'habileté de la mesure, M. le Président, ça a été que toutes les tables de l'impôt sur le revenu ont diminué, y compris celles des plus riches.

Et, dans ce sens-là, on a vu dans des revues comme Fortune, le président de GM qui disait: GM va payer plus d'impôts mais, moi, je vais en payer légèrement moins, et même pas mal moins. Dans ce sens-là, M. le Président, la mesure qui est devant nous est fondamentalement régressive. Elle est régressive puisqu'on dit: On exempte les entreprises de payer la taxe de vente et on élargit l'assiette de la taxe de vente que tout le monde devra payer. Et c'est la classe moyenne qui va écoper.

Et dans mon comté, à cet égard, je défends les intérêts de la classe moyenne, des couples avec enfants qui, à deux, gagnent une cinquantaine de milliers de dollars et plus, qui ont acheté une maison à 100 000 $ il y a trois ans et qui se retrouvent avec des hausses d'hypothèques considérables ces années-ci. Rendons-nous compte, M. le Président, que les dépôts à terme qu'on fait dans une institution financière rapportent maintenant autour de 11 %, 12 % quand l'inflation est à un peu moins que 5 %. Donc, le taux réel de rendement, comme le soulignait le député de Labelle, flotte autour de 9 %. Et, dans ceux qui paient ces intérêts considérables, il y a tous les contribuables, parce que nos gouvernements sont endettés, c'est notoire. Et, dans ceux qui en profitent, il y a tous ceux qui ont des économies et qui sont capables de prêter à ces taux-là.

Maintenant, il y a une chose fondamentale qu'il faut bien dire, c'est que le déficit du gouvernement du Québec est plus ou moins de 2 000 000 000 $ par année. Le déficit fédéral est de plus ou moins 30 000 000 000 $, 32 000 000 000 $ par année. Donc, notre part du déficit fédéral est d'à peu près 8 000 000 000 $ et notre déficit, au Québec, est de 2 000 000 000 $. M. le Président, advenant que le Québec ait un seul gouvernement, c'est bien sûr qu'il partirait avec sa part de déficit plus son déficit, soit autour de 10 000 000 000 $. Mais l'erreur, c'est de penser qu'en attendant qu'on s'administre nous-mêmes on ne paie pas notre part du déficit fédéral. Et il faudra penser à des moyens justes pour réduire l'endettement du Québec. Mais là, le problème qu'on a, M. le Président, c'est que - convenons-en, même si on n'est pas d'accord, quant à nous, sur les moyens - le déficit du Québec est sous contrôle et le déficit fédéral n'est pas encore sous contrôle.

Et pour finir, M. le Président, je pense qu'on devrait entendre ce que le Mouvement Desjardins a à dire sur ce qui est devant nous parce que ce qui est foncièrement mauvais dans la réforme qui est devant nous, ce n'est pas juste son contenu, c'est le fait qu'elle n'ait été précédée d'aucun débat public sur ses orientations alors que mon parti, dans cette commission même, en proposait un sur la TPS - qui aurait dégénéré dans un débat sur la fiscalité - il y a un an; puis là, le ministre dit qu'entre les deux étapes la population serait mise à profit. J'espère qu'elle le sera parce que, comme c'est là...

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bourdon: ...parce que, comme c'est là, ça ne marche pas bien.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, M. le Président, quelques brefs commentaires sur la motion. Il y a un élément, je pense, qui n'a pas été abordé au cours de ces discussions mais qui est important. Le fait de taxer la consommation, c'est tout l'effet qu'il peut y avoir au niveau du travail au noir. On sait que c'est quand même un phénomène important de notre société, le travail au noir; il ne faut pas se le cacher. C'est quand même quelque chose de réel. Et c'est des montants qui sont quand même substantiels qui échappent au gouvernement, notamment au gouvernement du Québec. Dans ce contexte-là, vous taxez la consommation; ça permet ainsi d'aller récupérer un peu les revenus gouvernementaux qu'on ne peut pas aller chercher à cause du travail au noir. Alors, ceux et celles qui, malheureuse-

ment - parce que c'est frauduleux, il faut l'admettre - travaillent en dessous de la table, comme on le dit communément, lorsque ces gens-là vont consommer, au moins, on pourra récupérer un peu. Alors, je pense qu'il y a quand même un avantage à taxer la consommation et ça, je pense que c'est un élément positif qu'il faut souligner. C'est un peu un moyen par la bande, si je peux m'exprimer ainsi, pour permettre de récupérer des revenus qui, normalement, devraient aller à l'État pour qu'il les redistribue équitablement à l'ensemble de la population et notamment aux gens moins favorisés.

Puisque nos amis d'en face parlaient également des déficits ou de la récupération du déficit fédéral, je les invite à faire la réflexion suivante: Est-ce que nous sommes capables de l'absorber ou de vivre l'insécurité économique que pourrait provoquer la souveraineté ou tout changement constitutionnel majeur? La question est là. Parce que, veux veux pas, il va y avoir une instabilité économique qui peut être grande. Je prends une région comme la mienne, qui est économiquement défavorisée. Ce n'est pas facile. Avec des décisions majeures qui peuvent entraîner une insécurité au niveau des investissements, qui peuvent avoir des répercussions sur les taux d'intérêt, sur les emprunts, est-ce qu'une région comme la mienne pourrait absorber une insécurité comme ça? C'est la question qu'il faut se poser dans un débat de fond. C'est très important. Alors, M. le Président, je ne veux pas élaborer davantage, compte tenu que nos amis d'en face ont beaucoup de commentaires à faire ou à apporter sur leur motion d'inviter des gens des caisses populaires Desjardins. Je n'ai rien contre ces gens-là, remarquez bien. Je pense qu'ils font un excellent travail, comme bien d'autres, d'ailleurs.

M. Bourdon: Êtes-vous d'accord?

M. Farrah: Ça ne me dérange pas sauf que, moi, je les ai déjà consultés ces gens-là; alors, je sais ce qu'ils pensent. Mais si vous voulez les entendre à nouveau - on écoute M. Béland à la journée longue à la Commission Bélanger-Cam-peau - je ne comprends pas l'opportunité immédiate de le faire, remarquez bien.

M. Léonard: M. le député, je me permets de vous poser juste une question: II y a, au Mouvement Desjardins, un vice-président fort compétent en la matière, qui s'appelle M. Al ban D'Amours, ex-sous-ministre du Revenu. (21 h 45)

M. Farrah: J'espère qu'ils sont cohérents dans leur message, M. Béland et M. D'Amours, puisqu'on entend M. Béland qui parle au nom des sociétaires, des 4 000 000 et quelques sociétaires que le député de Pointe-aux-Trembles mentionnait tantôt. Je ne vois pas nécessairement l'opportunité, pour l'instant, de le faire. En tout cas, je voulais apporter, M. le Président, cet élément-ci: le travail au noir, dont on n'a pas discuté, malheureusement, à la commission. Je pense qu'une taxe comme ça fait en sorte de récupérer un certain montant qu'il est important de pouvoir redistribuer équitablement à la population. Et ça, il faut le dire à la population également. Le travail au noir, c'est de l'injustice, M. le Président. Celui qui travaille à la sueur de son front, de la classe moyenne ou même de la classe pauvre, qui voit quelqu'un à côté de lui qui, souvent, retire des prestations de bien-être social et travaille en dessous de la table, ce qui lui permet de gagner le double ou le triple de l'autre qui est bien dans la légalité, je pense que lui, avec une taxe comme celle-là, va moins voler; c'est équitable. Parce que celui qui fraude, au moins, excusez l'expression mais on le "pogne" dans le détour et ça, je pense qu'il faut le mentionner, M. le Président.

Alors, c'est le commentaire que j'avais à faire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. Farrah: Voulez-vous intervenir? Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On est toujours intéressés d'ailleurs à entendre vos commentaires.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Je pense que cette motion sur le Mouvement Desjardins nous a permis des échanges qui ont été, à mon avis, extrêmement intéressants. Je pense que c'est parmi les échanges les plus intéressants qu'on ait eus depuis le début et qu'on a vraiment touché au coeur des problèmes. Concernant le sujet du travail au noir qui a été soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que c'est un point important et qu'il a bien fait de le souligner. Moi, j'ai toujours dit que le travail au noir, ça touchait à peu près tout le monde. On prend toujours l'exemple du bénéficiaire d'aide sociale qui travaille au noir mais, par contre, ça touche beaucoup de personnes dans la classe moyenne. Et le travail au noir touche, à mon avis, très peu de personnes qui sont dans la partie très aisée de la société parce que, eux, ce n'est pas nécessairement le travail au noir qu'ils vont utiliser; c'est davantage les abris fiscaux. Ils ont les moyens d'utiliser les abris fiscaux.

Donc, le travail au noir va peut-être nous permettre d'aller chercher un petit peu au niveau de la consommation, oui, mais ne permettra pas encore d'aller chercher dans cette fameuse classe qu'on n'atteint jamais. C'est une préoccupation que j'ai depuis longtemps et, à chaque fois que des citoyens me parlaient des fraudes de certains bénéficiaires d'aide sociale, je disais toujours que même si l'ensemble de l'argent que nous coûtent les bénéficiaires d'aide sociale, même si c'était un ensemble de fraudeurs, c'est une parcelle tellement infime de tout l'argent qu'on ne va pas chercher du côté des plus riches. Et ce qui m'inquiète le plus c'est que, effectivement, avec ce projet de loi là - vous l'avez bien dit puis vous l'avez démontré et ça confirmait quelque chose que je sentais depuis longtemps - c'est encore la classe moyenne qui est touchée. Puis, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'entende pas les cris d'alarme de cette classe moyenne là; on sent monter une violence verbale de cette classe moyenne et une violence qui risque de passer à l'action, je pense. La classe moyenne, elle sent qu'elle n'en a plus, de recours. Elle sent qu'elle s'effrite, que ça lui échappe; elle est parfaitement consciente du fait qu'elle fait vivre les plus démunis. Mais elle est aussi parfaitement consciente du fait que la classe qui est au-dessus d'elle...

Une voix: Ne paie pas assez.

Mme Caron: ...n'est pas affectée. Votre gouvernement a choisi de ne pas augmenter les impôts sur le revenu et, pour cette classe moyenne là, c'est une injustice parce que les autres moyens que vous avez utilisés, toutes les petites taxes directes et indirectes que vous avez touchées... Qu'on prenne uniquement l'augmentation du prix du permis de conduire; cette augmentation-là, que la personne ait un faible revenu, un moyen revenu ou un très gros revenu, c'est à peu près la même chose comme augmentation. Sauf que, proportionnellement parlant, c'est injuste parce que la classe moyenne est bien plus affectée par l'augmentation du prix de son permis de conduire que quelqu'un qui se retrouve dans l'autre classe. Ce n'est presque rien pour lui.

Même chose au niveau des taxes scolaires. Ceux à plus faibles revenus, évidemment, ils n'ont pas de propriété; ils ne paieront pas de taxes scolaires. La classe moyenne, quand son compte de taxes scolaires double et triple, ça la touche beaucoup à cause de son revenu; alors que la personne qui est plus aisée, vous allez me dire que son compte de taxes scolaires est plus élevé sauf que, proportionnellement à son revenu, c'est une goutte d'eau dans l'océan. Et mes inquiétudes sont davantage ce matin... Je l'ai bien dit quand j'ai parlé de la Fédération des ACEF. Parce que ce que la Fédération des ACEF nous dit depuis quelques mois, c'est que c'est la classe moyenne qui, de plus en plus, la consulte; pas les plus démunis, ils n'ont rien à gérer. La classe moyenne éprouve de plus en plus de difficultés, et c'est celle-là qui va consulter la Fédération des ACEF.

L'autre point qui m'inquiète, c'est qu'on nous dit que taxer la consommation, c'est un moyen juste. Je suis bien consciente que, pour les plus démunis, pour les plus faibles, le pourcentage de consommation, c'est presque 100 %. Qu'on pense au bénéficiaire de l'aide sociale ou au plus faible petit travailleur, il utilise presque au complet son chèque ou son revenu - dans le cas du petit travailleur - pour consommer les biens essentiels. On s'entend, il n'y a pas d'économie, il n'y a pas de moyen non plus d'aller chercher des biens de luxe. D'accord? Donc, il utilise son enveloppe budgétaire complète pour la consommation.

La classe moyenne, maintenant, elle aussi utilise presque en entier son revenu pour consommer les biens dont elle a besoin. Elle fait très peu d'économies maintenant, de moins en moins.

Mais la classe la plus aisée ne consomme pas à 100 % ses revenus. Les statistiques qu'on a, c'est qu'elle consomme ses revenus à peu près à 57 %. Elle ne consommera pas plus que ça parce que, passé ça, ce qu'elle fait avec ses revenus, se sont des investissements, des placements. Elle n'ira pas "reconsommer". Même si elle a des moyens énormes, elle ne dépensera pas 100 % pour consommer. D'autant plus que c'est même plus dans ses coutumes, dans ses pratiques journalières, d'essayer de consommer moins pour investir davantage. Et souvent, on entend ça, que les gens les plus riches, finalement, sont ceux qui sont - entre guillemets - les plus radins, les moins portés à être généreux ou à dépenser parce qu'ils sont portés à investir davantage.

C'est donc une très grande préoccupation pour moi par rapport au projet de loi que vous déposez, justement à cause de cette préoccupation que j'ai toujours eue de la classe moyenne et par les commentaires qu'on a de cette classe moyenne là qui, elle, sent très bien qu'elle n'a plus le contrôle, que tout s'effrite. Le Mouvement Desjardins, dans ce sens-là, je pense que ça aurait été intéressant parce que, justement, c'est un mouvement qui regroupe énormément de Québécois et de Québécoises et qui a en main une partie des économies de ces Québécois et Québécoises-là. Il pourrait nous donner un portrait des clientèles qui économisent et le pourcentage d'économies qu'elles ont. J'aurais aimé pouvoir leur poser des questions là-dessus parce que c'est vraiment une préoccupation.

Le député des Îles-de-la-Madeleine a aussi souligné ses inquiétudes par rapport à la souveraineté. Moi, je pense que le fait qu'un mouvement comme le Mouvement Desjardins, qui a des... Il ne faut quand même pas se cacher que ces gens-là ont des connaissances certaines de

l'économie québécoise; que ce mouvement-là appuie sans condition la souveraineté du Québec, c'est déjà une première garantie. Mais, tout comme disait mon collègue le député de Labelle, je pense qu'on va pouvoir suivre de très près les avis d'experts et je pense qu'on va pouvoir avoir, à ce moment-là, des démonstrations très très précises de ce qui nous attend par rapport à la souveraineté du Québec. Je pense que les avis des experts vont donner des réponses et que tout le monde va suivre effectivement avec beaucoup beaucoup d'attention la Commission Bélanger-Campeau à ce niveau-là. Alors, M. le Président, les chiffres qu'on nous a donnés étaient extrêmement révélateurs durant ces échanges et je pense qu'on se doit d'apprécier la qualité des échanges, autant du ministre du Revenu que du critique officiel. Ils nous ont permis, je pense, d'aller un petit peu plus loin dans le débat, de se poser peut-être les vraies questions, qu'on avait un petit peu tardé à poser.

Je vais résumer mon intervention. Les deux points qui m'apparaissent vraiment les plus importants, c'est la disparition de la classe moyenne, l'impact majeur sur la classe moyenne de cette réforme-là. C'est évident que, par la philosophie que j'ai, j'aurais souhaité le dépôt d'un projet de loi qui irait chercher enfin, sur cette classe-là qu'on n'atteint jamais...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne, en conclusion. Vous êtes très intéressante, mais en conclusion.

Mme Caron: Et, mon deuxième point, bien sûr, le pourcentage de la consommation dans les classes riche, moyenne et pauvre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. J'aimerais dire, dès le départ, que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'échange entre le ministre du Revenu et mon collègue, le député de Labelle. Si vous me permettez, M. le Président, de sortir quelques instants du cadre de la motion d'entendre le Mouvement Desjardins... Je pourrais essayer, par un certain nombre de phrases un peu périlleuses, de me relier à la motion mais vous comprendrez que l'objectif sera tout de même atteint. Dans le fond - si j'ai bien saisi l'analyse du ministre; on pourra y revenir plus tard - essentiellement, il part des pressions importantes que cause le déficit sur l'activité gouvernementale. L'importance du déficit vient paralyser l'appareil de l'État et nous impose et nous oblige à adopter des mesures semblables à celle de la TPS.

Moi, je voudrais dire, à ce moment-ci du débat - et j'ai eu l'occasion de le faire de façon privée tout à l'heure avec le ministre - qu'il y a quand même deux préoccupations importantes, deux questions fondamentales qu'on doit se poser. Lorsqu'on parle, d'une part, de l'importance du déficit; c'est sûr qu'en termes absolus les chiffres sont particulièrement importants, surtout au Canada; on sait qu'environ 0,30 $ par dollar servent à payer l'intérêt sur la dette. On comprend rapidement de quelle façon... 0,36 $ servent à payer l'intérêt sur la dette. On voit facilement jusqu'à quel point on vient paralyser l'appareil gouvernemental et hypothéquer, aussi, les générations futures. Cependant, il est aussi important de regarder la proportion du déficit sur celle du revenu national. Dans la mesure où le revenu national croît plus rapidement que la dette, les gens pourront toujours dire que la situation est sous contrôle et pas aussi inquiétante que le ministre voudrait le laisser croire.

C'était le problème en 1981 et 1992 aux États-Unis et le problème canadien, encore tout récemment. Je crois qu'il y a seulement deux ou trois ans que la situation s'est renversée. Et, en 1986-1987, la dette croissait plus rapidement que le revenu national. Et ça, c'est inquiétant. Ça, c'est une situation qui met en péril notre économie, qui met des pressions importantes sur notre capacité concurrentielle. Ça, nous l'admettons. Mais il y a un renversement de tendance et la situation, l'ampleur, au Québec, n'a jamais été semblable à la situation aux États-Unis et au Canada.

Deuxième élément de réflexion, M. le Président, il faut aussi - et il serait intéressant.. Je dois avouer que là-dessus je n'ai pas de statistiques qui me viennent en tête; cependant, je suis convaincu qu'il y a des gens qui ont réfléchi à cette question-là - savoir quelles fins a servi le déficit. Si, d'une part, ces sommes ont servi à financer des immobilisations, la situation, c'est quand même des actifs qui ont été acquis au fil des ans. La situation serait tout autre et différente s'il s'agissait de financer les dépenses courantes de l'appareil gouvernemental. Il serait intéressant de voir dans quelle proportion le déficit actuel a été créé par des dépenses de consommation ou pour des achats d'immobilisations. (22 heures)

Troisième élément, M. le Président, que j'aimerais apporter comme réflexion, c'est... On parlait tout à l'heure des conséquences de la disparition d'un niveau supérieur de gouvernement mais il est aussi important de regarder la question des coûts conséquents à la présence de ce gouvernement-là. Quelle partie de notre déficit, par exemple, est attribuable à l'Ontario? Le député de Labelle le soulevait tout à l'heure dans son intervention: Un taux d'intérêt réel de 9 %, essentiellement dû à une surchauffe économique en Ontario. On augmente les taux d'intérêt. C'est un vieux principe économique pour

calmer l'économie et des choses semblables. Donc, il me semble qu'il est important de tenir compte de ces éléments-là lorsqu'on discute de l'ampleur du déficit, de ses conséquences sur notre économie et du fardeau qu'il impose à l'appareil gouvernemental.

M. le Président, je veux rapidement revenir sur la motion et dire une chose: Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine - et c'est dommage qu'il ne soit pas présent avec nous - nous disait en parlant du travail au noir - et nous partageons son point de vue là-dessus - qu'il serait intéressant que vous nous parliez aussi des effets positifs de cette taxe de vente québécoise, cette TPS québécoise. En faisant une motion comme celle présentée par l'un de mes collègues pour entendre le Mouvement Desjardins, nous vous donnons l'occasion de le dire publiquement, que ce soit effectivement rapporté dans les journaux - parce qu'on sait fort bien que, s'il y avait des audiences des gens qui viennent témoigner devant cette commission, ce serait largement rapporté par les journaux - on donnerait l'occasion au gouvernement de faire valoir un certain nombre d'éléments positifs de cette nouvelle taxe de vente québécoise.

Aujourd'hui, on fêtait le 90e anniversaire du Mouvement Desjardins. La ministre déléguée aux Finances et moi-même soulevions jusqu'à quel point le Mouvement Desjardins, de par son ampleur et de par l'emprise qu'il a dans le milieu, constituait aussi un moteur et un levier important de notre économie. Ce sont des gens qui, au fil des ans ou de par leur présence dans le milieu, autant en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, en Abitibi, sur la Côte-Nord, au Saguenay, à Montréal, dans l'Outaouais et un peu partout au Québec, ont acquis une très grande compréhension du Québec profond parce que ce sont des gens qui sont directement branchés dans le milieu. Et, faut-il le rappeler, les caisses d'épargne Desjardins sont essentiellement dirigées par des gens du milieu. Ce sont des gens qui ont réussi à développer une expertise du comportement des individus parce que la science économique, n'est-ce pas dans le fond analyser et essayer de tirer un certain nombre de conclusions rationnelles d'un comportement qu'on dira souvent irrationnel? Cette expertise, il me semblerait important de la mettre à profit, de faire participer ces gens-là à cette commission.

En me préparant pour l'intervention sur la motion présentée à l'Assemblée nationale par la ministre déléguée aux Finances, je lisais les séries de prévisions économiques faites par le Mouvement Desjardins. Vous savez que le Mouvement Desjardins bénéficie d'un service d'analyse économique qui, à tous les trois mois, présente un certain nombre de prévisions et même un certain nombre d'indices qui lui est propre, qu'il réussit à établir en fonction d'un certain nombre de variables; une expertise qui, à plusieurs reprises, s'est avérée des plus pertinentes et a réussi à tirer des conclusions qui ont influencé bien des politiques, bien des décisions, et dont la compétence a été finalement largement reconnue.

Ce que nous voulons dire au gouvernement, au ministre et aux membres de cette commission, c'est: Profitons de cette occasion pour faire le point avec ces gens-là; profitons de l'occasion pour, effectivement, parler des bons côtés de la nouvelle taxe de vente québécoise et aussi parler des éléments sur lesquels nous divergeons d'opinion. L'expertise qu'ils ont réussi à... M. le Président, c'est assez difficile de s'exprimer parce que tout le monde parle; alors je vous demanderais de rappeler à ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, vous avez la parole, vous pouvez continuer.

M. Boisclair: Merci. Alors l'expertise...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, à part ça.

M. Boisclair: Oui, deux minutes. Une chance que nous avons tous le sens de l'humour. J'ai appris rapidement, M. le Président, dans ma courte carrière politique, que c'est là une condition essentielle pour faire de la politique. Il faut le sens de l'humour, M. le Président. Je suis convaincu d'ailleurs que nous l'avons tous.

Le Président (M. Lemieux): La valeur n'attend pas le nombre des années; vous en êtes un témoignage!

M. Boisclair: Vous voyez, mon âge, c'est un défaut qui se corrige à tous les jours! Mais tout ça pour dire: Pourquoi ne pas entendre les gens du Mouvement Desjardins? Le député des Îles-de-la-Madeleine est là. Je vais lui répéter ce que je disais tout à l'heure. Il pariait du travail au noir. Voilà l'occasion. Nous sommes d'accord. Nous partageons le point de vue.

Le député de Pointe-aux-Trembles l'a dit, il serait intéressant de questionner les gens du Mouvement Desjardins là-dessus pour qu'ils confirment effectivement ce point de vue, qu'ils puissent le dire publiquement; on sait fort bien que, si le Mouvement Desjardins venait témoigner devant cette commission sur une questbn aussi importante que celle de la TPS, ce serait largement couvert par les médias. Donc, il m'apparart que cette proposition-là serait avantageuse pour les deux parties.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M...

M. Boisclair: Alors, je vous invite, tous et chacun, à appuyer cette proposition et à réfléchir aussi à la façon dont vous avez annoncé

cette taxe-là, à la façon dont vous l'avez fait sans qu'il y ait un débat de fond. L'échange auquel nous avons assisté tout à l'heure entre le ministre du Revenu et le député de Labelle nous montre jusqu'à quel point le débat de fond existe et qu'il est important de le faire. Je crois que, si les gens étaient mieux...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, rapidement. Je crois, M. le Président, que, si les gens étaient à même de s'exprimer, de faire la mise au point sur les conséquences et les enjeux de l'imposition de cette taxe de vente québécoise, peut-être que la pilule serait beaucoup plus facile à avaler pour bien des gens. Or, M. le Président, j'invite tout simplement les membres de cette commission et particulièrement le député des Îles-de-la-Madeleine qui, j'en suis convaincu, votera de notre bord sur cette motion-là, à appuyer cette proposition; et je veux vous dire, M. le Président, que, tout à l'heure, j'aurai une motion à présenter.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ah bon! Alors, est-ce que...

M. Boisclair: C'est pour entendre l'Association des propriétaires de cinémas du Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors... Quoi?

Une voix: Ils ne sont même pas touchés en 1991. Ils le seront en 1992.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Eh bien, ils sont prévoyants.

M. Bourdon: Ça leur fait déjà mal.

M. Savoie: On va les passer au printemps 1991.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que c'est par appel nominal?

M. Léonard: Oh oui!

Le Président (M. Lemieux): Bon. M. le secrétaire. "Que, conformément aux dispositions de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Mouvement Desjardins." M. le secrétaire. Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)? M. Léonard: Pour la motion. Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)? Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, trois pour, cinq contre, une abstention.

Une voix: C'est passé proche.

Le Président (M. Lemieux): La motion est donc rejetée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Là, j'ai une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous pouvez présenter votre motion, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard:...

M. Farrah: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis conscient, M. le député de Labelle mais il faut

aussi que je puisse permettre aux ministériels, en vertu de la règle de l'alternance, de présenter des motions.

M. Léonard: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): Ça va de soi. Le temps de parole du député de Gouin était expiré et, même si, dans le cadre de son intervention, de son temps de parole, le député de Gouin demande la parole à la présidence en lui disant qu'il aura, lorsque son temps de parole sera terminé, une autre motion à présenter, la présidence n'est pas tenue de donner immédiatement la parole au député de Gouin qui a présenté cette motion-là. Alors, en respect de la règle de l'alternance, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez une motion à présenter.

Motion proposant d'étudier maintenant l'article 1

M. Farrah: En vertu de notre règlement, M. le Président, je fais motion pour qu'on procède à l'étude détaillée article par article du projet de loi, soit de passer à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous écrire votre motion?

Une voix: Je suis un peu...

Le Président (M. Lemieux): II en a le droit, oui. Alors, je vais attendre le sens de la motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Savoie: On est rendus là, là. Ça ferait changement. Ça serait plus intéressant aussi. Non, non, mais on peut discuter là-dessus.

M. Bourdon: M. le Président, ça ne me ferait rien d'en discuter. C'est sûr que les nôtres sont sûres d'être battues mais c'est encore la motion de clôture. Ça recommence, des "niaiseries" comme hier.

Une voix: La tradition.

M. Bourdon: La tradition! Par coutume, on épuise les motions de l'Opposition avant de passer à l'étude article par article. C'est clair.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je peux vous entendre sur la recevabilité.

M. Savoie: On les a épuisées là. Vous êtes rendus à faire les recommandations...

M. Léonard: Monsieur...

M. Bourdon: Non, non. Vous voulez abuser de votre majorité...

M. Savoie: ...sur les gens de théâtre...

M. Bourdon: ...vous brimez les droits de la minorité.

M. Savoie: ...qui vont être taxés seulement l'année prochaine. Ce n'est pas fort.

M. Léonard: Je pense que... M. Savoie: Ce n'est pas fort.

Débat sur la recevabilité M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...la première des choses, nous avons encore des points à faire valoir. Nous n'avons pas fait le tour et nous avons encore des groupes qui nous ont manifesté des questions, qui ont dit qu'ils avaient des questions à poser sur un certain nombre de points et nous allons pouvoir le faire valoir. Nous en sommes aux motions particulières, comme on dit, ou préliminaires et la tradition à l'Assemblée nationale c'est de les permettre durant trois jours. Je sais qu'il y a une tradition sur cette question. Si vous permettez, je voudrais m'en référer à certaines jurisprudences en la matière, notamment, dans une décision qui a été rendue au sujet du député de Rousseau, ou par le député de Rousseau, à un moment donné. Alors, je sais que ça existe. Je l'ai lue encore aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous en faire état, d'ailleurs.

M. Léonard: Oui, oui. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Je l'ai devant moi.

M. Léonard: ...nous avons encore des points à faire valoir quant au projet de loi avant de passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sens... Oui.

M. Savoie: Je suis d'accord qu'il y a une tradition à l'effet que vous présentez des motions et des motions, et on épuise ces motions dilatoires en question. Avant d'embarquer au niveau de l'étude article par article...

M. Léonard: Particulières...

M. Savoie: Oui, particulières, on va dire. Disons. Moi, ce que je vous propose plutôt c'est qu'étant donné qu'on doit faire beaucoup beaucoup de temps encore ensemble - on doit faire

un bon bout de chemin encore ensemble - moi, ce que je propose, c'est qu'on débute l'étude du projet de loi. On n'ira pas plus vite. On va prendre autant de temps qu'on aurait pu prendre, mais ça va être beaucoup plus intéressant parce que ça va nous permettre d'attaquer ça item par item et d'en faire des discussions beaucoup plus intéressantes que si on passait par des motions particulières.

Une voix: M. le Président...

M. Savoie: Si vous êtes d'accord avec cette orientation-là, ce que je vous dis, c'est qu'on ne contournera pas, on ne déjouera pas.

On va respecter vos droits de parole. Tout simplement, ce qu'on va faire, par exemple, c'est que ça va être plus intéressant.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que c'est sur la motion, sur la recevabilité de la motion. Bon. Alors, je vais quand même vous lire la... Oui.

M. Léonard: M. le Président, après ce qu'a dit le ministre, je pense quand même que, encore ce soir, nous venons, par rapport à la motion qui vient d'être débattue concernant le Mouvement Desjardins... J'ai eu l'occasion d'avoir avec le ministre un échange, à mon sens, qui a traité de sujets très importants quant au projet de loi, ne serait-ce que de l'équilibre en général... Je pense que le ministre voudrait clore à ce stade-ci, mais il y a d'autres éléments qui s'en viennent et qui pourraient être tout aussi intéressants pour lui-même. Je trouve que là, tout à coup... Je me demande pourquoi. Peut-être que le député des Îles-de-la-Madeleine, qui n'a peut-être probablement pas compris la haute tenue du débat, en l'occurrence, veut mettre, tout à coup, fin au débat. Mais, à mon sens, je pense qu'on n'en est pas là.

D'autre part, je voudrais, M. le Président, faire référence à une décision qui a été prise...

Le Président (M. Lemieux): Mais, monsieur... Aie! Aie! Pardon! Elle n'est pas appelée, la motion! Je n'ai pas encore appelé la motion.

M. Léonard: Ah! Vous ne l'avez pas appelée?

Le Président (M. Lemieux): Mais non! C'est pour ça... Bien oui...

M. Léonard: Bien, sur la recevabilité, en tout cas?

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité. Allez-y, sur la recevabilité.

M. Léonard: Bien, je voudrais vous référer à la recevabilité d'une motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1, une décision qui a été rendue, dans le contexte, après trois séances de débat. La commission de l'éducation en est toujours à l'étape de l'étude de motions préliminaires, à une certaine époque...

Le Président (M. Lemieux): Le 5 décembre 1984. Une décision du député Luc Tremblay, qui a été reprise... Ç'a été la décision de... Oui.

M. Léonard: Oui, ou décision du 11 juin 1986 aussi, que j'ai ici. Et il y a trois séances. Ça veut dire, l'Opposition, en fait, a droit à trois jours. Et puis vous pourrez en bénéficier quand vous serez dans l'Opposition - ce qui ne saurait tarder...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard:... mais je pense que ce sont les règles... Ce sont les règles.

M. Farrah:... Labelle, là, un instant! Il faut toujours démontrer un "fair play" ici.

M. Bourdon: La logique de notre système, M. le Président, c'est qu'on est tantôt au pouvoir, tantôt dans l'Opposition. Puis, quand on est au pouvoir, il faut respecter les droits de l'Opposition, notamment, pour ses vieux jours, quand on sera soi-même dans l'Opposition. Ha, ha, ha! Il faut penser à ses vieux jours!

Une voix: C'est écrit et ça vaut comme je l'ai écrit.

Le Président (M. Lemieux): Je vous écoute, M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur la recevabilité de la motion. (22 h 15)

M. Bourdon: Bien, c'est ça, M. le Président. Sur la recevabilité. C'est que, de coutume, on permet à l'Opposition, pendant trois jours, de faire des motions pour entendre des groupes. Là, on est en rupture de cette coutume-là, depuis hier.

Hier, la première tentative, ç'a été de faire une motion pour passer à l'étude article par article pendant qu'un intervenant, de notre côté, avait encore du temps dans son droit de parole. Là, on nous arrive avec une motion, M. le Président. Et si on ne respecte pas la coutume, ce qui pourrait se faire, c'est qu'on en entendrait une, on prendrait le vote dessus, et on passerait. La question de fond, M. le Président, c'est celle-ci: La présidence de la commission doit préserver les droits de la minorité pour éviter qu'ils soient brimés par la majorité. C'est

comme ça.

Et la motion que vous avez devant vous est sans précédent, ce n'est pas la coutume. On permet à l'Opposition de se faire entendre largement sur les groupes qui pourraient venir éclairer cette commission. Et, dans ce sens-là, je pense qu'elle n'est pas recevable.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que, pour tout le monde, c'était très clair que nous étions à l'étape des motions particulières et que le dernier intervenant, le député de Gouin, avait clairement signifié à la présidence qu'il avait une motion particulière à présenter.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Caron: Donc, normalement, on ne devrait pas passer à l'autre étape, c'est-à-dire, l'étude article par article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin?

M. Boisciair: Parce que, juste rapidement, M. le Président, si on suit cette logique, ça veut donc dire qu'après notre première motion préliminaire on aurait pu présenter une motion semblable à celle du député des Îles-de-la-Madeleine. Parce que, tout à l'heure, mon collègue, le député de Labelle, lorsqu'il a présenté sa motion pour entendre le Mouvement Desjardins, il est arrivé à la fin de son intervention pour présenter sa motion. Vous l'avez refusée, puisque vous avez clairement dit qu'il fallait d'abord disposer de la motion qui faisait l'objet de discussions, qui était la motion d'entendre...

Une voix: Les dispositions.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisciair: Oui. Et c'est seulement après avoir disposé de la motion que vous avez décidé d'accepter la motion du député de Labelle d'entendre le Mouvement Desjardins, malgré le fait que le député de Labelle ait clairement manifesté son intention de présenter une contre-motion sur le Mouvement Desjardins. Vous avez refusé d'accepter sa motion au moment où l'Assemblée n'avait pas encore décidé, n'avait pas encore voté, la motion qui précédait la sienne sur le Mouvement Desjardins, dont j'oublie le libellé.

Alors, M. le Président, nous avons clairement fait valoir notre intention de présenter une motion. Je vous demande tout simplement d'être cohérent, comme je suis convaincu que vous f'avez toujours été avec les décisions que vous avez prises précédemment, et vous rappeler, tout simplement que, si vous décidez d'accepter la motion du député des Îles-de-la-Madeleine, ça veut donc dire, si on suit ce raisonnement, qu'après la première motion préliminaire déposée par l'Opposition officielle vous auriez très bien pu accepter, de débattre une motion du même type que celle que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de déposer.

M. Farrah: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Je vous écoute.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une décision de rendue, à un moment donné après trois séances, de passer à l'article 1 qu'il faut en faire coutume. Après avoir étudié des remarques préliminaires ou des motions préliminaires pendant 15 ou 16 heures, je pense qu'il est tout à fait légitime de ma part, en tant que parlementaire, de demander qu'on passe à l'article 1.

Alors, je pense qu'en termes de jugement, M. le Président, l'Opposition a eu tout le temps voulu, au niveau des motions préliminaires. Et aussi, au niveau du taux de trois séances, M. le Président, ça peut être trois séances de deux heures. Parce que la commission n'a pas pu siéger huit heures d'affilée à tous les jours, ça peut être 3 séances de 2 heures par jour, alors que nous, on fait 15, 16 heures, là, depuis 2 jours. Alors, je pense que c'est tout à fait légitime et, aussi, pour le bien de l'ensemble des parlementaires et pour le bien de la population. On veut passer à l'article 1 et aux articles qui vont suivre, pour y aller dans le détail du projet de loi, M. le Président, et pour voir si, effectivement, il y a des amendements à apporter.

Une voix: Là, vous me touchez.

M. Farrah: Alors, moi, je pense qu'il est tout à fait légitime, M. le Président, et je pense qu'il est tout à fait recevable.

Une voix: Vous me touchez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: M. le Président, je pense que la motion n'est pas recevable et je trouve ça inquiétant d'entendre un député ministériel dire que la coutume, ça n'a pas d'importance. La coutume, c'est essentiel dans un Parlement démocratique, M. le Président, parce qu'on a un régime parlementaire britannique où tout n'est pas écrit dans le règlement. Puis-je rappeler au député des Îles-de-la-Madeleine que la constitution du Royaume-Uni n'est pas écrite? Elle est coutumière. Mais on ne la change pas au gré des

humeurs et de l'impatience d'une majorité dans une commission. Ce qui est proposé, M. le Président, c'est une motion de clôture en commission. Si les ministériels sont fatigués, ils n'ont qu'à faire pression sur leur leader pour que la motion de clôture vienne à la Chambre où, là, on aura le temps d'en débattre; mais là, c'est la clôture, c'est le couvre-feu en commission parlementaire et ça, c'est sans précédent qu'on utilise ce moyen-là, M. le Président. Lorsque la majorité au salon bleu en a assez, elle peut passer une motion de clôture et, là, il y a des règles en vertu desquelles on peut se faire entendre un temps limité, et puis après ça il y a un vote. Mais pas ici!

Une voix: M. le Président.

M. Bourdon: Parce que, sinon, c'est la clôture en commission qui nous est proposée, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bon, oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, allez-y. Allez-y. Amusez-vous tout le monde.

M. Farrah: Quand même, là, je pense qu'on doit rappeler le député de Pointe-aux-Trembles à l'ordre et à la pertinence. Ce n'est pas une clôture que nous imposons, M. le Président. Au contraire, nous imposons une discussion plus appronfondie du projet de loi en y allant article par article, étant tout simplement...

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Une voix: Oui.

M. Farrah: J'attends votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Un dernier point.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Caron: Cet après-midi même, le député de LaFontaine - qui était alors président - a refusé de recevoir une motion de l'autre côté, du côté du gouvernement, parce qu'il a clairement identifié que nous étions toujours à l'étape des motions particulières.

Décision du président

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il s'agissait, Mme la députée de Terrebonne, d'une motion de mise aux voix, ce qui n'est pas du tout la même chose que ce à quoi nous avons affaire ce soir. Bon, alors voici, je suis prêt à rendre ma décision.

Qu'est-ce qui doit guider, à votre avis, la présidence? Ce qui doit guider la présidence, c'est l'ordre. L'ordre que j'ai reçu, hein? L'ordre que j'ai reçu. Quelle est la première prémisse? C'est l'ordre que j'ai reçu de l'Assemblée, de la Chambre, le mandat de l'Assemblée, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. le secrétaire de bien vouloir me le remettre afin que je puisse vous . en faire lecture. Il nous dit ceci: "M. le Président, j'avise cette assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal."

C'est donc dire que l'objectif du fait que nous ayons à siéger ici aujourd'hui, c'est effectivement l'étude détaillée du projet de loi 89. Or, il existe différentes étapes eu égard à l'étude d'un projet de loi. Une de ces premières étapes veut que la coutume... Il faut faire une différence en droit parlementaire - j'inviterais le député de Pointe-aux-Trembles à bien vouloir la faire - entre une coutume parlementaire et une pratique. C'est différent. Vous demanderez ça à Pierre Elliott Trudeau; vous allez voir, il va vous la faire, la différence.

Une voix: On ne se voit pas souvent...

Le Président (M. Lemieux): Mais... J'imagine, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, au niveau...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Quand on se voit...

Le Président (M. Lemieux): Au niveau, au niveau de la coutume, le principe veut qu'il y ait des remarques préliminaires, après les remarques préliminaires il y ait effectivement les motions préliminaires et qu'on passe à l'étude article par article du projet de loi. Dans l'ensemble des projets de loi et dans la plupart des cas, lorsqu'il s'agit d'une étude détaillée d'un projet de loi, il n'y a pas toujours des motions préliminaires qui sont appelées. La plupart du temps, on passe, après les remarques préliminaires, sans motions préliminaires, immédiatement à l'étude du projet de loi comme telle. La coutume...

M. Bourdon: Ça dépend de la saison, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La coutume... Ça dépend peut-être de la saison, mais la coutume veut aussi que je puisse laisser un temps suffisant aux ministériels pour que, eux aussi, ils puissent jouer leur rôle de parlementaires et qu'ils aient le droit d'avoir à nous présenter une motion, ce qu'ils ont fait. Dans le présent cas, au niveau des faits, chaque membre de l'Opposition a eu l'occasion de demander à cette commission d'avoir à statuer sur une motion ayant comme objectif d'entendre un groupe, que ce soit la Chambre de commerce du Québec ou le Mouvement Desjardins ou autre. Le député de Labelle a fait deux motions; le député de La Prairie, une; le député de Pointe-aux-Trembles, une; le député de Terrebonne, le député de Masson, une aussi. J'en arrive à la conclusion suivante...

M. Boiaclair: Je n'en ai pas fait.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas fait une motion, M. le député de...

M. Boisclair: Non. C'est ma première.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. C'est votre première, c'est ça.

M. Boisclair: Que j'allais faire.

Le Président (M. Lemieux): Ah, vous n'en avez pas fait? Ah, pardon. C'est le député de Masson. Oui. Je n'ai pas terminé. Je suis en train de rendre ma décision.

M. Léonard: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement. Allez-y.

M. Léonard: Quant à la décision qui a été rendue.

Une voix: Ce n'est pas rendu.

M. Léonard: Non, mais la décision à laquelle j'ai référé tout à l'heure, il est bien spécifié... La commission qui avait siégé à l'époque, ses débats duraient depuis 3 jours, 17 heures et 55 minutes, ce qui est loin d'être notre cas, actuellement. Je veux simplement souligner cela.

Une voix: C'est beau! Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Est-ce que je peux continuer?

Alors, j'ai pris connaissance aussi de la décision dans son ensemble, de la décision du 5 décembre 1984 dont vous venez de faire état, qui a été reprise le 11 juin 1986 par le député de Rousseau, Robert Thérien. Je pense que le temps, à mon avis, le temps n'est pas un des critères déterminant pour en arriver à la conclusion qu'on devrait s'orienter principalement, au niveau du débat, au niveau de motions préliminaires comme telles. L'objectif que la Chambre nous a fixé c'est de procéder à l'étude d'un projet de loi si, raisonnablement, au niveau des étapes préliminaires, le débat a été, je dirais, élargi d'une manière telle que chacun des membres a pu se faire entendre. Et chacun des membres, pour la plupart, sauf le député de Gouin comme on l'a dit tout à l'heure, a eu l'occasion de présenter différentes motions en vertu de l'article 244.

Comme il me semble important que nous ayons immédiatement à entreprendre l'étude de ce projet de loi, comme il s'agit de, je dirais, une procédure qui est, à mon avis, essentielle, qui est déterminante et que les procédures préalables à l'appel de l'article 1 du projet de loi sont, en quelque sorte, des procédures, je dirais, davantage figuratives que sur l'essence même du texte de loi soit l'article 1, que le débat m'ap-paraft avoir été suffisamment large, que les gens ont eu l'occasion de se faire entendre, la motion du député des Îles-de-la-Madeleine est, à mes yeux, recevable. Et cette motion-là peut être débattue pendant une période de 30 minutes pour le député des Îles-de-la-Madeleine, l'Opposition pour une période de 30 minutes et chacun des membres aura 10 minutes pour qu'on puisse se faire entendre sur cette motion. Alors, la motion est recevable et je suis prêt à entendre le député des Îles-de-la-Madeleine. Ma décision est rendue.

M. Farrah: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Je voudrais savoir, quand vous dites 10 minutes, 30 minutes chacun des... C'est quoi exactement les temps de parole?

Le Président (M. Lemieux): La même chose que les motions préliminaires. C'est une motion de forme, pas une motion de fond, que vient faire, pour l'organisation des travaux, le député des îles de la-Madeleine. Alors, dans le cadre d'une motion de forme, en vertu de l'article 209, c'est bien l'article 209, si je me souviens bien...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le secrétaire a copie de la motion. On peut même... On peut commencer le débat, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. C'est l'article 209, si je me souviens bien.

M. Léonard: Non, on voudrait voir le libellé de la motion. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on peut suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise à 22 h 44)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions à entendre le député des Îles-de-la-Madeleine sur sa motion.

M. Boisclair: Je voudrais, comme nouveau parlementaire élu depuis peu à l'Assemblée nationale, vous poser une question sur l'interprétation que vous faites du règlement. Je ne sais pas si je peux le faire à ce stade-ci.

Le Président (M. Lemieux): Non, la décision...

M. Farrah: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): La décision est rendue.

M. Boisclair: Je ne veux pas remettre, d'aucune façon, en question votre décision. Elle est rendue et nous l'acceptons. Nous allons nous y...

Le Président (M. Lemieux): C'est le pouvoir du président en vertu du règlement.

M. Boisclair: Ah oui, je sais, je comprends très bien. Mais j'apprécierais vous poser une question puisque j'aurai à siéger...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Boisclair: ...de façon..

Le Président (M. Lemieux): Constante.

M. Boisclair: ...constante sur cette commission. Nous aurons sûrement à travailler ensemble, vous comme président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ...moi comme membre de la commission. L'article 244 permet aux membres de la commission de déposer des motions préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: C'est très clair. Cependant, il y aura toujours un élément d'appréciation...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ...à savoir jusqu'à quel point et pendant combien de temps l'Opposition...

Le Président (M. Lemieux): Le temps n'est... J'ai rendu une décision...

M. Boisclair: En tout cas, vous préciserez...

Le Président (M. Lemieux): ...à l'effet que le temps n'était pas un des facteurs déterminants.

M. Boisclair: Mais vous devez quand même apprécier la longueur du débat ou peu importe - vous préciserez les termes. Vous comprenez le sens de ma pensée...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ... - consacré à débattre de motions préliminaires. Depuis deux jours que nous sommes en session, nous présentons des motions préliminaires. Après un certain nombre d'heures et de jours, vous avez décidé de mettre fin... Vous avez décidé de mettre fin à des débats sur des motions demandant...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas décidé de mettre fin. J'ai décidé de juger la motion...

M. Boisclair: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): ...du député des îles...

M. Boisclair: O.K. Je...

Le Président (M. Lemieux): ...comme étant une motion recevable eu égard à ses droits de parlementaire de faire une motion.

M. Boisclair: Je comprends. Alors, est-ce que vous me dites, M. le Président, que vous pourriez accepter une motion semblable à celle du député des Îles-de-la-Madeleine à l'ouverture de la commission sur, par exemple... Vous auriez pu, hier, dans l'après-midi ou dans l'avant-midi, accepter une motion semblable à celle du député des Îles-de-la-Madeleine? Est-ce que c'est ça que je dois... Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, je ne peux pas... Vous savez, vous me posez une question qui est vraiment hypothétique. Est-ce que, hier, j'aurais pu la même chose?

M. Boisclair: Oui, mais qui va être importante...

Le Président (M. Lemieux): Une des questions que je me suis posée: Est-ce que les parlementaires ont eu l'occasion d'exercer le droit qui était prévu à l'article 244, au moment où j'ai eu à rendre et à juger recevable la motion du député des îles? J'en suis venu à la conclusion que oui. Mais je vais me permettre de vous lire, de vous lire au complet, la décision de Luc Tremblay, du 5 décembre 1984, qui était député je ne sais pas d'où, et qui a été reprise par le député de Rousseau, le 11 juin 1986, qui disait ceci: "Apres trois séances de débat, la commission de l'éducation en est toujours à l'étape de l'étude de motions préliminaires. Un député ministériel propose la motion suivante: Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. Une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est-elle recevable? Cette motion est recevable..." Et pourquoi elle est recevable? Parce qu'elle "...ne vise pas à clore le débat..." J'ai fait mention tout à l'heure dans ma décision qu'il y avait des étapes et qu'une des étapes au niveau de la coutume était les remarques préliminaires et qu'une autre étape était les motions préliminaires et que ce qui devait guider, c'était le mandat de l'Assemblée et le mandat de l'Assemblée était d'étudier le projet de loi de façon détaillée article par article. Et je continue. "Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer - c'est exactement ce que j'ai dit - à une autre étape de l'étude - je vous les ai données les étapes de l'étude - détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues - après qu'on aura entendu l'argumentation, je dirais cartésienne, du député des Îles-de-la-Madeleine - qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1."

C'est ce que vous aurez à faire! Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, nous vous entendons sur ce pourquoi la commission devrait procéder à l'étude de l'article 1. Vous avez une demi-heure, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Débat sur la motion M. Georges Farrah

M. Farrah: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que votre décision est tout à fait juste et équitable, compte tenu du mandat que nous avons obtenu de la Chambre qui est justement d'étudier article par article ledit projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le Président, il est important de passer à l'article 1 pour plusieurs raisons, une entre autres, c'est pour tendre une perche à l'Opposi- tion. C'est pour essayer de vous aider à sauver votre crédibilité, pour justement... Parce que c'est un projet de loi très important qui touche l'ensemble de la population, l'ensemble des contribuables, des consommateurs. Et on vous donne une chance unique, gens de l'Opposition, de conserver un minimum de crédibilité et qu'on passe immédiatement article par article justement pour, si vous avez des idées positives, construc-tives, nous les soumettre pour, peut-être, M. le Président, éventuellement les amender afin que ce projet de loi soit satisfaisant pour la population. Je pense qu'il l'est. Je n'ai pas de doute là-dessus. Mais, quand même, on n'a pas la prétention d'avoir la vérité absolue. Et, dans ce sens-là, M. le Président, il est important de passer à l'étude article par article, justement pour décortiquer l'ensemble du projet de loi de façon exhaustive, afin de s'assurer que ledit projet de loi est efficace pour le gouvernement et aussi pour la population.

Sur ce, M. le Président, un exemple concluant, je pense, c'est de lire l'article 1 qui dit ceci: "L'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, modifié par l'article 1 du chapitre 7 des lois de 1990... - bon - par le remplacement du paragraphe 7°..." Là, ça parle de prix de vente, de prix d'achat: "signifie le prix en argent, et aussi la valeur des services rendus, la valeur réelle de l'objet échangé, et toute considération ou prestation acceptée par le vendeur comme prix de l'objet du contrat de vente", etc. Alors, tout ça, M. le Président, c'est très significatif parce que ça touche tout le monde qui achète des produits et des services. C'est un acte qui est fait par l'ensemble de la population, pratiquement de façon quotidienne. Et, dans ce sens-là, il est très important qu'on passe immédiatement à l'étude de ces articles-là, justement pour s'assurer, encore une fois, M. le Président, que la population est bel et bien protégée.

C'est pour ça. Et je ne veux pas faire un débat de 30 minutes et partir pour faire du "filibusting" moi, là...

M. Léonard: Vous n'avez pas donné le sujet de...

M. Farrah: Non, non.

M. Léonard: ...c'est la seule raison que vous invoquez.

M. Farrah: Non, non, je vous tends une perche. Je vous tends une perche pour vous sauver la face, pour vous donner un minimum de crédibilité face à la population, pour démontrer que vous faites un travail sérieux afin de protéger ses intérêts. Je vous le dis encore une fois, on vous l'a dit à plusieurs reprises, qu'on n'a pas la prétention d'avoir la vérité absolue, M. le Président. Mais soyons au moins sérieux

et abordons le projet de loi dans son ensemble, article par article.

Sur ce, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment, pour l'instant, et je pense qu'il est très important de passer le plus rapidement possible à l'article 1, tout simplement pour étudier de façon détaillée et exhaustive ledit projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, avant de commencer mon intervention, je voudrais invoquer le règlement et vous demander une explication ou une directive. Nous avons, devant nous, un projet de loi de nature fiscale. Comment pouvons-nous améliorer un tel projet? Parce que c'est ce que vient de nous dire le député des Îles-de-la-Madeleine, qu'il fallait passer le plus tôt possible à l'étude article par article pour améliorer le projet de loi.

Dans le cas d'un projet de loi de nature fiscale, comment peut-on améliorer un tel projet, concrètement là, en termes d'amendements? Il nous semble qu'il y a des problèmes à ce qu'on amende assez facilement de tels projets de loi.

M. Farrah: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Mais je... M. Léonard: Ou de directive...

M. Farrah: Si le député de Labelle n'est pas capable...

Le Président (M. Lemieux): L'article 199, je pense, permet...

M. Farrah: ...d'apporter des corrections, des arguments, ce n'est pas de notre faute, ça.

Le Président (M. Lemieux): ...190 et suivants du règlement.

M. Léonard: 190?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Oui, oui. 190 et suivants du règlement. Vous avez toute une procédure qui est prévue pour... En tout cas, 196.

M. Léonard: Oui, mais dans le cas d'un projet de loi de nature fiscale...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est la même chose. 196, 192, un projet de loi... Tout ça est prévu ici. Alors, c'est... Écoutez, là! Vous allez comprendre que ce n'est pas à moi à vous donner des conseils sur la nature des amendements que vous avez à présenter, sur la façon de les présenter, sur la forme.

M. Léonard: Mais on peut en présenter.

Le Président (M. Lemieux): Ah bien! Je comprends! Vous auriez même pu amender la...

M. Léonard: À quelles conditions?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, là! Si j'étais de l'autre bord, vous auriez même ^ pu amender la motion principale du député des îles. Les conditions sont toutes là.

M. Léonard: Ça viendra, M. le Président. Ça, ces affaires-là, ça viendra, ne vous inquiétez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On y a pensé. La nuit est jeune.

M. Bourdon: Le mois de décembre commence à peine.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Labelle, là. Je vous écoute sur la motion.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine se soucie beaucoup de notre crédibilité, mais je pense que c'est surtout quelqu'un qui ne comprend pas la nature du dossier. Je comprends que, pour certaines personnes, les questions d'ordre fiscal, d'ordre financier sont difficiles à percevoir, sont difficiles à comprendre et que, lui, au bout de moins de 12 heures - moins de 12 heures - il est tanné. C'est ça que je comprends de son attitude.

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président...

M. Farrah: M. le député de Labelle porte des jugements, que je suis tanné... En aucune façon, je n'ai fait mention que j'étais tanné. Je pense qu'il porte des jugements.

M. Léonard: Ce n'est pas une question de règlement, là.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas une question de règlement, ce n'est pas aussi un propos...

M. Léonard: Je n'ai pas employé un mot antiparlementaire. Si c'est antiparlementaire, M. le Président, je vais le retirer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est blessant? Non, non. Je pense que non. M. le député de Labelle...

Une voix: Fatigué, fatigué.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est correct, c'est correct.

Une voix: Lassé, lassé.

Le Président (M. Lemieux): C'est correct, c'est correct. Ce n'est pas antiparlementaire.

M. Léonard: II n'y a pas eu d'intention. Alors, M. le Président, puis-je tout simplement dire, en termes plus élégants, qu'il a l'air lassé. Voilà. Alors, je voudrais rappeler les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons et rappeler des choses qui ont été dites autour de la commission, ici, et rappeler les événements de la dernière année et même un peu plus loin. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous voulez qu'on protège les gens, vous voulez qu'on les entende mais, dès hier, on voulait passer à l'article premier.

Et je vous rappelle, je vous rappelle, que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre qui que ce soit au sujet de ce projet de loi, alors qu'il va toucher toute la population du Québec. C'est ça, la réalité. Le gouvernement fédérai, lui, au moins, a eu la transparence de faire discuter de son projet de loi sur la TPS durant trois ans. Il n'est même pas encore adopté, au moment où on se parle. Et ça fait longtemps qu'il est sur le tapis, sur la table. Longtemps. Même avant son élection de 1988, en 1987, il a annoncé son changement de système. Il l'a annoncé très clairement. Il a lancé un débat, il a fourni de la documentation, et vous voyez, M. le Président, que le ministre du Revenu lui-même a un livre qui explique le projet du fédéral qui doit comporter de 400 à 500 pages.

Il l'a, lui, le gouvernement fédéral, H l'a déposé, son projet, il en a fait débattre les gens, la population, les différents groupes intéressés. Qu'est-ce que nous avons devant nous? Ici, jusqu'au mois de mars dernier, le gouvernement a laissé entendre qu'il ne procéderait pas pour adopter un projet de loi qui collerait d'une façon ou de l'autre à la TPS, laissant sous-entendre même, à l'occasion de réponses, qu'il y avait des problèmes constitutionnels, qu'il y avait toutes sortes de problèmes à adopter ça et qu'en plus, sur le fond, le Conseil des ministres n'était pas d'accord avec l'orientation du gouvernement fédéral. Je vais en référer aux déclarations du ministre du Revenu du temps lui-même qui se disait en désaccord avec la TPS fédérale et tout projet d'harmonisation avec la TPS fédérale. Je vais vous référer à la déclaration du premier ministre, du parti gouvernemental évidemment, votre parti, à l'Assemblée nationale le 15 mars dernier qui a dit qu'il était d'accord avec son ministre du Revenu et que cette taxe était inéquitable. Enfin, il a employé des mots assez caractéristiques: une taxe régressive, et, dans le langage des fiscalistes, c'est très significatif le mot "régressif. Alors, c'est ça qu'il a fait. Il a déclaré, puis il a laissé sous-entendre qu'il n'avait pas l'intention d'embarquer là-dedans. Le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, là je vais dire de façon hypocrite, a laissé entendre qu'il y avait des problèmes majeurs. Il y en avait deux qui commençaient à être solutionnés, mais les autres ne l'étaient pas. Et tout le monde a bien compris qu'il n'y avait rien qui donnait effet à quelque mesure d'harmonisation que ce soit dans le discours sur le budget du printemps dernier. C'est ça. C'est ça que tout le monde a compris. Personne n'a soulevé cette question à la suite du budget. On a dit: Oui, ils y pensent, mais ça viendra. On apprend tout à coup, en pleines vacances, le 30 août dernier, à la faveur d'une réunion, d'une convocation exceptionnelle de l'Assemblée nationale pas convoquée pour ces motifs, convoquée pour, en particulier, créer la commission Bélanger-Campeau et, tout à coup, comme par hasard, le matin, on apprend - ou la veille ou je pense le matin - on apprend qu'il y aura une déclaration ministérielle. Et c'est ça qui est tombé sur la tête des contribuables. Aucun débat. Et même, ce qui avait été sous-entendu c'est qu'il y avait des discussions, vaguement... Au cours du mois de juillet, il y a eu un communiqué où on a dit qu'il y avait des discussions qui progressaient. Je pense qu'on venait d'avoir des choses qui, probablement, se développaient. (23 heures)

Vous allez admettre qu'en termes de transparence c'est grave, qu'il n'y en a pas de transparence dans ce dossier-là, absolument pas. Le 30 août, un lapin sort du chapeau. C'est la TPS québécoise, la taxe de vente québécoise harmonisée, appelons ça comme ça, la taxe de vente québécoise harmonisée avec intention, pratiquement, d'en faire une TPS québécoise collée à la TPS fédérale. Durant tout le reste du temps, on a eu une courte commission parlementaire pour discuter des choses pour, finalement, nous faire déposer un protocole d'entente qui avait été signé, sans aucun débat, toujours sans aucun débat et, depuis ce temps-là, rien. Rien jusqu'au 15 novembre. Le 15 novembre, dépôt d'un projet de loi avec l'intention bien évidente de l'adopter avant Noël. C'est ça, la réalité. Pas de débat dans le public. Quand on dit qu'on veut

faire ça pour les gens, il faudrait peut-être les entendre ici, les gens. On ne les a pas entendus. Et vous voulez n'en entendre aucun. Avant même qu'on ait fait ces motions, vous aviez décidé de ne pas les entendre et vous n'en avez accepté aucune de ces motions. Pourtant, il y aurait eu des gens intéressants à entendre sur cette question, sur la fiscalité.

Et là j'ai fait des exposés au ministre du Revenu, ici, autour de la table. Je pense qu'il les a trouvés assez intéressants pour laisser son journal de côté et m'écouter. Il y a eu effectivement des échanges intéressants. Au moins, on a commencé à toucher le fond des choses. Et il s'est même engagé que, plus tard, il ferait une commission parlementaire, après que tout le monde aura eu le bras dans le tordeur: C'est ça, la réalité. Écoutez, moi, je trouve que vous exagérez. Vous exagérez. C'est incroyable qu'on enclenche une réforme de la fiscalité, comme celle qui est en train de tomber sur la tête des Québécois, sans aborder la question de façon publique. Ce que vous faites, c'est que vous faites du surfing sur le débat qu'a eu le courage de poser dans le public le gouvernement fédéral. Vous le faites en hypocrite. Là, vous dites: On va harmoniser pour des questions de fonctionnement de caisses enregistreuses. C'est le seul argument qu'on a entendu. Le ministre des Finances, lui-même, a invoqué ça. Quelle que soit l'assiette, il prend celle du fédéral. Ça, c'est une décision majeure pour l'économie du Québec, de prendre la même assiette que le fédéral. Il y a des implications majeures.

On n'a pas encore parlé des gens de l'industrie du vêtement, par exemple. L'industrie du vêtement qui, jusqu'ici, n'avait pas de taxe de vente du Québec. Est-ce que vous allez pouvoir exempter les acheteurs de l'Ontario de la taxe de vente du Québec? Et si l'Ontario, elle, n'a pas de taxe de vente alors que le Québec va avoir une taxe de vente de 7 %, 8 % l'an prochain, sur les vêtements, c'est quoi les conséquences? Je suppose que c'est comme dans le cas du livre: Vous n'y aviez pas pensé. Politiquement, vous n'avez rien touché de ça. Vous n'étiez même pas au courant. Tout à coup, les gens se lèvent et disent: Un instant. Les conséquences sont dramatiques, 60 000 emplois directs dans l'industrie du vêtement, ou 100 000. En tout cas, des dizaines de milliers d'emplois directs dans l'industrie du vêtement avec d'autres, indirects, qui vont être affectés par la décision que vous prenez. Vous ne voulez même pas... Vous ne voulez rien savoir d'eux autres. Rien. M. Shames vous a écrit une lettre. Je n'ai pas eu copie de réponse. Rien. Conséquences dramatiques pour l'industrie du vêtement. Vous venez de leur enlever un avantage concurrentiel qu'ils avaient antérieurement par le fait qu'il n'y avait pas de taxe de vente.

Vous dites: Quand on va exporter à l'étranger, on va exempter de la taxe de vente, comme la TVA, possiblement. J'ai hâte de voir comment vous allez faire. Mais la réalité, quand vous allez exporter dans les autres provinces canadiennes, vous ne pourrez pas enlever votre taxe. Est-ce que vous allez le faire? Pourrait-on le savoir? Quelles seront les conséquences? Quelle sera la réaction de l'industrie du vêtement? Moi, je pense que c'est une question qui se souligne. C'est une question qui se discute. Comme vous touchez à une industrie majeure, ce serait justement le moment de l'entendre, parce que c'est un geste que vous posez qui va avoir des conséquences majeures sur son avenir, sur son développement, dans une période justement où il y a des difficultés économiques.

M. le Président, je vais souligner un autre secteur dont le ministre ne veut, si je comprends, rien savoir des gens concernés: l'assurance. Vous avez mis un vague paragraphe dans la déclaration ministérielle et l'annexe sur les assurances.

Une voix: Quel article?

M. Léonard: Vous avez mis un vague paragraphe là-dessus. Mais il faudrait entendre les gens qui vont venir dire là-dessus ce qu'ils en ont à dire parce que vous êtes en train de faire une double imposition. Une double imposition. Vous allez imposer les services rendus dans le remplacement des actifs assurés et, en plus, vous voulez taxer les primes. Et il y a des gens qui vous ont dit: II y a là un problème vraisemblablement. Et comment ça va être réglé? Il faudrait qu'ils viennent nous dire eux ce qu'ils en pensent. C'est très vague. Vous n'en avez pas traité. Aucun... Pas traité, absolument pas, dans votre discours de deuxième lecture, ni dans vos remarques préliminaires, ici, ni pendant les discussions que nous avions lorsque nous voulions convoquer des groupes. Aucune remarque. Vous n'en avez pas parlé. J'ai hâte qu'on en parle. Et il faudrait en parler avec les gens d'abord.

Alors, M. le Président, je pense que, ça, c'est un point majeur dans le dossier et c'est une attitude qui ne se prend pas. Le ministre pourrait écouter... Le ministre pourrait écouter. Il est en commission parlementaire, ici, devant les élus du peuple, il est député lui aussi. Il n'est pas juste ministre. Et le Parlement, ça existe. Je comprends que, depuis quatre ans ou cinq ans, ça n'a pas l'air d'être très important pour vous parce que vous êtes arrivé directement ministre, et là vous le faites avec plein d'arrogance à l'heure actuelle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Savoie: Je ne pense pas qu'il peut accuser moi-même...

M. Léonard: Qu'est-ce que je vous ai dit

qui n'est pas parlementaire, M. le Président? J'ai le droit de parole.

M. Savoie: Vous m'avez accusé d'être hautain, ou distant, ou de ne pas être à l'écoute, là. Ce n'est pas ça que j'ai dit, pantoute. Je ne pense pas que c'est mon ton. Je ne pense pas que c'est honnête.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, l'arrogance...

M. Léonard: J'ai rien dit d'antiparlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, continuez, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, M. le ministre serait mieux d'écouter, de ne pas lire son journal, de ne pas signer des papiers.

M. Savoie: Je ne fais absolument rien... Je vous écoute.

M. Léonard: Actuellement. Mais ce que vous avez fait depuis le début de la commission, c'est ça que vous faites. Alors, M. le Président... M. le Président, je pense que...

M. Savoie: T'as reçu l'ordre d'être méchant. "C'est-uⁿ ça l'affaire, là...

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen qu'on fasse comme en...

M. Léonard: Quelle arrogance! Franchement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Labelle m'a demandé de faire taire M. le député d'Abitibi-Est. Vous prenez la parole. M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Léonard: Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II va falloir que je fasse la liste de tout ce qui est antiparlementaire. Ça va prendre un peu de temps, mais... Allez-y!

M. Léonard: Je n'ai rien dit d'antiparlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je vais suivre ça à la lettre.

M. Léonard: Très bien. Alors, le ministre a l'air de se désintéresser des travaux de cette commission, à de multiples reprises, et on pourrait en citer de multiples exemples. J'ai eu l'occasion, cet avant-midi, de traiter d'une question: l'Assemblée nationale a aboli le Conseil législatif. Fort bien! Ça pouvait répondre à des besoins, mais ça impose des obligations, en contrepartie. C'est celles d'entendre les gens beaucoup plus parce qu'il n'y a plus personne pour parler après l'adoption d'un projet de loi. Et, quand il y avait une deuxième Chambre, il y avait trois mois, six mois, avant qu'un projet de loi passe à l'action. C'était de cet ordre de grandeur. Il y avait différentes périodes.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, il y avait plusieurs semaines, plusieurs semaines.

M. Savoie: Trois, quatre semaines.

M. Léonard: Non. Le Conseil législatif avait le droit d'examiner un projet, de le questionner, de le corriger, de proposer des amendements et même, le cas échéant, ça retournait à l'Assemblée nationale.

M. Savoie:...

M. Léonard: Quoi qu'il en soit, il y avait une espèce de contrôle, de dernier droit de regard, de donné à une deuxième Chambre sur la législation. Elle a été abolie.

M. Savoie: Pas pour les droits fiscaux.

M. Léonard: M le Président, il répondra s'il le veut. Il aura un droit de parole de 10 minutes. Alors, le ministre y répondra.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît!

M. Savoie: Oui, oui, c'est correct.

M. Léonard: Ce que ça impose, en contrepartie, c'est qu'on entende des gens avant, au moins. Il faut qu'ils se fassent entendre quelque part. Et que, justement, parce qu'il n'y a pas de deuxième Chambre, il faut que les règlements, que les travaux de la commission parlementaire soient scrupuleusement respectés et qu'on donne la chance au coureur de venir ici se faire entendre. Sinon, il n'y a plus rien. On va faire de la législation, ici, en cercle fermé, et il n'y aura rien qui va se passer.

Il y a une deuxième Chambre dans la plupart des démocraties du monde. Nous, nous l'avons abolie. Mais la contrepartie, c'est que nos commissions parlementaires doivent être ouvertes au public, doivent être ouvertes à nos électeurs, doivent être ouvertes aux groupes que nous touchons par la législation - ce que vous ne faites pas - surtout dans un projet de loi qui touche la fiscalité des gens, qui les touche au coeur parce que c'est eux qui paient. Alors, vous

faites ça en cachette, à la faveur d'une crise, en fin de vacances, camouflés, un 30 août, alors que les gens ne sont pas rentrés. Vous faites une déclaration ministérielle. Vous vous dites: Les manchettes vont passer et puis les gens oublieront. Puis, rendu au 15 novembre, vous déposez un projet de loi.

Je vous dis que ce n'est pas transparent, que ce n'est pas clair. J'ai simplement cité, tout à l'heure, deux manchettes de journalistes réputés, M. Denis Lessard et M. Normand Girard, qui titrent deux choses qu'on pourrait qualifier de contradictoire. L'un dit: Les entreprises paieront plus d'impôts; l'autre dit: Le fardeau fiscal des entreprises diminue de 1 500 000 000 $. Et, lorsqu'il dit que les entreprises paieront plus d'impôts, il mentionne un chiffre de 523 000 000 $. C'est ça qu'il dit. Ça, c'est contradictoire! Et vous allez me dire que vous avez un débat public éclairé à partir de renseignements, de manchettes aussi clairement divergentes que celles-là? Ça n'a pas de sens. C'est la confusion que vous créez, que vous maintenez. Puis je n'ai pas vu que ça avait été changé beaucoup parce qu'on prétend citer des chiffres du ministre des Finances lui-même. Or, à la page 58, quand je l'ai cité tout à l'heure - vous ignoriez même la page, M. le ministre - il y a une ligne où l'on parle de la hausse des impôts des entreprises, une seule ligne, et on dit que les entreprises vont augmenter leurs impôts en 1991-1992 de 110 000 000 $, en 1992-1993 de 436 000 000 $, pour un total, sur les deux ans, de 546 000 000 $. Mais sur une base récurrente d'environ 436 000 000 $.

Ce qu'on ne mentionne pas c'est qu'on a remboursé... on a aboli la taxe de vente pour les entreprises en considérant qu'il s'agissait d'in-trants. Vous avez favorisé les entreprises. C'est une décision économique mais personne n'a eu l'occasion d'en parler. Personne n'a eu l'occasion d'en parler. C'est faux de dire que le débat public a eu lieu. Vous l'avez refusé. Le seul qui a fait un débat public sur la question, c'est le gouvernement fédéral. Puis, à tout bout de champ, vous dites: Nous, ce n'est pas une TPS, c'est une TVQ que nous avons. Ce n'est pas une TPS, donc ce n'est pas la même chose. Alors, le débat public a eu lieu quand? Il va avoir lieu quand?

Vous ne voulez même pas recevoir des groupes, ici devant la commission, même pas recevoir des groupes. Le bras dans le tordeur, les Québécois vont l'avoir avec ce projet de loi. C'est terminé. Tout ce dont on va pouvoir discuter, ce sont des conséquences de cette législation. Et là, vous voulez fermer le débat, vous ne voulez pas entendre le Bureau d'assurance automobile du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, allez-y.

M. Léonard: Oui, on distrait le député des

Îles-de-la-Madeleine. Il aurait intérêt à écouter. Je pense qu'il changerait d'idée par rapport à sa motion, parce que je suppose qu'il a encore vraiment l'idée que la démocratie existe au Québec et qu'elle doit être préservée, qu'il y a encore un idéal de transparence ici. Donc, il devrait donner l'occasion au débat de se faire et il devrait accepter de recevoir des gens ici, ceux que nous aurions eu intérêt à recevoir. Ce ne sont pas tous des gens qui sont contre le projet de loi, il y a des gens, là-dedans, qui sont pour, en autant qu'ils le connaisssent, mais on aurait pu leur poser des questions, on aurait pu avoir des échanges. Le Conseil du patronat, très clairement, ça aurait pu être très intéressant de le recevoir ici. La Chambre de commerce du Québec, très intéressant de la recevoir ici. Le Mouvement Desjardins, on en a fait la preuve, est au coeur de l'économie québécoise et l'imposition de la nouvelle taxe de vente du Québec va le toucher grandement, va affecter la consommation des Québécois. Mais on ne veut pas les voir, puis, après, ils vont prétendre qu'ils sont transparents.

Je suis revenu dans cette Chambre depuis un an ou un peu plus et l'une des choses qui me frappent, c'est de voir de quelle façon on camoufle les décisions importantes, ici, à l'Assemblée nationale. Ça, c'est impressionnant. On escamote les débats, on se cache. (23 h 15)

Je voudrais apporter, tiens, un autre sujet dont nous aurions pu discuter autour de la table, M. le Président - et le ministre m'écoute - un autre sujet que nous aurions pu discuter autour de la table, qui a été l'objet d'une clause, dans le protocole d'entente: l'Office de la langue française, la primauté de la loi 101 et de la Loi sur les langues officielles au Canada. Ce qui est dit, dedans, c'est la Loi sur les langues officielles qui va avoir la primauté. C'est ça qui est dit. Regardez-le, interprétez-le...

M. Savoie: Non, ce n'est pas vrai, ça!

M. Léonard: Regardez, lisez le protocole. En cas de différences qui arrivent...

M. Savoie: Oui, je l'ai lu et je l'ai étudié. M. Léonard: Oui, exactement. M. Savoie: Ça, c'est faux, ça.

M. Léonard: Et les manchettes et les journaux ont bien rapporté ce qui en était, puis ils ont tiré la bonne conclusion. Pas la vôtre, mais une autre conclusion.

M. Savoie: Faux.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas moi qui emploie des mots antiparlementaires.

C'est le ministre qui m'interrompt, à tout bout de champ, en utilisant le mot "faux".

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Labelle. M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît!

M. Léonard: Alors, il faudrait qu'il retire, si jamais c'est inscrit aux débats, là, en intercalé, il faudrait qu'il retire ce qu'il a dit, n'est-ce pas?

M. le Président, c'est un gouvernement qui camoufle ses décisions, qui refile ses factures à d'autres, qui n'aborde pas les vrais dossiers, le fond des choses. Pourquoi ils ont des problèmes, à l'heure actuelle, à équilibrer leur budget? Ils ne veulent pas attaquer le fédéral mais, à tout bout de champ, ils vont parler d'un déficit du Québec qui est bien moins grand, en proportion, que celui qui existe au fédéral, beaucoup moins grand. Et leurs problèmes viennent du fait que le fédérai ne répond plus.

Fondamentalement, c'est ça. Le fédéral a gelé les paiements de transfert; le fédéral coupe de toutes sortes de façons. Et ils ne veulent pas le dire parce qu'ils ont une lubie: C'est d'être fédéralistes. Alors, ils ne se rendent pas à la réalité des choses, à la réalité politique et bien claire: C'est que le fédéral les a coupés, le fédéral va continuer à les couper et, à tout bout de champ, ils vont rappeler des vieilles affaires qui datent de 1980, dans une période où la crise économique était beaucoup plus grave que celle que l'on connaît maintenant. C'est ça la réalité. Ils n'en parient pas. Alors, oui, M. le Président, le ministre souffre, souffre... Des râlements. Ha, ha, ha! Je l'entends râler. En réalité, il ne veut pas entendre les citoyens du Québec. Mais, qu'il fasse attention parce qu'ils vont se rappeler de sa taxe de vente, le 1er janvier. Ils vont se le rappeler. Lui qui vient, tout à coup, de taxer les vêtements a partir du 1er janvier; les chaussures, à partir du 1er janvier; les chambres d'hôtel, bientôt après. Et puis, l'entente signée qu'il nous avait promise, le 30 août, l'entente détaillée, n'est même pas encore signée. Même pas signée! Parce que le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il connaissait son protocole, qu'il l'avait lu plusieurs fois. Or, à l'article 5 du protocole, il est question d'une entente détaillée, signée au plus tard le 1er décembre. Pas fait. Ce n'est pas fait! J'en ai parié au ministre des Finances, son collègue, H a dit: Moi, je suis sorti du dossier, vous savez, c'est le ministre du Revenu qui l'a. Alors, quand est-ce qu'on va la connaftre? On va discuter d'un projet de loi affecté par une entente, un protocole d'entente signé avec le gouvernement fédéral, et puis ils ne l'auront pas mise sur la table, ils ne l'auront pas mise sur la table! Et on discute de ce projet de loi, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lemieux): Sept minutes!

M. Léonard: Mon Dieu! Le temps passe vite. C'est souffrant, pour un ministre non transpa rent...

Une voix: Oh!

M. Léonard: ...de prendre du temps pour discuter des questions de fond qui touchent son projet de loi. D'ailleurs, il a beaucoup de difficultés à en discuter.

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas empêcher le ministre, de se manifester de cette façon-là. Ha, ha, ha! M. le député de Gouin, que voulez-vous que j'y fasse. Et je peux invoquer, je ne sais pas, moi, que...

M. Léonard: M. le Président, je pense simplement...

Le Président (M. Lemieux): Le décorum, s'il vous plaît, le décorum! S'il vous plaît. Oui...

M. Léonard: M. le Président, c'est exactement ça. Ce n'est pas un ministre habitué au décorum.

Le Président (M. Lemieux): Non, s'il vous plaît! Pas de remarques! Le décorum!

M. Léonard: Nous en avons eu différentes manifestations, depuis que nous sommes en commission. Quelqu'un qui, à mon sens, n'a pas beaucoup de respect pour les parlementaires que nous sommes, ici, autour de la table.

Une voix: Oh. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît!

Une voix: C'est quoi le décorum? Le décorum, c'est...

Une voix: II est le contraire de son prédécesseur, je le constate, le contraire de son prédécesseur à tous égards!

M. Léonard: Nous en avons une preuve bien tangible, au moment où nous nous parlons. M. le Président, nous n'avons plus de deuxième Chambre, et donc les citoyens doivent avoir l'occasion de venir devant l'Assemblée, de venir devant la commission parlementaire. Ils ne peuvent pas venir devant l'Assemblée. La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est de venir ici, devant une commission parlementaire. Le ministre refuse. Ils passent leur projet de loi, ils signent leur protocole en cachette, sans l'avoir mentionné, et on apprend au détour du dépôt de ce protocole d'entente déjà signé que, dans le budget du Québec, on avait prévu, financièrement, les conséquences d'une telle entente. Déjà, au mois

d'avril, on le savait et on n'en a pas parlé. C'est quoi, ça, comme transparence?

Je comprends qu'il souffre parce que je lui rappelle des péchés qu'il a commis, très clairement...

Une voix: Oh.

M. Léonard: ...vis-à-vis la démocratie. Très clairement. Voilà où nous en sommes. Alors là, il se moque. Il méprise encore les parlementaires que nous sommes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Léonard: Très clairement.

M. Savoie: Ce n'est pas moi qui méprise quoi que ce soit, et vous le savez.

M. Léonard: Oui. Exactement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît. Vous devez...

M. Savoie: Attendez...

Le Président (M. Lemieux): ...contribuer au maintien du décorum.

M. Savoie: Attendez que je prenne la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est, le maintien du décorum. M. le... Une deuxième fois.

M. Léonard: Vous faites bien, M. le Président, de le rappeler à l'ordre parce que c'est plutôt pénible.

Le Président (M. Lemieux): La troisième fois... C'est une quatrième fois.

Une voix: On verra. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, très sérieusement, le constat que nous devons faire, c'est que l'aspect le plus important qui touche le citoyen contribuable est escamoté par tout le processus qui nous amène ce projet de loi, qui est celui de la fiscalité. Le ministre du Revenu va piger dans les poches du contribuable. C'est ça qu'il fait. Il ne veut pas les entendre. Probablement que, s'il ne veut pas les entendre maintenant, il les entendra après, d'une autre façon. Le jugement de l'électorat, un de ces jours, se portera sur son action, sur son manque de transparence. Vous savez, encore une fois, par rapport à des préoccupations que nous avons actuellement, le contribuable consommateur, c'est lui qui va payer. Surtout celui qui est dans l'ordre de grandeur, entre 30 000 $ et 50 000 $ de revenu, lui, il va payer beaucoup plus que les autres, proportionnellement, beaucoup plus que les autres. Il l'a reconnu, au cours des débats, qu'il toucherait davantage la classe moyenne. Il a dit que les riches, il n'avait pas le moyen de s'en préoccuper, qu'ils ne paieraient pas tout de suite, qu'au fond il savait qu'ils avaient toutes sortes de moyens pour diminuer leur impôt, sinon de s'en exempter complètement, ce qui arrive très souvent, même de très riches contribuables. Alors, il admet qu'il va toucher de façon importante à la classe moyenne dans une période de récession. Mais il ne veut pas les voir, il ne veut pas les entendre. Il ne veut pas entendre les groupes qui les représentent, les seuls, finalement, qui sont organisés pour répliquer à cette attaque, à cette bombe atomique qu'il va leur lancer le 1er janvier prochain. Vous allez voir ce qu'ils en penseront.

Moi, je pense qu'au-delà de tout ça le sens de la démocratie s'est émoussé de sa part.

Le Président (M. Lemieux): II lui reste trois minutes. Ha, ha! M. le député d'Abitibi-Est, ils ont ça à la seconde près.

M. Léonard: M. le ministre... Trois minutes? Le Président (M. Lemieux): Trois minutes.

M. Léonard: M. le Président, je trouve que le ministre s'agite beaucoup. Il a l'air de souffrir beaucoup. Mais je pense que ce n'est pas lui qui doit nous faire pitié, c'est les consommateurs qu'il va "clencher". Les consommateurs. J'ai été large quand j'ai parlé de 30 000 $ à 50 000 $. En réalité, ses propres tableaux démontrent qu'un célibataire de moins de 65 ans, qui va gagner 20 000 $, va perdre. Déjà, il va perdre. Alors, ce n'est pas gros, 20 000 $, par les temps qui courent. Ce n'est pas gros, mais il va perdre. Donc, ça commence très tôt dans l'échelle de gains, dans l'échelle de revenus des gens. Pourquoi le ministre ne veut-il pas entendre l'Association coopérative d'économie familiale? C'est des gens qui les représentent, c'est des gens qui connaissent le dossier. Il ne veut pas. Ça aurait été une bonne occasion de les entendre.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, une minute, M. le député de Labelle.

Une voix: II perd 5 $, pour un célibataire.

Une voix: Oui, il perd 5 $¦

M. Léonard: Pour ce que vous en savez. Il perd 5 $, à condition qu'il fasse sa réclamation. Ça, c'est un autre volet qu'on connaît mal parce que les gens, les petites gens, n'aiment pas transiger avec l'impôt. Ils ont encore plus peur de traiter avec l'impôt que les riches qui s'exemptent d'impôt. Et, justement, très souvent, ils sont pénalisés. Ça, c'est une chose que vous ignorez. Qu'il y ait des organismes qui parlent en leur nom, vous en avez peur. Vous avez peur que ça soulève des vagues.

Le Président (M. Lemieux): 15 secondes. M. Léonard: Vous le faites en cachette. Le Président (M. Lemieux): En conclusion.

M. Léonard: Vous déposez un projet de loi le 15 novembre. Vous évitez tout débat avec le public. Les seuls que nous avons, c'est ce que nous avons, ici, ce soir. Et puis vous vous apprêtez à couper les débats, à fermer la "shop", pour éviter que ça se sache avant que ça ne soit voté. Puis, après il va être trop tard. Ça, c'est votre sens de la démocratie. C'est votre sens de la transparence.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé M. le député de Labelle.

M. Léonard: Eh bien, merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Ah, merci, M. le Président! J'avais hâte. C'était incroyable comme démagogie, comme sortie de la part du député de Labelle, bien qu'il fallait s'y attendre. Je pense qu'à un moment donné il sent qu'il va être obligé de s'embarquer dans le vrai discours et attaquer de front les vrais éléments du projet de loi que nous avons à étudier plutôt que de discuter de grands thèmes. Le député dans sa tirade a touché à plusieurs éléments, par exemple, il les a touchés plus spécifiquement en faisant des allégations sur des choses qui sont à venir. Je prends par exemple, au hasard, ses références en ce qui concerne la vente. M. le Président, c'a été une inquiétude que moi aussi j'ai eue. quand j'ai vu les documents, quand j'ai pris connaissance des documents, entre autres, de l'entente qui a été signée entre Québec et le Canada. Et ce que j'ai fait, c'est que j'ai appelé le président de l'Office de la langue française et je l'ai invité à venir me rencontrer à mes bureaux à Montréal.

La réunion a eu lieu et le président a répondu à mes questions, mes inquiétudes, et il a été très clair que le document en question respectait intégralement la loi 101. Il n'y avait aucun doute. Je lui ai dit: Oui, mais on ne peut pas, là... Il dit: Non. La phraséologie est peut-être un peu compliquée à lire quand on est de l'extérieur mais une bonne explication... Et ce que je propose c'est qu'effectivement le député de Labelle rencontre M. Rondeau, président de l'Office de la langue française, et échange avec lui pour obtenir les éclaircissements nécessaires, afin qu'on ne s'embarque pas sur un faux débat où il risque de perdre face encore une fois.

Un autre élément que je tiendrais à souligner au niveau du député de Labelle, en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi, est le fait que j'ai dit au député que ce projet de loi là n'est qu'une modification à la taxe de vente du Québec et qu'en conséquence elle ne s'appliquera à compter du 1er janvier qu'aux biens meubles. Mais, par contre, à compter du 1er janvier 1992, ià, il va y avoir une nouvelle application au niveau des services, au niveau des biens, au niveau des services qui seront offerts à la population. Donc, ça va toucher un grand nombre de gens. Et, à ce moment-là, pour ce projet de loi qui va introduire un ensemble de nouveaux mécanismes, on est appelés à faire une démarche auprès du public beaucoup plus étendue que celle que nous avons faite au niveau des biens meubles, puisqu'on est déjà, au niveau de la taxe de vente, présents au niveau des biens meubles. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on modifie, 9 % à 8 %, de 10 % sur les restaurants à 8 % pour 1991, et les modifications sont purement mécaniques. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on s'étend un petit peu plus au niveau de certains secteurs qui, autrefois, étaient taxés et qui ne l'étaient plus depuis quelques années. Je pense aux meubles, au linge. Et, bien sûr, on reconnaît les difficultés que cela va faire naître. Mais, collectivement, on est capables d'y faire face et, collectivement, on est capables de s'organiser autour de ces éléments-la avec un minimum d'impact pour les commerces oeuvrant dans ce domaine. (23 h 30)

De toute façon, et je l'ai déjà souligné, c'est qu'il n'y a rien qui se fait à la cachette. Les organismes... Et je vous l'ai dit, il y a une liste d'une trentaine d'organismes, écoutez bien ça là, qui exigent du gouvernement du Québec l'harmonisation de la taxe provinciale et l'administration. Le député de Labelle a, tout à l'heure, dit que c'est vrai, que ça avait du bon sens, qu'il était d'accord avec ce principe-là, qu'il fallait, une fois qu'on avait accepté le fait que le gouvernement fédéral intervienne au niveau de la TPS au Québec, qu'il fallait à ce moment-là s'harmoniser, qu'il fallait absolument empêcher que le chaos règne au niveau du commerce dans la province de Québec. Alors, c'est ce qui s'est produit, c'est ce que nous avons fait. Nous proposons un projet de loi. L'Opposition utilise des mesures dilatoires que je

ne dois pas appeler "dilatoires", que je dois appeler...

Mme Caron: Particulières. M. Savoie: Particulières... M. Léonard: Particulières. Une voix: C'est parlementaire, "dilatoires".

M. Savoie: Voilà. Particulières. On en a écouté quatre, ça n'a aucun bon sens. Deux des organismes sont sur cette feuille-ci, la Chambre de commerce et puis le Conseil du patronat. Ils arrivaient avec un cinquième qui était vraiment l'absurde des absurdes. Alors, assez c'est assez. On leur a dit...

Une voix:...

M. Savoie: L'absurde des absurdes... Oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de... Allez-y.

M. Léonard: Oui. On a compris.

M. Savoie: Absurdo absurdum. C'est une citation de Caton l'Ancien. Moi, je n'y peux rien.

C'est comme Delenda Carthago. D'ailleurs, on pourrait en parler de Delenda Carthago.

Une voix: Ad Deum meum Christum...

M. Savoie: Bon, laissez faire. Là, je parle d'une vraie... Vous ne m'enseignerez pas du latin, tout de même, M. le député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Labelle. La parole est à vous M. le député d'Abitibi-Est. O.K. Cogito ergo sum. Là, on continue.

M. Savoie: Delenda Carthago. Franchement, ça, c'est autre chose.

Une voix: Descartes.

M. Savoie: Descartes... Alors, pour revenir et finalement faire le point, très rapidement, ce que j'ai dit, c'est que ce processsus de commission parlementaire est important, et il a parlé au début de son exposé du bicaméralisme. Moi, ce que je lui dis, c'est: Bon, on est prêts à se mettre au travail, là, et regarder ça article par article. On est prêts à se mettre au boulot et profiter, profiter des recommandations qu'ils pourront faire au niveau du projet de loi. Là, évidemment, il est 11 h 30, c'est un peu difficile, mais, par contre, demain matin à la première heure, à 10 heures, on est prêts à commencer.

On vous attend, d'ailleurs, demain matin à 10 heures pour commencer à travailler.

Le Président (M. Lemieux): On n'a pas d'ordre de la Chambre, M. le député d'Abitibi-Est. On n'a pas d'ordre de la Chambre.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Mais je suis prêt à donner mon consentement pour qu'on puisse commencer à 10 heures, en tout temps.

Le Président (M. Lemieux): Non. Non. Il faut un ordre de la Chambre.

M. Savoie: Non, non, mais dans le sens qu'on est prêts à donner notre consentement pour commencer...

M. Léonard: ...l'Assemblée nationale se réunisse.

M. Savoie: Non, non, sur consentement. Je sais que tout est possible, sur consentement mutuel.

Le Président (M. Lemieux): Non. Non. Pars pas là-dessus.

M. Savoie: Je m'excuse, je ne voulais pas vous donner un cours de procédure ce soir, mais... Écoutez, là. Là, ce n'est pas sur mon temps-là, tout ça, là.

Le Président (M. Lemieux): Non. Envoyez.

M. Savoie: En tout cas, je suis prêt à commencer dès que possible l'étude article par article. Si on ne peut pas le faire, on peut commencer à examiner les éléments. Vous dites qu'il y a des points là-dedans que vous voulez souligner: Je suis tout à fait disposé. Si à l'intérieur, par exemple, d'un article vous voulez revenir sur l'entente générale, je ne me suis jamais objecté à quoi que ce soit. Sauf que je trouve que ça va être beaucoup plus intéressant, pour le député de Pointe-aux-Trembles, pour Mme la députée, d'arriver et de discuter de dossiers, de points spécifiques en ce qui concerne l'article par article.

Le Président (M. Lemieux): O.K. J'aimerais seulement vous dire qu'au niveau de la commission l'article 147 est assez clair: "Le leader du gouvernement convoque, au moment prévu à la période des affaires courantes..." Alors, je pense que ça c'est clair. C'est l'article 147. Si on a un ordre de la Chambre, on va être ici; si on n'a pas d'ordre de la Chambre, je n'y peux rien. Allez-y, M. le député de...

M. Savoie: Alors, je n'ai pas terminé mon 10 minutes, là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que son 10 minutes est terminé?

Une voix: Huit minutes.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, huit minutes.

M. Savoie: Alors, il faudrait soustraire le temps un petit peu, là.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Alors, allez-y, M. le député de...

M. Savoie: Je reprends donc, pour une énième fois, l'importance de procéder au niveau de l'étude article par article. On a eu droit à des exposés très boiteux et les députés étaient gênés, vous allez en convenir. Tout à l'heure, l'exposé qu'on a eu pour entendre, pas la Chambre de commerce, parce que je ne veux pas me tromper, mais le Conseil du patronat, de la part de M. Blais, ça il fallait l'entendre.

M. Bourdon: Question de règlement.

Une voix: Vous deviez être gêné, vous aussi, hein? Parce que, ce que vous venez de dire sur l'Assemblée nationale...

M. Savoie: Je n'ai pas terminé, puis je me fais interrompre, là.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de... S'il y a des commentaires, la parole est au député d'Abrtibi-Est. Question de règlement, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur quel article, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: D'une part, le député d'Abitibi-Esta nommé...

Le Président (M. Lemieux): Quel article?

M. Bourdon: ...un député par son nom, M. le Président. C'est bien convenu dans nos règles.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison.

M. Savoie: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison.

M. Bourdon: II voulait faire une allusion malveillante au député de Masson, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est.:. Vous avez raison, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Savoie: Le député de Masson. C'est parce que je ne m'en souvenais plus. Alors, c'est le députe de Masson, hein?

M. Bourdon: C'est ça.

M. Savoie: II fallait le vivre. Et même vous, à un moment donné, vous n'étiez pas trop confortable avec ça, non plus. Et je vous comprends parce que finalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, non, mais sérieusement... Écoutez, il faut commencer le travail...

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler au député...

M. Savoie: Non, non. Il n'était pas confortable avec ça.

M. Bourdon: ...la pertinence? Je pense qu'il y a un problème de pertinence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Est est sur son temps de parole et a un consentement pour aller au-delà de son temps de parole. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourdon: Non, mais sur la pertinence. Son propos n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Alors, soyez pertinent.

M. Savoie: C'est ça. Alors, on a fait nos motions particulières. Là, c'était le temps de commencer à travailler. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine a été très sage en disant: On va y aller article par article. Le président a examiné ça et il a dit qu'il était d'accord, que ça avait du bon sens. Je pense qu'on est prêts à commencer notre travaH. Vous ne voulez pas commencer à ce moment-ci, à 23 h 30, je comprends ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...alors ça fait un petit peu de contestation, mais on est prêts à commencer demain. Demain, on va commencer, on va appeler l'article 1, puis on va examiner ça comme il se doit. Parce que, comme vous l'avez bien souligné, étant donné que le Conseil législatif n'est plus là, il va falloir passer et finalement faire le

travail de ces gens bien estimés. Finalement, je pense . que ce n'est pas trop trop non plus. Je pense qu'on avait pas mal épuisé vos arguments et je pense que vous en apprenez plusieurs. Parce que, moi, ce que j'ai constaté, c'est que, si je regarde les discours que vous avez tenus au début de cette commission parlementaire mercredi après-midi et si je regarde les discours qui ont eu lieu ce soir, il y a eu du mouvement en sacrifice, à part ça. Ça s'est déplacé...

M. Léonard: Comme quoi il y a eu une progression, M. le Président.

M. Savoie: Comme quoi il y a eu une forte progression.

M. Léonard: Et vous avez aussi appris des choses au cours de cette commission.

M. Savoie: Ah! c'est sûr que dans un échange il y a toujours des choses à apprendre pour l'homme honnête. Maintenant, ceci étant dit, je pense qu'on est en mesure de dire qu'on a fait le tour du jardin un peu sur les grandes lignes. Puis, c'est vrai qu'il y a certains éléments qui n'ont pas été regardés, comme l'entente, des choses comme ça, mais ça va venir quand on va être à l'intérieur de l'entente, lorsqu'on va être rendus à l'étude article par article. Puis, là, on va progresser ensemble et vous allez voir, M. le Président, que, dans peut-être une autre vingtaine d'heures... Là, ils sont d'accord avec le principe du projet de loi, ils sont d'accord avec le fait qu'on doit s'harmoniser...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...ils sont d'accord avec le fait qu'il s'agit de modifications à la taxe de vente. Je vous garantis, M. le Président, que dans une vingtaine d'heures ils vont nous féliciter pour le travail qu'on a fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Mais, mon Dieu, ils vont dire: Diantre! qu'avons-nous fait tout ce temps-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ils vont dire: Mais non, M. le Président, on aurait dû déjà faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: M. le Président, je pense qu'on assiste à une bouffonnerie.

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est antiparlementaire. M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est antiparlementaire.

M. Savoie: C'est antiparlementaire.

Une voix: II a le droit de le faire, mais tu n'as pas le droit de le dire.

Le Président (M. Lemieux): II y a eu un consentement pour permettre au député d'Abitibi-Est de continuer.

M. Savoie: Non, non. Sérieusement.

M. Bourdon: Non, mais pas pour faire de mauvaises imitations, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez! Écoutez!

M. Bourdon: II est le Dong du Ding des Finances. Ding et Dong.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, vous pouvez continuer avec le consentement.

M. Savoie: C'est parce que le député de Gouin avait effectivement souligné l'importance du sens de l'humour, puisque, effectivement, ça commence à faire du temps. Tout ça mis de côté, je pense qu'on est entrés dans le vif du sujet, puis j'ai hâte d'échanger avec vous sur les articles. Pensez aux spécialistes qui nous accompagnent,...

M. Léonard: Comme les libéraux, sur la souveraineté, ça va bien.

M. Savoie: Pensez, pensez aux spécialistes qui nous accompagnent, là, qui sont assis, qui endurent nos histoires depuis si longtemps et qui ont hâte, là, bon, de participer.

Une voix: ils sont payés plus cher que nous autres pour participer.

Une voix: lis apprennent des choses sur la politique.

Une voix: Continue, continue.

M. Savoie: C'est ça. C'est ça. C'est ce que je vous avais dit, hein? Je suis un petit peu gêné au début du processus, hein. Mon premier discours...

M. Bourdon: C'est gênant aussi...

M. Savoie: Je vous avais dit, là, que c'était gênant un peu de faire toute cette démarche-là. Puis, une chance qu'il n'y a pas 6 000 000 de monde qui nous écoutent parce que ça ferait dur en sacrifice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II vient de commencer à parier, seulement, puis on en a perdu plusieurs.

M. Savoie: Non, non, mats c'est vrai. Mais, à un moment donné, ça allait bien, hein, ce soir. On a eu de bons échanges. C'a été - moi, je pense, en tout cas - honnête, là, en partie. Là, il faudrait absolument qu'on passe à la viande et qu'on commence à travailler pour de vrai, là, pour gagner notre croûte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion est adoptée?

Une voix: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non. Mme la députée de Terrebonne.

Une voix: Oui? À cette heure-ci?

Une voix: Voyons, voyons, M. le Président, est-ce que vous pouvez calmer les esprits du député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas compris, j'étais à donner la parole à Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et non pas sur le discours du député d'Abitibi-Est.

Une voix: Non, non. Ça, ça va.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Inquiétez-vous pas.

M. Farrah: Donc, ce n'est pas pertinent?

Une voix: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas fait ce commentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine nous a déposé une motion, mais il était si peu convaincu de cette motion - et c'est à mon tour de dire qu'il avait sûrement reçu un ordre quelconque parce qu'il n'avait absolument rien à nous dire - qu'il n'a utilisé aucun argument. Il avait droit à 30 minutes pour tenter de con- vaincre l'Opposition et il a utilisé à peine quelques minutes. Il a même tenté de nous lire, de peine et de misère, le texte du premier article et a perdu patience à la première phrase, M. le Président. Donc, on n'a eu aucun argument de la part du député des Îles-de-la-Madeleine, pas plus que dans l'argumentation du ministre du Revenu. On a au moins découvert une confusion. Le ministre du Revenu nous dit qu'il est tanné, qu'on n'avance pas dans les débats, qu'il ne se passe rien, qu'on n'avance pas, qu'on piétine puis, en même temps, il nous dit que l'Opposition a fait un grand cheminement puis a avancé dans le débat, puis que c'était intéressant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bravo!

Mme Caron: ...puis qu'on était dans le coeur du débat. Remarquez que, si je regarde son attitude depuis le début, ça ne m'étonne pas tellement. Ça ne m'étonne pas tellement et le député des Îles-de-la-Madeleine, la seule argumentation qu'il a eue, c'est qu'il nous demandait d'arrêter les motions particulières pour protéger la crédibilité de l'Opposition face à la population. Bien moi, je vous avoue, là, que je n'ai absolument pas peur de la crédibilité de l'Opposition parce que la population, ce qu'elle nous a demandé, c'est justement de se prononcer contre ce projet de loi là. Et ça, je n'ai pas de problèmes avec ça. Puis la crédibilité du gouvernement serait sérieusement mise en doute si la population du Québec avait la chance de lire les galées de cette commission puis de voir l'attitude du ministre. Moi, j'en suis à ma première année comme parlementaire, mais je vous avoue que c'est la première commission à laquelle j'assiste... Il faut dire que j'étais habituée à la commission de l'éducation avec l'ex-ministre de l'Éducation, et vous comprendrez mon étonnement, hein? Je suis passée d'une échelle à une autre! Et je suis également habituée à la commission des institutions, avec le ministre de la Justice et de la protection du consommateur. Donc, vous comprendrez que je suis habituée à d'autres attitudes de la part des ministres.

Une voix: Elle tombe de haut!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Oh oui, de très haut!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: De très très haut!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Je ne pouvais pas partir de plus haut pour tomber plus bas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'est le cas de le dire! Je ne pouvais même pas m'imaginer, M. le Président, qu'un ministre pouvait avoir cette attitude-là, de lire les journaux, pendant que l'Opposition faisait ses motions. C'est surprenant même qu'il se soit aperçu que nous ayons changé d'opinion, parce que c'est ce qu'il nous dit, qu'on a changé d'opinion. Mais c'est probablement parce qu'il faisait la lecture des journaux...

Une voix: C'est pour ça qu'il est confus.

Mme Caron: ...parce qu'il lisait un livre en commençant par la fin, mais ça... Peu importe, chacun a son droit de lire de la façon dont il pense que ça peut être intéressant. Il nous a aussi, bien sûr, servi des éclats de rire... (23 h 45)

Une voix: Gras.

Mme Caron: Ah oui. Des soupirs, des râlements, tout y a passé, M. le Président. Il a mangé, il n'y a rien qu'il n'a pas fait là, vraiment.

Une voix: C'est le Bérurier de l'équipe libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Puis, on vient nous dire que c'est l'Opposition qui ne prend pas son rôle au sérieux. Bien, M. le Président, je vous avoue que je suis complètement découragée par l'attitude du ministre qu'on a devant nous. L'Opposition, ce qu'elle a tenté de faire, M. le Président, c'est d'obliger ce gouvernement à faire le travail de consultation qu'il n'a pas voulu faire avant la présentation de son projet de loi. C'est ça qu'on a voulu faire, rien de plus. Les motions qu'on présentait, les motions particulières, c'était pour vous obliger à consulter tous les gens qui étaient concernés, que vous avez refusé de consulter. Et c'était le cas du Mouvement Desjardins, de la Chambre de commerce du Québec, l'Association des économistes du Québec, la Fédération des ACEF... Et quand le ministre du Revenu nous disait: Mais oui, je les avais déjà sur ma liste, bien c'était justement pour ça. On voulait entendre les gens des deux côtés.

C'est ça le rôle de l'Opposition. C'est pas d'entendre uniquement un son de cloche, c'est d'entendre les deux côtés. Et on aurait eu d'autres personnes à rencontrer aussi, des gens qui sont directement touchés: l'industrie de la chaussure, les manufacturiers du meuble, le vêtement. Il aurait fallu les entendre, eux autres aussi, parce que ça touche directement l'économie québécoise. Mais non, le ministre n'a pas jugé bon de faire son travail.

Comme député, dans mon comté, j'en ai fait une opération consultation, par écrit, M. le Président: 125 personnes étaient inscrites à cette opération-là et le résultat est assez clair. Et c'est pour ça que je n'ai pas peur du tout pour notre crédibilité. Sur 125 personnes qui se sont prononcées sur ce projet de loi, 123 étaient contre, M. le Président. Je pense que c'est assez clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ça ne pose vraiment pas de problème.

Une voix: C'est votre liste de membres du PQ.

Mme Caron: Aucunement, M. le Président. Parce que, comme je crois à la démocratie et que je crois que ce gouvernement ne consulte jamais assez, j'ai lancé, au mois d'août, une opération consultation et j'ai demandé aux gens de s'inscrire sur les sujets qui les intéressaient. Et les gens se sont inscrits, des gens de toutes tendances et de toutes allégeances et je ne leur ai même pas demandé.

Le Président (M. Lemieux): Elle va crever les yeux du député de Labelle. O.K. allez-y, excusez. C'est parce que vous avez passé proche, votre crayon a passé proche des yeux du député de Labelle.

Mme Caron: Ne vous inquiétez pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Une voix: Je vais vérifier avec les membres de la commission. Vous pourriez déposer votre consultation, ça serait peut-être intéressant.

Mme Caron: Je ne l'ai pas ici, mais je vous en ferai parvenir copie. Donc, M. le Président, je pense qu'on est foin d'avoir fait le tour du sujet. Au moment où le député des Îles-de-la-Madeleine a décidé de déposer sa motion, nous étions justement au coeur du débat, à la motion la plus intéressante, où il y avait eu les échanges les plus intéressants. Et c'est là que le député des Îles-de-la-Madeleine, peut-être parce que c'était justement un débat qui était peut-être à un niveau un petit peu plus élevé, a décidé d'arrêter le débat. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Trois minutes, à moins qu'il y ait consentement pour que vous puissiez poursuivre.

M. Léonard: Moi, non plus. Vous pouvez continuer. Vous voulez avoir un consentement? On a donné consentement au ministre, alors vous

pourrez avoir du temps pour...

Mme Caron: Bien, je vais tout de suite commencer, M. le Président, à vous prévenir que je considère qu'il y a effectivement un problème, tout comme notre critique officiel, le député de Labelle, concernant la primauté de la langue française, la Charte de la langue française. Alors, dans le protocole d'entente qu'on a en main entre le gouvernement du Canada représenté par le ministre des Finances et le gouvernement du Québec représenté par le ministre des Finances et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes - ils n'ont pas amené le ministre du Revenu, je les comprends...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Alors, on trouve à la page 9, article 3...

Le Président (M. Lemieux): On tombe de haut!

Mme Caron: Lorsque le Québec, dans l'administration de la TPS pour le compte du Canada, ne peut, en raison des dispositions de la Charte de la langue française, s'acquitter de ses fonctions dans les deux langues officielles, conformément à la Loi sur les langues officielles, en ce qui concerne les communications écrites avec les corporations établies au Québec - donc avec les entreprises - le Canada et le Québec conviennent que le Canada exercera alors ses fonctions pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles.

Une voix: Ils vont faire ia job...

Mme Caron: Alors, est-ce qu'on va habituer nos entreprises - qui, jusqu'à maintenant, n'obtiennent du gouvernement du Québec que des documents en langue française - est-ce qu'on va faire une entorse et les habituer à recevoir maintenant de la documentation bilingue? Et c'est extrêmement dangereux. Pour toutes ces raisons, M. le Président, parce que je considère que nous devons protéger notre langue et, évidemment, notre culture, vous me permettrez, M. le Président, en raison de nos règlements de déposer un amendement à la motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Lemieux): Je m'y attendais.

Motion d'amendement

Mme Caron: La motion présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine est amendée par l'ajout, après les mots "projet de loi", des mots "après avoir entendu l'Union des artistes du Québec".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est quoi qu'il y a de drôle?

Une voix: Ça ne se peut pas...

Mme Caron: La culture fait toujours rire le ministre du Revenu.

M. Léonard: Ça le fait rire, la culture.

Mme Caron: À chaque motion qu'on a parlé de culture, le ministre du Revenu est parti à rire, M. le Président.

Une voix: C'est parce que c'est pas la même gang. C'était quoi ta gang?

Une voix: C'était l'Union des artistes.

Une voix: Non, non, c'est pas l'Union des artistes, c'était quoi ta gang?

Une voix: Le cinéma. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était les propriétaires de cinéma.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça rentre en vigueur en 1992.

Mme Caron: Donc, ce qu'on vous propose, M. le Président, c'est de commencer à étudier le projet article par article, après...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais entendre les arguments sur la recevebalité de l'amendement.

Débat sur la recevabilité

Mme Caron: Écoutez, M. le Président, c'est assez simple. La motion du député des Îles-de-la-Madeleine nous propose de passer à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. Il a oublié d'écrire "suivants" dans sa motion.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez que... J'aimerais vous relire peut-être la motion du député des Îles-de-la-Madeleine qui dit bien: Passer immédiatement à l'étude détaillée - souvenez-vous de la décision que j'ai rendue - de l'article 1 et des autres articles du projet de loi. Et vous ajoutez - je m'attendais à un amendement mais pas à celui-là... La motion présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine a été amendée par l'ajout, après les mots "projet de loi", "après avoir entendu l'Union des artistes".

Mme Caron: Oui...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien consciente que...

Mme Caron: Nous allons passer immédiatement à l'étude après avoir entendu l'Union des artistes.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Immédiatement après avoir entendu l'Union des artistes, nous devrions procéder à l'étude de l'article 1. C'est bien ça que vous vouliez me dire?

Mme Caron: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est bien ça. Je vais vous entendre là-dessus. Je veux vous entendre là-dessus, sur la recevabilité.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Pensez au vieux principe de droit qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qui est... On ne peut pas faire directement ce qui est interdit... Non. On ne peut pas faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement. C'est ça. Pensez à ça, au niveau de votre amendement.

Mme Caron: On est prêt à procéder à l'étude du projet de loi, immédiatement après avoir entendu l'Union des artistes. Ça ne contredit aucunement sa motion. Nous ajoutons une étape avant de commencer. On n'a pas mis une série d'étapes. On n'a pas mis: "Après avoir entendu l'Union des artistes...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette étape est de la même... J'aimerais vous poser une question, Mme la députée. Est-ce que cette étape est de la même nature que les motions préliminaires qui avaient été faites préalablement?

Mme Caron: Pas du tout. On désire entendre l'Union des artistes. Et nous sommes prêts à commencer après.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Hull, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité.

M. LeSage: M. le Président, moi, je...

Mme Caron: D'ailleurs, M. le Président, on ne l'a pas invoqué en vertu de l'article 244, hein?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je ne suis pas en accord avec l'amendement pour une simple raison, c'est qu'il me semble qu'en droit un amendement à une motion principale ne doit pas modifier le sens de la...

Le Président (M. Lemieux): Non, sur la recevabilité.

M. LeSage: C'est ce dont je parle.

Le Président (M. Lemieux): Sur le sens, ça va.

M. LeSage: Je parle de l'amendement proposé, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. LeSage: Un amendement à une motion principale ne doit pas modifier le sens de la motion principale. Et, à mon avis, la motion principale est pour procéder immédiatement à l'étude du projet de loi article par article. Et si on dit qu'on va entendre, ou qu'on veut proposer d'entendre, une autre ou plusieurs personnes ou plusieurs organismes avant de procéder à l'étude article par article, eh bien, on contrevient au sens premier de la motion principale.

Une voix: M. le Président.

M. Farrah: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, c'est très clair, en vertu de l'article 197, et je lis l'article: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

Ici, il va une décision, M. le Président: "Conformément à l'article 197, un amendement ne peut aller à rencontre du principe de la motion principale. Un amendement ne vise qu'à retrancher, ajouter ou à remplacer des mots. Si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. Seul l'auteur d'une motion peut en proposer le retrait, conformément avec l'article 195." Alors, c'est nettement, M. le Président, à rencontre du principe, comme le mentionnait mon collègue de Hull. Et, à ce point de vue, M. le Président, c'est totalement irrecevable comme motion.

M. Boisclair: M. le Président, sur la recevabilité, je vous inviterais à consulter les décisions qui ont été rendues par le président de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lemieux): Lequel?

M. Boisclair: ...M. Saintonge, qui, à plusieurs reprises, sur des propositions d'amendement à des motions déposées par l'Opposition officielle - je pense particulièrement à la motion du mercredi. Souvenez-vous de la motion concernant l'abolition de la TPS sur le livre, ou d'autres motions sur la question constitutionnelle, où le président a élaboré un certain nombre de critères dont on doit tenir compte dans l'évaluation de la recevabilité d'un amendement à une motion.

Je vous invite, M. le Président, juste avant de rendre votre décision, à consulter ce critère-là pour être bien sûr que vous appliquiez les mêmes règles qui s'appliquent au salon bleu.

M. Farrah: M. le Président, si vous le permettez-Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Rousseau aussi vous vouliez...

Mme Caron: De Terrebonne.

Le Président (M. Lemieux): De Terrebonne, pardon.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a un argument du député de Hull. Il nous dit qu'il ne veut pas recevoir une série d'organismes. La motion est très claire. Nous demandons d'entendre un seul organisme. Nous n'avons pas demandé de passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi après avoir entendu plusieurs organismes. On a précisé un seul organisme, M. le Président. Donc, on ne change aucunement le principe de la motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bourdon: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Pointe-aux-Trembles, allez-y.

M. Bourdon: M. le Président, d'une part l'amendement de la députée de Terrebonne n'invoque pas l'article 244. Donc, on n'en est plus aux motions préliminaires. Elle se situe parfaitement dans la logique de la proposition du député des Îles-de-la-Madeleine. Quel est le sens de la motion du député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président? C'est de mettre fin aux motions préliminaires pour passer à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous comprends pas.

M. Bourdon: La motion dit: Immédiatement, et l'amendement dit: Après avoir entendu un organisme. Donc, on clôt la partie qui concerne les motions préliminaires. Ce n'est pas une motion préliminaire que vous avez devant vous,

M. le Président, elle n'est pas formulée en vertu de l'article 244 et tout ce que ça ajoute,...

Le Président (M. Lemieux): Je ne comprends pas son raisonnement.

M. Bourdon: ...c'est de dire: Le député des Îles-de-la-Madeleine est là, il est fatigué, il veut qu'on passe à l'étude article par article. On dit: Soit, on passe à l'étude article par article, mais, avant, on entend un seul organisme.

Le Président (M. Lemieux): Mais je veux seulement vous rappeler quelque chose, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien conscient que c'est une motion préliminaire que j'ai devant moi, là?

M. Bourdon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas une motion préliminaire, ça?

M. Bourdon: Elle n'est pas en vertu de l'article 244, celle que vous avez devant vous. C'est une motion en vertu d'un autre article...

Le Président (M. Lemieux): Pas en vertu de l'article 244, mais c'est une motion préliminaire.

M. Bourdon: Bien oui, mais pas en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! mais,

M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît, c'est bien un amendement que j'ai devant moi.

M. Bourdon: C'est un amendement à la motion que vous avez, laquelle n'est pas en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, je comprends. Je me comprends, M. le député.

M. Bourdon: Je comprends que les débats sont peut-être plus courts quand vous êtes seuls entre libéraux, mais nous, ce qu'on dit, c'est que ce qu'on a sur la table comme motion préliminaire n'est pas fait en vertu de l'article 244...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je vais entendre les arguments du député des Îles-de-la-Madeleine. Ça va, je comprends votre point de vue. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bourdon: M. le Président, j'avais corn-

mencé à parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, continuez.

M. Bourdon: Je voudrais bien continuer. Le processus est plus lent quand l'Opposition est là, évidemment. Mais le député des Îles-de-la-Madeleine nous dépose une motion qui n'est pas une motion en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est une motion préliminaire, pareil.

M. Bourbeau: Et elle a comme effet, sa motion, de dire: On ne reçoit plus de propositions préliminaires en vertu de l'article 244. Et elle dit: On passe immédiatement...

Une voix: M. le Président, il est minuit passé.

Le Président (M. Lemieux): II est minuit. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)